„Diskussion:Israel und die Bombe“ – Versionsunterschied

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Archiv

2012

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Sachlich-inhaltlich-historische Mängel

Die historischen Persönlichkeiten und Begriffe zu WER, WANN und WAS fehlen. So fehlen Guy Mollet , Maurice Bourgès-Maunoury, Jom-Kippur-Krieg , Samson-Option, Jericho-Raketen , Golda Meir, Moshe Dayan u. Henry Kissinger, Pieter Willem Botha u. Jimmy Carter, David Levy. --Messina (Diskussion) 15:23, 19. Okt. 2012 (CEST)

Kommentare von Messina

Bau von Dimona (1957) (es fehlen Mollet u. Bourgès-Maunoury)

1. Zitat aus dem Artikel : Als vielversprechender habe sich jedoch die Kooperation mit Frankreich erwiesen. Die Arbeit von Schimon Peres, der als Unterhändler 1952 nach Paris geschickt worden sei, habe zu einer ebenso klandestinen wie außerhalb der Kontrolle der jeweiligen Parlamente liegenden langjährigen Zusammenarbeit der beiden Länder geführt, die noch nach 1958 und dem Ende der damaligen Regierung und gegen den Willen des neuen Staatsoberhauptes de Gaulle weitergegangen sei, wie der französische Publizist Pierre Péan in einem Interview ausführt..
2. Korrektur: <br\> Es fehlen die historischen Personennamen, wie Mollet, Bourgès-Maunoury . Gesagt wird gegen den Willen des neuen Staatsoberhauptes de Gaulle...Gegen den Willen de Gaulles, weil Shimon Peres einen Hilfsvertrag zurückdatiert hatte. Und wer waren diejenigen, die das ganze in Frankreich angeleiert und als Paten des Geheimprojektes bezeichnet werden ? Dies waren der französische Präsident Mollet und der franz. Verteidigungsminister Bourgès-Maunoury. Als Beleg für den sachlich-inhaltlichen Mangel erlaube ich mir das Zitat aus dem Dokumentarfilm anzugeben:

„...geheimes israelisch-französische Atomwaffenprogramm, die Paten dieses Geheimprojektes sind der fanzösische Präsident Guy Mollet und der Verteidigungsminister Bourgès-Maunoury ...auf höchster und geheimster Ebene miteinander verbunden, anders ausgedrückt sie sind verfilzt“

1. Zitat aus dem Artikel : die noch nach 1958 und dem Ende der [Vierte Französische Republik|damaligen Regierung]].. Die von dem Hauptautor des neu entstanden Artikels getätigte Verlinkung ist wissenschaftllich gesehen fehlerhaft --37.209.54.4 16:20, 21. Okt. 2012 (CEST)
2. Vorschlag 1: Als vielversprechender habe sich jedoch die Kooperation mit Frankreich erwiesen. Die Arbeit von Schimon Peres, der als Unterhändler 1952 nach Paris geschickt worden sei, habe zu einer ebenso klandestinen wie außerhalb der Kontrolle der jeweiligen Parlamente liegenden langjährigen Zusammenarbeit der beiden Länder geführt. „Paten dieses Geheimprojektes“ seien der französische Präsident Mollet und Verteidigungsminister Bourgès-Maunoury gewesen. Die Zusammenarbeit sei noch nach dem Ende der damaligen Regierung weitergegangen, wie der französische Publizist Pierre Péan in einem Interview ausführt. So gibt Avner Cohen an, dass Shimon Peres einen Vertrag - womit die Hilfeleistung beim Bau der Bombe abgesichert werden sollte - zurückdatiert hätte, damit dieser seine Gültigkeit behielte, weil die Regierung, die ihn unterschrieben habe, gerade ihre Macht durch ein Misstrauensvotum verloren habe. Die Kooperation sei auch noch gegen den Willen des neuen Staatsoberhauptes de Gaulle weitergegangen, so habe es über anderthalb Jahre gedauert bis De Gaulle informiert worden sei - so Péan .

Kommentare zu diesem Abschnitt

WER-Marker ("Guy Mollet" u. "Maurice Bourgès-Maunoury")

Der Hauptautor, Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194), des neu entstanden Artikels hat die Erwähnung der WER-Marker "Guy Mollet" u. "Maurice Bourgès-Maunoury" abgelehnt, mit folgender Begründung: (Zitat „Worum es mir ging, war es, zu abstrahieren - also beispielsweise die Haltungsänderung der IV. im Vergleich zur V. Republik zu zeigen. Dazu ist Peans Satz, wer da wessen Pate war auch überflüssig - wie gesagt: das hier ist der Artikel über die Doku - nicht über die Geschichte. Und die Namen wie Mollet findet der interessierte Leser da, wo sie hingehören: im Artikel über das israelische Nuklearprogramm - dort könntest du ja versuchen, dein Fachwissen über die israelische Geschichte einbringen.“)

Einwand gegen den Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194).  : Die Gleichsetzung der Regierung von Guy Mollet mit der gesamten 4.Fr. Republik ist mE nicht korrekt. DeGaulle gehört [|danach] auch zur 4.Republik. In dem Film wird nirgendwo von 4.Republik gesprochen. Sondern ständig von Guy Mollet und Bourgès-Maunoury. Als Beleg für den sachlich-inhaltlichen Mangel erlaube ich mir das Zitat aus dem Dokumentarfilm anzugeben: „geheimes israelisch-französische Atomwaffenprogramm, die Paten dieses Geheimprojektes sind der fanzösische Präsident Guy Mollet und der Verteidigungsminister Bourgès-Maunoury“ . Damit entspricht dieser Abschnit der THEORIEFINDUNG, weil die 4.Republik und die 5.Republik in der Dokumentarfilm niemals erwähnt werden, sondern nur Guy Mollet, Maurice Bourgès-Maunoury (als Befürworter) und De Gaulle (als Gegner der isr.Atombombe). --37.209.54.4 16:20, 21. Okt. 2012 (CEST)

Der Hauptautor, Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194), des neu entstanden Artikels hat dazu noch eine weitere Frage gestellt (Zitat: „1) Du schreibst: "die noch nach 1958 und dem Ende der [Vierte Französische Republik|damaligen Regierung]].. Die von dem Hauptautor des neu entstanden Artikels getätigte Verlinkung ist wissenschaftllich gesehen fehlerhaft" - was und aus dem Blickwinkel welcher Disziplin ist an der Verlinkung fehlerhaft?“ ). Meine Antwort darauf lautet: In dem Film wird nirgendwo von 4.Republik gesprochen. Sondern ständig von Guy Mollet und Bourgès-Maunoury. Siehe auch die weiteren, detaillierten Ausführungen oben. Wie oben schon belegt, objektiv fehlerhaft und TF-lastig eines Autoren mE ohne Hintergrundwissen zu französischen und israelischen Personen und israelischer Geschichte --37.209.54.4 18:50, 21. Okt. 2012 (CEST)

Jom-Kippur-Krieg (1973/1974) (es fehlen Jom-Kippur-Krieg , Samson-Option, Jericho-Raketen , Golda Meir, Moshe Dayan u. Henry Kissinger)

1. Zitat : Dennoch hätten die USA weiterhin das israelische Nuklearprogramm vor allem aus der Luft mit SR-71-Flugzeugen ausspioniert, was Israel seinerseits genutzt habe, seine atomare Stärke gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Avner Cohen gibt an, es sei vor allem die atomare Bewaffnung und das mit ihr verbundene Bedrohungspotential gewesen, das die USA bewogen habe, die konventionelle Aufrüstung Israels auszubauen.

