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„Diskussion:Elbvertiefung“ – Versionsunterschied

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Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von 178.203.108.170 in Abschnitt SH erlaubt es Hamburg, wieder Schlick bei Helgoland zu verklappen
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== SH erlaubt es Hamburg, wieder Schlick bei Helgoland zu verklappen ==
== Neutralität, Belege ==
Der bereits vor geraumer Zeit gekennzeichnete unbelegte Absatz ist jetzt, fast 2 Monate später, weggefallen. Leider waren keine Aktivitäten zum Finden einer Konsens-Version festzustellen. Ich halte ihn auch für äußerst entbehrlich, solange dort theoriefindend und unbelegt spekuliert wird.


https://www.faz.net/aktuell/politik/inland/streit-im-nordwesten-wohin-mit-dem-schlick-18550652.html --[[Spezial:Beiträge/178.203.108.170|178.203.108.170]] 21:42, 26. Dez. 2022 (CET)
Ein neuer Absatz referiert jetzt die Argumente der Befürworter, und ergänzt bzw. inkludiert damit den bestehenden Abschnitt Arbeitsplätze (denn dies ist ja nicht das einzige Pro-Argument).

Damit kommen wir einer Neutralität schon näher und ich könnte mir vorstellen den Baustein demnächst mal zu entfernen. Der ÜA-Baustein sollte drin bleiben, bis wir die Geschichte der Elbvertiefungen noch auf ein akzeptables Maß gebracht haben. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 22:37, 28. Dez. 2007 (CET)

Mein lieber Rmw73, es geht hier nicht ums Referieren der Argumente der Befürworter, weil WP keine Propagandaplattform ist - für wen auch immer. Ich habe schon vor langer Zeit den Vorschlag für das ganze Kapitel Arbeitsplätze gemacht, ohne Widerspruch. Aber deshalb stelle ich meine Version nicht einfach rein. Du hast - wie schon so oft - selbst getan, was du anderen absprichst: Erst ändern und dann fragen. Noch einmal: Für den ganzen Abschnitt Arbeitsplätze gibt es keine gesicherten Zahlen. Die genannten Quellen entsprechen nicht WP:Belege, denn journalistische Quellen sind nachrangig. Die unbelegten Ausführungen eines Spitzenkandidaten der Opposition oder von wem auch immer haben in einer Enzyklopädie schon gar nichts verloren. Die Quelle (10 Argumente für...) für das ohne Disk(!) reingestellte neue Kapitel "Projektbegründung der aktuellen Vertiefung" enthält grobe Fehler und ist grundsätzlich nicht geeignet für eine Enzyklopädie. Alles was auf diese "Quelle" gestützt wird, nehme ich ohne besonderen Kommentar (wie diesen) wieder raus. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 00:26, 29. Dez. 2007 (CET)

:Lieber W.Rademacher, bitte beachte meinen Beitrag hier in der Disk. vom 9.11., 19:57 Uhr. Dort habe ich mein Vorhaben bereits angekündigt. Grund ist, dass die Argumente der Befürworter bisher kaum Raum haben (bis auf Arbeitsplätze) - dafür aber ellenlange Absätze der Gegner.
:Mein Absatz ist wohl belegt gemäß [[WP:BLG]], eine Konvention, die Du Dich beharrlich weigerst zu verstehen. Bitte studiere diese. Gut belegte Absätze zu löschen, kommt Vandalismus nahe. Sachliche Argumente für eine Löschung gibt es keine. Daher mein Revert. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 18:37, 29. Dez. 2007 (CET)

::Nachtrag: Was du des Weiteren missverstehst, ist folgendes: Das Referieren von Argumenten bedeutet kein Gutheißen, Beweisen und Unterstützen derselben. Wichtig ist, das alle Akteure der Debatte mit ihren Argumenten dargestellt werden. Dies war bisher nicht der Fall, weswegen der Artikel eine Neutralitätswarnung hatte. Ansonsten schließe ich mich der Bitte von Hammer an: Bitte haltet euch als offensichtlich parteiische Autoren, die nicht einmal die Darstellung von Argumenten der "Gegenseite" aushalten können, hier raus. [[WP:NPOV]]: ''Um die neutrale Darstellung eines Lemmas nicht zu beeinträchtigen, werden Wikipedia-Autoren, die eine deutlich emotionalisierte Haltung zu bestimmten Themen zeigen, gebeten, diesbezüglich auf eine Mitarbeit zu verzichten.''--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 18:49, 29. Dez. 2007 (CET)

Moin [[Benutzer:Rmw73|Rmw]], war es nicht Deine Bitte erst mal hier zu besprechen, was in den Artikel kommt? Mir gefällt es nicht, das Du so einfach einen Absatz, der nicht geprüft wurde einstellen darfst und ich nicht. Sorry so geht es aber auch nicht, Du darfst ich nicht. Also ich möchte erst mal hier darüber reden, ach ja und Du bist sicher das Deine Quelle neutral ist? Ich mach jetzt erst mal was anders und dann kopiere ich Deinen Absatz hier rein. Bis später --[[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Raboe001|'''sach watt''']]</sub> 22:40, 29. Dez. 2007 (CET)

:1.Deine Absätze waren zunächst unbelegt. Die von Dir dann teilweise beigebrachten Belege waren teils ''für das Ausgesagte'' (!) nicht stichhaltig bzw. die Absätze weiterhin extrem zu lang. Deswegen die dringende Bitte, die betreffenden Absätze zunächst deutlich gekürzt hier vorzustellen.
:2.Ich habe den Absatz hier am 9.11. angekündigt, ohne dass ich einen Kommentar erhielt.
:3.Mein Absatz referiert kurz und schlicht Argumente aus der offiziellen Projektbegründung, und zwar im Konjunktiv ohne diese zu werten. Weder geht es also um "Richtig" oder "Falsch" (wie W.Rademacher meint) noch um "Neutral" oder "nicht neutral": ''Natürlich'' ist die Quelle nicht neutral - sie zeigt ja auch die Position der Befürworter in der Debatte und soll ''genau dies'' leisten! Genauso wie bereits im Artikel befindliche Quellen zu BUND, NABU und Grünen. Die Initiative ist ein Zusammenschluss aus Verwaltung und Verbänden mithin die Position repräsentativ.
:4.Diese "der darf und ich nicht" geht nun ganz eindeutig am Thema vorbei, noch schlimmer ist: "Revertierst du meinen Absatz, revertiere ich deinen" (Lies bitte mal [[WP:BNS]]). Da sollten wir doch sachorientiert bleiben, und meine Sachorientierung ist, aus diesem Artikel einen neutralen zu machen, in dem beide Positionen etwa gleichumfänglich zu Wort kommen. Da sind die Argumente der Befürworter etwas, was bisher fehlte. Ergo: Der Absatz muss bleiben.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 23:18, 29. Dez. 2007 (CET)

:: Und nochmal was anderes: Anstelle jetzt diesen Absatz zu bekämpfen, der nur darstellt, was die Befürworter sagen: Warum geht man nicht in ähnlich schlichter, knapper Form im Kritik-Absatz genau darauf ein und nennt konkrete Gegner, die die Gegenargumente bringen? Genau das würde den Artikel zu einem guten und insgesamt ausgewogenen WP-Artikel machen. Damit könnte dann auch der Neutralitätsbutton oben endlich verschwinden, der dem Artikel doch als deutlicher Makel anhaftet. Das müsste doch gerade in eurem Interesse sein! Denk mal drüber nach. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 23:40, 29. Dez. 2007 (CET)

Mein lieber Rmw73, nun nimm doch endlich zur Kenntnis, dass du hier keine Priviligien hast. Halt dich endlich einmal selbst an das, was du von anderen verlangst, vom Inhalt erstmal ganz abgesehen. Dann zu deinem 50:50-Ansatz. Den setzt du hier nicht einfach nach Gutsherrenart um, auch der wird erstmal diskutiert. Es ist jetzt so der zweite [[Edit-War]] entfesselt worden. Entweder halten wir uns alle an dieselben Grundlagen oder wir brauchen Hilfe von außen. Solche massiven Änderungen sollten m. E. auf einer umstrittenen Seite wie dieser grundsätzlich erstmal zur Disk stehen. Das war ja auch dein (durchaus vernünftiger) Vorschlag, nur gilt das dann auch für Deine Beiträge. Du bist hier nicht der Boss und dies dein Verhalten verletzt die demokratische Grundidee von WP zutiefst.

Jetzt zum Inhaltlichen Deines Kapitels. Fachlich ist der Bereich ''"10 Argumente für ein wichtiges Projekt"'' schon deshalb grundsätzlich falsch, weil die Elbe ausschließlich aus ökonomischen und nicht etwa aus ökologischen oder Gründen des Hochwasserschutzes vertieft werden soll. Das weiß auch jeder normal denkende Mensch, aber dennoch ein Beweis dafür. Es wird dort gesagt, die Elbvertiefung sei Hochwasserneutral, und damit hat man sich selbst widerlegt: Wenn sie das ist, kann Hochwasserschutz kein Grund für diese Baumaßnahme sein, denn sie hätte ja keinen Sinn. Es geht tatsächlich um die Folgen und Kompensationsmöglichkeiten des ökonomischen Interesses für Ökologie und Hochwasserschutz.

Mit deinem Beitrag hast du den Sinn meines Goethe-Zitats umgehend auf geradezu glänzende Weise bestätigt, insofern danke.

Der von Dir zitierte Teil der Webseite der Initiative (zu der noch einiges zu sagen ist) ist sachlich falsches und daher unseriöses Werbematerial und für WP grundsätzlich ungeeignet. Wenn du zur Projektbegründung etwas in WP einführen willst, dann beziehe dich auf die amtlichen Planunterlagen Kapitel B Erläuterungsbericht und dort B.1 Bedarfsbegründung. Dort ist insofern auch korrekt von hydrologischen und ökologischen Folgen und nicht Gründen die Rede.

Du hast nun sicher nicht ohne Grund die besondere Form des Zitierens gewählt, um den Blödsinn, von dem du dich interessanter- und geschickterweise selbst inhaltlich distanzierst, doch in WP einzuführen. Angesichts der (auch im Netz) zur Verfügung stehenden amtlichen Grundlage Planunterlagen ist dieser Weg weder sinnvoll noch seriös.

Diese Disk hätte vorher geführt werden können und müssen und du selbst hast das als erster eingefordert und ausgerechnet du machst es wieder anders, was soll ich dazu noch sagen? Deine Erklärung dazu lässt erkennen, dass du deine Beiträge offensichtlich für so gut hältst, dass man sie nicht vorher diskutieren muss. Spätestens am vorliegenden Beispiel ist deutlich geworden, dass das nicht der Fall ist.

Eine Frage möchte ich gern dazu von dir beantwortet haben: Warum nur hast du den Werbemüll den amtlichen Planunterlagen vorgezogen als Quelle vorgezogen? Kennst du die Planunterlagen nicht? Auch vorher ist mir aufgefallen, dass du journalistische Quellen den Planunterlagen vorziehst. Über welche Qualifikation verfügst du, um am Lemma "Elbvertiefung" mitzuwirken?

Im Übrigen finde ich die persönlichen Angriffe nicht sinnvoll, und auch hier solltest dich an die eigenen Aussagen halten. Zitat: ''Eine Bitte noch: W.Rademachers Tradition, ad personam cum speculatius zu schreiben, sollten wir hier nicht wieder aufleben lassen.'' Mein Traditionen, denke ich, sind nicht solche Unterstellungen, sondern das offene Visier und mich selbst an das zu halten, was ich von anderen erwarte, Rmw73, und nicht andere als 'Öko-Aktivisten' oder 'Öko-Bewegte' abzuqualifizieren und ihnen gleichzeitig genau derartiges zu unterstellen.

Der Abschnitt "Projektbegründung der aktuellen Vertiefung" ist aus den dargelegten Gründen ungeeignet. Versuche bitte nicht noch einmal, ihn einfach wieder reinzustellen. Die dargelegten Gründe sind dringende Gründe zur sofortigen Löschung und Anrufung des [[Wikipedia:Vermittlungsausschuss|Vermittlungsausschuss]]. Wir können hier gern darüber weiter diskutieren, aber in dieser Form darf dein Text solange nicht in WP stehen. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 14:49, 30. Dez. 2007 (CET)

Als zunächst an den Hammer: Meine Gründe habe ich genannt, begründe bitte deine Aussage ''Vandalismus eines bekennenden Fanatikers'' entsprechend. Und an Simon-Martin: Natürlich ist das wichtig, wenn schon drüber geschrieben wird, dann wenigstens richtig. Aber schau bitte auf der Seite http://www.zukunftelbe.de/ und dann nicht ins 'Impressum', sondern daneben bei 'Initiative', dort sind alle aufgelistet, die zur Initiative gehören. Aber der ganze Abschnitt ist auf eine falsche und unseriöse Quelle gestützt. In den amtlichen Planunterlagen steht was anderes, ich kann doch auch nichts dafür, ich habe weder das eine noch das andere gemacht. WP ist doch keine Werbeplattform sondern eine Enzyklopädie --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 17:46, 30. Dez. 2007 (CET)

Ich habe auch auf der falschen Seite (im Impressum) nachgesehen. Auf dieser [http://www.zukunftelbe.de/initiative/index.php Seite] steht: "... Die Initiative „Zukunft Elbe“ setzt sich aus der Wasser- und Schifffahrtsverwaltung (WSV) des Bundes, der Behörde für Wirtschaft und Arbeit der Freien und Hansestadt Hamburg (BWA), der Hamburg Port Authority (HPA), der Handelskammer Hamburg (HK) und dem Unternehmensverband Hafen Hamburg e.V. (UVHH) zusammen. ..." Letzeres betreibt nach meiner Meinung nur die Internetseite. Zu dem "Projektbegründung der aktuellen Vertiefung", ich kämpfe mich gerade durch die Planungsunterlagen sowie verschiedener Gutachten und muß Walter Rademacher zustimmen, was auf besagter Internetseite steht ist nach meiner Meinung einfach nur falsch und teilweise widersprechen sich Aussagen auf verschiedenen Seiten. Ich bitte daher dringend allen Beteiligten (außer den Hammer), die Planungsunterlagen durchzulesen. Ich gebe zu, es ist mühsam und langwierig und erst die Hälfte der Miete, denn dann kommen noch die Gutachten dazu, aber nur so geht es. [[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Raboe001|'''sach watt''']]</sub> 18:34, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo Leute, [[RaBoe]] hat die Problematik erkannt, den anderen empfehle ich, sich da auch einzulesen. Es nützt nichts sich über Dinge zu unterhalten und die Köpfe zu erhitzen, die man nicht kennt. Bisher gibt es leider keine inhaltliche Stellungnahme zu meiner Begründung für das Revertieren des Abschnitts. Ich warte da noch ab, man braucht ja auch etwas Zeit dafür. Ohne explizite und fundierte Begründung muss ich den Abschnitt demnächst wieder rausnehmen, weil er einfach unter WP-Niveau ist. Ich stehe diesbezüglich auch mit der Admin in Kontakt. Die Projektbegründung steht in seriöser Form in den Planunterlagen und zwar grundsätzlich anders, als von [[Rmw73]] eingebracht. Ich halte den Abschnitt von [[Rmw73]] nicht für reformierbar, deshalb mein Vorschlag:
1. Lest euch das Kapitel B Erläuterungsbericht und dort B.1 Bedarfsbegründung durch.

2. Lasst uns auf dieser Basis ''gemeinsam'' etwas machen, erst Disk, dann rein und nicht umgekehrt.

3. Pro und Contra sollen direkt nebeneinander eingearbeitet werden in der Form: ''Das'' sagen die Antragsteller und ''das'' halten die Kritiker dagegen.

Das ist mein Vorschlag für einen fairen Kompromiss und ein gutes Ergebnis. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 22:06, 30. Dez. 2007 (CET)

:Wie oft möchtest du noch auf [[WP:TF]] hingewiesen werden? Verschwende bitte nicht weiter unsere Zeit. --[[Benutzer:Der Hammer|Der Hammer]] 22:12, 30. Dez. 2007 (CET)

::Zitat [[WP:TF]]Einer der Grundsätze bei der Erstellung dieser Enzyklopädie ist: ''Wikipedia bildet bekanntes Wissen ab''. Da steht nicht ''bekannte Werbung'' oder ''bekanntes Halbwissen'', lies das einfach mal nach, bevor du schreibst. Kannst oder willst du nicht auf meine Argumente und Vorschläge antworten? Ich bitte um Fakten, nicht um Rhetorik, wo sind deine Fakten? Das bringt uns so überhaupt nicht weiter. Wer auch jetzt noch den Ausweg über die Rhetorik sucht, verdichtet damit nur den Eindruck, dass es keine Argumente gibt. Wenn es niemand in dieser Form begründen kann, ist es bald wieder draussen. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 01:01, 31. Dez. 2007 (CET)

:::Die genannten Körperschaften, die die Internetseite betreiben, sind irgendwer Irrelevantes und nur du, Walter Rademacher, bist im Besitz einer (anscheinend höchst eigenen) Wahrheit und Erleuchtung? Da ist doch mal die Frage erlaubt, wer der Geisterfahrer ist, wenn einem die Scheinwerfer reihenweise entgegenkommen? ;)
:::Schon weil der Absatz das abbildet, was von den 5 oder 6 wichtigen Körperschaften offiziell kommuniziert wird, ist es relevant, um die öffentliche Debatte wiederzugeben.
:::Nirgendwo steht dort, dass das, was kommuniziert zwangsläufig wahr ist. Aber es wird argumentativ so genannt, deswegen kann das dargestellt werden, was als Argument öffentlich genannt wird.
:::Aber ich glaube das Problem liegt anderswo: Manche scheinen so sehr in ihrer Welt, dass sie schon die simple Nennung von öffentlich vorgebrachten Argumenten auf die Palme bringt. Sachlich habe ich hier von Dir hier noch nichts gehört, was den Abschnitt gefährdet: Eine reine Wiedergabe von genannten Argumenten aus der offiziell kommunizierten Projektbegründung. Was ist denn im Einzelnen daran so unfassbar falsch? Wo sind denn die geforderten Fakten, lieber Walter Rademacher?
::: Unglaublich, wie man sich darüber so sehr echauffieren kann und einen gewaltige Drohkulisse mit Adminschaft aufbaut, anstelle konstruktiv den Kritik-Abschnitt in maßvoller Form diesbezüglich zu überarbeiten. So konfrontativ wie du weiterhin bist, lieber W.Rademacher, wird das nie etwas mit diesem Artikel. Ich weise mal darauf hin, dass Dein umstrittener Satz vom letzten "Streit" auch noch unbelegt im Artikel steht, obwohl er da so eigentlich fehl am Platze ist. Aber Deine Streitlust scheint leider, leider ungebrochen.
::: Ach ja, und wenn Du Pro und Contra direkt nebeneinander stellen möchtest, fliegt dann ja als erstes der gesamte "Kritik"-Abschnitt raus, der im übrigen auch noch die ein oder andere zweifelhafte und unbelegte Ecke aufweist. Das halte ich für wenig operabel. Also bitte doch mal einen Moment nachdenken, bevor man unrealistische Forderungen in den Raum stellt. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 15:35, 31. Dez. 2007 (CET)

Auf dieser Ebene hat es keinen Zweck. Meine Gründe habe ich dargelegt. So kann es nicht bleiben und so geht es auch nicht weiter, deshalb stelle ich jetzt hier einen Vorschlag für ein neues Grundgerüst für das Kapitel zur Disk. Ich tausche das trotz dargelegter massiver Bedenken gegen den aktuellen Inhalt noch nicht aus und bitte alle um ihre Meinung. Entweder bekommen wir das jetzt so hin oder wir müssen doch zum Vermittlungsausschuss. Das Kapitel wäre m. E. gleich nach dem Kapitel Geschichte richtig angeordnet, weil es der Ausgangspunkt für das Projekt ist.

::''Ausgangspunkt für das offiziell als „Fahrrinnenanpassung von Unter- und Außenelbe für 14,5 m tiefgehende Containerschiffe“ bezeichnete ein Bauvorhaben ist die mit den Planunterlagen vorzulegende Bedarfsbegründung. Sie basiert auf den Untersuchungen der Planco Consulting GmbH sowie verschiedener Fachbehörden des Bundes und eigener Untersuchungen des Projektbüros. Danach wird die erneute Vertiefung der Elbe wird vom Vorhabensträger (VT) mit ökonomischen Interessen begründet.

::''Die starke Zunahme des Welthandels hat zweistellige Zuwachsraten beim Containerverkehr und den Trend zu größeren Containerschiffen zur Folge. Große und tiefgehende Containerschiffe werden insbesondere auf langen Fahrten eingesetzt, also zwischen Europa und Fernost. Der Ferne Osten ist das traditionelle Handelsgebiet des Hamburger Hafens. Dementsprechend hat auch dieser Verkehr stark zugenommen und wird weiter zunehmen. Dem Containerschiff mit 14,50 m Konstruktionstiefgang kommt dabei nach vorliegenden Erkenntnissen die Hauptrolle zu. Die Zunahme tieferer Schiffe am Fernosthandel führt auch zu größeren tatsächlichen Tiefgängen. Ab einem Tiefgang von mehr als 12,70 m in Süßwasser können Schiffe über 32,30 m Breite den Hamburger Hafen heute in der Regel nur noch tideabhängig erreichen.''

::''So stehen die Reeder laut VT zunehmend vor dem Problem, entweder Wartezeiten oder Landungsverluste in Kauf zu nehmen oder sogar auf andere Häfen auszuweichen. Aufgrund des weltweit in festen Fahrplänen getakteten Containerschiffsverkehrs spielt Verlässlichkeit hier eine herausragende Rolle.''

::''Aufgrund der Restriktionen der gegenwärtigen Anlaufverhältnisse werden Landungsverluste, Ladungsumlenkung und der Verlust ganzer Linien und damit eine erhebliche Beeinträchtigung der Wettbewerbsfähigkeit des Hamburger Hafens befürchtet. Die Prognosen gehen bei ohne weitere Verzögerungen durchgeführter Elbvertiefung von einem Umschlag von 18 Mio. TEU im Jahr 2015 aus und ermitteln für den Fall des Verzichts einen Umschlag von 16 Mio. TEU. Dieser mögliche Ladungsverlust von 2 Mio. TEU begründet im Kern die geplante Elbvertiefung.''
''
--[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 21:12, 1. Jan. 2008 (CET)

:Dieser Abschnitt - an sich nicht völlig verkehrt - hat doch mit meinem inhaltlich nur sehr wenig zu tun. Mein Abschnitt stellt ''Argumente dar, die von namhaften Akteuren aus den Reihen der Befürworter in der öffentlichen Debatte um das Projekt genannt werden''. Dein Abschnitt befasst sich analytisch mit dem ''Hintergrund des Projekts in der weltweiten Entwicklung des Containerverkehrs''. Zwei Paar Schuhe: Beispiel: Zwar kann es Akteuren wie hier der Initiative "Zukunft Elbe" überwiegend um ökonomische Interessen gehen - trotzdem können von denselben Akteuren in der medialen Debatte auch Argumente aus den Bereichen Ökologie und Hochwasserschutz vorgetragen werden. (Nebenbemerkung: Du hast doch Politik studiert? Hast Du Dich jemals mit der Analyse von medialen Kontroversen beschäftigt? Wenn nicht, solltest du das mal nachholen.)
:Zudem fehlt jeglicher Beleg - bevor das nicht nachgetragen wird, ist das ganze [[WP:TF]]. Vor allem der letzte Satz: "Dieser mögliche Ladungsverlust von 2 Mio. TEU begründet im Kern die geplante Elbvertiefung." Das halte ich doch für deutlich zu pointiert um unbelegt zu bleiben. Und belegen heißt: Wer sagt das, wo steht das geschrieben?
:Belegt kann so etwas natürlich gern in den Artikel - aber unter keinen Umständen als Ersatz für meinen Abschnitt. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 21:32, 1. Jan. 2008 (CET)
:: Und noch ein kleines P.S.: Ich vermute den Kern der Auseinandersetzung wieder im alten Problem: Du möchtest ''analysieren'', was der "wahre" Hintergrund der Elbvertiefung ist, ''um zu beweisen'', was an der Elbvertiefung falsch ist: sprich Theoriefindung. Ich möchte hingegen den Verlauf der Debatte schildern und darstellen, was die damit befassten Akteure sagen: Theoriedarstellung. Leider ist das letztere, nicht das erstere Aufgabe von Wikipedia bzw. einer Enzyklopädie im Allgemeinen. Für das erstere veröffentliche doch bitte selbst eine wissenschaftliche Publikation - nur über diesen Umweg kann so ein analytischer Ansatz in den Artikel.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 21:41, 1. Jan. 2008 (CET)

Mein Artikel befasst sich nicht 'analytisch mit dem Hintergrund des Projekts', sondern ist einfach eine Zusammenfassung der wichtigsten Grundlage für das Projekt, nämlich der Planunterlagen, hier: Der Antrag von HPA. Zu den Quellen: Es ist ja klar dass die Quellen dabei sein müssen. Mein Text-Vorschlag basiert auf den Planunterlagen A Planfeststellungsantrag, Planfeststellungsantrag HPA [http://www.bs-elbe.de/html/Main-Seite/Projekte/FRA20XX/index.html]. Man kann auch B Erläuterungsbericht, B.1 Bedarfsbegründung nehmen. Da es die rechtsverbindliche und damit wichtigste Quelle überhaupt ist, habe ich das zunächst entsprechend bei den Weblinks ergänzt. Diese Grundlage ist älter und vom Status her eindeutig höher zu bewerten, als die unverbindlichen freien Inhalte privater Seiten, wozu auch zukunftelbe zählt, ansonsten [[WP:Belege]]. Ob ich das gut und richtig finde, was in den Planunterlagen steht, das steht auf einem ganz anderen Blatt, aber wenn ich es täte, hätte ich wohl keine Einwendung dagegen geschrieben und mit mir noch ca. 5200 andere Einwender. Die Bedarfsbegründung der Planunterlagen ist aber das Grundgerüst dieses Abschnitts und das kann man dann ergänzen durch Inhalte der medialen Debatte von beiden Seiten, nicht umgekehrt. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 12:01, 2. Jan. 2008 (CET)

::1. Da setzt du den Tellerrand aber niedrig an. Aus kaum mehr als Planunterlagen lassen sich die ''politischen'' Zusammenhänge der Elbvertiefung - nämlich das, was in der Arena Öffentlichkeit passiert - kaum wiedergeben. Und auch dies gehört in den Artikel, genauso wie hineingehört, was die "Gegenspieler" BUND und NABU öffentlich sagen! Denn hier könnte ich auch mit Deinen Argumenten beigehen und sagen, das gehört nicht hierher.
::2. Dein Abschnitt geht sehr wohl über eine Zusammenfassung der Planunterlagen hinaus, nämlich vor allem im letzten Satz, wo du die Elbvertiefung auf 100% Ökonomie reduzierst. Ich will dir dazu mal ein Beispiel geben: Mitglied von "Zukunft Elbe" ist auch die [[Wasser- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes]]. Diese lässt sich schon von ihren Aufgaben nicht auf ökonomische Motive reduzieren. Es handelt sich um eine Verwaltungskörperschaft, deren Aufgabe sowohl in der Herstellung der Infrastruktur der Bundeswasserstraßen wie deren Sicherheit liegen. Sehr wohl sind also die öffentlich kommunizierten Ansichten eines Zusammenschlusses mit dieser Körperschaft zum Thema Hochwasserschutz relevant - auf einer offiziellen Homepage, die dann nur schwerlich bzw. teilweise als "privat" zu charakterisieren ist.
::3. Beachte bitte beim Ausbau der Weblink-Sektion [[WP:WEB]]. Die öffentlichen Unterlagen zu verlinken macht Sinn. Mir ist aber schon aufgefallen, das gleich wieder Deine Initiative mit hineingewandert ist. Na das ist doch mal dann keine private Website...!?! :D Aber auch "Unterrichtsmaterial" hat hier nichts zu suchen: Es gilt "nur vom Feinsten"! --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 12:51, 2. Jan. 2008 (CET)

Wie du schon richtig sagst, es gehört ''auch'' hinein, aber nachrangig, erstmal die Grundlagen. WP ist nun mal nicht zukunftelbe o. ä. Ich habe auch von Grundgerüst gesprochen, kann es aber auch tragende Struktur oder Fundament nennen, jedenfalls die Grundlage. Und nochmal: Das kann dann von verschiedenen Seiten ergänzt werden. Jedenfalls ist es im Moment eine Außenstelle einer privaten Seite einer Interessengruppe und das geht so nicht. Du betonst die öffentliche Darstellung zu Lasten der Fakten vollkommen über. Es fehlt zum Beispiel noch, dass 38,5 Mio. m³ gebaggert werden sollen und damit wesentlich mehr als je zuvor. Das sind ganz wichtige Fakten und sowas ist m. E. vorrangig vor der politischen Diskussion.

