„Diskussion:Adolf Hitler“ – Versionsunterschied

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Archiv

2002 bis 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012

Wie wird ein Archiv angelegt?

Offene Punkte

• Lücken: Religionspolitik, u. a. Reichskonkordat, Kunstpolitik, Rezeption/ Nachwirken
• Einleitungsfragen (Politiker, Österreicher, Diktator, mehr biografische Details?)
• Artikelstruktur: Reihenfolge und Titel der Unterteile in Hauptteil 3 und 4

Kopilot (Diskussion) 11:18, 29. Mai 2012 (CEST)

Da es mit der Kommunikation gelegentlich etwas hakt, habe ich nach der Nichtbeantwortung meiner wiederholten Frage, ob das Einleitungsmoratorium nun hinfällig ist, den Schluss gezogen, dass dem mit Blick hierauf wohl so sein dürfte. Das bedeutet aber auch, dass die Nr. 4 zu diesem Diskussionsabschnitt (den Erledigungsvermerk habe ich wieder entfernt) gleichfalls zum Tragen kommt. Da geht es für mich, wie bereits andiskutiert, nicht zuletzt um den Rezeptionsteil, der mehr enthalten sollte als – immerhin – die vorliegenden historischen Einordnungen.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:53, 12. Jun. 2012 (CEST)

Ich hoffe aber, dass wir uns einig darin sind, dass das wohlgemerkt nicht heißt, dass in diesem Artikel dann ohne die notwendige und vorangesetzte Konsensarbeit mit weitreichenden inhaltlichen Bearbeitungen vorgeprescht werden dürfte. --Benatrevqre ^…?! 11:22, 3. Nov. 2012 (CET)

Porajmos

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Ich würde mir wünschen, dass jemand von euch unter Kapitel 4. Zweiter Weltkrieg (1939–1945) neben dem Holocaust auch den Porajmos einbinden könntet. Für fachlich sehr qualifiziert halte ich Benatrevqre, Miraki etc. Vielen Dank im voraus und auf gute Zusammenarbeit. --Richard Lenzen (Diskussion) 06:52, 14. Dez. 2012 (CET)

Danke, Richard. Was fachliche Qualifikation im Themenbereich Nationalsozialismus und Zweiter Weltkrieg betrifft, wollte ich schon immer mal mit dem Kollegen Benatrevqre in einem Atem- bzw. Schreibzug genannt werden. Ich würde gerne den "etc." den Vortritt lassen. -- Miraki (Diskussion) 07:50, 14. Dez. 2012 (CET)

@Richard: Ich weiß die Ehre zwar sehr zu schätzen, aber selbst sehe mich nicht unbedingt als die erste Ansprechperson in Fragen um den Porajmos. Diesen Abschnitt, sofern mehrheitlich gewünscht, sollte demnach ein anderer, fachlich versierter Benutzer entwerfen, der auch die Zeit für das nötige tiefgehende Durchforsten der Fachliteratur aufbringen kann. Gruß --Benatrevqre ^…?! 13:30, 16. Dez. 2012 (CET)

Nach meiner Kenntnis der Forschung dazu ist klar:

• Hitler sog die üblichen Ressentiments der Alldeutschen gegen Roma seit 1908 in Wien auf (Hamann S. 190f)
• Er äußerte sich in "Mein Kampf" nicht speziell über Roma [1]
• auch später nur selten, wobei er die üblichen rassistischen Urteile teilte [2]
• Mordbefehle Hitlers bezüglich der Roma sind nicht überliefert, aber seine Autorisierung von Mordbefehlen Himmlers u.a. ist als sicher anzunehmen [3]
• Gesichert ist, dass "Zigeuner" und "Asoziale" seit dem Polenfeldzug zu den Opfergruppen gehörten, auf die die Einsatzgruppen angesetzt waren (Ogoreck, Die Einsatzgruppen und die "Genesis der Endlösung", Berlin 1996, S. 50ff.). Damit steht Hitlers Wissen und Mitverantwortung für den Massenmord an ihnen fest.
• Es gab wohl kein zentral geplantes Vernichtungsprogramm an ihnen: [4],
• Aber Hitler vereitelte einen Plan Himmlers, "reinrassig arische" Roma von der Ermordung auszunehmen [5].

Ein Passus oder Teil dazu müsste also mindestens diese Aspekte präzise benennen. Kopilot (Diskussion) 13:21, 19. Dez. 2012 (CET)

Einleitung

"Auch wenn seine direkte Rolle meist im Dunkeln bleibt,..."

Ich halte die Kritik an diesem Satzteil aufrecht und bin der Meinung, dass das - gerade wegen unserer gemeinsamen Bemühungen, Hitlers Verantwortung für die großen NS-Verbrechen in der Einleitung präzise zu benennen - so nicht stehen bleiben kann. Darum kopiere ich die Begründung aus dem Archiv nochmal hierher: Kopilot (Diskussion) 08:15, 30. Dez. 2012 (CET)

Auch wenn seine direkte Rolle meist im Dunkeln bleibt, steht außer Zweifel...

Merkwürdiges Eigendementi. Wenn etwas zweifelsfrei feststeht, sollte man es direkt benennen und nicht Lesern Fragezeichen auf die Stirn treiben, warum dann ein "Dunkel" überhaupt erwähnt und mit "auch wenn" als Widerspruch dazu verknüpft wird. Und so "meist (!) im Dunkeln" ist Hitlers Rolle bei der Holocaustentscheidung laut NS-Forschung gar nicht: Viele Einzelbefehle Hitlers zu Einzelschritten des Holocaust sind ja belegt, seine Rolle als ideologischer Antreiber und Absegner wird ziemlich exakt benannt. Diese belegten Details stehen ja sowohl hier wie auch etwa unter Holocaust#Entschlussbildung. Mit der jetzigen Version "meist im Dunkeln" werden sie sicherlich nicht angemessen zusammengefasst. Auch die NS-Forschungsthese einer "kumulativen Radikalisierung", bei der Hitlers Befehle nur nachrangige begleitende Funktion hatten, wird so nicht erfasst. Am besten also diesen nicht konsenfähigen Satzteil weglassen. - MFG, Kopilot (Diskussion) 16:00, 23. Nov. 2012 (CET)

Als Alternative hatte ich im Kontext einer Aufzählung der wichtigsten NS-Verbrechen vorgeschlagen:

Hitler ermächtigte die Täter der Aktion T 4, befahl die wichtigsten Schritte des Judenmords und ließ sich über deren Vollzug informieren.

Kopilot (Diskussion) 08:20, 30. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe es so, Hitler hat die Vorgaben gegeben und jeder wollte besser sein wie sein Konkurrent (Beförderungen, vorauseilender Gehorsam, etc.) --Richard Lenzen (Diskussion) 17:44, 30. Dez. 2012 (CET)

Einleitungsprobleme aktueller und struktureller Art

Mir geht es in bestimmter Hinsicht ähnlich, bin ich doch ebenfalls anhaltend unzufrieden mit der Einleitung wie auch mit allerlei diesbezüglicher Archivierung. So hieß es noch kürzlich:

Die zuletzt schon überaus großzügig durchgeführte große Beräumungs- / Archivierungsaktion zum Jahresende nun auch hierauf auszudehnen, scheint mir aus mancherlei Gründen untunlich, Kopilot:

1. Nicht nur die letzten „aktuellen“ Änderungen an der Einleitung, die mit wiederholtem „etwa“ ins Ungefähre zu driften scheint, lassen erkennen, dass eine Alternative dazu weiterhin dringlich vorgehalten werden sollte.
2. Das gilt umso mehr, als Hitlers erste Lebenshälfte weiterhin in der Einleitung nicht vorkommt. Dazu wollte Assayer zwar keinen „großen Wurf“, aber doch eine eigene, sich von der meinen möglichst unterscheidende Version vorlegen. Bis dahin – und hernach zu Vergleichszwecken – wird mein Alternativentwurf auch diesbezüglich gebraucht.
3. Das Nämliche gilt für meine anschließende „Zwischenbilanz“; denn die dort aufgezeigten Vorzüge des Alternativentwurfs können doch keinesfalls als in der jüngsten Fassung angemessen berücksichtigt gelten. (Als in seinem spezifischen Gehalt überholt und archivierbar anzusehen ist allein der Abschnitt „Fehlgriffe weiter verdichtet“.)
4. Selbst der neueste Vorschlag zur Verknappung und Sortierung lässt die hier existierende Alternative nicht leicht verzichtbar erscheinen, sondern eher als Anhaltspunkt, wie sinnvolle Straffungen beschaffen sein könnten.
5. Was die Anpassung meiner Version an neuere Entwicklungen in Diskussion und Artikeltext betrifft, habe ich mit Datumsvermerk bereits einmal nachjustiert und werde das nötigenfalls auch weiterhin tun.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:53, 20. Dez. 2012 (CET)

Auch wenn Assayer zuletzt ein irgendwie unklares Dementi hinsichtlich der Berücksichtigung von Hitlers erster Lebenshälfte in der Einleitung verlauten ließ, kommt mir die plötzliche Archivierung meiner gerade zehn Tage alten Bedenken, die dies und einiges mehr betreffen, doch arg übereilt vor...
-- Barnos -- (Diskussion) 17:57, 30. Dez. 2012 (CET)

Hier geht es um genau den zitierten Halbsatz, nicht um Archivierungsprobleme (die ich nicht verursache).

Verbesserungen sind nur Punkt für Punkt erreichbar und nur, wenn nicht unkonkret herumgesülzt wird.

Ich bin anhaltend unzufrieden mit deinen selbstverliebten Schwafeleien,

statt dass du mal einfach sagst "Vorschlag oben OK/nicht OK/ würde das und das ändern" und ansonsten für andere Punkte andere Threads wählst/aufmachst. Und so schwer ist es nicht, was Unerledigtes aus dem Archiv hierher zu holen, ich habs ja gerade vorgemacht.

Ciao bis 2013, Kopilot (Diskussion) 18:33, 30. Dez. 2012 (CET)

Meinerseits wollte ich darauf hinweisen, dass es mit Halbsätzen nicht getan ist und mein gewisses Befremden über das Verschwinden eines aktuellen Diskussionsbeitrags samt Bezugsrahmen binnen zehn Tagen artikulieren sowie dafür sorgen, dass wenigstens der wieder aus der Versenkung auftaucht. Damit es fernerhin nicht nur um Halbsätze geht, habe ich nun aber auch einen gesonderten Diskussionsabschnitt aufgelegt. Die Entschuldigung für Deinen verbalen Ausrutscher kannst Du gern für 2013 vorsehen.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:52, 30. Dez. 2012 (CET)

Änderung zu "Popularität "

Datierung

Hallo Kopilot, diesen Edit nehme ich Dir angesichts dieser Diskussion persönlich übel. Wenn Du noch Diskussionsbedarf siehst oder neue Literatur zum Thema gefunden hast, kannst Du gerne den entsprechenden Thread aus dem Archiv holen, wo Du ihn drei Tage vor Deinem Edit hingewünscht hast. Eine Politik, die in den Augen weiter Teile der Bevölkerung erfolgreich ist, ist subjektiv erfolgreich; eine Politik als erfolgreich gelten zu lassen, ist eine Objektivierung. Ein gutes neues Jahr, --Assayer (Diskussion) 15:08, 31. Dez. 2012 (CET)

Da ich den Einwand nicht kapiere, habe ich das mal hier zur Diskussion gestellt. (Persönlich übel muss mir hier keiner was nehmen, da ich nicht mit persönlich üblen Absichten editiere.) - MFG, Kopilot (Diskussion) 15:37, 31. Dez. 2012 (CET)

Es geht offensichtlich um den Zeitpunkt/das Jahr, mit dem Popularität des "Führers" ihren Höhepunkt erreichte bzw. deutlich sank. Hier waren 1939 und 1941/1942 in der Diskussion genannt worden. MfG --Holgerjan (Diskussion) 15:55, 31. Dez. 2012 (CET)

Yep. Einen ausführlichen Diskussionsthread 13 Tage nach dem letzten Beitrag zu archivieren, um dann drei Tage später mit zehn Jahre älterer Literatur mal eben eine Jahreszahl gegen den Diskussions- und den Forschungsstand zu ändern, halte ich für intransparent und schlechten Stil. Wenn ich das aber hier auf der Artikeldisk hätte breit treten wollen, hätte ich das auch getan.--Assayer (Diskussion) 17:22, 31. Dez. 2012 (CET)

Mojn, willkommen 2013.

Wenn verfrühtes Archivieren das Problem war, können wir gern diesen Thread wieder hierher kopieren, falls das zur Klärung hilft.

War denn dort ein Konsens erreicht worden? Ich habe nicht den Eindruck. (Holgerjan scheint auch keinen zu sehen.)

Ich hatte am 16.12. nur für "erledigt" plädiert, weil dort schon länger nicht über Belege diskutiert wurde.

Da ich den Beleg für 1940 erst nachträglich fand und annahm, dass zumindest über die Belegnotwendigkeit für das Datum kein Streit entstehen kann, war ich so frei, dieses zu ändern.

Dass Hitlers Popularität nach dem Sieg über Frankreich einen Höhepunkt erreichte, ist doch richtig. Oder ist das in noch jüngeren Forschungsbeiträgen widerlegt worden? Bitte belegen. Kopilot (Diskussion) 06:58, 1. Jan. 2013 (CET)

Imho eine müßige Diskussion. Ich habe dort am 7. Dezember einen Beleg aus DRZW 9/2 (2005) angegebenen, der beide Formulierungen zuließe. Ein gutes neues Jahr allen bösen und guten Kollegen;-) -- Miraki (Diskussion) 10:59, 1. Jan. 2013 (CET)

Einen entsprechenden Absatz habe ich weiland mit Beleg Aly, Volkes Stimme, 2006 in den Artikel eingebracht. Ob Aly dabei richtig liegt oder eher andere Historiker wie Kershaw, muss mich als Wikipedia-Autor nicht interessieren. Es ist aber eine nach WP:NPOV zu berücksichtigende Position, zumal sie auch in der Literatur seitdem diskutiert wird. --Assayer (Diskussion) 14:35, 1. Jan. 2013 (CET)

In deinem Beleg fehlt 1. eine Seitenangabe und 2. die Angabe, wer diese Forschung wann durchführte. In der zugehörigen Disku fehlt 3., welche anderen NS-Forscher diesem Ergebnis seither zustimmten, so dass es als Forschungsstand gelten kann.