1. Was fehlt: Historische Begriffe wie Jom-Kippur-Krieg und Samson-Option. Den vagen Begriff der "atomaren Stärke" näher bestimmt und konkretisiert auf nuklear bewaffnete Jericho-Raketen u. F4-Kampfflugzeuge. Israelische beteiligte Personen wie die israelische Ministerpräsidentin Golda Meir und der kopflos reagierende Moshe Dayan (und dessen im Film von Avner Cohen genanntes Zitat Untergang u. Ende des dritten Tempels). Es fehlt bei der Diplomatie das Resultat und wer der Diplomat war, nämlich Henry Kissinger, der den Frieden zwischen den Kriegsteilnehmern aushandelte.
2. Der Text könnte alternativ so lauten:Dennoch hätten die USA weiterhin das israelische Nuklearprogramm vor allem aus der Luft mit SR-71-Flugzeugen ausspioniert, was Israel im Jom-Kippur-Krieg seinerseits genutzt habe, seine atomare Stärke mit nuklear bewaffneten Jericho-Raketen gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Avner Cohen gibt an, es sei vor allem die atomare Bewaffnung und das mit ihr verbundene Bedrohungspotential gewesen, das die USA bewogen habe, die konventionelle Aufrüstung Israels auszubauen.
3. Der Text könnte alternativ auch so lauten: Avner Cohen gibt an, dass im Jom-Kippur-Krieg der israelische Verteidigungsminister Moshe Dayan kopflos reagierte und Panik hatte und den „Untergang“ und das „ Ende des dritten Tempels“ prophezeit habe. Die in Frage kommende "Samson-Option" hätte jedoch die israelische Ministerpräsidentin Golda Meir abgelehnt und die mit SR-71-Flugzeugen geführte US-Spionage dazu genutzt um nuklear bestückte Jericho-Raketen gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Dies habe zu den Friedensverhandlungen unter Henry Kissinger geführt. Um eine nukleare Eskalation und ein Atombombenkrieg zu verhindern, hätten die USA – laut Cohen – die Luftbrücke zur konventionellen Aufrüstung Israels geschaffen.

Kommentare zu diesem Abschnitt

WANN-Marker (Jom-Kippur-Krieg)

Der Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) des neu entstanden Artikels hat mE zugestimmt, als WANN-Marker wenigstens den Jom-Kippur-Krieg zu erwähnen (Zitat: „Man kann da noch den Jom-Kippur-Krieg als zweiten Krieg, in dem Israel so gehandelt habe, verlinken - imho muss man es nicht zwingend“ ) Demnach dürfte nichts dagegen sprechen, als WANN-Marker den Yom-Kippur-Krieg zu erwähnen.--37.209.54.4 16:30, 21. Okt. 2012 (CEST)

WER-Marker (Mosche Dayan und Samson)

Der Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) des neu entstanden Artikels hat bei Mosche Dajan seine Ablehnung signalisiert (Zitat „Zu derartigen (imho überflüssigen) Details gehört auch der von der Duko favorisierte Blick auf die Geschichte als das Ergebnis der Handlungen einzelner Personen wie die Moshe-Dayan-Episode.“ ). Weiter auch diese Begründung (Zitat „ ...nirgendwo steht, dass Israel mit seine Atomwaffen gedroht habe, weil die USA mit Spionageflugzeugen unterwegs waren. Die Drohung besteht - und da sind Doku, Avner Cohen und ich uns einig - permanent.“).

Einwand meinerseits. Die Drohung mit Jericho-Raketen im Yom-kippur-Krieg erfolgte laut Doku aufgrund der bevorstehenden militärischen Niederlage Israels, die Avner Cohen mit Mosche Dajans Äußerung vom "Untergang" und "Ende des 3.Tempels" beschreibt. Die Beschreibung der Artikelentwurfs-IP (Zitat der Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) auf die Geschichte als das Ergebnis der Handlungen einzelner Personen) sind daher THEORIEFINDUNG , entsprechen weder den Beschreibungen im Dokumentarfilm (und auch nicht den historischen Fakten). ME sollten Mosche Dayan und die drohende Umsetzung der "Samson-Option" erwähnt werden --37.209.54.4 16:29, 21. Okt. 2012 (CEST)

Vela-Zwischenfall (1979) (es fehlen Begriffe wie Schimon Peres, Pieter Willem Botha u. Jimmy Carter)

1. Zitat : Dennoch habe Israel sein Atomwaffenprogramm weiter fortgeführt. Dabei habe man auch nicht vor der Kooperation mit dem rassistischen Apartheitsregime in Südafrika zurückgeschreckt. Der Historiker Sasha Polakow-Suransky wertet auf der Grundlage südafrikanischer Regierungsunterlagen den sogenannten Vela-Zwischenfall als das Ergebnis eines gemeinsamen Atomtests von Südafrika und Israel. Bei dem Pakt sei es Israel um die südafrikanischen Rohstoffe, einen Kunden für seine Rüstungsgüter und die Erschließung eines Testgeländes, Südafrika um das israelische Know-How gegangen.
2. Was fehlt: Es fehlen Pieter Willem Botha, Jimmy Carter und israelisch-ägyptischer Friedensvertrag. ME wichtig, dass den Israelis die GEHEIMHALTUNG wichtig war und dass laut Polakow-Suransky (Autor von "The unspoken alliance) die USA versucht hätten das Thema "unter den Teppich zu kehren, totzuschweigen" .
3. Der Text könnte alternativ so lauten: Dennoch habe Israel sein Atomwaffenprogramm weiter fortgeführt. Dabei habe man auch nicht vor der Kooperation mit dem rassistischen Apartheitsregime unter Pieter Willem Botha in Südafrika zurückgeschreckt. Der Historiker Sasha Polakow-Suransky wertet auf der Grundlage südafrikanischer Regierungsunterlagen den sogenannten Vela-Zwischenfall als das Ergebnis eines gemeinsamen Atomtests von Südafrika und Israel. Bei dem Pakt sei es Israel um die südafrikanischen Rohstoffe, einen Kunden für seine Rüstungsgüter und die Erschließung eines Testgeländes, Südafrika um das israelische Know-How gegangen. Der Atombombentest sei während der Verhandlungen zum israelisch-ägyptischen Friedensvertrag unter Jimmy Carter erfolgt.

Golfkrieg (1991)

1. Zitat : Als dort zu Besuch und erlebte die Reaktionen der Israelis vor Ort. Diese Situation nutzte der israelische Staat, um mit Hilfe massiver und falscher Vorwürfe bezüglich deutscher Waffenlieferungen an den Irak Deutschland moralisch unter Druck zu setzen. .. <br\>
2. Korrektur: <br\> Es war der damalige israelische Außenminister David Levy, der das gesagt hat.

(nicht signierter Beitrag von Messina (Diskussion | Beiträge) )

Kommentare zu den Vorschlägen von Messina

Messina, du bist imho echt unmöglich. Anstatt dir wirklich mal eine Auszeit zu nehmen, hast du dich die letzten zwei Wochen auf Plus Pedia erst so richtig in das Thema (und andere Dinge) reingesteigert und kommst jetzt hier mit genau der gleichen Verbissenheit und Uneinsichtigkeit zurück, aufgrund derer du gesperrt wurdest. Lass den Artikel doch einfach in Ruhe, wende dich anderen Sachen zu. Es wird doch in Heilbronn noch einige Gebäude geben, die keinen Artikel haben, oder? Gruß, --Paulae 00:22, 20. Okt. 2012 (CEST)

@Paulae. Hallo Paulae, ich möchte Dich doch ganz herzlich bitten, Deinen Beitrag zum Abschnitt "Sachlich-historisch-inhaltliche Mängel" zu überdenken. In diesem Abschnitt "Sachl.-Hist.-inhalt. Mängel" wurden drei Teile des mE inhaltich sehr fehlerhaften Artikels angesprochen. Der Abschnitt soll dazu dienen sich mit diesen drei fehlerhaften Teilen auseinanderzusetzen. Der Autor des Artikels hat z.B. erwähnt, dass die "atomare Stärke" als "Drohung" eingesetzt wurde, und zur "Diplomatie des kalten Krieges" verwendet wurde. Dabei hat der Autor vergessen zu schreiben, wann das war. Dies erfolgte im sog. Yom-Kippur-Krieg. Dadurch wird teilweise eine Einordung in den historischen Rahmen unmöglich. Man sollte doch dankbar sein, wenn jemand das Wissen/Verständnis um israelische Geschichte und Begrifflichkieten einbringt um doch einen Artikel, der sich zwar schön lesen lesen, aber inhaltlich sehr fehlerhaft ist zu verbessern. Er ist sehr fehlerhaft, weil mangels Erwähnung von histor. Daten zu israel.Ereignissen (wie Yom-Kippur-Krieg) eine Einordung in Zeit und Personen nicht möglich ist. mfG --149.172.245.164 09:26, 20. Okt. 2012 (CEST)