Ich denke mein Abschnitt geht nicht über die Planunterlegen hinaus. Ich kenne dort keine andere als die ökonomische Begründung, aber belege das Gegenteil, dann muss das natürlich geändert werden. Mit der Initiative Zukunft Elbe hat das aber nichts zu tun. Durch die Mitgliedschaft des Unternehmensverbandes Hafen Hamburg e. V. ist das keine offizielle Seite sondern eine private, wie du ja selbst eingestehtst, wenn auch nur halb. Wenn das, was da gesagt wird mit den WP-Regeln vereinbar ist, dann kann es ja auch rein, aber eins nach dem anderen.
Wo ist denn die Initiative mit reingewandert? Die steht da schon solange ich die Seite kenne. Sie steht da auch richtig, genau wie zukunftelbe, denn es gibt dort relevante Informationen, wo ist dein Problem?

Die Gesetzesgrundlage muss irgendwo rein, weil es ein rechtliches Verfahren ist, wenn nicht da, dann anderswo. Bitte nicht einfach revertieren, sondern konstruktiv bleiben. Das Unterrichtsmaterial ist zwar von der letzten Elbvertiefung, aber gibt eine guten Überblick und ist wichtig für Bildungszwecke, genau danach suchen Lehrer. Wo kann es deiner Meinung nach stehen? --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 13:46, 2. Jan. 2008 (CET)

:1. WP ist auch nicht BUND oder NABU, deswegen ist es momentan etwa ausgewogen. Oder überliest Du neuerdings den riesengroßen Kritik-Abschnitt? Gut, er ist jetzt nicht mehr 90% des Artikels, und das ist gut so: [[WP:NPOV]]
:2. Zu Deinem Abschnitt ist alles gesagt: Arbeite sauber, belege Deine Aussagen und stelle ihn in den Artikel - aber nicht als Ersatz zu meinem. Ergänze auch gern - mit Belegen versehen -fehlende Fakten. Ich habe letztens erst die fehlerhafte Einleitung korrigiert.
:3. Ok, ich sehe grad, du hast am Link auf die betreffende Site nur eine Korrektur vorgenommen. Das nehme ich dann hiermit zurück.
:4. Das Unterrichtsmaterial entspricht nicht [[WP:WEB]]. Verlinke es bitte auf Deiner eigenen privaten Homepage.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 13:55, 2. Jan. 2008 (CET)

Versteh mich doch endlich mal: Natürlich als Ersatz, was ist denn mit Grundgrüst sonst gemeint? Daran kann dann alles aufgebaut werden. Das Grundgerüst kann nicht das Zitieren einer privaten Seite sein. Dann hätte ich nämlich gern unsere oder die von Rettet-die-Elbe. Also bitte die Prioritäten richtig setzen: Das rechtsverbindliche Planverfahren ist die Grundlage und sonst gar nichts, an dieser Tatsache werden wir hier alle nichts ändern und so soll es auch in WP abgebildet sein. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 14:20, 2. Jan. 2008 (CET)

:Nee, jetzt ist mal gut, es ist doch alles gesagt. Ein Ersatz meines gut belegten, auf offiziellen Angaben beruhenden Abschnitts durch Deinen kommt nicht in Frage, bzw. nur, wenn wir die gesamte öffentliche Debatte inkl. BUND, NABU, Initiativen rausnehmen. Entweder öffentliche Debatte ja oder nein, aber nicht selektiv Umweltverbände rein und Wirtschaftsverbände raus. Sorry, Kollege, EOD für heute. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 14:26, 2. Jan. 2008 (CET)

Also nochmal: Ich habe das Grundgerüst gemacht und daran schließt Pro und Contra an, nicht umgekehrt. Daran habe ich auch nie einen Zweifel gelassen. Arbeite deine Sachen dann da rein so wie ich meine. Von gesamte öffentliche Debatte raus oder rein und wenn dann und so habe ich nichts gesagt. Es sollen beide Seiten zu Wort kommen und die öffentliche Debatte abgebildet werden, aber Fakten und rechtsverbindliche Dinge bilden die Grundlage, nicht die Diskussion über strittige Fragen. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 14:40, 2. Jan. 2008 (CET)

:Ganz bestimmt bestimmst Du nicht neuerdings allein, was hier Grundgerüst ist und was Beiwerk. Dein Absatz ist einer wie alle anderen auch. Beachte das bitte und lasse die Finger von belegten anderen Absätzen. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 14:48, 2. Jan. 2008 (CET)

Das etwas belegt ist, sagt für sich allein gar nichts aus, wenn es anderen Kriterien nicht entspricht, siehe [[WP:Belege]]. Ich habe von vorneherein keinen Zweifel an den grundsätzlichen Mängeln deines Absatzes gelassen und ihn auch zunächst sofort revertiert. Dann habe ich, um einen Editwar zu vermeiden, das getan was du von anderen erwartet hast: Erst zu Disk stellen und dann reinstellen. Wenn ich es richtig sehe, ist die Disk jetzt langsam gelaufen und mein Vorschlag reif, denn auch du hast inhaltlich nichts dagegen einzuwenden. Das ist der Weg. Ich habe nun wirklich oft und ausführlich genug dargelegt, warum, und es gibt noch mehr Gründe. Außer von dir gibt es keine Gegenmeinung dazu. Was zum Teufel hast du nur gegen die offiziellen Planunterlagen als Grundlage für die Projektbegründung? Das macht mich ja immer stutziger. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 15:38, 2. Jan. 2008 (CET)

:Hör mit dem Pushen auf. Es ist alles gesagt. Mein Absatz bleibt, Deiner kann zusätzlich rein, sofern Du Belege ergänzt. Und jetzt akzeptiere bitte, dass ich heute auch noch anderes zu tun habe.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 15:52, 2. Jan. 2008 (CET)

Ja, das haben wir wohl alle und ich hindere dich nicht dran. Dein Absatz war zweifelsfrei nie akzeptiert - nur vorübergehend geduldet. Ich denke ich habe jetzt getan, was ich konnte, nun geht es eben zum [[Wikipedia:Vermittlungsausschuss|Vermittlungsausschuss]]. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 16:17, 2. Jan. 2008 (CET)

: Und dann? Meinst Du das ist ein "Disziplinierungsinstrument"? [[WP:VA]]: ''Vorher solltest du den Dialog mit dem entsprechenden Benutzer gesucht haben, nach Möglichkeit auch per Mail. '' Dieser Baustein fehlt mir hierzu, denn Dialog ist das hier nicht vielmehr: "Ich will Deinen Absatz mit meinem überschreiben. Du stimmst doch zu, oder? Wenn nicht, sag ich's."
:Dein Auftreten hier und Deine Einstellung zu Sinn und Zweck von Wikipedia bzw. zur Thematik im Speziellen (siehe Deine Benutzerseite) lässt mich darüber hinaus am Nutzen so einer Maßnahme zweifeln.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 16:37, 2. Jan. 2008 (CET)

Was sollen immer wieder solche Ablenkungsmanöver? Immer wieder der Griff in die rhetorische Kiste, ich kenne sie, lass es doch endlich. Es geht weder um stumpfes Überschreiben noch um Disziplinierung. Ich habe alles versucht mit dir und dir die grundsätzlichen Mängel sofort dargelegt. In einen echten Dialog bist du nicht eingetreten. Auf dieser Ebene mache ich nicht länger weiter, dafür ist mir die Zeit dann auch zu schade. Dann geht es so wie ich gesagt habe, das ist besser als hier rumzuholzen wie du oder der Hammer, siehe Zitat von der Disk-Seite von [[Der_Hammer]]
[http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Der_Hammer]

''Moin, hast Du evtl. Lust, auf der Disk. des Artikels nochmal mitzuhelfen (unter Punkt "Arbeitsplätze"), dass die Ökobewegten den Artikel nicht als POV gestalten? Insbesondere eine ablehnende Äußerung zu der letzten Änderung von Walter Rademacher wäre hilfreich (ganz unten beim Diskussionsthema "Arbeitsplätze". Diese ist meiner Meinung nach Theoriefindung und klarer POV. Schön wäre auch, wenn Du nach Ablauf der Artikelsperre (fünf Tage) mithilfst, solche Änderungen - über die auf der Diskussionsseite keine Einigkeit besteht - bei Bedarf sofort zu revertieren. Alleine ist es schwer, gegen drei Leute mit einseitiger Meinung anzukommen, das hast Du ja vorher auch schon gemerkt. ;) Vielen Dank! --Rmw 13:29, 10. Nov. 2007 (CET)''

Entsprechend dieser deiner Bitte an [[Der_Hammer]] hätte dein Absatz längst raus sein müssen, weil nie Einigkeit in der Disk bestand und bis heute nicht besteht. Und da wunderst du dich noch, wenn das jetzt zum [[Wikipedia:Vermittlungsausschuss|Vermittlungsausschuss]] geht? Ich habe echt die Nase voll von dieser Art der "Arbeit". --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 17:32, 2. Jan. 2008 (CET)

:Na, dann viel Spaß beim Vermittlungsausschuss. Mich wird man dort nicht sicherlich nicht antreffen.
:Ergänzt sei, dass es sich bei der zitierten Passage um einen unbelegten Abschnitt ging, den Du auf Biegen und Brechen in den Artikel gepusht hast und der heute da noch steht, weil ich klüger sein wollte und nachgeben.
:Wenn ich nun (im Gegensatz zu Dir) einen lang angekündigten und gut belegten Absatz schreibe, der den Artikel in Richtung NPOV bewegt, wird das dagegen von Hochwürden Rademacher nicht "gestattet": Da sieht man doch welch Geistes Kind Du bist: auf totale Konfrontation gebürstet, bis die letzte goldene Brücke - und ich habe dir einige gebaut - zerschlagen ist.
:In Deinem Fall hilft sicherlich nur [[WP:NPOV]], zweiter Absatz, Punkt 4. EOD.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 19:00, 2. Jan. 2008 (CET)

Der Abschnitt, der da heute noch steht, verweist bereits durch den Text selbst auf die Quelle (nämlich ''lt. Planunterlagen'') und wurde durch die hinzugezogenene Vermittlerin als belegt und richtig angesehen und daher dort belassen, das kann man auf meiner Seite nachlesen. Das war durch die Admin so entschieden, aber du hast sie bekniet, den Satz in der Sperrzeit zu revertieren (vergeblich) und den obenstehenden Absatz an [[Der_Hammer]] geschrieben und auch jetzt willst du den Satz wieder raus haben mit falscher Tatsachenbehauptung. Das verklärst du dann noch dazu, dass du "klüger sein" wolltest. Es ist immer wieder dasselbe: Anderen machst du ständig Vorschriften, für dich gelten die Regeln von WP nicht, sonst würdest du den Weg zum [[Wikipedia:Vermittlungsausschuss|Vermittlungsausschuss]] mitgehen, aber das alles spricht für sich, nur nicht für dich. Oder war die doppelte Verneinung kein Tippfehler sondern ein "Ja"? Nach den Erfahrungen glaube ich das eher nicht. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 20:17, 2. Jan. 2008 (CET)

:Wer ist die hinzugezogene Vermittlerin? Davon weiß ich nichts. Ich habe keine hinzugezogen und werde keine hinzuziehen. Alles andere, was ich getan habe, ist wohl begründet.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 23:21, 2. Jan. 2008 (CET)

::Wenn Du auf Codeispoetry anspielst - mir gegenüber berief er sich auf [[WP:DFV]]. Aber ist ja interessant zu erfahren, was da bei euch so passiert. Schön, dass ihr euch gut versteht, für den Artikel letztlich irrelevant. Nächtle. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 23:31, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Admin war [[Benutzer:Codeispoetry|Code]]·[[Benutzer:Codeispoetry/Kritik|Eis]]·[[Benutzer Diskussion:Codeispoetry|Poesie]] um dein Gedächtnis aufzufrischen, sie hat sich heute auch schon hier eingeschaltet. Dein Verhalten bei der Artikelsperre im November war wohl [[WP:DFV]] entlehnt, aber das ist dort ''ironisch'' gemeint! --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 23:39, 2. Jan. 2008 (CET)

:Aha, nun gut. Sehr interessant und sehr wichtig. Dann gute Nacht. :) --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 23:43, 2. Jan. 2008 (CET)

::Meine Artikelsperre war keine inhaltliche Aussage, und ich bin auch weder Vermittler noch Vermittlerin, sondern versuche, euch noch etwas zu helfen; als Vermittlung würde ich das nicht bezeichnen. Solange Rmw einen Vermittlungsausschuss ablehnt, ist das natürlich keine Perspektive, also werdet ihr weiter hier miteinander klarkommen müssen. Gruß, [[Benutzer:Codeispoetry|Code]]·[[Benutzer:Codeispoetry/Kritik|Eis]]·[[Benutzer Diskussion:Codeispoetry|Poesie]] 15:02, 4. Jan. 2008 (CET)

:::Hallo, Codeispoetry, ich hatte auch keinen Zweifel an Deiner neutralen Position. Die Ablehnung des Ausschusses war übrigens anfangs nicht fundamental, wie Du weißt. Seit den massiven KPA-Verstößen hier hat sich das jedoch geändert. Ohne eine Änderung der Einstellung (beispielsweise eine befriedigende Antwort auf meinen Vorschlag zur Versachlichung der Diskussion) wird sich auch meine Position zu einem möglichen VA nicht ändern. Da sehe ich dann leider kein Potenzial, wiewohl ich so einen Ausschuss vom Prinzip her für eine gute Sache halte. Trotzdem danke für Dein Engagement.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 15:31, 4. Jan. 2008 (CET)

:::: Wie soll denn Deiner Meinung nach eine "befriedigende Antwort" auf Deinen Vorschlag zur Versachlichung konkret aussehen?
::::Ich habe ganz einfach an anderer Stelle "versachlicht" indem ich z.B. aus meinen Text (den Du übrigens ohne Begründung _komplett_ revertiert hast, also auch die Stellen wo nur Zahlen und Quellen genannt wurden) überarbeitet und dann wieder eingestellt habe. Genauer gesagt: gekürzt um meine Unterstellung, dass ich den Eindruck habe dass Du im Auftrag einer Organisation handelst.
::::Ich finde es problematisch, dass Du mögliche Formfehler (zu harter Umgang) nutzt um Argumenten aus dem Weg zu gehen.--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 16:02, 4. Jan. 2008 (CET)

== Aktueller Editwar ==

Hallo,

also ich würde sowohl die Weblinks als auch die indirekte, aber regelmäßig von relevanter Seite verwendete, Arbeitsplatzzahl drin lassen. Nur meine Meinung. --[[Benutzer:Simon-Martin|Simon-Martin]] 13:04, 2. Jan. 2008 (CET)

:[[WP:WEB]] ist dir aber geläufig? Auch in diesem Art. sollte WP keine Linksammlung werden. Was hat denn das komplette Bundeswasserstraßengesetz mit der Elbvertiefung zu tun? Fünf Links reichen, Infos zum Bundeswasserstraßengesetz gibts bei dem entsprechenden Lemma.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 13:07, 2. Jan. 2008 (CET)

:Ist mir geläufig. Dann kommt jetzt halt der Wikilink rein, OK? --[[Benutzer:Simon-Martin|Simon-Martin]] 13:11, 2. Jan. 2008 (CET)

::Einverstanden. @Faktenfan: Bitte Diskutieren! Auch das Unterrichtsmaterial geht revert, [[WP:WEB]] --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 13:20, 2. Jan. 2008 (CET)
:::Die Gesetzestexte sind definitiv keine brauchbaren weiterführenden Links, wir bieten hier ja keine Linkliste für Original Research. Gruß, [[Benutzer:Codeispoetry|Code]]·[[Benutzer:Codeispoetry/Kritik|Eis]]·[[Benutzer Diskussion:Codeispoetry|Poesie]] 13:28, 2. Jan. 2008 (CET)

Ja gut mit diesem internen Link auf den Artikel zum Bundeswasserstraßengesetz ist es natürlich noch besser. Zumal Simon Martin da auch gerade den Link auf den Originalgesetzestext bei juris gesetzt hat. Wer also weiterlesen möchte kann es dann von da aus tun.

Die Frage, ob die Zahl der indirekten Arbeitsplätze im Sinne der Objektivität gelöscht werden sollte, halte ich aber für berechtigt. Bloß weil Politiker einen Begriff häufig verwenden, wird er nicht richtiger. Die Verwendung möglichst großer Arbeitsplatzzahlen ist reine Rhetorik.
Das Problem ist einfach die Definition ab wann ein Arbeitsplatz indirekt von Aktivitäten im Hamburer Hafen abhängt.
Da müsste rmw73 schon was zu sagen.
Gruß [[Benutzer Diskussion:Faktenfan|Faktenfan]]

::Nee, sorry, dieses Fass möchte ich nicht nochmal aufmachen. Lies bitte in einer Mußestunde die bisherige Diskussion. Wir haben hier von offizieller Seite kommunizierte Zahlen. Die Kritik an dem Gutachten, auf dem sie basieren, ist in ausführlichster Form im Artikel. Wenn die Zahlen, die kritisiert werden, nicht einmal genannt werden dürfen, wo kommen wir denn dann hin? Richtig, ins Absurditätenkabinett. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 13:47, 2. Jan. 2008 (CET)

:(BK) Der Abschnitt wurde zwar bereits mit "Laut der Behörde für …" eingeleitet, aber ich habe jetzt noch ein "nach diesen Angaben" zu den indirekten Effekten ergänzt. Dass das ein Abgrenzungsproblem ist und verschieden geschätzt werden kann, ist klar.
:Gerade weil diese Zahl immer wieder (und zwar völlig unkommentiert) verwedet wird, gehört sie hier mit hinein. --[[Benutzer:Simon-Martin|Simon-Martin]] 13:49, 2. Jan. 2008 (CET)

::Volle Zustimmung. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 14:08, 2. Jan. 2008 (CET)

@Rmw73:
Wieso lässt Du noch nicht mal hier auf der Diskussionsseite berechtigte Fragen zu und hast meine Fragen von gestern abend einfach mit einem Handstreich beiste gewischt?
Ich gebe zu, Dir zu unterstellen, dass Du im Auftrag der HPA oder einer anderen Organisation handelst war vielleicht etwas viel, aber der Eindruck drängte sich mir auf. Und ich dachte auf den diskussionssiten wäre freie Meinungsäußerung erlaubt.
Da hättest du aber auch den betreffenden Satz kritisieren und löschen können anstatt eines ganzen Absatzes in dem berechtigte Zweifel an der von Dir genannten Zahl der Arbeitsplätze. Denn so eindeutig wie Du die von Dir genannten Zahlen darstellen willst sind sie nicht. Das sollte bei einer Enzyklopadie durchaus Beachtung finden. Entweder ist eine Zahl eindeutig, dann kann man sie so nennen. Ist sie aber nicht eindeutig, steht es anderen zu dies zu kritisieren. Zumal ich die Frage zunächst einmal auf der Diskussionsseite aufgeworfen habe!

Ich werde jetzt meine Darstellung von gestern noch mal überarbeiten und dann wieder hier auf die Diiskussionsseite stellen. Und dann erwarte ich von Dir, dass Du nicht einfach Ansichten löscht die Dir nicht passen, sondern den Text stehen lässt und Dich damit auseinandersetzt. Ich hatte schließlich Quellen genannt! Der von Dir angezettelte Löschkrieg bringt doch nichts.--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 12:31, 3. Jan. 2008 (CET)

:Die (vermuteten) fünfstelligen Zahlen der zusätzlichen/gesicherten Arbeitsplätze sind der Joker der Befürworter, mit so etwas kriegt man heutzutage fast jeden Stich. Als Position gehören sie auf jeden Fall in den Artikel, ebenso natürlich die Zweifel daran. Indirekt stehen die ja schon drin, weil die Zahlen im jetzigen Absatz nicht gut zueinander passen. --[[Benutzer:Simon-Martin|Simon-Martin]] 12:51, 3. Jan. 2008 (CET)

::Stimme Dir zu was den Effekt/Zweck der fünfstelligen Zahlen angeht. Dieser Zweck sollte aber nicht mitteles wikipedia verfolgt werden. Daher finde ich es auch problematisch, wenn man einfach die höchste Zahl hier bei wikipedia reinschreibt. Da es um die geplante Elbvertiefung geht, wäre die Verwendung der Zahl von 106.500 direkt und indirekt hafenabhängig Beschäftigten (lt. Wirtschaftssenator Uldall) im Artikel am sachgerechtesten. Begründung: "Im September 2006 haben die Hamburg Port Authority und das Wasser- und Schifffahrtsamt Hamburg den Antrag auf Planfeststellung der Fahrrinnenanpassung von Unter- und Außenelbe bei den hierfür zuständigen Planfeststellungsbehörden eingereicht. Es geht im Kern um den Ausbau der Fahrrinne für Großcontainerschiffe mit Tiefgängen bis zu 14,50 m." Quelle: Wasser und Schiffahrtsverwaltung des Bundes zur geplanten Fahrrinnenanpassung ( http://www.bs-elbe.de/html/Main-Seite/Projekte/FRA20XX/index.html ) Die von Uldall genannte Zahl bezieht sich auf die direkt und indirekt im '''Containerumschlag''' Beschäftigten. Und da die Elbvertiefung lt. Wasser und Schiffahrtsverwaltung für Großcontainerschiffe durchgeführt werden soll macht es Sinn die Zahl derjenigen zu nennen, die auch tatsächlich im Bereich des Containerumschlags beschäftigt sind. Der Umfang der direkt/indirekt involvierten Branchen bleibt dann zwar offen, aber man hätte im Bezug auf die Elbvertiefung eine vom Sachzusammenhang her genauere Aussage.




So nun also nochmal mein Text von gestern in überarbeiteter Form:

Auf Anraten von Simon-Martin habe ich mir Versionsänderungen und Diskussion zum Artikel mal näher angesehen.
Ich will der Fairness halber vorausschicken, dass ich selbst Anwohner der Unterelbe (Land Hadeln) bin. Das mag jetzt für einige ein Angriffspunkt meiner Objektivität sein. Allerdings bin ich keineswegs einer der in der Diskussion von rmw73 pauschal aqualifizierten sog. "Öko-Aktivisten". Zwar bin ich auch nicht Fachmann im Bereich Wasserbau, aber ein Dipl.-Ing. sollte ausreichen um viele Dinge (Quellenarbeit!) zu verstehen.