Belege von 2012, 2008, 2007, 2006, 2005 u.v.a sprechen dagegen.

Davon unberührt ist die Annahme, dass der Beginn sowohl des Polenkrieges wie des "Westfeldzugs" bei vielen Deutschen unbeliebt waren und Befürchtungen auslösten: [6], [7] u.a.; wie weit das Hitlers Popularität berührte, ist damit aber nicht gesagt.

Aly scheint mir zu diesem Punkt bisher eher wenig anerkannt oder er bezieht sich nur auf Kriegsanfänge, nicht -ausgänge.

Nach diesem Beleg von 2003 befindet er sich damit nicht im Widerspruch zu Kershaw, dessen Ergebnis von 1980 offenbar Bestand hat: 2006, Anmerkungen 5+6

In jedem Fall ist die Formulierung "wenigstens bis 1939" in der Einleitung nicht geeignet, diesen Forschungsstand abzubilden. Auch die Formulierung im Fließtext muss dem angepasst werden, was die Belege hergeben. Kopilot (Diskussion) 18:01, 1. Jan. 2013 (CET)

Service: Götz Aly: Ideologie, Skepsis und Angst. In: Götz Aly (Hrsg.) Volkes Stimme - Skepsis und Führervertrauen im Nationalsozialismus. Fischer TB, Frankfurt am Main 2006, ISBN 978-3-596-16881-1, S. 131: "Die ideologisch motivierte Loyalität zum NS-Staat nahm seit dem Überfall auf Polen 1939 deutlich ab; sie erholte sich nach dem siegreichen Frankreichfeldzug nur unwesentlich; mit dem Beginn des Krieges gegen die Sowjetunion im Sommer 1941 setzte ein zweiter, bald dramatischer Schwund ein." - Aly macht sich die Ergebnisse der sechs Mitarbeiter seines Forschungsseminars von 2005/2006 zu eigen, wenn er als Herausgeber auf Seite 14 von "unserer Studie" spricht.--Holgerjan (Diskussion) 18:26, 1. Jan. 2013 (CET)

Da geht es also um Loyalität zum NS-Staat, nicht spezifisch um Hitlers Popularität (auch wenn beides im Führerstaat kaum trennbar war). Wie tauglich ist dieser Beleg dann für letztere?

Von einer "widerwilligen" Loyalität 1939/40/41 hatte Kershaw 1980 auch schon gesprochen, siehe oben. Kopilot (Diskussion) 18:34, 1. Jan. 2013 (CET)

reinquetsch: Das Aly Zitat S.131 steht dicht hinter der Überschrift "Das Ende des Führer.Mythos"; Aly schreibt S. 134: es "kann nicht mehr ohne weiteres die Rede davon sein, Hitler habe nach dem Frankreichfeldzug 'im Zenit seiner Laufbahn' gestanden." --Holgerjan (Diskussion) 18:48, 1. Jan. 2013 (CET)

Hat Aly denn wirklich neue Belege für einen Einbruch der Popularität Hitlers 1939 und nur "unwesentliche" Erholung nach dem Sieg über Frankreich? Wie kommt es dann, dass anerkannte Forscher nach 2006 diesen Irrtum nicht ebenfalls gemerkt haben und weiter vom Höhepunkt an Popularität 1940 schreiben? (s.o.) :::::::::Inwiefern hat Aly Mommsens Aussage schlüssig entkräftet (1988):

"Auch nach den ersten Rückschlägen des Rußlandfeldzuges im Winter 1941/42 bestand eine ausgeprägte Diskrepanz zwischen dem positiven Hitler-Bild, demzufolge die ganze Last des Krieges auf den Schultern des bei seinen Soldaten an der Front befindlichen Führers lag, und der ausgesprochen negativen Einschätzung der Partei ..." (Herrschaftsalltag im Dritten Reich, 1988, ISBN 3491332052, S. 42)

"So gekünstelt das Image war, es kann kein Zweifel daran bestehen, dass Hitler bei der großen Masse der deutschen Bevölkerung bis zur Mitte des Krieges echt und in hohem Maße beliebt war" (Kershaw, Das Ende, 3. Auflage 2011, S. 33) Kopilot (Diskussion) 19:27, 1. Jan. 2013 (CET)

Ich hatte bereits im ursprünglichen Thread auf Rezensionen von Alys Buch verwiesen. Niemand behauptet, die Arbeit Alys und seiner Studenten sei sofort unkritisch übernommen worden. Aber das heißt nicht, dass man sie nicht berücksichtigen muss, zumal ihre Kritik an den Methoden anderer Historiker auch nicht einfach so von der Hand zu weisen ist. Aly kritisiert diese anderen Historiker in seiner Einleitung, (etwa S. 13f.) und faßt die eigenen Ergebnisse am Schluss noch mal zusammen. (Danke an Holgerjan für die Zitate). Unmittelbar auf die Frage der Popularität gehen Sven Granzow et. al. in ihrem Beitrag ein. Hilfsweise vgl. das Interview Alys im Spiegel Und bitte nicht einfach blind mit googlebooks-Zitaten hantieren: Die angebliche Aussage Mommsens (1988) stammt vielmehr aus dem grundlegenden Aufsatz Hitlers Popularität von Ian Kershaw, mit dem sich Aly et. al. auseinandersetzen. --Assayer (Diskussion) 20:07, 1. Jan. 2013 (CET)

Bemerkenswert bleibt Kershaws Zitat (oben 19:27 von Kopilot beigebracht) - das Buch erschien 2011, m.W. englisch ebenfalls 2011. Der Anschluss-Satz dort ist eindeutig: "Alles deutet jedoch darauf hin, dass diese Beliebtheit seit dem ersten Winter 1941 nachließ." Kershaw urteilt weiter, dass Hitlers Beliebtheit erst im Winter 1942/43 "jäh" verfiel. Kershaw vertieft das Thema an dieser Stelle nicht weiter, geht in Anm. 28 nur auf Wehler und Ludolf Herbst (2010) in Bezug auf Hitlers Charisma ein, erwähnt dabei nicht Aly, der lediglich im Lit-Verz. mit seinem Volksstaat auftaucht. - Ich konstatiere: Es gibt bei Historikern aktuell unterschiedliche Auffassungen; die aber z. Z. nicht in einer kontroversen Fachdiskussion ausgetragen werden. Ergo: Diese (s. auch DRZW 9/2 (2005)/ Hinweis Miraki) wären neutral nebeneinander darzustellen. --Holgerjan (Diskussion) 23:08, 1. Jan. 2013 (CET)

Man sollte nicht Kershaw gegen Aly ausspielen, weil die beiden in dieser Frage die beiden Hauptantagonisten sind. Werden die beiden Auffassungen im (Haupt-)Text nicht neutral gegenübergestellt? Sowas ist auch nicht hilfreich, weil das nicht nur ein Komma ist. Bei dem Versuch, beide Positionen in der Einleitung zu erwähnen, geht die Disk doch schon wieder los, das könne man dort gar nicht alles darstellen. Aber mein Vorschlag, den ganzen Satz zur Popularität zu streichen, wird ja auch nicht goutiert.--Assayer (Diskussion) 01:13, 2. Jan. 2013 (CET)

Wortersetzungen durch (bessere) gleichbedeutende Wörter bedürfen keines Kommentars.

Die jetzige Formulierung ist – vor allem im Hinblick auf die bislang geführte Diskussion – m.E. ganz gut, was gibt es denn an dieser noch Wesentliches auszusetzen? --Benatrevqre ^…?! 12:29, 2. Jan. 2013 (CET)

Fließtextpassagen zu Hitlers Popularität

Zunächst mal zum Fließtext. Erst wenn dieser geklärt ist, kann man nochmal über die beste Zusammenfassung dieses Punktes in der Einleitung nachdenken.

Historiker wie Ian Kershaw argumentieren nun, dass die „Blitzkrieg“-Siege 1940/41 dem Führer-Mythos noch das Attribut des militärischen Genies hinzufügten.[208] Forschungen unter der Leitung von Götz Aly haben indes Anhaltspunkte ergeben, dass sich der Krieg nicht erst nach der Wende durch die Niederlage in Stalingrad, sondern von Anfang an negativ auf die innenpolitische Stimmung und Hitlers Popularität auswirkte.[209]

• Kershaws Position reduziert sich nach obigen Belegen nicht auf das Hinzukommen des Genie-Aspekts in Hitlers Popularität. Er sieht eine konstante Zustimmung zu Hitler (im Kontrast zur mangelnden Beliebtheit der NSDAP) als einen wesentlichen Faktor bis mindestens Dezember 1941, dann langsames Nachlassen bis "Mitte des Krieges" (~ Juli/August 1942 bei 69 Kriegsmonaten geteilt durch 2), nach Stalingrad jäher Absturz.
• Durch "indes" wird Aly gegen Kershaw gestellt, der Eindruck eines Gegeneinander-Ausspielens liegt also am Text selber.
• "von Anfang an negativ ... auswirkte" widerspricht Kershaw u.a. jedoch nicht unbedingt, weil sie ja auch einen Stimmungseinbruch zu Beginn des Polen- und Westfeldzugs feststellten.
• Nur verzeichnen die o.g. Autoren eben auch ein neues Popularitätshoch nach den Siegen über Polen und Frankreich, das dem "nur unwesentlich" (Aly) widerspricht. Dieser eigentliche Unterschied kommt im Text oben momentan noch nicht heraus.
• Dass Aly das Popularitätshoch nach dem Sieg über Frankreich 1940 mit schlüssigen Belegen entkräftet hat, kann ich nach Lektüre des Spiegelinterviews nicht finden. Dort steht dazu nur unpräzise:

"So verloren die Leute schon 1940 die Lust, sich auf Sparverträge für den "Kraft-durch-Freude-Wagen", den späteren VW-Käfer, einzulassen." "Schon 1940": Wann genau? Vor oder nach dem Frankreichsieg oder im Jahresdurchschnitt?

• Hinzu kommt: In der Zusammenfassung der Indikatoren wurde das "VW-Sparen" laut Spoerer gerade ausgeschlossen. (Merkwürdig, dass Aly dennoch darauf rekurriert.) Hier wird auch das Sparverhalten als eher ungeeigneter Indikator ausgeschieden und die Kirchenaustritte relativiert. - Auf welchen anderen Indikatoren beruht dann die Aussage "Das Zwischenhoch Mitte 1940 verlangsamte den Stimmungsverlust" (ebd.) bzw. "Die ideologisch motivierte Loyalität zum NS-Staat ... erholte sich nach dem siegreichen Frankreichfeldzug nur unwesentlich" (Aly)?
• Vermutlich sind Alys von ihm zugegeben willkürlich gewählte Indikatoren nicht ohne weiteres mit bestimmten militärischen Erfolgen zu verknüpfen, also auch nicht unbedingt als schlüssige Widerlegung anderer Forschermeinungen und Forschungsergebnisse zu deuten.
• Durch "haben indes Anhaltspunkte ergeben" wird Alys Forschung jedoch als gültiger Stand dargestellt. Ist er das? Obige Belege sprechen wie gesagt dagegen; sehr deutlich auch Spoerers Rezension:

"Legt man dagegen den von Müller erstellten jährlichen, schon 1932 beginnenden Indikator der Interpretation zugrunde, so ergibt sich ein abweichendes Bild (S. 125). Demnach schwankte die Popularität des Regimes von 1933 bis einschließlich 1942 nur geringfügig, um erst 1943 steil nach unten abzufallen. Dieses Ergebnis würde also genau diejenigen Historiker wie etwa Hans-Ulrich Wehler bestätigen, denen Aly „methodisch unbefriedigendes“ Vorgehen vorwirft (S. 13, 133f.)."

• Kershaws Aufsatz von 1980 wird laut o.g. Belegen offenbar bis 2012 für gültig gehalten (nicht nur von Kershaw selbst). MFG, Kopilot (Diskussion) 05:02, 2. Jan. 2013 (CET)

Wann endeten die „Blitzkrieg“-Siege von 1940/41? Doch wohl im Dezember 1941 vor Moskau. Die Beliebtheit der NSDAP kann hier außen vor bleiben. Das ist ein anderes Thema. Wie gesagt, Aly argumentiert vor allem gegen Kershaw. Wenn Kershaw 2011 an seiner Position festhält, heißt das aber nicht, dass Alys Einwände unberechtigt wären. Aly sieht in der Tat einen Widerspruch zwischen seinen Befunden und Kerhaws und das wird auch in den Rezensionen so gesehen. Würde ich Alys Forschung als gültig ansehen, würde ich nicht von Anhaltspunkten sprechen, sondern nur von haben ergeben oder von Belegen. Über die Indikatoren historischer Demoskopie kann man trefflich streiten, aber ob es sich bei Alys Studie um eine schlüssige Widerlegung anderer Forschungsergebnisse handelt oder eben nicht, ist eine Bewertung, die Wikipedia-Autoren nicht zusteht. --Assayer (Diskussion) 14:32, 2. Jan. 2013 (CET)

Natürlich sind Alys Einwände berechtigt, und seine Position muss neutral dargestellt werden. Darüber sind wir ja einig.

"...haben indes Anhaltspunkte ergeben": Da auch Kershaw u.a. wenig Kriegsbegeisterung der Deutschen 1939 feststellten, aber gleichwohl einen Popularitätshöhepunkt Hitlers nach dem Sieg über Frankreich vertreten, war die präzise Frage:

Hat Aly Anhaltspunkte für einen nur "unwesentlichen" Wiederanstieg der Popularität Hitlers nach diesem Sieg schlüssig belegt?

Nach den Rezensionen hat er das nicht, weil der einzige Indikator, auf den er das konkret stützt (das einbrechende Sparen für den VW-Vorläufer), von Müller, der die Indikatoren zu einer Popularitätskurve kombiniert hat, für 1940 ausgeschlossen wurde.

Die Beteiligten des Forschungsprojekts selber und die Rezensionen stellen also in Frage, dass sich für diesen Punkt "Anhaltspunkte ergeben" haben. Das ist also nicht ein Wikipedianerurteil, sondern ein Urteil von reputablen Autoren.

