„Diskussion:Christoph Butterwegge“ – Versionsunterschied

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Archiv

2006 bis 2011 ab 2012

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Angekündigte Artikelkürzung

...sehe ich, dass ich meine allseits begrüßte Ankündigung, alles, was nicht dem hier allgemein geforderten hohen Quellenstandard (wissenschaftliche Literatur) entspricht, zu entfernen, erst am 27. einlösen kann. Andererseits kann ich die Zeit nutzen, alle darauf vorzubereiten, dass drei Viertel des Artikels gelöscht werden. Wer außer den bisher ausreichend bequellten ~20 Zeilen noch darüber Hinausgehendes behalten will, sollte sich schonmal nach geeigneter Literatur umschauen.--bennsenson - reloaded 15:31, 21. Mär. 2013 (CET)

hallo Bennsenson, der artikel hat sehr viele bearbeiter und beobachter. da er bis zum 27. märz gesperrt ist würde ich dich bitten, deine gewünschte kurzversion vor deiner angekündigten großlöschung hier in diesem disk.-abschnitt vor dem 27. märz zu präsentieren. vielleicht etwa 2 tage vorher, damit ausreichend zeit ist über deine artikelvorstellung zu diskutieren. bist du einverstanden, dass ich die überschrift des abschnitts aus gründen der übersicht über die diskussion etwas aussagekräftiger formuliert habe? grüße--Fröhlicher Türke (Diskussion) 15:44, 21. Mär. 2013 (CET)

Hallo. Die Präsentation erübrigt sich, da ja schnell erkennbar ist, welche Teile mit Literatur bequellt sind und welche mit irgendwelchen wahllosen Googlefrüchten.--bennsenson - reloaded 16:07, 21. Mär. 2013 (CET)

die artikelteile: 1 Biografie und akademischer Werdegang und 2 Werk und Thematik sind korrekt, auch die literaturliste (verzeichnis seiner veröffentlichungen).

der abschnitt 4 Inhaltliche Positionierungen ist sehr aufgebläht. darum geht es auch in der laufennden diskussion. einige möchten zitate präsentieren. das biografische und die funktionen müssen nicht mit nachweisen belegt werden, es geht aus seiner am artikelende verlinkten homepage hervor. seine veröffentlichungen sind nachgewiesen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:28, 21. Mär. 2013 (CET)

• da das nur eine trollaktion von dir ist: Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen von mir der hinweis, dass du deine kürzungsvorschläge hier natürlich vor der löschung mitteilen wirst. abgesehen davon gibt es bei den, wie du es nennst googlefrüchten nur ein youtube video, über das sich streiten ließe. unter den anderen weblinks befindet sich kein kommentar. womit deine störaktion ohnehin ins leere laufen wird. denn auch wenn du es bereits mehrfach überlesen hast, die kritik basiert darauf dass hier a) eine relevanzfreie privatmeinung (keine wissenschaftliche oder journalistische rezeption) b) aus der kommentarspalte der welt. also viel spass beim stören ☆ Bunnyfrosch 16:32, 21. Mär. 2013 (CET)

Stimmt, ich will etwas beweisen. Allerdings deckt sich das glücklicherweise mit konstruktiver Artikelverbesserung, denn irgendwelche in Zeitungsberichten genannten Zitate zu Positionen hochzujazzen, ist zweifellos noch viel abwegiger, als von reputabler Seite vorgebrachte Kritik an Zitaten in den Artikel einzuarbeiten. Und natürlich ist auch das Youtubevideo nicht die einzige "Quelle", die den Ansprüchen der WP, schon garnicht den hier im Artikel vorherrschenden, besonders hohen Ansprüchen genügt, und die bisher trotzdem vollkommen unbeanstandet im Artikel auftauchen.--bennsenson - reloaded 18:32, 21. Mär. 2013 (CET)

Der Artikel ist ohnehin gesperrt. Da gibt es gerade eh nichts zu ändern. Aber es ist eine gute Gelegenheit, die Diskussion, auf die du uns vorbereiten willst, zu eröffnen. --Zitronenpresse (Diskussion) 18:51, 21. Mär. 2013 (CET)

(BK) Bei Ulrich Beck wird die inhaltliche Position komplett über sein Werk oder Seklit referenziert. Das sollte angesichts Bus zahlreicher Schriften auch hier möglich sein. Das Paraphrasieren und wahlweise wörtliche Zitieren aus Interviews kommt über das Anspruchsniveau einer Presseschau nicht hinaus und wird der Person nicht gerecht.--Arabsalam (Diskussion) 18:52, 21. Mär. 2013 (CET)

ich kann auch nicht ganz das gefühl los werden, dass der artikel über butterwege aufgrund butterweges standpunkten (erklärter linker) die user ungewöhnlich polarisiert. siehe die diskussionsabschnitte oben. keinesfalls sollte der artikel gestutzt/verflacht/veroberfächlicht werden weil man die person bzw. die politischen positionen der person nicht schätzt. deswegen halte ich es für sinnvoll wenn „radikale“ ;-) kürzungswünsche vor durchführung hier vorgestellt werden. zeit genug ist bis zum 27. märz. gegen den willen anderer user durchdrücken lässt sich eine starke kürzung sowieso nicht, dazu hat der artikel zu viele beobachter und bearbeiter. bei editwar (was zu erwarten wäre) würde eben wieder sofort gesperrt weden, wahrscheinlich in der vor-editwar-version. deswegen bitte im vorfeld klären. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:30, 21. Mär. 2013 (CET)

Zustimmung zu Arabsalam. Ansonsten, wer ist Butterwege? scnr.--bennsenson - reloaded 19:34, 21. Mär. 2013 (CET)

gute frage, Bennsenson. ich habe von dem auch noch nie gehört. was macht er? was hat er geschrieben? welche positionen vertritte er? es soll eine ganz vernünftige kleine online-enzyklopädie geben die keine kapazitätsprobleme hat wie gedruckte bücher. und in der man detailliertere und tiefschürfendere auskünfte bekommt als in gedruckten enzyklopädien ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:43, 21. Mär. 2013 (CET)

Eben weil er polarisiert, empfiehlt es sich, seine Positionen besser über sein Werk oder Seklit darzustellen als über Interviews, Zeitungsartikel und ausgewählte Zitate. Die Endlosschleife über den POV von Zeitung x oder Kommentator y kann man sich dann nämlich sparen. Die obige Disk veranschaulicht das m.E. sehr.--Arabsalam (Diskussion) 20:11, 21. Mär. 2013 (CET)

Grundsätzlich Zustimmung. Die Rezeption seines Werkes findet auch in Form von regulären Rezensionen seiner Schriften statt. Das kann eingearbeitet werden und sollte nicht mit angekündigten Großlöschungen verhindert werden.--fiona (Diskussion) 10:01, 22. Mär. 2013 (CET)

Butterwegge ist auch in seinem von linken Positionen ja nicht eben unterversorgten Gebiet ein eher randständiger Polarisierer, der postkommunistische Thesen vertritt. In der WP scheint eine Norm zu gelten, nach denen die Vertreter von wissenschaftlichen/gesellschaftlichen/politischen Außenseiterpositionen stets ein Mehrfaches an Aufmerksamkeit erfahren als die Vertreter von mehrheitsfähigen Meinungen bzw. der herrschenden Meinung. Das hat natürlich auch damit zu tun, daß gerade bei Außenseitern deren Anhänger besonders engagiert sind. Das braucht man denen nicht vorzuwerfen; so ist er halt, der Mensch. Die Aufgabe besteht vielmehr darin, darauf zu achten, daß Butterwegge nicht durch Hagiagraphien seiner (ehemaligen) Assistenten und Studenten dargestellt wird. Es wird zuweilen versucht, potjemkische Dörfer aufzubauen. Kritik soll nicht gebracht werden - und letztlich lautet die Begründung, daß die Kritik nicht von Butterwegge-Freunden gebracht wird. Im ganzen Artikel gibt es das Wort „umstritten“ nicht ein einziges Mal. Es gibt zwar einen höchst ausführlichen Abschnitt „Inhaltliche Positionen“, der der ausführlichen (und kritikfreien) einseitigen Darstellung und somit der Propagierung seiner Thesen dient, aber es gibt eben keinen Abschnitt „Kritik“. Auch ist schon das Wort „Armutsforscher“ in der Einleitung eine blanke Dichtung: Butterwegge hat einen Lehrstuhl am „Institut für vergleichende Bildungsforschung und Sozialwissenschaften“. Das Wort „Armutsforschung“ taucht auf der Homepage der Uni Köln gar nicht auf, aber bei uns steht es in der Einleitung. Was soll derlei? Der Artikel gehört mit zum einseitigsten, was wir zu bieten haben. Symptomatisch für unser Problem der Indoktrination. --Freud ^DISK Konservativ 10:28, 22. Mär. 2013 (CET)

hallo Freud, kennst du das wissenschaftliche buch von 2012? der begriff ist sicher umgangssprachlich. es ist aber eines seiner hauptthemen. und wissenschaftler ist er nun einmal. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 10:54, 22. Mär. 2013 (CET)

Er ist als Prof. sicherlich auch in der Forschung tätig, das bestreitet niemand. Er ist aber natürlich ebenfalls politisch tätig (das dürfte wirklich niemand bestreiten; es wird allmählich lächerlich). Und da er nicht nur in Fachpublikationen veröffentlicht, ist er ebenfalls publizistisch tätig. Nur: Warum soll in der Einleitung eine sachlich-fachlich unzutreffende Etikettierung erfolgen? Weil es sein Eigenetikett ist? Der Begriff „Armutsforschung“ ist keineswegs umgangssprachlich, wie Du zwar wacker und kühn, aber eben in Theoriefindung behauptest. Aber darüber müssen wir gar nicht streiten (auch wenn ich natürlich Recht habe), denn es ist erstens eine Eigenetikettierung: Wir können natürlich schreiben, daß er sich selbst so bezeichnet, aber nicht, daß er ein Armutsforscher ist, denn: das gibt’s in der Fachsprache so gar nicht, jedenfalls heißt weder sein Institut noch sein Lehrstuhl so. --Freud ^DISK Konservativ 11:20, 22. Mär. 2013 (CET)

