„Diskussion:Gottesbeweis“ – Versionsunterschied

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`grammatikalischer´ Gottesbeweis

gab es da nicht ein Buch `Der letzte Gottesbeweis´ von Robert Spaemann?--139.30.128.47 17:14, 19. Jul. 2013 (CEST)

nicht ein Verweis auf Theodizee ???

heftig. Absichtlich oder unabsichtlich ? http://de.wikipedia.org/wiki/Theodize (nicht signierter Beitrag von 2003:65:E906:9F01:993B:76C9:A807:75DC (Diskussion | Beiträge) 09:39, 27. Aug. 2013 (CEST))

Gödel (ontologischer Beweis)

Ich halte die Einfügung zu Gödel für überflüssig. Sie verbessert weder die Verständlichkeit des Artikels, noch ist sie selber gut verständlich. Die wörtliche Übersetzung aus dem Englischen leidet darunter, dass ein Wort verwendet wird, das mehrdeutig ist: "positiv". Bei Gödel ist wohl gemeint: erfreulich, nützlich. In der deutschsprachigen Philosophie bedeutet positiv eher: vorhanden (positiv gegeben). Ich schlage vor, diese Einfügung rückgängig zu machen. --EHaseler (Diskussion) 16:29, 27. Aug. 2013 (CEST)

Die Übersetzung hat noch ein zweites schwerwiegendes Problem: "exemplified" wird sehr sinnentstellend mit "beispielhaft" und "exemplification" mit "Beispielhaftigkeit" übersetzt. Eine brauchbare Übersetzung wäre "exemplifiziert"/"Exemplifizierung" bzw. "instantiiert"/"Instantiierung". --Hajo Keffer (Diskussion) 18:46, 27. Aug. 2013 (CEST)

Von hinten nach vorne:

Was exemplifiziert im Deutschen bedeuten soll ist mir unklar.

Positiv als erfreulich umzudeuten ist doch sehr gewagt, zumal bei einem Mathematiker. Man kann sich über positive Eigenschaften sicher freuen, aber was hat das für eine Bedeutung in einem Theorem (ich freue mich über ein Erdbeereis aber für die Umwelt bring das nichts). Freude hat keine Außenwirkung aber ein Beispiel schon.

Ob es überflüssig ist, auf den Diskurs eines großen Denkers einzugehen, wage ich zu bezweifeln. Beide Beiträge sind also nicht stichhaltig.

Gerne kann ein Beitrag verbessert werden, dafür ist die Bearbeitungsfunktion da.--Peter Klamser (Diskussion) 02:39, 29. Aug. 2013 (CEST)

Evt kann das eingearbeitet werden!? mfg,Gregor Helms (Diskussion) 02:46, 29. Aug. 2013 (CEST)

Lieber Peter Klamser, in der Wikipedia gilt: erst diskutieren, dann revertieren! Dass Du nicht weißt, was "exemplifizieren" heißt, stimmt mich sehr bedenklich, denn dann hast Du den Beweis überhaupt nicht verstanden. Die Frage ist nicht, ob es sinnvoll ist, auf den Diskurs eines großen Denkers einzugehen, sondern ob Deine Änderungen des Artikels sinnvoll sind.

Zum Inhaltlichen:

Die Meldung bei heise.de halte ich nicht für so relevant. Dass der Beweis formal gültig ist, sieht jeder Logiker sofort, dazu braucht man kein Computerprogramm. Die Frage ist, ob die Annahmen stimmen, aber das kann Dir ein Computer auch nicht sagen. Dieses Computerprogramm ist also für die philosophische Frage, die dahintersteckt, völlig irrelevant und man sollte es daher aus dem Text rauslassen.

Die Frage wäre für mich eher, ob man eine Kurzform des Beweises im Artikel drinlässt (so wie ja schon eine des Anselmschen Beweises drinsteht). Ich tendiere zu "nein", da dieser Beweis (zumindest in der Form wie er dasteht), für den Laien nahezu unverständlich ist. Wie gesagt, Peter Klamser hat ihn offenbar selbst nicht verstanden, da er "exemplified" völlig falsch übersetzt hat. Es müsste sich also jemand der Sache annehmen und das Ganze noch mal in verständlichem Deutsch mit Erklärungen versehen formulieren. Solange das nicht geschehen ist, bin ich auch dafür den Beweis rauszulassen. --Hajo Keffer (Diskussion) 07:06, 29. Aug. 2013 (CEST)

Fußnote: OK, dann erkläre ich noch, was "exemplifizieren" heißt, auch wenn das hier eigentlich nicht der richtige Ort ist: Eine Eigenschaft wird exemplifiziert, wenn es mindestens ein Beispiel für sie gibt. Z.B. wird die Eigenschaft "Hund" exemplifiziert, weil es Hunde gibt, die Eigenschaft "Einhorn" jedoch nicht, weil es keine Einhörner gibt. Bei Gödel ist die Sache noch mal komplizierter, weil er sagt "Positive Eigenschaften sind möglicherweise exemplifiziert". D.h. es muss kein Beispiel in dieser Welt geben, es reicht, wenn es in irgendeiner möglichen Welt ein Beispiel gibt. (D.h. die Eigenschaft darf nicht widersprüchlich sein z.B.) Daher meine Aussage: So wie es da steht, ist es erst mal unverständlich (ohne das Hintergrundwissen eines Logikers), selbst wenn die offensichtlichsten Fehler korrigiert werden. --Hajo Keffer (Diskussion) 07:21, 29. Aug. 2013 (CEST)

Wenn "positiv" im gödelschen Beweis bedeuten sollte, dass es ihn (Gott) gibt, dann wäre der "Beweis" im höchsten Maße tautologisch. Und die Annahme 4: "Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv" ist ja eine ziemlich willkürliche Setzung. --EHaseler (Diskussion) 10:00, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ich verlinke hier mal den Beweis, damit wir wissen, worüber wir sprechen.

"Positive Eigenschaften" sind "gute Eigenschaften" (im mittelalterlichen Verständnis von Gott als "summum bonum"), man könnte statt dessen auch sagen "Vorzüge".

