Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verbot von Werbung für Extremisten und Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung: Unterschied zwischen den Seiten

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• Artikel mit inhaltlichen Mängeln, die nicht selbst behoben werden können, sollten mit dem Baustein {{QS-Physik}} versehen werden. Ihre Verbesserung wird hier im Abschnitt „Qualitätssicherung“ diskutiert. Hinweise zum Verfassen guter Artikel finden sich in den Hinweisen für Autoren.
• Artikel, deren Mängel mehrere naturwissenschaftliche Fachbereiche betreffen, sollten nicht hier, sondern auf der gemeinsamen Qualitätssicherungsseite der Redaktion Naturwissenschaft und Technik eingetragen werden. Andere, fachspezifische Qualitätssicherungen finden sich hier.
• Neue Artikel (etwa der letzten vier Wochen) finden sich in der entsprechenden Liste im Bereich Wartung. Sie sollten nach Prüfung auf Redundanz, Fehler, Lücken etc. selbst verbessert oder entweder in die Löschhölle oder in die Qualitätssicherung gestellt werden.
• Ebenfalls im Bereich Wartung finden sich Links zu den diskutierten Redundanzen und Löschkandidaten aus dem Bereich Physik.

Hier sind einige Links, um kürzlich erfolgte Veränderungen zu evaluieren.

• Artikel in der Qualitätssicherung;
• Neue Artikel;
• Alle letzten Ergänzungen zu Physik-Artikeln
• Traditionell problemanfällige Artikel;
• Änderungen am Kategoriensystem

Qualitätssicherung Physik

Licht

Der Artikel Licht ist mit fachlichen Unschärfen gesprenkelt.

• "(..) Phänomene der Physiologie werden unter Helligkeit zusammengefasst." -- Nicht wirklich.
• "Die unterschiedlichen spektralen Absorptionsfaktoren der Pigment-Moleküle (Blau, Grün-Gelb, Orange-Rot) in den drei verschiedenen Typen von Sehzapfen und in den Stäbchen des menschlichen Auges (V-Lambda-Kurve) ist Thema der Fotometrie." -- Fotometrie hat nicht viel mit Biologie zu tun. Außerdem sinf offenbr nicht Absorptionsfaktoren sondern Absorptionskurven gemeint.
• "Die Sehzapfen ermöglichen durch das schmalere Absorptionsspektrum ihrer Pigmente die Farbwahrnehmung." -- Die Breite der Absorption spielt keine Rolle. Tatsächlich absorbiert das Rot-Pigment bis ins Ultraviolette. Entscheidend ist vielmehr die spektrale Verteilung.
• Insgesamt ist fraglich, was die Biologie der Farbwahrnehmung in dieser detailierten Form in einem Artikel zum Thema Licht zu suchen hat.
• "Das uns umgebende Licht in Natur und Technik besitzt unterschiedliche Wellenlängen. (...)" -- Abgesehen von der halben Stilblüte mit dem Verb "besitzen", hat dies und der gesamte weitere Abschnitt nicht viel mit der Physiologie des zu tun, was hier gemäß Überschrift Thema wäre.
• Mit Bezug auf Photonen: "Weiterhin erzeugen sie selbst ebenfalls ein eigenes Gravitationsfeld, welches sich etwa in einem Ringlaser nachweisen lässt." -- Da hat wahrscheinlich jemand Ursache und Wirkung verwechselt.

Und so zieht es sich durch den ganzen Artikel. Insgesamt macht der Artikel den Eindruck einer freien Assoziation zum Thema "Licht" mit eingestreuten Zwischenüberschriften. Der englische Parallel-Artikel ist um viele Klassen besser. Er könnte als Anregung für einen Neuanfang und einen dem Thema angemessenen Ausbau zu einem Übersichtsartikel dienen. Der inhaltliche Überlapp zum aktuellen, deutschen Artikel ist bezeichnenderweise minimal.---<)kmk(>- 04:48, 20. Aug. 2011 (CEST)

Bei einem so allgemeinen Übersichtsartikel wie Licht sollte schon ziemlich prominent die Sehfunktion unserer Augen mit einfließen. Und ja doch, die Photometrie#Bewertung von Lichtquellen hat jede Menge mit der "Hellempfindlichkeitskurve des Auges" zu tun, siehe dort. Das ist ja das haarige an manchen der fotometrischen Einheiten, dass die alle noch diese eklige Gewichtungsfunktion der Augenempfindlichkeit mit drin haben, womit sich nur so ganz übel rechnen lässt. Das hat einen immensen Einfluss, auch in der Physik, und sollte bitte nicht vernachlässigt werden. --PeterFrankfurt 02:14, 21. Aug. 2011 (CEST)

Nein. Für die Funktionsweise unserer biologischen Lichtsensoren gibt es eben die diversen Artikel von Farbwahrnehmung über Auge bis visuelle Wahrnehmung. Zudem sind diese Inhalte ähnlich weit vom Thema Licht weg wie die Windkraftanlage vom Elektron. Links sollte es zu den Bio-Theman natürlich geben. Eine breite Darstellung der Inhalte ist jedoch unangemessen. "Auge" ist kein Teilthema von "Licht".---<)kmk(>- 06:28, 27. Aug. 2011 (CEST)

Lässt sich der einleitende Satz überhaupt halten? Wie soll Licht über die von Tieren sichtbare Strahlung definiert sein, wo diese je Tierart bis weit in die für Menschen unsichtbaren Bereich des Infraroten und Ultravioletten reichen, soweit sie überhaupt untersucht und bekannt sind? Hier muss klarer zwischen den unterschiedlichen Bedeutung und Verwendungen unterschieden werden. Alein die Tatsache, dass es keine scharfe Grenze zwischen dem unsichtbaren und dem sichtbaren Licht schon beim Menschen gibt, erfordert es, auf die Unterscheidung Licht, sichtbares Licht und erweiterte Verwendung von Licht im technisch-optischen Sinne (optische Bereiche des IR- und UV-Licht) einzugehen. Dahinter steckt schließlich eine interessante Entwicklung des Begriffes einhergehend mit der Kenntnis dessen, was Licht ist und was sich technisch wie Licht verhält (Wechselwirkung Optik <-> Licht wie dargestellt im en-Artikel.)

Zum Abschnitt Nachweis.... brrr. Der Abschnit Licht in der Gesellschaft ist ein wildes Sammelsurium. Die Literatur dagegen beschäftigt sich dagegen hauptsächlich mit der Quantennatur des Lichts und damit am wenigsten mit dem Licht um das es hier im Artikel laut Einleitung geht... Der Unterabschnitt Physiologie wirkt etwas deplaziert, da sollte nur knapp was zur Wahrnehmung stehen und auf die entsprechenden anderen Artikel verwiesen werden. Den anderen Fachgebieten fehlt mE jegliche Struktur und Didaktik. Würde dort nichts stehen würde ein Leser auch nicht weniger verstehen...

Der Artikel sollte tatsächlich von Grund auf neu erstellt werden. Eine teilweise Übernahme des Artikels aus der en:WP wäre als Start tatsächlich eine einfache Lösung. Gerne ergänzt um einen Abschnitt zum Thema Wahrnehmung zur Ein- und Weiterführung dazu. Vorschlag: Den Artikel durch den übersetzten Import überschreiben. Ich kann am Import gerne gelegentlich an der Übersetzung arbeiten. Link bitte hier posten. -- 7Pinguine 20:25, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wellenlänge: Es ist im Artikel einfach von der Wellenlänge des Lichts die Rede. Aber wie äußert sich diese, oder anders gefragt, wie muss man sich das physikalisch vorstellen? Hat ein Lichtstrahl an verschiedenen Stellen im Raum unterschiedliche Energie oder sowas? Was genau unterscheidet einen Wellenberg vom Wellental? Auch im Artikel Wellenlänge wird das leider nicht erklärt, obwohl auch dort das Licht erwähnt wird. Ich weiß nicht ob es stimmt, aber ich stelle mir das so vor, dass der Lichtpunkt auf einem Schirm, der in Ausbreitungsrichtung eines kohärenten Lichtstrahls innerhalb der Wellenlänge leicht verschoben wird, unterschiedlich hell ausfällt. Ist das so richtig, dass die Intensität (Energie oder was immr) entlang der Ausbreitungsrichtung schwankt? Oder zeigen sich Wellenberge und -täler gar senkrecht zur Ausbreitungrichtung? Ich finde, das solle im Licht-Artikel unbedingt kurz erklärt werden, damit man eine konkretere Vorstellung von der Wellennatur des Lichts bekommt. --Donna P 10:59, 18. Sep. 2011 (CEST)

In der Einleitung ist jetzt Elektromagnetische Welle als Allererstes verlinkt. Genügt das? --UvM 19:31, 18. Sep. 2011 (CEST)

Denke ja, zumindest hilft es. @<)kmk(>: Wellen allgemein und Phänomene wie Interferenz sind zumindest mir nicht unbekannt. Trotzdem sollte doch beim Licht – wenn man ihm schon Wellennatur zuschreibt – wenigstens gesagt werden, z.B. dass es sich um Transversalwellen handelt bzw. besser um elektromagnetische Wellen (mit Link), wie jetzt geschehen :). --Donna P 12:47, 25. Sep. 2011 (CEST)

Ich vermute, im Fall von Donna P helfen eher mehrere Kapitel aus einem einführenden Physikbuch, die sich allgemein mit Wellen und deren Ausbreitung befassen. Anschließend ist dann die Lerneinheit dran, die erklärt, was am Licht eigentlich wellt und was das konkret für mit den Augen erfassbare Phänomene bedeutet.---<)kmk(>- 06:13, 19. Sep. 2011 (CEST)

Es ist zwar nicht auszuschließen, dass ein Physikbuch helfen könnte, aber wenn das notwendig ist, dann hat die WP ihren Anspruch, omA-tauglich zu sein, nicht erfüllt. Konkret: Es geht nicht um ein Versagen von Donna P, sondern um ein Versagen der WP! -- wefo 06:26, 19. Sep. 2011 (CEST)

Es ist nicht möglich, zu jedem Lemma bei Null anzufangen und sämtliche zum Thema relevante Konzepte ab Grundschulniveau zu erklären. Abgesehen von der dann anfallenden Redundanz ist das rein vom Umfang her nicht möglich. Wer das Konzept der Ausbreitung von Wellen noch nicht verstanden hat, muss sich eben zunächst dort informieren, wo eben dies Thema ist, bevor er es auf das Licht anwenden kann. Ob das nun ein Lehrbuch, oder der entsprechende WP-Artikel ist, ist erstmal unwichtig. Ich gebe allerdings zu bedenken, dass Lehrbuch üblicherweise die Chance für eine didaktisch sinnvolle Abfolge von Themen nutzen. Bei einer Enzyklopädie ist dies naturgemäß nicht der Fall.---<)kmk(>- 07:05, 19. Sep. 2011 (CEST)

Habe vorhin versucht den Abschnitt „Physik“ etwas besser zu strukturieren.^[1] Dabei ist mir aufgefallen, daß dieser Abschnitt vielleicht besser in einen eigenen „Physik“-Teil, z.B. unter dem Lemma „Licht (Physik)“, ausgelagert und im allgemeinen Artikel (unter „Licht“) auf eine kurze Zusammenfassung (mit dem üblichen Querverweis zum Hauptartikel) reduziert werden sollte, da der Abschnitt dort allein sonst den Artikel zu stark dominiert (siehe auch „Diskussion:Licht#Physikteil auslagern“). --92.226.63.178 15:30, 20. Nov. 2011 (CET)

In der Tabelle zum Zusammenhang von Farbe und Wellenlänge wird Licht bis zu einer Wellenlänge von 650 nm als "orange" bezeichnet. Wenn ich mir einen HeNe-Laser mit 632 nm Wellenlänge ansehe, würde ich dessen Licht aber eindeutig als knallrot bezeichnen. Möglicherweise sollte man hier auch etwas nachbessern. Im Artikel Rot werden zum Beispiel 600 nm als grobe Grenze genannt, was mir deutlich realistischer erscheint. --Websterdotcom 23:54, 30. Dez. 2011 (CET)

Mein ‘Knallrot’ ist möglicherweise verschieden von deinem. Fakt ist, dass sich 620 und 640 nm per Farbeindruck noch gut unterscheiden lassen, erst danach gilt, "roter als rot geht nicht". Aber nicht nur Farbwahrnehmung hat einen eigenen Artikel, sondern sogar Grün und blau in verschiedenen Sprachen, sodass die angesprochene Tabelle im Artikel Licht nicht nur unangebracht, sondern irreführend vereinfachend ist. – Rainald62 03:12, 31. Dez. 2011 (CET)

Das stimmt natürlich schon... Ich finde diese Tabelle aber prinzipiell eigentlich nicht sinnlos. Wenn man sie entfernt/auslagert, wäre zumindest ein guter Querverweis direkt dorthin finde ich schon sinnvoll.--Websterdotcom 14:48, 31. Dez. 2011 (CET)

Moden und Eigenform

Der Inhalt des Artikels Moden wurde gerade von Jpascher nach Eigenform überführt. Mir persönlich behagt das nicht besonders. In der Quantenoptik und der Elektrotechnik gehören die Moden zu den Grundbegriffen. Von "Eigenformen" habe ich in diesem Zusammenhang noch nicht gehört. Der Artikel in en-WP hat eine ganz andere Vorstellung davon, was en:eigenform im mathematischen Umfeld bedeutet. Die Website von Mathematica sieht darin so etwas wie eine verallgemeinerte Eigenfunktion:[2]. Das kommt den Moden zwar schon näher. Es ist aber reiner, mathematischer Begriff. Physiker und Elektroingenieure verstehen unter Moden jedoch konkrete Schwingungsmuster. Siehe zum Beispiel Laser#Transversale_Moden.
Wie seht ihr das? Sollen die Begriffe als Synonym behandelt werden? Und wenn ja, unter welchem Lemma?---<)kmk(>- 00:05, 10. Okt. 2011 (CEST)

Da bin ich ganz bei Dir. Die Bezeichnung Moden ist mir die einzige wirklich geläufige. Ich kann mir vage vorstellen, dass man mit Eigenform sowas Ähnliches oder das Gleiche auf verwandten Gebieten (ich als Praktiker bin da auch zuallererst bei Hohlleitern und Lasern) meinen könnte, das höre ich hier aber das erste Mal in meinem Leben. Ich bin für Zurückverschieben. --PeterFrankfurt 02:56, 10. Okt. 2011 (CEST)

Zurück. (Schwingungs-)Moden sind etwas eigenständiges. --Pediadeep 08:54, 10. Okt. 2011 (CEST)

Falls das das gleiche sein sollte, dann würde ich als Hauptlemma Moden bevorzugen (Eigenform hatte ich vorher auch noch nicht gehört).

Such-Service: Weder Stöcker noch Bronstein kennen den Begriff Eigenform. Nach mathworld scheint die Eigenform ein Spezialfall der Differenzialform (Differentialform) zu sein. Nach Google Books scheint Eigenform das Ingenieurs-Wort für Moden zu sein (erste zwei Seiten fast ausschließlich irgendwelche Bau-, Technik-, Praktik- und Elektro-Bücher). Mathematisch, scheinen Moden ein Spezialfall der Eigenformen (und damit ein Spezial er Differentialformen) zu sein. --Stefan 09:06, 10. Okt. 2011 (CEST)

Hier (demnächst hier --Dogbert66 20:47, 28. Dez. 2011 (CET)) gabs das Thema schonmal. Welcher Begriff in der Physik besser ist, weiß ich nicht, aber mir scheint es so, als sei Eigenform dazu prädestiniert eine BKS zu werden. Zum einen gibt es den Begriff in der Physik, dann wie der englische Artikel zeigt in der Theorie der Modulformen und dann eben noch als Differentialform in der Eigenwerttheorie. Letzteres ist auch schnell im Artikel Differentialform ergänzt, denke ich. --Christian1985 (Diskussion) 11:56, 10. Okt. 2011 (CEST)

Ich hab kein Problem den momentan Beitrag Eignform auf Moden zurück-zuschieben. Bevor das aber geschieht solltet ihr euch mit Eigenschwingung beschäftigen. Eigenform und Eigenfrequenz werden in deutschsprachigen Fachbüchern stark in Beziehung gesetzt. Es ist leider auch nicht Eindeutig auf was der Begriff Eigenschwingung Anwendung findet. Mir liegt in diesen Zusammenhang mehr daran von eurer Seite zu klären was korrekter Weise als Eigenschwingung bezeichnet wird. Ist unklar was als Eigenschwingung bezeichnet wird, ist die Abgrenzung was nun als Eigenform oder Moden bezeichnet wird auch unklar. Ob nun Bau-, Technik-, Praktik- und Elektro-. Mathematisch es bleibt das selbe, von eine andern Standpunkt aus betrachtet.

Eine von vielen Quellen die Eigenform und nicht vorrangig Moden für ein und das selbe verwendet. -> Titel: Schwingungen Mechanischer Antriebssysteme: Modellbildung, Berechnung, Analyse, Synthese, Autor: Hans Dresig, Ausgabe: 2, Verlag: Springer, 2005, ISBN 3540260242, Online

Titel: FEM für Praktiker, Band 44 von Edition expertsoft, Autoren: Ulrich Stelzmann, Clemens Groth, Günter Müller, Ausgabe: 5, Verlag: Expert Verlag, 2008, ISBN 3816928420, Seite 427, „Die 1. Eigenform einer kreisförmigen Membran ist die sogenannte 01-Mode (Eigenform englisch: Mode). Bei dieser Eigenform treten keine radialen Knotenlinien auf und lediglich eine kreisförmige am Rand der Einspannung. Wie oben beschrieben stellt diese Eigenform den Grundton dar.“Online--Jpascher 12:22, 10. Okt. 2011 (CEST)

Mir stellt es sich mittlerweile so dar, dass Eigenform zu Mode so steht, wie Sinus zu Schwingung. Das jeweils erste ist ein mathematisches Objekt, während das zweite eine Beschreibung des Verhaltens physikalischer Objekte ist. Da das zweite den Formeln des ersten folgt, gibt es eine gewisse Verwandtschaft der Begriffe. Dennoch ist es nicht wirklich dasselbe und schon gar nicht synonym. Offensichtlich ist es nicht angemessen, den Begriff der Schwingung in einem Artikel mit der Überschrift Sinus darzustellen. Ebenso wenig passt die Darstellung von Moden unter der Überschrift Eigenform.

Nebenbei gibt es auch noch die Bedeutung von Eigenform im Zusammenhang der Zahlentheorie, aus dem englischen WP-Artikel. Von daher +1 zum Vorschlag von Christian1985.---<)kmk(>- 03:05, 12. Okt. 2011 (CEST)

+1 für die BKS-Lösung. --PeterFrankfurt 03:25, 12. Okt. 2011 (CEST)

+1, mir gehts wie kmk. Ein paar Belege wären natürlich auch wünschenswert. Gruß --Succu 20:12, 12. Okt. 2011 (CEST)

Wieder an den Rand.

Hat irgendjemand die Quellen durchgelesen? Wo sind den hier die Physiker die auch Begründungen liefern können? Der englische Beitrag "Eigenform" steht übrigens auch zur Diskussion. Eigenform ist der deutsche Ausdruck für den englischen Ausdruck Mode. Dadurch, dass der Ausdruck wieder über die Hintertür, wie bei Laser, in der englischen Form bei uns populärer wurde, ist kein Grund den englischen Ausdruck vorzuziehen. Im deutschen wiki gibt es keinen Beitrag der sich auf "An eigenform (meaning simultaneous Hecke eigenform)" bezieht. Der englische Beitrag steht jedoch in Bezug zu Modulform. Man beachte das "Modul" nicht das selbe ist wie Mode. Ich muss jetzt erst noch weiter nachforschen, aber es sieht so aus als ob da ein deutscher Ausdruck unreflektiert ins englische falsch übernommen wurde. Im englischen Beitrag Hecke operator findet man simultaneous eigenform im deutschen Hecke-Operator seht im selben Beitrag dafür simultane Eigenfunktionen, Weiter unten in deutschen Beitrag findest sich wohl auch der Ausdruck simultane Eigenform. Aber selbst wenn da der selbe Ausdruck Eigenform vorkommt heißt das noch langen nicht das da nicht von "Mods" die rede ist. Eine Verwandtschaft hat der Beirgag Hecke-Operator sowieso, das letztlich Mods auch durch Eigenfunktionen beschrieben werden. Bitte seht euch das genauer an bevor ihr voreilig urteilt.--Jpascher 20:00, 12. Okt. 2011 (CEST)

Nochmal: Der angeblich so deutsche Begriff "Eigenform" ist mir nie an meiner deutschen Uni untergekommen. "Eigenfunktionen" sind mir natürlich ein Begriff, aber das ist ja wohl eine ganz andere Baustelle, ein viel übergreifenderer Begriff. Ich will gar nicht in Abrede stellen, dass die diversen Schwingungsmoden auch als Eigenfunktionen angesehen werden können, so hat das aber vorher niemand in meiner Gegenwart betrachtet. Und "Eigenform" ist für mich eher eine bizarre Wort(miss)bildung, vielleicht einfach ein ungelenker Übersetzungsversuch. --PeterFrankfurt 02:38, 13. Okt. 2011 (CEST)

Wenn dir die oben angeführten deutschen Quellen nicht ausreichen, dann kommentiere bitte diese Quellen. Ich kann auch gerne weitere Quellen beibringen die vorrangig den Ausdruck Eigenform verwenden. Wichtiger wäre doch auch darauf einzugehen warum im englischen Betrag "Eigenfom" für "simultane Eigenfom" "simultane Eigenfunktionen" auftaucht. Weiter - könntet ihr auf die Formeln eingehen und daraus eine Begründung ableiten. Ich gebe wohl zu das dafür viel Zeit erforderlich ist, aber dafür sollte schon Zeit gefunden werden bevor man voreilig urteilt. Wie bereits einmal erwähnt mir geht es nicht um Urteile die mit der persönlichen Autorität abgesichert werden, beurteilen kann ich das ja selber auch. Sachliche Antworten sind gefragt nämlich zuerst mal wie definiert man im deutschen Eigenschwingung richtig. --Jpascher 07:46, 13. Okt. 2011 (CEST)

Einige der hier aufgeführten Begriffe beschreiben prinzipiell das selbe, sie werden allerdings in unterschiedlichen Zusammenhängen verwendet. Eine Eigenschwingung oder Mode ist eine Schwingung, mit dem ein schwingfähiges System nach Anregung frei schwingt - im Gegensatz zu erzwungenen Schwingungen. Der Begriff Mode wird in der Regel bei elektromagnetischen Wellen bzw. Schallwellen (Phononen) verwendet. Diese Schwingungen sind charakterisiert durch ein Auslenkungsmuster und eine (Eigen)frequenz. Bei makroskopischen Körpern wird das Auslenkungsmuster Eigenform, bei Phononen Normalkoordinate genannt.

In der Mathematik wird der Begriff Eigen- in Zusammenhang mit Eigenwert, - vektor, - funktion verwendet. Die Schrödingergleichung ist eine Eigenwertgleichung! Die mathematische Verwendung des Begriffs Eigen hat aber erstmals nichts mit Eigenform oder Eigenfrequenz eines Schwingers zu tun. Bei Phononen allerdings sind die Normalkoordinaten die Eigenvektoren der dynamischen Matrix und die Eigenfrequenzen stehen in Zusammenhang mit den entsprechhenden Eigenwerten. --Brusel 17:36, 13. Okt. 2011 (CEST)

Der Begriff "Eigenform" ist mir völlig fremd. Mag sein, dass es auch Literatur gibt, wo der Begriff fachgebietsspezifisch genutzt wird. Ich gehe aber davon aus, dass ich mindestens für jedes dieser Quellen zehn andere Bücher bei mir stehen habe, wo statt dessen "Mode" genutzt wird. Bitte unbedingt wieder zurückverschieben. Eigenform mag ja gerne, gegebenfalls via BKS auf Mode verlinken, aber letzteres ist der gebräuchlichere Begriff. (Egal ob deutscher oder nicht, spielt hier gar keine Rolle.) -- 7Pinguine 18:51, 13. Okt. 2011 (CEST)

Leider wurde der Artikel Moden von Jpascher nach Eigenform überführt. Für mich ist unverständlich, wie eine Person im Alleingang so etwas Schlimmes anrichten kann. Auf meinem Spezialgebiet, der Elektroakustik und Tontechnik ist der Begriff Eigenform absolut unbekannt.

Eingespannte Saiten haben Schwingungsmoden, die anders aussehen als die Raummoden an harten Wänden, wenn man den Schallwechseldruck betrachtet. Meine Arbeit am Begriff Moden in Wikipedia ist hierbei zerfleddert worden. So macht das keine Freude.

Es braucht beispielsweise einen getrennten Artikel in etwa so wie in der englischen Wikipedia:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Room_modes
  

Der Begriff Eigenform ist und bleibt fremd. Die Manie, alles unter einem ungünstigen Begriff zusammenzuführen, nimmt leider überhand. Warum hat man nicht den Mut, Begriffe der verschiedenen Fakultäten nebeneinander bestehen zu lassen und gegenseitig darauf hinzuweisen. Da sind scheinbar Nicht-Fachleute am Werk.

--Ebs 19:21, 13. Okt. 2011 (CEST)

Für einen getrennten Betrag Raum Moden bin ich auch. Es können natürlich auch andere Spezialteile in geeignete Beiträge ausgelagert werden, wenn jemand diese Beiträge abgrenzt und verfasst. Ich hätte damit auch nicht begonnen, wenn da nicht seit geraumer Zeit ein Baustein im Betrag gewesen wäre.--Jpascher 19:55, 13. Okt. 2011 (CEST)

@7Pinguine, besonders bei allem was in Beziehung zu Laser seht wirst du in erster Linie Moden als Begriff verwendet finden. Ich bin Nachrichtentechniker, da ist beides in Verwendung. Im Prinzip könnt ihr den Beitrag auch wieder zurückschrieben, wenn ihr meint es ist besser beim englischen Begriff zu bleiben. Nur künstlich unterschiedliche Inhalte zu erzeugen wäre sicher nicht sinnvoll. Echt sachliche Argumente sind ja keine vorgebracht worden. Auf meine Fragestellung hat bis jetzt auch niemand geantwortet.--Jpascher 22:11, 13. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, einen Begriff, der in einem Spezialgebiet etabliert ist, aufzunehmen. Aber Mode ist nicht einfach der englische Begriff für Eigenform, es ist DER etablierte physikalische Begriff. Nicht nur im Bereich Laser. Das es früher auch mal einen anderen Begriff gegeben haben mag, kann sein. Man sprach auch am Anfang nicht vom Laser sondern vom Optical Maser. Deswegen wird aber kein das Lemma verschieben. Sprache, auch Fachsprache ist im Wandel. Wir haben uns mal darauf geeinigt, die üblichsten Begriffe für das Lemma zu verwenden.

Ich schiebe nun also zurück. Wie gesagt, Eigenform dort gerne fachspezifisch ergänzen oder, wenn mit anderer Bedeutung oder aus anderen Gründen als sinnvoll erachtet ein eigenes Lemma erstellen und untereinander verweisen. Das vermag ich gerade nicht zu entscheiden. -- 7Pinguine 23:39, 13. Okt. 2011 (CEST)

Genauer, ich habe den Artikel Moden wiederhergestellt, inklusive des Redundanzbausteins zu Eigenform. Jetzt muss noch geklärt werden, wie es mit dem Inhalt dort weitergeht. -- 7Pinguine 23:47, 13. Okt. 2011 (CEST)

AAArgh, Dreck! Wie machen wir es denn jetzt eigentlich? Die Versionsgeschichte steck im Lemma Moden, daher wollte ich den nicht einfach löschen, was erforderlich für die Verschiebung wäre. Andererseits ist der Artikel ja inzwischen deutlich ausgebaut und die Verschiebung würde schon Sinn machen. Oder Jpascher, Du kopierst Deine Überarbeitung in Moden ein, das wäre das Lizenzkonformste. Ich will mir nicht fremde Federn an den Hut stecken, indem ich das mache. -- 7Pinguine 23:52, 13. Okt. 2011 (CEST)

Hallo 7Pinguine (schön Dich wieder hier zu sehen!). Ich hätte wegen fremder Federn weniger Bedenken, wenn Du im Bearbeitungskommentar darauf hinweist, dass die Überarbeitung von Jpascher vorgenommen wurde. Dann wird es im Ernstfall mit der Nachvollziehbarkeit zwar etwas unübersichtlich. Aber das ist es wegen der Verschiebeaktion sowieso. Ein akzeptiertes Verfahren, um Versionsgeschichten mit Bearbeitungen durch andere Autoren zu "retten", besteht darin, sie temporär in den Artikel zu kopieren. Das hatte Jpascher übrigens bei seiner Verschiebung/Zusammenlegung getan.---<)kmk(>- 02:56, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe mit paar Permutationen von "Eigenform" und "Schwingungsmoden" in der bei Google-Scholar und Google-Books verfügbaren Fachliteratur gestochert. Ergebnisse in Kurzform:

• Die (Schwingungs-) Moden sind keine neue Erfindung, aber auch keine sehr alte. Eins der fühesten Fundstücke ist in einem Fachbuch über Musikinstrumente von 1930.
• Das Wort "Eigenform" wurde bereits deutlich früher benutzt. Dies jedoch nicht im Zusammenhang mit Schwingungen, sondern für Formen in der Biologie und in der Medizin. Beispielswiese die Eigenform der Pferdewirbelsäule in der Tierheilkunde, oder im Lehrbuch der Protozoenkunde. Diese heute nicht mehr übliche Bedeutung scheint in der Frühzeit der Mikrobiologie recht gängig gewesen zu sein.
• Eine weitere mit dem Biologie-Begriff, vage verwandte Bedeutung hatte das Wort in der Philosophie des 19. Jahrhunderts. Siehe zum Beispiel die Geschichte der Ästhetik in Deutschland, 1868 von Hermann Lotze.
• Die ersten Erwähnungen im Zusammenhang mit Algebren finden sich Ende der 1920er. Z.B in dieser Veröffentlichung von Helmut Hasse. Diese Bedeutung als Teil der Modultheorie hat mit physikalischen Schwingungen bestenfalls auf eine abstrakte Weise zu tun, die ich nicht verstehe.
• In der Bedeutung einer Beschreibung von mechanischen Schwingungen scheint die Eigenform in den 1950er Jahren aufgekommen zu sein. Zum Beispiel im Buch Mechanische Schwingungen von Heinz Jordan und Max Greiner.
• Eine Betrachtung der Themen, in denen "Eigenform" im Zusammenhang mit Schwingungen üblich sind, ergibt, dass es nahezu ausschließlich um mechanische Schwingungen fester Körper geht. Dies allerdings bis in aktuelle wissenschaftliche Fachliteratur, zum Beispiel zu FEM-Methoden im Maschinenbau. Dort werden gelegentlich beide Begriffe "Eigenform" austauschbar verwendet und teilweise angemerkt, dass "Mode" der englische Fachbegriff sei.
• Im Zusammenhang mit Schwingungen des elektromagnetischen Felds ist das Wort "Eigenform" dagegen völlig unüblich. Dort wird das entsprechende Phänomen durchgängig mit "Moden" bezeichnet, seltener auch "Stehwellen". Das betrifft mit dem Laser, Interferometern, Antennen und Mikrowellenresonatoren Teile der Physik und der Elektrotechnik.
• Bei Schwingungen in Flüssigkeiten und Gasen ist ebenfalls in der Lehr- und Fachliteratur nicht von Eigenformen die Rede. Hier sind es besonders in der Akustik wieder "Moden" und als Oberbegriff "Stehwellen". Da dies ebenfalls ein Untergebiet der Physik ist, ist es wenig verwunderlich, dass die hier in der Redaktion Physik versammelten Autoren auf die Verschiebung nach Eigenform mit Unverständnis reagieren.

Zusammenfassung: Die "Eigenformen" sind ein Begriff mit in der Vergangenheit schillernder Bedeutung. Heute nimmt er bei der Beschreibung von mechanischen Schwingungen im Maschinenbau eine synonyme Bedeutung mit "Moden" ein. In anderen Bereichen, in denen Schwingungen vorkommen, wird "Eigenform" nicht verwendet. Eine Wikipedia-Darstellung von "Moden" als Unteraspekt in einem Artikel zum Lemma "Eigenform" ist ganz sicher nicht dem Thema angemessen.
Die Bedeutung von "Eigenform" in der Algebra ist davon getrennt und hat mehr mit Eigenvektor und Eigenfunktion zu tun. Das "form" der Hecke Eigenformen bezieht sich nicht auf eine Geometrie, sondern darauf, dass es eine Teilmenge der Modulformen sind (Vorsicht, meine persönliche Theoriefindung...)
In jedem Fall sollte es zu Eigenform eine Begriffsklärung geben. Welche der verschiedenen in Wikipediua üblichen Varianten am besten passt, kann man sicher diskutieren. Für eine fundierte Meinung dazu, ist es mir jetzt zu nächtlich...---<)kmk(>- 02:44, 14. Okt. 2011 (CEST)

Danke, dass du dir die die Mühe gemacht hast etwas mehr Zeit in die Sache zu investieren. In den meisten Teilen gehe ich mit dir konform.

"Bei Schwingungen in Flüssigkeiten und Gasen ist ebenfalls in der Lehr- und Fachliteratur nicht von Eigenformen die Rede. Hier sind es besonders in der Akustik wieder "Moden" und als Oberbegriff "Stehwellen" Mein fachlicher Hintergrund ist genau im Bereich Nachrichtentechnisch und Akustik in Praxis und Lehre. Ich würde den Satz entschärfen und das Wort nicht aus dem Satz entfernen. Stehende Wellen sind nicht nur in diesen Bereich in direkten Zusammenhang zu sehen. Auch wenn eine stehende Welle in gewisser Beziehung auch wanderern (Wanderwellen) kann. Die verschieden Bereich nähern sich heute auch wieder an da FEM-Methoden nicht nur im Maschinenbau Verwendung finden. Schlagwort Mechatronik. Mir persönlich liegen besonders die Erklärugsmodele aus den Bereich Hochfrequenztechnik, da ich damit ja Jahrzehntelang zu tun hatte.

„Bei [...] erzwungen Schwingungen bilden sich nur die Schwingunsformen aus, deren Charakteristik der der Erregereinwirkung entspricht. In allen angeregten Eigenformen verläuft die Schwingung aber mit der Erregerfrequenz. Werden alle n Eigenfrequenzen erregt, so weist die Resonazkurve, d. h. der Amplitudengang, bei jeder n Eigenfrequenzen ein Extremum auf. Es treten also so viele Extrema auf, wie das System Freiheitsgrade hat.“

– Heinrich Frohne, Karl-Heinz Löcherer, Hans Müller, Franz Moeller

Wie sieht es mit meiner Frage bezüglich Eigenschwingung aus? Ich bin bei diesen Beitrag gelandet weil es diesbezüglich einen Erklärungsbedarf gibt. Die Wortkombinationen in Verbindung mit Moden werden im englischen auch im Sinne von shape (Form) gebraucht. Auch wenn ich mit dem englischen Begriff "Moden" nicht in jeder Beziehung glücklich bin, so wird dieser vom Leser weniger mit der stehenden Welle in Verbindung gebracht, da unterschwellig das Wort Modus mitschwingt und man eher geneigt ist unterschiedliche Zustände damit zu verbinden. Und damit auch eher auf Schwingungen, die auf mehre Freiheitsgrade zurückzuführen und keine ganzzahligen vielfachen der Grundschwingung sind, aufmerksam wird, die aber im besonderen Interesse bei der Darstellung oder Simulation stehen. Eine Unterscheidung der Moden oder Eigenschwingungen wird aber erst durch die mehrstellige Ordnungszahl gemacht und nicht durch die Benennungen. Was aber nicht heißt, dass das Wort Modus auch im englischen für eine stehende Welle verwendet wird. Wie auch immer, das Wort Moden ist eingedeutscht, und wird je nach Spezialfachgebiet in der mir bekannten Literatur mehr oder weniger stark an Stelle von Eigenformen verwendet.--Jpascher 09:10, 14. Okt. 2011 (CEST)

Was soll die Aktion von 7Pinguine mit der Wiederherstellung von Moden?--Jpascher 10:03, 14. Okt. 2011 (CEST)

Siehe hier, insbesondere unten. Das der Begriff eingedeutscht und damit kein Englisch mehr ist, ist korrekt. Was Physik als Spezialfachgebit angeht, in dem [das Wort Moden] ... mehr oder weniger stark an Stelle von Eigenformen verwendet wird, so widerspreche ich aber energisch. Die Physik ist kein Spezialfachgebiet, und darin Optik und Akustik wiederum zentrale Inhalte. Was die anderen Gebiete angeht, hat KaiMartin interessantes recherchiert. Das braucht nicht unterdrückt werden, aber Moden ist ein zentrales Lemma. Auch wenn der bisherige Artikel, wie leider viele andere zentralen auch, eher grottig war. Da sind Deine Verbesserung sehr willkommen und darum war ich, siehe oben, gestern Nacht zurückhaltend gewesen und habe einen Vorschlag gemacht, das Versionen-Chaos zu lichten.

Zu Eigenschwingung: Kenne ich nur im Kontext der Mechanik. In gewissem Sinne handelt es sich da um das Gleiche. In der Tat spricht man aber nicht von "Moden" eines Pendels. Aber auch nicht von "Eigenformen" einer Trommel. Wir sollten die wichtigen üblichen Begriffe jeweils in ihrem Kontext behandeln und idealerweise die Querverweise untereinander herstellen. Didaktisch ist dabei zu beachten, dass das "Begreifen" von den einfachen Systemen (Mechanik) ausgeht und diese Erkenntnisse genutzt werden, um darauf abstraktere Sachverhalte aufzubauen. ZB. Eigenschwingungen (Resonanz von Bauwerken, Saite, Trommel) wird oft als Beispiel gebracht um die komplexeren Raummoden bis hin zu Polarisationsmoden einzuführen. Man sollte also mE nicht versuchen, alles in einem komplexen Artikel darzustellen. Gewisse Redundanzen sind erforderlich. -- 7Pinguine 11:49, 14. Okt. 2011 (CEST)

Die Wiederherstellung des Begriffs (Schwingung-)"Moden" ist zu begrüßen, denn das auf vielen Gebieten absolut unbekannte Wort "Eigenformen" sollte bei Wikipedia nicht als Stammform für den Begriff "Moden" eingeführt werden. Sollen doch die Eigenform-Fans ganz allein an ihrem Lieblingswort weiterbasteln. Ich wünsche keine Zusammenführung der beiden unterschiedlichen Begriffe. Bei akustischen und elektrischen Schwingungen kenne ich allein das aus dem Englischen stammende Wort "Moden" (Raummoden). Vielen Dank an die lehrreichen Diskussionsbeiträge, welche die unterschiedlichen Begriffe Moden --> Eigenform einmal ausführlich beleuchten.--Ebs 11:54, 14. Okt. 2011 (CEST)

@7Pinguine und [[Benutzer:Ebs|Ebs] Ich bin doch nicht so weit von eurer Sichtweise entfernt, dass keinerlei Konsens zu finden wäre. Ich hab doch seit Beginn auch gesagt, dass ich nicht gegen eine Rückverschiebung bin. Auch die Frage ob ein eigener Beitrag mit Raummoden angelegt werden soll habe ich bejaht. Wollt ihr eine Verbesserung oder nicht? Warum Schreibst ihr dann nicht einen Beitrag? Und lagert die betreffenden Teile dorthin aus. Außerdem wenn von eurer Sicht die Situation so eindeutig ist warum blieb dann der Baustein mit Verweis auf Zusammenführung Jahrelang im Beitrag? Hättet ihr den Vermerk früher geändert, dann wäre ich auch nicht veranlasst gewesen mit der Zusammenführung zu beginnen und hätte den Beitrag Eigenform aufgeräumt. Für mich ist es beinahe irrelevant ob der Beitrag mit Moden oder Eigenform überschrieben ist da ja die wikipedi eigne Kriterien festlegt. Auch eine BKL für Eigenform ist denkbar aber erst wenn es entsprechend Beiträge gibt die sich mit den unterschiedlichen Ausprägungen beschäftigen, wie der "Eigenform der Pferdewirbelsäule".--Jpascher 12:45, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich bin ja froh über die Verbesserungen im Artikel zum Thema Moden, nur nicht über die Zusammenlegung unter Eigenform. Zurückverschieben geht ohne weiteres nicht, es müsste entweder erst das Lemma Moden mitsamt der Versionsgeschichte gelöscht werden oder der Inhalt mit Import der Versionsgeschichte von Eigenform, der Wiederum einen Import der Versionsgeschichte von Moden enthält überschrieben werden. Oder: Mein Vorschlag, da Du im wesentlichen den Artikel überarbeitet hast, kopierst Deine Änderungen ins Lemma Moden. Und Eigenform wird BKS, Link oder was immer darunter erforderlich ist, was nicht unter Moden passt. Zum Überarbeiten: Du hast ja recht, es gibt hier viele Artikel die nicht gut sind, viel zu viele. Jede Verbesserung ist da gerne gesehen. Lemmaverschiebungen und Zusammenfassungen sind trotzdem kritisch, wie man sieht. Deswegen bleiben sie auch so lange unangetastet (meine Theorie). Wenn der Begriff Moden aber verschwinden/subsummiert werden soll, dann zwingt das natürlich zur (Not-)Aktivität. Im Zweifelsfall, und gerade wenn es schon ein QS-Bapperl mit Hinweis auf die Redaktion hat, so etwas vorher ansprechen. -- 7Pinguine 15:42, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ich werde sicher weiterhin kooperativ sein solange die Aufteilung sachlich richtig erfolgt, das muss nicht heißen, dass alle derzeitigen Inhalte unter einer Überschrift abgehandelt werden. Um die Sache zu entschärfen würde ich zuerst die Beiträge wie Raummoden schreiben. Bitte schreib den Betrag oder unterstütze mich dabei. Ein Spezialbeitrag Moden in Beziehung zu Laser ist ja auch möglich. Damit wären von meiner Sicht die wesentlichen Sachbereiche die den Begriff Moden hier im Wiki derzeit verwenden auch schon abgegrenzt. Das kann man aber auch noch weiter durchleuchten.--Jpascher 16:07, 14. Okt. 2011 (CEST)

Ein Löschantrag ist angesichts der Dir hier mehr als deutlich auseinandergesetzen Lage wohl kaum ein Ausweis kooperativen Verhaltens. Wann wirst Du Deine Aktion vollständig rückgängig machen? Ja, damit ist der Zustand vor dem 7. Oktober gemeint.---<)kmk(>- 23:10, 20. Okt. 2011 (CEST)

Eine Diskussion ist nach wie vor möglich, daran ändert ein Löschantrag nichts. Nichts tun ist keine Lösung.--Jpascher 08:10, 21. Okt. 2011 (CEST)

Die Löschdiskussion ist jetzt auch formell mit "bleibt" entschieden. Wie Ukko in der Begründung richtig anmerkt, hängt durch die Aktionen der vergangenen Wochen einiges schief. Wir sollten also sehen, wie das gerade gerückt wird, möglichst in einen besseren Zustand als zuvor.---<)kmk(>- 03:47, 30. Okt. 2011 (CET)

Ukko hat gar nichts begründet, er hat nur entschieden. Du bist derjenige der hier Verbesserungen blockiert. Ich werde mich wohl auch in Zukunft da herauszuhalten mach was du willst. Es ist eine Dauerspiel was hier passiert.--Jpascher 08:41, 30. Okt. 2011 (CET)

Hier nochmal grob zusammengefasst, was ich nach der 7-Tage-Diskussion auf der Löschdiskussion gesagt hatte, damit's nicht verloren geht: Eigenfrequenz, Raummode, Moden, Eigenform, Stehende Welle beinhalten alle so ziemlich das gleiche im Moment bzw. alle sind seeeehr ähnliche Aspekte des selben Themas. Weiterhin existiert mit Harmonische noch ein Artikel der quasi auch das selbe behandelt, jedoch sehr stark Musiklastig ist (und keinen einzigen Link auf einen der anderen Artikel beinhaltet). Zum Beispiel ist diese Gallerie der Membranen unnötigerweise in fast jedem dieser Artikel drin, in jedem Artikel ist mindestens ein Bild einer eindimensionalen stehenden Welle, die Artikel Moden, Raummoden und Eigenform sind inhaltlich im Moment quasi identisch. Mein Vorschlag wäre, dass es zwei Artikel gibt: "Eigenfrequenz" und "Mode (Physik)", wobei Eigenform, Raummode und Moden auf "Mode (Physik)" leiten (Alle drei Namen werden fett markiert und die verschiedenen Verwendungsgebiete betont). Harmonische und Eigenfrequenz kann problemlos in einem Artikel behandelt werden (Wer Eigenfrequenz verstanden hat, der versteht auch "Eigenfrequenz Mal 5 heißt fünfte Harmonische"). Was mit "stehende Welle" passieren soll, weiß ich im Moment noch nicht genau - eventuell kürzen und zu einem Übersichtsartikel machen: kurz erklären + ein Bild und dann Hauptartikel-Verweise auf Moden und Eigenfrequenz, die diese beiden Eigenschaften einer stehenden Welle dann im Detail behandeln. --Stefan 08:45, 30. Okt. 2011 (CET)

Nachdem sich nun auch im letztem Monat niemand gefunden hat den Betrag Moden aufzuräumen werde ich erneut einen Versuch unternehmen diesen auf "Moden (Physik)" zu verschieben und in eine BKL umgestalteten.--Jpascher 16:35, 13. Dez. 2011 (CET)

Ich unterstreiche den Editkommentar meines letzten Reverts: "Bitte vor größeren Edits erst in WP:RPQS einen Konsens herstellen und dann zur Tat schreiten" Einfach mutig sein, ist angesichts der Vorgeschichte (und der Arbeit, die du allen Beteiligten damit gemacht hast) nicht angesagt.---<)kmk(>- 17:14, 13. Dez. 2011 (CET)

Konsens wird wohl kaum geben eher einen akzeptablen Kompromiss, den ich umsetzen werde vorausgesetzt es gibt von dir keinen berechtigten Einwand.--Jpascher 09:16, 14. Dez. 2011 (CET)

Da die Diskussion (zumindest für mich als Außenstehender) ein wenig unübersichtlich geworden ist, könntest du vllt. zuerst in Stichpunkten genau darlegen, was du vor hast und dann eine Reaktion der Diskussionsbeteiligten abwarten. Mir ist schonmal nicht klar, warum du eine Verschiebung auf Moden (Physik) planst? Da Moden nicht durch ein anderes Lemma blockiert ist, ist doch laut Wikipedia:Namenskonventionen von dem Klammerzusatz (Physik) abzusehen. --svebert 10:23, 14. Dez. 2011 (CET)

In den Wikipedia:Namenskonventionen wird auch empfohlen auch keine Plural-Begriffe zu verwenden. Den Betrag Mode gibt es, und im Betrag Moden muss ausdrücklich drauf hingewiesen werden, dass sich dieser Betrag nicht mit dem beschäftigt was allgemein darunter verstanden wird. Wie die BKL aussehen wird kann gerne mit andern abgeklärt werden.--Jpascher 11:03, 16. Dez. 2011 (CET)

Demnach müsste also nach Mode (Physik) verschoben werden (du hattest den Plural oben als Vorschlag angegeben).--svebert 11:18, 16. Dez. 2011 (CET)

Die Singular/Plural-Geschichte hatten wir in der Löschdiskussion vom Oktober bereits vorwärts, rückwärts und seitwärts diskutiert. Man beachte dazu auch den Kommentar zur Behaltensentscheidung.---<)kmk(>- 00:52, 17. Dez. 2011 (CET)

Und was beißest das? Nur eines, dass Du derjenige bist der eine Verbesserung blockiert.--Jpascher 13:49, 17. Dez. 2011 (CET)

@Jpascher: Sorry, aber das ist zu frech. Ich habe mich bisher rausgehalten, weil mein Standpunkt in der Diskussion gut vertreten war. Es ist alles gesagt, vieles mehrfach. Was Du bei der jetzt gesunkenen Aufmerksamkeit versuchst, als Verbesserung zu verkaufen, ist keine. Lies einfach die Diskussion noch einmal durch. – Rainald62 14:37, 17. Dez. 2011 (CET)

@Rainald62, Danke für die Wortmeldung, sollte ich mich echt im Ton vergriffen haben, dann kann ich den Satz gerne auch wieder löschen. Die Diskussion habe ich wiederholt durchgelesen, an dem kann es kaum liegen. Bitte mache du einen Vorschlag wie es weitergehen sollte.--Jpascher 15:33, 17. Dez. 2011 (CET)

Eigenschwingung sollte als Weiterleitung, Eigenform als BKS auf Mode (Schwingung) verlinken. Um das Wie habe ich keine Zeit mich zu kümmern. – Rainald62 18:54, 17. Dez. 2011 (CET)

Wenn es dafür noch weitere Befürworter gibt und ein Konsens gefunden werden kann, bin ich auch damit einverstanden, vorausgesetzt der derzeitige Inhalt von Eigenform wird weitgehend so wie dieser derzeit ist auf Mode (Schwingung) verschoben und angepasst. Was zur Folge hat, dass für der Beitrag Moden gelöscht oder in eine Weiterleitung auf Mode umgewandelt werden muss.--Jpascher 19:37, 17. Dez. 2011 (CET)

Anm: ich habe gerade die alte Diskussion unter Unerledigt 2009 auf {{erledigt}} gesetzt. Sie landet demnächst hier --Dogbert66 20:47, 28. Dez. 2011 (CET)

Schwerpunkt, Gravizentrum, Massenmittelpunkt

Der Artikel Schwerpunkt eiert seit seiner Entstehung herum und versucht mehrere Bedeutungen gleichzeitig zu erklären. Das zieht sich auch als roter Faden durch die Diskussion. Schon die Einleitung kann sich nicht entscheiden, ob sie sich auf das Gravizentrum, oder auf den Massenschwerpunkt bezieht. Im Haupttext kommen dann weitere Bedeutungen hinzu. Um das mehr in die üblichen lexikalische Schienen zu lenken, schlage ich eine Aufspaltung in mehrere Artikel und die Einrichtung einer Begriffsklärungsliste vor. Vorschlag für die Einträge in der BKL:

• Massenmittelpunkt
• Geometrischer Schwerpunkt
• Gravizentrum
• Schwerpunktfach
• Schwerpunktmedizin

Gibt es dagegen Proteste? Autoren, die bei der Umgestaltung mutig sind?---<)kmk(>- 02:12, 13. Nov. 2011 (CET)

Geometrischer Schwerpunkt wird auch häufig Mittelpunkt genannt. Der Artikel Mittelpunkt ist zur Zeit allerdings sehr dürftig. Daher schlage ich vor, geometrischer Schwerpunkt auf Mittelpunkt weiterzuleiten und den bisherigen Abschnitt geometrischer Schwerpunkt in diesen Artikel einzupflegen. --Eulenspiegel1 04:17, 13. Nov. 2011 (CET)

Den Vorschlag finde ich gut.---<)kmk(>- 15:47, 13. Nov. 2011 (CET)

Da bisher kein Einspruch kam, würde ich vorschlagen, dass du mit dem Einrichten der BKL und Aufteilen des Artikels beginnst. --Eulenspiegel1 02:50, 16. Nov. 2011 (CET)

Ich nehme mich dem Problem jetzt an. Mache also eine BKL vom Typ 1. --svebert 16:23, 12. Dez. 2011 (CET)

Habe die BKL erstellt und die Artikel aufgeteilt. Ich hoffe, dass kein Satz verloren gegangen ist. Aufjedenfall haben wir nun nicht nur Schwerpunkt als QS-Fall, sondern nun auch Gravizentrum und Massenmittelpunkt sowie Geometrischer Schwerpunkt, also aus 1 mach 3. Andererseits können wir den geometrischen Schwerpunkt den Mathematikern in die Schuhe schieben.

Ich habe geometrischer Schwerpunkt den Mathematikern zugeschustert.

Nun sollte jemand Schwerpunkt gegenlesen, dann können wir den QS-Baustein dort entfernen. Habe in Gravizentrum und Massenmittelpunkt jeweils QS-Baustein eingefügt. Kann jemand die Bausteine auf diese Diskussion verlinken? Oder überhaupt hier eintragen? Ich weiß nicht wie das geht. Danke --svebert 18:19, 12. Dez. 2011 (CET)

Wenn der Link im QS-Schild nicht auf das Lemma als Überschrift zeigen soll, dann kann man die Überschrift als Parameter angeben. Hier also: {{QS-Physik|Schwerpunkt, Gravizentrum, Massenmittelpunkt}} . ---<)kmk(>- 18:36, 12. Dez. 2011 (CET)

Noch 459 Links auf die Begriffsklärung Schwerpunkt... Gruß Kein_Einstein 20:02, 12. Dez. 2011 (CET)

Uff. Die meisten Links landen jetzt im "Wald". In Massenmittelpunkt wird weiter von Gravizentrum, Aufrtriebsschwerpunkt, ... schwadroniert. Eine Qualitätsverbesserung kann ich durch die Umbauten (noch) nicht erkennen. Selbst die BKL definierte den Massenmittelpunkt falsch (siehe Versionsgeschichte)-- Wruedt 08:32, 15. Dez. 2011 (CET)

Ich kann ein paar aus der Mathematik abarbeiten. Habt ihr übrigens Baryzentrum auch auf dem Plan? Viele Grüße, --Quartl 20:25, 12. Dez. 2011 (CET)

Ne, bislang nicht. Jetzt schon :D. Was tun? Ist ja eigentlich ein akzeptabler Artikel aber ich tendiere dazu, dass er in Massenmittelpunkt integriert wird und Baryzentrum darauf weitergeleitet wird. Im englischen ist Baryzentrum auch im center of mass Artikel enthalten. Was sagt ihr dazu? --svebert 21:15, 13. Dez. 2011 (CET)

Der Unterschied ist wohl, dass es sich begrifflich beim Massenmittelpunkt um den Schwerpunkt eines Körpers und beim Baryzentrum um den gemeinsamen Schwerpunkt mehrerer Körper handelt. Letzteren braucht man aber nicht nur in der Himmelsmechanik sondern z.B. auch in der Moleküldynamik und der Clusteranalyse. Dafür gibt es auch den Begriff Zentroid (momentan einer der vielen Redirects auf Schwerpunkt), wobei ich jetzt nicht weiß, ob Zentroid noch in anderer Bedeutung als Baryzentrum verwendet wird. Für völlige Begriffsverwirrung sorgt das englische Pendant Centroid, das offenbar (zumindest) die Bedeutung geometrischer Schwerpunkt hat. Siehe auch Diskussion:Schwerpunkt#Zentroid/Centroid. Viele Grüße, --Quartl 09:32, 15. Dez. 2011 (CET)

Pro svebert. – Rainald62 00:28, 16. Dez. 2011 (CET)   Eher Baryzentrum als BKL auf Gravizentrum und Massenmittelpunkt.

Nach Lektüre von en:Centroid: Zentroid als Weiterleitung auf Geometrischer Schwerpunkt. – Rainald62 00:36, 16. Dez. 2011 (CET)

Was haben solche Sätze in Massenmittelpunkt verloren? "Im Sinne der klassischen Mechanik ist der Schwerpunkt der Punkt, an dem die Masse des Körpers die gleiche Wirkung auf andere Körper hätte, wenn sie in diesem Punkt vereint wäre. Umgekehrt kann man die Gravitation, die auf alle Massenpunkte des Körpers wirkt, durch eine einzige Kraft darstellen, die im Schwerpunkt angreift."