Nach Wikipedia:TF#Begriffsfindung nennt sich die hier kritisierte, vermeintliche Theoriefindung tatsächlich "Begriffsfindung". Die Medien sind voll mit der Kombination Armutsforscher & Butterwegge. Nach Regeldarstellung gibt es hier garnichts zu beanstanden. Es scheint mir die hier vorgetragene Kritik ungleich näher am Tatbestand der Theoriefindung; es gibt keine Regel für einen Begriff XY-Forschung die einen gleichnamigen Lehrstuhl vorschreibt. Bitte die Regeln die man zum Zwecke der Belehrung Anderer verlinkt auch mal selbst lesen. Am besten natürlich vorher. Das erspart Peinlichkeiten. --Kharon 13:33, 22. Mär. 2013 (CET)

Eben, genauso wie sich die Freudsche Aussage Butterwegge ist auch in seinem von linken Positionen ja nicht eben unterversorgten Gebiet ein eher randständiger Polarisierer, der postkommunistische Thesen vertritt per Peer-Review bestätigen lassen wird, die Freud sicher schon gesichtet und nur vergessen hat, hier zu erwähnen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:39, 22. Mär. 2013 (CET)

Psst - nicht Stören bitte - vor allem nicht beim Ankündigen und Belehren.--KarlV 13:43, 22. Mär. 2013 (CET)

der lange beitrag vonm kollegen Freud oben 10:28, 22. märz 2013, liest sich irgendwie so, als ob er den typen nicht ausstehen kann ;-) grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 14:29, 22. Mär. 2013 (CET)

Wenn Ihr um eines Erkenntnisgewinns diskutieren würdet, dann wäre Euch zu erwidern: Naja, kann schon sein, daß ich von B. wenig halte - aber ich schreibe meine Meinung nicht in den Artikel. Und ich bin auch nicht so unverfroren, durch meine Meinung über B. mich dahingehend zu verhalten, den Artikel über ihn schon bei der Berufsbezeichnung indoktrinierend und propagandistisch zu färben. Das Wort „postkommunistischer, larmoyanter Linksaußen“ finde ich jedenfalls nicht im Intro… Ihr jedoch habt den Artikel so gefärbt (frei von jeder Kritik, Übernahme einer frischerfundenen Berufsbezeichnung, die sich eben nicht in seiner Lehrstuhlbezeichnung widerspiegelt), daß er eine Hagiagraphie ist und Thesen Butterwegges & Konsorten stillschweigend (!) übernimmt. Aber Ihr diskutiert nicht eines Erkenntnisgewinns wegen, sondern nur zur Erprobung Eures Versuchs, eine parteiische Darstellung als enzyklopädisch ausgeben zu wollen. --Freud ^DISK Konservativ 16:52, 22. Mär. 2013 (CET)

Freud, wenn 75% deiner "Beiträge" hier auf der DS nur aus Zeugs bestehen, das für die Artikelverbesserung nicht relevant ist, kann man dir nicht helfen. Das wird durch persönliche Angriffe und Schubladisierung nicht besser, auch wenn leicht beeindruckbare Personen wie FT gern drauf hineinfallen. Also tue uns allen den Gefallen und fang an, quellenbasiert zu argumentieren, statt diese DS mit einem Stammtisch zu verwechseln. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:49, 22. Mär. 2013 (CET)

Christoph Butterwegge ist kein „Armutsforscher“, auch wenn er sich selbst gern so nennt und die Medien es aufgreifen. Das ist keine offizieller akademische Bezeichnung, vielleicht kann man sagen, er untersucht Sozialstrukturen oder so. Wenn wir hier alles aufgreifen, was unsere Presse mit ihrer Vorliebe für Schlagworte und plakative Darstellung so schreibt, können wir die Bezeichnung „Enzyklopädie“ vergessen und landen bald auf dem Level der Bild. Bild dir deine Meinung. Dann ist Dieter Bohlen der „Poptitan“ und unserem Altbundeskanzler schreiben wir „Schmidt-Schnauze“ in's Intro, und dem Berlusconi „Bunga-Bunga-Meister“. --Hardenacke (Diskussion) 17:17, 22. Mär. 2013 (CET)

Ehrlich gesagt - mir ist es schnuppe, was in der Einleitung dazu stehen wird, aber vielleicht können die "wissenschaftlich versierten" Kollegen Freud, bennenson oder Hardenacke mir mal erklären, warum - ich spreche nicht von den Medien - in der Sekundärliteratur von "Armutsforschung" oder gar vom "Armutsforscher Butterwege" gesprochen wird??? Ganz ratlos.--KarlV 17:27, 22. Mär. 2013 (CET)

Nee, da bin ich „wissenschaftlich nicht versiert“ genug. Jeder kann von mir aus „Armutsforscher“ schreiben und wenn jemand den Latreille „Kakerlakenforscher“ [1] nennt, schreiben wir das trotzdem nicht. --Hardenacke (Diskussion) 17:51, 22. Mär. 2013 (CET)

ein seltsamer vergleich, Hardenacke. hoffentlich unbeabsichtigt, armut indirekt mit kakerlaken zu vergleichen. zumindest publiziert er in seriösen (nicht „böse-kommunistischen“ verlagen zum thema. die bezeichnung „Armutsforscher“ muss aber nicht sein. er ist politikwissenschaftler und ordentlicher professor einer hoch angesehenen deutschen bildungeinrichtung. niemand muss seinen thesen zustimmen. der artikel ist zu lang? kein argument. auch über personen deren relevanz und bedeutung für deutschland erheblich geringer ist gibt es lange und noch längere artikel. de.-wiki hat keine kapazitätsprobleme. was wird am artkelinhalt bestritten? sind seine linken positionen falsch dargestellt? dass man seine thesen ablehnt (wie Freud und Hardenacke dezent andeuten) kann kein grund sein sie nicht darzustellen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 18:59, 22. Mär. 2013 (CET)

Nicht alles, was hinkt ist ein Vergleich. :) Es sollte nur deutlich werden, dass nicht alles, was geschrieben steht, auch etwas taugt. Im übrigen: Kein Widerspruch. Wir sollten uns aber entscheiden: Wenn nur Quellen „vom Feinsten“, dann überall. Natürlich kann und soll man seine Positionen darstellen, soweit sie ordentlich bequellt sind. Wenn man schon „Die Welt“ als Quelle für Zitate ablehnt, weil sie einem nicht passen, dann muss man natürlich darauf schauen, ob die Quellen für das, was einem genehm ist, wesentlich besser sind. --Hardenacke (Diskussion) 19:12, 22. Mär. 2013 (CET)

Hallo, FT, bitte aufwachen! Mit keinem einzigen Wort forderte ich, Butterwegges Positionen nicht zu bringen. Ich rief vielmehr dazu auf, sie als das zu bringen, was sie sind: seine Positionen. Also nicht undistanziert (wie es itzo ist). Und wenn wir seine Positionen bringen, wie es sich gehört, dann gehört es sich auch, die Kritik daran zu bringen. Diese meine Aufforderung ignorierst Du, aber Du weist eine angebliche Forderung zurück, die jedoch niemand erhoben hat. Strohmann? Diskzerlaberei? Zeige auf, wo jemand forderte, Butterwegges Positionen nicht zu bringen - oder nimm diese Behauptung zurück, weil sie schlichtweg unwahr ist. --Freud ^DISK Konservativ 20:08, 22. Mär. 2013 (CET)

hallo Freud wenn ich richtig lese lautet die überschrift des abschnitts: „Inhaltliche Positionierungen“. nach meinem verstand ist das deutlich genug um klar zu machen, dass es sich um butterwegges positionen handelt. nicht um deine oder meine. wenn dir seriöse kritik an seinen positionen bekant ist stell sie bitte unter beachtung von blg hier vor. das wäre hilfreicher als gegen butterwegge vom leder zu ziehen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 00:02, 23. Mär. 2013 (CET)

Etwas merkwürdige Forderung von jemandem, der nicht mal Butterwegges eigene Worte im Artikel haben will, obwohl sie belegt sind. --Hardenacke (Diskussion) 15:04, 23. Mär. 2013 (CET)

Das Beste wird wohl sein vor Entsperrung eine Sperrverlängerung für den Artikel zu beantragen da ein erneuter Editwar sehr deutlich absehbar ist (schon die hier aktiven, versammelten, persönlichen Sperrzeiten...) und offensichtlich niemand hier konsensfähige oder gar dringliche Artikeländerungen benennen kann oder will. --Kharon 17:36, 23. Mär. 2013 (CET)

Ja. Wenn man an der Verbesserung eines Artikels nicht interessiert ist, fordert man seine Sperre. --Hardenacke (Diskussion) 17:46, 23. Mär. 2013 (CET)

• da aktuell ja die Kürzung vorgenommen wird, wäre es für den Nichteingeweihten User vielleicht schön, wenn ein klein wenig erläuterndes in der Zusammenfassungszeile zu finden wäre. Beste Grüsse --Pm (Diskussion) 15:55, 29. Mär. 2013 (CET)

• Ich habe einen unbequellten Abschnitt aus "Werk und Thematik" entfernt, den immer noch sehr langen, wohl zu langen Abschnitt "Politische Tätigkeit" mal so stehenlassen, da er immerhin ausreichend reputable Einzelnachweise enthält, den Abschnitt "Positionen" wie angekündigt, da ausschließlich aus TF-haft zusammengekitteten Googlefrüchten bestehend, aufgelöst und stattdessen ein halbes Dutzend Interviews mit Butterwegge, in denen er im Teaser immerhin als Experte für Armutsforschung bzw Experte für soziale Ungleichheit angekündigt wird, zu einem kleinen Abschnitt zusammengeführt. Das lässt sich am ehesten nach WP:KTF vertreten. Ansonsten habe ich noch 1-2 Entpovungen und leichte Kürzungen vorgenommen, zum Beispiel im Abschnitt zu seinem SPD-Parteiaustritt.--bennsenson - reloaded 16:17, 29. Mär. 2013 (CET)

