„Diskussion:Franziskus (Papst)“ – Versionsunterschied

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Material

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zu Teil 3:

• 1 (Verbitsky 1999; erster Artikel zum Thema Bergoglio; als Ref verwendet - Referenz: Horacio Verbitsky, Con el mazo dando, In Zeitschrift Pagina/12 vom 25. April 1999)
• 2 (e-mail-Dialog Verbitskys 2005 zur Guardia de Hierro)
• 3 (Protokoll der Befragung Bergoglios 2010, u.a. zu möglichen Dokumenten in Kirchenarchiven über Babyraub)
• 4 (Verbitsky 2010 zu Kontakten Bergoglios mit Massera)
• 5 (14.11.2010, Walter Goobar: zitiert Aussage Yorios von 1985: "Bergoglio nunca nos avisó del peligro que corríamos. Estoy seguro de que él mismo les suministró el listado con nuestros nombres a los marinos." - ”B. hat uns niemals gewarnt, dass wir in Gefahr waren. Ich bin sicher, dass er selber den Marinensoldaten eine Liste mit unseren Namen gegeben hat.” - Widerspruch zu früheren Aussagen von 1977?); zu 5. Goobar
• 6 (El Mundo 8.11.2010: kritischer Artikel zu Bergoglio)
• 7 (14.11.2010: Interview mit Luis Farinello, Priester des "Terciamundo", spanisch]; teilweise deutsch
• 8 (Pagina12 2010, Kritik an ausweichenden Aussagen Bergoglios im Prozess 2010)
• 9 (deutsch; unbekannte Details ohne Primärquellenangaben):

Zahlreiche ZeitzeugInnen haben unabhängig voneinander bestätigt, dass Provinzial Bergoglio hinter dem Entzug der Ordenslizenzen Yorios und Jalics’ stand. Jesuiten wie der inzwischen verstorbene Juan Luis Moyano Walker und Bergoglios ehemaliger Chauffeur Ignacio Mom Debussy beschuldigten Bergoglio, auch andere Armenpriester dem Regime preisgegeben und bewaffnete Kommandos innerhalb der eigenen Universität geduldet zu haben. Auch die Verleihung der Ehrendoktorwürde an den Oberkommandierenden der Marine, Admiral Emilio Massera, durch die Ordensuniversität der Jesuiten sei ohne Einverständnis des Provinzials nicht möglich gewesen.

• 10 (2012; enthält Faksimile der Beamtennotiz von 1979; Autor? Übersetzung?)
• 11 (Buch Verbitzskys von 2012; enthält unbekannte Details zu Hintergründen der Festnahme von Jalics und Yorio)
• 12 (Verbitzky 13.3.13 zur Vorgeschichte des Papstes seit 1970)
• 13 (Verbitsky 14.3.13: "Fünf neue Zeugnisse", darunter Marina Rubino)
• 14 (Verbitsky 15.3.13: Aussagen von Marina Rubino; Gesprächsprotokoll mit Zitaten)
• 15 (spanisch) = 15 (englisch) (Verbitsky 17.3.13; Rückblick auf seine Recherchen seit 1998; als Ref verwendet)
• 16 (englisch; Verbitskys 18.3.13; Rückblick auf Recherchen seit 1995; Fotos - teils falsch zugeordnet; Beamtennotiz; Blogkommentare)
• 17 (Autor? 13.3.13; stellt zwei Narrative gegenüber; Korrektur falsch zugeordneter Fotos)
• 18 (deutsch; 19.3.13; Interview mit Myriam Bregman, Anwältin, die Bergoglio 2010 befragte; wichtige Details)
• 19 (6.4.13; Chauffeur Debussy zu Verhalten Bergoglios in der Jesuitenausbildung 1970er Jahre; belegt eventuell Unterdrückung der Befreiungstheologie) Punkt in Teil 2 eingebaut, als Ref verwendet:  Ok
• 20 (Kommentar zu Jalics' widersprüchlichen Erklärungen vom März 13)
• 21 (Charles Kenney, US-Politologe Oklahoma: sehr gute Zusammenfassung und Gewichtung der Vorwürfe gegen Bergoglio)
• [1]
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]
• Aussagen von Marie-Monique Robin, auch zu Aramburu
• [6]
• [7]
• Original in pagina 12
• englische Übersetzung
• Prozessakten 2011: Yorio 1977
• [8]
• Video mit Transcript
• [9]
• [10]

Eine Übersetzung der wichtigsten spanischen oder italienischen Passagen aus diesen Artikeln wäre sehr willkommen, soweit keine Übersetzungen davon im Netz auffindbar sind. Kopilot (Diskussion) 14:57, 24. Mai 2013 (CEST)

• [11]--Oursana (Diskussion) 14:02, 16. Jun. 2013 (CEST)

zu anderen Positionen

• 1  Ok
• 2: "Seit Benedikt XVI. im Amt ist, wurden weltweit etwa 500 neue Bischöfe ernannt, rund ein Zehntel der 5000. ... Anfang 2006 besetzte er vier Bischofsstühle in Argentinien. Doch die dortige Bischofskonferenz hatte selbst nur einen Kandidaten der vier gewollt. Der Vorsitzende der argentinischen Bischofskonferenz, Kardinal Jorge Bergoglio, reiste extra nach Rom, wartete lange auf eine Audienz und kehrte dann dennoch unverrichteter Dinge wieder zurück. Benedikts konservative Favoriten hatten nicht einmal auf den sogenannten Dreierlisten gestanden, die sein Nuntius nach Rom eingereicht hatte."
• 3 (Deutschlandfunk 16.3.13: Verhältnis zu Rabbiner)
• 4 (21.4.13: Priesterweihe für 10 Diakonen)
• Eduardo de la Serna über Bergoglios Verhältnis zu politiischer Macht

Kopilot (Diskussion) 10:30, 27. Apr. 2013 (CEST)

Teil Militärdiktatur

Kürzung/ Ausgliederung Verhältnis zur argentinischen Militärdiktatur

Dieser Abschnitt muss dringend zusammengefasst werden, weil er sonst den ganzen Artikel "auffrisst"----Oursana (Diskussion) 10:46, 12. Jun. 2013 (CEST)

+1 --Andrsvoss (Diskussion) 12:43, 12. Jun. 2013 (CEST)

-1/+1 Gehört an dieser Stelle auf ein vernünftiges Maß gekürzt (-1), wenn nicht machbar, dann ein eigener Artikel (+1) --GiordanoBruno (Diskussion) 13:23, 12. Jun. 2013 (CEST)

-1/+1 Ein eigenständiger Artikel hierzu ist imho unzulässig, da keine eigenständige enzyklopädische Relevanz. Kürzung ist aber dringend notwendig: In dieser Ausführlichkeit gehört das alles überhaupt nicht in eine Enzyklopädie. --Dr Möpuse _{gips mir!} 18:58, 12. Jun. 2013 (CEST)

-1/+1--Oursana (Diskussion) 21:05, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ahja – eine ausführliche, neutrale Darstellung gehört also nicht in eine Enzyklopädie. --Chricho ¹ ² ³ 21:52, 12. Jun. 2013 (CEST)

Aber das eine DIN A4 Seite ausgewalzte "was genaues weiß man nicht" schon? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:29, 12. Jun. 2013 (CEST)

Richtig. Die Lage auf dieser Erde ist nicht so, dass für jegliche Umstände höchstpräzise Messungen vorliegen, die definitive Ergebnisse liefern. Was da nur bleibt, ist eine präzise Darstellung des unübersichtlichen und widersprüchlichen Informationsgeflechts, um der Situation gerecht zu werden. Nicht nur bei diesem Artikel. --Chricho ¹ ² ³ 22:41, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ja klar, dir ist schon klar, dass sich diese Textwüste Niemand durchliest, oder? Sie hat den Umfang eines Artikels in einem Lexikon längst gesprengt. Um ehrlich zu sein: Ich habe sie ebenfalls nicht wirklich durchgelesen. Für meine Einschätzung "was genaues weiß man nicht" haben mir überflogene Stichpunkte aus ca. 5% des Textes ausgereicht - was ein deutliches Licht auf seinen Informationsgehalt wirf. Sicher ist der Text ausführlich und präzise, es werden aber vor allem Anschuldigungen, Vermutungen und Indizien aufgezählt, die sich gegenseitig widersprechen und deren Quintessenz man in sehr wenig Worten zusammenfassen kann, ohne was zu verpassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:52, 12. Jun. 2013 (CEST)

Was haltet ihr von dem Vorschlag der Übersetzung der straffen englischen WP/ gegenüber der Straffung --Oursana (Diskussion) 17:45, 13. Jun. 2013 (CEST)

• Überschriften, die ein Threadersteller gewählt hat, werden nicht nachträglich verändert. In diesem Fall war die originale Überschrift "der Militärdiktatur-Abschnitt" oben auch noch Beginn des ersten Satzes, der mit der Änderung total verstümmelt wurde. Auch Ittis Hinweis auf Artikelsperre war ein eigener Thread. Habe beides wiederhergestellt.
• Inhaltliche Fragen werden nicht durch "Abstimmungen" gelöst.
• Bis jetzt hat niemand hier schlüssig erläutert, WAS an dem Artikelabschnitt 3 angeblich zuviel ist, was gekürzt werden soll und WARUM. Inhaltliches Argumentieren ist also wohl nicht so euer Ding?
• Dass er den Artikel "auffrisst", ist jedenfalls Quatsch. Es gibt noch wesentlich längere Teile, die komischerweise hier nie als zu lang benannt wurden. Wie wäre es zum Beispiel dann mit Löschen oder Auslagern des "absurden" Teils zum Wappen? "Frisst" die Papstwahl auf, kein Mensch will sowas lesen. (Ihr seht, einfach irgendwas behaupten kann jeder.)
• Alle anderen Teile sind weiterhin lesbar. Wer Teil 3 als Leser nicht lesen will, ist nicht dazu gezwungen. (Wer allerdings hier mitarbeiten will und sich brüstet, den Teil noch nicht einmal ganz gelesen zu haben und zugleich behauptet, zu wissen was drinsteht und die Leservorlieben zu kennen, stellt sich selbst ein hervorragendes Zeugnis als unseriöser User aus, im Volksmund genannt Troll.)
• Es gibt auch keine Regel, wonach Teile, für die es viele Quellen gibt, nicht länger sein dürfen als andere. Diese angebliche Notwendigkeit wird also offensichtlich einfach erfunden und herbeigeredet.
• Auslagern von enzyklopädischen Informationen ist unzulässiges Forken, wenn gar kein Sachgrund dafür vorhanden ist. Natürlich gehört dieses Thema in einen biografischen Artikel hinein: Es gibt ja genug Biografien, die Bergoglios Verhalten unter der Militärdiktatur ebenfalls intensiv behandeln. (Die haben die User oben offensichtlich ebenfalls ignoriert.)
• Da hier zuerst "Ausgliedern auf eigener Hauptseite" als angeblich "dringend" verlangt wurde, dieses Verlangen dann aber stillschweigend verschämt zurückgezogen wurde, ist die Beliebigkeit des Ansinnens schon erwiesen: Mal soll der ganze Teil hieraus verschwinden, dann soll er "zusammengefasst" oder auf ein Achtel "gestrafft" werden, dann soll die englische Version übernommen oder nachgeahmt werden - natürlich immer ohne dass gesagt wird, WARUM überhaupt. Welche sieben Achtel sollen denn dann entfallen, wer will das entscheiden? Vielleicht die Fürsprachen für Bergoglio in Artikelteil 3.3?
• Hier wird also einfach mit irgendwelchen Pseudo-Gründen Stimmung geschürt gegen den Teil. Das sieht man auch schon daran, dass die meisten User, die das betreiben, keine maßgeblichen Editanteile an dem Teil, vielfach nichtmal am GANZEN Artikel, vorzuweisen haben [12]. Kopilot (Diskussion) 04:08, 14. Jun. 2013 (CEST)

+1 So ist es - über Inhalte wird nicht abgestimmt. Fragt mal die Brockhaus-Redakteure ob bei denen das Usus ist. Die lachen Euch aus.--KarlV 09:47, 14. Jun. 2013 (CEST)

Hieraus [13] geht klar hervor, wie die Überschriftenlage und der Abschnitt ursprünglich mal aussah. Da steht nichts von Abstimmung, sondern da wurde der Wunsch ausgedrückt, den sehr umfangreichen Abschnitt entweder kürzen oder dafür einen eigenen HA schaffen zu wollen. Darunter hatte ich meine Stellungnahme und mein +1 gesetzt. Da stand nicht Abstimmung und nichts. Wenn nachträglich dann Überschriften und Inhalte mehrfach geändert werden, hab ich wenig Lust mir sowas von dir anzuhören. Meine Stellungnahme nehme ich oben raus. Ich verstehe, daß es ärgerlich ist, wenn man viel Arbeit in etwas gesteckt hat und andere kommen und schlagen vor, es auszugliedern oder zusammenzufassen, das ist aber kein Grund für ein solches Diskussionsverhalten.--Turris Davidica (Diskussion) 10:10, 14. Jun. 2013 (CEST)

1. Die Beschwerde über die Überschrift "Abstimmung" richtest du gefälligst ausschließlich an den Ersteller. Sonst überführst du dich selbst der Unsachlichkeit.

2. Da du "dringenden" "Ausgliederungen in einen Hauptartikel" und "Kürzungen" auf 1/8, 1/5 oder weniger pauschal ohne jedes inhaltliche Argument zugestimmt hast, kannst du nicht mehr erwarten, noch ernstgenommen zu werden. Kopilot (Diskussion) 10:17, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte mein Unbehagen darüber zum Ausdruck gebracht, daß Überschriften und Diskussionsinhalte nachträglich geändert werden und schlußendlich mein +1 mit Stellungnahme wie auch der mehrerer anderer Diskussionsteilnehmer unter etwas anderem steht, als das, worunter er ursprünglich geschrieben wurde. Auf das Wort Abstimmung wiederum wurde sich gerade eben explizit bezogen, von dir und Karl. Da mußt du dir eine entsprechende Replik schon auch gefallen lassen. Deinen PA habe ich entfernt.--Turris Davidica (Diskussion) 10:27, 14. Jun. 2013 (CEST)

Blödsinnige Vorwürfe muss sich niemand gefallen lassen. Da weder Karl noch ich die Überschrift "Abstimmung" erstellt hatten, sondern ich mich selber gegen solche Änderungen verwahrt habe, ist deine Beschwerde an die falsche Adresse gerichtet und purer Blödsinn. Editoren, die dann auch noch darauf bestehen, verhalten sich nicht anders als Benutzer, die keine konstruktiven Interessen zeigen. Diese Kritik musst du dir gefallen lassen. Kopilot (Diskussion) 10:43, 14. Jun. 2013 (CEST)

Nur damit das glasklar ist: Ich hatte weder dir noch Karl vorgeworfen, die Überschrift „Abstimmung“ erstellt zu haben. Zumindest Karl, auf den ich unmittelbar geantwortet hatte, hat sich aber in einigermaßen polemischer Form ("Die lachen euch aus") darauf bezogen, von dir kam "Hier wird nicht abgestimmt"). Da ist der Hinweis, daß es sich bei dem Abschnitt ursprünglich nicht um eine Abstimmung gehandelt hat, ja wohl noch erlaubt. Ich habe deinen PA ein weiteres Mal entfernt. Was glaubst du eigentlich, gewinnen zu können, wenn du Mitautoren am Artikel und Mitdiskutanten konstant beleidigst?--Turris Davidica (Diskussion) 10:49, 14. Jun. 2013 (CEST)

Du hast auf Karl geantwortet und ihm gegenüber beklagt, dass die Überschrift geändert wurde: Das ist die falsche Adresse für deine Klage.

Diesen Blödsinn Blödsinn zu nennen, ist dann ebenfalls erlaubt. Und sich deswegen konstant beleidigt zu fühlen, ist natürlich auch nicht geeignet, dein ramponiertes Image als Editor bei diesem Thema zu verbessern. Entweder schluckst du das oder du gehst halt als wegen berechtigter Richtigstellungen ewig Beleidigter in die History ein. Kopilot (Diskussion) 10:55, 14. Jun. 2013 (CEST)

Du kannst es einfach nicht lassen, was? Erst mehrfach beleidigen und dann hat es sich der Beleidigte auch noch selber zuzuschreiben. Ich wüßte nicht, wieso *mein* Image hier ramponiert sein sollte (oben bei der Zelebretgeschichte hab ich dir sogar noch geholfen). Du kannst immerhin froh sein, daß ich deine PA jeweils nur entfernt habe. Allerdings muß ich sagen, nachdem anderen Autoren hier auch schon die Lust vergangen ist, ich bin hier raus, schreib doch in den Artikel, was du willst. Gut, daß wir drüber gesprochen haben.--Turris Davidica (Diskussion) 11:09, 14. Jun. 2013 (CEST)

Da Turris Davidica nicht selbst dazu in der Lage war, habe ich die Überschrift wiederhergestellt, unter der mehrere User mit "+1" bzw. "-/+1" reagiert hatten. Allerdings hatte Turris gar nicht unter Überschrift "Kürzung", sondern nur "Ausgliederung..." votiert [14], so dass seine Klage oben inhaltlich auch noch falsch begründet war. Von nachträglichen Überschriftsänderungen, die eigentlich regelwidrig sind, ist nach der Klage von Turris Davidica darüber jedenfalls erst recht abzusehen. Es handelt sich also hier nicht um eine "Abstimmung". Eine solche wäre wie gesagt zur Klärung inhaltlicher Fragen sowieso ungeeignet. Kopilot (Diskussion) 11:14, 14. Jun. 2013 (CEST)

Bevor Turris Davidica weitere Spekulationen abgibt. Das ist exakt der Zustand dieser Seite, als ich sie heute morgen las. Ich bezog mich ganz klar auf die Überschrift. Noch Fragen?--KarlV 12:57, 14. Jun. 2013 (CEST)

Allerdings hab ich gar nicht spekuliert noch hab ich eine Frage. Ich finde euren Umgangston gegenüber den Mitdiskutanten unangemessen, zumal er sich auf Inhalte bezieht, die zwischenzeitlich verändert wurden.--Turris Davidica (Diskussion) 13:02, 14. Jun. 2013 (CEST)

Na - das finde ich aber unredlich - ich verlange von Dir ja auch nicht, dass Du bevor Du diese Seite liest alle Änderungen nachschaust. Wo war ich nochmal mit meinem Umgangston unangemessen?--KarlV 13:23, 14. Jun. 2013 (CEST)

Das sollte eigentlich aus dem Diskussionsverlauf erkennbar sein, da ich unmittelbar darauf geantwortet und mich später nochmals drauf bezogen hatte, aber [15]. Klar ist, daß einige Diskussionsteilnehmer ihre Beiträge unter eine Überschrift und einen Diskussionsbeitrag gesetzt hatten, der vorher noch ganz anders aussah – ich hab das selbst erst heute bemerkt. Von einer Abstimmung war zuvor jedenfalls nicht die Rede.--Turris Davidica (Diskussion) 13:34, 14. Jun. 2013 (CEST)

Ja - das kannst Du mir dann nicht vorwerfen. Ich lese Diskussionseiten nun mal so, wie sie mir auf dem Bildschirm erscheinen und in der Regel nicht die Inhalte früherer Versionen. Und so ist auch meine Beitrag zu lesen, der im Umgangston noch recht freundlich ausfällt. Die Wikipedia ist nun mal nicht dafür geschaffen worden über Inhalte abzustimmen. So arbeitet nun mal keine Enzyklopädie. Und nun ist es gut.--KarlV 13:55, 14. Jun. 2013 (CEST)

2cents: Der Artikelteil ist im Vergleich zu anderen Artikelteilen, die sich auf Einzelpunkte in Franziskus' Biographie beziehen, deutlich überdimensioniert und verletzt durch seine Dimensionen die Neutralität des Artikels. Statistisch sind es derzeit von insgesamt 42.568 Zeichen fließendem Text (ohne Fußnoten und Publikationen) 12.565 Zeichen Kritik, die sich auf einen einzelnen biographischen Punkt (die Militärdiktatur) bezieht. Das ergibt insgesamt einen Prozentsatz von 29% Kritik in einem Artikel über eine lebende Person und das ist nicht nur ein Verstoß gegen WP:NPOV, sondern auch gegen WP:BLP. Wäre an sich ein Fall für einen Neutralitätsbaustein. --Athanasian (λέγε) 15:53, 14. Jun. 2013 (CEST)

Neutralität lässt sich nicht durch solche Rechnungen bestimmen. Das Thema ist höchst relevant und bedarf einer sorgsamen Abhandlung, die eben am besten durch einen Text entsprechenden Umfangs stattfindet. Zudem tust du so, als würde der Abschnitt nur Kritik behandeln, dem ist mitnichten so. --Chricho ¹ ² ³ 16:04, 14. Jun. 2013 (CEST)

Doch, der Umfang hat laut WP:BLP durchaus etwas damit zu tun. Außerdem trägt die Formulierung dem Leser unterschwellig an, dass die Vorwürfe zutreffend, Franziskus' Stellungnahme dagegen unglaubwürdig sei. Franziskus-Kritiker finden den Abschnitt vermutlich völlig neutral und eher noch zu kurz, das ist mir schon klar. Mit Neutralität hat das aber nichts zu tun. --Athanasian (λέγε) 16:17, 14. Jun. 2013 (CEST)

Dein Beitrag besteht aus mehreren Falschbehauptungen:

• Der Teil ist keine "Kritik".
• Es gibt darin keine "unterschwelligen" Formulierungen, sondern nur Formulierungen. Diese beschreiben bloß zugeordnet und belegt alle für diesen Artikel relevanten Positionen, übernehmen sie aber nicht. Das erfüllt die Forderung des NPOV.
• Neutralität bemisst sich nicht danach, wie irgendwelche "Kritiker" oder überhaupt Benutzer/Leser etwas finden oder nicht finden - auch nicht danach, was du von anderen Benutzern/Lesern annimmst.
• Spekulationen über Leser- oder Benutzereindrücke sind grundsätzlich keine geeigneten Argumente für irgendwas. Damit biegt man schon im Ansatz in ein falsches Gleis ein, das zu nix führen kann außer zu "ich habe es ja gewusst, dass ihr Kritiker euren eigenen POV nicht erkennt", ohne dass du auch nur irgendein überprüfbares objektives Kriterium für diese Bewertung und Lager-Bildung angeben könntest.

Eine sachgerechte Stellungnahme müsste auf solche unbelegbaren und sinnlosen, weil sich gegenseitig aufhebenden Spekulationen komplett verzichten und stattdessen konkrete Textaussagen benennen, die aus deiner Sicht nicht neutral (genug) formuliert sind, und dies möglichst allgemeingültig begründen.

Das schließt immer die Möglichkeit ein, dass so ein Eindruck mangelnder Neutralität am eigenen subjektiven Bewerten liegen könnte, nicht an der Formulierung selber. Das wird sich dann herausstellen, wenn du deine Gründe, also auch deine Bewertungsmaßstäbe, für mangelnde Neutralität an konkreten Stellen offenlegst.

(Das haben wir oben an mehreren konkreten Punkten durchexerziert: Beispiel "unglaubwürdige Zeugenaussagen" des Jesuiten Moyano. Die angebliche Unglaubwürdigkeit hat sich in diesem Fall als Bewertung des Benutzers entpuppt, die nicht aus den Belegen zu entnehmen war. Wäre irgendeine reputable Quelle zu demselben Schluss gelangt wie der Benutzer, hätte er Recht gehabt und die Aussage im Text wäre völlig zu Recht gelöscht worden.) Kopilot (Diskussion) 23:43, 14. Jun. 2013 (CEST)

PS: Zur Proportion von Teil 3 in Relation zum übrigen Artikel nur soviel:

• Wenn ein bestimmtes Kapitel der Biografie einer Person besonders viel Aufmersamkeit in den Quellen erfahren hat, dann bildet sich das naturgemäß auch hier ab. Das ist dann auch genau richtig so.
• Bei einem frisch gewählten Papst ist aber ganz sicher zu erwarten, dass die Gewichte ohnehin künftig Richtung Papstamt zunehmen. Von daher wird sich das angebliche Ungleichgewicht durch kommende Ergänzungen ohnehin allmählich "ausgleichen".
• Wer Teil 3 insgesamt als "Kritik" fehldeutet, übersieht (oder ignoriert) die Gewichte innerhalb von Teil 3. Wenn hier also schon "Lager" herbeifantasiert werden, dann bitte konsequent: Teil 3.1 besteht bereits zu einem sehr großen Anteil aus Bergoglios Stellungnahmen, seine Position hat von der Textmenge her eindeutig Übergewicht. Hinzu kommen drei "Fürsprecher" für ihn (Oliviera, Castelli und Napolitano) gegenüber sieben "Kritikern" (Jalics, Yorio, Rubino, Bignone, Moyano, Verbitsky, Parrilli). Aber weil die Entwicklung der Vorwürfe beschrieben wird, relativieren diese sich schon (zB Jalics' entlastende Aussagen). In Teil 3.2 finden sich zwei "belastende" Passagen (Verbitsky, Cuadra), ein rein informativer (angefragte Zeugenaussage Bergoglios fehlt) und zwei "entlastende" Passagen (Seligsprechung; Aufklärung eines falschen Vorwurfs durch Bergoglio, von Verbitsky selbst betont). Teil 3.3 besteht fast komplett aus "Fürsprechern".

Ich bin also sehr gespannt, wie angesichts dieser Gewichtsverteilung mangelnde Neutralität begründet wird. Kopilot (Diskussion) 00:49, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich erlaube mir ein Zitat: "Schmarrn" und zwar insofern, das du behauptest, der Artikel würde sich so weit erntwickeln dass die völlig aus den Fugen geratene Darstellung irgendwann proportional richtig sein wird. Erstens ist der Abschnitt _jetzt_ überproportional, was in 5 Jahren ist, interessiert nicht. Zweitens wird der Abschnitt nicht dadurch besser, dass der ganze Artikel an Umfang zunimmt. Drittens müsste der Artikel eine einen Umfang von gefühlt 20 Seiten Din A4 erreichen, um diese Textwüster proportional erscheinen zu lassen. --GiordanoBruno (Diskussion) 01:14, 15. Jun. 2013 (CEST)

Du hast meinen Beitrag erstens falsch wiedergegeben und zweitens bloß deine oben kundgetane subjektive Meinung wiederholt.

Wenn mit Textmengen argumentiert wird (ich habe nicht gesagt, dass diese Argumentation "richtig" ist, sondern nur logisch von da aus gefolgert), dann verändert sich die Gewichtung ohnehin zwangsläufig (ob in fünf Jahren oder eher, wird man sehen): Dieser unbestreitbare Hinweis sollte auch die Absurdität des "Textmengen-Anteil"-Argumentes zeigen. Ohne inhaltliches Kriterium könnte nach diesem Pseudoargument ja jeder Teil, der größer ist als andere, inhaltlich unbegründeten Kürzungen preisgegeben werden. Irgendwann müsste demnach auch der Papst-Teil massiv gekürzt werden.

Wenn du nun sagst, das mache den Teil nicht "besser", argumentierst du nicht mehr mit Textmengen. Dann hast du dieses Argument also verlassen und zeigst, dass es kein wirkliches Argument ist. Sonst könnten Textvermehrungen an anderer Stelle den Einwand beheben. Also:

Was ist denn an der "Menge" da so furchtbar "schlecht", was sich durch Textvermehrung anderswo nicht beheben lässt? Warum ist hier etwas "überproportional"? Welchen objektiven Maßstab hast du dafür? Welche Regel verbietet, dass ein in den Quellen "überproportional" dargestelltes Kapitel der Biografie hier in den wichtigsten Details dargestellt wird? Warum ignorierst du die Proportionen innerhalb von Teil 3? Welche Details würdest du mit welchen objektiven Begründungen (also nicht: "ich finde...") kürzen/löschen wollen?

Solange auf diese Fragen nicht präzise geantwortet wird (und das gilt für alle, die sich hier - plötzlich - "beteiligen"), fehlt jede Diskussionsbasis. Reine Meinungsäußerungen sind bekanntlich keine Argumente. Kopilot (Diskussion) 08:10, 15. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe das Problem auf VM entdeckt und eine 3M abgegeben. Mir fehlt (beruflich bedingt) auch die Zeit, mich angesichts der zu befürchtenden erheblichen Zeitverluste intensiver zu beteiligen. Bitte sieh aber mal nach, wie viele Sätze dieses umstrittenen Teils "off topic" sind, insofern sie nicht Bergoglio, sondern z.B. Jalics und Yorio zum grammatikalischen Subjekt haben, indem sie deren Geschichte (und nicht Bergoglios) erzählen. Wir befinden uns hier aber in einem Personartikel zu "Franziskus (Papst)", woraufhin sich die Frage stellt, in welchem Verhältnis diese lange off-topic-Passage zum Artikelgegenstand steht, und der Abschnitt lässt keine Zweifel daran, dass es sich um ein ätiologisches Verhältnis handelt, Bergoglio also durch die formle Artikelanlage als Verursacher dieser Geschichte zu verstehen ist. Logisch, dass sein Dementi von vornherein als unglaubwürdig herüberkommt. Befände sich diese Passage in einem anderen Lemma (zum Fall oder - noch besser - im Personartikel Jalics', in dem das Ganze ja ohnehin redundant verhandelt wird), hätten wir das Problem nicht. Allein die Kürzung dieser Off-Topic-Passagen würde bereits einen großen Teil des Probems lösen. --Athanasian (λέγε) 16:46, 15. Jun. 2013 (CEST)

Der arg. Innenminister nannte neben J. & Y. noch min. 6 weitere Priester, denen bis zu 15 Jahre Gefängnisstrafe drohe. E. Mignone nannte in seinem Buch zu Kirche und Diktatur neben J. & Y. die Namen von 9 weiteren gefangenen Priestern. Insges. wurden über 100 Priester und 2 Bischöfe aufgeführt, die zumindest inhaftiert waren. Sollten wir da nicht gerechterweise min. ein Dutzend Fälle von verschundenen Priester und Katechetinnen aufführen, wo Bergoglio Grünes Licht gab oder sich nicht genügend drum kümmerte. Hat B. diesen einen „verunglückten“ Bischof möglicherweise eigenhändig von der Straße gerammt? Warum diese Beschränkung auf J. & Y.? Bei diesen beiden muß unbeding Occam's razor angesetzt werden. In deren Fall wissen wir eigentlich konkret nicht viel mehr als den Zeitraum, in dem sie gefangen waren - und eine Unmenge verleumderischer Gerüchte.