"Positive Eigenschaften sind notwendigerweise positiv" = "Vorzüge sind in jeder möglichen Welt Vorzüge". Wenn es also ein Vorzug in dieser Welt ist, intelligent zu sein, dann ist das Gödel zufolge in jeder möglichen Welt so. Oder könnte es eine mögliche Welt geben, in der es besser ist, dumm zu sein? Ja, darüber könnte man streiten. (Der Beweis stammt übrigens auch Gödels Nachlass, dass er ihn nie veröffentlicht hat, könnte darauf hindeuten, dass er selbst nicht mit ihm zufrieden war.)

Aber wir sollen ja eigentlich nicht die Plausibilität des Beweises beurteilen, sondern die Frage stellen, ob seine Darstellung eine Bereicherung für den Artikel darstellt. Meine Meinung nochmal: In dieser Form jedenfalls nicht, in verbesserter Form evtl. schon.--Hajo Keffer (Diskussion) 13:00, 29. Aug. 2013 (CEST)

Die Frage ist, was exemplifizieren in Englisch heißt und ob man das einfach in Deutsche transcribieren kann oder es besser so wie von mir vorgeschlagen macht. Dafür ist die Bearbeitefunktion von WP da.

Also analysieren wir exempflifiziert versus beispielhaft:

• Die Art Hund exemplifiziert die Säugetiere.

• An einem Hund kann man beispielhaft die Eigenschaften der Säugetiere feststellen.

Man kann auch unter Exempel, nachscheuen (komisch da wird gleich mal Beispiel genannt:Unter einem Exempel (von lat. exemplum = Abbild, Beispiel, Vorbild) versteht man:im eigentlichen Wortsinn ein (Lehr-)Beispiel, siehe Beispiel))

Der [1] sagt, dass das Synonym für Exemplifikation sei Erklärung => man kann durch ein Beispiel erklären, indem man den Hund beispielhaft für Säugetiere darstellt.

===> Also ist Beispielhaft gar nicht so dumm (..ich wüßte angeblich nicht...) gewählt, wie es oben dargestellt wird.

Gerne bin ich bereit etwas dazuzulernen, wenn jemand mit profunden Englischkenntnissen das besser weiß bitte, aber manchmal habe ich den Eindruck dass man hier der einzige ist, der dazulernen will. Denn dann sollte an mal untersuchen was es heißt durch Zurücksetzen etwas zu zerstören, das ist leicht, besser machen mit Bearbeiten ist dagegen schwerer.

Unter Gottesbeweis gehört der von Gödel dazu. Zu behaupten das passt nicht hier hin ist seeeeeeehr fragwürdig. Punktum.

Oder positiv mit erfreulich zu übersetzen hat was von Blumenwiese. Wenn Gödel das aber in seinen Texten so gemeint hat kann man das gerne hier einsetzen mit Bearbeiten und belegen.

Das kann man nicht so einfach Zurücksetzen. Dafür ist das Zurücksetzen nicht da, sondern es ist das Mittel z.B. gegen Vandalismus. Aber Zurücksetzen kann auch Vandalismus sein. Punktum.

Zu behaupten das sein alles trivial und der ganze Aufwand mit dem Computer sei überflüssig halte ich für interessant. Bitte mal an den Autoren mailen (c.benzmueller@fu-berlin.de; http://page.mi.fu-berlin.de/cbenzmueller/), mal sehen was die dazu sagen <... nur ein "Heisenberg Fellow of the German Research Foundation">.

Also werde ich das wieder zurücksetzen und ich bitte darum den Text zu verbessern, indem man bearbeitet. --Peter Klamser (Diskussion) 15:09, 30. Aug. 2013 (CEST)

Gödel hat sich mit Gottesbeweisen beschäftigt und einen eigenständigen - wie immer bewertbaren - Versuch dazu geliefert. Dieser Gottesbeweis ist aufgenommen und in der Fachwelt diskutiert worden. Dazu gehört auch die o.g. Computerprogramm-Geschichte. Deshalb muss er auf jeden Fall in den Artikel - wie übrigens der aus dem Artikel getilgte Robert Spaemann und sein Futur II-Argument / Beweis auch. Dass auch die Kritik an den jeweiligen Ansätzen einzuarbeiten ist, ist ebenso selbstverständlich. Mfg,Gregor Helms (Diskussion) 15:39, 30. Aug. 2013 (CEST)

Ich denke auch, Gödel muss selbstverständlich in den Artikel. Aber eine Gödelverstümmelung muss nicht nur nicht rein, sondern sollte nicht rein. So wie dieser "vereinfachte Gottesbeweis" drin steht, ist es überhaupt nicht nachvollziehbar. Was m.E. wirklich nicht gut ist, ist den (noch dazu verstümmelten) "Gottesbeweis" Gödels aufzuführen, aber keinen Kritikabschnitt dazu zu haben. Der modallogische Beweis muss, wenn er überhaupt irgendeinen Sinn machen soll, auch dastehen. Ihn verkürzt teilweise darzustellen, führt zu vollkommener Verwirrung. Für die meisten Leser dürfte der Beweis etwas zu komplex sein - aber die Verkürzung führt ganz in die Irre. Ich würde vorschlagen, den zusammengefassten Beweis zu streichen und ihn stattdessen nur zu nennen - und eventuell einen eigenen Artikel anzulegen, wenn es von Interesse ist. Auf jeden Fall werde ich jetzt einmal im Kritikabschnitt eine Kleinigkeit einfügen. -- JoVV ^QUACK 10:04, 10. Sep. 2013 (CEST)

Aktuell stehen da noch die Definitionen und Annahmen, die Theoreme und die zwei Schlussfolgerungen. Das wird ggf. reichen.-- Leif Czerny 23:04, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich muss Hasler zustimmen, dass Gödele in diesem Umfang, wenn überhaupt nicht im Artikel auftauchen sollte. Gödeles Beweis spielt in der Rezeption des Onthologischen Gottesbeweises (OGB) in der Philosophie (und das ist die zentrale Wissenschaft was Gottesbeweise angeht) eine äußerst untergeordnete Rolle. Es reicht nicht aus, dass jemand sich zum OGB geäußert hat und auch nicht, dass er rezipiert wurde, sondern er muss im Vergleich zu anderen Autoren in herausragender Weise rezipiert werden. Jetzt sind die Ausführungen zu Gödele länger als Anselms Beweis, obwohl dass der meistdiskutierteste ist. Gefolgt von vermutlich Descartes, dessen Beweis hier kaum erwähnt wird (zum Beispiel findet man in Sekundärliteratur zu Kants Kritik des OGB, oft die These, dass diese auf Descartes Beweis zutrifft, nicht aber auf Anselms.) Ebensowenig Leibniz, Wolf, Hegel (oder die Ursprünge bei Augustinus, Parmenides) usw. Die Liste der Autoren, die es aufgrund der Rezeption (und von der Sache her schon dreimal) verdient hätten vor Gödele genannt zu werden, ist ellenlang. (nicht signierter Beitrag von 188.104.121.138 (Diskussion) 00:00, 4. Dez. 2013 (CET))