Was hat Kraft=Masse*Beschl mit der Wirkung auf andere Körper zu tun. Im gleichen Abschnitt wird noch das Schwarze Loch thematisiert. Wer jetzt von Hochsprung bei Massenmittelpunkt landet kann sich nur wundern. Insgesamt nach Umbau eine Verschlimmbesserung-- Wruedt 08:11, 16. Dez. 2011 (CET)

Bzgl Zentroid nach Lektüre des englischen Artikels und ein paar google-Büchern: [3] S. 56, [4] S. 200. Anscheinend ist Zentroid ein Begriff der Statistik oder statistischen Datenanalyse und eher in dem Sinne Definiert, als der Punkt, von dem alle anderen Punkte im Mittel den geringsten Abstand haben. Ist das eine äquivalente Definition zum geometrischen Schwerpunkt?

Bzgl Baryzentrum Nach durchstöbern von google-books bzgl. Baryzentrum bin ich nun der Meinung, dass Baryzentrum der allgemeinste Begriff aller Schwerpunkte ist und zwar: "Der Punkt $B$, der sich aus dem Mittel aller betrachteten Vektoren $A_{i}$ bzgl. eines Gewichts $x_{i}$ ergibt: $B=O+\sum x_{i}A_{i}$." Quelle: [5] S. 560. Wenn man das Gewicht jetzt mit 1 wählt, so erhält man den geomtrischen Schwerpunkt, wenn man das Gewicht gleich der jeweiligen Masse des Massenpunktes an $A_{i}$ wählt, so hat man den Massenmittelpunkt. Außerdem wird Baryzentrum vornehmlich in der Astronomie und Mathematik verwendet. Dieses Buch [6] sagt, dass „Schwerpunkt“ ein Spezialfall von „Baryzentrum“ ist. Leider kann man nur diesen Satz lesen. Diese Doktorarbeit [7] S. 19 benutzt Baryzentrum als Schwerpunkt des Systems Erde-Mond, also „Massenmittelpunkt eines Systems von starren Körpern“.

Zusammenfassung:

• Zentroid ist m.E. geklärt: Weiterleitung auf geometrischen Schwerpunkt und ein Hinweis an Mathematiker einen Abschnitt über Zentroid zu schreiben, der sagt, dass Zentroid als Abstraktion des geometrischen Schwerpunkts in der Statistik benutzt wird.
• Baryzentrum bezeichnet alle möglichen Ortsvektormittelungen (Geometrisches Schwerpunkt kann als Baryzentrum bezeichnet werden, Massenmittelpunkt eines Körpers, sowie Massenmittelpunkt mehrerer Körper können so bezeichnet werden, Gravizentrum dagegen nicht)
• Aber Baryzentrum ist hauptsächlich ein Begriff der Astronomie bzw. Himmelsmechanik. Daher mein Vorschlag: In Massenmittelpunkt und Geometrischer Schwerpunkt jeweils auch Baryzentrum als Bezeichnung in Einleitung. Artikel Baryzentrum wird nicht mit Massenmittelpunkt gemerged. Baryzentrum bekommt Einleitung, die darauf verweist, dass alle Schwerpunkte damit gemeint sein können (außer Gravizentrum). Aber Artikel bleibt himmelsmechanisch.
• Die Unterscheidung, dass Baryzentrum „Massenmittelpunkt mehrerer Körper“ ist und „Massenmittelpunkt Schwerpunkt eines Körpers“ ist m.E. TF und in der Literatur nicht belegbar.

Die Zentroid Sache erledige ich, der Rest bedarf weiterer Diskussion und Verifikation. --svebert 12:02, 16. Dez. 2011 (CET)

@Wruedt: Habe das "Schwadronieren" in Massenmittelpunkt entfernt und den Teil über den Auftriebsschwerpunkt nach Auftriebsschwerpunkt verlagert, sowie in BKL-Schwerpunkt eingefügt.--svebert 13:18, 16. Dez. 2011 (CET)

@Wruedt 2: Ich denke vorher konnte man sich auch nur wundern, was nun der Schwerpunkt ist, wenn man diese Version (letzte vor Umbau) [8] gelesen hat. Der alte Artikel war eher ein Brainstorming wo alle Aspekte von Schwerpunkt eingestreut wurden, ohne diese klar zu unterscheiden. Da es sich hier um eine große Umbaumaßnahme handelt, kann es sein, dass einige Bearbeitungen kurzzeitig eine Verschlimmbesserung darstellen. Aber der Hauptpunkt dieses Umbaus ist, dass nun ein Konzept mit dem Umgang des Begriffs Schwerpunkt vorliegt: BKL-Schwerpunkt. In den Einzelartikeln den spezifischen Teil des Begriffs Schwerpunkt erklären und in angemessener Weise auf die Synonyme oder nicht synonyme Verwendung Bezug nehmen. --svebert 13:27, 16. Dez. 2011 (CET)

Was soll ein Trägheitsschwerpunkt sein? Das grenzt an Theoriefindung. Google-Suche liefert grad mal ca 337 Ergebnisse, wobei WP nach der letzten Änderung schon mitgezählt ist. Der Schnittpunkt der Hauptträgheitsachsen ist immer der Massenmittelpunkt.-- Wruedt 08:55, 17. Dez. 2011 (CET)

Äh, sind sich die Herrschaften hier übrigens bewusst, dass um diesen Themenkreis rund um Zentroid aktuell ein noch viel gigantischerer Krieg bei den Mathematikern tobt? Siehe Portal:Mathematik/Qualitätssicherung#Geometrischer Schwerpunkt. --PeterFrankfurt 04:51, 17. Dez. 2011 (CET)

Die dortige QS ist in der Vorweihnachtszeit offenbar dünn besetzt. Oder wie soll man interpretieren, dass es vier Tage dauert, bis endlich Digamma auf die Minimierung der Summe der quadratischen Abstände hinweist. – Rainald62 14:47, 17. Dez. 2011 (CET)

Einverstanden mit Trägheitsschwerpunkt.

Die Mathematiker werden schon das Zentroid-Problem lösen, das kann uns eigentlich egal sein.

Was ist aber mit Baryzentrum? Kann jemand meine Auffassung (oben dargestellt) bestätigen oder widerlegen?--svebert 20:09, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich tu mir schwer mit Baryzentrum als allgemeinen geometrischen Schwerpunkt, insbesondere Flächen- oder Volumenschwerpunkt. Ich habe mich durch deine Google Books durchgeklickt (und auch noch ein paar weitere). Der Begriff wird auch in der Mathematik verwendet, das ist richtig, aber vornehmlich im Kontext von baryzentrischen Koordinaten. Das Baryzentrum ist dann derjenige Punkt, für den die baryzentrischen Koordinaten alle gleich sind, und dann gleich dem Schwerpunkt. Baryzentrische Koordinaten gibt es aber nur für Simplizes (Dreieck, Tetraeder, usw.) und nicht für allgemeine Körper (es gibt verallgemeinerte baryzentrische Koordinaten, die sind aber dann nicht mehr eindeutig). Demnach ist der Begriff Baryzentrum nicht allgemeiner als geometrischer Schwerpunkt. Auch in der Himmelsmechanik ist das Baryzentrum ein spezieller Massenmittelpunkt, nämlich der mehrerer Körper. Sollte man den Begriff Baryzentrum in den Einleitungen der jeweiligen Artikel erwähnen, müsste man auf diese eingeschränkten Bedeutungen hinweisen. Viele Grüße, --Quartl 21:45, 17. Dez. 2011 (CET)

Für die Behauptung, dass Massenmittelpunkt synonym mit Gravizentrum verwendet wird, bräuchte es mE einer Quelle. Falls keine ernstzunehmende gefunden wird, wär's die Gelegenheit Masssenmittelpunkt und Gravizentrum eindeutig zu unterscheiden.-- Wruedt 23:07, 17. Dez. 2011 (CET)

Nach Dubbel ist Schwerpunkt=Massenmittelpunkt. Gravizentrum dagegen ungleich Massenmittelpunkt.-- Wruedt 23:19, 17. Dez. 2011 (CET)

Nach nochmaliger Lektüre von Dubbel S.45 könnte man zur Ansicht gelangen, dass Schwerpunkt=Gravizentrum sei. Leider sind nach dem Umbau die Begriffe immer noch nicht klar definiert. Die zahlreichen Links auf Schwerpunkt landen jetzt im Wald, oder beim wesentlich unbekannterem Begriff Massenmittelpunkt. Der OMA-Leser muss sich mit Formeln und Formulierungen rumschlagen, die nicht wirklich weiterhelfen, falls man z.B. was über Körperschwerpunkt erfahren möchte.-- Wruedt 10:23, 18. Dez. 2011 (CET)

Die Umwandlung in eine BKL erscheint unglücklich. Z.B. ist Auftriebsschwerpunkt nicht Schwerpunkt. Wollte man alle Begriffe, die mit Schwerpunkt anfangen oder aufhören (Formschwerpunkt) müsste die Liste länger sein. All diese Begriffe sind aber nicht synonym zu Schwerpunkt, sondern haben nur den Wortbestandteil Schwerpunkt, sind also nicht mit Schwerpunkt gleichzusetzen.-- Wruedt 11:54, 18. Dez. 2011 (CET)

Wörtlich genommen gilt Schwerpunkt = Gravizentrum. Da Schwerpunkt aber de facto auch für den Massenmittelpunkt (wörtlich Baryzentrum) und für den geometrischen Flächen- oder Volumenschwerpunkt verwendet wird, braucht man für Schwerpunkt eine BKS. Auftriebsschwerpunkt gehört da nicht rein, weil der nicht Schwerpunkt genannt wird, sondern höchstens einer ist (bei homogener Dichte des umgebenden Mediums und im homogenen Schwerefeld gleich dem Volumenschwerpunkt). – Rainald62 14:11, 18. Dez. 2011 (CET)

+1 für Schwerpunkt=Gravizentrum. Bei Auftriebsschwerpunkt geht das Schlamassel los, da dieser nicht als Schwerpunkt eiener verdrängten Flüssigkeit def. ist, sondernd als eine aerodynamische Eigenschaft. Für den Schwerpunkt eines verdrängten Volumens wird der Begriff Formschwerpunkt verwendet. Ob das gebräuchlich ist, wäre noch zu belegen.-- Wruedt 17:11, 18. Dez. 2011 (CET)

Quellen für Gravizentrum <-> Massenmittelpunkt eingefügt.

Meinetwegen können wir Auftriebsschwerpunkt aus der BKL rausnehmen.--svebert 18:00, 18. Dez. 2011 (CET)

Blöde Frage: Wenn es beim Formschwerpunkt um verdrängtes Volumen/statischen Auftrieb geht, was genau hat dann der Abschnitt über Flugzeuge da für einen Sinn? Außerdem: Auftriebspunkt ist eine Weiterleitung dahin – wäre es nicht sinnvoll, einen {{Weiterleitungshinweis}} für Auftriebsschwerpunkt einzurichten? Grüße, --El Grafo _(COM) 11:23, 19. Dez. 2011 (CET)

Anscheinend sind Formschwerpunkt und Auftriebsschwerpunkt das gleiche. Habe ich aber noch nicht richtig recherchiert. Formschwerpunkt hat 3000 Treffer bei google-books, Auftriebsschwerpunkt nur 300. Beide Artikel sollten zusammengeführt werden. --svebert 02:08, 20. Dez. 2011 (CET)

Ja, die Flugzeuge habe ich dort schon rausgelöscht. – Rainald62 03:10, 20. Dez. 2011 (CET)

Formschwerpunkt und Auftriebsschwerpunkt erklären unterschiedliche Dinge. Ersteres den Schwerpunkt eines verdrängten Volumens, letzteres den Angriffspunkt einer Auftriebskraft (aerodynamischer Effekt durch Strömung). Ob die Lemmas richtig gewählt sind, sei dahingestellt. Bin aber gegen vorschnelles Zusammenführen unterschiedlicher Begriffe.-- Wruedt 07:32, 20. Dez. 2011 (CET)

@Wruedt. Stimmt, bei Formschwerpunkt geht es anscheinend nur um statischen Auftrieb, den man praktisch nur im Wasser nutzen kann und nicht in der Luft. Beim Auftriebsschwerpunkt geht es um Auftriebskräfte, die bei Bewegung (als dynamisch) entstehen.

@Allgemeinheit: Im Artikel Gravizentrum ist eine Formel und davor stand bis eben (habe es gerade entfernt), dass diese nur „Für ein zentralsymmetrisches Gravitationsfeld“ gilt. Für mich sieht sie aber als Ortsmittel der „Wichte“ eines Körpers sehr allgemein aus, also für beliebige Gravitationsfelder g(x). Was sagt ihr?--svebert 13:15, 20. Dez. 2011 (CET)

Thema Auftrieb: OK, ich wollte die Flugzeuge da nicht einfach so rauslöschen, ohne das vorher mal angesprochen zu haben – evtl. könnte man noch einen Hinweis auf Luftschiffe und Ballone einbauen, bei denen das ja schon eine Rolle spielen dürfte?. Stellt sich noch die Frage, ob die Weiterleitung von Auftriebspunkt nach Formschwerpunkt richtig ist, oder ob sie nicht besser a) nach Auftriebsschwerpunkt leiten oder b) in eine BKL umgewandelt werden sollte. (Ein paar Links auf Auftriebspunkt habe ich neulich nach Auftriebsschwerpunkt umgebogen, da offensichtlich nicht der statische Auftrieb gemeint war; weitere Links aus dem ANR gibt es derzeit nicht.) --El Grafo _(COM) 11:28, 22. Dez. 2011 (CET)

Wenn Schwerpunktmedizin und Schwerpunktfach drin sind, was ist dann mit den anderen Schwerpunkt... Lemmas (Schwerpunktthema, Schwerpunktprogramm, Schwerpunktstaatsanwaltschaft etc). Müssten die nicht auch rein?-- Wruedt 12:40, 27. Dez. 2011 (CET))

Wie wäre es nur Verlinkungen in der Schwerpunkt-BKL zuzulassen, die in der Artikeleinleitung Schwerpunkt stehen haben? Habe das mal ausgeführt und Schwerpunktthema und Schwerpunktprogramm rausgenommen.--svebert 11:52, 28. Dez. 2011 (CET)

Massenmittelpunkt ist mE so weit geputzt, dass man das QS-Schild dort abhängen könnte. Regt sich Widerspruch?-- Wruedt 11:50, 4. Jan. 2012 (CET)

sehe ich auch so--svebert 12:26, 4. Jan. 2012 (CET)

Hab QS-Schild bei Massenmittelpunkt abgehängt. Bei Gravizentrum kommt hoffentlich noch jemand vorbei, der sich damit auskennt. Hab das Gefühl, dass das Integral mit g(r) und Wichte doppelt gemoppelt ist-- Wruedt 07:51, 6. Jan. 2012 (CET)

Auch das Gravizentrum sollte jetzt in Ordnung sein. Habe die QS-Box entfernt. Damit sind hier alle Punkte erledigt. --Dogbert66 00:28, 7. Feb. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Dogbert66 00:28, 7. Feb. 2012 (CET)

Überlagerung contra Mischung oder doch beides ?

hierher verschoben von der LDA-Disk – Rainald62 12:51, 19. Nov. 2011 (CET)

Hallo,

Mehrfach kam die Frage auf, ob es sich bei der LD-Signalgenerierung am Detektor um Überlagerung oder Mischen handelt. Im optischen Bereich gibt es hierfür einen eigenständigen Begriff: optisches Mischen bzw. optical mixing oder auch Optical heterodyne detection (siehe WP-Eintrag im Englischen). Diese Signalgenerierung unterscheidet sich ein wenig vom klassichen Mischen in der Elektrotechnik, da ein optischer Detektor aufgrund seiner Grenzfrequenz immer über viele Schwingungsperioden der Feldstärkeosziallation integriert. Zum einen überlagern sich die Wellen zunächst linear auf der Detektoroberfläche. Für die Wandlung in ein elektrisches Signal wird aber das zeitliche Integral über das Quadrat der elektrischen Feldstärke gebildet. Diese Operation ist nichtlinear (siehe Formeln in Disk Vermischung zweier LDA-Verfahren ). Ich würde gerne eine extra Seite "Optisches Mischen" anlegen und dann beim LD-System darauf verweisen. Einverstanden? --Dw10 11:55, 2. Aug. 2010 (CEST)

Neu Schreiben ist bequemer als Bestehendes zu verbessern. Das Bestehende ist, wie immer, wenn es in WP um Prinzipielles geht, chaotisch: Ich hatte gestern mehrere potenzielle Linkziele gelesen und war mit keinem glücklich (Schwebung, Interferenz_(Physik)#Schwebung_und_stehende_Welle, Demodulation (Stub), Modulation (Technik), Überlagerungsempfänger#Mischer, Mischer (Elektronik)). Eine Möglichkeit, ein weiteres Anwachsen der Redundanz zu vermeiden, wäre, den neuen Artikel allgemein zu halten (Begriffe, Formeln, Bilder, als Lemma z.B. Mischung (Wellen) – ein Lemma "Optisches ..." ist über das Suchfeld unzugänglich) mit Verweisen auf Anwendungen (auch ungewollte, Klirrfaktor) und konkrete Realisierungen (aktuell mit Theorie durchsetzt in Mischer_(Elektronik)#Praktische_Mischer, dort unverlinkt Ringmodulator, …, SHG, OPO, …). Dann gäbe es die Möglichkeit, das bestehende Chaos durch Verweise auf den neuen Artikel zu reduzieren. – Rainald62 14:19, 2. Aug. 2010 (CEST)

Bitte nicht. Und schon gar nicht unter dem Lemma "Mischung". Es würde Konzepte vermischen, die nicht in einen Topf gehören. Wo das eine ein rein linearer Prozess ist, beruht das andere notwendigerweise auf einer Nichtlinearität. Die Überlagerung ist prinzipiell umkehrbar, die Mischung ist es nicht. Bei der Mischung entsteht die Summenfrequenz diverser Ordnungen. Bei der Überlagerung ergibt sich lediglich die Differenzfrequenz in Form einer Schwebung. Undsoweiter.---<)kmk(>- 22:09, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Mischung des überlagerten Signals erfolgt durch den Photodetektor. Ohne Mischung keine Differenzfrequenz. Das wurde doch hier schon ausführlich erklärt. Undsoweiter. -- Pewa 16:57, 3. Aug. 2010 (CEST)

In Heterodyne Detektion und auch in Homodyne Detektion ist schon ein Anfang gemacht worden, auch mit dem Hinweis auf Optik und Fotodetektoren, allerdings ist die Integration nur erwähnt. Ich werde letztere hinzufügen. --Dw10 15:17, 2. Aug. 2010 (CEST)

Hallo, ich würde einen Artikel vorziehen, der sich ganz speziell mit den Besonderheiten der optischen Mischung befasst, die in dieser Kombination und mit diesen eingeschränkten Freiheitsgraden der Realisierung bei keiner anderen Art der Mischung auftreten. Dabei spielen die Eigenschaften und die Funktion des Photodetektors eine zentrale Rolle. Ideal wäre es mit ein paar Diagrammen und einer genauen Erklärung der Funktionen des Photodetektors:

1. f1
2. f2
3. überlagertes Signal, mit Schwebungsfrequenz f2-f1
4. Der Photodetektor misst das Quadrat der elektrischen Feldstärke des Signals
5. Der Photodetektor wirkt als Tiefpass für dieses gemessene Signal
6. Der Photodetektor liefert damit ein Signal, dass exakt dem Mittelwert der Lichtintensität entspricht

In Bezug auf die Lichtintensität entspricht diese Funktion der Photodiode einer Demodulation durch Gleichrichtung und Mittelwertbildung des überlagerten Signals. Dieses funktioniert nur auf dem Teil der Oberfläche des Photodetektors, der gleichzeitig von beiden Signalen (f1 und f2) beleuchtet wird. Am Detektorausgang liegt also bereits die Schwebungsfrequenz f2-f1 (Mischfrequenz) als modulierte Gleichspannung. Vor eventuellen Protesten bitte zweimal überlegen -- Pewa 18:49, 2. Aug. 2010 (CEST)

Kein Protest, bloß eine Frage: Welches Lemma? (dein Entwurf passt nicht unter 'Optischen Mischer', denn darunter würde auch der nichtlineare Kristall gehören)

und die Feststellung, dass dein Vorschlag meinen nicht überflüssig macht, im Gegenteil: Jeder weitere Artikel zum Thema 'Mischen' erhöht den Nutzen einer zentralen Beschreibung.

Wenn ich nun in deinem Entwurf Inhalte durch einen Link auf meinen 'Hintergrundartikel' ersetze, bleibt ein Rest, der eigentlich in einen Artikel 'Photodetektor' gehört, den es aber noch nicht gibt (das ist erstens kein Artikel und zweitens redundant zu Strahlungsdetektor). Wäre das ein geeignetes Lemma?

– Rainald62 21:13, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die Frage nach dem Lemma ist schwierig. In der Praxis tritt diese Form der Mischung ja eigentlich nur im Zusammenhang mit der Laser-Doppler-Interferometrie auf. Ich weiß nicht, ob dafür der Begriff "Optische Mischung" gebräuchlich genug ist. Am besten würde ich es finden, wenn man diese Form der optischen Mischung durch den Photodetektor in einem gemeinsamen Artikel mit anderen Formen der optischen Mischung durch nichtlineare optische Bauteile behandeln könnte. Auf jeden Fall würde ich es gut finden, wenn diese Form der Mischung in einem Artikel (oder eigenen Abschnitt) vollständig im Zusammenhang behandelt wird. Für einen (noch zu schreibenden) allgemeinen Artikel "Photodetektor" wäre die ausführliche Darstellung dieser optischen Mischung vermutlich zu speziell, man könnte dort aber auf den Artikel "Optische Mischung" verweisen. Eine eindeutige Antwort habe ich leider nicht. -- Pewa 22:35, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das Konzept ist nicht auf die LD-Technik beschränkt. Im Prinzip arbeitet jeder optische Detektor so, auf den zwei oder mehr Wellen fallen, auch bei der gesamten Interferometrie etc. Siehe z.B. diesen Beitrag. Interessant wird das ganze erst richtig, wenn man die Kreisfrequenz in den cos/sin-Schwingungen in eine Phasenänderung umschreibt ω=dφ/dt. Es ergibt sich dann cos(φ(x,t)) ohne ein ω (t steckt ja nun schon in der Phase). Damit kann man z.B. das Michelson-Interferometer über das Doppler-Konzept beschreiben und umgekehrt. Die Grundprinzipien sind oft die gleichen, bloß die Namen und Anwendungen sind unterschiedlich. --Dw10 23:59, 2. Aug. 2010 (CEST)

Das spricht ja auch für einen eigenen Artikel "Optische Mischung", für unterschiedliche optische Signale und für unterschiedliche Auswertungen der Signale. -- Pewa 17:42, 3. Aug. 2010 (CEST)

Der Inhalt wäre redundant zu Interferenz (Physik). Die Wortkombination "Optische Mischung" meint üblicherweise etwas anderes.---<)kmk(>- 19:48, 3. Aug. 2010 (CEST)

Ich weiß nicht recht, liest du eigentlich was hier geschrieben wird? Interferenz ist eine lineare Überlagerung. Mischung ist eine nichtlineare Operation, hier durch Quadrierung der Feldstärke in dem Photodetektor. Signaltechnisch entspricht das einer Gleichrichtung der Intensität. Gleichrichtung ist eine nichtlineare Operation, die auch in anderen Zusammenhängen zur Mischung oder Demodulation verwendet wird. -- Pewa 20:32, 3. Aug. 2010 (CEST)

Bitte nicht "Optische Mischung" sondern mal "Optisches Mischen" bei Google eingeben (und den ersten Fund ignorieren). Wir wollen ja keine Mischung herstellen sondern mischen. Manchmal ist die Deutsche Sprache verrückt und wir mischen das hier auch schon durcheinander. :-) --Dw10 23:04, 3. Aug. 2010 (CEST)

Was hier passiert, ist eine Addition der beteiligten Lichtfelder, also eine kohärente Überlagerung. Das ist ein rein linearer Prozess. Das Spektrum des Ergebnis enthält neben den Einzelfrequenzen auch die Differenzfrequenz als Schwebung. Auf diesem Mechanismus beruhen alle Interferometer. Entsprechend ist dort der richtige Ort zur Darstellung der mathematischen Zusammenhänge. Die Notwendigkeit für einen neuen Artikel sehe ich nicht.
Im Gegensatz zur Überlagerung beruht eine Mischung sowohl in der Elektronik als auch in der Optik auf einem nichtlinearen Prozess. Mathematisch gesehen ist dabei eine Multiplikation der Ausgangsgrößen beteiligt. Das Ergebnis der Mischung enthält anders als die Überlagerung nicht nur die Differenzfrequenz, sondern auch die Summenfrequenz. In der nichtlinearen Optik kommt dieser Prozess allgemein als Vier-Wellen-Mischung vor -- Ein Stummel-Artikel über ein weites Feld, bei dem sich Wikipedia nicht gerade mit Ruhm bedeckt. Anwendung findet das Prinzip bei der Frequenzverdopplung und eben bei der Mischung in nichtlinearen Materialien.
Es mag sein, dass die Überlagerung manchmal auch als "Mischung" bezeichnet wird. Das kann mit mit belastbaren Quellen belegt, im Interferenz-Artikel erwähnt werden. In anderen Artikeln sollte die in der Fachliteratur und Lehrbüchern überwiegende Bezeichnung verwendet werden.---<)kmk(>- 21:52, 2. Aug. 2010 (CEST)

Bei linearer Überlagerung tritt gar keine Differenzfrequenz auf. Die Schwebungsfrequenz ist in einem linearen System nicht messbar. Die Überlagerung kann an verschiedenen Stellen passieren, die Mischung erfolgt durch Gleichrichtung der Intensität in dem Photodetektor, wie oben beschrieben. -- Pewa 22:46, 2. Aug. 2010 (CEST)

Die nichtlineare Mischung ist hier die Quadratbildung der elektrischen Feldstärke zur Berechnung der Intensität die der Photodetektor als Signal ausgibt. Die quadratische Funktion E² ist nun einmal nichtlinear im Gegensatz zu E. Hinzu kommt die Integration über die Zeit. Ein Spannungsmessgerät in der Elektrotechnik ist linear und misst die Spannung (Amplitudengröße). In der Optik kommen wir aber an die elektrische Feldstärke als Amplitudengröße [V/m] nicht ran. Ein Leistungsmessgerät in der Elektrotechnik ist nichtlinear P=UI=RI². Die Intensität ist Leistung pro Fläche und damit eine Leistungs- oder Energiegröße die aus der quadrierten Amplitude gewonnen wird (siehe oben). Das ganze nennt sich Heterodyne Detektion bzw. Homodyne Detektion wie hier beim LD, bei dem eine gemeinsame Quelle verwendet wird. Die Begriffe heterodyne oder homodyne sind nicht so gebräuchlich für jeden und kommen ursprünglich aus der Nachrichtentechnik. Im Bereich der Optik hat sich auch (nicht ausschließlich) der Begriff optische Mischung eingebürgert. [Hier] noch eine umfangreiche Erklärung aus dem Bereich Optik/Laser als Referenz (bitte auch mal die älteren Literaturstellen unten anschauen). Der Begriff Interferenz (und auch Überlagerung) werden leider vielzuoft synonym verwendet. Aber: Interferenz (Verstärkung und Auslöschung der Wellen) tritt auch ohne einen Detektor im Raum auf. Wir generieren hier aber ein elektrisches Signal und das ist nun mal ein Mischprozess im Fotodetektor mit dem Ergebnis einer Leistung. Interessant ist es an der Disk, die ganzen Grundlagen mal wieder rauszukramen und nachzuschauen. --Dw10 23:38, 2. Aug. 2010 (CEST)

Der Detektor mischt nicht, er misst. Bei einer Mischung ist das Ergebnis des Prozesses von der gleichen Art wie die Eingangsgrößen. Licht wird zu Licht, elektrische Spannung zu elektrischer Spannung. Der Mischprozess selbst umfasst dabei irgendeine Form der nichtlinearen Verknüpfung der Eingangsgrößen. Beides ist bei der Messung der Intensität durch einen Photodetektor nicht der Fall. Es gibt keine nichtlineare Kennlinie von irgend einer am Prozess beteiligten Komponente. Der Messprozess geschieht, ohne dass da an irgendeiner Stelle ein Produkt, der eingestrahlten Lichtfelder auftaucht. Vielmehr wird ein elektrisches Signal erzeugt, dass proportional zur Intensität ist. Das gilt bis runter auf die mikroskopisch-quantenmechanische Ebene. Die Wahrscheinlichkeit dass ein Elektron aus der Oberfläche eines Channelplates ausgelöst wird, steigt mit der Intensität des eingestrahlten Lichts. Ein Quadrat taucht in der Beschreibung nur dann auf, wenn man beschließt, nicht die Intensität, sondern die momentane elektrische Feldstärke als Eingangsgröße zu betrachten. Das ist aber ein reiner Artefakt der Beschreibung. Genausogut könnte man die dritte Wurzel aus der Amplitude als Eingangssignal nehmen. Dann hätte man ein hoch-3 in der Beschreibung. Die mit einem $\mathrm {X} ^{(3)}$-Prozess verbundenen Effekte lassen sich auf dieses Weise natürlich ebenso wenig erzeugen, wie die Frequenzverdopplung, die man bei einem $\mathrm {X} ^{(2)}$-Prozess erwartet.

Ja, die Überlagerung mehrerer Lichtfelder auf einem Detektor wird manchmal "mischen" genannt. Das ändert aber nichts daran, dass es um eine Überlagerung geht und das gemessene Phänomen eine Interferenz. Die Inhalte des vorgeschlagenen Artikels ließen sich nur schwer von denen im Artikel Interferenz abgrenzen.---<)kmk(>- 00:58, 4. Aug. 2010 (CEST)

Die Wurzel E der Intensität ist genau das, was eine Antenne dem elektrischen Mischer zuführt. Wie beschreibst Du eigentlich Interferenz von Funkwellen? Sind zwei Interferenz-Artikel nötig? – Rainald62 08:51, 4. Aug. 2010 (CEST)

Man braucht unterschiedliche Artikel für Antennen und für Photodetektoren. Einer der fundamentalen Unterschiede besteht darin, dass Antennen ein elektrisches Signal proportional zur momentanen Feldstärke zur Verfügung stellen, während es bei optischen Detektoren proportional zur Intensität ist. Das Phänomen der Interferenz elektromagnetischer Wellen ist selbstverständlich unabhängig vom Messverfahren und unabhängig von der Eigenschaft, die gemessen wird.---<)kmk(>- 23:51, 4. Aug. 2010 (CEST)

Und warum liefert ein Photodetektor bei linear überlagerten Signalen eine Differenzfrequenz und eine Antenne nicht? -- Pewa 13:49, 5. Aug. 2010 (CEST)

Einer der fundamentalen Unterschiede besteht darin, dass Antennen ein elektrisches Signal proportional zur momentanen Feldstärke zur Verfügung stellen, während es bei optischen Detektoren proportional zur Intensität ist.---<)kmk(>- 13:56, 5. Aug. 2010 (CEST)

Warum beantwortest du nicht einfach die Frage? Oder willst du nicht mehr behaupten, dass durch lineare Überlagerung von Licht eine Differenzfrequenz entsteht [9]? -- Pewa 14:20, 5. Aug. 2010 (CEST)

Die Antwort beantwortet Deine Frage. Für tiefer gehende Darstellungen solltest Du Dich an ein Lehrbuch der Quantenmechanilk wenden. Meine Empfehlung wäre der Cohen-Tannoudij. Andere Leute bevorzugen den Messiah.---<)kmk(>- 16:28, 5. Aug. 2010 (CEST)

Meine Empfehlung ist, dass du dich mit dem Thema des Artikels und der Diskussion befasst, und hier nicht mit deinen falschen unbelegten Behauptungen und falschen Schlussfolgerungen den Betrieb aufhältst. Weitere Empfehlungen: WP:DS, WP:TF und WP:Q. -- Pewa 12:55, 6. Aug. 2010 (CEST)

Da du offenbar durch nichts davon abzubringen bist, dass durch lineare Überlagerung (=Interferenz) eine Differenzfrequenz entsteht, würdest du deine Behauptung bitte durch eine geeignete Quelle belegen? -- Pewa 10:32, 4. Aug. 2010 (CEST)

1. Ergebnis der Disk: Wenn ein Artikel neu geschrieben wird sollte er Optisches Mischen und nicht optische Mischung heissen (siehe oben in der Disk). War mit vorher auch nicht so klar. --Dw10 23:13, 3. Aug. 2010 (CEST)

Kein Konsens. 'Optisches …' ist nicht intuitiv über das Suchfeld zu finden und optisches Mischen nicht prinzipiell verschieden von elektrischem, akustischem (sonst noch wo?). – Rainald62 08:51, 4. Aug. 2010 (CEST)

Der prinzipielle Unterschied ist, dass mit einem Photodetektor eine Messung überlagerter optischer Signale ohne Mischung nicht möglich ist. -- Pewa 14:03, 5. Aug. 2010 (CEST)

Das ist ein prinzipieller Unterschied zum Photodetektor, nicht zum optischen Mischen allgemein. – Rainald62 12:44, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte geschrieben "Wenn ein Artikel...". Sorry, sollte nicht heissen, dass Konsens darüber besteht einen zu schreiben, sodern nur wenn, dann optisches Mischen und nicht optische Mischung. Mit zwei Tagen Abstand würde ich folgendes vorschlagen: Ich würde gern die Artikel Heterodyne Detektion bzw. Homodyne Detektion erweitern, so dass am Beispiel für die Detektion von Licht die Quadrierung von E mit rein kommt und die Intensität abgeleitet wird. Dies ist auch im Artikel Interferenz nirgends dargestellt und es kollidiert nichts mit dem Interferenzartikel. Im Gegenteil bei dem Schritt von der Feldstärke zur Intensität im Interferenzartikel kann auf den heterdyne Detektion verwiesen werden. Von "optisches Mischen" könnte eine Weiterleitung auf Heterodyne Detektion eingerichtet werden. Optisches Mischen könnte dann auch im Artikel Mischen mit aufgenommen werden. Übrigens kann man den ganzen Prozess noch mit klassischen Mitteln ganz gut beschreiben und brauch nicht auf die Elektronenebene runterzugehen. Insofern würde ich die Quentenmechnik im Moment noch draußen lassen. Wenn dann solle diese beim Fotodetektor oder fotoelektrischen Effekt mit rein. Bei LD kann dann verwiesen werden und Abschnitt zwei kann in Angriff genommen werden. --Dw10 00:55, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich weise nochmals darauf hin, dass in den üblichen Photodetektoren das E-Feld nicht quadriert wird. Es wird die Intensität gemessen. Nein, das ist nicht dasselbe und sollte auch nicht in der Darstellung suggeriert werden.---<)kmk(>- 14:32, 6. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht reden (schreiben) wir auch nur aneinander vorbei. Bitte schau Dir im E. Hecht 4. Auflage deutsch Gl. (3.44)-(3.47) (leider im Netz nicht verfügbar) sowie Seite 626 an. Da steht wortwörtlich:

"$I=\langle E^{2}\rangle$, Unter $\langle E^{2}\rangle$ verstehen wir dabei natürlich den zeitlichen Mittelwert des Quadrats der elektrischen Feldstärke".

Gehst Du mit der Aussage mit oder nicht? --Dw10 16:40, 6. Aug. 2010 (CEST)

Selbstverständlich ist die Intensität der Mittelwert des Quadrats der elektrischen Feldstärke. Das bedeutet jedoch nicht notwendigerweise, dass bei der Messung der Intensität an irgend einer Stelle ein quadriertes E-Feld auftaucht. Es gibt bei Photodetektoren auch keine sonstige physikalische Größe die proportional zum E-Feld ist und dann durch einen nichtlinearen Prozess quadriert wird. Vielmehr wird direkt und in einem Schritt ein Strom erzeugt, der proportional zur Intensität ist. Eine dahinter liegende Mechanik gibt es nicht. Das ist ein bisschen ähnlich wie beim Drehimpuls, der makroskopisch eine Eigenschaft eines sich drehender Körpers ist. Das hindert ein Teilchen nicht daran, einen Eigendrehimpuls zu haben, ohne dass sich bei ihnen irgend etwas bewegt. Photodetektion ist ein inhärent quantenmechanischer Prozess. Klassische Beschreibungen führen so deutlich in die Irre, dass der fehlgehende Versuch zur Geburt der QM beigetragen hat. Siehe Einsteins Nobelpreis. (Lehrbücher, wie der Hecht stehen hier im Institutsregal)---<)kmk(>- 17:16, 6. Aug. 2010 (CEST)

Die Schreibweise $I(t)\,$ ist also problematisch – über welche Zeitspanne soll gemittelt werden? Darf die Definition einer nach kmk fundamentalen Größe von der Zeitauflösung des Detektors abhängen? Wo fängt der optische Wellenlängenbereich an? – Rainald62 17:04, 6. Aug. 2010 (CEST)

Gemittelt wird über die Kohärenzzeit des jeweiligen Prozesses. Die kommt letztlich aus der Unschärferelation von Zeit und Energie.---<)kmk(>- 17:34, 6. Aug. 2010 (CEST)

Wegen mir ja – Optisches Mischen als unfindbare, unverlinkte Weiterleitung stört mich nicht ;-)   In der BKL Mischen sollte Optisches Mischen ein Abschnitt sein, kein Linkziel, denn unter optischem Mischen versteht man nicht nur Detektion, sondern auch Prozesse mit kohärentem Ergebnis. – Rainald62 12:44, 6. Aug. 2010 (CEST)

Kannst du bitte erklären, was du mit "optischem Mischen ... als Prozesse mit kohärentem Ergebnis" meinst. -- Pewa 13:56, 6. Aug. 2010 (CEST)

SHG, OPO hatte ich oben schon erwähnt, kmk fand Vier-Wellen-Mischung. – Rainald62 14:03, 6. Aug. 2010 (CEST)

"Fand" ist gut. Das ist ein dickes Quantenoptik-Grundlagenthema, deren unterbelichtete Darstellung hier eine Peinlichkeit für Wikipedia ist.---<)kmk(>- 14:27, 6. Aug. 2010 (CEST)

Tut zwar hier nichts zur thematischen Sache und ich habe auch bisher nur sehr wenige Artikel gesehen und wenig in einigen Artikeln beigetragen, aber wirklich peinlich find ich, dass die fundamentalen Grundlagen an mehreren Stellen schlichtweg falsch sind. (Bsp.: Def. Induktivität war bisher L=dΦ/dI, Bei der elektrischen Feldstärke fehlte lim für q->0 usw.) Nichts für ungut, aber eventuell sollte man sich zunächst auf die Grundlagen orientieren und dann dicke Bretter bohren. --Dw10 17:10, 6. Aug. 2010 (CEST)

Das sind alles Beispiele für die Verwendung nichtlinearer optischer Materialien zur Frequenzverdoppelung und zum optischen Mischen mit einem optischen Ergebnis. Das sind natürlich sehr interessante und wichtige Anwendungen, die einen eigenen Übersichtsartikel verdient haben. Das hat aber nichts mit dem optischen Mischen bei LD / LDA zu tun, um das es hier primär geht. - Pewa 19:41, 6. Aug. 2010 (CEST)

Protestiert jemand, wenn ich den ganzen Abschnitt auf die Redaktionsseite verschiebe? Hat mit LDA so wenig zu tun, dass ich oben bei "LD" schon 'Löschdiskussion' assoziiert habe. – Rainald62 17:16, 6. Aug. 2010 (CEST)

+1.---<)kmk(>- 17:17, 6. Aug. 2010 (CEST)

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Äh, ja. Und was soll das jetzt hier? Nachdem Pewa nicht mehr aktiv ist und von Dw10 seit August 2010 auch nichts mehr gehört wurde, fehlt irgendwie der Anlass. In der Sache ist es klar: Die Antwort auf die Frage von Dw10 ist "Nein". Die Detektion von Interferenzen auf Photodioden ist weder verwandt noch verschwägert mit der Vierwellenmischung.---<)kmk(>- 22:23, 20. Nov. 2011 (CET)

Ähm, wundert dich das etwa noch? Zur Sache: Die ursprüngliche Frage hat nichts mit Vierwellenmischung oder Quantenoptik zu tun. Im Raum überlagern sich die Feldstärken von zwei optischen Signalen linear, nicht etwa die Intensitäten. Ein Signal das proportional zur Intensität des überlagerten Signals ist, entsteht erst als Strom in der Photodiode durch Quadrieren (Gleichrichten) der Feldstärke. Vielleicht hilft es, sich klar zu machen, dass eine positive Feldstärke einen positiven Photodiodenstrom ergibt und eine negative Feldstärke ergibt ebenfalls einen positiven Photodiodenstrom - Sonst wäre der Strom in der Photodiode immer gleich Null. Diese nichtlineare Funktion der Photodiode wird in der Signalverarbeitung als Mischung oder auch Demodulation bezeichnet und ist eine fundamentale Eigenschaft einer Photodiode. -- Pewa 22:32, 1. Dez. 2011 (CET)

Keine Summen- und Differenzfrequenzen durch Überlagerung

Kann es hier bitte einmal für alle endgültig, verbindlich und verständlich geklärt werden, dass bei einer linearen Überlagerung von zwei Signalen niemals eine neue Summen- oder Differenzfrequenz entsteht. Dieses gilt für alle optischen, elektrischen, akustischen und sonstigen Signale und für alle Fachbereiche, auch für Physiker. Dann könnte man unsinnige Behauptungen ("Bei der Überlagerung ergibt sich lediglich die Differenzfrequenz in Form einer Schwebung". siehe oben), unsinnige Bearbeitungen und unsinnige Diskussionen, wie die obige vermeiden. Auch wenn es vielleicht ein relativ verbreiteter Irrtum ist, dass durch die lineare Überlagerung bei einer Schwebung eine neue Frequenz entsteht, ist es falsch. Die Frequenz der Amplitudenänderung bei einer Schwebung entspricht keiner messbaren Frequenz des Signals. Wer das nicht glauben will, möge es sich mit einem Spektrumanalysator vormessen lassen, dass das Schwebungssignal nur die beiden linear überlagerten Signalfrequenzen enthält. Danke. -- Pewa 16:44, 9. Dez. 2011 (CET)

Der Fehler besteht weniger in der Behauptung, dass Mischungsprodukte entstehen, sondern ggf. in der Behauptung der Linearität. Die Nichtlinearität des Detektors bezüglich der Größe, in der die Überlagerung geschieht, wird manchmal übersehen bzw. es wird stillschweigen von Amplituden- auf Energiegrößen gewechselt, ohne explizit darauf hinzuweisen, dass die Betrachtung von Energiegrößen nur Sinn macht, wenn eine Nichtlinearität vorliegt. – Rainald62 20:43, 9. Dez. 2011 (CET)

Das ist soweit richtig. Oft beschreibt man optische Signale vereinfachend durch ihre Intensität, die durch den Photodetektor 1:1 in einen Photostrom umgewandelt wird. Das ist aber genau genommen nur bei einem monochromatischen Signal zulässig. Insbesondere bei kohärenten überlagerten Signalen führt diese vereinfachte Betrachtung in die Irre, weil sie nicht berücksichtigt, dass der Photodetektor nicht die Summe der Intensitäten misst, sondern die Intensität der Summe der überlagerten Feldstärken. Der Photodetektor bildet einen zur Intensität proportionalen Strom aus dem Quadrat der Summe der Feldstärken der überlagerten Signale. Bei dieser Detektion entstehen zwangsläufig Summen- und Differenzfrequenzen, von denen der Detektor nur die Differenzfrequenzen verarbeiten kann, wenn sie nicht zu hoch sind.

Es ist in jedem Fall flasch davon zu sprechen, dass bei einer Überlagerung Mischfrequenzen entstehen. Überlagerung (zum Beispiel im Vakuum) ist ein inhärent linearer Prozess. Wenn es um eine Überlagerung geht, kann man geringfügige Nichtlinearitäten der beteiligten Materialien meist vernachlässigen. Wenn nichtlineare Materialien oder Prozesse genutzt werden um Mischfrequenzen zu erzeugen, handelt es sich immer um eine Mischung. -- Pewa 15:30, 10. Dez. 2011 (CET) PS: 'Photodetektor' wäre ein geeignetes Lemma, um die leider relativ wenig beachteten theoretischen Zusammenhänge zu erklären.

Bermerkungen dazu stehen hier: Mischung (Physik) --Herbertweidner 22:13, 11. Jan. 2012 (CET)

Ja, da stehen sogar zwei Erklärungen. Die erste Erklärung durch "Nichtlinearität" der Photodiode ist zumindest missverständlich, denn die Intensitäts/Strom-Kennlinie einer Photodiode ist nahezu ideal linear und die Mischung funktioniert auch mit idealer linearer Kennlinie. Die zweite Erklärung durch "gekrümmte Kennlinie" ist sogar falsch.

Die "nichtlineare Funktion" der Photodiode besteht darin, dass sie nicht die Summe der Intensitäten misst, sondern das Quadrat der Summe der Feldstärken [10]:

"Since the photodetector is a square-law device, its output will be of the form $(\sin {\omega _{1}t}+\sin {\omega _{2}t})^{2}$ from which the cross product $\sin {\omega _{1}t}*\sin {\omega _{2}t}$ is obtained." -- Pewa 07:15, 12. Jan. 2012 (CET)

(dazwischenquetsch) Einspruch, zu den Grundlagen: Lichtwelle und UKW-Wellen unterscheiden sich nur durch die Frequenz, also spreche ich nur von Welle, ist kürzer. Zur ersten Behauptung:

• Wenn eine Welle auf Metall fällt, schwingen die Elektronen nach links und rechts, lineare U-I-Kennlinie. An jedem Ende kann man Wechselstrom messen.
• Wenn eine Welle auf einen Gleichrichter (Photodiode) fällt, (überspringen wir mal die Innereien), können die Elektronen an einem Ende nur raus, am anderen Ende nur rein. (gekrümmte U-I-Kennlinie)
• Eine reale Diode besitzt so große Sperrschichtkapazität (TP-Wirkung), dass man bei extrem hohen Frequenzen nur den Mittelwert als Gleichstrom messen kann.
• Hat die Welle sehr tiefe Frequenz (Langwelle), ist die Sperrschichtkapazität ausreichend klein und man kann problemlos pulsierenden Gleichstrom messen. Wenn jetzt jemand behauptet, LW und Licht wären grundlegend verschieden, sollte er "einfach mal die Fresse halten" (Zitat Dieter Nuhr).
• Macht man diesen Versuch mit einem Leistungsgleichrichter, dessen Kristallgröße in cm gemessen wird, geht der LW-Versuch auch nicht, weil die Sperrschichtkapazität viel zu groß ist. Offenbar ist das Verhältnis λ/C ausschlaggebend.
• Könnte man eine Photodiode auf Molekülgröße schrumpfen, wäre die Kapazität (bei sichtbarem Licht) ausreichend klein, dass man pulsierenden Gleichstrom messen könnte. Kann ich nicht vorführen, bin aber sicher.
• In allen Fällen findet also Betragsbildung statt, die bekanntlich nichtlinear ist. Dioden sind gepolt.

Im gesamten Artikel wird bisher aus guten Gründen nirgends der Begriff "Intensität" erwähnt. Aus guten Gründen: Alle elektronischen Bauelemente reagieren auf Spannung und Strom (Feldstärke kann man auch noch dazunehmen) und nicht auf Intensität von irgend etwas. Physiker, die ungern genau hinschauen und dabei Details überspringen, reden stattdessen gleich von Intensität. Sicher, mancher Zusammenhang lässt sich damit prägnanter beschreiben, manchmal führt das aber auch zu massiven geistigen Kurzschlüssen, wie man in den vielen Bemerkungen von kmk weiter oben lesen kann.

Zweiten Vorwurf: Ich habe die gekrümmter U-I-Kennlinie gemeint (und bereis ausgebessert), die zweifellos vorliegt. Andernfalls hätte die Diode eine lineare U-I-Kennlinie wie ein Draht und damit kann man schlecht multiplikative Effekte erzielen :-) --Herbertweidner 13:10, 12. Jan. 2012 (CET)

Hallo erstmal. Die "Kurzschlüsse" kann ich leider bestätigen. Du übersiehst aber auch einen wesentlichen Punkt.

Es hat niemand behauptet, dass es einen grundlegenden Unterschied zwischen der elektromagnetischen Strahlung von Radiowellen und Licht gibt, da kannst du den Nuhr ruhig stecken lassen. Es gibt aber einen grundlegend Unterschied zwischen den Detektoren für Radiowellen und Licht. Der Strom in einer Rundfunkantenne ist proportional zur Feldstärke des Signals, der Strom in einer Photodiode ist aber proportional zur Intensität des Signals und damit proportional zum Quadrat der Feldstärke. Es gibt leider keine Photodetektoren, die ein zur Feldstärke proportionales Signal liefern.

Nicht die Betragsbildung ist nichtlinear sondern die Bildung des Effektivwertes, der proportional zur Leistung und damit proportional zum Quadrat der Spannung ist.

Die Details, die du anführst sind hier weitgehend irrelevant für die prinzipielle Funktion einer Photodiode. Bei allen Photodetektoren ist das Ausgangssignal (der Strom) proportional zu der Intensität des Lichts und proportional zum Quadrat der Feldstärke des Lichts. Deswegen bezeichnen die Amerikaner die Photodiode als "square-law device". Wir müssen hier auch nicht wissen warum das so ist und was da mikroskopisch genau passiert. Dieses "square-law" wirkt unabhängig vom inneren Aufbau und den elektrischen Eigenschaften des Photodetektors und ist damit wohl um ein allgemeines Prinzip der Wechselwirkung zwischen elektromagnetischen Wellen und Materie. Das dürfen die Quantenmechaniker erklären, wenn sie können.

Wir können uns hier zunächst auf die mathematische Beschreibung des Effekts beschränken. Dabei gilt für einen ideal linearen Photodetektor allgemein für einzelne optische Signale und Summensignale, mit dem Photostrom i, der Feldstärke E und der Intensität I:

$i\sim I_{1}(\omega _{1})\sim E_{1}(\omega _{1})^{2}\,$

$i\sim \left({\sqrt {I_{1}(\omega _{1})}}+{\sqrt {I_{2}(\omega _{2})}}\right)^{2}\sim (E_{1}(\omega _{1})+E_{2}(\omega _{2}))^{2}\,$

Die Mischung ergibt sich aus der Quadrierung der Summe.

Man kann jahrelang erfolgreich mit Photodioden arbeiten, ohne das genau zu wissen oder zu beachten und in den meisten Fachbüchern steht das auch nicht. Spätestens wenn man sich mit der Konstruktion von Laser-Interferometern befasst, sollte man das aber wissen und beachten und findet es in den entsprechenden Fachbüchern. -- Pewa 01:53, 13. Jan. 2012 (CET)

+1 Es kommt ja selten genug vor -- aber diesem Diskussionsbeitrag von Pewa stimme ich voll und ganz zu. Die in der Überschrift gestellte Frage ist damit geklärt. Ich traue mich kaum, darauf hinzuweisen, dass wir am 4. August 2010 schonmal so weit waren (mit etwas anderen Worten).---<)kmk(>- 05:11, 13. Jan. 2012 (CET)

Bravo, das solltest du öfter und früher tun, dann hättest du uns eine lange mühsame Diskussion und fehlerhafte Artikel erspart. Ich würde es ja darauf beruhen lassen. Aber wie du es wagen kannst, zu behaupten "dass wir am 4. August 2010 schonmal so weit waren", nachdem du diesen Zusammenhang und seine Konsequenzen für die Mischung mehr als ein Jahr lang geleugnet hast, wird dein Geheimnis bleiben, oder hast du es immer noch nicht verstanden? Soll ich wirklich zitieren, was du am 4. August 2010 geschrieben hast? -- Pewa 18:18, 16. Jan. 2012 (CET)

@Pewa: Deine Argumentation gefällt mir nicht. Im Artikel dürfte zunächst eine Beschränkung auf i ~ I² sinnvoll sein, um den Leser nicht mit Details zu überschütten. Solange eine einzige Frequenz einfällt, ist nix dagegen zu sagen. Sobald zwei Frequenzen einfallen, wird dein Ansatz unlogisch: Wieso Wurzeln aus den Intensitäten addieren? Das widerspricht der Erfahrung, dass für die Intensität von n gleichen Lampen gilt: I_gesamt = n*I_einzel. Das ist ja auch der Grund, weshalb man den Begriff erfunden hat. Doch verwendest die Wurzeln doch nur, weil du das Ergebnis kennst und krampfhaft einen Weg suchst einen Dreckeffekt zu erklären. Ich würde folgendermaßen argumentieren:

Die black-box-Beschreibung „die Photodiode ist ein "square-law device" ignoriert alle Details der inneren Funktion, da diese Kenntnis nicht benötigt wird, wenn man nur den Gleichstrom misst. Damit vereinfacht man sich das Leben. Muss man aber andere Messgrößen erklären, geht das nicht ohne Detailkenntnisse.

Dann würde ich eine Analogie herstellen:

• In der Quantenmechanik ist die Wellenfunktion nicht messbar, aber der Schlüssel für alle Schlussfolgerungen (Diese Bemerkung fehlt im Artikel). Man geht immer sehr flott zum Betragsquadrat über, um sich in messbaren Gefilden zu bewegen. Nebenbei: Den Satz “die Quantenmechanik ist eine nichtreale Theorie“ in der Kopenhagener Deutung finde ich wunderbar zweideutig. Literarisch höchst wertvoll :-)

• Die Elektrizitätslehre ist im Gegensatz dazu eine höchst reale Theorie, da streitet niemand über irgendwelche Deutungsmöglichkeiten und der Schlüssel für alles weitere ist die Feldstärke E – die ist sehr gut messbar. Eine Photodiode ist ein elektrisches Bauteil (Zweifel?) und kann bis ins Detail mit deren Gesetzmäßigkeiten erklärt werden. Die beginnt so: Da kommt eine el-mag Welle/ wie groß ist E?/ wie reagieren die Elektronen?/ ...

Und schon ist man beim Knackpunkt: Die Elektronen werden durch die Gesamtfeldstärke E_gesamt =E₁+E₂ dirigiert, deshalb ist i ~ (E₁+E₂)². Da fallen kein unbegründeten Wurzeln überraschend vom Himmel. Abschließend weist man darauf hin, dass bei der mathematischen Vereinfachung ein doppeltes Produkt vorkommt, welchen in der gesamten Physik ausnahmslos eine Mischung kennzeichnet mit der Vorhersage, dass Summen- und Differenzfrequenz messbar sein müssen.

Deinen letzten Satz kann ich unterschreiben, deine erste Formel ist ok, die zweite ist unmotivierter Murks. Entschuldige das harte Wort.

Über deinen Satz „Nicht die Betragsbildung ist nichtlinear sondern die Bildung des Effektivwertes (des Stromes??), der proportional zur Leistung und damit proportional zum Quadrat der Spannung ist“ können wir ein anderes Mal diskutieren. Kein Widerspruch zu P=R*I_eff ²? --Herbertweidner 14:21, 13. Jan. 2012 (CET)

@Herbertweidner: Kannst du deine Beiträge bitte selbst dem Diskussionsverlauf entsprechend einrücken? Du meinst am Anfang sicher i ~ I. Ich verstehe dein Problem mit den Wurzeln nicht ganz. Du schreibst doch selbst: i ~ (E₁+E₂)². Dabei sind die Feldstärken E₁ und E₂ proportional zu den Wurzeln der Intensitäten.

Der Effektivwert ist natürlich proportional zur Wurzel der Leistung, da hast du Recht.