In dem Zusammenhang soll Rmw bitte begründen wieso er Aussagen von Nabu und BUND ("Öko-Aktivisten" nach seiner Aussage) einfach abkanzelt, während die Gegenseite (Befürworter wie z.B. Vorhabenträgerin) als objektive und verlässliche Quelle ansieht.
Die Objektivität von Rmw73 zweifele ich nach dem was ich gelesen habe an. Er scheint nach Gutsherrenart über den Artikel Elbvertiefung "herrschen" zu wollen. So nimmt er sich das Recht den Artikel nach Gutdünken (sprich ohne Diskussion!!) zu verkürzen. Von anderen fordert Rmw73 aber, dass sie Dinge zur Diskussion stellen bevor sie Änderungen vornehmen.
Was man von anderen fordert sollte man auch für sich selbst zum Maßstab machen!
So wurden u.a. relevante Bilder durch Rmw73 einfach entfernt, weil sie seiner Meinung nach nichts mit dem Thema zu tun haben. Konkretes Beispiel: Ein Bild von einem Nutzer "Raboe" mit einer Flutwelle vom Glameyer-Stack wurde einfach gelöscht mit der Begründung, dass es irrelevant sei. Die Realität vor Ort sieht aber anders aus. In Folge der letzten Elbvertiefung von 1999 vertieft sich die Elbe vor dem Glameyer-Stack unkontrolliert selbständig (die Tiefe liegt mittlerweile bei mehr als 25 Metern). Ungefähr vor dem Glameyer-Stack müssen die Schiffe ein Manöver fahren bei dem eine hohe Geschwindigkeit (mit entsprechenden Wellen) notwendig ist. Die Konsequenz daraus: Glameyer-Stack wurde für Fußgänger aus Sicherheitsgründen gesperrt. Das Bild der an Land schlagenden Welle (durch ein vorbeifahrendes Schiff ausgelöst) veranschaulicht diese Tatsache. Wieso ist es dann bitte nicht relevant?

Mal wirft Rmw73 mit der einen wikipedia-Regel um sich, dann wieder mit einer anderen ohne etwas zur Sachdiskussion beizutragen. Zum Teil passen seine Versatzstücke dabei nicht mehr recht zusammen, aber das fällt ihm wohl selbst gar nicht mehr auf da er seinen Kampf schließlich schon über einen gewissen Zeitraum führt. Vielleicht fällt es auch nur auf, wenn man viele seiner Aussagen in einem Rutsch liest.

Und weiter oben schreibt er mir dann einfach, dass er zur Sache nichts mehr sagen will, weil er das "Fass mit den verschiedenen Zahlen der hafenabhängigen Arbeitsplätze nicht noch mal aufmachen will".

Gerade das ist aber notwendig, da ernsthafte Zweifel an der Eindeutigkeit der im Artikel genannten 154.000 "hafenabhängigen Arbeitsplätze" bestehen.
Die Aussage von rmw73, dass es sich um von offizieller Seite kommunizierte Zahlen handelt, reicht nicht mehr aus.
Denn andere offizielle Zahlen besagen Gegenteiliges.

In der Diskussion stehen viele verschiedene Zahlen im Raum. So belegt auch eine Anfrage im Bundestag das eben gerade die Zahl der "hafenabhängigen Arbeitsplätze" durch die Bunderegierung einmal deutlich definiert werden solle. Die Bundesregierung war nicht in der Lage ein eindeutige Zahl zu nennen. Daher sollte auch Rmw73 zur Kenntnis nehmen, dass hier Unklarheit besteht.

Im Zweifelsfall sollte man daher ganz auf Zahlen verzichten. Oder aber man weist im Artikel darauf hin, dass es je nach Quelle und Definition der Begrifflichkeit (was unter hafenabhängiger Beschäftigung zu verstehen ist) verschiedene Zahlen gibt. Die Begrifflichkeit "hafenabhängig" hat sich selbst bei der Fortschreibung des Planco Gutachtens verändert. So wurden bei der Fortschreibung mehr Branchen mit in die Berechnung einbezogen als im Gutachten von 2003.

Sonst könnte ich ja jetzt auch hingehen und schreibe in den Artikel rein, dass die Zahl der Beschäftigten im Containerumschlag direkt oder indirekt Beschäftigten laut Wirtschaftssenator Uldall 106500 beträgt. Quelle: Hamburger Abendblatt, 26.1.2006, http://www.abendblatt.de/daten/2006/01/26/527176.html

Oder ich könnte auch reinschreiben, dass laut Hamburger Behörde für Wirtschaft und Arbeit 133000 Menschen "hafenabhängig" beschäftigt sind. Beide von mir gennannten Zahlen sind "offizielle Zahlen".

So und jetzt bitte Sachdiskussion. Und nicht laufend hinter irgendwelchen WP-Regeln verschanzen um die Sachdiskussion zu blocken. Ich denke dies hier ist eine Diskussionsseite.--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 13:14, 3. Jan. 2008 (CET)

Meine volle Unterstützung, bin nur grade auf 'ner andren Baustelle. Das Revertieren von Rmw73 war nicht gerechtfertigt. Ich finde es auch hilfreich, wenn Mitarbeiter ihre Zustimmung bekunden. Man kommt sich sonst, grade als neuer manchmal etwas verloren vor. Und hilfreiche Hinweise im Guten sind alle mal besser als der erhobene Zeigefinger oder die Bevormundung. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 13:24, 3. Jan. 2008 (CET)

:Zu den Zahlen ist von Simon-Martin alles gesagt. Hast Du, "Faktenfan", vielleicht mal drüber nachgedacht, dass sich die Zahlen auf Teilbereiche beziehen? Nur Containerumschlag oder nur Hamburg (und nicht die Metropolregion wie bei der Zahl 154.000)?
:Wo herrsche ich nach "Gutsherrenart" - lächerlich. Da sind hier Leute von politischen Initiativen an Deck, die anscheinend meinten, den Artikel einzig nach ihren Maßstäben gestalten zu können und dazu nahezu jedes verfügbare Mittel einsetzen, egal ob es WP-Konventionen genügt oder nicht. Absolut richtig ist es, den Artikel so zu überarbeiten, dass er [[WP:NPOV]] - ''die'' Grundregel von Wikipedia - und [[WP:BLG]] genügt. Nicht umsonst ist ein Neutralitätsbaustein im Artikel und nicht von mir.
:Wo kanzle ich Bürgerinitiativen ab? Zeige mir eine Stelle? Ich schreibe dagegen vielmehr oben, dass die Position der Umweltverbände genauso berechtigt im Artikel steht, wie die der Wirtschaftsverbände. Aber letztere eben auch!
:Jede Maßnahme, auch das Löschen von Bildern, war im Einzelnen begründet. Erstens waren es zu viele - WP ist keine Bildergalerie, zweitens war damals für diesen Fakt keinerlei Beleg vorhanden.
:Der Oberhammer ist, dass ich mich hinter "irgendwelchen" WP-Regeln "verschanzte". Die gibt es nun, insbesondere, die sich nicht persönlich anzugreifen. Aber da hat "Faktenfan" - bei allem Respekt - seinem Namen bisher kaum Ehre verschafft.
:Das Revertieren, lieber Walter Rademacher, war vollkommen gerechtfertigt! Solche Unterstellungen brauche ich nicht hinzunehmen.
:Schade, dass auf meinen Aufruf niemand eingegangen ist. Ich halte mich aus diesen, weiter auf die Person gemünzten, Spielereien ohne erkennbaren Wert für den Artikel zunehmend heraus, nicht ohne jedoch weiter zu schauen, was hier geschieht. Schöne Zeit.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 15:19, 3. Jan. 2008 (CET)

::Zitat von [[Benutzer:Rmw73]] zum Thema "Öko-Aktivisten" (13:17, 7. Nov. 2007 (CET)): "Es liegt bei Dir, außer Herrn Läpple repräsentative Meinungen zu benennen, die den Zusammenhang bezweifeln: Öko-Aktivisten zählen nicht dazu."
::Wenn das kein Abkanzeln ist weiß ich auch nicht.--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 15:38, 3. Jan. 2008 (CET)

:::1.Signiere Deinen Beitrag. 2. Zu dem Thema sind halt nicht Umweltexperten gefragt, und schon gar nicht Aktivisten, sondern Experten für Wirtschaft und Arbeit. Das ändert nichts an dem, was ich mit meinem eben geschriebenen Beitrag aussage. Solche Wortklaubereien sind doch völlig sinnlos.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 15:35, 3. Jan. 2008 (CET)

Grade in den letzten 24 Stunden hat Rmw73 es wieder par excellence unter Beweis gestellt, was nicht nur ich so sehe. Das nennt man wohl vorsichtig 'beratungsresistent'. Wer sprach da noch von 'Öko-Aktivisten' und 'Ökobewegten'? Wer will hier immer noch bestimmen, wer was darf und wer nicht? Ich komme lieber wieder zur Sache. Ich habe meine Kritik an den Arbeitsplatzzahlen schon früher deutlich gemacht.

1. Die in WP genannten Quellen sind allesamt keine anerkannte Fachliteratur [[WP:TF]], sondern journalistische Quellen, obwohl es andere gibt, siehe [[WP:Belege]]

2. Die Zahlen stammen alle von Planco, werden aber nicht offen gelegt. Herbert Nix von Rettet-die-Elbe hat die Plancostudie, ich bisher nur die Fortschreibungen. Näheres dazu findet sich in der Einwendung des BUND Nds von Walter Feldt. Man kann solche Zahlen m. E. nicht einfach in den Raum stellen, ohne die Quelle öffentlich zu machen, oder gibt es etwas zu verbergen?

3. Die Zahlen der hafenabhängigen Arbeitsplätze, egal welche, sind erschlagend hoch, sagen aber über die Elbvertiefung nichts aus. Die Begründung von Rmw73 "Das ergibt sich von selbst" akzeptiere ich persönlich bis dato nicht. Das ist keine hinreichend tragfähige und gesicherte Grundlage sondern Wunschdenken.

4. Die Zahl der 17.700 Arbeitsplätze durch die Elbvertiefung sind Planspiele auf unklarer Datenbasis, und ähnlich sind die 9.000 von 2002 bis 2004 zu beurteilen. Die sind nicht gezählt worden sondern stammen aus einem "fortschreibungsfähigen Schätzverfahren".

5. Man kann Arbeitsplatzzahlen nicht einfach linear aus TEU hochrechnen und fortschreiben, weil Ladungsverschiebungen im Transshipmentbereich so gut wie keine Wertschöpfung und keinen Arbeitsplatzeffekt haben. Container die gleich wieder mit Feedern die Elbe runter gehen haben bringen kaum direkte und praktisch keine indirekten Arbeitsplätze.

Zitat [[WP:TF]]: Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf ''überprüfbaren'' Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von ''verlässlichen Quellen'' belegt wurde. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist insbesondere in umstrittenen Fällen ''nicht in der Wikipedia'' zu klären.

Also, wenn überhaupt Zahlen genannt werden, dann m. E. ''mit'' den bekannten und erwähnten Vorbehalten. Ich verstehe ja den Wunsch, diese Zahlen auch hier bei WP quasi zu "adeln", aber man macht sich ja praktisch zum Fälscher, denn mit dem Lemma Elbvertiefung hat das was da steht im Moment nur sehr bedingt zu tun. Der Ansatz, die politische Diskussion abzubilden ist gerechtfertigt, also OK. Aber diese Abbildung darf nicht die Fakten überwuchern und verdecken, siehe [[WP:NPOV]] Ausgewogenheit der Standpunkte Punkt 1: Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und ''nachfolgend'' die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte. usw. Rmw73 will es immer andersherum, siehe Disk zuvor, daher auch der Konflikt dort. Sein ganzer Abschnitt 'Projektbegründung der aktuellen Vertiefung' besteht aus Sichtweisen und stützt sich auf eine private Seite. So macht man Werbung aber keine Enzyklopädie. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 15:45, 3. Jan. 2008 (CET)

:: Du wiederholst Dich. Das kommt nun zum x-ten Mal. Es sind offiziell von der Behörde genannte Zahlen, und die Kritik daran ist im Artikel. Die Quellen belegen glasklar, dass sie von der Behörde zu dem Thema genannt werden. Was Du wie immer missverstehst, ist, dass der Artikel letztlich nicht über wahr und falsch urteilt, sondern das wiedergibt, was von den Akteuren genannt wird. Und wenn die Hamburger Wirtschaftsbehörde Zahlen herausgibt, sind sie relevant, auch wenn sie kritisierbar sind. Ist aber alles schon ausdiskutiert worden.
:: Was nun Deine Interpretation von WP:NPOV angeht - da liegst Du leider daneben. Das bezieht sich darauf, dass das Lemma ''beschrieben'', sprich dargestellt werden soll - so fehlen beispielsweise Angaben zur Geschichte der Elbvertiefungen. Aber dazu trägt Dein Anliegen nichts bei. Und des Weiteren gibt es nun diese politische Kontroverse und sie ist - ursprünglich durch das Bemühen von Dir und Deinen Kollegen - im Artikel. Aber dann hat sie es auch in ausgewogener Form zu sein, bei der alle Akteure zu Wort kommen. Dafür habe ich nun zu Recht gesorgt.
:: Der letzte Satz ist dann wieder sehr schön: Wie ''man'' eine Enzyklopädie macht, weißt Du also - mir scheint es manchmal, Dir geht es eher darum, dem Artikel nach der Sichtweise Deiner Bürgerinitiative zu gestalten. Jedenfalls habe ich bisher an keiner Stelle den Eindruck gewinnen können, Dir sei an Neutralität gelegen. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 16:00, 3. Jan. 2008 (CET)

:Selbstverfreilich sind hier auch Umweltexperten gefragt. Und ob die Projektlobbyisten (zu denen ich durchaus auch die Planungsbehörden zähle - die haben einen Auftrag und Karriere macht man nicht mit Beteiligung an einer abgebrochenen Planung) glaubwürdige "Experten für Wirtschaft und Arbeit" sind, brauchen wir eigentlich auch nicht zu diskutieren. --[[Benutzer:Simon-Martin|Simon-Martin]] 15:54, 3. Jan. 2008 (CET)

::Habe ich bestritten, dass insgesamt Umweltexperten gefragt sind? ''Zu dem Thema'' Arbeitsplätze sind aber ''primär'' Leute gefragt, die sich mit dem Arbeitsplätze auskennen. Und im Übrigen ist doch die Meinung von Leuten aus dem Bereich Umwelt zu dem Thema Gutachten und Arbeitsplätze längst deutlich im Artikel.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 16:00, 3. Jan. 2008 (CET)

:::OK, das "Zu dem Thema" lässt sich unterschiedlich lesen. --[[Benutzer:Simon-Martin|Simon-Martin]] 16:02, 3. Jan. 2008 (CET)

Können wir jetzt vielleicht alle mal kalt duschen gehen? Und dann vielleicht mal eine Pause mit diesem Artikel einlegen, um etwas Abstand zu gewinnen. Dieses aufgeregte Im-Kreis-Diskutieren bringt doch keinem was. Das führt zu null Komma nix.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 16:06, 3. Jan. 2008 (CET)

Da willst Du jetzt aber auf billigem Wege Ruhe haben. Es steht nach wie vor im Artikel was Du drin haben willst und die anderen sollen jetzt mal schön ruhig sein.

Ich schlage vor, dass wir den strittigen Absatz rausnehmen bis eine bessere Version existiert. Zu streichen wäre:
"''Laut der Behörde für Wirtschaft und Arbeit der Freien und Hansestadt Hamburg waren 2005 in der Metropolregion Hamburg rund 154.000 Arbeitsplätze direkt und indirekt vom Hafen Hamburg abhängig. So sind etwa 68.000 Plätze direkt der Hafenwirtschaft in Seehafenbetrieben, Logistikunternehmen oder Finanzdienstleistungsunternehmen bzw. der öffentlichen Verwaltung mit Hafenbelangen zuzuordnen. 18.000 Angestellte sind der Hafenindustrie angehörig. Weitere 68.000 Beschäftigte sind diesen Angaben zufolge indirekt vom Hafen abhängig. Sie arbeiten in Unternehmen, die geschäftliche Beziehungen zu Unternehmen aus Hafenwirtschaft und -industrie unterhalten. Hinzugerechnet werde dabei auch die Beschäftigten, die durch die Konsumausgaben der im Hafen angestellten Menschen ihren Arbeitsplatz gesichert haben. Je ein Drittel dieser Beschäftigten kommen aus den anliegenden Bundesländern des Hafens.''"

In diesen Absatz müssten dann die verschiedenen Zahlen eingebaut werden. Und eine verbesserte Version die die verschiedenen Ansichten wiedergibt könnte dann wieder in den Artikel.


Die zunächst verbleibenden Absätze könnten auch erst mal für sich stehen und würden dann in dieser Reihenfolge folgende Standpunkte vertreten:

pro -> "''Das für die Vertiefung zuständige Projektbüro geht von jährlich 2 Mio. TEU...''"

contra -> "''Kritiker aus den Umweltverbänden, von den Grünen und der niedersächsischen Politik bezweifeln die Zahlen...''"

contra -> "''Dieter Läpple vom Institut für Stadt- und Regionalökonomie der...''"

pro -> "''Diese Ansicht ist jedoch nicht repräsentativ für die Mehrheit der mit dem Thema befassten Politiker, Wissenschaftler...''"

Mein Vorschlag zum Frieden.--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 17:14, 3. Jan. 2008 (CET)

:Ein Vorschlag zum Frieden ist das leider nicht. Du nennst kein einziges neues Argument, warum der Absatz verschwinden soll. Der Absatz ist nicht mal von mir, sondern ist bereits eine Konsens-Version der bisher beteiligten. Diese wird nicht ohne ein einziges neues Argument umgestoßen. Gestern wurde übrigens eine IP für das Verändern dieses Absatzes gesperrt.
:Mein Vorschlag zum Frieden: Kalt Duschen und Abstand gewinnen. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 17:20, 3. Jan. 2008 (CET)

::Die genannten Zahlen sind umstritten und das sehe nicht nur ich so. Die verschiedenen Zahlen habe ich auch weiter oben in der Diskussion genannt und musste sie an dieser Stelle nicht noch mal wiederholen.
::Wenn Du die Zahl 154.000 usw. als einzige Zahlen der Beschäftigten im Artikel haben willst, sehe ich Dich in der Pflicht zu belegen, dass genau dies die einzig richtigen Zahlen sind. Und jetzt bring nicht wieder Dein Standardargument, dass dies offiziell genannte Zahlen sind. Das sind die von mir genannten schließlich auch.
::Insofern sollte man konkrete Zahlen, die beim Leser den Anschein einer großen Genauigkeit erwecken, erst mal raus lassen und erst wieder einbauen, wenn alle Standpunkte enthalten sind. Du pochst ja sonst auch auf [[wikipedia:NPOV|WP:NPOV]]. Dann sollte man auch danach verfahren.--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 17:39, 3. Jan. 2008 (CET)


Und wenn die Zahlen tausendmal von der Wirtschaftsbehörde rausgegeben wurden sind sie doch von Planco und ihre Grundlage ist alles andere als glasklar, da ändert dein Widerholen gar nichts dran. Argumente habe ich wirklich genug gebracht, allein schon die Quellenlage reicht nach [[WP:Belege]], aber wie oft soll man dir das noch erklären? Der einzige, der sich notorisch sperrt, bist du, und WP-Gründe gibt es nicht. Der Absatz Arbeitsplätze ist nach wie vor stark überarbeitungsbedürftig, ich habe schon des öfteren deutlich begründet, aber Rmw73 versteht es halt nicht. Ich stimme dem Streichungsvorschlag zu Faktenfan und bitte dich, mach mal einen kompletten Vorschlag, du kennst die Situation und die Diskussion hier auch, und stell den hier hin, vielen Dank. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 17:36, 3. Jan. 2008 (CET)

: Nein, er ist nicht der einzige. Ich bin das ewige Geplänkel bloß leid, dafür ist mir meine Zeit zu schade. Mir bleibt nur, dir ins Gewissen zu reden: Ist dein Heiliger Krieg dir so wichtig, dass du dafür die Wikipedia, die vielen Menschen etwas bedeutet, als Kollateralschaden akzeptierst? --[[Benutzer:Der Hammer|Der Hammer]] 17:45, 3. Jan. 2008 (CET)

::@DerHammer
::Trage etwas Sinnvolles zur Sache bei, oder sei einfach ruhig. Hier vom "Heiligen Krieg" zu schwadronieren bringt nichts. Aber ich schätze mal Du bist eine sog. Sockenpuppe von der hier bei Wikipedia an einigen Stellen die Rede ist.--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 17:58, 3. Jan. 2008 (CET)

::::Du kennst Dich aber gut aus in der WP, dafür, dass Du aber erst seit gestern dabei bist. ;)Trotzdem würde ich Dir unter gar keinen Umständen unterstellen, dass Du eine "Sockenpuppe" bist. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 18:01, 3. Jan. 2008 (CET)

:::::Das ist mir gestern auf der Seite Simon-Martin aufgefallen. Die habe ich mir angeschaut, da er mir etwas auf meine Diskussionsseite geschrieben hat.
:::::Und falls Du andeuten möchtest, dass ich eine Sockenpuppe von Walter Rademacher sein soll liegst Du falsch. Da kann gerne mal ein Admin, oder wer auch immer Zugriff auf IPs hat nachsehen.--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 18:25, 3. Jan. 2008 (CET)

::Andere Benutzer haben den Vorschlag einer Streichung ebenfalls abgelehnt, und zwar sowohl gestern als auch vor ein paar Wochen. Der Absatz ist mit offiziellen Angaben belegt, die Kritik im Artikel. Die Forderung, die Kritik an den Zahlen im Artikel zu behalten ohne deren Nennung, ist eine Absurdität sondergleichen. An beide, und insbesondere "Faktenfan", der gestern nach der Sperre jener IP dazustieß, die diesen Absatz verändern wollte: Hört mit dem doch recht durchsichtigen Ansinnen hier auf und geht euch erfrischen. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 17:47, 3. Jan. 2008 (CET)

:::Dein Ansinnen ist ebenfalls recht durchsichtig. Wer so konsequent über Fakten hinweggeht...--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 18:04, 3. Jan. 2008 (CET)

:Ich würde für Punkt 4.1 folgendes vorschlagen:

:"''Das für die Vertiefung zuständige Projektbüro geht von jährlich 2 Mio. TEU möglichen Umschlag, dadurch rund 17.700 direkt und indirekt hafenabhängigen Arbeitsplätzen und 2,4 Mrd. Euro möglicher jährlicher Wertschöpfung durch die Auswirkungen der Maßnahme aus.<ref>[http://zukunftelbe.de/Projektbuero/in_der_disk/projektbegruendung/kapitel_1_1-4/index.php Projektbegründung des Projektbüros Fahrrinnenanpassung Unterelbe], abgerufen am 28. Dezember 2007</ref> Mit Fahrrinnenvertiefung seien bis 2015 168.000 hafenabhängige Arbeitsplätze insgesamt möglich, ohne wird mit einem Rückgang auf etwa 120.000 gerechnet.<ref name="projekt">[http://www.zukunftelbe.de/elbausbau/argumente/volkswirtschaft/index.php Projektbegründung der Initiative Zukunft Elbe, Volkswirtschaft], abgerufen am 28. Dezember 2007</ref>

:''Kritiker aus den Umweltverbänden, von den Grünen und der niedersächsischen Politik bezweifeln die Zahlen. Der Anteil der Schiffe, die die geplante Tiefe ausnutzen können, sei derzeit noch gering, die weitere Entwicklung nicht sicher. Da die Schiffe und die einzelnen Container nur selten maximal beladen sind, erreichten Schiffe nur selten den maximalen Tiefgang.<ref>Gemeinsame Presseerklärung vom 16. März 2007 von: Botanischer Verein, BUND Hamburg, Förderkreis Rettet die Elbe, GAL-Bürgerschaftsfraktion, NABU Hamburg: http://vorort.bund.net/hamburg/2007.220+M5a28f267aac.0.html</ref> Das Projekt Fahrrinnenanpassung sei auf Prognosen des Büros [[Planco Consulting]] gestützt, die von Kritikern als intransparent und veraltet betrachtet werden.<ref>Anfrage der Grünen im Bundestag: http://dip.bundestag.de/btd/16/049/1604931.pdf</ref><ref>Gemeinsame Pressemitteilung von BUND, WWF und DNR: http://www.bund-niedersachsen.de/content/presse_publikationen/2154.php</ref> Die in der Projektbegründung genannte Zahl der vom Hamburger Hafen abhängigen Arbeitsplätze sei zwar beeindruckend und öffentlichkeitswirksam, sage aber tatsächlich nichts über die Zahl Arbeitsplätze aus, die durch die erneute Elbvertiefung geschaffen oder gesichert werden können.<ref>http://hamburg.nabu.de/m05/m05_01/05579.html</ref> Zahlen über Arbeitsplatzverluste in Landwirtschaft, Fischerei und Tourismus wurden lt. Planunterlagen nicht erhoben.