Das muss die Formulierung des Fließtextes berücksichtigen

Vorschlag

Ian Kershaw zufolge erreichte Hitlers Popularität trotz erheblicher Skepsis gegen seine Kriege durch den „Blitzkrieg“-Sieg über Frankreich einen neuen Höhepunkt, ging 1941 nur allmählich zurück und stürzte erst nach der Niederlage von Stalingrad 1943 rasch ab.[208] Götz Aly dagegen folgert aus neuen Indikatoren eines von ihm geleiteten Forschungsprojekts von 2006, dass Hitlers Popularität schon vor dem Polenfeldzug stark zurückging, sich nach dem Westfeldzug 1940 kaum erholte und ab dem Überfall auf Russland rapide abnahm.[209] Die Methodik beider Deutungen ist umstritten.[210: Rezensionen].

So etwa bildet der Text das Belegbare ab. Danach können wir überlegen, ob und wie der Einleitungssatz das am besten zusammenfasst. OK? Kopilot (Diskussion) 09:40, 3. Jan. 2013 (CET)

PS: Vorschlag aufgrund der folgendenn Einwände angepasst. Kopilot (Diskussion) 15:37, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich halte den Textvorschlag nicht für neutral. Aly bzw. die Forschergruppe haben ihre Thesen natürlich belegt. Ob schlüssig, ist ein Werturteil, das denjenigen zuzuschreiben ist, die sich so äußern. Nicht allein Aly & Co.s Indikatoren sind umstritten, sondern die ganze Methodik, an Hand derer man versucht, die Popularität Hitlers zu messen (also auch Kershaws Methodik - Tatsache ist, dass Lageberichte der Polizei- und Verwaltungsbehörden für sich allein genommen nur begrenzten Erkenntniswert besitzen. Hans-Jürgen Döscher [8]). In der oben vorgeschlagenen Formulierung erscheint es so, als ob Kershaw die Tatsachen darstellte und Aly eine umstrittene Außenseitermeinung. Dabei fällt mir auch unangenehm auf, dass Kershaws Position im Indikativ, Alys Position hingegen im Konjunktiv formuliert ist. Mit Rezensionen zu argumentieren, ist zweischneidig. Rezensenten heben in der Regel die Schwachpunkte der rezensierten Arbeiten hervor und reine Lobeshymnen wären angesichts des schwierigen Forschungsgegenstandes wohl kaum zu erwarten gewesen. Vgl. etwa Alexander Jürgs in der FR.--Assayer (Diskussion) 15:27, 3. Jan. 2013 (CET)

Der Eindruck mangelnder Neutralität beruhte auf dem Konjunktiv, das lässt sich leicht ändern.

Und natürlich waren und sind alle Indikatoren für Hitlers Popularität umstritten. ::Habe den Vorschlag entsprechend angepasst.

Mit deinen Einwänden hast du aber zugleich mangelnde Neutralität deiner Version eingeräumt. Kopilot (Diskussion) 15:37, 3. Jan. 2013 (CET)

Verhältnis Popularität Hitlers <--> Verfolgungen

Da die ursprüngliche undatierte Version sich eher auf die Vorkriegszeit bezog und einen Kontrast zur vorgenannten Verfolgung von Gegnern und Juden hervorhob, bin ich dem nochmal nachgegangen:

• "Antisemitismus Hitlers förderte seine Popularität eher"
• "Selbst die Massenverhaftungen von Kommunisten und Sozialdemokraten steigerten Hitlers Popularität" Kopilot (Diskussion) 18:37, 1. Jan. 2013 (CET)

Till Bastian ist hier nicht unbedingt einschlägig und der zweite Beleg ist wiederum eine Paraphrase Kershaws.--Assayer (Diskussion) 20:07, 1. Jan. 2013 (CET)

Von Halbsätzen zu nebulösen Datierungen: überambitionierte Verrenkungen

Die Verbissenheit im nachrangigen Detail nimmt zu, während das Große und Ganze mit seinen fortbestehenden Defiziten zunehmend verdrängt wird – keine besonders sinnvolle Perspektive für die weitere Projektarbeit. – Das gibt es zwar nicht nur hier, derzeit hier aber doch besonders exemplarisch: Da findet eine großräumige Archivierung von mancherlei unerledigten Diskussionsbeiträgen statt, um dann erst auf „Halbsätze“ zu fokussieren und dann doch wieder die Auseinandersetzung um aufgenötigte, nebulöse Datierungen fortzusetzen. Was soll denn dieser Tanz um eine Datumsgrenze für Hitlers Popularität in der NS-Ära? Wer kann denn so etwas überhaupt passend einordnen angesichts eines aberwitzigen „Endkampfes“ noch um Berlin? Da wird eine komplett in der zeitlichen Schwebe hängende, vom einen so, vom anderen so betrachtete, aber im Ganzen drittrangige Frage pseudowissenschaftlich aufgeladen und dann breitgetreten, noch dazu im Rahmen der Einleitung, immer wacker nach der Devise: alle irgendwo in der Fachdiskussion eingenommenen Positionen müssen aus Neutralitätsgründen erstens sowieso und zweitens möglichst kontrovers referiert werden. (Dass Hitlers im Zuge der Machtergreifung und –ausübung gesteigertes Charisma in der Bevölkerung als solches thematisiert wird, ist allerdings nötig, um das Thema Adolf Hitler#Ausweitung des Hitlerkults vorzubereiten. Gar nicht nötig ist die Darlegung eines bestimmten Datums, von wo an dieses Charisma zu bröckeln begonnen hat oder sich breit zu verflüchtigen begann.) Nein: Dieses Datum ist an dieser Stelle ebenso unnötig wie der Streit um Kaisers Bart.

Um zu skizzieren, wie diese beiden Scheinprobleme (der Halbsatz und die Datierungsfrage) verlustfrei beseitigt werden können, habe ich die Einleitung unter Berücksichtigung auch der jüngsten Bemühungen um klarere Formulierungen von Richard Lenzen entsprechend angepasst.
-- Barnos -- (Diskussion) 15:10, 2. Jan. 2013 (CET)

Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Der gibt unter 3.2 Ausweitung des Hitlerkults 1939 als frühestes Datum des Abklingens der Popularität Hitlers an. Insofern war die Einschränkung, die Barnos eben löschte, durch den Artikeltext gedeckt. Ich schlage vor, sie wieder einzufügen. Gruß, --Φ (Diskussion) 17:46, 2. Jan. 2013 (CET)

Zur Wiederholung und Beachtung: Da wird eine komplett in der zeitlichen Schwebe hängende, vom einen so, vom anderen so betrachtete, aber im Ganzen drittrangige Frage pseudowissenschaftlich aufgeladen und dann breitgetreten, noch dazu im Rahmen der Einleitung...
-- Barnos -- (Diskussion) 17:53, 2. Jan. 2013 (CET)

alle irgendwo in der Fachdiskussion eingenommenen Positionen müssen aus Neutralitätsgründen erstens sowieso und zweitens möglichst kontrovers referiert werden. Das soll wohl sarkastisch gemeint sein, ist aber tatsächlich so. Über Hitlers Charisma reden wir hier gar nicht. Darüber könnte man auch noch trefflich streiten, etwa indem man die Thesen Ludolf Herbsts gegen Ian Kershaw und H-U Wehler gewichtet. Solche geschichtswissenschaftlichen Debatten sollte man nicht als pseudowissenschaftlich diffamieren. Ich lese diffuse Andeutungen über das angeblich nötige und unnötige, Behauptungen und Wertungen (drittrangig) aber keine belegbaren Argumente. Wenn das Thema Popularität (nicht Charisma!) angeschnitten wird, und es gibt dazu unterschiedliche Positionen, so ist keine davon zu bevorzugen. Schließlich stellt sich mir die Frage, warum jemand, der dies alles für drittrangig hält, dafür einen eigenen Diskussionsthread eröffnet.--Assayer (Diskussion) 18:04, 2. Jan. 2013 (CET)

„...ist aber tatsächlich so“, halte ich mit Verlaub für groben Unfug angesichts der begrenzten Möglichkeiten, in der Wikipedia das Forschungsganze zum jeweiligen Thema, zumal einem wie diesem, abzubilden. Dieser Abschnitt dient auch dem Ziel, die nötigen Prioritätensetzungen einmal wieder bewusst zu machen...
-- Barnos -- (Diskussion) 20:04, 2. Jan. 2013 (CET)

Deine privaten Auffassungen über angeblich "nebulöse Datierungen", "überambitionierte Verrenkungen", "groben Unfug" haben leider keinen Bezug zur Artikelverbesserung, Barnos. Statt mit Belegen zu arbeiten, kontroverse Forschungspositionen zu berücksichtigen verklärst du deine subjektiven Edits zu "nötigen Prioritätensetzungen". Sorry, aber so geht es nicht. -- Miraki (Diskussion) 20:10, 2. Jan. 2013 (CET)

Möglicherweise ist Dir im Eifer des eigenen Gefechts entgangen, Miraki, dass die Artikelverbesserung auf der besagten Grundlage bereits stattgefunden hat. Leider hat danach einer Deiner – dann ja wohl vorgeblich „objektiven“ – Edits im Revertmodus einen der besonders dubiosen Posten reaktiviert. Da Du Dich nun aber anscheinend doch noch zur Diskussion bequemen möchtest, wäre es gut ganz im Sinne von WP:DS, wenn Du auch etwas konkret zur Sache vorzutragen hättest. Hinreichend geeigneter Stoff dafür wird Dir ja auch in diesem Abschnitt angeboten.
-- Barnos -- (Diskussion) 06:53, 3. Jan. 2013 (CET)

Mit meinem von dir verlinkten Edit, der bezüglich Hitlers großer Popularität die Einschränkung "zumindest bis 1939" wiederhergestellt hat, habe ich keinen "besonders dubiosen Posten reaktiviert", sondern für eine dem Minimalkonsens der Forschung (Belege im entsprechenden Kapitel) entsprechende Fassung unseres Artikels Sorge getragen. -- Miraki (Diskussion) 09:48, 3. Jan. 2013 (CET)

Datum hin oder her... Ich würde mir im neuen Jahr 2013 wünschen, das wir die Einleitung endlich einmal kurz, präzise und informativ gestalten!!! MfG --Richard Lenzen (Diskussion) 10:52, 3. Jan. 2013 (CET)

Aber im Großen und Ganzen ist sie das doch und wird meines Erachtens unserem Anliegen gerecht. --Benatrevqre ^…?! 12:17, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich bitte die hier Versammelten um präzise und knappe Stellungnahme zu meinem oben formulierten und belegten und begründeten Vorschlag für den Fließtext. Kopilot (Diskussion) 12:32, 3. Jan. 2013 (CET)

Kannst du den bitte verlinken? Letzte Zeit wurde hier soviel geschrieben, dass es unüberschaubar wurde. -Benatrevqre ^…?! 13:04, 3. Jan. 2013 (CET)

„Datum hin oder her... Ich würde mir im neuen Jahr 2013 wünschen, das wir die Einleitung endlich einmal kurz, präzise und informativ gestalten!!!“

Hallo Richard, ich verstehe dein mit drei Ausrufezeichen gepowertes Statement nicht:

1. Vergleiche bitte die Länge der Einleitung mit der Länge der Einleitung anderer Artikel dieses immensen Gesamtumfangs. Sie ist imho keinesfalls zu lang, denn viele Leser werden sich nur über die Einleitung informieren.

2. Sie wird nicht „präzise“ oder „informativer“ wenn man sie verknappt, z.B. das Datum herausnimmt („Datum hin oder her“)

3. Was ist denn in der gegenwärtigen Einleitung nicht „informativ“? Wie willst du sie einerseits kürzen und andererseits „informativer“ gestalten und was heißt „endlich einmal“? -- Miraki (Diskussion) 13:28, 3. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag, jetzt oben im eigenen Thread. Kopilot (Diskussion) 15:37, 3. Jan. 2013 (CET)

Informativ und gut lesbar formuliert sollte in der Tat jede Einleitung eines Wikipedia-Artikels sein, Richard; aber Kürze ist nicht das vordringliche Kriterium, sondern Stimmigkeit: Die Einleitung soll allgemeinverständlich in die wesentlichen Aspekte des Lemma-Gegenstands einführen. Relevantes ist bereits da anzuführen, Nachrangiges kann der nachfolgenden Darstellung vorbehalten bleiben oder ganz entfallen. Den Lesern sollte in der Einleitung ein runder erster Gesamteindruck des Wichtigsten geboten werden.

„Minimalkonsens der Forschung“ , Miraki, ist für dieses wacklige Konstrukt immerhin eine amüsant-gewagte Zuschreibung. Allerdings stellt sich ja nun schon länger die von mir glatt verneinte Frage, ob in der Einleitung ein derartiges Datum überhaupt sinnvoll ist. Falls Du Dich dazu bedeckt halten möchtest, kann ja u. U. wer anders mit einem Statement einspringen.
-- Barnos -- (Diskussion) 19:00, 3. Jan. 2013 (CET)

@Barnos. Ich bin es leid, deine Zumutungen a la „dieses wacklige Konstrukt“, das „eine amüsant-gewagte Zuschreibung“ sei, zu ertragen. Zum Glück kann sich jeder Leser seine eigene Meinung über deinen Link machen. Für mich ist hier EOD. -- Miraki (Diskussion) 08:31, 4. Jan. 2013 (CET)

Wenn Hitlers Popularität in die Einleitung soll, ist nachvollziehbar, dass auch eine Information zum Verlust dieser Popularität rein sollte. Die momentane Version ist dazu nicht "nebulös" und "überambitioniert", sondern spiegelt den ergänzten Fließtext und ging aus der Diskussion dieses Punktes hervor.

Was aber in der Tat verbessert werden kann, ist der Fließtext selber dazu. Da die Forschung den Niedergang der Popularität Hitlers nicht nur einfach verschieden datiert, sondern auch über die Methodik der Datierung uneinig ist, müssen wir diesen Dissens knapp und neutral darstellen. Knapp, weil der Führerkult ja seinen eigenen Artikel hat.

Danach kann man überlegen, ob und wie der Einleitungssatz zur Popularität diesen Dissens zusammenfassen kann oder ob er so bleiben soll. Da über die Unentbehrlichkeit eines Satzes dazu Konsens besteht, ist zunächst eine Entscheidung über den Vorschlag für den Fließtext sinnvoll.