BTW: Hatte B. diesen anderen 100 Priestern auch die Lizensen, und damit den kirchl. Schutz entzogen - wie Mignone das im Fall von J. & Y. interpretierte? --Virtualiter (Diskussion) 18:20, 15. Jun. 2013 (CEST)

@Athanasian:

• Ich stelle zunächst fest, dass du nur zu Teil 3.1 Stellung genommen hast. Demnach scheinen 3.2 und 3.3 nicht unter das "off-topic"-Verdikt zu fallen? Dann entfiele aber auch das (ohnehin hart am Rande der Absurdität befindliche) "Textmengen"-Argument, das du zuerst ins Feld geführt hast.
• Ich finde in Teil 3.1 genau fünf Sätze, in denen Jalics und Yorio Subjekt sind, ohne dass sofort von Bergoglio die Rede ist. Und zwar sind es genau jene Sätze in Passus 2 und der erst in Passus 3, die so knapp wie möglich über die Folterhaft berichten und mit der Ursachensuche zu den Vorwürfen gegen Bergoglio überleiten. Ohne dieses absolute Minimum an Information hingen die folgenden Passagen zu den Vorwürfen der beiden Priester in der Luft. Ich weiß also beim besten Willen nicht, wie du dir die Folgepassagen ohne diese unentbehrlichen Hintergrundinfos vorstellst.
• Wie du von "Vorwürfe gegen Bergoglio" auf "Verursacher der Geschichte" kommst, ist mir ebenso schleierhaft. Das steht nirgends im Text, auch nicht andeutungsweise, und geht auch nicht aus einer "ätiologischen Anlage" hervor. Liegt es an deinem Zeitmangel, dass du den Teil nur überflogen hast? Oder wie kommst du zu diesem Fehlurteil? Dass die Vorwürfe sich auf Bergoglio beziehen und mit der Folterhaft zu tun haben, willst du nicht bestreiten, oder? Wie erklärst du dir, wenn angeblich "zweifelsfrei" B. als Verursacher dargestellt wird, dass seinen Stellungnahmen zu den Vorwürfen soviel Raum gegeben wird und denen seiner Zeugen ebenfalls?
• Hinzu kommt, dass du nicht auf meine präzisen Fragen eingegangen bist, ohne deren Beantwortung eine sinnvolle Diskussion kaum möglich sein wird: vor allem die Frage, inwiefern die Quellenlage uns nicht geradezu zu einem detaillierten Referat des Sachverhalts und einer Gegenüberstellung der wichtigsten Aussagen zwingt, die weltweit veröffentlicht und intensiv diskutiert worden sind. Kopilot (Diskussion) 00:24, 16. Jun. 2013 (CEST)

• Yorio gehörte seit 1972 zur lateinamerikanischen „Bewegung der Priester für die Dritte Welt“: Dies steht auch auf der verlinkten Seite von Yorio, Beleg habe ich dort hinzugefügt. mMn gehört diese Info nur zu Yorio und nicht in den Papst Artikel und sollte hier gelöscht werden.--Oursana (Diskussion) 03:32, 16. Jun. 2013 (CEST)

Ach, und wie sollen dann die Richtungsstreitigkeiten im Jesuitenorden erklärt werden, auf die Bergoglio reagierte? Sollen Leser nicht erfahren, mit welchen Positionen er sich als Jesuitenleiter damals auseinandersetzen musste? Soll seine Versetzungsbemühung als reine Willkür erscheinen?

Du hast offensichtlich die gelaufene Diskussion u.a. zu diesem Punkt nicht gelesen und dich unzureichend über die Hintergründe der Vorwürfe gegen Bergoglio informiert. Wie willst du dann sinnvoll mitwirken?

Und wenn jetzt nur noch dieser eine Satz "off topic" sein soll, ist von der "Ausgliederung" oder Radikalkürzung, die du eingangs vorgeschlagen hast, sichtlich nichts mehr übrig. Was sollte das dann? Kopilot (Diskussion) 08:06, 16. Jun. 2013 (CEST)

Danke für den Archiv-link. Ich halte den Satz trotzdem für entbehrlich.

Ihre Arbeit bewirkte erhebliche Spannungen im Jesuitenorden und wurde von nationalkonservativen Ordensbrüdern abgelehnt. Ist das die Richtungsstreitigkeit, weitere ist für mich aus dem Artikel allein heraus eben nicht erkennbar. Das versteht sich aus ihrer Arbeit ohne Hinweis auf „Bewegung der Priester für die Dritte Welt“, der Yalics nicht angehörte, und seit 1972 ist hier ebenfalls nicht relevant. Der Satz ist letzlich ein Überbleibsel einer unrichtigen Aussage (s. Deinen Link). Letztlich geht es doch hier um die Arbeit im Elendsviertel und nicht die Bewegung der Priester für die Dritte Welt.

MMn kann auch dieser Satz weg: Es war unter Admiral Massera in ein Folter-Zentrum umgewandelt worden.

Ich brauche noch viel Zeit und weiss nicht, ob ich die habe. Nicht nur mein Problem ist ja, dass der Artikel in diesem Punkt schwer wenn nicht unverständlich ist.

So wird der Ordensauschlusses an verschiedenen Stellen erwähnt ohne die Relevanz, Vorwurf an Bergoglio, am Anfang zu formulieren:

• In einem Brief an Moura vom 24. November 1977 widersprach Yorio einer dabei erhaltenen Angabe Mouras: Dass Bergoglio ihm seinen Ausschluss aus dem Jesuitenorden am 20. Mai 1976 vor Zeugen angedeutet habe, treffe nicht zu. Erst durch Moura habe er erfahren, dass Bergoglio ihn offenbar drei Tage vor seiner Haft aus dem Jesuitenorden ausgeschlossen habe.
• 2005 in seinem Buch El Silencio veröffentlichte Verbitsky die Ergebnisse seiner Recherchen. Bergoglio habe Arrupe 1976, als Yorio und Jalics verschwunden waren, brieflich mitgeteilt, dass der Jesuitenorden sie ausgeschlossen habe.
• Dass Jalics aus dem Jesuitenorden austreten wollte, hält dessen Familie für unglaubwürdig, da Jalics mit ihnen nie darüber gesprochen und nach 30 Jahren Mitgliedschaft keinen Grund dafür gehabt habe.[28] Der Jesuitenorden erklärte am 15. März 2013: Die beiden Jesuiten seien nie ausgeschlossen worden; Yorio sei erst nach seiner Freilassung freiwillig ausgetreten. --Oursana (Diskussion) 13:52, 16. Jun. 2013 (CEST)

• Die Mitgliedschaft Yorios bei den Priestern für die Dritte Welt ist relevant zum Verständnis der Streitigkeiten im Jesuitenorden und der Verhöre durch die Junta. Sie bildet mit dem Folgesatz eine Einheit (und ist kein Überbleibsel eines Fehlers, sondern eine konsentierte Ergänzung.) Die Arbeit der beiden Priester im Slum lässt sich nicht als individuelle Marotte abtun, sondern war Teil eines allgemeineren Konflikts, über den man sich auch mittels des Links auf die Priesterbewegung weiter informieren kann.
• Die Jahreszahl ist wichtig, weil sie zeigt, dass sich nicht die Priester, sondern die politischen Rahmenbedinungen ihrer Arbeit zwischen 1972 und 1976 veränderten.
• Die Rolle Masseras bei der ESMA ist unentbehrlich zum Verständnis der Verantwortung Masseras für die Folterhaft der Jesuiten und der Vorstöße Bergoglios bei Massera. Es ist macht keinen Sinn, über solche wenig aufwendigen Hintergrundinfos herumzufeilschen.
• Dein Zitat aus dem Artikel widerspricht deiner Behauptung, der Vorwurf gegen Bergoglio werde nicht erwähnt oder der Bezug dazu nicht hergestellt. Denn es handelt sich um Aussagen über Bergoglio aus Yorios Brief an Moura: Das war das erste Dokument, in dem Vorwürfe an Bergoglio auftauchten. Dein Verständnisproblem scheint sich also eher aus mangelhafter Lektüre des Zitats zu ergeben.
• Verständnisprobleme löst man auch sicher nicht durch Löschen der für einzelne unverständlichen Sätze, sondern durch Eigenbemühung um Sachkenntnis. Zu besserem Verständnis wären allenfalls weitere, nicht weniger Hintergrundinfos erforderlich.
• Der Fokus hat sich auf verständliche(re) Darstellung in Teil 3.1, nicht mehr Massivkürzung von Teil 3.1-3 verschoben. Das bedeutet zugleich, dass der Vorstoß zu einer Massivkürzung offensichtlich nicht wirklich begründet war und keine objektive Notwendigkeit dafür besteht.
• Der Punkt "Austritt, Austrittsantrag oder Ausschluss" aus dem Orden ist objektiv ungeklärt, das kann man der Darstellung also nicht anlasten. Diese informiert korrekt über die Widersprüche in den Aussagen der Beteiligten dazu. Oben und im Archiv sind erhebliche Bemühungen zum Klären dieser Widersprüche dokumentiert: zuletzt Karls Übersetzung des Interviews von Yorio mit Verbitsky 1999. Wer hier sinnvoll mitwirken will, kann das nur mit umfassender Kenntnisnahme des Diskussionsstandes und der bisher ausgewerteten Quellen. Weitere Übersetzungen vor allem der argentinischen Quellen wären sinnvolle Beiträge: Danach kann man überhaupt erst absehen, was sich iin Teil 3.1. vielleicht verständlicher oder kürzer darstellen lässt. Kopilot (Diskussion) 18:45, 16. Jun. 2013 (CEST)

Straffung von Teil 3.1. Kopilot (Diskussion) 15:35, 17. Jun. 2013 (CEST)

Vielen Dank für die gelungene Straffung. --Oursana (Diskussion) 17:16, 17. Jun. 2013 (CEST)

In jeder Hinsicht deutlich verbessert. Danke & sorry, dass ich selbst z.Zt nicht sinnvoll mithelfen kann. --Athanasian (λέγε) 17:27, 17. Jun. 2013 (CEST)

Nach Überarbeitung und Zustimmung dazu: Erledigt Kopilot (Diskussion) 06:33, 19. Jun. 2013 (CEST)}}

Aus meiner Sicht ist der Abschnitt immer noch viel zu lang. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:27, 20. Jun. 2013 (CEST)

Kannst du jetzt mal damit aufhören, fremde Diskussionsbeiträge zu löschen? Wie du siehst, muss man das nicht, um eine Archivierung zu verhindern. Ansonsten: Hast du auch irgendwelche Gründe? Es ist jetzt bei dir, Argumente anzubringen. --Chricho ¹ ² ³ 21:34, 20. Jun. 2013 (CEST)

Ich lösche keine Diskussionsbeiträge, sondern das Setzen von "Erledigt-Bausteinen" ohne Sinn und Verstand. Damit wird - offensichtlich vorsätzlich und für den Artikel schädlich - auch ein völlig falscher Eindruck erweckt.

Der Abschnitt zur Militärdiktatur ist weiterhin viel zu lang. Gründe: 1. Das liest in der Länge niemand. 2. der Abschnitt umfasst etwa 40% des Gesamtartikels. Das ist völlig unverhältnismäßig.

Das reicht zur Begründung völlig. --Dr Möpuse _{gips mir!} 23:19, 20. Jun. 2013 (CEST)

1. "Liest niemand" ist reine Behauptung, schon hier auf der Seite widerlegt (oben steht z.B. "ich lese den Teil jedenfalls mit Gewinn")

2. Prozentanteile sind kein Argument, weil auch die Quellen das Kapitel stärker behandelt haben. Das Mengenargument wurde oben ausführlich diskutiert und entkräftet. (Abgesehen davon stimmt die Behauptung 40% nicht: laut Athanasian waren es 29%, danach wurde Teil 3.1 gestrafft)

3. Der Threadersteller und ein weiterer Benutzer, Athanasian, haben der gekürzten Fassung zugestimmt. Niemand hat ihr inhaltlich widersprochen. Damit ist Konsens erreicht. --> Erledigt, solange keine inhaltlichen Kürzungsvorschläge gemacht und konsentiert werden. Genauso wurde hier schon die ganze Zeit verfahren, lange bevor ich u.a. mitgewirkt haben. Kopilot (Diskussion) 00:30, 21. Jun. 2013 (CEST)

@Dr Möpuse: Ist längst ausdiskutiert. Wen der Abschnitt Militärdiktatur interessiert soll und darf dies lesen. Und wen nicht, der lässt es bleiben. Da entscheidet der Leser selbst, keine Minderheit. Gerhardvalentin (Diskussion) 01:46, 21. Jun. 2013 (CEST)

Hier ist weder etwas abschließend ausdiskutiert, noch handelt es sich beim Personenkreis, der oben an der Länge des Abschnitts Kritik übt um eine Minderheit. --GiordanoBruno (Diskussion) 06:53, 21. Jun. 2013 (CEST)

Momentan schon (für die jetzige Version von Teil 3.1 sind Cricho, Oursana, Athanasian, GerhardValentin und ich, wahrscheinlich auch KarlV, da er für den schon gestrafften Teil weitere Übersetzungen angefertigt hat; Turris Davidica hat sich nicht geäußert; dagegen nur noch Dr. Möpuse und du).

Es zählt aber sowieso in jedem Fall die Kraft der Argumente. Solange die "Kritik" nicht begründet und die Begründungen anderer nicht entkräftet werden, fehlt für "nicht erledigt" jedes Argument. Da du oben ja bekundet hast, die Teile nicht wirklich zu lesen, die du kritisierst, dürftest du die neue Version nicht einmal kennen und nicht einmal wissen, was du dagegen hast... Bloße Meinungsäußerungen sind keine Argumente, und wer sie dafür hält und sich auf unbegründetes Herumzuppeln um Bausteine beschränkt, outet sich als... genau: ><((((º> Kopilot (Diskussion) 08:04, 21. Jun. 2013 (CEST)

Die Episode Militärdiktatur ist relevant für die Biografie und den Werdegang. Selbst in papstfreundlichen Büchern wird dies als ausschlaggebend für die Nichtwahl 2005 dargestellt. Von daher ist der Abschnitt in diesem Ausmaß gerechtfertigt und informativ.--KarlV 10:16, 21. Jun. 2013 (CEST)

Ohne jedes Argument stellst Du hier Behauptungen auf: Toll. Warum hast Du nicht direkt einen Erledigt-Baustein gesetzt, wie das hier von den sinnfreiesten Teilnehmern gemacht wird.

Dass der Abschnitt in den Artikel gehört, bestreitet keiner. Es geht allerdings um den Umfang, die Berechtigung, unbelegte Mutmaßungen auszuwalzen, sich widersprechende Aussagen usw. Hierfür gibt es in dieser Ausführlichkeit überhaupt keine Berechtigung. Grund hierfür ist nicht eine irgendwie geartete Papstfreundlichkeit, sondern schlicht enzyklopädische Relevanz, wenn nicht schon enzyklopädische Hygiene. Mutmaßungen, Spekulationen und umstrittene Behauptungen gehören in dieser Ausführlichkeit in überhaupt keinen Artikel.

Noch einmal: Grundsätzlich stelle ich die Relevanz des Abschnitts nicht in Frage. Die Ausführlichkeit und insbesondere die spekulativen Abschnitte aber schon. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:47, 21. Jun. 2013 (CEST)

???--KarlV 13:05, 21. Jun. 2013 (CEST)

Entschuldige bitte den Abstraktionsgrad, ich wollte Dich nicht überfordern.

Konkret: Den Abschnitt zum Fall "Jalics und Yorio" könnte man auf etwa fünf bis sechs Sätze zusammenstreichen. Etwa 80% des Textes halte ich für überflüssig, aus den o.g. Gründen. Den Abschnitt "Weitere Vorwürfe" würde ich als solchen komplett streichen, den Inhalt könnte man in einem einzelnen Satz zusammenfassen. Gleiches gilt zu dem Absatz "positive Aussagen Verfolgter".

Es gibt keine Rechtfertigung für eine längere Darstellung. Daher werde ich mich an die Kürzung machen, falls hier kein substantiierter Widerspruch erfolgt. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:19, 21. Jun. 2013 (CEST)

Glatte Lüge Nr. 1:

"Ohne jedes Argument..."

Karls unwiderlegbares Argjment lautete:

"Selbst in papstfreundlichen Büchern wird dies als ausschlaggebend für die Nichtwahl 2005 dargestellt. Von daher ist der Abschnitt in diesem Ausmaß gerechtfertigt und informativ."

Glatte Lüge Nr. 2:

"Dass der Abschnitt in den Artikel gehört, bestreitet keiner."

Ausgangspunkt war "Ausgliederung" von Teil 3 in einen anderen Artikel. Diesen von vornherein unenzyklopädischen Vorschlag hatte auch der bis dato völlig unbeteiligte Benutzer "Dr. Möpuse" formal unterzeichnet. Auch die verlangte Kürzung auf "1/8" oder "zwei Sätze" würde auf Informationsvernichtung hinauslaufen.

Glatte Lüge Nr. 3:

"Es geht allerdings um den Umfang, die Berechtigung, unbelegte Mutmaßungen auszuwalzen, sich widersprechende Aussagen usw. Hierfür gibt es in dieser Ausführlichkeit überhaupt keine Berechtigung."

Die Berechtigung und sogar enzyklopädische Verpflichtung zu einer detaillierten Darstellung ergibt sich 1. aus den zahlreichen internationalen Quellen für diese Details zu dem Thema. Sie sind a. in den Referenzen, b. im Literaturverzeichnis, c. oben unter "Material" dokumentiert. 2. ergibt sich die Berechtigung aus der Zustimmung zu dem jetzigen Teil 3.1. von mindestens sechs Benutzern. 3. ergibt sie sich daraus, dass weitere Kürzungen weder inhaltlich begründet noch konkret verlangt wurden.

Pauschale, unkonkrete Kürzungsforderungen sind offensichtlich zwecklos und wirkungslos. Wer die konkrete Begründung anhand von Belegen dafür verweigert, hat folgerichtig weder Einfluss auf den Artikel noch auf den Diskussionsverlauf. Er dokumentiert bloß die eigene Argumentlosigkeit. Daher ist das Thema Kürzung zur Zeit erledigt.

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 13:17, 21. Jun. 2013 (CEST)

Eine Ankündigung von Streichen auf fünf - sechs Sätze gegen den erklärten und ausführlich begründeten (also "substantiierten") Willen von mindestens sechs Benutzern ist glattes Ankündigen von Vandalismus und führt auf direktem Weg zur VM. Eben weil es verschiedene, teils einander widersprechende Zeugenaussagen gibt, der Vorgang auch in Buchform seit 35 Jahren diskutiert wird und verschiedene Strafrechtsverfahren damit befasst waren, müssen diese Positionen auch konkret und detailliert, mitsamt Namen der wichtigsten Zeugen, gegenübergestellt werden. Anders kann kein ahnungsloser Leser verstehen, worum es da genau ging. Kopilot (Diskussion) 13:27, 21. Jun. 2013 (CEST)

„Entschuldige bitte den Abstraktionsgrad, ich wollte Dich nicht überfordern“ - ach Du verklausulierst Deine Kampfansagen. Na - dann bin ich ja ganz entspannt - hoffentlich überhebst Du Dich nicht dabei.--KarlV 13:27, 21. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal: Wir sind hier mitten in einer Diskussion. Hört mit den albernen Bausteinen auf.

Ich habe mit den notwendigen Kürzungen einmal angefangen. Vielleicht versteht Ihr dann, das nicht alles in den Artikel gehört. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:29, 21. Jun. 2013 (CEST)

Wir - hört mit - Ihr - wer sind die Anderen mit dem Baustein???--KarlV 13:31, 21. Jun. 2013 (CEST)

Keine Antwort ist auch eine Antwort. Hier fehlt seit dem OK von Oursano und Athanasian, also seit 17. Juni (11 Tagen) jeder konkrete Kürzungsvorschlag. Kopilot (Diskussion) 10:48, 28. Jun. 2013 (CEST)

Unsinn. Bei jeder Kürzung des Artikels fängst Du ja Editwars an oder verlängerst die entsprechende Passage noch. Bitte halte Dich mit Metaäußerungen zurück, aus bereits erläuterten Gründen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:41, 28. Jun. 2013 (CEST)

Tatsachen sind Tatsachen. Hier steht kein konkreter Kürzungsvorschlag seit 17. Juni. Kopilot (Diskussion) 16:43, 28. Jun. 2013 (CEST)

Einleitungssatz für Teil 3

Hierzu und hierzu:

"Bergoglio war als damaliger Leiter des Jesuitenordens nicht für kirchliche Stellungnahmen zuständig, aber zum Schutz seiner Untergebenen der Ordensmitglieder verpflichtet. Sein Verhalten wird bis heute diskutiert."

Diese beiden Sätze leiten zum Folgeteil über und stellen klar,

• dass Bergoglio nicht für alle damals von der Junta entführten, ermordeten oder sonst bedrängten Priester zuständig war,
• dass sein Amt ihn zum Schutz der argentinischen Jesuiten verpflichtete

Diese Information zu seinen Kompetenzen stellt den Bezug des Folgeteils zum Artikelthema her. Ohne sie bliebe unverständlich, weshalb danach Bergoglios Verhalten vor allem zu diesen beiden Priestern, nicht zu anderen Juntaopfern, dargestellt und bis heute diskutiert wird.

Die Löschbegründung "unbelegt und schwadronierend" bzw. "verschwurbelt" ist offensichtlich falsch, weil die Belege im Folgeteil standen und die Formulierung einfach und klar ist. Jede der angegebenen Biografien weist darauf hin, dass Bergoglio damals kein Bischof war und also kein Sprecher der Kirche Argentiniens, aber eben als Provinzial für die Jesuitenpriester verantwortlich war.

Wie notwendig diese Klarstellung ist, hat Virtualiter oben bewiesen: Er hat Bergoglios Zuständigkeit für diese beiden entführten Jesuiten zu bestreiten versucht, indem er unterstellt hat, man müsse hier dann ebenso alle übrigen verschwundenen Priester behandeln und könne Bergoglio ebensogut deren Schicksal vorwerfen. Genau das geht wegen dieser Information nicht.

Die Löschung ist auch unlogisch, weil die löschenden zwei Benutzer behauptet haben, bis zu 80 % des Teils hätten nichts mit dem Artikelthema zu tun und seien entbehrlich. Dazu passt es natürlich nicht, dann genau jene Sätze zu löschen, die über diesen Bezug zum Artikelthema informieren. Als nächstes würde dann wohl der Satz davor gelöscht, weil sein Artikelbezug zum Verschwinden gebracht wurde. Dieses willkürliche Herauskürzen von themenrelevanten Sätzen - natürlich ohne auch nur jemals dafür Konsens gesucht zu haben - zeigt sehr deutlich, dass es bei diesen Löschattacken nicht um sachliche Kürzungen und Neutralität geht. Kopilot (Diskussion) 12:38, 22. Jun. 2013 (CEST)

Du lügst. B.s Zuständig als Provinzial hatte ich keineswegs bestritten. (Wobei mir der Zuständigkeitsbereich von Provinzial, Bischof, Generaloberen und Vatik nicht geläufig ist.)

Dein Link kann sich eigentlich nur auf die Frage BTW: Hatte B. diesen anderen 100 Priestern auch die Lizensen, und damit den kirchl. Schutz entzogen - wie Mignone das im Fall von J. & Y. interpretierte? beziehen - und die möchte ich 1.) so verstanden wissen, wie sie dort steht (und nicht irgendwie um-"unterstellt") 2.) nach Möglicheit beantwortet haben. --Virtualiter (Diskussion) 19:21, 22. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du die Zuständigkeit Bergoglios für die Jesuiten anerkennst, erkennst du ja auch an, dass der Satz dazu richtig und notwendig ist. So kann niemand in Teil 3 Informationen erwarten, die mit Bergoglio gar nichts zu tun haben, und dort können keine falschen Vorwürfe gegen Bergoglio stehen. Schön dass wir da einig sind.

Damit erübrigt sich deine Frage: Bergoglio konnte natürlich niemand Lizenzen entziehen, für den er gar nicht zuständig war. Deine Frage kann also nur bedeuten, dass du den Satz bisher überlesen oder ignoriert hast.

Wer für andere verschwundene Priester zuständig war, musst du selber herausfinden. Denn das hat nichts mit diesem Artikel zu tun. Kopilot (Diskussion) 19:43, 22. Jun. 2013 (CEST)

Nun lass mal deine als unlogische Schlussfolgerungen getarnten Vorträge deiner Wünsche.

Una semana antes de la detención, el arzbispo Aramburo le habia retirado las licencias ministeriales

Wieso möchtest Du, dass Bergoglio ihnen Lizenzen entzieht? --Virtualiter (Diskussion) 20:27, 22. Jun. 2013 (CEST)

Hä? So einen Quatsch denkst du also? Kopilot (Diskussion) 20:30, 22. Jun. 2013 (CEST)

Auf wessen Mist ist denn die u.a. Idee "Seit November 1977 warfen sie Bergoglio vor, er habe ihre Haft verschuldet, indem er ihnen den Schutz der Kirche entzogen oder sie sogar selbst beim Militär angezeigt habe. Er habe Yorio am 20. Mai 1976 aus dem Jesuitenorden ausgeschlossen .." gewachsen? --Virtualiter (Diskussion) 20:49, 22. Jun. 2013 (CEST)

Achso, du meinst also einen ganz anderen Satz. Darum geht es in diesem Thread nicht. Sondern um den oben zitierten Satz der Einleitung. Gegen diesen scheinst du also nichts zu haben. Kannst du ja auch nicht, denn der Satz ist ja mehrfach belegt und kommt deinem Interesse entgegen, nur über die Vorwürfe zu berichten, die in Bergoglios Zuständigkeit fielen. Ist doch prima.

Für deine Wissbegier zu dem anderen Satz würde ich dir empfehlen, einfach den Teil und die genannten Quellen gründlich zu lesen. Du scheinst damit ja erhebliche Probleme zu haben, schon weil du Worte darin "entdeckst", die da gar nicht stehen, aber nicht entdeckst, von wem diese Vorwürfe stammten. Für solche offenbar ernsten Lese- und Verständnisprobleme bin ich jedoch nicht zuständig. Kopilot (Diskussion) 20:54, 22. Jun. 2013 (CEST)

Ich reagiere bislang nur auf deine obig Verleumdung "..hat Virtualiter oben bewiesen: Er hat Bergoglios Zuständigkeit für diese beiden entführten Jesuiten zu bestreiten versucht, indem .." und weiteren Verdrehungen.

Vielleicht erklärst Du erstmal, wass Du dir für einen "Schutz seiner Untergebenen" erwünscht, um den es dir hier und im weiteren geht. --Virtualiter (Diskussion) 21:32, 22. Jun. 2013 (CEST)

Hä? Hier geht es um Satz 1 der Einleitung und nicht um deine Probleme mit mir. Kopilot (Diskussion) 21:34, 22. Jun. 2013 (CEST)

Es ist Dir entgangen, dass ich aus eben jenem Satz (in der von dir gewünschten Version) das "Schutz seiner Untergebenen" zitiert hatte? --Virtualiter (Diskussion) 21:43, 22. Jun. 2013 (CEST)

"Untergebenen" steht nicht mehr in der aktuellen Version. Der Satz benennt ein auch von dir unbestrittenes Faktum.

Für deine sonstigen Probleme bin ich die falsche Adresse. Kopilot (Diskussion) 21:50, 22. Jun. 2013 (CEST)

Stand so in dem eingangs von Dir genannten 1. Link. Worin vermeinst du ein Faktum auszumachen?

Was soll das denn nun für ein Schutz sein, den du dir erwünscht? --Virtualiter (Diskussion) 22:48, 22. Jun. 2013 (CEST)

Keine Ahnung, was du willst. Falsche Fragen können naturgemäß nicht beantwortet werden. Wenn du kein Deutsch verstehst und Belege nicht nachlesen kannst, kann dir keiner weiterhelfen. Kopilot (Diskussion) 22:52, 22. Jun. 2013 (CEST)

Verpflichtung zum Schutz

Mich würde mal interessieren, worauf der Ausdruck "zum Schutz der Ordensmitglieder verpflichtet." eigentlich fußt. --GiordanoBruno (Diskussion) 13:55, 23. Jun. 2013 (CEST)

Am besten du recherchierst mal ein wenig dazu, was der Provinzial für Pflichten gegenüber den Jesuiten hatte, dann kannst du eventuell auch mal was beitragen... Kopilot (Diskussion) 21:57, 23. Jun. 2013 (CEST)

Ich recherchiere gar nichts. Ich stelle den Inhalt des Artikels in Frage. So wie ich das sehe, handelt es sich also um eine dehnbare Floskel, die im Artikel nichts verloren hat. Deinen patzigen Ton kannst du dir sparen - du wirst mich nicht provozieren. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:01, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ach Gottchen, da ist aber einer angespannt. Wer nichts weiß, kann kein Wissen beisteuern; wenn du nichts weißt, weißt du auch nicht, was falsch ist. Wenn du nicht zum Recherchieren bereit ist, kannst du natürlich auch nichts beitragen. Du kannst dann auch nichts überzeugend in Frage stellen, weil du dann halt schlicht keine Ahnung hast. Was du allerdings kannst, ist alle Mitleser von deiner Ahnungslosigkeit zu überzeugen. Und du kannst auch alle davon überzeugen, dass du hier gar nicht zum Mitarbeiten dabei bist. Na denn, viel Erfolg. Kopilot (Diskussion) 00:28, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wie wäre mal etwas mehr Sachlichkeit ? Giordano hat eine Frage gestellt und Du pöbelst ihn gleich wild an, er sei unfähig/unwillig/blöd. Du hättest ja auch sachlich antworten können "... dies steht in den Ordensregeln ..."

