„Diskussion:Codex Hammurapi“ – Versionsunterschied

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Verschiebung

Bei allem Respekt, die letzte Verschiebung ist wenig sinnvoll. Wie man den Namens des Königs schreibt, darüber kann man gerne streiten, den Codex Hammurapi jetzt mit Verweis auf Portalkonventionen auf Codex Ḫammurapi ist nicht sinnvoll, weil das im Grunde Theoriefindung ist. Selbst in der Fachliteratur wird umstandlos Codex Hammurapi geschrieben, da müssen wir hier das Rad nicht neu erfinden. Insofern werde ich die Verschiebung rückgängig machen. Wenn schon, dann sollte das in größerer Runde besprochen werden. Grüße, --Insel der Aphrodite (Diskussion) 00:24, 23. Apr. 2012 (CEST)

Das ist schlicht und ergreifend nicht zutreffend. Dass der Name des Königs Ḫammurapi lautet ist weitgehender Konsens in der Fachwelt (man könnte allenfalls noch über Ḫammurabi diskutieren), in jüngeren Publikationen ist deshalb auch durchweg von Codex Ḫammurapi die Rede (vgl. die zitierte Literatur). Zudem wird das Lemma im Artikel inzwischen auch durchweg „Codex Ḫammurapi“ geschrieben - durch Deine Rückverschiebung haben wir jetzt also eine Diskrepanz zwischen Artikeltext und Artikellemma. Schließlich entsprach meine Verschiebung den Portalkonventionen. Ich sehe also nichts, was man hier groß diskutieren müsste. --šàr kiššatim (Diskussion) 00:39, 23. Apr. 2012 (CEST)

Mein Satz "Wie man den Namens des Königs schreibt, darüber kann man gerne streiten" bezog sich allein hier auf Wikipedia und die Frage, ob man bei "eingebürgerten" Schreibungen auf Sonderzeichen verzichtet. Was den Codex angeht, so ist Deine Aussage "in jüngeren Publikationen ist deshalb auch durchweg von Codex Ḫammurapi die Rede" schlechterdings falsch, wie eben die Literaturliste im Artikel zeigt (es sei denn, Du zitierst inkorrekt, ich habe jetzt nicht alles Vorliegen und kann es deswegen auch nicht alles nachprüfen). Die Diskrepanz zwischen Artikeltext und Lemma ist behebbar, liegt ja nicht allein an mir. Was die Portalkonventionen angeht, so weißt Du recht genau, dass es die so nicht gibt. Ich habe mich bisher zurückgehalten und Dir in solchen Angelegenheiten nicht widersprechen wollen, weil es mir alles in allem recht egal ist. Aber hier mische ich mich ein, weil ich die Sinnhaftigkeit absolut nicht erkennen kann. Dass es etwas zu diskutieren gibt, musst Du nicht so sehen. Aber da ich das so sehe, egal für wie qualifiziert Du meinen Widerspruch hältst, musst Du Dich damit auseinandersetzen, so funktioniert Wikipedia nun einmal. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 00:48, 23. Apr. 2012 (CEST)

Einen Aufsatz habe ich in der Tat falsch zitiert, das habe ich gerade eben behoben. Bei den übrigen zitierten Aufsätzen beachte man a) das Erscheinungsjahr und b) ggf. auch das Land, in dem sie erschienen sind - wir wollen uns hier ja schließlich am deutschen Sprachgebrauch orientieren. Man könnte allenfalls noch auf Pfeifers „Hammu-rapi“ verweisen, was aber offensichtlich einen Kompromiss darstellt, der auch von der gängigen Praxis abweicht.

Die Portalkonventionen gibt es und sie beruhen auf langen Diskussionen (z. B. [1], [2], [3]), wobei sich letztlich der Konsens herausgebildet hat, der auf der Portalkonventionen-Seite steht. Quintessenz des Meinungsbildes war vor allem, dass man die Frage nach den Transkriptionsregeln auch den zuständigen Portalen überlassen sollte. Also wozu das Rad schon wieder neu erfinden. Natürlich können wir das hier jetzt wieder erneut durchkauen, die selben alten Argumente wieder vorbringen, am besten auch nochmal ein Meinungsbild durchführen und am Ende kein Stück weiterkommen. --šàr kiššatim (Diskussion) 01:02, 23. Apr. 2012 (CEST)

Nur bezogen auf die Literaturliste hier, die ja nur einen winzigen Bruchteil der Literatur darstellt: Viel, Strenge, Hengstl - alle recht neu und alle mit H im Titel.