Und du hast eigene Thesen eingesetzt die garnicht durch die Quellen gedeckt sind. Die Passage „Aufgrund zunehmender Unzufriedenheit mit der Wirtschafts- und Sozialpolitik der SPD trat er am 18. November 2005 zu Beginn der großen Koalition aus der SPD aus und blieb seitdem parteilos.“ ist z.B. garnicht durch die Quelle gedeckt. Es ist fernab der Sachlichkeit hier mit Pauschlbegründungen wie "TF" großflächige Löschungen und selbstgeschnitzte Interpretationen im Packet zu rechtfertigen wenn man sich dabei gleich selbst der Plazierung von TF schuldig macht. Das ist objektiv keine Verbesserung des Artikels. Versuch doch bitte erstmal in der Disk Konsens für deine Änderungen und Interpretationen zu schaffen. --Kharon 19:02, 29. Mär. 2013 (CET)

Stimmt doch garnicht. In dem SZ-Interview sagt Butterwegge, er sei wegen Agenda 2010, Hartz und Gesundsheitsreform und dann anlässlich der Etablierung der Großen Koalition aus der SPD ausgestiegen. Ich habe das mit "Wirtschafts- und Sozialpolitik" zusammengefasst. Was ist daran falsch? Und selbst wenn, ist das noch kein Grund, alles zurückzusetzen. Was zum Beispiel hast Du an der Entfernung der Blog- und Youtubequellen auszusetzen, aus denen TF-mäßig allgemeine Standpunkte Butterwegges abgeleitet wurden? Oder was spricht gegen die Entfernung vollkommen unbequellter Absätze?--bennsenson - reloaded 19:17, 29. Mär. 2013 (CET)

Da steht schlicht nicht was du dir da "zusammengefasst" hast. Der "Verkauf" von "Änderungspacketen" geht schon garnicht ohne Konsens. Begründe deine Änderungen bitte im Einzelnen und nicht pauschal mit "TF". --Kharon 19:28, 29. Mär. 2013 (CET)

hallo Bennsenson, leider hast du meinen beitrag von 15:44 21. märz 2013 ganz oben zu beginn des threads ignoriert. ich schrieb dir: „der artikel hat sehr viele bearbeiter und beobachter. da er bis zum 27. märz gesperrt ist würde ich dich bitten, deine gewünschte kurzversion vor deiner angekündigten großlöschung hier in diesem disk.-abschnitt vor dem 27. märz zu präsentieren. vielleicht etwa 2 tage vorher, damit ausreichend zeit ist über deine artikelvorstellung zu diskutieren.“ hol es doch bitte nach. und warte reaktionen darauf ab! bitte versuch nicht deine vorstellungen über artikelinhalte und gestaltung im alleingang durchzusetzen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 19:31, 29. Mär. 2013 (CET)

@Kharon: Ziemlich wirr alles. Was vorher an der von Dir kritisierten Stelle stand, war auch Paraphrase und kein wörtliches Zitat. Mit dem Unterschied, dass meines kürzer und knackiger ist, und Du kannst offenbar auch nicht erklären, warum die Zusammenfassung falsch sein soll. Und wo sind jetzt Deine Antworten auf meine konkreten Fragen? Dieselbe Bitte auch an FT: Meinen Beitrag von 16:17 beachten und rein in die Details, nicht nur davon reden. --bennsenson - reloaded 19:34, 29. Mär. 2013 (CET)

Die Version vor Editwar war stabil und bequellt. Die Version vor Editwar ist offensichtlich (umfangreiches Diskarchiv) bereits ein Konsenslösung. Dein Versuch hier rhetorisch pauschal eine Beweißlastumkehr zu begründen ist deshalb unzulässig. Du, Bennsenson, wurdest bereits am 21. März 2013 durch Fröhlicher Türke aufgefordert deine geplante "Artikelkürzung" ausreichend aufbereitet zur Diskussion zu stellen und dadurch konstruktiv einen Konsens zu ermöglichen. Bei der nächsten unkonsensualen "Artikelkürzung" melde ich nicht den Artikel sondern den Urheber derselben (mit Hinweiß auf die administrative Vorwarnung in der heutigen VM!) ebenda. --Kharon 20:46, 29. Mär. 2013 (CET)

Na dann mal konkret zu deinen Änderungen: Wieso wird die Tätigkeit als Kolumnist unter "Mitgliedschaften" geparkt? 1. seltsame Schlußfolgerung. Wieso wird die Erwähnung des Sammelbands zum 60. Geburtstag mit der hohlen Phrase "befreundete Wissenschaftler" verknappt? Hentges hat einen eigenen Artikel, insofern macht es überhaupt keinen Sinn, sie in diesem Zusammenhang nicht zu erwähnen. Der SPD-Austritt wird sinnentstellend verknappt. Die "inhaltliche Positionierung" wird von dir durch einen ebenso auf eigenen Nachforschungen beruhenden Abschnitt ersetzt, der mittels Pressespiegel deine Behauptungen nachweisen soll. 2. seltsame Schlußfolgerung.

Es ist nicht nachvollziehabr, wieso du dir einbildest, gerade in diesem Artikel bei diesen Diskussionskilometern mit dem Kopf durch die Wand zu wollen und offensichtlich darauf gehofft hast, dass dir auf der VM ein Admin zur Hilfe eilt, was dummerweise nicht geschah und eine Belehrung in einer geerlten VM in eigener Sache zur Folge hatte.

Die Änderungen gehen erstmal in die richtige Richtung, mit deiner Vorgangsweise hast du dir allerdings einen Bärendienst erwiesen. Weitere Diskussionen zu den Änderungen gerne hier. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:03, 29. Mär. 2013 (CET)

1. Das "Parken" seiner Tätigkeit als Kolumnist unter Mitgliedschaften ist nicht auf meinem Mist gewachsen (das fängt ja schonmal gut an mit der Auseinandersetzung mit meinen Änderungen...) 2. Weil es zutreffend ist, man kann aber auch gerne die Namen nennen 3. Inwiefern ist es "sinnentstellt", wenn man die Äußerung Butterwegges, wegen Agenda 2010, Hartz und Gesundheitsreform aus der SPD ausgeschieden zu sein, unter Sozialpolitik zusammenfasst? Aber bitte, man kann gerne auch die drei Punkte nennen, allerdings genauso kurz und knapp, wie Butterwegge das selbst formuliert hat und nicht phantasiereich ausgeschwurbelt... 4. In den Quellen ist vom Armutsforscher die Rede und einem Experten für die aufgezählten Disziplinen, aus den verlinkten Zeitungen geht hervor, dass er eine nennenswerte Reputation besitzt. Das ist mal mindestens um die Hälfte weniger TF als einfach wahllos Wortmeldungen Butterwegges unter "Inhaltliche Positionierung" zu subsummieren, noch dazu mit den teilweise grotesken "Quellen". Den Einwand kann ich daher überhaupt nicht verstehen, zumal es hier einen Konsens gab, dass wissenschaftliche Literatur das Maß der Dinge ist 5. Was gegen die Entfernung komplett unbequellter Absätze spricht, wurde mir nach wie vor nicht beantwortet

Auf die These, dass ich darauf spekuliert hätte, man werde mir auf VM helfen, muss man auch erstmal kommen. Genau das Gegenteil ist der Fall. Kharon, der die VM stellte, wollte mit der Diffamierung punkten, eine "Fraktion" setze einen Editwar fort, der am 23. März unterbunden worden sei. Was beides einfach nur frei erfunden ist, denn mich interessiert diese blöde RAF-Geschichte, um die es vor einer Woche offenbar ging, überhaupt nicht, sie ist auch nicht Teil meiner Überarbeitung, im Gegenteil, ich habe das, was diese angebliche Fraktion durchsetzen wollte, sogar entfernt (zusammen mit den vielen anderen wahllos herausgepickten Zitaten). Allerdings hat Kharon in der Tat erreicht, was er wollte, nämlich eine weitere Vollsperre, auf die ich nicht aus war, egal in welcher Version.

Aber nun sei's drum. Über Formulierungsfragen kann man immer sprechen, gegen die größeren Änderungen wurde bisher nichts Stichhaltiges vorgebracht, im Gegenteil eingeräumt, diese gingen in die richtige Richtung. Daher nochmal die Bitte an die Editwar-Teilnehmer, etwas detaillierter Stellung zu nehmen, ansonsten bitte ich nach dann in ein paar Tagen zu beantragender Entsperrung etwas weniger pauschal zu urteilen.--bennsenson - reloaded 23:52, 29. Mär. 2013 (CET)

Sorry das kann ich alles nicht nachvollziehen. Weder die Behauptung unter Punkt 3. noch die Kritik unter Punkt 4. Auch die nebulöse Behauptung ohne konkrete Stellenangabe unter Punkt 5 nicht und ebenfalls nicht warum "Fraktion" eine Diffamierung wäre.

