Benutzer Diskussion:Friedrich Theodor und Diskussion:Astrologie: Unterschied zwischen den Seiten

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(Sonderbereich) Ungültige bzw. regelwidrige Einzelnachweise

Hier ist der Bereich in dem die Einzelnachweise aufgeführt sind, die nach einer zugehörigen Diskussion geändert oder entfernt werden sollen oder sachlich richtig sind und daher verbleiben können. Bei Entfernung eines Nachweises ist natürlich auch der jeweilig verbundene Text zu entfernen. Bei toten Links ist keine Diskussion notwendig, da solche Aussagen damit keinen Einzelnachweis mehr haben.
a) Angabe von Links in Einzelnachweisen nur wenn dieser funktioniert, ansonsten ist der Einzelnachweis nach angemessener Zeit (1 Woche?) zu entfernen.
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e) Verweise müssen aus dem Gebiet stammen, auf das sie sich beziehen (z.B: Verweis auf Geschichtliches aus einem Geschichtsbuch).
Erledigte Abschnitte sind im Diskussion:Astrologie Einzelnachweise nachzulesen, können dort aber bei Bedarf weiterdiskutiert werden.

Ansichten und Meinungen als Einzelnachweise in der Einleitung nicht erlaubt

Link unter # ↑ WordNet 2.1. Princeton. Abgerufen am 5. Juli 2006.; Activities With Astrology. Astronomical society of the Pacific.; Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists. The Humanist, September/October 1975.; Dawkins, Richard. Unweaving the Rainbow, S. 115; Richard Dawkins. The Real Romance in the Stars. The Independent, December 1995.; British Physicist Debunks Astrology in Indian Lecture. Associated Press.; Astronomical Pseudo-Science: A Skeptic's Resource List. Astronomical Society of the Pacific.; Maddox J: Defending science against anti-science. In: Nature. 368, 1994, S. 185. doi:10.1038/368185a0. Das sind alles Ansichten, Meinungen - keine Urteile, die zu Stande gekommen sind aufgrund wissenschaftlicher Untersuchungen. --Alsterblick 16:51, 2. Okt. 2010 (CEST)

Da bin ich etwas anderer Ansicht. Einzelnachweis heist nicht unbedingt nur faktisches Wissen. Der Nachweis hat den Grund darin, dass man selbst bei der Quelle nachsehen kann und daher im Kontext die Aussage nachprüfen kann. Daher sind Ansichten, Meinungen durchaus als Nachweis geeignet, sofern dies auch im dazugehörigen Text erkennba ist. In der Einleitung allerding hast du aus meiner Sicht recht. Dort sollte tatsächlich nur faktisches Wissen als Quelle dienen dürfen.AstroGK 17:38, 2. Okt. 2010 (CEST)

"Die Gesellschaft zur ... hinterfragt" Private Äußerung, daher ungültig

Keine Beweise für astrologische Einflüsse: "Die Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften (GWUP) hinterfragt ..." Eine solche private Meinung gehört nicht hierher, wenn man denn sich strikt an wiki-Regeln halten will. --Alsterblick 23:43, 2. Okt. 2010 (CEST)

1) Die Aussage hat keinen Einzelnachweis. 2) Eine weitere solche Aussage die sich auf eine bestimmte Organisation bezieht, ist sonst nirgends im Artiklel zu finden. (Ich hab den Artikel nochmal durchgelesen, ich hab nichts entdeckt). Mit den gleichen Recht könnten man auch die Astrologischen Gesellschaften in anderen Abschnitten erwähnen und deren Arbeit. Das wird aber bewusst nicht gemacht, bzw. wurden solche Passagen in der Vergangenheit entfernt. Daher ist dieser Text auch nicht anders zu behandeln, denke ich auch.
Aber dazu müssten jetzt andere auch etwas sagen. Bis zu einer klaren Begründung warum dieser private Verein erwähnt werden soll, aber z.B: die deutsche Astrologische Gesellschaft nicht, bin ich auch für die Entfernung
Möglich wäre aber den Satz im Abschnitt Kritik "Die Naturwissenschaften beschäftigen sich heute daher nicht mit der Überprüfung astrologischer Erklärungen" um den Zusatz ", jedoch versuchen private Vereine wie z.B: GWUP den Nachweise für die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie zu erbringen. " (oder so ähnlich) zu ergänzen. Dann wäre der Hinweis auf den Verein da (offenbar legen da welche Wert drauf), aber die private Aussage wäre weg. Wäre das Ok? AstroGK 20:59, 5. Okt. 2010 (CEST)

Nö. Es sei denn, wir betonen gleichzeitig im gesamten Artikel den privaten Charakter, den die Astrologie"forschung" nun mal hat. Die allermeisten Astrologen sind seit ihrem Rausschmiss aus den Universitäten nun mal notgedrungen seit einigen Jahrhunderten Privatgelehrte; Lehrstühle, die es jemandem erlauben, die Astrologie quasi beruflich "auszuleben", sind nun mal ziemlich selten. Im Gegensatz dazu sind die Wissenschaftler in der GWUP nun mal echt. Und sie vertreten die Lehrmeinung der wissenschaftlichen Gemeinschaft, die nun mal lautet: An Astrologie ist nichts dran. --RW 22:47, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ok das verstehe ich und nehme ich auf. Allerdings ist es trotzdem ein privater Verein und kein wissenschaftliches Institut und wie oben angeführt könnte dann jeder private Verein in Zusammenhang mit Astrologie Erwähunung finden. Ob Wissenschafter darin tätig sind oder nicht ist aus dem NPOV Aspekt, prizipell erstmal unerheblich, denke ich.
Ein weiterer Vorschlag! (vielleicht gibt es aber irgendwann auch Gegenvorschläge) Wie wäre die Formulierung "", jedoch versuchen Vereine in denen auch Wissenschafter tätig sind wie z.B: GWUP Nachweise für die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie zu erbringen. ""? Mir geht es bei der Änderung um zwei Dinge. Erstens soll aus NPOV Gründen die Hervorhebung von GWUP reduziert werden (der Verein beschäftigt nur als Teilaspekt mit der Astrologie), aber der Verweis auf den Hauptartikel dazu nicht verschwinden. Zweitens soll die Beteiligung von Wissenschaftern in solchen Vereinen aufscheinen, da dieser ja Fakt ist. Wäre das Ok?
Wie gesagt der Wiederstand gegen den Absatz ist darauf begründet, dass dieser Verein aus neutraler Sicht nicht anders zu bewerten ist als die Deutsche Astrologische Gesellschaft. Erst wenn der Aspekt der Wissenschaftlichkeit angeführt wird (der ist aber nicht mehr NPOV) kann dieser Verein als Höherwertiger und damit Erwähnenswerter betrachtet werden. Allein die Beteiligung von Wissenschaftern macht etwas nicht automatisch zu einer relevanten Information in der Wikipedia. Genauso wie das Fehlen von Wissenschaftlichkeit nicht bedeutet das so etwas keinen Platz in der Wikipedia hätte. Sonst wäre die Wiki ja eine Wissenschaftssammlung und nicht eine Wissenssammlung. AstroGK 19:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

Erledigte Probleme bei Einzelnachweisen

18:17, 02. Okt. 2010: Toter Link zu The Real Romance in the Stars
21:25, 27. Okt. 2010: Hinweis auf Buchbesprechung ist kein Einzelnachweis
21:24, 27. Okt. 2010: Quelle Philosophie für Einordnung Pseudwissenschaft

Pseudowissenschaft

Astrologie ist eine Pseudowissenschaft. Sämtliche Quellen und wissenschaftliche Einschätzungen bestätigen dies. Falls also keine begründeten Einwände kommen, werde ich dies wieder in die Artikeleinleitung einbauen. --Bürgerlicher Humanist 20:09, 23. Dez. 2011 (CET)

Nein, diese Bewertung hat in der einleitenden Defintion nichts zu suchen. Der Artikel beschränkt sich nicht auf Erscheinungsformen von Astrologie, die Wissenschaftlichkeit im modernen Verständnis beanspruchen, sein Thema ist deshalb auch nicht als "Pseudowissenschaft" zu deklarieren. Ebensowenig wie Galenus als Pseudo-Mediziner oder Hieronymus als Pseudo-Philologe. --Otfried Lieberknecht 21:18, 23. Dez. 2011 (CET)

Naja, wir reden ja nicht von einer Minderheitsmeinung, sondern - sagen wir mal - "accepted fact". Diese Einschätzung bezieht sich auch auf andere (frühere) Formen der "Astrologie". Deine Vergleiche mit Galenos oder Hieronymos ziehen nicht, wer macht überhaupt so eine Bewertung? Alle? Du? --Yikrazuul 22:31, 23. Dez. 2011 (CET)

War Kepler ein Pseudo-Wissenschaftler? -- Tacuisses 23:57, 23. Dez. 2011 (CET)

Hallo Tacuisses, Du hast versucht, die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie auf "heutige Adaptionen" einzugrenzen. Gibt es überhaupt irgendwelche "Adaptionen", die als echte Wissenschaft durchgehen? Das wäre mal eine echte Neuigkeit. Im übrigen sind es ausgerechnet die heutigen "Adapter" der Astrologie (z.B. die Hamburger Schüler, etc.) die die Pseudowissenschaftlichkeit ihrer jeweiligen Geschmacksrichtung nicht wahrhaben wollen. -RW 00:12, 24. Dez. 2011 (CET)

Der springende Punkt, auf den ich hinaus wollte, ist der, dass es diese strikte Unterscheidung zwischen Astronomie und Astrologie erst in neuerer Zeit gibt (ich bin kein Historiker, kann also nicht genau sagen, wo das zu verorten ist). Früher gab es da oft schlicht keinen Unterschied. Vielleicht müssten wir uns hier auch noch etwas darüber unterhalten, was denn eigentlich "Wissenschaft" ist. 99,9% der Bevölkerung haben da ja leider keine brauchbare Vorstellung dazu. Ein Hinweis: Wissenschaft heisst nicht, Recht zu haben / die Wahrheit zu kennen und zu vertreten. Wissenschaftlichkeit ist eine Frage der angewendeten Methode. Die antiken Astrologen wandten Beobachtungstechniken an und hatten Beobachtungsskills und kamen damit zu (korrekten und brauchbaren!) Ergebnisse. Von solchem können diejenigen, die sich heutzutage als Astrologen verkaufen nur träumen. Ich wage zu bezweifeln, dass ein signifikanter Teil von denen mir am Nachthimmel Jupiter zeigen könnten oder selbstständig mit einem Teleskop eine Beobachtung ausführen könnten. (Und nein, es geht nicht um die Frage, ob Pluto eine Auswirkung auf die Erde und ihre Bewohner hat. - Die hat er übrigens natürlich, ich kann sie sogar recht genau quantifizieren, wenn Du möchtest.) -- Tacuisses 00:22, 24. Dez. 2011 (CET)

Kaum. Da die Gravitation mit dem Quadrat des Abstands abnimmt, dürfte angesichts der Distanz von Erde und Pluto ein so lächerlich kleiner Wert herauskommen, dass man das kaum als "Quantifizierung" bezeichnen kann. --RW 01:19, 24. Dez. 2011 (CET)

Hm, nur weil ein Wert "klein" ist (in welchen Einheiten eigentlich? im Vergleich wozu?), ist er kein quantitativer Wert mehr?

Da wir gerade mutig sind im Ziehen von Folgerungen: Ich schliesse aus dem Fehlen einer inhaltlichen Antwort, dass Du mir vollumfänglich zustimmst. -- Tacuisses 01:42, 24. Dez. 2011 (CET)

Ich muss nicht jeden Deiner Sätze widerlegen, um Dir nicht zuzustimmen. Wenn Du unbedingt meinst, das quantifizieren zu können, dann bilde mich ruhig weiter: Wie quantifizierst Du den Einfluss von Pluto auf die Erde? Und vor allem: In welcher Maßeinheit? --RW 01:51, 24. Dez. 2011 (CET)

Das ist zwar überhaupt nicht relevant für meinen Beitrag oben, aber meinetwegen: Du hast den Ansatz ja schon selbst geliefert; wenn man das überschlägt, dann ergibt sich, dass Pluto eine Kraft in der Grössenordnung von 10¹¹ N (in Worten: 100 Milliarden Newton) auf die Erde ausübt. Gar nicht so klein, was? Wieso diese Kraft vielleicht hier nicht so aussagekräftig ist und welche Grösse zur Beschreibung des Einflusses von Pluto vielleicht besser geeignet wäre, überlasse ich Dir zur weiteren Überlegung.

Wenn Du mir inhaltlich (nicht diese unwichtige Rechnung oben) nicht zustimmst, dann bitte: worin und weshalb? -- Tacuisses 02:24, 24. Dez. 2011 (CET)

Der springende Punkt, auf den ich hinaus wollte, ist der, dass es diese strikte Unterscheidung zwischen Astronomie und Astrologie erst in neuerer Zeit gibt (ich bin kein Historiker, kann also nicht genau sagen, wo das zu verorten ist).

Steht im Artikel: In Europa erfolgte der Rausschmiss der Astrologie aus den Unis ab 1666. Aber auch in der Antike findet sich schon Kritik an dem, was man heute Astrologie nennt.

Vielleicht müssten wir uns hier auch noch etwas darüber unterhalten, was denn eigentlich "Wissenschaft" ist. 99,9% der Bevölkerung haben da ja leider keine brauchbare Vorstellung dazu.

Echt so viele? Das erklärt die vielen Horoskope in den Printmedien.

Ein Hinweis: Wissenschaft heisst nicht, Recht zu haben / die Wahrheit zu kennen und zu vertreten.

Du widerlegst eine Behauptung, die ich nicht aufgestellt habe und nie aufstellen würde. Wissenschaft ist - im Gegensatz zu einer Pseudowissenschaft wie Astrologie - ergebnisoffen.

Wissenschaftlichkeit ist eine Frage der angewendeten Methode.

Der einzige Satz, mit dem ich bis jetzt einverstanden bin. Nur: Die Astrologie hat nichts am Hut mit der Wissenschaftlichen Methode, im Gegenteil.

Die antiken Astrologen wandten Beobachtungstechniken an und hatten Beobachtungsskills und kamen damit zu (korrekten und brauchbaren!) Ergebnisse.

"Die antiken Astrologen" - hier wirfst Du frühe Wissenschaftler, die man heute Astronomen nennen würde mit den Leuten in einen Topf, die man damals wie heute Astrologen und Wahrsager nennen würde. Hätte der Satz mit "Die antiken Astronomen" angefangen, hätte ich Dir zugestimmt.

Von solchem können diejenigen, die sich heutzutage als Astrologen verkaufen nur träumen.

Wieso "verkaufen"? Das sind Astrologen. Du streitest um Worte. Die Leute die Jupiter verorten können und wissen, dass er sich um die Sonne dreht, nennt man seit ein paar hundert Jahren Astronomen. Kein Astronom, der sich einigermaßen mit der Geschichte seiner Wissenschaft auskennt, wird bestreiten, dass Astronomie und Astrologie gemeinsame Wurzeln hat.

Das ist zwar überhaupt nicht relevant für meinen Beitrag oben, aber meinetwegen: Du hast den Ansatz ja schon selbst geliefert; wenn man das überschlägt, dann ergibt sich, dass Pluto eine Kraft in der Grössenordnung von 10¹¹ N (in Worten: 100 Milliarden Newton) auf die Erde ausübt. Gar nicht so klein, was?

Auf Grund der Riesenentfernung bekommt die Erde davon aber nicht viel mit. Selbst ein Insekt auf Deiner Hand dürfte überschlagsmäßig mehr Anziehungskraft auf Dich ausüben als der nur eine Lichtsekunde entfernte Erdmond. Und das ist bedeutend näher an Dir dran als Pluto. Im übrigen: Gravitation wird von Astrologen gar nicht als Ursache für ihre Deutungen in Anspruch genommen.

Ich denke, das war erstmal genug begründeter Widerspruch gegen Deine "heutige Adaption". --RW 03:43, 24. Dez. 2011 (CET)

Also, etwa Mitte 17. Jahrhundert trennt sich das, scheint glaubwürdig (obwohl erstmal eine Angabe aus einem Wikipedia-Artikel). Davor kann man die "Astronomen" und "Astrologen" mehr oder minder in einen Topf werfen, was ich ganz bewusst getan habe, weil man nun mal diese Unterscheidung bis dahin nicht so ohne weiteres vornehmen kann. Es sind die selben Leute. Du schreibst es im Prinzip selbst: Die "antiken Astrologen" sind Leute, die man heute Astronomen nennen würde (Beispiele gibt es zur Genüge, vom Maya-Kalender, über Stonehenge bis hin zu Kepler). Die Keplerschen Gesetze sind im Grunde ein Resultat der "Astrologie" und der Vorstellung, dass die Gestirne über so eine seltsame Art Fernwirkung Kraft ausüben auf die Erde, einer eigentlich ziemlich esoterischen Vorstellung, wenn man's sich mal überlegt (daher auch schon damals von anderen Strömungsrichtungen der Wissenschaft kritisiert, wie Du selbst schreibst). Wenn Du diese undifferenzierte, pauschale Kategoriesierung vornehmen willst, dann musst Du eine befriedigende Antwort auf die Frage liefern, ob Kepler ein Pseudowissenschaftler war und ob der Maya-Kalender ein astronomisches oder ein astrologisches Werk ist. Und das wird Dir nicht gelingen. Du kommst nicht um diese von mir in den Raum gestellte "Astrologie im heutigen Sinne" herum.

Ich muss aufgrund Deiner Antwort leider auch die Befürchtung äussern, dass Du zu den besagten 99,9% gehörst. Ich muss schon sagen, es betrübt mich, dass anscheinend die Leute, die hier die "Astrologie im heutigen Sinne" bekämpfen, selbst im Grunde genauso pseudowissenschaftlich vorgehen wie diese und dass ihre Überzeugung nicht wissenschaftlich fundiert ist, so dass das Ganze am Ende zu einer Frage von daran glauben oder nicht daran glauben verkommt. Es hat für mich den Anschein, dass Du den typischen Fehler unterliegst "Wissenschaft = Wahrheit, korrekte Aussagen". Wissenschaft hat nicht den Anspruch, die Wahrheit zu finden oder zu vertreten (das ist Religion). Du scheinst zu glauben, dass es per se unwissenschaftlich sei, von einem Einfluss der Gestirne auf den Menschen, die Erde und den Verlauf der Dinge in unserem Alltag auszugehen. Dem ist nicht so. Das ist erstmal eine Hypothese (und überdies eine sehr zutreffende). Eine falsche Annahme zu treffen / von einer falschen Hypothese auszugehen, macht Dich nicht zum Pseudowissenschaftler. Es ist der Mangel an Empirie (und i.d.R. auch Falsifizierbarkeit), der die heutigen Astrologen zu Pseudowissenschaftlern macht. Ein Beispiel: Bis irgendwann im 18. Jahrhundert glaubte man, dass warme Gegenstände warm sind, weil sie einen (offenbar masselosen) Wärmestoff ("Caloricum") enthalten; damit konnte man beispielsweise die Einstellung von thermischen Gleichgewichten durch die Übertragung von Caloricum zwischen den Stoffen erkären. Das glauben heute zwar wahrscheinlich immer noch viele Leute, aber es ist nicht mehr die wissenschaftliche Auffassung. Das bedeutet nun aber nicht, dass damit das Modell mit diesem Wärmestoff zu einer Pseudowissenschaft wird und die Leute, die sich damals damit beschäftigt hatten zu Pseudowissenschaftlern. Es ist ganz einfach ein überholtes Modell, das durch ein besseres ersetzt wurde, das gewisse Beobachtungen besser erklären kann, wo das Wärmestoff-Modell versagt hat. Wenn Du heute noch von der Existenz von Caloricum ausgehst (sic!), macht Dich das nicht automatisch zum Pseudowissenschaftler (in der Tat gibt es Caloricum in der modernen Naturwissenschaft mit einer entscheidenden Anpassung immer noch, man nennt das heute einfach Entropie), es macht Dich zum Pseudowissenschaftler, dass Du Caloricum in Fläschchen verkaufst, die Du in Deiner Wohnung öffnen könnest, was eine wärmende und heilende Wirkung habe, ohne dass diese Zuschreibung auf empirischen, überprüfbaren Befunden beruht (oder diesen Anspruch überhaupt auch nur zu erfüllen braucht). (Hingegen wäre es zwar nicht die übliche Fachsprache, aber physikalisch im Prinzip richtig, wenn Du sagst, dass das Kaminfeuer, das die Wohnung erwärmt, Caloricum produziert.) Ähnliche Überlegungen kann man mit dem berüchtigten Äther anstellen. Einen Äther anzunehmen macht Dich nicht zu einem Pseudowissenschaftler, sondern das Ignorieren der Beobachtungen, die ein gewaltiges Problem für das Äther-Modell darstellen. Denkanstoss: Glaubst Du, dass "Energie" physisch tatsächlich existiert?

Zu guter letzt muss ich nochmals auf das leidige Rechenbeispiel zu sprechen kommen. Dass die Erde keine Auswirkungen spürt hängt nicht mit der grossen Entfernung zusammen! Die Kraft beträgt 10¹¹ N und sie greift hier und jetzt im Erdmittelpunkt an. Dass die Erde dadurch nicht beeinflusst wird, kann also nicht an der Entfernung liegen. Es liegt an ihrer grossen Trägheit. Der Mond ist im übrigen einer von den 2,25 Himmelskörpern, die entscheidenden Einfluss auf die Erde und das menschliche Leben haben. Ohne ihn wären wir ziemlich in der Bredouille. Sein Einfluss ist sowohl spürbar, als auch messbar - und entscheidend. (Quantitativ: Die Kraft, die er auf Dich ausübt, genauer: die gravitative Kraftwirkung, ist deutlich grösser (~ 10^-3 N), als diejenige eines Insekts in Deiner Hand (~ 10^-11 N); daraus darf man aber nun mal nicht den Schluss ziehen, dass er auch Dein Haarwachstum oder die Holzqualität in Abhängigkeit vom Fälldatum beeinflusst, das wäre dann ggf. wiederum pseudowissenschaftlich.) So leid es mir tut: Alles, was Du zu diesem Thema oben schreibst, muss ich als pseudowissenschaftlichen Unsinn klassifizieren.

-- Tacuisses 08:51, 24. Dez. 2011 (CET)

Sei mein Gast. Deine Einteilung mit den 99,9% lässt die völlig unbegründete Vermutung zu, dass Du Dich nicht zu den von Dir postulierten 99,9% zählst, sondern zu der erlauchten Promille. Glaub' ich nicht, insbesondere nicht nach Deinem letzten rant am Thema vorbei. Du scheinst ja noch nicht einmal zu wissen, dass Pseudowissenschaftlichkeit nicht rückwirkend gilt. Sonst würdest Du diesen Unsinn hier

War Kepler ein Pseudo-Wissenschaftler?

nicht so hartnäckig wiederholen. --RW 11:23, 24. Dez. 2011 (CET)

Ähm, ja, dass es nicht zutreffend ist, rückwirkend die Astrologie (zum Beispiel Keplers) als Pseudowissenschaft zu klassifizieren, war ja gerade der Kernpunkt meiner Aussage. Genau das wolltest Du aber pauschalisiert in den Artikel schreiben. -- Tacuisses 11:57, 24. Dez. 2011 (CET)

Von rückwirkend kann keine Rede sein. Wir schreiben die Wikipedia von 2011. --RW 16:28, 24. Dez. 2011 (CET)

@Yikrazuul: Du hast die Begründung offenbar nicht verstanden. Astrologie, die Anspruch auf Wissenschaftlichkeit im heutigen Verständnis erhebt und ihn nicht erfüllt, kann durchaus als Pseudowissenschaft bezeichnet werden, aber weder besteht dieser Anspruch für jede Erscheinungsform heutiger Astrologie, noch bestand er in der Astrologie vorwissenschaftlicher Epochen, und er ist auch nicht allgemein charakteristisch für astrologische Praktiken und Denkformen in anderen Kulturen. In der allgemeinen Definition der Einleitung hat diese pauschale Bewertung deshalb nichts zu suchen (ganz abgesehen davon, daß solche Einleitungen Beschreibung und Bewertung auseinanderzuhalten und die Bewertung als Standpunkt zu markieren haben). Das ist keine Frage von Minderheits- oder Mehrheitsmeinung, sondern eine Frage angemessener Begriffsverwendung. Die Welt ist nicht nur in "Wissenschaft" und "Pseudowissenschaft" unterteilt, auch wenn das manichäische Weltbild einiger Bearbeiter hier keine weitere Differenzierung zuläßt. --Otfried Lieberknecht 10:00, 24. Dez. 2011 (CET)

Astrologie stellt unfalsifizierbare Behauptungen auf und ist daher eine Pseudowissenschaft. Das ist nicht "pauschal", sondern einfach nur korrekt. Dass sich Anhänger der Astrologie da gerne herausreden würden - was sie hier ja auch immer wieder tun, siehe Jamblichus - ist verständlich. Momentan fehlt die Info in der Einleitung, aber eine kurze Stichprobe in fremdsprachigen Wikipedien hat ergeben, dass das wieder mal ein deutscher Sonderweg ist, der korrigiert werden kann. --RW 11:23, 24. Dez. 2011 (CET)

Religion, Mythologie, "Aberglaube" usw. stellen auch "unfalsifierbare Behauptungen" auf und sind darum doch längst noch keine keine "Pseudowissenschaft". Statt in anderen Sprachversionen hättest Du einfach hier nachlesen sollen: die Einleitung stellt im Anschluß an die allgemeine Definition in ihrem historischen Abriß -- der seinerseits allerdings einigen Bearbeitungsbedarf aufweist -- bereits fest, daß "Astrologie .. früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet", dann als "eine der ältesten Formen des Aberglaubens" erachtet wurde und "alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren", gescheitert seien. --Otfried Lieberknecht 11:52, 24. Dez. 2011 (CET)

Wir haben in der Vergangenheit schon längst ausdiskutiert, daß die Def. Pseudowissenschaft nicht in die Einleitung gehört und fanden zu dem jetztigen Konsens. Bitte mal im Archiv nachlesen, bevor in der Einleitung wieder herumgekritzelt wird.--Jamblichus 12:25, 24. Dez. 2011 (CET)

Verbesserungspotential hat die Einleitung aber IMHO schon. Anstatt etwas darüber zu erzählen, dass die Astrologie "früher als wissenschaftlich erachtet wurde" (was soll das überhaupt heissen?), sollte man besser darstellen, dass es früher ein Gemisch Astronomie-Astrologie gab und dass in diesem Gebiet teilweise Methoden zur Anwendung gelangten, die man aus heutiger Sicht als wissenschaftlich bezeichnen könnte. Ebenfalls sollte rein, dass der Begriff heute oft zur Bezeichnung der Nicht-Wissenschaft und in Abgrenzung zur Wissenschaft Astronomie verwendet wird. -- Tacuisses 12:37, 24. Dez. 2011 (CET)

Die Abgrenzung findet u.a. durch die Unfalsifizierbarkeit der Astrologie statt. Das Wort dafür heißt Pseudowissenschaft. --RW 16:32, 24. Dez. 2011 (CET)

Ist der Hinduismus eine Pseudowissenschaft? Ist der Glaube an den Osterhasen eine Pseudowissenschaft? Ist die String-Theorie falsifizierbar? -- Tacuisses 11:31, 27. Dez. 2011 (CET)

Zu Strohmann 1: Erhebt der Hinduismus wissenschaftliche Ansprüche, wie es Astrologen tun? Strohmann 2: Behaupte ich, dass der Glaube an den Osterhasen - oder irgendein anderer Glaube - mit Tatsachenbehauptungen, wie sie von der Astrologie erhoben werden, überhaupt zu tun hat? Strohmann 3: Besteht über die Falsifizierbarkeit/Unfalsifizierbarkeit der String-Theorie auch nur ansatzweise die große Einigkeit, die in der Wissenschaftsgemeinde über die Unfalsifizierbarkeit der heutigen Astrologie herrscht - ganz zu schweigen von der Einigkeit der Gemeinde über die Widerlegung der Astrologie früherer Zeiten? --RW 14:25, 27. Dez. 2011 (CET)

Sieh da, Du kannst ja möglicherweise doch differenzieren. Zum Beispiel lese ich da etwas von der "heutigen Astrologie". Wenn Du weiter an dieser Fähigkeit arbeitest und Dir zusätzlich ein paar wissenschaftliche Grundlagen-Kenntnisse aneignest, ist vielleicht irgendwann in Zukunft eine zielführende Diskussion mit Dir über dieses Thema möglich. -- Tacuisses 12:58, 28. Dez. 2011 (CET)

@Ottfried, Jam: Wir haben schon früher erkannt, dass die Einleitung wesentliche Aspekte zusammenfassen soll. Einer davon ist nunmal die Tatsache, dass Astrologie eine Pseudowissenschaft ist. Ich habe aus reiner Neutralität noch ergänzt, dass die Wissenschaftsgemeinde dies so sieht. Nun drüber rumzueiern, dass manche auch an fliegende Elephanten glauben, und man deswegen nicht in die Einleitung schreiben soll, dass es solche nicht gibt, ist glasklarer POV. --Yikrazuul 19:28, 25. Dez. 2011 (CET)

Mann, Mann, ich hätte wirklich gedacht, dass meine Ausführungen etwas bewirken könnten, aber offenbar rede ich hier zu Wänden.