Diskussion Kurt Gödel Edit-War dritte Meinung

Übertrag von WP:3M

Ich bitte um Meinungen auf der Artikeldisk wegen dieser, dieser, dieser und dieser Änderung. Es kam in folge auch zu dieser Diskussion. Was ist eurer Meinung nach das Sachproblem? Waren die Reverts dieser Änderungen ungerechtfertigt? Fehlt ohne die Einfügung ein wichtiger Aspekt, so dass sie korrekt und /oder notwendig ist? LG -- Leif Czerny 00:49, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte betonen, dass ich mich für die neueste der von Leif Czerny eben aufgelisteten Versionen ausspreche. --Mathmensch (Diskussion) 01:13, 4. Okt. 2013 (CEST)

Oder besser, um es zu präzisieren, für die Version, die im Moment auf meiner Benutzerseite zwischengelagert ist, da beim Versionsunterschied wohl die alte und nicht die neue Version angezeigt wird. --Mathmensch (Diskussion) 01:17, 4. Okt. 2013 (CEST)

Und bitte nicht vergessen: Es geht auch um die meiner Meinung nach unsinnige Passage: «Die Definition 1 bestimmt Gott als ens realissimum, die Definition versucht eine Erläuterung des Begriffes der wesentlichen oder essentiellen Eigenschaft. Mit den Annahmen sollen nur minimale Behauptungen über eine bestimmte Art von Begriffen, in der Tradition auch „reale Prädikate“ genannt, getroffen werden und einige recht unverdächtige Annahmen über das Prädikat „ist ein Gott-artiges Wesen“.» Der erste Satz sollte meiner Meinung nach überarbeitet, der zweite entfernt werden. --Mathmensch (Diskussion) 12:23, 4. Okt. 2013 (CEST)

Ende des Übertrags. --Wdd (Diskussion) 16:27, 4. Okt. 2013 (CEST) Es wurde gewünscht, die beiden Ansichten übersichtlich darzustellen. Ich bitte hiermit Leif Czerny, seine Ansicht bei "Meinung 2" einzutragen.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 23:33, 12. Nov. 2013 (CET)

Meinung 1

Ich spreche mich dafür aus, den Anfang des Abschnitts über den ontologischen Gottesbeweis Kurt Gödels wie folgt zu formulieren:

Kurt Gödel entwickelte eine auf der Modallogik basierende Version des ontologischen Gottesbeweises, die auf fünf Annahmen und drei Definitionen beruht. Die Definition 1 versucht, Gott zu definieren, die Definition 2 versucht eine Erläuterung des Begriffes der wesentlichen oder essentiellen Eigenschaft und die Definition 3 versucht notwendige Existenz zu definieren. Das Anliegen Gödels „bestand […] im Nachweis, daß ein ontologischer Gottesbeweis auf eine Art und Weise geführt werden könne, die modernen logischen Maßstäben gerecht wird". Gödel hegte Sorge, ob sein Anliegen bei Publikation richtig verstanden werden würde, denn er selbst glaubte nicht an Gott. Aus diesem Grund verzögerte er die Veröffentlichung des Beweises. Die Schlussfolgerungen Kurt Gödels aus seinen Übertragungen der Annahmen 1 bis 5 in die verwendete formale Sprache, die Syntax dieser Übertragungen sowie die Widerspruchsfreiheit derselben miteinander wurden im Jahr 2013 mittels eines maschinengestützten Beweisens als formal korrekt bewertet.. Dies sagt nichts über die Gültigkeit seiner Annahmen, die Adäquatheit seiner Übersetzung der Annahmen in die verwendete formale Sprache, die Rückübersetzung der Konklusion aus der formalen Sprache in normale Sprache sowie die Gültigkeit der Modallogik aus.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 23:33, 12. Nov. 2013 (CET)