Deine falsche Unterstellung, ich wollte die Sperre des Artikels, ist in Anbetracht der administrativen Sperrbegründung "Konsens auf Disk herstellen" bzw. deiner eigenen, auslösenden und umfänglichen, unkonsensualen Artikellöschung TROTZ mehrfacher vorheriger Aufforderung hier in der Disk deine ANGEKÜNNDIGTE LÖSCHABSICHT konkret zur Diskussion zu stellen und somit erst einen Konsens zu ermöglichen, eine Frechheit. --Kharon 09:25, 30. Mär. 2013 (CET)

Die Erwiederungen auf die inhaltlichen Fragen sind unsubstantiiert. Sich einfach hinstellen und sagen "kann ich nicht nachvollziehen" kann man nicht ernst nehmen. Warum Fraktion eine Diffamierung ist? Weil ich keiner Fraktion angehöre?! Und was sagst Du eigentlich dazu, dass Du behauptetest, ich hätte einen Editwar vom 23. März fortgesetzt, obwohl es da um etwas völlig anderes ging? Keine Ausflüchte bitte.--bennsenson - reloaded 09:58, 30. Mär. 2013 (CET)

Wie oder was auch immer, dein POV ist für mich keine akzeptable Begründung bequellte Artikelinhalte zu löschen und zu kürzen. Sachlich stichhaltige Argumente oder Begründungen konnte ich bisher nicht finden. Deine Diskbeiträge scheint sich zudem sowieso (systematisch wirkend) bevorzugter auf persönlichen Angriffen zu fokussieren als auf das Lemma. „Septober... Octember... No wonder.“(Stan Laurel 1930) --Kharon 14:56, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich hatte eigentlich "keine Ausflüchte bitte" geschrieben. Wo sind die Antworten auf meine konkreten Fragen?--bennsenson - reloaded 14:59, 30. Mär. 2013 (CET)

Bez. "Ausflüchte": Ich sehe keinen Sinn darin dir für deine Forkingversuche auch noch "Futter" bereitzustellen. Begründe deine Änderungswünsche. Kläre deine hier irrelevanten "Fragen" bitte gemäß WP:DISK woanders. --Kharon 17:43, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich sehe meine Positionen durch deine Nebelkerzen in keiner Weise sachlich in Frage gestellt, bisher hat nur Braveheart sachliche Einwände erhoben, auf die ich geantwortet habe und denen ich auch Rechnung tragen werde bei einer weiteren Überarbeitung. --bennsenson - reloaded 17:47, 30. Mär. 2013 (CET)

Du verwechselst Konsens mit POV. Es geht hier nicht darum "deine Positionen" (imho deinen POV) zu widerlegen sondern einen Konsens herzustellen - wenn es denn möglich ist. --Kharon 18:06, 30. Mär. 2013 (CET)

Und Du verwechselst fehlenden Konsens mit "ich setz mich einfach hin und bin pauschal dagegen, setze ggf. noch diese und jene Diffamierung gegen meine Kontrahenten in die Welt und dann hat sichs". Wie gesagt, durch die Nebelschwaden dieser Filibusterei kann ja jeder herauslesen, wo mit Substanz über die einzelnen inhaltlichen Fragen meiner Änderungen gesprochen wurde, daran werden sich auch meine Änderungen orientieren.--bennsenson - reloaded 18:56, 30. Mär. 2013 (CET)

Du bist uns doch seit dem 21. März eine ordentliche Begründung schuldig und hast aber bisher nur deinen POV geliefert. Nichts sachlich zwingendes und imho auch nichts überrzeugendes dabei. Deine unbelegt "frei interpretierte" Quellenwiedergabe zum SPD-Austritt habe ich z.B. konkret angesprochen. Das dein POV dich nicht berechtigt den bestehenden Konsensstand im Artikel zu ändern hast du hoffentlich spätestens in der Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2013/03/29#Artikel_Christoph_Butterwegge_.28erl..29 (Zitat: „vermeintliches "recht haben" berechtigt nicht zum edit-war“) gelernt. Von dir kommt hier nu nur noch so überflüssige wie renitente Metadiskussion zu "Fragen" die dir als Altwikipedianer mit erkennbarem Vorzug für Konfliktfelder bestens bekannt sind bzw. sein sollten. Ich bin durchaus mit guten sachlichen Argumenten überzeugbar. Du bringst aber seit dem 21. März nix das in die Kategorie passt. Ein letztes Wort zu deinen PA-Ansätzen: Teflon. --Kharon 19:40, 30. Mär. 2013 (CET)

Du bist uns doch seit dem 21. März eine ordentliche Begründung schuldig und hast aber bisher nur deinen POV geliefert <- Das ist einfach nur absurdes Gerede. Die ordentliche Begründung habe ich dutzendfach geliefert, auch schon lange vor dem 21. März, es geht hier um die Frage reputabler Quellen, die Frage enzyklopädischer Darstellung im Geiste von "so lang wie nötig, so kurz wie möglich" usw. Deine unbelegt "frei interpretierte" Quellenwiedergabe zum SPD-Austritt habe ich z.B. konkret angesprochen <- Falsch. Du hast behauptet, diese sei frei interpretiert, auf Nachfrage, wie Du das von mir genannte Zitat Butterwegges zum Austritt denn anders paraphrasieren würdest, kam nichts mehr Von dir kommt hier nu nur noch so überflüssige wie renitente Metadiskussion zu "Fragen" die dir als Altwikipedianer mit erkennbarem Vorzug für Konfliktfelder bestens bekannt sind bzw. sein sollten <- Korrigier mich bitte, aber damit meinst Du wohl, dass ich mich Deiner Meinung nach nicht wundern soll, von Dir in eine Schublade gesteckt zu werden, und alles, was ich schreibe, unter "falsche Fraktion = ich bin dagegen" zu verbuchen. Das ist allerdings in der Tat renitent. Komischerweise habe ich als "Altwikipedianer", der ich mittlerweile offenbar schon geworden bin, erst kürzlich die Erfahrung gemacht, wie erfrischend es ist, mit vermeintlich notorischen Gegnern sachlich Dinge auszudiskutieren oder auch gemeinsam Dinge voranzutreiben. Davon bist Du allerdings meilenweit entfernt. Von Dir gibt es nur störriges Dauercontra, und weil Du offenbar keine Fehler eingestehen kannst, zB bzgl. Deiner Falschdarstellungen in der VM, die zur Sperre führten, wird das wohl auch so weitergehen. Schade, aber damit kannst Du natürlich die Artikelverbesserung mittelfristig nicht sabotieren, sondern Dich nur ins Abseits schießen.--bennsenson - reloaded 20:52, 30. Mär. 2013 (CET)

Ich fühl mich ja im Grunde dabei von dir verarscht aber ich erkläre es dir trotzdem mal im Sinne von AGF:

• POV ist beliebig. Eine ordentliche Begründung nicht.
• In der Quelle zum SPD-Austritt steht „Als 2005 auch noch die Große Koalition gebildet wurde, bin ich aus der SPD ausgetreten.“
  • Du hast daraus „Aufgrund zunehmender Unzufriedenheit mit der Wirtschafts- und Sozialpolitik der SPD trat er am 18. November 2005 zu Beginn der großen Koalition aus der SPD aus“ gemacht. Das steht da aber nicht so. Ist also durch die Quelle garnicht belegt.
• Ich kenne dich aus der VM. Da bist du nach Archiv in 550 Fällen archi-/involviert. Passt doch prima zu meiner sachlichen Umschreibung.
  • Meine Darstellung in der VM passt auch dazu. Die "Revertitis" hast du ja z.B. umgehend selbst belegt =>[2] und das Vorhaben ohne Konsens Fakten zu schaffen ist anscheinend dein Standardvorgehen. Ich bin optimistisch das wir dir dies hier abgewöhnen können. --Kharon 23:59, 30. Mär. 2013 (CET)

In der Quelle steht: Ich habe schon vor Jahrzehnten zusammen mit Gerhard Schröder Juso-Arbeit gemacht, bin dann aber durch die Agenda 2010, die Hartz-Gesetze und die Gesundheitsreform sehr enttäuscht worden. Als 2005 auch noch die Große Koalition gebildet wurde, bin ich aus der SPD ausgetreten. Also bitte nicht selektiv zitieren, um Diskussionen mutwillig zu verfälschen. Meine Paraphase trifft also ziemlich genau seine Aussage, wobei man aus "zu Beginn der Koalition" noch "anlässlich der Koalitionsbildung" machen kann, und die Sache ist noch ein bisschen genauer. Was aber als Paraphrasierung bisher im Artikel (und durch die von Dir initiierte Sperre jetzt immernoch) steht, ist eine viel freihändigere Paraphrasierung mit Formulierungen, die nicht mal ansatzweise so in dem Interview auftauchen. Komisch. Wobei, nee, eigentlich nicht komisch, denn ich halte es für erwiesen, dass Du überhaupt keine Überblick über die Artikelinhalte und ihre Quellen hast. Das zeigt sich auch daran, dass Du Dich nach zwei mühsam abgerungenen und gleichsam entlarvenden Sätzen zur inhaltlicher Arbeit wieder der Diffamierung meiner Person widmest. Du "kennst mich aus der VM"? Das mag sein. Ich wurde allein in den letzten zwei Monaten rund 10 Mal auf VM gemeldet, aber kein mal gesperrt, weil diese VMs unsubstantiiert, teilweise sogar manipulierend waren, genau wie Deine. Ich kannte Dich bisher hingegen überhaupt nicht. Was daran liegen könnte, dass Du bisher nur zwei Artikel geschrieben hast und auch sonst kaum in Erscheinung getreten bist, auch in diesem Artikel nicht, bis vor zwei Tagen, als Du Dich als Editwarrior und selbstbewusster Verwalter nicht geleisteter oder verstandener Arbeit ins Geschehen einbrachtest. Ich nehme an, Du führst diese Vorgehensweise auf die von Dir bevorzugte "Fraktionen"-Denkweise zurück ("wir werden dir das abgewöhnen"). Nun, es ist zwar durchaus denkbar, dass aufgrund der mir nicht ganz nachvollziehbaren Bedeutung Butterwegges für soviele Fraktionsfröhnende eine weitere notwendige Umarbeitung noch eine ganze Weile in Anspruch nehmen wird, aber immerhin hat sich in den letzten Jahren schon ziemlich viel zum Besseren hin gewandelt. Irgendein Kharon wird an diesem laufenden Prozess kaum etwas ändern, so jedenfalls meine Erfahrung als "Altwikipedianer". Vor allem dann nicht, wenn er weiterhin gedenkt, seine Mitarbeit in solch schwierigen Artikeln auf Vorurteilen, Luftblasen und Frechheiten aufzubauen.--bennsenson - reloaded 00:35, 31. Mär. 2013 (CET)

Du wiederholst dich bei deinen PA's ständig. POV-Werbung? Was du zum Austritt geschrieben hast steht so nicht in der Quelle. Erschreckend das du das nichtmal mit Hinweiß selber erkennst. Das es vor deinem Edit auch nicht ideal war tut nichts zur Sache weil Kompromisse sowas eben manchmal als Konsens ergeben. Deine "Paraphase" ist nicht Konsens und nicht ideal. Das hat weniger mit "Irgendein Kharon" zu tun als viel mehr mit dir Bennsenson. Genau so ist es mit der Sperre. --Kharon 00:59, 31. Mär. 2013 (CET)

S.o.--bennsenson - reloaded 01:18, 31. Mär. 2013 (CET)

Den Diskstand zusammenfassend also offenkundig derzeit kein Konsens für dein Artikelkürzungs-"Packet" als ganzes erreichbar. Die potenziell noch ausbaufähige Disk zu Einzelpunkten deines "Packets" hat bisher auch keinen einzigen Teilkonsens ergeben. --Kharon 10:32, 31. Mär. 2013 (CEST)

Der Stand ist, dass ich auf Bravehearts sachliche Ausführungen, der unterm Strich konstatierte, die Änderungen gingen in die richtige Richtung, mit Verbesserungen im Detail eingegangen bin, da scheint soweit Einigkeit zu bestehen. Dass Reden einzelner von "Packeten" und das unbeholfene Zurückziehen auf "kein Konsens", weil im Einzelnen sachlich überfordert (wie der bisher einzige Versuch zeigte, da zu argumentieren) ist da zu vernachlässigen.--bennsenson - reloaded 10:45, 31. Mär. 2013 (CEST)

Ich kann auch keinen textualen Konsens zu deinen Änderungen zwischen dir und Braveheart erkennen. Quellenservice: [3]. Der Wille zur Verbesserung des Artikels ist ja schon mehrfach hier von allen Autoren bekundet worden indem du aufgerufen wurdest deine Änderungen ordentlich zu Begründen. So verstehe ich auch Braveheart.