In der Tat verstehe ich, dass immer wieder Leute aufschlagen, die unzufrieden sind mit der Einleitung. Tatsächlich könnte man denken, dass sie der Astrologie einen "wissenschaftlichen Anstrich" verpasst (vor allem beim ungenauen Lesen). Das Problem ist teilweise auch, dass der Leser nicht dort abgeholt wird, wo er steht.

Dass sich dennoch nichts tut, das - so muss ich leider feststellen - dürfte an der Art und Weise der "Opposition" liegen, besonders auch von RW. Ich habe ernsthafte Zweifel, ob sein Verhalten darauf angelegt ist, eine Verbesserung zu erreichen oder ob er damit nicht eigentlich den Status Quo sicherstellen möchte. Gebt mir ein Publikum für eine Stunde und kein einziger darin, der überzeugt werden kann, wird am Ende noch glauben, dass an Horoskopen u. dgl. etwas dran ist (bzw. sie werden einen genaueren Blick darauf haben, was daran ist). Das erreicht man mit Argumenten und dadurch, dass man eben weiss, wovon man spricht (und eben nicht solchen Unfug erzählt wie RW, etwa dass man die von Pluto ausgeübte Gravitationskraft aufgrund der Entfernung nicht bemerken würde). RW würde das Publikum vermutlich einfach eine Stunde lang mit den gleichen zwei Sätzen maltraitieren, dass Astrologie eine Pseudowissenschaft sei und dass dies eine wohlbekannte Tatsache sei. Wie gesagt: Das hilft nichts und ich möchte Dich, RW, im Sinne der Sache bitten, Dich bis auf weiteres aus dieser Diskussion raus zu halten.

@Yikrazuul: Wissenschaftlich wäre es eben gerade nicht, zu behaupten (sic!), dass es keine fliegenden Elephanten gebe, sondern darauf hinzuweisen, dass man noch nie einen fliegenden Elephanten beobachtet hat und aufgrund welcher physikalischen Zusammenhänge Elephanten auf der Erde aus eigener Kraft und über längere Zeit nicht fliegen können (die Präzisierung um die Luftverfrachtung per Helikopter auszuschliessen und Walfische à la Douglas Adams), was die fehlende Beobachtung erklärt, womit Modell und Beobachtung übereinstimmen, womit dies bis auf weiteres als geltende wissenschaftliche Annahme gilt. Damit will ich jetzt nicht vorschlagen, die Einleitung in diesem Sinne zu verfassen, ich weise nur darauf hin, dass es nun mal notwendig ist, zu verstehen, was Wissenschaft ist, bevor man mit Attributen wie "pseudowissenschaftlich" hantiert.) Nochmals: Hypothesen (beispielsweise die Hypothese, dass es fliegende Elephanten gebe) sind per se nie "wissenschaftlich" oder "unwissenschaftlich". Der Umgang mit solchen Hypothesen kann wissenschaftlich erfolgen oder eben nicht. Aus diesem Grund ist auch der Satz, dass Astrologie "früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet" wurde auch Nonsense. Auch Physik ist nicht wissenschaftlich, sondern die Arbeitsweise der Physiker ist - mal mehr, mal weniger - wissenschaftlich. -- Tacuisses 11:26, 27. Dez. 2011 (CET)

@Tacuisses: Viele Worte, viel Blabla, du gehst nicht auf die Punkte ein und verwechselst These mit Theorie (si tacuisses, philosophus mansisses)? Über Pseudowissenschaft kannste hier was nachlesen, da besteht bei dir offenbar Nachholbedarf. Die Wissenschaftsgemeinde sieht nunmal Astrologie als Pseudowissenschaft an, egal wie viele Astrologenfans das nicht so sehen wollen.

"Will-nicht" ist kein Argument! --Yikrazuul 13:30, 27. Dez. 2011 (CET)

Völlige Zustimmung zu Yikrazuul. Und wenn Du hier wirklich mitmachen willst: Geh' bitte endlich auf meine Argumente ein anstatt mich persönlich anzugreifen. Persönliche Angriffe haben in der Wikipedia nichts verloren. Eigentlich hätte ich Deinen ganzen Beitrag ohne weiteren Kommentar löschen dürfen und Dich auf der VM-Seite melden, aber Du scheinst noch neu in dieser Diskussion zu sein, daher entferne ich nur die gröbsten Klopper und warne Dich vor. Noch was: Du kannst natürlich versuchen, meinen Namen so oft wie möglich zu wiederholen in der Hoffnung, damit irgendwas zu bewirken, aber ich muss Dich leider enttäuschen: Du erhöhst damit nur die Verwechslungsgefahr, da ich mindestens so viele Namensvettern wie Harry Potter oder Helmut Schmidt habe. Das ist auch der Grund, warum ich hier seit mindestens 5 Jahren nur unter meinen Initialen agiere. Sprich mich also bitte in Zukunft wie alle anderen auch mit RW an, wie in meiner Signatur angegeben. Ich schreibe Dir hier schließlich auch wie von Dir gewünscht unter "Tacuisses" und nenne hier auch nicht Deinen vollen Namen, oder? --RW 14:11, 27. Dez. 2011 (CET)

@Yikrazuul: Ich gehe nicht auf die Punkte ein? Welche Punkte? Du hast geschrieben, dass wahlweise "die Wissenschaftsgemeinde" die Astrologie als Pseudowissenschaft sehe bzw. dass es eine Tatsache sei, dass "die Astrologie" Pseudowissenschaft sei. Schön. Ich hatte versucht, Dir zu erklären, dass die Wissenschaftsgemeinde da durchaus einen einiges differenzierten Blick hat (einen wissenschaftlichen eben). Den Lesetipp gebe ich übrigens gerne zurück mit besonderem Hinweis auf den Abschnitt "Unbestimmbarkeit des Begriffs" und die auf Dich offenbar zutreffende Analyse von Laudan.

@RW: Im Prinzip siehe oben. Du hast keine Argumente, das ist ja der Punkt. Du bist mit Inbrunst gegen "die Astrologie". Schön und gut (ich übrigens auch); dann ist aber leider auch schon fertig. Die Astrologen glauben dran, Du glaubst nicht dran. Das eine ist keinen Deut besser als das andere. Und wenn Du von mir nicht als inkompetent bezeichnet werden möchtest, dann äussere Dich eben nicht inkompetent. Wenn Du es als persönlichen Angriff auffasst, dass ich hier darauf hinweise, dass Du Blödsinn erzählst, dann kann ich dies nicht ändern, aber es wird nichts daran ändern, dass ich darauf hinweise.

Damit hätte ich dann für's Erste auch alles gesagt. Bleibt die Einleitung eben wie sie ist - verbesserungswürdig. Es ist mir definitiv zu blöd, mich hier mit Euch rumzuschlagen, wenn ihr sowieso nur ständig Eure Meinung wiederholt, dass Astrologie Humbug sei. -- Tacuisses 14:53, 27. Dez. 2011 (CET)

Das ist nicht "unsere Meinung". Die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie ist in der Wissenschaftsgemeinde nicht umstritten. (Seit langem.) --RW 15:48, 27. Dez. 2011 (CET)

+1 Hier sollen offensichtlich Fakten unterschlagen werden. Kein Wunder, es handelt sich schließlich um einen Markt, bei dem Millionen Menschen um ihr Geld erleichtert werden. Nein, Astrologie ist und bleibt eine klare Pseudowissenschaft. Und nach derzeitigem Diskussionsstand kommt das auch wieder in den Artikel. --Bürgerlicher Humanist 17:59, 27. Dez. 2011 (CET)

Mir scheint "Pseudowissenschaft" nicht nur aus den von Otfried genannten historischen Erwägungen (Astrologie ist älter als jegliche Vorstellungen von "Wissenschaftlichkeit") an der Sache vorbeizugehen, schlicht weil die heute "praktizierte" Astrologie nicht den Anspruch erhebt, Wissenschaft zu sein. Schon in der Minimaldefinition unseres Artikels Pseudowissenschaft wird die "Esoterik", und in die Kategorie gehört die heutige Astrologie wohl (meinetwegen auch zu Aberglauben, für den gilt das ebenso), aus ebendiesem Grund ausgeklammert. Oben heißt es: Die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie ist in der Wissenschaftsgemeinde nicht umstritten. - mm, nö, vielmehr ist die Un- oder Nicht-Wissenschaftlichkeit nicht umstritten (anders als im Falle von Intelligent Design, Homöopathie oder auch Psychoanalyse) weit und breit so gut wie niemand mehr behauptet, es sei eine Wissenschaft. Nichtmal im Dossier der gwup taucht der Begriff auf (wiederum: bei Intelligent Design, Homoöpathie, Psychoanalyse fällt er). Womit ich nicht sagen will, dass wie oben vorgeschlagen Nichtwissenschaft in die Einleitung gehört, denn es erscheint mir reichlich müßig, etwas zu widerlegen, was niemand behauptet. Deswegen ist auch die Formuliereung Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert ziemlich daneben - da sind zwar Studien aufgeführt, die astrologische Prognosen einer Prüfung unterziehen, aber in keiner dieser Studien wird auf einen "Versuch, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren" Bezug genommen; die letzten Versuche dieser Art gab es ca. anno 1700, dann war die Schlacht geschlagen und die Astrologen haben sich aufs Feld der Spiritualität zurückgezogen, und da wird keine "Wissenschaft" betrieben. Das ist in etwa so, als würde man behaupten, die Lyrik sei keine Wissenschaft. In dieser Diskussion hier tummeln sich imho vor allem Kanonen, Spatzen, Strohmänner und Kategorienfehler. --Janneman 02:08, 29. Dez. 2011 (CET)

Amen. Vielen Dank dafür. Können wir diese wenig kurzweilige „Diskussion“ dann bitte beenden? Hier oder dort könnte es interessanter weiter gehen. fossa net ?! 02:21, 29. Dez. 2011 (CET)

wolltest du nicht dahin? --Janneman 02:29, 29. Dez. 2011 (CET)

Janneman, das ist pure Theoriefindung. Wie du der Rezeption im Artikel entnehmen kannst, haben sich extrem viele Wissenschaftler zur Astrologie geäußert und diese klar als Pseudowissenschaft bezeichnet. Wir haben hier nicht die Aufgabe, selbst unsere Meinung kundzutun und unser Süppchen zu kochen - wer das machen will, kann ja in die Forschung gehen oder ein Buch schreiben -, sondern das Wissen entsprechend der Quellenlage abzubilden. Und die ist, ich wiederhole mich, eindeutig. --Bürgerlicher Humanist 12:50, 30. Dez. 2011 (CET)

der Rezeption (blöde Überschrift übrigens, aber das nur nebenbei) entnehme ich, dass viele Wissenschaftler astrologische Prognosen geprüft haben und festgestellt haben, dass diese so ziemlich immer falsch sind. Das ist schön, gut und richtig. Das heißt aber nicht, dass die Astrologie eine Pseudowissenschaft ist , denn um als solche "entlarvt" zu werden müsste sie erstmal so tun, als wäre sie eine Wissenschaft, und das tut sie nicht: Nimm im Gegensatz dazu beispielsweise die Intelligent-Design-Chargen: die legen sich ganze Fachbereiche an der Oral Roberts University zu, betiteln nennen sich gegenseitig als Dr. und Prof., gründen Zeitschriften, die sie "peer-reviewed" nennen, kurzum: eine Art Mimikry des Wissenschaftsbetriebs. All das trifft auf die Astrologen nicht zu. Die sitzen eher bei Astro-TV unter lustigen Pyramidenkonstruktionen und summen Mantras: die geben sich nicht als Wissenschaftler aus. TF ist vielmehr nach wie vor die Formulierung Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert - in keiner der genannten Studien ist von einem Versuch die Rede, Astrologie als_Wissenschaft zu etablieren. Das ist TF. Du kannst auch Bleigießen einer wissenschaftlichen Prüfung unterziehen, aber willst du es als "Pseudowissenschaft" bezeichnen - vermutlich nicht. Eher als Mantik (wertfrei) oder Aberglauben (etwas pejorativ besetzt, aber immer noch treffender als Pseudowissenschaft). Das kannst du im übrigen sogar bei der Giordano-Bruno-Stiftung lernen, deren Weistum du dir auf die Benutzerseite klebst...--Janneman 18:43, 30. Dez. 2011 (CET)

Sorry, Bürgerlicher Humanist, aber diese Behauptung, dass "sich extrem viele Wissenschaftler zur Astrologie geäußert und diese klar als Pseudowissenschaft bezeichnet" hätten, entspricht ganz einfach nicht der Wahrheit und ist auch durch nichts belegt, weder hier noch im Artikel. -- Tacuisses 15:35, 30. Dez. 2011 (CET)

Ich darf doch mal zwei Sätze im Artikel zitieren?

- "Von Vertretern der Philosophie, die verschiedene Begriffe von Pseudowissenschaft definieren, wird die Astrologie zumeist als eine solche aufgefasst."

- "Aus Sicht der meisten Wissenschaftler werden [...] die Ansichten der Astrologen [...] den Para- oder Pseudowissenschaften zugerechnet."

Wie war das noch gleich mit der Wahrheit? --Bürgerlicher Humanist 19:17, 1. Jan. 2012 (CET)

Da keine Gegenargumente mehr kommen, habe ich nun die Einleitung geändert, mit den entsprechenden Quellen. Bei Änderungsbedarf bitte Gegenquellen bringen. --Bürgerlicher Humanist 10:41, 11. Jan. 2012 (CET)

Aus der dritten Meinung hierher verschoben

Es geht um die Frage, ob im Artikel Astrologie direkt in der Einleitung stehen soll, dass die Astrologie eine Pseudowissenschaft ist. Etwa in der Form: "Die Astrologie (griechisch [...]) ist eine Pseudowissenschaft, welche beansprucht [...]". Dies ist durch umfangreiche wissenschaftliche Literaturangaben und Quellen bestens belegt. An deren Reputation besteht kein Zweifel. Manche Benutzer sind gegen diese Einleitung. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist 13:09, 24. Dez. 2011 (CET)

Ich halte die Astrologie auch für eine Pseudowissenschaft, aber das sollte trotzdem nicht in der Einleitung stehen. Sondern die Diskussion um diesen Fakt sollte dargestellt werden. --Nicola Freu mich über Post 13:18, 24. Dez. 2011 (CET)

Halte ich für sehr problematisch. In der Antike beispielsweise galt die Astrologie als anerkannte Wissenschaft und nicht als "Pseudowissenschaft". Besser den Begriff in der Einleitung fortlassen und später im Zusammenhang mit Naturwissenschaften bringen. 79.193.33.62 17:08, 24. Dez. 2011 (CET)

Wer die Astrologie heute für etwas anderes als Pseudowissenschaft hält, sollte hier erst gar nicht mitarbeiten. --92.225.70.81 17:13, 24. Dez. 2011 (CET)

@92.225.70.81. Mit einer solchen Einstellung bist eher Du hier fehl am Platze. --Nicola Freu mich über Post 18:23, 24. Dez. 2011 (CET)

Das sollte noch erheblich deutlicher in die Einleitung als in der jetzige gesperrten Version, das Wort "Pseudowissenschaft" sollte auch auftauchen. Mit allem anderen machen wir uns lächerlich. Mir ist allerdings klar, dass an dem Artikel vermutlich auch Leute arbeiten, die damit Geld verdienen ud die Scharlatanerie wenn überhaupt, erst ganz versteckt am Schluss sehen wollen. --Tohma 09:26, 25. Dez. 2011 (CET)

"Astrologie wurde früher bisweilen als wissenschaftlich erachtet und im Rahmen der artes liberales des mittelalterlichen Fächerkanons[1] an Universitäten betrieben.[2]" Ich finde das ist ein guter Ansatz. das bisweilen in dem Satz schreiben, dann das ganze mit einem zeitlichen Rahmen versehen, den Hinweis auf bekannte Astronomen die auch in der Zeit Astrologen waren finde ich ok, hinten dran am besten: hielt wissenschaftlicher Kritik nicht stand, heute Pseudowissenschaft. "wurde durch die Astronomie verdrängt" ist Blödsinn. Denn der Gegenstand und die Aussagen der Astrologie sind eine andere. (Wenn hat ein ganzes Heer an z.T. pseudowissenschaftlichen oder auch wissenschaftlich fundierten Beratern das abgelöst: Lebensberater, Politikberater oder Analysten um nur einige zu nennen.) Den Abschluss der Einleitung sollten dann Hinweise auf die Entwicklung der Astrologie als Geschäft und Massengeschäft am besten mit Umsatzzahlen oder Konsumentenzahlen bilden.--Elektrofisch 09:44, 25. Dez. 2011 (CET)

Hast du Quellen ? --84.137.88.157 10:12, 25. Dez. 2011 (CET)

Die entsprechende Aussage findet sich in der Einleitung bereits deutlich und neutral ausgesprochen: "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert". Es steht ansonsten den "Bischöfen des freien Wissens" nicht an, per Einleitung an hervorgehobener Stelle zu definieren, was Wissenschaft ist und was nicht. Ansonsten gehört dass Thema im Artikel besprochen. Die Diskussion ist ehere eine BNS "Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen" Aktion. --84.137.88.157 10:12, 25. Dez. 2011 (CET)

Kein Grund, das in die Einleitung zu drücken. Ich bezweifle auch die nachweisbarkeit insoweit, als die meisten Astrologienwendungen genausowenig "wissenschaftlich" sind wie das bei World of Darkness, Kneippkuren und Monopolyspielen der fall ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:02, 25. Dez. 2011 (CET)

Nee, das ist nicht BNS, sondern ne typische POV-Aktion von Leuten, die es mit dem Wissen aus der Knoff-Hoff-Show Hinterhand gut meinen. fossa net ?! 10:41, 25. Dez. 2011 (CET)

Dieses "Argument" bitte erst dann bringen, sobald wenigstens kleine Teile der Soziologie ans Niveau der Knoff-Hoff-Show heranreichen. (Könnte dauern.) --RW 16:41, 27. Dez. 2011 (CET)

Der aktuelle Satz "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert" sollte in der Einleitung ausreichen. Was an dem Satz POV oder uneindeutig sein soll ist mir ehrlich gesagt schleierhaft. Das zusätzliche Zupflastern des Artikels und der Diskussionen mit dem Begriff "Pseudowissenschaft" ist und bleibt als Reviermarkierung mit entsprechendem Bissverhalten eine BNS-Aktion. --84.137.47.197 12:23, 25. Dez. 2011 (CET)

Die Grundannahme der Astrologie, dass Gestirne mit dem Leben z.B. des Menschen in unmittelbarem Zusammenhang stehen, stimmt doch wohl offensichtlich. Wann schlafen die meisten Menschen/Tiere/Pflanzen? Wenn es dunkel ist - also abhängig vom Stand der Sonne (ja, es ist ein Gestirn!). Monatliche Zyklen bei Pflanzen und auch Menschen haben oft womit zu tun - genau, mit der Mondphase (der Mond ist auch ein Gestirn!). Die Einflüsse anderer Planeten, warum sollte es die nicht auch geben dürfen? Also so offensichtlich pseudowissenschaftlich ist das ganze gar nicht. Die heutige Astrologie zieht natürlich auch jede Menge Scharlatane an - aber dass ist bei den heutigen sog. "harten" Naturwissenschaften nicht anders (ich sag nur "Klimaerwärmung" - das Wetter kann nicht mal für eine Woche vorhergesagt werden, das Klima aber schon - ha ha; in der Medizin/Pharmazie wird auch eher herumgepfuscht; von Psychologie und Reproduzierbarkeit der Ergebnisse reden wir mal besser gar nicht). Man muss schon dazuschreiben, wer wen für pseudowissenschaftlich hält.79.193.55.62 15:31, 25. Dez. 2011 (CET)

Es gibt keine (mir bekannte) wissenschaftliche Untersuchungen, die einen direkten Einfluss der Mondphasen auf Mensch, Tier oder Pfanzen nachweisen konnten. -- Tacuisses 11:41, 27. Dez. 2011 (CET)

Der Ringelwurm Platynereis dumerili, der bei Vollmond geschlechtsreif wird. Na wenn das mal nix mit der Mondphase zu tun hat. Gefunden unter http://idw-online.de/pages/de/news287999 (es wird in erster Linie der Einfluss des Mondes auf Pflanzen wissenschaftlich untersucht). Dort gibt es sicherlich auch Auskünfte zu weiteren wissenschaftlichen Arbeiten. 79.193.50.181 14:57, 27. Dez. 2011 (CET)

Wenn Du genau nachliest, stellst Du fest, dass die Hypothese lautet, dass die Geschlechtsreife von der durchgehenden Verfügbarkeit von Licht abhängt. Das meinte ich mit "direkt". Dass das Abstützen auf die durchgängige Verfügbarkeit von Licht eine Hypothese ist, zeigt auch, dass man bisher offenbar erst eine Korrelation mit den Mondphasen sieht, aber keine Kausalität erklären kann (hab mich jetzt aber nicht im Detail damit auseinander gesetzt). Ansonsten nehme ich dieses Beispiel gerne als Ausnahme in Anspruch, die die Regel bestätigt (nämlich: kein Einfluss auf der Verhalten des Menschen, das Wachstum von Pflanzen etc. pp. feststellbar). -- Tacuisses 15:11, 27. Dez. 2011 (CET)

Die wissenschaftliche Essenz der Untersuchungen ist: Mondlicht kann den Fortpflanzungsrhythmus synchronisieren. Anders ausgedrückt, der Mond kann den Fortplanzungsrhythmus synchronisieren, denn ohne Mond kein Mondlicht. Für die untersuchte Synchronisation ist damit der Mond (und seine Phasen) die Ursache. Mehr Kausalität geht nicht. Allerdings steht auch nirgends, dass ausschließlich der Mond eine Synchronisation bewerkstelligen können soll (sondern es geht eben auch durch künstliches Licht). Genauso kann die Sonne den inneren Lebensrhythmus des Menschen beeinflussen. Sie muss es aber nicht. Usw. usf. Eigentlich ganz simpel. Genaueres und Details unter "Das Ende der Nacht: die globale Lichtverschmutzung und ihre Folgen" herausgegeben von Thomas Posch, Anja Freyhoff und Thomas Uhlmann. Grüßle 79.193.46.15 18:07, 27. Dez. 2011 (CET)