"Quintessenz des Meinungsbildes war vor allem, dass man die Frage nach den Transkriptionsregeln auch den zuständigen Portalen überlassen sollte." nö, Quintessenz war, wenn ich das so lese, dass Nichtfachleute nicht darüber entscheiden sollten. - "wozu das Rad schon wieder neu erfinden", eben, wozu den eingebürgerten Begriff Codex Hammurapi plötzlich nicht mehr verwenden? - "die selben alten Argumente wieder vorbringen, am besten auch nochmal ein Meinungsbild durchführen und am Ende kein Stück weiterkommen" - was auch immer hier dieselben Argumente sein sollen, solange es darüber, was uns "weiterbringt" keine Verständigung gibt, bringt "es" uns auch nicht weiter. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 01:08, 23. Apr. 2012 (CEST)

Wobei „Nichtfachleute nicht darüber entscheiden“ und „den zuständigen Portalen überlassen“ im Bereich Alter Orient annähernd synomym ist. Die Portalmitarbeiter, die sich mit diesen philologischen Fragen beschäftigen, haben auch alle das nötige Knowhow. Wozu den eingebürgerten Begriff „Codex Hammurapi“ also plötzlich nicht mehr verwenden? - Ganz einfach, weil die Fachwissenschaft es auch nicht mehr tut, da das „H“ eben kein „H“ sondern ein „Ḫ“ mit einem völlig anderen Lautwert ist. Schreibkonventionen ändern sich (auch in der Wissenschaft), deshalb schreiben wir heute ja auch nicht mehr „Hundt“ und das obwohl wir es sogar noch so aussprechen. Ich sehe einfach keinen stichhaltigen Grund, warum man entgegen der klaren Tendenz in der Fachwissenschaft weiter an der überholten Schreibweise festhalten sollte. Das einzige was man vorbringen könnte wäre, dass der Artikel „Codex Hammurapi“ leichter auffinbar wäre - aber dies lässt sich durch entsprechende Weiterleitungen ja problemlos bewerkstelligen. Ich bin mir aber sicher, dass einige diesen Artikel auf ihrer Watchlist haben - vielleicht mag da ja jemand noch eine dritte Meinung zu äußern. --šàr kiššatim (Diskussion) 01:16, 23. Apr. 2012 (CEST)

Ich danke für die Belehrungen, aber die brauchst Du mir nicht mitteilen, ebenso wie ich Dich vermutlich nicht darauf hinweisen muss, dass "Codex" kein akkadisches Wort ist! (Wer spricht „Hundt“?) Es reduziert sich also alles auf die Frage, welche Schreibweise gebräuchlicher ist, korrekt? Du siehst "keinen stichhaltigen Grund, warum man entgegen der klaren Tendenz in der Fachwissenschaft weiter an der überholten Schreibweise festhalten sollte"? Ich sehe nicht die "klare Tendenz", zudem ist "überholt" falsch. Auch die Alten wussten sehr wohl, dass Hammurapi eine vereinfachende Wiedergabe ist! --Insel der Aphrodite (Diskussion) 01:22, 23. Apr. 2012 (CEST)

Die Tendenz in der Fachwissenschaft geht (und da bitte ich Dich, auch einfach selbst mal zum Bücherregal zu gehen und Dir die jüngeren Publikationen renommierter Wissenschaftler anzusehen) ganz einfach dahin, Namen immer korrekter wieder zu geben. Natürlich war den Wissenschaftlern früher auch klar, dass Hammurapi eine vereinfachte Wiedergabe ist. Nur mit demselben Argument muss mann dann auch das lateinische „Codex“ zu „Kodex“ vereinfachen, wie es früher auch geschehen ist. --šàr kiššatim (Diskussion) 01:26, 23. Apr. 2012 (CEST) (PS: Im Hochdeutschen wird Hund eben als Hundt ausgesprochen, das „t“ enfällt nur bei der Pluralbildung)

1. Die Behauptung der "klaren Tendenz" kommt von Dir, die müsstest Du schon belegen, das ist nicht meine Aufgabe! Wie spricht man denn "dt"? Man spricht im Hochdeutschen, so weit mir bekannt, am Wortende grundsätzlich keine stimmhaften Plosive, aber wie man "dt" spricht, weiß ich deswegen trotzdem nicht... Was Codex oder Kodex angeht - auch hier: Über die Frage können wir streiten, wenn wir uns überlegen, wie wir das im privaten Gebrauch machen wollen, da würde Dein Argument seine Berechtigung haben. Hier geht es aber nur darum, was üblich ist. Wenn Du zeigen kannst, dass die Schreibung mit Ḫ die allgemein übliche ist, dann ist es doch gut, dann bin ich überzeugt. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 01:38, 23. Apr. 2012 (CEST)

1. Was die Tendenz angeht, kann ich wiederum nur auf jüngere Publikationen verweisen. Dazu gehören etwa Haase (1999) „Inzestuöse Beziehungen im Codex Ḫammurapi“, Harke (2007) „Das Sanktionensystem des Codex Ḫammurapi“, der bereits zitierte Aufsatz von Novak „König der Gerechtigkeit“, ein weiteres Beispiel wäre Haul (2009) „Stele und Legende“. Auch außerhalb des Faches wird er so zitiert, so etwa Dobberahn (2001) „Muḥammad oder Christus?“ in Doberbahn/Schierz „Raum der Begegnung – Perspektiven der Bildung, Forschung und Lehre im Spannungsfeld multikultureller und multireligiöser Gesellschaft – Festschrift für Kurt Willibald Schönherr“. Schließlich spricht auch der Neue Pauly vom „Codex Ḫammurapi“.