Du kaprizierst dich aber bisher nur auf die bequeme wie unzulässige Methode deinen POV als letzte Wahrheit vorzuschlagen und aus der nicht erfolgten Widerlegung deines POV's (nach deinen Konditionen :) die faktische Wahrhaftigkeit deines POV's zu folgern. Das ist so wie wenn ich behaupte die Dunkle Materie wäre belegbar Rosa weil niemand (gegen)belegen kann (oder will) das ich damit unrecht habe. Also eher lustig als relevant eigentlich, (wenn man es versteht) :>. --Kharon 11:40, 31. Mär. 2013 (CEST)

Wieder nur lauwarme Luft. Jetzt muss schon Farbe die Monotonie Deiner Beiträge aufpeppen. Ansonsten siehe mein Beitrag von 0:35 Uhr.--bennsenson - reloaded 11:52, 31. Mär. 2013 (CEST)

Deine erneute, so umfangreiche Löschung [4] ist indiskutabel, weil eben keine „Kürzung“ von belegten Inhalten sondern die Löschung derselben. Die inkludierte Umwidmung von Kapiteln und die Verschiebung diverser Textblöcke war nichtmal angekündigt. Erneut muss dir daher vorgeworfen werden schon deinen Pflichtteil als Voraussetzung für eine Konsenssuche schuldig zu bleiben obwohl du nun mehrfach, sogar administrativ, dazu aufgefordert wurdest. Deine umfangreichen Ausführungen zu Dritten ist weder ein Ersatz dafür noch überhaupt in irgendeiner Weise in der Sache hilfreich. --Kharon 16:16, 15. Mai 2013 (CEST)

Es ist immernoch kein Konsens vorhanden. --Kharon 17:05, 16. Mai 2013 (CEST)

Kritik vom Politikwissenschaftler Klaus Schroeder

Ich bitte mal zu erklären, was an der Kritik in der Zeitung Die Welt vom Politikwissenschaftler Klaus Schroeder unfundiert sein soll und weshalb es einigen Wikipedianern offensichtlich zusteht, dies so festzustellen, was ich als klaren Verstoß gegen eine der grundlegendsten Regeln der Wikipedia „Keine Theoriefindung“ halte. Grüße -- Escla ^¿! 01:01, 11. Mai 2013 (CEST)

Selbstverständlich sollte ein Artikel über einen Wissenschaftler ebenso auch die Kritik an dessen Tätigkeit enthalten, wie Kritik an einem Politiker, einer Zeitung oder an einer Partei. Ansonsten wirkt er schnell einseitig. Der zentrale Punkt der Kritik Schroeders an Butterwegge dürfte allerdings der Vorwurf sein, erkennbare Gefälligkeitsstudien für seine Auftraggeber zu erstellen. --Niedergrund (Diskussion) 01:25, 11. Mai 2013 (CEST)

Dies halte ich auch für eine gewagte Interpretation, die m.E. aus dem Interview so nicht hervorgeht. „Das Armutstremolo kommt zumeist aus dieser Ecke.“ klingt zwar wie "da ist auch nichts anderes zu erwarten" und nicht sehr nett, aber von "Gefälligkeitsgutachten" kann ich da nix herauslesen.-- Escla ^¿! 01:44, 11. Mai 2013 (CEST)

Butterwegge's Buch Kinderarmut in Ost- und Westdeutschland zufolge verwendet er aber die üblichen Maßstäbe von 60% und 50% des Nettoäquivalenzeinkommens und referenziert das mit der OECD-Definition (siehe dort Quelle 73).. Der Artikel sollte gemäß WP:VHP Schroeders Behauptung konkret mit den in der Webquelle Welt genannten Vorwürfen und Zahlen wiedergeben und mit Butterwegges tatsächlicher Darstellung gegenübergesstellt werden.

--Kharon 05:38, 11. Mai 2013 (CEST)

Nein, konstruieren sollte man schon gar nichts. Auch OECD-Definitionen sind ja nichts in Stein gemeißeltes, das man nicht kritisieren kann. Allgemeine Durchschnitte gleichsam auf alle Welt angewandt, sind oft tatsächlich wenig aussagekräftig. Hier geht es darum, daß lt. dieser Statistik automatisch dann weit weniger Menschen "arm" seien, wenn eine weitestgehende Gleichheit herrschen würde. Dennoch kann dies ja allgemein eine sehr arme Gesellschaft sein - als echter Vergleichspunkt wäre dies zumindest zweifelhaft. --Niedergrund (Diskussion) 09:22, 11. Mai 2013 (CEST)

Die Kritik gehört in den Artikel, ganz klar. Schroeder ist ein angesehener Wissenschaftler. --GS (Diskussion) 13:45, 11. Mai 2013 (CEST)

In einen enzyklopädischen Artikel gehören wissenschaftlich begründete Kritiken und keine in einem Intwerview hingeworfenen Behauptungen, die in diesem Zusammenhang bloße Meinungsäußerungen sind. „Herr/Frau äußert über Herrn/Frau dies und jenes“, ist kein enzyklopädischer Beitrag, auch wenn es in einer Zeitung steht. Wissenschaft geht anders als das politische Tagesgeschäft. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:42, 11. Mai 2013 (CEST)

In einem Interview ist der Platz notwendig beschränkt. Das sagt nichts über die Fundiertheit der Aussage. Selbige hat Wikipedia auch nicht zu bewerten. Wikipedia hält sich an reputable Quellen. Schröder ist eine solche, sein Publikationsort ist es auch. Ergo gehört die Einschätzung in den Artikel. Sie spiegelt offensichtlich eine bestimmte Sicht. Mit dieser steht Schroeder ja nicht allein. Mir scheint übrigens, dass Butterwegge dem politischen Tagesgeschäft nähersteht als der Wissenschaft. Insofern wäre das kein Gegenargument!?! --GS (Diskussion) 16:12, 11. Mai 2013 (CEST)

butterwegge wird im welt-interview mit schroeder gerade mal in einem nebensatz abfällig erwähnt. das interview ist keine wissenschaftiche analyse, sondern eine durchgäng polemische stellungnahme zur sozialpolitik. das interview ist keine wissenschaftiche analyse sondern eine polemik mit schlagwörtern wie „Wohlfahrtsindustrie'“. eine fundierte politikwissenchaftliche inhaltliche kritik an buttewegges positionen, außer dass diese politisch links sei (was allgemein bekannt ist) enthält es nicht. er wird nur abfällig am rande erwähnt. grüße --FT (Diskussion) 16:56, 11. Mai 2013 (CEST)

Es wäre höchst angebracht, auch nur ein wenig Kritik an seinen gelinde gesagt eigenartigen Thesen hier in den Artikel käme. Die Rezeption besteht hier fast nur aus Lobhudelei, aus seinem eigenen Lager. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das alles repräsentativ ist.--Antemister (Diskussion) 17:11, 11. Mai 2013 (CEST)

hallo Antemister, gegen fundierte kritik wird bestimmt niemand einwände haben. der satz aus dem interview lautet: „Früher war er ein Sympathisant der DDR und ist heute in einer Partei, die sich die "Linke" nennt. “ das ist keine fundierte kritik. seine position (links) und sein verhältnis zu dieser partei steht im artikel. grüße --FT (Diskussion) 17:28, 11. Mai 2013 (CEST)

Die Kritik ist allerdings unkonket im wissenschaftlichen Bezug auf Butterwegge da nur Meinung dargestellt wird die keinen Beleg anführt bzw. bis auf die Einordnung ins politische Spektrum nicht trivial ist. Die politische Einordnung wiederum ist Redundant weil diese schon in der Einleitung konkreter dargestellt wird als in der Kritik. Formal kann das in den Artikel weil Schröder selbst anerkannter Wissenschaftler ist aber inhaltlich fehlt der Kritik jeder wissenschaftliche Ansatz. Das ist in Relation zum Anspruch einer Enzyclopädie in der Form so „unterirdisch“ das es sich mehr selber diskreditiert als das Ziel. Wenn es denn trotzdem so rein soll, Suit yourself. --Kharon 17:31, 11. Mai 2013 (CEST)

Seit wann muss Kritik wissenschaftlich fundiert sein? Sie muss reputabel sein. Ansonsten müsste jede Kritik, sagen wir mal am Papst oder der Scientology, bei Wikipedia fehlen, weil es sich sachnotwendig um gesellschaftliche, nicht wissenschaftliche Kritik handelt. Wikipedia ist aber ausdrücklich kein wissenschaftliches Werk. By the way: was ist denn Wissenschaft? Gerade bei einem so konsequenten Grenzgänger zwischen Politik und Wissenschaft wie Butterwegge scheint das alles andere als klar zu sein! Wenn Butterwegge selbst kein (reiner) Wissenschaftler ist, warum dürfen seine Positionen dann nur wissenschaftlich kritisiert werden? Und wenn Butterwegges vielfach unwissenschaftliche, weil politisch motivierte Thesen breit ausgeführt werden, warum sollte das dann nicht für politische Kritik der Fall sein? Diese Argumentation kommt mir - ganz abgesehen davon, dass sie mit Wikipedia nicht kompatibel ist - recht merkwürdig vor. --GS (Diskussion) 21:26, 11. Mai 2013 (CEST)

