Bahnhof Mainz-Gustavsburg und Diskussion:Grüne Gentechnik: Unterschied zwischen den Seiten

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Grüne Gentechnik“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Abschnitt: 'Kritik '

Der Artikel ist ein Witz! Die meisten Autoren arbeiten wohl für die Genindustrie. Das Internet ist voll von Information zur kritischen Auseinandersetzung mit Gentechnik woraus ersichtlich wird welche Gefahr die Gentechnik für die Menschheit ist. Leibe Profi-Blogger hier mein Filmtipp: Monsanto - mit Gift und Genen -- Hoffmansk 16:16, 30. Mai 2011 (CEST)

Das Internet ist auch voll von Informationen ueber Astrologie. Meinen Sie nun, Astrologie sei deshalb objektiv wirksam? Der Inhalt des zitierten Films mag so richtig sein oder auch Propaganda, aber jedenfalls erkenne ich darin vor allem Kritik an speziellen Handelspraktiken von Monsanto, nicht jedoch Argumente gegen Gruene Gentechnik als solche (um die es in diesem Artikel geht).--134.76.233.140 10:36, 7. Jun. 2011 (CEST)

Dann solltest du dir den Film nochmal anschauen, diesmal nit gleich einschlafen, sondern wach bleiben! - Hoffmansk 22:11, 4. Jul. 2011 (CEST)

Eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema ist nicht mal mehr im Ansatz erkennbar und deshalb nicht mehr neutral. Die wissenschaftliche Debatte wird nicht neutral abgebildet.--Belladonna 23:09, 29. Jun. 2011 (CEST)

Der Artikel ist auch deswegen ein WITZ weil es noch nicht einmal eien Abschnitt KRITIK gibt, sowie jeder ordentlicher Wikipedia Artikel einen hat. -Hoffmansk 10:49, 7. Jul. 2011 (CEST)

Die "Kritik" in diesem Artikel bezieht sich lediglich auf die - meist von der Industrie - hervorgebrachte Kritik an der strengen Gesetzeslage in Deutschland und der EU. Zu anderen Meinungen gibt es meist nur den Satz "Verbraucher- und Umweltschutzorganisationen fordern...". Das ist zu einseitig. Es sollte bei solch einem umstrittenen Thema wirklichen einen Abschnitt zur Kritik an der Grünen Gentechnik geben.-- Si one 16:07, 19. Jul. 2011 (CEST)

Ein separater Abschnitt "Kritik" ist nicht besser als die Aufteilung in die einzelnen Aspekte (Umwelt, Gesundheit, Regulierung etc), wie es in diesem Artikel geschieht. Wissenschaftlicher Kenntnisstand und Positionen von Umweltschutzgruppen werden in denselben Absatz gestellt, Aspekt für Aspekt. Es kann sonst unübersichtlich und unpräzise werden, vor allem kann man dann dem Ziel der Darstellung des wiss. Kenntnisstands nicht mehr so leicht gerecht werden. Die dargestellte Kritik an der strengen Gesetzeslage ist übrigens Kritik aus der Wissenschaft, nicht aus der Industrie. Was fehlt dir denn konkret? --Katach 16:25, 19. Jul. 2011 (CEST)

Für jemanden, der nach "Kritik an der Grünen Gentechnik" sucht, ist es so extrem unübersichtlich. Zudem entsteht der Eindruck, dass die Leser hier von der Grünen Gentechnik überzeugt werden sollen mit Formulierungen wie "Kritiker glauben zeigen zu können" oder Umwelt/Verbraucherorganisationen "befürchten" oder "behaupten". Wenn schon Pro und Contra, dann wenigstens ausgewogen beide Seite neutral darstellen. Oh, ich sehe gerade, dass die Kritik an der Kritik schön öfter geäußert wurde (siehe Diskussions-Archiv 2010). Wird immer wieder abgebügelt.. Schade eigentlich bei so einem wichtigen Thema.-- Si one 16:38, 26. Jul. 2011 (CEST)

Weblinks

Ich finde es nicht gut, dass der einzige in diesem Artikel genannte Link zu der Seite transgen.de führt, die bekanntlicherweise von der Biotech-Industrie finanziert ist (Bayer CropScience, BASF, Dow Agro Sciences, Monsanto Agrar, Du Pont / Pioneer Hi-Bred International, Syngenta Agro)--Si one 16:19, 19. Jul. 2011 (CEST)

Der Weblink bietet einen sehr umfassenden Überblick über alle gv-Pflanzen. Abgesehen davon ist an den dort verbreiteten Informationen nichts auszusetzen, oder hast du was konkretes? --Katach 16:25, 19. Jul. 2011 (CEST)