Denn Artikel werden bekanntlich nur durch ergebnisorientiertes, kompromissbereites Klären konkreter Einzelfragen und präzise, literaturgestützte und daher konsensfähige Änderungsvorschläge verbessert. Rundumschläge und trollartige Polemiken, die Sachverstand, Belege und Argumente anderer stumpf ignorieren, reflexhafte Ablehnungs- und Besserwisserreflexe bewirken nur ergebnislosen Frustaustausch. 2013 ist noch frisch genug, um sich mal vorzunehmen, die Debattenkultur bei Wikipedia nicht derart veröden zu lassen. Deshalb nochmals die Einladung an alle, sich die Belege oben durchzulesen und dann überlegt und sachgerecht zu dem obigen Vorschlag Stellung zu nehmen. Kopilot (Diskussion) 10:25, 4. Jan. 2013 (CET)

Das Stichwort „Debattenkultur 2013“ ist ja mal ein prima Vorhaben zum Jahresauftakt und knüpft an entsprechende Vorjahresüberlegungen womöglich emphatisch an. Das möge sich nun aber an den vielen Orten in der Wikipedia, an denen es zur Sache geht, auch tatsächlich zeigen und bewähren. Hier steht es darum wohl noch nicht zum Besten, wenn einer ihm persönlich unbequeme Diskussionsbeiträge mit den Worten bedenkt: „Rundumschläge und trollartige Polemiken, die Sachverstand, Belege und Argumente anderer stumpf ignorieren, reflexhafte Ablehnungs- und Besserwisserreflexe bewirken nur ergebnislosen Frustaustausch.“

Was mich betrifft, befasse ich mich mit diesem Lemma jedenfalls nicht, um eigenen Frust abzubauen oder anderweitigen aufzubauen, sondern weil mir das Thema und seine Behandlung nicht gleichgültig sind. Darum ist auch jeder meiner Beiträge hauptsächlich an der Sache selbst orientiert, was aber anscheinend persönlich gereizte Reaktionen bei dem oder jenem nicht ausschließt. Letzteres ist zwar nicht hilfreich und sollte unterbleiben, interessiert aber doch nur am Rande.

Zur Sache also, Kopilot, in der ich schon Deine Auftaktsetzung im Ergebnis für verfehlt halte:

„Wenn Hitlers Popularität in die Einleitung soll, ist nachvollziehbar, dass auch eine Information zum Verlust dieser Popularität rein sollte.“

Es mag ja vielleicht das – beim einen oder anderen anscheinend vorhandene – Bestreben nachvollziehbar sein, Hitlers – irgendwann im Kontext des Zweiten Weltkriegs – rückläufiges „Führer“-Charisma auch zur Sprache zu bringen, aber unter den gegebenen geradezu volatilen Forschungsauspizien doch bitte zumindest nicht in der Einleitung. Denn was wollte man wem damit eigentlich zeigen?

Noch einmal ganz deutlich: Hier ist nicht irgendeine Wikipedianer-Kompromissformel zu Hitlers Popularitätsabschwung wichtig, sondern an erster Stelle überzeugend darzulegen bzw. zu widerlegen, dass eine solche Aussage überhaupt für die Einleitung taugt.
-- Barnos -- (Diskussion) 17:09, 4. Jan. 2013 (CET)

><((((º> Kopilot (Diskussion) 03:51, 5. Jan. 2013 (CET)

Ergänzung zur "großdeutschen" Expansionsphase

Ich denke, den Anschluss Österreichs und die Besetzung des Sudetenlandes könnte man auch in die Einleitung einbringen... --Richard Lenzen (Diskussion) 13:21, 12. Jan. 2013 (CET)

Zweifelsfrei waren beides Forderungen und Kernanliegen in Hitlers Deutschlandpolitik, doch meinst du nicht auch, dass die Einleitung dann überladen wird? --Benatrevqre ^…?! 14:02, 12. Jan. 2013 (CET)

Ist nur eine Idee von mir... Im Rahmen seiner Expansionspolitik..., Österreich, Sudetenland, Zerschlagung der Rest-Tschechei und dann Polen in 1 bis 2 Sätzen??? --Richard Lenzen (Diskussion) 06:57, 13. Jan. 2013 (CET)

Ich würde mich jetzt nicht dagegen sperren, doch unbedingt die Meinung der anderen Hauptautoren von einer inhaltlichen Einleitungserweiterung abhängig machen. --Benatrevqre ^…?! 10:36, 19. Jan. 2013 (CET)

Mein Vorschlag scheint wenig Anklang zu finden... --Richard Lenzen (Diskussion) 21:27, 26. Jan. 2013 (CET)

Doch: Die großdeutsche Expansionsphase als Vorlauf zum anvisierten „Großgermanischen Weltreich“ sollte auch in der Einleitung berücksichtigt werden. Ich habe das mal in folgender Weise – platzsparend und den für die Einleitung wohl nachrangigen Memel-Komplex außen vor lassend – in den Status-quo-Kontext eingebaut:

Hitler, der seit 1938 die unmittelbare Befehlsgewalt über die gesamte Wehrmacht innehatte, entfesselte nach dem Anschluss Österreichs, der Eingliederung des Sudetenlands gemäß Münchner Abkommen und der „Zerschlagung der Rest-Tschechei“ mit dem deutschen Überfall auf Polen im September 1939 den Zweiten Weltkrieg.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:38, 27. Jan. 2013 (CET)

Sieht doch ganz gut aus. --Richard Lenzen (Diskussion) 08:53, 27. Jan. 2013 (CET)

Jo, passt. --Benatrevqre ^…?! 21:30, 27. Jan. 2013 (CET)

Statt es alles in einen Hauptsatz zu packen, zumal mit dem Relativsatz zum Oberbefehl über die Wehrmacht, würde ich es eher in mehreren Hauptsätzen darstellen, so dass der Weltkrieg sprachlich nicht erst nach dem Anschluss Österreichs, der Eingliederung des Sudetenlanded, dem Münchner Abkommen und der "Zerschlagung der Resttschechei" entfesselt wird.--Assayer (Diskussion) 18:22, 30. Jan. 2013 (CET)

Diffusen Erzählstil möglichst vermeiden...

Habe mir erlaubt, das mal wieder ausufernde Verschlimmbesserungsgeschreibsel ([9], [10]) durch eine klare Aussage zu ersetzen. Vielleicht lässt es sich ja doch vermeiden, dass die Einleitung in den narrativen Beliebigkeitsmodus wechselt nach dem Motto: „Erzähl doch mal, was der Hitler damals so alles gemacht hat, schön eins nach dem anderen...“
-- Barnos -- (Diskussion) 07:38, 1. Feb. 2013 (CET)

Annexion "Protektorat Böhmen und Mähren"

teilrv, "annektiert" ist hier ungenau u. nicht wissensch. exakt, das Prot. B.u.M. blieb ein (Unter-)Staat und gehörte eben gerade nicht zum Staatsgebiet Dtlds., sondern lediglich zum Reichsgebiet (Unterschied!); "einverleibt" ist der hier übliche Ausdr. - nach Oliver Dörr, Prof an der Uni Osnabrück, besteht weitgehende Einigkeit, daß durch den Führererlaß vom 16.3.1939 das darin als "Protektorat Böhmen und Mähren" bezeichnete Gebiet förmlich annektiert, d.h. dem deutschen Staatsgebiet hinzugefügt wurde und also einverleibt wurde. [11] Auch nach Theodor Schweisfurth war das Protektorat keines im völkerrechtlichen Sinne, sondern annektiert. [12] Von daher sehe ich weder, was daran ungenau oder nicht wissenschaftlich exakt sein sollte, noch kann ich die Begründung mit dem angeblichen (Unter)-Staat nachvollziehen. Das gibt auch die Quelle Khan nicht her, der am aaO nur zwei, drei Sätze zum Thema schreibt bzw. NS-Literatur referiert. Und da schreibt E.R. Huber auch nur, dass es dem Protektorat an einem eigenen Staatsgebiet mangele. Landesteile halte ich für einen ungeeigneten Begriff, eben weil das die Wortwahl Hitlers war. Ich setze deshalb zurück bzw. verwende den Begriff Khans das verbliebene Staatsgebiet der Tschechoslowakei. Slowakische Republik dient übrigens der Unterscheidung zur heutigen Slowakei.--Assayer (Diskussion) 13:25, 28. Jan. 2013 (CET)

Du kannst mir glauben, dass mir die Staats- und Völkerrechtsliteratur geläufiger ist als manch anderem hier, insbesondere zu dieser staatsrechtlichen Thematik. Zur Unterstaat-Thematik siehe etwa Schwacke/Schmidt, Staatsrecht, 5. Aufl. 2007, Rn 84 f. Das Protektorat gehörte zum Reichsgebiet, die tschechoslowakischen Gesetze galten dort weiter, insoweit sie deutschem Recht nicht zuwiderliefen. Ebenso gab es eine eigene Staatsangehörigkeit des Protektorats und ein eigenes Oberhaupt; das Protektorat Böhmen und Mähren verwaltete sich selbst und war nach innen weitgehend autonom, wenn auch unter der Kontrolle des Reichsprotektors; des Weiteren besaß es eine eigene Regierung und Institutionen und verfügte über eine eigene Notenbank und eigenes Geld (vgl. Klaus-Dietmar Henke (Hrsg.), Die Dresdner Bank im Dritten Reich, 2006, S. 872). Herausstechendes Merkmal ist außerdem, dass die tschechischen Landesbehörden aller Ebenen weiterarbeiteten; die tschechische Polizei blieb ebenso wie das tschechische Gerichtswesen bestehen. Dazu etwa Werner Röhr, in: Robert Bohn (Hg.), Die deutsche Herrschaft in den „germanischen“ Ländern 1940–1945 (HMRG Beiheft 26), 1997, S. 38: „Das 'Reichsprotektorat Böhmen und Mähren' unterschied sich wesentlich von [den übrigen Okkupationsregimen]. Offiziell war das Land Bestandteil des 'Großdeutschen Reiches', also annektiert. Doch war es staatsrechtlich nicht wirklich 'eingegliedert'. Seine nicht-deutschen Bewohner hatten keine Rechte als deutsche Staats- und schon gar nicht als Reichsbürger. Sie waren als 'Staatsangehörige [des Protektorats] ähnlich rechtlos wie die polnischen 'Schutzangehörigen' im GG [Generalgouvernement].“ Es galt als Teil des Großdeutschen Reiches (übrigens in der Fachliteratur ganz überwiegend ohne – nur vereinzelt mit – despektierliche Anführungszeichen), hatte allerdings einen Sonderstatus (vgl. z. B. Andrea Löw (Hrsg.), Die Verfolgung und Ermordung der europäischen Juden durch das nationalsozialistische Deutschland 1933–1945, Bd. 3: Deutsches Reich und Protektorat September 1939 – September 1941, 2012, S. 14) und habe eher den Charakter einer „teilautonomen Provinz“ gehabt (so etwa Andreas v. Arnauld, Völkerrecht, 2012, S. 34); vor allem aber hatte dies nicht zwingend zur Folge, dass das im Reich geltende Recht nach dem Willen des Reichsgesetzgebers ohne weiteres auch im Protektorat gelten sollte (vgl. ZaöRV 31 [1971], S. 301). Dörrs Formulierung ist diesbezüglich nicht ganz genau und entspricht in dieser Weise auch nicht der herrschenden Lehrmeinung: Annektiert ja, aber nicht als deutsches Staatsgebiet, sondern als unmittelbares Reichsgebiet. Selbst Schweisfurth schreibt an dieser Stelle nichts von einer Annexion ins Staatsgebiet, sondern "zum Gebiet des Großdeutschen Reiches". Das "Reich" als solches wurde dazumal weitergefasst als das deutsche Staatsgebiet, es war als Entität diesem praktisch übergeordnet.

Deine Behauptung die Slowakei betreffend ist an den Haaren herbeigezogen: heute wie damals hieß der Staat kurz Slowakei oder in seiner Langform Slowakische Republik. Und da es damals wie heute nur einen so bezeichneten Staat auf der Welt gab, besteht auch keine Verwechslungsgefahr. Um Fragen der völkerrechtlichen Idenität geht es hier gerade nicht. Im Schrifttum liest man zahlreich von „Slowakei“ – mit Bezug auf damals wie heute.

Deine weitere Behauptung, man könne den Ausdruck „Landesteile“ nicht nehmen, weil Hitler ihn verwendet habe, ist äußerst schwach und unbegründet. Denn das Wort „Landesteile“ ist kein Nazi-Wort, ist normales Deutsch, und dient hier dem Entgegenwirken gegen den unnötigen und zugleich inflationären Gebrauch des Wortes „Gebiete“.

Ebenso wenig spricht etwas gegen die Löschung des Nachweises Khan, da insbesondere die verfassungsgeschichtliche Betrachtung aus damaliger Perspektive dargestellt und anhand damaliger Begründungen erklärt wird, weshalb der tschechische Reststaat aus der Sicht des Dritten Reiches einverleibt (in diesem Zusammenhang üblicher Ausdruck) werden musste. --Benatrevqre ^…?! 14:32, 28. Jan. 2013 (CET)

(Nach BK) Schwacke/Schmidt sind reichlich unspezifisch, was den Charakter des Protektorats als Unterstaat angeht. Einverleibung bedeutet auch nichts anderes, als dass hier nicht mehr von Staaten gesprochen werden kann. In den Worten von Hans Nawiasky: Das sog. Protektorat Böhmen-Mähren in der nationalsozialistischen Zeit bedeutete überhaupt kein Verhältnis zwischen Staaten, sondern eine Einverleibung in das Dritte Reich. Dörr referiert sehr wohl die herrschende Lehrmeinung. Auch Khan weist darauf hin, dass im NS das Großdeutsche Reich über die traditionelle Kategorie des Staatsgebietes definiert war. Das Saarland als das andere "reichsunmittelbare Territorium" gehörte ja auch zum deutschen Staatsgebiet, war, so Khan, sogar nie aus dem Staatsgebiet ausgeschieden.