:''[[Dieter Läpple]] vom Institut für Stadt- und Regionalökonomie der [[Technische Universität Hamburg-Harburg|TUHH]] hat Arbeitsmarktuntersuchungen u.a. auch in Hamburg durchgeführt und bestreitet grundsätzlich den Zusammenhang zwischen Hafenwachstum und Arbeitsplätzen.<ref>http://www.abendblatt.de/daten/2007/10/19/806526.html [[Hamburger Abendblatt]] vom 19. Oktober 2007; Läpple: ''„Das sind Mondrechnungen, die nie offengelegt wurden und die sich auch nicht halten lassen“''</ref>

:''Diese Ansicht ist jedoch nicht repräsentativ für die Mehrheit der mit dem Thema befassten Politiker, Wissenschaftler, Wirtschafts- und Verbandsvertreter: Diese heben allgemein die Bedeutung des Hamburger Hafens für den Arbeitsmarkt und dessen Funktion - insbesondere des Logistikbereichs - als „Jobmotor“ hervor. Von 2001 bis 2004 seien netto 9000 Arbeitsplätze in der Hafenwirtschaft entstanden.<ref>[http://www.abendblatt.de/daten/2005/11/12/502413.html ''Wie Container Arbeit schaffen'', Hamburger Abendblatt vom 12. November 2005]</ref> Der Hamburger SPD-Spitzenkandidat [[Michael Naumann]] spricht von insgesamt 220.000 von Hamburgs Hafen abhängigen Arbeitsplätzen bundesweit, davon mehr als 100.000 in Niedersachsen.<ref name="naumann"/>'' "--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 17:51, 3. Jan. 2008 (CET)

::Das haben wir verstanden, aber die Streichung der Zahlen ist eindeutig abgelehnt und somit auch dieser Vorschlag. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 17:54, 3. Jan. 2008 (CET)

:::Das hast sicher nicht Du allein zu entscheiden. Es sei denn Du willst nach Gutsherrenart verfahren.--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 18:04, 3. Jan. 2008 (CET)

::::Das habe ich ja wie Du siehst auch nicht allein entschieden. Nichtsdestoweniger ist der Vorschlag abgelehnt. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 18:08, 3. Jan. 2008 (CET)

:::::Jaja die Gutsherrenart schlägt wieder durch.
:::::Hast Dir "Nutzer" DerHammer mal wieder Hilfe geholt was. So wie am 10. Nov. 2007:
:::::Da hast Du bei DerHAmmer folgendes auf die Diskussionsseite geschrieben: "''Insbesondere eine ablehnende Äußerung zu der letzten Änderung von Walter Rademacher wäre hilfreich (ganz unten beim Diskussionsthema "Arbeitsplätze". ''" [[Benutzer_Diskussion:Der_Hammer]]--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 18:15, 3. Jan. 2008 (CET)

::::Taktik hatte keinen Erfolg, und dann wieder persönlich werden? ''Ob der Diskussionspartner andernorts in der Wikipedia Fehler begangen haben mag, gehört nicht zu einer seriösen inhaltlichen Auseinandersetzung. Diskussionen um konkrete Inhalte und Diskussionen um generelles Verhalten von Nutzern sollten auseinander gehalten werden.'' [[WP:KPA]] Dabei ist es nicht verboten sich mit anderen zu unterhalten, tust Du ja auch. Ich könnte übrigens auch von Deiner Disk-Seite zitieren, aber auf das Niveau lass ich mich nicht herab. Ich behalte mir auch vor, diese letzten beiden Beiträge wieder zu löschen gem. [[WP:DS]], Punkt 9. Und nun bitte genug davon. Ende der Disk. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 18:21, 3. Jan. 2008 (CET)

:::::Ich empfinde es schon als themenrelevant, wenn Du Dir (genau zu unserem hier diskutierten Thema: Elbvertiefung) von anderen Nutzern bestimmte Aussagen "bestellst" und zum revertieren von Änderungen aufforderst um "gegen andere anzukommen".--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 18:37, 3. Jan. 2008 (CET)

::::::1. Wenn man den Beitrag in Gänze liest (nicht nur Brocken, die Du aus dem Zusammenhang reißt), klingt das sicherlich anders, da ich mich immer auf sachliche Gründe beziehe und auch dort bezogen habe - nicht um gegen bestimmte Benutzer anzukommen, sondern den POV, den sie möglicherweise schreiben. 2. Hat "Der Hammer" das ''Erbetene'' nicht einmal gemacht. 3. Es muss ja Spaß machen hier schmutzige Wäsche zu waschen. Das ist garantiert nicht themenbezogen und könnte alsbald mit guten Gründen von mir gelöscht werden.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 18:59, 3. Jan. 2008 (CET)

:::Und um das auch noch klarzustellen: "Der Hammer" war von sich aus hier, es gab keinen weiteren Kontakt. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 18:26, 3. Jan. 2008 (CET)

Wer einmal bestellt, dem glaubt man nicht, auch wenn er dann die Wahrheit spricht. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 19:03, 3. Jan. 2008 (CET)

Warten wir einfach ab was neutrale Leute wie z.B. Simon-Martin sagen.--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 19:19, 3. Jan. 2008 (CET)

:Der hat sich gestern wie folgt geäußert: ''(BK) Der Abschnitt wurde zwar bereits mit "Laut der Behörde für …" eingeleitet, aber ich habe jetzt noch ein "nach diesen Angaben" zu den indirekten Effekten ergänzt. Dass das ein Abgrenzungsproblem ist und verschieden geschätzt werden kann, ist klar. ''
:''Gerade weil diese Zahl immer wieder (und zwar völlig unkommentiert) verwedet wird, gehört sie hier mit hinein. --Simon-Martin 13:49, 2. Jan. 2008 (CET) ''
:Einfach lesen und verstehen wäre toll. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 20:14, 3. Jan. 2008 (CET)

::Dann will ich ihn doch auch noch mal zitieren:
::"''Die (vermuteten) fünfstelligen Zahlen der zusätzlichen/gesicherten Arbeitsplätze sind der Joker der Befürworter, mit so etwas kriegt man heutzutage fast jeden Stich. Als Position gehören sie auf jeden Fall in den Artikel, ebenso natürlich die Zweifel daran. Indirekt stehen die ja schon drin, weil die Zahlen im jetzigen Absatz nicht gut zueinander passen.--Simon-Martin 12:51, 3. Jan. 2008 (CET)

::''Selbstverfreilich sind hier auch Umweltexperten gefragt. Und ob die Projektlobbyisten (zu denen ich durchaus auch die Planungsbehörden zähle - die haben einen Auftrag und Karriere macht man nicht mit Beteiligung an einer abgebrochenen Planung) glaubwürdige "Experten für Wirtschaft und Arbeit" sind, brauchen wir eigentlich auch nicht zu diskutieren. --Simon-Martin 15:54, 3. Jan. 2008 (CET)''"

::Zur Verdeutlichung Widersprüchlichkeit der Arbeitsplatzzahlen eine weitere Quelle:
::http://dip.bundestag.de/btd/16/045/1604509.pdf --[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 16:18, 4. Jan. 2008 (CET)

== Aufruf zur Versachlichung ==

Liebe hier Mitarbeitende,

ich weiß, dass die Meinungen hier sehr weit auseinandergehen. Trotzdem hat der Artikel in den letzten Monaten insgesamt an Qualität gewonnen. Darum geht es mir und ich hoffe auch allen anderen hier Anwesenden.

Ich denke, man sollte das Erreichte jetzt nicht durch weitere persönliche Auseinandersetzungen gefährden bzw. durch das forcierte Aufbauen von unlösbaren Grundsatzkonflikten.

Es gibt doch für alle Beteiligten die Möglichkeit, die eigenen Prioritäten einzubringen, solange das ganze belegt ist und der Gesamtartikel nicht wieder in den POV abrutscht.

Ich plädiere also dringend, die Debatte zu versachlichen, zu überlegen, was jetzt aktuell im Artikel noch fehlt und dies hier professionell zu erarbeiten - um dann die Kuh "Elbvertiefung" (zumindest den WP-Artikel) weitgehend vom Eis zu bekommen.

Und ich bitte darauf jetzt mit ''sachlichen Kommentaren zum Artikel'' zu antworten und nicht erneut mit [[WP:KPA|persönlichen Angriffen]].

Viele Grüße, --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 09:55, 3. Jan. 2008 (CET)

== Bedarfsbegründung ==

Es bestand kein Konsens für die alte zuvor nicht diskutierte Version, sondern nur vorübergehende Duldung. Die grundsätzlichen erheblichen Mängel wurden in der Disk nicht entkräftet. Für die Inhalte der neuen Version besteht weitgehend Konsens mit der einziogen Einschränkung, dass Rwm73 auf Erhalt seiner Version daneben bestand, ohne das aber stichhaltig begründen zu können. Es kann ihm daher zugemutet werden, den neuen Inhalt zu ergänzen soweit er das für erforderlich hält.

Gründe der Neustrukturierung:

1. Formal: Der alte Text basierte auf einer privaten Werbeseite der Initiative Zukunft Elbe, der auch der UVHH angehört. Damit ist es keine offizielle sondern eine private Seite. Der jetzige Text basiert auf der von Herrn Ferk und Herrn Öllerich unterzeichneten Bedarfsbegründung der Planunterlagen von Hamburg Port Authority. Als rechtsverbindliche Grundlage des Planfeststellungsverfahrens entspricht diese Quelle damit [[WP:BLG]]

2. Inhaltlich: In den Planunterlagen werden nur ökonomische Gründe genannt sowie u. a. ökologische Folgen und Folgen für den Hochwasserschutz, diese beiden Aspekte aber nicht als Argumente für das Projekt genannt.

Dieser Text bildet damit das Grundgerüst, das durch die Argumente beider Seiten in der öffentlichen Diskussion ergänzt werden kann. Meine persönliche Meinung ist, dass hier ausschließlich die Positionen der Befürworter enthalten sind und keine der Gegner, aber es entspricht der offiziellen rechtsverbindlichen Grundlage.
--[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 19:28, 3. Jan. 2008 (CET)

:Das ist alles im Abschnitt Neutralität, Belege zur Genüge diskutiert worden. Mehrere andere Benutzer haben seitdem die Version den Erfordernissen angepasst. Belegtes willkürlich löschen, so geht es nicht. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 20:12, 3. Jan. 2008 (CET)

:::Unterlasse den Edit-War und lebe Deine Kriegslust bitte woanders aus. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 20:27, 3. Jan. 2008 (CET)

::::Du kannst Deine Version ja zusätzlich hineinstellen, aber das rechtfertigt nicht, anderes kaputtzumachen, was gut belegt ist. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 20:30, 3. Jan. 2008 (CET)

:::::Und mein Absatz ist gerade wegen [[WP:NPOV]] wichtig für den Artikel. Denn neben Umwelt- haben auch Wirtschaftsverbände in der Debatte einen Standpunkt, den der Artikel dokumentieren muss, um ausgewogen zu sein.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 20:32, 3. Jan. 2008 (CET)

Niemand hat gesagt, dass es nicht rein darf, und das weißt du ganz genau, aber Ausgangspunkt ist nicht Werbung sondern rechtsverbindliche Planungsgrundlagen, das habe ich nun schon oft genug gesagt, was ist WP eigentlich? --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 20:56, 3. Jan. 2008 (CET)

:Was soll denn dein durchgehend konfrontatives Verhalten? Bist Du keinem vernünftigen Wort mehr zugänglich? Den ganzen Tag schon lässt Du nicht locker. Stelle doch Deinen Absatz hinein und lass meinen in Ruhe.
:Aber jetzt ist der Artikel eh erstmal gesperrt. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 21:05, 3. Jan. 2008 (CET)

Ja, zum Vermittlungsausschuss wolltest du gestern nicht und den Werbekram einfach durchdrücken ohne Disk vorab und ohne Konsens hätte ja sogar deinen eigenen Maximen widersprochen, die du anderen hier immer wieder vorgehalten (oder nur vorgeschoben?) hast. Schuld haben natürlich sowieso immer die anderen. Aber es geht natürlich weiter. So hast du jetzt wieder die gleichen Voraussetzungen wie alle anderen hier auch und kannst dem Informationssuchenden und den Mitarbeitenden nicht wieder ohne Disk die Werbesprüche der Hamburger Wirtschaft als offizielle und durch WP geadelte Darstellung unterjubeln, sondern musst es in die Disk geben oder auch bleiben lassen. Du bist rhetorisch gut, aber ist WP Rhetorik? --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 22:14, 3. Jan. 2008 (CET)

:Was unterscheidet denn die mediale Position von BI's, BUND und NABU von der der anderen Konfliktpartei? Es sind doch beides öffentlich vertretene Positionen, deren Wiedergabe hier die öffentliche Debatte verdeutlicht und den Artikel ausgewogen hält. Oder was sind eure Gedenkgottesdienste, Aktionen, Demos - die sich breit und bebildert im Art. befinden - anderes als Verdeutlichung der Position der BI's und Umweltverbände? Oder in Deinen Worten "Werbung"? Ist das eine im Artikel, ist es das andere auch. Selektiv pro Umweltverbände sollte und wird dieser Artikel niemals gestaltet werden.
:Und im übrigen können unsere beiden Absätze sogar sehr gut zusammengehen: Deiner verdeutlicht die Begründung der 5 Körperschaften im offiziellen Verfahren, meiner die Position derselben Org's in der medialen Debatte. Die Unterschiede bzw. Gemeinsamkeiten zu sehen, ist doch sogar sehr interessant, nicht zuletzt für politikwissenschaftlich Interessierte. Also lass uns die beiden Absätze aufeinander abstimmen (sprich Überschrift, Verbindungssätze) - das erscheint mir am sinnvollsten. Und lass uns doch beide versuchen, eine konstruktive Einstellung zu praktizieren.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 22:41, 3. Jan. 2008 (CET)

Da kommen wir doch langsam in die richtige Richtung, wenn du nur endlich mal die Rhetorik lassen könntest, damit ist auch schon der dafür bekannte Herr Osterwald bei mir schon vor einem Jahr öffentlich ganz schnell gescheitert. Basis in WP kann nicht sein was der Unternehmensverband Hafen Hamburg e. V. von sich gibt, egal wer sich mit ihm in eine Initiative einreiht, im Impressum von Zukunft Elbe steht der UVHH. Damit ist das ist eine private Lobby. Basis in WP kann nur das rechtsverbindliche Verfahren sein, und dessen Antragsteller sind HPA und Projektbüro, und die müssen das begründen. Diese ganzen offiziellen Dinge müssen die Leute hier kurz, bündig und zutreffend erfahren können. Was dann Befürworter und Gegner dazu in der medialen Debatte von sich geben kommt danach.

In Hamburg gibt es da offensichtlich auch ein grundsätzliches Problem diese Dinge zu trennen. Es ist rechtsstaatlich zumindest fragwürdig (und die Frage kommt), wie unabhängig oder befangen die dem Verkehrsministerium unterstellte Genehmigungsbehörde bei der WSD-Nord sein kann, wenn das Verkehrsministerium Mitglied der Initiative ist. Das ist eine Frage von grundsätzlicher rechtsstaatlicher Bedeutung, aber da scheint alles längst verschwommen zu sein und besonders in diesem Fall in Hamburg. Das ist mehr Bananerepublikanisch als rechtsstaatlich, aber manche merken das alles gar nicht mehr oder wollen nichts davon hören. Es sind eben nur z. B. 4 Körperschaften und ein Verein und das ist ein bedeutsamer Unterschied. Solche "Unschärfen" gehören nicht hier rein, solange WP noch einen Ruf zu verlieren hat und deshalb verwahre ich mich dagegen.

Du hattest meinem Text ja schon soweit zugestimmt. Ich denke, dass er soweit sachlich ist und derzeit keine Contra Position enthält, was auch gar nicht geht. Der Antragsteller muss natürlich seinen Antrag begründen und schon aus diesem Grunde seine Position vertreten. Ich hoffe, dass mir das sachlich präzise und kurz gelungen ist, sonst bitte Änderungsvorschläge machen. Im nächsten Schritt (und klar erkennbar getrennt) kommen dann die Positionen von Befürwortern und Kritikern dazu, hier am besten in einem ausgewogenen Verhältnis innerhalb des Kapitels. An anderer Stelle kann auch kapitelweise getrennt werden, wie bei "Politischer Protest" und "Zustimmung aus der Wirtschaft". Das Lemma "Elbvertiefung" für politikwissenschaftlich Interessierte auszubauen kann nicht Ziel sein, auf korrekte und ausgewogene Darstellung kommt es an. Dazu fehlt in dem Absatz bisher und erst recht in Verbindung mit deinen Inhalten die Kritikerposition.

Hier noch einmal der Text, um den es geht:

'''Projektbegründung der aktuellen Vertiefung'''

Ausgangspunkt für das offiziell als „Fahrrinnenanpassung von Unter- und Außenelbe für 14,5 m tiefgehende Containerschiffe“ bezeichnete ein Bauvorhaben ist die mit den Planunterlagen vorzulegende Bedarfsbegründung. Sie basiert auf den Untersuchungen der Planco Consulting GmbH sowie verschiedener Fachbehörden des Bundes und eigener Untersuchungen des Projektbüros. Danach wird die erneute Vertiefung der Elbe wird vom Vorhabensträger (VT) mit ökonomischen Interessen begründet.

Die starke Zunahme des Welthandels hat zweistellige Zuwachsraten beim Containerverkehr und den Trend zu größeren Containerschiffen zur Folge. Große und tiefgehende Containerschiffe werden insbesondere auf langen Fahrten eingesetzt, also zwischen Europa und Fernost. Der Ferne Osten ist das traditionelle Handelsgebiet des Hamburger Hafens. Dementsprechend hat auch dieser Verkehr stark zugenommen und wird weiter zunehmen. Dem Containerschiff mit 14,50 m Konstruktionstiefgang kommt dabei nach vorliegenden Erkenntnissen die Hauptrolle zu. Die Zunahme tieferer Schiffe am Fernosthandel führt auch zu größeren tatsächlichen Tiefgängen. Ab einem Tiefgang von mehr als 12,70 m in Süßwasser können Schiffe über 32,30 m Breite den Hamburger Hafen heute in der Regel nur noch tideabhängig erreichen.

So stehen die Reeder laut VT zunehmend vor dem Problem, entweder Wartezeiten oder Landungsverluste in Kauf zu nehmen oder sogar auf andere Häfen auszuweichen. Aufgrund des weltweit in festen Fahrplänen getakteten Containerschiffsverkehrs spielt Verlässlichkeit hier eine herausragende Rolle.

Aufgrund der Restriktionen der gegenwärtigen Anlaufverhältnisse werden Landungsverluste, Ladungsumlenkung und der Verlust ganzer Linien und damit eine erhebliche Beeinträchtigung der Wettbewerbsfähigkeit des Hamburger Hafens befürchtet. Die Prognosen gehen bei ohne weitere Verzögerungen durchgeführter Elbvertiefung von einem Umschlag von 18 Mio. TEU im Jahr 2015 aus und ermitteln für den Fall des Verzichts einen Umschlag von 16 Mio. TEU. Dieser mögliche Ladungsverlust von 2 Mio. TEU begründet im Kern die geplante Elbvertiefung.<ref>[http://www.zukunftelbe.de/Projektbuero/service/Downloads/b/Bedarfsbegruendung.pdf Projektbegründung der Planunterlagen]</ref>

--[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 09:32, 4. Jan. 2008 (CET)

:Ein Ersatz des einen durch das andere wird keine Lösung sein. Da hilft es auch nicht, wenn Du Deinen Text zum zweiten Mal hineinstellst und Dich dabei leider keinen Zentimeter bewegst.
:Auf meinen letzten Beitrag bist Du inhaltlich überhaupt nicht eingegangen. Insofern kommen wir auch keinen Schritt weiter einer Lösung entgegen. Stattdessen beginnst Du, angebliche Bürokratie-Verflechtungen zu diskutieren. Konstruktivität und Neutralität sieht leider anders aus.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 15:25, 4. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nicht nur den Schritt 'Ersatz' beschrieben, sondern den ganzen Weg mit allen Schritten, was soll das ständige Verdrehen? Es sind auch nicht "angebliche Bürokratie-Verflechtungen", sondern die offenliegenden Tatsachen, die jeder einfach selbst nachlesen kann. Entweder verstehst du gar nichts von Staatsrecht und Rechtsstaat oder willst nicht. Unter diesen Voraussetzungen kann man natürlich nicht wirklich an so einem Lemma mitarbeiten. Rhetorik reicht nicht, glaub mir das, und wenn du damit noch so zäh bist. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 20:33, 4. Jan. 2008 (CET)

Wir sollten besser doch zum Vermittlungsausschuss gehen, findest du nicht langsam auch? Es wird nicht mit dem Kopf durch die Wand gehen. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 20:58, 4. Jan. 2008 (CET)

Leider keine Reaktion mehr von Rmw73. Über die von ihm ohne Disk eingestellte Version gab es grundsätzlich keinen Konsens. Die Quellen entsprechen nicht [[WP:BLG]], siehe Impressum von zukunftelbe.de. Faktisch ist es unzutreffend, dass die Elbe aus ökologischen und Gründen des Hochwasserschutzes vertieft werden soll. Das sind nachgeschobene und irreführende Behauptungen ohne verbindlichen Charakter. Solche Dinge werden jetzt aber schon in Schülerreferate eingebaut und sowas darf einfach nicht sein. Der Absatz ist in dieser Form ein einziges Zerrbild und geschickt verpackter POV, denn die Darstellung der medialen Diskussion kann nicht die Fakten ersetzen, sondern sie bestenfalls ergänzen. Die Fakten stehen in den Planunterlagen, aber nicht auf privaten Webseiten, egal wer sein Emblem da noch mit draufstellt. Wenn WP ein Mindestmaß an Seriosität in Anspruch nimmt, muss das raus, was da jetzt steht. Ich möchte daher um die vorläufig ersatzlose Löschung der aktuellen Version des Abschnittes "Projektbegründung der aktuellen Vertiefung" bitten, bis hier ein Konsens auf Basis tragfähiger Belege erzielt worden ist. Die Seite sollte vorläufig gesperrt bleiben, um gewaltsames Durchsetzen von falschen und unzulässigen Inhalten durch Leute die vom Lemma nichts verstehen zu unterbinden und wieder konstruktiv arbeiten zu können. Solange jemand - zudem ohne Fachkenntnisse - den Anspruch auf alleinige Deutungshoheit erhebt und kompromisslos durchsetzt, muss das Lemma wohl geschützt bleiben, um nicht zur Lobbyplattform degradiert zu werden. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 10:29, 11. Jan. 2008 (CET)

:Nett, wie Du versuchst, Dir die Wirklichkeit zurechtzubiegen. Aktuell ist die Seite allerdings vor Deinem POV geschützt, und das ist auch gut so. Ansonsten hat sich nichts am Disk.-Stand geändert und Deine ersetzende Änderung bleibt mit allen bereits genannten Gründen abgelehnt. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 16:12, 11. Jan. 2008 (CET)

::Mit dieser Antwort ist wohl klar, dass dein ganzes Gerede von Ausgewogenheit etc. Rhetorik war. Kein sachliches oder fachliches Argument, WP-Regeln interessieren dich nur solange du sie anderen vorhältst, für dich selbst gelten sie nicht. Dein Verhalten und dein Auftreten lassen nur noch einen Schluss zu: Du machst hier PR-Auftragsarbeit ohne Spur von Fachkenntnissen. Das mit dem Schülereferat war keine Erfindung, es hat in Otterndorf so stattgefunden. Das ist für WP rufschädigend. Leute wie du machen ein gutes Projekt so kaputt. Es scheint ja ein wesentliches Ziel für dich gewesen zu sein, diesen Absatz reinzubekommen und nun ist gut. Dabei kann und wird es nicht bleiben --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 17:02, 11. Jan. 2008 (CET)

:Das einzige was klar ist, dass ich nicht die Argumente zum x-ten Mal wiederhole, denn sie sind ausreichend genannt. Ich weise Dich im übrigen erneut auf [[WP:KPA]] hin und bitte Dich zum wiederholten Male, Dich an die Regeln zu halten. EOD --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 17:13, 11. Jan. 2008 (CET)

::Widerlegtes zu wiederholen macht auch keinen Sinn, unterm Strich ist nichts ergo davon übrig. Auf meine Argumente und Fakten gehst du leider nicht ein, Rhetorik ohne Ende. Wie gesagt, du scheinst dein Ziel erreicht zu haben. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 17:22, 11. Jan. 2008 (CET)

::Zitat:''Nett, wie Du versuchst, Dir die Wirklichkeit zurechtzubiegen. Aktuell ist die Seite allerdings vor Deinem POV geschützt.'' Mein Entwurf basiert nachweislich und auf der von Herrn Oellerich unterzeichneten Planbegründung der offiziellen rechtsverbindlichen Planunterlagen. Das kriegst du auch mit noch soviel Rhetorik nicht verdreht. Wer die Planunterlagen als meinen POV bezeichnet, kann hier nicht mehr ernst genommen werden. Deine Inhalte basieren auf einer privaten Lobbyseite und gehören nicht in WP, siehe [[WP:BLG]] --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 17:54, 11. Jan. 2008 (CET)


Kein EOD:

Der erste Abschnitt von "Projektbegründung der aktuellen Vertiefung" am 28. Dez. 2007 Rmw73 um 22:13 Uhr ohne Disk eingestellt und von mir am 29. um 00:07 Uhr umgehend revertiert wurde verstößt gegen

1. [[WP:WWNI]], insbesondere Punkt 3.: ''Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform''

2. [[WP:BLG]] ''Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen.'' Die rechtsverbindlichen Antragsunterlagen sind auf der Seite der Wasser- und Schifffahrtsverwaltung (WSV) eingestellt. Sie stellen gegenüber der - zudem auch inhaltlich abweichenden - Seite des Vereins (Unternehmensverband Hafen Hamburg e. V., siehe Impressum: [http://www.zukunftelbe.de/impressum/index.php]) die verbindliche Grundlage dar. ''Belege werden spätestens dann erforderlich, wenn Aussagen bestritten werden.''

3. [[WP:NPOV]] Ausgewogenheit ''1. Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und '''nachfolgend''' die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.'' Hier steht nur die Meinung des privaten Vereins UVHH, der Gegenstand des Lemmas fehlt und die Standpunkte der Kritiker ebenso. Rmw73 macht es umgekehrt! Der Hinweis auf die 'Darstellung der medialen Debatte' greift nicht.

4. [[WP:NPOV]] Ausgewogenheit ''2. Der [[Wikipedia:Neutraler_Standpunkt#Kritische_Quellenauswertung|Grundsatz der kritischen Quellenauswertung]] ist dabei immer einzuhalten.''
Kritische Quellenauswertung: ''Ein seriöser Artikel darf nicht durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen gesicherte (nicht neueste!) wissenschaftliche Erkenntnis relativieren.'' Das ist derzeit in diesem Absatz der Fall. Etwas derart Einseitiges in einem umstrittenen Lemma hätte man unbedingt zur Disk stellen müssen um den übrigen Autoren gleiche Rechte und Möglichkeiten einzuräumen. Das sollte wohl ganz bewußt nicht sein.