Aber solch ein Verhalten von Dir ist ja nichts neues! 80.121.130.6 05:51, 24. Jun. 2013 (CEST)

Giordano hat die genau passenden logischen Hinweise auf die Außenwirkung erhalten, die seine Weigerung, sich zu informieren, hat oder haben kann (beachte das Wort "dann"). Eben weil er nicht unfähig und blöd ist, setze ich voraus, dass er diese Wirkungen vermeiden könnte, wenn er wollte.

"Dies steht in den Ordensregeln": Na sowas. Wenn du darauf kommst, wieso er nicht? Du hast also recherchiert und weißt zu dieser Frage Bescheid. Dann nenne doch mal einfach die Quelle für diese Ordensregeln und was da genau steht zu den Pflichten des Provinzials. Statt als IP gleich beim ersten Edit hier herumzupöbeln. Kopilot (Diskussion) 06:09, 24. Jun. 2013 (CEST)

Die Passage im Artikel zur "Verpflichtung zum Schutz..." ist derzeit nicht hinreichend belegt. Ein Beleg wird von Kopilot nicht erbracht. Wie zu belegen ist, ergibt sich aus WP:Q. Deren Voraussetzungen sind nicht erfüllt. Daher ist die Passage zu löschen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:43, 28. Jun. 2013 (CEST)

Faktisch unwahr, siehe die angegebenen Referenzen. Kopilot (Diskussion) 16:52, 28. Jun. 2013 (CEST)

Unfassbar. Der Satz hat keinen Beleg. Dann müssen wir den Abschnitt entsprechend betiteln. Schon vorab der Hinweis: Die Entfernung ist Vandalismus. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:41, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ref 16 ist unübersehbar, richtig formatiert nach WP:EN, eine der angegebenen Seiten ist in der Vorschau nachlesbar. Und der Folgeteil enthält massenhaft Belege. Der Baustein ist also unbegründet. Kopilot (Diskussion) 17:54, 28. Jun. 2013 (CEST)

Offensichtlich kennst Du nicht einmal grundlegende Zitierregeln. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:27, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wenn das nach meinem Hinweis auf die Ref für dich "offensichtlich" ist, ist etwas ganz anderes offensichtlich: dass du die angegebenen Belege und andere Benutzer verachtest. "Zitierregeln" braucht man außerdem nur für Zitate. Kopilot (Diskussion) 04:18, 29. Jun. 2013 (CEST)

Lies zunächst WP:Q. Sonst hat die Diskussion keinen Zweck. Kommentare zu Deinen doch etwas albernen Unterstellungen spare ich mir. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:01, 29. Jun. 2013 (CEST)

In der, mit mit heisser Nadel gestrickten Biografie von Haupt steht: "Pater Lombartdi wies darauf hin, dass zahlreiche Erklärungen beweisen, wie viel Bergoglio zum Schutz der Menschen zu Zeiten der argentinischen Militärdiktatur unternommen habe." Die Interpretation im Wikipediartikel erscheint demgegenüber arg frei phantasiert. --Scruntinize13 (Diskussion) 23:01, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ref 16: S. 2009f., S. 17f. - Deine Interpretation, der zitierte Satz sei der Beleg, ist freie Fantasie und missachtet die angegebenen Versionskommentare, den Folgetext und meine hiesigen Erläuterungen. Freie Fantasie ist auch, dass Papstbiografien (die ja sowieso erst seit März entstanden sein können) eine so simple Tatsache wie dass der Provinzial noch kein Bischof war und deshalb nicht öffentlich zur Junta Stellung bezog, gleichwohl aber seine Ordensbrüder zu schützen hatte, frei erfinden würden. Warum sonst würde wohl bis heute so viel darüber diskutiert, ob er es ausreichend tat. Kopilot (Diskussion) 04:28, 29. Jun. 2013 (CEST)

Wie bitte? --Scruntinize13 (Diskussion) 19:07, 29. Jun. 2013 (CEST)

Was ist, hast du Leseprobleme? Kopilot (Diskussion) 22:16, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich helfe hier mal ein wenig auf die Sprünge: Auf der in Ref 16 angegebenen S. 2009/2010 bei Heiko Haupt steht: "Papst Franziskus sei jedoch in der fraglichen Zeit kein Bischof, sondern als Jesuiten-Provinzial oberster argentinischer Jesuit gewesen. ... Es war von Bergoglio nicht zu erwarten, dass er öffentlich gegen die Diktatur Stellung beziehen würde." Auf der angegebenen S. 17 bei Simon Biallowons steht: "Bergoglios Verantwortung als Oberer für seine Mitbrüder wiegt schwer..." Auf S. 18 folgt: "Nicht direkt, da er ihnen keinen Schutz mehr gewähren wollte."

Beide Belege verweisen darauf, dass Bergoglios Verhalten bis heute diskutiert wird. Und hier hat Kopilot diese Belege hinter den ganzen Passus gerückt. - Damit sind alle Teilaussagen des Satzes – als Provinzial war er kein Kirchensprecher, hatte aber Verantwortung zum Schutz der Jesuiten, die Diskussion darüber ist aktuell – korrekt belegt.

Wenn hier wahrheitswidrig erst behauptet wurde, der Satz sei nicht themenbezogen, später dann er sei unbelegt, danach die Belege enthielten die zu belegenden Aussagen nicht, so zeigt das, dass hier beharrlich willkürlich Streitgründe gesucht werden.

Offenbar soll der Satz aus irgendeinem beliebigen Grund weggelöscht werden, sogar gegen den Wortlaut der Belege. Ebenso wird unten mittlerweile gegen einen Buchtitel "agitiert"! Gleichzeitig werden Rückfragen, was man begründet kürzen solle, ignoriert. Dieses Verhalten – selbst klare Belege zu ignorieren, ohne Zustimmung anderer irgendwas zu löschen oder Bausteine zu schubsen und gleichzeitig eine sachliche Diskussion zu verweigern – ist dauerhaft nicht akzeptabel. Auch wenn nicht jeder immer online ist: Eine Artikeländerung ist imho hier zuvor sachlich zu begründen und ein Minimum an Zustimmung abzuwarten.

Jede weitere willkürliche Löschung werde ich auf der VM melden. Gerhardvalentin (Diskussion) 23:41, 29. Jun. 2013 (CEST)

Unzulässige Quellen?

Es kann doch gar nicht sein, dass hier populärwissenschaftliche Literatur als Beleg herangezogen wird. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keinen Bunte-Ableger.

Was Benutzer:Kopilot hier macht, ist übrigens nichts anderes als schönste Original Research, hier genannt Theorienfindung. Die hat hier nichts zu suchen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:54, 29. Jun. 2013 (CEST)

Kann nicht sein? Ist aber. Diese Biografien sind in seriösen Verlagen erschienen, stehen daher im Literaturverzeichnis und können nicht übergangen werden. Dass ihre Infos an diesem Punkt falsch sind, ist extrem unwahrscheinlich. Dass sie mit den sonst verwendeten Belegen aus internationaler Presse übereinstimmen, ist in Teil 3 leicht feststellbar.

Wenn ich vorhandene Biografien als Belege angebe, betreibe ich also deiner Meinung nach "original research". Weise das doch mal nach.

Du hast den Satz zuerst als angeblich nicht themenrelevant gelöscht, dann als angeblich unbelegt, nun soll es Original Research sein: Man sieht, dass du deine Gründe beliebig wechselst. Und immer verbunden mit Stichelei. Am Artikel änderst du so natürlich NICHTS. Damit wird nur für alle, die es noch nicht wussten, sichtbar, dass es dir nicht um Artikelverbesserung geht. Kopilot (Diskussion) 12:02, 29. Jun. 2013 (CEST)

Seriöse Quellen?? Wie lächerlich. Zitat aus der WP zum Riva-Verlag: :"Im riva Verlag publizierten unter anderem der Torwart Oliver Kahn, der Sänger Bushido, Bettina Wulff, Nathalie von Bismarck oder Jack White. Schwerpunkte sind hierbei Biographien, Sport & Fitness, Humor und True Crime.". --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:10, 29. Jun. 2013 (CEST)

Du hast 1. behauptet, der Satz sei nicht themenbezogen. Daraufhin habe ich zwei Belege ergänzt, obwohl der Satz nur eine Einleitung ist und bereits im Folgeteil belegte Infos zusammenfasst.

Du hast 2. behauptet, der Satz sei unbelegt, obwohl Ref 16 die Belege enthält. Du hast 3. behauptet, ich betriebe OR, wenn ich Quellen angebe. Du behauptest nun 4., eine der Quellen sei nicht seriös, obwohl sie im Literaturverzeichnis steht.

Ich verteidige hier gewiss keine Populärverlage, aber auch Heiko Haupt kann sich nur auf Quellen stützen, die er vorgefunden hat. Diese Info ist auf jeden Falll richtig, und da du vorher ganz andere Gründe angegeben hast, ist dein Verlagern auf angeblich unbrauchbare Literatur hochgradig unglaubwürdig.

Unzulässige "Primärquellen" sehe ich in Teil 3 zur Zeit keine. Kopilot (Diskussion) 12:36, 29. Jun. 2013 (CEST)

Kopilot, versuche mal nicht ständig nur, Recht zu haben. Es geht darum, den Artikel auf enzyklopädische Mindeststandards zu hieven. Hier sind Bücher aus dem Riva-Verlag nicht wirklich zielführend. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:20, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ein sehr entlarvender Kommentar: Widerlege ich deine Behauptungen rein sachlich, kommt sofort ein auf die Person zielender Kommentar. Was zeigt uns das? Richtig: Du hast keine Argumente und kannst nicht sachlich bleiben, wenn andere sachlich bleiben. Schwaches Bild. - Zur Sache steht alles Notwendige unten. Wenn du auch gern mal Recht haben möchtest, wirst du deine Hausaufgaben erfüllen. Wir werden sehen. Kopilot (Diskussion) 21:21, 29. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung

Hierzu und hierzu:

• Die 10-Tages-Frist entspricht den üblichen Fristen bei stärker frequentierten Seiten (zB Diskussion:Adolf Hitler).

Von den 4 Threads zur Militärdiktatur wird

• im 1. seit 7. Mai nicht mehr diskutiert. Die dortigen Einwände wurden in den Folgetheads sukzessive zurückgewiesen bzw. behoben. --> erl.
• Im 2. wurde geklärt, was zu klären ist. Der Satz zu Moyano wurde entsprechend ergänzt. Danach wurde seit 3 Wochen zu dem Satz nicht mehr weiterdiskutiert. --> erl.
• Im 3. wurde ebenfalls geklärt, was geklärt werden kann, der Text den validen Einwänden angepasst und dann nicht mehr weiterdiskutiert (Virtualiter hat dort nicht teilgenommen): --> erl.
• Im 4. wurde der Umfang bemängelt, aber keine konkreten Kürzungsvorschläge gemacht. Der Threadersteller Müllerslieschen ist inzwischen gesperrt. (Virtualiter hat dort nicht mitdiskkutiert.) --> erl.
• Der Hinweis von Itti auf die Artikelsperre ist seit Wochen überholt, der Artikel ist entsperrt. --> erl.

Inhaltlich offene Fragen können jederzeit benannt werden. Es besteht 10 Tage dazu Zeit und man kann archivierte Threads jederzeit aus dem Archiv holen, wenn man neue Gründe hat, dass da was nicht erledigt ist. Nur sollte man solche Gründe dann auch mal hier nennen. Kopilot (Diskussion) 10:05, 9. Jun. 2013 (CEST)

Die schnelle Archivierung ist aus meiner Sicht dennoch problematisch. Wenn jemand erstmals (oder nach längerer Zeit wieder) gucken will, auf welchem Stand der Artikel ist, übersieht er dadurch schnell früherer Diskussionen. Zwei Monate würde ich Diskussionen schon stehen lassen.

P.S. Die Darstellung von Bergoglios Rolle in der Militärdiktatur ist übertrieben lang. Kein Mensch liest sich das durch. Die enzyklopädische Relevanz des Abschnitts steht außer Frage, aber man sollte sicher 7/8tel kürzen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:48, 9. Jun. 2013 (CEST)

Standard ist automatische Archivierung nach 365 Tagen - mir ist nicht ersichtlich, warum das hier anders sein soll/muss. Die Menge der neu erstellten Beiträge wird sich erfahrungsgemäß in grenzen halten, da nicht mehr neu.

@Möpuse, mit der 7/8 Aussage hast du völlig Recht - das zu Verändern halte ich nicht für möglich. Hier haben einige ihr Steckenpferd entdeckt. --GiordanoBruno (Diskussion) 12:32, 9. Jun. 2013 (CEST)

• Standard 365 Tage Frist: Quatsch.
• Wenn inhaltliche Einwände beantwortet, und der Artikel entsprechend verändert wurde und danach nicht weiter zu dem Punkt diskutiert wurde, ist ein Thread dazu halt erledigt.
• Wenn neue Einwände auftauchen, kann jeder sie jederzeit benennen.
• Aussagen über angebliche User-Vorlieben sind keinerlei Argument. Kopilot (Diskussion) 04:13, 14. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Kopilot, Deinen Beiträg verstehe ich nicht ganz. Du hast doch genau das gleiche schon oben geschrieben. Das müssen wir ja nicht noch einmal diskutieren. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 08:44, 14. Jun. 2013 (CEST)

Du hast es ja offensichtlich auch beim ersten Mal nicht verstanden, sondern bloß ohne Angabe von Gründen erledigte Threads für nicht erledigt erklärt. Kopilot (Diskussion) 09:06, 14. Jun. 2013 (CEST)

Die Gründe stehen etwa 3,5 cm oberhalb Deines Kommentars (je nach Bildschirmgröße). Die von Dir geforderte, schnelle Archivierung ist kein Konsens. Es wäre daher falsch, Deiner Einzelmeinung zu folgen und derart schnell zu archivieren. Das Thema dürfte damit erledigt sein. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:45, 17. Jun. 2013 (CEST)

Dort stehen keine Gründe, "kein Konsens" ist kein Grund. Benutzer, die 1. nichts zu Artikeln beitragen, 2. nicht konkret an bestimmten Einzelpunkten mitdiskutieren und 3. dann ohne inhaltliche Begründung Erledigtvermerke löschen und "kein Konsens" als ausreichenden Grund dafür angeben, um eine Archivierung zweckfrei hinauszuzögern, überführen sich IMO als ... ><((((º> Kopilot (Diskussion) 12:05, 17. Jun. 2013 (CEST)

Einen „365-Tage-Standard“ gibt es in der Wikipedia nicht. Wenn eine solche Frist angewandt wird, dann bei automatischer Archivierung, nicht bei solcher mit dem Erledigt-Baustein, welche ein sehr sinnvolles Mittel ist: Es kann eine sachliche Frage aufkommen, die auch nach einem Jahr noch nicht geklärt ist, während schnell geklärte Anliegen, die in Massen auftreten können, mit dem Erledigt-Baustein schnell und flexibel abgehandelt werden können. --Chricho ¹ ² ³ 02:41, 15. Jun. 2013 (CEST)

Dr.M., Du hast hier weder irgendeinen Artikelbeitrag noch irgendein Argument zu einer Sachfrage geliefert. Es ist unstrittig dass Threads, die seit über einem Monat nicht mehr diskutiert werden (2.1), und wo Konsens über eine zuvor verlangte Kürzung (2.5) erzielt worden ist (2.6), erledigt sind.

Du hast keine weiteren Kürzungen begründet und den vorgenommenen Kürzungen nicht widersprochen. Darum kannst Du Erledigtvermerke nicht grundlos löschen. Auch die Archivierungsfrist kannst du nicht ohne jeden Konsens in einer Ein-Mann-Entscheidung heraufsetzen. Die Einjahresfrist hatten bereits mehrere Benutzer als unangemessen zurückgewiesen. Die 10-Tages-Frist ist bei dieser frequentierten Seite völlig ausreichend und hat sich mit vielen Beteiligten monatelang bewährt. Sie war berets lange vor deinem Dazukommen etabliert. Unterlasse also derartige Eigenmächtigkeiten und versuche nicht hilflos, andere Benutzer zu provozieren. Weitere grundlose Reverts werde ich notfalls auf der VM melden. Gerhardvalentin (Diskussion) 01:57, 20. Jun. 2013 (CEST)

Was auch immer Dich/Euch antreibt, es ist von einer unerhörten Albernheit. Diese Diskussionsseite dient dem Artikel über einen Mann, der seit gerade 100 Tagen Papst ist. Erst seit der Papstwahl verändert sich der Artikel intensiv, derzeit wird er sehr stark von Interessengruppen belagert. Und Ihr entblödet Euch nicht, Eure alberne Archivierungsregeln per Editwar durchzusetzen? Wenn jetzt etwa jemand zum Artikel hinzukommt, schneidet Ihr ihm so den Blick auf die Entwicklung der letzten Monate absichtlich weg. Gleichzeitig werden hier Erledigtbausteine nach Gutdünken gesetzt. Offenbar verhalten sich hier einige so, als würde Ihnen der Artikel gehören, gleichzeitig lässt die Qualität Ihrer Beiträge sehr zu wünschen übrig.

Mittlerweile kenne ich die Wikipedia ja ein wenig. Es dauert, bis sich die Aktivisten ausgelebt haben. Dann kehrt irgendwann einmal Ruhe ein und die Artikel werden wieder besser. Die Diskussion mit Euch lohnt nicht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 15:52, 20. Jun. 2013 (CEST)

Wenn du also kein Interesse an einer sachlichen Diskussion des Archivierungsvorgehens hast, dann können wir das hier ja erledigt lassen. --Chricho ¹ ² ³ 21:19, 20. Jun. 2013 (CEST)

mensch Du, Du hast es echt drauf argumentativ. Nichts ist hier erledigt. --Dr Möpuse _{gips mir!} 21:25, 20. Jun. 2013 (CEST)

Eben weil der Artikel seit März erheblich bearbeitet wurde und wird, wurde ja der obige Archivierungsbot gesetzt. Die Archive zeigen, dass problemlos kontinuierliches Archivieren stattfand. Das geschah bereits lange vor Kopilots Beteiligung, siehe History. Die Archivierungsregeln sind ganz simpel: Wenn ein Einwand behoben wurde und die Diskussion dazu nicht mehr fortgesetzt wird, ist ein Teil erledigt. So hat z.B. die Mängelliste in 2.1 eindeutig keine Aktualität mehr, weil die bemängelte Version nicht mehr exisitert, die benannten oder behauopteten Mängel wurden behoben oder widerlegt. Das sind also inhaltlich korrekte Begründungen für den Baustein; weitere stehen oben in diesem Thread.

Hier von "Interessengruppen" und "belagern" und "nach Gutdünken" und "absichtlichem Wegschneiden" zu fantasieren, ist also offensichtlicher Unsinn. Besonders weil "Dr. Möpuse" der einzige ist, der hier Spielchen um Bausteine treibt. Gerhardvalentin (Diskussion) 01:53, 21. Jun. 2013 (CEST)

Nach Überarbeitung und Zustimmung dazu:

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 06:33, 19. Jun. 2013 (CEST)

Widerspruch gegen die angebliche Erledigung. Nach Deiner peinlichen Meldung auf WP:VM solltest Du jetzt auch aufhören, permanent wider besseres Wissen den Erledigt-Baustein zu setzen. Gruß, --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:49, 21. Jun. 2013 (CEST)

Wieso? Begründetes Baustein-Setzen hat niemand verboten und kann niemand verbieten. Du hast Gründe anzugeben, was aus deiner Sicht unerledigt ist, so wie andere begründet haben, warum etwas erledigt ist. Also: Warum soll dieser Thread zur Archivierung nicht archiviert werden, nachdem alle Wortmelder außer dir sowohl die Fristverlängerung für den Bot als auch die weitere Diskussion über Bausteine abgelehnt haben? Kopilot (Diskussion) 14:53, 21. Jun. 2013 (CEST)

Kopilot, vielleicht solltest Du Dich hier darauf beschränken, Deine Meinung kundzutun, sonst nichts. Zur vorurteilsfreien Aussage, ob eine Mehrheitsmeinung oder ein Konsens besteht, bist Du schlicht nicht fähig. Ich habe keine Lust, Dich immer wieder korrigieren zu müssen. Wenn es sein muss, werde ich es allerdings tun. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:00, 22. Jun. 2013 (CEST)

Das beantwortet nicht die präzise Frage nach einer sachlichen Begründung, was hier unerledigt sein soll. Kopilot (Diskussion) 12:11, 22. Jun. 2013 (CEST)

Lieber Kopilot, Du wagst es hier sogar, Beiträge anderer Nutzer zu entstellen. Dein Sperrlog zeigt ja deutlich, dass Du schwerwiegende Probleme hast, eine offene und faire Diskussion zu führen. Hör auf damit, hier permanent Regeln zu verletzen. Meine Beiträge sind Tabu für Dich. Ansonsten riskierst Du irgendwann übrigens eine dauerhafte Sperre. --Dr Möpuse _{gips mir!} 13:16, 25. Jun. 2013 (CEST)

Deine Ablenkungsversuche beantworten weiterhin nicht die präzise Frage, was an diesem Thread zur Archivierung unerledigt sein soll. Kopilot (Diskussion) 10:44, 28. Jun. 2013 (CEST)

Erledigung setzt Konsens voraus. Dieser besteht nicht im Ansatz. Das sollte verständlich genug sein. --Dr Möpuse _{gips mir!} 16:46, 28. Jun. 2013 (CEST)

Konsens bestand:

• dass die Botfrist reicht und nicht verändert werden soll
• dass die Threads 2.1 und 2.5 erledigt sind, weil dort nicht mehr diskutiert wird und die Einwände behoben wurden
• dass eine Diskussion über Archivierung keinen Bezug zu Artikelverbesserung hat. Deshalb haben hier alle Benutzer außer dir für "Erledigt" votiert. Kopilot (Diskussion) 16:51, 28. Jun. 2013 (CEST)

Nochmal: Überlasse die Beurteilung, ob ein Konsens vorliegt oder nicht, bitte anderen. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:56, 29. Jun. 2013 (CEST)

Der letzte Beitrag in diesem Abschnitt, der Argumente gegen die derzeitige Archivierungsregeln enthielt, stammt vom 20. Juni, 15:52.[16] Diese wurden erwidert, nach den Worten „Die Diskussion mit Euch lohnt nicht.“ kam jedoch nichts mehr, nur noch Metabeiträge über die beteiligten Benutzer und die Vorgehensweise, nach der hier ein Erledigtbaustein gesetzt wird. Der Kritiker der Archivierungsregelung scheint also kein Interesse mehr an einer Diskussion dieser Frage zu haben (wie er selbst sagt), Gelegenheit, die Frage weiter zu diskutieren, hatte er, wie an seiner sonstigen Aktivität ersichtlich, genug, auch eine dritte Meinung, um neuen Schwung in die Diskussion der Archivierungsregel zu bringen, hat er nicht eingeholt. Damit sehe ich diesen Abschnitt als erledigt an. --Chricho ¹ ² ³ 21:46, 29. Jun. 2013 (CEST)

Erledigt|1=--Chricho ¹ ² ³ 21:46, 29. Jun. 2013 (CEST)}}

Der neueste Thread ganz unten zeigt mal wieder, dass die Archivierungsregel hier schlicht unsinnig ist. Mir nicht nachvollziehbar, warum dies hier durchgepaukt werden muss. Erledigt ist hier allerdings nichts. Die sinnlose Archivierungsregel führt allein dazu, dass hier immer wieder die gleichen Themen neu eröffnet werden. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:33, 18. Jul. 2013 (CEST)

Schwulen-Lobby

Entgegen der weit verbreiteter anderer Annahmen ist dieser Artikel ein Personenartikel. Mitnichten ist alles interessant, was die jeweilige Person von sich gibt, schon gar nicht, wenn die Aussage keinen Inhalt hat. Wo ist denn der Inhalt zu sehen, was macht diese Änderung [17] relevant? Was genau ist unter einer korrupten Lobby zu sehen, wo liegen die Auswirkungen für die Person usw? Keinerlei aussagekräftiger Inhalt, aber in den Artikel soll es, oder wie? Kann man nicht einfach mal warten, ob da noch irgendwas relevantes nachkommt? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:37, 12. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte doch vorgeschlagen, es zu "beobachten" aber das war dir vor ein paar Stunden noch nicht recht. :-)

Gestehe doch dem Manne zu, dass er anders sehen und denken kann als sein Vorgänger. Sieh es positiv. Nachdem er darauf angesprochen wurde und es selber angesprochen und beurteilt hat, .... Bisher war die Existenz einer solchen Gruppe abgestritten worden. GEEZER^{... nil nisi bene} 23:49, 12. Jun. 2013 (CEST)

Du kannst davon ausgehen, dass andere auch ohne deine Hilfe die Zeitung lesen können - es ist also unnötig auf Artikel zu verweisen, so lange sich daraus nichts für das Lemma ableiten läßt. Ich habe zum Sachverhalt an sich keine Sichtweise. Wie auch? Es sind keinerlei Fakten bekannt. --GiordanoBruno (Diskussion) 07:27, 13. Jun. 2013 (CEST)

Ich hatte damit vorgeschlagen "zu beobachten" <= ist das so schwierig zu verstehen? Es scheint so. Verpasste Gelegenheit. GEEZER^{... nil nisi bene} 07:41, 13. Jun. 2013 (CEST)

[18] - damit bis auf weiteres wieder raus. --GiordanoBruno (Diskussion) 19:09, 13. Jun. 2013 (CEST)

Jetzt irgendwie wieder drin, oder..? GEEZER^{... nil nisi bene} 08:09, 2. Aug. 2013 (CEST)

Zur Zeit erledigt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 06:34, 19. Jun. 2013 (CEST)

Franziskus vs. Bergoglio

Beim Papst ist es eigentlich üblich, wenn man über ihn schreibt, seinen gewählten Papstnamen zu nehmen, wie dies auch bei Benedikt XVI. geschah. Hier wird jedoch fast überall noch Bergoglio, also sein Bürgerlicher Nachname verwendet. Ich fände es sinnvoll ein einheitliches Format herzustellen und nicht jeden Artikel nach Belieben zu gestalten. Wäre zumindest professioneller. --Sebbe xy (Diskussion) 22:58, 21. Jun. 2013 (CEST)

Meines Erachtens sollte man ihn dort, wo er noch nicht Papst war, Bergoglio und dort, wo er Papst ist, Franziskus nennen, da er erst seit seiner Wahl Franziskus heißt. Das sollte man natürlich konsequent bei den anderen Päpsten auch so handhaben. Viele Grüße Patrick Stützel (Diskussion) 23:32, 21. Jun. 2013 (CEST)

So geschieht es auch weitgehend im Artikel Benedikt XVI.. --Amberg (Diskussion) 03:55, 22. Jun. 2013 (CEST)

Und hier durchgehend. Kopilot (Diskussion) 07:21, 22. Jun. 2013 (CEST)

Einwand war bereits im Artikel berücksichtigt:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 17:58, 28. Jun. 2013 (CEST)

Zur Einleitung

In der jetzigen Einleitung heißt es im ersten Satz, Herr B. "ist seit dem 13. März 2013 Papst und damit Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche sowie Souverän des Vatikanstaats." ist so ein typischer Endlossatz in der WP. Davor ja noch die Lebensdaten und Namensformen. Möglichst viele Informationen in eine Dose und dann Punkt. Wäre es nicht lesefreundlicher zu schreiben

Herr B. ist seit dem 13. März 2013 als Papst Oberhaupt der römisch-katholischen Kirche*. Er ist damit auch Souverän des Vatikanstaats. Er führt seitdem den Papstnamen Franziskus. …

(* an der Stelle wäre vielleicht die Nummer in der offiz. Papstreihenfolge einzuarbeiten {266. Bischof von Rom}. So im Sinne von xx. auf dem Stuhl Petri. Kann aber auch weiter unten im Artikel folgen. Hier alles ohne die WP-internen Verlinkungen geschrieben.)

Begründungen:

1. Papst ist ein Titel und kein Lehrberuf. Der Mann ist ja wohl kath. Priester (Christentum). Und das hier ist ein Personenartikel - keiner zum von ihm ausgeübten Amt.
2. Franziskus als Papstname (ähnlich wie Künstlernamen oder Accountbezchng. bei WP) enthält Aussagen, die a) innerkirchlich ihre Wirkung entfalten sollen. Und b) nach Außen vielleicht eine Art Anfang eines neuen Lebensabschnitts dieser Person signalisieren. Ist ja ok - aber bitte als solches auch benennen.
3. da wir hier weder als Osservatore… noch als Bistumsblatt tätig werden, sollten wir uns schon an seinen bürgerlichen Namen halten und alles andere so verlinken, dass es leicht gefunden werden kann. Dazu will ich hier nichts schreiben.
4. Irgendwie finde ich es dem unfreiwilligen Namensgeber Franziskus (Heiliger, 1181-1226) gegenüber ungerecht, wie kurzfristig oder schnelllebig hier dieses Lexikon das Hauptlemma quasi in die Gegenwart verschiebt. Dabei werde ich vermutlich auch von Herrn B. und den Gründen für seine Namenswahl unterstützt.
5. bei der Nennung in dem Satz als Papst sollte nicht vorausgesetzt werden, dass ein Papst römisch-katholischer Kirchenchef ist. Das setzt den Standpunkt der römisch-katholischen Kirche als Ausgangspunkt der Argumentation voraus (ein recht typisches Beispiel für die Wahl eines POV). Denn da gibt es eine wesentlich längere Kirchengeschichte des Christentums als die der heutigen Organisation in Rom, die ganz andere Verknüpfungen für das Amt eines Papstes enthält. Seit Benedikt wissen wir alle ja, wie schnell sich auch andere Leute als Papst fühlen (satirisches Nebengleis). Auch bei Bundespräsident käme niemand in der WP auf die Idee, das automatisch mit dem Amt in Wien in Verbindung zu bringen. Oder?