Gründe

1. Angenommen, die Übersetzung wäre nicht syntaktisch korrekt. Dann könnte ein computergestützter Nachweis nicht funktionieren, da das Computerprogramm ja die Konsistenz bezüglich der logischen Axiome, welche ja doch innerhalb der formalen Sprache definiert wurden, bewertet. Wären die Prämissen syntaktisch inkorrekt, wären sie leer und man könnte nichts daraus folgern. Der computergestützte Nachweis hat aber funktioniert. Folglich ist die Formulierung syntaktisch korrekt.
2. Die aktuelle Version impliziert die Korrektheit des Beweises innerhalb des formalen Systems. Diese ist aber nicht gegeben. Denn zum Beweis gehört sowohl die Übersetzung der Prämissen in die formale Sprache, als auch die Übersetzung der Konklusion zurück in normale Sprache. Beide Komponenten sind außerhalb der formalen Sprache und damit auch außerhalb dessen, was der Computer als formal korrekt bestätigen kann.
3. "Dass ein begabter Logiker einen schönen modallogischen Beweis baut und dabei seine Prämissen mit Bedacht wählt (und dabi z.T. auch auf Kants Reformulierung des ontologischen Gottesbeweises zurückgreift), muss nciht durch Tagebücher belegt werden." (Zitat Leif Czerny) Der erste Punkt, nämlich dass die Prämissen mit Bedacht gewählt werden, ist aufgrund der mannigfachen Bedeutungen des Wortes "Bedacht" recht inhaltsleer, sodass man sowas nicht in die Wikipedia schreiben sollte. Der zweite Punkt, was in Klammern gesetzt ist, ist hingegen eine derart nichttriviale These, dass es eines Textbeleges bedarf.
4. "Dir scheint nicht klar zu sein, dass er die Prämissen nciht irgend woher übersetzt hat, sondern absichtlich für das vorgegebene Beweisziel -als möglichst plausible Annahmen - gewählt hat." (Zitat Leif Czerny) Das kann man nicht wissen, es sei denn, es gibt Tagebücher oder überlieferte Aussagen Gödels, die darauf hindeuten.
5. Es sollte offensichtlich sein, dass Definition 1 Gott nicht als ens realissimum definiert, denn dann würde man ja von der Annahme ausgehen.
6. Der Satz «Mit den Annahmen sollen nur minimale Behauptungen über eine bestimmte Art von Begriffen, in der Tradition auch „reale Prädikate“ genannt, getroffen werden und einige recht unverdächtige Annahmen über das Prädikat „ist ein Gott-artiges Wesen“» ist POV und sollte daher gelöscht werden. --Mathmensch (Diskussion) 16:02, 4. Okt. 2013 (CEST)
7. "Allerdings ist, wenn man die Übersetzung in die formale Sprache akzeptiert, die Rückübersetzung unstrittig." falsch. Man kann Dinge in eine Sprache übersetzen, sodass die Bedeutung konstant bleibt, aber die Rückübersetzung danach kann immer noch schieflaufen. Es gibt dazu sehr unterhaltsame Beispiele, wie z. B. hier.
8. Dass eine Konsistenzprüfung vorgenommen wurde, kann man gerne in den Abschnitt mit einfließen lassen, Quelle ist hier.
9. PS: Die Punkte 1 - 6 sind fast wörtlich aus der "fruchtlosen [bzw. "wenig erfreulichen"] Diskussion" (Zitat Leif Czerny unten) übernommen worden, und ferner habe ich vor dem erneuten Revert von Leif Czernys Bearbeitungen zunächst meine Version überarbeitet, in der Hoffnung, Leif Czerny damit zufriedenzustellen und bei der Gelegenheit auch noch weiter zu präzisieren, und nachdem dies wieder rückgängig gemacht wurde, habe ich auf seiner Diskussionsseite vorbeigeschaut, um zu versuchen, durch Gespräch eine Lösung zu finden, was jedoch leider wieder fehlschlug. --Mathmensch (Diskussion) 17:41, 4. Okt. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 23:33, 12. Nov. 2013 (CET)

Meinung 2

Ich habe die folgenden Änderungen von mathmensch revertiert: 1, 2, 3 und 4. Es kam in Folge zu einer VM von mathmensch gegen mich dieser wenig erfreulichen Diskussion. Meiner Ansicht nach sind die Aussagen

1) "Die Schlussfolgerungen Kurt Gödels aus seinen Übersetzungen der Annahmen 1 bis 5 in die verwendete formale Sprache sowie die Syntax dieser Übersetzungen wurden im Jahr 2013 mittels eines maschinengestützten Beweisens als formal korrekt bewertet"

2) "Dies sagt jedoch weder etwas über die Gültigkeit seiner Annahmen noch über die Adäquatheit seiner Übersetzung der Annahmen in die verwendete formale Sprache oder die Rückübersetzung der Konklusion aus der formalen Sprache in normale Sprache aus."

falsch bzw. eine verschwurbelt ausgedrückte Trivialitäten. -- Leif Czerny 16:47, 4. Okt. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 23:33, 12. Nov. 2013 (CET)

Gründe

Zu 1) Vor allem geht es mit um den Punkt, dass der Maschinenbeweis und das entsprechende Paper, in dem er Veröffentlicht wurde nicht die "syntaktische Korrektheit der Übersetzungen in die formale Sprache" zeigt. Wie mathmensch selbst zugibt, kann damit nicht gemeint sein, dass die Übersetzung (als Relation) korrekt ist, sondern er meint wohl die einzelnen formalisierten Annahmen. Für die würde man aber garnicht von Korrektheit sondern von Wohlgeformtheit sprechen, diese wird in einem Maschinenbeweis allerdings vorausgesetzt - es ist nicht möglich, einen Beweis mit syntaktisch inkorrekten Prämissen rechnen zu lassen. Ich vermute, das eine Verwechslung vorliegt, da eine Prüfung der Konsistenz der Formeln untereinander vorgenommen wurde. Diese ist nötig, weil aus einer widersprüchlichen Satzmenge per ex falso quodlibet jedes Theorem der formalen Sprache folgen könnte. Allerdings ist die vorausgehende Konsistenzprüfung recht trivial und müsste eigentlich nicht erwähnt werden, und wenn, dann eben auch nicht so, wie vorgeschlagen.

Zu 2) Dieser Satz ist recht trivial. Allerdings ist, wenn man die Übersetzung in die formale Sprache akzeptiert, die Rückübersetzung unstrittig. Vielmehr ist aber u.a. von Gawlick, aber auch von Bromand und Kreis in Frage gestellt worden, ob Gödels Beweis sich auf ein theologisch tragfähiges Gotteskonzept bezieht. Viellicht soll die Einfügung darauf anspielen, aber das gelingt ihr so nicht. die entsprechenden Punkte sind auch bereits weiter unten im Artikel, im Abschnitt Gottesbeweis#Zum_ontologischen_Gottesbeweis ausführlich und hoffentlich auch verständlich behandelt.

Um die Einfügung kam es zum Editwar und zur VM gegen mich, und eine sehr fruchtlose Diskussion. Was ist eurer Meinung nach das Sachproblem zwischen mathmensch und mir? Waren die Reverts dieser Änderungen sachlich ungerechtfertigt? Fehlt ohne die Einfügung ein wichtiger Aspekt, so dass sie korrekt und /oder notwendig ist? LG -- Leif Czerny 16:47, 4. Okt. 2013 (CEST)

PS: Der Abschnitt ist so mitnichten perfekt, aber der Artikel vorläufig wegen dieses Streites gesperrt. Da weitere Verbesserung nötig sind, würde ich mich über rasche Lösungsvorschläge freuen.-- Leif Czerny 16:47, 4. Okt. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 23:33, 12. Nov. 2013 (CET)