Naja, das läuft jetzt allmählich teilweise auf eine rein semantische Diskussion raus. Meinetwegen sei Platynereis dumerili als Ausnahme gewährt, wo die Mondphasen einen mehr oder minder direkten Einfluss haben (im Unterschied zu den zahlreichen bekannten Beispielen, wo das nicht feststellbar ist, wie Haarwachstum, Pflanzenwachstum, menschliches Verhalten etc., was von Dir entgegen der Fakten in den Raum gestellt wurde - ganz zu schweigen von dem dann sogar noch nachgeschobenen Unsinn betreffenden einer per Analogie-Schluss unterstellten Möglichkeit eines Einflusses anderer Planeten und dem übrigen Zeugs, was Du dort noch anbringst). Trotzdem würde ich das nicht so formulieren wollen, da es meines Erachtens wenig aussagekräftig ist, vom "Einfluss des Mondes" zu sprechen, wenn eigentlich der Einfluss der Beleuchtung gemeint ist (so ähnlich, wie wenn man im Labor davon sprechen würde, dass der Lichtschalter die Fortpflanzung der Dinger steuert). Ich muss auch nochmals insistieren, dass es eben doch durchaus verschiedene Qualitäten gibt, wenn von "Zusammenhängen" o.ä. die Rede ist. Dass eine Beobachtungsgrösse mit den Mondphasen korreliert, heisst noch lange nicht, dass da auch ein ursächlicher Zusammenhang besteht. -- Tacuisses 12:44, 28. Dez. 2011 (CET)

Die biologische Aktivität wird durch die den Mondphasen entsprechende Lichtintensität hervorgerufen. Neumond -> kein Mondlicht -> wenig biologische Aktivität. Vollmond -> viel Licht -> viel biologische Aktivität. Mondphasen und biologische Aktivität sind also gerade nicht voneinander unabhängig; das ist mehr als nur bloße Korrelation. Der Organismus folgt dem Mond und seinen Phasen - Punkt. Dass der Organismus auch anderen Lichtquellen folgen kann und ihm der Mond dann schnuppe ist, ist hier völlig unerheblich. Wenn der Organismus nur das Mondlicht hat, dann folgt er diesem und synchronisiert sich mit dessen zeitlichen Abläufen. Und dann darf man schon behaupten, dass der Mond einen Einfluß hat. Der Einfluß mag nicht groß sein, aber er ist definitiv da. Was ist daran so unverständlich? 79.193.63.119 19:17, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich habe schon verstanden, dass Du genau darauf hinaus willst, was Du nun geschrieben hast und das nun auch klar macht, wes Geistes Kind Du bist. Das Problem ist, dass eben diese Behauptung, dass die Mondphasen einen Einfluss auf die "biologische Aktivität" / "den Organismus" habe, eine esoterische Erfindung ist, die wissenschaftlich nicht haltbar ist, die nicht beobachtet wird. Kurz: Es stimmt einfach nicht, was Du sagst. Punkt. -- Tacuisses 14:41, 29. Dez. 2011 (CET)

Nennst du mir bitte die maßgeblichen Veröffentlichungen (gern auch zusammenfassende Artikel), auf die du dich beziehst? Nur Fachjournale (peer review) bitte. Danke! 79.193.55.249 15:11, 29. Dez. 2011 (CET)

Oh, davon gibts dutzendweise. Als beliebiges, zufällige Beispiele kannst Du zum Beispiel diese nehmen: [1], [2]. -- Tacuisses 15:18, 29. Dez. 2011 (CET)

Warum nur ein einziges konkretes Beispiel? Nagut, vllt. hast du keine Zeit, welche rauszusuchen. Und so habe ich selbst geschaut: die Literaturangaben unter http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_effect beispielsweise sind ein Anfang. Mal sehen, wo da veröffentlicht wurde: The Straight Dope (a popular question-and-answer newspaper column published in the Chicago Reader), International Journal of Nursing Practice (Wow!), Neuroscience for Kids (Kinder interessiert sowas?), Journal of Psychosocial Nursing and Mental Health Service (Boah!) usw. usf. Andere Veröffentlichungen sind meist von Medizinern, die ja bekanntlich immer so ihre Probleme mit der lieben Statistik haben. Das also nennst du wissenschaftliche Studien? Das ist Schnickschnack, den niemand wirklich ernsthaft überprüft hat. Ich finde unter http://en.wikipedia.org/wiki/Lunar_effect keinerlei Fachaufsätze aus relevanten Zeitschriften wie Nature oder anerkannte Fachjournale beispielsweise aus der Medizin, Biologie oder von mir aus auch der Psychologie. Nun zu deinem ganz speziellen Tipp: A paper presented at the January, 2002 American Astronomical Society Meeting. Ein Konferenzpaper, wie süß! Ich wage zu bezweifeln, dass ein Peer-Review von mind. zwei unabhängigen Gutachtern durchgeführt wurde (wir wissen doch alle, dass Konferenzpaper meist durchgewunken werden, weil eh niemand Zeit auch nur zum Lesen, geschweige denn zum Nachprüfen hat). Aber sei es drum, selbst in dem von dir zitierten Artikel werden mind. 4 Arbeiten angeführt, die zu anderen Ergebnissen als du kommen. Deine Behauptung, alles sei wissenschaftlich nicht haltbar, zeigt mir, wes Geistes Kind *du* bist. Sorry, aber dich kann ich nicht mehr ernstnehmen. 79.193.55.249 15:51, 29. Dez. 2011 (CET)

In der Tat, ich habe keine Zeit und keine Lust, massenweise Paper herauszusuchen, wenn Deine Meinung sowieso schon feststeht und durch nichts erschüttert werden kann (gilt - zum Glück - auch für andere Wissenschaftler, die ihre Zeit weiss Gott mit besserem zubringen können, daher u.a. auch die "fehlenden" Nature-Veröffentlichungen). Die Erfahrung zeigt nun mal leider, dass die wahrhaft Gläubigen (zu denen Du wohl gehörst) sich sowieso nicht überzeugen lassen. Egal welche Berge von Fakten man herbeischafft. Selektive Wahrnehmung ist da dann natürlich auch gleich am Start (vier Arbeiten, die zu anderen Ergebnissen kommen, die sich aber bei einer Überprüfung alle als falsch herausstellten...). Glaube also, was Du willst, behaupte, was Du willst, nimm ernst, was Du willst, an den Beobachtungen ändert das aber nun mal nichts: Es ist kein Einfluss der Mondphasen auf das menschliche Verhalten feststellbar. -- Tacuisses 16:14, 29. Dez. 2011 (CET)

Bringe bitte seriöse wissenschaftliche und geprüfte Veröffentlichungen. Solange du das nicht tust, erzähl bitte auch nichts von Wissenschaft. Das ist nämlich einfach nur lächerlich. 79.193.55.249 16:30, 29. Dez. 2011 (CET)

Falls ich das tun sollte: Wirst Du dann ohne Wenn und Aber eingestehen / einsehen, dass tatsächlich kein Einfluss der Mondphasen auf das menschliche Verhalten feststellbar ist? -- Tacuisses 16:36, 29. Dez. 2011 (CET)

Nanu, auf einmal nur noch beim menschlichen Verhalten? Ich bin echten Fakten und Argumenten immer zugänglich. Wenn du entsprechende seriöse Arbeiten bringst, bin ich gern bereit, deren Ergebnisse als wahr in Erwägung zu ziehen bzw. nachzuprüfen. 79.193.31.116 17:13, 29. Dez. 2011 (CET)

Das ist nur der Kardinalfall, wenn der dann mal gefallen ist, wird auch der Rest des Widerstands in sich zusammenfallen. Machen wir die Probe: Räumst Du ein, dass zwischen 1966 und 2003 kein Einfluss der Mondphasen auf die Geburtenzahl in Baden-Württemberg feststellbar war? (Kuss O, Kuehn A: "Lunar Cycle and the Number of Births: A Spectral Analysisof 4,071,669 Births from South-Western Germany"; Acta Obstet Gynecol Scand. 2008; 87 (12): 1378-9.) -- Tacuisses 17:32, 29. Dez. 2011 (CET)

Danke für's Heraussuchen. Selbst wenn der Mond nach Aussagen der Autoren keine Rolle spielt, so tut dies in ihren Auswertungen doch die Sonne (Sonnenjahr 365 Tage signifikant) worauf die Autoren aber nicht weiter eingehen, denn ihnen ging es ausschließlich um den Mond. Da mischt doch tatsächlich die Sonne mit - dumm gelaufen für dich, oder? Ob das Ganze überhaupt stimmt, habe ich das jetzt nicht überprüft, da die Daten nicht so leicht zu beschaffen sind. Aber immerhin zeigt es ganz gut, wie du argumentierst - sehr oberflächlich (hast du den Artikel eigentlich gelesen?). 79.193.58.11 20:07, 29. Dez. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel gelesen und im Unterschied zu Dir auch verstanden. 1) Die Aussage ist nicht, dass der Mond keine Rolle spielt, sondern dass die Mondphasen keine Rolle spielen (dumm gelaufen, diese Ausrede kannst Du jetzt nicht mehr als eigenes Argument bringen; gravitative Einflüsse / Einfluss der Mondbahn geht allerdings auch nicht, da dies auch einen Peak am gleichen Ort zeigen müsste), 2) die Geburten haben auch nichts mit der Sonne zu tun, die Untersuchung zeigt keinerlei dahingehende Hinweise (dann müsstest Du zum Beispiel einen Peak bei 11 Jahren oder so sehen) 3) der Peak bei 365 Tagen war bereits bekannt, daher zu erwarten und deshalb gehen die Autoren auch nicht weiter darauf ein: es ist eine seit langem bekannte Tatsache, dass die Geburtenzahlen signifikanten jahreszeitlichen Schwankungen unterliegen (in bestimmten Monaten gibts signifikant mehr Geburten); so etwas ist nicht sonderlich überraschend und man sieht jahreszeitliche Schwankungen auch in vielen anderen Bereichen (Vegetation und so, trivialerweise; in letzter Zeit mal zum Fenster rausgeschaut?); die Jahreszeiten haben allerdings genau nichts mit der Sonne zu tun und auch hat die Sonne keinerlei 365tägigen Zyklus oder so etwas, diese Frequenz ist ausschliesslich durch die Erde gegeben (und - ironischerweise - indirekt teilweise durch den Mond, der es überhaupt erst ermöglicht, dass wir langfristig stabile Jahreszeiten haben); genauso hat übrigens auch der Tag-Nacht-Zyklus (24 Stunden) nichts mit der Sonne zu tun (schön, dass Du hier noch etwas lernen kannst). Mich überrascht mehr, dass Du nicht noch auf den Peak bei 7 Tagen gestürzt hast und eine Konstruktion zu den Vierteln der Mondphasen versuchst (Mist, auch das Argument ist jetzt weg), wahrscheinlich, weil zu offensichtlich ist, wo der Peak herkommt (lustigerweise indirekt tatsächlich von den Mondphasen). Deine Antwort zeigt also vor allem, wie Du denkst und vorgehst: Am Anfang steht das gewünschte Ergebnis und die Fakten werden dann so interpretiert / hingebogen, dass das gewünschte Resultat rauskommt. Toll. Dabei hast Du ganz vergessen, klar und deutlich zu formulieren, was wir herausgefunden haben: Es gibt keine Hinweise darauf, dass die Mondphasen einen Einfluss auf die Geburtenzahl beim Menschen haben. Damit kannst Du Deine These "Mondlicht -> biologische Aktivität" dann nämlich schon mal in dieser allgemeinen Form in die Tonne treten (und wie schon gesagt bleibt davon nicht viel übrig, wenn man da noch etwas weiter sucht). -- Tacuisses 15:27, 30. Dez. 2011 (CET)

Meinen kleinen Test hast du bestanden. Glückwunsch! Aber Damit kannst Du Deine These "Mondlicht -> biologische Aktivität" dann nämlich schon mal in dieser allgemeinen Form in die Tonne treten zeigt wieder einmal deine Oberflächlichkeit. Schau dir bitte den Abstract folgender Nature-Veröffentlichung an: http://www.nature.com/nature/journal/v392/n6677/abs/392665a0.html Insbesondere die Schlußfolgerung der Autoren dürfte für dich interessant sein. 79.193.29.190 19:08, 30. Dez. 2011 (CET)

Jetzt wirfst Du aber einiges durcheinander und vergleichst Äpfel mit Birnen. Die verlinkte Veröffentlichung ist tatsächlich interessant. 1) Die Arbeit beschäftigt sich allerdings mit der Korrelation zwischen den Tiden und den Durchmessern von Pflanzenteilen. Die Tiden haben a) nichts mit den Mondphasen und Mondlicht zu tun (das erkennt man schon sehr einfach an der Frequenz von 12 Stunden, die sich deutlich von der Frequenz der Mondphasen unterscheidet) und b) hatte ich bereits an anderer Stelle geschrieben, dass der Mond durchaus (als einer von 2,25 Himmelskörpern) wichtigen und messbaren Einfluss auf die Erde und ihre Biosphäre hat (eben zum Beispiel die Tiden, die man seit langem kennt). Das sind gravitative Einflüsse, die nichts mit Mondlicht zu tun haben (was Deine These ja unterstellt). 2) Deine These kannst Du in dieser allgemeinen Form in die Tonne treten, weil wir mit den Geburtenzahlen bereits ein Beispiel gefunden haben, wo sie nicht stimmt und ein einziges Gegenbeispiel reicht nun mal, um ein Gesetz zu Fall zu bringen (es gäbe im übrigen tonnenweise weitere Beispiele). 3) Dass eine Korrelation nicht Ausdruck eines ursächlichen Zusammenhangs sein muss, hatte ich ja bereits eräutert. Solange das also nicht besser gestützt ist, handelt es sich erstmal um eine Korrelation (womit ich nicht behaupte, dass es keinen Zusammenhang gibt, wie schon gesagt, sind die Tiden ja auch ein bekanntes und physikalisch auch quantitativ erklärtes Phänomen). Übrigens sind solche Entdeckungen mit einer Periode von 24 Stunden immer heikel. Wenn zum Beispiel ein Astrophysiker spektroskopisch einen Doppelstern oder einen Exoplaneten "entdeckt" und auf eine Periode von 24 Stunden kommt, dann leuchten bei ihm alle Alarmglocken, weil er dann nämlich ggf. einen anderen Effekt gemessen und in seinen Daten hat, der auf die Erdumdrehung zurückzuführen ist. Der 24-Stunden-Rhythumus der Erdumdrehung ist so dominant, dass Du den schnell mal irgendwo reinkriegst ohne es zu merken (stupides Beispiel: wenn Du Deinen Pflanzen jeden Tag zweimal um die selbe Uhrzeit Wasser gibst, dann kannst Du dass ggf. auch messen, wenn Du die richtige Messgrösse wählst...). -- Tacuisses 01:03, 2. Jan. 2012 (CET)

Kein Einfluss des Mondes, welcher auch immer, beeinflusst Geburten. Anhand von rund 18.000 registrierten Geburtsfällen (vom 01.01.1971, 00:00 bis 31.12.1971, 24:00) nur in Hamburg (Quelle: Stat. Landesamt Hamburg), konnte kein Zusammenhang zwischen Anzahl und Geschlecht der Geburten und Mondpositionen festgestellt werden. Die Arbeit wurde nicht veröffentlicht, weil sich dafür niemand interessierte. Die Unterlagen sind nach wie komplett vorhanden (bei mir). Interessierte können sie jederzeit erneut untersuchen.--Alsterblick 18:19, 29. Dez. 2011 (CET)

Weder hier noch im Artikel soll ein Urteil darüber gefällt werden, ob Pseudowissenschaft oder nicht, sondern die Frage ist, in welcher Form es im Artikel dargestellt wird, dass die Astrologie umstritten ist. --Nicola Freu mich über Post 00:16, 26. Dez. 2011 (CET)

Die Astrologie ist nicht "umstritten", die Astrologie ist inzwischen als Blödsinn und Quacksalberei enttarnt. --Bürgerlicher Humanist 12:44, 27. Dez. 2011 (CET)

Und das kann ruhig auch so deutlich in der Einleitung stehen. --Marcela 16:04, 27. Dez. 2011 (CET)

Siehe eine Antwort tiefer. --84.137.48.173 16:21, 27. Dez. 2011 (CET)

Habt ihr hier eigentlich Lese- und Verständnisprobleme? Es steht doch schon alles in der Einleitung: "Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert". Der Satz ist wesentlich verstänlicher und aussagekräftiger als das interne ParaMetaWikiBNS-Sprech --84.137.48.173 16:21, 27. Dez. 2011 (CET)

Dieser Satz bleibt ja auch erhalten. Es geht um den Einleitungssatz. --Bürgerlicher Humanist 19:18, 27. Dez. 2011 (CET)

Der Satz befindet sich in der Einleitung. Ist also ein Einleitungssatz. paternalistische Dopplungen, weil der "user" nicht fähig ist, den bereits vorhandenen Satz in der Einleitung zu verstehen? (nicht signierter Beitrag von 84.137.44.200 (Diskussion) 19:51, 27. Dez. 2011 (CET))

Einleitungssatz -/- Einleitung. Die PAs sind zu unterlassen. --Bürgerlicher Humanist 20:02, 27. Dez. 2011 (CET)

Und mit welcher Begründung muss die Aussage (noch vor der Erläuterung was Astrologie?) ist an vorderster Stelle eingebracht werden? Ich halte das mehrmalige Wiederholen des Unwissenschaftlichen an den diverstene Stellen im persöhnlich übrigens tatsächlich für Paternalismus (und Astrologie übrigens für einen großen Humbug) . Sie sagen wie in der Werbung immer wieder das gleiche aus. Das nervt. Verwechsele meine dementsprechende Kritik also nicht mit einem PA. --84.137.43.38 20:35, 27. Dez. 2011 (CET)

Übrigens: Von welcher Astrologie redet ihr eigentlich: Isidor von Sevilla machte bezüglich astrologia die Unterscheidung zwischen astrologia superstitiosa und astrologia naturalis. Kapp gesagt. Der Isidor (-: Vorreiter der Wikipedia um 600 ;-) unterschied bei der Astrologie zwischen einem Eso-Horoskop-Zweig und einem wissenschaftlichen Zweig. (Geschichte der Astrologie: Von den Anfängen bis zur Gegenwart. Kocku von Stuckrad), S. 188 --84.137.48.173 17:16, 27. Dez. 2011 (CET)

Zweifel an Kocku von Stuckrad?

Kocku von Stuckrad? Bitte keine Fanliteratur der Astrologen. --RW 16:44, 27. Dez. 2011 (CET)

Die becksche Reihe ist mir (dir?) ein Begriff. Ansonsten hilfts übrigens auch oft Begriffe in der WP nachzuschlagen: service: Kocku von Stuckrad. "deutscher Religionswissenschaftler, Hochschullehrer, Experte für die Geschichte der Astrologie[1] und Buchautor." --84.137.48.173 16:56, 27. Dez. 2011 (CET)

Stuckrad ist selbst Astrologe. Zumindest wirbt er mit dieser Bezeichnung im Klappentext seines Buches "Lilith - Im Licht des schwarzen Mondes zur Kraft der Göttin". --RW 17:23, 27. Dez. 2011 (CET)

Stuckard ist wie im WP Artikel beschrieben und auch andersweitig nachlesbar Religionswissenschaftler, Professor für Religionswissenschaft an die Reichsuniversität Groningen und Experte für die Geschichte der Astrologie. Das Lilith betrifft offensichtlich die Lilith-Figur. Das Buch ist bei St. unter Monographien eingeordnet. Ansonsten: Es ist schwierig, deinen aus der Hüfte geschossenen Assoziationen und Behauptungen zu folgen und deine Aussagen zu überprüfen. Könntest Du deine Die-Welt-ist-so-und-so-Aussagen vielleicht weniger auf Privatmeinungen stützen sondern mehr unter Nutzung und Angabe von Quellen. Es ist absolut nicht nachvollziehbar aus welcher Motivation heraus Du einen Professor für Religionswissenschaft zu einem Astrologen mutieren lassen willst. --84.137.48.173 17:50, 27. Dez. 2011 (CET)

Und übrigens

• Herausgeber mehrerer wissenschaftlicher Buchreihen und Lexika
• Mitbegründer des "Journal of Religion" in Europa.
• organisatorische Positionen innerhalb der American Academy of Religion
• Sekretär der niederländischen Gesellschaft für Religionswissenschaft
• Vorsitzender der Internationalen Gesellschaft für das Studium der Religion, Natur und Kultur

--84.137.48.173 17:56, 27. Dez. 2011 (CET)

Natürlich ist von Stuckrad Religionswissenschaftler, aber eben auch Astrologe. Man kann schließlich auch beides sein. Das lässt sich anhand seines Buches Lilith gut zeigen:

„Kocku von Stuckrad, Religionswissenschaftler und Astrologe, stellt diese Vorgehensweise in Frage und zeigt einen neuen Weg für die Annäherung an Lilith.“ (Aurum-Verlag und DNB)

Siehe auch für eine ausführliche Begründung die Diskussion:Kocku von Stuckrad. Von Stuckrad ist daher kein rein wissenschaftlicher, außenstehender Beobachter, sondern jemand, der sich mit der Astrologie identifiziert und daher als objektive Quelle eher ungeeignet ist. --decon (☎) 19:55, 9. Jan. 2012 (CET)

Melde Dich doch mal unter Deinem normalen Benutzernamen an. Machen wir anderen ja auch. --RW 18:03, 27. Dez. 2011 (CET)

Könntest Du vielleicht zu Weihnachten etwas spenden. Dir mal die Nase putzen. Machen andere doch auch ;-). Ansonsten trenne ich deinen Zweifels-Thread hier mal ab, damit er dann geerlt ins Archiv wandern kann. --84.137.35.44 18:44, 27. Dez. 2011 (CET)

Ah, wasserscheu. Dachte ich es mir doch: Da hat nämlich schon mal jemand versucht, Stuckrad als Experten anzudienen und seine eigene Nähe zur "Szene" diskret unter den Teppich zu kehren. Wenn Du das jetzt nochmal anonym versuchen willst, sei mein Gast, aber lass' den Thread stehen. Könnte ja sein, dass noch jemand anders den gleichen Stunt versucht. Dann kann man die Diskussion abkürzen und muss nicht mehr von vorne anfangen. --RW 19:19, 27. Dez. 2011 (CET)

"Wasserscheu" nennt sich in der Wikipedia die Angst davor oder das Unvermögen, dahingeworfene Aussage mit Belegen zu untermauern. --84.137.43.38 20:31, 27. Dez. 2011 (CET)

Da ist nichts dahingeworfen: Den Klappentext seines Buches, in dem sich Stuckrad als Astrologe bezeichnet, habe ich schon weiter oben zitiert. Lesen musst Du das schon selbst. Von seiner befürwortenden Haltung zur Astrologie hat sich Stuckrad nie distanziert, oder? Macht ja nichts, ist ja sein Bier. Unser Bier ist es, ihn nicht als neutralen "Astrologieexperten" fehl zu interpretieren. --RW 21:35, 27. Dez. 2011 (CET)

"Von seiner befürwortenden Haltung zur Astrologie" Du "arbeitest" schon wieder mit unbelegeten Behauptungen. Belege bitte! Alles andere ist oku ... ähm unwissenschaflich und nicht verwertbar. --84.137.39.239 21:57, 27. Dez. 2011 (CET)

Aus dem bewussten Klappentext von Stuckrads Buch:

Kocku von Stuckrad, Religionswissenschaftler und Astrologe, stellt diese Vorgehensweise in Frage und zeigt einen neuen Weg für die Annäherung an Lilith. Wer nach konkreten Beweisen für die Existenz Liliths sucht, kann fündig werden, doch das Bild, das dann entsteht, ist keineswegs schwarzweiß. Lilith ist eine Erscheinungsform der Großen Göttin, die viele Namen trägt und viele Aspekte mühelos in sich vereinigt.

Sag' Bescheid, wenn Du oder ein anderer "Wissenschaftler" die Göttin oder irgendeinen anderen Beleg für Astrologie gefunden hat. Willst Du auch einen Link auf Stuckrads Eintrag in der Referentenliste einer - laut eigener Aussage renommierten - Astrologieschule? Liefere ich gerne, falls Du noch immer Zweifel an Stuckrads fehlender Distanz zum Pseudothema hast. Einen Vortrag Stuckrads auf einem Astrologenkongress hätte ich auch noch im Angebot. Der deutsche Astrologenverband vertickt die Mitschnitte, damit man sich die Astrologen auch nach dem Kongress noch zu Hause anhören kann. Nochmal zur Klarstellung: Der Mann kann sein Geld verdienen, wie er will, das ist mir völlig egal. Hier geht es nur darum, dass wir ihn in der Wikipedia nicht zu einem neutralen Beobachter zurechtlügen. --RW 22:23, 27. Dez. 2011 (CET)

Sag Bescheid wenn Du herausgefunden hast was ein Aufzählungszeichen ist. Und sag Bescheid, wann Du es aufgibst dagegen zu opponieren, dass der wissenschaftlichen Zweifel an der Astrologie nicht erst 1666 sondern bereits wesentlich früher einsetzte. --84.137.89.127 14:37, 28. Dez. 2011 (CET)

WP:Dritte Meinung

Dass die Astrologie keine Wissenschaft ist, steht außer Frage. Das ist vermutlich auch vielen Astrologiekonsumenten klar. Für die stellt sich die Frage aber gar nicht. Wer Astrologie als Unterhaltung oder Hilfe zur Selbstfindung betrachtet, möchte das gar nicht hinterfragen. Der Begriff Pseudowissenschaft entzieht ihr die Existenzberechtigung. Um mal einen Vergleich zu ziehen: Es ist ziemlich sinnlos mit einem Sterbenden die Existenz des Reiches Gottes wissenschaftlich zu hinterfragen. Die jetzige Formulierung halte ich für angemessen, da sie allen Meinungen die Chance gibt, ihr Gesicht zu wahren. --Siehe-auch-Löscher 10:27, 30. Dez. 2011 (CET)

Weder Pseudowissenschaft noch Wissenschaft sind Oberbegriffe für bestimmte Themen. Hier wird Wissenschaft ganz gut erklärt, nämlich nur als eine Tätigkeit, die durch Forschung Wissen erweitert.

