„Diskussion:Kraft“ – Versionsunterschied
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== Der außen stehende Beobachter == |
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Beispiel aus dem Trägheitskraft-Abschnitt: |
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{{Zitat|In einem Auto, das nach vorne beschleunigt, ist die Trägheitskraft nach hinten gerichtet. Die Insassen fühlen sich nach hinten in die Sitze gedrückt. Wieder sieht der »außenstehende Beobachter« eine Kraft auf das beschleunigte Auto, aber keine auf den Fahrer }} |
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Die Formulierung mit dem außenstehende Beobachter statt des Inertialsystems mag gut gemeint sein. Sie wird jedoch nur von denen verstanden, die das ganze Konzept schon verstanden haben. Auch ein außenstehender Beobachter sieht selbstverständlich eine Kraft auf den Fahrer -- er wird vom Sitz angeschoben. Daher bleibt unklar, warum der Text das Gegenteil behauptet. Was die französischen Anführungszeichen um den Beobachter ausdrücken sollen, bleibt ebenfalls im Dunkeln.<p> |
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Insgesamt geht die Erklärung der Trägheitskraft einschließlich der Beispiele deutlich zu weit ins Detail. Wer grundsätzlich nicht weiß, was mit Trägheitskraft gemeint ist, sollte das dort nachlesen. Das sollte deutlich gestrafft werden, eventuell zu Gunsten einer ausführlicheren Würdigung des Unterschieds zwischen Kraft und Trägheitskraft. Außerdem sollte in diesem Zusammenhang die ART-Sicht der Gravitation erwähnt werden. [[Benutzer:KaiMartin|-<)kmk(>-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 20:05, 23. Mär. 2012 (CET) |
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:Das ist genau das Problem mit dem Kraftbegriff. Wer das Ganze nicht verstanden hat versteht es |
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eigentlich gar nicht. Die Newton´sche Kraft ist das, was man im allgemeinen versucht, Schülern zu |
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vermitteln. Was dieser Kraftbegriff dann aber mit der Kernkraft etc. zu tun hat ist sehr unklar. |
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Hätte Newton den Unterschied zwischen Impuls und Energie gekannt wären viele Ungereimtheiten nicht |
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vorhanden. Man könnte im Artikel vielleicht von Anfang an stärker betonen, das es nicht am Schüler |
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liegt, dass er den Kraftbegriff oft als nebulös empfindet, sondern daran dass hier die 300 Jahre alte Physik Newton´s und die noch gar nicht so richtig verstandene Quantenphysik aufeinander prallen und ein didaktisches Konzept von vornherein nicht existieren kann. |
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--[[Benutzer:Uwebiesen|Uwebiesen]] ([[Benutzer Diskussion:Uwebiesen|Diskussion]]) 21:59, 23. Apr. 2012 (CEST) |
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:Hatte das Beispiel beschl. Auto aus genau dem Grund entfernt. Es wurde aber wieder eingefügt. DWerde es erneut mit Hinweis auf Disk entfernen. Wenn man allerdings unter Trägheitskraft nachlesen möchte was das ist, wird man völlig verwirrt, da teilweise höherer Blödsinn drin steht-- [[Benutzer:Wruedt|Wruedt]] ([[Benutzer Diskussion:Wruedt|Diskussion]]) 07:02, 24. Mär. 2012 (CET) |
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::Beim dem Autobeispiel könnte man evtl. beide Kräfte angeben: Der Fahrer beobachtet zwei Kräfte: Eine Kraft, die ihn nach hinten in den Sitzt drückt und die zweite Kraft des Sitzes, die ihm nach vorne drückt. Der Beobachter außerhalb beobachtet jedoch nur die zweite Kraft, die den Fahrer nach vorne drückt. |
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::Noch verständlicher wird es vielleicht, wenn man ein bremsendes Auto ohne Sicherheitsgurt nimmt: Der Fahrer selber ist angeschnallt, hat auf dem Beifahrersitz aber einen [[Crashtest-Dummy]] sitzen, der nicht angeschnallt ist. Wenn der Fahrer bremst, beobachtet er eine Kraft, die auf den Dummy wirkt und diesen nach vorne beschleunigt (durch die Windschutzscheibe hindurch vor das Auto) während der Beobachter draußen überhaupt keine Kraft auf den Dummy bemerkt. Der Beobachter draußen sieht, dass der Dummy selber eine gleichmäßige Bewegung nach vorne durchführt. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 07:30, 24. Mär. 2012 (CET) |