PS

Ich sehe mich genötigt, darauf hinzuweisen, dass mathmensch seine Meinung [nun] in einem der kritischen Punkte offenbar ändert. Die jetzt von Ihm präsentierte Version kam, obschon ich mehrfach auf das Problem der "syntaktischen Korrektheit der annahmen" hingewiesen hatte, vor der Änderung vom 04.10. 17:41 von seiner Seite nicht zur Sprache. Ich freue mich aber, dass es wenigstens in diesem Punkt zu einer Einsicht kam, auch wenn ihn das leider nicht im geringsten zu veranlassen scheint, sich versöhnlich zu äußern - oder anzuerkennen, dass er falsch lag. -- Leif Czerny 18:09, 4. Okt. 2013 (CEST)

Falls ich jemals unabsichtlich behauptet habe, dass der Beweis nicht die Konsistenz der Annahmen untereinander gezeigt hätte, lag ich falsch und bitte dies zu entschuldigen. Dennoch wurde die syntaktische Korrektheit der Annahmen ebenso gezeigt, wie du selbst angedeutet hast: «Dass die Formalisierung passend und die Annahmen syntaktisch valide sind, will ich damit gar nicht bestreiten.» (Leif Czerny wörtlich, Benutzer_Diskussion:Leif_Czerny#Gottesbeweis) --Mathmensch (Diskussion) 18:16, 4. Okt. 2013 (CEST)

Bitte, lass es. Die syntaktische Korrektheit wurde nicht durch den Machinenbeweis gezeigt. Sie stand vorher bereits lange vorher fest und wurde auch nie bezweifelt. Zu deinem Nachtrag: "Und bitte nicht vergessen: Es geht auch um die meiner Meinung nach unsinnige Passage: «Die Definition 1 bestimmt Gott als ens realissimum, die Definition versucht eine Erläuterung des Begriffes der wesentlichen oder essentiellen Eigenschaft. Mit den Annahmen sollen nur minimale Behauptungen über eine bestimmte Art von Begriffen, in der Tradition auch „reale Prädikate“ genannt, getroffen werden und einige recht unverdächtige Annahmen über das Prädikat „ist ein Gott-artiges Wesen“.» Der erste Satz sollte meiner Meinung nach überarbeitet, der zweite entfernt werden." -- Nein, darum geht es hier nicht, denn darüber hast Du zuvor noch nie mit mir gesprochen. Meine eigene Meinung zu diesem Punkt [siehe hier]: ich halte das für eine noch offene Frage. Solltest Du über Quellen verfügen, die diese Frage entscheiden, so nenne Sie doch bitte oder schreibe einen darauf beruhenden Entwurf. Es wäre aber mittlerweile zu erwarten, dass Du von dem versuch, mir Fehler, Boshaftigkeit etc. kategorisch nachweisen zu wollen, einmal ablässt.-- Leif Czerny 18:25, 4. Okt. 2013 (CEST)

Etwas kann auch gezeigt werden, ohne vorher bezweifelt worden zu sein. Es kann auch um etwas gehen, worüber ich mit Dir nie gesprochen habe, es sollte sogar, denn sonst stehen falsche Informationen im Artikel.

Ferner: Als Quelle kann ich nur das Paper der Forschungsgruppe auf arxiv empfehlen. Ich werde das einbauen. --Mathmensch (Diskussion) 18:51, 4. Okt. 2013 (CEST)

Das ist ja nett, dass Du das Paper, nach dem ich es hier verlinkt habe, nun "empfehlen" kannst und es in den "Entwurf" eibaust, um den es angeblich in diesem Streifall gehen soll. "Etwas kann auch gezeigt werden, ohne vorher bezweifelt worden zu sein.";: Ja, aber nicht im sinne einer Entdeckung. Bitte sieh doch endlich ein, dass diese Formulierung unsinnig war. Was soll dieser Starrsinn? Bitte halte dich doch auch an die Regeln der dritten Meinung. Wir sind hier, um andere Nutzer um ihre Meinung zu bitten, nicht dazu, dass Du jetzt alle drei Stunden verschiedene Vorschläge für den Abschnitt im Artikel machst, auch wenn die Erfreulicherweise besser werden. Aber so kann man keinen Konflikt auflösen.-- Leif Czerny 20:24, 4. Okt. 2013 (CEST)

PPS: bitte poste doch oben in deinem Abschnit "1 Meinung" weiter, ich habe keine Lust, weiter mit dir dieses "Du hast aber gesagt, und ich habegesagt, und ich habe gemeint etc."-Pingpong zu spielen.-- Leif Czerny 20:25, 4. Okt. 2013 (CEST) Erneute Variation von mathmensch's Position diff. Wieso der Annahme, die Gültigkeit der Modallogik könnte bestätigt oder in Frage gestellt worden sein, widersprochen werden müsste, wird nicht gesagt, ich halte diese Hinzunahme für völlig unsinnig.-- Leif Czerny 17:49, 7. Okt. 2013 (CEST)

Die Zunahme erfolgte, da im Fall, dass die Modallogik nicht gültig ist, der Beweis nicht funktionieren würde. Siehe auch en:Modal_logic#Controversies. --Mathmensch (Diskussion) 18:13, 7. Okt. 2013 (CEST)

1) Geht es nach wie vor um die Korrektheit des Beweises. Diese Eigenschaft besteht nur innerhalb eines formalen Systems, unabhängig davon, ob jemand dieses System für sinnvoll, wahr oder sonst etwas hält. 2) Ist nicht ersichtlich, wieso aus Quines Ablehnung der quantifizierten Modallogik folgt, dass deren Gültigkeit im engeren sinne hier überhaupt zur Debatte stünde. Wenn Du die Ergänzungen über Gödels Intention liest, die Rubinsky eingefügt hat, sollte doch klar sein, das Gödel es eigentlich nicht auf ein "Funktionieren" im Sinne von Gültigkeit angelegt hatte.-- Leif Czerny 23:10, 8. Okt. 2013 (CEST)

Die Korrektheit besteht im Unterschied zur formalen Korrektheit auch außerhalb des formalen Systems. Sollte Gödels Gottesbeweis nämlich in all seinen Facetten (Übersetzung zwischen normaler und formaler Sprache, Korrektheit der Annahmen, Gültigkeit des formalen Systems) korrekt sein, so wäre er nach Definition des Wortes "korrekt" richtig und es würde in der Realität tatsächlich ein Gott existieren. Dies ist jedoch offensichtlich nicht der Fall. Gäbe es also um die restlichen Facetten keine Debatten oder Zweifel an deren Richtigkeit, so wäre die Existenz eines Gottes eine in wissenschaftlichen Kreisen anerkannte Meinung. Das Gegenteil ist jedoch der Fall: 90 % der Mitglieder der Royal Society sind Atheisten. Und ich glaube kaum, dass diese Gödels Gottesbeweis nicht kennen.