Das mit dem Weitergelten des tschechischen Rechts ist auch so eine Sache. Eingeführt wurde ein Rechtsdualismus, wobei nach dem Personalprinzip zwischen Deutschen und Nichtdeutschen unterschieden wurde. Für die "Volksdeutschen" galten deutsches Recht und (eigens eingeführte) deutsche Gerichtsbarkeit. Die übrigen wurden Staatsangehörige des Protektorats und bis auf weiteres den Gesetzen des Protektorats unterworfen, die zum großen Teil aus der Tschechoslowakei übernommen waren. Von daher und im Hinblick auch auf die Zugehörigkeit zum deutschen Zoll- und Währungsbereich, wird man, wie Du ja selbst zugibst, von Annexion reden können, zumal ich eigens schrieb vom „Großdeutschen Reich“. Die Spezifika des NS-Staatsrechts müssen hier nicht weiter ausdiskutiert werden. Die Literaturangabe Khan finde ich immer noch verzichtbar, weil sie eben nicht ausführlich ist. Warum nicht Detlef Brandes oder die Spezialdarstellung von Schelle u. Tauchen? Im übrigen weiß ich nicht, wie geläufg Dir bestimmte Literatur ist, und ich halte mich deshalb mit Komparativen zurück. Ich sehe das agnostisch.--Assayer (Diskussion) 17:42, 28. Jan. 2013 (CET)

Was du bzgl. Schwache/Schmidt mit „unspezifisch“ meinst, erschließt sich mir nicht. Ebenso erschließt sich nicht, was du mit „das Großdeutsche Reich war über die traditionelle Kategorie des Staatsgebietes definiert“ aussagen willst. Khan schreibt lediglich, dass sowohl das Saarland als auch das „Protektorat Böhmen und Mähren“ als unmittelbares Reichsgebiet betrachtet wurden, eine weitergehende Aussage oder gar Feststellungen trifft er nicht.

Nein, Dörr schreibt explizit von „Staatsgebiet“, was in dieser Form aufgrund der Widersprüche nicht der h.L. entspricht.

Ich halte die Literaturangabe zu Khan weiterhin für reputabel und aufschlussreich, er stellt konkret und ausführlich genug die damalige einhellige Rechtsauffassung dar; sowas können weder Brandes noch andere Historiker, zumal deren Werke in der Tat für diesen Artikel zu speziell sind oder nicht zu den Standardwerken der Rechtsliteratur zählen. --Benatrevqre ^…?! 19:59, 28. Jan. 2013 (CET)

Dass das Protektorat einen Sonderstatus hatte, steht ja nicht in Frage. Allerdings sollte man nicht den vor allem aus völkischen (im Sinne von rassistischen) Ideologemen beibehaltenen Rechtsdualismus bzw. die "Staatsangehörigkeit" des Protektorats usw. anführen, um eine angebliche Autonomie zu behaupten. Dass die Autonomie lediglich fiktiv war, steht wohl nicht zur Debatte. Vgl. auch den zitierten Andreas von Arnauld, der von einer völkerrechtswidrigen Annexion und Eingliederung in das Deutsche Reich spricht. Dass Provinzen Verwaltungseinheiten des Deutschen Reiches waren, setze ich als bekannt voraus. Schweißfurth zitiert den Erlass vom 16. März, schreibt also nicht selbst vom Gebiet des Großdeutschen Reiches. Nach Khan wurde im NS zwischen Reichsgebiet und Großraum unter deutscher hegemonialer Führung differenziert. (S. 83). Und (im Buch bitte weiterlesen) NS-Lehre u. Staats- und Verwaltungspraxis hätten überdies an der über das Reichsgebiet vermittelten Unterscheidung zwischen In- und Ausland festgehalten; die räumliche Gestalt des "Großdeutschen Reiches" blieb so auch weiterhin über die traditionelle Kategorie des Staatsgebietes definiert. (S. 94) Widerspricht m. E. der Behauptung, das Reich (welches?) sei dem Staatsgebiet als Entität quasi übergeordnet gewesen. Ich finde übrigens nicht, dass die Anführungszeichen um das Großdeutsche Reich despektierlich sind. Schließlich ist das eine propagandistische Selbstbezeichnung, während das Deutsche Reich offiziell weiter das Deutsche Reich blieb. Schelle und Tauchen sind Rechtshistoriker. [13] --Assayer (Diskussion) 21:23, 28. Jan. 2013 (CET) P.S. Ob man die damalige einhellige Rechtsauffassung hier braucht, ob Historiker das nicht darstellen können, und was zu spezielle Werke für diesen Artikel sind, sind nochmal andere Fragen. --Assayer (Diskussion) 21:31, 28. Jan. 2013 (CET)

Du machst m.E. den Fehler, aus getroffenen Aussagen eigene, vergleichende Schlüsse zu ziehen; das aber ist unbegründet und kann schon TF sein. Das Protektorat Böhmen und Mähren war natürlich keine Provinz des Reiches, von Arnauld schreibt wohlgemerkt – was es zu beachten gilt – von „eher“ und von einem solchen „Charakter“. Du interpretierst da irrig zuviel hinein. Und selbstverständlich wurde auch weiterhin in der nat.-soz. Staats- und Verwaltungspraxis zwischen Inland und Ausland unterschieden – das Protektorat zählte hierbei als unmittelbares Reichsgebiet unstreitig zum Inland –, aber dennoch – wie ich oben bereits belegt habe – galt damit nicht, dass im Reich erlassene Gesetze und Vorschriften auch unmittelbar und zwingend für das Protektorat galten, sondern diese wurden gesondert eingeführt. Selbst Khans Ausführungen widersprechen diesem Sachverhalt an der Stelle nicht; die Annahme, dass in den Reichsgauen geltendes Recht bedenkenlos auch im Protektorat galt, wäre zudem verfassungsrechtlich völlig unbegründet.

Die Anführungszeichen sind hier in jedem Fall schlechter Stil, nicht nötig und es handelte sich auch nicht bloß um eine propagandistische Selbstbezeichnung, sondern auch im Ausland wurde Deutschland spätestens 1943 so bezeichnet, vgl. Great … oder Greater German Reich (abgedruckt z. B. im Journal for international politics oder im LIFE Magazine jener Zeit).

Schelle und Tauchen mögen Rechtshistoriker sein – das wird nicht bestritten –, dennoch sind ihre Werke für diesen Personenartikel zu speziell und sie zählen überdies nicht zur Standardliteratur. --Benatrevqre ^…?! 22:31, 28. Jan. 2013 (CET)

Nirgendwo habe ich behauptet, das Protektorat sei eine Provinz gewesen oder dessen Sonderstatus bestritten. Die Strohmänner kannst Du alleine prügeln. Ich ziehe vielmehr den Schluss, dass Annexion hier sehr wohl ein richtiger und wissenschaftlich exakter Begriff ist. Ein Staatsgebiet wird nicht dadurch definiert, dass dort die erlassenen Gesetze und Vorschriften unmittelbar und zwingend gelten. Ich erinnere an das Saarland, auf dessen Regierung Deutschland lt. VV verzichtete, das aber trotzdem nicht aus dem Staatsgebiet ausschied. (Vgl. Khan, S. 89) Wie Du zwischen Reich oder Reichsgebiet und Staatsgebiet unterscheidest, ist hingegen unbelegt. Zeitgenössische Bezeichnungen sind auch auf Englisch zeitgenössisch und LTI beibt LTI. Wenn Literatur zum Protektorat zu speziell für diesen Personenartikel ist, wozu braucht es dann ein facettenreiches Bild des Rechtsregimes aller Grenzen Deutschlands zu seinen neun Nachbarstaaten sowie gegenüber den staatsfreien Gebieten Luftraum, Meer und Erdinneres? Ich belege ja lieber mit einführenden Werken z. B. zur NS-Außenpolitik.--Assayer (Diskussion) 23:54, 28. Jan. 2013 (CET)

Ein einführendes Buch zur NS-Außenpolitik wäre zur exakten Charakterisierung des Okkupationsregimes zu ungenau, inhaltlich zu simplifizierend, und für eine verfassungsrechtliche Betrachtung fachlich ungeeignet. Allerdings braucht es auch keine Spezialliteratur, wenn sie nicht erforderlich ist, zu letzterer zähle ich Khan gewiss nicht. Ein „Bild des Rechtsregimes aller Grenzen Deutschlands zu seinen neun Nachbarstaaten“ wird im Artikeltext außerdem gar nicht dargestellt. Deine Befürchtung diesbezüglich ist also nicht nachvollziehbar. Die ab 1943 amtliche Staatsbezeichnung des Deutschen Reiches ist keine LTI, sondern der Staatsname ist der Staatsname ist der Staatsname – und es ist fraglich, warum das nicht genauso auch auf Englisch so sein sollte. --Benatrevqre ^…?! 00:04, 29. Jan. 2013 (CET)

Nur geht es hier nicht um die exakte Charakterisierung des Okkupationsregimes, wofür ich ohnehin nicht juristische, sondern historische Studien wie die von Detlef Brandes bemühen würde, und auch nicht um eine verfassungsrechtliche Betrachtung. Hier geht es um den Personenartikel zu A.H., und da erscheint mir die verfassungsgeschichtliche Betrachtung, die Khan sowieso nicht leistet, ausgesprochen bemüht eingebracht. LTI ist auch dann LTI, wenn sie per Führererlass amtlich wird (vgl. auch "Der Führer", gleicher Erlass). Und wir reden hier von 1939.--Assayer (Diskussion) 01:47, 29. Jan. 2013 (CET)

In morgendlicher Kürze:

1. Was immer aus dem verdorbenen NS-Rechtswesen an Absonderlichkeiten resultieren mag: den Wikipedia-Nutzer soll man damit nur im ihm begreiflichen Ausmaß traktieren.
2. „Einverleibung“ statt Annexion ist im Hinblick auf das gemeinte „Protektorat“ eine für unsere Zwecke kontraproduktive, schönfärberische Camouflage des brutalen NS-Expansionismus Hitlerscher Prägung.

-- Barnos -- (Diskussion) 07:59, 29. Jan. 2013 (CET)

+1. Den Kollegen Benatrevqre möchte ich bitten, Belehrungen a la „Du kannst mir glauben, dass mir die Staats- und Völkerrechtsliteratur geläufiger ist als manch anderem hier, insbesondere zu dieser staatsrechtlichen Thematik“ (28. Januar, 14.32 Uhr) gegenüber dem hier in der Sache überzeugend argumentierenden und die relevante Literatur korrekt referendierenden Kollegen Assayer zu unterlassen. Es geht nicht an, dass B. hier eine Art völkerrechtliches Herrschaftswissen für sich reklamiert und dieses gegen nach geschichtswissenschaftlichen und rechtshistorischen Standards verfasste maßgebliche wissenschaftliche Sekundärliteratur (siehe Assayers sachliche Entgegnung oben) ausspielen will. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:22, 29. Jan. 2013 (CET)

Zustimmung zu Assayer und Miraki. Hinweise auf angeblich überlegene Literaturkenntnisse, nachdem andere ihren Revert mit Fachliteratur präzise belegt hatten, zeugen von Inkompetenz. Kompetenz zeigt man hier nur durch korrekt belegte und schlüssig begründete Sachbeiträge. Kopilot (Diskussion) 08:48, 29. Jan. 2013 (CET)

Wir wollen hier mal mehrere Dinge festhalten.

1. ein Revert ist unbegründet und diesen rechtfertigt auch nicht der Sachstand (@Miraki).
2. der Nachweis Khan geht unmittelbar auf die Charakterisierung der Annexion des Protektorats B. und M. ins Reichsgebiet ein. Das ist nicht vom Tisch zu wischen. Und ob man den Nachweis Khan deswegen löschen muss, darüber kann man diskutieren. Die Revertbegründung Mirakis war diesbezüglich aber haltlos.
3. Der Ausdruck bzw. amtliche Kurzform Slowakei ist zur stilistischen Vermeidung unnötiger (!) Wortwiederholung besser als nochmals unnötigerweise von „Slowakischer Republik“ zu schreiben. Eine Verwechslungsgefahr besteht – wie begründet – nicht, vgl. auch diese deutlichen Literaturbeispiele.
4. Das Wort „Landesteil“ ist ein üblicher und in jeder Duden-Ausgabe vorzufindender Begriff, als Beweis sei hier auf den Duden verwiesen: Ein Landesteil ist ein [bestimmter] Teil eines Landes ist ein Landesteil. In jedem Fall ist das Wort eine bessere Alternative als dieses inflationär gebrauchte „Gebiet“, das schon übermäßig viel und m.E. zu häufig in diesem Artikelabschnitt genannt wird.

@Kopilot: Es wurden zahlreiche widersprechende Belege in hinreichender Art und Weise genannt. Auch scheint mir, dir ist der eigentliche Streitpunkt gar nicht klar. --Benatrevqre ^…?! 15:29, 29. Jan. 2013 (CET)

@Barnos: Dein Vorwurf ist unbegründet und angesichts des neutralen wissenschaftlichen Gebrauchs in Hülle und Fülle zudem unglaubwürdig: siehe als Beweis die folgenden Fundstellennachweise hier.

@Miraki: Du revertierst ohne jegliche Begründung, das nennt man Artikelvandalismus.

Wenn es nur am Nachweis Khan liegen sollte, so erschließt sich mir nicht, was gegen seine Verwendung an eben dieser Stelle spricht. Vielleicht mag mich ja mal jmd. hinreichend aufklären.

@Assayer: Wir handhaben diesen Unfug mit den Anführungszeichen selbst in anderen Artikel nicht. Selbst in anderen Artikel halten wir uns an den vornehmlichen Gebrauch in der Fachliteratur, wo Staatsnamen grundsätzlich ohne solche unnötigen (!) Anführungszeichen geschrieben werden, als Beweis sei exemplarisch auf die Literatur verwiesen: hier und hier. Dein letztes Argument halt ich wenigstens für beachtenswert: du schreibst vom Jahr 1939 – und in der Tat war damals Großdeutsches Reich noch nicht die amtliche Staatsbezeichnung. Doch dann frage ich: a) Weshalb erscheint das Wort weiter oben im Text dann ohne Anführungszeichen? b) Warum scheint die Jahreszahl den Fachautoren egal zu sein? (jedenfalls kann man dies aus ihrer vorbehaltlosen Verwendung des Wortes schließen) --Benatrevqre ^…?! 15:34, 29. Jan. 2013 (CET)

Trennen wir mal ein paar Dinge. Ich habe diesen Thread begonnen, weil der Begriff Annexion angeblich ungenau war. Das war er erst nach meinem Edit [14] und das ist jetzt wohl vom Tisch. Zu den weiteren Angaben, es habe sich bei dem Protektorat um einen (Unter)staat gehandelt und das Reichsgebiet sei nicht das Staatsgebiet, fehlen die Belege, abgesehen davon, dass die nicht zu diesem Artikel gehören. Es bleibt die Frage: Sollte Khan referenziert werden? Ich habe Khan für die dargestellten Informationen nicht benötigt (und hätte dort von selbst auch nie nachgeschlagen). Ich finde den Ausdruck unmittelbares Reichsgebiet im Artikel zu A.H. entbehrlich und a.a.O. von Khan auch nicht wirklich erläutert. Der Begriff ist nicht mehr im Artikel. Dementsprechend ist auch die Referenz überflüssig. Sie wirkt eher jetzt eher wie bemühtes Literaturspamming. (Und damit sage ich nichts über die Qualität des Buches von Herrn Khan.)