In der dazu erfolgten Disk weicht Rmw73 aus, geht nicht auf die Argumente ein, und widerspricht sich selbst und versucht letztlich die Disk abzuwürgen. Eine Vermittlung durch den Vermittlungsausschuss hat er abgelehnt. Fazit: Es ist sinnlos, auf dieser grob mangelhaften Grundlage weiter zu arbeiten, die handstreichartig ohne Disk und mit bestellter Handlanger-Hilfe von [[Der_Hammer]] [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Der_Hammer] gegen den Rest der Autoren gepusht wurde. Ich habe daher die Bitte an den Admin gerichtet, die aktuelle Version des bezeichneten Absatzes zu revertieren und den von mir auf der Basis geeigeter Quellen erarbeiteten und mehrfach vorgestellten Absatz erneut zur Disk zu stellen. Dazu ist zu sagen, dass Rmw73 ihn bereits inhaltlich abgesegnet hatte, ihn dann an anderer Stelle als mein POV bezeichnet hat. Derartige Aussagen kann man daher nicht mehr allzu ernst nehmen. Ich bitte um die Meinung der Mitautoren, denn noch habe ich Hoffnung für das Lemma. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 09:38, 16. Jan. 2008 (CET)

:Wenn dieser Artikel (wieder) zu einer Propaganda- und Werbeplattform der Umweltverbände werden soll, wie Walter Rademacher es ganz offensichtlich möchte (siehe dessen Benutzerseite), würde ich etwaigen befassten Administratoren empfehlen, auf die Bitte einzugehen. Im Sinne der durch den Absatz erheblich verbesserten Neutralität des Artikels wäre allerdings ein Verzicht auf so eine Maßnahme angemessen.
:Ich brauche kaum erneut darauf hinzuweisen, dass Meinungen und Agitation der Umweltverbände auf ähnliche wie von ihm kritisierte Belege gestützt sich im Artikel befinden, ohne dass der Initiativen-Vertreter Walter Rademacher dies zur Kenntnis nimmt. Entweder also man erachtet die Websites der Verbände als gültigen Beleg zur Darstellung der politischen Debatte oder nicht. Ganz offensichtlich und unverhohlen mit zweierlei Maß messen wie Walter Rademacher, der sich die WP-Konventionen unter Opferung des unverrückbaren und ersten Grundsatzes der Neutralität zurechtbiegt, sollte man dabei keinesfalls. Sein vorgeschobener "neutraler" Absatz dient einzig dazu, ihm politisch unliebsame Inhalte zu unterdrücken.
:Dazu kommen in der Diskussion wiederholten [[WP:KPA|persönliche Angriffe]]: "Pfeffersäcke", "totes Pferd", "bestellte Auftragsarbeit" - hier wird scharf geschossen, deswegen wird die Diskussion von mir stets mit einem EOD beendet, so auch jetzt. EOD. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 15:12, 16. Jan. 2008 (CET)
::Genauso wie du nur ad personam argumentierst. Ein Recht zu einem EOD hast du jedenfalls nicht, genausowenig wie jemand anders. Also bitte sachlich diskutieren. Die gegenseitigen Vorwürfe der Lobbyarbeit könnt ihr euch sparen, es geht hier nur um den Artikel. Gruß, [[Benutzer:Codeispoetry|Code]]·[[Benutzer:Codeispoetry/Kritik|Eis]]·[[Benutzer Diskussion:Codeispoetry|Poesie]] 16:07, 16. Jan. 2008 (CET)
::: Wo argumentiere ich zur Person? Ich argumentiere zur ''politischen Position'' von Walter Rademacher, die er unverhohlen auf seiner Benutzer-Seite darstellt. Und die sich in diesem Artikel verheerend in puncto NPOV auswirkt. Im übrigen verstehe ich den Sinn Deiner Parteinahme jetzt nicht ganz. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 23:59, 16. Jan. 2008 (CET)
::::Du hast auf einen ausführlichen und größtenteils sachlichen Diskussionsbeitrag von Walter, über den man gut diskutieren könnte, ausschließlich mit allgemeinen Betrachtungen über Walter reagiert. Wenn du meinst, dass Walter hier prinzipiell falsch ist, dann schlepp’ ihn auf [[WP:VM]] oder [[WP:BS]]. Anderenfalls musst du dich wohl oder übel mit seinen Sachargumenten auseinandersetzen. Ich würde dich nur ungern in der Diskussion hier verlieren wollen, weil du ein wichtiger Gegenpol bist … [[Benutzer:Codeispoetry|Code]]·[[Benutzer:Codeispoetry/Kritik|Eis]]·[[Benutzer Diskussion:Codeispoetry|Poesie]] 00:05, 17. Jan. 2008 (CET)

:::::Eine sachliche Stellungnahme ist sowohl in meinem vorhergehenden Statement wie auch weiter unten erfolgt.
:::::Leider sehe ich im Beitrag von Walter Rademacher nicht die geringste sachliche Diskussionsgrundlage, da er keinerlei Kompromiss anbietet.
:::::Vielmehr war ich es, der als Kompromiss vorgeschlagen hat, beide Absätze nebeneinander bestehen zu lassen. Darauf ist er leider nicht eingegangen. Warum? Geht es ihm vielleicht tatsächlich nur darum, unliebsame politische Positionen zu unterdrücken?
:::::Dieser Artikel könnte mich durchaus verlieren, denn Lust habe ich keine, mich hier beleidigen zu lassen. Leider kann ich mich auch des Eindrucks nicht erwehren, dass darauf gezielt hingearbeitet wird. Und leider - so erscheint es mir - kommt von Seiten der Administration dann auch noch eine Sympathiebekundung bzw. Parteinahme für die Antagonisten von KPA und NPOV - oder wie darf ich das verstehen?! Da würde sich so langsam Unverständnis breitmachen. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 00:23, 17. Jan. 2008 (CET)

::::::Was soll sowas nur? Rmw73 hatte meinen Vorschlag inhaltlich selbst bereits abgesegnet (21:32, 1. Jan. 2008). Eine Alternative zur Originalquelle (Antrag im Originalwortlaut auf der WSV-Seite) gibt es nicht. [[WP:BLG]] ''Wikipedia-Artikel sollen belegt sein und sich nur auf zuverlässige Publikationen oder Quellen stützen.'' --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 10:00, 17. Jan. 2008 (CET)

:::::::Zum letzten Mal und nur für Dich: 1. Dein Beleg-Argument greift nicht. Entweder Verbandswebsites gelten als Beleg, oder eben nicht. Aber dann werden ''alle'' auf Verbandswebsites gestützte Aussagen aus dem Artikel entfernt. 2. Dein Absatz kann ja in den Artikel. Aber er ersetzt nicht die Darstellung der politischen Position der Befürworter. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 11:45, 17. Jan. 2008 (CET)

::::::::Lenk nicht wieder ab, ich habe nie gesagt, Verbandswebsites ja oder nein. Und auch die Darstellung der politischen Position der Befürworter wie der Gegner kann rein, wie oft soll ich das noch wiederholen. Aber die '''Basis für diesen Absatz sind die offiziellen Planunterlagen''' und ''danach'' kommen die Meinungen. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 13:01, 17. Jan. 2008 (CET)

::Wenn Rmw73 hier laufend "EOD" unter seine Diskussionsbeiträge schreibt, sollte man ihn bei der weiteren Bearbeitung des Artikels nicht weiter berücksichtigen. Schließlich bringt er damit eigentlich zum Ausdruck, dass er nicht weiter diskutieren und somit auch nicht weiter mitarbeiten möchte. Es ist sehr offensichtlich, dass es Rmw73 nicht um Neutralität geht, sondern dass er die Weiterentwicklung des Artikels blockieren möchte. Was wäre denn, wenn das jeder machen würde? Ähnlich verhält sich Rmw73 beim Thema Arbeitsplätze. Er diskutiert einfach nicht weiter und blockiert so jeglichen Fortschritt.
::Offensichtlich wird sein Blockadeverhalten auch dadurch, dass er an anderen Artikeln weiter Veränderungen vornimmt. Wenn er jetzt keine Zeit hätte und gar nicht in der wikipedia mitarbeiten würde wäre es etwas anderes. Aber so ist die Intention offensichtlich.
::Desweiteren verstehe ich nicht wieso man nicht die Bedarfsbegründung aus den offiziellen Planfeststellungunterlagen übernimmt. Das ist nun einmal die rechtsverbindliche Originalquelle. Wenn man hier etwas darstellen will sollte man möglichst unverfälschte Quellen verwenden.--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 16:30, 16. Jan. 2008 (CET)

Bis hier keine weitere Klärung erfolgt ist, sollte der strittige Abschnitt von einem Admin gelöscht werden. Denn wie [[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] bereits angeführt hat wurde der Abschnitt von [[Benutzer:Rmw73|Rmw73]] ohne Diskussion eingefügt. Folgende Änderung ist gemeint: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elbvertiefung&diff=40531169&oldid=40529426 Vielleicht kommt die Diskussion hier dann mal voran und es heißt von Rmw73 nicht laufend "EOD" der dann den Kopf in den Sand steckt, weil er seinen Standpunkt (POV) auf diese Weise im Artikel hält. --[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 16:43, 16. Jan. 2008 (CET)

Mal pragmatisch und sachlich:

Nr. 1 '''Bedarfsbegründung nur aus den offiziellen Planfeststellungunterlagen übernehmen:'''
:{{ok}} [[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Raboe001|'''sach watt''']]</sub> 18:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Nr. 2 '''Abschnitt von [[Benutzer:Rmw73|Rmw]] "Projektbegründung der aktuellen Vertiefung"''' ist keine POV, hat nur Fakten der Planfeststellungunterlagen aufgeführt:'''
:{{nein}} [[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Raboe001|'''sach watt''']]</sub> 18:14, 16. Jan. 2008 (CET)


::Aber bitte nur abstimmen wer auch die Planfeststellungunterlagen gelesen hat. [[Bild:Smilies.gif]] [[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Raboe001|'''sach watt''']]</sub> 18:14, 16. Jan. 2008 (CET)


Frage mal so in den Raum: '''wer hat die Planfeststellungunterlagen gelesen'''
:{{ok}} [[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Raboe001|'''sach watt''']]</sub> 18:14, 16. Jan. 2008 (CET)

Gute Idee von RaBoe, klar hab ich die Planunterlagen gelesen. Von Rmw73 leider wieder keine inhaltliche Stellungnahme, sein übriges Geschrei kann ich nicht mehr ernst nehmen. Mein Vorschlag basiert auf den offiziellen Dokumenten von behördlicher Webseite mit Unterschrift des Amtsleiters. Das ist die authentische und für WP einzig mögliche Grundlage, auch wenn ich persönlich ganz anderer Meinung bin. Die belegten Mängel der aktuellen Version sind nicht widerlegt. Wenn sachlich nichts dagegen spricht, kann meinem Vorschlag ja gefolgt werden. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 18:27, 16. Jan. 2008 (CET)

:Die inhaltliche Stellungnahme ist mehr als genügend erfolgt, wer lesen kann, der lese. Der von mir verfasste Absatz ist gut belegt. Webseiten von Verbänden gelten hier entweder als Beleg oder nicht.
:''Meine'' persönliche Position ist gewiss nicht im Artikel, denn die ist differenzierter, als sich das hier einige vorstellen können. Und im übrigen blockiere ich keineswegs Fortschritt (wie man an der Diskussion weiter unten sehen kann). Nur bei klaren POV-Edits wie von Walter Rademacher gibt es hier mein Contra. Und das gibt es auch weiterhin ganz eindeutig und klar für den in dieser Disk. mit massiven Druck angestrebten POV-Edit: Keine Rückschritte dieses Artikels zur einseitigen Position der Umweltverbände. Denn diese ist mehr als deutlich im Artikel!
:[[WP:NPOV]]: ''Bei umstrittenen Themen kann es sinnvoll sein, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen.'' Man vergleiche diesen Artikel: Die befürwortenden Positionen machen ohne meinen Absatz 10-12 Zeilen aus, die Kritik mehrere Absätze. ''Das'' wäre kein NPOV! Deswegen kommt die Herausnahme des Absatzes im Sinne von NPOV leider überhaupt nicht in Frage. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 00:12, 17. Jan. 2008 (CET)

::Nimm bitte endlich bezogen auf den strittigen 1. Absatz von "Projektbegründung der aktuellen Vertiefung" dazu Stellung: [[WP:NPOV]] Ausgewogenheit ''1. Ein ausgewogener Artikel beschreibt den Gegenstand des Lemmas und '''nachfolgend''' die damit verbundenen unterschiedlichen Standpunkte.'' Hier steht von dir verfasst nur die Meinung des privaten Vereins UVHH, der Gegenstand des Lemmas fehlt und die Standpunkte der Kritiker ebenso. Deine Nähe zu zukunftelbe wird mir immer supekter. Ich habe unsere Seite noch nie als Quelle genannt, aber Du scheinst dich an zukunftelbe ja geradezu festgebissen zu haben. Was genau hast du denn gegen die offiziellen Planunterlagen? --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 10:17, 17. Jan. 2008 (CET)

:::1. Das ist doch ein Scheinargument. Als ob es Dir um einen ausgewogenen Artikel geht! Ein ausgewogener Artikel würde ganz anders angegangen werden müssen. Er müsste ein halbes Dutzend Elbvertiefungen des letzten Jahrhunderts neutral darstellen und dann vielleicht ein, zwei Absätze zur aktuellen Maßnahme enthalten. Und nicht zu 60, 70% den politischen Standpunkt der Umweltverbände zu einer aktuellen Maßnahme. ''Das'' ist damit gemeint. Verdrehungen der Konventionen nützen Dir gar nichts.
:::2. In der von Dir genannten Initiative, mit der ich nicht das geringste zu tun habe, sind auch zwei öffentliche Körperschaften vertreten.
:::3. Unterlasse bitte endlich Deine Angriffe und Spekulationen zur Person.
:::4. Wir wiederholen hier ewig die selben Argumente und von Dir kommt ''rein gar nichts'' Neues, null Kompromissbereitschaft. Wohin soll das führen? Sinnlos. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 11:45, 17. Jan. 2008 (CET)

::::Die original Planunterlagen als Grundlage und Quelle sind nun wahrlich kein Scheinargument. Zur ''Reihenfolge'' der Darstellung in diesem Absatz wieder kein Wort von dir. Die ganzen rhetorischen Klimmzüge füllen nur Flächen mit Buchstaben, ich glaube wir können das jetzt beenden. Versuch mal auf der Basis meiner Version etwas zu entwickeln mit dem was deines Erachtens noch dazu gehört. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 12:51, 17. Jan. 2008 (CET)

::Ich bin zwar noch nicht so lange bei WP dabei und verfolge diese Diskussion insofern noch nicht die ganze Zeit. Ich möchte Euch aber als Unbeteiligter mal sagen, dass der erste Satz der Projektbegründung schlicht keinen Sinn macht. Der lautet:
::''Als Projektbegründung für die weitere Vertiefung der Elbe werden von den Befürwortern, hier der Initiative Zukunft Elbe, wirtschaftliche, ökologische und den Hochwasserschutz betreffende Argumente genannt.''
::Der Satz erweckt, so wie er da steht, den Eindruck, dass der Hochwasserschutz durch eine weitere Elbvertiefung verbessert wird. Eine solche Aussage macht allerdings überhaupt keinen Sinn. Denn weiter unten im Absatz steht sinngemäß, dass die Verschlechterung des Hochwasserschutzes gering bzw. "nicht nachweisbar" ist und dass wegen der erhöhten Belastung der "Deckwerke und Deiche" Unterhaltungsmaßnahmen getroffen werden.
::Kurz gesagt bedeutet dies: Es wird versucht werden das jetzige Niveau des Hochwasserschutzes auch künftig zu gewährleisten. Daher kann man Hochwasserschutz wirklich nicht als Grund für eine weitere Elbvertiefung nennen.
::Ich will das auch gerne noch mal rein sprachlich begründen - vom Sinn des Wortes "Begründung" her -> In einer Bedarfsbegründung nennt man Gründe an wieso man eine bestimmte Sache tun will. Also ist die Frage: wass wird besser,wenn man eine Sache macht. ->Hochwasserschutzniveau wird nicht besser, ist also keine "Begründung".
::'''Und nun mein Rat zu Eurem Hickhack um die Frage ob man diese oder jene Verbands-Webseite verwendet oder lieber eine offizielle Quelle: Verwendet da wo es geht möglichst die offiziellen Unterlagen und da wo keine andere Quelle verfügbar ist, verwendet Ihr halt eine (private) von einem Verband.''' An der Uni soll man schließlich auch möglichst die Primärquelle (Originalartikel aus Journals) verwenden und Sekundärquellen wie Bücher nur wenn es nicht anders geht.
::Je öfter etwas abgeschrieben wird umso eher geht der Sinn halt verloren. Und eben diesen Eindruck habe ich z.B. auch bei dem von mir kritisierten ersten Satz im Abschnitt Bedarfsbegründung. Entsprechend passen andere Dinge in dem Abschnitt nicht. --[[Benutzer:NeukiJ|NeukiJ]] 13:01, 17. Jan. 2008 (CET)
:::Es geht um die Darstellung der ''politischen Position'' der Befürworter, genauso wie weiter unten die politische Position der Umweltverbände im Artikel ist. Diese ist aber nicht den Planunterlagen zu entnehmen. Ein Absatz zur Projektbegründung aus den Planunterlagen ersetzt von daher nicht einen zur Projektbegründung in der öffentlichen Debatte. Allenfalls könnte man die Überschrift ändern in: ''Position der Befürworter in der Debatte'' oder so ähnlich.
:::Und dazu ist ja wie gesagt der Absatz Rademachers durchaus artikeltauglich, nur nicht als Ersatz für meinen, denn meiner gewährleistet als Gegenstück zu den Kritik-Abschnitten die Neutralität des Artikels. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 13:12, 17. Jan. 2008 (CET)

::::Das würde ich genau anders herum sehen. Ausgangspunkt, laut offiziellen Unterlagen von der HPA die Walter Rademacher anführt, ist doch erst einmal, dass die Schiffe größer werden und den Hafen in Hamburg schlechter erreichen können. Daraus ergeben sich lt. HPA Probleme für den Zuwachs beim Umschlag. Das möchte man nicht und will deshalb die Elbe vertiefen. Genau das stellt Walter Rademacher in seiner Zusammenfassung die auf den offiziellen Planfeststellungsunterlagen (die übrigens auf der von Dir favorisierten Seite zukunftelbe.de unter http://www.zukunftelbe.de/Projektbuero/service/Downloads/b/Bedarfsbegruendung.pdf zum Download stehen) dar.
::::Der von Dir erstellte Abschnitt zäumt das Pferd von hinten auf. Im Sinne: "Die Elbvertiefung steht im Raum/soll kommen" und was sind nun die Argumente. Anders herum wird ein Schuh draus. Denn tatsächlich kann die Elbvertiefung nur als Konsequenz/Maßnahme die aus der Zunahme im Welthandel resultiert und den wachsenden Schiffsgrößen gesehen werden. Und dann kann man sich überlegen wieso eine Maßnahme wie die weitere Elbvertiefung durchgeführt werden sollte.--[[Benutzer:NeukiJ|NeukiJ]] 14:07, 17. Jan. 2008 (CET)

::Schau mal einer an, wie schnell aus einem tastenden Neuling ein glühender Gegner genau dieses Absatzes wird. Ich denke, Du solltest Dich erstmal mit den WP-Konventionen in aller Ruhe vertraut machen und Dich dann noch mal "im rechten Augenblick" in die Debatte werfen. ;)))
::Im übrigen kann ja Walter Rademachers Absatz in den Artikel - nur nicht als Ersatz für einen ihm unliebsamen und dazu völlig andersgearteten. Also, wo ist genau jetzt Dein Problem? --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 14:13, 17. Jan. 2008 (CET)

::::Und noch ein P.S.: Die Kritik an dem spezifischen Satz ist nicht nachvollziehbar. Wo erweckt der Satz den Eindruck, der Hochwasserschutz würde verbessert? Das müsstest Du mir mal im Wortlaut zeigen. Sorry, da kann ich dir im Detail nicht folgen.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 13:16, 17. Jan. 2008 (CET)

:::::Ich glaube Ihr habt Euch bei den Grabenkämpfen die hier stattfinden schon so sehr in Ideologie verbissen, dass ihr einfachste semantische Bedeutungen der deutschen Sprache nicht mehr verstehen könnt/wollt.
:::::Zur Verdeutlichung ein Beispiel:
:::::Der kritisierte Satz lautet:''Als Projektbegründung für die weitere Vertiefung der Elbe werden von den Befürwortern, hier der Initiative Zukunft Elbe, wirtschaftliche, ökologische und den Hochwasserschutz betreffende Argumente genannt.''

:::::Diesen Satz münze ich jetzt mal auf eine andere (zugegeben etwas klischeehafte) Situation um: Ein Mann will unbedingt ein bestimmtes Auto kaufen. Seine Freundin ist dagegen. Dann würde der Satz lauten:
:::::''Als Projektbegründung für den Kauf eines schnelleren Autos werden vom Befürworter, hier der Mann der es kaufen möchte, wirtschaftliche, ökologische und die Sicherheit betreffende Argumente genannt.''
:::::Auch bei diesem Satz wird wird bewusst der Eindruck erweckt, dass beim neuen Auto eine bessere Sicherheit gegeben ist. Und nu die Analogie zur Elbvertiefung: In der Tat ist es aber so, dass die Sicherheit schon beim bisherigen Auto gut war. Beim neuen Auto wird alles versucht, um das Sicherheitsniveau des bisherigen Autos annähernd zu halten. Dies gestaltet sich schwierig, denn statt ausreichende Sicherheitsmaßnahmen für eine Höchstgeschwindigkeit von 150 km/h, müssen beim zu kaufenden Auto wesentlich höhere Sicherheitsmaßnahmen getroffen werden, denn hier kann man nun 320 km/h fahren und entsprechend schnell in eine Mauer einschlagen.
:::::Nun sollte es jeder verstanden haben der es verstehen will. --[[Benutzer:NeukiJ|NeukiJ]] 13:47, 17. Jan. 2008 (CET)

::::::Nur wird aber drei Sätze später ausgeführt, was gemeint ist: ''Bezüglich des Hochwasserschutzes wird prognostiziert, dass die Veränderungen bei den Sturmflutwasserständen so gering seien, dass sie „in der Natur nicht mehr beobachtbar oder messbar wären.“ Deichschäden der letzten Zeit hätten laut eines Gutachtens des Landes Niedersachsen die Ursache in bereits bestehenden baulichen Mängeln gehabt. Für eine Belastung von Deckwerken der Deiche durch höhere Wellen sollen künftig Unterhaltungsmaßnahmen getroffen werden.''
::::::Nun solltest auch Du es verstanden haben - wenn Du es verstehen willst. Man sollte ja die Semantik nicht so weit treiben, dass man einzelne Sätze aus dem Gesamtzusammenhang reißt und seziert, oder?
::::::Im übrigen zu Deinem Beispiel: Wenn der Mann anführt, dass sein schnelleres Auto vielleicht auch größere Sicherheitsmaßnahmen hat, kann er sehr wohl Sicherheitsargumente in die Debatte werfen. Und genau das passiert hier und wird hier im Debattenzusammenhang dargestellt, ohne es positiv oder negativ zu werten.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 14:02, 17. Jan. 2008 (CET)

::::::So wie er da steht erweckt der Satz den Eindruck, dass sich der Hochwasserschutz durch die Elbvertiefung erhöht. Das kannst Du nicht wegdiskutieren. Mal nur die sinngebenden Teile des von Dir als sinnvoll empfundenen Satzes: ''als Begründung '''für''' die weitere Vertiefung der Elbe''; werden ''von den Be'''für'''wortern'' ''den Hochwasserschutz betreffende Argumente genannt''. Was bitte soll dieser Satz anderes tun als den Eindruck zu erwecken, dass der Hochwasserschutz verbessert wird, wenn er denn sogar als Pro-Argument für die Elbvertiefung von den Befürwortern der Elbvertiefung genannt wird? Und die Relativierung "drei Sätze später" wie Du sagst lässt ihn erst recht zu Buchstabenmüll werden.--[[Benutzer:NeukiJ|NeukiJ]] 14:25, 17. Jan. 2008 (CET)

::::: Ist doch absolut unzutreffend, sorry. Der Satz beschreibt erstens nur, ohne überhaupt "einen Eindruck zu erwecken". Zweitens verweist er im Zusammenhang auf die folgenden Satzgruppen, wo die betreffenden Argumente ausgeführt werden. Was Du hier schreibst ist an den Haaren herbeigezogen und dazu ein wirklich durchschaubares Manöver. Zudem kommen jetzt schon die ersten Abqualifizierungen wie "Buchstabenmüll"? Da sollte der Vorhang fürs SP-Theater dann doch mal wieder fallen.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 14:34, 17. Jan. 2008 (CET)

:::Ich habe Dir lediglich geschildert welchen Eindruck der Satz auf mich als Unbeteiligten macht. Der Eindruck den er erweckt ist sachlich falsch. Das wollte ich mitteilen. Mein Eindruck ist allerdings, dass Du meine Anmerkungen bewusst nicht verstehen willst.
:::Von was für einem "Manöver" sprichst Du? Was soll SP-Theater sein? Wofür steht denn SP?--[[Benutzer:NeukiJ|NeukiJ]] 15:32, 17. Jan. 2008 (CET)

::Mein Eindruck ist, das Du meine Anmerkungen bewusst nicht verstehen willst. Und Deinen Auftritt als "Unbeteiligter" mit auffallend eindeutiger Meinung nehme ich Dir nicht ab, sorry. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 15:39, 17. Jan. 2008 (CET)