Der Gleichstromanteil des Photodiodenstroms ergibt sich ebenfalls zwanglos aus der Quadrierung des Signals:

$\sin ^{2}(\omega t)={\frac {1}{2}}-{\frac {1}{2}}\cos(2\omega t)$

Messen kann man nur den Anteil 1/2. Für $2\omega t$ ist die Photodiode elektrisch viel zu langsam, davon bleibt nur der Mittelwert Null. -- Pewa 01:55, 17. Jan. 2012 (CET)

Intensität ist eine skalare Größe, damit gibt es keine Interferenz. Das lässt sich auch nicht mit Wurzel ändern. →Mischung_(Physik)#Mischung_optischer_Frequenzen --Herbertweidner 16:21, 17. Jan. 2012 (CET)

Das stimmt allerdings. Deswegen lässt sich die Interferenz auch nur durch das Quadrat der Summe der Feldstärken vollständig beschreiben, und in dieser Beschreibung ist die Funktion der Mischung bereits inhärent enthalten. -- Pewa 19:58, 17. Jan. 2012 (CET)

...aber genau das schreibe ich doch! Schau dir die Herleitung in Mischung_(Physik)#Mischung_optischer_Frequenzen an. Die beginnt mit Quadrat der Summe der Feldstärken und nach trivialen Umformungen kommt f1-f2 raus. Die einzige Frage ist doch: Was erzwingt das Quadrat? Für diese Nichtlinearität muss es einen physikalischen Grund geben. Und der ist sicher nicht die Summe aus Wurzeln von Intensitäten. Wo hast du jemals so etwas gesehen? Wo kommt das noch vor? Beleg? WP:TF? --Herbertweidner 22:45, 17. Jan. 2012 (CET)

Du wirst sicher nicht bestreiten, dass die Erwärmung eines Widerstands proportional zum Quadrat der Spannung an dem Widerstand ist. Und jetzt deine Frage: Was erzwingt das Quadrat? Antworten wie: "Der Energieerhaltungssatz" oder "P=U*I" willst du nicht akzeptieren? Du verlangst nach einer Erklärung dafür, wie die einzelnen Elektronen jedes einzelne Atom in Bewegung versetzen, um daraus die quadratische Temperaturerhöhung abzuleiten?

Der Erfolg der Physik beruht zu einem großen Teil darauf, dass man scheinbar unüberschaubar komplexe Zusammenhänge durch einfache Gesetzmäßigkeiten beschreiben kann. Für die Entdeckung der Gesetzmäßigkeiten des photoelektrischen Effekts hat Einstein den Nobelpreis bekommen. Für tiefer liegende quantenmechanische Erklärungen ist der Artikel "Mischung" sicher der falsche Ort.

Pseudoerklärungen mit pn-Übergängen sind falsch und irreführend, weil der photoelektrische Effekt mit seiner quadratischen Konsequenz auch ohne pn-Übergang funktioniert (Photozelle, Photowiderstand, ...). -- Pewa 07:41, 18. Jan. 2012 (CET)

Was würdest du schreiben? keine Erklärung, weil es jeden WP-Nutzer überfordert? Na ja. Beim Durchlesen der Diskussion oben drüber habe ich den Verdacht, das so mancher, der bei "Qualitätssicherung" das große Wort führt, auch überfordert ist. Oder den Zusammenhang i~I erwähnen (der experimentell gesichert ist) und dann übergangslos zu (E1+E2)² springen und mit Formelkram zeigen, wie f1-f2 rauskommt. Das ist eine brutale Methode, die meinem physikalischen Verständnis widerspricht. Ich bevorzuge Schritt-für-Schritt. So haben wir das ja auch mal gelernt. Wie einigen wir uns? Gegen eine Erwähnung von Quanteneffekte habe ich keinen Einwand, schließlich besorgen ja Lichtquanten das Geschäft in der Photodiode. Ich erwarte deinen Vorschlag hier:..... --Herbertweidner 10:54, 18. Jan. 2012 (CET)

Was in den Artikel gehört und was nicht, habe ich bereits mehrfach ausführlich geschrieben. die Erklärung des photoelektrischen Effekts gehört in den entsprechenden Artikel, wo die Beziehung i ~ I ~ E² erklärt werden sollte, was leider nicht der Fall ist - auch ein QS-Fall. Da sollte auch erklärt werden, dass die Wechselwirkung durch Energiequanten erfolgt. Die Anzahl der Energiequanten ist proportional zum Quadrat der Feldstärke der elektromagnetischen Welle und proportional zur Anzahl der freigesetzten Ladungsträger.

Aus der dort erklärten Beziehung i ~ E² ergibt sich hier zwangslos i ~ (E1+E2)². Reicht dir das als Erklärung? -- Pewa 15:06, 18. Jan. 2012 (CET)

Ja gut. Zuerst die Begründung in Photoelektrischer Effekt, dort fehlt sie. Dann reicht in Mischung (Physik) ein link dorthin aus. Erledigst du das bitte? Ich werde mir jetzt mal einen Espresso machen und den PC durchatmen lassen. Wieso sind eigentlich alle anderen "Qualitätsmitglieder" so schweigsam? --Herbertweidner 15:59, 18. Jan. 2012 (CET)

Gute Frage, da kann ich nur raten ;-). Photoelektrischer Effekt scheint eine Baustelle zu sein, an die sich keiner ran traut. Was hältst du von der "Kontaktspannung" [11] mit der Austrittsarbeit der Anode? Auch wenn das in mehreren Uni-Protokollen steht, halte ich das für Quatsch, den Einer vom Anderen abgeschrieben hat. Bei der Auswertung der Messung spielt diese Kontaktspannung dann auch keine Rolle. Verwechslung mit Thermospannung?

Dein Abschnitt "Mischung optischer Frequenzen" (besser: "Mischung optischer Signale"?) braucht immer noch eine Überarbeitung, Auslagerung von Teilen in andere Artikel und Komprimierung. Da wird auch immer noch der Eindruck erweckt, dass die optischen Feldstärken elektrisch gleichgerichtet werden, oder so... -- Pewa 19:59, 19. Jan. 2012 (CET)

@Herbertweidner: Bei einer Photodiode werden die Mischfrequenzen auch nicht durch eine "gekrümmte U-I-Kennlinie" erzeugt. Photodioden werden fast immer mit konstanter Spannung betrieben (mit Null Volt oder negativer Vorspannung), so dass die U-I-Kennlinie keine Rolle spielen kann. Die Mischung erfolgt auch bei perfekt linearer Kennlinie der Photodiode. Quelle siehe oben. -- Pewa 13:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Jein. Du vermischt makro- und mikroskopisches, das führt zu falschen Schlüssen. Schälen wir die Zwiebel von außen her:

• Hohe Vorspannung verwendet man, um die Sperrschichtkapazität klein zu halten. Die ist Teil des Tiefpasses, dessen R Teil der internen Stromquelle ist. Stromquelle ist richtig, denn die Elektronen werden durch die Photonen erst freigesetzt. Die außen angelegte Spannung dient nur dazu, diese Elektronen abzusaugen. Der externe Widerstand dient primär der I/U-Wandlung. So weit ist das ein TP aus lauter linearen Bauelementen, keines davon mischt.
• Wenn man die Betriebsspannung immer, auch im Innersten der Diode auf Null Volt halten kann, wird die Sperrschichtkapazität nie umgeladen und ist deshalb uninteressant. Das Problem ist, ob das auch – wegen des Bahnwiderstandes – jederzeit für die unmittelbare Umgebung des Teilstücks des PN-Übergangs gilt, das gerade von Photonen getroffen wird. Die bringen ja Energie mit, die in kinetische Energie der Elektronen umgesetzt wird. Die Elektronen wollen/müssen weg – geht das denn ohne Spannung? Ist die Spannung lokal betrachtet immer und überall Null? Gute Frage, nächste Frage. Legen wir also doch besser eine Saugspannung an....

Die erste Schale ist weg.

Die Stromquelle diktiert, ob Strom fließt oder nicht, das ist der PN-Übergang, der inhärent nichtlinear ist. Da findet Mischung statt! Der Feldstärkevektor ändert mehrmals pro Sekunde (10^14 mal?) das Vorzeichen, die Elektronen können aber nur in eine Richtung wandern oder am Ort bleiben. Betragsbildung. Ok, wackeln können sie auch noch. Vielleicht rotieren sie, wenn sie sich freuen.

Wenn kein PN-Übergang, sondern Metall da ist, können die Elektronen hin- und herwandern, immer so, wie es der Feldstärkevektor des einfallenden Lichtes diktiert. Alles linear, keine Mischung.

Das war die zweite Schale. War irgendwo von Intensität die Rede? Diesen Begriff verwenden Physiker leider zu gern, um detaillierten Antworten flott ausweichen zu können. Ob und wie der der TP die (elektrischen) Summen- und Differenzsignale modifiziert, steht in Mischung (Physik). Da behaupte noch einer, Physik habe nix mit Elektronik zu tun... --Herbertweidner 14:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Artikel Mischung (Physik) mal hier her verlinkt/QS. Etwas naiv: Unter einem Artikel mit Zusatz "Physik" ist es eigenartig, gleich im ersten Satz auf Unter Mischung versteht man in der Kommunikationstechnik die Frequenzänderung von elektrischen Signalen einzuschränken. Nichts gegen Elektronik oder elektrische Schaltungstechnik, ist das Thema Mischung aber wirklich so speziell um nur im technischen Bereich eine Rolle zu spielen? Dann wäre es deutlich redundant zu Mischer (Elektronik) und ein Physik-Lemma eher deplaziert.

Zwei Absätze später erfolgt dann die Erwähnung von Photodioden (?) Dann lange Kapitel zu Abgrenzung Überlagerung und Schwebung, leider keine (griffige) Erklärung was denn nun diese Mischung in diesem Konnex eigentlich ist (wenn es schon keine Überlagerung oder Schwebung sein soll) Und dann geht es schon ab in die "Mathematische Darstellung der Mischung" wo das Grundprinzip aber auch nicht griffig erklärt, eher Versteckspielt hinter einigen Formeln und allerlei Details zu elektronischen Schaltungen und Schaltungstechnik.

Wunsch: Vielleicht kann man den Inhalt so umstellen, so es überhaupt Substanz dafür gibt, dass die Mischung im physikalischen Konnex beschrieben wird. Betonung Physik. D.h. ohne Einschränkung auf elektrische Signale, Kommunikationstechniken, Elektronik oder irgendwelchen Schaltungstechniken, oder was auch immer für Anwendungen - Diese können in einem Randabsatz ja erwähnen werden und auf Artikel wie Mischer (Elektronik) verlinken (wo allerlei elekronischen Mischer, Radio/Kommunikationstechnik rein passt).--wdwd 10:29, 12. Jan. 2012 (CET)

Physik deshalb, weil ich in der obigen kunterbunten Diskussion ("Qualitätssicherung"!) so massive haarsträubende Behauptungen gelesen habe, dass es mich arg in den Fingern gejuckt hat, im Artikel Mischung (Physik) einiges zur Theorie zu schreiben. Ich habe mit Kommunikationstechnik begonnen, weil es da besonders viele Untersuchungen und Anwendungen gibt. Der Begriff Mischung stammt ja auch aus diesem Bereich. In Mischer (Elektronik) geht mehr um technische Verfahren, leider mit Überschneidungen. Rom wurde auch nicht an einem Tag gebaut....

Deine Bemerkung (wenn es schon keine Überlagerung oder Schwebung sein soll) zeigt überdeutlich, dass du einer der aus der Menge bist, die diese disjunkten Begriffe durcheinander würfeln. Das unterstreicht nur die Notwendigkeit des Artikels. Offenbar muss er noch ausführlicher werden. Wenn dur zwischen Mischen und Elektronik keinen Zusammenhang siehst, kannst du mal nachzählen, wie viele Mischer du kennst, die nix mit Elektronik zu tun haben. --Herbertweidner 13:13, 12. Jan. 2012 (CET)

Siehe Vierwellenmischung. – Rainald62 16:56, 12. Jan. 2012 (CET)

Gibt es einen nichtlinearen optischen Effekt ohne Mitwirkung von Elektronen? Darüber habe ich vor Jahren mit kmk gestritten, er hat bis heute nicht geantwortet. Für ihn sind es wohl doch die Protonen... --Herbertweidner 17:10, 12. Jan. 2012 (CET) (nachgefügt)

Die Einleitung sollte deutlich allgemeiner sein: Unter Mischung versteht man einen nichtlinearen Signalverarbeitungsprozess, bei dem aus mindestens zwei Signalen unterschiedlicher Frequenz, neue Signale mit der Summen- und Differenzfrequenz erzeugt werden, die als Nutzsignal weiterverarbeitet werden. Die (mathematischen) Grundprinzipien Multiplikation von zwei Signalen, Quadrieren der Summe von zwei Signalen, nichtlineare Verstärkung der Summe von zwei Signalen. Und die physikalischen Bedingungen, bei denen das auftritt: elektronisch, optisch, ... -- Pewa 11:35, 12. Jan. 2012 (CET)

gut, erledigt --Herbertweidner 17:01, 12. Jan. 2012 (CET)

Die Frage am Beginn dieses Abschnitts bezieht sich auf die objektiv beobachtbare Erscheinung, dass sich die Amplitude des bei einer Überlagerung entstehenden Summensignals zeitabhängig ändert. Das Problem besteht darin, dass diese beobachtete Abhängigkeit vom Ergebnis einer (nichtlinearen) Mischung nur schlecht unterscheidbar ist. Und dies, zumal die lineare Addition ein Verarbeitungsschritt ist, der ein Teil der so genannten additiven Mischung ist. Das Durcheinander der Begriffe wird durch den Begriff des Überlagerungsempfängers noch befördert, dem es grundsätzlich egal ist, ob die Mischung nach dem Modell der additiven oder dem der multiplikativen Mischung erfolgt. Dazu haben wir noch den Direktmischempfänger, dessen Artikel bei mir zum Stolpern führt. Was also ist „die Amplitude“ eines Signals oder eben hier eines Summensignals? -- wefo 16:45, 12. Jan. 2012 (CET)

Ich werde mich drum kümmern --Herbertweidner 17:01, 12. Jan. 2012 (CET)

@Wefo: Zerlege die additive Mischung, die ja auch in Photodiode erfolgt, in zwei Schritte

• Superposition (=Überlagerung) der beiden Wellen, die keine neuen Frequenzen erzeugt. Im Spektrum sieht man nebeneinander zwei Linien, auf den Oszi erkennt man, dass sich die Gesamtamplitude zeitlich ändert. Wenn man das Bild zum Stehen bringt, kann man die Hüllkurve mit Filzstift einzeichnen – muss sich aber darüber im Klaren sein, dass die Hüllkurve nicht da ist! Man verbindet mit dem Filzstift die Punkte, die einem optisch markant vorkommen. Da ist keine Physik!
• Schickt man dieses Summensignal durch ein Bauteil mit gekrümmter Kennlinie, zeigt der Spektralanalysator mindestens zwei neue Linien an, sonst hat er den Namen Mischer nicht verdient: Summen- und Differenzfrequenz. Zu deiner Frage: Die Amplitude des Summensignals kann man einfach ablesen, es ist die Höhe der entsprechenden Spektrallinie. Ob die alten Linien noch da sind (=durchschlagen), wie stark sie sind und ob es noch weitere Linien gibt (=Intermodulation), kennzeichnet die Qualität des Mischers. Diese Details wird man mit einem Oszi wohl kaum erkennen, weil das Bild sehr unruhig wird. Also ist er nicht hilfreich, da irgend etwas zu beurteilen.

--Herbertweidner 18:58, 12. Jan. 2012 (CET)

@Herbertweidner: In der Photodiode erfolgt keine „additive Mischung“, sondern eine nichtlineare Verarbeitung des eintretenden Signals, die wir oft mathematisch zerlegen, um uns dann auf die unteren Komponenten zu beschränken. Die optische Verarbeitung ist ein Spezialfall des allgemeinen Begriffsproblems. -- wefo 20:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Wortklauberei. Anhand welcher Merkmale unterscheidest du „additive Mischung“ und "nichtlineare Verarbeitung"? Ich sehe keinen Unterschied, wir können es auch oink-oink nennen. Es kommt einzig darauf an, ob bei mehreren auftreffenden Frequenzen Mischprodukte wie f1+f2 und f1-f2 gemessen werden können. Namen sind Schall und Rauch. --Herbertweidner 00:34, 13. Jan. 2012 (CET)

Amplitude ist leicht zu messen: Antenne mit ohmschem Abschlusswiderstand plus Temperaturmessung, siehe Bolometer. – Rainald62 16:56, 12. Jan. 2012 (CET)

@Rainald62: Die von Dir beschriebene Anordnung misst nicht einfach die Amplitude, sondern einen Mittelwert über einen großen Zeitraum, der in diesem speziellen Anwendungsfall der Summe der Effektivwerte entspricht. Siehe Benutzer:Wefo/Augenblickswert. -- wefo 20:02, 12. Jan. 2012 (CET)

Die Länge des Zeitraums hängt von der Größe des Bolometers ab, vgl. die Bitrate beim Brennen von DVDs. Um eine Schwebung zu messen, die so langsam ist, dass man sie sehen kann, reichts allemal.

@Herbertweidner: Die gekrümmte Kennlinie der Photodiode ist irrelevant. Während der bei der Demodulation eines AM-Radiosignals mittels Diode entstehende NF-Stromfluss in Durchlassrichtung der Diode auftritt, liegt der Arbeitspunkt der Photodiode in einem Bereich, wo der Kennlinien(dunkel)strom viel kleiner ist als der im LDA-Einsatz fließende Photostrom, der übrigens Sperrichtung fließt und (@wefo) abhängig ist vom Mittelwert der Intensität über einen Zeitraum, der gegenüber der optischen Periodendauer lang ist. – Rainald62 23:01, 12. Jan. 2012 (CET)

@Rainald62: Beim Sehen genügt es, die Erscheinung im Oszillogramm sehen zu können. Deshalb ist die Beschränkung auf extrem niedrige Frequenzen kein überzeugendes Argument. Ich denke (als geborener Elektroniker) an die Überlagerung zweier beliebig lange andauernder, sinusförmiger Spannungen. Die Messung erstreckt sich über einen beschränkten Zeitraum. Die thermische Leistung entspricht dem Quadrat der Summe dieser Spannungen. Und diese Summe errechnet sich nach dem binomischen Satz und enthält somit auch das Produkt der beiden Komponenten. Folglich ist die Verarbeitung nicht mehr in dem Sinne linear, wie wir es bei einer Überlagerung erwarten. Nur bei sehr großer Beobachtungsdauer ist der Mittelwert des Produktes gleich null. Eine ähnliche Form der Bewertung, die aber nicht ganz so träge ist, ergäbe sich mit einem Dreheiseninstrument (quadratischer Verlauf der Skale). -- wefo 00:25, 13. Jan. 2012 (CET)

@Rainald62: ...ist irrelevant? Wofür? Ich weiß nicht, worauf du dich beziehst.--Herbertweidner 00:34, 13. Jan. 2012 (CET)

Hier geht die Diskussion drunter und drüber, da kann der Faden mal verloren gehen. Ich bezog mich auf deinen letzten Beitrag vor meinem, Zitat: "Schickt man dieses Summensignal durch ein Bauteil mit gekrümmter Kennlinie ...". Mein Bsp. mit dem Widerstand zeigt das Behauptete für Radiowellen. Im optischen reicht ebenfalls eine Leistungsmessung, prinzipiell egal, ob mit Photodiode oder schwarz gefärbter Fingerkuppe. – Rainald62 20:47, 13. Jan. 2012 (CET)

Der Artikel Mischung (Physik)

ist das Oberthema. Dabei ist festzustellen, dass auch die Elektronik durchaus physikalisch ist. Es fehlt also der Verweis auf Mischer (Elektronik), wo es darüber hinaus zu Doppelungen kommt. Vor lauter Mathe wird völlig vergessen, wie und warum welche der beiden Möglichkeiten genutzt wurde. Zur „multiplikativen Mischung“ wurde vorteilhaft eine Mehrgitterröhre benutzt. Dieses Prinzip hatte sich bei Supern durchgesetzt, war aber mit der Einführung der Verwendung des UHF-Bereichs nicht mehr geeignet, weil die Röhren physikalisch für so hohe Frequenzen nicht geeignet waren. Es wurden dafür zunächst spezielle (Doppel-)Trioden entwickelt, die nach dem Prinzip der additiven Mischung verwendet wurden. Daneben gab es Schaltungen mit zweipoligen Bauelementen, die allein schon wegen der nur zwei Anschlüsse nur für die additive Mischung geeignet waren. Diese Lösungen wurden aber sehr bald durch Lösungen (Konverter) mit bipolaren Transistoren verdrängt. Festfrequenzkonverter in der DDR hatten neben der Einsparung an Aufwand politische Gründe und „gingen nach hinten los“, weil jeder Laie den Westsender einstellen konnte – und dann den Ostsender nicht mehr als Alternative wahrnahm. Sollte es entsprechende Geräte mit FET geben, so habe ich diese nicht wahrgenommen.

Zur Mischung gehört auch der Vorgang der Mischung im Fernsehstudio, der nur zunächst ein weitgehend linearer Vorgang (nach der Gammakorrektur) war. Es gab dann neben der so genannten Trickmischung mit festen Mustern das weit verbreitete „Blauwandverfahren“ bei dem dann aber oft grüne Hintergründe verwendet wurden. Auch die nichtlineare Mischung (NAM) wurde verwendet (das Kriterium „höhere Helligkeit“ ergibt das Muster). -- wefo 17:24, 13. Jan. 2012 (CET)

Zum ersten Teil: Technische Details passen bestenfalls in Mischer (Elektronik), in Mischung (Physik) geht es ums Prinzip. Zum letzten Punkt: so etwas gehört in Mischung, dort wird unterverteilt. --Herbertweidner 17:03, 14. Jan. 2012 (CET)

Und nochmal Ruhemasse

Wenn der Begriff Ruhemasse hier so verpönt ist: Bin gerade zufällig darauf gestoßen, dass die auf :en den Artikel en:Invariant mass haben, der sich anscheinend damit beschäftigt. Als Zweitschreibung wird dort auch "rest mass" angeführt. Gibt es dazu eine offizielle deutsche Übersetzung? Von einer invarianten Masse habe zumindest ich bisher noch nichts gehört. --PeterFrankfurt 03:00, 25. Nov. 2011 (CET)

Siehe Äquivalenz von Masse und Energie#Invariante Masse mehrerer Teilchen. – Rainald62 12:42, 25. Nov. 2011 (CET)

Na ja, da wird die benutzt/zitiert, aber kaum erklärt. --PeterFrankfurt 01:45, 26. Nov. 2011 (CET)

Will ja nicht unken, aber es kann nicht sein das man ständig in Artikeln (zu recht) auf den Begriff der Ruhemasse gestoßen wird ohne das der in der WP jemals sinnvoll eingeführt definiert und abgegrenzt wird... Das ist eine mehr als unbefriedigende Lösung - egal ob man den Begriff mag oder nicht. Und ja man kann ja gerne darauf eingehen dass der Begriff durch die Ablehnung des Konzepts bewegter Masse an sich obsolet wird (Beschreibung der nicht linear mit der Geschwindigkeit verlaufenden Energieaufnahme eines Teilchens durch eine Bewegte Masse). Trotzdem gehört zumindest die Ruhemasse (oder wenn das besser gefällt eine Ruheenergie eingeführt - Ruheenergie ist vielleicht sogar die bessere Lösung, da kann man kurz die Äquivalenz von Masse und Energie nochmal ansprechen und hat gleichzeitig über die Energie die Ruhemasse definiert (und kommt da automatisch auch zu Massendefekt etc. pp). Gruß Kiesch 17:31, 6. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Sehe grade Äquivalenz von Masse und Energie handelt das Thema auch mit ab zumindest ganz kurz und da wird der Begriff der Ruhemasse zumindest mal explizit angesprochen. Die einzige andere gangbare Methode wäre von daher noch die Ruhemasse auf den Artikel weiterzuleiten. (aktuell auf Masse wo es scheinbar mal nen Abschnitt Ruhemasse gab). Gruß Kiesch 17:35, 6. Jan. 2012 (CET)

Mein Hinweis ging ja auf diesen Artikel, zu einem Abschnitt, den ich als Lösung für das Problem des Erstposters ansah. Der Abschnitt Ruhemasse ist aber unzureichend, da nur für elementare Teilchen gültig: Ein angeregter Kern hat eine andere Ruhemasse als im Grundzustand, heftiger bei angeregten Hadronen. Die invariante Masse erklärt die Ruhemasse des angeregten zusammengesetzten Teilchens mikroskopisch (jedenfalls im Prinzip, falls man ein zutreffendes mikroskopisches Modell hat). Oder nehmen wir als Beispiel ein relativistisches Wasserstoffplasma, da ist das Modell einfacher. – Rainald62 18:23, 6. Jan. 2012 (CET)

Invariante Masse mehrerer Teilchen schießt aber schon etwas übers Ziel hinaus. Und wo ist das Problem damit, dass ein angeregter Kern eine andere Ruhemasse hat als ein nichtangeregter? Das sind zwei unterscheidbare und damit Verschiedene Teilchen. Warum soll denen also nicht erlaubt sein verschiedene Ruhemassen zu haben?

P.S: Sorry, hatte den Überblick verloren und deswegen übersehen dass du nur auf einen anderen Abschnitt verlinkt hattest. Gruß Kiesch 18:33, 6. Jan. 2012 (CET)

Wer behauptet denn, dass der Begriff Ruhemasse verpönt ist? Auch invariante Masse ist ein gängiger Begriff. Beide bezeichnen das gleiche, wobei in der Teilchenphysik invariante Masse stark bevorzugt wird. Hauptsächlich geht es bei dem Begriff invariante Masse um die Betonung, dass diese Größe lorentzinvariant ist. Durch die Lorentzinvarianz handelt es sich bei der Ruhemasse um eine ausgezeichnete Größe, daher sehe ich sie nicht als obsolet an. --svebert 22:33, 6. Jan. 2012 (CET)

Natürlich ist der Begriff als solches nicht obsolet. Es geht allein darum, ob es sinnvoll ist, das Wort "Masse" grundsätzlich mit einem Zusatz zu versehen. So lange man davon absieht (aus gutem Grund!), eine Unruhemasse zu definieren, ist es nur ein weiteres Wort für dieselbe Sache. Wenn man die Masse mit dem Faktor $\gamma$ multipliziert, erhält man leider keine Größe, die im relativistischen Formeln ähnlich auftritt, wie die Masse der klassischen Physik. Das zieht sich durch bis in handfeste physikalische Folgerungen: Egal, wie schnell sich ein Körper relativ zum Beobachter bewegt, er wird für den Beobachter nie wie ein Schwarzes Loch aussehen. Für Details siehe zum Beispiel bei Norbert Dragon, Seite 52.---<)kmk(>- 19:10, 16. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff kann doch deswegen trotzdem erklärt werden. Auch wenn er als solches keine "Relativistische Masse" mehr als echtes Gegenstück hat. Mindestens aus historischer Sicht ist er doch trotzdem nunmal fraglos relevant. Man mag ja darstellen, dass er eigentlich an Bedeutung verloren hat, da es kein "Gegenteil" zur Ruhemasse gibt, aber auch das macht den Begriff als solches nicht für Wikipedia obsolet. Gruß Kiesch 21:50, 16. Jan. 2012 (CET)

Doch, doch, es gibt schon ein Gegenstück-Paar, nur etwas anders: "Teilchen ohne Ruhemasse" (Bsp. Photon, immer mit c unterwegs) vs. "Teilchen mit Ruhemasse" (Bsp. Elektron, erreicht nie ganz c). Exakt dafür brauchen wir den Begriff weiterhin dringend. --PeterFrankfurt 02:51, 17. Jan. 2012 (CET)

"Teilchen mit Masse" vs "Teilchen ohne Masse" drückt genau das Gleiche aus. Nur dass es zusätzlich noch bessere Chancen im Laientest hat, weil es aus dem Alltag bekannte Worte verwendet.---<)kmk(>- 03:24, 17. Jan. 2012 (CET)

1.Natürlich soll Masse nicht allgemein in Ruhemasse umgewandelt werden hier in der Wikipedia. Ich habe obige Frage von PeterFrankfurt aber so aufgefasst, dass er gerne einen Ruhemasse-Artikel haben möchte und ich finde die Existenz eines eigenen Artikels dazu sehr sinnvoll.

2.Warum hat ein Begriff nur keine Lemma-Existenzberechtigung, wenn es ein Antonym dafür gibt? Die Ruhemasse bzw. invariante Masse ist eine von mehreren Größen, die ein Teilchen „festlegt“: Ruhemasse, Ladung, etc. In der Teilchenphysik wird die Masse eines (neuentdeckten) Teilchens immer als Ruhemasse angegeben. Alle anderen Informationen hätten ja gar keine allgemeine Relevanz, denn man müsste dann immer noch die Geschwindigkeit des Teilchens im Bezugssystem in dem die Messung durchgeführt wurde, angeben. Man mag invariante Masse dem Begriff Ruhemasse (der vllt. missverständlich ist und daher „aus der Mode kommt“ vorziehen. Aber der Begriff und ein Lemma zu dem Begriff sind sicher sinnvoll.--svebert 09:24, 17. Jan. 2012 (CET)

"Masse", "Ruhemasse" und "invariante Masse" sind drei unterschiedliche Worte für ein und denselben Begriff. Ich sehe nicht, warum es dafür mehr als einen Artikel geben sollte.

Dein Argument mit dem "Antonym" habe ich nicht verstanden. Was soll denn das Antonym von Ruhemasse sein?---<)kmk(>- 11:29, 17. Jan. 2012 (CET)

tschuldigung, da sollte „eine“ anstatt „keine“ stehen ;-)

Ich würde eher sagen, dass Ruhemasse ein Spezialfall der Masse ist und nicht ein anderes Wort für denselben Begriff. Ich sehe das hier so: Falls jemand einen guten Artikel zu Ruhemasse/invariante Masse schreiben würde, dann würde ich den Artikel nicht wieder in einen Redirect umwandeln. Das Ruhemasse momentan durch den Masse-Artikel abgedeckt wird ist aber ausreichend und ich sehe keinen akuten Handlungsbedarf.--svebert 17:11, 17. Jan. 2012 (CET)

@KaiMartin: Nein, die Argumentation ist nicht akzeptabel, sie hinkt. Denn sie lässt den prinzipiellen Unterschied zwischen Photon und Elektron verschwinden. Das Photon ist nun mal nicht einfach ein "Teilchen ohne Masse", es hat jederzeit aufgrund seiner Frequenz eine "Masse von soundsoviel eV", wie fast jeder Physiker ohne Wimpernzucken formulieren wird. Also ist das Unterscheidungsmerkmal flötengegangen, nach dem wir jemandem erklären können, warum sich das eine Teilchen immer mit c bewegt und das andere c niemals ganz erreicht. Mit dem Begriff Ruhemasse lässt sich diese Differenzierung befriedigend erläutern, und ich sehe keinen Ersatz, wenn plötzlich beides nur noch Masse heißen soll. Wie willst Du denn dann erklären, woran man die Teilchen auseinanderhalten kann? --PeterFrankfurt 03:15, 18. Jan. 2012 (CET)

@PeterFrankfurt Ich habe gelesen man braucht keine Photonenmasse (zwingend) um die Gravitative WW auf Licht etc. zu erklären. Entsprechend ist der Begriff nicht zwingend als eigenständiger Begriff notwendig. Aber auch ich denke das der Begriff immerhin lange genug existiert, eine Bedeutung hat, dahinter an sich auch dargestellt werden müsste das es die Überlegung einer relativistischen Masse gab, die aber nicht zielführend ist etc. Schon allein die Diskussion hier zeigt doch wie viel an Information am Begriff Ruhemasse dranhängt die eben gerade nichtmehr in den Massenartikel gehört (da das übers Ziel hinausgeschossen wäre). Gruß Kiesch 05:12, 18. Jan. 2012 (CET)

Es geht auch nicht in erster Linie um den Massenartikel, sondern um Artikel wie Photon oder Lichtgeschwindigkeit, wo die genannte Teilchenunterscheidung angesprochen wird. Wenn mir jemand dort einen passablen Ersatz anbietet, höre ich auf zu nörgeln. --PeterFrankfurt 04:01, 19. Jan. 2012 (CET)

Reziproker Raum

Bitte prüfen ob berechtigt Diskussion:Reziproker Raum--Patrick and Jo 00:18, 29. Nov. 2011 (CET)

Weitgehend.

Punkt 10 sehe ich nicht ein. Bleibt nicht, wenn man vom Auslenkungsmuster den Wellenvektor abzieht (im Sinne von abstrahiert), die Polarisation übrig?

Das Fazit halte ich für überzogen (verbessern ist leichter als neu schreiben). Falls Du allerdings schon einen neuen Artikel parat hast, ohne Teile übernommen zu haben, sollte der alte gelöscht werden (die Autoren der Interwiki-Links mögen mir verzeihen). – Rainald62 02:34, 29. Nov. 2011 (CET)

aus den Unerledigten 2010 (dort auf erlsedigt gesetzt)--Dogbert66 02:43, 29. Dez. 2011 (CET) Dieser Artikel zu einem wichtigen Grundbegruiff der Festkörperphysik ist recht OMAfeindlich geschrieben. Wenn ich nicht schon in Festkörperübungen in diesem Raum rumgerechnet hätte, würde ich nicht verstehen, wovon hier die Rede ist. Es fehlen Prinzip-Beispiele, Graphiken, konkrete Anwendungen, Geschichte des Begriffs und jegliche Form von Literaturhinweis.---<)kmk(>- 05:18, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich schlag mal was vor :Benutzer:Evxxvi/Spielwiese Ich finds kurz und nett und es hat die Reihenfolge 1. Definition, 2. Motivation, 3. Anwendung Evxxvi 02:19, 11. Aug. 2010 (CEST)

Als Einleitung gefällt mir Dein Ansatz gut. So ganz ohne Formeln möchte ich einen Artikel zum Thema dann doch nicht sehen... Da liegt eine Kombination mit altem Inhalt nahe. Bevor der Artikel die QS velässt hätte ich noch gerne Grafiken und konkrete Beispiele. Ohne diese beiden Komponenten hat er IMHO keine Chance, das Lemma angemessen zu erklären.---<)kmk(>- 17:57, 11. Aug. 2010 (CEST)

Irgendie taucht der Begriff "Impuls" überhaupt nicht auf... -- Arist0s 00:11, 2. Nov. 2010 (CET)

Artikel-Diskussion hierher verschoben:--Dogbert66 02:43, 29. Dez. 2011 (CET) Liebe Leute, das hier ist ein richtig gruseliger Artikel.

1. "Die Basis dieses Raumes wird von den Basisvektoren des reziproken Gitters gebildet." Das ist falsch. Hier werden die Begriffe "Gitter" und "reziprokes Gitter" mit "Raum" und "Dualraum" durcheinandergeworfern.

2. "Daher werden die Begriffe reziproker Raum und reziprokes Gitter teilweise auch synonym gebraucht." Die Aussage "wird synonym gebraucht" mag richtig sein (ich habe genügend Studenten erlebt, die das auch glauben). Wer diese Aussage aber in einer Prüfung bringt zeigt, dass er/sie den Stoff nicht verstanden hat.

3. "Seine Bedeutung für die Festkörperphysik hat dieser Raum aufgrund des Blochtheorems," ist Quatsch. Der reziproke Raum ist auch ohne Bloch wichtig. Stichwort: Beugung, Lauebedingung, Ewaldkonstruktion.

4. "Ein zentraler Begriff dieser Beschreibungen ist dabei die erste Brillouin-Zone." ist didaktisch Quatsch. Was ist mit der 2., 3. und 4.? Was hat das mit der Wigner-Seitz-Zelle zu tun?

5. Und dann der Sprung zu Quasiteilchen - ohne irgendetwas zu erklären.

6 "Der Zusammenhang zwischen den Basisvektoren des realen Gitters ai und des reziproken Raumes bi ist:" hier muss richtig heissen: "Der Zusammenhang zwischen den Basisvektoren des Gitters ai und des reziproken Gitters bi ist:" (Wer es nicht glaubt, rechne es für ein bcc und ein fcc-Gitter aus.)

7. "Ist der Wellenvektor ein Vektor des reziproken Gitters, wird er in der Literatur oft mit G oder K bezeichnet." lautet korrekt:"Ein Gittervektor wird er in der Literatur oft mit G oder K bezeichnet."(weiter unten steht es dann ja richtig) Wellenvektoren werden dagegen meist mit k (klein k) bezeichnet

8. "Für die physikalische Beschreibung sind nur Wellen, bei denen der Betrag des Wellenvektors kleiner als \frac{\pi}{a} ist, relevant." So ein Quatsch! Schon mal was von Fermiflächen gehört???

9. "Hat eine Welle einen größeren Wellenvektor, so kann von ihm so oft ein Vektor des reziproken Gitters ( \frac {2\pi}{a} ) abgezogen werden, bis der Wellenvektor im Bereich \pm \frac{\pi}{a} liegt, ohne dass sich an der physikalischen Bedeutung dieser Welle etwas ändert. Dieser so definierte Volumenbereich heißt erste Brillouin-Zone." Hah, Sie haben den Unterschied von Quasiteilchen (fermionisch) und kollektiven Gitterzuständen (aka bosonische Quasiteilchen) nicht verstanden.

10. "Phononen sind elastische Wellen. Sie werden durch ein Auslenkungsmuster und einen Wellenvektor beschrieben." Quatsch. Phononen werden durch Wellenvektor und Polarisation beschrieben. Schon mal was von TA, LA, TO und LO gehört?

Fazit: Bitte erst den Kittel lesen und verstehen und dann abschreiben!!!!

Meiner Ansicht nach sollte dieser Artikel gelöscht werden. Besser kein Wikipedia-Eintrag als ein grundfalscher Eintrag (nicht signierter Beitrag von 67.130.103.34 (Diskussion) 00:04, 29. Nov. 2011 (CET))

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Hier noch eine kurze Ergänzung: Zu 10. Das "Auslenkungsmuster" gibt es im Realraum. Im k-Raum bleibt nur der Wellenvektor und die Polarisation. Meiner Ansicht nach sollte aber der ganze Absatz ersatzlos gelöscht werden:

Zum Punkt: "Warum löschen und neu schreiben?" Viele Dinge sind an anderer Stelle besser (und vor allem richtiger) erklärt: Z.b. Kristallstruktur, Gitter (in dem Artikel könnte man ruhig den Unterschied zwischen Kristallimpuls und Impuls besser herausarbeiten), Bravais-Gitter und reziprokes Gitter, dualer Raum, Brillouin-Zone (der BZ-Artikel kann durchaus auch noch die eine oder andere Revision vertragen), Phononen. Es gibt keinen Grund das hier zu duplizieren. Dazu kommt, dass Phononen, Elektronen, die elektronische Bandstruktur etc zwar im k-Raum beschrieben werden, aber nichts in einem Artikel zum k-Raum verloren haben, sondern besser in eigenen Artikeln erklärt werden (im Moment unternimmt der Artikel den ziemlich missglückten Versuch den halben Kittel auf einer A4 Seite zusammenzufassen). Der ferroische Phasenübergang mit Bildchen zur Atomauslenkung im Realraum ist in einem Artikel zum reziproken Raum geradezu bizarr. Damit bleiben aber nur etwa 10% des Artikels übrig, der Rest kann gelöscht werden. Meiner Ansicht nach ist es sinnvoll auf diese 10% zu verzichten und den dann noch kurzen Absatz nach didaktischen Gesichtspunkten neu zu schreiben. (nicht signierter Beitrag von 67.130.103.34 (Diskussion) 15:55, 2. Dez. 2011 (CET))

Bra-Ket

Im Artikel zur <Bra|Ket>-Notation kommt gemessen and der Bedeutung in der Quantenmechanik die Physik deutlich zu kurz. Immerhin ist es einer der beiden Standard-Zugänge zur QM und sogar der, der als der modernere, tragfähigere gilt. Der Artikel liest sich im Moment als Mathematik-Thema, das nebenbei auch Anwendungen in der Physik hat. Ein Blick nach en-WP zeigt, was alles aus physikalischer Sicht noch fehlt.---<)kmk(>- 01:26, 3. Dez. 2011 (CET)

Oben ist wohl der Artikel Bra-Ket gemeint. MfG, --84.150.22.111 04:30, 3. Dez. 2011 (CET)

Hmm, ich bin da geteilter Meinung. Zum einen stimmt es natürlich, dass es einfach DIE bevorzugte Notation in der modernen QM ist (und das wird auch gleich in der Einleitung betont). Auf der anderen Seite ist es aber eben nur eine Art "Sprache", die man erstmal für alles mögliche benutzen kann/könnte. Frei nach dem Motto: Was kann die Notation dafür, dass sie sich zufälligerweise gut für die QM eignet? Ich glaube, das sollte also eher im Artikel Quantenmechanik (oder Quantenphysik?) hervorgehboben werden. --Stefan 12:19, 3. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung zu Stefan. Physikalischer Inhalt hätte viel Überlapp, nicht nur zu Quantenmechanik und Quantenphysik, sondern auch zu Zustand (Quantenmechanik), Eigenzustand und einigen mehr. Alles lexikonmäßig aufzugliedern ist dem Verständnis nicht förderlich. – Rainald62 15:04, 3. Dez. 2011 (CET)

Was, von dem Inhalt von en:Bra-ket_notation wäre eurer Meinung nach besser in einem der Quantenmechanik-Artikel aufgehoben?---<)kmk(>- 17:26, 3. Dez. 2011 (CET)

Zum einen natürlich mal die Überschrift "Usage in quantum mechanics" und dann noch zum Großteil der Abschnitt "Representations in terms of bras and kets". In den restlichen Teilen sind aber auch immer mal wieder Physik-Bezogene Fragmente eingesprenkelt. Ich denke, der (deutsche) Artikel sollte erstmal nur die ganzen Eigenschaften enthalten (also sowas, wie in en unter "Properties", "Linear Operators", "Composite bras and kets" und "Notation used by mathematicians" steht). Die Beduetung der Quantenmechanik sollte in der Einleitung erwähnt werden (evtl. maximal noch ein kurzer Abschnitt "Bedeutung in der QM"), die Details dann auf die jeweiligen QM-Artikel aufgeteilt werden (jeweils mit Verlinkung von Bra-Ket). --Stefan 09:09, 4. Dez. 2011 (CET)

Die Frage, wieviel Mathematik in dem Artikel Quantenmechanik dargestellt werden soll, wurde schon mal vor Jahren (2006 oder so) diskutiert. Nach heftiger Kritik, dass formale Darstellungen unverständlich sind, wurden Formeln fast vollständig aus dem Artikel entfernt und in einen eigenen Artikel Mathematische Struktur der Quantenmechanik überführt. Die damalige Entscheidung kann man natürlich nochmal neu diskutieren (defacto sind ja inzwischen auch wieder ein paar Formeln im Artikel), aber vermutlich handeln wir uns mit Formeln im Artikel wieder die OmA-Thematik ein. Ein naheliegender Alternativvorschlag wäre daher, dass die Bra-Kets in dem o.g. Artikel zur mathematischen Struktur der QM ausführlich erklärt werden.-- Belsazar 11:23, 4. Dez. 2011 (CET)

Ah, interessant. Also zur Oma-Thematik muss ich sagen, dass Artikel ja so aufgebaut sein sollten, dass der Anspruch im Artikel selbst ansteigt. Ich sehe da keinen Grund, warum eine hintere Überschrift nicht auch mathematisch sein soll, wenn alles andere bereits auf Oma-Niveau gesagt wurde (meinetwegen auch gerne, wie üblich, mit Hauptartikel-Verweis). Ich zumindest würde im Artikel Quantenmechanik erwarten, eine knappe Einführung dazu zu finden. Die Details gerne im genannten ausgelagerten Artikel. --Stefan 11:55, 4. Dez. 2011 (CET)

Naja, wie bereits angedeutet, gibt es ja inzwischen mit den Kapiteln 2.1.1, 2.2 und 2.3 (wieder) ein paar Absätze mit eher formalem Inhalt. Die Frage ist, ob eine weitere Vertiefung dieser formalen Themen in dem Artikel sinnvoll ist. Ganz gut könnte ich mir noch vorstellen, die Postulate der QM aufzulisten. Ob es hingegen den Artikel verbessert, wenn man am Ende so ein mathematisches "Anhängsel" mit einer Erläuterung der Bra-Ket Notation hat? Bin da etwas skeptisch.-- Belsazar 12:47, 4. Dez. 2011 (CET)

Sorry, aber das geht alles an kmk's Fragestellung vorbei: die Notation wurde von Dirac für die QM eingeführt. Damit handelt es sich also um eine physikalische Notation und nicht per se um eine mathematische. Daher auch die imho absolut korrekte Kategorisierung des Lemmas in Kategorie:Quantenmechanik und Kategorie:Notation (Physik). Der Artikel wäre mathematisch unhaltbar, da er ständig zwischen Vektorräumen und Hilbert-Räumen hin- und herspringt - als Physikartikel drückt er dadurch aber gerade aus, dass wir bei der Beschreibung von Zuständen gerade davon abstrahieren wollen, ob es sich jetzt um einen Vektor im $R^{n}$, um einen Zustand in einem allgemeinen Hilbert-Raum oder einfach um die Quantenzahlen eines Elektrons im Wasserstoffatom handelt. a) genau diese Abstraktion ist hervorzuheben. b) schon der Einleitungssatz ist mit "bezeichnen eine spezielle Tensornotation" einfach nicht korrekt, und sollte sein Gewicht einfach auf die zweite Satzhälfte verschieben. c) eine Erwähnung der Schrödingergleichung wie im englischen Artikel wäre durchaus angebracht. In der Substanz sehe ich aber nicht den großen Unterschied zum englischen Artikel, es geht hier also auch nicht um eine komplette Überarbeitung. Dennoch Zustimmung zu kmk, dass man hier den Akzent mehr auf die Physik verlagern sollte. --Dogbert66 16:19, 16. Jan. 2012 (CET)

Strahlenphysik

Kommt wohl aus dem Umfeld von Medizin (Radiologie) und Strahlenschutz. Mir selbst war der Begriff nicht geläufig, aber er scheint verwendet zu werden. Etablierter Begriff ?--Claude J 10:39, 6. Dez. 2011 (CET)

Ja, meiner Erfahrung nach durchaus etabliert, eben im genannten Umfeld.--UvM 11:32, 6. Dez. 2011 (CET)

Dann bleibt die Frage, ob es dafür eine präzise Definition gibt (möglichst mit Quelle), denn Strahlung kann ja alles mögliche sein. Übrigens kam ich darauf aus der Diskussion von Andrei Linde, mit möglicher Verbindung zum Russischen "Radiophysik" (ru:Радиофизика, gibts auch anscheinend im Englischen, en:Radiophysics)--Claude J 11:53, 6. Dez. 2011 (CET)

Der englische Artikel zu radiophysics sieht den Begriff eher auf nicht-ionisierende Strahlung von Radar bis Radiowellen ausgerichtet. Er ist allerdings auch nur ein jämmerlicher Stummel. Den russischen Artikel verstehe mangels Sprachkenntnissen nicht. Das Bild von einer Parabolantenne legt aber auch eher langwellige Anwendungen nahe.---<)kmk(>- 19:08, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die Interwiki-Verlinkung zwischen "radiophysics" und "Strahlenphysik" in englisch und diversen Sprachen mit kyrillischer Schrift entfernt.---<)kmk(>- 19:20, 7. Dez. 2011 (CET)

Hab den Begriff so noch nicht gehört (hört sich rein vom Wortklang ein bisschen wie ein historischer Begriff an). Wenn belegbar, dann sollte jemand noch ein paar Details reinschreiben. Wie Claude: Es fehlen jegliche Abgrenzungen und Erläuterungen, worum es tatsächlich geht. In einer ersten Version ([12]) war das übrigens ein Redirect auf Kernphysik. --Stefan 12:52, 6. Dez. 2011 (CET)

Falls es dazu nicht deutlich mehr zu schreiben gibt, bin ich dafür, das in Radiologie einzubauen und dorthin weiterzuleiten, alternativ auf Medizinische Physik. Die auf der Seite verlinkte DPG-Fachgruppe, gegründet 1958, scheint nur noch eine rein bayerische Veranstaltung zu sein. – Rainald62 20:40, 6. Dez. 2011 (CET)

Dösda isch oaber ned bayrisch. --178.196.80.27 22:40, 6. Dez. 2011 (CET)

Ich hab's auch mal eingebaut. Aber an der Definition muss wirklich noch gefeilt werden. Eigentlich müsste es dazu sogar eine Menge zu schrieben geben. Ich selbst bin aber nicht so der Fachmann dafür.--Robert Kuhlmann 23:14, 6. Dez. 2011 (CET)

Dass das Inst. f. Strahlenphysik eine Abt. f. Strahlungsphysik hat, die Radiologie betreibt, macht das Dilemma des Artikels klar. Der Name des Instituts ist wohl weniger aus Tradition entstanden, als zur Beschreibung des Sammelsuriums, dessen Teile unter diesem Dach der Abwicklung entgangen sind (die Wertung bitte nur auf die Bezeichnung beziehen). Ich bleibe bei meinem Vorschlag. – Rainald62 23:41, 6. Dez. 2011 (CET)

Hinzu kommt (um die Verwirrung zu vervollständigen) dass die Bezeichnung Strahlenphysik hier bisweilen eine Übersetzung des russischen Begriffs ist, wo es seit dem Zweiten Weltkrieg Fakultäten, Institute, Zeitschriftentitel und Studienrichtungen "Radiophysik" (oft Strahlenphysik übersetzt) gibt, darunter fällt aber alles mögliche vom Laser bis zur Radioastronomie, Radar und Funktechnik (man sehe sich den russischen Wikipedia Artikel an). Wahrscheinlich hat diese Bezeichnung auch über die ehemalige DDR hier ihre Spuren hinterlassen (wie in dem oben verlinkten Helmholtz Zentrum für Strahlenphysik in Rossendorf).--Claude J 09:25, 7. Dez. 2011 (CET)

Hmm. Wenn wir nicht mehr "eigenständiges" zum Begriff "Strahlenphysik" zu schreiben haben, dann sollte das evtl. eine Begriffsklärung werden? Eine einfache Weiterleitung scheint mir nicht der richtige Weg, das für den Leser richtige Linkziel scheint mir nicht eindeutig genug bestimmbar. Kein_Einstein 09:50, 7. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung. --Stefan 12:43, 7. Dez. 2011 (CET)

Begriffsklärung erscheint mir auch sinnvoll.--Robert Kuhlmann 17:52, 7. Dez. 2011 (CET)

Ja, vielleicht auch mit so kleinen Bildern, wie die Instituts-Webseite es vormacht? Ganz ohne Text geht das Weiterklicken noch schneller. – Rainald62 22:10, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich habe die Umwandlung mal umgesetzt - glücklich bin ich mit den Linkzielen aber nicht. Da darf (und sollte) mal jemand drübergehen. In der Hoffnung, dass das in den nächsten sieben Tagen erfolgt... Kein Einstein 17:05, 20. Jan. 2012 (CET)

Einspruch. In der Form als BKS ungeeignet, vgl. WP:BKL und WP:BKV. Der Begriff kommt in keinem der Zielartikel vor. --Normalo 09:33, 21. Jan. 2012 (CET)

Dann halt nicht. Ist das den Herrschaften der Redaktion auch genehm? Dann verzichten wir auf das BKS-Bapperl, würde ich sagen. Kein Einstein 12:47, 21. Jan. 2012 (CET)

So gut ist mein Russisch auch wieder nicht, aber soweit ich den ru-Artikel dennoch verstehe, enthält er eigentlich keine Bezüge zu Kernphysik: Die Einleitung spricht vorwiegend von EM-Strahlung, Beziehungen zu Optik, Akustik(!), Mikrowellen- und Halbleiterelektronik. Die Unterteilung später geschieht int klassissche, Quanten- und statistische Radiophysik. Damit bleibt der letzte Satz der aktuellen Version des Artikels für mich TF.--Hagman 13:10, 21. Jan. 2012 (CET)

Potentielle Energie

Dieser Artikel hat schon einen Allgemeinverständlichkeitsbaustein, aber vor allem fehlt im Stringenz: Soll er Höhenenergie oder potentielle Energie im Allgemeinen behandeln? Die Einleitung schafft sofortige Verwirrung. Soll ein separater Artikel Höhenenergie/Lageenergie angelegt werden? --Chricho ¹ 22:06, 7. Dez. 2011 (CET)

Ich würde für einen 2. Artikel plädieren, auch wenn man dann entweder einiges an Redundanz bekommt, oder viele Nutzer doch beide Artikel lesen müssten um das ganze zu verstehen. Etwas Redundanz halte ich nicht für so schlimm, manchmal hilft auch eine alternative Formulierung, wenn jemand die 1. nicht versteht. Gerade bei einem so grundlegenden und dazu noch einfachen Inhalt kommt es auch die Verständlichkeit an: Wer Lageenergie nachschlägt ist meist kein Fan von Integralen. --Ulrich67 12:23, 10. Dez. 2011 (CET)

Sollte der Artikel auch nicht-konservative oder nicht-klassische Fälle berücksichtigen? (Lagrange-Formalismus bringt z.B. Beispiele) Es wäre wohl sinnvoll, es zunächst auf konservative Kraftfelder zu beschränken und dann weiterführendes zu erwähnen, oder? --Chricho ¹ 12:37, 10. Dez. 2011 (CET)

Ich bin gegen einen Artikel „Lageenergie“. Denn dann müsste man für jedes denkbare konservative Kraftfeld einen eigenen Artikel mit seinem Potenzial anlegen. Was ist übrigens ein Potenzial eines nicht-konservativen Kraftfeldes? Ich erinnere mich an einen Satz im 1. Semester, dass "ein Kraftfeld hat ein Potenzial" äquivalent zu "es ist konservativ" und "Wegintegrale sind wegunabhängig (Energieerhaltung)" erinnern... hm ok, die "Reibungbeispiele" im Lagrange-Formalismus-Artikel bringen mich ein wenig durcheinander... ist das nun eine allgemein akzeptierte Verallgemeinerung, dass Potenziale auch geschwindigkeitsabhängig sein können, oder ist es eine schwammige, aber im Grunde falsche Verwendung des Begriffs Potenzial? Wohl eher ersteres...--svebert 13:50, 11. Dez. 2011 (CET)

Literaturrecherche:

• Duden, Abiturwissen Physik: Potenzielle Energie: Körper, die aufgrund ihrer Lage mechanische Arbeit verrichten können, besitzen potenzielle Energie.
• Alonso-Finn: The situation illustrated in Section 9.7 is just one example of large and important class of forces, called conservative forces. A force is conservative if its dependence on the postition vector r of the particle is such that the work W done by the force can be expressed as the difference between a quantity E_p(r) evaluated at the initial and at the final points, regardless of the path followed by the particle. The quantity E_p(r) is called the potential energy of the particle associated with the applied conservative force, and is a function only of the position of the particle.[...]. ->Er schreibt also explizit, dass potenzielle Energie nur vom Ort des Teilchen abhängt. Demnach gehören Anteile der Energie eines Teilchens, die von der Geschwindigkeit abhängen zwar in die Energiebilanzgleichungen, sollten aber nicht als potenzielle Energie bezeichnet werden. In einem späteren Abschnitt wird Reibung behandelt und er unterscheidet explizit zwischen potenzieller Energie (durch Erdanziehung) und Energieverlust durch Reibung.
• Demtröder 1: Bringen wir in einem konservativen Kraftfeld einen ruhenden Körper von einem festen Ortspunkt $P_{0}$ zu einem anderen Punkt $P$, so hängt die dabei aufgewendete (oder gewonnene) Arbeit nur von $P$ ab, sie ist also eine Funktion von $P$. Wir nennen diese Funktone potentielle Energie $E_{p}(P)$. -> Also er schreibt auch explizit, dass potenzielle Energie nur vom Ort abhängt.
• Tipler: Es kann vorkommen, dass die Arbeit, die durch äußere Kräfte an einem System verrictet wird, die kinetische Energie des Systems überhaupt nicht erhöht. In diesem Fall wird die Arbeit als potenzielle Energie gespeichert -- also als Energie, die mit der Lage des Systems in Zusammenhang steht.[...] Da die Arbeit, die eine konservative Kraft an einem Teilchen verrichtet, nicht von dessen Weg abhängt, kann sie lediglich vom Anfangspunkt 1 und vom Endpunkt 2 abhängen. Diese Eigenschaft können wir nutzen, um die potenzielle Energie $E_{pot}$ einer konservativen Kraft zu definieren.[...]Wir definieren die potenzielle Energie so, dass die von einer konservativen Kraft verrichtete Arbeit gleich der Abnahme der potenziellen Energie ist:[...]Nichtkonservative Kräfte:[...]Damit ist die Gesamtarbeit, die Sie beim Schieben des Kartons verrichten, ebenfalls von null verschieden. Diese Schubkraft ist somit ein Beispiel für eine nichtkonservative Kraft, für die man deshalb auch keine potenzielle Energie definieren kann.
• Berkeley Physik Kurs 1: Die potentielle Energie ist die Arbeit, die erforderlich ist, um einen Körper ohne Beschleunigung von einem Anfangsort, dem wir die potentielle Energie Null zuordnen, zum betrachteten Ort zu bringen.[...]Zwei weitere Punkte sind hervorzuheben. Erstens ist die potentielle Energie nur eine Funktion des Ortes, also der Koordinaten des Körpers (Fußnote: Bei geschwindigkeitsabhängigen Kräften usw. kann die potentielle Energie auch von anderen Variablen abhängen). Zweitens muß stets der Nullpunkt angegeben werden.
• Kuypers: $F(r)=-\nabla V(r)$. Das skalare Feld $V(r)$ heißt „Potenzial“ oder „potentielle Energie”. Das Minuszeichen [...] ist Konvention und hat keine physikalische Bedeutung. Bei gegebenem Kraftfeld $F(r)$ ist $V(r)$ durch [...] bis auf eine additive Konstante c eindeutig bestimmt. Für konservative Kräfte lautet die Arbeit [...]. -> Viele Seiten später wird das „Effektive Potential“ definiert, welches Potenzielle Energie + Zentrifugalpotenzial enthält, also einen geschwindigkeitsabhängigen Term. Kuypers verallgemeinert also Potenziale, nennt sie aber dann effektive Potenziale, generalisiertes Potenzial oder schlicht geschwindigkeitsabhängiges Potenzial. Dann gibt es ein Kapitel „Dissipationsfunktion“: Dort schreibt er: In der Form [...] können Lagrangegln. keine Reibung enthalten, da Reibungskräfte nicht aus einem Potential V abgeleitet werden können. Mit den Gln [...] können wir die Lagrangegln. erweitern, um auch generalisierte Kräfte $R_{j}$, die kein Potential haben -- dies brauchen nicht unbedingt Reibungskräfte zu sein, aufnehmen zu können.