(wg. besserer übersicht eingerückt) hallo GS, du gehst leider nicht auf die argumente oben ein. niemand hat etwas gegen kritik. oder gegen einen einen fundierten kritikabschnitt. in dem konkreten einzelnachweis für kritik über den hier diskutiert wird steht aber nur eine floskel, und zwar wörtlich diese über die im lemma beschreibene person: „Früher war er ein Sympathisant der DDR und ist heute in einer Partei, die sich die "Linke" nennt.“ das ist eben keine kritik. es ist ein nebensatz in einem interview. darüber hinaus stehen butterwegges diesbezüglichen positionen längst im artikel. sogar in der einleitung. grüße --FT (Diskussion) 21:43, 11. Mai 2013 (CEST)

@GS: Da es um Wissenschaftsfragen geht (Armutsforschung) ist hier wissenschaftliche Kritik angesagt. Ich habe oben von begründeter (anderes Wort dafür ist „fundierter“) Kritik gesprochen. Begründungen fangen regelmäßig mit einem „weil“ an, zumindest sinngemäß. Die einzige Begründung, die Herr Schroeder im besagten Interview mit Bezug auf Herrn Butterwegge in diesem Sinne liefert, lautet „weil sie sich insgeheim auch den Systemwechsel wünschen“. Damit wären dann auch die Inhalte erledigt, weil implizit ausgedrückt, jede Forschung dann doch nur Scheinforschung sein könne: q. e. d. Die WP hat nach meinem Verständnis schon einen etwas höheren Anspruch, für den Rest gibt es Google und die diversen Blogs. Wenn Herr Schroeder Herrn Butterwegge auch inhaltlich aus seiner wissenschaftlichen Sicht heraus kritisiert, und davon könnte man ausgehen, dann gibt es dazu sicher auch Fundstellen in Aufsätzen oder Büchern. Diese mögen hier bitte zitiert werden. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:08, 11. Mai 2013 (CEST)

@GS: Wenn „wissenschaftlich“ dir nicht ausreichend definiert erscheint, dreh es um. Behauptungen aufstellen kann jeder. Daraus kann man dann zumindest ableiten das eine bloße Behauptung nicht „wissenschaftlich“ sonder beliebig ist. --Kharon 22:10, 11. Mai 2013 (CEST)

Tatsächlich steht der Absatz in einem Zusammenhang. Wenn es heißt: "Es gibt leider in vielen Bereichen der Sozialwissenschaft Auftragsforschung. Auch die Wohlfahrtsindustrie, die ja einen Wahnsinnsumsatz hat, lebt davon, dass es weiterhin Armut gibt. Armut muss sich möglichst ausbreiten, weil man sie doch bekämpfen will. Also findet man immer Wissenschaftler, denen es am Herzen liegt, die Armut hoch zu rechnen,... . Das sind zumeist Wissenschaftler aus der linken bis linksradikalen Ecke, wie zum Beispiel Christoph Butterwegge ... - dann ist doch klar, daß der Vorwurf des "Hochrechnens der Armut" und B. in einem direkten Zusammenhang stehen. Auch die Kritik, zweckgerichtete "Auftragsforschung" für die "Wohlfahrtsindustrie" zu betreiben, ist ja kein geringer. Es heißt letztlich nichts anderes, als dazu bereit zu sein, die Wissenschaftlichkeit einem bestimmten Zweck zu opfern. --Niedergrund (Diskussion) 22:32, 11. Mai 2013 (CEST)

Jo. Das heißt es, aber es heißt nicht, dass die Aussage richtig oder begründet oder gar bewiesen ist. Es ist eine Behauptung. Begründete Kritik zu üben, heißt, die zugrundeliegenden Thesen, Annahmen und Schlussfolgerungen zu untersuchen und auf Fehler und Lücken aufmerksam zu machen. Dass irgendetwas in der Zeitung steht, gleich welcher Zeitung, mag zwar eine Bestätigung der eigenen Überzeugungen sein, ist aber kein Beweis und auch keine Begründung. Ein bisschen mehr an Lektüre scheint mir da schon angebracht: Fachzeitschriften, Fachbücher. --Horst Gräbner (Diskussion) 22:43, 11. Mai 2013 (CEST)

Dann solltest Du mir bitte mal sagen, seit wann in der WP für Kritik ein Beweis erbracht werden muß. Die WP stellt anhand von Sekundärquellen Rezipiertes dar, aber einen Beweis dafür, ob die dortige Kritik nicht falsch, einseitig oder unsinnig ist, haben wir nach den geltenden Prinzipien faktisch nie. Wir arbeiten hier auf der Grundlage von Belegen, nicht von Beweisen.

Tatsächlich wurde bereits festgestellt, daß die Rahmenbedingungen für eine Aufnahme der Kritik gegeben wären. Reputable Quelle liegt vor, Kritik durch Fachwissenschaftler bzw. relevante Persönlichkeit oder Organisation auch. Deswegen könnte es nur eigentlich nur noch um die Frage der konkreten Form gehen. --Niedergrund (Diskussion) 23:01, 11. Mai 2013 (CEST)

+1, dienen solche abstrusen Forderungen dazu, die Kritik rauszuhalten?--Tohma (Diskussion) 23:24, 11. Mai 2013 (CEST)

Die Kritik muss begründet sein. Die Stelle, wo sich die Kritik findet, muss belegt sein. Eine Behauptung ist eine bloße Meinungsäußerung, auch wenn sie belegt ist. Behauptungen sind beliebig, siehe auch Kharon weiter oben.

Festzuhalten ist: Keiner zweifelt daran, dass Herr Schroeder seine Äußerungen gemacht hat. Das ist belegt. In Zweifel steht, dass die Aussage Herrn Schroeders in diesem Interview eine mit Tatsachen und Begründungen untermauerte Kritik an Herrn Butterwegges wissenschaftlichen Aussagen ist. Herr Schroeder äußert in diesem Interview eine Meinung und stellt darin eine nicht ansatzweise mit Argumenten belegte Behauptung auf. Und die Frage ist, ob das WP-relevant ist. Meine Meinung ist, in der „Die Welt“ kann das stehen, für die WP ist das nicht relevant. Es wird den Ansprüchen einer Enzyklopädie nicht gerecht. Wer oder was hindert dich oder andere daran, die entsprechende Literatur Herrn Schroeders und/oder anderer Kritiker der Positionen Herrn Butterwegges zu lesen und in diesem Artikel eine Zusammenfassung dieser Kritiken zu geben? Ich denke niemand, aber es fordert mehr Arbeit als das Lesen eines Zeitungsartikels. --Horst Gräbner (Diskussion) 23:39, 11. Mai 2013 (CEST)

Herr Schroeder äußert in diesem Interview eine Meinung und stellt darin eine nicht ansatzweise mit Argumenten belegte Behauptung auf. <- Aber Du weißt, wie man das nennt, was Du da ausführst, oder? Theoriefindung. Eine enzyklopädisch relevante Person kritisiert in einer reputablen Zeitung eine andere enzyklopädische Person. Das ist alles, was uns zu interessieren hat. Es ist bedauerlich, dass es in diesem Artikel was NPOV betrifft so offenkundig einseitig zugeht. So ist der Artikel immernoch (aber hoffentlich nicht mehr lange) mit einer absurden Anzahl von ungefilterten politischen und gesellschaftlichen Meinungsäußerungen und Thesen Butterwegges vollgekleistert, aber eine kritische Beleuchtung fehlt vollständig. Ich denke, jedem einzelnen hier ist klar, dass das einfach nicht geht. Es wäre schön, wenn einer der Butterwegge-Apologeten zumindest mal das Eindampfen der newstickerartigen Abschnitte übernehmen würde, das wäre sehr verdienstvoll. Erfahrungsgemäß stoßen meine Straffungen und Entpovungen in diesem Artikel überwiegend auf diffuse Abwehrreflexe.--bennsenson - reloaded 14:53, 13. Mai 2013 (CEST)

Welche Argumente liefert Herr Schroeder in diesem Interview in Bezug auf die Arbeit von Herrn Butterwegge noch? In diesem Interview stellt er eine nicht ansatzweise im selbigen näher belegte oder begründete Behauptung auf. Was ist daran meinerseits Theoriefindung? Diese Äußerung als „Kritik“ zu bezeichnen, ist wiederum für mich weit hergeholt. Da die Frage der Armutsforschung allerdings in der Bundesrepuplik eine heißdiskutierte politische Dimension hat, wird sich doch wohl was Besseres an Inhalten finden lassen als diese bloße Behauptung. Oder reicht es aus zu sagen: Der ist links, also betreibt er nur Scheinwissenschaft, also brauchen wir uns um Argumente nicht kümmern, ist eh alles nur Ideologie? --Horst Gräbner (Diskussion) 15:18, 13. Mai 2013 (CEST)

Die Antwort auf Deine Fragen steht oben schon in meinem Beitrag.--bennsenson - reloaded 15:58, 13. Mai 2013 (CEST)

Nein Bennsenson, es ist trivial das hier nur bloße Behauptungen vorliegen. Die bemühte Relevanz der Ausführungen von Schroeder begründet ihr hier ja exklusiv auf das fachwissenschaftliche, das trivial erkennbar garnicht in den Ausführungen gegeben ist. Es ist daher eher umgekehrt Theoriefindung eine wissenschaftliche Relevanz als gegeben zu definieren. Das ist vielmehr eine politische Aussage und ja von Schroeder selbst glasklar rein politisch begründet. Eine politische Relevanz hat Schroeders Aussage aber (hier) garnicht. --Kharon 16:43, 13. Mai 2013 (CEST)