Wer einzelne Behauptungen der Astrologie nach wissenschaftlichen Regeln untersucht und feststellt, dass die eine aufgestellte Behauptung nicht stimmt, kann sagen, dass sie aus Mangel an Beweisen falsch ist. So geht es vielen anderen Themen auch.--Alsterblick 10:34, 30. Dez. 2011 (CET)

Mit Verlaub, aber was ist das denn für eine seltsame Begründung? Weil sich manche Menschen auf den Schlips getreten fühlen könnten, weil ihr Weltbild zusammenbricht, sollen wir hier nicht mehr Fakten abbilden dürfen? Sollen wir jetzt vielleicht auch Gott als Tatsache hinstellen, damit auch niemand in Tränen ausbricht? So ein Unsinn. Wir bilden hier Tatsachen ab und nicht, was manche Menschen gerne hören wollen. Die können ja wahlweise in die Kirche oder zu ihrem Guru gehen. Astrologie ist auch nicht "im sterben", sondern ein boomender Markt, der den Menschen das Geld aus der Tasche zieht. --Bürgerlicher Humanist 12:44, 30. Dez. 2011 (CET)

Eine Ab- und Bewertung in den ersten Sätzen der Einleitung einzuflechten, ist nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, sondern zunächst darzustellen, um was es sich inhaltlich handelt. So wie die Einleitung jetzt dort steht, erfüllt sie die Ansprüche, wobei ja nicht verschwiegen wird, wie die Stellung der Astrologie aus Sicht der Wissenschaft ist, was korrekter Weise in der Einleitung deutlich zum Ausdruck kommt. Eine weitere wissenschaftliche Bewertung der Astrologie ist in einzelnen Absätzen erörtert.

Es gibt keinen Grund hier so zu tun, als würde man die Kritik gegenüber der Astrologie ausweichen oder, daß diese vertuscht werden soll. Das ist alles nicht der Fall. Diese Herangehensweise findet man unter Theologie oder anderen parawissenschaftlichen Lehren. Deine bewertende Meinung, daß Astrologen den Menschen das Geld aus der Tasche ziehen, gehören nicht in die Wikipedia.

Übgrigens verbitte ich mir die manipulative Anrede "Ihr Berufsastrologen", um Argumente anderer subjekt dastehen zu lassen, ansonsten werde ich Dich, RW, wieder als Softwareklempner anreden.--Jamblichus 14:07, 30. Dez. 2011 (CET)

Bürgelicher Humanist wurde schon einmal drauf hingewiesen dass er sich bezüglich der "Geld aus der Tasche zieht"-Sachlage um entsprechende Quellen kümmern soll um diese dann eventuell interessanten Information (Astrologieumsätze liegen noch vor Pampersumsätze?) einzuarbeitenden. Ansonsten sind solcherlei Hinweise in die Kategorie "Wir-wollen-über-jeden-Wiskey-Schnaps-Wein-Artikel-einen-Gesundheitshinwnweis-mit-Gesamtumsatzangabe-der-Schnapsindustrie-stehen-haben", einzuordnen und können geflissentlich ignoriert werden. --84.137.36.236 15:27, 30. Dez. 2011 (CET)

Eine Einleitung soll den Artikel inhaltlich kurz und knapp zusammenfassen. Im Abschnitt Astrologie#Fehlende_naturwissenschaftliche_Grundlage wird gut belegt ausgeführt, dass Astrologie heutzutage, da sich die Astronomie schon vor längerem verselbständigt hat, als Pseudowissenschaft angesehen wird. Insofern gehört das schon in die Einleitung, allerdings nicht in den ersten Satz. Hier bietet sich der vierte Absatz an, um die chronologische Struktur der Einleitung zu wahren.--Arabsalam 18:30, 30. Dez. 2011 (CET)

Genau das habe ich bereits vor langem gesagt: Die Einleitung fasst inhaltlich alles zusammen. Das hat nichts mit Bewerten zu tun, auch wenn es vielen Astrofans hier nicht passt. --Yikrazuul 19:36, 30. Dez. 2011 (CET)

In der Einleitung steht folgender Satz, ganz unten:

In der Folge wurde die Astrologie an allen europäischen Universitäten abgeschafft; den Anfang machte Frankreich im Jahre 1666. Alle späteren Versuche, die Astrologie erneut als Wissenschaft zu etablieren, sind aus Mangel an Beweisen gescheitert.

Damit ist inhaltlich ausreichend beschrieben, wie die Stellung der Astrologie in den etablierten Wissenschaften ist. Umstrittene Begriffe mit Abwertungscharakter wie Pseudowissenschaft sind nicht notwendig.--Jamblichus 20:09, 30. Dez. 2011 (CET)

Doch, das ist absolut notwendig und es ist nicht abwertend sondern die Wahrheit. Es ist notwendig, um klipp und klar zu erklären, was Astrologie ist. Und umstritten ist es nur bei Astrofreaks. --Marcela 16:26, 31. Dez. 2011 (CET)

Erkenntnisphilosophisch ist der Begriff Wissenschaft schon selbst ungeklärt und vieldeutig, mehr noch der Begriff Pseudowissenschaft. Vermeintliche Wahrheitsverkündungen gehören in Dogmen, nicht in eine Enzyklopädie.--Jamblichus 17:11, 31. Dez. 2011 (CET)

Es ist vo allem DIE allein seligmachende WAHRHEIT. „Du sollst neben mir keine anderen Wörter benutzen“ (geschweige denn ganze Säzte). ;-) Man beachte vor allem die Aussage "Es [ein Wort] ist notwendig [fähig], um klipp und klar zu erklären, was Astrologie ist." Demnächst ist die Antwort auf die Frage, was die "Welt im innersten zusammenhält" nicht mehr "42" sondern ein klippiklares "Pseudowissenschsft" ;-) --84.137.93.194 17:30, 31. Dez. 2011 (CET)

Im Abschnitt Astrologie#Fehlende_naturwissenschaftliche_Grundlage steht: Von Vertretern der Philosophie, die verschiedene Begriffe von Pseudowissenschaft definieren, wird die Astrologie zumeist als eine solche aufgefasst. Hier liegt also ein innerer Widerspruch vor. Es würde überhaupt sowieso mehr Sinn machen erst den Artikel an sich bzw den fraglichen Abschnitt zu diskutieren und danach die Einleitung entsprechend anzupassen, als den umgekehrten Weg zu gehen.--Arabsalam 20:52, 30. Dez. 2011 (CET)

Nun, die "Vertreter der Philosophie, die den Begriff Pseudowissenschaft verwenden" sind ja wohl - zum Glück - kaum identisch mit "der Wissenschaftsgemeinde". Die Behauptung, dass "die Wissenschaftsgemeinde" o.ä. die Astrologie generell als Pseudowissenschaft bezeichne, ist erfunden und durch nichts belegt. Sie entspricht nicht den Tatsachen. Im Gegenteil wurde hier jedoch gezeigt, dass der Begriff "Pseudowissenschaft" an sich in der Wissenschaft durchaus strittig ist. Durch seine mangelnde Schärfe / Definition ist er zur allgemeinen Verwendung, zumal als verallgemeinerndes Schlagwort, schlecht geeignet. Man sollte, soweit nötig, das deutlich ausdrücken, was Fakt ist und dies so ausdrücken wie ein richtiger Wissenschaftler das machen würde: emotionslos und auf den Punkt. Zum Beispiel im Stile von "Astrologie hat keine wissenschaftliche Grundlage / ist keine Wissenschaft" o.ä. (aber wurde früher mit Hilfe von Methoden betrieben, die man aus heutiger Sicht als wissenschaftlich bezeichnen könnte). -- Tacuisses 00:40, 2. Jan. 2012 (CET)

Worin soll der Widerspruch bestehen? Nicht alle Begriffe im Artikel müssen in der Einleitung verwendet werden. Es ist die Aufgabe der Absätze, die Themen der Einleitung zu vertiefen und näher zu erörtern, was in der Einleitung nur allgemein angerissen werden kann. Es ist kein verständlicher Stil, wenn gleich in der Einleitung umstrittene Begriffe, deren Aussagegehalt nicht auf Anhieb verständlich ist, bzw. nicht genau das Gemeinte ausdrücken, verwendet werden.--Jamblichus 13:36, 31. Dez. 2011 (CET)

Nun, ist wohl eine Stilfrage. Nach meinem Verständnis ist ein Artikel nicht die Vertiefung der Einleitung, sondern die Einleitung die kurze und knappe Zusammenfassung des Artikels. Aber wie mit der Henne und dem Ei gibt es hier wohl verschiedene Perspektiven, daher ist es für mich ok, wenn es bei der bisherigen Version bleibt.--Arabsalam 14:02, 31. Dez. 2011 (CET)

Ja, natürlich gibt die Einleitung einen Überblick über das Thema in wesentlichen Zügen, sie ist aber keine Inhaltsangabe des Gesamten. Jedenfalls bin ich dafür wertende Wortplakate in der Einleitung zumindest zu vermeiden, ansonsten können wir gleich im ersten Satz schreiben: Astrologie ist Schwachsinn und Opium für Pseudoakademiker. Diese Art und Weise scheint mir jedoch für eine Enzyklopädie nicht angemessen, die Inhalte sachlich und neutral wie wertfrei darstellen will.--Jamblichus 16:09, 31. Dez. 2011 (CET)

Astrologie ist Schwachsinn und Opium für Pseudoakademiker. 

Das trifft doch ziemlich genau des Pudels Kern. --79.210.185.151 20:05, 31. Dez. 2011 (CET)

Astrologie ist Schwachsinn. Das bestreitet auch niemand, der sich damit auskennt. Die Neutralität gebietet es, Schwachsinn als Schwachsinn zu bezeichnen, damit jeder gleich weiß, woran er ist. --Bürgerlicher Humanist 19:12, 1. Jan. 2012 (CET)--Bürgerlicher Humanist 19:12, 1. Jan. 2012 (CET)

Dieses Statement ist eine klare Disqualifikation für eine Enzyklopädie. Astrologie ist ein Teil der Kulturgeschichte der Menschheit, womit man die Wissensgeschichte der Menschheit als schwachsinnig bezeichnen müßte. Satirisch gesehen sicher reizvoll, aber bitte nicht in einer Enzyklopädie.--Jamblichus 19:43, 1. Jan. 2012 (CET)

Netter Versuch, aber ein wenig zu dick aufgetragen ;-) --Bürgerlicher Humanist 19:51, 1. Jan. 2012 (CET)

Wenn die verschiedenen Definitionen von "Pseudowissenschaft" eine Schnittmenge besitzen und diese auf die allgemeine Astrologie zutrifft, kann die aktuelle Formulierung so stehen bleiben. Auch einer Erwähnung in der Einleitung steht dann nichts im Weg. Ansonsten ist der Verweis auf diesen Begriff nicht zwingend. Der aufmerksame Leser erkennt den Unfug auch ohne als solchen. -- Relie86 18:32, 1. Jan. 2012 (CET)

Astrologie müssen Aussenstehende, die das Thema noch nicht selbst hinterfragt haben, für Schwachsinn, Unfug und eine alberne Freizeitbeschäftigung halten. Gar keine Frage. Ich würde ebenso argumentieren und mich auf das Urteil jener stützen, die einzelne astrologische Behauptungen wissenschaftlich untersucht haben. Deren Ergebnis heisst aber nicht, „alles dummes Zeug", sondern nur die eine oder andere untersuchte Behauptung ist falsch. Dem kann ich zustimmen, weil ich diese und darüber hinaus über hundert weitere solcher Behauptungen kenne.--Alsterblick 21:46, 1. Jan. 2012 (CET)

Alles Untersuchte ist Schwachsinn, nur es wurde noch nicht alles untersucht. ;) --Marcela 21:53, 1. Jan. 2012 (CET)

Muss auch nicht. Die Forderung nach Widerlegung seitens der Astrologen ist eine Beweislastumkehr. Die Belegpflicht liegt beim Behauptenden. Wenn also ein Wissenschaftler eine astrologische Behauptung widerlegt, dann aus reiner Neugier oder Vergnügen, nicht weil es seine Pflicht wäre. Es ist nicht nötig "einzelne Behauptungen" zu überprüfen, wenn schon die Grundannahme der Astrologie nicht haltbar ist und somit auch alles, was darauf aufbaut. Wir erwarten ja auch nicht von den Wissenschaftlern, dass sie über die Zusammensetzung von Feenstaub oder Einhornkot spekulieren-- Relie86 23:18, 1. Jan. 2012 (CET)

Auch in der Astrologie gilt die Pflicht für Beleg und Widerlegung im Sinne von "Der Falsifikationismus geht davon aus, dass eine Hypothese niemals bewiesen, aber gegebenenfalls widerlegt werden kann." --Alsterblick 01:53, 2. Jan. 2012 (CET)

Was Relie86 geschrieben hat, ist jedenfalls falsch. Die Frage, ob in "der Astrologie" (was auch immer das nun ist) ein Falsifikationismus gelebt oder gefordert wird, ist in weiten Teilen identisch mit der Frage, ob "die Astrologie" einen wissenschaftlichen Anspruch hat. Dies kommt - wie bereits an verschiedenen anderen Stellen herausgearbeitet - sehr darauf an, was man unter "der Astrologie" nun versteht oder genauer: welchen Astrologen man sich anschaut. -- Tacuisses 02:02, 2. Jan. 2012 (CET)

Was ist daran falsch? Wer eine Behauptung aufstellt muss dafür auch erstmal was liefern. Ich meine damit nicht einen strengen Beweis, wie es in der Mathematik üblich ist, was ja garnicht möglich ist. Indizien wären ja schonmal ein Anfang. Du sagst, es komme sehr darauf an, welchen Astrologen man sich anschaut. Das zeigt ja schonmal, dass die Astrologie ein ziemlich inkonsistenter Haufen ist. Aber es gibt Gemeinsamkeiten und die liegen im Aberglauben. Die Astrologie liefert nichts außer wirres Geschwurbel oder längst widerlegte Behauptungen. Was ist daran falsch, wenn ich sage dass die Wissenschaft nicht die Pflicht zur Widerlegung hat? Widerlegung kann ich fordern, nachdem ich meine Theorie plausibel dargelegt habe und mit Indizien gestützt habe. Beides gelingt der Astrologie nicht. Es erinnert ein wenig an Kreationisten, die sich in ihrer Außenwirkung auf eine Stufe mit der Wissenschaft stellen wollen und deshalb am laufenden Band Theorien (etwa in Bezug auf nichtreduzierbare Komplexität) produzieren. Da sind auch falsifizierbare dabei, die ja dann auch stets wiederlegt werden. Wird das ganze dadurch wissenschaftlich? Sicher nicht. Aber gibt es denn wirklich Astrologen, die sich an wissenschaftliche Methoden halten, "die Pflicht für Beleg und Widerlegung" ernst nehmen und Widerlegung nicht ignorieren? Und wenn ja, was ist bei denen noch von der Astrologie übrig, bei der die Konstellation von (nebenbei völlig beliebig gewählten) Himmelskörpern Aufschluß über das Leben Menschen gibt? Das ist doch die Schnittmenge aller Astrologen, oder ist das auch wieder alles furchtbar falsch und mißverstanden? Und dass sie damit nicht den Einfluss des Mondes auf die Gezeiten, oder den des Jupiters auf Asteroiden meinen, dürfte klar sein. Das ist Gebiet der (echten Wissenschaft) Astronomie. -- Relie86 12:06, 2. Jan. 2012 (CET)

Falsch ist daran "nur" die Darlegung / Vorstellung davon, wie Wissenschaft funktioniert. Wissenschaft funktioniert nicht so. Das hast Du ja teilweise selbst auch geschrieben ("Beweis"). (Es ist übrigens durchaus nichts Ungewöhnliches in der Wissenschaft, dass Modelle aufgestellt oder Vorhersagen gemacht werden, ohne den geringsten experimentellen / empirischen Nachweis dafür zu liefern.) -- Tacuisses 22:33, 2. Jan. 2012 (CET)

Vorschlag: "Sperrung" der Einleitung, damit Artikel weiter bearbeitet werden kann

Das in die Sperre Reiten des Artikels durch die One-Man-on-Missiom-One-Word-Fraktion behindert zusehends die Weiterentwiklung des Artikels. Ich schlage daher eine partielle "Sperre" der Einleitung vor mit der Bedingung Änderungen nur bei eindeutigem Konsens
--84.137.30.113 23:33, 1. Jan. 2012 (CET)

Abgelehnt. Zumal sich ein Konsens für eine Abänderung der Einleitung hin zur Eindeutigkeit der Pseudowissenschaft abzeichnet. --Bürgerlicher Humanist 23:48, 1. Jan. 2012 (CET)

Ist das überhaupt eine Änderung? Das stand doch schon drin und wurde per Edit-War rausgemobbt. --23:50, 1. Jan. 2012 (CET)

Ein Konsens bzgl. der Verwendung des Begriffs Pseudowissenschaft in der Einleitung zeichnet sich keineswegs ab.--Jamblichus 23:55, 1. Jan. 2012 (CET)

Ich empfehle dir, die Abschnitte weiter oben zu lesen. Sofern keine neuen Argumente kommen, werde ich dies wieder mit eindeutigen Belegen einbauen. --Bürgerlicher Humanist 00:01, 2. Jan. 2012 (CET)

Solange die Diskussionsseite gesperrt ist, können teilweise keine neuen Argumente kommen und es kann auch kein Konsens zustande kommen. Während der Dauer der Sperre dieser Diskussionsseite ist eine Änderung des Artikels in diesem Sinne daher nicht möglich. -- Tacuisses 00:42, 2. Jan. 2012 (CET)

Die Diskussionsseite ist nur für IPs gesperrt, weil diese in keinster weise konstruktive Beiträge gebracht haben. Für alle Benutzer mit ernsthafter Diskussionsabsicht ist sie weiterhin offen, wie du durch deinen Beitrag bestätigt hast. Selbstverständlich kann der Artikel währenddessen geändert werden. --Bürgerlicher Humanist 01:24, 2. Jan. 2012 (CET)

Tja, deshalb schrieb ich auch in diesem Sinne. Der Artikel kann natürlich - sowohl angemeldet wie auch unangemeldet - bearbeitet werden. Was aber nicht gemacht werden kann, ist eine Änderung im vorgeschlagenen Sinne mit einem Hinweis auf eine einen Konsens auf der Diskussionsseite, da - wie bereits erklärt - ein Konsens aus formalen Gründen (Seitensperre) nicht zustande kommen kann. (Und im übrigen ist offensichtlich, dass er auch nicht besteht und nicht zustande kommen wird, weil gewisse Benutzer hier jegliches Vorankommen blockieren - ob gewollt oder aus Unvermögen, sei jetzt mal dahingestellt.) -- Tacuisses 01:36, 2. Jan. 2012 (CET)

Sockenpuppen-IPs sind i.d.R. nicht geeignet, einen Konsens zu erarbeiten. Da nun jeder mit seinem Benutzernamen unterschreiben muss und Missbrauch somit weitgehend eingedämmt ist, können wir uns auch wieder der sachlichen Diskussion stellen. Im Abschnitt "Pseudowissenschaften" wurden die Argumente weitgehend genannt und mit einwandfreien Quellen untermauert. Bis jetzt warte ich noch auf eine Gegenrede. --Bürgerlicher Humanist 02:02, 2. Jan. 2012 (CET)

Ja, bastle Dir die Welt ruhig weiter so, wie Du sie gern haben möchtest, das wird garantiert funktionieren (wessen Sockenpuppe bist Du eigentlich?). Wenn man die Gegenreden und Gegenargumente einfach nicht liest und den Kopf in den Sand steckt, dann gibt es die Gegenreden und Gegenargumente natürlich auch nicht. Alles super! -- Tacuisses 02:07, 2. Jan. 2012 (CET)

Sollte das ein Argument sein? --Bürgerlicher Humanist 02:29, 2. Jan. 2012 (CET)

Nein. -- Tacuisses 04:44, 2. Jan. 2012 (CET)

Was lehnst du ab? Die Weiterentwicklung des Artikels, Konsens bei der Einleitung oder Beides ? --84.137.30.113 23:58, 1. Jan. 2012 (CET)

In anderen Umständen

Den Satzteil: ... als Mathematiker zu bezeichnen "ein Umstand, der zu heftiger Gegenwehr in der akademischen Gemeinde führte." finde ich sprachlich merkwürdig und er ist inhaltlich nicht belegt. Dass man bei einem astrologisch-mathematischen Vorgehen sagt, dass man mathematisch vorgeht ist normal. Inwiefern gab es dazu "Gegenwehr"? - Ich plädiere dafür, den Satzteil vorerst zu streichen.--Pacogo7 02:30, 2. Jan. 2012 (CET)

Es geht ja nicht um "mathematisches Vorgehen", sondern darum, dass die Astrologen sich als Mathematiker bezeichnet haben und dies eben abgelehnt wurde. Finde ich eigentlich ganz verständlich. --Bürgerlicher Humanist 02:35, 2. Jan. 2012 (CET)

Hmmm. Ja. Es gab in der vorchristlichen Antike Astronomie, Musiktheorie, Geometrie usw. die Theoretiker dieser einzelnen Sparten waren selbstverständlich Mathematiker. Mathematik als Unifach gab es ja nicht in dem Sinne. - Mit "Römisches Reich" ist nun wohl das mittelalterliche Reich gemeint? Oder wie? Also wir dürfen nicht von heute aus denken es gäbe damals eine feste Gruppe von Mathematikern, die sich da geärgert fühlen könnten, dass die Astrologen sich Mathematiker nennen. Hat jemand die Quelle dort zur Hand?--Pacogo7 02:44, 2. Jan. 2012 (CET)

Ich kann morgen mal in der Uni-Bib schauen, ob ich dazu was finde. Kann ja sicher noch einen Tag warten ;-) --Bürgerlicher Humanist 02:56, 2. Jan. 2012 (CET)

Die Quelle besagt Folgendes: "...Als in den späteren Zeiten die Astrologie aus Gewinnsucht und mit Betrügereien betrieben wurde, gaben sich die Astrologen den Namen Mathematiker unter welchem sie zu Zeiten der römischen Kaiser allgemein bekannt waren. Ihr Unfug nahm so Überhand, dass Tiberius sie aus Rom vertrieb." Ob das eine seriöse Quelle ist, sei dahingestellt. Jedenfalls ist nicht von einer "akademischen Gemeinde" die Rede. Das stimmt einfach nicht. Da hat ein Autor unsere heutigen Verhältnisse unterstellt.--Pacogo7 03:01, 2. Jan. 2012 (CET)

Stimmt. Trotzdem sollte man vielleicht die eigentliche Kritik dafür einbauen, d.h. die Profilierung als angebliche Mathematiker aus Verkaufsgründen? --Bürgerlicher Humanist 03:11, 2. Jan. 2012 (CET)

Ehrlich gesagt disqualifiziert sich dieses Reallexikikon mE selbst. Schön wären da mE Primärquellen. - Wie schon gesagt gab es zur Zeit von Tiberius keine akademische Mathematik und das heißt auch, dass es den Ausdruck "Mathematiker" im Vergleich zu ... so nicht gab.--Pacogo7 03:23, 2. Jan. 2012 (CET)

Danke, das sind, zur Abwechslung wohltuend, wirkliche Fortschritte für den Artikel.

Den Sinn des Satzes "Schon zur Zeit des römischen Kaisers Tiberius bezeichneten sich Astrologen selbst als Mathematiker." sehe ich in der gegenwärtigen Form des Artikels in der Einleitung und ohne weitergehende Erläuterung nicht ganz. IMHO wäre er zu streichen. -- Tacuisses 04:52, 2. Jan. 2012 (CET)

Dem würde ich zustimmen. --Bürgerlicher Humanist 12:19, 2. Jan. 2012 (CET)

Ja, ich denke wir nehmen den mal raus, gute Idee. Dass die Weisen aus dem Abendland sich nach hellenistischer Mode in Rom die griechische Bezeichnung 'Mathematiker' (μαθηματική τέχνη mathēmatikē téchnē: „die Kunst des Lernens, zum Lernen gehörig“) gaben, ist zwar interessant, aber in der Funktion (waren Musiktheoretiker, Geometer in der phytagoräischen Tradition, Astronomen usw. keine 'Mathematiker' oder gab es keine in Rom?) nicht klar verständlich. --Pacogo7 12:34, 2. Jan. 2012 (CET)

Offensiv gegen Aberglauben vorgehen

Nehmt euch mal ein Beispiel an der Einleitung des Artikels zur Homöopathie, die ist wirklich gut gelungen. Wikipedia hat eben nicht nur den simplen Aufrag, die Welt so abzubilden wie sie ist, dazu kommt noch ein Bildungsauftrag, ohne den das ganze Projekt sinnlos wäre. Es ist Fakt, dass viele Menschen an Astrologie glauben und dass dieser Glaube wirtschaftlich ausgenutzt wird. Wenn man nur darlegt, was Astrologie ist, ohne von Anfang an klar zu sagen, dass es Humbug ist, spielt man Schwindlern in die Hände. Der große Unterschied zu Religionen ist letztendlich, dass diese zumindest einer inneren Logik folgen – Astrologie hingegen ist ein wild zusammengewürfelter Haufen von Theorien die allesamt widerlegt wurden; Diskussion hin oder her. Um mal den bekennenden Atheisten Richard Dorkins zu zitieren: „In der Logik und der Vernuft liegt die Zukunft, aber Logik und Vernunft reichen nicht aus. Man muss jedem ans Bein pissen, der nicht so denkt wie man selbst.“ --★PowerZ_Diskussion 08:03, 11. Jan. 2012 (CET)

Sehr richtig. Deshalb habe ich nun auch die Einleitung geändert und mit ordentlichen Quellen belegt. Hast du weitere Vorschläge, was man verändern könnte? --Bürgerlicher Humanist 10:33, 11. Jan. 2012 (CET)

Es ist doch immer wieder erstaunlich, was für Leute sich hier zum Retter des Abendlandes und Verteidiger der Wissenschaft aufschwingen. Besonders, wenn man dann mal schaut, was an Substanz dahinter steht. Offensichtlich hat man nicht den geringsten Skrupel und hält die Mitdiskutanten für so blöd, dass man versucht, Quellenfälschung zu betreiben. -- Tacuisses 14:35, 11. Jan. 2012 (CET)

Wikipedia-Benutzer sind keine "Bildungs-Polizisten oder -Wächter". Eure Absicht geht entschieden zu weit. Ich halte sie sogar für anmassend. Bildung ist mehr als nur das, was der Einzelne dafür hält. Übrigens: Schwindler gibt es überall, in allen Bereichen. Sie zu entlarven, anzuklagen und zu verurteilen ist Sache der Justiz. --Alsterblick 12:47, 11. Jan. 2012 (CET)

23PowerZ hat nur darauf hingewiesen, dass man diesen Humbug auch als solchen darstellen sollte. Das ist wissenschaftlicher Konsens und daher kein Problem. --Bürgerlicher Humanist 12:57, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich finde außerdem nicht, dass das Wiedergeben der relevanten Fakten "zu weit" geht oder uns zu "Wächtern" macht. Es ist vielmehr wie bei allen Wissensthemen: Die Vorstellungen von Runderdlern und Flacherdlern werden in der wirklichen Welt nicht auf Augenhöhe gehandelt, also sind sie es in der Wikipedia auch nicht. Abgesehen davon habe ich aber starke Zweifel, ob Richard Dawkins jemals das hier so gesagt hat:

Man muss jedem ans Bein pissen, der nicht so denkt wie man selbst.