Zu Deinem Punkt 2: Von Quine hat niemand geredet, ich sprach von Russell. Dieser sagte, dass in der Modallogik Wahrheitswerte und Wahrheitsfunktionen nicht hinreichend unterschieden würden (siehe im bereits verlinkten Artikelabschnitt). --Mathmensch (Diskussion) 11:05, 9. Okt. 2013 (CEST)

Das ist mal wierde völlig am Punkt vorbei. Bitte akzeptiere, das Worte nicht automatisch das bedeuten, was du gerne möchtest. Ein "Korrektheit" im Sinne von Gültigkeit hat niemand behauptet, ihr ist auch nicht zu widersprechen. Eine ausführliche Kritik des Gödleschen Beweises erfolgt zudem Bereits im entsprechenden Artikelabschnitt. Russells Meinung hat sich in diesem Punkt nict durchgesetzt, und sie Bestand auch nicht in dem Vorwurf der Nicht-Unterscheidung von Wahrheitswert und Wahrheitsfunktion, sondern von Propositionen und Wahrheitsfunktionen (Wahrheitsfunktionen können durch ersetzen der Variablen in Propositionen Überführt werden). Diese Punkt ist hier völlig unerheblich. Ebenso, ob Mitglieder der Royal Society Atheisten sind oder nicht.-- Leif Czerny 18:14, 9. Okt. 2013 (CEST)

OK, darum schlage ich vor, im Abschnitt dann formale Korrektheit zu verwenden, sobald es um die Korrektheit innerhalb des logischen Systems geht, und Gültigkeit, falls es um die Wahrheit der Konklusion geht. Ich werde das in meinem Entwurf verbessern. Vielleicht kommen wir ja auf diese Weise doch zu einem Kompromiss. Dass Du ferner all meine Argumente für unerheblich erklärst, ist ferner sinnlos, sofern Du keine Gründe angibst, warum sie unerheblich sein sollen. Dass sich Russell nicht durchgesetzt hat, stimmt übrigens nicht: Bertrand Russell wird als einer der besten Logiker angesehen, von der wissenschaftlichen Welt hochgeschätzt und oft zitiert. Darum hat ein Einwand von ihm etwas zu bedeuten und ist im Sinne der Wikipedia-Kriterien auch relevant. --Mathmensch (Diskussion) 19:31, 9. Okt. 2013 (CEST)

Russels Meinung bezieht sich nciht auf diesen Artikel. Sie wird nicht vom mainstream der Logik akzeptiert. Du hattest Sie in entscheidenen Punkten falsch übersetzt. Es ist unsicher, ob Russell, obschon er sie einmal äußerte, beibehalten hat (Steht alles so in dem von dir zitieren Abschnitt aus der en:WP). Kein Kritiker von Gödels beweis hat je darauf abgehoben, dass das ja "nur" Modallogik sei. Ob die Mitglieder der Royal Society Athisten sind, ist für die Korrktehit eines logischen Beweises irrelevant. Die klare Unterscheidung von Korrektheit und Gültigkeit begrüße ich, sie ist jedoch in der aktuellen Version bereits gegeben. Das ein korrekter Beweis nicht automatisch gültig ist, steht bereits im zugehörigen "Kritik"-Abschnitt.-- Leif Czerny 22:35, 9. Okt. 2013 (CEST)

Du hast Recht: Meine (rasche) Übersetzung war falsch. Ich gebe zu, dass es um Propositionen und nicht Wahrheiten geht. Das stimmt. Denn eine Proposition kann auch unwahr sein, man kann sie aber trotzdem aufschreiben. Aber selbst wenn der Mainstream der Logik Russells Meinung nicht teilt, so ist ein Zweifel von Seiten Bertrand Russell dennoch relevant, da Russell ein ziemlich bedeutender Logiker war. Ferner: «Das ein korrekter Beweis nicht automatisch gültig ist, steht bereits im zugehörigen "Kritik"-Abschnitt.» Das ist zwar richtig, aber ich halte hier eine winzige Dopplung für angebracht, denn beim Leser könnte es leicht zu dem folgenden Missverständnis kommen: Der Leser liest, dass der Beweis als formal korrekt bewertet wurde, und schlussfolgert daraus, weil er vielleicht das Wort "formal" eben überlesen hat, dass Gödels Gottesbeweis stimmt, und stellt daher seine Glaubensvorstellung auf den Kopf. Um dies zu vermeiden, ist der gegebene Abschnitt sinnvoll. --Mathmensch (Diskussion) 22:59, 9. Okt. 2013 (CEST)#

"so ist ein Zweifel von Seiten Bertrand Russell dennoch relevant, da Russell ein ziemlich bedeutender Logiker war" - nein, nicht für diesen Artikel. Ob ein Leser diesen Beweis für überzeugend hält, sei im selbst überlassen, als Hinweis reicht m.E. die Verlinkung von Korrektheit, oder das davorschreiben von "formal" völlig aus. Meinst Du, ich mute den Lesenden da zuviel zu? LG-- Leif Czerny 23:43, 9. Okt. 2013 (CEST)

Natürlich ist den Lesern selbst überlassen, ob sie den Beweis für glaubhaft halten. Den Lesern gelingt aber ein fundierteres Urteil, wenn sie Meinungen aus der wissenschaftlichen Welt (wie beispielsweise die von Bertrand Russell) kennen. Ferner ist es sinnvoll, wenn das Wort "formal korrekt" präzise definiert wird, da es da leicht zu Verwirrungen kommen kann, insbesondere bei Lesern, die sich mit Logik nicht so auskennen. Insofern mutest du den Lesenden wohl möglicherweise tatsächlich ein wenig zu viel zu. --Mathmensch (Diskussion) 10:44, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ferner: Da der Beweis ja nicht nur aus dem formalen Teil, sondern auch aus anderen Teilen wie Übersetzung zwischen Sprachen etc. besteht, ist es vielleicht sinnvoll, diese Bestandteile wenigstens mal zu nennen und darauf hinzuweisen, dass sich formale Korrektheit nicht auf diese Teile bezieht. --Mathmensch (Diskussion) 10:50, 10. Okt. 2013 (CEST)