Noch eine Anmerkung zum "nicht-konservativ"-Beispiel im Langrange-Formalismus-Artikel. Bei mir ist theoretische Mechanik schon 2 Jahre oder so her, daher bin ich da leider kein Experte mehr, aber muss man nicht die Euler-Lagrange-Gleichugen modifizieren, wenn man geschwindigkeitsabhängige Potenziale hat? Zumindest steht hier im Fließbach sowas: [13] (S. 74). Demnach wäre die Darstellung im betreffenden Artikel falsch. Wer hat dazu noch eine Meinung?

Ich entschuldige mich für die Länge meines Beitrages, aber durch meine Recherche bin ich der Meinung, dass der Potenzielle-Energie-Artikel Definitionen verwenden sollten, die klarstellen, dass die Potenzielle Energie eine skalare Funktion ist, die nur für konservative Kräfte existiert und nur vom Ort des Teilchen abhängt. Irgendwo am Ende kann dann noch auf generalisierte Potenziale aufgrund von "Reibung" o.ä. verwiesen werden. Aufgrund der OmA-Verträglichkeit sollte wirklich die Schuldefinition von Potenzial (siehe die etlichen Beispiele oben) den Schwerpunkt des Artikels bilden. --svebert 15:40, 11. Dez. 2011 (CET)

Der Artikel potentielle Energie ist weitentfernt von „gut“. Der Abschnitt Formale Definition hat zwar einen guten Ansatz, aber da muss noch viel mehr erklärt werden um zum Verständnis beizutragen. Wir müssen zu allererst diskutieren, was in den Artikel Potential (Physik) und was in der Artikel potenzielle Energie gehört. Eigentlich bin ich fast dafür alle Mathematischen Spirenzchen in den Artikel Potenzial zu verlagern. Zumindest die "Formale Definition" und die Beispiele. Der Zusammenhang zur Energieerhaltung und die "Heranführung" sollten ausgebaut werden. --svebert 17:19, 11. Dez. 2011 (CET)

Bemerkenswert ist die vonden anderen abweichende Definition bei Tipler! Die anderen gehen mehr oder weniger von der berühmten punktförmigen Probemasse (oder -ladung etc.) in einem Feld aus, während Tipler ein System als ganzes betrachtet und so auch das Aufziehen einer Uhr (Zusammenpressen einer Feder) begrifflich erfasst.--Hagman 13:19, 21. Jan. 2012 (CET)

Was soll man dann mit der Lageenergie machen? Einen Abschnitt bei der potentiellen Energie? Ich finde, sie passt auf jeden Fall nicht in die Einleitung bei potentieller Energie. Und nein, man muss die Euler-Lagrange-Gleichung nicht anpassen (in Hamiltonscher ist die ja nicht einmal sonderlich hervorgehoben). Beim elektromagnetischen Beispiel ist es doch sogar durchgerechnet, ganz normale Euler-Lagrange-Gleichung und es ergibt sich die gewohnte Lorentz-Kraft. --Chricho ¹ 01:57, 30. Dez. 2011 (CET)

ja, stimmt. Habe das eben nochmal durchgerechnet mit der Lorentzkraft.

Ich sehe Lageenergie als Synonym zu potentieller Energie. Die Energie hängt halt nur von der Lage=Position des Teilchens ab. Oder sieht die Quellenlage anders aus. Lageenergie ist für mich nicht der Spezialfall "Potentielle Energie im Gravitationsfeld".

Dieser Artikel sollte strikt nur Potentielle Energie und nicht Potential behandeln. Ein kurzer Abschnitt zum Zusammenhang von Potential und Potentieller Energie sollte reichen. Nur wenig Mathematik, alle komplizierteren Mathematischen Abhandlungen sollten in den Potential-Artikel.--svebert 12:57, 30. Dez. 2011 (CET)

Zustimmung – Rainald62 14:46, 30. Dez. 2011 (CET)

Hm, habe Lageenergie immer nur im Kontext von Gravitation gehört. Gerade keine Zeit, um in Quellen nachzuschauen. --Chricho ¹ 15:06, 30. Dez. 2011 (CET)

Was ist z. B. mit der Lageenergie einer Probeladung in einem statischen E-Feld? Wird nicht so im einfachsten Ansatz mit den Bohrschen Atomradien gerechnet? Oder halt mit der Probeladung über einer Kondensatorplatte? --PeterFrankfurt 02:33, 31. Dez. 2011 (CET)

Ich persönlich kenne Lageenergie auch nur im Zusammenhang mit Gravitation. Müsste man vielleicht mal schauen, wie es in Lehrbüchern verwendet wird und dann entsprechend entweder als Spezialfall oder eben als Synonym zur potentiellen Energie darstellen. Alternativ kann man auch diskutieren (wenn die Lehrbücher unentschieden sind) das der Begriff mal so mal so verwendet wird. Stört ja nicht den Leser zu informieren. Gruß Kiesch 15:48, 21. Jan. 2012 (CET)

Demtröder und Nolting verwenden das Wort überhaupt nicht. Bei Google finde ich auf den ersten Blick nichts Gescheites. --Chricho ¹ 13:30, 22. Jan. 2012 (CET)

Strahlungsdruck

Dieser schon seit längerer Zeit leicht chaotische Artikel sollte einmal in eine vernünftige und verständliche Form gebracht werden. Zuerst wird mit p der Impuls bezeichnet, dann wird versucht, als p den Strahlungsdruck zu berechnen. Dabei kann der Strahlungsdruck sehr einfach definiert werden, wie in dieser Quelle: Ps = I / c mit Ps-Strahlungsdruck, I-Intensität, c-Lichtgeschwindigkeit im Medium. -- Pewa 17:22, 10. Dez. 2011 (CET)

Servus Pewa, nur eine kurze Anmerkung, wenns erlaubt ist. Und zwar wollte ich Nachfragen, was dich genau stört: Das zweimal der Buchstabe "p" verwendet wird (einmal als Vektor für den Impuls und einmal ohne Vektorzeichen für den Druck) oder das die Herleitung aus der Impulsübertragung abgeleitet wird? Des Weiteren wollte ich deinen angegeben Link öffnen, jedoch zeigt mir Google Books die Seite nicht an. Weitere Quellen wäre Uni Stuttgart, Uni Kassel (analog deiner Quelle?), Uni Freiburg, ... mfg MRS 18:46, 10. Dez. 2011 (CET)

Bei mir funktioniert der Link zu Google-books. Dort wird der Strahlungsdruck mit der oben angegebenen Formel viel einfacher und omA-tauglicher eingeführt. Und natürlich sollte man nicht das gleiche Formelzeichen für unterschiedliche Größen verwenden. Im Übrigen ist der Strahlungsdruck allgemein auch ein Vektor (Poynting-Vektor / c) (wieder Google-books, Ergebnis 1, Seite 100, Gleichung 3.50). -- Pewa 19:35, 10. Dez. 2011 (CET)

Servus Pewa, ah ok, war ein Browser Problem. Kurze Frage "omA"? Man kann doch auch beide Herleitungen aufzeigen, da ja im Allgemeinen beide Herleitungen verwendet werden? Das der Strahlungsdruck auch ein Vektor ist, ist ein anderes Thema (allgemeine Artikelqualität). Die Frage die man sich jedoch immer dabei stellen sollte ist, wie drücke ich den Sachverhalt für die Allgemeinheit verständlich aus. Meist ist es ja immer so, dass eine mathematische exakte Aussage (bei etwas höherer Komplexität) für die Allgemeinheit schwerer bis nicht zu verstehen ist. Da die Experten nicht Wikipedia als Grundlage verwenden, sondern die entsprechende Fachliteratur, wäre eine mathematisch vereinfachte Ausdrucksweise eventuell auch nicht schlecht (Verwendung von Beträgen, Vektoren, ...)? mfg MRS 22:38, 10. Dez. 2011 (CET)

Besonders der Anfang eines Artikels sollte soweit möglich allgemein verständlich sein und den Wikipedia:Oma-Test ("ohne mindeste Ahnung") bestehen. Zur Definition und Einführung in die exakte Darstellung wäre die obige einfache Formel gut geeignet. In späteren Abschnitten darf es auch spezieller und weniger verständlich für Laien werden WP:ART. -- Pewa 23:11, 10. Dez. 2011 (CET)

Oh vielen Dank, da hätte ich ja gar nicht meine letzten drei Sätze schreiben brauchen. ;-) Die Überarbeitung des Artikels sollte wir vielleicht auf der Disk führen, oder? Oder war deine Anfrage nur allgemeiner Natur --> Einarbeitung von Ps=I/c? mfg MRS 23:31, 10. Dez. 2011 (CET)

Formeln nach Maxwell, Zitat und Quelle ergänzt. -- Pewa 13:16, 16. Dez. 2011 (CET)

Die Definition durch Intensität ist allerdings schon genau das: Eine Definition (die sich natürlich auf den Impuls zurückführen lässt). Entsprechend wäre es auf alle Fälle sinnvoll die Herleitung über den Druck drinzulassen. Die Strahlungsintensität kann dabei lediglich dem Verständnis des "Wovon hängt der ab" (im Sinne von wie kann ich ihn Modifizieren) dienen. Die Frage nach dem "Woher kommt der überhaupt?" wird damit allerdings nicht beantwortet. Gruß Kiesch 16:18, 6. Jan. 2012 (CET)

Da Druck "nichts anderes" als Energiedichte ist, ist das Woher m.E. doch nicht so unklar.--Hagman 13:23, 21. Jan. 2012 (CET)

Spin / Elektronenspin: neu machen

Hallo Physiker, bei Spin/Elektronenspin war Redundanz angemerkt, ich hatte aber den deutlichen Eindruck, dass man zum Thema wesentlich mehr und das auch schöner sagen müsste, vollständiger und geordneter. Nach einigen Tagen Arbeit hier meine Entwürfe unter Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten Elektronenspin und Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten Spin. Von mir aus könnten die so übernommen werden, wenn niemand Einspruch erhebt. Für Rückmeldungen / weitere Vorschläge wäre ich dankbar.--jbn 11:28, 11. Dez. 2011 (CET)

Der Grund für die Aufteilung ist mir nicht ganz klar. Die Fermionen des Standardmodells haben doch alle Spin 1/2, warum wird da gerade das Elektron so herausgehoben? Ich wäre eher für einen Artikel zum Thema Spin, ggf. mit einer ausführlichen Darstellung des Spin 1/2 Falles, da dieser aus historischen Gründen und aufgrund des häufigen Auftretens im Standardmodell besonders relevant ist.-- Belsazar 19:18, 17. Dez. 2011 (CET)

Ich stimme zu, dass eigentlich dem Spin 1/2 ein eigener Artikel gebührt. Darauf könnte man dann auch bei Protonen- und Neutronenspin hinweisen (obwohl das vielleicht unnötig ist, weil diese beiden Spins bei WP kaum vorkommen). Warum ich alles diesbezügliche unter Elektronenspin gestellt habe, liegt einfach daran, dass mir der allgemeine Artikel Spin zu lang wurde und es zum Namen Elektronenspin schon vorher einen Artikel gab. Ich sehe auch noch keinen wirklichen Grund, da was umzubauen. -- Dass alle fundamentalen Fermionen Spin 1/2 haben, steht unter Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten Spin#Spinoperator und Eigenwerte - vielleicht zu sehr versteckt? -- Da ich bisher keine soo gravierenden Einwände gehört habe, würde ich jetzt bald die bestehenden Artikel durch meine Entwürfe ersetzen wollen, und bin dann auf weiteres gespannt. --jbn 12:24, 19. Dez. 2011 (CET)

Für meinen Geschmack ist der Spin-Artikel weit entfernt davon, zu lang zu sein. Fast alles, was sich zu Spin-1/2 sagen lässt, gilt auch allgemeiner für höhere Spins. Von daher bietet es sich an, alles in einem Gesamtzusammenhang darzustellen. Mit einer Aufspaltung handelt man sich leicht einen Haufen Redundanzen ein. Deine Einleitung zum Spin sehe ich als erhebliche Verbesserung gegenüber dem aktuellen Artikel. Sie legt Wert auf die Feststellung, dass der Spin in jeder Hinsicht ein Drehimpuls ist. Das fehlt in der aktuellen Version.

Kannst Du für den Rest des Artikels sagen, was Du bewusst anders angegangen hast?---<)kmk(>- 21:21, 23. Dez. 2011 (CET)

Was ich warum geändert habe: Grundsätzlich sollte jeder Anfang OMA-tauglich sein, das weitere dann (in etwa) zunehmend speziellere Vorkenntnisse voraussetzen. Viele Physik-Artikel scheinen mir aus dem sehr speziellen Blickwinkel des jeweiligen Hauptautors geschrieben, und andere Autoren mit ihrem ebenfalls speziellem Blick darauf haben dann ihre zusätzlichen Gesichtspunkte drangeklatscht. Dabei bleibt einerseits manche einfachen Grundlage oder bemerkenswerte Besonderheit einfach ungesagt, und andererseits entsteht etwas stellenweise recht heterogenes und verbesserungswürdiges. - Zu den einzelnen Abschnitten:

• alt: „Spin als Erhaltungsgröße“: finde ich bestenfalls unklar, schlimmstenfalls leicht abwegig (außerhalb von Speziealbüchern zum Thema)
• alt: „Das Vektormodell des Spins“: gilt für Drehimpuls allgemein und hat mit einem evtl. Unterschied zum Spin zu absolut nichts zu tun. Wäre als Veranschaulichung für Richtungsquantelung brauchbar, aber auch das nur in Grenzen.
• alt: „Spin und Darstellung der SU(2)“: Dass die komplexe Phase eine Begründung für den Spin hergibt, lese ich hier zum ersten mal. MW ist es die elektrische Ladung, die man daraus begründen kann (s. z.B. in Frauenfelder/Henley: Teilchen und Kerne). Das Übrige finde ich eher kryptisch ausgedrückt, ich frage mich, für wen das gedacht ist.
• alt: von den übrigen Abschnitten habe ich das übernommen, was ich brauchbar finde, und in mir besser geordnet erscheinender Form und Formulierung, teils unter anderen Überschriften, gebracht.
• neu: die neuen Abschnitte über Spin 1/2 habe ich auf kmk's Vorschlag vom Entwurf Elektronenspin zu Spin herübergeholt. Sie beleuchten besondere Eigenschaften, die diesen Freiheitsgrad so einzigartig machen, und stellen wichtige Querverbindungen her.

Bin aber noch am Arbeiten.--jbn 21:42, 28. Dez. 2011 (CET)

Ist nun schon ein paar Tage fertig eingestellt - irgendwelche Kommentare? Werde ich auf den Disk-Seiten zu Spin und Elektronenspin suchen.--jbn 16:42, 1. Jan. 2012 (CET)

@jbn: Leider sind durch Dein Verschieben die {{QS-Physik}}-Boxen aus den beiden Artikeln entfernt worden. Außerdem gab es hier eine zweite Diskussion, auf die sich die Box in der Disk von Spin bezieht (da steht aber groß drunter, dass das ein Test für die Vorlage ist!!!) Wie dem auch sei, beim Überfliegen fand ich den Artikel in Ordnung, würde ihn aber gerne nochmal durchlesen, bevor ich hier das erledigt setze. (Aber vielleicht macht das ja auch jemand anderes vor mir ;-) --Dogbert66 23:23, 11. Jan. 2012 (CET)

Was mir im Abschnitt "Spinoperator, Eigenwerte und Quantenzahlen" des Artikels Spin auffällt:

1. "Der zum Spin gehörende Operator", "Operatoren zum Bahndrehimpuls" -- Mir ist "Spinoperator" und "Drehimpulsoperator" deutlich geläufiger.
2. Mir fehlt die Aussage, dass die Komponenten des Spinoperators Spinoren sind.
3. Nicht der Spinoperator zeigt die Vertauschungsrelation, sondern seine Komponenten.
4. Es sollte gesagt werden, dass die Spinoren etwas mit der Basis eines Koordinatensystems des dreidimensionalen Raums zu tun haben. Damit zusammenhängend, dass der Spinoperator ein Vektor im dreidimensionalen Raum ist, dessen Komponenten nicht Zahlen, sondern Spinoren sind.
5. Was "zyklisch vertauscht" heißt, sollte entweder erklärt, oder verlinkt werden. Eventuell kann man auch zusätzlich die drei Zeilen mit vertauschten Indizes einfach explizit hinschreiben.
6. Das Argument mit der Vertauschbarkeit, aus der die halbzahligen Werte folgen, habe ich nicht verstanden. (Und die Physikalischen Blätter von 1985 habe ich gerade nicht zur Hand :-)
7. Beim ersten Auftauchen der Multiplikationen sollten die Stichworte "Vektorprodukt" und "Skalarprodukt" erwähnt und verlinkt werden.
8. Ich vermisse die halb-anschauliche Deutung von ${\hat {\vec {s}}}^{2}$ als Betrag und ${\hat {s}}_{z}$ als Projektion auf die Z-Achse.
9. Es sollte erwähnt werden, dass man auch auf jede andere Achse projezieren kann und dass dies die frei wählbare Quantisierungsachse ist.
10. Es sollte beim ersten Vorkommen explizit gesagt werden, was "nicht miteinander vertauschbar" konkret bedeutet.
11. Bei der magnetischen Spinquantenzahl könnte ergänzt werden, was das mit dem Magnetfeld zu tun hat.
12. "(...) die alle zusammen nach Wert \,s entweder nur halbzahlig (dann in gerader Anzahl) oder nur ganzzahlig (dann in ungerader Anzahl) sind." Über diese Aussage müsste ich aus grammatischen Gründen dreimal nachdenken. Das Gleiche in drei, oder vier Sätzen umgepackt, könnte die Verständlichkeit deutlich erhöhen.
13. Ich vermisse die üblichen Aussagen über die Auswirkung von Drehungen von halbzahligen Spins
14. Bei der Aufzählung von "alle(n) beobachteten Werte(n) für die Spinquantenzahl" vermisse ich die Kernspins
15. Was ist die "Umgangssprache der Physik"?
16. Die Trennung zwischen dem Spin eines Teilchens und dem Spin eines zusammengesetzten Systems steht auf wackligen Füßen. Zum Beispiel ist der Spin eines Mesons zusammengesetzt aus dem Spin seiner beiden Konstituenten-Quarks.
17. Vielleicht habe ich da ja eine Bildungslücke, aber ich wüsste nicht, welche Eigenschaften für Spin 1/2 so besonders wären. Er ist allerdings sowohl besonders wichtig, weil sehr häufig. Außerdem fallen Rechnungen mit ihm besonders einfach aus, weil die Spinoren die übersichtlichen Pauli-Matrizen sind.

Soviel für heute. Ein Review der nächsten Abschnitte bei der nächsten Session. Eine allgemeine Bemerkung noch: Im Moment ist der Artikel völlig frei von Illustrationen. Das eine, oder andere Bild könnte die Darstellung auflockern - Selbst dann, wenn es nur Pfeile und Striche sind.---<)kmk(>- 02:09, 12. Jan. 2012 (CET)

Nahwirkung

Bei der Arbeit am Feld (Physik) Artikel aus der 2010-QS ist mir dieser Artikel über den Weg gelaufen, der schon einen "Belege-Fehlen"-Baustein hatte.

• Existenzberechtigt? Oder Weiterleitung auf Fernwirkung (Physik)
• Inhaltliche Schwächen: M.E. ist nicht die gesamte moderne Physik relativistisch formuliert. Siehe Thermodynamik und im Speziellen Temperatur.
• Wie ist das mit der Quantenmechanik? Die ist ja nichtlokal. Aber teilweise speziell relativistisch. Ist das nun eine Fern- oder Nahwirkungstheorie?
• Im Fernwirkunges-Artikel wird nur am Rande auf die Quantenmechanik eingegangen.

Je mehr man buddelt, desto mehr Dreck findet man. Das ist nicht gerade aufbauend :-( --svebert 21:03, 13. Dez. 2011 (CET)

Ganz abstrakt ist die Nahwirkung der Gegenbegriff zur Fernwirkung. Sowas nennt man wohl Dichotomie. Das Problem besteht darin, dass in der (modernen) Physik eigentlich jegliche Wirkung eine lokale und damit eine Nahwirkung ist. Seit der SRT ist die naive Fernwirkung jedoch als Konzept verworfen. Und die QM schafft es erstaunlicherweise, nicht-lokal zu sein und trotzdem keine Fernwirkung zu postulieren. Im Rahmen des aktuellen Stands der Erkenntnis in der Physik ist der Begriff Nahwirkung also synonym mit Wirkung. Vor diesem Hintergrund fände ich eine Einarbeitung und Weiterleitung auf Fernwirkung (Physik) passend.

Zur Buddelei: Es gibt eine positive Seite -- Es gibt noch mehr als genug Gelegenheiten, sich um die inhaltliche Verbesserung der Physik in der Wikipedia verdient zu machen. Was wäre das frustrierend, wenn alles schon perfekt wäre...:-)---<)kmk(>- 21:09, 23. Dez. 2011 (CET)

Eine Weiterleitung auf Fernwirkung wäre insofern gut, weil dort der Begriff richtig erläutert wird. Die klassische Physik baut nicht nur auf der Fernwirkung auf, siehe Maxwells Elektrodynamik und allgemein der Feldbegriff (aber auch Elastizitätstheorie, Hydrodynamik etc., nach denen teilweise die Feldtheorien im 19. Jahrhundert modelliert wurden). Davon abgesehen muss ein Begriff meiner Ansicht nach nicht in allen Aspekten hier erläutert werden, die Hauptzusammenhänge reichen. Hier geht das bis ins 17. Jahrhundert zurück (Fernwirkung a la Newton gegen Nahwirkungs-Wirbeltheorie von Descartes). Übrigens wäre vielleicht Benutzer:D.H der Richtige hier mehr zu schreiben, da er einen ausführlichen Artikel zur Le-Sage-Gravitation verfasste (historische Nahwirkungstheorie der Gravitation). PS: bei der Elektrodynamik gab es auch im 20. Jahrhundert Ansätze zur Fernwirkung (Action at a Distance mit avancierten Potentialen nach Wheeler/Feynman)--Claude J 09:37, 28. Dez. 2011 (CET)

Feldenergie

Der Artikel fehlt und die Weiterleitung auf Feld (Physik) erwähnt den Begriff nicht einmal. -- Pewa 20:38, 23. Dez. 2011 (CET)

Die aktuelle Weiterleitung halte ich für löschwürdig. T-Feld und v-Feld haben keine Feldenergie.

Was wäre der Inhalt eines Artikels Feldenergie? Eine Erklärung, was die Kombination der beiden Wörter bedeutet? Wir haben Induktivität#Feldenergie, Kondensator (Elektrotechnik)#Feldenergie, Energie-Impuls-Tensor, Yang-Mills-Theorie#Yang-Mills-Feldenergie. – Rainald62 21:49, 23. Dez. 2011 (CET)

Wir haben keinen Artikel der den Begriff Feldenergie erklärt. Der Artikel sollte unter Anderem erklären, dass das Feld selbst eine von der Feldstärke abhängige Energiedichte besitzt, dass die Energiedichte eine Eigenschaft des Feldes im leeren Raum ist und wie diese Energiedichte bei unterschiedlichen Feldern (Konservativen Feldern bzw. Kraftfeldern) berechnet wird. -- Pewa 22:30, 23. Dez. 2011 (CET)

"Manche Felder besitzen eine von der Feldstärke abhängige Energiedichte" ist für einen Artikel etwas mager. Über die Gemeinsamkeiten der verschiedenen Feldenergien zu spekulieren, wäre TF, und die Formeln für die unterschiedlichen Felder aufzuführen, wäre Redundanz pur. Soviel zur Sinnhaftigkeit.

Einen Dienst am Leser vermag ich auh nicht zu erkennen. Nach meiner Volltextsuche behaupt ich, dass es für jedes Vorkommen von "Feldenergie" bereits ein geeigneteres Linkziel gibt als einen Reim-dich-oder-ich-fress-dich-Feldenergie-Artikel. – Rainald62 23:59, 23. Dez. 2011 (CET)

Kann auch keinen Sinn in einem Artikel "Feldenergie" sehen. In wie vielen Standardlehrbüchern steht der Begriff denn im Index?--Timo 10:30, 24. Dez. 2011 (CET)

Bei Google books 33100 Treffer. -- Pewa 11:25, 24. Dez. 2011 (CET)

Ich habe zwar explizit vom Index gesprochen, und nicht davon, ob das Wort irgendwo erwähnt wird. Und ich fühle mich schon etwas verarscht, wenn man mir dann als Antwort unkommentiert eine undifferenzierte Google-books Suche mit 10 Sekunden Arbeitsaufwand vor den Latz knallt. Aber da es in manchen der Bücher Kapitel wie "Kaptitel 3.1: Feldenergie" gibt, könnte ich das durchaus so interpretieren, dass ein Einzelartikel zu dem Thema sinnvoll sein könnte.--Timo 14:29, 24. Dez. 2011 (CET)

Jenes Kap. 3.1 steht in einem Buch zur Elektrodynamik, nicht zu Feldtheorien. – Rainald62 18:12, 24. Dez. 2011 (CET)

Ja. Und? --Timo 00:09, 25. Dez. 2011 (CET)

Wenn die Redundanz nicht wäre, könnte man ja Feldenergie (Elektrodynamik) als Artikel anlegen. – Rainald62 16:30, 27. Dez. 2011 (CET)

Du kennst den Ausdruck "unter Anderem"? Unter Anderem habe ich bereits drei Punkte aufgeführt. In der klassischen Feldtheorie hat jedes Feld eine Feldenergie. Wenn es Feldtheorien ohne Feldenergie gibt, kann man das hier auch erklären. Das Gemeinsame ist der Begriff "Feldenergie" dessen enzyklopädische und physikalische Relevanz wohl nicht bestritten wird. Redundanz? Wo wird die Feldenergie aus der Feldstärke berechnet? -- Pewa 11:44, 24. Dez. 2011 (CET)

Egal, ob es in allen Feldtheorien eine Feldenergie gibt, solange das bloß unsere Erkenntnis bleibt. Die Frage ist, ob das in der Literatur thematisiert wird. – Rainald62 18:12, 24. Dez. 2011 (CET)

Google-Books liefert eine endlose Liste von Fachbüchern, die die Feldenergie behandeln und ihr teilweise ganze Kapitel widmen, z.B. Feynman, Kapitel 27ff. Im Index steht "Feldenergie" und "Feldenergie einer Punktladung". Beantwortet das deine Frage? -- Pewa 14:16, 27. Dez. 2011 (CET)

Auch dieser Fund behandelt nur das EM-Feld. Bitte weiter suchen. – Rainald62 16:30, 27. Dez. 2011 (CET)

Na und? Der Begriff Feldenergie wird ausgiebigst in der Standardliteratur behandelt. Du kannst aufhören, nach Ausreden zu suchen. Die Feldenergie des elektrischen, des magnetischen, des elektromagnetischen und des Gravitationsfelds sind für den Artikel erst einmal mehr als ausreichend. -- Pewa 20:54, 27. Dez. 2011 (CET)

Ich sehe jetzt auch nicht das Problem. Wenn der Begriff "Feldenergie" für die für die Erzeugung eines gegebenen EM-Felds nötige Energie ausreichend üblich ist um einen Artikel "Feldenergie" zu rechtfertigen, dann sollte der Begriff ausreichend üblich sein um einen Artikel zu rechtfertigen :P. Solange es keinen zweiten Artikel mit dem gleichen Namen gibt, sehe ich nichtmal einen Grund für einen Klammerzusatz (das oben angedeutete "Feldenergie (Elektromagnetismus)"). Ich will jetzt nicht sagen, dass ich einen Artikel "Feldenergie" in dem dann steht "ist die Energie eines EM-Felds und berechnet sich durch ..." das Nonplusultra ist. Aber ein Argument gegen die Erstellung eines Artikels Feldenergie sehe ich nicht in der Tatsache, dass man nicht für jede Funktion des Orts direkt eine Energie definieren kann - das ist unwidersprochen, denke ich. Von den obigen vier Beispielen für Redundanz sagen die ersten beiden nur, dass die Energie im elektrischen bzw. magnetischen Feld gespeichert wird (wären also tolle Querverlinkungen auf "Feldenergie"), ist der Energie-Impuls-Tensor zwar durchaus leicht redundant aber bereits eine ziemliche Verallgemeinerung von Feldenergie, ... und Yang-Mills Theorie war wahrscheinlich nicht ernsthaft als Redundanz zu einem Artikel "Feldenergie" gemeint. --Timo 14:24, 31. Dez. 2011 (CET)

Ein paar Anmerkung meinerseits:

• Nur weil in Spezialartikeln ein Unterkapitel über Feldenergie existiert kann man nicht von Redundanz reden, falls ein Artikel zu Feldenergie geschrieben werden sollte.
• Es existieren folgende Artikel: Feld (Physik), Feldgröße, Feldstärke. Alle 3 Artikel sind nicht besonders schön und der Artikel Feldstärke erzählt im 2. Satz, dass „in der theoretischen Physik ist die Feldstärke als die Krümmung eines Eichpotentials definiert”. Wenn man etwas über Eichtheorien und Hauptfaserbündel weiß, dann kann man sich denken, was damit gemeint ist. Aber allgemein ist das eher Unsinn. Also: Momentan existieren diese 3 teils redudanten Artikel und demnach wäre ein eigener Artikel über Feldenergie nur eine logische Konsequenz.
• Ich finde (da alle diese Artikel eher sehr schlecht und teilweise falsch bzw. unpräzise sind) alle in den Artikel Feld (Physik) als Unterkapitel einzulagern und dann darauf weiterzuleiten. Dies würde auch endlich die QS von Feld (Physik) erledigen. --svebert 11:40, 28. Dez. 2011 (CET)

Ich mag mich zwar wiederholen, aber Fehler die du siehst kannst du gerne verbessern. Vor allem dann, wenn du einen guten Überblick über die verschiedenen Physikbereiche hast, und gute Quellen angeben kannst. It's a Wiki. --Timo 14:24, 31. Dez. 2011 (CET)

Wenn ein eigener Feldenergieartikel nicht genügend Material hergibt könnte man ihn natürlich in Feld (Physik) einbauen. Hier spräche am ehesten dagegen, dass man dann eine sinnvolle Verallgemeinerung finden muss die auch "Feldenergiefreie" Felder. Da ich mit T und v Feld nichts anfangen kann versuche ich mich einfach mal daran (und ich meine auch so wird es am ehesten in Vorlesungen eingeführt: Die Feldenergie ist die Energie die beim Aufbau eines Feldes aufgewendet werden muss. Das sollte sowohl die EM Fälle erfassen als auch fürs Gravitationsfeld anwendbar sein (wenn man die Masse die den Raum krümmt als Energie versteht und die Raumkrümmung als Gravitationsfeld. Das ganze ist somit dann auch eine hochgradig nichtlokale Größe (ganz im Gegensatz zur Feldenergiedichte). Auch sollte das nach Energieerhalt für Feldenergiefreie Felder gelten (wo die Feldenergie entsprechend 0 ist. Da kann man dann entweder die konkreten Fälle reinpacken (Spule, Kondensator etc.) und aus den anderen Artikeln auf Feldenergie verlinken oder eben die Unterpunkte in den Artikeln zu Spule, Kondenstator etc. auf die Feldenergie verlinken und nur die konkrete Feldenergie da einfügen mit verkürzter Herleitung wenn überhaupt. Gruß Kiesch 18:23, 6. Jan. 2012 (CET)

Photoelektrischer Effekt

Hallo!

Durch eine etwas aus dem Ruder gelaufene Disk bin ich auf den Artikel Photoelektrischer Effekt gestoßen und ich muss sagen, besonders toll finde ich den Abschnitt zum Äußeren photoelektrischer Effekt 'ned und würde daher ein paar Umstrukturierungen vorschlagen. Zunächst mal die aktuelle Struktur:

1. Die Gliederung ist ein großer Kuddel-Muddel: Angefangen wird mit der Geschichte, die aber schon einen Teil der Phänomenologier vorwegnimmt
2. Danach werden Phänomene ohne einleitenden Satz einfach aufgezählt. Im selben Abschnitt folgt dann die Deutung, etwas knapp, aber OK.
3. Jetzt folgt ein Satz zur Anwendung: OK
4. nun kommt eine Versuchsbeschreibung, naja, eher die Anleitung für einen Schul-/Vorlesungsversuch ... hääää? ... diese beschreibt den Aufbau, die Beobachtung und auch die Deutung (ausführlicher, als oben)

Ich hoffe mein Problem wurde klar (vor Allem Punkt 3 und 4).

Lösungsvorschlag: Ich wäre dafür, diese zwei fast unabhängigen Textteile zusammenzufassen, dann wirkt der Artikel uch eher wie aus einem Guss. Dabei könnte man auch etwas ausführlicher die Bedeutung des Effekts für die QM beschreiben.

Außerdem: Wenn ich so über den englischen Artikel scrolle, steht hier in der deutschen Wiki 'ned mal ein Verweis auf die Originalveröffenlichungen etz. ... Da ist also ein Haufen zu tun!

Schöne grüße und Guten Rutsch, --Jkrieger 23:01, 28. Dez. 2011 (CET)

Siehe auch: eine alte QS von 2010 --Jkrieger 23:59, 28. Dez. 2011 (CET)

Die offenen Punkte aus der alten Diskussion sind: a) Alexandre Edmond Becquerels Vorarbeiten sollten bei Wilhelm Hallwachs und Heinrich Hertz erwähnt werden. b) es fehlen Belege zum historischen Verlauf (ggf. mit Erwähnung von Alexander Stoletows Wiederholung des Hallwachs-Experiments). --Dogbert66 03:37, 29. Dez. 2011 (CET)

Servus Jkrieger. Den Artikel würde ich, so wie du das auch siehst, eher mal inhaltlich auseinander trennen. Die Definition würde ich kürzen wollen nach: "... Man unterscheidet drei Arten des photoelektrischen Effekts: den äußeren, inneren photoelektrischen Effekt und die Photoionisation." Die dort aufgeführten Details würde ich in die Subabschnitte kopieren. Weiterhin würde ich auch einen Abschnitt mit dem geschichtlichen Abschnitt einfügen wollen. Ein Vorschlag wäre hier: Benutzer:Markus_R_Schmidt/Testseite_3 Für Kritiken, weiter Vorschläge, Änderungen bin ich jederzeit zu haben. mfg MRS 13:29, 29. Dez. 2011 (CET)

Kritik:

• Konkrete Formulierungsvorschläge ganzer Abschnitte überlasten diese QS-Seite. Stell dir vor, zwei, drei weitere Autoren würden Gegenvorschläge machen.
• "das erste Mal" (...) entdeckt" ist ein weißer Schimmel.
• Was ist ein "marginaler" Effekt?
• Es fehlt der Beleg dafür, dass der Effekt "Hallwachs-Effekt" genannt wurde.
• Es irritiert, wenn im Zusammenhang mit Hallwachs auf das Jahr 1914 gesprungen wird und danach mit Lenard und Einstein wieder zehn Jahre zurück.
• Der Satz mit Philip Lenard ist ein klassischer Endlos-Kettensatz.
• Vier Belege zu einer einzigen Aussage sind des Guten zu viel.
• Die klassische Physik fordert mitnichten automatisch eine Emission von positiven Ladungen. Dies wäre eine Folge eines in den Ladungen symmetrischen Aufbaus der Materie.
• Es gibt durchaus eine Abhängigkeit von der Frequenz: Unterhalb einer Mindestfrequenz tut sich überhaupt nichts mehr. Gerade dies war der dickste Problem am Photoeffekt für die klassische Physik.
• Das "das" im Satz mit Einstein hängt grammatisch in der Luft.
• Eine unreferenzierte Gruppenarbeit aus dem Gerundstudium eignet sich nicht wirklich gut als belastbare Quellenangabe. (fünfte Quelle)

Vorschläge:

• Für so etwas sind Unterseiten in deinem Benutzernamensraum der richtige Ort. Bitte verschiebe den Formulierungsvorschlag dorthin (Einschließlich dieser Kommentare).
• Die Aussagen strikt nach der Zeit sortieren.
• Nur ein Beleg pro Aussage.
• Die Qualität der Einzelnachweise sollte über jeden vernünftigen Zweifel erhaben sein.

Danke.-<)kmk(>- 23:30, 29. Dez. 2011 (CET)

@kmk: "zum ersten Mal entdeckt" ist kein weisser Schimmel. Es gibt vieles, was schon einmal entdeckt und dann in Vergessenheit geriet, bis es wiederentdeckt wurde. Wer Fehler sucht, findet immer welche. --Carl von Canstein 20:00, 31. Dez. 2011 (CET)

Erstmal vielen Dank für deine Anmerkungen. Deinen ersten Kritikpunkt habe ich übernommen und werde dies in Zukunft berücksichtigen. Jedoch muss ich zu den anderen Punkten anmerken, das sich das Wiki-Tool dadurch auszeichnet, dass mehrere Personen an einem Abschnitt arbeiten können. In den letzten Wochen habe ich die Erfahrung gemacht, dass ich viele Kritikpunkte vorgehalten bekomme, den Artikel entsprechend anpasse und dann wieder nur Kritikpunkte aufgelistet bekomme. Wenn du Interesse an einer Zusammenarbeit hast, dann würde ich dich bitten, einfach mal den Text entsprechend deiner Vorstellung (hier) anzupassen. Zu deinem letzten Satz "Die Qualität der Einzelnachweise sollte über jeden vernünftigen Zweifel erhaben sein." kann ich nur sagen, dass dies der Idealzustand wäre, jedoch man in bestimmten Situation nicht immer davon ausgehen kann, da z.B. zu wenig Informationen vorliegen. Und das bringt mich wieder zum Grundgedanken des Wiki-Tools: kooperative Zusammenarbeit. Ich komme z.B. nicht an alle Quellen heran, da ich mich nicht in ein Uni-Netzwerk einloggen kann, andere schon. Oder z.B. habe ich nicht die entsprechenden Bücher, andere schon ... . Was ich damit ausdrücken möchte ist, dass ich hier ein Vorschlag gepostet habe, wenn nun jemand wirklich interesse an einer Zusammenarbeit hat, dann kann dieser die Sätze umformulieren, bessere Quellen hinzufügen, ... --> konstruktive Zusammenarbeit. mfg MRS 10:17, 30. Dez. 2011 (CET)

@MRS: Was kmk mit der Qualität der Quellen meint, ist: das Becquerel-Paper im Original lesen zu können, ist klasse, weil daraus wirklich ersichtlich wird, was er getan hat => wichtige Quelle. Der Seminarvortrag der Grazer Studenten ist jedoch nicht haltbar, auch wenn die schöne Anekdoten erzählen, die für den historischen Zusammenhang wichtig wären. Aber: wo haben die das her??? => Hier müssen die von denen angegebenen Quellen zu Rate gezogen werden, um auszuschließen, dass die das einfach erfunden haben. Ich habe diese Bücher auch nicht im Buchregal stehen, muss also genauso zu einer Bibliothek rennen, um da weiterzukommen. --Dogbert66 11:39, 30. Dez. 2011 (CET)

Was inhaltlich getrennt gehört sind: A) zufällige Entdeckungen: A.1) Becquerel beim Arbeiten mit Batteriezellen (dann aber systematische Untersuchung: er stellte einen Anstieg des Effekts von Rot über Gelb bis Grüne fest, der Effekt wurde dann über Blau schwächer und verschwand bei Violett, sehr merkwürdig (Quelle: Wochenbericht der frz. Akademie der Wissenschaften) A.2) Hertz beim Arbeiten über Radiowellen (Quelle: laut dem Grazer Seminarvortrag muss es eine Randnotiz in einer Arbeit von Hertz aus den Jahren 1886-1888 geben, evtl. erwähnt im Haken-Wolf??). B) systematische Untersuchung: Hellwachs, Stoletow, später Lenard. (Quellen: jeweilige Originalpaper, bei Hellwachs auch die deutsche Biographie, da sein Buch erst 1914 erschien) C) Erkenntnis: C.1) Thomson: es treten Elektronen aus (die waren bis zwei Jahre vorher noch gar nicht entdeckt!) C.2) Einstein: Interpretation von Lenards Ergebnissen als: Photonenergie - Austrittsarbeit = kinetische Energie der Elektronen (Quelle seine Arbeit). So strukturiert erhält "jeder Satz" eine eigenen Quellenangabe, und es kommt nicht zu einer Häufung [2][3][4][5] wie in MRS Artikel. --Dogbert66 12:16, 30. Dez. 2011 (CET)

Klingt gut. Nimmst du gleich Änderungen unter der Testseite 3 vor? Bzgl. Bequerel kann ich nicht soviel schreiben, da ich nur auf unterem Level der franz. Sprache agiere. Zu den anderen kann ich heute abend noch ein wenig Recherchieren. mfg MRS 12:23, 30. Dez. 2011 (CET)

Nein, dazu muss ersteinmal geklärt sein, ob man von der "Geschichte des Photoelektrischen Effekts" oder der "Geschichte des Äußeren Photoelektrischen Effekts" schreiben will. --Dogbert66 15:33, 30. Dez. 2011 (CET)

Leider vermengt der Artikel derzeit mehrere Themen. Er ist gleichzeitiges Weiterleitungsziel der Begriffe a) Photoelektrischer Effekt (auch als Weiterleitung von Lichtelektrischer Effekt, Photoeffekt, Hallwachs-Effekt, Photoemission, Photoelektrisch, Lichtelektrisch), b) Innerer photoelektrischer Effekt (auch als Weiterleitung von Photovoltaischer Effekt, Photoelektrizität, Photostrom, und inhaltlich getrennt Photoleitung) und c) Photoionisation (auch als Weiterleitung von Photoelektron), die als drei große Gruppen getrennt werden (die meisten Weiterleitungen auch in Schreibweise mit "F" statt "Ph").
Was aber komplett ausgeklammert wird: a) Der Zusammenhang zwischen Photovoltaischer Effekt und Photovoltaik fällt derzeit unter den Tisch. b) Historisch gesehen ist der Becquerel-Effekt ein Vorläufer. Er hatte deutlich mehr mit Galvanik zu tun als der Photogalvanische Effekt (Halbleiter). c) Der Photogalvanische Effekt (siehe auch hier) hat damit zwar einen unpassenden Namen, ist aber ein mittlerweile halbwegs etablierter Begriff in der Halbleiterphysik, will Vorbereiter von spinbasierten Speichermedien werden und muss in der Wiki damit immer am Rande von TF agieren. d) Zumindest erwähnenswert: physikalischer Hintergrund ist, dass das Photon das Austauschteilchen der elektromagnetischen Wechselwirkung ist.
Da der Artikel Photoelektrischer Effekt momentan sehr darunter leidet, dass er ca. 15 Begriffe in der Einleitung in Fettdruck nennen und voneinander abgrenzen muss (was er nicht ganz schafft), wäre eine Zerlegung zu überlegen. Was für Teile sind da gewünscht? äußerer/innerer/atomar? nach Anwendungsgebieten: Stromgewinnung, Sensortechnik, Datenspeicherung + einer für den Nobelpreis?
Ich würde die Aufteilung in äußerer/innerer/atomarer Photoeffekt bevorzugen, auch wenn dadurch Querverweise unvermeidbar sind. Im Inneren Photoeffekt könnten dann Photogalvanischer Effekt und Photovoltaischer Effekt, sowie die Photoleitung gemeinsam behandelt werden. Die Photoionisierung ist zwar von der dahinterliegenden Physik dem Äußeren Effekt sehr ähnlich, hat aber ganz andere Anwendungen.
Meinungen??--Dogbert66 15:33, 30. Dez. 2011 (CET)

"Effekte" mit dem Hinweis auf Anwendungen auseinanderzudividieren, halte ich nicht für sinnvoll. Erstens gibt es für die Bauteile eigene Artikel (Fotowiderstand als Weiterleitung von Photoleiter, die hier verlinkte Solarzelle), zweitens passiert fast alles, was im Abschnitt "Äußerer photoelektrischer Effekt" an interessanter Physik besprochen wird, im Festkörper, es folgt lediglich noch der Austritt (siehe 'in Transmission' arbeitende Photokathoden).

Den Abstand der Photoionisation sehe ich dagegen größer, ein Abschnitt hier ist nicht nötig, ein Satz reicht. Der photogalvanische Effekt muss hier nicht einmal erwähnt werden, gehört eher ins Umfeld der Elektrooptik. – Rainald62 17:09, 30. Dez. 2011 (CET)

Teilweise stimme ich mit Rainald62 überein, eine Aufgliederung halte ich nicht für Vorteilhaft. Natürlich kommt es darauf an, ob ich die Experimente ausführlich beschreiben möchte und diese mit in den Artikel einbringen will. Dann wäre eine Auftrennung wieder Vorteilhaft, jedoch kann ich auch eigene Artikel zu den Experimenten schreiben. Die folgenden zwei Quellen (Präsentationen: [14],[15]) reden vom photoelektrischen Effekt, jedoch bei unterschiedlichen Anwendungsbereichen. D.h. es ist ein und derselbe Sachverhalt --> Elektronenanregung durch Photonen. Interessant finde ich auch die zweite Quelle, die zwischen Anregung und Freisetzung unterscheidet, was bedeutet, dass der äußere PE mehr Ähnlichkeiten mit der Photoionisation besitzt als mit dem inneren PE. Für mich wäre demzufolge der Sachverhalt so, dass man von der "Geschichte des Photoelektrischen Effekts" spricht anstatt vom "äußeren". mfg MRS 12:46, 31. Dez. 2011 (CET)

Servus Leute, hat nun jemand Interesse daran mitzuarbeiten? Meinen Vorschlag zur Definition und Geschichte sind unter Benutzer:Markus_R_Schmidt/Testseite_3 aufgelistet, jedoch kann ich Becquerels-Quelle nicht so einfach lesen. Änderungen an der Testeite zur Überarbeitung meines Vorschlags sind gerne gesehen. mfg MRS 12:19, 14. Jan. 2012 (CET)

Den Abschnitt Photoelektrischer_Effekt#Demonstrationsversuch_zur_Gegenfeldmethode habe ich mal gründlich gereinigt. Ewig diese Wiederholungen... -Herbertweidner 11:39, 19. Jan. 2012 (CET)

Servus Herbert, hast du Lust, den Artikel mit zu Verbessern? Trotz der Tatsache, dass einige Änderungen am Artikel vorgenommen und auch ein Vorschlag zur Artikelverbesserung (Diskussion:Photoelektrischer_Effekt) unterbreitet wurde, will doch keiner mitwirken. :-( Ändern ja, Verbessern nein. ;-) PS: bin aber nur am WE aktiv. mfg MRS 20:47, 20. Jan. 2012 (CET)

"Ändern ja, Verbessern nein" - kannst du dich genauer ausdrücken? --Herbertweidner 00:51, 21. Jan. 2012 (CET)

Naja, schau dir meine Kritikpunkte unter Diskussion:Photoelektrischer_Effekt#.C3.84nderung_Rainald62. Einige Accounts sind in der Lage relativ schnell Änderungen einzufügen. Die Argumentation, falls überhaupt eine kommt (auf manche warte ich ja schon eine Ewigkeit [16], [17]), können dann auch häufig hochtrapender Natur und von nicht fachlichem Interesse sein. Deshalb "Ändern ja". Mit "Verbessern Nein" sehe ich dann die Entwicklung in diesem Post an. Da sich unter Diskussion:Photoelektrischer_Effekt jemand äußerte der den Artikel verbessern wollte bzw. der eine kooperative Zusammenarbeit vorschlug, habe ich hier erste Ansätze gepostet und erste Vorschläge unerbreitet [18]. Eine Mitarbeit zur kooperativen Artikelverbesserung kann ich jedoch bisher nicht erkennen. mfg MRS 09:38, 21. Jan. 2012 (CET)

So, auf vielfachen Wunsch hin, hab ich mich also mal berufen gefühlt, den Artikel umzubauen. Ich hoffe die neue Version findet allgemeinen Zuspruch und noch deutliche Verbesserungen. Ich hab mich durch ein paar der Originalarbeiten gewühlt und diese auch als Referenzen eingebaut (der Geschichtsteil wurde entsprechend erweitert). Da gibt's sicher noch viele mehr, die es sich zu erwähnen lohnt (hat jemand Lust? ich bin auch (per e-mail) gerne bereit evtl. ein paar PDFs beizusteuern). Das verkappte Praktikumsskript hab ich auf das nötigste reduziert und die doppelte Interpretation zusammengefasst (Ich hoffe dabei sind keine wesentlichen Info's verloren gegeangen)!!!

Also in diesem Sinne: Bitte gegenlesen und erweitern. Schönen Sonntag noch, --Jkrieger 15:49, 22. Jan. 2012 (CET)

Weltlinie

Dieser Artikel besticht durch unterirdische Qualität.

• Das in der klassischen Physik der Begriff "Weltlinie" verwendet wird, halte ich für zumindest zweifelhaft.
• Unter einer "eindimensionalen kontinuierlich zusammenhängenden Teilmenge der Raumzeit" können sich vermutlich nur Leser etwas vorstellen, die den Begriff Weltlinie nicht im Lexikon nachschlagen müssen.
• Die Rede von dem Bezugssystem, in dem man sich "befindet" führt leicht zu Missverständnissen. Niemand muss sich konkret in diesem Koordinatensystem befinden. Vielmehr ist das Bezugssystem ein frei wählbarer Parameter der Beschreibung.
• Stilblüte: "Die Bewegungen kräftefreier Objekte werden durch Geodätenbahnen vorgegeben". ( Ok)
• Es fehlt die Erklärung, warum eine Schraube eine Geodäte sein kann.
• Bei massiven Objekten denken Laien an den Gegensatz von hohl.
• Dass Minkowski 1908 die Priorität der Begriffsfindung hatte, geht aus der angegebenen Quelle nicht hervor. ( Ok)
• Dass man das Konzept verallgemeinern kann, glaube ich gerne. Hier relevant wäre allerdings nur die Aussage, dass diese Verallgemeinerung tatsächlich vorgenommen wird.

Ein Blick zum englischen Parallel-Artikel zeigt, wie ein akzeptabler Artikel zum Thema Weltline aussehen sollte.---<)kmk(>- 01:00, 29. Dez. 2011 (CET)

Hallo Kai, also der englische Artikel ist auch nicht das gelbe vom Ei, wenn in der Einleitung steht "Thus in general usage, a world line is the sequential path of personal human events ... perhaps starting at the time and place of one's birth until their death.", oder wenn ein Satz "The use of world lines in general relativity is basically the same as in special relativity, with the difference that spacetime can be curved." einen eigenen Absatz "Weltlinien in der ART" rechtfertigt. Und zu Deinen Punkten oben: a) Der deutsche Artikel unterstellt keineswegs, dass eine Schraube eine Geodäte wäre; schließlich fliegt die Erde ja auch nicht kräftefrei um die Sonne. b) Die Quellenangabe zu Minkowski "zitiert" die erste Verwendung des Begriffs, es ist an keiner Stelle behauptet, dass sie "belegen" würde, dass das die erste Stelle wäre. Quellenangaben sind für beide Anwendungen sinnvoll. Dir einen guten Rutsch, --Dogbert66 12:49, 30. Dez. 2011 (CET)

Die Erde befindet sich in guter Näherung (als Punktmasse betrachtet, Reibungskräfte vernachlässigt) im freien Fall, bewegt sich also im Sinne der ART "kräftefrei". Ihre Bahn ist demnach eine Geodäte. --Wrongfilter ... 18:04, 30. Dez. 2011 (CET)

Äh, ja, der Punkt ist natürlich richtig. Da hatte ich kmk's Punkte falsch miteinander verbunden. --Dogbert66 13:21, 3. Jan. 2012 (CET)

Jupp. Genau diese Erklärung, dass im Rahmen der ART die Gravitation keine Kraft, sondern eine veränderte Geometrie der Raumzeit ist, vermisse ich im Artikel.