Über die "Slowakei" müssen wir nicht streiten. Beim "Landesteil" kommt es auf den Kontext an, aber eine wirkliche Kontroverse gibt es dazu m. E. auch nicht. Das mit dem offiziellen Staatsnamen "Großdeutsches Reich" ist so eine Sache. Dass die Fachliteratur diesen Begriff eben nicht grundsätzlich ohne Anführungszeichen schreibt, weißt Du selbst. Es sei denn, Du hälst Wolfgang Benz und Rolf-Dieter Müller für die einzigen Fachautoren. Es ist in diesem Zusammenhang für mich ein Quellenbegriff und eben nicht die offizielle Staatsbezeichnung. Deshalb bevorzuge ich despektierliche Anführungszeichen. Offiziell war diese Bezeichnung sowieso nie, sondern ab 1943 per Führererlass amtlich verbindlich. Auf die Fragen: a.) kann und sollte man ändern b.) erübrigt sich, wenn man bedenkt, dass es eben nicht allen Fachautoren egal ist.

Die Kritik der Kollegen bezog sich auf die Frage, inwieweit man beim Personenartikel zu A.H. rechtliche Spezialprobleme mit juristischer Spezialliteratur behandeln sollte, wieso Annexion weniger wissenschaftlich sein soll als Einverleibung (s.o.), und nicht zuletzt auf die Behauptung des Primats juristischer Spezialliteratur gekoppelt an die Selbstzuschreibung exklusiver und in jedem Fall überlegener Literaturkenntnis. Darüber kann man diskutieren, ohne belanglose Suchanfragen bei google zu verlinken oder vom Thema abzuweichen.--Assayer (Diskussion) 21:11, 29. Jan. 2013 (CET)

Dass die Fachwissenschaft das Protektorat B. u. M. auch als Unterstaat charakterisiert oder es wenigstens in dessen Nähe bringt, habe ich dir belegt. Weitere Belege braucht es hier nicht unbedingt, zumal das Thema für diesen Artikel ohnehin nicht weiter verfolgt werden braucht.

Dass mit dem Nachweis Khan – ohne Frage ein reputables Fachbuch eines renommierten Völkerrechtlers – Literatur „gespamt“ würde, ist ja wohl ein schlechter Witz. Dass Völkerrechtler zudem Annexionen aufgrund ihrer fachlichen Eignung und Ausbildung besser begründen können als Historiker, liegt auf der Hand. Ich habe dir auch erklärt, weshalb ich diesen Beleg für sinnvoll erachte.

Ich hoffe, ich muss dir gegenüber nicht weiter ausführen, dass der Verweis auf W. Benz und R.-D. Müller lediglich zwei willkürliche Beispiele anerkannter Fachautoren sind.

Die Wörter „amtlich verbindlich“ und offiziell liegen bekanntlich im Wesentlichen nicht weit auseinander. Aber vielleicht kannst du mir ungeachtet dessen noch aufzeigen, wo und in welcher Diskussion ich von „offizielle Staatsbezeichnung“ schrieb.

Dass es eine „Annexion weniger wissenschaftlich sein soll als Einverleibung“, habe ich nicht behauptet – im Gegenteil, ich würde in diesem Fall sogar letzteren Begriff aufgrund seines metaphorischen Charakters einem Fachterminus vorziehen.

Zu guter Letzt möchte ich noch klarstellend darauf hinweisen, dass ich hier mit keiner Silbe vom Thema abgewichen war. --Benatrevqre ^…?! 23:28, 29. Jan. 2013 (CET)

Das Protektorat als "Unterstaat"? Du willst doch nicht den Fehler begehen, aus getroffenen Aussagen eigene, vergleichende Schlüsse zu ziehen? Schwacke/Schmidt schreiben wohlgemerkt – was es zu beachten gilt – von „eher“ und von „die Bedeutung“. Da sollte man nicht irrig zuviel hineininterpretieren. Klein, den Khan ja besonders hervorhebt, schrieb 1940: Großdeutschland und sein Protektorat „stehen nicht im Rang von Ober- oder Unterstaat". (S. 261)

Reputabilität ist nicht das Argument, sondern Themenrelevanz. Überzeugt haben die Erklärungen, warum die Annexion des Protektorats hier völkerrechtlich begründet werden muss, jedenfalls nicht. (Spezialliteratur zum Thema ist ja angeblich zu speziell.) Dies ist aber nicht der Artikel zu den deutschen Staatsgrenzen, und zur Biografie Hitlers trägt Khan nichts bei. Also ist sein Buch hier überflüssig. Oder müssen wir jetzt damit rechnen, dass demnächst alle irgendwie juristischen Begriffe im Personenartikel Adolf Hitler mit staats- und völkerrechtlicher Literatur aufbereitet werden?

Willkürliche Beispiele trifft es ganz gut. Ebenso willkürlich wie das. Hatte ich irgendwo behauptet, Du hättest von offiziell gesprochen? Der metaphorische Charakter der Einverleibung wird hier nicht von jedem goutiert, und Annexion ist dann doch wohl wissenschaftlich exakt genug. --Assayer (Diskussion) 01:57, 30. Jan. 2013 (CET)

Gut, dass euphemistisch-abwegige Kreationen wie: „erlaubten Chamberlain und der französische Ministerpräsident Édouard Daladier Hitler die Einverleibung der sudetendeutschen Gebiete“ inzwischen getilgt sind. Der Argumentation Assayers i. W. zustimmend, habe ich die fragliche Formulierung, bei der es an dieser Stelle hauptsächlich um die von Hitler benutzten Varianten eines aggressiven Expansionismus gehen muss, noch einmal gestrafft. Der in diesem Kontext etwas schillernde Annexionsterminus (schließlich handelt es sich realiter um einen unter anderen Schritten der Ausdehnung nationalsozialistischer Gewaltherrschaft) oder die bevorzugten NS-Ersatzvokabeln werden dazu ebenso wenig gebraucht wie irgendwelche diesbezüglichen Literaturnachweise. Die Hitler/NS-Kreation „Großdeutsches Reich“ steht folgerichtig in Anführungszeichen. Ob es des „Teppichbeißers“ tatsächlich bedarf, ist dann noch einmal eine andere Frage.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:28, 30. Jan. 2013 (CET)

@Assayer, du willst doch nicht den Fehler machen, und eine Primärquelle über die Sekundärquelle stellen oder? Obendrein schrieb ich ausdrücklich und bewusst von „als Unterstaat charakterisiert oder es wenigstens in dessen Nähe bringt“. Von daher ist Schwacke/Schmidt selbstverständlich mehr Gewicht beizumessen als etwa Kleins damaliger Beurteilung, die natürlich auch unter Berücksichtigung des damaligen Zeitgeistes gelesen werden muss und nicht unhinterfragt übernommen werden kann.

@Barnos: „Teppichbeißer“? Ebenso war an der obigen Aussage rein gar nichts „euphemistisch-abwegig“, sondern es handelt sich schlicht und ergreifend um einen normalen neutralen deutschen Begriff aus der Lehre (wer das immer noch bestreitet, ist augenscheinlich nicht hinreichend mit dem Wortschatz politologischer und juristischer Lehrbücher vertraut, worin der Begriff – darauf weise ich eindringlich nochmals hin – vorbehaltlos zum Tragen kommt; selbst in Gerichtsentscheidungen ist diese Wortwahl nicht selten anzutreffen (etwa in 1 BvG 284/54). Außerdem glaube ich nicht, dass der Internationale Militärgerichtshof bezugnehmend auf Hitlers Einverleibungen diese in irgendeiner Weise im Sinne einer vermeintlich (!) euphemistischen Konnotation gutgeheißen oder von selbigen in beschönigender Absicht geschrieben hätte, wenn er im gleichen Atemzug der Anklage zustimmt. Weitere Beispiele habe ich zur Hand, um zu beweisen, dass jegliche Bedenken unbegründet sind und sich nicht erhärten lassen. --Benatrevqre ^…?! 14:47, 30. Jan. 2013 (CET)

Zwar räume ich Quellen ein Vetorecht ein, aber in diesem Fall ergänzen sich Schwacke/Schmidt und die Primärquelle wunderbar. Dass letztere die Bezeichnung des DR als "Oberstaat" mit eher und die Bedeutung einschränken, kann Dir ja nicht entgangen sein. Aber da Du auch eine Darstellung der verfassungsgeschichtlichen Betrachtung aus damaliger Perspektive und die Erklärung anhand damaliger Begründungen schätzt, dachte ich, ich unterstreiche diesen Punkt mal mit der Quelle, die auch Khan zitiert.

Das mit dem Hinterfragen ist aber ein guter Punkt. Dein Verweis auf den Sonderstatus des Protektorats ist insofern berechtigt, als man deren pseudoautonomen Charakter erwähnen sollte. Ich habe das deshalb im Artikeltext noch einmal betont und mit einem Hitler-Zitat zur "Germanisierung" der Tschechen ergänzt. Ich möchte allerdings zur Diskussion stellen, ob die Euphemismen wie etwa Sonderbehandlung deutlich genug sind, oder im Sinne von WP:OMA noch erläutert werden sollten. Küpper hält das aaO. nicht für notwendig.

Ich bin auch kein Freund von William Shirer-Zitaten, weil dies eine problematische Quelle ist. [15] Ganz korrekt zitiert war es auch nicht. Shirer nimmt lt. Kershaw am Nachmittag des 22. September wahr, dass sich Hitler am Rande eines Nervenzusammenbruchs befinde. Andere Pressevertreter hätten das Gerücht verbreitet, Hitler beiße in die Ecke eines Teppichs, wenn ihn Wut überkomme. Daher habe sich der Ausdruck "Teppichfresser" als langlebig erwiesen. Hitler als Person of the Year im Time -Magazine habe ich als Primärquelle gleich mit gestrichen.--Assayer (Diskussion) 18:17, 30. Jan. 2013 (CET)

Nach BK:

So eine „erlaubte Einverleibung“ ist wohl eine ganz harmlose Sache, nicht wahr? – mal eben im Sinne von Staats- und Völkerrecht betrachtet, stimmt’s? Na, das lässt sich wohl hoffentlich ad acta legen...

Der „Teppichbeißer“ hat eher satirische Qualität; dass die hier angebracht sei, bezweifle ich.

Die Annexion des Protektorats wird wie gezeigt nicht gebraucht, lenkt vom Kern des Geschehens eher ab. Nicht von einer „neue Slowakei“ kann hier die Rede sein, sondern richtigerweise von der frisch aus der Taufe gehobenen „Slowakischen Republik“. Habe das Nötige veranlasst.
-- Barnos -- (Diskussion) 18:24, 30. Jan. 2013 (CET)

dem "Großdeutschen Reich" zugeschlagen trifft es aber nicht. Das klingt passiv, während Annexion aktiv ist. Es sollte auch kein Mißverständnis entstehen, dass die Annexion der tschechischen Gebiete nicht im Münchner Abkommen gedeckt war, wo Hitler das Sudetenland tatsächlich zugeschlagen wurde.--Assayer (Diskussion) 18:31, 30. Jan. 2013 (CET)

Gut: Auch auf dem Verhandlungswege kann etwas zugeschlagen werden; das könnte da oder dort auf ein Missverständnis hinauslaufen. Das Sudetenland als „Zuschlag“ aufgrund des Münchner Abkommens kommt für mich eher nicht in Frage (schon eher als fragwürdiges Zugeständnis); das steht ja aber auch nicht zur Debatte. Die „Eingliederung“ des Sudetenlands folgte der im Münchner Abkommen autorisierten Annexion. Wenn das Protektorat nun als Annexion bezeichnet wird, ist damit allein der Unterschied zum Fall des Sudetenlandes noch nicht markiert. Habe deshalb nun umseitig „willkürlich“ zugesetzt.
-- Barnos -- (Diskussion) 20:09, 30. Jan. 2013 (CET)

Es sollte ohne Wenn und Aber von Annexion geschrieben werden. –

Ergänzend, ein bisschen wie die alte Oma hinterherkommend, aber ich bin so pingelig – fürs Protokoll:

Weder habe ich wie wie Benatrevqre hier behauptet „ohne jegliche Begründung“ revertiert, noch „Artikelvandalismus“ betrieben. In der Sache erscheinen mir seine expertenhuberischen Völkerrechts- und Staatsrechtsbelehrungen anmaßend, seine Rundumschläge gegen Kollegen, ich bin ja nun nicht er einzige, inakzeptabel. Gruß -- Miraki (Diskussion) 18:43, 30. Jan. 2013 (CET)

Anstatt zu weinen sei doch lieber froh, dass jemand wie ich sein durch Ausbildung erlangtes Wissen beisteuert und Formulierungen kritisch hinterfragt und ggf. auf Ungenauigkeiten hinweist. --Benatrevqre ^…?! 19:10, 30. Jan. 2013 (CET)

Unglaublich. -- Miraki (Diskussion) 19:31, 30. Jan. 2013 (CET)

@Barnos: Zu Beginn des Abschnitts ist von der Ausrufung der (ersten) Slowakischen Republik die Rede, folglich ist dem Leser damit bereits bekannt, dass diese Republik „neu entstanden“ ist. Man kann diese beiden Wörter also streichen. Dass „Slowakei“ an dieser Stelle korrekt ist, muss ich hoffentlich nicht noch weiter ausführen und belegen (s.o.).

Da wir hier die ganze Zeit vom Großdeutschen Reich ausgehen, ist das vorangestellte Präfix „NS-“ überhaupt nicht nötig. --Benatrevqre ^…?! 19:46, 30. Jan. 2013 (CET)

Die NS-Spezifizierung ist gelegentlich, so m. E. auch hier, durchaus angebracht.
-- Barnos -- (Diskussion) 20:09, 30. Jan. 2013 (CET)

Hier aber nicht nötig, da man auch ohne Präfix weiß, welches Reich gemeint ist, außerdem ist unmittelbar ja vom Großdeutschen Reich die Rede.