Warum sollte das nötig sein? Das ist bei jedem nachrechnen eines formalen Beweises so. Warum die Redundanz zum Kritik-Abschnitt?-- Leif Czerny 19:49, 15. Okt. 2013 (CEST)

Weil die Definition von "formaler Korrektheit" vielleicht nicht jedem klar ist. --Mathmensch (Diskussion) 22:48, 19. Okt. 2013 (CEST)

So wie dir?-- Leif Czerny 17:27, 21. Okt. 2013 (CEST)

Na, wenn das als Begründung für die Änderung hinreicht, dann von mir aus. --Mathmensch (Diskussion) 18:56, 2. Nov. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 23:33, 12. Nov. 2013 (CET)

Diskussion

Ich schreibe nun in diesem Abschnitt weiter, sonst kann man nicht mehr verfolgen, wer auf was geantwortet hat. Ferner bin ich nicht starrsinnig; dies zeigt sich gerade daran, dass ich bereits zahlreiche Verbesserungen eingebaut habe, die durch Deine Äußerungen motiviert wurden. Allerdings ist durch den computergestützten Beweis zum ersten Mal die Syntax der Formalisierung Gödels durch Computer als korrekt bestätigt worden (soweit mein Kenntnisstand reicht). Dies ist eine Entdeckung. Daher entspricht das, was ich geschrieben habe, der Wahrheit und ist daher die sinnvolle Art, die Resultate des computergestützten Beweises zu schildern. --Mathmensch (Diskussion) 23:24, 4. Okt. 2013 (CEST)

"zum ersten Mal die Syntax der Formalisierung Gödels durch Computer als korrekt bestätigt" - Zum gefühlt hundersten mal: in einem Comupterbeweis wird die Korrektheit der Ableitung von Korollaren und Schlusfolgerungen aus Definitionen und Annahmen überprüft. Was man gewöhnlcih "Syntax der Formalisierung" nennt, muss und wird ncht durch Machinenbeweise überprüft, da Syntaxfehler in "der Formalisierung" Eingabefehler erzeugen würden. Allerdings ist es auch grotesk, anzunehmen, Gödel hätte derartige Fehler gemacht, die zudem noch in der über 40-jährigen Veröffentlichungsgeschichte seines Beweises nicht bemerkt worden wären. die Überprüfte Formalisierung beinhaltet auch mehrere Abwandlungen gegenüber Goedels ursprünglicher Version. Steh alles so in demPaper das Du "als Quelle empfiehlst". Was zudem überprüft wurde, welche Sträke das Modallogische System haben muss, damit der Beweis gültig ist (vgl. hier). PS: die Dritte Meinung soll von anderen usern kommen, nicht von Dir oder mir-- Leif Czerny

Zugegeben: Von der Argumentation der Formallogik bin ich überfordert. Ich habe den von Benutzer:Klamser in den Artikel eingebauten Gottesbeweis von Gödel vor einiger Zeit revertiert, weil er mir eher wie ein Fastnachtsscherz vorkam (und immer noch vorkommt). Mit meinem Alltagsverstand verstehe ich Folgendes:

• Annahme 1: Peter ist ein Baum
• Definition 1: Nur was grün ist, kann ein Baum sein
• Schlussfolgerung: Peter ist grün

Ich nehme an, dass man die Korrektheit meiner Argumentation maschinengestützt bestätigen kann. Vielleicht ist das die einfache Erklärung dafür, warum Gödel mit der Veröfentlichung gezögert hat. Oder übersehe ich die verborgene Weisheit des Beweises? --EHaseler (Diskussion) 09:10, 5. Okt. 2013 (CEST)

Ein wenig, würde ich sagen.-- Leif Czerny 09:57, 5. Okt. 2013 (CEST)

Aha, Du siehst in Gödels Beweis noch verborgene Weisheiten? Wahrscheinlich verwendest Du dafür eine Glaskugel, um noch mehr Weisheiten in Gödels Beweis zu finden. Ich formuliere nun mal im Schema von E. Haseler, vielleicht bringt das ja Klarheit.

• Annahme 1: Wenn ein computergestützter Beweis funktioniert, dann sind keine Syntaxfehler in der Formalisierung der Annahmen vorhanden, «da Syntaxfehler in "der Formalisierung" Eingabefehler erzeugen würden» (wörtliches Zitat Leif Czerny)
• Annahme 2: Der computergestützte Beweis der Korrektheit von Gödels hat funktioniert.
• Schlussfolgerung: Es sind keine Syntaxfehler in der Formalisierung der Annahmen vorhanden.

Ich hoffe, dass damit alle Missverständnisse ausgeräumt sind? --Mathmensch (Diskussion) 14:17, 5. Okt. 2013 (CEST)

Was soll das? bitte mäßige dich. -- Leif Czerny

Ich werde gemäßigt, sobald ich keine müßige Überzeugungsarbeit mehr leisten muss. --Mathmensch (Diskussion) 18:56, 2. Nov. 2013 (CET)

3M: Hier liegt Mathmensch mit seinen Bearbeitungen richtig im Sinn der Neutralität WP:NPOV. --Hans Haase (Diskussion) 22:36, 15. Okt. 2013 (CEST)

Inwiefern? Welcher seiner Vorschläge ist gemeint? Wieso garantieren seine Beifügungen Neutralität, die andernfalls nciht gegeben wären?-- Leif Czerny 22:53, 15. Okt. 2013 (CEST)

Das Lemma stellt 2 Ansichten gegeneinander und beinhaltet deren Begründungen. Folglich kannst Du nur die Position der einzelnen Darstellen, aber nicht den einen als Erwiesen darstellen, jedoch sein Ergebnis wiedergeben. Am 11. Juni 2013 stellte die interviewte Deutschprofessorin mangelnde Deutschkenntnisse bei angehenden Juristen fest. Diese hatten sich „erdrutschartg“ erhöht. Probleme seien beim Konjunktiv aufgetreten. Die Studenten beherrschten nur den Nominativ. --Hans Haase (Diskussion) 23:34, 15. Okt. 2013 (CEST)