Kürze wird nicht durch das Weglassen von Satzzeichen und Artikeln im Einleitungssatz erreicht. Und Kürze geht sicher nicht vor sachlicher Richtigkeit. Vielleicht lässt sich der Einleitungsabsatz jetzt mit etwas Abstand zum aktuellen Ereignis nochmals überdenken (Vgl. Seitenarchiv ff).

LG --asdfj, 12:42, 23. Juni 2013--

Soviel Text für eine bloße Satzaufteilung? Das ist offensichtlich Wichtigtuerei eines Users, der keine Artikelbeiträge geleistet und sich nicht zum Thema informiert hat.

Die Satztrennung ist auch gar nicht notwendig, da der Satz gar nicht zu lang, sondern völlig im Rahmen ist. Kopilot (Diskussion) 07:56, 24. Jun. 2013 (CEST)

und weiter geht KPs Rumpöbeln 93.122.64.66 09:28, 24. Jun. 2013 (CEST)

danke für die Benotung, Kopilot. aber Wi… bist du selbst. fast papabel. wenig erfr. Gr. --asdfj, 24. Juni 2013--

Eiinleitungssatz wird von niemand sonst als zu lang empfunden:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 17:59, 28. Jun. 2013 (CEST)

Judentum

[19] wie gesagt, das halte ich für selbstverständlich und zumindest in den letzten Jahrzehnten ausreichend tradiert bzw schon immer gedeckt, den Weichmacher "seiner Ansicht nach" halte ich für verzichtbar, da die Christusmörder-Argumentation längst überholt ist. --GiordanoBruno (Diskussion) 21:56, 24. Jun. 2013 (CEST)

Es ist signifikant und relevant, dass dieser neue Papst so früh eine wesentliche Position des Vaticanum II (in "Nostra Aetate") bekräftigt. Offensichtlich hält er es für nötig, die Christen daran zu erinnern. Es geht dabei nicht bloß um die "Gottesmord"-These. Mit "längst überholt" wäre ich auch da vorsichtig. Benedikt XVI hat ja vor nicht allzu langer Zeit durch seine Ausnahme-Karfreitagsfürbitte Zweifel an seiner Treue zu "Nostra Aetate" aufkommen lassen, und die Piusbrüder, die auch als katholisch gelten, vertreten die Gottesmordthese heute noch. Kopilot (Diskussion) 22:03, 24. Jun. 2013 (CEST)

Und genau aus diesem Grund gehört irgendwas in diesen Abschnitt, das auf den Widerspruch zwischen Realität und hier geäußerter Meinung hinweist. Wir wissen das alle, aber wenn Wikipedia wirklich OMA-tauglich sein soll, benötigt es eine Formulierung, die hier klar trennt. Das ist in der gegenwärtigen Form nicht gegeben. Radio Vatikan ist auch nicht gerade die neutralste Quelle... Andol (Diskussion) 22:06, 24. Jun. 2013 (CEST)

OMA begründet eine verständliche Darstellung, ist aber keine Begründung für die Auswahl von Inhalten. Aber meinetwegen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:09, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ich will mich hier nicht zur Relevanz äußern, da ich mir hier selbst nicht ganz schlüssig bin. Wenn es aber reingenommen wird, dann bitte so formuliert, dass hier zwischen Meinung und (historischer) Realität klar getrennt wird, sodass das eine nicht mit dem anderen verwechselt werden kann. Das ist derzeit nicht der Fall. Andol (Diskussion) 22:14, 24. Jun. 2013 (CEST)

Wie gesagt, die Erklärung selber widerspricht Antisemiten, die sich Christen nennen, und betont, dass man nicht Antisemit und Christ zugleich sein kann, sondern sich das ausschließt. Das ist also keine Rechtfertigung für christlichen Antisemitismus, sondern widerspricht dieser Realität.

Solange Vatikan-News (nicht Radio Vatikan) bloß Papstreden zitiert, ist die Quelle auch OK. Auszüge der Rede wurden auch in säkularen Nachrichtenagenturen verbreitet, siehe [20]. Dort steht auch, dass Konflikthemen besprochen wurden. Könnte man ggf. ergänzen. Kopilot (Diskussion) 22:16, 24. Jun. 2013 (CEST)

Getan. Kopilot (Diskussion) 22:29, 24. Jun. 2013 (CEST)

Ok, so sollte es passen. Andol (Diskussion) 22:30, 24. Jun. 2013 (CEST)

Konsens zu diesem Edit wurde erreicht:

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 18:00, 28. Jun. 2013 (CEST)

Zitierregeln, Qualität des Artikels

Die Qualität des Artikels lässt ja leider sehr zu wünschen übrig, was sich auch in der Diskussion zeigt. Besonders bedenklich ist aus meiner Sicht, dass der Artikel maßgeblich auf einer zweifelhaften und unwissenschaftlichen Biographie aus dem Riva-Verlag aufbaut. Zitat aus der WP zum Riva Verlag:

:"Im riva Verlag publizierten unter anderem der Torwart Oliver Kahn, der Sänger Bushido, Bettina Wulff, Nathalie von Bismarck oder Jack White. Schwerpunkte sind hierbei Biographien, Sport & Fitness, Humor und True Crime."

Solch eine "Quelle" sollte hier nicht genutzt werden. Zitat aus WP:Q:

"Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (...) Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können."

Die riva-Verlag Biographie erfüllt diese Kriterien eindeutig nicht. Warum wird diese also hier zitiert? Aus meiner Sicht sollte diese als Referenz ebenso gestrichen werden wie Zitate hieraus. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:07, 29. Jun. 2013 (CEST)

Hinzu kommt, dass in weiten Teilen aus Primärquellen zitiert wird. Auf die Unzulässigkeit originärer Forschung in der Wikipedia darf ich hierzu verweisen, vgl. WP:Q und WP:TF. --Dr Möpuse _{gips mir!} 12:17, 29. Jun. 2013 (CEST)

• "...der Artikel maßgeblich auf einer zweifelhaften und unwissenschaftlichen Biographie aus dem Riva-Verlag aufbaut...": Gemeint ist die Biografie von Heiko Haupt. Sie wird in drei von 143 Referenzen verwendet. "Maßgeblich aufbaut" ist also reiner Quatsch.
• WP:Q: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Dass Heiko Haupt nicht zuverlässig recherchiert hat, kann nicht mit dem sonstigen Verlagsprogramm belegt werden. Auch das ist offensichtlich Quatsch.
• "Zitierregeln" greifen nur bei Zitaten.
• Unzulässige Primärquellen wurden keine genannt.
• Auf der Diskussion wurden verschiedene Unklarheiten, Fehler und Kürzungen besprochen, eine pauschale Abwertung der Qualität nicht. Kopilot (Diskussion) 12:55, 29. Jun. 2013 (CEST)

Kopilot, Du hörst auf, hier eigenmächtig Beiträge anderer Nutzer zu ändern oder zu verschieben. Angesichts Deines Sperrlogs scheinst Du ja ein unbelehrbarer Benutzer zu sein. Aber jetzt hör auf, sonst riskierst Du irgendwann eine dauerhafte Sperre. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:18, 29. Jun. 2013 (CEST)

Zum Inhalt Deines Beitrages: Zunächst entgeht Dir der Unterschied zwischen Wp:Lit und WP:Q. Eine Biographie aus dem Riva-Verlag gehört sicher nicht in die Literaturliste, weil der Maßstab, den WP:LIT setzt, verfehlt wird ("vom Feinsten").

Bei WP:Q geht es um Belege für Behauptungen im Artikel. Hier ist vorrangig auf wissenschaftliche Sekundärliteratur abzustellen, fehlt diese, kann andere, seriöse Sekundärliteratur herangezogen werden. Bist Du ernsthaft der Meinung, dass Bücher aus dem Riva-Verlag, zu denen etwa die Biographie von Bettina Wulff gehört, diesem Maßstab genügen??? Dies ist imho, bei allem Respekt, im Rahmen einer Enzyklopädie unvertretbar. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:28, 29. Jun. 2013 (CEST)

Mir ist völlig schnuppe, wo dieser Thread steht. Die Verschiebung war bloß logische Folge deines Aktionismus, für ein bereits diskutiertes Thema einen weiteren Thread zu eröffnen. Normalerweise lässt man gleiche Themen beieinander, damit alle Drittleser den Argumentationsverlauf am Stück lesen können. Wenn du sie lieber zum Hin- und Herhüpfen zwingst, dann sei es so. Das wird dir entsprechend weniger Zustimmung in der Sache einbringen.

Zur Sache: Heiko Haupts Biografie ist halt zur Zeit eine Papstbiografie auf dem deutschen Buchmarkt. Über ihre Qualität zu urteilen sind wir Wikipedianer nicht befugt. Klar ist das ein kommerzieller Allerweltsverlag ohne besonderes Profil, was man wohl für das Marktbedürfnis nach schneller Fastfood-Information über den neuen Papst auch kaum erwarten kann.

Aber das Buch kann man nicht bloß anhand des Verlagsprogramms ablehnen. Hier zum Beispiel kommt der Autor ganz gut weg.

WP:LIT verbietet uns weder prinzipiell, Bücher aus kommerziellen Verlagen wie dem Riva-Verlag als Literatur zu verwenden, noch verbietet WP:Q prinzipiell Einzelnachweise daraus. Da es ohnehin nur drei von 143 sind, die sich zudem nur auf auch sonst belegte oder belegbare Infos beziehen, hast du hier wohl eher ein nicht vorhandenes "Problemchen" künstlich aufgebauscht.

Jedoch ohne schlüssiges Argument. Denn wir verwenden ja auch andere, ebenfalls kurzfristig erschienene Biografien aus dem Literaturverzeichnis (das ich übrigens nicht erstellt habe, nur falls deine Feindbildreflexe dich da foppen) für Einzelnachweise. Wieso diese Biografie nicht verwendet werden soll, bloß weil du "Riva-Verlag ganz mies" und "guck mal, Bettina Wulff, pfui!" schreist, ist daher nicht nachvollziehbar.

Wenn dir dieser Punkt so wichtig ist, dass du dafür einen eigenen Thread brauchst mit einer marktschreierischen Überschrift, dann darfst diese drei Refs von Heiko Haupt gern gegen bessere austauschen, falls du diese findest. Damit kannst du den Eindruck vermeiden, dass du nur irgendetwas Banales und wenig Relevantes zu finden versuchst, mit dem du den ganzen Artikel in den Dreck ziehen kannst. Sonst dokumentierst du ja nur einmal mehr das sehr schlechte Niveau deiner eigenen "Mitarbeit". Kopilot (Diskussion) 21:17, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin nicht mit der Löschung dieses Buchtitels einverstanden, solange keine inhaltlichen Mängel darin belegt werden, die diesen Artikel betreffen. Siehe auch hier. Gerhardvalentin (Diskussion) 00:19, 30. Jun. 2013 (CEST)

Entschuldigung, aber maßgeblich ist nicht "Dein Einverständnis", sondern die Frage, ob die Literangabe mit WP:LIT vereinbar ist. Ich kaufe mir doch kein Schundbuch, um nachzuweisen, dass es hier nicht zitierfähig ist. Seriöse Rezensionen gibt es wohl nicht (was schon einiges sagt). Wenn man über google sucht, wird das Buch als "Schnellschuss" bezeichnet und der Autor peiorativ als "Technik- und Auto-Journalist" eingeordnet. Und das soll "vom Feinsten" sein, dem Standard von WP:LIT genügen?? Das könnt Ihr nicht ernst meinen.

Hört doch bitte auf, unbedingt Recht haben zu wollen. Guckt Euch mit offenen Augen die vorliegenden Fragen an und helft mit, den Artikel zu verbessern. --Dr Möpuse _{gips mir!} 14:53, 30. Jun. 2013 (CEST)

• "Maßgeblich ist nicht Dein Einverständnis...": Ach, jetzt plötzlich? Dr Möpuse 16:46, 28. Jun. 2013 sinngemäß: "Kein Konsens ... sollte verständlich genug sein."
• Ob die Literaturangabe mit WP:LIT vereinbar ist? Mal sehen:

Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen...: 6 Bücher, alle themenbezogen, alle 4 Biografien aktuell.

Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Erfüllt: Die Begründung für Heiko Haupt erfolgte oben unter "Unzulässige Belege" und in diesem Versionskommentar.

Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben. Erfüllt.

Jede Literaturangabe sollte so vollständig sein, dass der Leser damit eine gezielte Suche in Katalogen oder im Internet starten kann. Erfüllt.

Deutschsprachige Literatur ist gegenüber gleichwertiger fremdsprachiger Literatur in der Regel zu bevorzugen. Wir dürften also viel öfter als nur 3x aus Heiko Haupts Buch referieren.

Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben. Erfüllt, siehe die Seitenangaben in den drei Refs und obige Zitate GerhardValentins aus dem Buch, zum Teil in der Buchvorschau nachprüfbar.

• "Die riva-Verlag Biographie erfüllt diese Kriterien eindeutig nicht... Ich kaufe mir doch kein Schundbuch, um nachzuweisen, dass es hier nicht zitierfähig ist." Aha, da urteilt einer über ein Buch, das er nicht kennt und zu lesen ablehnt. Blubb, Argument geplatzt.
• "Seriöse Rezensionen gibt es wohl nicht." Soso, wohl weil Heiko Haupt in den online auffindbaren Rezensionen zu gut weg kommt:

[21] "Heiko Haupt ... hat bereits zu diversen hochaktuellen Themen veröffentlicht und ist für seine journalistische Arbeit mehrfach ausgezeichnet worden – unter anderem mit dem Christophorus-Preis und dem Joseph Ströbl Preis. Haupt war als Redakteur und Ressortleiter außerdem an der Entwicklung des Themendienstes der Deutschen Presse-Agentur (dpa) beteiligt."

[22] "Ebenfalls einen sehr guten Eindruck hinterlässt die Biografie von Heiko Haupt und seinen Mitarbeiterinnen. Sie war bereits zwei Wochen nach der Wahl auf dem Markt und informiert gründlich und ausgewogen über den neuen Papst."

[23] "Die informative und detailreiche Biografie des neu gewählten Papstes von einem Team um den Journalisten Heiko Haupt ... trotz der Kritik an einzelnen Passagen lesens- und empfehlenswert."

suite101.de/article/rezension-franziskus--der-papst-der-armen-a143585: "Alles in allem beleuchtet das Buch vor allem die Vergangenheit von Papst Franziskus sehr anschaulich und auch mit fundierten gesellschaftlichen und geschichtlichen Hintergrundinformationen und ist trotz seiner knappen Entstehungszeit recht informativ und für eine schnelle Information über den Mann auf dem Stuhl Petris geeignet."

• "Hört doch bitte auf, unbedingt Recht haben zu wollen. Guckt Euch mit offenen Augen die vorliegenden Fragen an und helft mit, den Artikel zu verbessern."

Gestellte Fragen wurden beantwortet. Mal mit offenen Augen ein Blick die Beitragsanteile dieses Artikels: Kopilot 270, ... Dr Möpuse 6. Kopilot (Diskussion) 23:07, 30. Jun. 2013 (CEST)

das neue Häufig-schreib-mehr-Recht-Prinzip (HSMRP-WP  :-) — ist auch invers sinnfoll --asdfj 00:59, 1. Jul. 2013 (CEST)--

Mir wird es auch langsam zu blöd. Kopilot, Du schreibst hier einen schlechten Artikel, haust mit Editwars jede Verbesserung weg, machst peinlichste Meldungen auf WP:VM und agierst unbelehrbar. Hör doch einfach auf. Zitiere hier weiter aus dem Bettina-Wulff-Verlag und rühme Dich Deiner Beiträge. --Dr Möpuse _{gips mir!} 22:24, 1. Jul. 2013 (CEST)

Argumentieren war dir hier sichtlich von Anfang an "zu blöd"; ist nicht so dein Ding, schon klar. Alles was du zu bieten hattest war: grundloses Kürzen auf 1/8, willkürliches Löschen relevanter und belegter Informationen, Angreifen eines Belegs, ohne einen besseren anzubieten, Herumpöbeln. Das sind hier deine "Beiträge". So belehrst du alle Mitleser eines Besseren, die annahmen, es gehe dir um Artikelverbesserung. Kopilot (Diskussion) 05:29, 2. Jul. 2013 (CEST)

Mein lieber Kopilot, Dir werden hier ja ständig neue Sperren angedroht, der Blick in Dein Sperrlog zeigt einiges. Zitiere hier mal weiter den Bettina-Wulff-Verlag und sei stolz darauf. --Dr Möpuse _{gips mir!} 17:35, 18. Jul. 2013 (CEST)

Neue Enzyklika - "Lumen fidei" (Licht des Glaubens)

Am Freitag soll laut des Vatikans und mehreren Medienberichten die erste Enzyklika "Lumen fidei" von Papst Franziskus herrauskommen. Gruß ---- Cyrus Grisham (Diskussion) 21:18, 2. Jul. 2013 (CEST)

Das Licht des Glaubens: Die erste Enzyklika von Papst Franziskus

Enzyklika von Franziskus und Benedikt XVI. Papst mit Plan auf http://www.sueddeutsche.de/panorama/enzyklika-von-franziskus-und-benedikt-xvi-papst-mit-plan-1.1714132

UND: Wer glaubt, sieht: Mit dieser Aussage beginnt Papst Franziskus seine erste Enzyklika. An diesem Freitag hat der Vatikan „Lumen fidei“ vorgestellt. Unser Redaktionsleiter Pater Bernd Hagenkord hat den Text für uns gelesen. http://de.radiovaticana.va/print_page.asp?c=707656

Nach der Liebe und der Hoffnung nun also die dritte der theologischen Tugenden: Der Glaube. Lange schon war die Enzyklika zu diesem Thema erwartet worden, schon im letzten Pontifikat war sie angekündigt und begonnen worden. Der Rücktritt von Papst Benedikt XVI. hatte das Projekt erst einmal unterbrochen, mit seiner ersten Enzyklika nimmt es Papst Franziskus nun wieder auf und vollendet die Dreiergruppe von „Deus Caritas est“ (2005) und „Spe salvi“ (2007). Worum geht es? →Licht und Weg: Diese beiden Begriffe leiten den Leser durch die Enzyklika.

Zu unserem Artikel: Der Abschnitt könnte auch Standpunkte und Wirken heißen statt Positionen.--Haigst-Mann (Diskussion) 12:51, 6. Jul. 2013 (CEST)

Reihenfolge der Sprachen bei deren Verkündung

Salvete,

Im Artikel ist aufgezählt, in welchen Sprachen das Lehrwerk der Weltöffentlichkeit vorgestellt wurde.

Dabei habe ich mir über die im Artikel vorgenommene Reihenfolge der Sprachen gewundert. Latein als erstes ist leicht zu verstehen, aus Gründen der Tradition erfolgt. - Aber danach?

Entspricht die Reihenfolge, die man hier lesen kann, der Reihenfolge, wie es verlesen wurde, oder hat jemand das willkürlich anders angeordnet?

Salutat, -- Aquilamentis (Diskussion) 20:13, 16. Jul. 2013 (CEST) (20:37, 16. Jul 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Diskussionsthema ZU FRÜH archiviert: "Schriften / Literatur"

Salvete,

Zu meinem Bedauern mußte ich eben feststellen, daß ein Diskussionsthema schon komplett ins Archiv (= Nr. 1) verfrachtet wurde, obwohl es als ganzes noch keineswegs - ich wiederhole: NOCH NICHT - ERLEDIGT war.

Es handelt sich um "Schriften / Literatur". Das hat mich nicht ganz wenig Zeit gekostet, darum ist mir das nicht egal, weil ich grundsätzlich nicht umsonst arbeiten mag.

Ich hatte das Thema mit Bedacht in Unterabschnitte aufgeteilt, per Zwischenüberschriften, damit es

(a) übersichtlich bleiben möge und

(b) EINZELNE TEILABSCHNITTE nach Erledigen bereits archiviert werden könnten.

Vermutlich hat das irgendjemand übersehen und zu einem Zeitpunkt, da EINZELNE TEILABSCHNITTE von jemandem mit "erledigt" markiert waren (soweit ich sah, jeweils zutreffenderweise), schon das GANZE "abgeräumt".

Ich habe nicht viel Zeit für ein Thema wie dieses, daher habe ich heute erstmals nach langem wieder hierhinein geschaut. Daher weiß ich nicht, wann das passiert ist und durch wen.

Gab es wider meine Erwartung irgendeine Überlegung, die dazu führte?

Wenn nicht, könnte das jemand wieder zurückverfrachten (hierher), also die Abschnitte, die noch nicht markiert waren? Das wäre erfreulich, eben wegen der zu vermeideneden Arbeitsvergeudung.

Salutat, -- Aquilamentis (Diskussion) 20:37, 16. Jul. 2013 (CEST)

Der Bot selber kann das nicht unterscheiden und räumt einen Gesamtteil Ebene 2 (==) ab, auch wenn nur ein Unterteil Ebene 3 (===) "Erledigt" markiert wurde. Und wer soviel Worte darüber verliert, sollte in der Lage sein, die archivierten Teile selber aus dem Archiv zu holen. Kopilot (Diskussion) 22:01, 16. Jul. 2013 (CEST)

Ad 1 / Technischer Vorgang: Das ist damit hinreichend erklärt, woran es lag.

Es bleibt dabei nur noch die Frage, wie man das denn verhindern kann, in anderen Fällen, oder auch hier, wenn es aus dem Archiv re-aktualisiert wird. Wenn dann wieder irgendein kleiner Teilabschnitt erledigt ist, dann passiert doch wieder das gleiche. Es scheint mir aber gerade nicht sinnvoll, für jede Kleinigkeit ein eigenes Diskussionsthema einzurichten, sondern eben besser alles zum Thema "Literatur" gebündelt zu haben, darum hatte ich das anfangs ja so eingerichtet. - Hilft das, wenn man einen sog. "Baustein" setzt "ncht automatisch aktivieren", oder ist der für andere Zwecke gedacht?

Ad 2 / Markierung "erledigt": ich habe gerade im Archiv gesehen, daß Sie selber zwei der Unterabschnitte als "erledigt" markiert hatten, wo dies nicht der Fall war. (Das war mir vorgestern nicht aufgefallen). Ich nehme nicht an, daß das "Sabotage" sein sollte o. ä., aber mit etwas mehr Sorgfalt und Aufmerksamkeit läßt sich auch solches vermeiden. (Korrekturen kosten immer mehr Zeit als Prävention...)

Ad 3 / Sie wissen selber, daß Ihr Tonfall (zweiter Satz) deplaziert war.

Ich stelle bei Diskussionsseiten inzwischen häufig routinemäßig die "Hinweistafel" an den Seitenkopf, weil das, was dort steht, regelmäßig nicht beachtet wird. Darum hatte ich sie auch damals hier plaziert. Es wird ausdrücklich ein "freundlich"er Tonfall angemahnt. - "Freundlich" finde ich persönlich als Regelanforderung übertrieben, wäre schon froh, wenn es regelmäßig zu "höflich" reichen würde. - Es handelt sich auch nicht um eine vage "Anregung", sondern um eine Gebot für alle, die mitarbeiten wollen. Für jeden, der irgendwann mit professionellem und konstruktivem Arbeiten bekannt geworden sein sollte, ist das ohnehin eine Selbstverständlichkeit. Für andere offensichtlich nicht...

Was also sollte Ihre Bemerkung ("Wer..., sollte...")?

Und zur Sache: da ich nicht wußte, woran es lag, mußte ich selbstverständlich nachfragen, das ist logisch. Waren das die "(zu) vielen Worte"? (Und die "Worte" heute haben Sie selbst provoziet, das war nicht mein Wunsch...) Und nein, ich weiß nicht, wie man es aus dem Archiv herausholt - sonst hätte ich das selbstverständlich getan und Zeit gespart, das ist ebenfalls logisch. Wodurch sollte ich verpflichtet sein, dieses technische Prozedere zu kennen?

Ich bin es so leid, mit solchem Kindskram meine Zeit herumzubringen (durchaus "W.P."-typisch offensichtlich).

Ich akzeptiere keine studentische(? - o. ä.) Gewohnheitsmuffigkeit und meine Zeit ist zu kostbar für solches Zeug! War das jetzt deutlich genug?

-- Aquilamentis (Diskussion) 17:34, 18. Jul. 2013 (CEST)

Dann frage ich dich besser nicht, wieviel deiner Lebenszeit du für diesen unglaublich aufwendigen, egozentrischen, aber völlig nichtssagenden irrelevanten Sermon verschwendet hast. Kopilot (Diskussion) 19:24, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ungereimtheit beim Laizismus

Hierzu: Laizismus und „Förderung des Religiösen“ widersprechen sich ja wohl. Laizismus heißt mehr, als dass man keine Staatskirche hat. Hat jemand bessere Quellen, die daus aufklären können? (will jetzt schlafen und nicht rumrecherchieren) --Chricho ¹ ² ³ 02:36, 30. Jul. 2013 (CEST)

Das scheint eh eine journalistische Finte zu ein....ich hab alle Reden von Brasilien gelesen, da kam nichts dergleichen vor.--Empiricus (Diskussion) 00:30, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das bezieht sich wohl hierauf. Wenn sich da keine breitere Rezeption findet, sollte das weggelassen werden, die Aussage verwirrt durch den benannten Widerspruch mehr, als dass sie irgendeine Position beleuchten würde. Danke für die Löschung. --Chricho ¹ ² ³ 00:44, 2. Aug. 2013 (CEST) PS: Nur zur Info: Deutschlandradio ist nicht die Deutsche Welle.

Punkt anhand der Originaltexte genauer formuliert und ergänzt. Von "Trennung von Kirche und Staat" sagte er direkt nichts, auch benutzte er den Ausdruck "Laizität". --Kopilot (Diskussion) 10:02, 2. Aug. 2013 (CEST)

Zur Erklärung des „sogar“: Das ist keine Wertung, es verhält sich wie folgt: Eine „Laizität“, die sich religionsfeindlich gibt oder diese aus dem gesellschaftlichen Diskurs ausschließt, lehnt er ab. Dem stellt er eine „Laizität“ entgegen, die die gesellschaftliche Rolle der Religion sogar fördert. Eine Förderung ist mehr als nur die Negation der Feindlichkeit, daher der Partikel „sogar“. An „sogar“ ist nichts prinzipiell abzulehnen, das sagt lediglich aus, dass eine Aussage stärker ist als eine andere und wird in diesem Sinne auch ein zweites Mal im Artikel verwendet. --Chricho ¹ ² ³ 14:23, 2. Aug. 2013 (CEST)

"Päpstliche Reisen" (erl.)

Halte ich für den falschen Kontext. Er reist nicht, weil er so gerne reist, sondern weil er so sein Amt ausübt, das Evangelium weltweit zu verkünden, besonders wo es aus seiner Sicht am meisten gebraucht wird. Deshalb sollten die Passagen eher die Inhalte als die Umstände referieren und unter "Positionen" einsortiert werden. Kopilot (Diskussion) 17:57, 30. Jul. 2013 (CEST)

Seh ich nicht uneingeschränkt so. Nicht alles, was er bei einer Reise so sagt und eine breite Resonanz findet, hat was mit einer Position zu tun. --Chricho ¹ ² ³ 18:10, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ja, wenn er im offenen Wagen oder im Regen durch die Menge rauscht und eine Favela besucht z.B. Das kann man aber in die Inhaltsteile einbauen; und zwar besser als andersherum die Inhalte in nichtssagende Reiseteile. Getan. Kopilot (Diskussion) 18:43, 30. Jul. 2013 (CEST)

Sehe ich wie Kopilot. Von wo aus der Papst sagt, Geschiedene dürften wieder am Abendmahl teilnehmen ist zweitrangig. Es zählt tatsächlich der Inhalt. Gruß --Mamicale (Diskussion) 18:45, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ein kurzer zusammenfassender Abschnitt zur Reisetätigkeit sollte schon sein, wie auch in den Artikeln Johannes Paul II. und Benedikt XVI.. (Und das waren neben Paul VI. die einzigen "Reisepäpste"; so selbstverständlich ist das nämlich keineswegs.) Details können, ebenfalls wie bei den beiden Vorgängern, in den Artikel Auslandsreisen des Papstes Franziskus, der ja bereits angelegt wurde, und zu dem es von diesem Artikel hier einen Link geben sollte. Herausragende inhaltliche Äußerungen, die auf Reisen getätigt werden, sollten in der Tat unter "Positionen" behandelt werden. --Amberg (Diskussion) 21:09, 30. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es diesen (m.E. recht unenzyklopädischen) Listenartikel gibt, wovon ich zuvor nichts wusste, würde für das Thema Reisen hier ja erst recht ein Link dorthin genügen. Kopilot (Diskussion) 22:50, 30. Jul. 2013 (CEST)

Wie gesagt, ich halte einen kurzen zusammenfassenden Abschnitt auch im Personenartikel für richtig. Einmal aus rein pragmatischen Gründen – man braucht ja eine Stelle, wo man den Verweis auf den Reiseartikel sinnvoll unterbringen kann –, aber auch und vor allem, weil seit Paul VI. (wie gesagt: erst seit ihm) die Reisen wesentliches – bei JP II sogar: wesentlichstes – Mittel eines Papstes zur Gestaltung seines Pontifikats sind. Und dabei sind eben die "Umstände" oft wichtiger, als was gesagt wird. Dass der Papst nach Lampedusa gereist ist, dass er dort eine Messe mit den Flüchtlingen gefeiert hat, ist in seiner symbolischen Aussage wichtiger, als was er da im Einzelnen gesprochen hat. Eine Fixierung allein auf das Wort ist zu protestantisch gedacht. --Amberg (Diskussion) 23:43, 30. Jul. 2013 (CEST)

Abwarten. Nach bisher zwei Fernreisen kann man noch nix "zusammenfassen". Die wenigen Reisen kann man an geeigneter Stelle in den Inhaltsteilen unterbringen.