@Dogbert: Die beiden kritisierten Sätze im en-Artikel sind im Kontext durchaus sinnvoll. Das erste illustriert die Tatsache, dass der Begriff "worldline" nicht an eine spezielle Theorie gebunden sei. (Ob das im Deutschen auch so ist, kann man diskutieren). Obwohl das Konzept der Weltlinie in der ART im Grunde das gleiche wie in der SRT ist, ist ein eigener Absatz dennoch sinnvoll. Die Krümmung der Raumzeit in der ART führt nämlich dazu, dass Wellinien kräftefreier Körper nicht mehr automatisch auch geometrische Geraden im Raum sind. Die Weltlinie der Erde ist dafür ein gutes Beispiel. Der deutsche Artikel sagt, dass Minkowski den Begriff "zuerst" benutzte. Ein Beleg dieser Aussage sollte also nicht nur belegen, dass er den Begriff verwendete, sondern auch dass er der erste war. Die einfachste Lösung besteht natürlich darin, dass im WP-Artikel auf das "zuerst" verzichtet wird.---<)kmk(>- 03:16, 31. Dez. 2011 (CET)

Streichen von "zuerst" ist natürlich am einfachsten. Allerdings halte ich es nicht für abwegig, dass die zitierte Quelle auch tatsächlich das "erste" publizierte Auftreten des Begriffs ist. Diese Hypothese ließe sich durch einen Gegenbeweis am einfachsten widerlegen; falls es aber keinen gibt, ist die Aussage richtig. --Dogbert66 13:21, 3. Jan. 2012 (CET)

Ich halte eine Proiorität Minkowskis auch für nicht abwegig. So ein Appell an die Plausibiltät reicht aber nicht für die Darstellung in der Wikipedia. Siehe ersten Punkt im Kasten von WP:Q.---<)kmk(>- 08:47, 21. Jan. 2012 (CET)

Die Frage ist doch wenn man WP:Q richtig anwendet ob es dafür zwingend einen Beleg braucht.

"Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden." --Jpascher 09:23, 21. Jan. 2012 (CET)

Ich habe einen Beleg in den Artikel eingefügt.-- Belsazar 18:22, 21. Jan. 2012 (CET)

Prima. Damit ist zumindest dieser Punkt erledigt.---<)kmk(>- 18:56, 21. Jan. 2012 (CET)

Kausalität#Physik

Der Abschnitt Physik im Artikel Kausalität ist im Moment etwas verschwurbelt. Ich wollte eben nur eine Formulierung zurecht rücken und sehe immer mehr Merkwürdigkeiten:

• Der Unterschied von klassischer Physik zur RT wird an den eher mathematischen Begriffen "Halbordnung" und "strenge Halbordnung" festgemacht, ohne dass dazu klar gesagt wird, was genau da halb geordnet wird. Das geht sicher auch physikalischer und laientauglicher.
• Es wird mit dem Begriff "absolute Vergangenheit" und "absolute Zukunft" hantiert. Was soll das sein? Gibt es auch "relative Zukunft"?
• Bei der RT tauchen "geschlossene Kurven auf, ohne dass erläutert wird, was da genau geschlossen ist.
• Die ART kommt mit ihrer von der Gravitation abhängigen Metrik kommt nicht vor. Dabei ist gerade die ART mit Hinblick auf die Kausalität "interessant". Denn bei ihr ist eine Verletzung der Kausalität nicht trivial nach Konstruktion ausgeschlossen.
• Der Determinismus wird als "wichtiges Problem der Physik" bezeichnet. IIRC, sind Aussagen dazu kein Problem der Physik, sondern ein Ergebnis.
• Von der QM wird behauptet, sie lehre, dass man von Ereignissen grundsätzlich nur Wahrscheinlichkeiten vorhersagen könne. Das ist so allgemein gesprochen weder richtig noch falsch. So lange man rein in der Quantenmechanik bleibt, ist die Zeitentwicklung auch in der QM rein deterministisch. Erst der Messprozess bringt potentiell Wahrscheinlichkeiten herein. Je nachdem, was man wie misst, kann das Ergebnis aber auch komplett vorhersehbar sein.
• Zum Ende des QM-Abschnitts wird rein klassisch mit einem Hase/Jäger-Beispiel argumentiert, was lediglich der Unterschied zwischen Kausalität und Determinismus aufzeigt.
• Schrödingers Katze fehlt.
• Die Spitzfindigkeiten im Zusammenhang mit verschränkten Teilchen und EPR-Paradox werden komplett ignoriert.

---<)kmk(>- 03:47, 2. Jan. 2012 (CET)

da ich u.a. punkt 3 zu verantworten habe(link), möchte ich fragen was genau unverständlich ist. im satz direkt danach steht doch die anschauliche erklärung was eine geschlossene zeitartige kurve bedeutet, ein beobachter, dessen weltlinie diese kurve ist, erlebt ereignisse in der gleichen reihenfolge immer wieder. ich glaube zwar nicht, dass OMA geholfen wäre, wenn man geschlossene zeitartige kurve auf Kurve_(Mathematik)#Geschlossene_Kurven verlinkt, aber schaden kanns auch nicht.

punkt 4 fällt mir jetzt erst auf. ich ging (als ich das damals geschrieben habe) davon aus, dass "Relativitätstheorie" als abschnitt in dem es steht schon klar genug macht, dass man "Im allgemeinen Fall können sich diese Kegel schneiden und damit treten geschlossene zeitartige Kurven auf." im kontext der ART lesen soll. danke für den hinweis ich versuche es umzuschreiben.--perk bekannt als 77.22.250.139 19:36, 1. Feb. 2012 (CET)

dem punkt 4 so abgeholfen?--perk bekannt als 77.22.250.139 19:48, 1. Feb. 2012 (CET)

„Absolute Zukunft“ ist ein (zumindest mir) geläufiger Begriff, eben alle Raumzeitpunkte, die von jedem Bezugssystem aus auf meinen eigenen folgen. In Relativität der Gleichzeitigkeit und Minkowski-Diagramm wird der Begriff verwendet. Ich möchte dir deutlich in Punkt 5 widersprechen: Determinismus/Nicht-Determinismus ist eine Eigenschaft einer Theorie, bzw. der genauen Formulierung einer Theorie, letztendlich hängt es nur davon ab, was man in der Theorie jetzt als „Zustand zu einem gewissen Zeitpunkt“ etc. bezeichnet. Dann kann die Theorie mehr oder weniger gut mit den Beobachtungen in Einklang sein, die Physik führt aber bestimmt nicht zur Aussage, dass „die Welt (nicht-)deterministisch ist“, so etwas ist nicht Aufgabe der Physik, das verschwurbeln dann nur Philosophen und die, die sich dafür halten. --Chricho ¹ 20:42, 1. Feb. 2012 (CET)

Chi-b (3P)

Das sollte einfach werden: Leider weiß ich noch nicht so genau über die Grundsätze hier im Physikbereich Bescheid:

• Soll jedes vorhergesagte und entdeckte zusammengesetzte Teilchen (hier ein Meson) einen eigenen Artikel bekommen? -> Hat der Artikel überhaupt Relevanz?
• Es gab doch eine Lemma-Diskussion zu Elementarteilchen/Zusammengesetzen Teilchen: Das Lemma sollte also $\chi -b(3P)$ sein und Weiterleitung Chi-b (3P), richtig?

Nun zu den Inhaltlichen „Schwächen“:

• Es ist kein! Elementarteilchen, sondern ein Zusammengesetztes Teilchen.
• „welche über eine Starke Wechselwirkung zusammengehalten werden“ ->Es gibt nur Die Starke WW

Mein Bauchgefühl sagt: löschen. Was sagt ihr dazu? Soll ich einen LA erstellen? --svebert 01:45, 4. Jan. 2012 (CET)

Mein Bauchgefühl sagt, dass ein Teilchen spätestens nach seinem Nachweis in einem Detektor die Schwelle zur Relevanz überschritten hat. Ich sehe das ungefähr wie bei den Asteroiden. Über die ist im allgemeinen auch nicht viel mehr als die Bahndaten, der Name und die Erstbeobachtung bekannt. Und doch sind sie pauschal relevant.

Zum Inhalt kann ich nicht viel sagen. Ich weiß gerade mal, dass jedes Meson aus einem Quark/Anti-Quark-Paar besteht und dass damit auch jedes Meson durch die starke WW zusammengehalten wird. (Das war tatsächlich so ziemlich das einzige teilchenphysikalische, was von uns de facto bei der Diplomprüfung erwartet wurde...) ---<)kmk(>- 04:44, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich muss nochmal betonen: Es handelt sich hier !nicht! um ein Elementarteilchen, sondern um eines von 1000den zusammengesetzen Teilchen. Genauer ein b-Meson. Im Artikel Quarkonium befindet sich $\chi _{b}$ in der Tabelle und im ganzen Artikel wird keinmal das Wort „Teilchen“, sondern immer nur gebundener Zustand etc. verwendet. Zurecht! M.E. ist hier gar nicht von „Teilchen“ zu sprechen, sondern von dem 3P-Zustand des $\chi _{b}$ mesons.

In Analogie: Wir haben doch auch keine einzelnen Artikel für jeden angeregten Zustand des Wasserstoffatoms.

Dazu kommt, dass dieser Zustand/Quarkonium nur eines von sehr sehr vielen ist. Siehe PDG [19]. Außerdem listet die PDG nur den 1P u. 2P Zustand des betreffenden Mesons.

Zusätzlich: Der verlinkte Arxiv-Artikel spricht keinmal von „particle“, sondern nur von „state“ <-> Zustand.

Ich kann mich maximal mit einem Artikel chi-Meson abfinden. Der jetzige Artikel ist fast zu 100% falsch bzw. Trivia (jedes Meson ist ein Boson und wird durch die Starke WW zusammengehalten) außerdem sind die journalistischen Internetbelege einfach nur zum heulen. --svebert 09:47, 4. Jan. 2012 (CET)

Also am Anfang dachte ich mir ob ich jetzt das Teilchen einfach in einen Artikelwunsch eintragen soll, aber da ich aus Erfahrung weiss das dies doch öfters ewig braucht bis das ein Artikel wird dachte ich mir machst du mal einfach ein Artikel in der Hoffnung dass ein Physiker mit mehr Zugang zu solchen Daten den Artikel ausbaut. Oder dass ich irgendwann mal was finde dass ich ihn auch Ausbauen würde. Auch die Relevanz sehe ich gegeben, denn es soll helfen zu Verstehen wie Kräfte zusammenwirken (hab ich leider Versäumt in den Artikel zu schreiben), da könnten einige Asteroiden nicht mithalten. Dass ich es als Elementarteilchen eingetragen habe ist wohl mein Fehler weil ich auch "Teilchen" halt Elementarteilchen gemacht habe, aber so was kann man ja alles ändern.--Sanandros 09:50, 4. Jan. 2012 (CET)

Danke für deine schnelle Antwort Sanandros. M.E. ist dieser spezielle $b{\overline {b}}$-Zustand kein eigenständiges Teilchen (siehe obiges Wasserstoff-Analogon). Um ein „Gefühl“ für die ungeheure Stärke der Starken Wechselwirkung zu bekommen, reicht es den betreffenden Artikel zu lesen. Jedes Meson und Hadron wird durch diese gleiche Wechselwirkung zusammengehalten. Das ist nichts besonderes.

Die 3 Internet-Artikel (außer dem Paper) sind einfach nur grottenschlecht und ich verstehe auch nicht, warum die betreffenden Zeitungen diese Artikel geschrieben haben. Aber vllt. war den Wissenschaftsredakteuren gerade langweilig, weil nichts neues zum Higgs-Boson oder zum überlichtschnellen-Neutrino kam und sie ihr Weihnachtsgeld durch ein paar hundert sinnlose Wörter aufbessern wollten?--svebert 10:09, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich bin eigentlich auch immer für behalten und Ausbauen, aber wie gesagt. Es ist kein eigenständiges Teilchen und der Artikel zum chi-Meson fehlt. Die Infos in deinem Stub reichen aber nicht aus um einen chi-Meson-Artikel zu verfassen und die QS-Physik ist sowieso völlig überlastet. Das bedeutet, dass dieser fehlerhafte Stub mind. 3 Jahre in dieser Form der Öffentlichkeit zugänglich ist und falsche Informationen verbreitet. Daher löschen.--svebert 10:09, 4. Jan. 2012 (CET)

OK konnte man dann das chi-Meson wenigsten hier eintragen, oder ist das schon geschehen und ich finde es nicht.--Sanandros 11:04, 4. Jan. 2012 (CET)

Wir haben diesen Sommer recht viel an den Baryonen-Artikeln herumgeschraubt und einige neu erzeugt, sowie die Listen der Mesonen und Baryonen überarbeitet. Ich finde leider die zugehörige Diskussion nicht mehr. Das allgemeine Verfahren war so, dass wir nicht jedem Zustand ein eigenes Lemma gegeben haben, sondern den entsprechenden Teilchen, z.B, Pion,Rho-Meson,Omega-Baryon. Wir hatten uns aber auf die Leichten Teilchen beschränkt. In diesem Fall kann man entweder einen allgemeinen Artikel über die chi-Mesonen bringen, wenn ich die PDG richtig verstehe sind das die schweren Quarkonia. Einen eintrag nur übers chi 3b halte ich nicht für sonderlich sinnvoll. Auf der anderen Seite kann man es auch als eigenständiges Teilchen ansehen und seine besonderheit ist eben, dass es das erste neue Teilchen ist, welches am LHC gefunden wurde, was ein eigenes Lemma rechtfertigen würde.

Ich denke die allgemeine Struktur sollte eben etwa dem des rho-Mesons angepasst werden. Eben die Teilchenbox rein, etc. Dann könnte man das schon stehen lassen, im aktuellen Zustand (Gruppe der univ. Birmingham, keine referenz zur anscheinenden Vorhersage..) ist der artikel aber so nicht haltbar.. -- RV 11:43, 4. Jan. 2012 (CET)

(BK)Ich bin leider kein Experte in der Quatenchromodynamik daher kann ich dir nicht 100%tig sagen, ob in der Teilchenphysik-Community das $\chi _{b}(3P)$ nun als eigenständiges Teilchen gilt oder nicht. In der besagten Liste sollen nur Grundzustände der Mesonen aufgelistet werden. Wenn ich die Klammerung (3P) richtig verstehe, was [hier pdg.lbl.gov/2005/reviews/namingrpp.pdf] bzw. in Termsymbol erklärt wird, so ist es ein angeregter Zustand.

Zusätzlich befindet sich in der Liste schon ein b-bbar-Meson und zwar das $\eta$-Meson Ich kann dir nicht sagen, was genau der Unterschied zw. dem chi-b-Meson und dem „eta-Meson mit bottom-Quarks“ ist.

Was außerdem feststeht ist, dass $\chi _{b}(3P)$ eine unvollständige Beschreibung der Quantenzahlen darstellt, denn die Angabe von J fehlt. Siehe Termsymbol. Im Paper wird gesagt: „[...]the P-wave $\chi _{b}$ states, where the latter each comprise a closely spaced triplet of J = 0, 1, 2 spin states: $\chi _{b_{0}}$ , $\chi _{b_{1}}$ and $\chi _{b_{2}}$. Deshalb wird wahrscheinlich das J weggelassen und einfach nur von $\chi _{b}(nP)$ gesprochen.

Außerdem ist das Ypsilon-Meson auch ein b-bbar-Meson. Es gibt anscheinend 3 Namen für 3 Bottoniums: Eta, Ypsilon und chi. Es kann sich um Fehler in der de-WP handeln, oder um Feinheiten, die ich nicht Überblicke.

Ich habe nun Benutzer:Ulm um Hilfe gefragt und hoffe, dass auch mal andere Teilchenexperten hier vorbeischauen und dieses Wirrwarr entflechten.--svebert 12:07, 4. Jan. 2012 (CET)

Das mit den verschiedenen bezeichnungen stimmt soweit schon. eta ist ein pseodoskalar (antspreched dem Pion), Ypsilon ein Verktor meson und die chi's , wenn ich das richtig sehe, sind skalare und deren anregungen. Was als teilchen bezeichnet wird und was als zustand liegt oft im auge des betrachters/Autor. streng genommen sind bis auf das proton, alle hadronen nur resonanzen, also keine assymptotischen Zustände (=Teilchen), da gibt es aber in verschiedenen Kommunities verschiedene bezeichnungen. Oft wird auch einfach nur Zustand verwendet, vor allem bei höheren Energien, um diese zweideutigkeit zu umgehen.. -- RV 12:15, 4. Jan. 2012 (CET)

Hallo, nachdem svebert mich auf meiner Diskussionsseite angesprochen hat, melde ich mich dann mal zu Wort. In der Diskussion oben in gibt es ja mehrere Aspekte:

• Ist das $\chi _{b}$ ein Teilchen oder "nur" ein angeregter Zustand? Die obige Analogie zum Wasserstoffatom greift hier nicht, was mit der unterschiedlichen Stärke der elektromagnetischen und der starken Wechselwirkung zusammenhängt. Im Atom habe ich klar getrennte Konstituenten, deren Ruheenergie (= Masse) sehr groß ist gegenüber der Bindungsenergie. Bei Hadronen ist das nicht der Fall, zumindest die Ruheenergie der leichten Quarks ist klein gegenüber der Bindungsenergie. (Wobei es beim Bottomonium wegen der schweren b-Quarks wieder in Richtung nichtrelativistisches wasserstoffähnliches System geht.) Demzufolge besteht beim Atom allgemein Einigkeit, daß die angeregten Zustände keine Eigenständigkeit haben. Beim Kern gehen die Meinungen bereits auseinander, so gibt es Autoren, die Isomere als eigenständige Nuklide ansehen, während andere dies nicht tun. (Darüber wurde übrigens hier diskutiert.) Bei den Teilchen besteht die starke Tendenz, jede Resonanz und jeden angeregten Zustand als eigenständiges Teilchen anzusehen. Jedenfalls werden sie von der Particle Data Group so gelistet.
• Es gibt drei Zustände des $\chi _{b}(3P)$, weil der Bahndrehimpuls ($L=1$ für einen P-Zustand) mit dem Spin der Quarks ($S=1$) zum Gesamtdrehimpuls 0, 1 oder 2 koppeln kann. In der spektroskopischen Notation $^{2S+1}L_{J}$ bezeichnet man diese Zustände mit $^{3}P_{0}$, $^{3}P_{1}$ und $^{3}P_{2}$.
• Zum Lemma: Falls der Artikel beibehalten wird, sollte er entsprechend unserem Schema nach χb(3P)-Meson (mit dem Seitentitel χ_b(3P)-Meson) verschoben und entsprechende Weiterleitungen angelegt werden.
• Ich stimme kmk zu, daß Relevanz bei einem experimentell nachgewiesenen und bestätigten Teilchen immer gegeben ist. Eine andere Frage ist, ob auch jedes Teilchen einen eigenen Artikel haben sollte. Darüber hatten wir uns im Juni 2010 Gedanken gemacht. Allgemein fände ich es sinnvoller, zuerst Sammelartikel wie Liste der Mesonen, Quarkonium oder Bottomonium auszubauen bzw. zu erstellen. (In Quarkonium gibt es derzeit nicht mal ein Bild; so etwas wie hier würde dem Artikel sicher gut tun.)

--ulm 15:12, 4. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung zu ulm (Danke!). Wenn der Artikel nicht genügend eigenständige Infos hat (danach sieht es nicht aus) bin ich für eine Integration im Sammelaltikel nebst Anlage passender Weiterleitungen dorthin. Einen eigenständigen Artikel fände ich aber auch keinen Beinbruch, das wäre kein Grund für Zeter und Mordio. Kein Einstein 15:52, 4. Jan. 2012 (CET)

Hab mal drübergearbeitet. Ich denke mehr gibt es noch nicht zu sagen. Zumindest ist das die Info, die ich aus dem eprint entnehmen konnte. Aber der ist ja noch nicht mal peer-reviewed.. Wenn ihr die Relevanz für gegeben anseht müssen noch die Weiterleitungen angelegt werden. Ausserdem solle das teilchen dann in die Liste der Mesonen aufgenommen werden. -- RV 01:32, 5. Jan. 2012 (CET)

@RV: Woher weisst du, dass es das erste am LHC entdeckte Teilchen ist?--svebert 09:49, 5. Jan. 2012 (CET)

Hm, die Infobox stimmt noch nicht ganz: Es ist kein einzelnes Teilchen, sondern drei (mit Spin 0, 1 und 2). Aber bevor ich da jetzt etwas ändere, sollten wir uns in der Tat fragen, ob wir nicht wenigstens warten, bis es publiziert ist.

In der Liste der Mesonen hat es derzeit keinen Platz. Da müßte man zuvor noch ganz andere (sehr umfangreiche) Erweiterungen vornehmen. --ulm 15:28, 5. Jan. 2012 (CET)

@svebert: Weil sonst noch kein experiment am LHC einen neuen zustand gemeldet hat (ich denke deshalb auch die "aufregung"). Zumindest habe ich sonst nichts weiteres gesehen (ich schaue aber auch eher sporadisch auf den hep-ex). Draufgekommen bin ich auch nur durch einen Tweet von Axel Maas vom 23.12.. Auf der HP des Atlas experimentes steht zumindest, daß es das erste neue Teilchen bei Atlas ist. Das sind beides keine wirklich (Wiki-)belastbaren Quellen, also wenn sich jemand aufregt müsste das wieder weg, aber irgendwie ist es ja schon eine Besonderheit (und wie gesagt wohl überhaupt der Grund für den Artikel). Ich habe jetzt auch ein wenig bei den anderen experimenten geschaut und keine ankündigung eines neuen teilchens gefunden.

@ULM: Wie siehst du die Sache mit dem ersten neuen Zustand am LHC? zu J=0,1,2: stimmt, jetzt hab ichs auch gesehen. Die Nomenklatur finde ich ehrlich gesagt ziemlich verwirrend. Auch chi_Jb(2P) hat 3 zustande deren Massen sehr nahe beieinander liegen mit spin 0,1 und 2. Welche Zahl sagt denn jetzt was aus? Bedeutet nicht P L=1, und was ist dann 2P und 3P??? aus der Nomenklaturerklärung der pdg werde ich auch nicht schlau...Nachtrag: ULM hat die Nomenklatur schon wunderbar erklärt. 2ter punkt seines obigen Beitrags -- RV 19:21, 5. Jan. 2012 (CET)

Die Frage die sich mir zum Artikel überhaupt stellt: Wäre ein allgemeinerer Artikel chi_b (mit redirect von chi-3b) nicht sinnvoller, der würde dann etwa Pion entsprechen?? -- RV 18:57, 5. Jan. 2012 (CET)

Ich denke ein allgemeiner Artikel chi_b ist sinnvoller. Zum 3P. Ich glaube 3 ist die Hauptquantenzahl n. Zumindest wurde im arxiv-paper von $\chi _{b}(nP)$ geredet. Aber wie oben erwähnt, ich bin kein Teilchenexperte--svebert 19:08, 5. Jan. 2012 (CET)

Doch noch eine Frage zur Nomenklatur: wie kann ich chi_b(2P) verstehen? S=1/2 mit 2 quarks wird schwierig. Also doch "Hauptquantenzahl" ala Wasserstoff?? -- RV 19:28, 5. Jan. 2012 (CET)

Die 3 in "3P" ist in der Tat die Hauptquantenzahl. Allerdings nicht wie bei Wasserstoff, da sich die Notation in der Kern- und Teilchenphysik von derjenigen in der Atomphysik unterscheidet. In der Atomphysik wäre unser 3P ein 4P-Zustand.

Die drei Zustände in vollständiger spektroskopischer Notation $n^{2S+1}L_{J}$ heißen also $3^{3}P_{0}$, $3^{3}P_{1}$ und $3^{3}P_{2}$, und als Teilchen werden sie mit $\chi _{b0}(3P)$, $\chi _{b1}(3P)$ und $\chi _{b2}(3P)$ bezeichnet. Ich gebe zu, daß die Notation etwas verwirrend ist. ;-) --ulm 22:40, 7. Jan. 2012 (CET)

Fourier Domain Mode Locking

Probleme:

• Artikel ist 1:1 Übersetzung aus der engl. WP -> WP:URV?
• Habe den Artikel gelesen und weiß nicht was das nun sein soll. Was ist überhaupt eine Laser-Modenkopplung(s)-Technik?
• Artikel von IP Übersetzt, daher kein Ansprechpartner um den Artikel auf ein angemessenes Niveau zu bringen

->Löschen? Notfalls falls nötig kann er ja wieder aus der en WP geborgt werden. --svebert 02:01, 4. Jan. 2012 (CET)

• Bei so einem kurzen Artikelchen dürfte zumindest das deutsche Urheberrecht mangels ausreichender Schöpfungshöhe keine Probleme machen.
• Gemeint ist die Modenkopplung, die bei Pulslasern dafür sorgt, dass sich viele Longitudinalmoden zu einem besonders kurzen Puls zusammentun.
• Der angegebene Einzelnachweis führt ins digitale Nirvana (Serverprobleme bei Optics InfoBase?).
• Allein mit den drei Sätzen des Artikels verstehe ich auch nicht, was Sache ist.
• Dieser Link zu SPIE funktioniert aber (und ist hoffentlich auch außerhalb der Uni lesbar). Dort wird das Prinzip ziemlich vorbildlich verständlich dargestellt. Das würde sich fast eins-zu-eins für einen Wikipedia-Artikel eignen. Im Kern besteht die Idee darin, den Resonator so lang zu machen, dass ein verstimmbarer optischer Filter in der zeit zwischen zwei Pulsen einen Sweep machen kann. Der Bandpass-Filter wird im Takt mit dem umlaufenden Licht sägezahnartig verstimmt. Das heißt, der Laser läuft zeitversetzt auf unterschiedlichen Longitudinalmoden. Der Sweeep sorgt für eine synchronisierung der Phasen der Moden. Wenn im ausgekoppelten Strahl alle diese DC-Moden überlagert werden, ergibt das wie bei modengekoppelten Lasern üblich, eine Folge von scharfen Pulsen.

Ich kann versuchen, die Pulsleute hier im Institut zu löchern, ob diese Technik wichtig genug ist, dass Wikipedia einen Artikel dazu "braucht". ---<)kmk(>- 04:36, 4. Jan. 2012 (CET)

Ok, ich würde dann doch für behalten plädieren. Wenigstens ist der Artikel bislang einfach nur nichtssagend und verbreitet keine Falschinformationen und es gibt nun Grundlagen zum Ausbau des Artikels.--svebert 10:14, 4. Jan. 2012 (CET)

Talent (Einheit) und Talent (Währung)

Sehr unenzyklopädische Abhandlung, insb. was "Masse" vs. "Gewicht" angeht. Braucht eine Grundsanierung! a×p_de^Hallo! 21:03, 4. Jan. 2012 (CET)

ist teils redundant zu Talent (Währung). --Supermartl 21:11, 4. Jan. 2012 (CET)

Ich sehe keinen Beleg, dass Talent (Einheit) und Talent (Währung) verschiedene Bedeutungen sind. Es müsste nachgewiesen werden, dass es Münzen gab, deren Wert in Talent verschieden war von ihrer Masse in Talent. Aber dafür sind Physiker nicht zuständig. – Rainald62 01:52, 5. Jan. 2012 (CET)

Sogar in Talent (Währung)#Das Talent in der Bibel findet sich: "Im Alten Testament wird das Talent noch in seiner ursprünglichen Bedeutung als Gewichtseinheit erwähnt".(nicht signierter Beitrag von Wosch21149 (Diskussion | Beiträge) , 12:32, 5. Jan. 2012‎)

Das habe ich wohl gelesen, aber wo kommen wir hin, wenn wir WP als Quelle akzeptieren? – Rainald62 17:40, 5. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht ließe sich folgender Satz im Währungsartikel belegen: "Durch Solon wurde das Talent in Athen von ursprünglich 36 kg auf 26,2 kg Silber abgewertet." – Abwerten ginge ja nur, falls der Wert der Währung tatsächlich vom Wert der Silbermenge unabhängig war. Falls dem nicht so war, müsste der Satz wohl so lauten: Solon führte {wann} {ggf. von wo} Talent zu 26,2 kg als Währung ein. Bis dahin war in Athen ein Talent mit 36 kg in Gebrauch." – Rainald62 14:31, 6. Jan. 2012 (CET)

Was tun wir nun, für "... (Einheit)" ist doch normalerweise dieses Portal zuständig. Wer sonst, Portal:Wirtschaft/Wartung vielleicht? Portal:Numismatik?? <ratlos> a×p_de^Hallo! 11:42, 5. Jan. 2012 (CET)

Wie wärs mit den Historikern?---<)kmk(>- 15:28, 5. Jan. 2012 (CET)

Also ich finde nicht, dass das hier zur Physik gehört. Außerdem kann ich „Grundsanierung“ auch nicht ganz nachvollziehen. Ist vllt. kein lesenwerter oder exzellenter Artikel, aber informativ und akzeptabel. Das mit Masse ↔ Gewicht habe ich mal geändert. Das einzige was ich im Artikel vermisse sind Quellen und Belege.--svebert 16:53, 5. Jan. 2012 (CET)

Das mit Masse ↔ Gewicht habe ich zurückgeändert. Die damals übliche Balkenwaage vergleicht zwar Massen über ihr Gewicht, aber das was an einem Kubikfuß Wasser konstant ist, wenn man die Messung auf einen Berg verlegt, ist die Masse, nicht das Gewicht. In der üblichen Bezeichnung "alte Maße und Gewichte" steht ‘Gewichte’ für Maßverkörperungen der Masse, siehe Gewichtsstück. – Rainald62 14:51, 6. Jan. 2012 (CET)

Also solange das - belegbar (aber das sollte doch möglich sein, mir ist es auch so im Hinterkopf bekannt) - auch als Massen-/Gewichtseinheit fungiert, ist es ja wohl richtige, handfeste Physik. --PeterFrankfurt 01:13, 6. Jan. 2012 (CET)

Auch alte Massenmaße sind m.E. eine Angelegenheit für hier. Das man in der Vergangenheit die entsprechende Menge Edelmetall als Währung genommen hat, ändert daran nichts. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 01:21, 6. Jan. 2012 (CET)

Sorry... Ich bin irgendwie immer auf Talent (Währung) gelandet und heute das erstemal auf Talent (Einheit). Wo ist das Problem Talent (Einheit) auf Talent (Währung) zu redirecten?

Übrigens sagt der eine Artikel ein Talent ist ca. 47 kg und der andere behauptet 150 kg.--svebert 09:37, 6. Jan. 2012 (CET)

Das Problem ist im Moment die Unklarheit, ob die antiken Währungen unabhängig von der Masse waren. Falls nicht, bin ich für Zusammenlegen. Raus sollte auf jeden Fall der Tauschringkram, denn die Beziehung besteht nur in der Bezeichnung (WP ist kein Wörterbuch). – Rainald62 14:51, 6. Jan. 2012 (CET)

Zur Erbauung eine Literatur für die Überarbeitung der beiden Artikel:[20] und nachfolgende Seiten. J.R.84.190.189.39 15:03, 6. Jan. 2012 (CET)

So wie die Artikel aktuell aussehen, wäre ich ja eher für Zusammenfassen unter Talent (Einheit) mit Verweis darauf, dass die Währungsangabe in Talent sich auf ein Talent Silber (also eine Bestimmte Masse Silber und eben halt nicht Gold oder sonstiges) bezog. Die ganzen Details dazu wie das Talent zu bestimmen ist, das das ein Kubikfuß (bei variierenden Längen die ein Fuß hat) etc. ist gehören eigentlich alle in den Talent (Einheit) Artikel, da sie sich nunmal auf eine Masseeinheit beziehen. Die Währung leitet sich lediglich von dieser Masse ab. Tatsächlich ist das einzig handfeste nicht Massebezogene bei der Währung das Talent in Tauschringen... Gruß Kiesch 15:55, 6. Jan. 2012 (CET)

@Rainald62: Solange das belegbar auch eine Massen- oder Gewichtseinheit ist, ist das originäre Physik und darf nicht anderen Portalen "verscherbelt" oder untergeschoben werden, finde ich. Also bin ich gegen den Redirect. Dass es bei antiken Maßeinheiten Unklarheiten über ihren genauen Umrechnungsfaktor geht, ist doch allgemein so und in diesem Gebiet zu akzeptieren. --PeterFrankfurt 03:18, 7. Jan. 2012 (CET)

Ich hatte nicht vorgeschlagen, Talent (Einheit) auf Talent (Währung) zu redirecten. Mein Vorschlag ist, den Inhalt von Talent (Einheit) in Talent (Währung) einzubauen (weil da schon mehr Inhalt vorhanden ist) und dann auf Talent (Einheit) zurückzuschieben. – Rainald62 04:12, 7. Jan. 2012 (CET)

@Rainald +1(nicht signierter Beitrag von Kiesch (Diskussion | Beiträge) )

MagView

Ich denke es ist klar, nicht einzelne Produkte zur Visualisierung magnetischer Streufelder mit ihren Markennamen hier in der WP aufführen zu können. Hat jemand einen Überblick darüber, wo man den Artikelinhalt evtl. schon findet (dann LA) oder wie man den Artikel zu einem Artikel über das Verfahren an sich umschreiben kann (wie der Artikelersteller selbst so treffend fragt: „Gibt es einen generischen Namen für so ein Messgerät?“ - dann Verschiebung). Gruß Kein Einstein 11:27, 6. Jan. 2012 (CET)

Hunderte Buchtreffer für "magneto-optical ellipsometry". – Rainald62 17:03, 6. Jan. 2012 (CET)

Zu "dann LA": Dann aber entweder Redirect oder (lieber) den generischen Namen in die ganzen Bildunterschriften der in der WP benutzen MOE-Bilder setzen. Derzeit wirken die Bildunterschriften etwas penetrant werbend (siehe z.B. drittes Bild unter Compact Cassette). -- Pemu 03:16, 8. Jan. 2012 (CET)

Eigenständiges Lemma „Magnetooptische Ellipsometrie“? Oder Einarbeiten? Wenn ja, in Ellipsometrie oder bei Magnetooptischer Kerr-Effekt? Oder??? Kein Einstein 17:41, 21. Jan. 2012 (CET)

Wenn ich mir das als Laie angucke, denke ich, dass das MagView in dem Sinne kein Ellipsometer ist, als dass nicht die zu untersuchende Oberfläche dem Licht ausgesetzt ist, sondern eine Sensorfolie aufgelegt wird, die dann ihrerseits erst ellipsometrisch untersucht wird. Also ich würde eher sagen, dass ein MagView eine Anwendung der Ellipsometrie ist. Zum Vergleich: magnetische Kräfte lenken den Zeiger eines Dreheisenmesswerks aus. Durch eine Spule entsteht bei Stromfluss ein Magnetfeld. Ein Dreheisenamperemeter ist ein Strommessgerät, aber ich würde es nicht als Magnetfeldmessgerät bezeichnen.

Bei Keinsteins Auswahl: Wenn kein eigenständiges Lemma, würde ich in eher in Ellipsometrie als in Magnetooptischer Kerr-Effekt einarbeiten. -- Pemu 20:00, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich bin mehr für einarbeiten in Magnetooptischer Kerr-Effekt, denn zur Auswertung des Kerr-Effekts misst man nun mal die Polarisation - die Ellipsometrie ist da also schon implizit mit drin. Der wesentliche Teil des Messverfahrens ist eher die Sensorfolie, als das Ellipsometer zur Auswertung. Als eigenes Lemma kann es aber so nicht bleiben - schon der Weblink ist grenzwertig.--Ulrich67 21:57, 25. Jan. 2012 (CET)

Resonanzabsorption

Hallo mir ist (wiedermal) der Artikel Resonanzabsorption negativ aufgefallen. Der Artikel besteht aus einer sehr kurzen allgemeinen Beschreibung und mehr oder weniger beschriebenen Beispielen, die teilweise unter nicht passenden Überschriften aufgeführt werden. Hier fehlt eine ordentliche Artikelstruktur und Gruppierung der Beispiele. Letztere müssen ggf. noch besser erklärt oder aus dem Artikel entfernt werden, da sie so einem normalen Nutzer wenig weiterhelfen. Habt ihr eine Idee? --Cepheiden 19:26, 8. Jan. 2012 (CET)

Die komplette Abwesenheit von Quellen und Literaturangaben ist auch nicht gerade vorbildlich.---<)kmk(>- 19:51, 8. Jan. 2012 (CET)

Ich bezweifele, dass der Aufwand lohnt. Verkappte Linklisten sind POV, weil nicht abgrenzbar. Welchen Wert hat übrigens die Aufteilung nach Fachgebieten? Einige wenige(!) detaillierte Beispiele wären auch in Resonanz (Physik) gut aufgehoben. Vorschlag: Das Weiterleitungsziel auf "lesenswert"-Niveau bringen. – Rainald62 20:30, 8. Jan. 2012 (CET)

Letztlich beruht jede Absorption auf der Anregung von Resonanzen. Deswegen fällt es schwer, inhaltlich etwas zum physikalsichen Hintergrund zu schreiben, was nicht redundant zu Inhalten des Absorptionsartikels ist. Vorschlag: Weiterleitung nach Absorption (Physik) und Erwähnung des Stichworts "Resonanzabsorption" in der Einleitung dort.---<)kmk(>- 02:01, 9. Jan. 2012 (CET)

Die Dämpfung einer Schallwelle durch Neuschnee (soll es in Bayern ja geben) ist sicher nicht resonant. Ebenso Radiowellen im Ozean. Falls Du der Meinung bist, Dämpfung sei keine Absorption, dann wäre Resonanz (Physik)#Resonanzabsorption der richtige Ort, das zu begründen, siehe die hier aufgeführten Anwendungen. – Rainald62 03:46, 9. Jan. 2012 (CET)

Die Dämpfung von Schall in Schnee beruht letztlich auf der Anregung von Phononen in den Schneekristallen. Auf diese Weise wird die Schallenergie in Wärme umgewandelt. Ähnliches gilt für die Radarwellen im Wasser. Die elektromagnetische Welle polarisiert die Wassermoleküle und lenkt die Elektronen gegenüber den Kernen aus. Diese Auslenkung koppelt an diejenigen der unglaublich vielen mechanischen Schwingungsmoden (Phononen) des Wassers, die hinreichend resonant sind.---<)kmk(>- 04:33, 9. Jan. 2012 (CET)

Du fällst ja wieder mal durch eigenwillige Vorstellungen von Physik auf:

• Hat die Erzeugung von Bremsstrahlung etwas mit Resonanz zu tun? Irgend etwas wird dabei aber absorbiert...
• Dass beispielsweise die Absorption vom Mikrowellenstrahlung durch Wasser nix mit Resonanz zu tun hat, ist mehrfach an unterschiedlichen Schauplätzen sehr ausführlich dargelegt worden. Bis das mal überall einsickert....

Dass diese Diskussion ausgerechnet auf der Seite "Redaktion Physik/Qualitätssicherung" geführt werden muss, überrascht mich schon. Das wird doch keine hoax-page sein? --Herbertweidner 17:25, 9. Jan. 2012 (CET)

Mache Dich mit dem Gedanken vertraut, dass die Bremsstrahlung keine Welle dämpft, sondern eine solche erzeugt. Nur weil Mikrowellen nichts mit Vibrations, oder Rotationsresonanzen einzelner Wassermoleküle zu tun hat, heißt das nicht, dass bei iohrer Absorption insgesamt keine Resonanzen beteiligt sind. Habe ich oben das Wort "Phonon" nicht deutlich genug hervorgehoben?---<)kmk(>- 00:55, 10. Jan. 2012 (CET)

Mach dich mit dem Gedanken vertraut, dass Du auch mal Unrecht hast. Die Vibrationsfrequenzen im Wasser sind weit entfernt von 2,45 GHz, Rotation gibt es in flüssigem Wasser nicht so, dass man von Resonanz sprechen könnte. – Rainald62 04:59, 10. Jan. 2012 (CET)

Genau das habe ich eben geschrieben. Ich habe das Schlüsselwort zur Verdeutlichung nochmal unterstrichen. Das andere Schlüsselwort ist "Phonon".---<)kmk(>- 05:29, 10. Jan. 2012 (CET)

Phononen in Schneekristallen mit Frequenzen im Hörbereich sind ebenso Quatsch wie Phononen in flüssigem Wasser bei 2,45 GHz. Und selbst wenn das mit dem Phononen-Ansatz mal klappt, würde es sich auch nur dann um Resonanz handeln, falls der sonographiert Nierenstein die passende Größe hat. – Rainald62 15:02, 10. Jan. 2012 (CET)

Phononen in Wasser haben einen Frequenzbereich der bis in den THz-Bereich hinein reicht: [21]---<)kmk(>- 16:45, 10. Jan. 2012 (CET)

Ich halte das für eine unpassende Bezeichnung und stehe damit auch nicht allein. Klicke z.B. auf die "14 Citations" des ersten Eintrags und finde auf der Seite genau ein weiteres Mal das Wort "Phonon". Abgesehen davon haben diese "Phononen" mit der Absorption von Mikrowellen in Wasser nichts zu tun. Da geht es eher um gelegentliche Drehungen einzelner Moleküle nicht etwa freier Moleküle, um Missverständnisse auszuräumen (nichtresonant, wie das Absorptionsspektrum deutlich zeigt). – Rainald62 00:49, 14. Jan. 2012 (CET)   Klarstellung ergänzt 22:22, 16. Jan. 2012 (CET)

Wenn die Erhitzung von Wasser im Mikrowellenherd ein Effekt einzelner Moleküle wäre, dann hätten Radioastronomen außer an ausgewählt trockenen Standorten ein Problem: Die Luftfeuchtigkeit würde sie blind machen. Tatsächlich erstreckt sich jedoch zwischen 15 MHz und etwa 50 GHz das Radiofenster, in denen die Atmosphäre ähnlich wenig wie im Sichtbaren absorbiert. Die Mobiltelefonie im E-Netz mit seinen 1.9 GHz wäre wohl auch stark wetterabhängig. Es reicht nicht, dass elektromagnetische Wellen in Molekülen eine Verschiebung der Ladungen, eine Verbiegung des Bindungswinkels, oder eine Drehung bewirken. Wenn dabei keine Resonanzen angeregt werden, strahlt das Molekül edie dabei aufgenommene Energige phasenverschoben mit der gleichen Frequenz wieder ab. Im Ergebnis ist das jeweilige Medium durchsichtig, aber mit von 1 verschiedenem Brechungsindex. In flüssigem Wasser koppelt die Bewegung einzelner Moleküle an seine momentanen Nachbarn. Dadurch werden kollektive Bewegungen, aka Phononen angeregt.---<)kmk(>- 05:36, 16. Jan. 2012 (CET)

Richtig ist, dass einzelne Wassermoleküle nicht durch Mikrowelle erhitzt werden können. Es ist sehr bezeichnend für die doch seeehr geringe Fachkompetenz von kmk, das er diese wohlbekannte Tatsache hier so ellenlang erklären will. (Geheimtip für kmk: Eis kann man auch nicht mit Mikrowellen erwärmen! Da sind die Phononen offenbar zu tiefgefroren :-) Bewundernswert ist, dass kmk keinen Aufwand scheut, auf verschlungenen Wegen irgendwie zu Phononen zu gelangen. Dafür sei ihm Dank!! --Herbertweidner 15:08, 16. Jan. 2012 (CET)

Durch Luftdruckschwankungen angeregte Phononen in Schneekristallen? Auch in Baumwollfäden (Watte)? Belege? -- Pewa 10:49, 10. Jan. 2012 (CET)

Gib auf! kmk ist unbelehrbar. --Herbertweidner 10:59, 10. Jan. 2012 (CET)

Letztlich beruht jede Absorption auf der Anregung von Resonanzen? Absorption ist ein derart allgemeiner Begriff, da sollte man mit solchen Pauschalaussagen *sehr* vorsichtig sein. Was für eine Resonanz soll stattfunden, wenn ein Deuteron (das keine angeregten Zustände hat) aus einem anderen, auftreffenden Deuteron das Neutron absorbiert, also die Strippingreaktion ²H(d,p)³H macht? Die Anregungsfunktion verläuft da ganz glatt. Und selbst wenn ein Zwischenkern ⁴He im Spiel wäre: auch der hat bis über 20 MeV keine angeregten Niveaus. --UvM 15:11, 10. Jan. 2012 (CET)

Wird es denn "Absorption" genannt? Bei den gängigen Beispielen für Absorption wird im Wellenbild eine Amplitude verringert, oder im Teilchenbild ein Partner von einem anderen Objekt aufgenommen und verschwindet. Was Du beschreibst, ist dagegen ein Vorgang, bei dem zwei Objekte zusammen kommen, ihre Bestandteile umorganisieren und anschließend unter Beachtung der diversen Erhaltungssätze als zwei andere Objekte weiter existieren. So etwas ist eher Kennzeichen einer (Kern-) Reaktion. ---<)kmk(>- 20:10, 11. Jan. 2012 (CET)

Es ist eine Kernreaktion, aber die Aufnahme eines Nukleons in den Targetkern wird dabei durchaus üblich Absorption genannt. Dass an dem Nukleon vorher ein zweites Nukleon hing, das nun allein weiterfliegt, ändert daran nichts.--UvM 22:55, 11. Jan. 2012 (CET)

Oder etwas einfacher: Welche Resonanz sollte für die Absorption von Strömungsenergie durch Wirbelbildung verantwortlich sein?

Was bleibt: Verlustbehaftete Resonanzen können die Verluste bei dynamischer Anregung erhöhen. -- Pewa 16:05, 10. Jan. 2012 (CET)

Halbleiter

Bei Nachsichtung gefunden: Lückenhaftigkeit wird beklagt (siehe Baustein im Artikel) --svebert 16:28, 9. Jan. 2012 (CET)

Resublimieren

Zur Kenntnis: WP:QSC#Resublimieren --Leyo 18:04, 12. Jan. 2012 (CET)

Polarisationsspannung

Der Artikel beschreibt bisher nur eine ganz speziellen Fall, und den auch noch eher schlecht. --Ulrich67 22:58, 13. Jan. 2012 (CET)

Besser so? --Herbertweidner 23:05, 15. Jan. 2012 (CET)

Nicht wirklich.

• Die im Artikel geschilderte Bedeutung kann ich in Lehrbüchern nicht bestätigt finden.
• In den meisten Büchern ist die Polarisationsspannung die Spannung, die bei der Elektrolyse überwunden werden muss, bevor ein Strom fließt.
• In der einzigen im Artikel genannten Quelle Brockhaus: ABC der Naturwissenschaften und Technik steht der Begriff ebenfalls im Zusammenhang mit der Elektrochemie.
• Eine zweite, deutlich weniger häufige Bedeutung ist die Vorspannung, die im Betrieb an ein Kondensatormikrophon angelegt wird ([22]).
• Die Zahlenangaben in den Beispielen sind unbelegt und unzureichend beschriftet (10% von was?).
• Der Letzte Abschnitt des Artikels legt nahe, dass man mit einem Hochspannungskondensator ein Perpetuum Mobile bauen könnte.
• Das, was im Artikel im Moment beschrieben wird, kenne ich (und der Artikel Kondensator (Elektrotechnik)) als Dielektrische_Absorption.

Fazit: Ich wandle den Artikel in eine BKL nach Elektrolyse#Polarisationsspannung und nach Kondensatormikrofon#Polarisationsspannung um. Eine Zeile, die nach Dielektrische_Absorption verweist, bitte nur, wenn es belastbare Belege für diese Bedeutung gibt.---<)kmk(>- 04:55, 16. Jan. 2012 (CET)

Der Benutzer -<)kmk(>- besitzt offensichtlich wenig Ahnung von diversen Sachgebieten, in denen er gern herumpfuscht (siehe [23]. Trotzdem löscht er gern relevante links. Kann denn niemand diesen Vandalen bremsen? --Herbertweidner 13:33, 16. Jan. 2012 (CET)

Offenbar habe ich mich oben nicht deutlich genug ausgedrückt: Der ABC-Brockhaus mit dem die Darstellung der Vor-BKL-Version belegt wurde, verwendet das Wort in der elektrochemischen Bedeutung, also nicht im Zusammenhang mit Restspannung von Kondensatoren. Bitte belege belastbar, dass das Wort "Polarisationsspannung" synonym mit "Dielektrische Absorption" gebraucht wird. Bis dahin verweise ich auf WP:Q.---<)kmk(>- 18:38, 16. Jan. 2012 (CET)

@kmk: siehe z.B. hier, dass verschiedene derartigen Effekte in Ersatzdiagrammen einfach als Polarisationsspannung zusammengefasst werden, d.h. auch die Dielektrische Absorption. Es wäre wünschenswert, wenn man zu dieser Bedeutung in Wikipedia auch wieder etwas finden würde, damit man Sätze wie "Elkos können relativ hohe Polarisationsspannung entwickeln." auch als Laie verstehen kann. --Dogbert66 09:36, 18. Jan. 2012 (CET)

Der Link hat nichts über Polarisationspannungen durch dielektrische Absorbtion, sondern über Batterien und damit die Bedeutung im Zusammenhang Elektrolyse. Als nasschemisches Element kann das in gewissem Umfang auch für Elkos zutreffen - dann aber im den Sinne das der Elko auch ein galvanisches Element ist. --Ulrich67 20:21, 20. Jan. 2012 (CET)

Elektromagnetische Welle

Im Elektromagnetische Welle#Teilchencharakter sind drei "Beispiele für Wirkungen, in denen der Teilchencharakter zum Tragen kommt:" aufgeführt, die offenbar als zwingende Begründungen dienen sollen, weshalb das Photonenmodell angewendet werden muss. Diese Behauptungen stehen in scharfem Widerspruch zur Erzeugung der el-mag. Welle bei Kernspinresonanzspektroskopie: Dort ist das Verhältnis Wellenlänge/Kerngröße ≈ 1 m/10^-15 m noch um viele Größenordnungen größer als z.B. bei der Laserlichterzeugung. Wie kann man diesen Widerspruch beseitigen? -- Herbertweidner 13:22, 15. Jan. 2012 (CET)

Der Aspekt "Welle-Teilchen-Dualismus" ist bei diesem Artikel unangemessen stark betont. Ohnehin ist das ein Blickwinkel, der seit ein paar Jahrzehnten aus der Mode gekommen ist.---<)kmk(>- 05:41, 16. Jan. 2012 (CET)

Pauli-Gleichung

Bei diesem Artikel sehe ich zwei Probleme: Zum einen verschweigt er, wann die Gleichung publiziert wurde. Ich vermute mal vor der Dirac-Gleichung, weil sie daraus hergeleitet werden kann und sonst wahrscheinlich keinen eigenen Name hätte. Außerdem wird, wie ich finde, nicht klar genug herausgestellt, inwiefern bei der Herleitung eingeht, dass der resultierende g-Faktor 2 nur für Elektronen gilt. 89.247.144.7 19:22, 15. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mal eine Referenz nachgetragen womit sich der Zeitpunkt der Publikation beantwortet. --Doc ζ 19:46, 15. Jan. 2012 (CET)

Resonanz (Physik)

Dieser Artikel zu einem recht wichtigen Begriff leidet an einer Anzahl von Krankheiten:

• Die Einleitung ist etwas mickrig. Sie schafft es nicht das Thema für sich allein stehend angemessen zusammenzufassen.
• Ein Großteil des Artikels besteht aus Aufzählungen.
• Kernspinresonanz wird der Atomphysik zugeordnet
• Es werden Schwingungen und Wellen vermengt.
• Ausgerechnet für Laser wird das Vorhandensein von Resonanzen dementiert.
• Bahnresonanzen der Astronomie fehlen.
• Die Lorentzkurve sollte auch so genannt und verlinkt werden
• Wofür $\omega$ und $\omega _{0}$ stehen, wird nicht erklärt.
• Der Formel für die Lorentzkurve fehlt jede Diskussion
• Das Stichwort "Resonanzüberhöhung" fehlt
• Das Stichwort "Güte" fehlt
• Der ganze Komplex der Anregung aus einem Spektrum heraus fehlt
• Das Stichwort "Phase" fehlt
• Statt des "1-Massenschwingers" sollte sich der Graph auf den fundamentaleren harmonischen Oszillator beziehen
• Es wird nicht dargestellt, wie Resonanz und Resonator zusammenhängen

---<)kmk(>- 16:25, 16. Jan. 2012 (CET)

Zu zweien deiner Einwände:

Zuordnung der Kernspinresonanz zur Atomphysik: siehe Artikeldiskussion. Wo würdest du sie denn einordnen?

Die Lorentzkurve ist bei Kern- und Teilchenphysikern als Breit-Wigner-Kurve bekannt. Den Namen Lorentzkurve habe ich erst hier in WP gelernt. --UvM 18:51, 16. Jan. 2012 (CET)

Dieser Weblink: "Resonanz bei erzwungenen Schwingungen" erklärt viel von dem, was dieser Artikel erklären sollte. Er wurde von kmk mehrfach ersatzlos aus dem Artikel gelöscht. Der Grund ist unklar. Entweder ist dieser Link unpassend, weil er zu hochwertig für diesen minderwertigen Artikel ist, oder es soll verhindert werden, dass fachlich korrekte Informationen in diesen Artikel einfließen, vielleicht ist es auch einfach Vandalismus. -- Pewa 00:32, 17. Jan. 2012 (CET)

Letzteres. kmk verbringt viel Zeit damit, von mir gesetzte Verlinkungen wieder zu löschen. Sieht aus wie ein persönlich motivierter Feldzug. --Herbertweidner 02:29, 17. Jan. 2012 (CET)

Wie war das nochmal? WP:AGF

Ansonsten: Haltet euch doch bitte weniger mit gegenseitigen Angriffen auf und macht mehr Artikelarbeit. Das bringt alle weiter. Gruß Kiesch 02:53, 17. Jan. 2012 (CET)

Ich mach doch wahrhaftig genug Artikelarbeit: Mischung (Physik) aus einem Guss! Ich könnte weitaus produktiver sein, wenn ich nicht täglich kontrollieren müsste, was der fachlich offensichtlich überforderte kmk wieder mal revertiert hat. Ist ja nicht das erste Mal, dass er wie ein Vandale durch Physik tobt. Eine wahre Bereicherung für "Redaktion_Physik/Qualitätssicherung" :-) --Herbertweidner 16:28, 17. Jan. 2012 (CET)

Man muss sich nur ansehen, wie er den zum Thema Resonanz gehörenden Artikel Resonanzkatastrophe radikal kastriert hat [24], der zwischenzeitlich recht gut war. Nur weil er mit "selbsterregter Resonanzschwingung" nichts anfangen kann, hat er sogar das klassische Beispiel für eine Resonanzkatastrophe kompromisslos mit Editwar gelöscht. Wenn es nach kmk geht, dürfte es auch keine selbsterregten mit der Resonanzfrequenz des Quarzes schwingenden Quarzoszillatoren geben.