Diese Meinung kann ich nicht nachvolziehen: wo werden da Ansichten gegenübergestellt? Niemand, auch Gödel selbst nicht, hat unter Bezug auf seinen beweis behauptet, dass Gott existiert. Die Änderungen von mm erläutern das auch nicht. -- Leif Czerny 18:00, 21. Okt. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Leif Czerny 23:33, 12. Nov. 2013 (CET)

Gottesbegriff (Goedel)

Um die Diskussion wieder auf eine sachlichere Ebene zu bringen: Das Problem bei Gödel (sofern er es denn ernst gemeint haben sollte) ist der Gottesbegriff. Soweit ich es erkennen kann, gibt es im Bereich der (christlichen) Theologie - in diesem Bereich kenne ich mich besser aus als in der formalen Logik - keinen ernsthaften Vertreter, der Gott für ein Element der empirischen Welt hält. Demnach ist es äußerst problematisch von Gott zu sagen, dass er "existiere". Wenn man es trotzdem sagt, dann müsste man immer auch versuchen, den hier sehr spezifischen Existenz-Begriff zu definieren, was ich bei Gödel nicht erkennen kann. Für den "Normalsprachler" gilt nach wie vor was Hoerster sagt: "Die Vorstellung, man könne allein durch eine sprachliche Festlegung oder Definition in irgendeiner Weise die Wirklichkeit [hier meint er wohl die empirische W.] oder gar beeinflussen, ist abwegig." (N. Hoerster: Die Frage nach Gott, Becksche Reihe, S. 17) Daraus ergibt sich für mich, dass der Gödelsche "Gottesbeweis" keinerlei theologische Relevanz besitzt, sondern eher zu den Anwendungsversuchen einer formalen Logik gehört. --EHaseler (Diskussion) 12:25, 6. Okt. 2013 (CEST)

Es gibt durchaus ein paar Vertreter in der christlichen Theologie, die Gott für erfahrbar halten (dass es so wenige sind, zeugt vom traurigen Zustand dieser Disziplin). Natürlich ist das eine ganz andere Empirie als die von Biologen oder Chemikerinnen, aber das ist Gödels Logik ja auch. Es ist schon klar, dass Gödels Gottesbeweis eher ein Taschenspielertrick als eine substanzielle Aussage über Gott ist, aber ihn mit Verweis auf epistemologische Dogmen abzuschmettern reproduziert diesen Mangel doch nur.--† Alt ♂ 18:21, 6. Okt. 2013 (CEST)

Es handelt sich um einen Versuch, eine logisch korrekte Rekonstruktion mit Mitteln der Modallogik zu schaffen. Von einer Beschränkung auf die "empirische Welt" steht da auch nichts. zudem ist das nicht das Thema dieser "dritten Meinung", sondern es geht um die Einfügung, wegen der es zum Editwar kam. Die von dir angeschnittene Frage gehört doch ohnehin er zum Artikelabschnitt Kritik. ich hoffe es stört dich daher nicht, wenn ich diesen Abschnitt aus dem Thread ausgliedere und ein höher stufe. Meine Frage an dich aber wäre. Welche Konsequenzen für den Artikel siehst Du darin begründet?-- Leif Czerny 14:56, 6. Okt. 2013 (CEST)

Ich nehme an, dass ich auch angesprochen bin. Wenn es Gödel tatsächlich darum ging, einen Gottesbeweis zu führen, gehört er wahrscheinlich in den Artikel, auch wenn ich bezweifle, dass Gödels Beweis dieselbe geistesgeschichtliche Bedeutung hat wie der von Anselm oder von Descartes (wieso fehlt der eigentlich?). Wenn es ihm darum ging, die Möglichkeiten der Modallogik auf ein theologisches Problem anzuwenden, wohl eher nicht. Da ich diese Frage nicht beantworten kann, halte ich mich jetzt ab aus der Diskussion heraus. mfG --EHaseler (Diskussion) 18:39, 6. Okt. 2013 (CEST)

Es geht nicht nur um die "Möglichkeit der Anwendung", sondern um eine stimmige Rekonstruktion historischer Argumente. Wenn man hinsieht, fällt vor allem die Nähe zu Kants Version des ont. Gottesbeweises auf - die Kant im übrigen so auch aus den Schriften der Rationalisten rekonstruierte, nur um sie zu widerlegen, nicht um einen eigenen Beweis zu führen. Zur Relevanz möchte ich so jetzt erst einmal nichts sagen, aber verweisen, dass man den Beweis im Artikel Kurt Gödel wohl auch nciht haben möchte. tatsächlich ist der Beweis schlauer als ein Syllogismus aus willkürlich gewählten Prämissen, vor allem in seinem Schluss auf die Existenz, die Annahmen scheinen auch gute Wiedergaben rationalistischer Ansichten zu sein.-- Leif Czerny 20:17, 6. Okt. 2013 (CEST)

Fortgesetzter Edit-WAR durch user:mathmensch

Sogar wenn man der Ansicht wäre, dass es "heute mehr als einen Gottesbeweis" gäbe, die zu Kants Zeiten allerdings anders war, so ist doch Goedels formalisiert Beweis im Aufbau und in den annahmen stark an Kants angelehnt. Es ist falsch, den Text so zu ändern, dass der Anschein entsteht, Goedel hätte sich um einen eignen neuen Gottesbeweis bemüht. Der Abschnitt hängt, da die Kritiken an Gpottesbweisen ja in einem eigenen Abschnitt steht, ohnehin etwas n der Luft, da eigentlich Leibniz, Kant und Frege zunächst erläutert werden müssen, um die Annahmen, die Vermeidung von Existenz als Prädikat etc., verstehen zu können. Es hilft aber nicht im geringsten, dass mathmensch jetzt wieder seine seltsamen und unsachgemäßen "Klarstellungen" in den Text hineinrevertiert und dabei auf sonstige Textänderungen, Belge etc. keine Rücksicht nimmt formale Korrektheit ist verlinkt, ansonsten muss der Text so ausreichen. Eine sachliche Auseinandersetzung erwate ich von ihm ja schon gar nicht mehr, aber die Akzeptanz, dass man ihm nicht zustimmen muss und am Artikel weiter arbeiten kann, ohne sich um sein Wunschanliegen zu kümmern, schon.-- Leif Czerny 10:56, 3. Nov. 2013 (CET)