Falls es mal annähernd soviele Reisen gibt bei Franziskus wie bei JPII, kann man für Daten, Ziele und Anlässe nur auf den Listenartikel verweisen. Sonst hat man zuviele Redundanzen und würde den Listenartikel hier im Grunde nur unnötig verdoppeln, wenn man einen eigenen Teil daraus macht. Kopilot (Diskussion) 21:21, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das Argument zieht nicht - die Reisen an sich haben Relevanz, auch mit massiver Medienwirkung - die zu Positionen zuzuordnen ist nicht zielführend. --Empiricus (Diskussion) 00:22, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dass die Reisen nicht relevant seien, hatte niemand behauptet. Der Link ist drin, bisherige Reisen auch, spätere Reisen können analog ergänzt werden.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:02, 2. Aug. 2013 (CEST)

Änderungen Chrichos (erl.)

Hierzu:

• Er hat nicht von "Mission" gesprochen. Der Akzent seines Aufrufs war ein anderer: Geht in die Favelas zu den Armen wie Mutter Theresa. Das ist nicht nur Mittel zum Missionszweck, sondern christlicher Glaube selbst ist für ihn gelebte Solidarität mit den Armen, bei den Armen, für die Armen. Der Link setzt eine nicht von der Ref belegte Deutung voraus.
• Originalpredigten von Bena Venerabilis sind in seinem eigenen Artikel zu verlinken. Dafür gibt es den Wikilink. Für Kontext und Deutung des Mottos braucht man andere Quellen, die sich speziell auf Franziskus beziehen.
• Die Übereinstimmung mit dem Katechismus hat der Papst selber laut Tagesschaubericht nicht festgestellt und betont. Das gehört nicht in das Referat seiner Aussage. Auch der SZ-Artikel betont es nur nebenbei, nicht primär. Für die Relevanz dieser Übereinstimmung (die ich nicht bestreite) reicht ein einzelner Tageszeitungsartikel nicht aus.

Diese Einwände sind stichhaltig und können nicht mit der falschen Behauptung, ich hätte irgendwas überlesen, beiseite gewischt werden. Kopilot (Diskussion) 20:58, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Das ist völlig egal, ob er in der Mission „gelebte Solidarität mit den Armein, bei den Armen, für die Armen“ sieht. Menschen zum christlichen Glauben zu bringen, nennt man Mission. Dazu haben wir einen Artikel, der gehört verlinkt.
• Es geht hier nicht um den Verweis auf Bedas Gesamtwerk, sondern um den Verweis auf die ganz konkrete Stelle, der ist hier nützlich, im Beda-Artikel dagegen hätte er nichts zu suchen.
• Dass das der Tagesschau-Artikel nicht bringt, ist egal – der SZ-Artikel bringt es ja und der war auch als Beleg angegeben, meinetwegen kann man da noch genauer die Einzelnachweise setzen. Das ist eine entscheidende Information, dass es sich hier um eine Bestätigung der bisherigen katholischen Lehre handelt.

--Chricho ¹ ² ³ 21:03, 30. Jul. 2013 (CEST)

Ich stimme Chrichos Änderungen zu. Kopilots Änderungen sind von mangelnder Sachkenntnis und fehlendem Leseverständnis geprägt. --(Saint)-Louis (Diskussion) 21:09, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Der Papst wählt seine Worte bewusst und da kann man nicht nach Gusto Aussagen mit irgendwas verlinken, was einem Wikipedianer passend erscheint. Mission ist kein Allgemeinbegriff für "den christlichen Glauben verbreiten". Viele, sogar frühere Missionsgesellschaften, haben den Begriff abgelehnt und bevorzugen bewusst "Christuszeugnis" u.ä.
• Für den Vers aus der Beda-Predigt reicht die angegebene Erläuterung des Bistums Augsburg völlig aus. Die Gesamtpredigt ist hier nicht das Thema, sie trägt nichts zur Information über Franziskus bei. Sie informiert über Beda, gehört also allenfalls in dessen Artikel.
• Der SZ-Artikel rückt die Katechismusübereinstimmung nicht in den Vordergrund. Sie belegt auch nicht die Meinung, dabei handele sich um eine "entscheidende Information". In Chrichos Formulierung erscheint dies als Einschub in die Aussage des Papstes. Das verfälscht die Quelle. Eben deshalb hatte ich Aussagereferat und Deutungen getrennt und für jedes eine eigene Ref genommen. Kopilot (Diskussion) 21:15, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Der Papst selbst scheut sich übrigens nicht, das Wort Mission in besagter Predigt (das müsste die sein, wenn mich nicht alles täuscht) zu verwenden. Ist ein Schlüsselwort der Predigt – man kann es gleichbedeutend natürlich auch mit „Verbreitung des christlichen Glaubens“ umschreiben, der Link ist aber dennoch korrekt.
• Der Verweis auf die Original-Beda-Predigt führt den interessierten Leser dahin weiter, wohin er durch die Quelle und den Artikel zu Beda nicht so einfach finden wird. Wenn ein deutlicher Bezug zu einer bestimmten Primärquelle besteht, ist es meines Erachtens meist sinnvoll, diese zu verlinken, damit der Leser sich ein umfassendes Bild machen kann.
• Damit, dass wir aus dem Einschub zum Katechismus einen eigenen Satz dahinter machen, kann ihc mich gut anfreunden. --Chricho ¹ ² ³ 21:18, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Dein Link ist Englisch, also eine Übersetzung. Er bringt das Wort "Evangelisation" in den Vordergrund. Das ist, wenn richtig übersetzt (wovon ich ausgehe), viel konkreter und treffender für das Papstanliegen als "Mission".
• Für einen eigenen Satz zum Katechismus reicht die SZ auch noch nicht. Hier wird es deutlicher.
• Ich würde dann trotzdem eher "Lehre" betonen. Denn der Papst vertritt das Lehramt seiner Kirche, verfasst aber nicht den Katechismus. Dieser bildet die Lehraussagen nur verbindlich ab. Darum heißt es nach Tagesschau ja: "Die Lehre der katholischen Kirche besage 'eindeutig, dass wir diese Menschen nicht ausgrenzen dürfen'." Leider ist es nur ein Teilzitat, das nicht belegt, welchen Ausdruck er selber benutzt hat. Kopilot (Diskussion) 21:35, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Er rückt mindestens ebenso stark die Mission in den Vordergrund. Und Evangelisation ist nur konkret die Verbreitung der Inhalte bzw. der behaupteten Inhalte der Evangelien, nicht die Verbreitung des Glaubens, von der wir hier sprechen.
• Wenn ich den Tagesspiegel-Artikel richtig verstehe, wies Franziskus sogar selbst auf den Katechismus hin. Ich denke das räumt die Zweifel aus. Der Papst kann auf die katholische Lehre einwirken und diese Verändern, es muss klargestellt werden, dass ein solcher Vorgang hier nicht vorliegt. --Chricho ¹ ² ³ 21:44, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Deine erste Bemerkung behauptet 1. eine feste Definition von "die Mission", 2. unterscheidet sie von "Evangelisation" und bietet 3. ein sehr plattes verkürztes Verständnis dessen, was Evangelisation beinhaltet. Da geht es - auch bei römischen Katholiken - nicht bloß um bestimmte Bibelanteile. Deshalb bestätigst du im Grunde, dass konkretes Formulieren des Papstanliegens nötig und besser ist, um solche Unklarheiten gar nicht erst aufkommen zu lassen.
• Ob er wörtlich auf den Begriff Katechismus hingewiesen hat, ist eben nach wie vor unbelegt. Warum lieferst du keinen Beleg, statt weiter über Deutungen zu räsonnieren?
• Die Bedapredigt erklärt nicht, warum Franziskus sich genau dieses knappe Teilzitat daraus aussuchte; das leistet nur die angegebene Ref, und zwar weitaus besser als es das lateinische Original leisten kann. Es ist tendenziell theoriebildend, Lesern diese Texte unter die Nase zu reiben, als stehe da alles drin, was der Papst sich dabei gedacht hat. Tut es nicht. Deshalb verlangt WP:Q ja Sekundärliteratur. Kopilot (Diskussion) 21:55, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Ja, Evangelisation kann mehr beinhalten. Wie auch immer: Die Predigt behandelt die Missionstätigkeit (wie du in der englischen Übersetzung lesen kannst) und es ändert sich auch nichts darum, dass „Verbreitung des christlichen Glaubens“ eben Mission ist. Aber es wäre noch mehr zu klären: In der verlinkten englischen Übersetzung werden Elendsviertel lediglich in einem Zitat Mutter Teresas erwähnt, er selbst sagt dazu gar nichts. Gibt es noch irgendwo eine längere Version?
• Du hast den Beleg doch selbst geliefert, dass er auf den Katechismus hingewiesen hast, Tagesspiegel: „Im Übrigen gehe aus dem Katechismus der katholischen Kirche klar hervor, dass diese Menschen nicht an den Rand gedrängt werden dürften, sondern im Gegenteil in die Gesellschaft integriert werden müssten“. Es kommt mir allerdings weniger darauf an, dass er selbst auf den verwiesen hat, als, wie gesagt, auf die Einordnung seiner Aussage, die Darstellung des Verhältnisses zur katholischen Lehre.
• Wie gesagt, mit einem Beleg hat der Verweis auf die Beda-Predigt nichts zu tun. Natürlich kann man mit Beda keine Aussagen über Franziskus belegen – das ist unmöglich. Es geht um einen Service für den Leser. --Chricho ¹ ² ³ 22:06, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Predigt behandelt "die Missionstätigkeit": Bitte präzise den Predigtsatz des Papstes zitieren, aus dem das hervorgeht. Nicht eine Zusammenfassung Dritter, nicht Deine Deutung.
• Den neuen Einwand verstehe ich nicht. Es lässt sich nicht bestreiten, dass er nach der Quelle Priester zum Gehen zu den Armen in Favelas aufrief.
• Ein einzelner deutscher Tageszeitungsartikel in indirekter Rede ist kein Beleg, dass er wörtlich in seiner Sprache den Begriff "Katechismus" verwendet hat. Das muss solide belegt werden. Zumal die Tagesschau das nicht bestätigt, sondern "Lehre" als seine Aussage nennt.
• Der Service für die Leser ist Service zu Beda, nicht zu Franziskus, daher gehört er hier nicht hin. Kopilot (Diskussion) 22:16, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Dass er Priester zur Arbeit in Favelas aufgerufen hat, kann ich zumindest dieser Version der Predigt nicht entnehmen. Du etwa? Gibt es vllt. noch einen anderen Teil irgendwo?
• Das will ich auch gar nicht im Artikel haben, ob der Papst nun selber auf den Katechimus verwiesen hat – wen interessierts? War nur eine kleine Anmerkung hier auf der Disk. Relevant ist die Einordnung in die bestehende Lehre.
• Wenn jemand Worte aufgreift ist die Frage nach dem ursprünglichen Kontext nur natürlich. Natürlich geht es in der Fußnote nicht um Franziskus, aber es handelt sich eben um Hintergrundinformation, solche hat in Artikeln auch Platz und es geht hier nur um eine Fußnote. --Chricho ¹ ² ³ 22:54, 30. Jul. 2013 (CEST)

• Von "Arbeit" hatte ich nichts gesagt.
• Auch hatte ich eine andere Quelle angegeben.
• Dort steht: "Die Priester sollten mutig die Ränder der Gesellschaft aufsuchen und auch dort den Glauben unter den Armen und Ausgestoßenen verbreiten." Das hat er einen Tag nach seinem Favelabesuch gesagt. Dort leben die Armen halt.
• Ergänzend: Dazu müssten Bischöfe, Priester und Nonnen ihre Komfortzonen verlassen und die Menschen auch auf den Straßen und in den Elendsvierteln besuchen, sagte der Papst am Samstag bei einer Messe in Rio de Janeiro. "Man muss in die Favelas und Villas Miseria gehen, um Christus zu suchen und zu dienen", zitierte er die Friedensnobelpreisträgerin Mutter Teresa.
• "Christus zu suchen und zu dienen" ist viel konkreter als "Mission".
• Beleg für "Missionstätigkeit" als Hauptthema der Predigt fehlt nach wie vor.
• Was sollte das Theater um den Katechismussatz, wenn du ihn nun nicht mehr wichtig findest?
• Für den "unmittelbaren Kontext" des Papstmottos gibt die lateinische Predigt Bedas gar nichts her, dafür sind Leser auf Aussagen des Papstes selber und/oder kompetenter Ausleger angewiesen. Und da diese ja in der Ref Bistum Augsburg stehen, ist diese ausreichend.

Solange du meine Beiträge so ungenau liest und sowenig mitdenkst, was der Papst wohl will, dich nicht um präzise Quellenangaben scherst und sehr gut begründete Einwände ignorierst, sehe ich in weiterer Diskussion mit dir wenig Sinn. Du willst einen genauen guten informativen quellentreuen Artikel? Dann zeig es durch dein Verhalten. Gute Nacht für heute. Kopilot (Diskussion) 23:10, 30. Jul. 2013 (CEST)

Deine persönlichen Anmerkungen kannst du dir sparen.

• Es geht nicht darum, in den Artikel zu schreiben, dass Mission Hauptthema ist, es geht nur um den passenden Link hinter den Worten „Verbreitung des Glaubens“.

Warum der Link passt, hast du nicht an Papstaussagen belegt; ich habe das, was m.E. Hauptthema der Papstpredigt war, dagegen sehr wohl belegt ("Christus unter den Armen suchen und dienen"). Zitiere, was du behauptet hast, oder akzeptiere, dass der Link auf "Mission" nicht das trifft, was der Papst primär will (schon formal verlinkt man nicht irgendwelche beliebigen Textteile mit anderslautenden Lemmata). KP, 23:45

Neben dem Mutter-Teresa-Zitat ist wohl Grundlage für die Einschätzung „Die Priester sollten mutig die Ränder der Gesellschaft aufsuchen und auch dort den Glauben unter den Armen und Ausgestoßenen verbreiten“ der Zeit der Teil „Let us courageously look to pastoral needs, beginning on the outskirts, with those who are farthest away, with those who do not usually go to church“. Der ganze Abschnitt (mit 2 nummeriert) handelt von Mission und Evangelisation: Es fängt an mit der Mission im eigenen Umfeld „God asks us to be missionaries wherewe are […] We must also help them to realize that we are called first to evangelize in our own homes and our places of study and work“. Dann kommt ein Paulus-Zitat zur Mission (von einem prototypischen Missionar in der Fremde also) und es wird übergeleitet dazu, dass die Mission im eigenen Umfeld nicht ausreicht, sondern entsprechende Orte aktiv aufgesucht werden müssen: „Let us form them in mission, in going out and going forth. Jesus did this with his own disciples: he did not keep them under his wing like a hen with her chicks. He sent them out! We cannot keep ourselves shut up in parishes, in our communities, when so many people are waiting for the Gospel!“ Darauf folgt dann besagter Satz zu den „outskirts“. Die Zeit greift dabei den Aspekt „Verbreitung des Glaubens“, also die Mission, heraus. Chricho 13:18

• Wie gesagt: Die Darstellung, belegt mit SZ, dass das in Einklang mit der bisherigen katholischen Lehre, ausgedrückt durch den Katechismus, steht, ist mir wichtig. Nicht wichtig ist mir, ob und wie der Papst selbst auf den Katechismus verwiesen hat. Ich habe nie Anstalten gemacht, eine Erwähnung des Katechismus durch Franziskus in den Artikel einbauen zu wollen, die Formulierung in meiner Version „Im Juli 2013 erklärte Franziskus gegenüber Journalisten, in Übereinstimmung mit dem Katechismus, […]“ macht klar deutlich, dass es nicht um einen Teil seiner Aussage geht, sondern um die Einordnung.

Nein, macht sie so nicht klar und die Relevanz dieser Info für den Papst kann nur mit seinem eigenen klaren Wortlaut belegt werden. Sonst ist es Deutung, muss also vom Papstreferat abgerückt werden. Die Relevanz dieser Deutung kann wiederum nur mit ausreichenden, gewichtigen Sekundärquellen belegt werden, nicht einzelnen Tageszeitungsmeldungen. KP, 23:45

SZ und Tagesspiegel legen darauf wert, das sind schonmal zwei. Die Fehlinterpretation, dass es sich um ein Abrücken von bisheriger Lehre handelt, ist naheliegend, dieser muss vorgebeugt werden. Wieso verlangst du für die von dir eingefügte Deutung „Dies wurde als Hinweis auf einen toleranteren Umgang der katholischen Kirche mit homosexuellen Priestern und Absage an eine Interessenvereinigung homosexueller Kleriker im Vatikan gedeutet“ egtl. nicht mehr als eine einzige Zeitungsquelle? Chricho, 13:18

• Die Sache ist die, dass der Papst Mutter Teresa zitiert und sich damit den Aufruf zur Arbeit in Elendsvierteln nicht zueigen macht bzw. dies Interpretation ist. Da muss gründlicher geschaut werden, wie das verschiedene Quellen interpretieren.

Natürlich ist der Papst genau der Meinung Mutter Theresas, darum zitiert er sie ja. Der Kontext lässt an seiner Übereinstimmung mit dem Zitat keinerlei Zweifel. KP, 23:45

Ah, der Zeit-Artikel bezieht sich vmtl. nicht nur auf das Mutter-Teresa-Zitat, s. o. Chricho 13:18

• Natürlich gibt die Predigt was her, die kann man lesen. Wenn man sie nicht versteht, hat man schonmal einen Ausgangspunkt für weitere Recherchen und kann nach Auslegungen der Predigt schauen. Die gehören natürlich nicht hierher, der Ausgangspunkt reicht. --Chricho ¹ ² ³ 23:29, 30. Jul. 2013 (CEST)

Die Auslegung des Papstmottos und der Kontext bei Beda ist schon angegeben! Dazu braucht es den Originaltext nicht. Kopilot (Diskussion) 23:49, 30. Jul. 2013 (CEST)

Wer sich tiefer damit befassen will, der wird vom Originaltext profitieren. Chricho 13:18

Habe 3M erbeten. --Chricho ¹ ² ³ 00:03, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:02, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dritte Meinung (erl.)

Dazu meine 2 Cent:

1. Ich finde die Version von Kopilot zu Punkt Homosexualität sehr viel klarer, weil sie Papstaussage einerseits und Deutungen andererseits auseinanderhält.
2. Das Mutter-Theresa-Zitat ist ganz sicher Papst-Ansicht und sollte im Text ergänzt werden.
3. Ein Link auf "Mission" wäre imo nur dann korrekt, wenn dies als Hauptanliegen des Papstes belegt wird. Und selbst dann sollte er nicht hinter anderslautenden Satzteilen "versteckt" werden.
4. Die Predigt Beda Venerabilis kann man, muss mann aber nicht zusätzlich verlinken: Sie macht das Papstmotto doch keinesfalls verständlicher, und zudem wäre sie nur für Lateiner sinnvoll. Kopilot hat überzeugend argumentiert, ich sehe also nicht, was es daran auszusetzen gibt. Gerhardvalentin (Diskussion) 02:33, 31. Jul. 2013 (CEST)

1. Mein Vorschlag war, gerade diese Trennung wieder einzuführen, aber beim „Deutungsteil“ den Bezug zur katholischen Lehre herauszuarbeiten (auch wenn ich bei meiner Version keine Gefahr für Missverständnisse sehe).
2. Einen Appell zu zitieren, ist schon etwas anderes, als selbst zu appellieren. Warum denkst du, dass wir gar das ganze Zitat einfügen sollten?
3. Hast du denn Zweifel daran, dass es sich bei „Verbreitung des christlichen Glaubens“ um Mission handelt?
4. Welches Argument Kopilots meinst du denn? Ja natürlich ist eine Primärquellenangabe nur sinnvoll für Leute, die da genauer recherchieren wollen. --Chricho ¹ ² ³ 02:43, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das Beda-Original sollte dann aber nicht derart aufwendig verlinkt werden. Denn das fördert das Missverständnis, eine Primärquelle ersetze Sekundärliteratur bzw. sei gleichwertig. Belege für die Papstdeutung des Mottos haben auf jeden Fall Vorrang. In diesem Sinne baue ich den Link mal ein. Kopilot (Diskussion) 09:42, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:02, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ist "Mission" das Hauptanliegen der Riopredigt? (erl.)

Zu oben eingeschobenen "Belegen" für diese These:

• Der Papst hat auf Spanisch gepredigt. Nicht auf Englisch. Hier der autorisierte Originalwortlaut, hier die offizielle deutsche Übersetzung.
• Der erste Passus eröffnet und gliedert die Predigt:

"...möchte ich mit euch über drei Aspekte unserer Berufung nachdenken: berufen von Gott; berufen, das Evangelium zu verkünden; berufen, die Kultur der Begegnung zu fördern."

Also "Berufung", nicht "Mission" ist das übergreifende Predigtthema. Dabei bevorzugt er den Ausdruck "Evangelium verkünden" für das, was andere "Mission" nennen.

• Das Mutter-Theresa-Zitat schließt den Gedankengang des ersten Predigtteils ab:

"Wir sind von Gott gerufen..., bei Jesus zu bleiben"

"dieses Bleiben in Christus prägt alles, was wir sind und tun... es garantiert die Fruchtbarkeit unseres Dienstes"

"...das bedeutet: ihn betrachten, ihn anbeten und ihn umarmen in unserer täglichen Begegnung mit ihm in der Eucharistie, in unserem Gebetsleben... seine Gegenwart erkennen und und ihn umarmen auch in denen, die am stärksten von Not und Leid betroffen sind."

"Hier möchte ich an einige Worte der seligen Mutter Teresa von Kalkutta erinnern...: „Wir müssen sehr stolz auf unsere Berufung sein, die uns die Gelegenheit gibt, Christus in den Armen zu dienen."

Zusammengefasst: Nur weil Gott uns in Christus berufen hat, sind wir Christen; nur wer in Christus bleibt, kann fruchtbar handeln; nur wer Christus auch in den Armen und Notleidenden sucht und dient, bleibt in Christus. Denn dieser ist in den Armen gegenwärtig.

Dienst an den Armen ist also nicht irgendeine beiläufige Folge des Bleibens in Christus. Sondern weil Christus in den Armen gegenwärtig ist, bleibt nur der Christ, der Christus auch in den Armen sucht und dient. Die zentrale Bedeutung des Zitats kann also kaum überschätzt werden.

• Der Mittelteil zitiert zuerst den Sendungsauftrag Jesu an die Jünger (Mt 28,19): "Macht alle Völker zu Jüngern Jesu". Die berufenen Nachfolger Jesu sollen die Völker ebenfalls zu "Jüngern" (Nachfolgern) Jesu machen. Mt 28 definiert ganz konkret, wie: "Lehret sie halten alles, was ich euch geboten habe". Das nennen manche "Mission", andere "Nachfolge", "Dienst" oder "Sendung". Die letzteren Begriffe benutzt auch der Papst.

Er redet hier die Bischöfe und Priester an: Sie sollen den Jugendlichen helfen, "Jünger und Missionare Jesu zu sein". Das können sie nur, wenn sie selber Jünger sind, also ihm folgen und dienen, so wie es Teil 1 beschrieb: Nur wer Christus in den Armen dient, bleibt in ihm. Daran knüpft Teil 2 an:

"Gott fordert uns auf, Missionare zu sein. Und wo? Dort, wo er uns hinstellt, in unserer Heimat oder wo immer er uns einsetzt." Die Priester sollen die Jugendlichen "in der Mission dazu erziehen, hinauszugehen, aufzubrechen, „Wanderprediger des Glaubens“ zu sein – so hat es Jesus mit seinen Jüngern getan... Denken wir mit Entschlossenheit an die Seelsorge und gehen dabei von der Peripherie aus, fangen bei denen an, die am weitesten entfernt sind, bei denen, die gewöhnlich nicht in die Pfarrei kommen. Sie sind die VIP unter den Geladenen. Es geht darum, aufzubrechen und sie an den Straßenkreuzungen zu suchen!"

Das Gedankengefälle ist also: "Bleibt in Christus" --> "Dient ihm in den Armen" --> "Helft Jugendlichen, Jünger und Missionare (nicht nur Missionare) Jesu zu werden" --> "Geht hinaus zu den Rändern der Gesellschaft, wo die der Kirche Fernen zu finden sind."

Fazit: Es verbietet sich, die Predigt auf den schillernden Allgemeinbegriff "Mission" zu reduzieren. Ihr Hauptthema und Ziel ist die Berufung der Christen dazu, Christus in den Armen zu dienen, also an den Rand der Gesellschaft zu den nicht von sich aus zur Kirche kommenden Randgruppen zu gehen. Falls man ein Wikipedialemmma dazu verlinken will, das die Zentralaussage der Predigt erfasst, wäre Nachfolge Jesu wohl am ehesten geeignet. Kopilot (Diskussion) 15:26, 31. Jul. 2013 (CEST)

Es geht nicht darum die Predigt zusammenzufassen, Mission ist ein wichtiges Thema, aber nicht das einzige. Es geht eben auch nur um einen Aspekt der Predigt, nämlich den von der Zeit herausgegriffenen, die „Verbreitung des Glaubens“, das kann man nicht auf Nachfolge Jesu verlinken. --Chricho ¹ ² ³ 15:35, 31. Jul. 2013 (CEST)

Chricho, es reicht jetzt. Du kannst hier nicht lapidar alles wegbügeln, was der Papst konkret sagt und was er nicht sagt. "Verbreitung des Glaubens" steht nirgends im Wortlaut. Das Substantiv "Mission" benutzt er nur 1x: und zwar nur im Kontext von "in der Mission dazu erziehen, hinauszugehen, aufzubrechen, „Wanderprediger des Glaubens“ zu sein – so hat es Jesus mit seinen Jüngern getan." "Missionare" benutzt er nur in Verbindung mit "Jünger". Beide Hauptteile zielen auf und betonen das Hinausgehen an die Ränder, zu den Armen und der Kirche fernstehenden Gruppen. "So hat es Jesus mit seinen Jüngern getan": Gemeint ist eindeutig Nachfolge! "Nachfolge Jesu" erfasst diese Zielrichtung weit besser als "Mission". Kopilot (Diskussion) 15:50, 31. Jul. 2013 (CEST)

„Verbreitung des Glaubens“ steht im Zeit-Artikel und wurde von dir in den Artikel umseitig eingefügt. --Chricho ¹ ² ³ 15:52, 31. Jul. 2013 (CEST)

Du kannst nicht beim überholten Diskussionsstand stehenbleiben. Sondern weil du den Ausdruck aus der Zeit als "Mission" verstanden und verlinkt und als "Schlüsselwort" der Predigt behauptet hast, habe ich den Originalwortlaut überprüft.

Und siehe da: "Verbreitung des Glaubens" kommt dort nicht vor, "Mission" nur 1x und nur im besagten Kontext. Zentralaussage ist also eher "Christus in den Armen suchen und dienen" und "hinausgehen zum Rand (Peripherie), um die kirchenfernen Gruppen zu erreichen".

GerhardValentin hat deshalb zu Recht verlangt, das Mutter-Theresa-Zitat zu ergänzen. Das wird geschehen. Außer der Primärquelle gibt es genug Refs dafür. Kopilot (Diskussion) 16:02, 31. Jul. 2013 (CEST)

„[…] um die kirchenfernen Gruppen zu erreichen“, um diese zu missionieren und zu evangelisieren. Willst du die Formulierung „den christlichen Glauben zu verbreiten“ nun doch nicht mehr im Artikel haben? Welche Alternative schwebt dir vor? --Chricho ¹ ² ³ 16:07, 31. Jul. 2013 (CEST)

Habe ich gerade eben gesagt: Mutter Theresa kommt rein. Text sieht dann etwa so aus:

In Gottesdiensten rief er kirchliche Amtsträger mit einem Zitat Mutter Teresas dazu auf, „Christus in den Armen zu dienen“, in Elendsviertel zu gehen, Jugendliche einzuladen, Christus auch an den Rändern der Gesellschaft zu folgen und gegen den Strom der von „Wegwerfmentalität“ geprägten Kultur eine „Kultur der Begegnung“ aufzubauen. Die Jugend rief er dazu auf, sich einzumischen, als christliche Antwort auf die sozialen und politischen Unruhen eine gerechte und solidarische Welt zu bauen und notfalls auch gegen Kleriker in ihren Diözesen für Unruhe zu sorgen.

Kopilot (Diskussion) 16:19, 31. Jul. 2013 (CEST)

Was ist daran so wichtig, wen er da zitiert hat? Das soll hier keine Chronologie seines Brasilienaufenthalts werden, sondern eine Darstellung seiner Positionen zur Armut. Zudem inakzeptabel, da ausschließlich mit der Papstpredigt selbst belegt. Wir picken hier nicht willkürlich Zitate aus den Originalquellen heraus, das ist POV und höchstens bei Wikiquote möglich. --Chricho ¹ ² ³ 17:15, 31. Jul. 2013 (CEST)

Das Zitat Mutter Teresas ist zweifellos eine Zentralaussage der Predigt und wurde auch als solche in den Medien beachtet, z.B. hier: [24], [25], [26], [27].

Der Vorschlag Kopilots ist also nicht nur richtig und gut formuliert, sondern entspricht auch genau dem, was von dieser Predigt beachtet wurde. Dass Du, Chricho, das missachtest und die Belege nicht einmal suchst, obwohl jeder sie sehr leicht finden kann zeigt mir, dass Du imo keine ernsthaften Einigungsabsichten hast. Von Dir sehe ich nur noch generelles Boykottieren einer Einigung sowie Konfliktsuche. Ich rate Kopilot daher nicht länger darauf einzugehen. Den belegten und sachlich richtigen Vorschlag werde ich nach Entsperrrung einbauen. Bye, Gerhardvalentin (Diskussion) 19:18, 31. Jul. 2013 (CEST)

@Gerhardvalentin Es geht hier um eine argumentbasierte Diskussion, Aussagen à la „den Nutzer find ich gut“ und „den find ich schlecht“ führen hier nicht weiter. Wenn du Argumente beisteuern möchtest, dann tu es.