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:::Was ist das für eine seltsame Logik. Wenn sich der Dummy gleichförmig weiterbewegt "wirkt" eine Scheinkraft auf ihn. Beim angeschnallten Fahrer wirkt nach Demtröter keine Scheinkraft (er ist ja in Ruhe, man muss aber eine Trägheitskraft einführen um die Beobachtung zu erklären, nach dieser seltsamen Logik müsste man noch Scheinkraft von Trägheitskraft unterscheiden). Die einfachste Erklärung ist: Trägheitskraft=Masse*Beschleunigung (Inertial). Diese Erklärung ist auch im Einklang mit dem d'Alembertschen Prinzip.-- [[Benutzer:Wruedt|Wruedt]] ([[Benutzer Diskussion:Wruedt|Diskussion]]) 09:59, 24. Mär. 2012 (CET) |
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::::Die beste und allgemeingültige Erklärung ist: |
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:::::"''Eine Trägheitskraft Ft=-ma und eine entgegengesetzt gleich große Beschleunigungskraft Fb=ma wirken immer dann, wenn eine Masse gegenüber einem Inertialsystem beschleunigt bewegt wird.''". |
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::::Der Bezug auf beschleunigte Bezugssysteme stiftet nur heillose Verwirrung, weil die meisten nicht verstehen, dass man beschleunigte Bezugssysteme nicht als Inertialsysteme behandeln darf, weil das hier nirgends erklärt wird. -- [[Benutzer:Pewa|Pewa]] ([[Benutzer Diskussion:Pewa|Diskussion]]) 10:56, 24. Mär. 2012 (CET) |
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:::::Welche Scheinkraft wirkt denn bitteschön auf ein unbeschleunigtes Objekt? (Und im Inertialsystem ist der Dummy ein unbeschleunigtes Objekt.) Ansonsten bitte ich dich, zwischen Bezugssystem des Autos und Inertialsystem zu unterscheiden. Hier noch mal alle 4 Sachen: |
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:::::*'''Fahrer im Inertialsystem:''' Es wirkt eine Kraft durch den Sicherheitsgurt auf den Fahrer. Aufgrund dieser Kraft wird der Fahrer abgebremst. |
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:::::*'''Fahrer im Bezugssystem Auto:''' Es wirkt eine Kraft durch den Sicherheitsgurt und eine Scheinkraft auf den Fahrer. Diese beiden Kräfte heben sich gegenseitig auf, so dass der Fahrer im Endeffekt weder beschleunigt noch abgebremst wird. |
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:::::*'''Dummy im Inertialsystem:''' Es wirkt keine Kraft auf den Dummy. Dadurch wird der Dummy weder beschleunigt noch abgebremst. (Für den Dummy macht es keinen Unterschied, ob das Auto normal fährt oder abbremst, da das Auto keinerlei Kräfte auf den Dummy überträgt.) |
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:::::*'''Dummy im Bezugssystem Auto:''' Es wirkt keinerlei reale Kraft auf den Dummy. Allerdings wirkt eine Scheinkraft auf den Dummy, die dafür sorgt, dass der Dummy nach vorne beschleunigt. |
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:::::Schreibe doch bitte, welchen dieser 4 Punkte du zustimmst und welchen dieser vier Punkte du ablehnst. |
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:::::'''Scheinkraft, Trägheitskraft und Beschleunigungskraft:''' Ich habe mal ein bisschen Literaturrecherche betrieben. Es wäre möglich, dass die Uneinigkeit daher ruht, dass in manchen Büchern "Trägheitskraft = Scheinkraft" definiert wird und in anderen Büchern "Trägheitskraft = Beschleunigungskraft". Wenn dies zutrifft, sollte auf das Wort "Trägheitskraft" verzichtet werden, da doppeldeutig und stattdessen die Wörter Scheinkraft und Beschleunigungskraft verwendet werden. |
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:::::*Literatur, die "Trägheitskraft = Scheinkraft" verwendet: |
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:::::**{{Literatur|Autor=[[Max Born]]|Titel=Die Relativitätstheorie Einsteins und ihre physikalischen Grundlagen|Seiten=62|Online=[http://books.google.de/books?id=kcmsIHhpy6QC&pg=PA62&dq=Tr%C3%A4gheitskraft&hl=de&sa=X&ei=yAplT6GjNOLk4QSI3Mz1Bw&ved=0CEkQ6AEwBA#v=onepage&q=Tr%C3%A4gheitskraft&f=false Online]}} |
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:::::**{{Literatur|Autor=[[Jürgen Eichler]]|Titel=Physik: Für das Ingenieurstudium|Seiten=24|Online=[http://books.google.de/books?id=rqrjD7PL4ngC&pg=PA25&dq=Tr%C3%A4gheitskraft&hl=de&sa=X&ei=yAplT6GjNOLk4QSI3Mz1Bw&ved=0CDgQ6AEwAQ#v=onepage&q=Tr%C3%A4gheitskraft&f=false Online]}} |
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:::::**{{Literatur|Autor=Rolf Schloms|Titel=Physik verstehen: Eine Einführung in die Denkweise der Physik|Seiten=249|Online=[http://books.google.de/books?id=t7kyG--j0NMC&pg=PA249&dq=Tr%C3%A4gheitskraft&hl=de&sa=X&ei=MA1lT86dJ7PP4QSU_smxCA&ved=0CDUQ6AEwATgK#v=onepage&q=Tr%C3%A4gheitskraft&f=false Online]}} |