:::Eine Antwort auf meine Frage hast Du mir nicht gegeben. Du wirfst hier in der Diskussion laufend mit irgendwelchen Kürzeln um dich. SP hab ich allerdings keine Erklärung gefunden. Soll SP ein Insiderwitz über neue Nutzer sein oder was? Würde ich mit Deiner Masche antworten, würde ich Dir jetzt ebenfalls sagen, dass Du ebenfalls eine auffallend eindeutige Meinug hast. Merkwürdige Art im Umgang mit Menschen legst Du an den Tag. Es gibt übrigens kaum Menschen an der Unterelbe die keine "eindeutige Meinung" zum Thema Elbvertiefung haben.--[[Benutzer:NeukiJ|NeukiJ]] 18:21, 17. Jan. 2008 (CET)

::SP bedeutet Sockenpuppe und ist ein Begriff, der für das Auftreten von meist politisch motivierten Mehrfachaccounts verwendet wird. Der Zeitpunkt und die vehemente Art Deines Eingreifens hier ließ darauf schließen, ebenso wie das Datum des Begrüßungsbeitrages auf Deiner Diskussionsseite. Ich habe aber erst danach gesehen, dass Du vorher einige andere Bearbeitungen gemacht hast. Wenn Du wirklich ein Neuling bist, der hier sinnvolle Sacharbeit machen will und nicht nur einseitig debattieren, nehme ich das gern zurück und entschuldige mich. Erste Ansätze kann ich jetzt erkennen. ;)
:: Deine "eindeutige Meinung" ist Dir völlig unbenommen. Beachte bitte aber, dass Deine persönliche Meinung nicht prinzipiell die Artikelarbeit bestimmen sollte - diesen Fehler machen hier leider einige Benutzer -, sondern der [[WP:NPOV|neutrale Standpunkt]]. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 18:33, 17. Jan. 2008 (CET)
::Aha. Das ist mal eine konkrete Antwort. Man kommt sich nämlich recht dämlich vor, wenn man irgendwelche Manöver vorgeworfen kriegt und Abkürzungen die einem nichts sagen. Da fühlt man sich dann angepöbelt, kann sich aber irgendwie auch nicht recht wehren, weil man nicht weiß wogegen.--[[Benutzer:NeukiJ|NeukiJ]] 20:19, 17. Jan. 2008 (CET)

:::Das hab ich auch schon vor 2 Wochen alles dargelegt, danke für die Bestätigung. Mit Logik hat diese Auseinandersetzung m. E. aber nichts mehr zu tun und offensichtlich stehe ich nicht allein mit dieser Ansicht. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 13:13, 17. Jan. 2008 (CET)

::::Im übrigen erstaunlich, dass wir nach Faktenfan wieder einen Neuling haben, der sein Debüt hier in der Debatte um die Elbvertiefung geben will. Das scheint ja zur Modeerscheinung zu werden.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 13:20, 17. Jan. 2008 (CET)

::::Was soll denn daran komisch sein? Ich finde es nur wahrscheinlich, dass sich hier mehr Leute einbringen, schließlich hat gegen die weitere Elbvertiefung am vergangenen Wochendende gerade eine Fackel-Demo mit 20.000 Teilnehmern stattgefunden. Das Thema Elbvertiefung spielt für die Menschen an der Unterelbe eine große Rolle. Für die ist es ein echtes Problem, wenn der Deich bei einer Sturmflut bricht. Da geht es in erster Linie um Leib und Leben. Aber es zahlt auch keine Versicherung für Elementarschäden. Wenn das Haus weg ist heißt es dann nur "Pech gehabt". Jemand der in Hamburg zur Miete im 4. Stock wohnt kann das sicher nur schwer nachvollziehen. Nicht umsonst haben über 5000 Menschen (hinter denen ganze Familien stehen) sich die Mühe gemacht eine differenzierte Einwendung gegen die weitere Elbvertiefung zu machen. Demgegenüber sind die ökonomischen Ängste der Hamburger Seite geradezu läppisch.
::::Nebenbei bemerkt ist [[Benutzer:NeukiJ|NeukiJ]] länger dabei als ich. Das hättest Du schon rausfinden können. Aber Du verbringst Deine Zeit ja lieber mit dem Blättern in WP-Regeln um "Munition" zu sammeln falls Du keine Lust auf Sachdiskussion hast aber trotzdem blockieren willst.--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 15:02, 17. Jan. 2008 (CET)

:::::[[Sturmflut 1962|1962]] und 1976 sind Dir aber Begriffe, ja? Bei allem Respekt für die Region Hadeln: Ich denke, Hamburg hat in jüngerer Zeit eine ziemlich große Zahl von Todesopfern durch Sturmfluten zu beklagen gehabt. Also komm mir nicht so. Ich weiß nämlich auch, was sich im Hochwasserschutz seitdem getan hat und halte so manches Statement inkl. Tränendrüse - so auch Deins - deswegen für sachunangemessen. Höflich ausgedrückt.
:::::Und selbst wenn sich alle 5.000 Protestierer anmelden: Der Artikel sollte für die restlichen 100 + x Mio. Menschen im deutschsprachigen Raum neutral bleiben. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 15:27, 17. Jan. 2008 (CET)
::::::Warum so abwertend? Die "Protestierer" nehmen Rechte wahr die ihnen im Rechtsstaat zustehen um ihr Hab und Gut zu verteidigen. Auch wenn das Befürwortern wie Dir nicht passt.
::::::Du musst Dich ja echt für unfehlbar halten, wenn Du Dir anmaßst als einziger in der Diskussion entscheiden zu können was als neutral gilt. Komm mal wieder auf den Teppich. Du bist nicht neutral. Ansonsten würdest Du akzeptieren, dass amtliche Planfeststellungsunterlagen als verlässliche Quelle mehr Wert sind als ein auf der Grundlage der offiziellen Unterlagen geschriebenes Statement der Hafenlobby.--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 17:39, 17. Jan. 2008 (CET)
::::: Die Protestierer sollen gern ihre Rechte wahrnehmen, aber die Neutralität der Wikipedia wahren.
::::: Ich bin hier neutral und akzeptiere auch die Planunterlagen als Quelle. Deswegen kann der betreffende Absatz ja auch in den Artikel. Nur nicht als Ersatz für einen anderen und damit zur Unterdrückung anderer politischer Meinungen, wie es hier beabsichtigt wird. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 17:48, 17. Jan. 2008 (CET)

Wie würdest Du Dir das denn konkret im Artikel vorstellen? So:

'' '''Offizielle Projektbegründung der aktuellen Vertiefung laut Planfeststellungsunterlagen''' ''

''Ausgangspunkt für das offiziell als „Fahrrinnenanpassung von Unter- und Außenelbe für 14,5 m tiefgehende Containerschiffe“ bezeichnete ein Bauvorhaben ist die mit den Planunterlagen vorzulegende Bedarfsbegründung. Sie basiert auf den Untersuchungen der Planco Consulting GmbH sowie verschiedener Fachbehörden des Bundes und eigener Untersuchungen des Projektbüros. Danach wird die erneute Vertiefung der Elbe wird vom Vorhabensträger (VT) mit ökonomischen Interessen begründet.''

''Die starke Zunahme des Welthandels hat zweistellige Zuwachsraten beim Containerverkehr und den Trend zu größeren Containerschiffen zur Folge. Große und tiefgehende Containerschiffe werden insbesondere auf langen Fahrten eingesetzt, also zwischen Europa und Fernost. Der Ferne Osten ist das traditionelle Handelsgebiet des Hamburger Hafens. Dementsprechend hat auch dieser Verkehr stark zugenommen und wird weiter zunehmen. Dem Containerschiff mit 14,50 m Konstruktionstiefgang kommt dabei nach vorliegenden Erkenntnissen die Hauptrolle zu. Die Zunahme tieferer Schiffe am Fernosthandel führt auch zu größeren tatsächlichen Tiefgängen. Ab einem Tiefgang von mehr als 12,70 m in Süßwasser können Schiffe über 32,30 m Breite den Hamburger Hafen heute in der Regel nur noch tideabhängig erreichen.''

''So stehen die Reeder laut VT zunehmend vor dem Problem, entweder Wartezeiten oder Landungsverluste in Kauf zu nehmen oder sogar auf andere Häfen auszuweichen. Aufgrund des weltweit in festen Fahrplänen getakteten Containerschiffsverkehrs spielt Verlässlichkeit hier eine herausragende Rolle.''

''Aufgrund der Restriktionen der gegenwärtigen Anlaufverhältnisse werden Landungsverluste, Ladungsumlenkung und der Verlust ganzer Linien und damit eine erhebliche Beeinträchtigung der Wettbewerbsfähigkeit des Hamburger Hafens befürchtet. Die Prognosen gehen bei ohne weitere Verzögerungen durchgeführter Elbvertiefung von einem Umschlag von 18 Mio. TEU im Jahr 2015 aus und ermitteln für den Fall des Verzichts einen Umschlag von 16 Mio. TEU. Dieser mögliche Ladungsverlust von 2 Mio. TEU begründet im Kern die geplante Elbvertiefung.[30]''


'' '''Position der Befürworter''' ''

''Als Projektbegründung für die weitere Vertiefung der Elbe werden von den Befürwortern, hier der Initiative Zukunft Elbe, wirtschaftliche, ökologische und den Hochwasserschutz betreffende Argumente genannt. Hinter der Initiative Zukunft Elbe steht die Wasser- und Schifffahrtsverwaltung des Bundes (WSV), die Behörde für Wirtschaft und Arbeit der Freien und Hansestadt Hamburg (BWA), die Hamburg Port Authority (HPA), die Handelskammer Hamburg (HK) und der Unternehmensverband Hafen Hamburg e.V. (UVHH), der die Webseite zukunftelbe.de betreut. Ökonomisch wird von diesem Zusammenschluss angeführt, dass der Hamburger Hafen ein „Jobmotor“ sei (siehe auch Abschnitt Arbeitsplätze), der insbesondere „innovative, mittelständisch strukturierte Unternehmen mit guter Wettbewerbsperspektive und stabiler Beschäftigung“ stärke. Weiter wird von den Körperschaften die Meinung vertreten, dass nur durch eine weitere Elbvertiefung das Wachstumspotenzial des Hamburger Hafens ausgeschöpft werden könne. In anderen deutschen Häfen würden bei einem rückläufigen Wachstum in Hamburg keine Arbeitsplätze entstehen, sondern diese würden dadurch geschwächt.[3] Ökologisch wird ins Feld geführt, dass der Ausbau der Elbe den Straßenverkehr entlaste und somit die Umwelt schone. Die „Umwelteingriffe“ seien von geringem Ausmaß und könnten durch ein „Strombaukonzept“ mit Ausgleichsmaßnahmen kompensiert werden. Ein übergreifendes Handlungskonzept für das „Flusssystem Elbe“ sei entworfen worden.[4] Bezüglich des Hochwasserschutzes wird prognostiziert, dass die Veränderungen bei den Sturmflutwasserständen so gering seien, dass sie „in der Natur nicht mehr beobachtbar oder messbar wären.“ Deichschäden der letzten Zeit hätten laut eines Gutachtens des Landes Niedersachsen die Ursache in bereits bestehenden baulichen Mängeln gehabt. Für eine Belastung von Deckwerken der Deiche durch höhere Wellen sollen künftig Unterhaltungsmaßnahmen getroffen werden.[5]''
--[[Benutzer:NeukiJ|NeukiJ]] 18:07, 17. Jan. 2008 (CET)

: Ja. Statt "begründet im Kern" würde ich schreiben "ist ein zentrales Argument für die". Den Einleitungsabschnitt des Befürworter-Abschnittes würde ich so schreiben: ''Als Projektbegründung für die weitere Vertiefung der Elbe werden von den Befürwortern, hier der Initiative Zukunft Elbe, '''in der öffentlichen Debatte''' wirtschaftliche, ökologische und den Hochwasserschutz betreffende Argumente genannt.'' Wäre das für Dich zu dessen Verbesserung akzeptabel? --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 18:17, 17. Jan. 2008 (CET)
Das "begründet im Kern" würde ich persönlich lassen, weil es sehr treffend beschreibt worum es bei der Elbvertiefung geht: Denn das ist letztlich die Steigerung des 2015 erwarteten Umsatzes von 16 Mio. TEU auf 18 Mio. TEU. Der ganze Rest wie Arbeitsplätze ist die Folge aus den 2 Mio. zusätzlichen TEU an Umschlag.
:Mein Problem mit Deinem Einleitungssatz kennst du ja von weiter oben. Und ich habe mich gerade noch mal mit Blick darauf auf zukunftelbe.de umgeschaut.
Wenn man hierarchisch oben beginnt finde ich kriegt man am ehesten den Eindruck was die Befürworter für wichtig halten und was für weniger und letztlich kommt man zu Argumenten wo es mehr oder weniger heißt "Elbvertiefung ist möglich, weil in dem und dem Bereich ja laut Gutachten nichts bzw. nicht viel kaputt gemacht wird".
:Aber um hier mal weiterzukommen werde ich es gerne weiter verdeutlichen.
:Die Navigation auf der Seite der Initiative Zukunftelbe ist ja folgende (der Übersichtlichkeit halber habe ich die Navigationspunkte fett markiert, während ich Zitate von der Seite kursiv markiert habe):
::'''www.zukunftelbe.de'''
:::'''Projekt Elbausbau''' (da heißt es: ''Um die Wettbewerbsfähigkeit des Hamburger Hafens zu erhalten, ist es unabdingbar, die Elbfahrrinne den größeren Tiefgängen der internationalen Containerflotte anzupassen.'' ->ökonomischer Grund)
::::'''10 Argumente ''' (da heißt es: ''Gelingt es, durch die Fahrrinnenanpassung den Hamburger Hafen wettbewerbsfähig zu halten, sind weit über 200.000 Arbeitsplätze abgesichert.'' ->ökonomischer Grund)
::::::::'''Volkswirtschaft''' (Argumente 1 bis 4) Arbeitsplätze sichern und schaffen ->ökonomische Gründe

::::::::'''Ökologie (Argumente 5 bis 7)''' (''5. ...Ausbau der Seeschifffahrtsstraße Elbe entlastet den Straßenverkehr und schont die Umwelt'' ->wäre ein wirkliches ökologisches Pro; ''6. ...Das Ausmaß der ausbaubedingten Beeinträchtigungen ist insgesamt sehr gering.'' -> ist kein Pro-Argument, denn man sagt lediglich, dass sich die Beeinträchtigung in erträglichem Maß bewegen solle; ''7. ...als ein Beitrag zur Dämpfung der Tideenergie angelegt. Die ökologischen Ausgleichsmaßnahmen zielen vor allem auf eine Vermehrung der ökologisch bedeutsamen Flachwassergebiete '' -> ist kein Pro-argument, man will lediglich die Dinge (Erhöhung der Tideenergie und Wattabtrag) in Grenzen halten

::::::::Insgesamt hat man also unter dem Punkt Ökologie auf Seiten der Befürworter einmal eine Verbesserung und zweimal den Fall, dass keine wesentliche Verschlechterung durch die Elbvertiefung eintritt.
::::::::'''Hochwasserschutz (Argumente 8-10)''' ''8. ...dass die geplante Fahrrinnenanpassung hochwasserneutral ist. Ihre möglichen, äußerst geringen sturmflutverstärkenden Effekte sind für die Deichbemessung unerheblich.'' keine Verbesserrung, sondern es wird sogar eine geringe Verschlechterung ("sturmflutverstärkenden Effekte") eingeräumt -> wirklich kein Pro-Argument; ''9. In keinem Fall kommt es zu einer Beeinträchtigung der Standsicherheit und der Schutzwirkung der Deiche.'' -> kein Pro, denn keine Verbesserung sondern lediglich Erhaltung des jetzigen Standards des Hochwasserschutzes; ''10. An einigen Abschnitten entlang der Elbe können nach dem Ausbau am Deckwerk höhere Wellen und damit geringfügig stärkere Belastungen auftreten. Das kann die Bau- und Unterhaltungskosten des Deckwerkes beeinflussen, hat aber keine direkten Auswirkungen auf die Deichsicherheit.'' ->kein Pro, da keine Verbesserung des Hochwasserschutzes sondern lediglich Erhaltung des jetzigen Standes bei höheren Instandhaltungskosten
:Über "Ökologie" und Argumente der Befürworter in einem Satz könnte man sich streiten. Aber Hochwasserschutz und Argument der Befürworter in einem Satz geht gar nicht, denn es wird auf der Webseite in allen den Hochwasserschutz betreffenden Punkten lediglich gesagt, dass keine bzw. keine wesentliche Verschlechterung beim Hochwasserschutz zu erwarten ist.

:Der Einleitungssatz geht so noch nicht. In der jetzigen Form erweckt er den Einsatz, dass Verbesserungen in den Bereichen Ökonomie, Ökologie und Hochwasserschutz eintreten. Das deckt sich nicht mit der Darstellung auf zukunftelbe.de. In hierarchisch höheren Gliederungspunkten wird stets die Verbesserung im Bereich Ökonomie betont.

:Weiter hierarchisch unten wird lediglich gezeigt das bei Ökologie und Hochwasserschutz lt Gutachten keine/keine wesentlichen Verschlechterungen eintreten sollen. --[[Benutzer:NeukiJ|NeukiJ]] 20:19, 17. Jan. 2008 (CET)

::Textvorschlag: '''In der öffentlichen Debatte um die weitere Vertiefung der Elbe werden von den Befürwortern, hier der Initiative Zukunft Elbe, wirtschaftliche, ökologische und den Hochwasserschutz betreffende Argumente genannt.''' Dadurch fällt das "Projektbegründung für" weg.
::Um das Wort "[[Argument]]" kommen wir nicht herum, denn genau das ist es, was genannt wird: ''Ein Argument (lateinisch „Beweisgrund, Beweismittel“) ist eine Aussage oder eine Folge von Aussagen, die zur Begründung oder zur Widerlegung einer Behauptung (These), angeführt wird.'' Ein Argument muss also nicht zwangsläufig Pro sein, es kann auch ein Contra-Argument sein und Gegenargumente der Debatte betreffen. Ein Eindruck, "Verbesserungen in den Bereichen Ökonomie, Ökologie und Hochwasserschutz" wird so keinesfalls erweckt. Frage mich, wie Du darauf kommst.
::Auch "begründet im Kern" geht so keinesfalls. Wir haben hier auch Bundeskörperschaften wie die WSV. Denen geht es um bessere Infrastruktur. Wir haben die Behörde für Wirtschaft ''und Arbeit''. Denen geht es sehr wohl um Arbeitsplätze. "Ein zentrales Argument" wäre okay, eine rein ökonomistische Begründung geht nicht.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 20:37, 17. Jan. 2008 (CET)


::Den Bundeskörperschaften wird das herzlich egal sein, ob die Elbe tiefer ist. Man baut ja nicht Infrastruktur um ihrer selbst willen. Da stehen immer ökonomische Gründe (genauer gesagt volkswirtschaftliche) dahinter. Ansonsten könnte ich ja auch von einem Bauernhof zum anderen eine Bundesautobahn bauen. Dann hätte Bundeskörperschaft auch Infrastruktur geschaffen -> wird aber nicht gemacht solange es ökonomisch keinen Sinn macht. Die Bundeskörperschaften sind aufgrund dieses ''Uraltgesetzes'' dazu verpflichtet Hamburg für Seeschiffe erreichbar zu halten solange es ökonimisch sinnvoll ist.

::Ebenso hat die Behörde für Wirtschaft und Arbeit ökonomische Gründe.

::Und die Begründung wieso die Elbvertiefung ökonomisch sinnvoll sein soll liegt einfach in 2 Mio. TEU die durch die Maßnahme zusätzlich erwartet werden. "Im Kern" trifft also "den Nagel auf den Kopf". Der Sachzusammenhang lautet: Mehr TEU = mehr Arbeitsplätze = bessere Ökonomie.

::"'''Argument''' = etwas, was als Beweis, '''Bekräftigung einer Aussage''' hervorgebracht wird" Quelle: Duden - Das Fremdwörterbuch
::Wenn man also Befürworter einer Sache nimmt und deren Argumente nimmt richten diese sich in Richtung Pro, denn die möchten für ihre Position werben. Die Contra-Argumente der Gegner sollen beweisen, dass eine Sache nicht sinnvoll ist.
::Die Sachfrage werden wir hier in der Darstellung eh nicht lösen. Muss aber in diesem Punkt auch nicht sein, da der Abschnitt die Überschrift "Politische Position der Befürworter" tragen würde, brauchen wir nur darstellen wie die Befürworter die Elbvertiefung aus ihrer Sicht begründen. '''Diese Darstellung der Position der Befürworter muss allerdings sachlich richtig sein. Und dazu sollte man sich an die Hierarchie der Aussagen laut zukunftelbe.de und da an natürlich an den Punkt "Projekt Elbausbau" halten. Und Ökonomie, Ökologie und Hochwasserschutz sind dort keineswegs als gleichwertige Pro-Argumente der Befürworter benannt. Vielmehr ist die dortige Aussage (wohlgemerkt stark zusammengedampft!) folgende: Wettbewerbsfähigkeit des Hafens sichert Umschlag und somit Arbeitsplätze. Dies kann ohne große Schäden in den Bereichen Ökologie und ohne große Beeinträchtigungen beim Hochwasserschutz erreicht werden, also kann man die Elbvertiefung ruhig durchführen.'''
::Gleich als erstes unter dem Punkt "Projekt Elbausbau" heißt es auf zukunftelbe.de: ''Um die Wettbewerbsfähigkeit des Hamburger Hafens zu erhalten, ist es unabdingbar, die Elbfahrrinne den größeren Tiefgängen der internationalen Containerflotte anzupassen. Durch moderne Technologie ist es heute möglich, ein ökonomisch sinnvolles und ökologisch sensibles Ausbaukonzept zu entwickeln und umzusetzen.'' Wenn wir uns in die Lage eines Unbedarften versetzen (und das sollten wir doch wohl für die Darstellung in einem Lexikon), ist der hierarchisch höchste Punkt in der Navigation auf zukunftelbe.de sehr maßgeblich. Denn hier fängt der Unbedafte Einsteiger auf der Webseite der Befürworter an, sich in das Thema einzulesen: Somit wäre das Thema Ökonomie die erste (und somit aus Sicht der Befürworter wichtigste) Information die er erhält.

::Diese Gewichtung muss sich also auch in Wikipedia widerspiegeln. Von Hochwasserschutz ist da zunächst einmal mit keinem Wort die Rede. Und im Bezug auf Ökologie heißt es das ein ''ökologisch sensibles'' Konzept möglich ist. Wir sollten aber bei allem Respekt für die Seite der Befürworter, im Sinne der Neutralität der Wikipedia, nicht vergessen, dass es sich bei zukunftelbe.de um eine "Werbeseite" der Hafenlobby handelt. Insofern wollen die mit der Umschreibung ''ökologisch sensibel'' nichts anderes sagen als: "Die Ökologie der Elbe wird nicht ganz so arg beschädigt". Ökologie und Hochwasserschutz sind also bei weitem keine Argumente die die Befürworter "Pro-Elbvertiefung" ins Feld führen würden. Und glaub mir, das würden sie proaktiv tun, wenn sich in den Bereichen durch die Elbvertiefung tatsächlich etwas verbessern würde.

::Vielleicht verändert man Deinen Einleitungssatz daher lieber in folgende Richtung:
::''Aufgrund wachsender Tiefgänge der internationalen Containerflotte hält die Befürworter die Elbvertiefung für unabdingbar, um die Wettbewerbsfähigkeit des Hamburger Hafens zu erhalten. Aufgrund des laut Planungsgutachten erwarteten ökonomischen Vorteils, und dem Ergebnis der Abwägung von ökologischen Aspekten und Aspekten des Hochwasserschutzes, kommen sie zu dem Ergebnis, dass eine weitere Vertiefung der Fahrrinne der Elbe durchgeführt werden sollte.''
::Aspekte ist als Wort sicher treffender.
::Hab jetzt leider nicht mehr Zeit.--[[Benutzer:NeukiJ|NeukiJ]] 14:08, 18. Jan. 2008 (CET)

Interessant, was während meiner Abwesenheit passiert ist. Ein Fortschritt? Vielleicht. Danke dafür an [[Benutzer:NeukiJ|NeukiJ]] Man kann die beiden Inhalte nicht so komplett nacheinander stellen, weil die Position der Gegner vollkommen fehlt. Die offizielle Projektbegründung kommt von den Befürwortern und nicht von den Kritikern, es haben ja schließlich nicht die Umweltverbände den Antrag gestellt, es ist also doppelt gemoppelt. Das Wort "Argument" hat Rmw73 uns jetzt erklärt, und damit steht auch fest, dass es hier nicht passt. ''Bewiesen'' ist da nämlich gar nichts. Das steht so in der offiziellen Projektbegründung, aber was ''beweist'' das? Man muss mit dem Begriff 'Argument' sehr vorsichtig umgehen. Meine Formulierung ist bewußt gewählt und zutreffend. Ein klassisches Eigentor, wenn doch Rmw73 endlich einmal mehr als Rhetorik beitragen würde... morgen mehr dazu. In die fachliche Disk steigen wir hier besser noch nicht ein, bevor das Fundament steht, die sieht dann noch ganz anders aus. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 00:14, 18. Jan. 2008 (CET)

Nachtrag: Wie gesagt, beide Texte einfach kombinieren geht nicht. Erstens wegen der Gewichtung und zweitens weil inhaltlich zuviel falsch ist. Flüsse werden nicht aus Umweltgründen vertieft und das mit dem angeblichen Hochwasserschutz ist schon auf der zukunftelbe-Seite selbst widerlegt. Auch ein Blick nach Holland reicht, dann weiß man wie Hochwasserschutz gemacht gemacht wird und nicht als Vorwand für das Gegenteil benutzt wird. Da gibt es auch andere Quellen, z. B. Senatsdrucksache usw., aus denen das klar hervorgeht. Die Texte von PR-Leuten sind dafür nicht geeignet. Im Prinzip besteht die sogenannte Fahrrinnenanpassung ohnehin aus mehreren Elementen, die unterschiedliche Gründe haben. Um Schiffsverkehr und Arbeitsplätze geht es dabei nur am Rande. Ein ebenso wichtiges und von der Vertiefung völlig unabhängiges Element ist die Tidedämpfung in der Mündung. Die ist auch ohne Vertiefung erforderlich, weil die nicht vorhergesagten Auswirkungen der letzten Vertiefung MTnw und MThw in Hamburg negativ verändert haben. Der Sockel Zwischen Otterndorf und Lühe hat die diesbezüglich in ihn gesetzten Erwartungen nicht erfüllt. Man hat den Trichter vorne aufgeweitet bei annähernd gleichen bzw. leicht steigendem Wasserspiegel mit dem Ergebnis, dass sich das hinten in erhöhten und gefallenen Wasserständen niederschlägt. Durch die hohen Fließgeschwindigkeiten im Altenbrucher Bogen ist dort ein Selbstvertiefungseffekt entstanden, der das alles selbst noch verstärkt, ohne dass man eingreift. Das nächste Problem ist der Tidal-Pumping-Effekt vor Hamburg. Durch die Änderung des Tidegeschehens bei der letzten Elbvertiefung wird seitdem ca. die dreifache Sedimentmenge in den Hafen gespült, und das zu beseitigen kostet richtig Geld. Aber ebenfalls unter dem Deckmantel der Fahrrinnenanpassung wird vor Hamburg eine Verbreiterung der Fahrrinne vorgenommen. Nautiker nennen sie Begegnungsbox, Wasserbauer Sedimentfalle. Diese liegt außerhalb Hamburgs auf der Bundesstrecke. Das dort dann vor dem Hafen abgefangene Sediment muss künftig aus Bundesmitteln enfernt werden. So schlägt man mehrere Fliegen mit einer Klappe. Die enorm gestiegenen Unterhaltungsbaggerungen sind Beleg für die geschilderte Situation. Beim letzten Ausbau wurden 14 Mio. m³ gebaggert, beim nächsten sollen es 38,5 Mio. m³ werden, die mit Abstand größte Baumaßnahme aller Zeiten an einem deutschen Fluss. Das fehlt hier noch völlig im Artikel. Aber jetzt kommt es erst richtig: Derzeit werden lt. WSA jährliche Unterhaltungsbaggerungen in der Größenordnung von 20 Mio m³ vorgenommen. Das war natürlich auch nicht prognostiziert. Man hat sich alles schön gerechnet und jetzt ist das Debakel da, aber kein Sorge, wir machen gleich weiter. Zur Rechenschaft wird niemand dafür gezogen.