2. Wenn wir eine vereinfachte Schreibweise einführen wollen, dann sollten wir definitiv auch vom „Kodex“ sprechen und dann sollten wir auch eine Einheitlichkeit mit anderen Artikeln suchen. Hier „hüh“ und da „hott“ halte ich persönlich für die schlechtestmögliche Lösung.

3. Richtig und nach klassischen Rechtschreibkonventionen wird dies durch das anfügen eines „t“ kenntlich gemacht (bspw. Stadt). --šàr kiššatim (Diskussion) 10:02, 23. Apr. 2012 (CEST)

ad 1. Den genannten jüngeren Publikationen mit Ḫ lassen sich genügend - allein in der umseitigen Literaturliste - mit H gegenüberstellen. Das ist so nicht aussagekräftig, mehr Gewicht hat schon der NP.

ad 2. Wie gesagt, das steht hier nicht zur Debatte, fraglich ist die Verbreitung der Schreibweise. Wenn heute überwiegend Kodex H. geschrieben würde, dann sollten wir das so machen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 10:35, 23. Apr. 2012 (CEST)

Man muss aber immer beachten, von wem diese Publikationen stammen (wir orientieren uns hier ja am deutschen Sprachgebrauch und nicht am Englischen; außerdem setzen bspw. Juristen andere Schwerpunkte als Assyriologen und Archäologen und selbst bei diesen setzt sich die Schreibung „Codex Ḫammurapi“ durch - siehe Petschow) und wie viel Gewicht diese im Fach haben (vgl. Neuer Pauly). Wenn man dies berücksichtigt, gewinnt zumindest bei mir die Schreibung Codex Ḫammurapi schnell an gewicht. --šàr kiššatim (Diskussion) 11:07, 23. Apr. 2012 (CEST)

Seufz, der NP hat aber keinen Eintrag „Codex Ḫammurapi“, sondern nur Ḫammurapi. Dass man hier unterscheiden sollte, schrieb ich oben. Es ist schon ärgerlich, wenn Du darüber einfach so hinweggehst. Und was das Englische angeht - auch darüber kann man sich streiten. Es ist dann nicht relevant (weil nicht vergleichbar), wenn andere Umschriftregeln üblich sind. Im hiesigen Falle, wo es um Vereinfachung oder nicht geht, sind die englischen Publikationen sehr wohl vergleichbar heranzuziehen. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 18:09, 23. Apr. 2012 (CEST)

Nein, ich habe auch nie behauptet, dass der NP einen eigenen Beitrag zum CḪ hätte (auch wenn das an sich schon ein schwerer Mangel ist). Er verweist aber mehrfach darauf, so etwa in den Beiträgen „Keilschriftrechte“, „Pacht“, „Miete“, „Lohn“, „Verschleppung“, „Raub“, „Wirtshaus“, „Zins“, „Prozeßrecht“, „Rechtskodifikation“, „Medizin“ u. a. - da ist durchweg vom Codex Ḫammurapi die Rede. Im Englischen sind übrigens andere Umschriftregeln üblich, weshalb man diese nicht heranziehen kann. --šàr kiššatim (Diskussion) 18:37, 23. Apr. 2012 (CEST)

1. Dann schreib doch bitte beim nächsten Mal genau, was Du behauptest, langsam verliere ich nämlich den guten Willen. 2. Ich wiederhole mich: Englische Publikationen sind dann nicht relevant (weil nicht vergleichbar), wenn andere Umschriftregeln üblich sind. Im hiesigen Falle, wo es um Vereinfachung oder nicht geht, sind die englischen Publikationen sehr wohl vergleichbar heranzuziehen. Die Vereinfachung von Ḫ zu H ist hier sowohl im Englischen als auch im Deutschen üblich, also sind beide Fälle sehr wohl vergleichbar. --Insel der Aphrodite (Diskussion) 22:44, 23. Apr. 2012 (CEST)

Naja, ich habe doch klar geschrieben, dass im NP die Bezeichnung "Codex Ḫammurapi" üblich ist. Dass Du dann nur nach einem entsprechenden Lemma suchst, nicht aber eventuelle Verweise auf denselben konnte ich ja nicht ahnen. Aber ich werde künftig versuchen, mich da etwas präziser auszudrücken. Was die englischen Publikationen betrifft, solltest Du aber beachten, dass es dort zu keiner Vereinfachung von Ḫ zu H kommen kann, da eine Umschrift "Ḫ" (die soweit ich das Überblicke v. a. auf die Umschriftregeln der DMG zurückgeht) im Englischen generell nicht üblich ist. Wenn ich nicht ganz falsch liege, wird Ḫ von den Briten und Amerikanern grundsätzlich entweder einfach mit "H" oder allenfalls mit "Kh" transkribiert. --95.89.136.105 23:15, 23. Apr. 2012 (CEST)