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:::::*Literatur, die "Trägheitskraft = Beschleunigungskraft" verwendet: |
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:::::**{{Literatur|Titel=Handbuch Maschinenbau|Verlag=Friedr. Vieweg & Sohn Verlag|Seiten=16|Online=[http://books.google.de/books?id=vsSpxaCNS_QC&pg=RA1-PA16&dq=Tr%C3%A4gheitskraft&hl=de&sa=X&ei=yAplT6GjNOLk4QSI3Mz1Bw&ved=0CEUQ6AEwAw#v=onepage&q=Tr%C3%A4gheitskraft&f=false Online]}} |
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:::::**{{Literatur|Autor=Hans J. Paus|Titel=Physik in Experimenten und Beispielen|Seiten=33|Online=[http://books.google.de/books?id=DJcRnjNVo0wC&pg=PA33&dq=Tr%C3%A4gheitskraft&hl=de&sa=X&ei=yAplT6GjNOLk4QSI3Mz1Bw&ved=0CE8Q6AEwBQ#v=onepage&q=Tr%C3%A4gheitskraft&f=false Online]}} |
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:::::Vielleicht ruhen die Missverständnisse ja daher, dass jeweils unterschiedliche Bedeutungen von Trägheistkraft verwendet werden. --[[Benutzer:Eulenspiegel1|Eulenspiegel1]] ([[Benutzer Diskussion:Eulenspiegel1|Diskussion]]) 15:34, 24. Mär. 2012 (CET) |
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:OK, das Beispiel war nicht gut. Angesichts der relativ großen Länge dieses Abschnittes mag es ganz weichen. |
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:Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass im Artikel Kraft nur sehr kurz auf den Aspekt der "Scheinkraft" eingegangen werden sollte. Die Diskussionen derzeit in allen möglichen Artikeln zu diesem Thema zeigen doch gerade, wie viele Missverständnisse bzw. unterschiedliche Interpretationen hier im Umlauf sind. Klar ist die "eigentliche" Klärung dem Hauptartikel [[Trägheitskraft]] vorbehalten - aber da es hier nicht um einen Teilaspekt (wie etwa bei [[Corioliskraft]] oder [[Zentrifugalkraft]]) geht, sondern eher um den Überbegriff, darf der Leser hier schon etwas mehr erwarten. |
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:Meiner Meinung nach geht es hier nicht um ''die'' allgemeingültige Erklärung, die dem Leser als alleineseligmachend vorgesetzt werden sollte, es geht im Gegenteil darum, die alternativen Sichtweisen aufzuzeigen (in diese Richtung [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kraft&diff=101218254&oldid=101191649 habe ich gestern mit den beiden Quellen gehen wollen], habe deshalb die Erklärung von Wruedt neben die alte gestellt). |
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:@Kai-Martin: Inwiefern genügt die der Verweis auf [[Trägheitskraft#Gravitationskraft als Trägheitskraft]] ganz am Ende des Abschnittes nicht? [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 14:47, 24. Mär. 2012 (CET) |
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== Archivierung konnte nicht durchgeführt werden == |
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Version vom 30. November 2012, 12:19 Uhr
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Kraft“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Letzter Absatz der Einleitung.
Eben habe ich den letzten Absatz der Einleitung auf den Stand vom 27.10.2010 zurück gesetzt. Das Wort "Wandlung" passt nicht, weil die Bedeutungen aus der klassischen Physik weiterhin gültig sind. Außerdem kann man die (virtuellen) Bosonen durchaus den Käften zuordnen. Zu einer Munkelei, das ginge nicht, besteht kein Anlass.---<)kmk(>- 00:23, 1. Nov. 2010 (CET)
Kraft in der Relativitätstheorie
Hallo
Im oben genannten Abschnitt, im letzten Absatz steht:
Ein Großteil der Schwerkraft wird somit darauf zurückgeführt, dass der Erdboden durch die gegenseitige Abstoßung der Atome, aus denen die Erde besteht, relativ zu einem frei fallenden Gegenstand nach oben beschleunigt wird.
Das verstehe ich nicht, und bin damit auch nicht einverstanden. Die Gravitationskraft auf der Erde wird doch dadurch verursacht, dass der Raum durch die Erdmasse gekrümmt ist und der fallende Körper sich auf einer Geödäte in diesem Raum bewegt, was übrigens in den Absätzen direkt davor ausführlich erklärt wurde. Warum dann diese Aussage auf einmal? Wenn man im ganzen Abschnitt auf die geometrische Interpretation der Gravitation in der ART eingeht, dann sollte man auch dabei bleiben. Wenn es hier versucht wird auf das Einsteinische Equivalenzprinzip eine Anspielung zu machen, dann sollte man das meiner Meinung nach ausührlicher und klarer machen.
Was meint ihr? viele Grüße --StanS 19:23, 14. Mär. 2011 (CET)
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