Es wird dort ausschließlich unkritisch über die Grüne Gentechnik berichtet. Wen wundert es, wenn die Industrie bezahlt, die gentechnisch veränderte Pflanzen einführen will. Ich finde solche Links eignen sich nicht bei Wikipedia. Spricht gegen Neutralität.-- Si one 15:35, 26. Jul. 2011 (CEST)

Die Redaktionellen Leitlinien widersprechen deiner Auffassung: transGEN wird von einer unabhängigen Redaktion erstellt. Verantwortlich für Auswahl und Präsentation der Inhalte ist die allein die Redaktion. Eine Einflussnahme durch externe Förderer und Unterstützer wird ausdrücklich ausgeschlossen. (...) Es ist weder Ziel, die Anwendung der Gentechnik in Landwirtschaft und Lebensmittelindustrie zu verhindern, noch ihre kommerzielle Nutzung zu fördern. --Katach 22:30, 6. Sep. 2011 (CEST)

Öffentliche Wahrnehmung

Telefonumfrage von Hallmann

• Bitte Nachweis über die Repräsentativität der Umfrage (studie ist das wohl nicht)
• Erklärung wie eine Telefonumfrage bei 1200 Amerikanern Rückschlüsse auf Europa zulässt
• Wie übersetzt du den Satz less as 1 %...nach dem Etikettierungswunsch
• Wer sagt dass es nicht relevant ist, wieviel Personen befragt wurden und wie die Umfrage wo durchgeführt wurde (Beleg)

--Belladonna 11:07, 30. Aug. 2011 (CEST) Der Satz less as ist geklärt, da hatte ich unrecht.--Belladonna 11:16, 30. Aug. 2011 (CEST)

• Zur Repräsentativität siehe S. 4 des Papers.
• Ich prüfe die Belege nochmal. Womöglich kommen die Angaben aus Gaskell et al. Falls nicht, lösche ich Europa da raus..
• However, less than 1% of respondents mentioned GM ingredients as something they would like to see on food labels when asked before GM food was mentioned- auf deutsch: "Vor der Erwähnung von gv-Lebensmitteln sagten weniger als 1% der Befragten, dass sie gv-Inhaltsstoffe gerne gekennzeichnet sehen würden".
• Weißt du, was Repräsentativität bedeutet? Wenn nein, lies bitte den Artikel oder schau in ein Buch zu empirischer Sozialforschung. Telefonumfragen und Stichprobengröße sind üblich dür derartige Umfragen, das zu erwähnen ist vollkommen überflüssig.

--Katach 11:19, 30. Aug. 2011 (CEST)

• Nö, das Wort hab ich noch nie gehört.

Die Größe der Untermenge korreliert mit der Genauigkeit des Ergebnisses. Je größer die Untermenge ist, desto geringer ist die zu erwartende Abweichung zur Realität. Insofern spielt die Größe der Grundgesamtheit bei der Bewertung der Repräsentativität eine wichtige Rolle. Bei einem Ergebnis, dass eine sehr wertende Korrelationen (die ich in der EU anders einschätze) - (Bildungsstufe - Befürwortung von gentechnisch veränderten Lebensmitteln) feststellt, sind die Grundlagen der Befragung besser offenzulegen. Was spricht da deiner Meinung nach dagegen?--Belladonna 11:31, 30. Aug. 2011 (CEST)

Was du meinst ist der Stichprobenfehler, nicht die Repräsentativität. Der Stichprobenfehler bei Hallmann et al. beträgt etwa 3%, bei der üblichen Irrtumswahrscheinlichkeit von 5%. Das heißt, mit 95% Wahrscheinlichkeit liegen die Antworten der befragten 1201 Amerikaner innerhalb von +/- 3% der Antworten der Grundgesamtheit. Wenn also 90% der Befragen x sagen, sagen mit 95% Wahrscheinlichekit zwischen 87% und 93% der Bevölkerung x. 3% ist ein üblicherweise akzeptierter Stichprobenfehler. --Katach 12:20, 30. Aug. 2011 (CEST)

Kannst du sagen, wo das steht und wer das festgestellt hat?--Belladonna 12:24, 30. Aug. 2011 (CEST)

Steht auf S. 3 in der Fußnote 2. --Katach 12:27, 30. Aug. 2011 (CEST)

Die Übersetzung von "naturalness" ist laut Pocket Oxford-Duden German Dictionary: "Natürlichkeit". --Katach 16:29, 30. Aug. 2011 (CEST)

Im Leo-Forum wurde es mit naturbelassenheit übersetzt. Was sind natürliche Nahrungsmittel? Frisch im Gegensatz zu Dosenware, Wenig chemische Zusatzstoffe? Mit diesem begriff ist hier wenig anzufangen. Dü könntest in der Umfrage mal schauen, welche Frage diesem Begriff zu Grunde liegt.

Wo in der Umfrage steht der zusammenhang mit Vegetarismus? Virelleicht habe ich es ja überlesen.