Uhh, eine Heilbronner IP ... ein Schelm, wer böses dabei denkt. Bei der großartigen Aufnahme in der Pluspedia wäre das vielleicht das ideale Betätigungsfeld ... sein Habitat inklusive Adminproblemen hat sich MEssina ja schon dort angelegt. --Julius1990 Disk. Werbung 09:47, 20. Okt. 2012 (CEST)

Schon bei „inhaltich sehr fehlerhaften Artikels“ hab ich aufgehört, weiterzulesen. Fehler liegen hier wohl sehr im sujektiven Auge des Betrachters. Für eine minutiöse Nacherzählung eines Dokumentar(kurz)films ist die WP der falsche Ort. Umseitige Inhalts„zusammenfassung“ ist sowieso keine, sondern in der Überlänge eigentlich auch indiskutabel. Da es der einzige Weg zu einem Konsens (mit Messina) zu sein scheint, hat sich da keiner der Filmredaktion weiter dazu geäußert, aber *eigentlich* ist auch umseitiges ein no-go. --Paulae 13:37, 20. Okt. 2012 (CEST)

S.S. Paulae, hier folgender Vorschlag:

1. Artikeltext : Dennoch hätten die USA weiterhin das israelische Nuklearprogramm vor allem aus der Luft mit SR-71-Flugzeugen ausspioniert, was Israel seinerseits genutzt habe, seine atomare Stärke gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Avner Cohen gibt an, es sei vor allem die atomare Bewaffnung und das mit ihr verbundene Bedrohungspotential gewesen, das die USA bewogen habe, die konventionelle Aufrüstung Israels auszubauen.
2. Vorschlag 1:Dennoch hätten die USA weiterhin das israelische Nuklearprogramm vor allem aus der Luft mit SR-71-Flugzeugen ausspioniert, was Israel im Jom-Kippur-Krieg seinerseits genutzt habe, seine atomare Stärke mit nuklear bewaffneten Jericho-Raketen gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Avner Cohen gibt an, es sei vor allem die atomare Bewaffnung und das mit ihr verbundene Bedrohungspotential gewesen, das die USA bewogen habe, die konventionelle Aufrüstung Israels auszubauen.
3. Vorschlag 2: Avner Cohen gibt an, dass im Jom-Kippur-Krieg der israelische Verteidigungsminister Moshe Dayan kopflos reagierte und Panik hatte und den „Untergang“ und das „ Ende des dritten Tempels“ prophezeit habe. Die in Frage kommende "Samson-Option" hätte jedoch die israelische Ministerpräsidentin Golda Meir abgelehnt und die mit SR-71-Flugzeugen geführte US-Spionage dazu genutzt um nuklear bestückte Jericho-Raketen gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Dies habe zu den Friedensverhandlungen unter Henry Kissinger geführt. Um eine nukleare Eskalation und ein Atombombenkrieg zu verhindern, hätten die USA – laut Cohen – die Luftbrücke zur konventionellen Aufrüstung Israels geschaffen.

Fußnoten:

(nicht signierter Beitrag von 46.223.31.58 (Diskussion) 14:41, 20. Okt. 2012‎)

Und jetzt bin ich gespannt, wo in deinen Varianten die angeblich vorhandenen „schweren inhaltlichen Fehler“ korrigiert wurden. Was du machst, ist ausschließlich aus einer detailreichen Zusammenfassung eine noch detailreichere Zusammenfassung zu machen. Das macht Messina weiter oben auch. Beides ist für den Leser wenig sinnvoll. Der will wissen, um was es in der Doku geht, also Aufbau, wichtige Eckpunkte, welche Personen kommen zu Wort, was ist die Aussage der Doku, die ja subjektiv sein muss. Schon das wird derzeit nur schwer möglich. Denkt doch beide auch mal an den Leser. --Paulae 16:10, 20. Okt. 2012 (CEST)

Sh.sh.Paulae . Der Artikel an sich ist sehr gut in deutsch geschrieben. Aber aus Sicht von Fachleuten der israel. Geschichte sollte die Eckdaten "israelischer Fachtermini" auch erscheinen. In dem oben angegebenen Text wurde der Fehler kritisiert, dass das "wann" fehlt. Im 1. Vorschlag wird dieses nachgeholt mit "Yom-Kippur-Krieg". Im 2.Vorschlag wird aber auch in zwei weiteren Sätzen die aussichtslose Lage des Yom-Kippur-Krieges erklärt, angesichts die sog. "Samson-Option" erklärt wird. Die Drohgebärde Golda Meirs wurde nicht benutzt weil USA spioniert haben, sondern wegen der laut A.Cohen aussichtslosen Lage im Yom-Kippur-Krieg. Dies wird ganz explicit im Film erklärt. Der Leser würde aber auch etwas von der Israelischen Fachtermini erfahren, wie "Yom-Kippur-Krieg", den von Cohen angeführte Zitat des in Panik geratenen israel. Verteidigungsministers M.Dayan ("Ende des 3.Tempels"), der die "Samson-Option" schon ergreifen wollte. Etwas Hintergrundinformation um die ganze Lage darzulegen. In wenigen Sätzen. Im großen und ganzen ist der Artikel schon sehr gut geschrieben, nur ab und zu fehlen ein paar israelische Fachtermini. Kritisiert wurden hier aus dem Artikel drei Teile, die möglicherweise um ein oder zwei Sätze ergänzt oder umformuliert werden können. Wie hier in diesem Teil der Yom-Kippur-Krieg, und angesichts des "Ende des 3.Tempels" gewünschte Umsetzung der "Samson-Option" und darauffolgend dann erst die Drohgebärde. Die Drohgebärde Golda Meirs wurde nicht benutzt weil USA spioniert haben, sondern wegen der laut A.Cohen aussichtslosen Lage im Yom-Kippur-Krieg. (nicht signierter Beitrag von 46.223.120.203 (Diskussion) 03:09, 21. Okt. 2012 (CEST))

Hallo Messina, kurz zu deinen Überarbeitungswünschen: Paulae hat mit dem weiter oben geäußerten Meinung völlig recht: die Inhaltsangabe der 52 minütigen Dokumentation "Israel und die Bombe" ist bereits jetzt erheblich zu umfangreich. Ich habe meinen Text ursprünglich als Grundlage zur Überarbeitung (sprich: Kürzung) gedacht, nicht dazu, ihn weiter mit sinnlosen Details wie der Behauptung aus dem Film, dass Jimmy Carter getobt haben soll - dass wäre nicht mal dann von Interesse, wenn er mit Erdnüssen geworfen hätte - aufzubauschen. Und by the way: es ist Hörensagen - die Person, die das im Film äußert, war nicht dabei. Zu derartigen (imho überflüssigen) Details gehört auch der von der Duko favorisierte Blick auf die Geschichte als das Ergebnis der Handlungen einzelner Personen wie die Moshe-Dayan-Episode.

Worum es mir ging, war es, zu abstrahieren - also beispielsweise die Haltungsänderung der IV. im Vergleich zur V. Republik zu zeigen. Dazu ist Peans Satz, wer da wessen Pate war auch überflüssig - wie gesagt: das hier ist der Artikel über die Doku - nicht über die Geschichte. Und die Namen wie Mollet findet der interessierte Leser da, wo sie hingehören: im Artikel über das israelische Nuklearprogramm - dort könntest du ja versuchen, dein Fachwissen über die israelische Geschichte einbringen.

Im übrigen empfehle ich dir, den kritisierten Text zu lesen: nirgendwo steht, dass Israel mit seine Atomwaffen gedroht habe, weil die USA mit Spionageflugzeugen unterwegs waren. Die Drohung besteht - und da sind Doku, Avner Cohen und ich uns einig - permanent. Man kann da noch den Jom-Kippur-Krieg als zweiten Krieg, in dem Israel so gehandelt habe, verlinken - imho muss man es nicht zwingend. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 09:18, 21. Okt. 2012 (CEST)

@Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194). Es sind im Artikel Fehler vorhanden, weil nicht das WER und WANN genannt wird. Es sollte doch möchlich sein, WER und WANN einzubringen. Das heißt im dritten Teil als WANN den "Yom-Kippur-Krieg" einzubringen. Und im 1. Teil als WER "Guy Mollet und Maurice Bourgès-Maunoury". Die 4.Republik wird nicht im Film erwähnt. Ansonsten ist es kein encyclopädischer Artikel sondern hat das Niveau eines Boulevard-Journals ohne jeglichen wissenschaftlichen Anspruch. Weiter möchte ich dass zu den drei o.g. verschiedenen Teilen konkret Stellung genommen wird.