Geht es hier jetzt etwa darum, die Predigt zusammenzufassen oder seine Reise darzustellen? Nein, es geht um die Darstellung seiner Position zu den Armen. Bezweifelt jemand, dass er hier dazu aufgerufen hat, mit einem besonderen Engagement unter Armen den christlichen Glauben zu verbreiten? --Chricho ¹ ² ³ 20:03, 31. Jul. 2013 (CEST)

Belege sind die besten Argumente. GerhardValentin hat dir Belege unter die Nase gerieben, die du in meinem Beitrag vorher ignoriert hattest und nicht selber suchen wolltest. Sein Beitrag ist "argumentbasiert", weil er quellenbasiert ist; im Gegensatz zu deinem, der unbelegte Formulierungen enthält und fordert.

Der Papst formulierte aber nicht "den christlichen Glauben verbreiten", sondern "Christus in den Armen dienen". Er sagt also viel konkreter, was "Glauben" heißt. Dahinter wird die Darstellung nicht zurückbleiben, nur weil ein unwichtiger Wikipedianer sich stur und bockig stellt. Ich begrüße es, dass du hier per "3M" auf den Pott gesetzt wurdest, du hast ja förmlich danach geschrien. Kopilot (Diskussion) 20:40, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:02, 2. Aug. 2013 (CEST)

Werben und Lobbying (erl.)

@Kopilot Wozu du noch gar nichts gesagt hast: Stimmst du mir darin zu, dass die Quelle[28] keinen Zusammenhang zwischen der Problematisierung von „Werbung für Homosexualität“ und „der Lobby“ hergibt, wie er jedoch in deiner Version durch „Aber Werben für Homosexualität sei problematisch: „Die Schwulen-Lobby ist nicht in Ordnung […]“ ausgedrückt wird? --Chricho ¹ ² ³ 02:48, 31. Jul. 2013 (CEST)

Nein, ich stimme dir da nicht zu. Selbstverständlich lässt das Interview nach Tagesschaubericht den Zusammenhang erkennen. "Er fügte auch hinzu, es sei nicht problematisch, 'diese Tendenz zu haben', sondern öffentlich dafür zu werben. --> Der Papst führte weiter aus, problematisch sei nicht das Schwulsein, das Problem seien die Lobbys."

Das ist ein und dasselbe Interview, ein und dasselbe Thema , ein und derselbe Gedankengang, ein und dieselbe Wortwahl: was ist an Homosexualität für ihn problematisch, was nicht und warum. Das darf und muss eine Enzyklopädie zusammenfassen. Den Doppelpunkt kann man durch einen Punkt ersetzen, damit du auch mal ein Erfolgserlebnis hast ;-). Mehr wirst du aus diesem Punkt an künstlicher Konfliktverlängerung nicht heraussaugen können. Kopilot (Diskussion) 11:02, 31. Jul. 2013 (CEST)

„Werben für Homosexualität“ heißt also automatisch „Lobbying im Vatikan“? Das ist TF… --Chricho ¹ ² ³ 11:29, 31. Jul. 2013 (CEST)

Von "automatisch" und "im Vatikan" steht gar nichts im Artikel, nichts in dem Papstzitat meiner Version, nichts in meiner Begründung derselben. Du unterstellst also nur etwas. DAS ist Theoriebildung.

Und du tust das sichtlich, um doch noch irgendeinen neuen Konfliktpunkt zu finden, nachdem die von dir beantragte "Dritte Meinung" bisher klare Zustimmung zu meiner Version und meinen Argumenten gebracht hat. Kopilot (Diskussion) 11:46, 31. Jul. 2013 (CEST)

Nö, es fiel mir einfach nur ein, weil wir das bislang nicht diskutiert hatten, verzichte doch endlich mal auf die diskreditierenden Vermutungen bzgl. meiner Motivation. Die obigen Punkte stehen ebenfalls noch aus. Ich zitiere den Tagesschau-Artikel: „Er fügte auch hinzu, es sei nicht problematisch, ‚diese Tendenz zu haben‘, sondern öffentlich dafür zu werben.“ Von einer Lobby steht da weit und breit nichts. Völlig losgelöst von dieser Aussage kommt in einem späteren Abschnitt die Aussage „‚Die Schwulen-Lobby ist nicht in Ordnung, weil Lobbys nicht in Ordnung sind‘, sagte er“. Kein Bezug erkennbar. Hast du etwa andere Quellen, wo dieser deutlich würde? --Chricho ¹ ² ³ 12:45, 31. Jul. 2013 (CEST)

Habe oben geantwortet. --Chricho ¹ ² ³ 13:18, 31. Jul. 2013 (CEST)

Es wird albern, Chricho. Du suchst sichtlich nur irgendwelche Möglichkeiten, irgendwelche erfundenen Haare in der Suppe zu "diskutieren", die dir nachträglich noch "einfallen".

"Von einer Lobby steht da weit und breit nichts. Völlig losgelöst von dieser Aussage...": Es ist derselbe Papst, der im selben Interview zum selben Thema Homosexualität spricht. Von der Lobby spricht er schon wenige Sätze nach dem Satz zum Werben.

Er will Homosexuelle nicht ausgrenzen, aber er findet Werben und Lobbying für Homosexualität problematisch. Beides steht korrekt in meiner Version.

Werben und Lobbyarbeit sind zwei kaum trennbare, ineinander übergehende Methoden gezielter Interessenvertretung. Auch zwischen den beiden Sätzen geht es um dasselbe Thema, hier am Beispiel Battistas. Die Papstaussagen dazu werden in der Quelle in den Kontext seiner bisherigen Aussagen gerückt, die sich ebenfalls gegen Lobbying (hier im Vatikan) und Durchsetzen homosexueller Interessen (wie 2010 in Argentinien) richteten. Das findet er problematisch, homosexuelle Neigungen aber nicht. Integrieren Homosexueller in die Kirche sieht er von seiner Botschaft und Lehre gefordert. Das ist doch alles völlig eindeutig.

DU müsstest belegen, dass irgendwer diese Sätze auseinanderdividiert hat und meine Version bisher unentdeckte Fehler enthält. Da du das offensichtlich aber nicht kannst und willst, hat dieser an den Haaren herbeigezogene Punkt mit Artikelverbesserung NICHTS zu tun. Kopilot (Diskussion) 13:34, 31. Jul. 2013 (CEST)

Werbung und Lobbying liegen natürlich nah beieinander. Aber beim ersten Punkt geht es um Werbung im Allgemeinen, beim zweiten Punkt geht es um Lobbying im Vatikan. Das sind zwei getrennte Dinge. --Chricho ¹ ² ³ 13:38, 31. Jul. 2013 (CEST)

Egal wie sich Werben und Lobbying zueinander genau verhalten: Beides findet er problematisch. Und genau das sagt meine Version. Dann ist sie auf jeden Fall richtig. Einen Fehler darin hast du nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 13:46, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wenn der Satz „zur Lobby“ – sei es mit Doppelpunkt oder Punkt – ohne eigene Einleitung direkt hinter die Aussage zur Werbung gesetzt wird, impliziert das Zugehörigkeit zu der Aussage zur Werbung. Ich habe eine klare Abgrenzung durch „Er sagte zudem:“ eingefügt. --Chricho ¹ ² ³ 15:25, 31. Jul. 2013 (CEST)

Überflüssig, weil der ganze Passus dem Redner zugeordnet ist und das Zitat diese Zuordnung bereits kenntlich macht. Kopilot (Diskussion) 16:07, 31. Jul. 2013 (CEST)

Notwendig, um klar zu machen, dass es sich dabei nicht um eine Untermauerung der vorherigen Aussage durch ein Zitat handelt, sondern um etwas neues. --Chricho ¹ ² ³ 16:15, 31. Jul. 2013 (CEST)

Überflüssig, weil deine Deutung "etwas Neues" nicht belegt ist, auch nicht belegbar ist und die Klärung nicht wichtig für die Aussage ist. Der Leser kann selber entscheiden, ob Werben und Lobbying dasselbe sind oder nicht dasselbe oder nur ein bisschen dasselbe. Ein Zitat ist ein Zitat, das ist immer "neu" gegenüber einem Nichtzitat vorher. Kopilot (Diskussion) 16:30, 31. Jul. 2013 (CEST)

Unsinn. Ein Zitat, das einfach so im Raum steht, ist entweder völlig unangemessen und zu Wikiquote gehörig, oder wird als Ergänzung zum Davorstehenden verstanden. --Chricho ¹ ² ³ 17:12, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ein Zitat ist ein Zitat ist ein Zitat und wie es verstanden wird, ist dem Leser überlassen. Wie du es verstehst, ist unbelegt, ja der italienische Originalwortlaut widerlegt es:

... il problema è fare lobby di questa tendenza...

Es handelte sich also gar nicht um zwei getrennte Aussagen. Sondern das "Bilden" (fare) einer Lobby ist das, was die Tagesschau mit "öffentlichem Werben" übersetzte, also gleichsetzt. Wir können also einfach auf diese Formulierung der bisherigen Version verzichten: Siehe Alternativvorschlag hier drunter. Case closed. Kopilot (Diskussion) 18:48, 31. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt, zwei Punkte „Werben“ und „Lobbying“ brauchen wir nicht, das hat die Tagesschau erfunden, von Werbung im Allgemeinen ist in dem Interview keine Rede. Gut, dass das geklärt ist. Ich hätte früher den Originaltext raussuchen sollen. --Chricho ¹ ² ³ 19:53, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 22:33, 31. Jul. 2013 (CEST)

Katechismus (erl.)

Das italienischsprachige Original der Pressekonferenz 28. 7. 13 belegt:

Il Catechismo della Chiesa Cattolica spiega in modo tanto bello questo, ma dice - aspetta un po’, come si dice… - e dice: “non si devono emarginare queste persone per questo, devono essere integrate in società”. Il problema non è avere questa tendenza, no, dobbiamo essere fratelli, perché questo è uno, ma se c’è un altro, un altro. Il problema è fare lobby di questa tendenza: lobby di avari, lobby di politici, lobby dei massoni, tante lobby.

Er hat also tatsächlich auf den Katechismus hingewiesen und daraus sogar etwas zitiert. Der Wortlaut des Teilzitats lässt sich im Katechismus (italienisch) aber nicht auffinden. Es gibt auch keine autorisierte Übersetzung des Interviews. Aber private von Zeugen wie diese (englisch) oder diese (deutsch):

Über die "Schwulen-Lobby" wird viel geschrieben. Ich habe bisher im Vatikan niemanden gefunden, der in seinem Personalausweis einen Eintrag "schwul" hätte. Wir müssen zwischen Schwul-Sein, also der Neigung, und dem Treiben einer "Lobby" unterscheiden. Keine einzige "Lobby" ist eine gute Sache. Wenn ein Mensch schwul ist und den Herrn guten Willens sucht - wie könnte ich es wagen, darüber zu urteilen? Der Katechismus der Katholischen Kirche lehrt, dass man willkommen heißen, nicht diskriminieren soll. Das Problem besteht nicht darin, eine solche Neigung zu haben, das Problem besteht vielmehr darin, Gruppen zu bilden, und das gilt auch für die "Lobbys" in der Wirtschaft, in der Politik oder bei den Freimaurern. (Norbert Arntz, Kleve)

Daraus geht immerhin hervor:

• Er hat auf eine Frage nach der "Schwulenlobby" im Vatikan geantwortet.
• Er hat erklärt, er habe das anhand von Ricca geprüft, aber keine bestehende Schwulenlobby im Vatikan gefunden.
• Er hat keine real bestehende, sondern allgemein sich bildende Lobbies als Problem benannt.
• Die von der Tagesschau formulierte Wiedergabe ist nicht wortgetreu:

Homosexuelle Neigungen seien keine Sünde, homosexuelle Akte aber schon, schränkte er ein. Er fügte auch hinzu, es sei nicht problematisch, 'diese Tendenz zu haben', sondern öffentlich dafür zu werben. [...] Der Papst führte weiter aus, problematisch sei nicht das Schwulsein, das Problem seien die Lobbys. 'Die Schwulen-Lobby ist nicht in Ordnung, weil Lobbys nicht in Ordnung sind', sagte er.

• Hier wird der Originalwortlaut genauer wiedergegeben: .

"Wenn eine Person homosexuell ist und Gott sucht und guten Willens ist, wer bin ich, um über ihn zu richten?", sagte der Papst zu Journalisten auf dem Rückflug von Brasilien. Diese Menschen dürften nicht an den Rand gedrängt werden, sondern sie müssten in die Gesellschaft integriert werden. Das gehe aus dem Katechismus ganz klar hervor. Nach dessen Maßgabe ist die homosexuelle Veranlagung an sich nicht sündhaft, sondern das Praktizieren der Homosexualität. - Während der Pressekonferenz ging Papst Franziskus auch auf Spekulationen über die Existenz homosexueller Seilschaften im Vatikan ein. [...] Er habe keine gesicherten Informationen über gleichgeschlechtliche Tendenzen von Kurienmitarbeitern. Das Problem sei nicht eine Person mit homosexueller Veranlagung, sondern die Bildung einer Lobby. Jede Art von Seilschaft sei schlecht, sagte der Papst. Die Frage, wie die Kirche mit praktizierenden Homosexuellen umgehen soll, ließ er offen.

Alternativvorschlag daher:

Im Juli 2013 erklärte Franziskus auf die Frage, wie er mit der „Homosexuellenlobby“ umgehen wolle: Er sei nicht befugt, über Homosexuelle, die Gott suchen, zu urteilen. Nach dem katholischen Katechismus dürften solche Personen nie ausgegrenzt, sondern müssten in die Gesellschaft integriert werden. Nicht eine homosexuelle Neigung, sondern die Lobbybildung Homosexueller sei für ihn ein ernstes Problem. Lobbies seien schlecht.

Für manche kündigte er damit einen toleranteren Umgang der katholischen Kirche mit homosexuellen Priestern an. Andere betonten dagegen, er setze die kirchliche Lehre fort, wonach praktizierte Homosexualität Sünde sei.

Kopilot (Diskussion) 19:07, 31. Jul. 2013 (CEST)

In diesem Vorschlag fehlt gänzlich der Hinweis darauf, dass das Ausleben der Homosexualität als Sünde angesehen wird. Ich verstehe kein Italienisch, verschiedene Quellen gaben das aber so wieder und es findet sich auch im Katechismus. --Chricho ¹ ² ³ 19:08, 31. Jul. 2013 (CEST)

Geht das schon wieder los? Oben steht ein übersetztes Protokoll eines mitgeflogenen Reporters und der Bericht vom Deutschlandradio. Es ist nach allen Übersetzungen eindeutig: Von praktizierter Sünde sagt er bei dieser Frage nichts. Er zitiert auch nicht diesen Teil aus dem Katechismus. Und die Deutung, dass er nur die bestehende Lehre fortsetzt, steht ja jetzt in meinem Vorschlag. Kopilot (Diskussion) 19:14, 31. Jul. 2013 (CEST)

Er scheint es nicht auszusprechen, aber er spricht von Sünden („peccati di gioventù“) in Bezug auf Battista Mario Salvatore Ricca. Dies wurde zumindest von der Tagesschau[29] so interpretiert, dass er daamit die Lehre, dass das Ausleben von Homosexualität, auf Grund deren Bekanntwerdenns bei Ricca dieser entlassen wurde, bestätigt. Und auf welche sehr andere Sache soll sich „these things“ auch beziehen? --Chricho ¹ ² ³ 19:52, 31. Jul. 2013 (CEST)

Es sind zwei verschiedene Punkte und Fragen. Bei der Frage nach Ricca spricht er davon, er habe eine Voruntersuchung nach kanonischem Recht eingeleitet, aber nichts gefunden. Von Sünde spricht er hier also nur in Bezug auf eine Einzelperson, die er zudem entlastet.

Und er warnt hier durchweg - und zwar selbstkritisch als Petrusnachfolger, des Christusleugners - vor dem Verurteilen von Sündern, denen Christus bereits vergeben hat.

In der zweiten Frage nach der Schwulenlobby kommt Sünde nicht vor.

Der Tagesschaubericht behauptet hingegen, er habe gesagt: "Homosexuelle Neigungen seien keine Sünde, homosexuelle Akte aber schon, schränkte er ein." Der Satz ist im Original und den deutschen Übersetzungen davon nicht auffindbar.

Falls das aus der Papstantwort auf die Frage nach Ricca stammt, hätte die Tagesschau a. zwei verschiedene Antworten grob zusammengestrickt und b. so stark verkürzt, dass es einer Fehldeutung nahekommt. Der Tagesschaubericht ist daher als Quelle unbrauchbar.

M.E. genügt a. der Hinweis des Papstes selber auf den Katechismus, b. auf die Deutungen, die vor der Illusion einer Abkehr von der dortigen Lehre warnen. Beides ist in meinem Vorschlag gegeben.

Man kann jedoch nicht ohne triftigen Grund gerade den Punkt des Katechismus betonen, den der Papst selber nicht betonte: Damit würde man seine Intention (Integrieren statt Ausgrenzen) schon wieder "in die Schranken weisen", sich darüberstellen. Und das steht uns nicht zu. Kopilot (Diskussion) 20:25, 31. Jul. 2013 (CEST)

Genau das macht aber die Tagesschau: Die von einigen vertretene Interpretation, der Papst wolle damit in eine integrierende weisen, wird relativiert mit dem Verweis auf die Verurteilung des Auslebens der Homosexualität. Dies ist bedeutsam und sollte bei dem ganzen Trubel um etwaige Lobbys nicht untergehen. --Chricho ¹ ² ³ 20:32, 31. Jul. 2013 (CEST)

Und das ist nicht nur die Tagesschau, die eine solche Einschränkung vornimmt, und explizit darauf hinweist, es sind zahlreiche bedeutende Medien: [30][31][32][33] Auch ein Kardinal hat diese einschränkende Interpretation bekräftigt.[34] Es darf nicht der falsche Eindruck entstehen, dass Homosexuelle hier nicht mehr als Sünder verurteilt würden. --Chricho ¹ ² ³ 20:40, 31. Jul. 2013 (CEST)

Der Tagesschaubericht ist wie gesagt unbrauchbar, und die "Einschränkung" sprich der Hinweis auf die fortbestehende Lehre ist unübersehbar in meinem Vorschlag enthalten. Tatsache ist, dass der Papst vor dem "Verurteilen" homosexueller Christen gewarnt und es für sich abgelehnt hat. Er scheint also nicht soviel Angst davor zu haben, dass da "falsche Eindrücke entstehen". Kopilot (Diskussion) 20:47, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe weitere Quellen geliefert, die darauf Wert legen. Fehlen tut in deinem Vorschlag die von diesen Medien als bedeutsam angesehene Klarstellung, dass seine Äußerungen nicht bedeuten, er würde Homosexuelle nicht als Sünder verurteilen, unter einer gewissen sehr naheliegenden Interpretation von „these things“ und „Jugendsünden“ hat er sogar das Gegenteil gesagt. --Chricho ¹ ² ³ 20:48, 31. Jul. 2013 (CEST)

Nein, hat er nicht, er hat explizit davor gewarnt, Dinge NICHT zu vergeben und zu vergessen, die Christus schon vergeben hat. Dann würde Christus einem auch die eigenen Sünden nicht vergeben und vergessen. - Dass manche darauf hinweisen, dass er damit die bestehende Ablehnung der praktizierten Homosexualität nicht aufgehoben hat, steht in meiner Version. Er selber hat nicht explizit darauf hingewiesen, sondern das Integrieren als gültige Katechismuslehre der Kirche betont: Tatsache. Dass seine Schäfchen den Katechismus selber lesen können, davon scheint er also auszugehen. Kopilot (Diskussion) 20:56, 31. Jul. 2013 (CEST)

Was man als Sünde vergibt, muss man zuvor als Sünde beurteilen. Vorschlag: Als letzten Teilsatz nehmen wir „andere dagegen als Bestätigung der kirchlichen Lehre der Bewertung praktizierter Homosexualität als Sünde“. --Chricho ¹ ² ³ 21:01, 31. Jul. 2013 (CEST)

Oder besser: „Seine Aussage deuteten manche als Hinweis auf einen toleranteren Umgang der katholischen Kirche mit homosexuellen Priestern, und manche als Bestätigung der kirchlichen Lehre der Bewertung praktizierter Homosexualität als Sünde.“ Die beiden Deutungen schließen einander nicht aus. Einwände? --Chricho ¹ ² ³ 21:07, 31. Jul. 2013 (CEST)

Habe es im Vorschlag oben sprachlich eleganter ohne "-ung"-Inflation gelöst. Kopilot (Diskussion) 21:12, 31. Jul. 2013 (CEST)

„Seine Aussage deuteten manche als Hinweis auf einen toleranteren Umgang der katholischen Kirche mit homosexuellen Priestern, und manche als Bestätigung der kirchlichen Lehre, praktizierte Homosexualität als Sünde zu bewerten.“ Mit nur einem -ung? --Chricho ¹ ² ³ 21:25, 31. Jul. 2013 (CEST)

Ich sehe darin keinen Vorteil zu meiner o.a. Version und halte diesen Punkt nunmehr für ausdiskutiert. Daher EOD. Kopilot (Diskussion) 21:39, 31. Jul. 2013 (CEST)

Wenn du auch keinen Nachteil siehst, stört es dich ja sicherlich nicht, wenn wir die Version nehmen. Vorteile sind die folgenden: Präziserer Bezug zur Bewertung als Sünde, keine Behauptung, die beiden Deutungen würden einander ausschließen. --Chricho ¹ ² ³ 21:42, 31. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, habe jetzt erst mitbekommen, dass du deinen Vorschlag oben geändert hast (das meintest du wohl mit „Habe es […] gelöst“), wir sind also im Wesentlichen zusammengekommen. Habe mal einen Vorschlag im Artikel eingefügt, der noch das mit dem „viele“ vs. „andere“ nicht mehr enthält. --Chricho ¹ ² ³ 21:53, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 22:33, 31. Jul. 2013 (CEST)

Nachtrag zu "Es darf nicht der falsche Eindruck entstehen, dass Homosexuelle hier nicht mehr als Sünder verurteilt würden": Die NYT-Redaktion hat am Tag, als das Interview erschien, sehr genau analysiert, inwieweit Franziskus auf eine vergleichbare Frage nach Schwulen im Vatikan anders als Benedikt, nämlich nicht verurteilend, Verurteilung für sich beispielhaft ausschließend, geantwortet hat und u.a. nichts davon gesagt hat, dass Schwule kein kirchliches Amt ausüben könnten. [35] Kopilot (Diskussion) 04:09, 1. Aug. 2013 (CEST)

Abschnitt zur Homosexualität ist fehlerhaft oder unvollständig (erl.)

Ich wollte eben den Artikel ergänzen, leider wurde er vollgegsperrt... Der Sinn erschiesst sich mir zwar nicht aber seid drum...

Folgendes schlage ich zur Einfügung vor.:

Bergoglio hatte aber in den Anfängen der Eheöffnung in Argentinien einen Kompromiss anzubieten, der nicht die völlige Gleichstellung mit der Ehe, wohl aber eine Gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft vorsah. Der jetzige Papst war also keineswegs gegen ein Zusammenleben von Homosexuellen, die Werte leben, sondern Sprache sich lediglich gegen die völlige Gleichstellung mit der Ehe aus und machte im Jahre 2010 einen paradoxen Vorschlag, um die Eheöffnung noch zu verhindern.

--Martin (Diskussion) 21:07, 30. Jul. 2013 (CEST)

Danke für diesen ausgezeichneten wertvollen Hinweis! Ich formuliere es mal etwas konkreter und informativer:

Bei Treffen mit homosexuellen Aktivisten und Theologen akzeptierte Bergoglio eine Gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft. Kurz vor der Verabschiedung des Gleichstellungsgesetzes schlug er den argentinischen Bischöfen überraschend vor, der Regierung dieses Kompromissangebot zu machen. Dies wurde als Versuch, die Feindschaft der gesellschaftlichen Lager in dieser Frage zu überbrücken, gewertet. Die argentinischen Bischöfe lehnten sein Angebot jedoch mehrheitlich ab. Es war die einzige Abstimmungsniederlage in der Bischofskonferenz, die Bergoglio als deren Leiter hinnehmen musste. (Ref wie oben NYT)

Kopilot (Diskussion) 21:37, 31. Jul. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 22:30, 31. Jul. 2013 (CEST)

Werde es einfügen wie gewünscht MfG --Martin (Diskussion) 23:04, 31. Jul. 2013 (CEST)

Lieber Martin, ich hatte es doch vor dir hier schon eingefügt; also dort, wo es zeitlich hineingehört und wo der Passus zu Bergoglios Kampf gegen das Gleichstellungsgesetz schon vorhanden war. Darum hatte ich dann ja hier den "Erledigt"-Baustein gesetzt. (Das mit der Abstimmungsniederlage steht tatsächlich in deinem NYT-Artikel.) MfG, Kopilot (Diskussion) 03:30, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ergänzung von Mgrasek100 (erl.)

Warum gehört das so nicht in den Artikel?

• „Bei seinem Rückflug vom Weltjugendtag“ suggeriert, es ginge hier um eine andere Stellungnahme als im Abschnitt danach, dem ist nicht so, das gehört zusammen
• Alle wesentlichen Informationen sind im Abschnitt danach angemessen abgehandelt.
• „im Zusammenhang mit der Priesterfrage und erklärte nichts gegen Homosexuelle zu haben“ – er hat sehr wohl etwas gegen Gleichberechtigung Homosexueller und bekräftigt vielen Quellen zufolge die Sündhaftigkeit gelebter Homosexualität. Die Aussage ist irreführend, auch wenn sie Ähnlichkeiten mit einer Aussage von SPON hat. Ein präzises Referat seiner Aussage, was er wirklich gesagt hat, findet sich im nächsten Abschnitt, Ergebnis einer langen Diskussion unter Vergleich einiger Quellen. Selbst der Interpretation von SPON ist mit der Aussage „Für manche kündigte er damit einen toleranteren Umgang der katholischen Kirche mit homosexuellen Priestern an“ Rechnung getragen.
• Bei SPON steht „[…] sagte Franziskus sinngemäß, er habe kein Problem mit Homosexuellen in der katholischen Kirche“, das bezieht sich nicht auf Homosexuelle allgemein, also auch keine korrekte Wiedergabe der Quelle
• queer.de ist keine gültige Quelle
• Zitate sind nur dann einzusetzen, wenn es sehr gute Gründe dafür gibt. Die im folgenden Abschnitt vorgenommene paraphrasierte und zusammenfassende, auf Sekundärquellen gestützte Wiedergabe ist zu bevorzugen und hinreichend.
• Es geht hier darum, seine Positionen darzustellen, nicht, worüber er sich nicht äußerte.
• Sprachlich eine Katastrophe: „Der Papst äußerte sich nicht zu Sexualpraktiken oder gleichgeschlichen Partnerschaften, bestätigte aber, dass auch sie den Weg Gottes finden können.“ Wer sind „sie“? Die Sexualpraktiken können den Weg Gottes finden?

--Chricho ¹ ² ³ 03:12, 1. Aug. 2013 (CEST)

Trotz der Verdoppelungen und sprachlichen Mängel ist Martins Intention richtig. Das musstest du hier nicht so abkanzeln. Dass der Papst tatsächlich eine andere Haltung zum Thema eingenommen hat als seine Vorgänger, wird hier z.B. belegt. Die Aussage "Brüder" in seiner Antwort kann man durchaus noch ergänzen. Kopilot (Diskussion) 04:13, 1. Aug. 2013 (CEST)

Sehe zwar keinen Sinn darin, aber solang es dabei bleibt… SPON hat es auch noch falsch übersetzt… --Chricho ¹ ² ³ 04:49, 1. Aug. 2013 (CEST)

An Kopilot: Danke fürs einfügen, hatte ich erst garnicht gesehen ;)

Ich finde das bei einigen schon wieder mal der Umgangston zu wünschen übrig lässt.

Ich fänd es allerdings trotzdem besser, zumindest als kleiner Hinweis, dass Thema der gleichgeschlechtliche Lebenspartnerschaft unter Abschnitt Homosexualität zu setzen, sonst wirkt wie nen Flickenteppich, außerdem wird so auch der Zusamnenhang klarer was Franziskus denkt.--Martin (Diskussion) 05:25, 1. Aug. 2013 (CEST)

Hatte ich überlegt, finde es aber besser, die Vorgeschichte im Rahmen der Kardinalszeit und Konflikte mit Kirchner darzustellen. Denn bei diesem innenpolitischen Konflikt 2010 ging es nicht nur um Homosexualität, da waren besondere nationalen Umstände im Spiel. Die Schärfe des Konflikts ("Teufel", "Inquisition") lag auch an Befürchtungen, er habe als Wortführer der Opposition politische Ambitionen, bzw. die Regierung wolle die Kirche ins Abseits drängen. Das hat er dann durch die Spezialaudienz für Kirchner im März bereinigt. Und wie man gesehen hat, hat er als Papst einen neuen Ton angeschlagen. Durch den ersten Satz unter Homosexualität ist der Zusammenhang ohne viel Redundanz gewahrt. Kopilot (Diskussion) 06:02, 1. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:02, 2. Aug. 2013 (CEST)

Überschrift Pontifikat (erl.)