Deine neuerliche Einfügung des Wortes „willkürlich“ halte ich für verfehlt, denn die böhmischen und mährischen Teile der Tschechoslowakei waren seitens des nationalsozialistischen Regimes ja gerade nicht willkürlich ausgesucht, sondern diese Gebiete wurden seit eh und jeh als urdeutsch aufgefasst und früher oder später wollten sie die Nationalsozialisten sich einverleiben. Diese Absicht ging auch aus der Präambel des Führererlasses vom 16.3.1939 nachdrücklich hervor: Ein Jahrtausend lang gehörten zum Lebensraum des deutschen Volkes die böhmisch-mährischen Länder. Übrigens hatte Khan genau darauf hingewiesen, als er die damalige deutsche Staatsrechtsliteratur referierte und sich auf die damals einhellige Rechtsauffassung bezog. --Benatrevqre ^…?! 20:27, 30. Jan. 2013 (CET)

Ja, und Khan hat vor allem darauf hingewiesen, dass es sich dabei um militärstrategische und geopolitische Vorwände handelte. Deshalb finde ich den Verweis auf die Präambel und darauf, dass gerade daraus diese Absicht nachdrücklich hervorgehe, ausgesprochen irritierend. Das klingt für mich so, als ob die Behauptung der Quellen ernst genommen würde. Die Präambel wird in der Sekundärliteratur im allgemeinen aber als Verschleierung gesehen. Ich glaube, Barnos meinte mit willkürlich eher ohne rechtliche Grundlage als ungeplant.--Assayer (Diskussion) 20:46, 30. Jan. 2013 (CET)

Das kommt mit dem Wort nicht oder allenfalls missverständlich zum Ausdruck. Die Besetzung und Einverleibung Böhmens und Mährens ins Reich geschah eben nicht „willkürlich“, sondern war mittel- bis langfristig beabsichtigt. Nicht zuletzt erging bereits am 21.10.1938 (also ein knappes halbes Jahr zuvor!) die Weisung Hitlers, dass es möglich sein muss, die Rest-Tschechei jederzeit zerschlagen zu können, woraus zu schließen ist, dass die Einverleibung bestimmt nicht „ungeplant“ geschah (Khan, S. 91 Fn 183).

Da Khan auch hinsichtlich der Besetzung von einem „kaum verhüllten Gewaltakt“ (S. 90) und sodann vom „schlichten Gewaltakt der Zerstörung eines souveränen Staates“ schreibt (S. 91 Fn 182), habe ich das uneindeutige „willkürlich“ durch das treffende und besser geeignete Wort „gewaltsam“ ersetzt. Der Ausdruck „gewaltsame Annexion“ findet sich auch in der Fachliteratur.

Der Begriff der Germanisierung kann übrigens direkt so übernommen werden, vgl. hier, zumal er schon im Artikel verlinkt ist. Habe den Einzelnachweis René Küpper noch entsprechend vervollständigt.--Benatrevqre ^…?! 21:03, 30. Jan. 2013 (CET)

Mit einem Führererlass ist selbstverständlich alles in Butter. Da braucht’s keine Verhandlungen und keine Verträge mehr: Da genügt die reine Willkür, die dann auch das Recht schafft.

Das ist übrigens auch der denn doch noch festzuhaltende Unterschied zwischen Münchner Abkommen nebst Sudetenland-„Eingliederung“ und der Zerschlagung der „Rest-Tschechei“ nebst Protektoratserrichtung.

„Willkürlich“ steht an dieser Stelle logisch für rechtswidrige Willkür bzw. Rechtswillkür, also Unrecht. Das zu erkennen, bedarf es wohl kaum besonderer Rechtskenntnisse. Wenn sich aber einer als Rechtskenner geriert, müsste er das ohne Nachhilfe realisieren.

Wenn nun anstelle der „willkürlichen“ die „gewaltsame“ Annexion zu Buche steht, ist das in Ordnung, weil es praktisch auf dasselbe hinausläuft. Die NS-Spezifizierung dieses Reiches habe ich, um das Demonstrativpronomen erweitert, der Deutlichkeit halber nun wieder eingesetzt.
-- Barnos -- (Diskussion) 07:00, 31. Jan. 2013 (CET)

Im Kontext dieser Artikeldisku, aber zur Entlastung der sich hier anbahnenden Bildschirmkilometer habe ich Benatrevqre zu seinem Verhalten auf seiner Disku geantwortet: hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 08:44, 31. Jan. 2013 (CET)

Barnos, allein schon ein Blick in den Duden hätte dir geholfen und genügt, um festzustellen, dass das Wort „willkürlich“ mehrere Bedeutungen hat. Und es liegt in der Natur der Sache, dass eine Annexion von Rechts wegen willkürlich ist, das schließt die Gewaltandrohung ja eben nicht aus. Nur weil der mächtigere Staat dem kleineren Gewalt androht, fühlt sich letzterer genötigt, entweder nachzugeben (in einem absehbaren Krieg würde er nur den Kürzeren ziehen) und Teile seines Staatsgebiets von einer fremden Macht annektieren zu lassen oder aber er kann schon gar nicht mehr anders, weil die fremde Macht bereits mit Soldaten eingefallen ist und sein Gebiet militärisch besetzt hat. Die Wortwahl „willkürlich“ ist also denkbar unnötig. Viel besser ist daher – wie oben begründet und durch Literatur belegt – das Attribut „gewaltsam“ zu verwenden. Denn gerade dadurch kommt zum Ausdruck, dass die Annexion des tschechischen Reststaates einseitig durch Hitler geschah, und eben nicht multilateral durch Frankreich und Großbritannien abgesegnet. Das Münchener Abkommen war aufgrund dessen und nicht zuletzt wegen des Selbstbestimmungsrechts der Sudetendeutschen mit dem Völkerrecht vereinbar. Deshalb auch die unterschiedlichen Auffassungen, was die Nichtigkeit anbelangt: die wiederentstandene Tschechoslowakei sah das Abkommen von Anbeginn als null und nichtig, die Bundesrepublik Deutschland hingegen erst ab dem Zeitpunkt, als sie 1973 mit der ČSSR den Normalisierungsvertrag schloss, da sie festhielt, dass das M. Abkommen ein Produkt zwischen Deutschland, Italien und einem Teil der späteren Siegermächte war. Anderer Punkt war natürlich, dass über den Kopf der Tschechen hinweg entschieden wurde, doch deswegen waren die sudetendeutschen Gebiete immer noch nicht einseitig durch das Deutsche Reich annektiert worden. Der entscheidende Unterschied ist also die Tatsache, dass die Eingliederung des Sudetenlandes durch tschechoslowakische Abtretung – ohne unmittelbare Gewaltandrohung! – geschah und die Einverleibung des Reichsprotektorats stattdessen durch einen „schlichten Gewaltakt“, indem die Wehrmacht in Böhmen und Mähren einmarschiert ist, fremdes Staatsgebiet besetzt hat und der bisherige Staatspräsident Hácha nach Berlin einbestellt wurde und nicht anders konnte, als dem Protektorat zuzustimmen.

Es wird im modernen Völkerrecht folglich zwischen der einvernehmlichen und der gewaltsamen Variante einer Einverleibung unterschieden. --Benatrevqre ^…?! 13:55, 31. Jan. 2013 (CET)

Nanu? Oliver Dörr war doch angeblich nicht heutiger Stand? Sei's drum. Wie wäre es dann mit Diesem „Protektorat“? „Reichsprotektorat“ ist schon sehr ungebräuchlich und paßt auch nicht gut zur vorherigen Verlinkung auf das Protektorat Böhmen und Mähren.--Assayer (Diskussion) 15:20, 31. Jan. 2013 (CET)

Quatsch, das habe ich nie behauptet. Hast du meine Ausführungen etwa nicht genau gelesen? Es ging im strittigen Fall einzig um die Nennung des Begriffs „Staatsgebiet“. Willst du etwa behaupten, dass Reichsprotektorat kein für das Prot. B. u. M. gebräuchlicher Begriff im Schrifttum sei? Dann muss ich dir eindeutig widersprechen. Denn sehr wohl ist er das – und zwar damals wie heute. Dieser Begriff ist ja gerade besser, um der Tatsache Ausdruck zu verleihen, dass das Prot. B. u. M. eben im völkerrechtlichen Sinne kein echtes Protektorat war, sondern eben ein spezielles „Reichsprotektorat“ – ein Kunstprodukt des Großdeutschen Reiches: die Schaffung dieses Protektorats sei eine, um den Staatsrechtler Klein im Sinne des Dritten Reichs zu zitieren, „vorbildlose, originäre, selbständige, eigengesetzliche und der völkischen Grundeinstellung des Nationalsozialismus vollauf entsprechende säkulare Schöpfung nationalsozialistischen Staatsdenkens“ gewesen (Khan, S. 91 Fn 182); und der direkte Vertreter Hitlers vor Ort war schließlich der „Reichsprotektor“. --Benatrevqre ^…?! 15:34, 31. Jan. 2013 (CET)

(linksrück)Ich dachte, wir hielten uns an den vornehmlichen Gebrauch von Begriffen in der Fachliteratur. Willst Du etwa behaupten, dass Reichsprotektorat der vornehmlich gebrauchte Begriff im Schifttum sei? Ist er nicht. In dem von Dir zitierten Erlaß Hitlers vom 16. März 1939 wird das Protektorat Böhmen und Mähren proklamiert. Der von Dir zitierte Staatsrechtler Friedrich Klein nennt seine Abhandlung Die staats- und völkerrechtliche Stellung des Protektorats Böhmen und Mähren, der Leiter der Protektoratsverwaltung Karl Hermann Frank spricht in seinem Vorträgen und Denkschriften nur vom Protektorat usw.. Die Sekundärliteratur muss ich Dir ja nicht erläutern. --Assayer (Diskussion) 18:55, 31. Jan. 2013 (CET)

Moment, willst du etwa behaupten, dass die Schreibweise mit Anführungszeichen – also »„Protektorat“« – vornehmlich im Schrifttum vorzufinden wäre? Das ist doch wohl nicht dein Ernst? Ich behaupte allerdings, dass, wenn speziell der Ausnahmecharakter des Prot. B. u. M. zum Ausdruck kommen will, man nicht »„Protektorat“« schreibt, sondern im Schrifttum – und ich halte fest, dass dies insbesondere für die Sekundärliteratur gilt – vom »Reichsprotektorat« geschrieben wird. Muss ich dir jetzt wirklich wieder haufenweise Google-Books-Treffer aufzeigen, bevor du mir glaubst, dass die Schreibweise „Reichsprotektorat“ ebenso vielfach vorzufinden ist?? Erst beschwerst dich, wenn ich Fundstellennachweise aus Google Books bringe, aber wenn ich diese nun weglasse, bestreitest du, dass man nicht alternativ zur Langform „Protektorat Böhmen und Mähren“ die Kurzform „Reichsprotektorat“ schreiben könne? Und auf mein weiteres Argument, dass der Vertreter Hitlers im Reichsprotektorat der Reichsprotektor war, bist du geflissentlich auch nicht eingegangen. --Benatrevqre ^…?! 20:20, 31. Jan. 2013 (CET)

Nein, nicht die Schreibweise "Protektorat" (mit Anführungszeichen), aber Protektorat. Googlebooks kann ich selber bemühen und zwischen vielfach und vornehmlich besteht ein Unterschied. Deshalb würden mir schon einige wenige Hinweise auf Sekundärliteratur genügen, wo der Ausnahmecharakter des Protektorats durch die Verwendung des Begriffs Reichsprotektorat zum Ausdruck gebracht wird. Das Amt des Reichsprotektors wurde in dem gleichen Erlass geschaffen, in welchem das Protektorat Böhmen und Mähren geschaffen wurde. Inwiefern sollte dies also ein Argument sein, und wie erklärt sich diese Inkonsequenz?

Noch eine Anmerkung: Ob das Münchner Abkommen mit dem Völkerrecht vereinbar war, oder nicht doch von Anfang an nichtig war, gehört zu den schwierigsten und umstrittensten Fragen des Völkerrechts des 20. Jhds.. Das müssen wir jetzt hier nicht diskutieren, sollten wir aber festhalten. --Assayer (Diskussion) 20:39, 31. Jan. 2013 (CET)

Nein, das habe ich gar nicht gemeint, wohl aber wird sich ein Fachautor schon etwas dabei gedacht haben, wenn er ausdrücklich vom „Reichsprotektorat“ (unabhängig davon, ob mit oder ohne Anführungszeichen) schreibt, da es sich bei diesem Ausdruck ja gerade nicht um den offiziellen Namen handelte. Es ist jedenfalls ungewöhnlich und lässt sich in der Literatur nur sehr selten beobachten, dass von „Protektorat“ (mit Anführungszeichen) geschrieben wird.

Mein Hinweis auf den Reichsprotektor war und ist vielmehr insoweit ein Argument, als da eben nichts verwirrt, wenn im Text vom „Reichsprotektorat“ zu lesen ist, eben weil die Namensverwandtschaft zum Reichsprotektor besteht und ins Auge springt und somit offenkundig ist, dass die Kurzform „Reichsprotektorat“ in keinem Fall abwegig sein kann. Eine Inkonsequenz erkenne ich darin übrigens keine, da das eine das andere nicht bedingt oder es zwingend zu einer Inkonsequenz führen müsste.