Das soll "Dorkins" so gesagt haben? Und er ist "bekennender Atheist"? Hm. Dawkins ist zunächst einmal "bekennender Wissenschaftler", mit dem sich seit Jahrzehnten irgendwelche Kreationisten anlegen, weil ihnen seine Wissenschaftsdisziplin (Evolutionsbiologie?) nicht in die Argumentation passt. Und Dawkins antwortet halt, indem er diesen Flacherdlern den Stand der Wissenschaft erklärt. (Mit enormer Geduld und leider völlig vergeblich, möchte man hinzufügen.) Wenn sich dadurch jemand "ans Bein gepisst" fühlt, ist das wohl eher die Weigerung, Wissenschaft überhaupt zu Kenntnis zu nehmen. --RW 13:17, 11. Jan. 2012 (CET)

Das war nur ein primitiver atheistenfeindlicher Seitenhieb von 23PowerZ, unter der Verwendung der Schmähvokabel "dork" ("Depp") mittels eines frei erfundenen Schein-Zitats, das 23PowerZ dabei auch gleich anwendet, indem er dem Andersdenkenden Dawkins ans Bein pisst.

Davon abgesehen ist Dawkins tatsächlich "bekennender Atheist", dem regelmäßig von religiösen Menschen, u.a. Bischöfen, falsche Zitate und absurde oder unmoralische Ansichten untergeschoben werden.

Aber zurück zum Thema: Wiedergeben der relevanten Fakten ist das Ziel, ja. Leider halten Astrologiegläubige Tests der Astrologie mit negativem Ergebnis nicht für relevant (per Definition, denn wenn sie sie relevant halten würden, wären sie ja keine Astrologiegläubigen mehr), und das ist genau der Streitpunkt hier. Immunisierung gegen unangenehme Fakten ist für einen Glauben an Astrologie notwendig, deswegen ist es deren Ziel, unangenehme Fakten aus dem Artikel herauszuhalten. --Hob 13:55, 11. Jan. 2012 (CET)

"... Nehmt euch mal ein Beispiel an der Einleitung des Artikels zur Homöopathie, die ist wirklich gut gelungen..." - Richtig, dort steht auch nichts von "Pseudowissenschaft" usw.--Alsterblick 14:32, 11. Jan. 2012 (CET)

Naja, da steht aber korrekterweise ziemlich unverblümt, in welchen Punkten Homöopathie naturwissenschaftlichen Erkenntnissen widerspricht. Ich glaube kaum, dass Du damit in der hiesigen Einleitung glücklicher wärst. --RW 15:07, 11. Jan. 2012 (CET)

You just don't get it, do you?

Strittig ist nicht, in die Einleitung zu schreiben, dass die Astrologie keine wissenschaftliche Grundlage hat, sondern die Etikettierung mit dem unwissenschaftlichen Pseudobegriff "Pseudowissenschaft", zumal mit der kreuzfalschen Behauptung, dies sei die wissenschaftliche Sicht auf das Thema. (Im übrigen wäre für die Homöopathie der Begriff "Pseudowissenschaft", wenn er denn als solcher nicht unbrauchbar wäre, am ehesten anzuwenden.) -- Tacuisses 15:10, 11. Jan. 2012 (CET)

Strittig ist nicht, in die Einleitung zu schreiben, dass die Astrologie keine wissenschaftliche Grundlage hat

Natürlich ist das nicht strittig. Das ist auch bei vielen Astrologen nicht strittig. Die argumentieren dann einfach: "Ich weiß selbst nicht, wieso ich das alles kann."

::You just don't get it, do you?

Danke gleichfalls. --RW 15:30, 11. Jan. 2012 (CET)

Off topic: Dass der Begriff "Pseudowissenschaft" unbrauchbar ist, ist eine persönliche Ansicht gewisser Personen, die das aber nicht vernünftig begründen können. Die einzigen (schlechten) Begründungen, die ich dafür gehört habe, waren:

• Wissenschaftstheoretiker X und Y halten ihn für unbrauchbar. (Keine Begründung, sondern Autoritätsbeweis.)
• Die von X (meist Popper) vorgeschlagene Definition ist ungeeignet, weil sie auf A und B angewendet zum falschen Ergebnis kommt. (Pech für X. Keine negative Auswirkung auf den Begriff "Pseudowissenschaft" selbst.)
• Man kann Wissenschaften und Pseudowissenschaften nicht scharf voneinander abgrenzen, es gibt immer Grenzfälle, die schwer zu entscheiden sind. (Das heißt nur, dass Pseudowissenschaft so ein ähnlicher Begriff ist wie "Wald" oder "Haufen": Wieviele Bäume braucht man für einen Wald? Einer reicht nicht. Tausend schon. Wo ist die Grenze? Es gibt keine sinnvolle, nicht willkürliche Antwort. Trotzdem ist "Wald" ein sinnvoller Begriff, denn es gibt sehr viele Fälle, wo die Frage "Wald oder nicht?" eine klare Antwort hat. Genauso mit Pseudowissenschaft: zum Beispiel Astrologie und Homoöopathie sind eindeutig Pseudowissenschaften. Siehe dazu auch Paradoxie des Haufens.)

Kennt hier jemand eine echte, gute Begründung für die angebliche Unbrauchbarkeit? --Hob 15:29, 11. Jan. 2012 (CET)

Echte, gute Begründung: Nicht mal Benutzer:Rainer Wolf als Propagator des Begriffs ist im Stande, eine tragfähige Definition des Begriffs zu liefern. Wenn man die Diskussion weiter oben liest, dann verstehen die Diskutanten darunter wahlweise irgendwas zwischen "passt mir nicht in den Kram" und "ist nicht falsifizierbar". Damit kann man nicht arbeiten, wenn jeder Leser irgendwas anderes darunter versteht. Vielmehr - und das wurde mehr als deutlich - soll es als emotional geladenes Schlagwort unbedingt in den Artikel reingedrückt werden. Alles andere ist offensichtlich egal. -- Tacuisses 15:41, 11. Jan. 2012 (CET)

Das ist keine gute Begründung. Das ist so, wie wenn es drei Verfechter des Begriffs "Wald" gibt, die die Grenze zwischen "kein Wald" und "Wald" jeweils bei 300 Bäumen, 431 Bäumen und 750 Bäumen verorten. Das wäre kein Grund, den Begriff "Wald" nicht auf Ansammlungen von 2000 Bäumen anzuwenden. Leider verloren.

Um zum hiesigen Problem zurückzukehren:

• du versuchst also, den Artikel so hinzudrehen, dass er Meinungen, die dir nicht zusagen, nicht nennt,
• du hast keine vernünftige Begründung dafür, dass dir diese Meinungen nicht zusagen. --Hob 16:16, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn Du die Begründung nicht verstehst oder nicht teilen magst, ist das Deine Sache.

Verdrehung der Tatsachen und Ignorieren von Meinungen, die Dir nicht zusagen ("Das Buch habe ich gelesen. Enthält die zwar genannte Meinung, "Pseudowissenschaft" sei unbrauchbar, aber kein gutes Argument für diese Meinung.") scheint eher eine Selbstbeschreibung zu sein. -- Tacuisses 18:43, 11. Jan. 2012 (CET)

"Wenn Du die Begründung nicht verstehst", "Verdrehung der Tatsachen und Ignorieren von Meinungen, die Dir nicht zusagen" - hör endlich auf, dir lächerliche Denkweisen auszudenken und sie mir zu unterstellen. Die ganze Zeit frage ich nach einer vernünftigen Begründung für die genannte Meinung. Das kann man beim besten Willen nicht so interpretieren, dass ich diese Meinung "ignoriere".

Es ist auch nicht so, dass ich die Begründungen "nicht verstehe". Ich habe die Begründungen aufgezählt und jeweils den simplen Logikfehler in der Begründung genannt. Du bist nicht in der Lage, meine Einwände zu entkräften, du gehst nicht mal darauf ein, sondern brabbelst nur allgemein daher und erfindest alberne Denkweisen für mich.

Ich diskutiere zur Zeit auch gegen zwei Antirelativisten auf Diskussion:Lichtermüdung, und du zeigst sehr ähnliches Verhalten wie die: du weichst aus, gehst nicht auf Diskussionspunkte ein, wechselst das Thema und erfindest skurrile Beahuptungen für mich. Wie sich eben jemand verhält, der in einer Diskussion kein Bein auf den Boden kriegt, weil er unrecht hat.

Wenn du meine Aussage, dass das Rupnow-Buch keine gute Begründung für die Meinung enthält, bestreiten willst, dann musst du einfach nur ein gutes Argument aus dem Buch nennen. Das hast du bisher nicht getan, und ich glaube auch nicht, dass du es jemals tun wirst - weil du es nicht kannst. --Hob 11:49, 12. Jan. 2012 (CET)

Zur mangelnden Brauchbarkeit des Begriffes "Pseudowissenschaft" siehe:

Dirk Rupnow (Herausgeber), Veronika Lipphardt (Herausgeber), Jens Thiel (Herausgeber), Christina Wessely (Herausgeber)

"Pseudowissenschaft: Konzeptionen von Nichtwissenschaftlichkeit in der Wissenschaftsgeschichte" (suhrkamp taschenbuch wissenschaft)

Ich verstehe nicht, warum man sich an dieses Wort klammert, statt sich auf Inhalte zu konzentrieren.

--Pjacobi 15:36, 11. Jan. 2012 (CET)

Jeder Vorschlag auf eine inhaltliche Änderung wird postwendend mit der Forderung verbunden, dass die geänderte Formulierung den Begriff "Pseudowissenschaft" enthalten muss. Es geht in Wahrheit nicht um Inhalte, sondern darum, diesen Begriff reinzudrücken. -- Tacuisses 15:41, 11. Jan. 2012 (CET)

Beziehungsweise rauszudrücken? --Hob 15:44, 11. Jan. 2012 (CET)

Das Buch habe ich gelesen. Enthält die zwar genannte Meinung, "Pseudowissenschaft" sei unbrauchbar, aber kein gutes Argument für diese Meinung. --Hob 15:44, 11. Jan. 2012 (CET)

Das ist natürlich interessant, aber nicht relevant, ob Du die Argumente für gut hältst. Hast Du auch relevante Veröffentlichungen gefunden, die ebensolches zu dem Buch behaupten. --Pjacobi 16:22, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich habe nicht danach gesucht. Warum?

Ich habe in einem früheren Beitrag [3] die wesentlichen Scheinargumente gegen die Verwendung von "Pseudowissenschaft" genannt und entkräftet. Mehr als diese hat das Buch nicht zu bieten. Wie man sieht, basieren die Argumente auf stümperhaften Fehlern, die ein studierter Mensch nicht machen sollte. Hier hat der Suhrkamp-Verlag versagt. --Hob 16:33, 11. Jan. 2012 (CET)

Wer über Pseudowissenschaft an sich diskutieren will, kann das im dortigen Artikel gerne tun. Hier fehl am Platz. --Bürgerlicher Humanist 15:46, 11. Jan. 2012 (CET)

Einleitung: Einordnungssatz

Moin. Meines Erachtens sollten die drei refs bei diesem aktuellen Edit etwas überarbeitet werden. - Sinnvoll wäre, wenn der Autor genannt ist (beim ersten nicht) und wenn (bei den beiden anderen) deutlicher wird, inwiefern sie den umstrittenen Satz belegen.--Pacogo7 14:40, 11. Jan. 2012 (CET)

Sie belegen den behaupteten Sachverhalt gar nicht (da er so nicht zutrifft). Es handelt sich um den Versuch, das Vorhandensein einer Quelle vorzugaukeln. -- Tacuisses 14:42, 11. Jan. 2012 (CET)

Natürlich belegen sie den Sachverhalt:

Ich zitiere mal wörtlich die eine Quelle (Princeton WorldNet Eintrag zur Astrologie): „astrology, star divination (a pseudoscience claiming divination by the positions of the planets and sun and moon)“ (Fettmarkierung von mir)

Oder die nächste (Artikel in der Stanford Encyclopedia of Philosophy): „Astrology, rightly taken by Popper as an unusually clear example of a pseudoscience“ (Fettmarkierung von mir)

Darüber hinaus könnte man noch unzählige weitere Beispiele bringen, mit denen sich die Charakterisierung der Astrologie als Pseudowissenschaft valide belegen lässt.

• Die Österreichische Gesellschaft für Astronomie und Astrophysik bezeichnet die Astrologie als Pseudowissenschaft.
• Why Astrology is a Pseudoscience, Paul R. Thagard. PSA: Proceedings of the Biennial Meeting of the Philosophy of Science Association, 1978, Volume 1, pp. 223-234
• Pseudohistory and Pseudoscience, Douglas Allchin, Science & Education, Volume 13, Number 3, 179-195 (Zitat aus dem Abstract: „The dangers of pseudoscience – parapsychology, astrology, creationism, etc. – are widely criticized.“)

Ich könnte dutzende weiterer solcher Belege aus der Wissenschaftlichen Literatur anführen. Die Charakterisierung der Astrologie als Pseudowissenschaft, ist daher mehr als gut belegt. Und ob der Begriff "Pseudowissenschaft" nun gut oder schlecht ist, darüber mag man ja streiten, aber das ist nicht Aufgabe der Wikipedia, das zu werten. Fakt ist, die Astrologie wird von den Wissenschaften als solche bezeichnet und daher ist die Erwähnung dieses Fakts auch gerechtfertigt, und IMO zur Klarstellung und Abgrenzung auch nötig, weil die Astrologie schon allein aufgrund ihres Namens (-ologie, mit der die meisten Menschen nun mal eine Wissenschaft verbinden) bei vielen Menschen den Eindruck einer Wissenschaft hervorruft. --decon (☎) 16:27, 11. Jan. 2012 (CET)

Deine Ablenkungsstrategie wird nicht funktionieren. Wir haben insgesamt 7 (in Worten: sieben!) Quellennachweise, die den betreffenden Satz belegen. --Bürgerlicher Humanist 15:08, 11. Jan. 2012 (CET)

Tja, eben nicht.

Es soll belegt werden, dass "die Wissenschaft" die Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichne. Dafür sollen u.a. diese Webseite der ASP und "Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists" (wo ich sofort unterschreiben würde) herhalten. Weder in der einen noch in der anderen Quelle kommen die Begriffe "Pseudowissenschaft" oder "Esoterik" auch nur vor. Die anderen Möchtegern-Belege fallen in gleicher Weise in sich zusammen. -- Tacuisses 15:17, 11. Jan. 2012 (CET)

Das ist nachprüfbar falsch, wie ich oben bereits für die anderen Quellen (in deinen Worten "Möchtegern-Belege") dargelegt habe. Und auch die ASP-Quelle belegt dies, und zwar hier. Zitat: „1. Astrology - Perhaps the best known field of astronomical pseudo-science“. Deine Aussagen sind daher schlicht falsch, und der Kommentar für deinen Beitrag ist im übrigen ein komplett ungerechtfertigter PA ("ihr seid Quellenfälscher", diff-link),der mich aufgrund deines IMO völlig inakzeptablen Diskussionsstils hier zu dieser VM bewogen hat. --decon (☎) 16:54, 11. Jan. 2012 (CET)

Selektive Wahrnehmung, siehe auch weiter unten. Bitte dort nachlesen. Der Versuch, eine unbelegte Tatsache mit falschen Quellen als belegt erscheinen zu lassen (was hier nachprüfbar versucht wurde), würde im wissenschaftlichen Betrieb übrigens auch nicht toleriert. -- Tacuisses 17:20, 11. Jan. 2012 (CET)

Du kannst jetzt gern noch x-mal wiederholen, dass das nicht belegt sei, es wird dadurch nicht wahrer. Die genannten Quellen reichen von wissenschaftlichen Wörterbüchern (Princeton WordNet) über wissenschaftliche Enzyklopädien (Stanford Encyclopedia of Philosophy) bis hin zu großen, breit anerkannten Wissenschaftsverbänden (Astronomical Society of the Pacific). Ich wüsste nicht, was man noch zitieren müsste, damit das als belegt gelten sollte. Oder glaubst du dass dein POV glaubwürdiger ist, als all diese Quellen? --decon (☎) 19:25, 11. Jan. 2012 (CET)

Ja, danke. Weiter unten sind wir schon einiges weiter in der Diskussion hinsichtlich der Quellen. Wenn Du mich beeindrucken willst, musst schon ein bisschen mehr leisten, als die Fähigkeit zur Bedienung von Google zu demonstrieren. -- Tacuisses 19:32, 11. Jan. 2012 (CET)

Weiter unten sind wir keinen Deut weiter. Gegen keine der gerade von mir genannten Quellen gibt es irgendwas einzuwenden bezüglich ihrer Seriosität und Aussagekraft. --decon (☎) 12:14, 12. Jan. 2012 (CET)

Wenn der Sachverhalt deiner Meinung nach nicht zutrifft: In welche Rubrik ordnet denn die Wissenschaft die Astrologie deiner Meinung nach sonst ein? Vielleicht Aberglaube? --Hob 15:13, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn ein ernstzunehmender Wissenschaftler mit "Rubriken" operiert, dann ist er darum besorgt, dass diese Rubriken wohldefiniert, exakt und aussagekräftig sind, sonst ist die Rubrik nichts wert (Paradebeispiel dafür sind sicher die Mathematiker). Ein Wissenschaftler wird sich darum bemühen, seinen Standpunkt anhand von Argumenten darzustellen, wobei es darauf hinausläuft, dass die fragliche Theorie empirischen Überprüfungen nicht standhält, wo sie falsifizierbare Aussagen macht und teilweise in sich inkonsistent ist. Das kann man sehr einfach zeigen. Wie ein Wissenschaftler das allgemeinverständlich vermittelt, hängt vom Wissenschaftler und vom Zielpublikum ab. Ein Beispiel wäre zum Beispiel das oben genannte "Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists", kann man dort nachlesen. -- Tacuisses 15:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Du hast meine Frage nicht beantwortet. Aber ich habe den Eindruck, dass du persönlich die Einordnung der Astrologie als Pseudowissenschaft ablehnst, aus welchem Grund auch immer, und dieser deiner Meinung einen höheren Rang gibst als den Aussagen der zitierten Wissenschaftler. Deswegen löschst du deren Aussagen aus dem Artikel. Ist das richtig? --Hob 15:48, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich habe versucht, Deine Frage differenziert zu beantworten (das machen Wissenschaftler nun mal so, sorry) und aufgezeigt, dass ich eine Rubrik nur dann für sinnvoll halte, wenn sie auch brauchbar definiert ist.

Ich lehne diese Einordnung ab, weil sie a) auf die historische Astrologie (zum Beispiel Keplers) nicht zwingend zutrifft, weil b) der Begriff keine allgemein anerkannte Definition besitzt, damit nicht objektiv überprüfbar ist und hier offensichtlich nur als emotionales Schlagwort verwendet werden soll. -- Tacuisses 15:53, 11. Jan. 2012 (CET)

"Ich habe versucht" Du hattest die Frage weder differenziert noch sonstwie beantwortet. Dass du es versucht hast, kann schon sein.

"Ich lehne diese Einordnung ab, weil" Aha. Das heißt, deine Meinung hat Vorrang vor der Meinung der zitierten Wissenschaftler. Du weißt schon, dass die Regeln der Wikipedia das umgekehrt sehen? Du hast nicht aufgrund deiner Meinung zu entscheiden, welche Aussagen von Wissenschaftlern richtig und deswegen zitierwürdig sind und welche nicht. Wir geben das wieder, was die Quellen sagen. Wir verschweigen nicht etwas, nur weil wir das anders sehen.

Wenn du aber Zitate anderer Wissenschaftler findest, die die gleiche Meinung vertreten wie du, dann kannst du die gern einbringen. --Hob 16:04, 11. Jan. 2012 (CET)

Siehe "Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists". Ich habe 186 der führenden Wissenschaftler, welche das Wort "Pseudowissenschaft" in diesem Zusammenhang nicht verwenden. Welche Wissenschaftler kannst Du nennen, die das explizit tun? -- Tacuisses 16:09, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn jemand das Wort nicht verwendet, folgt daraus, dass er es für falsch hält? Das heißt, wenn ich einen Tisch beschreibe und dabei das Wort "viereckig" nicht erwähne, folgt daraus, dass ich den Tisch nicht für viereckig halte? Also an der Logik deiner Argumente musst du noch ein bisschen arbeiten.

Die letzte der strittigen Quellen [4] sagt: "There is widespread agreement for instance that creationism, astrology, homeopathy, Kirlian photography, dowsing, ufology, ancient astronaut theory, Holocaust denialism, and Velikovskian catastrophism are pseudosciences." Vielleicht hilft dir dieser Satz weiter, ebenfalls aus der gleichen Quelle, ein paar Sätze weiter: "It is in a sense paradoxical that so much agreement has been reached in particular issues in spite of almost complete disagreement on the general criteria that these judgments should presumably be based upon."

Also, genau wie ich weiter oben sage: manche streiten sich, ob 600 Bäume schon ein Wald sind oder nicht, aber bei 2000 Bäumen sind sich alle einig. --Hob 16:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Du hast mein Argument nicht verstanden: Die Behauptung lautet, dass "die Wissenschaftsgemeinde", die Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichne. Was Du nun tust, nennt man selektive Wahrnehmung und ist ein Merkmal von sogenannten Pseudowissenschaften und ein Grund, wieso Astrologie "funktioniert": Du suchst systematisch nach Instanzen, welche das Wort "Pseudowissenschaft" verwenden und blendest alle anderen Instanzen aus, die das nicht tun. Natürlich kann ich aus dem Ausbleiben der Verwendung des Wortes nicht schliessen, dass man es nicht für zutreffend hält. Man kann nicht wissen, ob die Unterzeichner diesen Terminus für anwendbar oder zutreffend halten. Das ist genau, was ich zeigen wollte: Dass die Aussage so nicht haltbar belegt ist. (Und zweifelsfrei hast auch Du schon von runden Tischen gehört. Ob der Tisch also rund oder viereckig ist, lässt sich nicht ableiten.) Du hast es ausserdem versäumt, einen Wissenschaftler zu nennen, der den Begriff Pseudowissenschaft tatsächlich anwendet.

Zu Deiner Quelle und Deinem Zitat: auch da haben wir es mit selektiver Wahrnehmung zu tun. Du versäumst es, zu überlegen und nachzulesen, welche Definition von "Pseudowissenschaft" hier angewendet wird (if any), was hier mit "Astrologie" gemeint ist und ob diese Feststellung durch Nachweise unterstützt ist oder einfach so in den Raum gestellt ist. In der Quelle steht übrigens beispielsweise auch: "“Pseudoscience” and “pseudoscientific” are unavoidably defamatory words". -- Tacuisses 16:42, 11. Jan. 2012 (CET)

"Dass die Aussage so nicht haltbar belegt ist." Was heißt das? Verlangst du zu jedem einzelnen Wissenschaftler, den es je gegeben hat, eine Quelle, die belegt, dass der das so sieht? Wenn wir mit solchen Kriterien arbeiten würden, hätte Wikipedia exakt null Bit Inhalt.

Selektive Wahrnehmung wäre es, wenn ich zehn wissenschaftliche Quellen kennen würde, von denen fünf sagen: "Astrologie ist Pseudowissenschaft" und fünf sagen: "Astrologie ist keine Pseudowissenschaft", und ich würde die ersten fünf auswählen.

Aber wenn ich zehn wissenschaftliche Quellen kenne, von denen fünf sagen: "Astrologie ist Pseudowissenschaft" und fünf keine Aussage zu dem Thema machen, weil sie sich mit anderen Fragen beschäftigen, und ich wähle die ersten fünf, dann ist das keine selektive Wahrnehmung, sondern gibt die verfügbaren Fakten korrekt wieder. Das wollte ich dir mit dem Gleichnis vom Tisch begreiflich machen: wenn fünf Leute sagen, der Tisch ist eckig, und fünf keine Aussage über die Form des Tisches machen, dann ist er nach menschlichem Ermessen eckig. Es wäre etwas anderes, wenn fünf Leute "eckig" sagen und fünf sagen "rund". Aber du hast das leider nicht verstanden. Verstehst du es jetzt? Ist doch sooo schwierig nicht.

"“Pseudoscience” and “pseudoscientific” are unavoidably defamatory words" - Well, tough luck. So what? Ich wiederhole den Satz aus der Stanford Encyclopedia of Philosophy: "There is widespread agreement for instance that [..] astrology, [..] are pseudosciences."

Fangen wir mal anders an. Wie würde eine Aussage aussehen, die mit den genannten Quellen belegbar wäre und die du akzeptieren würdest? --Hob 17:15, 11. Jan. 2012 (CET)

Der Vergleich müsste wohl eher so aussehen: Du hast 5000 Quellen und wählst diejenigen fünf aus, in denen das Wort "Pseudowissenschaft" fällt.