Da war nun eine Zeitlang Ruhe und der Artikel lag in einer (scheinbar) von allen Interessierten akzeptierten Version vor. Es wäre schön, wenn das weiterhin so bleibt. Sonst geht wirklich alles noch einmal von vorne los. Die Frage, ob der Artikel relevant ist und danach der Streit um die Detailtiefe. So sehr ich es auch begrüße, dass der Artikel in der jetzigen Form überhaupt existiert, so wenig halte ich es für sinnvoll, wieder viel Zeit und Energie in ein (aus meiner Sicht) abgeschlossenes Thema zu stecken. --Dirts(c) (Diskussion) 11:10, 21. Okt. 2012 (CEST)

@Dirtsc. Einwand meinerseits. Es ist aber ein absolut fehlerhafter Artikel bei dem die Marker "WER" und "WANN" fehlen.

Tja, Dirtsc, Ruhe war, weil mEssina gesperrt war. Sein/ihr Auftreten hier mit dämlcihen Theoriefindungsvorwürfen etc. zeigt nur mal wieder, dass er/sie der Arbeit in der Wikipedia nicht gewachsen ist. Wir Zeit, dass man ihm/ihr die Tür zur Pluspedia weist ... --Julius1990 Disk. Werbung 17:06, 21. Okt. 2012 (CEST)

@Julius1990. Einwand meinerseits. Es ist aber ein absolut fehlerhafter Artikel bei dem die Marker "WER" und "WANN" fehlen. Weiter wie oben erörtert, absolute Theoriefindung der sog. "Artikelentwurfs-IP". Der Artikel ist somit in Teilen Theorienfindung und in dieser Form zu löschen. Bitte oben zu den fehlerhaften Abschnitten mit Theoriefindung sich äußern. (nicht signierter Beitrag von 37.209.54.4 (Diskussion) 17:09, 21. Okt. 2012 (CEST))

Abstraktion ist keine Theoriefindung, sondern bei Inhaltszusammenfassunegn notwendig. Du hast amlw ieder keine Ahnung, wie man Artikel schreibt. Bitte, bitte such dir ein anderes Hobby, denn du kannst es einfach nicht. --Julius1990 Disk. Werbung 18:27, 21. Okt. 2012 (CEST)

@Messina aka 37.209.54.4:

Was du möchtest (s. o. "Weiter möchte ich dass zu den drei o.g. verschiedenen Teilen konkret Stellung genommen wird."), interessiert mich wenig. Zu deinen Vorwürfen habe ich allerdings ein paar Anmerkungen.

1) Du schreibst: "die noch nach 1958 und dem Ende der [Vierte Französische Republik|damaligen Regierung]].. Die von dem Hauptautor des neu entstanden Artikels getätigte Verlinkung ist wissenschaftllich gesehen fehlerhaft" - was und aus dem Blickwinkel welcher Disziplin ist an der Verlinkung fehlerhaft?

2) Meine angebliche Zustimmung zu deinen Vorschlag, den Jom-Kippur-Krieg auch zu verlinken liest du aus meinem Beitrag? Du meine Güte - dann hast du meinen Text aber gründlich missverstanden. Nochmals unmissverständlich: Nein, danke, weitere Details - und mehr sind deine vermeintlichen Verbesserungen der von dir gesehenen schweren inhaltliche etc. Mängel nicht - braucht der Artikel nicht wirklich. Er bräuchte einen Abschnitt über die Rezeption des Film - die scheint aber bisher nicht stattgefunden zu haben.

3) Deine Textalternativen zu beurteilen fällt mir schwer, da sie auf Grund von Tipp- und Grammatikfehlern nicht wirklich verständlich sind.

4) Für deinen Vorwurf des "Boulevard-Journals ohne wissenschaftlichen Anspruch" (was meiner Meinung nach so etwas wie ein weißer Schimmel ist, denn der Boulevard hatte noch nie einen wissenschaftlichen Anspruch) an den umseitigen Text hätte ich gerne eine Beleg. Bisher bist du den noch schuldig.

5) Wenn von die weiterhin keine inhaltlichen Argumente kommen sondern nur Redundanz, dann ist für mich hier EOD. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 18:31, 21. Okt. 2012 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Das Kopieren von Text in weiter oben liegende Abschnitte dient nicht wirklich der Vereinfachung der Diskussion. Lass das bitte, damit der Leser/die Leserin die Möglichkeit hat, eine Argumentationskette auch nachzuvollziehen.--Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 18:31, 21. Okt. 2012 (CEST)

@Der Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194). ich werde dir hier unten nicht mehr antworten. Bitte äußere Dich sachlich oben zu den jeweiligen [PA-lastiges entfernt. --Jocian 11:46, 22. Okt. 2012 (CEST)] Abschnitten [PA-lastiges entfernt. --Jocian 11:46, 22. Okt. 2012 (CEST)] --37.209.54.4 18:35, 21. Okt. 2012 (CEST)

Die Kritik an den sog. Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) ist nach Durchsicht des Artikels berechtigt. Der Artikel ist in den Abschnitten Yom-Kippur-Krieg fehlerhaft. Die Erläuterung des sog. Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) sind laut der WP-Definition Theoriefindung. Auch der Abschnitt zu Guy Mollet und Maurice Bourgès-Maunoury ist fehlerhaft, weil der sog. WER-Marker Guy Mollet und Maurice Bourgès-Maunoury fehlt. Die Verlinkung bei "damalige Regierung" auf 4. Republik ist Theoriefindung, wie oben von dem Kritiker des sog. Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) richtigerweise angemerkt. Der Artikel ist dadurch fehlerhaft, weil die zeitliche und personelle Einordnung stellenweise nicht möglich ist (die persönlichen Erläuterungen des sog. Hauptautor Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) demonstrieren laut WP-Definition Theoriefindung). --129.206.242.45 12:56, 22. Okt. 2012 (CEST)

Messina, hör bitte auf so zu tun, als wärst du nicht diese und die anderen IPs. Solang es Sachen wie Utrace gibt, ist es egal, ob du als IP oder unter deinem Account agierst. Identifizieren kann man dich immer. Auf meine Frage weiter oben, wo denn nun die monierten Fehler liegen, habe ich leider von dir keine Antwort erhalten. --Paulae 21:03, 22. Okt. 2012 (CEST)

„Demonstriert“ wird hier mMn vor allem, dass der derzeitige Messina-Kreis, bestehend aus Messina und wechselnden IPs (teilweise offenbar Messina selbst), seit Tagen rund um diesen Artikel wie gewohnt mit allerlei pompösen Meinungsbeiträgen auftritt und andere Artikelbearbeiter mit allerlei PA-lastigen Vorwürfen überzieht. Bitte sucht euch ein anderes Hobby oder geht zu Pluspedia & Co., wo ihr sicher willkommen sein werdet. --Jocian 13:38, 22. Okt. 2012 (CEST)

Leider löscht Jocian das Wort „Fehler“ heraus [1] und geht hier zu persönlichen Angriffen über. Wenn ich Messina richtig verstehe, geht es um die richtige Wiedergabe der Darstellung der Dokumentation. Dagegen sollte es doch keine Einwände geben dürfen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 13:42, 22. Okt. 2012 (CEST)

Leider schüttelt Simplicius imho den falschen Baum. Messina mitsamt den neuerdings an seiner Stelle agierenden IPs sollten mal den Tonfall der Wortbeiträge überdenken, mit denen sie hier gegen den ihnen offensichtlich mißliebigen Artikelbearbeiter Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) vorgehen. Das sachliche Vorbringen von Änderungsvorschlägen zum Artikel sieht anders aus! --Jocian 14:10, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ist dieser Artikel relevant?