Schon abenteuerlich, dass die Bemängelung der Plausibilität von Quellen hier als Theoriefindung etabliert werden soll. Wo ist bitte der Peer-Review zu dem Zeitungsartikel, wenn sichs doch um überprüfbare Aussagen des Hr. Schroeder handelt? Warte gespannt schon auf die nächste ideologische Verbiegung der wikipedianischen Richtlinien. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:10, 13. Mai 2013 (CEST)

Abenteuerlich ist, wie sich durchaus zurechnungsfähige Benutzer aus ihrer Not herausfilibustern, Hagigraphisches wie die Salbung in der Geburtstagsschrift als Rezeption im Artikel zu haben, aber Kritik durch private Plausibilitätserhebungen konsequent aus dem Artikel herauszuhalten. Mit Verlaub, aber ich bin mir sicher, das wäre sogar Herrn Butterwegge selbst unangenehm. Wie gesagt, ich hoffe, es springt hier mal jemand über seinen Schatten und generalüberholt den absurden Artikel, anstatt immer nur auf die berechtigte Kritik an selbigem einzuschlagen.--bennsenson - reloaded 17:21, 13. Mai 2013 (CEST)

Das Kernproblem ist nicht die Kritik sondern die Qualität. Schon der versuchsweise von euch hier as relevant deklarierte „Gewaltverherrlichungsskandal“ nach Henryk Broder war von Die Welt. Nun erneut Die Welt mit Klaus Schroeder. Versucht doch mal ähnliche Kritik zu Butterwegge in Die Zeit, Süddeutschen Zeitung oder Frankfurter Allgemeine Zeitung zu finden. --Kharon 00:57, 14. Mai 2013 (CEST)

Eine Überarbeitung ist natürlich wünschenswert, vor allem weil es zu den Thesen, die Butterwegge vertritt, sicherlich genug Kollegen gibt, die das anders sehen. Was allerdings nicht wünschenswert ist: dass man diesen Überarbeitungsprozess mit einem Zeitungsartikel abkürzt (auch wenn diesmal kein Broder als Verkünder der einzig wahren Wahrheit auftritt). --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 01:09, 14. Mai 2013 (CEST)

Keine Ahnung, wer "wir" ist. Ich vertrete hier die Interessen einer seriös bequellten und einer sich auf das Wesentliche konzentrierenden Enzyklopädie. Ich habe deshalb auch bei meiner jetzigen Bearbeitung davon abgeseheh, irgendwelche kritischen Inhalte einzufügen, mir geht es erstmal ausschließlich um eine Straffung, die ja offenbar auch gewünscht ist. Vielleicht ist ja wenigstens dafür die Zeit nun mal reif.--bennsenson - reloaded 10:46, 14. Mai 2013 (CEST)

Die Rezeption von Personen wird regelmäßig mit Zeitungsartikeln belegt. Da ist es fast egal von welcher. Aber der hier ist mehr als politischer Aktivist den Wissenschaftler - gehört es zur Aufgabe eines "Armutsforschers", die Opportunität politischer Morde zu bewerten? - und kann damit auch nicht rein nach "wissenschaftlichen" Kriterien rezipiert werden. Der Artikel macht so schon einen befremdlichen Eindruck.--Antemister (Diskussion) 18:50, 14. Mai 2013 (CEST)

Die Welt ist leider nach der Übernahme von Springer ein konservatives Kampfblatt geworden. Vergl.: „..gedankenlose, auch bedenkliche Agitation. Zeitung als Mittel persönlicher Politik“. Für den Bereiche Politik daher imho eher ungeeignet.

--Kharon 04:53, 15. Mai 2013 (CEST)

Und deswegen macht man mitten in der Nacht einen großflächigen Rollback, der unter anderem meine Bearbeitung zum Opfer fiel. Diese war nicht mit dem konservativen Kampfblatt WELT belegt, sondern mit einem Perlentaucher-Eintrag zu einem Buch von Butterwegge. Die WELT für den Bereich Politik pauschal als ungeeignet einzuordnen, kann wohl nicht dein Ernst sein, oder steht irgendwo in unseren Projektgrundsätzen, dass dazu nur linke-linksliberale Zeitungen geeignet sind?--Arabsalam (Diskussion) 08:15, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich habe gegen den blindwütigen Vandalismus von Kharon eine VM gestellt. Da ist wohl jemand heißgelaufen. Diskussionen über kritische Inhalte sind das eine, aber das Entfernen belegter und überlegter Überarbeitungen und Ergänzungen (siehe auch Arabsalam) ist einfach nur Getrolle.--bennsenson - reloaded 09:14, 15. Mai 2013 (CEST)

Es ist immer das gleiche Muster, wenn aus weltanschaulichen Gründen (POV) das NPOV-Prinzip von Wikipedia ausgehebelt werden soll. Erst wird an der Qualität der Aussage gemäkelt ("nicht wissenschaftlich fundiert"...), dann wird der Urheber der Äußerung kritisiert (das ist hier noch nicht offensiv der Fall), dann die Quelle, in der publiziert wird ("die Welt ist ein konservatives Kampfblatt"). Dass für letzteres sogar Hausarbeiten herangezogen werden (GRIN-Verlag, der Wikipedia aus gutem Grund nicht als Quelle zuläßt, da er keine Aufnahmekriterien hat und keine Qualitätssicherheit stattfindet), läßt tief blicken. Die Verwendung des GRIN-Verlages diskreditiert den Beiträger. Dabei ist es ganz einfach: Wikipedia bewertet ganz bewußt nicht, was gesagt wird, sondern von wem. Ist derjenige relevant, wird es dargestellt. Wikifanten haben sich ihrer Privatmeinung zu enthalten. Wir sind ja hier keine Privatmeinungspedia. Schon gar nicht, was Privatmeinungen aus unterirdischen Hausarbeiten-Verlagen wie GRIN anbelangt (da kann man gleich Youtube zitieren). --GS (Diskussion) 09:41, 15. Mai 2013 (CEST)

Masterarbeit aus dem Jahr 2008 im Fachbereich Medien / Kommunikation - Journalismus, Publizistik, Note: 1,5, Universität Siegen (Fachbereich 3: Sprach-, Literatur- und Medienwissenschaften). Als wissenschaftliche Publikationen, insbesondere ... begutachtete Veröffentlichungen ist das nach WP:Q keine „Hausarbeit“ sondern zumindest hier in der Disk ein neuerer Sekundärliteraturbeleg für die zitierte Einschätzung des Historikers, die auch in einer weiteren Quelle vorhanden ist, die ihrerseits vielfach in der Sekundärliteratur rezipiert wird! Deine Kritik GS, ist entsprechend offensichtlich mit Formalien konstruiert, inhaltlich aber schlicht unhaltbar. Du machst hier also in deinem letzten Beitrag genau das was du im selben Beitrag kritisierst. Ein Schuss ins Knie überdies da der letzte Streit HIER um den „Gewaltverherrlichungsskandal“ nach Henryk Broder („zufällig“ auch in „Die Welt“) bez. Wiki-NPOV exakt in die gleiche Kerbe ging.

--Kharon 15:17, 15. Mai 2013 (CEST)

Abschnitt "Inhaltliche Positionierungen"

Ich würde Kharon bitten, hier mal so kurz und knapp wie möglich zu umreissen, ob und wenn ja welche Verbesserungen oder Änderungen er sich in diesem Abschnitt oder bzgl der Brauchbarkeit eines solchen Abschnitts allgemein vorstellen könnte. Sorum ist es denke ich einfacher. Vielleicht kommt dann ja heraus, dass wir garnicht so weit auseinanderliegen.--bennsenson - reloaded 19:06, 18. Mai 2013 (CEST)

Soein Abschnitt ist bei Persönlichkeiten die in der öffentlichen Meinungsbildung häufiger auftreten üblich und sinnvoll. Vergl.: Paul Krugman, Hans-Werner Sinn, Peter Bofinger, Rudolf Hickel, Meinhard_Miegel, David Cameron, Paul Kirchhof, Michael Bloomberg, Thilo Sarrazin, Trude Unruh.........

Deine Kritik hier scheint als eine fundamentale Ablehnung solcher Darstellungen trefffend umrissen zu sein. Vermutlich wärst du formal korrekt am ehesten in die Diskussion zu Relevanzkriterien zu verweisen. Warum du diese, deine fundamentale Kritik ausgerechnet und exklusiv hier am Artikel Christoph Butterwegge nicht nur umsetzen sondern bemerkenswerterweise auch noch mit der Methode Editwar radikal durch komplettlöschung eines solchen Abschnittes durchsetzen willst hast du bisher nicht dargestellt. Selbstverständlich sind mehreren Altautoren der Meinung das diese Änderungen am Artikel keine Verbesserung sind. Ich selbst fühle mich darüber hinaus getäuscht weil hier "Kürzungen" vorgeschlagen werden dann aber tatsächlich die Löschung ganzer Abschnitte ohne Absprache erfolgt, die Diskussionsbeiträge bisher also mehr Alibi als Begründung für die massiven tatsächlichen Änderungen scheinen. --Kharon 20:08, 18. Mai 2013 (CEST)

Ok, das lasse ich jetzt mal so stehen. Und jetzt bitte eine Antwort, die WP:DS entspricht: Also auf den hier im Kapitel thematisierten Absatz und die konkreten Inhalte und verwendeten Quellen bezogen. Siehst Du abgesehen von einer von Dir angenommenen, grundsätzlichen Brauchbarkeit eines solchen aus einzelnen Pressefrüchten zusammengesetzten "Positionen"-Abschnitt Verbesserungspotential, und wenn ja, was genau.--bennsenson - reloaded 20:27, 18. Mai 2013 (CEST)

Falsche Fragestellung, Benny. Warum siehst du den Kürzungsbedarf, außer aus "weltanschaulichen" Gründen? Eine Umkehrung der Beweislast ist hier nicht geboten. Du must erst einmal deine Sicht erklären...--88.71.94.190 03:51, 19. Mai 2013 (CEST)

Die Fragestellung ist überhaupt nicht falsch. Ich habe oft genug konkrete Quellen in diesem Inhalt kritisiert, darüber hinaus die Verwendung von einzelnen Zeitungsartikeln als Beleg für allgemeine Positionen, das Durcheinander und die Wahllosigkeit der Auswahl etc. Dazu soll sich halt Kharon jetzt mal detaillierter äußern, sonst ist die Diskussion in einer Sackgasse.--bennsenson - reloaded 11:06, 19. Mai 2013 (CEST)