Wenn man hier schon für den Erhalt von guten Artikeln und einfache fachliche Zusammenhänge jahrelang kämpfen muss, ist es kein Wunder, wenn die konstruktive Artikelarbeit gegen Null und die Qualität in die falsche Richtung geht. -- Pewa 18:33, 17. Jan. 2012 (CET)

Die Einleitung war schon mal deutlich besser/konkreter (hier), bevor man auf die nichtssagende Aussage "... in besonderer Weise reagiert" verfallen ist. Breit-Wigner war auch drin. @KaiMartin. Wenn Dir ein paar Verlinkungen fehlen, so kann man das schon mal selbst erledigen, ohne eine QS-Disk anzufangen. Du hast sonst schon größere Veränderungen ohne Disk vorgenommen, Wo Du die Lorentzkurve siehst, ist mir schleierhaft. Immerhin stehen unten die Betragsstriche. Das firmiert unter Vergrößerungsfunktion (hier Kraftanregung). Güte ist ein stark elektro-lastiger Begriff, allgemeiner eher Lehrsches Dämpfungsmaß. Die DGL des 1-Massen Schwingers ist identisch mit dem Oszillator.-- Wruedt 14:23, 22. Jan. 2012 (CET)

Und der Begriff "Lehrsches Dämpfungsmaß" ist in der Elektrotechnik, Regelungstechnik, etc. völlig unbekannt. Offenbar muss man also beide Begriffe erklären. -- Pewa 23:27, 22. Jan. 2012 (CET)

Noch nichtssagender wäre nur noch die Aussage: "Resonanz ist ein Begriff" - vermutlich der kleinste gemeinsame Nenner der hier vertretenen Auffassungen ;-) -- Pewa 15:29, 22. Jan. 2012 (CET)

Sollten wir den Artikel aufspalten in zB Resonanz (Schwingungen, Wellen) und Resonanz (Kern- und Teilchenphysik), und die dann beide getrennt in der BKl Resonanz auflisten? (Siehe Artikeldisk unter "Nochmal: Einleitung") --UvM 11:14, 23. Jan. 2012 (CET)

Die Frage lautet etwas präzisiert: Gibt es (in der Kern- und Teilchenphysik) auch "einen "Resonanz"-Begriff, der nichts mit Frequenzen und Schwingungen und der Anregung schwingfähiger Systeme mit Eigenfrequenzen, etc. zu tun hat? Wenn das so ist, geht die Gemeinsamkeit mit dem herkömmlichen Resonanzbegriff gegen Null, und dieser Begriff sollte in einem eigenen Artikel dargestellt werden. Ein Kreisel, der durch einen Stoß auf eine bestimmte Drehzahl beschleunigt wird, ist zum Beispiel kein schwingfähiges System mit einer Eigenfrequenz. -- Pewa 14:40, 23. Jan. 2012 (CET)

Er gibt in der Kernreaktions- und Teilchenphysik imho sogar *nur* diesen Resonanzbegriff: damit in einem Stoßprozess Resonanz eintritt, muss die kinetische Projektilenergie passen. Andererseits zeigt sich in der Atomphysik (Resonanzabsorption, Fraunhoferlinien) und beim Mößbauereffekt, dass beide Begriffe eben doch zusammengehören, denn da kann man von Energieniveau und passender Quantenenergie sprechen oder gleichwertig von passender Frequenz. Was machen wir also? Wenn beides zusammenbleiben soll, muss der erste Satz des Artikels allgemein genug sein, dass er beides abdeckt. So war er auch formuliert, bis der Streit hier losging. --UvM 11:15, 24. Jan. 2012 (CET)

Eher im Gegenteil, wenn man hier auch quantisierte Wechselwirkungen als Resonanz beschreiben will, obwohl dabei keine Resonanzschwingungen auftreten, muss man schon in der Einleitung sagen, dass es sich dabei um ganz unterschiedliche Effekte handelt. Ein Satz der allgemein genug für beides ist, wäre dann: "Resonanz ist ein Begriff". -- Pewa 13:38, 24. Jan. 2012 (CET)

Natürlich treten da auch Schwingungen auf (hier z.B. die Artikel zu Rabi-Oszillation und Zweizustandssystem). Diese sind zwar nicht unbedingt Schwingungen im Sinne von einer Masse, die einer periodischen Bahn folgt, sondern z.B. periodische Schwingungen der Besetzungszahl gewisser Zustände (etwa in der Atomphysik). Das ist doch gerade der Witz am Ansatz der Physik: Man führt alles auf möglichst einfach Systeme zurück ... am besten den harmonischen Oszilator ;-) ... und dann beschreib man sowas eben formal als Resonanz. So sollte es IMHO auch in diesen Artikel!!! --Jkrieger 14:38, 24. Jan. 2012 (CET)

Wo bitte ist bei einer Compoundkernbildung -- die jeder Kernphysiker als Resonanz bezeichnet -- eine Schwingung zwischen den Besetzungszahlen zweier Zustände?--UvM 10:45, 25. Jan. 2012 (CET)

OK, da hast Du recht ... zumindest für die ANregung in der Atomphysik passt die Analogie schonmal. Aus Interesse (bin eher in der ATomphysik drin ;-): Im Endeffekt ist's doch so, dass die zwei (oder mehr) Teilchen, die den Compoundkern bilden die richtige Energie haben müssen, um genau ein (angeregtes) Energieniveau des Compoundkerns zu treffen. Nur dann bildet sich dieser. Also wird hier von Resonanz gesprochen, wenn man die richtige Energie trifft und nicht die richtige Frequenz. Korrekt? Gibt's noch andere Beispiele, wo andere Größen zur "Resonanz" führen, als Energie und Frequenz? Wenn nein, können wir doch einfach diese zwei Punkte im Artikel erklären ... z.B. so ein semi-historischer Ansatz: Zuerst benutzt für mechanische Schwingungen. Dann erweitert auf andere Größen, bei denen sich die Wirkung überproportional verstärkt, wenn man den richtigen Wert gut trifft. Passt das so in etwa? --Jkrieger 11:27, 25. Jan. 2012 (CET)

Ja, guter Vorschlag, das wäre eine vernünftige Einleitung: sie enthielte beide Aspekte des Begriffs und wäre zugleich ausführlicher, also weniger "mickrig", als die alte Fassung. Nun gibt es aber Diskussionsteilnehmer, die in diesem Artikel nur die auf Frequenz bezogene Resonanz haben wollen und die andere nicht. Dazu müssen wir jetzt imho weitere Stellungnahmen haben. (Siehe auch Artikel-Diskussionsseite; parallel zu dieser Disk. hier ist auch dort wieder eine losgegangen.) --UvM 13:24, 25. Jan. 2012 (CET)

So wie ich es im Studium immer wahrgenommen hab (jetzt wo ich explizit darüber nachdenke), dann ist Resonanz generell das auftreten dieser "Lorentzartiken Kurve" beim "Treffen einer spezifischen Eigenschaft", sei es nun Eigenfrequenz bei mechanischen Schwingungen, Ruhemasse der erzeugten Teilchen bei Beschleunigerexperimenten oder Übergangsenergie/-frequenz bei Atomen in der Spektroskopie. Auf die schnelle hab ich aber auch keine Quelle gefunden, wo der Begriff wirklich ganz allgemein erklärt wird. --Stefan 17:05, 25. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mal die Einleitung um einen Satz über Resonanz à la Kern-Teilchen-Physik erweitert und die Kernphysikbeispiele statt Stichwortaufzählung als Fließtext formuliert. Jemand, der sich mit Atomphysik auskennt, sollte das dort entsprechend machen.

Den Artikel aufspalten nach Schwingungs-R. einerseits und Energie-R. andererseits geht wohl doch nicht gut, weil bei der optischen Resonanzabsorption eben beide Betrachtungsweisen gleichwertig sind. --UvM 15:16, 26. Jan. 2012 (CET)

Falls sich so eine Quelle nicht findet, muss der BK-Hinweis wieder rein und die Resonanz à la Kern-Teilchen-Physik in einen eigenen Artikel. – Rainald62 00:06, 27. Jan. 2012 (CET)

Du verlangst eine Quelle für die Gleichung E = h•$\nu$? Wenn der Artikel aufgespalten würde, in welchen würdest du denn die optische Resonanzabsorption einordnen? --UvM 12:32, 27. Jan. 2012 (CET)

Wenn die Resonanz in der Kernphysik so was spezielles ist, wie hier diskutiert, wär ich wie Rainald62 für eine Ausgliederung des Kernphysikanteils in einen eigenen Artikel. Der "normale" Mensch verbindet mit Resonanz Schwingungsphänome und dieser Aspekt sollte wegen einer angestrebten "Allgemeingültigkeit" nicht unter die Räder kommen.-- Wruedt 09:24, 28. Jan. 2012 (CET)

Das der "normale" Mensch den Begriff Resonanz mit Oszillatoren verbindet liegt aber wohl eher daran, dass es historisch zufällig das erste war, woran man den Effekt der Resonanz entdeckt hat und es weiterhin das anschaulichste ist, wie man es Schülern erklären kann (und das sollte im Artikel natürlich auch weiterhin so gemacht werden). Deswegen sollte man für die anderen Gebiete, wo der Begriff genausowichtig ist, aber nicht einfach dessen Bedeutung absprechen. Kuckt man sich beispielsweise die lateineische Übersetzung resonare = "widerhallen" an, dann hat es primär erstmal auch nichts mit einer Schwingung zu tun, sondern bezeichnet erstmal nur das "Echo" eines Systems gegenüber eines bestimmten äußeren Einflusses. Der englische Artikel en:Resonance macht das sehr schön: Die einzelnen Gebiete (Mechanik, Atome, Optik, ...) kurz angeschnitten, jeweils mit Hauptartikel-Vorlage. --Stefan 09:56, 28. Jan. 2012 (CET)

Der "normale" Mensch verbindet mit Resonanz Schwingungsphänome. Bei Resonanz i.S.d. Atom-, Kernphysik usw. treten an die Stelle der Eigenfrequenzen des Systems die diskreten Energieniveaus. Und diese werden in jeder Kernphysik-Anfängervorlesung durch Stehwellen, also Eigenfrequenzen, eines Teilchens im Potentialtopf erklärt. Der Resonanzbegriff wird daher aus gutem Grund auch dort verwendet. Außerdem geht es doch gar nicht darum, den Schwingungsaspekt zu unterdrücken (oder Oma gleich erstmal den Potentialtopf an den Kopf zu werfen), sondern nur um getrennte Abschnitte im Artikel, so wie es jetzt ist, statt zwei getrennter Artikel über fast denselben Begriff. Kannst du mit der jetzigen Einleitung leben, Wruedt? --UvM 13:09, 28. Jan. 2012 (CET)

Erstmal zu obiger Diskussion: Ich bin auch (wie schon geschrieben) für das Erhalten EINES Artikels. Die Aufspaltung find ich eher unsinnig, da es sich ja nicht um komplett unterschiedliche Begrife handelt. So ist's auch einfacher das zu finden, was einen gerade interessiert, da alles kompakt und übersichtlich dargestellt wird. So einen Artikel liest man auch mal eben durch und lässt sich dann auf die entsprechenden Seiten weiterleiten. Bei einer BKL hat man üblicherweise ja nur kurze Stichworte, die evtl. noch gar 'ned weiterhelfen, man hat bisher ja vielleicht nur den Begriff Resonanz mit der Physik in Verbindung gebracht, weiß jetzt aber 'ned ob man was mit Schwingungen lesen soll, oder was mit Energieniveaus, da man evtl. grad erklärt bekommen hat, dass sich Atome durch WELLENfunktionen beschreiben lassen. Insofern finde ich einen Artikel didaktisch deutlich sinnvoller, als eine BKL+zwei Artikel! --Jkrieger 14:38, 29. Jan. 2012 (CET)

So, ich hab mal die Atomphysik etwas ausgebaut (analog zur KernphysikTeilchenphysik). Jetzt fehlt noch ein vernünftiger Text zur Teilchenphysik Kernphysik. Wer mag? --Jkrieger 14:38, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich finde den (na ja, meinen) jetzigen Text zur Kernphysik ausführlich genug, die dort stehenden wikilinks helfen ja weiter. Dringender ist imho der Bedarf bei den mechanischen Schwingungen, wo sich die verschiedenen Experten mal einigen müssten (siehe auch Artikeldisk.) und bei der Akustik. --UvM 15:14, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich meinte auch die Teilchenphysik (hab meinen Disk-Beitrag nochmal editiert ;-) Den Text finde ich gut! Ansonsten: Full Ack. Ich hoffe es kommt zu einer Einigung ;-) Schönen Sonntag, --Jkrieger 15:17, 29. Jan. 2012 (CET)

Hab mich jetzt auch etwas am Mechanik-teil zu schaffen gemacht und zwei neue Animationen zum getriebenen Oszillator eingefügt (ω<ω₀ und ω=ω₀). Ich hab auch eine dritte erstellt (nach der Resonanz, also ω>ω₀), die aber nicht im Artikel vorkommt:

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Vielleicht hilft das ja beim Ausbau des Artikels! Treffend ie Animationen auf allgemeine Gegenliebe? --Jkrieger 17:37, 29. Jan. 2012 (CET)

Auf die meine ja, unter der Bedingung, dass sie dann in der Bildunterschrift ausführlich genug erklärt werden: obere/Rote Kurve = Bewegung des Erregers, untere/blaue = B. des Resonators. --UvM 18:21, 29. Jan. 2012 (CET)

Von mir ein  Kontra mit drei Ausrufezeichen. Animationen, bei denen sich hektisch etwas bewegt, lenken massiv vom eigentlichen Text ab. Diese Simulation dafür ein besonders krasses Beispiel. Es kombiniert gleich zwei Bewegungen, die regelmäßig die Aufmerksamkeit auf sich lenken. Die Feder wackelt mit etwa drei Hz, was für unser Sehsystem besonders auffällig ist. Es hat schon seinen Grund, dass man mit der ähnlicher Frequenz winkt, wenn man in einer Menge von einem Freund gesehen werde möchte. Dazu komm die nach rechts anwachsenden Schlangenlinien, die alle fünf Sekunden wieder zurück springen.

Dazu kommt, dass die Animation nicht wirklich das Thema des Artikels trifft. Dessen Thema Resonanz bezieht sich sinnvollerweise auf das Verhalten bei Anregung mit unterschiedlichen Frequenzen. Die Animation arbeitet dagegen mit genau einer Frequenz.

Der didaktische Wert für Leute, die noch keine mentale Vorstellung davon haben, was eine Resonanz ist, ist beschränkt. Die Grafik stellt kommentarlos die eine stilisierte Darstellung von dreidimensionalen Objekten neben Graphen, die in Parameter der Bewegung gegen die Zeit darstellen. Wer noch nie ein reales Gewicht an einer realen Feder schwingen lassen hat, hat keine Chance zu erkennen, was da gemeint ist. Und wer es getan hat, braucht die Animation nicht. Bei ihm reichen Worte im Fließtext, um das gleiche mentale Bild im Kopf zu haben.

Eine Faustregel der Didaktik sagt, dass eine Animation so schnell ablaufen sollte, dass man ohne in Hektik zu geraten, einem Blinden beschreiben kann, was da passiert. Davon ist das Pendelfeder-GIF meilenweit entfernt.

Fazit: Bitte diese Verschlimmbesserung wieder entfernen.---<)kmk(>- 21:51, 30. Jan. 2012 (CET)

Mmmhh mmhhhh na, das die auf so starke Ablehnung stößt hätte ich jetzt 'ned gedacht. Das Ablenkungs-Argument sehe ich ein, bei den anderen bin ich mir 'ned so sicher:

1. Bis heute morgen gab's zwei Animationen: eine in Resonanz und eine weg von der Resonanz. Letztere wurde wieder entfernt.

2. Ich denke, dass die Animation eher dazu geeignet ist, ein mentales Bild zu erzeugen, als keine Animation, schon weil sonst im Artikel nur mit abstrakten Begriffen, wie Amplitude oder Erregerfrequenz gearbeitet wird! Die sind ja nun auch 'ned wirklich dazu geeignet ein mentales Bild zu erzeugen ;-) ... Ich hab gestern etwas nachgedacht, aber so recht ist mir kein anschauliches Beispiel eingefallen, das jeder schonmal in der Hand hatte ... evtl. wäre ein Fadenpendel besser, das kann man schnell basteln (im Sinne von "Physik selbst erforschen").

3. Zur Geschwindigkeit: Naja ist ein Tradeoff, aber wenn man die deutlich herabsetzt, wird (IMHO) die Schwingung so langsam, dass sie nicht mehr meiner Erwartung entspricht (aber ich hatte auch schonmal ein Federpendel in der Hand ;-) und das macht die Animation auch wieder unanschaulicher, weil ein natürlicher Vorgang in Zeitlupe (und das ohne dass es einen Erkenntnisgewinn bringt) gezeigt wird.

Gibt's mehr Meinungen? Wäre evtl. ein fadenpendel besser geeignet? Sind Animationen allgemein unerwünscht?

--Jkrieger 22:23, 30. Jan. 2012 (CET)

PS: Änderungen sind natürlich immer möglich.

 Pro Ich finde die Bilder sehr schön und anschaulich (Detailkritik weiter unten). Besonders das mittlere Bild veranschaulicht genau die Grundbedeutung des Begriffs Resonanz: Die Anregung eines schwingfähigen Systems mit seiner Resonanzfrequenz (Eigenfrequenz) und die daraus resultierende Schwingung mit ansteigender Amplitude.

• Geschwindigkeit: Die Geschwindigkeit ist ungefähr richtig um den Anstieg der Amplitude zu zeigen. Es geht nicht um die einzelnen Schwingungen. Um die Resonanz erklären zu können, muss der Begriff der Schwingung bereits bekannt sein. Wikipedia ist kein Lehrbuch.
• Zappeleffekt: Gibt es die Möglichkeit die Animation 2 bis 3-mal ablaufen zu lassen, mit dem letzten Bild stehen zu lassen und dann durch einen User-Klick neu zu starten, oder sie durch einen Klick anzuhalten? Vielleicht ist das ein guter Kompromiss.
• Abstraktion: Wenn dieses sehr anschauliche Bild das Abstraktionsvermögen des Lesers bereits überfordert, wird er die Erklärungen im Text und die (hier fehlenden) Formeln erst recht nicht verstehen. Oder anders herum: Wenn jemand nur die Formeln kennt und sein Abstraktionsvermögen nicht ausreicht, um sich den zeitlichen Ablauf vorzustellen, den diese Formeln beschreiben, ist dieses Bild genau das was er braucht.

Zu meiner Kritik: Die Anregung (Kosinusfunktion) beginnt mit einem Sprung, der alleine bereits eine Schwingung anregt, besonders in linken Bild ist das gut zu erkennen. Die Anregung durch eine Sprungfunktion sollte separat gezeigt und erklärt werden. An dieser Stelle würde ich eine Sinusfunktion als Anregung verwenden, bei der dieser hier nicht erklärte Sprung-Effekt sehr viel geringer ist. -- Pewa 12:52, 31. Jan. 2012 (CET) PS: Wer hat denn noch nie etwas an ein Gummiband gehängt und gesehen wie es auf und ab schwingt, wenn man das Gummiband oben nur ein bisschen bewegt?

zum Zappeleffekt gibt's glaub ich leider keine einfache Lösung. ein animiertes GIF läuft entweder im Loop oder nicht, oder? Kennst sich da jemand besser aus? Auch damit, wie Animationen evtl. von der WIki-Software nachbearbeitet werden?

Das mit dem Sprung ist nur scheinbar so, für die Animation wird zunächst die DGL mit einer Sinus-Kraft und gegebenen Parameter numerisch gelöst (wenn ich mich recht entsinne mit einem RK4-Integrator und Startbedingungen x(t=0)=0 und p(t=0)=x'(t=0)=0) und das Ergebnis dann nur aufgehübscht dargestellt. Eieiei, ich glaub dann muss die Anregung aber auch 'nen -Sinus sein, da sie ja die Lösung von x=F0*sin(omega*t) ist, naja, das kann ich ja mal noch ändern ;-)

Dann noch ein Kommentar von meiner privaten Diskussion hierher kopiert:

Das neue Bild ist gut. Ich vermisse aber eine Aussage zur Phasenverschiebung. Nicht mehr im aktuellen Bild, das dann überladen wäre. Vielleicht ein neues, gedehntes Bild, in dem der Vorgang sehr langsam (Zeitlupe) dargestellt wird. Beim Nulldurchgang der Antriebsfunktion könnte man jeweils dicke Punkte in beide Kurven setzen, um den Phasenunterschied herauszustellen.

Übertriebener Luxus wäre, wenn die Antriebsfrequenz einmal deutlich kleiner bzw. größer als f0 ist. Damit könnte man zwei Ziele erreichen: Die Amplitude der blauen Kurve ist viel kleiner und alle Punkte liegen nahe bei den Nulldurchgängen. Das wäre besser, als so eine Art atan-Funktion zu plotten, unter der sich OMA nix vorstellen kann. --Herbertweidner 12:41, 31. Jan. 2012 (CET)

Ein Kapitel über die Phasenverschiebung fehlt tatsächlich. Das muss unbedingt noch geschrieben werden (ein auskommentierter Rohling, also 'ne Überschrift ist schon im ARtikel vorhanden). Zum zweiten Punkt sind die ANimationen ja schon vorhanden (siehe oben), muss man nur einbinden ;-) Ich kann den Code auch gerne noch mit anderen Parametern durchlaufen lassen ... Wünsche?

--Jkrieger 13:39, 31. Jan. 2012 (CET)

@KaiMartin: Animationen, bei denen sich hektisch etwas bewegt, lenken massiv vom eigentlichen Text ab. Ja, kurzfristig, so wie der mit 3 Hz winkende Mann in der Menge (guter Vergleich!). Aber wenn du dann gesehen hast, dass es nicht der ist, den du erwartest, guckst du trotzdem weiter in der Menge herum. Auch der Leser, der ernsthaft lesen will, was Resonanz ist und nicht nur "mal so schmökert", wird lesen, und die Animation kann ihm beim Verständnis helfen.

Auch ich bin eher für alle drei Bilder, so dass man auf den ersten Blick das Entscheidende sieht. --UvM 16:51, 31. Jan. 2012 (CET)

Von Artikeldisk. hierher kopiert:

Der einleitende Satz ist unglücklich: „das verstärkte Mitschwingen eines schwingungsfähigen Systems, wenn die Frequenz der Anregung bei einer Resonanzfrequenz des Systems liegt.“ Jedes erregende Signal löst Schwingungen des schwingungsfähigen Systems aus (wobei es sich z.B bei einer Saite zwar auch um Schwingungen, aber eigentlich um stehende Wellen handelt). Das schwingungsfähige System speichert die Energie der Erregung, und schwingt mit sich vermindernder Amplitude, bis die angeregte Schwingung abgeklungen, d.h. die Energie verbraucht ist. Der einleitend gezeigte Spezialfall, bei dem die Amplitude durch die Ansammlung der Energie der Erregung bis zur Zerstörung des Systems anwachsen kann (Gläser, Brücken) ist lediglich besonders spektakulär.

Es ist eher irreführend, den begrifflichen Zusammenhang zur Verstärkung herzustellen, weil die Verstärkung insbesondere im elektronischen Bereich mit der signalabhängigen Steuerung eines Energieflusses verbunden wird.

Die Reaktion eines schwingungsfähigen Systems auf periodisch ablaufende Erregungen wird als Resonanzkurve dargestellt. Deshalb ist auch die im zweiten Teil des Satzes anklingende Beschränkung auf die Resonanzfrequenz eher irreführend. -- wefo 16:37, 31. Jan. 2012 (CET)

Konfigurationsraum

Ahhh, nein, in der Hamiltonmechanik gehören nicht die Geschwindigkeiten dazu sondern die kanonisch konjugierten Impulse, Geschwindigkeiten hat man in der Lagrangemechanik, ob die zu dem Ding, das irgendjemand Konfigurationsraum nennt, dazugehören, weiß ich nicht (gerade keine Zeit nachzugucken). Ist der Artikel überhaupt sinnvoll? --Chricho ¹ 15:14, 17. Jan. 2012 (CET)

Wenn sie nicht dazugehören, kann man allerdings nicht sagen, dass der Konfigurationsraum der Phasenraum ist (wie es in Phasenraum steht), denn dort gehören definitiv die (generalisierten) Geschwindigkeiten hinzu. --Chricho ¹ 15:15, 17. Jan. 2012 (CET)

Das Lemma wäre schon interessant. Allerdings ist sich der Artikel derzeit nicht schlüssig, ob er mehr über Mechanik oder über Molekül-Konfigurationen sprechen (oder beides abdecken) will. Derzeit viel zu mager. Ausbauen und behalten. --Dogbert66 17:43, 17. Jan. 2012 (CET)

NanoSIMS

Grade zufällig gefunden (beim durchstöbern von Kategorie:Physikalisches Analyseverfahren). Ist im wesentlichen redundant zu SIMS und auch vom Verfahren her ist der einzige Unterschied, dass man das ganze mit einem feiner fokussierten Ionenstrahl macht. Schlage daher Artikel in SIMS einarbeiten vor. Würde mich darum dann auch kümmern, soweit hier daher vor allem zur Kenntnis und falls doch Protest kommt ^^.

Was man mit NanoSIMS macht wäre dann zu überlegen. Entweder WL auf SIMS, oder man macht einen Artikel zu Mikrosonde (oder ähnlich) und baut das zu einer BKL aus auf die bestehende WL und Mikrosonde im Sinne von Ionenstrahlanalyse (da man grundsätzlich mit jeder Ionenstrahlmethode auch Mikrosondenmessungen machen kann wäre es sinnvoll das einmal zusammenzufassen). Soweit erstmal die grobe Überlegung. Gruß Kiesch 12:48, 20. Jan. 2012 (CET)

Remanenz und Remanenzflussdichte

Die beiden Artikel sind m.E. redundant zueinander und sollten zusammengeführt werden. Remanenz enthält dabei etliche Fettdrucke, die gar keine Weiterleitungen sind wie eben Remanenzflussdichte; falsch ist darunter der Fettdruck von magnetische Hysterese (Remanenz ist die verbleibende Magnetisierung bei verschwindendem externen Feld, Hysterese der Gesamtverlauf der Abhängigkeit). --Dogbert66 12:19, 22. Jan. 2012 (CET)

Lorentzkontraktion

Der Artikel Lorentzkontraktion macht es dem Leser schwerer als nötig:

• Die Einleitung ist mit zwei Sätzen etwas sehr kurz. Sie sollte den Inhalt des Artikels zusammenfassen.
• Der Fließtext ist von sehr langen Sätzen durchzogen.
• Komplizierte Satzkonstruktionen (Beispiel: "Hingegen im Ruhesystems der Myonen ist zwar die Reichweite unverändert bei 600 m, jedoch die Atmosphäre ist hier bewegt und folglich kontrahiert, sodass selbst die geringe Reichweite ausreicht, um die Oberfläche zur erreichen.")
• Umständliche Formulierungen (Beispiel "Ist die Relativgeschwindigkeit zwischen Beobachter (bzw. dessen Messinstrumenten) und beobachtetem Objekt gleich Null (Beobachter und Objekt ruhen also im selben Inertialsystem), dann (...)" statt "Wenn der Beobachter sich nicht relativ zum beobachteten Objekt bewegt, dann (...))
• Dozierender Stil (Beispiel: "Nun ist eine direkte experimentelle Bestätigung der Lorentzkontraktion naturgemäß schwierig, denn (...)", "Es ist klar dass (...", )
• Der Leser wird mit Wikilinks innerhalb des Artikels auf Schnitzeljagd geschickt.
• Unlexikalischer Plauderton (Beispiel: "Der Grund für diesen Effekt lässt sich leicht an der nebenstehenden Grafik erläutern:")
• Dass transversal bewegte Objekte gedreht und nicht verkürzt erscheinen, wird als "rein optischer Effekt(e)" bezeichnet. Tatsächlich ist das eine Folge der endlichen Geschwindigkeit mit der sich Licht ausbreitet und damit ebenfalls ein relativistischer Effekt.
• Kleinere Unschönheiten wie unnötige Abkürzungen ("D.h.", "rel.", "z.B.", "bzw."), Vielfach-Belegung (bis zu vier Einzelnachweise für eine Aussage), eine halbe Bildschirmseite Text in der Bildbeschreibung,

---<)kmk(>- 19:14, 22. Jan. 2012 (CET)

Hab die Einleitung erweitert und einige Sätze gestrafft. Die Länge oder Kürze einiger Sätze ist jedoch Geschmackssache. --D.H 15:30, 26. Jan. 2012 (CET)

Nein, der Satzbau ist keine Geschmackssache, sondern potentiell ein Hindernis für die Verständlichkeit. Darin ist sich die didaktische Fachliteratur einig. Siehe zum Beispiel dieses Fachbuch dessen Thema die Gestaltung technischer Texte ist. Die Stil-Richtlinien der Wikipedia sind ebenfalls eindeutig.---<)kmk(>- 22:13, 30. Jan. 2012 (CET)

Phasengeschwindigkeit

Im Artikel Phasengeschwindigkeit ist die Tabelle mit den unterschiedlichen Größen einer Welle und ihren Beziehungen nützlich, aber leider nur in einer Zeile auf das Lemma bezogen. Sie ist anscheinend aus dem Artikel Welle (Physik) kopiert, ist also redundant zur Darstellung dort. Der Großteil vom Rest ist auf die eine oder andere Weise Murks. Konkret:

• Der erste Satz verlinkt "Phase" auf Phase (Schwingung) und führt damit eher in die Irre. Ja, Welle und Schwingung sind verwandt. Wer den Link zum Verständnis braucht, ist jedoch noch nicht so weit, diese Abstraktion zu erfassen.
• Dass sich eine Phase "ausbreitet", wirkt als Formulierung immer schräger je genauer man hinschaut.
•  Ok Die Phasengeschwindigkeit heißt im Artikel mal $v_{p}$ mal $c$
•  Ok "Die Phasengeschwindigkeit entspricht der Ausbreitungsgeschwindigkeit einer monochromatischen Welle." -- Das macht nicht klarer, was sich da ausbreitet.
•  Ok Was die Signalgeschwindigkeit und die Gruppengeschwindigkeit sind, hat in der Einleitung zum Artikel Phasengeschwindigkeit eher wenig zu suchen.
• Der Abschnitt "Physikalische Interpretation" leistet nicht, was die Überschrift verspricht.
• "Zur Beschreibung einer Welle benötigt man ihre Wellenform, Amplitude, Frequenz und Phase." -- Das ist so unscharf, dass man es auch falsch nennen kann. Mindestens benötigt man noch die Dispersionsrelation des Mediums, in dem sich die Welle ausbreitet.
• "Aufgrund der Definitionen von Frequenz, Kreisfrequenz und Kreiswellenzahl ergibt sich die äquivalente Darstellung. $v_{p}=\omega /k$" -- Äquivalent zu was?
• "Unterscheiden sich zwei Sinusgrößen gleicher Frequenz durch ihren Nullphasenwinkel, so liegt eine Phasenverschiebung vor, die durch den Phasenverschiebungswinkel gekennzeichnet wird." -- Abgesehen davon, dass "Sinusgröße" und "Nullphasenwinkel" derart ungebräuchlich sind, dass die WP auch nach 11 Jahren noch keine Artikel dazu hat -- Was hat die Definition von Phasenverschiebung mit der Phasengeschwindigkeit, oder ihrer physikalischen Interpretation zu tun?
• "Trägt man die Nullphasenwinkel der Teilchenschwingungen bei zusammengesetzten Schwingungen über ihrer zugehörigen Frequenz ab, so erhält man ein sogenanntes Phasenspektrum." -- Auch bei dieser Aussage ist der Zusammenhang mit der Phasengeschwindigkeit eher indirekt. Was eine "Teilchenschwingung" sein soll, ist eine Herausforderung an Ratefähigkeiten des Lesers.
• Der Abschnitt "Beispiel:Ebene Welle" wiederholt die Definition von Phasengeschwindigkeit (wobei er "konstant" und "gleich" verwechselt"). Ansonsten besteht er in unkommentierten Formelzeilen zum Selber-Interpretieren.
• Als Literatur ist die DIN 1311 "Schwingungen und schwingungsfähige Systeme" angegeben. -- Schade nur, dass es beim Lemma um Wellen geht.
• Der Weblink führt zu einer Java-Seite, die auf Linux-Rechnern auch dann versagt, wenn Java-Plugins installiert sind. (Debian und Ubuntu)

Therapievorschlag: Ein kompletter Neuschrieb. Dabei kann ein Blick auf den englischen und den französischen Parallelartikel einschließlich der dort eingebundenen Grafiken hilfreich sein.---<)kmk(>- 20:58, 23. Jan. 2012 (CET)

Ein paar Deiner Anmerkungen habe ich umgesetzt, es fehlen aber noch ein paar. Unter Linux (Ubuntu 11.04) funktioniert die verlinkte Animation bei mir. --Boehm 19:25, 6. Feb. 2012 (CET)

Elektronenvolt vs Elektronvolt

Es geht um das Lemma Elektronenvolt. Lt. DIN heißt es Elektronvolt; so müßte die Überschrift lauten. Elektronenvolt wird aber sehr häufig genutzt. Auf der Disk.seite existiert bereits ein ausführlicher Argumenteaustausch. Eine dritte Meinung schlug vor, hier mal anzufragen. Könnt ihr euch bitte auf der Disk. äußern?-- JLeng 00:15, 24. Jan. 2012 (CET)

Verschieben auf eV (Einheit) ;-)

Im Ernst: Den Teilchenphysikern würde ich in dem Zusammenhang die größte Kompetenz zutrauen. Und die scheinen "Elektronenvolt" zu bevorzugen (Google-Scholar-Treffer: 103:16, Google-Book-Treffer: 72:10) ---<)kmk(>- 01:11, 24. Jan. 2012 (CET)

Nee, ne? Der Duden scheint auch Elektronvolt zu favorisieren. Mal wieder mein Standardspruch: So habe ich das noch nie in meinem Leben gehört. Immer nur Elektronenvolt. --PeterFrankfurt 02:44, 24. Jan. 2012 (CET)

In der Plasmaphysik werden Temperaturen auch immer in eV angegeben, um das lästige $k_{B}$ zu sparen, und dort heißt es ausgesprochen auch immer Elektronenvolt. Ist also die Frage, ob wir hier nach Duden und Co. gehen wollen, die die Deutsche Sprache "definieren" - oder nach den Physikern und ihren Büchern, die das Wort ursprünglich erfunden haben und als einzige alltäglich benutzen. Ich sage zweiteres, aber nur mit einer geringen Stimmgewichtung (Im Grunde ist es mir egal, solange beides gleich am Anfang des Artikels genannt wird und das andere jeweils eine Weiterleitung ist). --Stefan 10:42, 24. Jan. 2012 (CET)

Der Große Duden, 1969, VEB ..., eindeutig „Elektronenvolt“. Brockhaus abc Physik, 1972 dito, dabei die Definition: „eV, eine Einheit der Energie, die besonders in der Atomphysik angewendet wird. Vorsätze erlaubt. Ein Teilchen, das die Elementarladung e trägt ...“ weist eindeutig auf ein Binde-e hin. Richtiges Deutsch sollte nicht unbedingt durch eine Mehrheit von Legastenikern bestimmt werden. -- wefo 16:10, 24. Jan. 2012 (CET)

Wäre eine Abstimmung mit den Wikipedia-Richtlinien vereinbar? Ich verstehe ja die ganze Aufregung nicht... Physiker nutzen größtenteils Elektronenvolt, wenn DIN&co es nicht schaffen das zu registrieren ändert das an dem Wort nichts. Es gibt auch keine Wortherkunft, der man sinnvoll nachgehen könnte (anders als z. B. bei Newtonmeter, was Newton mal Meter ist). --mfb 11:36, 24. Jan. 2012 (CET)

Meine persoenliche Theoriefindung (die fuer die Lemmafindung reichlich irrelevant ist) geht ja dahin, dass eV ein Produkt aus einem Volt und einem "Elektron" (im Sinne der Ladung eines Elektrons modulo Vorzeichen) ist. Weiss man eigentlich, auf wen die Einheit zurueckgeht (Millikan?)? --Wrongfilter ... 11:47, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich persönlich meine ja der Begriff stammt aus dem Umfeld des Photoeffekts, da hier ja explizit Elektronen herausgeschlagen werden und mit einer Gegenspannung beaufschlagt um die Energie zu messen. Diese ansicht mag allerdings auch daran liegen, dass das glaube ich das erste Beispiel war an dem ich praktisch damit konfrontiert wurde. Diese Herkunft würde dann vermutlich eher für Elektronvolt sprechen.

So oder so - im praktischen Sprachgebrauch begegnet einem hauptsächlich das Elektronenvolt bzw. eV (als e - V ausgesprochen). Noch typischer ist das bei abgeleiteten Einheiten wie MeV. Könnte mir vorstellen das die Laser- / Optikleute bzw. die Festkörperphysiker die sich vor allem mit Bindungsenergien in dem Bereich beschäftigen da am ehesten ein Maß für den praktischen Sprachgebrauch darstellen. Ansonsten wäre eV (Einheit) tatsächlich ein gangbarer Vorschlag - mit Weiterleitungen von den beiden anderen Begriffen aus. Gruß Kiesch 14:41, 24. Jan. 2012 (CET)

Ich mag ElektronENvolt ja überhauptnicht - aber scheinbar bin ich da auf dem Stand der frühen Nachkriegszeit. Auch diese Literaturrecherche geht - wie die von Kai-Martin - (leider) zugunsten von Elektronenvolt aus... Kein Einstein 12:51, 24. Jan. 2012 (CET)

Oh, dieses zeitaufgelöste Google-Shoot-Out kannte ich noch gar nicht. Habs mir für zukünftige Streitfälle gemerkt.---<)kmk(>- 03:10, 25. Jan. 2012 (CET)

Trotz (oder vielleicht gerade wegen?) meines Alters hatte ich noch nie etwas von Elektronvolt' gehört. Beim Sprechen stolpert man auf jeden Fall. Deshalb hatte Cepheiden gemutmaßt, dass "das "-en-" ja auch nur ein Fugenlaut" sein könnte. Erscheint mir irgendwie sinnvoll und hat dann nichts mit Plural von Elektron zu tun. --Wosch21149 15:32, 24. Jan. 2012 (CET)

Warum eigentlich nicht Protonvolt ? ;-) Systematisch richtig müsste die Einheit eigentlich "Elementarladungvolt" eV (Elementarladung mal Volt) heißen. -- Pewa 16:04, 24. Jan. 2012 (CET)

Mal noch ein paar (ungewichtete) Anregungen zur Entscheidungsfindung: Google-Suche nach "Elektronvolt" bringt den Vorschlag "Meinten Sie: Elektronenvolt" (und Google macht diese Vorschläge anhand der Häufigkeit in seiner Datenbank). Als wäre es schonmal nicht nur Wikipedia, die "großen Einfluss auf die Zukunft dieses Wortes" hätte. Dann noch was Historisches, was anscheinend noch niemand außer Wrongfilter in Betracht gezogen hat: Sucht man bei Google Books oder Scholar und schränkt explizit den Erscheinungszeitraum der Ergebnisse ein, bspw. alles vor 1920, findet man tatsächlich NUR Elektronenvolt. Die historisch erste Verwendung von Elektronvolt konnte ich jedoch nur bis 1928 zurückverfolgen. Elektronenvolt ist also sowohl ~10x häufiger als auch mindestens 10 Jahre älter. Dann noc hwas ganz neues: en:Talk:Electronvolt#Origin_of_the_unit (man beachte dort auch noch ein paar weitere Diskussionen zum Namen, die allerdings English-spezifisch sind). --Stefan 16:19, 24. Jan. 2012 (CET)

Leute, habt Ihr Sorgen! Muss denn wirklich auch hier in WP (wo es sowieso nie komplett gelingen kann) alles deutsch-hundertfünfzigprozentig bis zum letzten i-Punkt genormt und vereinheitlicht werden? Wo soll das Problem sein, wenn der eine so und der andere so schreibt, solange er nur immer auf den richtigen Artikel verlinkt? --UvM 16:28, 24. Jan. 2012 (CET)

ElektronVolt? Nie gehört, muss wohl ein Dreckfuhler sein.--Herbertweidner 17:29, 24. Jan. 2012 (CET)

Dreckfuhler nicht, sondern DIN-Norm, wie man oben am Anfang dieser Disk. lesen kann. Das wäre durchaus ein Grund, das Lemma so zu wählen. Andererseits spricht die heilige Googletreffermehrheit eben für das jetzige Lemma. Und vor allem gibt es wirklich Wichtigeres in WP in Ordnung zu bringen... --UvM 18:12, 24. Jan. 2012 (CET)

Die Autoren von DIN und ISO-Normen betreiben ganz gerne mal Begriffsetablierung. In gewisser Weise gehört das zu ihrem Auftrag. In vielen Fällen folgt die zugehörige Fachsprache den Vorgaben der Normen. Es gibt aber auch Ausnahmen. Ein deutlich krasseres Beispiel dafür ist der Brechungsindex, der in den Siebziger Jahren des letzten Jahrhunderts in "Brechzahl" umgetauft werden sollte. IMHO sollte sich Wikipedia nicht zm Erfüllungsgehilfen der Norm-Autoren bei der Begriffsfindung machen. Maßstab sollte ausschließlich der Gebrauch in der Fachsprache der passenden Fachrichtung sein. In diesem Zusammenhang ist die Norm eine unter vielen Fachveröffentlichungen.(Deine private Einrücktaktik nervt.)---<)kmk(>- 03:00, 25. Jan. 2012 (CET)

Die Begriffsetablierungen des DIN scheinen auch nur begrenzten Erfolg zu haben. Nun ist DIN aber auch nicht irgendwer, vielleicht sollte man einfach darüber informieren, welchen Begriff DIN bevorzugt "(nach DIN: Elektronvolt)", denn manche Leute müssen die DIN-Begriffe verwenden. -- Pewa 16:37, 25. Jan. 2012 (CET)

Es wurde doch gezeigt, dass es sich bei "Elektronenvolt" um keine Falschbezeichnung handelt und "Elektronenvolt" länger und auch häufiger in der Fachliteratur genutzt wird. Sich jetzt auf einmal nach der DIN zu richten, ohne zu wissen warum hier anders entschieden wurde halte ich für grundlegend Falsch. Eine Information, dass die DIN Elektronvolt nutzt, ist seit langem im Artikel. --Cepheiden 16:58, 25. Jan. 2012 (CET)

es heist natürlich elektrovolt;) spass beiseite, elektronenvolt ist richtig. muss der duden halt mal nachfragen. ~~----

War aus Versehen weiter nach oben geraten:

Der Große Duden, 1969, VEB ..., eindeutig „Elektronenvolt“. Brockhaus abc Physik, 1972 dito, dabei die Definition: „eV, eine Einheit der Energie, die besonders in der Atomphysik angewendet wird. Vorsätze erlaubt. Ein Teilchen, das die Elementarladung e trägt ...“ weist eindeutig auf ein Binde-e hin. Richtiges Deutsch sollte nicht unbedingt durch eine Mehrheit von Legastenikern bestimmt werden. -- wefo 16:10, 24. Jan. 2012 (CET)

Etwas TF: Ich tendiere auch zum Fugen-Theorie. Jedenfalls nützen auch Hinweise wie oben auf erstmalige Verwendung nichts, wenn die erstmalige Verwendung im Englischen war (wo es richtig electron volt heißt), denn auch horse power wird nicht mit Pferdstärke sondern Pferdestärke übersetzt. Ich gehe per Bauch- und Sprachgefühl sogar soweit, dass die Amperesekunde, wenn sie andersherum hieße, als Sekundenampere firmieren würde – wiederum die Fugen-Theorie unterstützend. Bei Fugenlaut heißt es auch: „Existieren mehrere unterschiedliche Fugen für ein Erstglied, können Neubildungen häufig nur mit einem davon vorgenommen werden“. Da alles, was mit Elektronen zu tun hat, sprachwissenschaftlich noch sehr neu ist, sollte man von einer Einheitlichkeit der Fuge ausgehen. Und von Elektronorbitalen, Elektronröhren und Elektornmikroskopen habe ich eigentlich noch nichts gehört. Vielleicht ist allerdings ein wechselnder Gebrauch auch dadurch möglich, dass man Elektron betonen kann, wie man will ([ˈeːlɛktrɔn, eˈlɛktrɔn, elɛkˈtroːn]), so dass das „Bedürfnis“ nach einer Fuge je nach Variante unterschiedlich groß ausfällt?--Hagman 15:00, 28. Jan. 2012 (CET)

Deine Sprachbeispiele gefallen mir sehr. Allerdings geht es mir glatt an dem Bewussten vorbei, wie etwas im Englischen bezeichnet wird. Wir sind in der deutschen WP, und da gelten die Regeln (und Gewohnheiten) der deutschen Sprache. Ich betone Elektrotechnik und Elektronik sowie Elektronenvolt. Interessant ist der Betonungswechsel bei Elektron bzw. Elektron (mir eher fremd) und Mz. Elektronen. -- wefo 07:32, 29. Jan. 2012 (CET)

Die DIN 1301 mit ihrem Elektronvolt hat ihren Weg auch in die PTB Tabelle, pdf gefunden, bezeichnend ist aber wohl eher ein Buch wie Ulrich Harten Physik, Springer 2007, wo Elektronenvolt im Text verwendet wird, in der Einheitentabelle, wohl der DIN folgend, Elektronvolt. Bergmann, Schäfer von 2008, Bd.1 (Kapitel 6, Arbeit) benutzt wie nicht anders zu erwarten Elektronenvolt. Meiner Meinung nach muss man wohl davon sprechen, dass ("dank" der DIN) beides verwendbar ist, unter Physikern (sobald sie deutsch verwenden) aber so gut wie immer Elektronenvolt. Im Englischen gibt es anscheinend, wie oben erwähnt, ein ähnliches Problem mit der Schreibweise electron volt (üblich) und electronvolt. Die Herkunft scheint übrigens von George Johnstone Stoney zu stammen, der 1891 erste Abschätzungen der Elektronenladung gab (aus Elektrolyse), die er "electron" nannte (Pais, Inward Bound, S. 74, siehe auch Encyclopedia Britannica von 1911, Artikel Electron, verweist auf Artikel von Stoney: On the physical units of nature, Proc. British Assoc. 1874 sowie Trans. Royal Dublin Society 1891, 4, 583). Electron war also erst Bezeichnung für die Ladungseinheit, J. J. Thomson nannte Elektronen zuerst "corpuscules" (Encycl. Britannica), später erst Electron. Daher electron volt (in Produktschreibweise) als Energieeinheit. Als Einheit natürlich erst brauchbar, als genauere Messungen der Elektronenladung vorlagen (Millikan).--Claude J 10:36, 29. Jan. 2012 (CET)

Ich gönn mir eine Tomatesuppe. --Flouzensiep 04:15, 9. Feb. 2012 (CET)

Bilder in Gruppengeschwindigkeit und Phasengeschwindigkeit

Benutzer:Pewa hat Bilder gelöscht, weil er meint, dass Gruppengeschwindigkeit nichts mit der Hüllkurve zu tun hat. Im Artikel steht aber: "Die Hüllkurve bewegt sich jedoch mit der Gruppengeschwindigkeit". Pewa meint auch, dass das Bild in [25] falsch sei. Ich bin anderer Meinung. Was nun? --Herbertweidner 17:29, 24. Jan. 2012 (CET)

Der rote Punkt bewegt sich mit Phasengeschwindigkeit und die grünen Punkte mit Gruppengeschwindigkeit.

Nun mal schön bei der Wahrheit bleiben. Richtig ist: Herbertweidner hat in mindestens sieben Artikeln im Zusammenhang mit Gruppen- und Phasengeschwindigkeit dieses Bild eingefügt und andere Bilder gelöscht. Die dargestellte Schwebung hat nichts mit der Gruppengeschwindigkeit zu tun. Ich habe ihn gebeten, das rückgängig zu machen [26] und habe es in zwei Artikeln selbst rückgängig gemacht. -- Pewa 17:58, 24. Jan. 2012 (CET)

Hmm, wenn die Rechnung zu dem Bild wirklich eine Schwebung gewesen ist, kann man immerhin feststellen, dass eine Schwebung aus zwei Frequenzen schon mal die einfachste Variante eines "Wellenpakets" mit einem (kontinuierlichen?) Spektrum an überlagerten Einzelfrequenzen ist. Insofern wäre das Bild nicht so arg falsch. --PeterFrankfurt 02:31, 25. Jan. 2012 (CET)

Also ich finde das Bild trifft doch den Sachverhalt gut. Roter Punkt Phasengeschw. Grüne Punkte Gruppengeschw. Hilfreich bei der Erklärung wäre vllt. noch ein mathematisches Modell, bei dem man ausrechnet, dass $\mathrm {d} \omega /\mathrm {d} k<\omega /k=c$ ist. Also prinzipiell finde ich das Bild/Animation hilfreich zur Erklärung von Gruppen/Phasengeschw.

Zu den einzelnen Hinzufügungen der Bilder:

• Ausbreitungsgeschwindigkeit M.E. ist das Bild momentan nicht weiter Hilfreich. Es kann dort bleiben, wenn im Text darauf eingegangen wird, dass die Gruppengeschwindigkeit die Geschwindigkeit ist, mit der Informationen übertragen werden können und die Phasengeschwindigkeit dagegen nicht, da z.B. eine monochromatische ebene Wellen keine Informationen übertragen kann. Erst eine Störung der Phase führt zur Informationsübertragung.
• Dispersion_(Physik): Ich sehe keinen Zusammenhang mit Dispersion der Gruppengeschwindigkeit und dem Bild. Daher sollte das Bild hier raus, stiftet nur Verwirrung. Wer etwas über Dspersion der Gruppengeschwindigkeit wissen möchte, also $v_{g}(\omega )$, der sollte schon wissen, was überhaupt die Gruppengeschwindigkeit ist. Daher sollte das Bild verschwinden.
• Lichtgeschwindigkeit: Finde das Bild eigentlich auch hier unpassend. Aber naja. Bin geteilter Meinung ob es hier bleiben sollte.
• Gruppengeschwindigkeit: Ich finde tatsächlich die Animation, die Herbertweidner eingefügt hat besser, als die ursprüngliche. Es ist ja nicht immer so, dass Transmittierte Wellen eine kleinere Gruppengeschwindigkeit haben. Die Bildunterschrift des „alten Bildes“ ist also komplett unvollständig, da es verschweigt, dass auf der rechten Seite anscheinend optisch dichteres Material sein soll.

Allgemein: @Herbertweidner: Bitte nicht überall „agressiv“ ein Bild einfügen, nur weil man es gerade toll findet. Außerdem sollte nur ein Bild eingefügt werden, wenn gleichzeitig im Text auf das Bild verwiesen wird. Ich sehe dieses Kriterium als zwingend an!

Also: Ich würde das Bild in Gruppengeschwindigkeit belassen !aber! der Artikel muss sich auf das Bild beziehen. Außerdem sollte die Bildunterschrift ausführlicher sein (siehe Bild-Infos).

In Dispersion und Lichtgeschwindigkeits-Artikel würde ich das Bild wieder entfernen. Überhaupt sehe ich diese Animation nicht als „Standard-Erklärung“ für Gruppen-/Phasengeschwindigkeiten an. Dazu sehe ich zu wenig „Wellenpaktartiges“ in dem Bild. Die 2. Animation aus dem engl.-Artikel [27] finde ich besser. Wäre noch besser, wenn nicht dieser Spezialfall der negativen Phasengeschwindigkeit dargestellt würde. Aber man kann ja nicht alles haben.--svebert 10:59, 25. Jan. 2012 (CET)

Zur Sache: Das Bild ist sehr hübsch und scheint sehr anschaulich zu sein, hat aber leider gar nichts mit dem physikalischen Begriff der Gruppengeschwindigkeit zu tun. Die Gruppengeschwindigkeit beschreibt die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Gruppe von nahe beieinander liegenden Frequenzen und nicht, wie das Bild zeigt, die (scheinbare) Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Gruppe von Schwingungen mit periodisch veränderlicher Amplitude.

Die dargestellte Schwebung besteht aus der linearen Überlagerung von genau zwei nahe beieinander liegenden Frequenzen. Die anschaulich sichtbare "Schwebungsfrequenz" ergibt sich aus der Differenz der beiden Frequenzen und ist keine Frequenz, die in dem Signal enthalten ist und ist nicht messbar. Dieser nicht vorhandenen Frequenz wird jetzt eine Ausbreitungsgeschwindigkeit zugeschrieben, was physikalischer Unsinn ist. Durch eine geringfügige Änderung einer der beiden enthaltenen Frequenzen bewegen sich die grünen Punkte beliebig langsamer, gleich schnell oder schneller als roten Punkte. Mit der Ausbreitungsgeschwindigkeit von Frequenzgruppen im einem dispersiven Medium hat das gar nichts zu tun.

Dieses Bild führt den Leser "anschaulich" völlig in die Irre. Es gibt für diese Darstellung keinen Beleg in der seriösen Fachliteratur. Dieses irreführende Bild sollte schnellstmöglich aus den Artikeln entfernt werden. -- Pewa 15:53, 25. Jan. 2012 (CET)

PS: Der Begriff "Hüllkurve" im Artikel Gruppengeschwindigkeit ist offenbar für Laien missverständlich. Es handelt sich dabei nicht um die Hüllkurve eines Signals mit konstanter Frequenz und veränderlicher Amplitude, wie bei der Schwebung, sondern um die Summe der Spektralanteile des kontinuierlichen Spektrums eines aperiodischen Impulses, die gleich der Impulsform dieses Impulses ist. Man sollte also besser von der Summe der Spektralanteile sprechen um diese Missverständnisse zu vermeiden. -- Pewa 16:07, 25. Jan. 2012 (CET)

Ein Signal aus wellen mit 2 Frequenzen reicht schon aus um die Gruppengeschwindigkeit zu verdeutlichen. Ohne ein paar zusätzliche Informationen, was da wirklich dargestellt ist, ist das Bild aber offensichtlich zumindest missverständlich. Es ist zumindest dicht dran an der Summe aus 2 Wellen mit leicht unterschiedlicher Frequenz und unterschiedlicher Phasengeschwindigkeit. Das Bild zeigt mehr als eine einfache Schwebung - die hätte man, wenn man nur einen Ort betrachtet. Meiner Meinung nach ist es aber im Artikel Gruppengeschwindigkeit immer noch besser als das Bild das es ersetzen soll. Für die anderen Artikel ist das Bild aber eher nicht angebracht. --Ulrich67 18:13, 25. Jan. 2012 (CET)

Es handelt sich um ein ganz gewöhnliches Schwebungssignal, dass kontinuierlich nach rechts verschoben wird um die Ausbreitung in einem Medium anzudeuten. Du glaubst also, dass das dargestellte Signal z.B. eine Phasengeschwindigkeit von 1 hat und anhand der Geschwindigkeit der grünen Punkte eine Gruppengeschwindigkeit von 0,5? Kannst du das physikalisch erklären, dass die beiden Frequenzen dieses Signals (z.B. 800 Hz und 1300 Hz) in einem Koaxial-Kabel z.B. messbare Phasengeschwindigkeiten von 200 000 km/s und 199 999 km/s haben und die Gruppengeschwindigkeit dieser beiden Signale nach obigem Bild 100 000 km/s beträgt? Kannst du physikalisch erklären, dass sich die nach dieser Methode gemessene Gruppengeschwindigkeit zwischen z.B. 50 000 km/s und 800 000 km/s ändert, wenn man eine der beiden Frequenzen um ein paar hundert Hertz ändert? Kannst du erklären, warum die gemessene Gruppengeschwindigkeit sich in einem kleinen Frequenzbereich extrem stark ändert, obwohl die Phasengeschwindigkeit in diesem Frequenzbereich praktisch konstant ist? Kannst du überhaupt irgend eine Beziehung zwischen der Definition der Gruppengeschwindigkeit und der Geschwindigkeit der grünen Punkte angeben? Was passiert, wenn nicht zwei sondern zehn nahe beieinander liegende Frequenzen überlagert werden, wo sitzen in dem Wellenchaos dann die grünen Punkte?