Ich bin Leser. Aber ich kenne mich auch einigermaßen aus in der wikipedia. Nun stellt sich mir die Frage, welches Kriterium dieser Film gemäß der Kriterien für Filme erfüllt. Ich habe mich durch alle Diskussionen gelesen, aber eine Relevanz gemäß der Kriterien habe ich nicht erkennen können. Kurz: Warum wird dieser Artikel im Gegensatz zu anderen Artikeln gleicher Relevanz nicht gelöscht? (nicht signierter Beitrag von 89.12.124.97 (Diskussion) 01:43, 20. Okt. 2012 (CEST))

Wurde per LD für relevant befunden. Punkt a) der RK für Filme (lief im Fernsehen) ist erfüllt, Punkt b) mit IMDb-Aufnahme o.ä. wurde in Einzelfallentscheidung als erfüllt angesehen (durch Aufnahme bei crew-united). --Paulae 13:38, 20. Okt. 2012 (CEST)

Kardinalfehler dieser Seite

WWarum genau wird diese Seite a) zig-fach mit den genau gleichen Behauptungen, Vorschlägen und Unnötigkeiten zu diesem knappstündigen Filmchen vvollgemüllt, und warum b) jetzt auch noch mit Bildern sonder Zahl zugespammt? Weil eh alles wurscht ist? Was für ein trauriges Kaspertheater --84.173.36.242 22:47, 22. Okt. 2012 (CEST)

Der Autor ist einfach nicht zur enzyklopädischen Mitarbeit fähig, es findet sich aber niemand, der ihm die Tür weist, weil er ein ach so wertvoller Mitarbeiter ist. Dass hier die Diskussionsseite wieder zugemüllt wird, ist also eine direkte Folge der Wikipedia-Politik. --Julius1990 Disk. Werbung 22:53, 22. Okt. 2012 (CEST)

Bilder hab ich mal entfernt. Den Rest erledigt irgendwann die Archivierungsfunktion. Könnte man vielleicht von 60 auf 30 Tage runterfahren. Wenn Messina so weitermacht, werden die wenigen konstruktiven Meldungen aber so oder so im Großzitatwust untergehen. --Paulae 23:35, 22. Okt. 2012 (CEST)

Kritikpunkte

1. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

@Paulae:Auf Deine Frage "wo die Fehler liegen" hier die Antwort:

Die historischen Persönlichkeiten und Begriffe zu WER, WANN und WAS fehlen. Der Text lässt sich sehr gut lesen, aber da unentbehrliche WER und WANN-Marker fehlen, verkommt der Artikel zu einem "Boulevard-Blatt" ohne wissenschaftlichen Anspruch.

1.) Im Abschnitt zum Bau von Dimona (1957) fehlen Guy Mollet u. Maurice Bourgès-Maunoury, die als "Paten" des israel.-franz. Geheimprojekts genannt werden. Es wird im Artikel ausschließlich damalige Regierung gesagt, und dabei auf die 4. Republik verlinkt. (Zitat aus Artikel die noch nach 1958 und dem Ende der [Vierte Französische Republik|damaligen Regierung]]..) In der Doku wird nirgendwo die 4.Republik erwähnt, aber explicit G.Mollet und M.Bourgés-Maunoury als Befürworter im Bau der israelischen Atombombe/Dimona (Zitat aus der Doku „geheimes israelisch-französische Atomwaffenprogramm, die Paten dieses Geheimprojektes sind der fanzösische Präsident Guy Mollet und der Verteidigungsminister Bourgès-Maunoury“ ). DeGaulle gehört [|danach] auch zur 4.Republik! Wird aber im Artikel als zur 5.Republik zugehörig genannt. Das ist Theoriefindung. Der Artikel ist schon sehr gut geschrieben, aber bitte auf solche Feinheiten achten :-) --134.3.80.228 22:04, 22. Okt. 2012 (CEST)

Und dein Änderungsvorschlag ändert genau was an der Grundaussage des Artikels? Ich seh derzeit das Problem nicht, tut mir leid. --Paulae 22:30, 22. Okt. 2012 (CEST)

Mein Änderungsvorschlag, sieht vor einen Satz einzufügen, in dem die Personen G. Mollet und M.Bourgès-Maunoury hier genau genannt werden sollen, damit dies auch konkret festgemacht werden kann. die Verlinkung auf 4. Republik ist auf jeden Fall Theoriefindung.--134.3.80.228 22:33, 22. Okt. 2012 (CEST)

2. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

Im Abschnitt zum Golfkrieg (1991) möchte ich folgendes Zitat ais dem Artikel anführen : Als dort zu Besuch und erlebte die Reaktionen der Israelis vor Ort. Diese Situation nutzte der israelische Staat, um mit Hilfe massiver und falscher Vorwürfe bezüglich deutscher Waffenlieferungen an den Irak Deutschland moralisch unter Druck zu setzen. .. Es war nicht der "israelische Staat" sondern es war der damalige israelische Außenminister David Levy, der das gesagt hat. So laut Beschreibung in der Doku. Die Doku sagt nicht "israelische Staat" . Es war David Levy im Gespräch mit dem damaligen deutschen Außenminister Genscher --134.3.80.228 22:17, 22. Okt. 2012 (CEST)

Und Levy sprach natürlich nur für sich, machte also seiner Privatmeinung Luft und das zufällig gegenüber dem deutschen Bürger Genscher, der zufällig anwesend war? Oder wie hast du den Film bei der Passage verstanden? --Paulae 22:27, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nein aber man soll genau sein und die konkreten Personen WER genau nennen, wenn dies möglich war. Man könnte also sagen "im Gespräch des damaligen israelischen Außenministers David Levy dem Außenminister H.Genscher, der gerade zu Besuch in Israel war, als das Land mit Raketen von S.Hussein heimgesucht wurde " --134.3.80.228 22:36, 22. Okt. 2012 (CEST)

Messina einfach durch Ignorieren verhungern lassen. Argumenten ist er/sie doch nicht zugänglich. Die Vorschläge machen den Artikel nicht ebsser, das würde nur weitere Kürzung tun. --Julius1990 Disk. Werbung 22:46, 22. Okt. 2012 (CEST)

3. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

Im Abschnitt zum Jom-Kippur-Krieg (1973/1974) möchte ich folgendes Zitat ais dem Artikel anführen : „Dennoch hätten die USA weiterhin das israelische Nuklearprogramm vor allem aus der Luft mit SR-71-Flugzeugen ausspioniert, was Israel seinerseits genutzt habe, seine atomare Stärke gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Avner Cohen gibt an, es sei vor allem die atomare Bewaffnung und das mit ihr verbundene Bedrohungspotential gewesen, das die USA bewogen habe, die konventionelle Aufrüstung Israels auszubauen.“ Hier wird einzig und allein das US-Spionageprogramm mit dem Typus des Flugzeuges genau definiert und erläutert. Dies ist fehl am Platz. Der erste Satz läßt die Schlussfolgerung zu, dass Israel (in diesem Fall die damalige PM Golda Meir) gemeint haben könnte, " oh die spionieren, den zeigen wirs". Es wird aber überhaupt nicht erzählt wann dies erfolgt ist, nämlich im Jom-Kippur-Krieg. Der letzte Satz ist teilweise redundant zu dem davorgehenden. Avner Cohen hat einiges gesagt: So insbesondere hat er Mosche Dayan beschrieben, der das Ende Israels kommen sah ("Ende des dritten Tempels") und aufgrund dieser Aussichtslosigkeit und der bevorstehenden militärischen Niederlage Israels, eigentlich zur "Samson-Option" greifen wollte. Golda Meir hielt sich jedoch an das Versprechen,das Israel den USA gegeben hatte keinerlei atomaren Erstschlag zu tätigen. Sie griff lediglich zur Demonstration der nuklear bewaffneten Jericho-Raketen. Warum alles außer Acht gelassen wird, und nur die US-Spionageflugzeuge hier konkret definiert werden wird dem Abschnitt der Doku nicht gerecht. Zumindestens die Erwähnung des Zeitpunktes (Jom-Kippur-Krieg) und die "Samson-Option" sollten für den Leser erläutert werden. Gesagt wird im Artikel dass es "Diplomatie des Kalten Krieges" eingesetzt wurde. Dies stimmt, aber bei wem konkret ? Laut Doku zu den diplomatischen Einsatz von Henry Kissinger der erfolgreich das Ende das Jom-Kippur-Krieges aushandelte --134.3.80.228 22:26, 22. Okt. 2012 (CEST)