Was das Münchner Abkommen betrifft, so bezog ich mich auf die Haltung der Bundesregierung, als diese festhielt, wie sie den dt.-tschech. Normalisierungsvertrag bewertet und interpretiert. --Benatrevqre ^…?! 23:05, 31. Jan. 2013 (CET)

Schon etwas dabei gedacht haben heißt doch nichts anderes als "keine Ahnung". Was Du sonst geschrieben hast, kann man ja oben nachlesen. Der Begriff Reichsprotektor wird im Artikeltext nirgends gebraucht. Mein Vorschlag war dieses „Protektorat“, um durch die Anführungszeichen an dieser Stelle zum Ausdruck zu bringen, dass es sich nicht um ein wirkliches Protektorat handelte. Es wundert mich halt, wenn Du an der einen Stelle damit argumentierst, man müsse einen offiziellen Namen bzw. den vorwiegend gebräuchlichen verwenden (im Zusammenhang mit dem Großdeutschen Reich), an dieser Stelle aber auf der Verwendung des ungebräuchlicheren und zugleich nicht-offiziellen Begriffs beharrst.--Assayer (Diskussion) 00:49, 1. Feb. 2013 (CET)

Assayer, es stimmt doch gar nicht, dass der Begriff „Reichsprotektorat“ ein „ungebräuchlicherer“ Begriff wäre als – und darauf kommt es an – nur vom „Protektorat“ (mit Anführungszeichen) zu schreiben. Diese Schreibweise – also jene mit Anführungszeichen – ist in der Literatur unüblich und nur sehr selten anzutreffen (zwar auch bei Khan, aber dennoch selten) und trägt insoweit POVige Züge, also hiermit ein distanzierender Charakter zum Ausdruck kommt. Das ist aber weder geboten noch sind Anführungszeichen, sofern sie kein Zitat kennzeichnen oder nicht eindeutig im Sinne der amtlichen Rechtschreibregel nach § 94 verwendet werden, neutral. Du willst, wie du erklärst, durch die Anführungszeichen an dieser Stelle zum Ausdruck bringen, dass es sich nicht um ein wirkliches Protektorat handelte. Ja, dein Anliegen ist berechtigt und ich teile dein Motiv auch. Allerdings kann man zu diesem Zweck doch genauso vom „Reichsprotektorat“ schreiben (man könnte dies sogar berechtigterweise ohne Anführungszeichen). Denn gerade durch den Ausdruck ‚Reichsprotektorat‘ wird m.E. die Eigentümlichkeit und Qualifizierung des Prot. B. u. M. viel besser verdeutlicht, als es sich durch ein missverständliches „Protektorat“ (in Anführungszeichen) eindeutig bewerkstelligen ließe. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 1. Feb. 2013 (CET)

Dazu eine kleine Glosse in aufklärender Absicht: Es muss immer möglichst viel „Reich“ her, am besten Deutsches Reich 1933 bis 1945 oder Großdeutsches Reich; nahezu gleichwertig ist Deutsches Reich oder schlicht und einfach „Reich“ (man weiß doch sowieso, was gemeint ist). Unbrauchbar hingegen ist die Spezifizierung „NS-Reich“. Da weiß doch gar keiner, was das sein soll, ob nun mit oder ohne Demonstrativpronomen (dieses NS-Reich). Das passt einfach nicht so gut zur Reichsidentitätslehre mit der Bundesrepublik Deutschland. Merke: ein unvergänglich’ Reich!
-- Barnos -- (Diskussion) 07:38, 1. Feb. 2013 (CET)

Nun ja, Barnos, dein Beispiel ist vielleicht suboptimal gewählt, denn „NS-Reich“ schien mir hier auch eher nicht glücklich. Aber im Kern triffst du einen wahren (wobei man das Adjektiv „wahr“ unter Geschichtswissenschaftlern ja eigentlich nicht sagen darf, ohne sich als Ignorant zu outen) Kern: Auch ich stelle fest, dass seit Jahren und mit zunehmender Tendenz „NS“-Präfixe entfernt, angeblich neutrale „Deutsches Reich“-Formulierungen bevorzugt und aus „Nazis“ konsequent „Nationalsozialisten“ gemacht werden, so z.B. bei diesem „Nazi“, pardon: „Nationalsozialisten“ - natürlich immer im Dienste der „entPOVisierung“, siehe z.B. hier. Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:53, 1. Feb. 2013 (CET)

Genau das ist es, Miraki, was hier vorgeht und was übrigens dem ganzen verkorksten NS-Lemmata-Gebinde zugrunde liegt.
-- Barnos -- (Diskussion) 14:00, 1. Feb. 2013 (CET)

Es ist doch völlig unbegründet, hier alles über einen Kamm zu scheren, und zeugt nicht gerade von Weitblick. Dass im hiesigen konkreten Fall das „NS“-Präfix absolut unnötig war und ist, kann doch niemand ernsthaft infrage stellen. Was das nun mit anderen Fällen zu tun haben soll, das erschließt sich nicht und es kann nur Leute interessieren, die mutwillig vom Thema abweichen wollen und nun nichts mehr zur Sache beizutragen haben. Es ist schon merkwürdig (m.M.n. sogar schon verbissen), wenn hier jemand 2½ Jahre alte Edits (!) aus der Mottenkiste kramt, nur um irgendwas „beweisen“ zu wollen, das selbst schon jedem Außenstehenden ein Schmunzeln ins Gesicht zaubert, weil sowohl die obige sachfremde „Glosse“ – vielleicht sollte derjenige, bevor er seinem „Aufklärungs“-Zwang freien Lauf lässt, zunächst darüber nachdenken, ob sein abschweifender Ser­mon auch wirklich der Artikelarbeit zuträglich und der Verbesserung des Personenartikels über A.H. dienlich ist – als auch die Replik darauf jeden sinnvollen Zusammenhang vermissen lassen. Das ist nicht nur niveaulos, sondern auch lächerlich. Und ja, im betreffenden Fall des ersten Vorkommens des Wortes „Nazis“ war es ein (!) Leichtsinnsfehler – es war tatsächlich Bestandteil eines Zeitungstitels, der nicht geändert werden darf –, der ja inzwischen (doch wohlgemerkt erst nach 2½ Jahren) korrigiert wurde. Doch dass sich nun jemand bemüßigt fühlt, drumherum eine abenteuerliche, zumindest aber bemühte Story zu spinnen (ein einzelner Leichtsinnsfehler schließt ja das Eingreifen von WP:AGF nicht aus), das ist schon bemerkenswert. --Benatrevqre ^…?! 13:11, 1. Feb. 2013 (CET)

Ja, die alten Geschichten: Man soll sie doch endlich ruhen lassen, alles längst verjährt, nicht wahr?

[… gemäß Abschn. 3 Nr. 10 WP:DS i.V.m. WP:KPA aufgrund fehlenden Sachbezugs entfernt --Benatrevqre ^…?! 10:21, 2. Feb. 2013 (CET)]

Warum nun also dieses NS-Reich? Weil mir an ebendieser Stelle nötig scheint zu betonen, dass es sich bei dem besagten „Großdeutschen Reich“ nicht um irgendein immer schon irgendwie deutsches Reich handelte – mit dem man dann als einschlägig Interessierter bei jeder unpassenden Gelegenheit die Reichsidentitätslehre mit der Bundesrepublik Deutschland verbandelt –, sondern um dieses Nazi-Sondergebilde, das als Basis eines „Großgermanischen Weltreichs“ dienen sollte.

-- Barnos -- (Diskussion) 08:24, 2. Feb. 2013 (CET)

Die völkerrechtliche Identität mit der Bundesrepublik ist hier nirgends Gegenstand des Artikels, dein Vorwurf mithin gegenstandslos; und selbst ein vorangesetztes Präfix würde daran nichts ändern. Wie dir auch andere Benutzer, namentlich z. B. Phi, deutlich gemacht haben, gab es zu jener Zeit kein vergleichbares Reich – und selbstverständlich war das Großdeutsche Reich jenes Deutsche Reich, einen anderen Staat dieses Namens hat es schließlich nicht gegeben. Oder gehörst du etwa zu denen, die behaupten, das HRRdN bestünde dazumal noch weiter? Die Notwendigkeit einer Hervorhebung durch ein „NS“-Präfix besteht damit nicht; ebenso wenig ist ein Demonstrativpronomen bei gegebenem und deutlichem Bezug auf das unmittelbar wenige Sätze zuvor erwähnte Großdeutsche Reich in sprachverständlicher Hinsicht vonnöten. --Benatrevqre ^…?! 10:21, 2. Feb. 2013 (CET)

… gemäß Abschn. 3 Nr. 10 WP:DS i.V.m. WP:KPA aufgrund fehlenden Sachbezugs entfernt - so einfach geht das bei dir, Benatrevqre, wenn dir ein Posting - in diesem Fall von Barnos, mit dem ich weiß Mensch nicht immer einer Meinung bin, nicht genehm ist: entfernen. Was meine Person betrifft, werde ich mich dir hier nicht mehr als Zielscheibe deiner Diskussionsführung zur Verfügung stellen. Glückwunsch, das wenigstens hast du geschafft. Du wirst sicher noch ein paar 1000+1 hoch Edits im Dienste der NPOV durchführen können. Wer sollte dich daran hindern? -- Miraki (Diskussion) 10:43, 2. Feb. 2013 (CET)

Es geht beileibe nicht „bloß“ um genehm oder nicht genehm, sondern schlicht und ergreifend um die Tatbestände des mangelnden Bezugs zum Lemma bzw. Artikel und einer unverschämten Denunziation meiner Person, welche ebenso wenig hier Gegenstand ist. Irgendjemanden als Zielscheibe darzustellen, ist zudem bestimmt nicht auf meinem Niveau, weshalb ich dazu auch nicht in der Vergangenheit anderer wühlen muss, um dann mit Dreck zu werfen (nach dem Motto „es wird doch hoffentlich irgendwas hängen bleiben“).

Im Übrigen bin ich fest davon überzeugt, dass du deine Edits ebenfalls im Dienste des NPOV verfasst. Und warum sollte man gerade dich von diesem Motiv abbringen? --Benatrevqre ^…?! 11:01, 2. Feb. 2013 (CET)

Was oben zu Protokoll steht, ist eine nachlesbare Sammlung tendenziöser Edits, die als solche gar nicht bestritten werden können und in das Bild passen, das Miraki hier korrekt gezeichnet hat. Wer die hiesige Versionsgeschichte kennt und darin ein wenig zurückblättert, findet ebenfalls reichlich Beispiele für diese Tendenz. Die entsprechenden Hinweise dienen dazu – darin zumindest dürfte Miraki mit mir einer Meinung sein (und vielleicht nicht nur er) –, dass das aufhört. Dafür ist Aufklärung nützlich und nötig.
-- Barnos -- (Diskussion) 12:08, 2. Feb. 2013 (CET)

:PS: Was einer noch vorhat, um sein Manipulationsunwesen breiter zur Sprache zu bringen, liegt allein bei ihm selbst. Hier gegen andere selbstgefällig vom Leder zu ziehen, um bei der Konfrontation mit dem eigenen Projekttreiben bald danach in Larmoyanz zu verfallen, spricht aber für sich. -- Barnos -- (Diskussion) 06:24, 3. Feb. 2013 (CET)

Absurde Behauptung, was allein darin offenkundig wird, dass nun schon die Versionsgeschichte bemüht werden muss, um darüber hinwegzutäuschen, dass der Vorwurf insgesamt jeglicher Substanz ermangelt. --Benatrevqre ^…?! 12:19, 2. Feb. 2013 (CET)

Es geht hier schlicht und einfach um die Person Adolf Hitlers und nicht um staats- oder völkerrechtliche Auslegungen... Annexion oder Einverleibung, etc. ... Der nichtkundige interessierte Leser möchte kurze und kompakte Informationen. Bei weiterem Bedarf kann er sich immer noch Fachliteratur besorgen. --Richard Lenzen (Diskussion) 14:27, 2. Feb. 2013 (CET)

Diskussionen sollten/müssen halt dort geführt werden, wo sie begonnen wurden. Außerdem hat diese Diskussion hier mindestens zwei Subtexte, nämlich zum einen die langwierigen Auseinandersetzungen zur Staatensukzession und zur völkerrechtlichen Identität Deutschlands, womit eine ganze Reihe von Fragen zusammenhängen, wie die nach den Staatsgrenzen, Wiedergutmachungsansprüchen, Gültigkeit völkerrechtlicher Verträge und Verpflichtungen etc., zum anderen die verschiedenen Konzeptionen des Begriffes „Reich“, wie sie etwa von Carl Schmitt und Ernst Rudolf Huber während des NS entwickelt wurden. Kurze und kompakte und neutrale Informationen zu formulieren, ist oft schwieriger als es aussieht. --Assayer (Diskussion) 19:19, 2. Feb. 2013 (CET) Nachtrag: Ich sehe grade erst den Beitrag Benatrevqres vom 1. Feb. 13:11 Uhr. Es sind eben jene unterschiedlichen und auch neuen Konzeptionen von „Reich“, die in meinen Augen den Begriff „Reichsprotektorat“ bedingen und auch problematisch machen.--Assayer (Diskussion) 21:48, 2. Feb. 2013 (CET)

Was meinst du mit „neuen Konzeptionen“? Ich erkenne darin keinen hinreichenden Grund, der gegen die Verwendung des Begriffs spricht. Das von dir behauptete Problem wirkt auf mich ziemlich konstruiert, denn namhafte Fachautoren lassen ja auch keinen Grund zur Annahme einer solchen Kritik durchscheinen. Oder hast du etwa Belege, die deine Kritik rechtfertigen lassen, Assayer? --Benatrevqre ^…?! 11:37, 3. Feb. 2013 (CET)

Vor allem muss in unserem Rahmen möglichst sichergestellt sein, dass Leserinnen und Leser der Darstellung ohne Mühe und Verständnisschwierigkeiten folgen können...

-- Barnos -- (Diskussion) 06:34, 3. Feb. 2013 (CET)

Wie angekündigt wirst du wegen übler Nachrede auf VM gemeldet. Such dir bitte ein anderes Hobby, wenn du nicht fähig bist, anderen – und in diesem Fall mir – den nötigen Respekt zu zollen. Sachliche Kritik ja und gerne, aber das geht auch ohne persönliche Angriffe und vor allem ohne böswillige Bezichtigungen! Dein Verhalten ist hier nur noch armselig. --Benatrevqre ^…?! 11:37, 3. Feb. 2013 (CET)

Buch "Roosevelt und Hitler" (2011)

Verlag Ferdinand Schöningh, 978-3506770882. Imo erwähnenswert im Lit.verzeichnis . Siehe

http://www.nzz.ch/aktuell/feuilleton/literatur/demokrat-gegen-diktator-1.12591943

Pro ? Contra ? --Neun-x (Diskussion) 12:20, 29. Jan. 2013 (CET)

Allenfalls für Franklin D. Roosevelt brauchbar und auch da wäre ich skeptisch: Anstatt den aktuellen Forschungsstand zu referieren schreibt Ronald Gerste eine anschauliche und lebendige Biographie Franklin Delano Roosevelts, wobei er sich maßgeblich an bekannten Eckpunkten orientiert. Rezension von John Andreas Fuchs --Assayer (Diskussion) 14:05, 29. Jan. 2013 (CET)

Hitlers Tod

Anläßlich dieses Edits: Einzelnachweise mit Spiegel TV gefallen mir grundsätzlich nicht. Umso weniger, wenn dazu auch Sekundärliteratur vorliegt wie Wolfdieter Bihl: Der Tod Adolf Hitlers. Fakten und Überlebenslegenden. Böhlau, Wien 2000. Diskutieren könnte man in diesem Zusammenhang auch, wie ausführlich Hitlers Tod und ggf. die Überlebenslegenden dargestellt werden sollten.--Assayer (Diskussion) 21:44, 31. Jan. 2013 (CET)