„Diskussion:Turiner Grabtuch“ – Versionsunterschied

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• http://www.livescience.com/history/050318_reason_turin_shroud.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (47) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.livescience.com/history/050318_reason_turin_shroud.html
• http://xweb.geos.ed.ac.uk/~stephan/text_TurinRadiokarbon.de.html
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  • Server / ganze Domain anscheinend unerreichbar (HTTP-Statuscode 502) andere Artikel, gleiche Domain
  • Dieser Link ist vermutlich nicht mehr im Quelltext des Artikels vorhanden; falls insgesamt weg, dann diesen Eintrag löschen.
  • Wechsel zwischen http und https erforderlichhttp://giftbot.dwl.invalid/http://xweb.geos.ed.ac.uk/~stephan/text_TurinRadiokarbon.de.html

– GiftBot (Diskussion) 12:29, 27. Nov. 2015 (CET)

Neue Erkenntnisse?

Ähnlich wie schon 2013 und auch zwischendurch immer mal wieder berichtet Kath.net (immer ganz vorn dabei mit solchen Meldungen) heute von neuen Erkenntnissen (Neue Studie zum Turiner Grabtuch), mit denen wohl die Echtheit der Blutspuren erwiesen worden sein soll (es sei also keine Pigmentfarbe oder etwas Ähnliches). Anders als 2013 wird diesmal allerdings direkt auf eine Studie dazu verlinkt. Die Ergebnisse werden auf Kath.net relativ umständlich, eher laienhaft und jedenfalls nicht verlässlich (möglicherweise tendenziös) zusammengefasst, sodass ich das nicht ohne weitere Bestätigung in den Artikel schreiben würde, aber evtl. lohnt es sich nachzuschauen, was es mit dieser Studie auf sich hat und ob es dazu seriöse Reaktionen gibt. Völlig unklar bleibt in dem Kath.net-Artikel auch, wer dahintersteckt.--Jordi (Diskussion) 17:26, 19. Jul. 2017 (CEST)

Eine Focus-Meldung (Rätsel um Turiner Grabtuch: Mensch soll vor Tod schwere Gewalt durchlebt haben) und eine Notiz in dem Blog http://www.grenzwissenschaft-aktuell.de von Andreas Müller (Kornkreisforscher) behandeln die Studie ebenfalls.[1] Müllers schlampig redigierter Text mit (leider schlecht übersetzten) Auszügen aus der Studie ist so nicht zitierfähig, aber sein Fazit (das dem im Focus referierten Stand entspricht) scheint mir an sich nicht von der Hand zu weisen und klingt seriös: „Während die neuen Untersuchungen mit neusten Analyseverfahren also die Anwesenheit von Blut eines Folteropfers auf dem Turiner Grabtuch belegt [sic], können sie die Fragen danach, von welchem Folteropfer dieses Blut stammt[,] natürlich nicht beantworten und beweisen damit also noch nicht, dass es sich tatsächlich um das Grabtuch Christi handelt.“--Jordi (Diskussion) 09:26, 20. Jul. 2017 (CEST)

Hier noch ein Bericht aus Heute (österreichische Zeitung):[2] Er referiert das Ergebnis der Studie („Jetzt fix: Die Person im Grabtuch starb gewaltsam“), füttert aber (anders als Müller und der Focus) gleichzeitig auch die weiter gehenden Spekulationen („der Abdruck könnte doch von Jesus sein“), von denen in der Studie allerdings gar nichts steht. Immerhin enthält der österreichische Bericht ein zitierfähig formuliertes Zitat des Padoveser Forschers Giulio Fanti. Fanti hat auch an einer 2010 publizierten Untersuchung mit einem 3D-Abgleich zwischen den Gesichtern von Manoppello und Turin mitgewirkt,[3] das dortige Literaturverzeichnis (genannt ist da auch komplett unbrauchbare Literatur von Michael Hesemann oder Paul Badde) weist auf ein eher voreingenommenes Umfeld von Echtheitsanhängern hin, klingt aber ansonsten einigermaßen seriös.--Jordi (Diskussion) 09:36, 20. Jul. 2017 (CEST)

[4]

So lächerlich... --Hob (Diskussion) 10:21, 20. Jul. 2017 (CEST)