Aber wo liegt da der Fehler? Zwecks ausgleichender Gerechtigkeit kann man „mit Flugzeugen“ schreiben oder „mit SR-71-Flugzeugen“ ganz weglassen, aber einen Fehler sehe ich nicht. --Paulae 22:32, 22. Okt. 2012 (CEST)

Ein Fehler ist, dass nicht gesagt WANN das stattfand im Yom-Kippur-Krieg. Der Typ der Flugzeuge ist vollkommen uninteressant. WANN, WER und WAS sollen einen Artikel ausmachen. WANN: Yom-Kippur-Krieg . WER:Mosche Dayan WAS:Samson-Option --134.3.80.228 22:38, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nee, das ist kein Fehler. Ein Fehler wäre, zu sagen, das fand alles 1920 statt. Oder 2012. Das trifft auch auf die ganzen anderen vermeintlichen „Fehler“ zu. Derzeit sieht es so aus, als würdest du den Artikel (und damit den Ersteller) mit falschen Formulierungen absichtlich in ein schlechtes Licht rücken wollen. Ich sehe ehrlich nicht, was diese Diskentwicklung in den letzten Stunden noch mit engagierter Artikelarbeit zu tun hätten. Hier sind irgendwie sämtliche Maßstäbe verloren gegangen und du machst derzeit alles nur noch schlimmer. Schade. --Paulae 23:42, 22. Okt. 2012 (CEST)

@ Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194).Ich möchte als Zitat etwas aus dem Artikel zeigen, was mE die gesamte Fehlerhaftigkeit zeigt :

„Dennoch hätten die USA weiterhin das israelische Nuklearprogramm vor allem aus der Luft mit SR-71-Flugzeugen ausspioniert, was Israel seinerseits genutzt habe, seine atomare Stärke gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Avner Cohen gibt an, es sei vor allem die atomare Bewaffnung und das mit ihr verbundene Bedrohungspotential gewesen, das die USA bewogen habe, die konventionelle Aufrüstung Israels auszubauen.“

@ Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194). Was fehlt ist der gesamte historische Kontext, im Grunde genommen wird hier durch Halbwahrheiten eine Fehlinformation geliefert. Ein alternativer Vorschlag könnte so lauten --84.164.165.227 12:06, 23. Okt. 2012 (CEST):

„Dennoch hätten die USA weiterhin das israelische Nuklearprogramm vor allem aus der Luft mit SR-71-Flugzeugen ausspioniert, was Israel im Jom-Kippur-Krieg seinerseits genutzt habe, seine atomare Stärke mit nuklear bewaffneten Jericho-Raketen gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Avner Cohen gibt an, es sei vor allem die atomare Bewaffnung und das mit ihr verbundene Bedrohungspotential gewesen, das die USA bewogen habe, die konventionelle Aufrüstung Israels auszubauen.“

@ Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194). oder auch--84.164.165.227 12:05, 23. Okt. 2012 (CEST):

„ Avner Cohen gibt an, dass im Jom-Kippur-Krieg der israelische Verteidigungsminister Moshe Dayan kopflos reagierte und Panik hatte und den „Untergang“ und das „ Ende des dritten Tempels“ prophezeit habe. Die in Frage kommende "Samson-Option" hätte jedoch die israelische Ministerpräsidentin Golda Meir abgelehnt und die mit SR-71-Flugzeugen geführte US-Spionage dazu genutzt um nuklear bestückte Jericho-Raketen gezielt als Drohung in der Diplomatie des Kalten Krieges einzusetzen. Dies habe zu den Friedensverhandlungen unter Henry Kissinger geführt. Um eine nukleare Eskalation und ein Atombombenkrieg zu verhindern, hätten die USA – laut Cohen – die Luftbrücke zur konventionellen Aufrüstung Israels geschaffen.“

4. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

Im Abschnitt zum Vela-Zwischenfall (1979) möchte ich folgendes Zitat ais dem Artikel anführen : „ Dennoch habe Israel sein Atomwaffenprogramm weiter fortgeführt. Dabei habe man auch nicht vor der Kooperation mit dem rassistischen Apartheitsregime in Südafrika zurückgeschreckt. Der Historiker Sasha Polakow-Suransky wertet auf der Grundlage südafrikanischer Regierungsunterlagen den sogenannten Vela-Zwischenfall als das Ergebnis eines gemeinsamen Atomtests von Südafrika und Israel. Bei dem Pakt sei es Israel um die südafrikanischen Rohstoffe, einen Kunden für seine Rüstungsgüter und die Erschließung eines Testgeländes, Südafrika um das israelische Know-How gegangen. Fehler sind, dass das WER fehlt, so Pieter Willem Botha, Jimmy Carter und israelisch-ägyptischer Friedensvertrag. ME ist auch wichtig, dass den Israelis die GEHEIMHALTUNG wichtig war und dass laut Polakow-Suransky (Autor von "The unspoken alliance) die USA versucht hätten das Thema "unter den Teppich zu kehren, totzuschweigen" . Mein Vorschlag lautet : „Dennoch habe Israel sein Atomwaffenprogramm weiter fortgeführt. Dabei habe man auch nicht vor der Kooperation mit dem rassistischen Apartheitsregime unter Pieter Willem Botha in Südafrika zurückgeschreckt. Der Historiker Sasha Polakow-Suransky wertet auf der Grundlage südafrikanischer Regierungsunterlagen den sogenannten Vela-Zwischenfall als das Ergebnis eines gemeinsamen Atomtests von Südafrika und Israel. Bei dem Pakt sei es Israel um die südafrikanischen Rohstoffe, einen Kunden für seine Rüstungsgüter und die Erschließung eines Testgeländes, Südafrika um das israelische Know-How gegangen. Der Atombombentest sei während der Verhandlungen zum israelisch-ägyptischen Friedensvertrag unter Jimmy Carter erfolgt.“ --134.3.80.228 22:52, 22. Okt. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber was du da schreibst, ist falsch. Der von dir verlinkte israelisch-ägyptische Friedensvertrag wurde am 26. März 1979 unterzeichnet, die Verhandlungen waren also zwingend vor diesem Datum, der Vela-Zwischenfall war am 22. September 1979. Also definitiv nicht zeitgleich. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 10:15, 23. Okt. 2012 (CEST)

@ Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194). Mit tut es ebenso leid, aber in der Doku wird dies eindeutig beschrieben. Jimmy Carter leitete die Friedensverhandlungen zwischen Menachem Begin und Anwar as-Sadat (dies wird so gesagt und im Bild auch gezeigt), währenddessen erhielt er die Geheimdienstinformationen über den sog. "Vela-Zwischenfall", woraufhin er - so laut Doku - "tobte" und das Weiße Haus und das US-Außenministerium versuchten dies "unter den Tisch zu kehren". So wird es in der Doku beschrieben, an diese halte ich mich. Hier sollte in der Doku offensichtlich die Wechselwirkung zwischen demonstrierte Atomkraft und Politik gezeigt werden, bzw. wie die US-Politik mit solchen Informationen umgeht. Weiterhin betont Sascha Polakow -Suransky auch die gewünschte Geheimhaltung des Paktes, der sogar als Vertragsinhalt festgehalten worden sei --84.164.165.227 11:59, 23. Okt. 2012 (CEST)

5. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

Im Abschnitt zum "Eisenhower u. Kennedy und Johnson" möchte ich das Zitat aus dem Artikel anführen :

„Unter der Regierung von Kennedy habe sich die bisherige Politik der USA, die der Militärhistoriker Martin van Creveld als ein Abkommen beschreibt, bei dem die USA weggeschaut hätten unter der Prämisse, dass Israel sein Nuklearprogramm geheim halten werde, drastisch geändert, da Kennedy nicht bereit gewesen sei, ein israelisches Atomwaffenprogramm und die mit ihm einhergehende Gefahr, dass weitere Staaten das notwendige Know-How für den Bau von Nuklearwaffen erhalten könnten, zu dulden. Unter dem Druck der USA, die damit drohten, die Wirtschaftshilfe komplett zu streichen, sei Israel gezwungen gewesen, eine Inspektion in Dimona zuzulassen. Allerdings seien die Kontrolleure getäuscht worden: Pierre Péan behauptet, dass man an Stelle des realen Steuerungszentrums von Dimona eine geschickt konstruierte Attrappe gezeigt habe, die so programmiert gewesen sein, dass sie exakt die Daten geliefert habe, die von einem Forschungsreaktor zu erwarten gewesen seien. Um Israel davon abzuhalten, atomare Waffen zu bauen, seien die USA bereit gewesen, verstärkt konventionelle Waffen zu liefern. Die in diesem Rahmen gelieferten Hawk-Abwehr-Raketen habe Israel allerdings sofort zur Sicherung von Dimona verwendet. Erst unter Kennedys Nachfolger Lyndon B. Johnson hätten die USA ihre vorherige, tolerierende Haltung wieder gewonnen, dabei allerdings die israelischen Anstrengungen weiterhin mit Hilfe von Spionage überwacht“