Ich halte die genannten Quellen nicht für geeignet, den Artikel zu belegen.

Veränderungen, welche die Einleitung tatsächlich verbessern würden, habe ich weiter oben bereits vorgeschlagen. Einige davon wurden dank Pacogo7 mittlerweile teilweise berücksichtigt. -- Tacuisses 17:32, 11. Jan. 2012 (CET)

5000? Dafür hätte ich gern einen Beleg. Aber selbst wenn es stimmt, trifft meine Analogie immer noch zu: 5000 Menschen äußern sich über den Tisch, 4995 machen keine Aussage über die Form, und fünf sagen "eckig", keiner sagt "rund". Ich sage: dann ist der Tisch wohl eckig. Mit welcher Begründung siehst du das anders?

Und warum manövrierst du konsequent um die Aussage der Stanford Encyclopedia herum: "There is widespread agreement for instance that [..] astrology, [..] are pseudosciences."? Ist das selektive Wahrnehmung auf deiner Seite?

"Widespread agreement" steht in einer Enzyklopädie der Stanford University, aber deine Meinung ist relevanter?

"Ich halte die genannten Quellen nicht für geeignet" - Warum nicht? Wieso entscheidest du das per ordre du mufti? --Hob 18:16, 11. Jan. 2012 (CET)

Hallo Hob, du findest einige der Antworten auf deine Fragen hier. Da Hansson nichts über Esoterik sagt, kann der fragliche Satz natürlich unmöglich mit Hansson belegt werden. Dass dieser Änderungsbedarf vor Tacuisses noch niemand auffiel und dann derart lange wegen solchen Trivialitäten hier hin und her geredet wurde, obgleich der Artikel in vielen Teilen ganz erhebliche Mängel aufweist, ist recht erstaunlich. Von allen angegebenen "Quellen" erfüllt überhaupt nur Hanssons SEP-Artikel die unten von mir nochmals in Erinnerung gerufenenen formalen Minimalbedingungen. ca$e 18:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Nein, dort finde ich keine Antwort auf keine Frage. Ich glaube, das Problem ist, dass die Quellen als Paket behandelt werden. Wie wäre es, wenn jemand, der die Quellen nicht mag, eine Liste macht, welche der Quellen aus welchem Grund ungeeignet sind, um was zu belegen? Aber nicht Tacuisses, der hat ein paar Zeilen weiter oben (in der Antwort auf "Fangen wir mal anders an") bereits keine Bereitschaft gezeigt, auf solche sinnvollen Vorschläge in sinnvoller Form einzugehen. --Hob 11:55, 12. Jan. 2012 (CET)

"dort finde ich keine Antwort" - dann musst du genauer lesen ;) "das Problem ist, dass die Quellen als Paket behandelt werden" - nicht das Problem, aber ein Problem, ja. "der die Quellen nicht mag" - es geht nicht um mögen, die Quellen sind fast alle formal und inhaltlich untauglich, nur Hansson ist, wie mehrfach schon erklärt, überhaupt formal tauglich, und da steht, wie mehrfach schon erklärt, nicht das, was damit belegt werden soll (z.B. kein Wort über "Esoterik"). Dass die eigentliche Fachliteratur, die ich z.B. im Artikel Pseudowissenschaft auch wegen derartiger Dauerprobleme im ANR recht umfänglich angeführt habe, hier (mit Ausnahme von Hansson, der aber nicht dezidiert zur Sache schreibt), bislang noch keinerlei Beachtung fand, ist auch typisch. Die Lektüre der sinnlosen Diskussionen hier dauert länger und ist unendlich nutzloser als z.B. die Lektüre des in jedem Proseminar zum Thema behandelten Klassikers (Thagard 1978). "eine Liste macht" - nö, per WP:Q ist in der Pflicht, wer etwas (belegt) im Artikel haben will. Ich selbst habe zur Sache bereits mehrere Hinweise gegeben, die bislang noch kaum Beachtung fanden, u.a. in den beiden sinnlosen VMs; bevor diese Hinweise nicht beachtet werden, sehe ich auch keinen Anlass, noch mehr zu erklären. Sollte es noch Verständnisprobleme geben, bitte präzise bezogen auf meine Erklärungen nachfragen. An einer Diskussion über Rupnow oder sonstiges neben der Sache bin ich vorerst nicht interessiert. Es ist höchst erstaunlich, dass auf den Hinweis von Tacuisses auf eine trivialerweise ungenügende Belegsituation und mangelhafte Formulierung hin ca. 20 kB überflüssiger Diskussion ins Land gehen, statt einfach die Fehler zu beseitigen. Immerhin, einige sinnlose VMs später hat sich jetzt einer (Gonzo.lubitsch) für seine vorschnelle Beleidigung entschuldigt und haben 2-3 Diskutanten zugestanden, dass es tatsächlich Probleme gibt - eine Situation, die von außen betrachtet alles andere als unkomisch ist... ca$e 12:11, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich halte diese Quellen (genauer: diese Quellenzusammenstellung) nicht geeignet aufgrund der Art und Weise wie sie zusammengestellt wurden und weil sie teilweise nicht halten, was sie versprechen. Es ist doch ziemlich offensichtlich, wie das gelaufen ist: Am Anfang stand die Überzeugung "Astrologie = Humbug = Pseudowissenschaft = nicht wissenschaftlicher Kram und so". Man hat dann per Google nach "Pseudoscience+Astrology" oder so ähnlich gesucht und dann ein paar Links hierhin kopiert. Dann hat man noch den Hawkins genommen, etwas Namedropping kann schliesslich nie schaden (fehlt nur noch ein Einstein-Zitat), obwohl der Link überhaupt nichts zur Fragestellung beiträgt. Dass auf diese Weise ein verzerrtes Bild entsteht, steht ausser Frage. Ebenso, dass dies beabsichtigt war. Eine enzyklopädische Auseinandersetzung mit dieser Attribuierung kann nur von einer unvoreingenommenen Warte passieren. (Die Ironie dabei ist, dass diejenigen, welche so verfahren, gleichzeitig ständig der Astrologie ankreien, dass sie nicht ergebnisoffen arbeite... LOL.)

Um den Vergleich nochmals zu bemühen: Wir reden hier eben nicht über einen bestimmten Tisch, sondern eher über eine Gesamtheit von Tischen und deren Geschichte. Und jeder hat eine etwas andere Vorstellung im Kopf, wenn er von Tischen spricht. Das und die Vielschichtigkeit des Themas "Tisch" ist ein wesentlicher Teil des Problems. -- Tacuisses 18:58, 11. Jan. 2012 (CET)

Ganz konkret: willst Du ernsthaft bestreiten, dass von der überwiegenden Mehrheit der Wissenschaftsgemeinde Astrologie heute als Pseudowissenschaft eingeordnet wird? --Gonzo.Lubitsch 19:06, 11. Jan. 2012 (CET)

Soweit das die Naturwissenschaftler betrifft (da bin ich zuhause, manche Soziologen kommen bei mir zuweilen auch ziemlich pseudowissenschaftlich rüber) will ich ernsthaft bestreiten, dass dieser Begriff überhaupt und vor allem pauschal auf alle Erscheinungsformen der Astrologie angewendet wird. -- Tacuisses 19:11, 11. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht führst du uns dann mal die naturwissenschaftlichen Standardwerke auf, die der Behauptung, dass die Astrologie als Pseudowissenschaft verstanden wird, widersprechen. Bis jetzt steht deine Meinung gegen eine ganze Reihe gut belegter Quellen. Das ist wohl leicht einzusehen, was hier schwerer wiegt. --decon (☎) 19:29, 11. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht führst Du dann mal ein naturwissenschaftliches Standardwerk auf, das diese Behauptung aufstellt. Dürfte ja kein Problem sein, wenn das alles so eindeutig ist. -- Tacuisses 19:40, 11. Jan. 2012 (CET)

Das haben dir schon x-mal verschiedene Leute aufgeführt, aber dann eben zum x+1. Mal: Die Behauptung ist z.B: durch die Stanford Encyclopedia of Philosophy belegt, nämlich hier. Und die Stanford Encyclopedia ist ja wohl ein wissenschaftliches Standardwerk, oder streitest du das jetzt auch ab? Der zugehörige Wikiartikel sagt: „Die SEP gilt als eines der besten frei zugänglichen philosophischen Lexika“. Was, wenn nicht das, soll denn sonst bitte noch als Beleg gelten? --decon (☎) 12:20, 12. Jan. 2012 (CET)

Philosophie ist eine Naturwissenschaft? Hab ich etwas verpasst? -- Tacuisses 23:44, 12. Jan. 2012 (CET)

Nein, die Philosophie ist keine Naturwissenschaft, da hast du natürlich recht, aber sie ist eine Wissenschaft. Und der Artikel behauptet ja auch, dass die Wissenschaften die Astrologie als Pseudowissenschaft betrachten, die Quelle ist als für die Behauptung trotzdem passend. Aber das sind wieder Haarspaltereien, die uns nicht weiterführen. Ich habe daher unten einen neuen Abschnitt mit einem Überblick über die Quellenlage aufgemacht. Dort sind mehrere naturwissenschaftliche Standardwerke aufgeführt. --decon (☎) 15:05, 14. Jan. 2012 (CET)

decon, auch wenn es hier und bei Stuckrad durch Arcys Störmanöver unnötig hektisch wurde, bitte schau dir doch einfach mal die Diskussion nochmal genauer an. Keiner bestreitet, dass man irgendwas besser formuliertes als den fraglichen Satz prinzipiell in die Einleitung schreiben und mit Hansson belegen könnte. Tacuisses ist ein Fachwissenschaftler aus dem Bereich der Astronomie, der mit "Astrologie ist eine seriöse Wissenschaft" mehrfach erklärtermaßen herzlich wenig am Hut hat, du rennst doch nur offene Türen ein. Man kann aber nicht z.B. die Zuordnung zur "Esoterik" mit Hansson (der einzigen formal überhaupt brauchbaren "Quelle") belegen. "Die Behauptung" ist daher trivialerweise nicht mit Hansson belegt. Anstatt noch weitere ca. 20 kB mit sinnlosen Diskussionsschleifen zu verbrauchen (niemand bestreitet die Qualität der SEP, am wenigsten ich selbst, der ich die fraglichen WP-Artikel mitverfasst und viele viele SEP-Artikel viele hundert male schon zitiert habe, auch bei WP, und insb. auch Hansson, wenn auch nie in derart konfuser Weise), sollte man vielleicht langsam dazu übergehen, die fragliche Fachliteratur erstmal zu lesen (ich habe einen der wichtigsten Klassiker, Thagard 1978, mehrfach genannt - sobald ich sehe, dass die Diskussion ein Niveau erreicht hat, welches meinen Erklärungen und den dortigen Klärungen Rechnung trägt, kann ich gern auch noch weitere Fachliteratur empfehlen, die ich dann allerdings größtenteils nicht mehr einfach verlinken kann) und dann im nächsten Schritt zu überlegen, wie man dem Leser sinnvoll Informationen in der Einleitung an die Hand gibt, so dass diese a) richtig, b) belegt und c) verstehbar sind. Vielleicht sollte man vorher den fraglichen mittellangen Absatz erstmal mindestens provisorisch neu und in brauchbarerer Form schreiben, so dass man sinnvoll zusammenfassend in der Einleitung darauf verweisen kann. ca$e 12:51, 12. Jan. 2012 (CET)

Ja, genau, "Fach"wissenschaftler, der Vorgesetzte von "Wissenschaftler"...Wenn also nur "Wissenschaftler" von Pseudowissenschaft reden, reicht das nicht. Man muss wohl jeden Wissenschaftler und Fachwissenschaftler auf diese Linie bringen. Mit der Methode kann man auch mokieren, dass die Erde nicht 4,5 Milliarden Jahre, sondern nur 10.000 Jahre alt ist. --Yikrazuul 17:50, 12. Jan. 2012 (CET)

Aber darüber ging es doch in weiten Teilen dieser Auseinandersetzung hier nicht, ca$e. Hier wurde - insbesondere von deinem Fachwissenschaftler (?) Tacuisses - abgestritten, dass überhaupt in irgendeinem der Belege stehen würde, dass Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichnet wird

• z.B. „Die anderen Möchtegern-Belege fallen in gleicher Weise in sich zusammen.“ (diff)
• z.B. „Sie belegen den behaupteten Sachverhalt gar nicht (da er so nicht zutrifft)“ (diff)

Das *manche* der Belege nicht geeignet sind, mag ja klar sein und hier gehe ich ja auch mit. Aber die anderen Belege zeigen sehr deutlich, dass die Astrologie von der Naturwissenschaft als "Pseudowissenschaft" bezeichnet wird. *Das* wurde von Tacuisses generell abgestritten und das halte ich angesichts der Belege die es dafür gibt, für ziemlich abenteuerlich. Wenn es so wäre, und wir hier "offene Türen" einrennen würden, dann wäre die Lösung doch, die Belege, die nicht geeignet sind, weil sie die beschriebenen Charakterisierungen nicht wörtlich enthalten, durch entsprechende bessere der unzähligen anderen Belege zu ersetzen (ist ja nicht so, als gäbe es einen Mangel an verwertbaren Belegen, die zeigen, dass z.B. große Wissenschaftsvereinigungen die Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichnen). Die Taktik die hier aber gefahren wurde, ging in eine ganz andere Richtung (zumindest hatte sie diese Wirkung auf mich) und unterschied sich in meiner Wahrnehmung nicht wirklich viel von den von dir angesprochenen Nebelkerzen von Arcys Sockenpuppen. Also: wenn hier ein Konsens wäre, dass die Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichnet wird, dann sollten wir uns die 4-5 aussagekräftigsten Belege dafür heraussuchen und diese in den Artikel einbauen und all die weniger geeigneten Belege entfernen. Damit habe ich kein Problem, das würde ich sogar begrüßen. --decon (☎) 19:18, 12. Jan. 2012 (CET)

"dass die Astrologie von der Naturwissenschaft als "Pseudowissenschaft" bezeichnet wird" - eben genau das nicht (beachte bitte meine Hervorhebungen). Belegbar ist damit bislang, dass ein Wissenschaftstheoretiker (Hansson) sagt, dass die meisten Wissenschaftler diese Meinung haben.

Der Rest sind Abwägungsfragen, zu denen ich mich schon geäußert habe; ich empfehle u.a., solche Details ausführlicher in einem gesonderten Absatz zu beschreiben, und dann in der Einleitung diesen möglichst unmissverständlich zusammenzufassen; dabei muss m.E. in der Einleitung der notorisch problematische Begriff "Pseudowissenschaft" nicht notwendig verwendet werden - und wenn er das wird, muss man sich überlegen, wie man es möglichst verstehbar hinbekommt. Zum Begriff "Esoterik" fand sich bislang noch überhaupt kein Beleg, das sollte allerdings einfacher zu machen sein. "sollten wir uns die 4-5 aussagekräftigsten Belege dafür heraussuchen" - jein, ich halte nichts davon, den Leser mit 5-7 kumulativen Belegen zu erschlagen, es ist m.E. sinnvoller, ihm in einem eigenen Absatz genauer zu schildern, wie die Debatten verliefen und da dann die wichtigsten Debattenbeiträge gesondert zu nennen und dies zu belegen. Du könntest ja mal anfangen, die d.E.n. wichtigsten Wortmeldungen zu sammeln und dazu jeweils 1-2 Sätze zur Einordnung zu schreiben. Bok et al. 1975 gehört z.B. allemal dazu. ca$e 10:07, 13. Jan. 2012 (CET)

Bleiben wir doch erstmal beim Begriff Pseudowissenschaft. Der Begriff der Esoterik kann ja später gesondert diskutiert werden, ob sich das belegen lässt und wenn nicht, dann kann ich gut damit leben, dass man es aus dem Artikel entfernt. ich denke aber nicht, dass der Leser mit 4-5 Belegen erschlagen wird. Die meisten Leser schauen die Belege ja gar nicht an, und die, die sich für den Beleg interessieren, die kommen auch mit 4-5 Belegen zurecht. Geht ja in anderen Artikeln auch. In einem eigenen Absatz würde schließlich ja auch eine Fülle von Belegen zitiert werden, so dass ich hier keinen wirklichen Unterschied erkenne. Das ganze in einem gesonderten Absatz aber näher zu beschreiben, insbesondere die Evolution der Astrologie von einer Wissenschaft (viele frühe Astronomen waren ja auch Astrologen, und beides ging ja lange Zeit Hand in Hand) hin zu einer Pseudowissenschaft, finde ich aber eine gute Idee, z.B. ab wann erfolgte ein Wandel, was führte dazu usw... Das müsste man dann irgendwie vielleicht in einem gesonderten Absatz unter "Geschichte" einbauen, teilweise steht dort ja eh schon brauchbares dafür drin, auf das man sich beziehen kann. Wenn das dann in einem eigenen Absatz näher erläutert ist, könnte man die Belege auch oben weglassen, da die Behauptung dann ja unten im Detail geschildert und belegt ist. Ich habe unten im Übrigen mal einen neuen Abschnitt erstellt, der die Beleglage für die Behauptung, dass die Astrologie von der Wissenschaft als Pseudowissenschaft eingeordnet wird, mal darstellt. Bok et al 1975 ist darin noch nicht enthalten, aber du darfst es gerne mit einbauen. --decon (☎) 15:18, 14. Jan. 2012 (CET)

(BK) @Tacuisses:

Sie belegen den behaupteten Sachverhalt gar nicht (da er so nicht zutrifft).

Weil Du das so siehst, revertierst Du es ja auch immer: [5], [6], [7], [8], [9], [10]. (Aus Deiner aktuellen Vandalismusmeldung entnommen.) --RW 15:14, 11. Jan. 2012 (CET)

Genau, deshalb revertiere ich das, siehe auch wenige Zeilen weiter oben. -- Tacuisses 15:25, 11. Jan. 2012 (CET)

Wichtig scheint mir zu klären, welche Aspekte der Astrologie belegbar haltlos sind und bei welchen andererseits die Haltlosigkeit weder behauptet wird noch nachgewiesen ist. - Ich mache gleich mal einen Formulierungsvorschlag. VM und Editwar führt mE nicht weiter.--Pacogo7 15:50, 11. Jan. 2012 (CET)

In dem schon erwähnten Artikel von Chr. Thiel wird zwischen den Ansprüchen zum wissenschaftlichen Auffinden von kosmisch-irdischen Beziehungen einerseits und den Lebensbeziehungen zwischen Mensch und Weltall unterschieden. Thiel behauptet, dass Robert Henseling sagt, dass man daraus, dass das erste haltlos sei nicht automatisch folgern könne, dass das zweite geleugnet werden muss.--Pacogo7 15:57, 11. Jan. 2012 (CET)

Auf der VM-Seite wurde übrigens gerade eine weitere Quelle ins Spiel gebracht: Paul Thagard: Why Astrology is a Pseudoscience, in: Proceedings of the Biennal Meeting of the Philosophy of Science Association (PSA) 1 (1978), Bd. 1, 223-234; auch in: M. Curd, J.A. Cover (Hgg.): Philosophy of Science. The Central Issues, Norton, New York and London 1998, ISBN 0-393-97175-9, S. 27-37. --Bürgerlicher Humanist 16:08, 11. Jan. 2012 (CET)

Meine Kurzstellungnahme hier.

Bevor Artikelprobleme auf WP:VM zur Kenntnis gebracht werden, empfiehlt sich die Bekanntschaft mit den fraglichen Richlinien, als da etwa wäre WP:Q, woraus ich aus gegebenem Anlass nochmals zur Erinnerung bringe:

"Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen."

Fachaufsätze eines im Bereich der Wissenschaftsgeschichte und deren konzeptioneller Grundlegung (conceptual change u.v.a.m.), der Wissenschaftstheorie und deren Teilgebiet der Ausarbeitung von Abgrenzungskriterien valider Wissenschaft bestens ausgewiesenen Experten, die in vielgebrauchten Standardtextbooks zur fraglichen Disziplin (nämlich der Wissenschaftstheorie) mit aufgenommen sind, erfüllen diese Bedingungen.

Meinungsäußerungen eines Zoologen in einer populärwissenschaftlichen Schrift über Naturästhetik und Naturwissenschaft erfüllen diese Bedingungen nicht, analog für weiteres hier angeführtes.

Meine sonstigen Hinweise sind von den Problemen mit Verständnis und Anwendung von WP:Q allerdings unabhängig. ca$e 16:20, 11. Jan. 2012 (CET)

Bürgerlicher Humanist, man sollte schon den Artikel lesen, bevor man ihn voreilig als Beleg einbringen will... Du weisst ja gar nicht, was in dem Artikel steht und hast deshalb auch nicht gemerkt, dass er meine Position stärkt und nicht Deine.

• In Bezug auf die von Dir als Quelle angeführte "Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists" liest man dort: "None of these objections is ground for condemning astrology as pseudoscience."
• Interessant auch: "according to my criterion, astrology only became pseudoscientific with the rise of modern psychology in the nineteenth century" -- Tacuisses 16:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mich weder positiv noch negativ über die genannte Quelle geäußert, mein lieber Tacuisses. Ich dachte allerdings, dass wir sie der Vollständigkeit halber nennen sollten. Mir geht es hier schließlich um den Artikel und nicht darum, Recht zu behalten. --Bürgerlicher Humanist 16:26, 11. Jan. 2012 (CET)

@Tacuisses: Wo in Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists liest man die von dir oben zitierten Sätze? Ich kann sie dort beim besten Willen nicht finden. Ich würde es hier mit en:Paul Thagard halten: "Most philosophers and historians of science agree that astrology is a pseudoscience, but there is little agreement on why it is a pseudoscience." Paul R. Thagard: Why astrology is a pseudoscience. PSA 1978 Volume 1 --Gonzo.Lubitsch 17:21, 11. Jan. 2012 (MEZ)

Diese Sätze liest man beim von Dir angeführten Paul R. Thagard [11] (wenn man ihn denn liest und nicht nur einfach den passenden Satz zitiert). -- Tacuisses 17:39, 11. Jan. 2012 (CET)

Du ordnest den Satz oben einer ganz anderen Quelle zu, kleiner Quellenfälscher. Und deine Zitate aus Thagard sind unseriöses Quote Mining par excellence. Denn wenn dieser sagt: None of these objections is ground for condemning astrology as pseudoscience, so meint er damit eindeutig ganz konkrete objections, die er zuvor benennt. Das bedeutet explizit nicht, dass er Astrologie nicht für eine Pseudowissenschaft hält, denn in Folgenden legt er sehr detailliert dar, aus welchem Grund Astrologie als solche einzuordnen ist. Und nur in diesem Zusammenhang ist auch das zweite, von dir völlig aus dem Zusammenhang gerissene Zitat zu verstehen: Dass die Pseudowissenschaftlichkeit der Astrologie sich erst dann herausstellte, als sich durch neuere Forschung Erkenntnisse ergaben, die mit astrologischen Prinzipien nicht vereinbar waren, aber ignoriert wurden, weil die Pseudowissenschaft Astrologie keine Veränderung erfahren konnte. "Hence astrology should be judged as not pseudoscientific in Renaissance times, even though it is pseudoscientific today". Thagards Bewertung von Astrologie als Pseudowissenschaft ist eindeutig und fundiert. --Gonzo.Lubitsch 18:24, 11. Jan. 2012 (CET)

Es ist die exakt die gleiche Quelle (nämlich Bok 1975) und Thagard formuliert, was ich hier bereits gesagt habe: Bok 1975 kann nicht als Beleg dafür genommen werden, dass Astrologie eine Pseudowissenschaft ist.