Danke. Dass da irgendwelche interessierten Befürworter-Kreise hinterstecken könnten, war angesichts der Autoren- und Literaturliste auch mein Verdacht. Auch dass die Einleitung der Studie sehr einseitig formuliert ist und alle möglichen Zweifel insinuiert, war mir aufgefallen. Allerdings dreht es sich da ebenso wie in dem verlinkten Blogbeitrag bloß darum, dass die Befürworter die mittelalterliche Herkunft des Tuches in Frage stellen wollen. Das gibt diese Studie offenkundig aber gar nicht her, wie selbst die Boulevardberichterstattung klarstellt (dass ein Folteropfer in dem Tuch gewesen sein soll, heißt ja nicht, dass das Tuch aus der Antike stammt oder dass es Jesus war). Im Grunde sagen das ja sogar die Autoren selbst. Dass es aber Blutspuren von einem mglw. gefolterten Menschen gibt, wird dagg. anscheinend auch von Skeptikern nicht mehr bestritten, oder sehe ich das falsch? --Jordi (Diskussion) 10:54, 20. Jul. 2017 (CEST)

Der Vorwurf des Bloggers an die Autoren, dass sie sehr schlechtes Englisch schreiben und offenbar keine Proofreader eingesetzt haben, ist an und für sich unerheblich (es ist ja auch gut bekannt, dass italienische Wissenschaftler im Alter und aus dem Spektrum dieser Autoren oft kein gutes Englisch benutzen, was sie als Wissenschaftler aber nicht diskreditiert). Es verdeutlicht allerdings, dass diese Studie aus einem eher abseitigen Zirkel stammt, wo auf solche Dinge nicht viel Wert gelegt wird. Giulio Fanti aus Padua taucht, wenn ich richtig sehe, praktisch bei allen in den letzten 15 Jahren zu diesem Thema veröffentlichten Studien auf, die Echtheitsindizien in den Vordergrund zu spielen versuchen (angefangen bei dem 2004 entdeckten "Bild auf der Rückseite" über den Gesichtsvergleich mit Manoppello bis zu dieser letzten Veröffentlichung in PLOS One).--Jordi (Diskussion) 11:46, 20. Jul. 2017 (CEST)

Blutspuren: Auch diese Behauptung steht, soweit ich das erkennen kann, auf dünnen Beinen. Siehe z.B. [5]. Aber das ergäbe vorn und hinten keinen Sinn: laut mittelalterlichen Quellen stammt das Tuch aus dem Mittelalter, laut C14 stammt es aus dem Mittelalter, es sieht aus wie ein Gemälde, ein Abdruck würde geometrisch anders aussehen usw. Wenn der Künstler zusätzlich zu dem nachgewiesenen Zinnober, das die "Blutflecken" rot macht, echtes Blut draufgeschüttet haben sollte, würde das nichts ändern.

kein gutes Englisch... nicht diskreditiert: Ja.

auf solche Dinge nicht viel Wert gelegt: ja, es ist ein Hinweis, dass der Lektor geschlampt und vermutlich auch schwere Fehler übersehen hat. --Hob (Diskussion) 11:55, 20. Jul. 2017 (CEST)

Na ja. Die Skeptiker werfen manchmal auch mit unbrauchbaren Vereinfachungen nur so um sich:

It is claimed that there is blood on the Turin Shroud and that it is the blood of Jesus Christ.

Völlig verkehrte Frage. Ob das Bild echte Blutspuren aufweist und ob dieses Blut von Jesus Christus stammt, sind zwei völlig unterschiedliche Fragen, die man nicht einfach vermischen darf (genau das machen ja auch die Befürworter so gern, siehe den obigen Bericht in Heute).

Ein ähnliches Scheinargument ist der Vergleich mit dem Schweißtuch, an dem kein Blut haften soll. Dass das Schweißtuch auf dem Gesicht lag, während das Grabtuch entstand, ist ja bloß eine Annahme, der du als Echtheitsanhänger beider Relikte folgen müsstest. Das hat aber nichts damit zu tun, ob sich an dem Grabtuch nun echtes oder falsches Blut befindet.

Dass es sich bei dem Bild problemlos um einen Abdruck handeln kann, ist ja hiermit ziemlich klar erwiesen. Dass es sich um ein "Gemälde" handelt, wie man es früher mal vermutet hat, wird dagegen in der neueren Diskussion soweit ich weiß ziemlich weitgehend ausgeschlossen. Schon der Fotonegativeffekt spricht ja vollkommen dagegen.