Ist anschaulich, aber komplett falsch wirklich besser als unanschaulich aber physikalisch korrekt? -- Pewa 19:33, 25. Jan. 2012 (CET)

Die Graphik scheint ihren Ursprung in der englischen Seite "Dispersion (water waves)" zu haben. Da ist auch erklärt, das ein Verhältnis von 2:1 für Phasengeschwindigkeit zu Gruppengeschwindigkeit nicht so weltfremd ist. Dazu muss auch die Phasengeschwindigkeit nicht so sehr von der Frequenz abhängen. Die dazugehörige Dispersion passt nicht für ein Koaxkabel, zumindest nicht im normalen Frequenzbereich - es gibt aber noch andere Wellen. Es fehlt aber auch da, was genau dargestellt ist, also so etwas wie die mathematische Formel dazu - einfach an Hand der animierten Graphik ist es schwer zu sagen ob das absolut korrekt ist - mit der Formel dazu schon eher. Bei nur 2 Frequenzen (ca. 10% auseinander) und ohne Konkretes zu den Wellen gibt es da nicht so viele Möglichkeiten einen definitiven Fehler einzubauen. Das größere Problem das ich mit dem Bild habe ist die Größe. Über 800 kBytes sind mit einer langsamen Verbindung schon heftig. --Ulrich67 21:27, 25. Jan. 2012 (CET)

800 kBytes sind allerdings noch ein gutes Argument gegen eine Graphik, die absolut inkorrekt ist. Die Gruppengeschwindigkeit ist eine Eigenschaft eines Mediums und keine Eigenschaft eines irgendeines Schwebungssignals und kein graphischer Trick. Niemand kann uns verraten wie diese Graphik mathematisch genau definiert ist und in welcher Weise die physikalischen Eigenschaften des Mediums dabei berücksichtigt werden.

Vielleicht ist das noch nichts ausreichend klar geworden: Wenn die Phasengeschwindigkeit eines Signals z.B. in einem Koaxial-Kabel 200 000 km/s beträgt und die Phasengeschwindigkeit eines Signals mit 10% höherer Frequenz beträgt 199 999 km/s, dann liegt die Gruppengeschwindigkeit dieser beiden Signale zwischen diesen beiden Phasengeschwindigkeiten, also bei 199 999,5 +/- 0,5 km/s. Mit der Geschwindigkeit der grünen Punkte hat das nicht das Geringste zu tun. Also bitte: Belege oder löschen, OK? -- Pewa 23:24, 25. Jan. 2012 (CET)

Es geht hier nicht um geringe Geschwindigkeitsdifferenzen von irgendwas, sondern um die Definition:

• Eine Wellengruppe ist an der Hüllkurve erkennbar. Es spielt keine Rolle, ob und wieviele Nachbargruppen vorhanden sind und ob es jemandem gefällt, den Begriff Schwebung zu erwähnen.
• Auch wenn nur zwei Einzelwellen an ihrer Bildung beteiligt sind, bleibt es eine Wellengruppe.
• Die Wellengruppe ist meist nicht ortsfest, also ist es vernünftig, ihr eine Geschwindigkeit zuzuschreiben. Ob man sich zu deren Bestimmung nur auf das/ein Maximum konzentriert oder auf zwei grüne Punkte links und rechts davon, ist unerheblich.
• Zitat aus der Einleitung Gruppengeschwindigkeit: "Die Hüllkurve bewegt sich jedoch mit der Gruppengeschwindigkeit."
• Im fraglichen Bild erkenne ich (mindestens) eine nach rechts wandernde Hüllkurve, also habe ich die Gruppengeschwindigkeit. Wunderbar. Ich weiß nicht, was Pewa daran nicht gefällt.

Pewa irrt ganz sicher, wenn er meint, das Bild habe "leider gar nichts mit dem physikalischen Begriff der Gruppengeschwindigkeit zu tun." Ein neues Bild, bei dem die Gruppe aus 4 oder 5 Einzelwellen erzeugt wird, hätte eine ausgeprägtere Hüllkurve mit niedrigerer Nachbarschaft und wäre deshalb aussagekräftiger. Vielleicht kann ja jemand zaubern :-) --Herbertweidner 01:32, 26. Jan. 2012 (CET)

Danke, dass du jetzt so klar von "Wellengruppen" sprichst. Bei dem physikalischen Begriff der Gruppengeschwindigkeit und der Gruppenlaufzeit geht es aber um "Frequenzgruppen". Sieh dir die Definition an. Kannst du den Unterschied zwischen "Wellengruppen" und "Frequenzgruppen" nachvollziehen?

Du hast einen neuen Begriff der "Wellengruppen-Geschwindigkeit" erfunden, der sich auf die Geschwindigkeit einer undefinierten "Gruppe von Wellen" bezieht. Vielleicht gibt es sowas sogar in der Akustik? Da diese "Gruppe" keine Frequenz hat und kein physikalisches Signal ist, kann sie sich auch mit 5-facher Lichtgeschwindigkeit "ausbreiten". Vielleicht hast du damit den Warp-Antrieb erfunden.

Bei dem physikalischen Begriff der Gruppengeschwindigkeit geht es aber nicht um die scheinbare Ausbreitung einer "Gruppe von Wellen", sondern ganz banal um die Ausbreitungsgeschwindigkeit einer Gruppe von von nahe beieinander liegenden Frequenzen.

Damit ist das Missverständnis, das diesem Bild zugrunde liegt geklärt und ich werde das Bild entfernen. -- Pewa 11:59, 26. Jan. 2012 (CET)

Hinweis: Herbertweidner hat jetzt begonnen das Bild wieder einzufügen, obwohl das Ergebnis der Diskussion eindeutig gegen das Bild spricht. -- Pewa 13:58, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Gruppengeschwindigkeit bezieht sich schon wie Herbertweidner geschrieben hat, auf die "Wellengruppen", oder einen markanten Punkt (Maximum, etwa 0) in der "Hüllkurve". Dabei gehören Wellengruppen und Frequenzgruppen aber auch irgendwie zusammen: So ein moduliertes Signal entspricht halt gerade der Summe aus relativ dicht zusammen liegenden Frequenzen. Das Beispiel mit dem Koaxkabel oben ist dagegen falsch - die Gruppengeschwindigkeit ist nicht gleich der mittleren Phasengeschwindigkeit.

Zur Veranschaulichung für den unterschied zwischen Phasen und Gruppengeschwindigkeit ist das Bild schon ganz gut - nur halt noch ohne Angabe der dargestellten Funktion und reichlich groß. Gibt es eigentlich eine Möglichkeit ersteinmal nur ein Standbild zu zeigen, und erst nach anklicken die animierte Version ? Das wäre nicht nur wegen der Filegröße interessant, sondern würde auch die Ablenkung wegen der Animation reduzieren - beim lesen stört so ein bewegtes Bild schon.--Ulrich67 19:22, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Gruppengeschwindigkeit ist wohl für viele eine unanschauliche und missverständliche Größe. Durch ein Bild das sie falsch erklärt wird sie aber noch unverständlicher. Ein beliebiges Zappelbild scheint überzeugender zu sein als tausend Worte.

Tatsächlich ist die Gruppengeschwindigkeit ungefähr gleich der mittleren Phasengeschwindigkeit der in dem "Wellenpaket" (besser wäre "Impuls") enthaltenen Frequenzen. Die in dem Impuls enthaltenen Frequenzen ergeben sich aus der Fourier-Zerlegung des Impulses in ein kontinuierliches Frequenzspektrum. Das ist die beste und anschaulichste Erklärung die ich kenne und sie hat den Vorteil, dass sie auch richtig und leicht verständlich ist. Man könnte sie sogar durch ein Bild illustrieren, dass die folgende Definitions-Gleichung darstellt:

$v_{\mathrm {g} }\;=\;v_{\mathrm {p} }-\lambda {\frac {\mathrm {d} v_{\mathrm {p} }}{\mathrm {d} \lambda }}.$

Die Gruppengeschwindigkeit eines bestimmten Frequenzbereichs (Frequenzgruppe) unterscheidet sich nur dann von der Phasengeschwindigkeit, wenn die Phasengeschwindigkeit frequenzabhängig ist. In jedem Fall Im Normalfall ist die Gruppengeschwindigkeit höher als die niedrigste Phasengeschwindigkeit und niedriger als die höchste Phasengeschwindigkeit der Frequenzen, die in der Frequenzgruppe enthalten sind. Ich hoffe, das ist verständlich. -- Pewa 22:11, 26. Jan. 2012 (CET)

Mit dem vorletzten Satz irrst Du. Die Gruppengeschwindigkeit kann nie größer als die Lichtgeschwindigkeit sein, die Phasengeschwindigkeiten in einem zusammenhängenden Bereich schon. Also muss die Gruppengeschwindigkeit kleiner sein dürfen als die niedrigste Phasengeschwindigkeit. Was das Bild betrifft, schließe ich mich Ulrich67 an (Beiträge vom 25. und 26.). – Rainald62 00:44, 27. Jan. 2012 (CET)

Das ergibt keinen Sinn, die Phasengeschwindigkeit kann nie größer als die Lichtgeschwindigkeit werden. Hast du Gruppengeschwindigkeit und Phasengeschwindigkeit verwechselt?

In einem Punkt hast du recht: Es müsste nicht "In jedem Fall" heißen, sondern "Im Normalfall", also bei technisch nutzbaren Übertragungswegen, für die die Gruppenlaufzeit und Gruppengeschwindigkeit ursprünglich definiert wurden. Bei extremer anomaler Dispersion oder resonanten Medien usw. kann alles mögliche passieren. Da verliert der Begriff der Gruppengeschwindigkeit aber auch seinen physikalischen Sinn, z.B. bei Überlichtgeschwindigkeit.

Wenn du meinst, dass das Bild die Gruppengeschwindigkeit richtig erklärt, kannst du hoffentlich erklären, wie das Bild aus obiger Gleichung und der Dispersion des Mediums berechnet wird, insbesondere die Geschwindigkeit der grünen Punkte. Und warum kann die Geschwindigkeit der grünen Punkte, also die Gruppengeschwindigkeit (?), schon bei geringsten Änderungen einer der beiden Frequenzen beliebige Werte von negativ bis Überlichtgeschwindigkeit annehmen, obwohl das bei normaler Dispersion niemals beobachtet wird?

Kannst du eine Quelle angeben, die die Gruppengeschwindigkeit durch ein Schwebungssignal definiert wie es das Bild macht? -- Pewa 02:00, 27. Jan. 2012 (CET)

@Pewa: Das ergibt keinen Sinn, die Phasengeschwindigkeit kann nie größer als die Lichtgeschwindigkeit werden. - Äh, hallo? Du irrst hier gewaltig. Das Limit gilt einzig und allein für die Gruppengeschwindigkeit. - Und allgemein kann ich nur wiederholen, dass eine Schwebung aus zwei Frequenzkomponenten in meinen Augen ein durchaus brauchbares Modell einer Frequenzgruppe darstellt, an dem sich die Eigenschaften noch schön übersichtlich darstellen lassen. --PeterFrankfurt 03:02, 27. Jan. 2012 (CET)

Äh, hallo?, klopf-klopf, du verwechselst auch Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit. Schon damit irrst du gewaltig. Im Übrigen geht es darum, ob die grünen Punkte in dem Bild ein brauchbares Modell für die Gruppengeschwindigkeit sind. Kannst du das begründen oder belegen? -- Pewa 09:59, 27. Jan. 2012 (CET) PS: Versteht hier überhaupt jemand den Unterschied zwischen Phasengeschwindigkeit und Gruppengeschwindigkeit? -- Pewa 10:36, 27. Jan. 2012 (CET)

Eine Phasengeschwindigkeit über der Lichtgeschwindigkeit ist z.B. bei Hohlleitern sogar die Regel, nicht die Ausnahme. Die Gruppengeschwindigkeit ist die Geschwindigkeit für ein Wellenpaket, bzw. für die Information die übertragen wird. In dem einfachen Fall mit nur 2 Frequenzen hat man viele Wellenpakete hintereinander - da stimmt die Zuordnung der Grünen Punkte als Marker für die Bewegung mit Gruppengeschwindigkeit schon. Hier [28] mal ein Linkt wo 2 Frequenzen zur Verdeutlichung der Gruppengeschwindigkeit benutzt werden - allerdings noch ohne Graphik. --Ulrich67 11:27, 27. Jan. 2012 (CET)

(Nach BK)Ich will (und werde) mich aus dem Streit heraushalten, der wieder mal entschieden zu persönlich gefärbt ist, wenn mich jemand fragt. Aber die Verwirrung zur Phasengeschwindigkeit kleiner/größer als die Gruppengeschwindigkeit/als die Lichtgeschwindigkeit lässt sich beheben, das sollte nicht länger Nebenschauplatz sein: Tabelle 4.1 und der Abschnitt darunter. Kein Einstein 11:51, 27. Jan. 2012 (CET)

Aus dem Streit werde ich mich ab jetzt auch wieder raushalten. Nur noch zu deiner Quelle: In der Tabelle steht ein c, damit ist aber nicht die Vakuumlichtgeschwindigkeit, die das Buch mit c_0 kennzeichnet, gemeint, sondern c_0/n. Die Phasengeschwindigkeit kann weiterhin nicht größer als c_0 werden, die Gruppengeschwindigkeit aber schon. (Durchgestrichen, das stimtm natürlich nicht immer. Hab anormale Dispersion ganz verdrängt... --Stefan 13:21, 27. Jan. 2012 (CET)) Man muss die Lichtgeschwindigkeit im Medium und im Vakuum hier unterscheiden. Vielleicht führt ja nur diese schwammige Begrifflichkeit Vakuumlichtgeschwindigkeit <-> Lichtegschwindigkeit zu dem ganzen Ärger? --Stefan 12:59, 27. Jan. 2012 (CET)

Ach je, hätte ich doch geschwiegen. Kein Einstein 13:04, 27. Jan. 2012 (CET)

@Pewa: Deine Behauptung "Im Normalfall ist die Gruppengeschwindigkeit höher als die niedrigste Phasengeschwindigkeit" zeigt, dass du die Grundlagen nicht kapierst. Normalfall: in jedem Hohlleiter ist die Gruppengeschwindigkeit < c, während die Phasengeschwindigkeit beliebige Werte, auch über c annehmen kann. Wie viele Gegenbeispiele brauchst du noch? Schweig endlich und lerne mal dazu, bevor du hier deinen Schmarrn verzapfst! --Herbertweidner 11:48, 27. Jan. 2012 (CET)

Ist das "die argumentative, analytische Auseinandersetzung", wie du sie verstehst, oder wirst du hier schon wieder persönlich beleidigend, ohne einen konstruktiven Beitrag zur Diskussion und ohne Berücksichtigung der Argumente?

Wenn du aus den sehr speziellen Beziehungen im Hohlleiter eine allgemeine Definition die Phasen- und Gruppengeschwindigkeit ableiten willst, verlieren diese Begriffe jede allgemeine und physikalische Bedeutung und Verständlichkeit, wenn "die Phasengeschwindigkeit beliebige Werte, auch über c annehmen kann". -- Pewa 16:42, 27. Jan. 2012 (CET)

Hinweis (nachträglich eingefügt): In meiner folgenden Ausführung meine ich mit "c" und "Lichtgeschwindigkeit" immer die Vakuumlichtgeschwindigkeit! --Stefan 13:05, 27. Jan. 2012 (CET)

Hinweis 2 (auch nachträglich): Folgendes gilt auch alles nur für dispersionslose und maximal noch für nomaldispersive Fälle außerhalb von begrenzenden Leitern, da diese Fälle (meiner Ansicht und Quellenlage nach) die einzigen sind, bei denen die Definitionen und Relationenen für Gruppengeschwindigkeit und Informationsgeschwindigkeit überhaupt Sinn machen. --Stefan 18:28, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich muss hier Pewa Recht geben (zumindest in diesem Punkt, über den Rest hab ich mir jetzt keine großen Gedanken gemacht - auf den ersten Blick wirkt das Bild aber passend und die englischen Artikel haben es auch). Die Phasengeschwindigkeit ist immer <= c. Die Gruppengeschwindigkeit kann aber größer als c werden. Die "Gruppe" ist ja sozusagen nur was "virtuelles", etwas "gedachtes". Das, was durch den Raum fliegt, sind die Phasenfronten der Wellen (und die haben jeweils die Phasengeschwindigkeit). Und wenn jetzt mehrere Wellen durch den Raum fliegen, dann fliegt jede einzelne mit ihrer eigenen Phasengeschwindigkeit <= c. Und durch die Superposition dieser mehreren Wellen zu einer "Gruppe" bekommt man eben diese Hüllkurve über die interferierenden Amplituden (für die man auch eine Gruppengeschwindigkeit definieren kann, die auch größer c sein kann). Ein Beispiel für so eine Gruppe ist ein modengekoppelter Laserpuls. Wenn man den auf ein Gitter oder Prisma schickt, kommen nach dem Gitter die aufgespalteten Einzelfarben (Frequenzen) als cw-Licht raus. Das ist ein schönes Beispiel dafür, dass das "physikalisch Vorhandene" nur die Einzelwellen mit ihrer Phasengeschwindigkeit sind, die sich im Vakuum jeweils mit c bewegen. Schickt man so einen Puls aber in eine Glasfaser, dann hat man wegen der Gruppengeschwindigkeit merkwürdige Effekte, weil jede Frequenz im Laserpuls einen anderen Brechungsindex spürt, unter anderem kann man dann erreichen, dass die Gruppengeschwindigkeit größer als c ist - aber das ändert nichts daran, dass sich die einzelnen Phasen (also die einzelnen Summanden der Superposition) trotzdem nur mit <c bewegen. Nur die Hüllkurve bewegt sich evtl. >c - aber die ist (meiner Bescheidenen Meinung nach) lediglich ein mathematisches Hilfsmittel, was diverse Rechnungen vereinfacht. --Stefan 11:54, 27. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Der Satz "Informationstransport mit Gruppengeschwindigkeit" stimmt nur ohne Dispersion (und ohen Dispersion ist meines Erachtens Phasengeschw. immer = Gruppengeschw.). Sobald man Dispersion hat, stimmt dieser Satz einfach nicht mehr. Die Leute am MPQ, von denen ich das vor nicht allzulanger Zeit gelernt habe, können euch das auch experimentell vorführen. --Stefan 12:09, 27. Jan. 2012 (CET)

Noch ein Nachtrag: Eine Quelle für meine Aussagen (die "Bibel" der Optik und Photonik): Bahaa E. A. Saleh, Malvin Carl Teich: Grundlagen der Photonik. 2. Auflage. Wiley-VCH, Weinheim 2008, ISBN 978-3-527-40677-7.  Da steht explizit der Satz drin: Für Dispersion ist Informationsgeschw. ungleich Phasengeschw. ungleich Gruppengeschw., ohne Dispersion ist alles drei dientisch. --Stefan 12:15, 27. Jan. 2012 (CET)

Sorry für die Verwirrung, diese Ausführung stimtm natürlich nur für normale Dispersion, hab aber unsinnigerweise die anormale Dispersion aus meinen Betrachtungen rausgehalten... (Im Sinne von Kein Einstein: Hätt ich lieber erst gar nichts gesagt... ;) ) --Stefan 13:21, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich habe deinen Beitrag durch normale Schriftgröße wieder lesbar gemacht, ich hoffe das ist in Ordnung. Danke für die Erklärungen.

Alles was du geschrieben hast, ist genau richtig und sollte auch bei anomaler Dispersion in optischen Medien und elektrischen Kabeln gelten. Die Hohlleiter, bei denen man auch Phasengeschwindigkeiten > c_0 berechnen kann (die dann aber keine physikalische Bedeutung mehr haben, siehe Quelle von K.E.), sollten wir hier außen vor lassen, sonst werden die Begriffe völlig beliebig.

Für die "normalen, technisch nutzbaren Übertragungswege" ohne anomale oder extreme Dispersion, um die es hier zunächst ging, ist alles was du geschrieben hast exakt richtig. Warum hast du alles durchgestrichen und unlesbar gemacht, statt eine vielleicht notwendige Einschränkung der Gültigkeit anzugeben?

Bei anomaler Dispersion (in optischen Medien) kann die Gruppengeschwindigkeit v_G > c_Medium werden, in extremen Ausnahmefällen sogar > c_0. Trotzdem kann die Phasengeschwindigkeit des Signalanteils (einer bestimmten Frequenz) mit der höchsten Ausbreitungsgeschwindigkeit nicht größer werden als diese Ausbreitungsgeschwindigkeit c_max. Diese Ausbreitungsgeschwindigkeit ist gleich der Lichtgeschwindigkeit bei dieser Frequenz im Medium. Und es gilt natürlich c_max < c_0.

Wo siehst du jetzt das Problem? -- Pewa 15:29, 27. Jan. 2012 (CET)

Nachtrag: Bei anomaler und anderweitig extremer Dispersion sollte man den Begriff "Gruppengeschwindigkeit" am besten gar nicht verwenden. Zitat aus der Quelle von K.E.; "In diesen Fällen verlieren diese Geschwindigkeitsdefinitionen ihren Sinn und verleiten zu falschen Schlussfolgerungen, denn niemals erscheint die Wirkung vor der Ursache (Kausalität)". Bei normaler Dispersion sind deine Ausführungen exakt richtig und in dieser Diskussion nützlich, um zu einem sachgerechten Ergebnis zu kommen. Ich sehe keinen sachlichen Grund, sie durchzustreichen. -- Pewa 16:12, 27. Jan. 2012 (CET)

Ja, geht schon in Ordnung, hatte es klein gemacht wegen der Lesbarkeit des restlichen Diskussion. Ich stimme dir in sofern zu, dass die Begrifflichkeiten hier (auch in der Literatur) meist nicht eindeutig verwendet werden ("Ist mit c jetzt c_0 oder c_0/n gemeint?", "v_G gleich v_info", "manchmal v_G doch nicht v_info", ...) und ehrlich gesagt bin ich mit den Begriffen auch nicht auf "du und du", da ich sie im Alltag nur selten brauche (und dann auch nur für Laserpulse) und muss jedesmal auf's neue nachkucken.

Durchgestrichen hab ich das, weil's dann doch nicht wirklich zur Diskussion beigetragen hat, weil ich eben genau den wichtigen Punkt auf den es hier ankommt (anormale Dispersion), unterschlagen hatte (für normale Dispersion, auf die ich eingegangen bin, ist es ja quasi "trivial" aus Physikersicht und die stellen die Artikel im Moment auch mehr oder weniger gut dar).

Die Diskussion sollte im folgenden darauf hinauslaufen, wie und mit welcher Gewichtung nomale und anomale Dispersion im Artikel eingebaut werden und wie stark scheinbare Effekte (z.B. Kauslitätsverletzung) betont werden (mir scheint, wegen der Paperdaten, als ist die intensive experimentelle Forschung hier erst weniger als 20 Jahre dran). Hier ist z.B. ein Paper von 2003, dass sich unter anderem genau damit befasst: [29] (Aufbauend auf [30]). Die fangen gleich im Abstract damit an, die bis dahin gängigen Definition für v_i und v_g in Frage zu stellen. Sowas sollte schon im Artikel stehen. Aber ab diesem Punkt bin ich dann doch zu wenig drin im Thema (ich hab keine Erfahrung, wie wichtig "v_irgendwas > c_0" in der Forschung tatsächlich ist), um weiter mitzumachen. --Stefan 16:19, 27. Jan. 2012 (CET)

Vielleicht hast du nicht alles gelesen. Es ging in der ganzen Diskussion darum, wie die Gruppengeschwindigkeit bei normaler Dispersion richtig dargestellt werden sollte. Erst in den letzten Beiträgen wurden die Hohlleier ins Spiel gebracht, die am wenigsten zur Definition der Gruppengeschwindigkeit geeignet sind. Du hast genau den Kern der Diskussion getroffen. Man sollte natürlich nicht versuchen physikalische Begriffe über Spezialfälle zu definieren und darzustellen, bei denen sie ihre physikalische Bedeutung verloren haben (siehe Zitat oben). Darf ich die Durchstreichung deines Beitrag mit dem Hinweis: "Bei normaler Dispersion gilt:" entfernen? -- Pewa 17:32, 27. Jan. 2012 (CET)

Ja, ich bin hier erst sehr spät eingestiegen und hab nicht alles im Detail gelesen. Um genau zu sein, an dem Punkt, wo der Unterschied zwischen Phasen- und Gruppengeschwindigkeit aufkam. Da wollte ich erstmal nur eine anschauliche Darstellung (Licht im Vakuum und auf Gitter) zu schreiben, mit der ich hauptsächlich mit dem Thema im echten Leben zu tun hatte. Deswegen war mir nicht ganz klar, was der eigentliche Kern der Diskussion ist (es hatte ja nur mit den Bildern angefangen). Ich entferne und kennzeichne es schnell selber. ;) --Stefan 18:28, 27. Jan. 2012 (CET)

Danke. Noch eine Anmerkung zu deinem "Hinweis 2": Die Gruppengeschwindigkeit wurde nur für dispersive Medien definiert. Für dispersionslose Medien braucht man sie gar nicht, weil die Phasengeschwindigkeit für alle Frequenzen gleich ist und v_G = v_P gilt, siehe obige Formel. Und das gesagte gilt für "normale" Lichtleiter und elektrische Leitungen, aber nicht für Hohlleiter in der bei Hohlleitern üblichen Darstellung. -- Pewa 18:54, 27. Jan. 2012 (CET)

Kleiner Nachtrag: Die englischen Artikel dazu (en:Dispersion (optics) und en:Group_velocity) machen das schon ganz gut, denke ich. Besonders in Group velocity wird auch betont, dass diese Größe nur in bestimmten Situationen überhaupt Sinn macht. Dort sind unter anderem auch die eben von mir genannten Papers verlinkt. Mein Vorschlag ginge in die Richtung, dass unsere Artikel anhand der nomalen Dispersion geschrieben werden (da sollten sich alle inhaltlich einig sein) und dann wird separat auf Effekte hingewiesen, die sich in bestimmten Situationen ergeben können, wobei besonders betont wird, dass die Begriffe dann unter Umständen ihre "klassische" Bedeutung verlieren oder überflüssig werden oder neue Theorien hermüssen.

Das wär's dann jetzt auch von meiner Seite erstmal zu Diskussion, mehr kann ich inhaltlich nicht dazu beitragen (aus genannten Gründen). --Stefan 16:40, 27. Jan. 2012 (CET)

Den Ausbau sollten wir separat diskutieren. Über die anomalen Sonderfälle müsste ich mich auch noch detaillierter informieren.

Der Artikel ist ja schon ganz gut, bis auf das neue Bild. Auch der Begriff "Hüllkurve" ist offensichtlich missverständlich, denn damit ist die Summe der Spektralanteile eines einzelnen optischen oder elektrischen Impulses gemeint und nicht die periodische Hüllkurve irgendwelcher Sinusschwingungen mit einer konstanter Frequenz, wie in dem neuen Bild. Am verwirrendsten und am schwierigsten verständlich scheint es zu sein, dass ein einzelner optischer Impuls einerseits aus einer Gruppe von Schwingungen konstanter Frequenz besteht, andererseits aber auch aus einer Überlagerung eines kontinuierlichen Spektrums von Frequenzanteilen, deren Summe (im Artikel "Hüllkurve") wieder den Impuls ergibt. Ich würde gerne "Hüllkurve" durch "Summe der Spekralanteile" ersetzen, um diese Missverständnisse zu vermeiden. -- Pewa 18:03, 27. Jan. 2012 (CET)

Hüllkurve (ich hab's als Einhüllende oder Envelope gelernt) sollte schon erwähnt werden. Aber gegen eine ausführlichere Erläuterung im Artikel was damit eigentlich gemeint ist kann sicher nicht schaden. --Stefan 18:28, 27. Jan. 2012 (CET)

Auch wenn der Streit über die Graphik noch nicht entschieden ist, ist immerhin schon der Text besser geworden. "Hüllkurve" durch "Summe der Spekralanteile" zu ersetzen bringt nur noch mehr Verwirrung - die Hüllkurve ist durchaus in der Zeit gemeint und eher weniger in der Frequenzdarstellung. Beim ersten Weblink gibt es noch ein Problem: der jetzige Inhalt passt nicht so recht zum Thema - da wird die Gruppengeschwindigkeit nicht erwähnt - da geht es um Quanteneffekte, nicht um Wellenausbreitung. Gerade für den letzten Teil des Textes sollte auch noch eine brauchbare Quelle her.--Ulrich67 20:00, 27. Jan. 2012 (CET)

Spaßeshalber hab ich mal im Fließbach "Theoretische Elektrodynamik" geschaut, was eigentlich nur ein einführendes Lehrbuch für's 3. oder 4. Semester ist. Sogar da erläutert er am Ende des Abschnitts über Wellenpakete inklusive recht moderner Paperquellen und Beispiele, dass die Betrachtung von Geschwindigkeiten größer als Lichtgeschwindigkeit, sei es nun v_ph oder v_g, nicht mehr allzuviel Sinn macht (weil es nur noch mathematischer Spaß ist) und es einzig und allein auf die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Energie/des Signals ankommt, die immer kleiner als die Lichtgeschwindigkeit ist und man für solch Fälle die tatsächliche Signal- bzw. Informationsgeschwindigkeit benötigt, die für solche Spezialfälle jeweils extra bestimmt werden muss. So wie ich die Quellenlage sehe: Allgemeine oder ältere Quellen sagen "ja es geht mathematisch schneller als c", aber Quellen, die sich dann explizit mit solchen Effekten befassen sagen alle, dass man in diesem Fall nicht mehr von "Gruppengeschwindigkeit" sprechen sollte (da v>c weder messbar noch mit SRT vereinbar), sondern eine spezifische Signalgeschwindigkeit herleiten muss (die dann wieder messbar ist). --Stefan 20:31, 27. Jan. 2012 (CET)

Brennweite

Der Artikel Brennweite stellt den Begriff im Moment rein in Bezug auf eine einzelne Linse dar -- bis er im letzten Abschnitt unter der Überschrift "Fotografie" unvermittelt und ohne weitere Erklärung zu komplex aufgebauten Objektiven wechselt. In diesem Abschnitt fehlt zudem der Aspekt, wie die Brennweite zu den physikalischen Abmessungen des Objektives verhält. Eine dem Lemma angemessene Darstellung würde berücksichtigen, dass sich die Brennweite als Begriff allgemeines auf alle optische Systeme anwendbar ist, die sinnvoll mit paraxialer Näherung beschrieben werden können. Die einzelne, dünne Linse wäre in diesem Zusammenhang ein besonders einfaches optisches System. Als nächste Stufen wären eine dicke Linse und ein aus zwei Linsen gebildetes Teleskop angemessen. Komplex aufgebaute Objektive sollten dann über ihre beiden Hauptebenen beschrieben werden.
Der englische Parallel-Artikel ist in diesem Fall übrigens keine große Hilfe. Für ihn trifft eins-zu-eins die gleiche Diagnose zu.---<)kmk(>- 03:33, 25. Jan. 2012 (CET)

Und auch Hohlspiegel. Da wartet noch ein weißer Fleck auf der Landkarte auf Füllung. --PeterFrankfurt 03:39, 25. Jan. 2012 (CET)

Wellenwiderstand oder Wellenimpedanz

Seit gestern werden die Begriffe "Wellenwiderstand" und "Leitungswellenwiderstand" von einem User in bisher ca. 66 Artikeln systematisch durch "Wellenimpedanz" ersetzt, falsche Begründung: "link korr", Beispiel: Koaxialkabel. Im Artikel Wellenimpedanz wird jetzt behauptet: "Aus diesem Grund ist die früher häufige, aber mißverständliche Bezeichnung Wellenwiderstand abzulehnen".

Die Fachwelt scheint anderer Meinung zu sein: Bei Google-Books (20. Jahrhundert) ca. 50:1 für Wellenwiderstand. Bei Google Ngram kommt die Wellenimpedanz nicht über die Nulllinie hinaus.

Diese scheinbar von keiner Sachkenntnis getrübte undifferenzierte Begriffsetablierung ist hier doch eindeutig unerwünscht. Kann da bitte mal jemand einschreiten, da der Betreffende auf Argumente und freundliche Hinweise nicht zu reagieren scheint [31]. Gibt es ein Werkzeug um diese pauschale Begriffsetablierung in ca. 66 Artikeln ebenso pauschal rückgängig zu machen, bis sie vielleicht im Einzelfall begründet wird? -- Pewa 17:53, 25. Jan. 2012 (CET)

Wer wird denn da gleich an die Decke gehen? Anlass für meine Änderung war die katastrophale Gleichsetzung (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wellenimpedanz&diff=98808251&oldid=98792611) von Wellenwiderstand in der Elektrotechnik, Akustik mit Wellenwiderstands der Strömungsmechanik. Echter physikalischer Schwachsinn, der da monatelang in der Einleitung stand. Du hast diesen Schwachsinn wahrscheinlich mehrfach gelesen und nichts zu beanstanden gehabt. Schöner Physiker :-)

• Wellenwiderstand in der Elektrotechnik, Akustik hat immer die Bezeichnung Z, kann komplex sein und wird deshalb Impedanz genannt. Ist im Regelfall kein dissipativer Widerstand. In einem Koaxkabel mit Z = 50 Ω wird viiiel weniger Wärme entwickelt als man bei R = 50 Ω erwarten muss. Deshalb hat der Begriff Widerstand beim Koaxkabel nix zu suchen. Aber wenn sogar "Fachleute" da ins Schleudern kommen, wie mag es erst bei Laien aussehen?
• Wellenwiderstands der Strömungsmechanik ist dagegen immer ein dissipativer Widerstand, der Bewegungsenergie in Wärme wandelt.
• Dass Z und R die gleiche Einheit Ω haben, darf nicht dazu verleiten, beide synonym zu verwenden. Das wäre so, als ob jemand Drehmoment und Energie verwechseln würde, weil beide ebenfalls die gleiche Einheit Nm haben.
• Eine ganz andere Baustelle ist, dass ein reeller R als reflexionsfreier Abschluss eines Kabels wirken kann. Der Lastwiderstand ist etwas anderes als das Koaxkabel!

Ich hatte bisher den Eindruck, dass du ganz vernünftig argumentieren würdest. Der Eindruck kippt. Wer anderen keine Sachkenntnis vorwirft, sollte selbst überragendes Wissen besitzen. --Herbertweidner 00:43, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich bin kein Physiker und du hast keine Ahnung von Elektrotechnik, wollen wir uns darauf einigen?

Du hast massenhaft den elektrischen "Leitungswellenwiderstand" durch "Wellenimpedanz" ersetzt. Das ist nicht nur "Schwachsinn" (Zitat) sondern Vandalismus. Der elektrische Leitungswellenwiderstand ist ein reeller Widerstand, sogar der Wellenwiderstand des Vakuums ist ein reeller Widerstand und scheinbar ahnst du das sogar.

Deine Gleichsetzung von Begriffen aus der Elektrotechnik mit Begriffen aus anderen Bereichen ist "Schwachsinn", technisch und physikalisch und begrifflich.

Ob deine Erweiterung des bisher fast ausschließlich elektrotechnischen Artikels Wellenimpedanz, der eigentlich Wellenwiderstand heißen müsste, in Richtung Akustik, Strömungsmechanik usw. noch sinnvoll ist, oder er durch Vermischung ganz unterschiedlicher Zusammenhänge den Leser mehr verwirrt als informiert, ist sehr fraglich. Wie wäre es mit einem eigenen Artikel Wellenimpedanz (Mechanik) oder ähnlich?

Möchtest du dein Vandalieren in den Elektrotechnik-Artikeln selbst rückgängig machen? -- Pewa 01:24, 26. Jan. 2012 (CET)

Jetzt reichts! Deine Aussage "Der elektrische Leitungswellenwiderstand ist ein reeller Widerstand" beweist, dass du keine Ahnung hast, wovon du sprichst. Wenn 3 A durch ein 50 cm langes 50 Ω-Koaxkabel laufen, müsste (deiner Theorie nach) im Kabel wegen I²R eine Leistung von 450 W als Wärme entstehen - das Kabel würde schmelzen!! Probiere es aus, das Kabel wird nicht wärmer. Du hast echt keine Ahnung, wie sich Wellenimpedanz und Wirkwiderstand unterscheiden. Mann o Mann, den Unterschied kapiert doch jeder Dorfelektriker. --Herbertweidner 01:43, 26. Jan. 2012 (CET)

Rechnen kannst du wenigstens, das ist schon mal erfreulich, mit dem Verständnis der Zahlen und der elektrischen Leitungen hapert es aber noch. Wenn du 150 Volt an ein 50 Ω-Koaxkabel legst, fließen tatsächlich 3 A und 450 Watt in das Kabel. Wie lange die 3 A fließen und wohin, könnte ich dir auch erklären wenn du freundlich fragst, aber dein Dorfelektriker kann das sicher besser. Und den Unterschied zwischen einem reellen Leitungswiderstand und einem Wirkwiderstand kann er dir dann auch gleich erklären. Es ist an dieser Stelle aber auch egal ob du das verstehst. Mach es einfach rückgängig. -- Pewa 10:25, 26. Jan. 2012 (CET)

Es ist ein echtes Problem, dir einfache Grundlagen näher zu bringen: Wenn du schreibst "Der elektrische Leitungswellenwiderstand ist ein reeller Widerstand", dann wird die Wärmeleistung im reellen Widerstand erzeugt und nicht an eine andere Stelle "durchgeleitet". Eine Leistung "fließt" auch nicht. Mal ganz elementar zum Mitschreiben: Das Elektrokabel eines Toasters hat Z≈100 Ω und R≈0,5 Ω. Unterschied klar? Das eine heißt Impedanz oder Leitungswellenwiderstand, das andere Ohmscher Widerstand. Was passiert, wenn nun 3 A durchfließen? hmmm. Falls du jetzt immer noch behauptest, "Der elektrische Leitungswellenwiderstand ist ein reeller Widerstand", beweist das das alles mögliche, nur keine Intellenz. --Herbertweidner 11:33, 26. Jan. 2012 (CET)

Mit Banalitäten, Wortklaubereien und Beleidigungen kommst du nicht weiter, sondern nur mit dem Verstehen der nicht ganz banalen Zusammenhänge bei einer elektrischen Leitung. Dein Dorfelektriker kann dir den Unterschied zwischen einem reellen Wellenwiderstand und einem Wirkwiderstand und warum das Koaxialkabel nicht warm wird, offenbar nicht erklären. Trotzdem nimmt das Koaxialkabel mit einem reellen Wellenwiderstand von 50 Ohm in deinem Beispiel 450 W Wirkleistung auf, ganz ohne Wirkwiderstand. Du solltest dabei den Zeitablauf beachten und wo die Leistung bleibt. -- Pewa 13:03, 26. Jan. 2012 (CET)

Goldig, dein Ausdruck "Trotzdem nimmt das Koaxialkabel mit einem reellen Wellenwiderstand von 50 Ohm in deinem Beispiel 450 W Wirkleistung auf.." Da wird dem Kabel aber ganz schön warm werden :-) Wenn man "Koaxialkabel" gegen "Bügeleisen" austauscht, unterschreibe ich. Ich habe noch nie gehört, dass jemand behauptet: "Das Netzkabel zum Bügeleisen nimmt 450 W auf." Du bist der Erste. Wenn das Kabel die Wirkleistung aufnimmt, bleibt ja am Ende nix mehr übrig. Rate mal, weshalb vor 125 Jahren ein gewisser Heaviside den Ausdruck "Impedanz" erfunden hat, obwohl er wahrscheinlich wußte, was ein Widerstand ist. Bis dieses Wissen mal einsickert, werden weitere Jahre vergehen :-( --Herbertweidner 13:38, 26. Jan. 2012 (CET)

Den deutlichen Hinweis auf den "Zeitablauf" hast du also auch nicht verstanden. Die 3 A fließen für ca. 2 ns in das Koaxial-Kabel. Ist das jetzt deutlich genug? Du verstehst nicht einmal, dass sich elektrische Impedanzen aus reellen Widerständen und Blindwiderständen zusammensetzen. Wenn der Blindwiderstand gleich Null ist, ist die Impedanzen gleich einem reellen Widerstand. Es scheint aber keinen Sinn zu haben, dir etwas zu erklären.

Hörst du jetzt auf, Unsinn über elektrische Impedanzen, elektrische Widerstände und elektrische Wellenwiderstände in diverse Artikel schreiben, oder bist du nur durch VM zu bremsen? -- Pewa 14:47, 26. Jan. 2012 (CET)

Es ist aber Tatsache, dass kein Fachmann draußen in der realen Welt "Wellenimpedanz" in den Mund nimmt oder schreibt. Es ist ehernes Gesetz der WP, keine Begriffswahl zu erfinden, sondern diejenigen Begriffe zu verwenden, die in der realen Welt am gebräuchlichsten sind. Ob sie immer besonders logisch oder treffend sind, ist dabei abso(f*cking)lutely uninteressant! Und draußen sagen alle eben Wellenwiderstand, und deshalb muss das auch hier so geschehen. Ich finde diese Austausche auch vollkommen daneben und bitte dringendst, sie rückgängig zu machen. Sozusagen als Strafarbeit. Das mindeste wäre ja gewesen, vor so einer drastischen Änderung in 66 (oder so) Artikeln mal vorsichtig, z. B. hier, zu fragen. --PeterFrankfurt 03:44, 26. Jan. 2012 (CET)

Der fachlich korrekte Begriff ist "Wellenimpedanz". Nichtfachleute verwenden aber gern "Wellenwiderstand". Prüfe nach: Wellenwiderstand wird sofort zum korrekten Begriff weitergeleitet. In WP ist erwünscht, nicht auf eine Weiterleitung, sondern direkt auf den Zielartikel zu verlinken. Das habe ich das gemacht. Wo ist das Problem? --Herbertweidner 08:48, 26. Jan. 2012 (CET)

In der Elektrotechnik ist 'Wellenwiderstand' der bei weitem gebräuchlichste Begriff. Ob du diesen Begriff für fachlich richtig oder falsch hältst, spielt hier keine Rolle. Es geht nur darum welcher Begriff tatsächlich von den Fachleuten überwiegend verwendet wird, und das musst du nachweisen. Kannst du das?

Noch eine Information für dich: Man verwendet den Begriff (Leitungs-)Wellenwiderstand auch um auszudrücken, dass man den Wellenwiderstand näherungsweise als reell annimmt, was in den meisten Fällen zulässig ist. Für andere Fälle gibt es auch noch den Begriff 'Leitungsimpedanz', der auch noch wesentlich häufiger ist als Wellenimpedanz (Google Ngram). -- Pewa 11:06, 26. Jan. 2012 (CET)

PS: Du hast in den Artikeln nicht nur die Links geändert sondern auch alle Begriffe. Das ist ein entscheidender Unterschied. -- Pewa 21:17, 26. Jan. 2012 (CET)

Der Begriff "Wellenwiderstand" ist so weit verbreitet, da erscheint es schon als mehr oder weniger sinnlose Kakerei, hierfür einen weit weniger gängigen Begriff wie "Wellenimpedanz" einzuführen und dies gleich noch flächendeckend. Außerdem weiß jeder Dorfelektriker, dass es sich bei dem Begriff "Wellenwiderstand" um eine Kabel-Kenngröße handelt, die nichts mit dem ohmschen Widerstand des Kabels zu tun hat. Es ist hochgradig lächerlich, den Begriff hier zu eliminieren, nur weil er mit dem ohmschen Widerstand verwechselt werden könnte. Also, was soll der Quatsch? MfG -- Elmil 16:36, 26. Jan. 2012 (CET)

Ich finde es nicht ok, wenn überall Wellenwiderstand gegen Wellenimpedanz ausgetauscht wird. In der Elektrotechnik und Akustik sind beide Begriffe synonym. Wobei Wellenimpedanz irgendwie doppelt-gemoppelt ist. In der Praxis sagt man entweder Wellenwiderstand, oder Impedanz. Wellenimpedanz ist eher ungebräuchlich, aber nicht unverständlich/unbekannt.

Bei google-books findet man 90 mal öfter den Begriff Wellenwiderstand (90000) als Wellenimpedanz (1000).

Also! 1. Ist die Änderung m.E. nicht zu befürworten, da Begriffsetablierung

2. Synonyme werden nur innerhalb eines Artikels angeglichen, nicht in der gesamten Wikipedia! (vgl. Rechtschreibung von Wörtern, mit mehreren richtigen Varianten)

3. Zusammenfassungszeile mit "link korr." zu füllen ist wirklich kein guter Stil.

4. Bitte reißt euch zusammen. Nur weil es kleine Meinungsverschiedenheiten bei Begrifflichkeiten gibt, darf hier niemand irgendjemandem die Fachkompetenz absprechen. So wie ich euch beide bislang verfolgt habe, macht ihr beide einen fachlich kompetenten Eindruck.

Übrigens, dass ist schon das 2. mal, dass ihr aneinander geraten seit. Bitte versucht euch zu beruhigen und konstruktiv zu diskutieren. Andernfalls passiert so ein VM-VA-Edit-War-Ding wie zwischen Rainald und MRS.--svebert 20:31, 26. Jan. 2012 (CET)

Nach meiner Einschätzung von Pewa und Herbert sehe ich den Vergleich als beleidigend an. – Rainald62 00:49, 27. Jan. 2012 (CET)

Wen möchtest du damit beleidigen? -- Pewa 02:17, 27. Jan. 2012 (CET)

Wir haben auch schon ganz gut zusammengearbeitet, aber wenn er jetzt versucht ein falsches Bild oder einen ungebräuchlichen Begriff mit Gewalt zu etablieren, ist ein Konflikt unvermeidlich und notwendig.

OK, das Ergebnis ist wohl eindeutig. Aber wer soll das alles wieder aufräumen, wenn er keine Einsicht zeigt? -- Pewa 21:03, 26. Jan. 2012 (CET)

@Herbertweidner, bitte keine übliche Begriffsverwendungen in dutzenden Fällen entfernen und ohne jede Belege ersetzen. Leitungswiderstand ist eine übliche/etablierte Bezeichnung in diesem Konnex. Im Bezug zu Leitungen ist (zu Abgrenzung von Hohlleitern bzw. Freiraum) auch die Bezeichnung Leitungswellenwiderstand üblich. Siehe dazu z.B.:

• Küpfmüller, Theoretische Elektrotechnik, Seite 628 und folgend (Lösung der Leitungsgleichungen) ISBN 978-3-540-78589-7
• Zinke, Brunswig, Hochfrequenztechnik 1, Seite 59 und folgend (Leitungswellenwiderstand) ISBN 978-3-540-58070-6
• Tietze, Schenk, Halbleiterschaltungstechnik, Seite 1193 und folgend (Leitungswellenwiderstand und Ausbreitungsgeschw.) ISBN 978-3-540-42849-7

Und ja, der Leitungswellenwiderstand wird für höhere Frequenzen praktisch rein reellwertig, es ist aber deswegen kein "Wirkstand". Auch der Wellenwiderstand des Vakuums ist reell. Das alles und noch viel mehr findet sich auch im Artikel Wellenwiderstand#Strom-_und_Spannungswellen_auf_Leitungen samt einer Grafik, der den Leitungswellenstand als Funktion der Frequenz im Niederfrequenzbereich zeigt (zwar von einer 110kV-Freileitung und nicht aus dem Bereich der Nachrichtentechnik, aber das spielt ansich keine Rolle)

Weiters möchte ich Dich explizit bitten, den Edit-War in diversen Artikel sein zu lassen. Wenn Du Dir bei einem Thema oder Begriffswahl nicht sicher bist, das ist ja kein Beinbruch und jeder ist mal bei allerlei Themen auch mal unsicher, bitte halt mal vorher nachschauen oder nachfragen. Aber nicht eine Privatmeinung versuchen "durchzudrücken".--wdwd 22:05, 26. Jan. 2012 (CET)

Die Quellenlage deckt sich auch mit meiner Erfahrung. Herbert sollte selbst revertieren. – Rainald62 00:49, 27. Jan. 2012 (CET)

Meines Erachtens sind beide Begriffe geläufig, wenn auch nicht 100%ig deckungsgleich. Es spricht überhaupt nichts dagegen, von einem Wellenwiderstand z. B. eines 50-Ohm-Koaxialkabels für die (hochfrequente) Signalübertragung zu sprechen, wenn auch im allgemeinen Fall der Begriff 'Wellenimpedanz' präziser sein mag. Die Annahme, der Begriff 'Impedanz' alleine führe zu einem besseren Verständnis, ist vermutlich ein Irrtum. Den Unterschied zwischen dem Begriff 'Widerstand/Impedanz' im Sinne eines konzentrierten Bauelementes und 'Widerstand/Impedanz' im Sinne eines Leitungsparameters muß man so oder so irgendwann einmal verstehen, wenn man in der Materie arbeitet. Der Begriff 'Impedanz' schützt keineswegs vor der Fehlvorstellung, daß die Seele des Koaxialkabels einen Widerstand von 50-Ohm (oder eine Impedanz nahe 50-Ohm, reell) hat, denn 50-Ohm reelle Wellenimpedanz sind einfach mal exakt dasselbe wie 50-Ohm-Wellenwiderstand. Insgesamt halte ich es nicht für sinnvoll, den Begriff "Wellenwiderstand" durchgehend zu ersetzen. Eine vereinzelte Ersetzung an Stellen, an denen sonst Mißverstänisse auftreten können, befürworte ich hingegen. --Michael Lenz 03:36, 27. Jan. 2012 (CET)

@HerbertWeidner: Offensichtlich hast Du nicht verstanden, was Wellenwiderstand physikalisch überhaupt bedeutet. Mit einem dissipativen Widerstand hat das nun wirklich nichts zu tun. Von Wellen"widerstand" spricht man , weil hiermit das Verhältnis zwischen der Spannung und dem Strom an bzw. in einer Leitung beschrieben wird, bei dem sich der (stromabhängige) induktive Blindleistungsbedarf und der (spannungsabhängige) kapazitive Blindleistungsbedarf in dieser Leitung voll kompensieren. Ein Spannungs-/Stromverhältnis hat halt mal die Dimension Ohm, für übliche Leitungen und ausreichend hohe Frequenzen ist der Wert immer reell und auch frequenzunanhängig. Um genau dieses Verhältnis zu gewährleisten, muß man die Leitung eben mit genau diesem Widerstand abschließen und nur in diesem Abschlußwiderstand wird die Leistung dann auch verbraten. Man kann natürlich auch von "Impedanz" ohne Blindanteil sprechen, aber warum so kompliziert, wenn sich der Begriff "Widerstand" schon so weit eingebürgert hat. Also mach´s bitte wieder rückgängig. mfG -- Elmil 17:41, 28. Jan. 2012 (CET)

Ja, wie geht's denn jetzt weiter, Herbert? Machst Du das jetzt bitte asap rückgängig? --PeterFrankfurt 03:32, 2. Feb. 2012 (CET)

Metamaterial

In den Medien, deshalb vielleicht häufiger aufgerufen? Sind die "Titel" Resonante Ansätze und Nichtresonante Ansätze in dieser Formulierung korrekt? D.h. "der Ansatz ist resonant" ? Bin kein Physiker. GEEZER^{nil nisi bene} 10:06, 26. Jan. 2012 (CET)

Vom Thema habe ich auch keine Ahnung, aber ich vermute, die Ansaetze beruhen auf einer Art von Resonanz (beziehungsweise Resonanz spielt eine wichtige Rolle in dem Ansatz) oder eben nicht. Ich wuesste nicht, was "der Ansatz ist resonant" bedeuten sollte... --Wrongfilter ... 15:55, 27. Jan. 2012 (CET)

"Ansatz" soll wohl etwa so viel wie Konzept, Herangehensweise bedeuten. "Resonanter Ansatz" ist wohl Kurzformulierung für "Ansatz, der Resonanz ausnutzt". --UvM 22:25, 28. Jan. 2012 (CET)

Zustimmung zu UvM's Lesart, die durch den Text bestätigt wird. Ich habe oberhalb der beiden betreffenden Abschnittsüberschriften den Satz "Es gibt resonante und nichtresonante Ansätze." entsprechend abgeändert. Gerne können auch die beiden Überschriften in "Ansätze, die Resonanz verwenden" und "Ansätze ohne Resonanz" umbenannt werden, falls das dann klarer wird. --Dogbert66 00:06, 29. Jan. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- UvM (12:00, 5. Feb. 2012 (CET))

Heisenbergsche Unschärferelation

Es ist falsch, dass man den Ort und den Impuls eines Teilchens nicht genau bestimmen kann. Siehe Diskussion dort.--92.203.45.3 19:10, 29. Jan. 2012 (CET)

Ja, der missverständliche Anteil ist jetzt raus. Benutzer:Felix0411 hat es heute korrigiert :) Vielen Vielen Dank! --biggerj1 22:19, 31. Jan. 2012 (CET)

Da gab es nichts zu korrigieren. Eine Messung, die prinzipiell weder wiederholbar noch vorhersagbar ist, ist keine solche, sondern ein Zufallsgenerator. Das ist ein Unterschied -- ein Unterschied, der Albert Einstein einiges Kopfzerbrechen machte. Ich habe die Verschlimmbesserung rückgängig gemacht. Bitte vor solchen Eingriffen erstmal auf Übereinstimmung mit relevanten Lehrbüchern abklopfen.---<)kmk(>- 07:00, 1. Feb. 2012 (CET)

Nein, die Heisenbergsche Unschärferelation bezieht sich auf Varianzen von Verteilungsfunktionen. Damit man eine Verteilungsfunktion (von der man die Varianz bestimmt (z.B. Δx)) aufstellen kann, müssen exakte Messwerte über das Verhalten von einem Teilchen vorliegen. Siehe auf der Diskussionsseite des Artikels--92.203.99.85 10:29, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich weiß nicht, auf welche Lehrbücher sich Benutzer:KaiMartin bezieht, die im Widerspruch zu meiner Einfügung stehen. Ich arbeite an einem Lehrstuhl für Theoretische Physik und wir haben das hier ausführlich diskutiert. Die Aussage 2 ist in ihrer aktuellen Form äußerst mißverständlich, wenn nicht falsch, und verlangt eine nähere Qualifikation des Begriffs der Messung. Das habe ich mit meinem -- wieder gelöschten -- Beitrag versucht, es kann aber gern auch in einem separaten Artikel erfolgen, z.B. in Quantenmechanische_Messung

Umgangssprachlich ist eine Messung ein einmaliger Vorgang, da man seine Wiederholbarkeit und Reproduzierbarkeit voraussetzt. Beispiel: Wenn ich eine Länge messen möchte, lege ich in der Regel einmal das Lineal an und lese ab -- fertig. Bei einer wohldefinierten Messung läßt sich durch Wiederholen die Meßungenauigkeit verringern, die Streuung der Meßwerte wird nur durch das Meßinstrument bestimmt. (In diesem Sinne sind unverträgliche Observable nicht auf eine wohldefinierte Weise gleichzeitig meßbar.)

Im Rahmen der Quantenmechanik ist das Ergebnis der Einzelmessung bei unverträglichen Observablen nicht vorherbestimmt, die wiederholte Messung wird zu einem stochastischen Prozeß (einer Art Zufallsgenerator!) mit einem bestimmten Erwartungswert, aber einer intrinsisch nach unten beschränkten Varianz. Jedem einzelnen Elektron, das die erwähnte Anordnung passiert hat, kann ein scharfer Wert für das Paar (Ort, Impuls) zugeordnet werden (jedoch ohne Vorhersagekraft, es gibt ja keinen gemeinsamen Eigenzustand). Erst die Summe der Einzelmessungen liefert die Wahrscheinlichkeitsverteilung für die einzelnen Meßwerte, über deren Breite dann die Unschärferelation eine Aussage macht. Da dies ein etwas subtiler, aber wesentlicher Punkt der Unschärferelation ist, sollte darauf auch in dem Artikel hingewiesen werden. Das ist im übrigen auch der Gegenstand von Referenz 1, die für die Aussagen 1-3 zitiert wird, sie aber eigentlich nur als Ausgangspunkt nimmt, um sie näher zu qualifizieren.--Felix0411 11:07, 1. Feb. 2012 (CET)

hm...:Also im Artikel steht: „Es ist nicht möglich, den Ort und den Impuls eines Quantenobjektes gleichzeitig exakt zu messen“. Das exakt impliziert, dass zu jeder Messung der Fehler der Messung angegeben werden muss und das impliziert, dass ich bei einer praktisch durchführbaren Messung die Messung wiederholen muss und die Varianz der dadurch gewonnenen Messergebnisse mit dem Mittelwert der Messungen angeben muss. Eine exakte Messung hätte dann die Varianz 0.