Dass die Dimension Zeit ganz entscheidend ist und es verunmöglicht, den Begriff "Pseudowissenschaft" pauschal auf die Astrologie anzuwenden, versuchen ich und andere hier schon seit längerem zu verdeutlichen. Thagard stützt da also auch exakt das, was ich schon die ganze Zeit sage und sogar schon (etwas unbeholfen) im Artikel unterbringen wollte. -- Tacuisses 18:33, 11. Jan. 2012 (CET)

Okay, ich habe Deine Quellenzuordnung falsch verstanden, dafür Entschuldigung. Als Fazit bleibt: Die Astrologie ist heute eindeutig eine Pseudowissenschaft, da beißt die Maus keinen Faden ab. Über die Kriterien dieser Einordnung streitet sich die Fachwelt, im Ergebnis ist man sich praktisch einig. Das sieht Thagard so und auch andere Quellen. --Gonzo.Lubitsch 18:39, 11. Jan. 2012 (CET)

Gut, dann sind wir uns ja schon mal einig, dass der fragliche Satz in der Einleitung in dieser Form unzutreffend und ungenügend belegt ist. -- Tacuisses 21:11, 11. Jan. 2012 (CET)

Wobei man zugeben muss, dass selbst "Pseudowissenschaft" ein Euphemismus ist. --Yikrazuul 19:01, 11. Jan. 2012 (CET)

Sonstiger Änderungsbedarf

Da der Artikel wegen der hartnäckigen Verteidigung problematischer und pseudobelegter Aussagen in der Einleitung jetzt vollgesperrt ist, kurz notiert:

• Bei Bok 1975 ist der Weblink zu ersetzen, zB durch [12]
• Die unbeholfene und sachlich schräge Formulierung "Vertreter der Philosophie" ist zu ersetzen, am besten der ganze Absatz neu zu schreiben.

ca$e 17:03, 11. Jan. 2012 (CET)

Bok? Was ist Bok 1975?--Pacogo7 17:43, 11. Jan. 2012 (CET)

Bok et al. 1975 = "Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists". ca$e 17:48, 11. Jan. 2012 (CET)

Wenn die Ersetzung Konsens ist, kann ein Admin (vielleicht nicht gerade ich, weil ich mich hier auch inhaltlich äußere und sogar editiere) das sicherlich in den Artikel einfügen.--Pacogo7 17:58, 11. Jan. 2012 (CET)

Die Ersetzung betrifft nur die Fn. 2 und 48, die Reparatur ist per 404 nötig, zumindest die Fn. 2 muss sowieso noch per WP:Q mindestens geändert werden, aber darum geht's bei der Linkreparatur ja nicht. ca$e 18:00, 11. Jan. 2012 (CET)

Gibt es auch einen link bei dem sich nicht die wayback mashine zwischenschaltet? Mir wird das zumindest so angezeigt, dass da zunächst die wayback mashine erscheint, wenn das ohne geht, wäre das vllcht besser.--Pacogo7 18:06, 11. Jan. 2012 (CET)

ja: [13], [14] zb. aber lass es einfach, ich mach es vielleicht einfach schnell selbst und formuliere dann den ganzen absatz in eine tauglich gestalt um, sobald der artikel wieder frei ist. ca$e 18:10, 11. Jan. 2012 (CET)

Bitte dann doch Objections to Astrology: A Statement by 186 Leading Scientists verwenden, daraus kann man dann ein saubere Literaturangabe machen und der Link dürfte ziemlich dauerhaft sein. --Gonzo.Lubitsch 18:29, 11. Jan. 2012 (CET)

Jein, wenn schon, dann zB: Bart J. Bok, Lawrence E. Jerome, Paul Kurtz: Objections to Astrology. A statement by 186 leading scientists, in: The Humanist 35/5 (1975), 4-6 (e-Text); auch in: Bart J. Bok, L. E. Jerome: Objections to Astrology, Prometheus Books, Buffalo 1975, 9-17; auch in: Patrick Grim (Hg.): Philosophy of science and the occult, State University of New York Press, Albany 1990, 18-22 (einsehbar bei Google Books). ca$e 18:37, 11. Jan. 2012 (CET)

Belege für Einordnung der Astrologie als Pseudowissenschaft

Nachdem die Diskussion oben nun so ausgewuchert und zerfleddert ist, dass man nur noch mit großer Mühe die ganze Diskussion dort überblickt und kaum mehr sinnvoll weiter diskutieren kann, habe ich mal einen neuen Abschnitt begonnen, um ohne Altlasten der obigen Diskussion die Belegelage zu diskutieren. Im Artikel befindet sich folgende Behauptung: "Aus Sicht der heutigen Wissenschaft wird die Astrologie [...] den [..] Pseudowissenschaften zugerechnet". Diese Behauptung wurde hier in Frage gestellt, mit der Begründung, dies sei nicht belegt. Viel wurde dann in obiger Diskussion über individuelle Quellen und Kleinigkeiten über den genauen Wortlaut gestritten, wobei die Diskussion IMO das "große Ganze" völlig aus den Augen verlor. Es mag sein, dass manche der im Artikel angeführten Quellen die Behauptung nicht oder nur unzureichend belegen. Das ändert aber nichts daran, dass die Behauptung dennoch richtig ist und sich auch durch eine ganze Vielzahl an guten Quellen belegen lässt. Daher habe ich mir mal die Mühe gemacht, und eine Liste von IMO aussagekräftigen Quellen, die explizit die Astrologie als Pseudowissenschaft beschreiben:

Naturwissenschaftliche Lehrbücher und Standardwerke

• Ralph Robert Robbins, William H. Jefferys, Stephen J. Shawl: Discovering astronomy. 3. Auflage. Wiley, 1995, ISBN 978-0-471-58437-7 (online – Zitat: „The list of pseudoscientific ideas relevant to astronomy includes astrology, [..]“). 
• Jay M. Pasachoff and John R. Percy: Teaching and Learning Astronomy. Effective Strategies for Educators Worldwide. Cambridge University Press, 2005, ISBN 978-0-521-84262-4, S. 173 (online – Zitat: „It [astrology] is the pseudoscience that is most widely associated with astronomy.“). 
• Michael A. Seeds, Dana Backman: Foundations of Astronomy. 11. Auflage. Brooks Cole Pub. Co., 2010, ISBN 978-1-4390-5035-4, S. 25 (online – „Astrology is another pseudoscience.“). 

Peer-Reviewte Journale und Literatur

• Paul R. Thagard: Why Astrology is a Pseudoscience. In: Philosophy of Science Association (Hrsg.): Proceedings of the Biennial Meeting of the Philosophy of Science Association. Band 1978, Nr. 1, 1978, S. 223–234 (online, Volltext – Zitat: „Most philosophers and historians of science agree that astrology is a pseudoscience“). 
• Douglas Allchin: Pseudohistory and Pseudoscience. In: Science & Education. Band 13, Nr. 3, S. 189, DOI:DOI: 10.1023/B:SCED.0000025563.35883.e9(?!) – (Zitat: „Consider, first, that many of today’s pseudosciences were yesteryear’s sciences. Astrology, alchemy, craniology and others were once pursued by notable scientists.“). 
• Ronald Good: Why the Study of Pseudoscience Should Be Included in Nature of Science Studies. In: Advances in Nature of Science Research. Band 2012, Nr. 1, S. 99, doi:10.1007/978-94-007-2457-0_5 (Zitat: „Being able to analyze and understand why a pseudoscience like astrology is not science can be seen as a way of assessing students’ understanding of NOS [Anm.: Nature of science].“). 

Wissenschaftliche Enzyklopädien, Lexika und Wörterbücher

• Sven Ove Hansson: Science and Pseudo-Science. In: Edward N. Zalta (Hrsg.): The Stanford Encyclopedia of Philosophy. Fall 2008 Edition (online – Zitat: „Astrology, rightly taken by Popper as an unusually clear example of a pseudoscience, has in fact been tested and thoroughly refuted“). 
• Christiane Fellbaum et. al.: Astrology. In: Princeton WordNet: A lexical database. Princeton University, abgerufen am 14. Januar 2012 (englisch): „astrology, star divination (a pseudoscience claiming divination by the positions of the planets and sun and moon)“ 

Stellungnahmen großer wissenschaftlicher Akademien und Verbände

• Andrew Fraknoi: Astronomical Pseudo-Science: A Skeptic's Resource List. Astronomical Society of the Pacific, Oktober 2009, abgerufen am 14. Januar 2012 (englisch): „Perhaps the best known field of astronomical pseudo-science is the ancient idea that the position of the Sun, Moon, and planets at the moment we are born somehow affects our subsequent personality, career, or love-life.“ 
• National Science Foundation (Hrsg.): Science and Engineering Indicators 2002. Kapitel 7: Science and Technology: Public Attitudes and Public Understanding. 2002, S. 36 (online [PDF] Zitat: „The relationship between level of education and belief in pseudoscience is not as straightforward, although for some topics such as astrology, a strong negative relationship exists.“). 
• Science Needs to Combat Pseudoscience. In: Russian Academy of Sciences (Hrsg.): Physics-Uspekhi. Band 42, Nr. 5, 1999, S. 512, doi:10.1070/PU1999v042n05ABEH000654 (online, archive.org – Zitat: „In our country now pseudoscience and paranormal dogmas are widely and freely disseminated and propagandized, i.e. astrology, shamanism, occultism, [..]“). 
• Klaudia Einhorn: Was Sie in Astrologiebüchern nicht finden werden. Österreichische Gesellschaft für Astronomie und Astrophysik, AG Pseudowissenschaften, 30. Mai 2009, abgerufen am 14. Januar 2012: „Tatsache ist aber, dass die Astrologie die wohl am häufigsten untersuchte Pseudowissenschaft überhaupt ist.“ 

Die Liste enthält Lehrbücher und Standardwerke, Artikel aus wissenschaftlichen Journalen, Lexika und Wörterbüchern, sowie Stellungnahmen großer wissenschaftlicher Akademien und Verbände, darunter z.B. die National Science Foundation, die Russische Akademie der Wissenschaften, die Astronomical Society of the Pacific und die Österreichische Gesellschaft für Astronomie und Astrophysik. Jede der Quellen erwähnt explizit die Astrologie als Pseudowissenschaft, ich habe die Zitate so gewählt, dass diese meist in einem Satz vorkommen. Es mag vielleicht in den Texten noch bessere Passagen geben, die als Zitat dienen könnten, die obigen erschienen mir jedoch recht aussagekräftig. Auch hier: Wer in den Werken bessere oder prägnantere Textstellen findet, kann sie gerne oben einbauen/ersetzen. Ich denke, dass die Quellenlage insgesamt sehr wohl einwandfrei belegt, dass die Astrologie von der Wissenschaft (im Sinne der Mainstream-Meinung in der Wissenschaft) als Pseudowissenschaft betrachtet wird. Und vielleicht gibt es ja sogar noch deutlich bessere Quellen, wer Ergänzungen hat, darf sie gerne oben einfügen. Wer meint, dass bestimmte Quellen nicht geeignet sind, der kann gerne einen begründeten Einwand kundtun. Wenn sich dann eine Reihe mit hier breit anerkannten Quellen findet, dann schlage ich vor, etwa 4-5 der Quellen als repräsentative Quellen für die gesamte Quellenlage in den Artikel als Beleg für die Behauptung einzubauen. --decon (☎) 14:59, 14. Jan. 2012 (CET)

Schöne Sache soweit. Jedoch:

1. Welche Aussage sollen denn die Quellen belegen? Ich habe die Befürchtung, dass es die Aussage ist, die jetzt im Artikel steht, aber bereits in obiger Diskussion eindeutig als unzutreffend (unter anderem anhand oben genannter Quellen) identifiziert wurde.
2. Wie bist Du bei Deiner Literatur-Recherche vorgegangen?

-- Tacuisses 16:10, 14. Jan. 2012 (CET)

Es soll natürlich die Behauptung belegen, die oben drüber steht in meinem Text (nicht gelesen?) und die auch im Artikel zu finden ist: „Aus Sicht der heutigen Wissenschaft wird die Astrologie [...] den [..] Pseudowissenschaften zugerechnet“. Jede der angegeben Quellen belegt diese Einordnung (deshalb überall mit wörtlichem Zitat der Quelle), und da es sich um ein breites Spektrum von Lehrbüchern, Standardwerken, Einschätzungen wissenschaftlicher Vereinigungen (darunter zweier Nationaler Akademien der Wissenschaften) usw handelt, belegt die Gesamtheit der Artikel auch, dass dies die Mainstream-Meinung in der Wissenschaft ist. Und dass die obige Diskussion dies widerlegt hat, kann gar nicht sein, weil die meisten der von mir genannten Quellen völlig neue Quellen sind die überhaupt noch nicht Bestandteil der Diskussion waren. Weder die russische noch die amerikanische Akademie der Wissenschaften war da z.B. zitiert, genauso wie auch kein naturwissenschaftliches Lehr- oder Standardbuch zitiert war. Deshalb habe ich ja gerade einen neuen Abschnitt angelegt, damit man diese Belege neu bewerten kann. Wie ich bei meiner Literaturrecherche vorgegangen bin? Ich habe in Google Books und Google Scholar gesucht und habe aus der Unzahl von Treffern die Belege ausgewählt, die ich als deutliche Vertreter der Mainstream-Meinung der Wissenschaft erachte, was bei Veröffentlichungen von Nationalen Akademien und wissenschaftlichen Standardwerken wohl der Fall ist. Insbesondere bin ich damit auf *deine* Kritik eingegangen, dass es keine Belege aus Standardwerken oder Vertretern des wissenschaftlichen Mainstreams gäbe. Dem ist, wie man den Belegen in obiger Box entnehmen kann, nicht so. Wenn du der Meinung bist, dass dies nicht korrekt ist und dies nicht die Meinung im wissenschaftlichen Mainstream ist, dann steht es dir doch frei, entsprechend gleichwertige Belege wie z.B. Standardwerke oder wissenschaftliche Verbände zu zitieren, die anderer Meinung sind und die deine Behauptung stützen.
--decon (☎) 16:41, 14. Jan. 2012 (CET)

Die Quellen belegen den Satz keineswegs. Die ganzen naturwissenschaftlichen Quellen fallen schon mal weg, es sei denn - was ich zu Deinen Gunsten nicht annehmen will - Du willst von drei Einzelbeobachtungen auf eine Allgemeinheit ("die heutige Wissenschaft") schliessen.

Gut, ich habe dann mal wahllos ins Büchergestell gegriffen und mal nachgeschaut, was in den Schinken so zum Thema stand:

• Der Brockhaus Astronomie: "Astrologie [griech.], bis zum 4. Jahrhundert Synonym zu Astronomie, später nur noch die Sterndeuterkunst, die individuelles Schicksal und Charakter, aber auch Ereignisse wie Krieg, Frieden, Katastrophen oder Glück verheissende Tage aus dem Einfluss der Gestirnkonstellationen deutet oder vorhersagt. ... Da rationale Beweise fehlen, wird die Astrologie zu einer Glaubensfrage." - der Begriff fällt nicht
• Herrmann, Grosses Lexikon der Astronomie: "Astrologie, Sternglaube. Im Altertum und in noch weiter zurückliegender Zeit betrachtete man die Gestirne als Götter oder Dämonen, die ... Bereits zur Zeit des Hellenismus, also im alten Griechenland zur Zeit der Geburt Christi, verkrustete das astrologische System zu einem Schema, das kaum mehr etwas mit der Wirklichkeit, ja sogar selbst mit der alten Götterwelt zu tun hatte. ... Da andererseits der Astrologie durch das moderne heliozentrische Weltsystem und durch alle weiteren astronomischen Entdeckungen der Boden unter den Füssen weggezogen wurde, spielte sie bereits seit dem 17. Jahrhundert in der Naturwissenschaft keine Rolle mehr. Sie war auch im Hinblick auf irgendwelche allgemeinere Grundlagen nicht mehr wissenschaftlich ernstzunehmen und musste deswegen als Aberglaube bezeichnet werden. ..." - der Begriff fällt nicht
• Herder, Lexikon der Astronomie: "Astrologie, früher (bis zum 4. Jh. n. Chr.) Synonym zu Astronomie, später die Sterndeuterkunst. Die Astrologie behauptet die Abhängigkeit irdischer Vorgänge ... Die heutige Astrologie ist zumeist ein Erwerbszweig, der die allgemeine Unsicherheit mit wertlosen Angaben ausnutzt." - der Begriff fällt nicht
• dtv-Atlas Astronomie: der Begriff fällt nicht
• Kasten, Faszinierende Astronomie: "Bis heute schreiben Astrologen (mit denen die Astronomen nur sehr ungern verwechselt werden möchten) den Planeten gewisse Wirkungen auf die Menschen zu, ... Für die Astronomen unserer Tage ist Astrologie kein Thema mehr, zumal umfangreiche Statistiken gezeigt haben, dass alle astrologischen "Erkenntnisse" haltlos sind." - der Begriff fällt nicht
• Hamel, Geschichte der Astronomie: der Begriff fällt nicht

Was fällt auf? 1) Die Werke hier befassen sich explizit mit dem Thema und nicht mit etwas anderem und befassen sich am Rande auch noch mit dem Thema (wie einige Deiner Quellen). 2) Meine Quellen sind Quellen die damit vergleichbar sind, was die Pseudoenzyklopädie Wikipedia gerne mal werden möchte (aber niemals erreichen wird) 3) in keiner der Quellen fällt der fragliche Begriff; - seltsam irgendwie, denn das sollte man doch erwarten, wenn das der "Mainstream" ist, oder nicht? Mag sein, dass ich nicht zufällig genug ins Büchergestell gegriffen habe oder dass das Büchergestell einen Bias hat, plausibler scheint es mir aber, dass Deine Literaturauswahl einen starken Bias hat. Kann es sein, dass Du relevante Literatur, die den Begriff nicht verwendet, gar nicht erst hier aufgeführt hast? Kann es sein, dass Du die Literatur inhaltlich gar nicht gelesen hast? 4) Die Quellen äusseren sich durchaus deutlich zur Astrologie, aber ohne den Begriff "Pseudowissenschaft" zu verwenden und keine der Quellen kommt auch nur in Gefahr so schlampig zu sein und die Dimension Zeit zu vernachlässigen. 5) Wenn man so liest, was in der Literatur zum Lemma steht, wird der Verbesserungsbedarf des hiesigen Pseudoartikels nur noch deutlicher.

Von Artikeln aus Fachjournalen reden wir schon gar nicht. Ein seriöser Naturwissenschaftler wird den Begriff nicht verwenden, weil dies unwissenschaftlich wäre.

-- Tacuisses 17:10, 14. Jan. 2012 (CET)

Zu 1) Auch keines deiner Werke befasst sich explizit mit Astrologie, geschweige denn mit Pseudowissenschaften, sondern sie befassen sich als Lexika mit tausenden von Begriffen. Eine ganze Reihe von von mir zitierten Werken behandelt dagegen explizit den Begriff der Pseudowissenschaft und führen die Astrologie als ein Beispiel davon auf. Dein Einwurf ist also nicht valide.

Zu 2) Nicht kommentierenswert ("Pseudoenzyklopädie" etc)

Zu 3) Wie kommst du von der Erkenntnis, dass in keiner deiner Quellen der Begriff fällt, auf den Schluss, dass der Begriff daher unzutreffend ist? Deine Quellen machen dazu schlicht explizit keine Aussage, und implizit steht in vielen deiner Quellen genau das, was in meinen Quellen u.a. als Pseudowissenschaft bezeichnet wird ("nicht mehr wissenschaftlich ernstzunehmen", "Aberglaube", usw). Dass dein Schluss nicht valide ist, zeigt auch die Tatsache, dass gemäß deiner Logik fast nichts in der Wikipedia stehen dürfte, was nicht in einem Universallexikon steht. Die Homöopathie ist z.B. in ihrem Artikel als Alternativmedizin bezeichnet. Das lässt sich ebenfalls in keinem meiner Lexika (Brockhaus, Meyers) belegen (und wohl in deinen auch nicht). Ja, es gibt nicht mal einen Artikel zu dem Begriff dort. Daraus zu schließen, dass es diesen Begriff nicht gibt und dass er nicht auf Homöopathie zutrifft, ist aber schlicht falsch. Den Begriff "Parawissenschaft" findest du sicher auch in keinem deiner Lexika, vermutlich auch nicht den Begriff "Pseudowissenschaft" (zumindest steht er weder in meinem 2002er Großen Brockhaus noch in meinem Meyer's großen Lexikon in 26 Bände). Dennoch gibt es die Begriffe. So what, wenn der Begriff Pseudowissenschaft in einem Universallexikon im Artikel zur Astrologie nicht fällt? Das ist doch kein Beleg, dafür, dass dies dann nicht zutrifft, außer du gehst davon aus, dass deine Lexika allumfassend und vollständig sind, was ich mal deutlich bestreiten würde.

Zu 4) Du sagst, dass sich deine Quellen durchaus deutlich zur Astrologie äußern. Ja, das stimmt. Darf ich dann in den Artikel schreiben: „Die Astrologie ist ein wissenschaftlich nicht ernst zu nehmender Aberglaube und Erwerbszweig, der die allgemeine Unsicherheit mit wertlosen Angaben ausnutzt. Ihre "Erkenntnisse" sind haltlos.“. Das ist schließlich wörtlich durch deine Quellen belegt.

--decon (☎) 23:55, 14. Jan. 2012 (CET)

Das könnte man so nicht schreiben, weil das so dort nicht steht. Aus "Die heutige Astrologie ist zumeist ein Erwerbszweig, der die allgemeine Unsicherheit mit wertlosen Angaben ausnutzt" wird bei Dir "Die Astrologie ist ein wissenschaftlich nicht ernst zu nehmender Aberglaube und Erwerbszweig". Das sind völlig verschiedene Aussagen; diese unpräzise, verfälschend verallgemeinernde Vorgehensweise ist genau das Problem. -- Tacuisses 03:04, 15. Jan. 2012 (CET)

Nein, das Problem ist, dass du mich ständig falsch zitierst und dass ist auch der Grund, wieso ich deinen Argumentationstil hier kaum erträglich finde. Deine Behauptung ist schlicht falsch und deine Unterstellung, dass ich aus "Die heutige Astrologie ist zumeist ein Erwerbszweig, der die allgemeine Unsicherheit mit wertlosen Angaben ausnutzt" den ganzen Rest erdichtet habe, schlicht falsch. Der Text ergibt sich für jedermann erkennbar aus deinen drei Quellen:

• "Sie [die Astrologie] war [seit dem 17. Jhd] auch im Hinblick auf irgendwelche allgemeinere Grundlagen nicht mehr wissenschaftlich ernstzunehmen und musste deswegen als Aberglaube bezeichnet werden." (Herrmann, Grosses Lexikon der Astronomie)
• "Die heutige Astrologie ist zumeist ein Erwerbszweig, der die allgemeine Unsicherheit mit wertlosen Angaben ausnutzt." (Herder, Lexikon der Astronomie)
• "umfangreiche Statistiken gezeigt haben, dass alle astrologischen "Erkenntnisse" haltlos sind." (Kasten, Faszinierende Astronomie)

Das habe ich zusammenfasst in:

„Die Astrologie ist ein wissenschaftlich nicht ernst zu nehmender Aberglaube und ein Erwerbszweig in ihrer heutigen Form zumeist ein Erwerbszweig, der die allgemeine Unsicherheit mit wertlosen Angaben ausnutzt. Ihre "Erkenntnisse" sind haltlos.“

Was ist daran jetzt falsch? Das gibt genau das wieder, was in deinen Quellen steht. --decon (☎) 16:11, 15. Jan. 2012 (CET)

Daran ist falsch, dass Du die Zeitdimension weglässt und die Aussage verallgemeinerst. "Die heutige Astrologie ist zumeist" vs. "Die Astrologie ist"... -- Tacuisses 17:27, 15. Jan. 2012 (CET)

Nun, dann schreiben wir das halt dann dazu. Passt es jetzt? --decon (☎) 18:14, 15. Jan. 2012 (CET)

@decon: Ja, solche "Quellen" finden sich in Fülle. Nur: "Es soll natürlich die Behauptung belegen... die auch im Artikel zu finden ist: „Aus Sicht der heutigen Wissenschaft wird die Astrologie [...] den [..] Pseudowissenschaften zugerechnet“." Das hilft uns so natürlich kaum weiter, bitte formuliere einfach mal ganz genau, was du in die Einleitung schreiben willst, ohne "[...]" usw. Warum Generalisierungen des Typs "der heutigen Wissenschaft" oder "von der Wissenschaft ..." untauglich sind, wurde obig und an den verlinkten Orten bereits länglich erklärt, daran hat sich insoweit nichts geändert. Dass mit wahlweiser irgendeiner dieser "Quellen" durchaus ein brauchbarer Satz schreibbar wäre, der ggf. auch das fragliche Ps.-Buzzwort enthielte, ist davon natürlich ganz unbenommen. Einige weitere der dabei zu beachtenden Probleme wurden bereits angesprochen: Diffundierende Wortverwendungen, Zeitdimension usw. Wie soll also deinem Vorschlag nach eine Passage für die Einleitung lauten? (Meine eigene Meinung ist übrigens, dass Belege in der Einleitung sowieso unnötig und zumeist unschön - d.i. typisch für Pseudoenzyklopädisieren - sind, es reicht aus, einen ordentlich belegten Absatz im Artikel zu haben und diesen dann in der Einleitung zusammenzufassen.)