Soweit der Ausflug in die Welt der Realität. Wenn die 'mediale Diskussion' dargestellt werden soll, dann aber nur ganz kurz. Die Position der Befürworter braucht nicht lang und breit wiederholt werden. Das steht bei zukuftelbe schon, hier nur das nötigste bitte, von beiden Seiten. [[WP:WWNI]], 3.: ''Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform''
Die Projektbegründung der Planunterlagen ist die offizielle Grundlage, daher gehört sie hier rein. Aber sie ist natürlich selbst auch Hamburger POV, und das muss alles ganz vorsichtig und mit der nötigen Distanz beschrieben werden. Die ökonomische Seite wird im nächsten Abschnitt Arebitsplätze behandelt. Doppelt muss das hier nun wirklich nicht stehen. Ich könnte mir als Darstellung der medialen Debatte die folgende Ergänzung zu meinem Vorschlag vorstellen:

''Neben den ökonomischen Gründen werden von der Hafenwirtschaft neuerdings auch ökologische und Gründe des Hochwasserschutzes für das Projekt genannt. Ein übergreifendes Handlungskonzept für das „Flusssystem Elbe“ sei entworfen worden, das die Auswirkungen minimiere[4]. Die Umweltverbände dagegen lehnen das Projekt ab, weil der Bedarf nicht hinreichend belegt wurde und die Gefahren für Mensch und Natur die Vorteile deutlich überwiegen.'' --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 09:04, 18. Jan. 2008 (CET)

:Zitat: ''"Flüsse werden nicht aus Umweltgründen vertieft und das mit dem angeblichen Hochwasserschutz ist schon auf der zukunftelbe-Seite selbst widerlegt."'' --Walter Rademacher 09:04, 18. Jan. 2008 (CET)
:Stimme Dir zu. Der von mir kritisierte Einleitungssatz von rmw erweckt genau den Eindruck, dass sich durch die Elbvertiefung etwas an Ökologie und Hochwasserschutze verbessert.--[[Benutzer:NeukiJ|NeukiJ]] 14:08, 18. Jan. 2008 (CET)

Noch etwas ergänzt:

''Neben den ökonomischen Gründen werden von der Hafenwirtschaft neuerdings auch ökologische und Gründe des Hochwasserschutzes für das Projekt genannt. Ein übergreifendes Handlungskonzept für das „Flusssystem Elbe“ sei entworfen worden, das die Auswirkungen minimiere[4]. Fischer, Obstbauern, Sportbootfahrer Tourismusverbände Umweltverbände und Anrainer dagegen lehnen das Projekt ab, weil der Bedarf nicht hinreichend belegt wurde und die Gefahren für ihre persönliche Existenz sowie Mensch und Natur die Vorteile deutlich überwiegen.''
--[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 11:06, 18. Jan. 2008 (CET)

::Na, so kommen wir nicht weiter. Der letzte Satz wird von mir so nicht akzeptiert, was für Worte ihr hier auch immer macht. Kompromissbereitschaft ist auch hier vonnöten, genau wie auch ich es beim ersten Satz meines Absatzes bereits gezeigt habe. Aber das Wort [[Argument]] bleibt, der WP-Artikel sollte wohl reichen zu zeigen, dass es auch Contra-Argumente gibt.
::Reine Ökonomie ist zum Glück nichts. Und auch die Elbvertiefung ist darauf nicht zu reduzieren. Also bitte Kompromisse machen, meine Herren.
::Bin jetzt übrigens das WE nicht da.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 15:42, 18. Jan. 2008 (CET)


::Ich denke im letzten Satz von [[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] fehlt ein ''aus ihrer Sicht''. Dann sollte es passen, weil dies dann die Sicht derjenigen wiedergibt, die gegen eine weitere Elbvertiefung sind.
::Und genauso wie man bei der Beschreibung der Position der Befürworter vorgeht, muss man auch die Position derjenigen darstellen die dagegen sind.

::Ich will Dir gerne im sinne eines Kompromisses entgegenkommen. Und das ich nicht versuche das hier konstruktiv voranzubringen kann man nicht sagen. Ich denke schon meine gestrigen Beiträge haben gehoflen hier überhaupt wieder Bewegung reinzubringen.
::Außerdem habe ich weiter oben ebenfalls einen Einleitunssatz für die Befürworterposition vorgeschlagen: ''Aufgrund wachsender Tiefgänge der internationalen Containerflotte hält die Befürworter die Elbvertiefung für unabdingbar, um die Wettbewerbsfähigkeit des Hamburger Hafens zu erhalten. Aufgrund des laut Planungsgutachten erwarteten ökonomischen Vorteils, und dem Ergebnis der Abwägung von ökologischen Aspekten und Aspekten des Hochwasserschutzes, kommen sie zu dem Ergebnis, dass eine weitere Vertiefung der Fahrrinne der Elbe durchgeführt werden sollte.'' Und danach kommt dann ja die Beschreibung für die einzelnen Punkte. Ich habe ja nicht gesagt, dass ich Deine Ausführungen durch diesen einen Satz ersetzen will.
::Leider hast Du jetzt nur den Vorschlag von Walter Rademacher kommentiert und Dich zu meinem Vorschlag nicht geäußert.
::Wie ich oben schon ausführlichst verdeutlicht habe, müssen wir die Position der Befürworter so wiedergeben wie sie selbst sie auf zukunftelbe.de erläutern. An der dortigen Gewichtung kommen wir nicht vorbei, ob uns das persönlich passt ist dabei unerheblich. Alles andere wäre unsachgemäß. Dass Dein Einleitungssatz mit dem Wort Argument unpassend ist habe ich Dir anhand eines Zitats aus dem Duden Fremdwörterbuch widerlegt. Da kannst Du jetzt noch lange versuchen am Wort Argument hin un her zu deuteln. Da wir uns hier nicht in einem Wikipedia-Artikel zur möglichen Bedeutung des Wortes Argument befinden ist hier allein die ganz allg. übliche Auffassung des Wortes Argument maßgeblich. Eine Kurzbeschreibung aus dem Fremdwörterduden ist also vollkommen ausreichend. Diese lautet: '''Argument''' = etwas, was als Beweis, '''Bekräftigung einer Aussage''' hervorgebracht wird. Deinen Einleitungssatz mit "Argument" werde ich daher in keinem Fall akzeptieren.

::Argument eines Befürworters muss eine Verbesserung sein:

::Eins meiner beliebten Autobeispiele: '''Jemand spricht sich dafür aus (Befürworter), dass man zukünftig beim Einparken am Straßenrand einfach mal den Vorder- und Hintermann berühren/verbeulen darf. Als Begründung führt er den Lackschutz (spielt auf Hochwasserschutz an) betreffende Argumente an. Wenn er sagt, dass dies sein Argument zur Begründung eines derartiges Vorgehens, ist wird ihm sicher jeder einen Vogel zeigen.'''
::Da nützt es auch nichts, wenn er einige Sätze später schreibt, dass es ein Argument ist, weil der Lack nur unwesentlich beschädigt wird. Somit kann man nicht von einem Argument des Befürworters reden.
::Denn weil der Lack nur wenig beschädigt wird, würde es keiner machen. Da müssten schon noch echte Vorteile wie Zeitersparnis o. ä. hinzukommen, damit man zukünftig auf diese Art einparkt. Dann würde man sagen: " In Abwägung der verschiedenen Aspekte (geringe Lackschäden vs. Zeitersparnis) komme ich für mich persönlich zu dem Ergebnis, dass ich in der gesparten Zeit mehr verdienen kann und insofern die Lackschäden beim Einparken in Kauf nehme.

::Durch diese Analogie wird deutlich, dass es völlig gaga ist im Zusammenhang mit Elbvertiefung die Themen Ökologie und Hochwasserschutz als "Argumente der Befürworter" zu nennen.

::Für einen Kompromiss musst Du Dich also ebenfalls noch bewegen. Zudem möchte ich anmerken, dass Du Deinen Absatz eigenmächtig und ohne vorherige Absprache in der Diskussion in den Artikel eingebaut hast.
::Auch wenn Faktenfan es weiter oben in der Diskussion bzgl. Blockadevorwürfen durch Dich etwas aggressiv formuliert hat, liegt er in der Sache nicht so ganz falsch. Ein Kind von Traurigkeit bist Du auch nicht, wenn "scharf geschossen" wird.
::Und um einen Vorschlag zum weiteren Vorgehen zu machen: Ich würde mich zunächst einmal der o. g. Forderung anschließen die vorschlägt, dass der strittige Abschnitt erst mal von jemandem der den Artikel bearbeiten kann entfernt werden sollte - zumindest bis wir hier weitergekommen sind. Vielleicht beruhigen sich die Gemüter hier dann erst mal wieder und wir kommen dann möglicherweise besser voran.
::Und sei ehrlich zu Dir selbst, gleiches würdest Du sicherlich für einen Abschnitt fordern den Dein "Lieblingsgegner" Walter Rademacher ohne Absprache eingebaut hätte.--[[Benutzer:NeukiJ|NeukiJ]] 18:56, 18. Jan. 2008 (CET)


:::Und ein P.S. @Walter Rademacher: Wie kann man die absätzelange Position der Kritiker im Artikel nicht wahrnehmen? Liest Du einen anderen Artikel als ich? Nee, sorry, mit solchen realitätsfremden Ausführungen kommen wir hier gar nicht voran. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 15:54, 18. Jan. 2008 (CET)

Ich rede hier vom Teil Projektbegründung und mit je einem Satz für und wider kann die mediale Debatte in diesem Absatz dargestellt werden, darüber waren wir uns ja schon mal einig. Alternative wäre Verzicht, aber die Kontroverse sollte m. E. schon angedeutet sein. Wenn du den Beweis antreten kannst dann kann das Wort 'Argument' rein. Deine Definition ist der Maßstab, einfach beweisen und gut. Kompromissbereitschaft ist bei mir grundsätzlich vorhanden wenn gute Gründe vorliegen, aber es ist kein Wunschkonzert, wie wir wissen. Den übrigen Absätzen und der gesamten Ausgewogenheit wenden wir uns zu, wenn wir hier einen Schritt weiter sind, sonst kommen wir nie voran. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 17:35, 18. Jan. 2008 (CET)

Erst einmal gibt es ein '''Jubiläum''' zu feiern: Die Diskussion:Elbvertiefung hat heute die 200 Kilobyte überschritten. Da kann man schon über eine Kandidatur [[Benutzer:FritzG/Kilobytes im Dienste der Erstellung einer Enzyklopädie|hier]] oder [[Benutzer:Magadan/Unvorstellbar öde Diskussionen|hier]] nachdenken ;-) <br />
Zur Sache: Das Argument der Befürworter ist, so wie ich es verstehe, dass Ökologie und Hochwasserschutz nicht in Gefahr seien. Wenn Rmw das "wirtschaftliche" nicht allein stehen haben will, kann man wahrscheinlich noch "strukturpolitische" Argumentationen finden (habe nicht gesucht, sollte mich aber wundern, wenn das nirgends genannt wird). Wäre dann eine Formulierung der Art "... wirtschaftliche &lt;und strukturpolitische&gt; Vorteile genannt, Ökologie und Hochwasserschutz sind demnach nicht in Gefahr" vertretbar? --[[Benutzer:Simon-Martin|Simon-Martin]] 19:28, 18. Jan. 2008 (CET)

::Die Richtung stimmt. Es geht halt darum zu sagen, das die Befürworter bei der Abwägung der Aspekte Ökonomie, Ökologie und Hochwasserschutz zu dem Urteil kommen, dass eine weitere Elbvertiefung für möglich gehalten wird, da die Schäden für Ökologie und Hochwasserschutz sich in einem akzeptablen Rahmen bewegen, wenn man sie den Vorteilen im ökonomischen Bereich gegenüberstellt. Wohlgemerkt ist das das Ergebis der Abwägung auf Befürworterseite! Niemand würde "geringe Schäden" die eine Maßnahme verursacht als "Bekräftigung" (was ein Argument im üblichen Sprachgebrauch lt. Duden ist) seines Standpunktes hervorbringen. Das kann lediglich als Aspekt bei der Abwägung gelten.--[[Benutzer:NeukiJ|NeukiJ]] 12:52, 19. Jan. 2008 (CET)

Na dann man Prost! Aber wir sind bei diesem Thema Superlative gewöhnt 2 Fackelaktionen von ungekanntem Ausmaß, 5.200 Einwendungen und Dank des kostenlosen Rhetorik- bzw. PR-Kurses werden wir auch hier neue Rekorde aufstellen. Aber Spaß beiseite, auch die sportliche Komponente kommt nicht zu kurz. Eine Bitte hätte ich an NeukiJ, nämlich die Disk immer am Ende fortzusetzen, auch wenn der Bezug weiter vorne steht. Ob das auch hiuer irgendwo empfohlen wird weiß ich nicht, aber ich finde, man sieht schneller, ob was passiert ist und weiß es anhand der Chronologie besser einzuordnen. Ich habe meine Vorschlag komplett mal an den Admin geschickt, aber noch keine Antwort. Die Idee, das ''aus ihrer Sicht'' einzufügen finde ich grundsätzlich OK. Man musss nur beachten, für beide Seiten vergleichbare Formulierungen einzusetzen. Die mediale Debatte sollte m. E. nicht zuviel Raum einnehmen, weil das ja alles an den Verweistellen steht. Was haltet ihr von dieser Version?

:''Ausgangspunkt für das offiziell als „Fahrrinnenanpassung von Unter- und Außenelbe für 14,5 m tiefgehende Containerschiffe“ bezeichnete Bauvorhaben ist die mit den Planunterlagen vorzulegende Bedarfsbegründung. Sie basiert auf den Untersuchungen der Planco Consulting GmbH sowie verschiedener Fachbehörden des Bundes und eigener Untersuchungen des Projektbüros. Danach wird die erneute Vertiefung der Elbe wird vom Vorhabensträger (VT) mit ökonomischen Interessen begründet.''

:''Die starke Zunahme des Welthandels hat zweistellige Zuwachsraten beim Containerverkehr und den Trend zu größeren Containerschiffen zur Folge. Große und tiefgehende Containerschiffe werden insbesondere auf langen Fahrten eingesetzt, also zwischen Europa und Fernost. Der Ferne Osten ist das traditionelle Handelsgebiet des Hamburger Hafens. Dementsprechend hat auch dieser Verkehr stark zugenommen und wird weiter zunehmen. Dem Containerschiff mit 14,50 m Konstruktionstiefgang kommt dabei nach vorliegenden Erkenntnissen die Hauptrolle zu. Die Zunahme tieferer Schiffe am Fernosthandel führt auch zu größeren tatsächlichen Tiefgängen. Ab einem Tiefgang von mehr als 12,70 m in Süßwasser können Schiffe über 32,30 m Breite den Hamburger Hafen heute in der Regel nur noch tideabhängig erreichen.''

:''So stehen die Reeder laut VT zunehmend vor dem Problem, entweder Wartezeiten oder Landungsverluste in Kauf zu nehmen oder sogar auf andere Häfen auszuweichen. Aufgrund des weltweit in festen Fahrplänen getakteten Containerschiffsverkehrs spielt Verlässlichkeit hier eine herausragende Rolle.''

:''Aufgrund der Restriktionen der gegenwärtigen Anlaufverhältnisse werden Landungsverluste, Ladungsumlenkung und der Verlust ganzer Linien und damit eine erhebliche Beeinträchtigung der Wettbewerbsfähigkeit des Hamburger Hafens befürchtet. Die Prognosen gehen bei ohne weitere Verzögerungen durchgeführter Elbvertiefung von einem Umschlag von 18 Mio. TEU im Jahr 2015 aus und ermitteln für den Fall des Verzichts einen Umschlag von 16 Mio. TEU. Dieser mögliche Ladungsverlust von 2 Mio. TEU begründet im Kern die geplante Elbvertiefung.[30]''

:''Neben den ökonomischen Gründen werden von der Hafenwirtschaft neuerdings auch ökologische und Gründe des Hochwasserschutzes für das Projekt genannt. Ein übergreifendes Handlungskonzept für das „Flusssystem Elbe“ sei entworfen worden, das die Auswirkungen minimiere[4]. Fischer, Obstbauern, Sportbootfahrer, Tourismusverbände, Umweltverbände und Anrainer dagegen lehnen das Projekt ab, weil aus ihrer Sicht der Bedarf nicht hinreichend belegt wurde und die Gefahren für ihre persönliche Existenz sowie Mensch und Natur die Vorteile deutlich überwiegen. Hamburgs deutlicher Ausbau der Marktanteile beim Containerumschlag in der Nordrange in den vergangenen Jahren und der aktuelle Schiffsverkehr haben Verkehrsminister Wolfgang Tiefensee dazu bewogen, den Bedarf erneut auf den Prüfstand stellen zu lassen.'' --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 21:25, 18. Jan. 2008 (CET)

Offen gestanden, mein letzter Satz gefällt mir noch nicht so ganz. Es ist aber Stand der öffentlichen Disk lt. Hamburger Abendblatt vom 26.10.07 sowie Hannoversche Allgemeine vom 30.12.07 und die Erwähnung macht deutlich, dass der Bedarf nicht zweifelsfrei nachgewiesen ist. Insofern sollte es zumindest so lange hier erwähnt sein, bis neuere Entwicklungen eine Änderung erfordern. Da es immer wahrscheinlicher wird, dass die Pläne aufgrund erheblicher Nachbesserungen erneut ausgelegt werden müssen, kann noch viel Zeit ins Land gehen und der Sachstand sich unerwartet erheblich verändern. Also hier nur die Momentaufnahme. Der Artikel in der HAZ macht auch deutlich, dass die Maßnahme für vielen Menschen Nachteile mit sich bringt. Die Gegner der Maßnahme sind keineswegs nur ein paar Öko-Aktivisten die ohnehin alles kritisieren und die Bezeichnung "Kritiker" wird dem Widerstand nicht gerecht. Es sind neben den Umweltverbänden noch viele weitere gesellschaftliche Gruppen. Bisher wurde das hier ziemlich heruntergespielt. Auch bei den Befürwortern lohnt sich ein zweiter Blick. Es ist nur eine kleine Gruppe, die die Hintergründe kennt, die Masse plappert nach, was ihnen vorgesetzt wird. Da könnte in der Disk hier möglicherweise noch einiges hochkommen, wenn man dran rührt, aber dafür wäre sie ja auch da. Der POV, dass eine wichtige selbstverständliche und vollkommen risikolose Maßnahme wie üblich von ein paar anachronistischen notorischen Nörglern behindert wird wirkt doch arrogant und befremdlich. Schon vor 15 Jahren haben die Marschbewohner sich keine großen stinkenden Haufen (damals Giftschlick) vor die Tür setzen lassen, nur weil's billiger gewesen wäre. Ich hoffe, dass wir jetzt bald einen Schritt weiter kommen. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 12:02, 19. Jan. 2008 (CET)

:"''Eine Bitte hätte ich an NeukiJ, nämlich die Disk immer am Ende fortzusetzen, auch wenn der Bezug weiter vorne steht. Ob das auch hiuer irgendwo empfohlen wird weiß ich nicht, aber ich finde, man sieht schneller, ob was passiert ist und weiß es anhand der Chronologie besser einzuordnen.'''--Walter Rademacher 21:25, 18. Jan. 2008 (CET)"
:Ich dachte, dass es besser wäre die Kommentare gleich an der richtigen stellen einzuordnen. Durch dieses "Einrücken" mit diesen Punkten ("::") erhält man dann ja quasi so etwas wie die Struktur eines Diskussionsbaums in einem Forum.
:Wenn es aber üblich ist alles immer nach ganz hinten zu schreiben werde ich das gerne befolgen.
:Wäre aber nett, wenn da mal einer der erfahreneren Wikipedia-Nutzer mal kurz was zu sagen könnte wie man da am besten verfährt.

:Vielleicht habe ich aber noch einen ganz guten Tip wie Du die Diskussion hier effizienter verfolgen kannst:
:Für jede Diskussionsseite und die Versionsgeschichte von WP-Artikeln gibt es einen [[Rss|RSS-Feed]]- erkennst Du an dem orangefarbenen Symbol in der Adressleiste vom Browser. Den RSS-Feed kannst Du abonnieren indem Du auf das orangefarbene Symbol klickst. Besonders praktisch geht das mit Opera, weil da gleich ein Feedreader eingebaut ist. Wenn sich dann was tut hast Du das was in der Diskussion ergänzt wurde 5 Minuten später auf dem Rechner. Das Zeitintervall kannst Du bei Themen wo sich nicht so viel tut aber auch länger setzen.--[[Benutzer:NeukiJ|NeukiJ]] 13:21, 19. Jan. 2008 (CET)

:'''"... Schon vor 15 Jahren haben die Marschbewohner sich keine großen stinkenden Haufen (damals Giftschlick) vor die Tür setzen lassen, nur weil's billiger gewesen wäre ..."''' Schön geschrieben. Ach es war damals auch auch so ''wichtige selbstverständliche und vollkommen risikolose Maßnahme'' bis wie wahren Tatsachen auf den Tisch kamen.