Der eigtl. Knackpunkt bei dieser neuen Studie ist ja auch nicht, ob der Künstler Blut auf das Tuch draufgeschüttet hat oder ob es sich nur um Farbe handelt, sondern dass es sich angeblich nachweisbar um Blutspuren eines Folter- oder Traumaopfers handeln soll. Das spräche dann für das Einwickeln nicht einer Statue oder eines Studenten wie im Nachstellversuch, sondern eines tatsächlich gekreuzigten und/oder gegeißelten Menschen. Jesus muss das nat. nicht sein, das 13./14. Jahrhundert ist ja eine Hochzeit für derartige Leidensmystik. Die Frage wäre, ob diese Studie in diesem (allein ausschlaggebenden) Punkt verlässlich oder bloß gefakt ist. Dazu geben die Skeptikerreaktionen bisher keine überzeugende Antwort.--Jordi (Diskussion) 12:26, 20. Jul. 2017 (CEST)

Hier noch ein Link zu Giulio Fanti, dem Mit- oder Hauptautor der jüngsten Studie, bzw. zu seinen zuletzt 2013 verbreiteten Theorien über die Entstehung des Bildes (durch eine kugelblitzartige Entladung): Professor vermutet Starkstrom im Grab Jesu.

Fanti ist anscheinend einer der aktivsten, eine "Authentizität" des Tuches (wenigstens bedingt) befürwortenden Sindonologen und taucht im engl. Wikipedia-Artikel (den der oben verlinkte skeptische Blogger ausdrücklich lobt) sage und schreibe 18-mal auf. Das Ergebnis des Reproduktionsversuchs von Garlaschelli hält er (ausweislich der engl. WP) für nicht überzeugend: "the technique itself seems unable to produce an image having the most critical Turin Shroud image characteristics".--Jordi (Diskussion) 13:51, 20. Jul. 2017 (CEST)

Nachtrag: Noch ein Informationslink zu Giulio Fanti, Autor der jüngsten Studie, und seinen 2013 verbreiteten Theorien über das Alter des Bildes (das er unter Nichtbeachtung des C14-Befunds in das Jahrtausend um Christi Geburt datiert): Turin Shroud 'is not a medieval forgery'. Wie gesagt, nur als Hintergrundinfo zur besseren Einordnung des Autors.--Jordi (Diskussion) 15:13, 20. Jul. 2017 (CEST)

Nachtrag: Noch zwei Informationslinks zu Giulio Fanti, Autor der jüngsten Studie, diesmal ein Interview aus 2010, wo er sich als klarer Echtheitsbefürworter mit religiöser Mission deklariert und sein Forschungsbudget für die damit verbundenen Projekte beziffert (jährl. 54.000 €).[6]. Ähnlich (auf Italienisch) hier: «La Sindone? Sono sicuro: è del I secolo». Meine obige Aussage, er sei offenbar ein die "Authentizität" des Tuches "wenigstens bedingt befürwortender Sindonologe" muss ich demnach revidieren: Er ist ein überzeugter und religiös motivierter Echtheitsbefürworter und befasst sich mit seinen Studenten professionell und gezielt damit, solche einen Glauben an die "Authentizität" fördernden Studien zu produzieren. Die sind also nur mit entsprechender Vorsicht genießbar.--Jordi (Diskussion) 15:38, 20. Jul. 2017 (CEST)

"It is claimed that there is blood on the Turin Shroud" Stimmt doch. Das wird tatsächlich behauptet: "genau das machen ja auch die Befürworter so gern". Also wo ist das Problem mit dieser Aussage?

"dass es sich angeblich nachweisbar um Blutspuren eines Folter- oder Traumaopfers handeln soll" halte ich für sehr zweifelhaft. Wie will man denn solche Unterschiede eichen ohne ethisch nicht vertretbare Experimente vom Typ Mengele? Die STURP-Leute haben schon öfter neue Messmethoden erfunden und grundlagenlos Eigenschaften dafür behauptet, die zur Folge haben, dass die Messergebnisse mit dem Wunsch übereinstimmt. --Hob (Diskussion) 14:13, 20. Jul. 2017 (CEST)

Zu 1: Da hast du mein Argument entweder nicht begriffen oder willst es nicht. Ob Blut an dem Tuch ist, ist eine Frage. Von wem das Blut (wenn welches da ist) stammt, eine andere. Man kann nicht die Kohlenstoffanalyse, die Jesus als Urheber ausschließt, als Argument dafür verwenden, dass dann ja wohl auch kein Blut an dem Tuch sein könne. Das tut aber deine Internetquelle, indem sie die beiden Fragen unzulässigerweise miteinander verknüpft.