Der Satz könnte einfach lauten wie er da steht: „Aus Sicht der heutigen Wissenschaft wird die Astrologie den Pseudowissenschaften zugerechnet.“. Wieso ist der Satz durch obige Quellen nicht belegt? Welchen Beleg würdest du denn akzeptieren für diesen Satz? Wo ich dir zustimme ist, dass es am besten wäre, einen eigenen Abschnitt im Artikel einzubauen und diesen sauber zu belegen und dann oben eine Zusammenfassung ohne Beleghinweis anzubringen. --decon (☎) 23:55, 14. Jan. 2012 (CET)

a) Die Allgeneralisierung ("der heutigen ...") ist unbelegt (und praktisch unbelegbar). b) "Pseudowissenschaft" ist ein Wort mit unterschiedlichen Verwendungen, was einen Gebrauch im Unterschied zu einer spezifizierten Anführung besonders erschwert (das wurde obig schon sehr umfänglich und mehrfach erklärt). ca$e 00:35, 15. Jan. 2012 (CET)

Aber die Behauptung trifft doch überhaupt keine Aussage, wie nun genau der Begriff Pseudowissenschaft definiert ist und welche explizite Definition verwendet wird. Sie sagt doch nur aus, dass dieser *Begriff*Ausdruck in der Wissenschaft dafür verwendet wird. Es gibt auch eine ganze Reihe von unterschiedlichen Definitionen, was z.B. genau eine totalitäre Diktatur ist. Dennoch wird die Sowjetunion unter Stalin als ein solches System bezeichnet, weil es im Mainstream der Politikwissenschaft eben als totalitäres System bezeichnet wird, auch wenn verschiedene Geschichts- und Politikwissenschaftler vielleicht etwas verschiedene Kriterien für ein solches System anführen würden. So what? Der BegriffAusdruck bleibt der gleiche und was man unter Totalitarismus alles versteht, ist im zugehörigen Artikel erklärt. Das ist doch exakt die gleiche Situation wie hier, ich verstehe also nicht, wieso hier im Artikel plötzlich alles anders ist. Vor allem verstehe ich es deshalb nicht, weil es ja offenbar keine vernünftige Quelle zu geben scheint, die ernsthafte Zweifel an dieser Begriffszuordnung hervorruft. Oder wo ist die Literatur aus dem wissenschaftlichen Mainstream, die sagt, dass die Astrologie keine Pseudowissenschaft ist? --decon (☎) 02:22, 15. Jan. 2012 (CET)

Es ist leider etwas schwierig, Lexikon zu basteln, wenn lexikographische Grundlagen wie die Unterscheidung von Wort und Begriff konfundiert werden. ca$e 11:28, 15. Jan. 2012 (CET)

Dann nimm meinen ganzen Absatz oben und ersetze Begriff durch Ausdruck. Und jetzt antworte mir bitte ohne ständig Haare zu spalte. Wo ist der Unterschied bei anderen Artikeln, wo auch mit teils nicht genau definierten Begriffen hantiert wird? Im Übrigen bin ich mir nicht sicher, ob "Begriff" wirklich falsch ist oben, denn Pseudowissenschaft ist ja erst mal nur ein Wort, welches meint, dass etwas nur dem Anschein nach, aber nicht wirklich eine Wissenschaft ist. Die verschiedenen Definitionen beruhen ja im wesentlichen dann nur darauf, wie man Wissenschaft definiert. Und wenn das das Problem ist, dann dürften wir ja auch nirgends mehr das Wort Wissenschaft verwenden, ohne einen Zusatz wie bei "Astronomie ist gemäß der Definition von XYZ eine Wissenschaft, die sich mit...." Also wo ist der Unterschied, wenn ich schreibe, dass etwas eine Wissenschaft oder eine Pseudowissenschaft ist. Was das Wort Pseudowissenschaft bedeutet, steht schließlich im Duden. --decon (☎) 16:22, 15. Jan. 2012 (CET)

@Tacuisses: Insoweit ganz konform, nur ad "... weil dies unwissenschaftlich wäre" - das teile ich so nicht unbedingt, insoweit auch "(e)in seriöser Naturwissenschaftler" ggf. im Bereich der Wissenschaftstheorie kompetent sein kann und diesbezüglich dies oder das publizieren kann z.B. zur Demarkation von "seriöser Wissenschaft", auch unter Bezugnahme auf in Teilen der fraglichen (wissenschaftstheoretischen - nicht naturwissenschaftlichen i.e.S.) Literatur relativ klar, wenn auch bleibend strittig, umrissene Begriffe, die man in dieser Literatur mit ansonsten auch oft relativ konfus verwendeten Worten wie "Pseudows." verbindet finden kann. ca$e 21:01, 14. Jan. 2012 (CET)

"Seriös" war vielleicht etwas unglücklich formuliert. Was ich ausdrücken wollte: Ein naturwissenschaftler würde diesen Begriff i.d.R. nicht verwenden, weil er damit a) seine a priori neutrale Haltung ohne Not preisgeben würde, was eine Studie ad absurdum führen kann durch den Anschein einer emotionalen / persönlichen Involvierung, die dazu führen könnte, dass die Untersuchung nicht ergebnisoffen durchgeführt würde. b) In einer naturwissenschaftlichen Arbeit wird zudem in der Regel immer bescheiden, sehr vorsichtig, abwägend und möglichst präzise formuliert (das ist teils auch eine Frage des gängigen Stils / Duktus als eine Frage der Seriösität); dabei spielt aber auch hinein, dass gerade, wenn man aufzeigen will, dass jemandem Behauptungen aufstellt, die nicht haltbar sind, man selbst nach Kräften vermeiden will, selbst solche Aussagen zu treffen. c) Für einen Naturwissenschaftler ist der Satz "astrology failed to perform at a level better than chance" um vieles aussagekräftiger, mächtiger und deutlicher als zu schreiben "xy ist eine Pseudowissenschaft"; letztere Aussage ist schlimmstenfalls inhalts- und damit wertlos, wenn nicht gleichzeitig eine Definition mitgeliefert wird. Dies sind aus meiner Sicht Gründe, weshalb man in wissenschaftlichen Fachjournalen den Begriff "Pseudowissenschaft" meistens nicht antreffen wird - es sei denn natürlich es handelt sich um eine wissenschaftstheoretische Arbeit, die sich explizit mit den mit diesem Begriff verknüpften Fragen beschäftigt. -- Tacuisses 02:42, 15. Jan. 2012 (CET)

Völlig einverstanden - eine einzelwissenschaftliche Arbeit, die einen einzelwissenschaftlichen Beitrag begründen will, kann natürlich als solche keine metawissenschaftlichen Thesen begründen. Volle Zustimmung auch zu (c) - solche Verschlagwortung ist übrigens auch gar nie das Ziel in den fachwissenschaftlichen Forschungsbeiträgen aus der Wissenschaftstheorie. Dort geht es vielmehr z.B. darum, die Präzisierung oder Anwendbarkeit wissenschaftstheoretischer Kriterien oder Grundbegriffe zu prüfen / verbessern etc - z.B. am Objekt astrologischer Hypothesen oder am Objekt unterschiedlicher Vorschläge zur Ausarbeitung einer Demarkation von seriöser und vorgeblicher Wissenschaft u.a.m. - wie du es ja selbst auch genau zutreffend beschreibst. ca$e 11:28, 15. Jan. 2012 (CET)

Du gehst also mit seinem Hauptargument konform, dass weil ein Begriff in einem Lexikon in einem Artikel nicht fällt, dass er dann unzutreffend ist? Demnach ist Kim Jong-il auch kein Diktator gewesen, weil er in meinen beiden Lexika nicht als Diktator, sondern nur als nordkoreanischer Politiker und Oberbefehlshaber beschrieben ist? Und wenn ich jetzt 20 politikwissenschaftliche Quellen zitiere, wo er dennoch als Diktator bezeichnet wird, dann wird das abgelehnt, weil es nicht explizit in diversen Lexika steht? Sorry, aber das gibt schlicht keinen Sinn. Meine Frage ist daher nochmal, und die wurde bis jetzt nicht beantwortet: Wie müsste denn bitte ein Beleg ausschauen, der euch genügt? --decon (☎) 23:55, 14. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe größtenteils keinen Zusammenhang dieser Vermutungen und versuchten Folgerungen zur anhängigen Diskussion; zu den Sachfragen siehe obige Erklärungen. Dass du Tacuisses missverstehst, wenn du seine Argumentation als auf einem argumentum e silentio aufruhend rekonstruierst, ist übrigens evident, sogar explizit nachzulesen.

Nochmals: Die Frage "Wie müsste denn bitte ein Beleg ausschauen..." ist sinnlos ohne anzugeben, was damit ggf. belegt werden sollte. Für „Aus Sicht der heutigen Wissenschaft wird die Astrologie den Pseudowissenschaften zugerechnet.“ kann m.E. prinzipiell kein Einzelbeleg in Frage kommen, aber das wurde ja bereits mehrfach erklärt. Möglich wäre selbstverständlich z.B., eine Aussage der Form "Gemäß Hansson ...", zu belegen...

Bitte Postings nicht außeinanderreißen; siehe zur Nutzung von Diskussionsseiten bitte diese Konventionen. Danke, ca$e 00:35, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich habe doch nie behauptet, dass die Aussage durch einen Einzelbeleg belegt ist. Ich habe doch explizit gesagt, dass die *Gesamtheit* der Beleglage die Aussage belegt, deshalb habe ich doch eine ganze Reihe von Belegen genannt, die wohl alle dem wissenschaftlichen Mainstream zuzurechnen sind, oder streitest du das jetzt auch ab? Dein Argument, dass dies eine nicht belegbare Allaussage ist, ist IMO ebenfalls nicht stichhaltig. Denn sonst könnte man ja gar keinen Wissenschaftsartikel schreiben, ohne "Gemäß ForscherXYZ..." überall anzubringen, da sich ja wissenschaftlicher Konsens sonst nie belegen ließe. Dann müsste man auch Sätze wie "Die Geschichtswissenschaft sieht Holocaustleugnung als pseudowissenschaftliche Geschichtsfälschung" oder die Behauptung, dass AIDS eine Folge von einer HIV-Infektion ist, aus der Wikipedia streichen, weil es sowohl Wissenschaftler gibt, die die Holocaustleugnung nicht als Geschichtsfälschung verstehen bzw die abstreiten, dass es AIDS überhaupt gibt. Irgendwo *muss* man doch mal sagen können, was wissenschaftlicher Konsens ist. Ich kann deiner Argumentation beim besten Willen nicht folgen, weil die Darstellung des wissenschaftlichen Konsenses in einer Unzahl von Artikeln hier ganz normale Praxis ist, ohne dass zu jeder Behauptung "Gemäß ForscherXYZ" hinzugefügt werden muss. Außerdem glaube ich auch nicht, dass ich Tacuisses missverstehe. Ich habe kein argumentum e silentio gemacht, weil ich ja eine ganze Reihe von Quellen genannt habe, die das belegen und ich den Beleg nicht durch ein Schweigen von irgendwem führe. Das argumentum e silentio stammt ja im Gegenteil von Tacuisses, weil er glaubt, dass die Abwesenheit des Wortes Pseudowissenschaft in seinen Beispielen ein Beleg dafür sei, dass Astrologie keine Pseudowissenschaft ist. Wenn du dir z.B. diese Beispiele dazu anschaust (z.B. "Da Wissenschaftler das Auftreten einer globalen Erwärmung nicht beweisen können, wird es eine solche auch nicht geben."), dann ist das genau analog zu dem Argument von Tacuisses: "Da in meinen Lexika die Astrologie nicht explizit als Pseudowissenschaft bezeichnet ist, ist sie es auch nicht." Das macht keinen Sinn, denn eine Unzahl von völlig reputablen Quellen bezeichnet sie eben so, und nur weil jemand anderes keine Aussage dazu trifft, ändert das daran nichts. Außerdem finde ich es erstaunlich, dass, wenn ich völlig analoge Beispiele bringe (z.B. das von Kim Jong-il), die den Haken in eurer Logik zeigen, ihr nicht mal darauf eingeht. --decon (☎) 02:03, 15. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Und wenn die Behauptung einfach nur "Die Astrologie wird den Pseudowissenschaften zugerechnet." lautet? Wären dir dann die Belege ausreichend dafür? --decon (☎) 02:28, 15. Jan. 2012 (CET)

Zunächst: Wenn Universallexika einen bestimmten Begriff nicht verwenden, den man selbst unbedingt verwenden möchte, dann sollte das einem zumindest zu denken geben, ganz unabhängig davon, was der Artikelinhalt ist. Mit den Quellen wollte ich dazu anregen. Weiterhin stellen die angeführten Quellen die Behauptung, dass "die Wissenschaft" / der Mainstream diese fragliche Ansicht vertrete, in Frage, da in diesem Fall zu erwarten wäre, dass dies in dieser Form Niederschlag finden müsste (wenn etwas tatsächlich "wissenschaftlicher Konsens" ist, dann ist das der Fall). Auch das sollte einem zu denken geben. Deine diesbezügliche Kritik ist besonders unverständlich vor dem Hintergrund, dass Du selbst den Anspruch vertrittst, aus einigen Einzelquellen die Ansicht der heutigen Wissenschaft ableiten zu können.

Zum Nachtrag: Ich weise darauf hin, dass ich einen ähnlichen Vorschlag (übrigens ohne grosses Nachdenken, sondern rein intuitiv in 30 Sekunden) schon vor Wochen gemacht habe [15] und dies umgehend und kommentarlos revertiert wurde (woran sich ein weiterer unbegründeter Revert und diverse nutzlose Diskussion anschloss). -- Tacuisses 02:56, 15. Jan. 2012 (CET)

Tacuisses Vorschlag (auf den ich obig schon mal Bezug nahm) lehnt sich übrigens sogar noch weiter aus dem Fenster (nicht: wird zugerechnet, sondern: sind zuzurechnen), insoweit sind dortiger unbegründeter Revert, obige rekordverdächtige Diskussion und mehr noch 2 VMs dazu, wie schon ein paar mal angemerkt, etwas amüsant. Ein weit defensiverer Vorschlag - entsprechend weit leichter belegbar - als derjenige von dir oder von Tacuisses wäre beispielsweise:

"In der wissenschaftstheoretischen Diskussion zur Abgrenzung reliabler wissenschaftlicher Vorgehensweisen bzw. der Präzisierung von Begriffinhalt und Begriffsumfang eines plausiblen und handhabbaren Begriffs der "Pseudowissenschaften" sind heutige Adaptionen astrologischer Hypothesen ein häufiges Standardbeispiel." (Als Exemplifikation wäre bspw. Hansson hinreichend.)

Dies erstmal nur zur Illustration. ca$e 11:28, 15. Jan. 2012 (CET)

Der Satz von Ca$e ist zutreffend und meinetwegen sogar einleitungsgeeignet. fossa net ?! 16:26, 15. Jan. 2012 (CET)

Lieber ca$e und fossa, das sollen auch noch Leute verstehen, die nicht Wissenschaftstheoretiker sind. Der Satz von ca$e ist zwar IMO zutreffend, aber völlig umständlich und kompliziert formuliert und daher nicht im Sinne der von Wikipedia angestrebten Verständlichkeit (insbesondere der Einleitung) der Artikel. Wenn dann schreibt doch einfach: "In den Wissenschaften ist die Astrologie ein häufiges Beispiel für eine Pseudowissenschaft.". Dass es ein häufiges Beispiel ist, lässt sich ja wohl gut belegen, schließlich muss man dafür keine Allaussage treffen. Und die ganzen wissenschaftstheoretischen Feinheiten über den Begriff können dann sowohl in einem eigenen Abschnitt weiter unten als auch im Artikel Pseudowissenschaft nachgelesen werden. --decon (☎) 16:50, 15. Jan. 2012 (CET)

"Man soll die Dinge so verständlich machen wie möglich, ..."

Ich halte den formulierten Satz ebenfalls für zutreffend, meinetwegen kann er auch in die Einleitung, aber ich denke auch, dass die Spezies des gemeinen Lesers dadurch schon zu früh mit Detailfragen konfrontiert würde, die besser in einem separaten Absatz im Artikel zu behandeln wären und auch erst nach einer einführenden Lektüre u.a. zur Geschichte der Astrologie überhaupt verstanden werden. -- Tacuisses 17:27, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich beteilige mich nicht an dieser müssigen Diskussion: Es können auch noch 666 weitere Belege, egal ob sie WP:Q entsprechen oder nicht, angeschleppt werden. Da der Begriff «Pseudowissenschaft» kein durchgängig anerkannter in den relevanten Wissenschaften (Science Studies, Philosophie, mit Abstrichen andere Geistes- und Sozialwissenschaften, keine Naturwissenschaften, weil derer Objektbereich keine kulturellen Objekte wie die der Wissenschaft oder der Pseudowissenschaft umfasst) ist, gehört er nicht in die Einleitung. Es kann im Rezeptionsteil ja differenziert dargestellt werden, wer diesbezüglich welche Meinung vertritt. fossa net ?! 12:07, 15. Jan. 2012 (CET)

Was das Wort Pseudowissenschaft im Deutschen bedeutet, ist im Duden nachzulesen. Warum können wir es nicht als Wort in diesem Sinne benutzen. Die ganze Begrifflichkeit kann ein Leser ja im Artikel Pseudowissenschaft nachlesen. Sonst dürfte man doch auch das Wort Wissenschaft nicht benutzen, weil was eine Wissenschaft ausmacht, dazu gibt es sicherlich in der Wissenschaftstheorie auch unterschiedliche Meinungen.--decon (☎) 16:34, 15. Jan. 2012 (CET)

Welch eine verrückte Vorstellung: da müssen sich Naturwissenschaftler von Laien (Soziologen, Philosophen) sagen lassen: "es ist nicht möglich, in deinem Job etwas falsch zu machen". --Hob 14:36, 13. Feb. 2012 (CET)

--- Zusammenfassung der obigen Diskussion und damit des Diskussionsstandes: Der fragliche (von mir nun wiederholt entfernte) Satz und die zugehörigen Einzelnachweise sind unbrauchbar. Die Belege belegen nicht, was behauptet wird, und die Behauptung kann in der vorliegenden, verallgemeinernden Form schon aus prinzipiellen Gründen nicht substantiiert werden (sie ist im Gegenteil möchtegernwissenschaftlich). Dies wurde anhand von Quellen gezeigt und in der Diskussion herausgearbeitet, so dass mittlerweile u.a. nicht mal mehr der vormalige Gegner Benutzer:Deconstruct dies bestreitet. Es besteht auch kein Dissens in dieser Frage, wie man an der Diskussion bestens ablesen kann. Niemand bestreitet dieses Faktum. Es ist also Konsens, dass der Satz nichts taugt und der Satz ist somit zu entfernen. Die Befürworter, die den Begriff ums Verrecken in der Einleitung hören wollen, sind sie aufgefordert, sich endlich auf vernünftigem Niveau mit dieser Frage auseinander zu setzen und hier auf der Diskussionsseite entsprechende Vorschläge zur Diskussion zu stellen. Ich verweise in diesem Zusammenhang auch nochmals auf das freundliche Hilfsangebot von kompetenter Stelle [16]. Abzusehende Behauptungen, die Entfernung entspreche nicht dem Konsens oder dem "Stand vor dem Editwar" sind folglich frei erfunden und zeugen lediglich von einem taktischen Verhältnis zur Wahrheit beim Behauptenden. -- Tacuisses 21:51, 12. Feb. 2012 (CET)

Es ist also Konsens, dass der Satz nichts taugt und der Satz ist somit zu entfernen. ist freilich nur deine Privatinterpretation. --Marcela 22:51, 12. Feb. 2012 (CET)

Nein, das kannst Du oben nachlesen, das ist eine Tatsache, die durch Quellen bestens abgestützt ist und von niemandem (auch nicht von Dir) bezweifelt wurde. -- Tacuisses 22:53, 12. Feb. 2012 (CET)

Kein Konsens. Entfernung nicht gerechtfertigt. VMs nicht gerechtfertigt. छातीऀनाएल - chartinael 22:55, 12. Feb. 2012 (CET)

Lies mal erst den hiesigen Absatz, dann können wir weiter reden. -- Tacuisses 22:57, 12. Feb. 2012 (CET)

Und hältst du es für besser, dass du - kaum ist die Sperre aufgehoben - schon wieder damit beginnst, einfach Dinge aus dem Artikeltext zu löschen, obwohl es dafür weder einen Konsens gibt noch du seit der letzten Artikelsperre hier irgendwas zur Lösung des Konflikts beigetragen hast? Wundert es dich wirklich, dass dies dann revertiert wird? Das einzige was du damit erreicht hast, ist, dass der Artikel erneut für zwei Wochen gesperrt wurde. Gratulation. Wie wärs, wenn du vor der nächsten solchen Aktion einfach mal hier erst mal versuchst einen Konsens für eine Änderung herzustellen? Selbst wenn man sich nicht gleich auf eine für alle zufriedenstellende Version einigen kann, so sind hier zumindest inzwischen eine Reihe von Formulierungen und Belege genannt, die deutlich besser sind als der bisherige Artikeltext und die auch deutlich mehr Zustimmung erfahren. Das wäre wenigstens ein Schritt in die richtige Richtung. Mit dem von dir gerade demonstrierten Verhalten verunmöglichst du jedenfalls jegliche vernünftige Arbeit an dem Artikel. --decon (☎) 13:02, 13. Feb. 2012 (CET)

Die gleichzeitige Verwendung der Wendungen "Befürworter, die den Begriff ums Verrecken in der Einleitung hören wollen" und "Es ist also Konsens, dass der Satz nichts taugt" zeigt entweder, dass du nicht weißt, was das Wort "Konsens" bedeutet oder schwere Probleme mit dem logischen Denken hast. --Hob 11:35, 13. Feb. 2012 (CET)

Zudem hat Tacuisses mal wieder eine ganze Reihe von Behauptungen aufgestellt, die schlicht unwahr sind. O-Ton: „Es besteht auch kein Dissens in dieser Frage, wie man an der Diskussion bestens ablesen kann. Niemand bestreitet dieses Faktum.“ Das ist, wie der Widerspruch von Hob, chartinael, Ralf Roletschek, Carol.Christiansen, mir und auch noch anderen zeigt, ganz klar kein Faktum und auch kein Konsens (bei 5+ Gegenstimmen ist es schon eine Farce, dass als Konsens zu verkaufen). Auch habe ich nirgends, ganz im Gegensatz zu der Behauptung („nicht mal mehr der vormalige Gegner Benutzer:Deconstruct dies bestreitet“) irgendwo zugestimmt, dass es einen Konsens darüber gäbe, dass die aktuelle Formulierung des besagten Satzes unbrauchbar wäre. Das einzige wo ich zustimme ist, dass die dafür angeführten Einzelbelege nicht die besten sind. Es sind aber oben eine ganze Reihe von Belegen dargelegt, die deutlich besser als die aktuell im Artikel verwendeten Belege sind und die (das sehe ich nach wie vor so) den Satz sehr wohl belegen. Die Lösung ist aber dann nicht, den Satz einfach mal wieder eigenmächtig wie Tacuisses aus dem Text zu löschen, sondern erst mal die besseren Belegen einzuarbeiten und ggfs die Formulierung etwas zu ändern. Statt "die Wissenschaft" könnte man sagen "in naturwissenschaftlichen Standardwerken und von großen Wissenschaftsverbänden wird die Astrologie als Pseudowissenschaft bezeichnet" oder etwas in der Richtung. Und DAS ist ja wohl allemal mit obigen (am Beginn dieses Diskussionsabschnitts genannten) Belegen belegt. --decon (☎) 13:02, 13. Feb. 2012 (CET)

In exakt dieser Diskussion, in der genau über diesen einen Satz gesprochen wurde, haben sich seltsamerweise weder Hob noch chartinael noch Ralf Roletschek noch Carol.Christiansen noch Rainer Wolf zu Wort gemeldet. In dieser Diskussion haben tacuisses, Fossa und Ca$e - also alles andere als Esoteriker oder Astrologie-Freaks - umständlich argumentiert, wieso der Satz in seiner derzeitigen Formulierung reiner Quatsch ist, was du auch in Teilen eingestanden hast. Sorry, aber das naive Gerede von der Wissenschaft verursacht nicht nur bei mir Kopfweh... Aber lieber mal revertieren, lieber Quatsch drinlassen als das geliebte Pseudowort zu verlieren. Verstehst du, dass das leicht enervierend ist? --Mai-Sachme 19:50, 13. Feb. 2012 (CET)

Tut mir leid, ich finde die Diskussion nicht, in der gute Argumente gegen den Satz vorkamen. Wo sollen die stehen? In diesem Absatz finde ich im wesentlichen Scheinargumente von Tacuisses (meist "e silentio"), die von decon widerlegt werden (so dass es meist nicht nötig war, sich einzumischen). Fossa hat "me too" gesagt und alle - außer sich selbst - ex cathedra für nicht zuständig erklärt, und ca$e hat auf geschraubte Weise ebenfalls "me too" gesagt. Alles in allem eher jämmerlich. Könntest du bitte ausdrücklich sagen, welche Teile der Diskussion die Argumente enthalten?

Mein Eindruck ist, dass hier ein paar Benutzer, vor allem Tacuisses, alles entfernen, was ihrer eigenen Ideologie widerspricht. Der Begriff "Pseudowissenschaft" kann im Zusammenhang mit Astrologie in renommierten Lexika stehen, soviel er will, hier haben diejenigen das Sagen, für die Pseudowissenschaft nur ein Fabeltier ist, weil das in der Soziologie diese Woche so Mode ist, und deswegen bleibt der Begriff draußen.

Kann mal bitte einer von euch diesen Eindruck zerstreuen? Es muss doch nicht genau dieser Satz sein, aber da Astrologie immer wieder explizit als paradigmatisches Musterbeispiel für Pseudowissenschaften genannt wird, könnte das böse Wort doch wenigstens ein kleines Plätzchen bekommen. --Hob 08:33, 14. Feb. 2012 (CET)

Frag doch mal decon, ob er selbst der Meinung ist, er hätte die Argumente widerlegt. --Mai-Sachme 08:46, 14. Feb. 2012 (CET)

Dann halt anders.

Was spricht gegen den Satz "Astrologie wird häufig als Beispiel für eine Pseudowissenschaft genannt" in der Einleitung?

(Vermutlich wird Tacuisses sich nun an dem Wort "häufig" aufhängen und zehn Kriminalromane und zwanzig Talkshows nennen, in denen Astrologie nicht als Beispiel für eine Pseudowissenschaft genannt wurde, damit ist "häufig" falsch und muss durch "extrem selten" ersetzt werden.) --Hob 09:34, 14. Feb. 2012 (CET)

Besser als der vorige Satz wäre das, ja. ca$e 16:38, 14. Feb. 2012 (CET)

--- Einzelnachweise

Letzte eigenwillige Änderung vom 29.01.2012 v. Tohma

Die Seite ist jetzt gesperrt, nachdem der umstrittene und wertende Begriff "Pseudowissenschaft" in den Artikel ohne Konsens erzwungen wurde, der von den meisten Editoren abgelehnt wird. Leute, das ist keine "Art" in Wikipedia zu arbeiten! Wikipedia ist kein Ort um perönliche Wertungen zu verewigen!--Jamblichus 10:17, 30. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff stand schon lange vor dem 29.01.2012 im Artikel, ist also keinerlei "eigenwillige Änderung" von Benutzer Tohma wie du fälschlicherweise suggerierst (k.a. ob dein Verhalten daher die "Art" von Zusammenarbeit in der Wikipedia ist, die du propagieren willst). Eigenwillig war wenn dann die Änderung von Tacuisses, der das Wort Pseudowissenschaft trotz fehlendem Konsens (was ja von Tohma als auch Ralf Roletschek zwei mal in den Änderungskommentaren erwähnt wurde) einfach wieder raus löschte, kaum war die Artikelsperre aufgehoben. Darauf hat Tohma *reagiert* (mit Begründung übrigens) und dies nicht eigenwillig eingebaut. Natürliche ist Wikipedia kein Ort um *persönliche* Wertungen zu verewigen. Die Wertung als Pseudowissenschaft ist aber keine persönliche Wertung von irgendwelchen Benutzer hier, sondern eine Wertung, die von einer ganzen Reihe von wissenschaftlichen Verbänden (Nationale Akademien der Wissenschaften, etc) gemacht wird und als solche sehr wohl relevant und zu erwähnen. Dass eine Mehrzahl der Editoren hier ablehnt, dass dies im Artikel genannt werden soll kann ich im übrigen auch nicht erkennen. Im besten Fall ist dies oder die Formulierung davon hier umstritten, aber das ist bei einem umstrittenen Thema doch auch nicht wirklich verwunderlich. --decon (☎) 15:43, 30. Jan. 2012 (CET)

(BK) @Jamblichus: Du liegst völlig falsch. Nix eigenwillig, habe gerade mal nachgeschaut: Tohma hat nur wiedereingesetzt, was von Astro- und sonstigen -logen nicht per Edit-War rausgeprügelt werden durfte. Ausnahmsweise mal eine Sperre in der richtigen Version. Selten, sowas. --RW 15:45, 30. Jan. 2012 (CET)