Anmerkung: Das Geschriebene ist inhaltlich, sachlich voller Fehler. Was hier am Anfang gebracht wird (Zitat:bisherige Politik der USA, die der Militärhistoriker Martin van Creveld als ein Abkommen beschreibt, bei dem die USA weggeschaut hätten unter der Prämisse, dass Israel sein Nuklearprogramm geheim halten werde) ist so falsch und gehört zu Johnson und nicht zu Eisenhower

Der Text könnte nun so lauten:

„Zu Eisenhower kommt der damalige Bildauswerter der CIA, Brugioni, zu Wort, der berichtet, dass der Bericht über den Bau des israelischen Atomreaktors in Dimona den US-Präsidenten Eisenhower nicht interessiert hätte. Brugioni erklärt, wie Eisenhower die Informationen zum „neuen Reaktor in Dimona“ wiederholt als unwichtig abgetan habe. <br\> Unter der Regierung von Kennedy änderte sich die Haltung der USA zum Bau der israelischen Atombombe drastisch, da Kennedy nicht bereit gewesen sei, ein israelisches Atomwaffenprogramm und die mit ihm einhergehende Gefahr, dass weitere Staaten das notwendige Know-How für den Bau von Nuklearwaffen erhalten könnten, zu dulden. <br\>Erst unter Kennedys Nachfolger Lyndon B. Johnson „entwickelte sich die Freundschaft mit Israel“. Der Militärhistoriker Martin van Creveld beschreibt es als ein Abkommen, bei dem die USA weggeschaut hätten unter der Prämisse, dass Israel sein Nuklearprogramm geheim halten werde. Aus der Zeit des US-Präsidenten Johnson stammte die von Schimon Peres erfundene und von Levi Eschkol benutzte Formulierung „Israel wird nicht der erste Staat sein, der im mittleren Osten Atomwaffen einführt“. Eschkol sei auch der erste israelische Ministerpräsident gewesen der die USA besucht habe.“

--134.3.80.228 22:59, 22. Okt. 2012 (CEST)

Auch hier gibst du den Film nicht richtig wieder. Brugioni berichtet, dass sein Chef ihm gesagt habe, dass Eisenhower die Berichte nicht interessiert hätte - und er erwähnt zwei Berichte, nicht mehrere.

Nirgendwo im Film jedoch wird gesagt, dass die Formulierung mit der Einführung von Nuklearwaffen im Nahen Osten von Peres stammt. Du interpretierst da Peter Hounam, der anläßlich der oben genannten Formulierung und der Vagheit der Aussage meint, dass die Israelis mit Worten spielen und das Schimon Peres sich das ausgedacht habe. Und dieses "das" wird von ihm nicht weiter ausgeführt, und taugt somit in meine Augen überhaupt nicht als Beleg dafür, dass die besagte Formulierung eine Erfindung von Peres sei. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 10:27, 23. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe Deine Formulierungen hier eingearbeitet, demnach könnte man den Vorschlag jetzt sein:

„Zu Eisenhower kommt der damalige Bildauswerter der CIA, Brugioni, zu Wort. Brugioni berichtet, dass sein Chef ihm gesagt habe, dass Eisenhower die Berichte nicht interessiert hätte - und er erwähnt zwei Berichte, so den Bericht „Beersheba, mögliche Nuklearanlage im Bau“ und den zum „neuen Reaktor in Dimona“.<br\> Unter der Regierung von Kennedy änderte sich die Haltung der USA zum Bau der israelischen Atombombe drastisch, da Kennedy nicht bereit gewesen sei, ein israelisches Atomwaffenprogramm und die mit ihm einhergehende Gefahr, dass weitere Staaten das notwendige Know-How für den Bau von Nuklearwaffen erhalten könnten, zu dulden. <br\>Erst unter Kennedys Nachfolger Lyndon B. Johnson „entwickelte sich die Freundschaft mit Israel“. Der Militärhistoriker Martin van Creveld beschreibt es als ein Abkommen, bei dem die USA weggeschaut hätten unter der Prämisse, dass Israel sein Nuklearprogramm geheim halten werde. Aus der Zeit des US-Präsidenten Johnson stammte die von Levi Eschkol benutzte Formulierung „Israel wird nicht der erste Staat sein, der im mittleren Osten Atomwaffen einführt“. Eschkol sei auch der erste israelische Ministerpräsident gewesen der die USA besucht habe.“

--Messina (Diskussion) 11:15, 23. Okt. 2012 (CEST)

Was haben derartige Null-Informationen (wiedergegebenes Hörensagen im Film) in dem Artikel zu suchen? Das einzige Bearbeitungsziel kann es sein, den Artikel zu straffen, nicht ihn mit nebensächlichen Detailks weiter aufzublasen. Und dazu gehört das gesamte Interview mit Brugioni. Denn es liefert über die bereits genannte Aussage des Film: Offiziell wollten die USA nichts wissen, inoffiziell überwachen sie Israel, nichts, null und nada an zusätzlichen, relevanten Informationen über den Film. --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 13:51, 23. Okt. 2012 (CEST)

@Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194): bitte schaue nochmal den Film an, dann wirst du erkennen, dass das was jetzt im Artikel steht, so "Theoriefindung" ist. Das fette und unterstrichene gehört nicht zu Eisenhower, sondern zu Johnson . Creveld hat sich nämlich zu Esckol und Johnson geäußert; während Brigioni zu Eisenhower. Bitte schaue nochmal den Film an, möglicherweise hast Du da etwas mißverstanden. Danke --46.223.31.57 15:45, 23. Okt. 2012 (CEST).Insbesondere folgender Absatz ist reine Theoriefindung--46.223.31.57 15:50, 23. Okt. 2012 (CEST):

„Unter der Regierung von Kennedy habe sich die bisherige Politik der USA, die der Militärhistoriker Martin van Creveld als ein Abkommen beschreibt, bei dem die USA weggeschaut hätten unter der Prämisse, dass Israel sein Nuklearprogramm geheim halten werde, drastisch geändert...“

6.Fehler im Artikel Israel und die Bombe

Ich möchte nun folgendes Zitat aus dem Artikel anbringen :

„Die Tatsache, dass es jüdische Spitzenwissenschaftler gewesen seien, die mit Hilfe des Manhattan-Projekts den USA im Zweiten Weltkrieg zu ihrer Stellung als unangefochtener Supermacht verholfen hätten, habe Ben Gurion, den ersten Präsidenten Israels und den Chemiker Ernst David Bergmann zu der Überzeugung gebracht, nur der Besitz der Atombombe könne das Überleben Israels, das sich von feindlichen Staaten umgeben sah, gewährleisten. Der Besitz atomarer Waffen sei daher ein Ziel von Ben Gurions Politik gewesen, das er mit allen – lauteren und unlauteren Mitteln – verfolgt habe.“

Fehler: Es waren drei überzeugte Atombombenbefürworter, die im Film genannt werden. Neben Ben Gurion, und Bergmann war dies ebenso Peres. ME ist die Argumentation von Avner Cohen unentbehrlich, dass um ein 2. Ausschwitz zu vermeiden, müsse man ein 2. Hiroshima schaffen können.