Aha, taktisches nee du, nee du, nee du. OK: Der Artikelaltbestand gilt in stark umstrittenen Artikeln immer bereits als Konsens. Ist auch alles mit Quellen belegt. Im Zweifel siehe Archiv bzw. Zusammenfassungszeilen bzw. Quelle. Gibt also keine redliche Begründung einer Forderung den Artikelaltbestand detailiert erneut zu begründen. Soeine Forderung ist unüblich, unzumutbar und eher eine Störung nach WP:BNS. Du musst deinen Standpunkt vorallem erstmal selber detailiert begründen, wozu du von anfang an und mehrfach wiederholt in den letzten Monaten aufgefordert wurdest. --Kharon 12:31, 19. Mai 2013 (CEST)

Glaubst Du nicht, es fällt auf, dass Du hier nur Nebelkerzen zündest, anstatt endlich ad rem zu diskutieren? Davon, dass es Konsens ist, dass einseitig.info und Youtube-Videos valide Quellen gemäß unseren Regeln sind, kann keine Rede sein. Es ist kein Konsens, dass in Abschnitten wilde Tempiwechel stattfinden, dass die einzelnen Abschnitte weder thematisch noch was das Datum und den Zeitpunkt der Äußerungen betrifft zueinanderpassen, dass mitten zwischen sowas steht wie In Zeitungsinterviews mischt sich Butterwegge bis heute immer wieder in die Tagespolitik ein. Kurz: Es kann nach den Projektregeln überhaupt kein Konsens zu dem Bestandsschutz eines völlig maroden, schlecht geschriebenen und bequellten Abschnitts geben. Du bist gegen eine komplette Entfernung. Gut. Aber dann verlange ich, dass Du - bevor Du weiter pauschal Verbesserungen blockierst durch Beantragung von Vollsperren - dass Du nennst, was Du in dem Abschnitt verbessern willst oder für verbesserungswürdig hältst. Dann können wir auch zu einem Konsens gelangen und gemeinsam den Artikel verbessern. Wenn Du dazu nicht in der Lage bist, hast Du Dich rauszuhalten.--bennsenson - reloaded 12:41, 19. Mai 2013 (CEST)

• einseitig.info [5] ist ein Interview mit Butterwegge von Onlinemagazin Einseitig.info des Netzwerk freier Kulturjournalisten (nfk) e.V., Stephanstraße 7-9, 50676 Köln.
• "Youtube-Videos", genauer http://www.youtube.com/user/wwwNACHDENKSEITENde ist der offizielle "Youtube channel" der NachDenkSeiten von Albrecht Müller und Wolfgang Lieb. --Kharon 13:02, 19. Mai 2013 (CEST)

Es ist schön, dass der Blog Einseitig.info eine Anschrift hat, es stellt sich trotzdem die Frage, inwieweit diese Seite reputabel geschweige denn vom Feinsten ist und einer Auswahl entlang NPOV entspricht. Es stellt sich auch die Frage, was ein dahingeklaschtes Video im Ref, völlig unformatiert, für ein Einzelnachweis sein soll. Oder siehst Du da keine Probleme. Auch zu den anderen Fragen bitte Antworten.--bennsenson - reloaded 13:22, 19. Mai 2013 (CEST)

Schalte mal einen Gang runter Bennsenson. Grundsätzlich halte ich jeden Artikel für verbesserbar und es liegt mir fern irgend einen Artikel pauschal vor Verbesserungen zu schützen. In der Regel müssen Artikel nur vor Vandalen, POV-Warrior's und sonstig motivierten Übermütigen geschützt werden. Was dein Betreiben hier angeht scheint mir sachlich ein Übermut deutlich durch die wiederholte massive Inhaltslöschung trotz Dissens in der Tat gegeben. Bemerkenswert scheint mir zusätzlich deine selektive Auslegung von Regeln und Richtlinien. So hat z.B. der Artikel Hans-Werner Sinn auch knapp 8000 Zeichen unter einem Kapitel „Wirtschaftspolitische Standpunkte“. Dazu weitere 2700 unter einem Kapitel „Öffentlicher Einfluss“ sowie 16000 Zeichen zu Sinn's Büchern - also zusammengenommen 27.000 Zeichen über Sinn's „Standpunkte“. Wenn es dir um die Wikipedia ginge müsstest du also hier alles stehen und liegen lassen und deine Initiative zur Rettung der Wikipedia vor überbordendem POV von Personen der öffentlichen Meinungsbildung umgehend nach dort verlegen. Deine Verantwortung für den Zustand des Artikels Hugo Chavez zeigt deine beliebige Regelauslegung bzw. deine offenkundig wie Gummi verdrehbaren Maßstäbe für Artikel und Quellen ergänzend faktisch in deiner Mitwirkungshistory. Entschuldige wenn ich (und nicht nur ich alleine) bei soviel deutlichen Wiedersprüchen auf der Bremse stehe wenn du dich anschickst hier bildlich mit dem Pflug „Unkraut jäten“ zu wollen. Und bevor du dich nu eventuell noch persönlich angegriffen fühlst zitiere ich mal Braveheart, den du hier ja schon mehrfach als Unterstützer deiner Initiative dargestellt hast: „Die Änderungen gehen erstmal in die richtige Richtung, mit deiner Vorgangsweise hast du dir allerdings einen Bärendienst erwiesen.“ (Braveheart 22:03, 29. Mär. 2013). Ich hab das am 30. Mär. 2013 ergänzt durch „Septober... Octember... No wonder.“(Stan Laurel 1930). --Kharon 05:49, 20. Mai 2013 (CEST)

Ok, drei BNS-Vergleiche, diverse Unfreundlichkeiten und ein lustiges Zitat. Und wann kommt jetzt Artikelarbeit/die Antworten auf meine Fragen? Ich kann mich nur wiederholen, Kharon, das fällt auf.--bennsenson - reloaded 10:04, 20. Mai 2013 (CEST)

ungefragte 3M: zur Frage von einseitig.info unter Weblinks: eine Verlinkung auf Websites muss im Einzelfall sorgfältig abgewogen werden. In dem Fall handelt es sich um ein Interview mit Butterwegge, also O-Ton, zu dem Thema Neoliberalismus. Es bietet einen Mehrwert zum Artikel. Darum halte ich den Weblink für vertretbar.--fiona (Diskussion) 17:29, 20. Mai 2013 (CEST) Was der Videopodcast der Nachdenkenseite in einem biografischen Artikel über Butterwegge soll, kann ich nicht nachvollziehen, da Butterwegge darin gar nicht spricht. Also mMn rauslassen.--fiona (Diskussion) 17:33, 20. Mai 2013 (CEST)

In dem speziellen Tondokument spricht Butterwegge schon. Aber es ist doch so: Sich freihändig einen umfangreichen Positionsabschnitt zusammenzustricken, teilweise mit Bezugnahmen aufeinander trotz unterschiedlicher Quellen und Zusammenhänge in den jeweiligen Interviews und Artikeln Butterwegges, ist ja schon theoriefindungslastig genug (und mE schon klar abzulehnen). Dann aber auch noch solche grenzwertig relevanten Seiten heranzuziehen, wo Butterwegge irgendwann mal wem ein Interview gegeben hat, wie zum Beispiel dieses dubiose einseitig.info, sorry aber das ist keine seriöse Quellenarbeit. Dazu kommen dann noch die bereits genannten formalen Mängel, was Aufbau, Tempus, Sprache etc betrifft. Aber ich freue mich, dass hier immerhin erstmals eingeräumt wird, dass es keinen Bestandsschutz für diesen miserablen Abschnitt geben kann. Vielleicht kannst Du ja mal Hand anlegen. Kharon lehnt das kategorisch ab.--bennsenson - reloaded 17:41, 20. Mai 2013 (CEST)

Ein Eingetragener Verein ist per Definition nicht dubios. Und ich habe nie kategorisch abgelehnt den Artikel zu verbessern, warum sollte ich auch. Was soll diese falsche Unterstellung Bennsenson? --Kharon 23:19, 20. Mai 2013 (CEST)

Also ist nach wie vor kein Konsens für die versuchten Änderungen gegeben. --Kharon 07:37, 22. Mai 2013 (CEST)

Kritikteil vergessen?

Schöner Artikel, aber wo ist der Kritikteil geblieben?--Miltrak (Diskussion) 22:10, 13. Sep. 2013 (CEST)

Es gibt keine hier relevante und erwähnenswerte. --Kharon 00:43, 14. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel harrt der Entpovung. Irgendwann brechen die Dämme. Wahrscheinlich, wenn Torwächter Kharon mal im Urlaub ist :-) --bennsenson - reloaded 00:48, 14. Sep. 2013 (CEST)

Die Aussage es gäbe keine, ist schon dreist und macht mich neugierig. Bis demnächst.--Miltrak (Diskussion) 00:50, 14. Sep. 2013 (CEST)

Soll das die Ankündigung zur Wiederaufnahme von Bennsenson's Editwar werden oder möchte einer von euch zweien vieleicht noch euren offenbar gemeinsamen, "philosophischen" Ansatz "Die Aussage es gäbe keine, ist schon dreist" zu einer ernstzunehmenden Relevanzbegründung für eine noch darzustellende Ergänzung erweitern? Apropos gemeinsam: Was ist eigentlich aus deiner Agenda gegen Sockenpuppen geworden Bennsenson? --Kharon 01:10, 14. Sep. 2013 (CEST)

Es gab schon in den 1970er Jahren Kritik an einigen abwegigen Theorien dieses Herrn. Man muss es nur wollen. Gruß--Miltrak (Diskussion) 01:20, 14. Sep. 2013 (CEST)

Meine Einstellung zu Sockenpuppen ist unverändert. Die (im Übrigen unbestrittene, aber trotzdem unerhörte) Notwendigkeit gewisser Verbesserungen ebenfalls.--bennsenson - reloaded 01:28, 14. Sep. 2013 (CEST)