Diese ist meines Erachtens immer noch nicht möglich, weil es nicht nur um Positionen geht, die er während seines Pontifikats vertreten bzw. ausgesprochen hat. Damit, in welchem Umfang man dort Bewertungen dritter einfließen lässt, hat das nichts zu tun. Ob es um Positionen oder Pontifikat geht: Die Einschätzungen Dritter sind von Belang. --Chricho ¹ ² ³ 21:29, 30. Jul. 2013 (CEST)

Das hatte niemand bestritten. Aber bei einem Hauptteil "Positionen" wird die zeitliche Zuordnung unklar. Diese Unklarheit habe ich durch Verschieben der zu früheren Kapiteln der Biografie gehörenden Passagen beseitigt. Darum ging es, nicht um Bewertungen Dritter. Die stehen nach wie vor in dem Teil. Sie können natürlich auch unter der jetzigen Überschrift dargestellt werden. Kopilot (Diskussion) 21:38, 30. Jul. 2013 (CEST)

Zwei der drei Absätze unter "Zum Judentum" behandeln die Zeit vor dem Pontifikat. Auch müssten die einzelnen Abschnittsüberschriften geändert werden, wenn die übergeordnete Überschrift "Pontifikat" lautet, denn das "zu" passt dann nicht mehr: Man kann Positonen zu diesem oder jenem haben, aber kein Pontifikat zu etwas. --Amberg (Diskussion) 22:50, 30. Jul. 2013 (CEST)

Stimmt, dann mach das doch nach Entsperrung einfach. Kopilot (Diskussion) 23:17, 30. Jul. 2013 (CEST)

<quetsch> Mir ist nicht ganz klar, in welchen Abschnitt die ersten beiden Absätze gehören, da sie die Zeit vor und nach der Kardinalsernennung betreffen. Generell finde ich die Aufteilung in "Bischof und Erzbischof" einerseits und "Kardinal" andererseits nicht ganz glücklich, da er ja auch als Kardinal Erzbischof blieb und meistens in dieser Funktion agierte. --Amberg (Diskussion) 03:56, 1. Aug. 2013 (CEST)

Warum machen wir nicht einfach wieder „Positionen“? Der Mann ist ein paar Monate im Amt, es gibt meines Erachtens keinen Grund, erst wenige Jahre alte Aussagen zu Judentum, Homosexualität… von den Aussagen während seines Pontifikats abzutrennen. --Chricho ¹ ² ³ 23:40, 30. Jul. 2013 (CEST)

Die Gründe hatte ich genannt:

1. weil frühere Positionen in frühere Teile gehören

2. weil ein Hauptteil Positionen denken lässt, frühere und spätere gehörten dort gemeinsam hinein (das war ja auch vorher der Fall)

3. weil dieses Missverständnis durch "Pontifikat" ausgeschlossen wird: Es geht in diesem Hauptteil um sein Reden und Handeln als Papst, nicht allgemein.

4. weil nun dort nicht nur "Positionen", sondern auch Reisen und sonstige wichtige Amtshandlungen Platz haben können. Kopilot (Diskussion) 23:53, 30. Jul. 2013 (CEST)

Warum sollen (teils jüngste) Äußerungen als Kardinal von denen als Papst getrennt werden? Das ist die Frage und für diese Trennung, die du nun einfach wieder eingefügt hast, bestand bislang nie Konsens (auch wenn sie schon zuvor diskutiert wurde). --Chricho ¹ ² ³ 12:47, 31. Jul. 2013 (CEST)

Es waren ohnehin schon etliche frühere Positionen in den früheren Teilen untergebracht. Diese ließen sich dort gar nicht konsequent heraushalten.

Es war sehr wohl überlegt und verlangt worden, frühere Positionen auf die Dauer von den päpstlichen Positionen räumlich abzusetzen, damit für das Pontifikat genug Raum zur Verfügung steht und ggf. deutlich wird, wo er eine frühere Position geändert hat.

Wo nicht, können frühere Positionen in den Pontifikatsteilen knapp zusammengefasst werden. Die neue Hauptüberschrift verhindert das nicht. Kopilot (Diskussion) 16:39, 31. Jul. 2013 (CEST)

Habe das mal hier vorexerziert. Kopilot (Diskussion) 06:34, 1. Aug. 2013 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 10:02, 2. Aug. 2013 (CEST)

Mugabe

Bei dieser Diskussion wurde zu Recht festgestellt, dass es viele Belege für den Besuch Mugabes zur Amtseinführung des Papstes gibt. Diese belegen allerdings nicht, dass das für diesen Artikel relevant ist; eher im Gegenteil, weil sie oft feststellen, dass der Vatikan Staatsoberhäupter weder ein- noch ausgeladen hatte und Mugabe den Vatikan trotz EU-Einreiseverbot schon öfter besuchte. Das hat also mit der Person Franziskus nix zu tun. Sie belegen allenfalls, dass dieser Besuch für Robert Mugabe und eventuell einen künftigen Artikel Einreiseverbot in die Europäische Union relevant ist. Daher hier gelöscht, dort eingebaut. Kopilot (Diskussion) 07:06, 1. Aug. 2013 (CEST)

Es fand große, kritische Aufmerksamkeit in der Berichterstattung zum Papst, nicht in der Berichterstattung zur Politik in Simbabwe. Daher gehört das hier in den Artikel. Mugabe hat den Vatikan trotz Einreiseverbot schon zuvor besucht, dennoch sorgt das weiterhin für Erstaunen und Aufmerksamkeit. Magst du ja langweilig finden, da nicht das erste Mal, die Medien fanden das jedoch nicht. --Chricho ¹ ² ³ 12:04, 1. Aug. 2013 (CEST)

Eben, "das" - Mugabes Verhalten - sorgt für Erstaunen. Nicht Franziskus' Verhalten.

Wer die Quellen auch mal liest, auf die er sich beruft, kommt nicht umhin festzustellen, wen oder was diese "erstaunlich" finden.

Es gab einen Besucher und einen Besuchsempfänger, und der Besucher war der, dessen Verhalten das Erstaunen bewirkt hat. Also gehört es in seinen Artikel. Das magst du langweilig finden, aber so läuft enzyklopädische Arbeit nunmal: Abwägen und an den Quellen prüfen, in welchem Artikel eine Information am ehesten relevant ist. Kopilot (Diskussion) 17:34, 1. Aug. 2013 (CEST)

Nein, Erstaunen fand auch das Verhalten des Papstes in zu empfangen. Explizit wurde auch der Händedruck des Papstes thematisiert: [36][37][38] --Chricho ¹ ² ³ 17:58, 1. Aug. 2013 (CEST)

Das war kein Bestandteil der bisherigen Version, die du revertiert hast. Und soweit ich sehe, wurde es auch bei der früheren Disku abgelehnt.

Ist auch irgendwie logisch: Der Vatikan lädt niemand ein und aus, der Papst musste also sehr vielen Besuchern die Hände schütteln. Nach welchen Kriterien sollte er Mugabe davon ausnehmen?

"Wir haben niemand ausgeladen, aber wenn du schonmal da bist, kriegst du gleich eine Sonderbehandlung"? Wie hätte er das als Staatsoberhaupt des Vatikan konsistent tun sollen? Putin hat auch ziemlich viel Dreck am Stecken, Obama lässt mit Drohnen völkerrechtswidrig Leute ermorden usw. usf. Ab wieviel Verbrechen soll der Papst die nicht sortierten Besucher ausfiltern? Hätte er Mugabe dann nicht besser vorher ausladen sollen? War er dazu überhaupt schon lange genug Papst, um diese diplomatischen Protokolle zu bestimmen?

Alles das geht aus deinen Quellen nicht hervor. Die erste ist eine britische boulevardnahe Tageszeitung, die von solchen nicht zuende gedachten Reizstoffen lebt. Aber selbst sie kommt nicht umhin, ein paar Fakten einzustreuen:

Mugabe has visited Italy twice since the travel ban was enforced. In each case the conservative Catholic president was en-route to the Vatican, in 2005 for the funeral of Pope John Paul in 2005 and in April 2011 for ceremonies for his beatification.

Wenn, dann ist also ein Problem im Verhältnis Vatikan - EU - Italien, nicht ein Problem dieses neuen Papstes. Wenn die EU will, dass der Vatikan niemand mehr empfängt, der nicht in die EU darf, müsste sie das wohl mit dem Vatikan aushandeln. Kopilot (Diskussion) 18:36, 1. Aug. 2013 (CEST)

Das mag man als unangemessen kritisieren, wie da Mugabe herausgepickt wird und ich würde dir da auch nicht widersprechen, die Wahlen in Simbabwe verlaufen auch allemal demokratischer als im Vatikan. Aber es war nunmal so: Die Medien problematisierten allein den Empfang Mugabes, sonst keinen. Es ist nicht so, dass er nur da herumstand, weil er die Nachrichten gelesen hatte, sodass ihm zufällig Hand gegeben wurde. Er hat einen Ehrenplatz erhalten, das alles wurde im Voraus organisiert. Welche Stellen alle beteiligt waren, um den Besuch zu ermöglichen, wissen wir nicht, sicher ist jedoch, dass der Vatikan beteiligt war. Es geht hier nicht darum, irgendwelche Bewertungsmaßstäbe für das Verhalten der einzigen Beteiligten zu entwickeln, es geht allein um die Resonanz, die die Papst-Mugabe-Begegnung ausgelöst hat. --Chricho ¹ ² ³ 18:52, 1. Aug. 2013 (CEST)

Achso, die VIP-Loge, die die Kurienmitarbeiter für ca. 100 Gäste organisiert haben, ist das Problem? Bitte belegen, dass Franziskus dafür verantwortlich war oder gemacht wird. Andernfalls unter Vatikanstaat an passender Stelle einbauen. Kopilot (Diskussion) 18:58, 1. Aug. 2013 (CEST)

Konkret die Begegnung zwischen den beiden rückte in den Fokus der Öffentlichkeit. Franziskus war dafür natürlich verantwortlich, da er der Chef ist. --Chricho ¹ ² ³ 19:00, 1. Aug. 2013 (CEST)

Wo ist "Franziskus war dafür (die VIP-Lounge, die Nichtausladung, das Händeschüttelprotokoll) verantwortlich" belegt? Kopilot (Diskussion) 19:07, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ganz einfach, er ist der Chef des Ladens – blöde Frage, blöde Antwort. Die Medienberichte, soweit ich sie kenne, haben keine klaren „Verantwortlichkeiten“ herausgearbeitet, aber eben durchaus den persönlichen Bezug zu Franziskus mit seinem Händedruck geschaffen. --Chricho ¹ ² ³ 19:14, 1. Aug. 2013 (CEST)

Bist du sicher, dass der Papst diesen Ablauf höchstpersönlich organisiert und bestimmt? Wo steht das? Nichtmal deine Boulevardblätter Nr. 2 und 3 beziehen die "Kritik" auf ihn als Person. Dass sie alles Mögliche zu so einem "Event" schreiben, ist eh klar. Kopilot (Diskussion) 20:48, 1. Aug. 2013 (CEST)

Ob du oder ich das Kritik am Papst nennen möchten oder nicht, ist recht egal. Die Medien betonen jedenfalls die Handlung des Papstes selbst, ihm die Hand zu geben. --Chricho ¹ ² ³ 21:12, 1. Aug. 2013 (CEST)

Deine 3 Boulevardmedien stellen aber selber fest, dass er Mugabe genauso wie den übrigen Staatschefs die Hand schüttelte und verbinden es nicht mit kritischen Aussagen über oder Forderungen an Franziskus. Seriöse Medien wie der Spiegel, die Zeit u.v.a. rücken eindeutig Mugabes eigene, serienmäßige Rombesuche in den Vordergrund. Bei der Abwägung, wo das am besten hinpasst, ist daher Robert Mugabe deutlich vorn. Kopilot (Diskussion) 08:30, 2. Aug. 2013 (CEST)

Tjo, das ist hier nicht die Frage, die Frage ist, ob es hier auch passt, und da sage ich: Eindeutig ja, weil es in der Berichterstattung über den Papst in den Fokus gerückt ist. Eine Angelegenheit kann auch in mehreren Artikeln abgehandelt werden. --Chricho ¹ ² ³ 12:03, 2. Aug. 2013 (CEST)

Doch, die Frage ist, wo es am besten passt. Darauf geben die seriösen Belege eine klare Antwort. Drüben ist es eingebaut, das genügt. Hier ist kein Staatschef namentlich genannt. Ein vom Boulevard beachteter Händedruck ist enzyklopädisch nicht relevant genug und verflüchtigt sich, sobald konkrete Äußerungen und Handlungen dieses Papstes vorliegen. Ob Franziskus solchen Menschenrechtsverletzungen wie denen Mugabes entgegentritt, wird sich zeigen. EOD. Kopilot (Diskussion) 12:08, 2. Aug. 2013 (CEST)

Bischof von Rom

Mir ist nicht klar warum "Bischof von Rom" nicht im Artikel verwendet wird. Das trifft auch sein eigenes Selbstverständnis:

"Im Flugzeug ging der Papst dann darauf ein, dass er sich häufig lieber als „Bischof von Rom“ und nicht als „Papst“ bezeichne. Doch dazu stellte Franziskus klar: Der Primat des Papstes stehe nicht in Frage. „Man darf nicht über die Worte hinaus lesen. Der Papst ist Bischof, er ist Bischof von Rom, und von dort geht alles aus. Das ist der erste Titel, dann kommen die anderen. Doch zu denken, dass dies besagen wolle, dass der Nachfolger Petri ein ,primus inter pares‘ sei, bedeutet, darüber hinauszugehen“, erklärte er vor den Journalisten.

http://www.die-tagespost.de/Wenn-Franziskus-Klartext-spricht;art456,144941

und kirchenrechtlich auch ökumenisch ist er zunächst Bischof von Rom: http://www.vatican.va/holy_father/index_ge.htm

Die Stellung als Bischof von Rom kommt noch vor dem Papstamt - in der ital. Wikipedia ist es richtig:

Papa Francesco [N 1] (in latino: Franciscus PP., in spagnolo: Francisco, nato Jorge Mario Bergoglio[N 2]; Buenos Aires, 17 dicembre 1936) è dal 13 marzo 2013[2] il 266º vescovo di Roma e papa della Chiesa cattolica, 8º sovrano dello Stato della Città del Vaticano, primate d'Italia, oltre agli altri titoli propri del romano pontefice.

Bitte mal eine qualifzierte Lösung suchen.--Empiricus (Diskussion) 10:36, 2. Aug. 2013 (CEST)

Im Fließtext kann der Titel durchaus an passender Stelle ergänzt werden. Dein Vorschlag dazu?

In der Einleitung nicht, weil der Link wieder auf Papst führt und das schon diskutiert und abgelehnt wurde.

Da der Papst selber sagt, der Papstprimat stehe nicht in Frage, ist es falsch, aus einem Titelvorrang einen sachlichen Vorrang zu folgern. Das scheinst du aber zu tun, wenn du behauptest: "Stellung als Bischof von Rom kommt noch vor dem Papstamt". Die Aufzählung ist kein sachlicher Vorrang. Genau diese Auffassung hat Franziskus laut obigem Zitat zurückgewiesen. Kopilot (Diskussion) 10:49, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das gehört 100 % in die Einleitung - er ist der "266. Bischof von Rom", dass definiert seine kirchenrechtliche Stellung auch zu den anderen Kirchen - nicht das Papstamt ! Die alten Argumente wegen Ablehnung sind nicht überzeugend.--Empiricus (Diskussion) 11:01, 2. Aug. 2013 (CEST)

Im Kirchenrecht CIC kommt die starke Stellung des Bischof von Rom so raus:

DER PAPST

Can. 331 — Der Bischof der Kirche von Rom, in dem das vom Herrn einzig dem Petrus, dem Ersten der Apostel, übertragene und seinen Nachfolgern zu vermittelnde Amt fortdauert, ist Haupt des Bischofskollegiums, Stellvertreter Christi und Hirte der Gesamtkirche hier auf Erden; deshalb verfügt er kraft seines Amtes in der Kirche über höchste, volle, unmittelbare und universale ordentliche Gewalt, die er immer frei ausüben kann.

Die gesamte Amtsgewalt als Papst geht kirchenrechtlich vom Bischof von Rom aus.......--Empiricus (Diskussion) 11:11, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das bestreitet niemand. Dies ist aber der Artikel über einen, nicht den Papst. Das Verhältnis der Titel ist also nicht hier zu klären und nicht relevant für diese Artikeleinleitung. Weil das Papstamt das Bischofsamt einschließt, reicht in der Einleitung der Papsttitel. Das war sinngemäß das Diskussionsergebnis.

Franziskus hat bei verschiedenen Anlässen den Titel Bischof von Rom bevorzugt: Das ist natürlich hier relevant. Aber das gehört dann in den Fließtext. Dafür brauchen wir Belege, nicht Vorträge zum Kirchenrecht. Kopilot (Diskussion) 11:20, 2. Aug. 2013 (CEST)

Belege sind oben. Das CIC gilt auf für den "einen Papst" -die im CIC verankerte Rechtsposition ist für das Amt maßgeblich. Die Diskussion irrte weil "Bischof von Rom" primär kein Titel ist, sondern eine sehr aktive Funktion, auch in der Praxis (z.B. für das Bistum Rom). Und nur von der Funktion als 266. Bischof von Rom leitet sich die Amtsgewalt als Papst ab und nicht umgekehrt. Kirchenrechtlich ist das letztlich maßgeblich.--Empiricus (Diskussion) 11:30, 2. Aug. 2013 (CEST)

Das betrifft alles den Hauptartikel Papst, nicht einzelne Personenartikel. Klär das dort. Kopilot (Diskussion) 11:55, 2. Aug. 2013 (CEST)

Nein - das ist eine protestantische Sicht....also nicht neutral. Bischof von Rom ist kein Ehren-Titel wie z.B. Stellvertreter Christi, etc., sondern eine echte Leitungsfunktion. Warum denkst du ist das in der ital. Wikipedia explizit in der Einleitung drin ? --Empiricus (Diskussion) 00:13, 10. Aug. 2013 (CEST)

Ökumene und interreligiöser Dialog

Ich kann nicht nachvollziehen, wieso in dem Abschnitt Ökumene und interreligiöser Dialog nun diese Sprüche wie „Seine Kirche erstrebe das Wohl jedes Menschen, Hilfe für Notleidende in jedem Winkel der Erde“ eingefügt wurden.[39] Diese Behauptung hat mit dem Thema des Abschnitts nichts zu tun, hier geht es nihct darum, die Rede zusammenzufassen, sondern die für das Thema bedeutenden Aspekte darzustellen: Seinen Dialogaufruf zum einen, zum anderen seine Verurteilung des Relativismus und damit die hier gesuchte Konfrontation mit manchen Überzeugungsrichtungen und das Entgegenstellen gegen gewisse Formen der Toleranz. Und wieder einmal werden viel zu viele Zitate eingestreut. Der Abschnitt der Rede, der vom Relativismus spricht, ist klar abgetrennt vom Armut-Kram durch die Worte „Doch es gibt auch noch eine andere Armut!“. Danach ist von „den Armen“ erstmal keine Rede mehr, bis zur abschließenden Zusammenfassung „Die materielle wie die geistliche Armut bekämpfen“. --Chricho ¹ ² ³ 12:13, 2. Aug. 2013 (CEST)

Wie kommst du dazu, zu behaupten, Ökumene und Religionsdialog hätten in dieser Rede rein gar nichts mit Nothilfe und Wohl jedes Menschen dieser Erde zu tun, obwohl der Papst genau das Gegenteil ausführt? Du kannnst dir aus seinen Reden nicht rauspicken, was Deiner Meinung nach zum Thema passt.

Auch deine Vorliebe für "Verurteilung" und "Konfrontation" ist vom Redetext in keiner Weise gedeckt. Ich hatte den Originalwortlaut ja extra hinzugefügt. Lies ihn erstmal, das ist wohl das Mindeste. Zumal du dir ja oben schon so einige krasse Fehlurteile erlaubt hattest.

Die Zusammenfassung enthält bloß zwei kleine Teilzitate, die die verstümmmelten Wiedergaben und Fehldeutungen der vorigen Version korrigieren. Kopilot (Diskussion) 12:22, 2. Aug. 2013 (CEST)

Geht er da auf Konfrontation mit ontologischem und ethischem Relativismus oder nicht? Ich denke, die Antwort auf die Frage ist klar. Die Rede nimmt eine klare Zweiteilung vor, „materielle Armut“ als Thema auf der einen Seite, „geistige Armut“ auf der anderen. In den drei Absätzen beginnend mit „Doch es gibt auch noch eine andere Armut!“ ist von „materiell Armen“ und „Notleidenden“ keine Rede. --Chricho ¹ ² ³ 12:25, 2. Aug. 2013 (CEST)

Hier ein paar Originalaussagen aus der Rede:

"...dass die Beziehungen, die Ihre Länder mit dem Heiligen Stuhl unterhalten, ... wirklich eine Möglichkeit zum Wohl der Menschheit darstellen. Das ist es ja, was dem Heiligen Stuhl am Herzen liegt: das Wohl eines jeden Menschen auf dieser Erde! Und genau mit dieser Intention beginnt der Bischof von Rom seinen Dienst..."

"Wie Sie wissen, gibt es mehrere Gründe, warum ich bei der Wahl meines Namens an Franziskus von Assisi gedacht habe... Einer der ersten Gründe ist die Liebe, die Franziskus zu den Armen hatte. Wie viele Arme gibt es noch in der Welt! Und welchen Leiden sind diese Menschen ausgesetzt! Nach dem Beispiel des heiligen Franziskus von Assisi hat die Kirche immer versucht, sich in jedem Winkel der Erde um die Notleidenden zu kümmern, sie zu behüten, und ich denke, dass Sie in vielen Ihrer Länder das großherzige Wirken jener Christen feststellen können, die sich engagieren, um den Kranken, den Waisen, den Obdachlosen und allen Ausgegrenzten zu helfen, und die so daran arbeiten, menschlichere und gerechtere Gesellschaften aufzubauen."

"Doch es gibt auch noch eine andere Armut! Es ist die geistliche Armut unserer Tage, die ganz ernstlich auch die Länder betrifft, die als die reichsten gelten. Es ist das, was mein Vorgänger, der liebe und verehrte Benedikt XVI., „Diktatur des Relativismus“ nennt und was jeden sein eigener Maßstab sein lässt und so das Zusammenleben unter den Menschen gefährdet. Und damit komme ich zu einem zweiten Grund für meinen Namen. Franziskus von Assisi sagt: Arbeitet, um den Frieden aufzubauen! Aber es gibt keinen wahren Frieden ohne Wahrheit! Es kann keinen wahren Frieden geben, wenn jeder sein eigener Maßstab ist, wenn jeder immer und einzig sein eigenes Recht einfordern kann, ohne sich gleichzeitig um das Wohl der anderen – aller – zu kümmern, angefangen von der Natur, die alle Menschen auf dieser Welt verbindet."

"Einer der Titel des Bischofs von Rom ist Pontifex, das heißt Brückenbauer – Brücken zu Gott und zwischen den Menschen. Ich wünsche mir wirklich, dass der Dialog zwischen uns dazu beiträgt, Brücken zwischen allen Menschen zu bauen, so dass jeder im anderen nicht einen Feind, einen Konkurrenten sieht, sondern einen Bruder, den er annehmen und umarmen soll!

"Grundlegend in diesem Werk ist auch die Rolle der Religion. Man kann nämlich keine Brücken zwischen den Menschen bauen, wenn man Gott vergisst. Doch es gilt auch das Gegenteil: Man kann keine wahre Verbindung zu Gott haben, wenn man die anderen ignoriert. Darum ist es wichtig, den Dialog zwischen den verschiedenen Religionen zu verstärken – ich denke besonders an den mit dem Islam –, und ... die Gegenüberstellung mit den Nichtgläubigen ..., damit niemals die Unterschiede, die trennen und verletzen, überhand nehmen, sondern bei aller Verschiedenheit doch der Wunsch überwiegt, wahre Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern zu aufzubauen."

"Die materielle wie die geistliche Armut bekämpfen, Frieden schaffen und Brücken bauen – das sind gleichsam die Bezugspunkte eines Weges, den mitzugehen ich jedes der Länder, die Sie vertreten, einlade."

Hervorhebungen der Bindeglieder zwischen den Redeteilen von mir. Ich denke, es kann nun jeder Mitleser erkennen, welche Version die Absicht dieser Rede besser erfasst und darstellt. Kopilot (Diskussion) 12:34, 2. Aug. 2013 (CEST)

„Wohl“ und „Frieden“ magst du vllt. in Bezug setzen wollen mit „den Armen“, aber die Rede trennt da ganz eindeutig. In dem Teil über „Brücken“ und Relativismus werden nur die allgemeinen Begriffe „Wohl“ und „Frieden“ benutzt, ohne konkreten Bezug zu „den Armen“. Da du meine Verwendung des Wortes „Konfrontation“ als Fehlinterpretation ansiehst, wiederhole ich meine Frage: Geht er da auf Konfrontation mit ontologischem und ethischem Relativismus oder nicht? Zudem kannst du dir deine Strohmänner sparen: Um das Erfassen der Absicht der Rede geht es hier überhaupt nicht, es geht lediglich um die Darstellung seiner Position gegenüber Anders- und Nichtgläubigen. --Chricho ¹ ² ³ 12:40, 2. Aug. 2013 (CEST)

Unglaublich. Er erläutert "Relativismus" ja ganz genau: "was jeden sein eigener Maßstab sein lässt", "wenn jeder sein eigener Maßstab ist, wenn jeder immer und einzig sein eigenes Recht einfordern kann, ohne sich gleichzeitig um das Wohl der anderen – aller – zu kümmern". Er setzt hier extra "aller" hinzu. Das ist ein eindeutiger Rückbezug auf "Wohl jedes Menschen" zu Beginn.

Wie kommst du also zu der willkürlichen Deutung, hier sei ein anderes Wohl gemeint als das, was er zu Beginn erläutert? Und zwar als ständige Aufgabe der Kirche ("immer"), als erste Absicht und Ziel seines Amtes und seiner Namenswahl.

Ebenso klar ist, dass er den Religionsdialog darum intensivieren will, weil das dem Frieden mit Gott UND dem Wohl der Menschen untereinander dient. Wie also soll man diese "Position" zu Andersgläubigen von dieser seiner Absicht trennen?

Was du hier vorführst und apodiktisch verlangst, läuft auf völlige Willkür im Umgang mit Papstreden hinaus. Hiermit begründet abgelehnt. Kopilot (Diskussion) 13:04, 2. Aug. 2013 (CEST)

„Wohl“ ist ganz allgemein gemeint. Der Armutskram ist nur ein Aspekt davon, der konkret in besagten Absätzen nicht angesprochen wird. Dass er nicht philosophisch sondern mit Bezug auf ein Wohl gegen den Relativismus argumentiert, ging aus meiner Version ebenso hervor, jedoch ohne sich in Wiederholungen nichtssagender Ergüsse („in jedem Winkel der Erde“ blabla) über seine edlen Absichten zu verlieren. „Seine Kirche erstrebe das Wohl jedes Menschen“ ist nur die Wiedergabe einer nahezu inhaltsleeren Behauptung, da kann man gleich schreiben, „Seiner Meinung nach sei die katholische Kirche gut“ und „seiner Meinung nach verfolgt er gute Absichten“. Es besteht hier allerdings kein Konsens dafür, dass der Artikel möglichst so gestaltet sein sollte, dass an allen Stellen in wohlklingenden Variationen das Mantra des „Einsatzes für die Armen“ wiederholt werden soll, manche wünschen sich eben auch eine Fokussierung auf die jeweils maßgeblichen Positionen. Dass kein Bezug zum „Wohl eines jeden Menschen auf dieser Erde“ (Anfang der Rede) besteht, habe ich nicht behauptet, es besteht allerdings kein Bezug zur „Hilfe für Notleidende“. --Chricho ¹ ² ³ 13:31, 2. Aug. 2013 (CEST)

Wie "Wohl" gemeint ist, sagt er recht konkret: "den Kranken, den Waisen, den Obdachlosen und allen Ausgegrenzten zu helfen, und die so daran arbeiten, menschlichere und gerechtere Gesellschaften aufzubauen."

Dieses zielgerechte Helfen und Aufbauen, was du als "Armutskram" herabsetzt, ist hier aber seine Begründung für den Religionsdialog. Darum soll er geführt werden. Darum soll auch der Relativismus bekämpft werden.

Denn es ist für ihn nicht inhaltsleer, sondern Wahrheit, dass alle Menschen durch Gott mit der Schöpfung bzw. Natur und untereinander verbunden sind und darum Jeden und Alle die Not in fernen Winkeln der Erde angeht.

Immerhin räumst du nun ein, dass die Armutsbekämpfung Teil der Redeabsicht, also auch der Absicht des Dialogs, gewesen sein könnte. Vorher hattest du behauptet, der Dialogteil behandle ein völlig anderes Thema. Jetzt versuchst du immer noch, ein Allgemeinwohl von der Hilfe für Notleidende zu trennen. Ohne jeden Anhaltspunkt für solche Willkür.

Wer ganz fix und ohne jede Demut seine willkürlichen Privatauslegungen über Papstabsichten stellt, diese als "Armutskram" abwertet und dann großmütig einräumt, dieser Kram könnte doch irgendwie mit dem Religionsdialog zusammenhängen, der zeigt nicht gerade, dass man seinen Textvorschlägen trauen kann. Kopilot (Diskussion) 13:53, 2. Aug. 2013 (CEST)

Dass wir in unseren Textvorschlägen einander nicht trauen, ist offensichtlich, ich spreche es nun auch noch einmal aus, dann wäre das ja geklärt (wobei ich deinen noch deutlich mehr traue als denen vieler anderer Autoren hier, deine Quellenkompetenz ist überdurchschnittlich für diese Seite und du machst durchaus gute Arbeit). Nochmal: Dass er die Ablehnung des Relativismus mit einem Wohl begründet, habe ich nie bezweifelt, das steht in meinem Textvorschlag auch drin (wobei hier der „Frieden“ das Wohl ist, auf den hat er nämlich da konkret abgezielt). Aber „den Ausgegrenzten zu helfen“ die „Notleidenden“-Geschichte etc. bilden nur eine ganz spezielle Form von Wohl, auf die er sich in besagten Absätzen nicht bezieht, da wird nur von Frieden und allgemeinem Wohl gesprochen. Und nein, Demut gegenüber dem Papst habe ich keine (und um meine fehlende Demut nochmal zu belegen, sage ich dir noch eins: Wer eine philosophische Position mit dem Argument zurückweist, dass die Richtigkeit oder das Vertreten dieser negative Konsequenzen für die Menschheit, etwa für den Frieden hätte, ist das blanke Gegenteil eines wahrheitsliebenden Menschen, auch wenn er dabei mit einem Wahrheitsbegriff herumhantiert – ist für den Artikel und die Argumentation natürlich irrelevant, aber du scheinst ja mit deinen Argumenten Interesse an meiner Person zu zeigen). --Chricho ¹ ² ³ 14:27, 2. Aug. 2013 (CEST)

Es liegt offensichtlich nicht an der Unfähigkeit des Papstes seine Position zu kommunizieren.