Außerdem ist jede Messung genau ein Zahlenwert und ein einzelner Zahlenwert hat keine „Unschärfe/Fehler“.

So gesehen ist die Aussage im Artikel präzise formuliert. Aber ich kann dennoch verstehen, dass sie sich widersprüchlich für Leser anhört, die noch nichts über die Heisenbergsche Unschärfe wissen.

Ich denke ein Kompromiss wäre ein kleiner Abschnitt darüber/dadrunter, dass eine „Einzelmessung“ keine wirkliche Messung darstellt, da zu jedem Messwert eine Varianz angegben werden muss und zu einer Einzelmessung keine Varianz existiert. --svebert 11:31, 1. Feb. 2012 (CET)

Es geht dabei aber gar nicht um "Fehler" des Messverfahrens oder der Messgeräte, die man durch statistische Methoden reduzieren kann, sondern um die prinzipielle Unbestimmbarkeit von zwei Messwerten zu einem bestimmten Zeitpunkt ("gleichzeitig"!) mit beliebiger Genauigkeit. Eine Messung die nur zu einem bestimmten Zeitpunkt durchgeführt werden kann, ist immer eine Einzelmessung. -- Pewa 14:37, 1. Feb. 2012 (CET)

Einzelmessung meint die einmalige, gemeinsame Messung beider Observablen an einem einzelnen Teilchen.--Felix0411 15:42, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich schlage vor, nach "... Messung angeben." diesen Satz einzufügen: "Die Messung bezeichnet hier das reproduzierbare Ergebnis einer Ensemblemessung, sie ist von der Einzelmessung an einem einzigen Teilchen abzugrenzen, siehe dazu die Anmerkung."--Felix0411 13:28, 1. Feb. 2012 (CET)

Da finde ich die ANmerkung, wie sie schonmal im Artikel stand [32] aber ausführlicher. Evtl. sollte man sie auch mit etwas mehr Erklärung aus obiger Diskussion ausbauen! IMHO ist das durchaus eine wichtige Anmerkung zur Interpretation und der kann man ruhig einen längeren Abschnitt widmen! Ein oder zwei Referenzen wären nett! --Jkrieger 14:02, 1. Feb. 2012 (CET)

Wenn man zuerst den Ort eines Teilchens misst und dann den Impuls, der durch die erste Messung verändert wurde, ist das aber eine sehr unkonventionelle Auslegung des Begriffs "gleichzeitig" (wie bereits jemand im Editkommentar bemerkte) Das hat mit Heisenberg gar nichts zu tun. -- Pewa 14:39, 1. Feb. 2012 (CET)

In dem Einfachspaltexperiment wird der Impuls direkt beim Verlassen des Spalts gemessen. Für diesen Moment sind Ort und Impuls beide bekannt, allerdings durch Extrapolation in die Vergangenheit, das entspricht Feynmans Anmerkung. Die Begriffe "gleichzeitig", "exakt" und "messbar" in der zur Debatte stehenden Aussage (2) zeigen, wie schwammig die Aussage formuliert ist. Die Formulierungen der anderen beiden Aussagen (1) und (3) sind dagegen wesentlich klarer. Mir scheint, als wäre Aussage (2) nicht gut belegt, will von den Autoren der Quelle [1] auch nicht als rigoroses Statement verstanden sein und folgt zudem nicht genau der Quelle:

The uncertainty principle is usually described, rather vaguely, as comprising one or more of the following no-go statements, each of which will be made precise below:
(A) It is impossible to prepare states in which position and momentum are simultaneously arbitrarily well localized.
(B) It is impossible to measure simultaneously position and momentum.
(C) It is impossible to measure position without disturbing momentum, and vice versa.

Der Begriff "messbar" taucht übrigens schon im ersten Satz des deutschen Artikels auf, die englische Version des Artikels formuliert hier deutlich vorsichtiger "known" bzw. "controlled, determined, or known"--Felix0411 15:42, 1. Feb. 2012 (CET)

Du missverstehst Buch/Heinonen/Lahti. Das "rather vaguely" wird auf der folgenden Seite präzisiert zu: "Only if taken together, the statements (A), (B), (C) and their positive counterparts can be said to exhaust the content of the uncertainty principle for position and momentum." Mit anderen Worten, jede einzelne Aussage ist richtig und das Zusammenspiel aller drei Aussagen gibt die Unschärferelation vollständig wieder (ohne ein Schlupfloch zu lassen). Das ist das Gegenteil dessen, was Du im Artikel haben wolltest.---<)kmk(>- 01:31, 2. Feb. 2012 (CET)

Hhmmm ... ich verfolge das jetzt etwas. Im ersten Moment hat mich die Argumentation von Felix0411 überzeugt, aber so ganz klar ist's mir nicht. Ich hab gestern mal schnell in ein oder zwei Theo-Büchern nachgeschlagen und die bringen oft (zumindest Schwabel und Cohen-Tannoudji) die Aussage x und p seien gleichzeitig nicht beliebig genau messbar ... also ist die Frage, was passiert bei dem vorgeschlagenen Experiment. Sagen wir Teilchen mit gegebenem Impuls (also z.B. als ebene Wellen mit unendlicher Ausdehnung beschrieben) treffen auf den Spalt der Breite Δ. Der Spalt projiziert diese Wellenfunktion auf einen Ortseigenustand, dessen Impulsverteilung durch die Breite des Spalts gegeben ist. Dieser breitet sich also nun im kräftefreien Raum aus, bis man auf einem Schirm irgendwo ein Teilchen detektiert (Wachscheinlichkeitsverteilung durch |ψ(x)|² gegeben). Also (würde ich jetzt sagen), was man misst ist die Impulsverteilung der Teilchen, nach der Ortsmessung am Spalt. Korrekt soweit? Diese Impulsverteilung müsste (wie in der Beugung der Optik auch) sowohl von der Spaltbreite, als auch vom Impuls/Wellenlänge (p=hquer*k=h/λ_deBroglie) abhängen (und natürlich vom Abstand Spalt-Schirm). Gut soweit. Nach der Detektion auf dem Schirm können wir also jedem Teilchen einen Ort x(t=0) mit Unsicherheit Δ zuordnen und einen Impuls p(t=0), der sich aus der Ablenkung berechnen lässt. Die Frage ist aber hier schon, wie man den Impuls berechnet? Die Beugung hat zwar als einzigen freien Parameter den Impuls der einfallenden Teilchen, aber es ergibt sich durch die Projektion auf den Ortseigenzustand (oder eine Superposition derer mehrere für Δ>0) am Spalt bereits eine Verteilung. Nun ist aber die auf dem Schirm gemessene Position verträglich mit vielen dieser Verteilungen. Alternativ kann man statt dem Schirm eine Impulsmessung durchführen, dann kennt man aber auch nur den Impuls nach Austritt aus dem Spalt

Das Problem mit dem vorgeschlagenen Experiment ist also, dass es tatsächlich keine Impulsmessung durchführt, richtig? Die einzige Aussage, die man aus einer WIEDERHOLUNG des Experiments mit vielen Teilchen ziehen kann ist der Mittelwert+Standardabweichung (oder sogar die genaue Form) der Impulsverteilung. Insofern also alles verträglich mit der Unschärferelation. Die wichtige Aussage der Relation ist aber dann, dass man keine Messung konstruieren kann (weil für die Operatoren die Unschärferelation gilt?), bei der Beide Größen gleichzeitig ermittelt (weil diese durch die Fourier-Trafo verbunden sind, naja und damit ganz allgemein eine Unschärferelation gilt).

Trifft diese Analyse des Einwurfs auf allgemeine Zustimmung? Hab ich einen groben Fehler gemacht? Sollen wir evtl. deutlicher auf die QM-Messung verweisen, bzw. näher darauf eingehen, um diese Umstände zu erklären? Auch nochmal erklären, dass man zwar durchaus bei jeder Messung einen genauen Wert für x und p erhält, dieser aber (wie oben schon geschrieben) nicht wiederholbar sind! GGrüße, --Jkrieger 09:06, 2. Feb. 2012 (CET)

Also vielen Dank Felix0411, du hast dich bemüht :) Ich verstehe jetzt, was gemeint war, als von dem Versuch gesprochen wurde. Du musst dich hier nicht auf einen Editwar einlassen. Deine Arbeit ist 10.000.000.000mal wichtiger!! Wenn du willst, kannst du die Diskussion hier vergessen. Ich meine es war absehbar, dass das hier so läuft. Ich stehe voll hinter deiner (eurer) Arguemntation, weil es nun einmal so ist. Die Formel spricht ja selbst von Varianzen! So wie ich es verstehe beruht die Meinungsverschiedenheit auf der Definition von Messung. Jetzt ist es klar. Ich denke bis Montag dann ;)--92.203.32.180 11:13, 2. Feb. 2012 (CET)

Naja, wenn alles nur eine Definitionsfrage des Begriffs Messung ist, kann man das ja mal weiter diskuttieren (z.B. die Definitionen gegeneinanderstellen!). Denn interessant finde ich's allemal! Mir ist aber nicht klar, warum Du so genervt reagierst. Ich versuche Deine/Eure Argumentation zu verstehen und habe dazu die vorgeschlagene Messanordnung etwas analysiert, und komme zu einem anderen Schluss. Da ich aber denke, den Weg meiner ARgumentation sauber dargelegt zu haben, würde mich interessieren, wo ich mich irre. Die Aussage Ich stehe voll hinter deiner (eurer) Arguemntation, weil es nun einmal so ist. ist mehr oder weniger sinnlos. Wäre schön, wenn Du begründen würdest, WARUM es so ist. Ich denke man sollte es zumindest so begründen können, dass es ein Dipl.-Phys. versteht! So long und ich hoffe auf Antwort! --Jkrieger 12:59, 2. Feb. 2012 (CET)

War nicht auf dich bezogen, sondern allgemeiner Natur ;). Im übrigen folgt auf "Ich stehe voll hinter deiner (eurer) Arguemntation, weil es nun einmal so ist." Eine Erläuterung: Die Formel spricht ja selbst von Varianzen! ($\Delta p\cdot \Delta x\geq {\frac {\hbar }{2}}$) ( Varianzen von Messwerten kann man im Praktischen nur ermitteln, wenn man einen Versuch mehrmals durchführt). Sie macht also keine Aussage, wenn ich einmal einen Versuch durchführe. Der Stein des Anstosses ist nun, ob ich eine einmalige Messung, die beliebig genau sein kann, jedoch im allgemeinen nicht reproduzierbar ist - da dem Zufall unterlegen - begrifflich als "Messung" zulasse, oder nicht. Wenn ich eine Einzelmessung, die ein exaktes Ergebnis liefert aber bei gleichen Bedingungen und neuer Ausführung zufällig streut begrifflich nicht als Messung zulasse, so kann ich Ort und Impuls nicht gleichzeitig beliebig genau bestimmen. Wenn ich es jedoch begrifflich zulasse (weil mein Messgerät bei der Einzelmessung ja einen ganz konkreten Wert anzeigen würde), so kann ich Ort und Impuls eines Teilchens gleichzeitig scharf messen.--92.203.32.180 14:34, 2. Feb. 2012 (CET)

Gut, ist aber trotzdem schade, wenn die Diskussion jetzt einschläft! Jetzt wird's doch IMHO interessant ... was neues Lernen ist doch immer gut, oder? --Jkrieger 14:51, 2. Feb. 2012 (CET)

Und solange ihr eure frisch erworbenen Ideen nicht gleich als Wahrheit in Wikipediaartikel einbaut ist nichtmal was dagegen einzuwenden.--Timo 14:55, 2. Feb. 2012 (CET)

Es ist dagegen begrifflich sehr sehr fragwürdig (wenn nicht gar falsch) zu sagen: "Ort und Impuls eines Teilchens sind nicht gleichzeitig bestimmbar". Wenn man nur ein Teilchen hat, kann man eine Einzelmessung machen. Und damit hat man wie oben ausgeführt keine Beschränkung der Genauigkeit durch die heisenbergsche Unschärferelation.--92.203.32.180 15:00, 2. Feb. 2012 (CET)

@TDF: Das ist der Umgangston, der viele neue Leute (und auch ältere Hasen) von Wikipedia abschreckt! Ganz ehrlich wird meine Lust an der Arbeit hier durch solche Äußerungen schön langsam immer kleiner! Auch würde ich sagen, dass die Aussage hier sogar fehl am Platze ist: Ziel ist es doch den Artikel zu verbessern und die Sache möglichst allgemeinverständlich und exakt darzustellen. Wenn es nun offensichtliche Probleme gibt, so sollten diese ausdiskuttiert werden und danach das Ergebnis der Diskussion in den Artikel einfließen. Und bevor ihr Euch aufregt: Ich meine hier nicht TF, sondern z.B. einfach einen Sachverhalt deutlicher zu erklären und bestimmte auftretende Fragen im Artikel schon zu behandeln/zu klären!!!

@IP: Ich glaube die grundlegende Frage hier ist, wie man eine gleichzeitige Messung durchführt? Ich dachte es wäre in meiner Beschreibung klar geworden, dass man durch die Auftreffposition eines Teilchens auf dem Schirm im besten Falle den Impuls nach der Ortsmessung durch den Spalt messen kann, oder irre ich mich hier? Die Ortsmessung bedeutet ja eine Projektion auf einen Unterraum der von Ortseigenzuständen aufgespannt wird. Danach passiert keine Messung mehr (im beschriebenen Szenario), außer dem AUftreffen auf den SChirm und das sampelt IMHO nur die Impulsverteilung. Aus der AUftrefposition kann man aber nicht eindeutig auf einen Impuls zurückschließen. Wenn man an bestimmten Stellen Teilchen beobachtet kann man u.U. gewisse Impulse ausschließen, da man für sie an dieser Stelle ein Minimum in der Verteilung erwartet hätte, aber man kann so nicht auf einen bestimmten Impuls schließen! Wenn ich mich hier irre, dann bitte eine entsprechende Messung beschreiben, die x und p gleichzeitig misst. --Jkrieger 15:24, 2. Feb. 2012 (CET)

Im folgendenden kommt nur mein Verständnis der Sache. Es kann sein, dass Felix0411 das ganz anders sieht und er kann es sicher viel viel professioneller erklären. Diese Argumentation ist IMHO auch höchstens zusätzlich zu führen, da das Ergebnis oben IMHO bereits eindeutig war. Du kannst den Spalt ja beliebig dünn machen. Deine ebene Welle, wird ihn treffen. Tifft das Teilchen nun auf den Schirm auf, weisst du, dass es durch den Spalt gegangen sein muss. Da der Spalt irgendwann aufhört, weisst du dass es sich einmal am Ende des Spaltes befundenhaben muss. Da nun der folgende Raum kräftefrei ist, ändert sich der Impuls des Teilchens nicht mehr. Wird das Teilchen später auf dem Schrim bei einer Ablenkung um den Winkel alpha(x) detektiert, so kennst du über Trigonometrie und dem vorher bekannten Betrag des Impulses, der betragsmässig erhalten bleibt, wenn man Energieerhaltung annimmt. Die Aufteilung des Impulses in x und y-Richtung errechnen. Da der Impuls sich nicht mehr ändern konnte, muss das Teilchen diesen schon beim Austritt aus dem Spalt gehabt haben. Somit kennst du den Austrittsort und den vektoriellen Impuls.--92.203.32.180 15:42, 2. Feb. 2012 (CET)

Zitat: "...und dem vorher bekannten Betrag des Impulses". Diese "Messung" des Impulses setzt voraus, dass der Impuls vor dem Eintritt in den Spalt bereits bekannt ist. Das ist aber genau der Impuls, der gemessen werden muss, um gleichzeitig Impuls und Ort des Teilchen zu messen. Bei der gleichzeitigen Messung nach Heisenberg geht es natürlich darum, die Eigenschaften des Teilchens zu messen, die es vor Beginn der Messung hatte. Man kann Ort oder Impuls beliebig genau bestimmen aber nicht beides gleichzeitig. -- Pewa 16:21, 2. Feb. 2012 (CET)

Im folgenden kommt nur mein Verständnis der Sache. Das ist der Versuchsaufbau. Du lässt formal monoenergetische Teilchen (--> ebene Welle) auf den Spalt laufen. Danach kennst du Ort und Impuls des einen Teilchens beim Austritt aus dem Spalt. Damit ist die Äusserung 2) im Artikel sehr fragwürdig. Zusätzlich zu dieser IMHO optionalen Diskussion um einen speziellen Versuch stehen nach wie vor obige Feststellungen zur Varianz, die man IMHO nicht bestreiten kann.--92.203.32.180 16:38, 2. Feb. 2012 (CET)

Aber wie berechnest Du den Impuls des Teilchens nach dem Spalt, wenn Du den Impuls der einfallenden Teilchen NICHT kennst? --Jkrieger 16:43, 2. Feb. 2012 (CET)

In dem speziellen Versuch kenne ich den Impuls aber, da in diesem speziellen Versuch festlegt ist, dass monoenergetische Teilchen einlaufen. Zusätzlich dazu ist die Feststellung zur Varianz ... ;)--92.203.32.180 16:49, 2. Feb. 2012 (CET)

Du missachtest dabei aber, dass die Messung des Ortes (durch den Spalt) den Zustand, der das Teilchen beschreibt, ändert (müsste irgendwo bei QM-Messung stehen, sonst in jedem QM-Lehrbuch) und DU daher NICHT weißt, welchen Impuls es nach dem Spalt hat. Dazu kommt noch, dass sich die Ortswellenfunktion bei der Ausbreitung im Raum verbreitern kann. Daher ist Deine Impulsmessung (die Du ja über eine Ortsmessung machst) mit einer Unsicherheit behaftet, dit mit dem Abstand zum Schirm ansteigt! Nehmen wir z.B. mal an, der SPalt sei unendlich dünn, dann sind die Teilchen nach dem Spalt genau lokalisiert, werden also durch eine Delta-Ortswellenfunktion beschrieben. Nun guckt man sich diese Wellenfunktion mal im Impulsraum an, um die Impulsverteilung zu ermitteln, im wesentlichen wird also eine Fourier-Trafo durchgeführt ... und uuups da hast Du die breite Impulsverteilung! Du musst die Teilchen also also Wellenfunktionen beschreiben, nicht als klassische Kugeln. Du könntest natürlich ganz nahe hinter dem SPalt den Impuls noch messen, aber das sind dann auch wieder zwei aufeinander folgende Messungen, also nichts gleichzeitiges!!! --Jkrieger 17:17, 2. Feb. 2012 (CET)

Die Versuchsanordnung wurde ja nun plötzlich geändert, nachdem klar geworden ist, dass der Schirm nutzlos ist, wenn der Impuls vor dem Eintritt in den Spalt unbekannt ist. (links geht's weiter)

Abgesehen davon ist der Schirm auch dann nutzlos wenn der Impuls vorher bekannt ist, weil er durch den Spalt in beliebiger Weise verändert werden kann. Jetzt haben wir also eine Versuchsanordnung ohne den nutzlosen Schirm, in der ein Teilchen mit exaktem Impuls und nach Heisenberg unbekanntem Ort präpariert wird, das genau durch den Spalt (genauer das Loch) fliegen soll.... -- Pewa 17:46, 2. Feb. 2012 (CET)

Naja, er ist 'ned ganz unnütz, weil man immernoch die räumliche Verteilung messen kann, der man dann u.U. einen mittleren Impuls zuordnen kann ;-P ... zumindest wenn sie eine eindeutige Form hat ;-) aber der Schirm bringt für das einzelne Teilchen natürlich nix ... ;-) --Jkrieger 18:03, 2. Feb. 2012 (CET)

Falls ich den Versuch anders beschrieben haben sollte als Felix0411 ist meine Beschreibung falsch. Man kann den Impuls IMHO auch aus dem Abstand des Schirms und der Flugzeit zwischen Spalt und Schirm berechnen . Und doch, auch für ein Teilchen, kann ich auf dem Schirm den Impuls dessen scharf bestimmen. Das ist der Witz an dem Experiment. Eine Verteilung kommt erst dann zustande, wenn ich noch mindestens ein Teilchen (das gleich präpariert wurde) durchschicke. Dann greift auch die Unschärferelation und sagt, wie sich die Varianz der Impulsverteilung und die Varianz der Aufschlagorte zueinander, bei Einlauf von mehreren gleich präparierten Teilchen, verhalten. Das ist auch das Problem mit der Varianz (die sich nur auf mehrere Messungen beziehen kann). Zusätzlich ist dieses Problem völlig unabhängig von einem eventuellen Versuch. --92.203.32.180 18:09, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich schlage ebenfalls wie Felix0411 (Zitat) vor: nach "... Messung angeben." diesen Satz einzufügen: "Die Messung bezeichnet hier das reproduzierbare Ergebnis einer Ensemblemessung, sie ist von der Einzelmessung an einem einzigen Teilchen abzugrenzen, siehe dazu die Anmerkung."--92.203.32.180 16:55, 2. Feb. 2012 (CET)

Im folgenden folgt nur meine Meinung: Inwiefern sagt eigentlich Gleichung (4) etwas darüber aus, dass die Unschärferelation nur Aussagen über Vorhersagen macht und nicht über die Vergangenheit. Warum wird durch (4) die zeitliche Umkehrbarkeit gebrochen?--92.203.32.180 17:00, 2. Feb. 2012 (CET)

Bei dem von der IP geschilderten Experiment muss man aber eine Sache klar betonen: Der Impuls ist erst gemessen, wenn das Teilchen auf dem Schirm auftrifft. Der Ort wurde gemessen, als das Teilchen durch den Spalt geflogen ist. Das sind 2 verschiedene Zeitpunkte. Damit wären wir wieder beim Zitat von Feynman: Nach der Impulsmessung kann man dann sagen, wo das Teilchen in der Vergangenheit war.

Das Flugzeitargument leuchtet mir nicht ein. Um eine Flugzeit zu bestimmen muss ich an 2 Zeitpunkten jeweils eine Ortsbestimmung machen. Die Ortsbestimmung (durch Spalt) gibt mir dann aber wieder einen „zufälligen“ Impuls. So dass ich die 2. Ortsmessung nur durchführen kann, wenn ich den Impuls schon weiß, denn ich muss ja den 2. Spalt gemäß des Impulses (der durch die 1. Ortsmessung eingeprägt wurde) nach oben oder unten verschieben.

Also: Ich finde nicht, dass mit obiger Anwendung Impuls und Orat gleichzeitig gemessen werden. Aber selbst wenn man diese Orts-Impuls-Messung als „gleichzeitig“ bezeichnet, so ist zwar dieses einmalige Zahlentupel „scharf“. Aber eine Wiederholung an einem gleich präparierten System würde mir dann die Varianz auf beide Messwerte geben und diese Varianzen wären durch die Unschärferelation beschränkt.... Wir drehen uns im Kreis. Der Knackpunkt der Unschärfe ist die untere Schranke auf die Varianzen.--svebert 19:14, 2. Feb. 2012 (CET)

Ok, das mit der Flugzeit war dann wohl falsch (?), aber das war auch nur eine persönliche Fehleinschätzung von mir.--92.203.32.180 19:20, 2. Feb. 2012 (CET)

Da kommen wir zu des Pudels Kern! Du kannst QM-Teilchen nicht einfach als Kanonenkugeln, also als klassische Teilchen beschreiben, sondern musst über Wellenfunktionen gehen!!! Das ist doch gerader der Witz an der QM. Was hier keiner bestreitet ist, dass man nacheinander Ort und Impuls messen kann und dass eine Messung immer einen definierten Wert ausgibt (egal ob nacheinander oder gleichzeitig, wenn möglich). Das Problem mit der QM-Messung ist aber, dass sie den Zustand des zu messenden Objekts ändert und wenn die zwei Zugehörigen Operatoren den selben Raum aufspannen, so kann man sie eben nicht gleichzeitig messen!

Insofern ist die Unschärferelation auch so zu interpretieren, dass sie hier etwas über die Ausdehnung der Wellenfunktion im Orts- und Impulsraum aussagt. DIe Messung ergibt dann einen der möglichen Werte aus diesen Verteilungen. Das sieht man z.B. wenn man sich anschaut, wie die Varianz eines Operators und "Verallgemeinerung" im Artikel definiert ist!!! Dazu ist keine Messung notwendig!!! --Jkrieger 19:30, 2. Feb. 2012 (CET)

Ok, das mit der Flugzeit war dann wohl falsch, aber das war auch nur eine persönliche Fehleinschätzung von mir. Habe diese Äusserung von mir mal vorsichtshalber durchgestrichen. Darum soll es hier nicht gehen. Aber ja, das was du angesprochen hast, stimmt. Zuerst wird eine Ortsmessung durchgeführt, dann die Impulsmessung. Daraus erhält man das Tupel (Ort, Impuls) des Teilchens am Schirm für den Zeitpunkt der Ortsmessung. Damit hat man Ort und Impuls eines Teilchens für einen Zeitpunkt genau gemessen. Hier wieder der Verweis auf die nötige Definition von Messung. (Reproduzierbarkeit Ja/Nein) Siehe oben. Bem: für eine einzelne Messung (Im Sinne von: 1 Messung ohne Forderung nach Reproduzierbarkeit) habe ich keine Varianz. Daher kann man die Unschärferelation nicht anwenden.--92.203.32.180 19:40, 2. Feb. 2012 (CET)

Also Problem gelöst: DIE MESSUNGEN SIND NICHT GLEICHZEITIG. Damit weißt Du nur, wie der Impuls des Teilchens ist, nachdem der SPalt ihn verändert hat. Der Wert, den eine MEssung ergibt ist natürlich exakt, aber die Messung ist eben nicht reproduzierbar, weil das Teilchen durch eine Impuls- und Ortsverteilung beschrieben wird (Wellenfunktion), nicht durch exakte Werte (wie in der klassischen Physik). Wie oben und im Artikel schon gezeigt sagt Dir die Unschärferelation auch etwas über den Zustand aus, bevor DU eine Messung gemacht hast, da Orts- und Impulseigenvektoren den SELBEN Raum aufspannen!!! --Jkrieger 20:01, 2. Feb. 2012 (CET)

Ich will nur mal anmerken- ganz unabhängig von ihrgendeinem Versuch: für eine Messung (Im Sinne von: 1 Messung ohne Forderung nach Reproduzierbarkeit) von Ort und Impuls an einem Teilchen habe ich keine Varianz. Daher kann man die Unschärferelation nicht anwenden.--92.203.32.180 20:35, 2. Feb. 2012 (CET)

Das Ergebnis einer einzelnen messung ist immer scharf (per Definition). Die Unschärferelation gilt aber für den Zustand, den Du vermisst, also sagt sie Dir (wie Du schon sagst) etwas über die Verteilung der Messwerte aus. --Jkrieger 21:14, 2. Feb. 2012 (CET)

Zum Thema Ort&Impuls: Das sind besondere Größen, da sie ein Fourierpaar darstellen. Darum kannst Du eben keine unabhängigen Messungen konstruieren, d.h. eine Messung des Ortes wird immer den Impuls beeinflussen und umgekehrt (QM-Messproblem). Du kannst aber eine Messung konstruieren (z.B. durch einen breiteren Spalt), die den ort nur auf eine bestimmte Genauigkeit hin bestimmt. Dann weißt Du z.B. nur, das Teilchen war irgendwo im Spalt der Breite Δ>0. Das führt dazu, dass die Impulsverteilung auf andere Art verändert wird, hier schmaler wird. Also werden die Messwerte einer ANSCHLIE?ENDEN Impulsmessung weniger Streuen ... Genau diesen Zusammenhang quantifiziert die Unschärferelation. Insofern ist sogar die Aussage, eine Messung gibt genau einen exakten Wert für eine größe falsch.

Da die QM intrinsisch statistisch ist (eben durch den Messprozess) muss man aber sowieso immer über ensemble sprechen.

So, jetzt erledigt? Oder besteht noch weiterer Klärungsbedarf? --Jkrieger 21:20, 2. Feb. 2012 (CET)

• Ort und Impuls sind nicht besonders besonders. Sie sind lediglich das bekannteste Beispiel von vielen Größen, bei denen die zugehörigen Operatoren nicht vertauschen.
• Die QM ist durchaus auch für dynamische Vorgänge anwendbar. Es ist lediglich so, dass die Eigenzustände des Hamiltonoperators statisch sind und keine Zeitentwicklung durchmachen. Im Heisenberg-Bild sind zwar die Zustände grundsätzlich statisch. Dafür sind aber die Operatoren zeitabhängig.
• Du benutzt immer wieder den Ausdruck "Fourierpaar". Welchem Zugang zur QM entstammt das?
• Die QM einschließlich ihrer Aussagen zu Wahrscheinlichkeiten gilt auch für einzelne Teilchen, nicht nur für Ensembles. Das war es ja gerade, was Einstein beunruhigte und zu seinem Zitat "Gott würfelt nicht!" veranlasste.

-<)kmk(>- 23:47, 2. Feb. 2012 (CET)

Das war ungefährt, was ich sagen wollte ;-) Ich habe hier die "Besonderheit" von Ort und Impuls betont, weil es eben um diese zwei ging, wollte aber nicht auf allgemeineres eingehen. Das mit dem Fourierpaar mag meine eigene Bezeichnung sein, keine Ahnung, ob das jemand nutzt. Die zugrundeliegende Idee ist, dass Orts- und Impulsdarstellung durch eine Fourier-Trafo verbunden sind. Da ich inzwischen recht viel mit Optik, Bildverarbeitung etz. mache, sind FTs recht vertraut, deswegen hab ich das wohl so betont ;-) Außerdem kann man so nochmal auf die Analogie zur Beugung von Licht am Einzelspalt hinweisen und dass Unschärferelationen durchaus nicht nur in der QM vorkommen. Soweit kurze Kommentare zu zwei der Bemerkungen.

Nun zu den anderen: Was willst Du mir mit Punkt 2 sagen? Hab ich das Gegenteil behauptet? Zum letzten: Hhhmmm ja, da war ich wohl etwas schlampig (hab zu dem Zeitpunkt schon zu lange über der Experimentvorbereitung für morgen gesessen ;-) ... gemeint war, dass man bei Messungen demnach diese Wiederholen muss, um die volle Information aus ihnen zu ziehen (also eine möglichst gute Schätzung der Verteilung).

SChönen Abend, --Jkrieger 23:59, 2. Feb. 2012 (CET)

Insgesamt sind wir uns einig -- was bei solchen Grundlagenthemen wenig verwundert :-)

Zum Fourierpaar: Das scheint mir eine Art mathematischer Koinzidenz zu sein -- Es sind die gleichen Formeln. Aber der physikalische Hintergrund ist doch deutlich anders. Ich würde jedenfalls eine Impulsdarstellung nicht unbedingt als "Spektrum der Ortsdarstellung" bezeichnen.

Zum zweiten Punkt: Du hattest geschrieben, die QM sei "intrinsisch statisch". Das habe ich offenbar grundsätzlicher verstanden als Du es gemeint hattest.---<)kmk(>- 00:18, 3. Feb. 2012 (CET)

Mit "intrinsisch statisch" meinte ich schon das gleiche, wie Du, wollte nur nochmal den Punkt herausstellen, dass die Messungen bei Wiederholung NICHT das gleiche Ergebnis ergeben ... hätte wohl auch 'ned sein müssen, aber mir war am Schluss nicht mehr ganz klar, wie gut sich die IP auskennt.

Ja, kann sein, dass die Foruier-Trafo eine mathematische Koinzidenz ist ... müsste mal drüber nachdenken, ob dem eine "tiefere Wahrheit" zu Grunde liegt ,-) --- --Jkrieger 00:41, 3. Feb. 2012 (CET)

Invarianz und Transformation

Diese Diskussion wurde fälschlicherweise unter Wikipedia:Redaktion_Physik#Artikel: Invarianz und Transformation gestartet. Hierherverschoben. --Dogbert66 08:54, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich habe in der Liste fehlender Artikel „Transformation“ und „Invarianz“ ergänzt, dies wurde anschließend revertiert. Was ist euere Meinung dazu? Ich halte es für durchaus angebracht, für solch zentrale Begriffe eigene Artikel zu haben. Der Artikel Symmetrie (Physik) deckt durchaus Teile der Thematik ab, beschreibt jedoch Transformationen lediglich phänomenologisch ohne Begriffsdefinition. Koordinatentransformation ist lediglich mathematisch und enthält wiederum ein paar Links zu Beispielen. Invarianz ist eine BKL, die den zentralen Begriff nicht erklärt und nur auf ein paar Beispiele verweist. Wer aus einem anderen Artikel diesem Link folgt, wird sich wohl kaum etwas darunter vorstellen können. Kovarianz (Physik) hat im Übrigen auch seinen eigenen Artikel, wieso sollte die Invarianz dann redundant sein? Ergo: Ich halte die Lemmata Invarianz (Physik) und Transformation (Physik) (oder evtl. eine Integration in einen anderen Artikel, etwa Transformation→Symmetrie und Invarianz→Kovarianz, dann aber mit expliziter Begriffsdefinition in der Einleitung einschließlich Hervorhebung der Wörter und Weiterleitung) für notwendig. --Chricho ¹ 17:37, 29. Jan. 2012 (CET)

Die Transformation in der Physik ist, falls nicht der Transformator oder die Signaltransformation am Messumformer oder (De)Modulator gemeint ist und ich nichts übersehen habe, identisch mit der mathematischen Koordinatentransformation. Ein anderer Kontext rechtfertigt m.E. keinen eigenen Artikel.

Ob Invarianz eine spezifisch physikalische Bedeutung hat, wage ich angesichts der Linkliste Invarianz zu bezweifeln. Ob deshalb daraus ein richtiger Artikel werden könnte, wage ich aber zu bezweifeln, denn WP ist kein Wörterbuch. – Rainald62 18:33, 29. Jan. 2012 (CET)

Was spricht dagegen, Invarianz in Kovarianz (Physik) einzubauen? Es ist einfach ein weiteres Transformationsverhalten. Der Artikel Koordinatentransformation lässt etwa von diskreten Transformationen oder Bezugssystemen nichts erahnen. Und das ist doch kein Zustand, dass sich weder in Symmetrie (Physik) noch in davon ausgehenden Links eine Definition von Transformationen finden lässt. Wie stehst du dazu? Ich bin mir nun auch nicht sicher, wie man das am besten aufteilt, jedenfalls sehe ich die Begriffe (Symmetrie-)Transformation und Invarianz nirgendwo erklärt und halte das für keinen tragbaren Zustand. Wieso stellt die Linkliste eine spez. phys. Bedeutung in Frage? --Chricho ¹ 23:41, 29. Jan. 2012 (CET)

"Was spricht dagegen, Invarianz in Kovarianz (Physik) einzubauen?" – Nichts, steht ja schon drin. Dazu könnte ein Satz mit Link auf Symmetrie (Physik), wo schon jetzt ausreichend klar wird, was Invarianz für die Physik bedeutet (nicht in der Physik, denn die Bedeutung ist in anderen Wissenschaften gleich). Was fehlt denn deiner Meinung nach (egal, wo es schließlich steht)?

Eine Begriffsklärungsseite beginnt üblicherweise mit "XY steht für:", gefolgt von einer Liste mit verschiedenen Bedeutungen des Wortes XY. Die angebliche Begriffsklärungsseite Invarianz besagt dagegen: "Der Begriff wird in folgenden Wissenschaften verwendet:" Das ist ganz richtig, denn es handelt sich stets um dieselbe Bedeutung. Was falsch ist, ist die Form der Seite. – Rainald62 00:27, 30. Jan. 2012 (CET)

Sie steht in der Kategorie BKL. Was meinst du mit „falscher Form“? --Chricho ¹ 01:50, 30. Jan. 2012 (CET)

Die obige Diskussion wurde fälschlicherweise unter Wikipedia:Redaktion_Physik#Artikel: Invarianz und Transformation gestartet. Hierherverschoben. --Dogbert66 08:54, 30. Jan. 2012 (CET)

Auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Seiten der Kategorie:BKL dienen der Navigation zu Artikeln, die verschiedene Bedeutungen des Lemmas behandeln. Hier dagegen dient die Linkliste der Illustration der Verwendung des Begriffs in einer Bedeutung.

Nachfrage: Was fehlt deiner Meinung nach? – Rainald62 20:25, 30. Jan. 2012 (CET)

Ich habe es nur BKL genannt, weil es so markiert war und ich somit darauf verwiesen habe, ohne weiteres damit ausdrücken zu wollen. Was fehlt: Darstellung der Beziehung zwischen Bezugssystemen, Transformationen, Symmetrien, dazu allgemeine Erläuterungen, in denen die physikalische Bedeutung von „Transformation“ geklärt wird. Berücksichtigung diskreter Transformationen, was man bei Koordinatentransformation höchstens hineininterpretieren kann. Erklärung des Begriffs Invarianz als Transformationsverhalten. --Chricho ¹ 20:39, 30. Jan. 2012 (CET)

Begriff "Invarianz" als Transformationsverhalten ist nicht speziell physikalisch. Beziehung von Invarianz und Symmetrie fehlt nicht – 16 Treffer von "invar..." in Symmetrie (Physik) (ich wiederhole mich). Dritte Meinung? – Rainald62 23:02, 30. Jan. 2012 (CET)

Scherenmode

Artikel aus der allg. QS, dort mit Vollprogramm und WP:OMA gewünscht, danke --Crazy1880 20:23, 2. Feb. 2012 (CET)

Soo omafeindlich ist er doch gar nicht (angesichts des sehr speziellen Themas), nur die ersten paar Sätze. Die habe ich überarbeitet. OK so? --UvM 17:38, 9. Feb. 2012 (CET)

Ich habe den Originalautor gebeten, ein paar konkrete Details nachzuliefern: Anregungsenergie; Was lernt man draus; usw. --UvM 20:00, 10. Feb. 2012 (CET)

Kategorie:Energiewissenschaftler

Merkwürdige Kategorie und ziemliches Sammelsurium bei den Aufgeführten. Überlege einen LA zu stellen.--Claude J 11:35, 4. Feb. 2012 (CET)

Ich verstehe deine Befremdung. Aber Ursache ist imho der schwammige Oberbegriff "Energiewesen". Solange der so bleibt wird meiner Einschätzung nach ein LA nicht durchkommen. Das zuständige Portal:Energie ist de facto inaktiv. Kein Einstein 11:44, 4. Feb. 2012 (CET)

Das sehe ich nicht ein. Eine Kategorien, zu der es kein schlüssiges Einschlusskriterium gibt, kann seinen Sinn nicht erfüllen. Damit ist sie ein Löschkandidat. Warum sollte es für jede größere Berufsgruppe automatisch eine Kategorie mit der Vorsilbe "Energie-" geben? "Energiemanager", "Energieingenieur", "Energiewissenschaftler", "Energiearbeiter", "Energieangestellter", "Energieinformatiker", "Energiejournalist", "Energiepädagoge", "Energieteddybär"... Die Tatsache, dass die Bezeichnung hier und da im großen weiten Internet Verwendung findet, erfordert noch lange nicht, dass es einen gleichnamigen Zweig im Kategorienbaum geben muss. --00:05, 11. Feb. 2012 (CET)

Yanai-Welle

Der Artikel Yanai-Welle lässt mich einigermaßen ratlos zurück:

• Die Einleitung besteht lediglich aus der Feststellung, dass es sich um eine Wellen handelt.
• Der Abschnitt "Beschreibung" leistet nicht, was sein Titel verspricht: Stattdessen wird betont, das Yanai-Wellen im Zusammenhang mit El Nino wichtig seien. Außerdem würden sie den Gleichungen der Hydrodynamik folgen (Bei Meeres- und Atmosphären Wellen ist das nicht wirklich überraschend). Außerdem würden die "äquatoriale Dynamik" eine Rolle spielen. Das mag zwar richtig sein. Eine Beschreibung, was eine Yanai-Welle ist, ergibt sich daraus nicht.
• Die "Zu Grunde gelegte(n) Gleichungen" fallen vom Himmel.
• Im Graphen der Dispersionsrelation ist erst auf den dritten Blick zu erkennen, welche Linie zur Yanai-Welle gehört.
• Falls ich die Dispersionsrelation richtig interpretiere, ist sie asymmetrisch in Bezug auf Ost/West-Richtung. Insbesondere zeigt die Gruppengeschwindigkeit immer nach Osten -- Selbst dann, wenn die Phasengeschwindigkeit nach Westen zeigt. Diese doch einigermaßen ungewöhnliche Eigenschaft wird zwar erwähnt, aber nicht angemessen gewürdigt. Außerdem fehlt die Verbindung zwischen dieser Aussage und der Dispersionsrelation.
• Im Abschnitt "Beschreibung" wird erwähnt, dass Yanai-Wellen sowohl im Wasser als auch in der Luft auftreten. Der ganze Rest des Artikels bezieht sich jedoch ausschließlich auf Wellen im Ozean.
• Um Einfluss auf Klima-Phänomene wie El Nino zu haben, müssten die Wellen mit Transportphänomenen verbunden sein. Dies kann ich der Beschreibung im Artikel nicht entnehmen.

---<)kmk(>-18:50, 4. Feb. 2012 (CET)

In der Englischen WP gibt es dazu den Artikel w:Equatorial waves bzw. in der Französischen "Onde équatoriale" -- Boehm 15:06, 5. Feb. 2012 (CET)

Der englische Artikel enthält eine gut bequellte Beschreibung konkreter Wellen-Ströme(?) und deren Auswirkungen auf das Klima. So etwas würde ich mir in der deutschen WP auch wünschen. Außerdem fällt mir auf, dass der englische und der französische Artikel einen allgemeineren Begriff darstellen, von denen die Yanai-Wellenlediglich eine Variante sind. Gibt es diesen allgemeineren Oberbegriff auch im Deutschen?---<)kmk(>- 23:58, 10. Feb. 2012 (CET)

Newtonsches Fluid

aus der QS. --Richtest^D 11:42, 5. Feb. 2012 (CET)

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In dieser Form ist dieser Artikel keinesfalls Oma-tauglich. Mauerquadrant 04:26, 5. Feb. 2012 (CET)

Siehe auch: WP:FZW#Allgemeine rhetorische Frage zu Wikipedia--Mauerquadrant 04:48, 5. Feb. 2012 (CET)

Da stimme ich zu, die QS-Physik eignet sich meines Erachtens aber vielleicht besser, oder? -- Relie86 11:01, 5. Feb. 2012 (CET)

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Hab mich mal an einer Einleitung versucht. ist sicher noch verbesserungsfähig. --Mauerquadrant 17:37, 5. Feb. 2012 (CET)

Empfehle Zusammenlegung mit Nichtnewtonsches Fluid. Dort explizit zu erläutern, wovon Abweichungen auftreten, kann nicht schaden.

Auch die Systematiker sollten keine Bauhschmerzen bekommen – es ist ein Konzept (na ja, doch zwei: Linearität und Zeitunabhängigkeit ;-).

Gruß – Rainald62 18:41, 5. Feb. 2012 (CET)

Geschichte der Physik

Hallo zusammen,

sollte ich damals die Schmerzen bei dem Artikel soweit reduziert haben, dass sich niemand mehr für ihn interessiert, entschuldige ich mich ;) Ansonsten bin ich mir sicher, dass der Artikel noch lange nicht schmerzfrei ist. Anmerkungen? --Blauer elephant 23:52, 6. Feb. 2012 (CET)

Ich werde mich des Artikels demnächst annehmen, falls es sonst keiner tut, im Augenblick habe ich dafür keine Zeit.--Claude J 12:36, 9. Feb. 2012 (CET)

Dispersion (Physik)

Wieso wurde der Artikel verschoben? Der Artikel behandelt nur Dispersion (elektromagnetische Wellen) und wurde auf Dispersion (Physik) umbenannt. Es gibt noch Dispersion (Wasserwellen) -- das wäre auch Physik -- und Dispersion (Phononen), also auch Physik? Es gibt viele Links auf Dispersion (elektromagnetische Wellen) (jetzt nur redirect auf Dispersion (Physik)), aber fast keine auf Dispersion (Physik). --Boehm 09:51, 8. Feb. 2012 (CET)

Du hast den Grund bereits genannt: Alle Arten von physikalischen Wellen haben Dispersion. Der Begriff bleibt der Gleiche, egal, ob elektromagnetische Welle, oder Wasserwelle. Die Links auf das alte Lemma sollten auf das neue umgebogen werden. Das ist eine Fleißaufgabe, bei deren Bewältigung Hilfe willkommen ist.---<)kmk(>- 10:16, 8. Feb. 2012 (CET)

Ich habe nichts gegen "Dispersion (Physik)". Das ist viel allgemeiner, aber dann muss der Inhalt von "Dispersion (Wasserwellen)" und "Dispersion (Phononen)" auch dort rein. Also entweder alles in einem Artikel integrieren und Links anpassen, oder einfach die Verschiebung rückgängig machen. Dann spart man sich auch die Fleißarbeit und man kann zielgerichteter die Information aufbereiten. Links umbiegen reicht nicht. --Boehm 11:22, 8. Feb. 2012 (CET)

Ganz recht, die Artikel sollten zusammengefasst werden. Die sinnlose Alternative wäre, auch noch Dispersion (Polaron) etc. anzulegen. Sinnlos deshalb, weil Dispersion nur in Medien auftritt und man dort oft Kopplungen hat, die eine klare Trennung vereiteln. – Rainald62 17:33, 8. Feb. 2012 (CET)

+1. Der Artikel zur Dispersion von Wasserwellen ist nicht so umfangreich, dass man seinen Inhalt nicht beim Physik-Artikel integrieren könnte. Dispersion (Phononen) ist im Moment eine Weiterleitung auf einen Abschnitt von Phonon. Das ist natürlich etwas daneben.---<)kmk(>- 03:35, 9. Feb. 2012 (CET)

So falsch ist der Link auf Phonon gar nicht, denn die Hälfte des Artikels beschäftigt sich mit Dispersion der Phononen. Weiterhin gibt es noch einen Artikel, der Dispersion (Physik) enthält: Dispersionsrelation --Boehm 19:21, 9. Feb. 2012 (CET)

Das Problem besteht nicht im Weiterleitungsziel, sondern in der Existenz des Klammerlemmas "Dispersion (PhysikPhononen)". Klammern sind eine enzyklopädische Notlösung, wenn ein Wort mehrere Bedeutungen hat (Homonym). Das ist hier aber nicht der Fall. Es handelt sich immer um den gleichen Begriff, angewandt auf verschiedene Sorten von Wellen. Zitat WP:NK: "Der Klammerzusatz, der lediglich einen Qualifikator zur Unterscheidung ansonsten identischer Lemmata darstellt, ist dagegen eine willkürliche Kreation der Enzyklopädie."---<)kmk(>- 23:51, 10. Feb. 2012 (CET)

Tippfehler? Ein Lemma wie Dispersion (Physik) (Dispersion (Wellenlehre) wäre treffender) lässt sich nicht vermeiden, wie ein Blick auf die BKS Dispersion zeigt. Das Lemma Dispersion (Phononen) aber schon, indem in Dispersion (Wellenlehre) ein kurzer Abschnitt mit Hauptartikelverweis auf Phonon existiert. – Rainald62 03:44, 11. Feb. 2012 (CET)

Ja, ein Fipptehler. Gemeint war Dispersion (Phononen). Ich korrigiere das oben mal.---<)kmk(>- 03:57, 11. Feb. 2012 (CET)

Nukleosynthese

Dieser Beitrag wimmelt vor - der physikalisch korrekte Ausdruch ist wohl - Geschurbel. Zum Teil kann ich's selbst verbessern, bin aber kein studierter Physiker. --Flouzensiep 03:02, 9. Feb. 2012 (CET)

Zmindest bei oberflächlicher Lesung ist mir nichts sachlich falsches aufgefallen. Dennoch hat der Artikel ein Qualitätsproblem. Er findet nicht recht zum enzyklopädischen Stil. Ich würde es nicht unbedingt Schwurbelei nennen, denn damit verbinde ich einen Wortschwall von grundlegend falschen Aussagen. "Dampfplauderei" ist vielleicht passender. Der Text ließe sich vermutlich auf ein Viertel straffen, ohne dass inhaltlich etwas verloren geht. Außerdem könnte der Aufbau deutlich systematischer ausfallen.

Bei der Lektüre ist mir der Artikel Kosmochemie vom gleichen Autor aufgefallen. Da kann man dieselbe Diagnose stellen, nur drei Stufen härter.---<)kmk(>- 03:27, 9. Feb. 2012 (CET)

Alle Nuklide nach Wasserstoff und Helium sind über Kernreaktionen in Sternen gebildet worden und entstehen auch heute noch dort wie in einem andauernden „stellaren Schöpfungsakt“. Soweit ich weiß, entstanden auch Li und Be, wenn auch nicht viel, und Deuterium, was in diesem Zusammenhang nicht einfach als Wasserstoff ad acta gelegt werden sollte. Zum Schöpfungsakt fällt mir nichts mehr ein. Aber auch später zeigen sich Merwürdigkeiten wie Hatte der Stern anfänglich eine sehr große Masse, hier sind Werte bis zu zehn Sonnenmassen relevant, dann schreitet die Kontraktion sehr schnell voran, der Stern implodiert faktisch. Ich weiß jetzt nicht, wo die aktuelle Grenze ist, aber doch sehr deutlich über 10 Sonnenmassen. Die schwereren sind irrelevant? Und was unterscheidet eine faktische von einer unfaktischen Implosion? Davon ab, Kollaps wäre ein passenderer Ausdruck. Und der Satz Die primordiale Nukleosynthese ist die erste Aktion nach dem Urknall.?? Inflation, Quark-Gluon-Plasma, alles weg? Wobei der Beitrag durchaus auf Probleme eingeht, Materie vs. Antimaterie und CP-Verletzung, aber leider nicht an der richtigen Stelle. Ich hab mir das alles nur angelesen, kann einiges verbessern, aber besser wäre ein Fachmann. --Flouzensiep 04:02, 9. Feb. 2012 (CET)

All dies sind in meinen Augen Beispiele für das, was ich mit "Dampfplauderei" meinte. Alles nicht wirklich falsch, aber auf haarsträubende Weise unscharf formuliert, was bei Lesern ohne die mindeste Ahnung zu Missverständnissen einlädt. Da zum Beispiel völlig unklar ist, was im Rahmen des frühen Universums eine "Aktion" sein soll, bleibt es dem Leser überlassen, wie er die kritisierte Aussage interpretiert. Das ann etwas richtiges sein -- hier etwa "Die ersten Vorgänge, die heute noch anzutreffende Objekte betreffen". Oder es kann völlig falsch sein -- hier etwa "davor hat sich nichts getan". Damit man mich nicht missversteht: Ich halte das alles genauso wie Du für enzyklopädischen Murks, der nach Verbesserung ruft. Nur den Ausdruck "Geschwurbel" würde ich für noch härtere Fälle reserviert sehen.---<)kmk(>- 23:42, 10. Feb. 2012 (CET)

Ablenkmagnet

Bietet dieser Artikel irgendeinen Mehrwert? Im Prinzip steht nur drin, dass Magneten funktionieren (Ablenkung von elektrischen Ladungen), das ganze ohne Quellen und Interlanguage-Links. Auch kann jeder Magnet zum Ablenken benutzt werden, sehe hier also keine Abgrenzung zum Artikel Magnet.

Für mich schreit das nach "Umwandlung zum Redirect auf Magnet" (wo man dann in ein-zwei Sätzen noch was zur Anwendung sagen kann).

Gibt's da irgendwelche gravierenden Einsprüche, die dagegen sprechen? --Stefan 12:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Kein Einspruch. Kein Einstein 20:46, 9. Feb. 2012 (CET)

Der Artikel ist verbesserungsfähig, aber grundsätzlich wertvoll. Vorschlag: den Inhalt praktisch komplett als einen Abschnitt in Magnet einbauen, denn dort fehlen Anwendungen ja bisher gänzlich (so dass auch "ein-zwei Sätze" nicht genug sind). UvM 22:06, 9. Feb. 2012 (CET)

Falls ich das in 4 Sätzen schaffe (insbesondere ohne Listen), wäre das ein akzeptabler Kompromiss? – Rainald62 23:32, 9. Feb. 2012 (CET)

Zustimmung. :) --Stefan 07:59, 10. Feb. 2012 (CET)

Ja. Da der Aspekt der Anwendungsbereiche für Magnete in Magnet eher unterbelichtet ist, darf es sogar noch ein fünfter Satz sein - das ist nicht das Problem. Kein Einstein 08:42, 10. Feb. 2012 (CET)

Bei S/W-Bildröhren glaube ich mich sogar an einen gegenständlichen Ablenkmagneten in Form eines Stabmagneten an einem Blechstreifen zu erinnern. Der sollte einen Einbrennfleck verhindern. -- wefo 12:07, 10. Feb. 2012 (CET)

+1 für den Vorschlag eines Einbaus in Magnet und Weiterleitung dorthin.---<)kmk(>- 23:32, 10. Feb. 2012 (CET)

Magische Zahl (Physik) und Insel der Stabilität

Beide Artikel sind etwas verbesserungsfähig. Ich würde gerne Magische Zahl (Ph) überarbeiten, dabei den Inhalt des anderen Artikels (soweit nicht redundant) mit einbauen und Insel der St. dann zum redirect auf Magische Zahl (Ph) machen. Gibt es Einwände? --UvM 20:26, 10. Feb. 2012 (CET)

Mein Einwand: Ich halte es für keine gute Idee, grundsätzlich unterschiedliche Begriffe zusammen unter einem Lemma abzuhandeln, nur weil sie etwas miteinander zu tun haben. dabei ist es auch kein Argument, wenn ihre Darstellung bisher nicht besonders lang ausfällt. Das enzyklopädische Grundprinzip lautet nunmal ein Begriff pro Artikel. So einen Fall sehe ich hier. Magische Zahlen sind ein allgemeines quantenmechanisches Konzept, das auch außerhalb der Kernphysik Anwendung findet. Die Insel der Stabilität ist eine spezielle Region der Nuklidkarte, deren Signifikanz sich aus der Anwendung dieses Konzepts ergibt. Das eine ist gut mit Theorie unterfüttert und experimentell abgesichert. Und das andere ist eine halb spekulative Extrapolation der Nuklidkarte in experimentell noch nicht erreichbare Regionen.---<)kmk(>- 23:30, 10. Feb. 2012 (CET)

Magische Zahlen sind ein allgemeines quantenmechanisches Konzept, das auch außerhalb der Kernphysik Anwendung findet ?? "Geschlossene Schalen" ja, aber "magische Zahlen" habe ich außerhalb der Kernphysik nie gehört.

Die Insel der Stabilität (ich kenne es mehr im Plural, Inseln) ist immerhin so gut mit Theorie unterfüttert, dass seit Jahrzehnten eine Abteilung der GSI Darmstadt, ebenso wie Berkeley und Dubna, eine Menge Geld auf der Suche nach immer schwereren Elementen ausgibt, um zu sehen, ob die Halbwertszeiten da oben wirklich irgendwann wieder länger werden.

Natürlich kann man die beiden Artikel auch getrennt lassen. Aber weitere Meinungen sind erwünscht. Und falls Magische Zahl thematisch wirklich auf ein allgemeines quantenmechanisches Konzept ausgeweitet werden soll, erkläre ich mich für unzuständig.

Übrigens warst du, kmk, neulich bei Zählrohr und Long Counter der Meinung, man könne/solle sie zusammenlegen. Dabei sind das ähnlich verschiedene Begriffe wie die beiden hier. --UvM 11:38, 11. Feb. 2012 (CET)