Zu 2: Eine dritte, wiederum unabhängige Frage wäre, ob das Blut (wenn welches da ist) womöglich von einem polytraumatisierten Menschen stammt. Ich halte das auch für "zweifelhaft". Allerdings behauptet genau dies diese neue Fanti-Studie und führt dafür irgendwelche für Laien schwer zu beurteilende Nanopartikelverteilungen an, die man nur mit allerneuesten elektronenmikroskopischen Verfahren erkennen könne und die bestimmten labormedizinisch bekannten Mustern bei Polytraumaopfern entsprechen sollen. Da man das ohne genauere Kenntnisse nicht beurteilen kann, bleibt also abzuwarten, was Mediziner und Forensiker zu diesem Befund und den daran geknüpften Schlussfolgerungen sagen. Skepsis allein hilft da nicht weiter (NS-Vergleiche natürlich noch weniger). Was man dennoch festhalten kann, auch ohne medizinischer Fachmann zu sein, ist der Umstand, dass der möglicherweise polytraumatisierte Mensch in dem Tuch nicht Jesus gewesen sein muss, sondern auch z.B. ein Leidensmystiker aus dem 14. Jh. gewesen sein könnte. Das würde dann auch wieder zur Kohlenstoffanalyse passen. Das war alles, was ich sagen wollte :-) --Jordi (Diskussion) 14:37, 20. Jul. 2017 (CEST)

Münzen auf den Augen und die NASA

In dem Abschnitt wird einiges durcheinandergeworfen und die verwendete Hauptquelle ist, selbst für die Standards in diesem Artikel hier, am unteren Ende des Qualitätsbereichs.

Man muss erstens mal unterscheiden zwischen den dreidimensionalen Bildverarbeitungsversuchen von Jackson&Co und dem Bildmaterial auf dem Fillas Münzen sehen will. Filas war von den Resultaten der 3D Untersuchungen motiviert, verwendete aber nicht das Bildmaterial von Jackson sondern nach eigenen Angaben älteres Bildmaterial welches letzlich Kopien von 1931 erstellten Photoplatten sind. Es sind also offenbar auch nicht NASA Bilder wie gegenwärtig im Artikel behauptet wird.

Auch die 3D-Untersuchungen fanden weder an der NASA statt noch waren NASA Forscher involviert, auch wenn Jackson&Co auf einigen Websites als NASA Forscher bezeichnet werden. Soweit ich sehe, wird in ihrem Artikel in Applied Optics auch nirgendwo eine Referenz zur NASA angegeben; und zwar auch nicht in der Danksagung wie es eigentlich üblich wäre, wenn die NASA irgendwie diese Arbeit unterstützt hätte.

Es gab zwar zwei Leute vom JPL der NASA, denen das JPL erlaubte in ihrer Freizeit (es war also kein offizielles NASA Projekt) Equipment zu benutzen um Bildverbeitung an Tuch-Bildern zu betreiben (Kontrastverbesserung; also nicht 3D), aber diese waren offenbar weder die Grundlage für Filas Behauptungen, noch hatten diese irgendetwas mit den 3D Analysen von Jackson und Jumper zu tun. Die Resultate waren auch eher mager; zumindest was Münzen angeht: "We didn't feel we made any major finds," [7]

Die als Quelle angegebene Website [8] habe ich vollständig entfernt und durch andere Quellen ersetzt. Abgesehen, dass sie fälschlich "It all began at NASA in 1978." behauptet, sind Jahreszahlen falsch, und auch das erwähnte Overland Park Laboratory war in Kansas und nicht in Texas. Sie ist als Quelle zu ungenau und unbrauchbar. Auch für die im letzten Paragraphen des Artikel-Abschnitts gemachte Bewertung "Während Münzexperten die von Filas beobachteten Auffälligkeiten am linken Auge mit einiger Vorsicht einräumen,.." ist sie als Quelle zu unseriös (abgesehen davon: Wo steht das in dieser Quelle?) --MTYM (Diskussion) 17:41, 3. Aug. 2017 (CEST)

Danke für die Verbesserungen, die Quelle war wirklich ungenau (allerdings immerhin schon besser als das, was da vorher stand).

Was die Änderungen bzgl. "Relikt", "Reliquie" und "Objekt" betrifft, finde ich das im Endergebnis auch besser als vorher. Allerdings muss man da ein bisschen aufpassen und die englische und deutsche Terminologie auseinanderhalten. Das Tuch kann man auf Deutsch eigtl. problemlos als "Relikt" bezeichnen, wogegen relic auf Englisch dem deutschen Begriff "Reliquie" entspricht (sog. "false friend").--Jordi (Diskussion) 08:23, 16. Aug. 2017 (CEST)