Aber nun mal wieder zum Thema, ist stelle jetzt einfach mal den Absatz weiter unten zur Abstimmung ein --[[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Raboe001|'''sach watt''']]</sub> 14:00, 19. Jan. 2008 (CET)

==Kleine Änderungen ==
Moin, ich würde hier gerne einen Unterpunkt einfügen um kleine und so wie ich denke unstrittige Infos von einem Admin in den Artikel einbauen zu lassen.
:a)Ich gerade die TAZ bekommen habe würde ich gern einen Admin bitten im Absatz „Die aktuell geplante Elbvertiefung in der Politik“ folgendes unter Hamburg ergänzt.
:„... Politische der aus einem noch heute gültigen Vertrag zwischen dem Deutschen Reich und der Stadt Hamburg von 1921 herrühre. In dem heißt es: "...Das Reich verpflichtete sich, dafür zu sorgen, daß in der Regel die größten Schiffe Hamburg unter Ausnutzung des Hochwassers Hamburg erreichen können. ...". Dies führt dazu, dass der Hamburgs Senat den Wattenmeer Welterbe-Antrag, ein seit 16 Jahre verfolgtes Projekt, blockieren will, aus Angst es könnte der neuen Elbvertiefung schaden. Erst wenn die Vertiefung stattgefunden hat, wird sich der Senat wieder für den Antrag stimmen, ob dann aber noch eine Chance besteht ist fraglich. ...“
:[http://www.taz.de/regional/nord/nord-aktuell/artikel/?dig=2008%2F01%2F05%2Fa0024&src=UA&cHash=5b0f832c67&type=98&type=98 das als Quelle], bzw noch einen [http://www.taz.de/nc/1/archiv/print-archiv/printressorts/digi-artikel/?ressort=na&dig=2008%2F01%2F05%2Fa0028&src=GI&cHash=dfcc883914 Kommentar]
:b) Die Zahl 1921 habe ich [www.rettet-die-elbe.de/1kapitel/14hafen.htm hier] gefunden. Ich denke und hoffe nicht dass jemand was gegen die Änderung hat. Tschüß [[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Raboe001|'''sach watt''']]</sub> 23:23, 5. Jan. 2008 (CET) Etwas ungebaut [[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Raboe001|'''sach watt''']]</sub> 12:01, 6. Jan. 2008 (CET)

::Ich nehme die Änderung gerne vor, wenn die anderen Beteiligten nichts dagegen haben. Gruß, [[Benutzer:Codeispoetry|Code]]·[[Benutzer:Codeispoetry/Kritik|Eis]]·[[Benutzer Diskussion:Codeispoetry|Poesie]] 08:01, 6. Jan. 2008 (CET)

:::Im Großen und Ganzen habe ich nichts gegen die Änderung. Statt "Angst" wäre vielleicht "wegen der Befürchtung" gut - das ist etwas weniger emotional. Einen Kommentar erachte ich nicht für einen gültigen Beleg. Den Taz-Artikel finde ich grenzwertig. Die Überschrift "Hamburg schadet Deutschland" ist schon sehr Bild-mäßig und einseitig - was der Hamburger Hafen Deutschland inkl. der Kritiker nützt, wird hier völlig ausgeblendet. Findet sich evtl. etwas Seriöseres dazu? Bitte mal schauen, vielleicht hat die SZ oder die FAZ ja was zum Thema. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 14:57, 6. Jan. 2008 (CET)

::::Im letzten Satz ist übrigens ein Wort zuviel, das "sich".--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 15:18, 6. Jan. 2008 (CET)

:::Sage mal [[Benutzer:Rmw73|Rmw]], Du findest die TAZ grenzwertig, das bedeutet ich darf keine Artikel aus der Taz als Quelle benutzen? Also bitte ja und wenn DU was "Seriöseres" willst dann such es bitte selbst, ich finde es nicht so toll, anderen Arbeit aufzuhalsen. Also ich möchte Dich bitte das nächste Mal selber zu suchen, denn wir sind hier gleichberechtigte oder habe ich was verpasst. Und ich halte Deinen Propaganda Seite ebenfalls für sehr grenzwertig da sie falsche Daten aufführt. Aber dazu später, da ich erst mal die richtigen Quellen suchen muß. [[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Raboe001|'''sach watt''']]</sub> 22:26, 10. Jan. 2008 (CET)
::::Die TAZ gilt in der Tat nicht als brauchbare Quelle in der deutschsprachigen Wikipedia. [[Benutzer:Codeispoetry|Code]]·[[Benutzer:Codeispoetry/Kritik|Eis]]·[[Benutzer Diskussion:Codeispoetry|Poesie]] 22:30, 10. Jan. 2008 (CET)
:::::Gibt es dafür auch eine Quelle? ;-)) Danke, das wusste ich nicht, werde es mir merken. --[[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Raboe001|'''sach watt''']]</sub> 23:46, 10. Jan. 2008 (CET)
::::::Ich habe leider grade nix gefunden, in den wirklich hart umkämpften Politikbereichen kommt das aber immer wieder heraus. Wir müssen uns darum garnicht kümmern, wir haben ja noch andere Quellen ;) Gruß und schönes Wochenende, [[Benutzer:Codeispoetry|Code]]·[[Benutzer:Codeispoetry/Kritik|Eis]]·[[Benutzer Diskussion:Codeispoetry|Poesie]] 06:43, 11. Jan. 2008 (CET)

:::Da es um die plötzliche Blockadehaltung Hambugs bzgl. der Anerkennung des Wattenmeeres als Weltnaturerbe geht muss an dieser Stelle nicht thematisiert werden was der Hamburger Hafen für Deutschland bringt.

:::Aber nun zur geforderten anderen Quelle:

:::Die Welt am 3.1.08 zum Thema: "Die Bewerbung droht zu platzen"
:::http://www.welt.de/hamburg/article1514461/Die_Bewerbung_droht_zu_platzen.html --[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 22:50, 6. Jan. 2008 (CET)

:::Die Vorschläge "wegen der Befürchtung" und das "sich" raus sind OK. Die Quellen sollten dann beide genannt werden um die mediale Diskussion abzubilden, es sind beides journalistische Quellen und nicht mehr oder weniger seriös im Sinne von [[WP:BLG]], man sollte aber seriös keinesfalls genehm verwechseln. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 13:24, 7. Jan. 2008 (CET)

:::Ich meinte natürlich: seriös keinesfalls mit genehm verwechseln. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 16:05, 7. Jan. 2008 (CET)

Sehe ich das recht, dass hier ein Konsens besteht, den bisherigen Absatz:
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In der [[Hamburgische Bürgerschaft|Hamburgischen Bürgerschaft]] wird die Elbvertiefung mit großer Mehrheit befürwortet: Der Hamburger Bürgermeister [[Ole von Beust]] hat die geplante Elbvertiefung, auch im Hinblick auf die [[Hamburgische Bürgerschaft|Bürgerschaftswahl]] 2008, als „unabdingbar“ bezeichnet.<ref>[http://www.abendblatt.de/daten/2007/09/27/798990.html Hamburger Abendblatt vom 27. September 2007]</ref> Auch die Hamburger SPD befürwortet die Elbvertiefung, die GAL ist dagegen.<ref name="egloff">[http://www.abendblatt.de/daten/2004/08/26/333524.html ''CDU und SPD einig über Elbvertiefung'', Hamburger Abendblatt vom 26. August 2004]</ref> SPD-Spitzenkandidat Michael Naumann forderte einen rascheren Ausbau: „Die deutsche Wirtschaft braucht diese Modernisierung dringend. Deichsicherheit muss gegeben sein, aber die kann auch ohne hausgemachte Verzögerungen geprüft und hergestellt werden.“<ref name="naumann">[http://www.hamburg1.de/hh1/citylife_article.html?citylife/2007/06/08/576000000 ''SPD: Naumann fordert Klarheit für Elbvertiefung'', Hamburg1.de vom 8. Juni 2007], eingesehen am 6. November 2007.</ref>
Hamburger Politiker berufen sich zudem auf einen [[Anspruch|Rechtsanspruch]], der aus einem noch heute gültigen Vertrag zwischen dem [[Deutsches Reich|Deutschen Reich]] und der Stadt Hamburg herrühre.<ref name="egloff"/>
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Durch:
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In der [[Hamburgische Bürgerschaft|Hamburgischen Bürgerschaft]] wird die Elbvertiefung mit großer Mehrheit befürwortet: Der Hamburger Bürgermeister [[Ole von Beust]] hat die geplante Elbvertiefung, auch im Hinblick auf die [[Hamburgische Bürgerschaft|Bürgerschaftswahl]] 2008, als „unabdingbar“ bezeichnet.<ref>[http://www.abendblatt.de/daten/2007/09/27/798990.html Hamburger Abendblatt vom 27. September 2007]</ref> Auch die Hamburger SPD befürwortet die Elbvertiefung, die GAL ist dagegen.<ref name="egloff">[http://www.abendblatt.de/daten/2004/08/26/333524.html ''CDU und SPD einig über Elbvertiefung'', Hamburger Abendblatt vom 26. August 2004]</ref> SPD-Spitzenkandidat Michael Naumann forderte einen rascheren Ausbau: „Die deutsche Wirtschaft braucht diese Modernisierung dringend. Deichsicherheit muss gegeben sein, aber die kann auch ohne hausgemachte Verzögerungen geprüft und hergestellt werden.“<ref name="naumann">[http://www.hamburg1.de/hh1/citylife_article.html?citylife/2007/06/08/576000000 ''SPD: Naumann fordert Klarheit für Elbvertiefung'', Hamburg1.de vom 8. Juni 2007], eingesehen am 6. November 2007.</ref>
Hamburger Politiker berufen sich zudem auf einen [[Anspruch|Rechtsanspruch]], der aus einem noch heute gültigen Vertrag zwischen dem [[Deutsches Reich|Deutschen Reich]] und der Stadt Hamburg von 1921<ref>Herbert Nix: [http://www.rettet-die-elbe.de/1kapitel/14hafen.htm ''Der Hafen nimmt sich was er braucht - Flächenverbrauch ohne Ende seit Gründung des Hamburger Hafens''] in Förderverein Umweltschutz Unterelbe e.V.: ''Umweltatlas Hamburg'', Mai 1992, ISBN 3-888 76-042-9</ref> herrühre.<ref name="egloff"/> In dem heißt es: {{"|Das Reich verpflichtete sich, dafür zu sorgen, daß in der Regel die größten Schiffe Hamburg unter Ausnutzung des Hochwassers Hamburg erreichen können.}} Dies führt dazu, dass der Hamburger Senat den Wattenmeer Welterbe-Antrag, ein seit 16 Jahre verfolgtes Projekt, wegen der Befürchtung, es könnte der neuen Elbvertiefung schaden, blockieren will. Erst wenn die Vertiefung stattgefunden hat, wird der Senat wieder für den Antrag stimmen, ob dann aber noch eine Chance besteht ist fraglich.<ref>Benno Schirrmeister: [http://www.taz.de/regional/nord/nord-aktuell/artikel/?dig=2008%2F01%2F05%2Fa0024&src=UA&cHash=5b0f832c67&type=98&type=98 ''Hamburg schadet Deutschland''] in [[die tageszeitung]], 5. Januar 2008 (abgerufen am 8. Januar 2008)</ref><ref>[http://www.welt.de/hamburg/article1514461/Die_Bewerbung_droht_zu_platzen.html ''Die Bewerbung droht zu platzen''] auf [[Die Welt|welt.de]], 3. Januar 2008 (abgerufen am 8. Januar 2008)</ref>
----
<references />
zu ersetzen? Gruß, [[Benutzer:Codeispoetry|Code]]·[[Benutzer:Codeispoetry/Kritik|Eis]]·[[Benutzer Diskussion:Codeispoetry|Poesie]] 15:57, 8. Jan. 2008 (CET)

:Nichts dagegen. --[[Benutzer:Simon-Martin|Simon-Martin]] 15:59, 8. Jan. 2008 (CET)
::D'accord. --[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 16:02, 8. Jan. 2008 (CET)
:::OK --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 10:38, 11. Jan. 2008 (CET)

c) Ich möchte gern das ökologische und Deichsicherheit als Gründe aus dem Abschnitt „Projektbegründung der aktuellen Vertiefung“ raus haben
Mal ganz abgesehen davor das der von rmw eingebaute Abschnitt wie oben von Walter Rademacher schon angemerkt auch in meine Augen absolute Propaganda ist, mochte ich es so auf keinen Fall stehen haben, es kann nicht angehen das angeführte wird aus ökologischen Gründen oder sogar das es der Deichsicherheit dient. Der angegebene Link zeigt nur die Transport Kapazität und hat nicht die Ökologie im Sinn. Ökologisch sind die Containerschiffe zum Teil bedenklich. Hier mal ein paar Quellen
[http://www.taz.de/1/zukunft/umwelt/artikel/1/tod-aus-dem-schornstein/?src=TE&cHash=8d1f84b429 TAZ], da rmw sicher wieder wegen der TAZ meckert, (Ich hätte noch gerne dafür eine Begründung) habe ich mir mal die Mühe gemacht noch weitere Quellen nachzuschlagen, gegen die [http://www.sueddeutsche.de/,ra16m1/wissen/artikel/112/141804/ Süddeutsche] gibt’s nicht zu mäkeln oder [http://nuv-online.de/?tag=Erkrankung doch]? Laut einer internen Hamburger Studie ist der Hafen in Hamburg für über 50% des Feinstaubes verantwortlich. Dazu eine Frage, wie wird hier in der Wikipedia mit Quellen wie z.B. Gutachten die internen Charakter haben oder nicht der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurden umgegangen.

Zurück zu den Schiffen, Achtung, falls Ihr im Internet auf Infos stoßt, wie toll doch diese Schiffe sind, ja es ist richtig, sie könnten viele Schadstoffe (gegenüber den LKWs) sparen, aber viele dieser Berechnungen gehen davon aus, dass sie mit Leichtöl, sprich Diesel fahren wird, das tun sie aber nur die geringste Zeit, der überwiegende Teil wird mit Schweröl gefahren und es gibt noch keine Rußpartikelfilter für Großmaschinen. Wie seht ihr es? [[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Raboe001|'''sach watt''']]</sub> 00:52, 12. Jan. 2008 (CET)

:1. Bitte lesen: Weder steht dort "aus ökologischen Gründen wird die Elbe vertieft" noch "wegen der Deichsicherheit wird die Elbe vertieft". Dort werden neutral die Positionen der Körperschaften zu diesen Themenkomplexen wiedergegeben. In dem betreffenden Absatz wird die Position von Akteuren lediglich ''dargestellt'', diese ist relevant und bleibt daher im Artikel.
: Und wir sind hier auch nicht im Wunschkonzert: "Ich möchte das und das aus dem Artikel haben..." Entweder wir entscheiden uns, die politische Debatte nicht darzustellen und nehmen die Positionen aller Akteure raus, dann aber auch die in Deinen Worten - "Propaganda" der Umweltverbände. Oder wir lassen alle Akteure gleichermaßen zu Wort kommen, egal ob ihre Argumente triftig sind oder nicht. So ist es nun mit Recht geschehen.
:2. Nahezu jedes Verkehrsmittel ist umweltfeindlich: Schiffe, Flugzeuge, Lastwagen... Handkarren vielleicht nicht... ;) Hier ist nur leider nicht der Ort eine solche Disk. zu führen, und zu entscheiden, wie es wirklich ist. Was hier interessiert ist: Gibt es ''politische Positionen'' der ''für die Debatte zur Elbvertiefung relevanten Akteure'' zu solchen Themen? Dann haben sie einen Platz im Artikel. Alles andere hat hier in der Diskussion und im Artikel nichts verloren.
: Also: finde Akteure aus Umweltverbänden, die sich im Rahmen der Debatte zu sowas äußern oder sogar explizit auf die Position der Befürworter eingehen. Dann könnte man so etwas in den Kritik-Abschnitt miteinbauen.--[[Benutzer:Rmw73|Rmw]] 01:17, 12. Jan. 2008 (CET)

::Langsam komme ich mir vor, als wenn ich zu 'nem toten Pferd rede. Die mediale Debatte kann mit rein und wenn, dann beide Seiten und nach vorheriger Disk. Die Basis ist die ''rechtlich verbindliche Projektbegründung'', und nicht was auf der privaten Webseite der Hafenlobby steht. Diese Quellen sind bestenfalls zweite Garnitur. Zu allererst diese Reihenfolge einhalten und dann kann man sich auf die Darstellung der medialen Debatte verständigen. Mit Wunschkonzert hat das rein gar nichts zu tun, sondern mit einwandfreier enzyklopädischer Arbeit. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 17:01, 13. Jan. 2008 (CET)

'''Demonstration "Fackeln auf dem Deich"'''
Unter dem Punkt "Politischer Protest" wird die Fackel-Demo nur sehr generell als Veranstaltung genannt. Allerdings sollte hier eine genauere Beschreibung erfolgen. Momentan ist da nur per Fußnote ein Video der Fackel-Demo im Jahr 2007 verlinkt.
Die Demonstration "Fackeln auf dem Deich" hat am 13. Januar 2008 nun erneut und in noch größerem Rahmen stattgefunden und daher sollte dieser Punkt nun etwas näher erläutert werden, als es bisher der Fall ist. Schließlich haben auf der Strecke von Cuxhaven bis Dresden 20.000 Menschen gegen weitere Ausbaumaßnahmen der Elbe demonstriert, was auch in bedeutenden Nachrichtensendungen wie Tagesschau und Tagesthemen erwähnt wurde. Die Relevanz der Veranstaltung ist also gegeben.
Zudem sollten Dokumente zum Sinn und Zweck der Demo (als Einzelnachweise per Fußnote) verlinkt werden. Anbieten würden sich da z.B. entsprechende Presseerklärungen.
Was sagt Ihr dazu?--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 16:19, 17. Jan. 2008 (CET)

:Ich würde eine solche Erweiterung befürworten. Wenn sich 20.000 Leute aufraffen und zum Deich fahren um ihre Meinung zum Ausdruck zu bringen ist das schon erwähnenswert, immerhin war Januar mit entsprechend kaltem Wetter.--[[Benutzer:NeukiJ|NeukiJ]] 19:02, 18. Jan. 2008 (CET)

== zum Punkt "Kritik möglicher Auswirkungen" ==
Unter diesem Punkt ist vor Monaten ein Bild von den am "Glameyer-Stack" auftretenden Wellen mit der Begründung "fehlende Relevanz" durch Rmw73 gelöscht worden. Dies lässt sich so nicht halten.
Die Relevanz wurde mittlerweile eindrucksvoll belegt, da der Glameyer-Stack nun aufgrund der von den Wellen ausgehenden Gefahren für Fußgänger gesperrt wurde.
Problem: Erstens können von den Schiffswellen zentnerschwere Steine aus dem Deckwerk gerissen und herumgeschleudert werden (glücklicherweise wurde davon aber bisher noch niemand verletzt). Zweitens sind bereits Menschen von solchen Wellen umgerissen worden und haben sich dabei verletzt.

Nachdem ich die Problematik der Sperrung für Fußgänger oben in der Diskussion genannt habe, hat auch Rmw hat die Relevanz anerkannt, fordert aber eine Quelle.
Mein Problem ist, dass ich die NEZ mit dem entsprechenden Bericht nicht mehr habe. Weiß jemand in welcher Ausgabe der NEZ das berichtet wurde? Walter sammelst Du vielleicht die Artikel der NEZ zum Thema?

[[Bild:Otterndorf_Glameyer_Stack_01.jpg|thumb|Die Brandungswelle am Glameyer Stack]]
Das Bild mit der Brandungswelle sollte also wieder in den Artikel ergänzt um eine kurze Beschreibung der Problematik.


Zwecks besserer Übersichtlichkeit zitiere ich die weiter oben in der Diskussion stehende Stelle mit meiner Begündung der Relevanz und auch die darauf gegebene Antwort von Rmw73:
"'' Ein Bild von einem Nutzer "Raboe" mit einer Flutwelle vom Glameyer-Stack wurde einfach gelöscht mit der Begründung, dass es irrelevant sei. Die Realität vor Ort sieht aber anders aus. In Folge der letzten Elbvertiefung von 1999 vertieft sich die Elbe vor dem Glameyer-Stack unkontrolliert selbständig (die Tiefe liegt mittlerweile bei mehr als 25 Metern). Ungefähr vor dem Glameyer-Stack müssen die Schiffe ein Manöver fahren bei dem eine hohe Geschwindigkeit (mit entsprechenden Wellen) notwendig ist. Die Konsequenz daraus: Glameyer-Stack wurde für Fußgänger aus Sicherheitsgründen gesperrt. Das Bild der an Land schlagenden Welle (durch ein vorbeifahrendes Schiff ausgelöst) veranschaulicht diese Tatsache. Wieso ist es dann bitte nicht relevant? --Faktenfan 13:14, 3. Jan. 2008 (CET)''"
Antwort von Rmw73 darauf:
"''Jede Maßnahme, auch das Löschen von Bildern, war im Einzelnen begründet. Erstens waren es zu viele - WP ist keine Bildergalerie, zweitens war damals für diesen Fakt keinerlei Beleg vorhanden.--Rmw 15:19, 3. Jan. 2008 (CET)''"

Wäre nett, wenn mir jemand die erforderliche Quelle nennen könnte. Dann würde ich einen Textvorschlag samt Bild erstellen.--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 18:02, 13. Jan. 2008 (CET)

:Möchtest du darauf hinweisen, dass der Artikel [[Glameyer Stack]] auch nicht gerade ein Glanzstück in Punkto Sachlichkeit ist? Das ist zweifelsfrei richtig, aber hier nicht Thema. --[[Benutzer:Der Hammer|Der Hammer]] 22:12, 13. Jan. 2008 (CET)

::Möchtest Du Dich hier vielleicht auch mal produktiv beteiligen? Oder möchtest Du einfach nur einen [[Roter_Hering|Fisch]]? Bitteschön hier ist er: ><o(((°> --[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 12:28, 14. Jan. 2008 (CET)

Quelle ist die NEZ vom 14.12.07, voraus ging ein Vorfall am 02.11.07 ca. 15.00 Uhr. Ein Lotse beschwert sich bei Revierzentrale darüber, dass Leute auf dem Glameyer Stack laufen und bittet darum, die dort zu verscheuchen. Daraufhin läuft der Rettungskreuzer „Vormann Jantzen“ aus um das zu tun, Quelle Schiffsfunk und Revierzentrale. Auf der Seite von zukunftelbe wird dagegen hervorgehoben, wie gut Schiffsverkehr und Tourismus doch miteinander harmonieren. Übrigens, die Elbe hat auch ohne Pfeffersäcke eine Zukunft, es gab sie vorher und wird sie nachher geben. Eine Quelle kann ich dafür aber jetzt grade nicht benennen. Vielleicht reicht aber auch der gesunde Menschenverstand oder "Das ergibt sich von selbst", wie Rmw73 am 17:59, 5. Nov. 2007 zum Thema Arbeitsplätze bemerkte. --[[Benutzer:Walter Rademacher|Walter Rademacher]] 00:29, 14. Jan. 2008 (CET)

:Danke Walter. Wenn ich mehr Zeit habe schreibe ich was und stelle es dann hier zur Diskussion.--[[Benutzer:Faktenfan|Faktenfan]] 12:28, 14. Jan. 2008 (CET)

==Butter bei die Fische==

So nun mal „Butter bei die Fische“, ich trage diese Version hier ein. Wenn jemand damit nicht einverstanden ist, sollte er sein Kommentar unter unten anzuhängen. '''<nowiki>:{{nein}}~~~~</nowiki>''' Maximal einen Satz, versuchen wir doch mal bitte hier weiter zu kommen. Ach ja, ist der Leser dafür reicht ein '''<nowiki>:{{ok}}~~~~</nowiki>'''

::No. 1
:''Ausgangspunkt für das offiziell als „Fahrrinnenanpassung von Unter- und Außenelbe für 14,5 m tiefgehende Containerschiffe“ bezeichnete Bauvorhaben ist die mit den Planunterlagen vorzulegende Bedarfsbegründung. Sie basiert auf den Untersuchungen der Planco Consulting GmbH sowie verschiedener Fachbehörden des Bundes und eigener Untersuchungen des Projektbüros. Danach wird die erneute Vertiefung der Elbe wird vom Vorhabensträger (VT) mit ökonomischen Interessen begründet.''
::No. 2
:''Die starke Zunahme des Welthandels hat zweistellige Zuwachsraten beim Containerverkehr und den Trend zu größeren Containerschiffen zur Folge. Große und tiefgehende Containerschiffe werden insbesondere auf langen Fahrten eingesetzt, also zwischen Europa und Fernost. Der Ferne Osten ist das traditionelle Handelsgebiet des Hamburger Hafens. Dementsprechend hat auch dieser Verkehr stark zugenommen und wird weiter zunehmen. Dem Containerschiff mit 14,50 m Konstruktionstiefgang kommt dabei nach vorliegenden Erkenntnissen die Hauptrolle zu. Die Zunahme tieferer Schiffe am Fernosthandel führt auch zu größeren tatsächlichen Tiefgängen. Ab einem Tiefgang von mehr als 12,70 m in Süßwasser können Schiffe über 32,30 m Breite den Hamburger Hafen heute in der Regel nur noch tideabhängig erreichen.''
::No. 3
:''So stehen die Reeder laut VT zunehmend vor dem Problem, entweder Wartezeiten oder Landungsverluste in Kauf zu nehmen oder sogar auf andere Häfen auszuweichen. Aufgrund des weltweit in festen Fahrplänen getakteten Containerschiffsverkehrs spielt Verlässlichkeit hier eine herausragende Rolle.''
::No. 4
:''Aufgrund der Restriktionen der gegenwärtigen Anlaufverhältnisse werden Landungsverluste, Ladungsumlenkung und der Verlust ganzer Linien und damit eine erhebliche Beeinträchtigung der Wettbewerbsfähigkeit des Hamburger Hafens befürchtet. Die Prognosen gehen bei ohne weitere Verzögerungen durchgeführter Elbvertiefung von einem Umschlag von 18 Mio. TEU im Jahr 2015 aus und ermitteln für den Fall des Verzichts einen Umschlag von 16 Mio. TEU. Dieser mögliche Ladungsverlust von 2 Mio. TEU begründet im Kern die geplante Elbvertiefung.[30]''
::No. 5
:''Neben den ökonomischen Gründen werden von der Hafenwirtschaft neuerdings auch ökologische und Gründe des Hochwasserschutzes für das Projekt genannt. Ein übergreifendes Handlungskonzept für das „Flusssystem Elbe“ sei entworfen worden, das die Auswirkungen minimiere[4]. Fischer, Obstbauern, Sportbootfahrer, Tourismusverbände, Umweltverbände und Anrainer dagegen lehnen das Projekt ab, weil aus ihrer Sicht der Bedarf nicht hinreichend belegt wurde und die Gefahren für ihre persönliche Existenz sowie Mensch und Natur die Vorteile deutlich überwiegen.''
::No. 6
:''Hamburgs deutlicher Ausbau der Marktanteile beim Containerumschlag in der Nordrange in den vergangenen Jahren und der aktuelle Schiffsverkehr haben Verkehrsminister Wolfgang Tiefensee dazu bewogen, den Bedarf erneut auf den Prüfstand stellen zu lassen.''

::'''Kommentare zu'''
:No. 1
:{{ok}}[[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Raboe001|'''sach watt''']]</sub> 14:04, 19. Jan. 2008 (CET)

:No. 2
:{{ok}}[[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Raboe001|'''sach watt''']]</sub> 14:04, 19. Jan. 2008 (CET)
:No. 3
:{{ok}}[[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Raboe001|'''sach watt''']]</sub> 14:04, 19. Jan. 2008 (CET)
:No. 4
:{{ok}}[[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Raboe001|'''sach watt''']]</sub> 14:04, 19. Jan. 2008 (CET)
:No. 5
:{{ok}}[[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Raboe001|'''sach watt''']]</sub> 14:04, 19. Jan. 2008 (CET)
:No. 6
:{{nein}} Muß das nicht stehen, da ich nicht glaube, das er da was macht. Auch wenn es in der Zeitung steht. [[Benutzer:Raboe001|Ra Boe]] <sub> [[Benutzer Diskussion:Raboe001|'''sach watt''']]</sub> 14:04, 19. Jan. 2008 (CET)

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