Mein Vorschlag lautet:

„Die Tatsache, dass es jüdische Spitzenwissenschaftler gewesen seien, die mit Hilfe des Manhattan-Projekts den USA im Zweiten Weltkrieg zu ihrer Stellung als unangefochtener Supermacht verholfen hätten, habe Ben Gurion, Schimon Peres sowie Ernst David Bergmann zu der Überzeugung gebracht, nur der Besitz der Atombombe könne das Überleben Israels, das sich von feindlichen Staaten umgeben sah, gewährleisten. So meint Avner Cohen „um einen zweiten Holocaust, ein zweites Auschwitz zu vermeiden, meinten die jüdischen Politiker, sie müssten die Macht haben ein zweites Hiroshima, ein zweites Nagasaki zu verursachen … Mit der Möglichkeit ein zweites Hiroshima zu schaffen, sollte ein zweiter Holocaust vermieden werden“. Der Besitz atomarer Waffen sei daher ein Ziel von Ben Gurions Politik gewesen, das er mit allen – lauteren und unlauteren Mitteln – verfolgt habe.“

--134.3.80.228 (23:07, 22. Okt. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

7. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

Also, ich finde es überhaupt nicht gut, dass hier teils unnötige Diskussionen stattfinden, aber für mich müsste dringend der Abschnitt Darstellung der Geschichte des israelischen Nuklearwaffenprogramms geklärt werden, wg. URV-Verdacht. Da wurden Passagen von einem Buch von 2009 unverändert übernommen... Also, die Sätze müssten dringend umformuliert werden. Es betrifft ausschließlich die allgemeineren Äußerungen... --77.9.184.99 23:04, 22. Okt. 2012 (CEST)

Das wäre natürlich witzig, zumal der Inhalt des Films ja zahlreichen Mitdiskutanten bekannt ist und der Text daraufhin abgeklopft worden sein müsste. Aber Butter bei die Fische: Welches Buch, welche Seiten? Passagen oder nur einzelne Wortfolgen? Reine Fakten oder Formulierungen mit Schöpfungshöhe? Wenn jeweils letzteres, sende einen Scan z.B. ans Support-Team und wir sehen weiter. Der Artikel ist derzeit eh gesperrt, sodass keine neuen Versionen angelegt werden. Solltest du hier Nebelkerzen werfen, wäre das natürlich unter aller Kanone, aber das weißt du selbst sicherlich am besten. --Paulae 23:30, 22. Okt. 2012 (CEST)

Nebelkerzen werfen?! 1. Ist das hier nicht der Fall, 2. Sind Verstöße des Urheberrechts ernstzunehmen, 3. Das Buch wäre http://www.amazon.de/Geschichte-Israelis-Pal%C3%A4stinenser-Medienhinweisen-Nahost-Konflikt/dp/3423624167/ref=sr_1_2?s=books&ie=UTF8&qid=1350941822&sr=1-2#_ , 4. einzelne Wortfolgen, 5. Bitte nicht als abstoßend / inkognito bewerten und 6. Dich kenne ich doch von Die Christel von der Post?! Bitte verwechsele mich nicht mit dem Doppel-Gänger (ähnliche IP auch im Filmbereich - statische IP's sind eben besser, auch wenn der gewiss auch keine bösen Absichten hat... --77.9.184.99 23:45, 22. Okt. 2012 (CEST)

Interessante Behauptung, zumal da ich das Buch nicht kenne. Ich wäre schon für einen Belege dankbar - also: ein Zitat aus dem Artikel und ein Zitat aus dem Buch. Dank vorab --Artikelentwurfs-IP (88.73.78.194) (Diskussion) 08:00, 23. Okt. 2012 (CEST)

@77.9.184.99 23:04, 22. Okt. 2012. Deinem sog." 7. Fehler im Artikel Israel und die Bombe" kann ich nicht folgen --84.164.165.227 12:09, 23. Okt. 2012 (CEST)

8. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

Im Abschnitt zum Sechs-Tage-Krieg 1967 fehlt meiner Meinung nach so eine historische Persönlichkeit wie Gamal Abdel Nasser. Der Text könnte nun so lauten--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST):

„Der israelische Militärhistoriker Martin van Creveld beschreibt, dass die arabische Liga unter Führung von Nasser nicht tatenlos zu sehen wollte, wie die israelische Atombombe gebaut würde.“

9. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

Im Abschnitt Fazit könnte man noch folgendes hinzufügen, weil Halbwahrheiten für sich gesehen eine Fehlinformation darstellen--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST):

„Avi Primor erklärt am Ende des Films die israelische Politik so: „…man will es auch nicht dementieren, man will dass sich jeder Gedanken macht und keiner es wirklich wissen soll … es ist ein Abschreckungsmittel.“ Crefeld gibt an dass Israel offiziell zugeben sollte eine Atommacht zu sein, dies nicht zu tun sei unredlich - „…damit spielchen zu machen ist nicht richtig, weder für die welt noch für israel.““

10. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

1. Was meiner Meinung nach fehlt ist das Zitat zu nie wieder (denn schließlich ist dies ja sogar der "Aufhänger". Daher muss man mE folgendes hinzufügen--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST):

„Israels Zionisten wäre klar gewesen, dass Juden „nie wieder Opfer werden, nie wieder wehrlos sein“ dürften...“

11. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

• Es fehlt der Beleg für „עֲמִימוּת“ Amimut „Mehrdeutigkeit“. Hier der Beleg: Benjamin Katz-Biletzky:Wörterbuch Deutsch-Hebräisch. Philosophische, wissenschaftliche und technische Termini, Helmut Buske Verlag, Hamburg 2003, S. 405 [Mehrdeutigkeit].--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST)

12. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

• Im Abschnitt "inhaltliche Struktur" (Interviewten) fehlt zu Avner Cohen "The Worst-kept secret" und zu Sascha Polakow-Soransky "The unspoken alliance"--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST)

13. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

• Im Abschnitt der Ahistorischen Einleitung fehlt meiner Meinung noch der sog. "Aufhänger". Daher könnte man mE noch folgendes hinzufügen--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST):

{{Der Film wird mit einer Szene eröffnet, bei der ein Israeli am „Vorabend“ des Sechstagekrieges 1967 in Hebräisch „אַף פַּעַם“ (af pa'am „nie wieder“) auf die gerade fertiggestellte israelische Atombombe geschrieben habe. Die Bedeutung des Mottos „nie wieder“ wird im Dokumentarfilm später erläutert: „...Dieser Moment ist in Israel zum Mythos geworden, der Sechstagekrieg beginnt. Ein Soldat soll ein Bekenntnis auf die erste Atombombe seines Staates geschrieben haben nie wieder. Eine Demonstration der Macht.“ }}

14. Fehler im Artikel Israel und die Bombe

Im Abschnitt der Ausgangsthese muss mE noch J.Rabin eingebracht werden--46.223.31.57 15:37, 23. Okt. 2012 (CEST):

„Noch 1969 habe Jizhak Rabin als Botschafter in den USA mit den Amerikanern um die Bedeutung gestritten; dabei sei es um die Bedeutung von „Erste Einführung von atomaren Waffen im Nahen Osten“ gegangen: „Heißt das: ein Atomtest, heißt das, die Existenz öffentlich zu bestätigen oder ist es einfach nur der Besitz?“Die drei Bedeutungen verwendet Gideon Remez zur Verdeutlichung der gewollten Mehrdeutigkeit des Begriffs "Einführung".“

Kommentar

Ich finde die augenblickliche Fassung nicht schlecht. Bei so einem Umfang gibt es immer auf einen Bedarf an kleinen Korrekturen. Letztlich muss man dann eben auch noch mal in den Film hineinhören. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 09:57, 23. Okt. 2012 (CEST)

Die IP hat sich schon viel Mühe gegeben, was anzuerkennen ist. Einer ist sehr gut in deutscher Sprache, ein anderer hat den Schwerpunkt auf israelischer Sprache und Politik. Profitieren kann davon nur das WP-Projekt --84.164.165.227 12:11, 23. Okt. 2012 (CEST)

Messina, ist dir der Versuch hier mit IPs zu agieren nicht peinlich? --Julius1990 Disk. Werbung 13:53, 23. Okt. 2012 (CEST)

Seitenschutz

Diese Diskussionsseite wurde für unangemeldete Nutzer für eine Woche gesperrt, siehe VM. Das ist sehr unschön, da es IPs komplett von der Mitarbeit aussperrt, aber ich sehe momentan keine andere Lösung als der VM zu folgen. --Stepro (Diskussion) 16:37, 23. Okt. 2012 (CEST)