Rice-Oxley, Papst Franzuikus: Der bescheidenen Pontifex mit praktischen Ansatz zur Bekämpfung der Armut

Rouillon, Jorge: Bergoglio: "Durch Armut werden Menschenrechte vretzt"

Extreme poverty is also a violation of human rights

Barry Duke (26. März 2013) Pope Francis extends a hand of friendship to atheists, even though we're disastrous for the world. Einer der Kommentare: I do believe the pontiff to be a genuine man when it comes to taking care of the poor and perhaps we will see an increased interest in combating poverty from the Catholic Church.

Gerhardvalentin (Diskussion) 15:37, 2. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank! Einige dieser Links könnten als Referenzen dienen für einen noch fehlenden Teil "Menschenrechte". Man muss jedoch - soweit gebe ich Chricho recht - jedes Mal genau hinschauen, wo er nur bekannte Allgemeinplätze seiner Kirche wiederholt und wo er eigene, besondere Akzente setzt. Im Blick auf Religionsdialog finde ich es sehr bemerkenswert, dass er diesen so eng mit dem Thema Armut, Nothilfe, Allgemeinwohl verknüpft hat und Relativismus geradezu als Hindernis für diesen dem Frieden verpflichteten Dialog sieht. Wahrheit im katholischen Sinn (der Gott der Bibel ist der Schöpfer der Welt) ist für ihn nicht trennbar von der Aufgabe, den Notleidenden im letzten Winkel der Erde zu helfen. Oder noch einfacher: Wer an Gott glaubt und den Notleidenden nicht hilft, glaubt auch nicht an Gott. (Das ist die in Medellin und Aparecida verankerte typisch lateinamerikanische "Orthopraxie", die dogmatische Gegensätze zugunsten sozialethischer Fragen relativiert hat.)

Man muss schon ziemlich hartherzig sein, um diesem Papst auf dem Hintergrund seines unbestreitbaren Engagements für die Favelabewohner in Buenos Aires a. abzusprechen, dass er meint, was er sagt, b. dass er es konkret meint, nicht blubberig-folgenlos, c. zu unterstellen, dass er damit nur irgendein nichtssagendes Gutmenschentum für den eigenen Laden in Anspruch nimmt, um seine Kirche zu loben. Das würde überhaupt nicht zu seinen Reden und Predigten vor und nach Amtsantritt passen.

Aber ich diskutiere nicht weiter darüber, solange keine präzisen Fehler in meiner Textversion belegt wurden. Kopilot (Diskussion) 15:53, 2. Aug. 2013 (CEST)

Auch in der letzten Quelle findet sich eine Konfrontation mit gewissen Überzeugungen: „I feel close to all men and women who, although not claiming to belong to any religious tradition, still feel themselves to be in search of truth, goodness and beauty“ Damit vollführt er eine klare Abgrenzung von denen, die zumindest eines der Konzepte „truth, goodness and beauty“ ablehnen oder relativieren, Überzeugungen, welche Teile des agnostischen und atheistischen Spektrums in dieser Welt ausmachen. Es geht mir auch darum, diese Abgrenzung klar zur Geltung zu bringen.

@Kopilot Die Absätze weisen aufs Wohl der Menschheit, auf Frieden und Miteinander hin, was sich in der Rede jedoch nicht findet, sind „die Notleidenden“ und Leidbekämpfung gemeinsam mit Anders- und Nichtgläubigen oder dergleichen. Deshalb ist es auch nicht richtig, diese Aspekte in diesem Abschnitt zu betonen. --Chricho ¹ ² ³ 16:09, 2. Aug. 2013 (CEST)

Chricho: Hör mal auf, anderen penetrant deine Privatdeutung zuzumuten, die außerdem einfach nicht stimmt.

Denn er sagt am 22. 3. explizit: "Und es ist auch wichtig, die Gegenüberstellung mit den Nichtgläubigen zu intensivieren, damit niemals die Unterschiede, die trennen und verletzen, überhand nehmen, sondern bei aller Verschiedenheit doch der Wunsch überwiegt, wahre Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern zu aufzubauen."

Du hast offenbar das (zugegeben missverständliche) Wort "Gegenüberstellung" einfach als "Konfrontation" fehlgedeutet. Warum versäumst du es nach deinen bisherigen Klopsen oben erneut, dir erst das Original anzuschauen?

"Y también es importante intensificar la relación con los no creyentes..." --> "And it is also important to intensify outreach to non-believers..."

Dass er auf Atheisten zugehen will, liegt ja auch sehr nahe, weil der Satz fortführt: "...damit niemals die Unterschiede, die trennen und verletzen, überhand nehmen, sondern bei aller Verschiedenheit doch der Wunsch überwiegt, wahre Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern zu aufzubauen." Wie soll denn das ohne Atheisten heute gehen?

Zum Begriff Wohl: Du wiederholst dich, ohne einen Beleg dafür zu nennen, dass das Wohl des Anfangsteils ein anderes sei als das der übrigen Teile. Das ist eigentlich ungeheuerlich, bedeutet es doch nicht weniger als den Ausschluss der Armen und Notleidenden aus dem Religionsdialog. So als ob da über irgendwas palavert werden soll, bloß nicht über die reale Not. Unmöglich. Und erneut fehlgedeutet:

Da er bei der geistlichen Armut explizit reiche Staaten nennt, ist neben dem Begriffspaar "materiell-geistlich" auch die Gegenüberstellung "arme - reiche Staaten" enthalten. Und diese geistliche Armut (= "Diktatur des Relativismus") besteht für ihn vor allem darin, dass jeder nur sich selber als Maßstab gelten lässt, aber keine übergeordnete, alle Menschen und die Natur verbindende Wahrheit. Man könnte Relativismus also als "Toleranz gegen Intoleranz" oder auch schlicht als "Egoismus", "Subjektivismus" etc. übersetzen. Gerade auch in den reichen Staaten herrscht für ihn geistliche Armut, d.h. gerade dort wird nicht an die Anderen, ihr Wohl, also auch an die Not anderer gedacht. Hier geht es sichtlich nicht um die Ablehnung einer philosophischen "Position", sondern einer verbreiteten praktischen Haltung, die praktisch und höchst konkret zu Krieg und Elend führt. Man kann dem auch als Atheist zustimmen, wenn man auch nur jemals ein paar Seiten von Kant, Hegel, Marx, Bloch gelesen hat.

Aber wie gesagt: Das ist müßig. Du hast keine Fehler in meiner Version belegt. Kopilot (Diskussion) 16:32, 2. Aug. 2013 (CEST)

Ich finde dagegen in deiner Version so einige:

Deine Behauptung "Dass er nicht philosophisch sondern mit Bezug auf ein Wohl gegen den Relativismus argumentiert, ging aus meiner Version ebenso hervor" hält einer genauen Prüfung nicht stand. Zitat deiner Version:

Er hoffe, durch den Dialog „Brücken zwischen Menschen“ bauen zu können.

Vier Fehler schon im ersten Satz dieser Version: 1. Das ist nicht das Hauptthema der Rede, 2. Er hofft es nicht nur, sondern sieht es als seine päpstliche und gesamtkirchliche Aufgabe, 3. Dialog mit anderen Religionen, Andersgläubigen (Objekt) wird unterschlagen, 4. "Brücke zu Gott und den Menschen" wird unterschlagen.

Franziskus kritisierte allerdings unter Verweis auf seinen Vorgänger Benedikt die Philosophie des Relativismus als Gefährdung für den Frieden, für den er absolute Wahrheiten als notwendig einstufte...

Fehler: 1. "unter Hinweis..." ist zu umständlich und sprachlich schlecht, 2. "allerdings" macht einen Gegnsatz auf, der im Text nicht steht, 3. "kritisierte" trifft es nicht, er stellt die unbedingte Notwendigkeit von "Wahrheit" heraus, 4. er spricht nicht von "Philosophie", sondern "Diktatur des R.", 5. der Grund, warum der R. für ihn den Frieden gefährdet, fehlt, 6. er spricht nicht von "absoluten Wahrheiten" (der Plural wäre eine Fortsetzung des R.), 7. "als notwendig einstufte" trifft es wieder nicht: "Es gibt keinen Frieden ohne Wahrheit" heißt, dass Wahrheit die conditio sine qua non ist für ihn.

Er forderte, unabhängig von allen Unterschieden und Differenzen, Freundschaften aufzubauen.

Fehler: 1. es ist eine Einladung, keine Forderung, 2. deren Konkretheit wird zu Freundschaft ohne praktisches Ziel banalisiert, 3. "unabhängig von" sagt er nicht, 4. das Ziel dieser Einladung - Frieden, Wohl der Menschheit für alle, inklusive Natur - fehlt.

Refs: Vatican Information Service usw.

Fehler: Originaltext als Ref fehlt, selbst die in diesen Refs ausgewählten Redeaspekte werden verzerrt referiert. Kopilot (Diskussion) 16:39, 2. Aug. 2013 (CEST)

Auch in meiner Version fand sich der Dialog mit den Nichtgläubigen. Natürlich sagt er, dass er den Dialog mit ihnen sucht, wendet sich aber zugleich scharf gegen einen spezifischen Teil dieses Spektrums, nämlich den Relativismus.

Selbstverständlich können auch Atheisten verschiedene Formen des Relativismus ablehnen, es gibt Atheisten, die einen ethischen, nicht aber einen ontologischen Relativismus vertreten (ich denke da an moderne Spielarten des Materialismus), und auch Atheisten, die den ethischen Relativismus ablehnen und bestimmte absolute, etwa „humanistische“ Werte vertreten. Für einen Teil der Atheisten und Agnostiker sind aber eben verschiedene Relativismen bedeutender Teil der Position.

Deine Gleichsetzung von „Relativismus“, „Toleranz gegen Intoleranz“, „Egoismus“ und „Subjektivismus“ scheint mir unangemessen. Ethischer Relativismus verneint nicht moralisches Handeln, sondern erkennt an, dass es sich bei moralischen Bewertungen um persönliche und kulturelle Angelegenheiten, nicht aber um absolute Wahrheiten handelt, das mag, wenn du so willst, auch in verschiedenen Sinnen eine „Toleranz gegen Intoleranz“ bedeuten. Und Egoismus und Subjektivismus haben wirklich nichts miteinander zu tun. Inwiefern irgendein Relativismus zu „Krieg und Elend“ geführt haben soll, erschließt sich mir übrigens nicht. Ich muss dir insofern recht geben, dass es nicht um eine philsophische Debatte, um eine Erwiderung auf einen bestimmten Philosophen geht, es ist durchaus praktischer zu verstehen. Dennoch wendet er sich damit gegen einen Teil des „nichtgläubigen“ Spektrums, gegen deren Überzeugungen, die ihre Grundlagen in relativistischen philosophischen Positionen finden oder diesen nahestehen – genauso wie es gelinde gesagt nicht bei jeder Islamkritik um eine theologische Debatte geht. In der Rede wird durchaus konkret gegen eine philosophische Position, die Niederschlag in den Überzeugungsstrukturen verschiedener Nichtgläubiger findet, argumentiert – es heißt nämlich ganz klar: „Aber es gibt keinen wahren Frieden ohne Wahrheit!“ Hier wird nicht über ein soziales Phänomen gesprochen, nein, hier geht es um die Wahrheit selbst – er interpretiert gewisse relativistische Positionen, dass es in ihnen tatsächlich keinen „wahren Frieden“ gebe, weil die dazu nötigen absoluten Maßstäbe verneint werden, und führt dies als Kritikpunkt auf, um eine solche Wahrheitsrelativierung abzulehnen. Er tritt für absolute Wahrheit und eine universelle Moral ein, das ist durchaus eine Konfrontation mit relativistischen Positionen, die er dort sucht. Mit der Rede von der „Diktatur des Relativismus“ verknüpft er dies natürlich mit einer gesellschaftlichen Aussage. Das kommt in meiner Version zu wenig zur Geltung, die Betonung der Philosophie war falsch. Ich mache mal einen Vorschlag. (Auch der CNS bestätigt übrigens, dass er sich gegen ethischen Relativismus wendet.[40])

Am 22. März 2013 sprach Franziskus gegenüber dem versammelten Diplomatischen Korps im Vatikan: Er sah es als Teil seiner Aufgabe, durch Dialog „Brücken zwischen allen Menschen zu bauen“. Er rief dazu auf, den Dialog mit dem Islam und Nichtgläubigen zu fördern und „bei aller Verschiedenheit […] wahre Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern aufzubauen“. Franziskus kritisierte relativistische Überzeugungen und ihren gesellschaftlichen Einfluss in reichen Staaten als Gefährdung für den Frieden, für den er absolute Wahrheiten als Grundvoraussetzung einstufte. Er griff dabei den von Ratzinger geschaffenen Begriff der „Diktatur des Relativismus“ auf, die er als „geistliche Armut“ bezeichnete und mit einer mangelnden Orientierung am Wohl anderer in Verbindung brachte.<ref>Vatikan, 22. März 2013: Audienz für das am Heiligen Stuhl akkreditierte Diplomatische Korps; Vatican Information Service, 22. März 2013: Pope to Diplomatic Corps: as Pontiff, I hope that Dialogue will lead us to “Build Bridges” Between Persons; Francis X. Rocca: Pope Francis to diplomats: Moral relativism endangers peace. Catholic News Service, 22. März 2013, abgerufen am 1. August 2013. </ref>

Nach BK (in dem jetzt deine einzelnen Kritikpunkte an meiner Version auftauchten, ich gehe noch auf ein paar Punkte ein): Du brauchst mir nicht erzählen, dass die Originalquelle besser ist und son Kram. Wo wir gerade bei Sprache sind: Mir scheint, du benutzt inflationär die Form „betonte“. Das mit den Freundschaften war in der Tat banalisierend, das hatte ich einfach übernommen. Aber ich denke, wenn man nun explizit von „Freundschaft zwischen allen Völkern“ spricht, ist das geklärt und auch die Intention klar. --Chricho ¹ ² ³ 18:14, 2. Aug. 2013 (CEST) PS: Das „absolute“ in meinem Vorschlag können wir auch gerne weglassen, wenn dir diese Interpretation zu riskant ist.

Anstelle von interpretierenden Berichtn hier die Originaltext italienisch, englisch und deutsch. Gerhardvalentin (Diskussion) 03:34, 3. Aug. 2013 (CEST)

Äh, danke, hatte ich vergessen einzufügen. Habe es in meinem Vorschlag ergänzt. Ich weise aber auch darauf hin, dass die Originaltexte die Sekundärquellen nicht ersetzen können. --Chricho ¹ ² ³ 03:43, 3. Aug. 2013 (CEST)

Dass du dies nach zig Einwänden IMMER noch "vergessen" hast, ist symptomatisch. Und Gerhards Hinweis war deutlich als Ablehnung deiner Privatdeutung zu verstehen. Statt dies zu berücksichtigen, maßt Du dir IMMER noch an, selber zu bestimmen, was du für "off topic" hältst, reißt IMMER noch den Redezusammenhang willkürlich auseinander, lässt IMMER noch die Begründung für den Religionsdialog weg und bringst Reihenfolge und Sinnzusammenhang der Aussagen gründlich durcheinander. Außerdem baust du sprachlich ohne Not Verschlechterungen und Stolpersteine ein. Deshalb ist und bleibt dieser krampfhafte "Kompromiss", der keiner ist, abgelehnt. Und ganz sicher nicht nur von mir. Warten wir mal ab, was Gerhardvalentin dazu meint.

Vor allem hättest du erstmal belegen müssen, was an der bisherigen, sauber belegten und begründeten Version falsch war und warum du meinst, dass sie "untragbar" sei. Es geht hier nicht um Feilschen nach dem Motto "ich will auch mal was beitragen, auch wenn die bestehende Version richtig war". Kopilot (Diskussion) 21:41, 5. Aug. 2013 (CEST)

Es geht um eine fokussierte Darstellung. Da geht es nicht, dass das Thema des Abschnitts hinter der erneuten Rede von den Notleidenden zurücktritt. Die Ziele habe ich klar erwähnt, und zwar konkret so, wie sie auch in der Rede an den jeweiligen Stellen betont waren: Frieden, Wohl der anderen. Eine Betonung der Notleidenden im Kontext des Relativismus und des interreligiösen Dialogs gibt es in der Originalrede nicht. Insofern ist es vielmehr deine Privatinterpretation, da einen Zusammenhang durch die Betonung in diesem Abschnitt herzustellen. Die Interpretation als Relativismuskritik ist keine Privatinterpretation meinerseits, ich habe auf Catholic News verwiesen. Noch ein Entwurf mit Religionsdialog:

Am 22. März 2013 sprach Franziskus gegenüber dem Diplomatischen Korps im Vatikan: Er sah es als Teil seiner Aufgabe, durch Dialog „Brücken zwischen allen Menschen zu bauen“. Er rief dazu auf, den Dialog zwischen Religionen, insbesondere mit dem Islam, sowie mit Nichtgläubigen zu fördern und „bei aller Verschiedenheit […] wahre Bindungen der Freundschaft zwischen allen Völkern aufzubauen“. Franziskus kritisierte relativistische Überzeugungen und ihren gesellschaftlichen Einfluss in reichen Staaten als Gefährdung für den Frieden, für den er Wahrheit als Grundvoraussetzung einstufte. Er griff dabei den von Ratzinger geschaffenen Begriff der „Diktatur des Relativismus“ auf, die er als „geistliche Armut“ bezeichnete und mit einer mangelnden Orientierung am Wohl anderer in Verbindung brachte.<ref>Vatikan, 22. März 2013: Audienz für das am Heiligen Stuhl akkreditierte Diplomatische Korps; Vatican Information Service, 22. März 2013: Pope to Diplomatic Corps: as Pontiff, I hope that Dialogue will lead us to “Build Bridges” Between Persons; Francis X. Rocca: Pope Francis to diplomats: Moral relativism endangers peace. Catholic News Service, 22. März 2013, abgerufen am 1. August 2013. </ref>

--Chricho ¹ ² ³ 21:50, 5. Aug. 2013 (CEST)

Was ihr hier macht (vor allem du: Kopilot) ist OR haltet euch beide bitte an an Literatur, exegese steht euch nicht zu, nur deren wiedergabe. --78.52.87.93 00:57, 6. Aug. 2013 (CEST)

Zu den Kritikpunkten im Einzelnen:

• „Das ist nicht das Hauptthema der Rede“ – es geht hier nicht um die Rede, sondern um seine Aussagen über Nichtchristen
• „Er hofft es nicht nur, sondern sieht es als seine päpstliche und gesamtkirchliche Aufgabe“ – aus meinem Vorschlag und der Rede geht klar hervor, dass er es als seine Aufgabe sieht
• „Dialog mit anderen Religionen, Andersgläubigen (Objekt) wird unterschlagen“ – ist jetzt drin, von „Andersgläubigen“ steht in der Rede allerdings nichts
• „‚Brücke zu Gott und den Menschen‘ wird unterschlagen.“ – um Brücken zu Gott geht es hier ja auch überhaupt nicht, hier geht es um Brücken oder eben Nicht-Brücken zwischen Menschen verschiedenen Glaubens, das ist Thema des Abschnitts, nicht Gott
• „‚unter Hinweis...‘ ist zu umständlich und sprachlich schlecht“ – ist behoben, es wird nun erläutert, wie er sich auf Benedikt bezogen hat, mit einer Einordnung des Begriffs der „Diktatur des Relativismus“ (zudem es übrigens auch Sekundärliteratur gibt)
• „‚allerdings‘ macht einen Gegnsatz auf, der im Text nicht steht“ – nicht mehr zutreffend
• „‚kritisierte‘ trifft es nicht, er stellt die unbedingte Notwendigkeit von ‚Wahrheit‘ heraus“ – was genau er kritisierte ist in den jüngsten Vorschlägen besser herausgearbeitet, die Behauptung dieser Notwendigkeit ist selbstverständlich eine Kritik am Relativismus, der in manchen Spielarten diese verneint
• „er spricht nicht von ‚Philosophie‘, sondern ‚Diktatur des R.‘“ – zur Philosophiebezogenheit habe ich oben ausführlich Stellung genommen und die Fehlerhaftigkeit der Betonung von Philosophie in meinem alten Vorschlag eingestanden und den Text entsprechend umgearbeitet
• „der Grund, warum der R. für ihn den Frieden gefährdet, fehlt“ – mangelnde Orientierung am Wohl anderer, ist eingefügt
• „er spricht nicht von ‚absoluten Wahrheiten‘ (der Plural wäre eine Fortsetzung des R.)“ – ist weg (mehrere Wahrheiten kann es für Franziskus sicherlich auch geben, nur nicht zum selben Thema)
• „‚als notwendig einstufte‘ trifft es wieder nicht: ‚Es gibt keinen Frieden ohne Wahrheit‘ heißt, dass Wahrheit die conditio sine qua non ist für ihn.“ – Grundvoraussetzung trifft es hinreichend gut
• „es ist eine Einladung, keine Forderung“ – durch „aufrufen“ ersetzt
• „deren Konkretheit wird zu Freundschaft ohne praktisches Ziel banalisiert“ – volle Zustimmung, siehe oben, ist behoben
• „‚unabhängig von‘ sagt er nicht“ – ist weg
• „das Ziel dieser Einladung - Frieden, Wohl der Menschheit für alle, inklusive Natur - fehlt“ – fehlt auch in der Papstrede in dem Abschnitt zum Dialog, wofür Dialog und Freundschaft zwischen Völkern gut sind, sollte außerdem jeder wissen, das hat er anscheinend auch in seiner Rede angenommen.
• „Deine Behauptung ‚Dass er nicht philosophisch sondern mit Bezug auf ein Wohl gegen den Relativismus argumentiert, ging aus meiner Version ebenso hervor‘ hält einer genauen Prüfung nicht stand“ – doch, hält sie, es stand nämlich von Anfang an da, dass sein Argument die Gefährdung des Friedens ist, das ist ja wohl kein philosophisches Argument (oder gibt es da metaphilosophische, argumentationstheoretische andere Ansichten? Vllt. mal bei Mao nachlesen…). In den jüngsten Entwürfen sollte das aber erst recht klar sein.

--Chricho ¹ ² ³ 23:53, 6. Aug. 2013 (CEST)

• Du hast nach wie vor weder Fehler der jetzigen Version belegt noch klar begründet, was an deinem letzten Vorschlag besser sein soll.
• Du hast mit mittlerweile drei Vorschlägen bewiesen, dass mindestens die ersten beiden davon nicht durchdacht waren. Und der dritte unterscheidet sich kaum vom zweiten.
• Deine Zitatauswahl verfälscht die Papstrede. Denn er hat zuerst ausdrücklich gesagt: "Einer der Titel des Bischofs von Rom ist Pontifex, das heißt Brückenbauer – Brücken zu Gott und zwischen den Menschen." Und weiter: "Man kann nämlich keine Brücken zwischen den Menschen bauen, wenn man Gott vergisst." Deshalb ja auch die Kritik am Relativismus.
• In deiner Version hat diese Kritik keinen Zusammenhang zum Religionsdialog, und diesem fehlt die Begründung: "Doch es gilt auch das Gegenteil: Man kann keine wahre Verbindung zu Gott haben, wenn man die anderen ignoriert. Darum ist es wichtig, den Dialog zwischen den verschiedenen Religionen zu verstärken."
• Man kann also nicht nach Gusto auswählen, was aus der Rede für das Thema Religionsdialog wichtig ist. Sondern wer diese Rede dafür heranzieht, muss des Papstes Begründung und Ziele des Dialogs nennen. Das tut meine Version, deine nicht.
• Abgesehen davon sind deine Erläuterungen viel zu schwafelig. Um die Vorteile einer Version präzise zu benennen, braucht man keine drei Anläufe und Beiträge nie unter 3000 kb. So kriegt man auch keinen Konsens, sondern zeigt nur allen Mitlesern, dass man Mühe hat, sich kurz zu fassen und auf das Wesentliche zu konzentrieren. Kopilot (Diskussion) 12:40, 7. Aug. 2013 (CEST)

Der Fehler sind die TF-Betonungen der Notleidenden. Schau dir die Rede an, von Armen oder Notleidenden ist dort in den letzten, relevanten Abschnitten nicht die Rede. „Deshalb ja auch die Kritik am Relativismus“ ist deine Privatinterpretation. Im Kontext des Relativismus ist von einem Gott in der Rede keine Rede, da wird nur von Wahrheit und gemeinsamen Werten und Orientierung am Wohl anderer gesprochen, dafür braucht es keine Bezugnahme zu Gott. Auch der CNS-Artikel bringt die Relativismuskritik nicht mit Gott und dem „Brückenbau“ in Verbindung.

„In deiner Version hat diese Kritik keinen Zusammenhang zum Religionsdialog“ – schlichtweg weil der Papst seine Relativismuskritik nicht mit dem Wunsch nach einem Dialog begründet. Das mit der „Gottesnähe“ als Begründung für den Religionsdialog ist überhaupt nichts spezifisches, im Christentum wird moralisches Handeln immer mit Gottesnähe und Handeln im Sinne eines Gottes in Verbindung gebracht, deshalb hat es ungefähr keinen Informationswert, nochmal darauf hinzuweisen, dass er das Handeln, das er dort fordert, nämlich den Dialog, mit Gottesnähe in Verbindung bringt. Wenn du darauf bestehst, kann man auch seine Bezugnahme zu Gott hier erwähnen – beim Dialog ist es ja immerhin belegbar, dass er da seinen Gott ins Spiel gebracht hat. --Chricho ¹ ² ³ 13:12, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nein. Diese relativ kurze, überschaubare und einfach gegliederte Rede ist eine Sinneinheit. Was er am Anfang sagt, begründet das Ende mit, auch wenn er es dort nicht wörtlich wiederholt.

Die Hilfe für Notleidende ist keine Theoriefindung, sondern explizit Zentralanliegen dieses Papstes, der sich deshalb Franziskus genannt hat: "Einer der ersten Gründe ist die Liebe, die Franziskus zu den Armen hatte."

Er spricht hier zu den Diplomaten als Vertretern aller Bürger ihrer Staaten: "Denn durch Sie begegne ich Ihren Völkern, und so kann ich in gewissem Sinn jeden Ihrer Mitbürger erreichen..."

Er unterstellt ihnen dasselbe Interesse, das er als Aufgabe der Kirche sieht: "...das Wohl eines jeden Menschen auf dieser Erde! Und genau mit dieser Intention beginnt der Bischof von Rom seinen Dienst, wobei er weiß, ... dass Sie diesen Vorsatz teilen."

Er begründet den Dialog mit dem Ziel des Friedens und Wohls aller. Er kritisiert den Relativismus, weil es Frieden verhindert, wenn sich jeder selber zum Maß aller Dinge setzt.

Er fasst diese Ziele als Einladung an alle Staaten der angeredeten Diplomaten am Schluss zusammen: "Die materielle wie die geistliche Armut bekämpfen, Frieden schaffen und Brücken bauen – das sind gleichsam die Bezugspunkte eines Weges, den mitzugehen ich jedes der Länder, die Sie vertreten, einlade."

Bei dir dagegen fällt die Rede in zusammenhanglose Einzelgedanken auseinander. Deshalb ist deine Version nicht nur in Details falsch, sondern verfehlt das Grundanliegen des Papstes. Kopilot (Diskussion) 13:38, 7. Aug. 2013 (CEST)

Dieses Zusammensetzen von an verschiedenen Stellen gesagtem mit munterem Erweitern der getroffenen Aussagen unter Berücksichtigung der „Sinneinheit“ und Hintergründen des Papstes sowie der Interpretation seiner Namensgebung sind TF in Reinform und zum Teil das, was du an anderen Stellen schon kritisiert hast und aufgrund dessen du schon Medienberichte als ungeeignete Quellen verworfen hast. --Chricho ¹ ² ³ 13:45, 7. Aug. 2013 (CEST)

Ich setze nichts zusammen, sondern weise nur auf den vorgegebenen Zusammenhang hin, den du auseinanderreißt. Entscheidend für den Artikel ist bloß, ob das Referat die Hauptaussagen der Rede richtig und angemessen wiedergibt. Das tut es; Gegenteiliges hast du nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 13:50, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nochmal: Um die Hauptaussagen der Rede geht es hier nicht, sondern nur um für den Abschnitt relevante Teile. --Chricho ¹ ² ³ 13:58, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nochmal: Die Hauptaussagen sind für den Abschnitt relevant, weil sie für die Aussagen zum Religionsdialog relevant sind. Sie lassen sich nicht davon abtrennen. Fehler in der bestehenden Version wurden nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 14:08, 7. Aug. 2013 (CEST)

Sie lassen sich klar anhand der Struktur der Rede abtrennen. --Chricho ¹ ² ³ 14:15, 7. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das geht nicht, wie ich ausführlich gezeigt habe. Der Dialog ist kein Selbstzweck nach dieser Rede. Er dient dem Frieden. Frieden gibt es laut Papst nur für alle Menschen, also nicht ohne das Wohl jedes Menschen, also nicht ohne Hilfe für Notleidende überall. Darum erinnert er am Anfang und am Ende an den Sinn seiner Namenswahl und lädt am Ende alle Staaten dazu ein, auch "materielle Armut" zu bekämpfen. Kopilot (Diskussion) 14:28, 7. Aug. 2013 (CEST)