Du gibst an: Mehrere Studien haben festgestellt, dass Frauen, eher ungebildete und ältere Gentechnik ablehnen..welche anderen Studien kommen noch zu dem Ergebnis?--Belladonna 17:42, 30. Aug. 2011 (CEST)

Wenn du tippfehler kritisierst, könntest du dich insofern an der Nase zupfen, als du Quellen ungenau wiedergibst.--Belladonna 17:44, 30. Aug. 2011 (CEST)

(1) Leo übersetzt Naturalness offensichtlich mit "Natürlichkeit". Im Zweifelsfall sollte ein reputableres Wörterbuch herangezogen werden, wie das oben erwähnte Oxford Dictionary. Auf irgendwelche Foren kann man getrost verzichten. PS: Was sind 'natürliche Lebensmittel? Die Antwort ist ebenso subjektiv wie die Antwort auf die Frage, was naturbelassene Lebensmittel sind. (2) Durchsuch einfach das Paper mithilfe der Suchfunktion nach "vegetarian". (3) "Mehrere Sudien" steht nicht im Artikel. Was meinst du? --Katach 18:07, 30. Aug. 2011 (CEST)

zu 1: ich habe bei Leo die Foren nach naturalness durchsucht. Dort sind auch bilinguale, die sich in den kontext beider Sprachen einfühlen können. Sicher wäre ein gutes Wörterbuch mit mehreren Bedeutungen in verschiedenen Zusammenhängen besser. zu2: ich probiers mal. Es ist eben mühsam sich durch jedes paper durchzukämpfen. du kennst es besser, da wäre ein konkreter Hinweis wg Zeitersparnis schon hilfreich zu3: am Anfang von dieser Umfrage steht, dass mehrere Studien festgestellt haben, dass Frauen, Ältere, Ungebildetere..usw. und da wollte ich die anderen Studien wissen. Wenn die Formulierung ein versehen war, sollte man es umformulieren.--Belladonna 18:13, 30. Aug. 2011 (CEST)

hier. Naturalness steht auch für Natürlichkeit in Richtung Unbefangenheit. deswegen wären die fragen wichtig, die den antworten zugrunde lagen, die zu diesem Ergebnis führten.--Belladonna 18:22, 30. Aug. 2011 (CEST)

(1) Zitat: People have different styles that influence what they choose to eat. One style is having a preference for “naturalness” in foods. This was measured with ratings of the importance that foods not contain artificial colors or flavors and that foods are not processed, are produced locally and are organic. Wir könnten diese Erläuterungen hinter den Begriff in Klammen setzen, damit klar wird, was damit gemeint ist. Wir sollten den Begriff auch wieder in Anführungszeichen setzen, da seine Bedeutung nicht offensichtlich ist. (2) Zitat: those following strict vegan, vegetarian or Kosher diets were less likely to approve of GM foods (3) Es wurde ja eine Umfrage 2003 und eine 2001 durchgeführt. Deswegen habe ich "Umfragen" geschrieben (falls du das meinst). --Katach 18:32, 30. Aug. 2011 (CEST)

(nach BK)

Hallo Katach, ich habs mir noch mal angeschaut, naturalness korreliert mit Parametern wie keine künstliche Geschmacks- und Farbstoffe, unverarbeitete Lebensmittel, regionale Produkte, organisch. Vom Sinn passen zwei Übersetzungen: Nachhaltigkeit oder Naturbelassen. Obwohl nachhaltig besser passen würde, tendiere ich dazu, naturbelassen zu verwenden, da es ja auch so übersetzt wird. Was meinst du?

Anstatt Vegetarismus und Vaganismus fände ich vegetarische und vegane Ernährungsweise angemessener. Es ist weniger wertend und wirkt nicht so kämpferisch.--Belladonna 18:34, 30. Aug. 2011 (CEST)

Mit umfrage das habe ich nun verstanden, - (vielleicht in klammern die jahre dahinter), da man sonst denkt, in USA wären diesbezüglich flächendeckende Befragungen durchgeführt worden. In Anführungszeichen finde ich nicht gut, da es wertend rüberkommt. Ich würde entweder Naturbelassen nehmen oder das natürlich ersetzen durch: regionale, ohne zusatzstoffe, , unverarbeitete Lebensmittel.--Belladonna 18:39, 30. Aug. 2011 (CEST)

Ok. Habe die Begriffe jetzt ersetzt durch die sie messenden Elemente. Auch die -ismen habe ich ersetzt. Die Jahreszahlen der Umfragen sind auch drin. --Katach 19:12, 30. Aug. 2011 (CEST)

Bitte mit dem Löschen von Belegen aufhören

Danke. --Katach 21:18, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte die Diskussion für beendet. Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Friedrich Graf 12:36, 7. Sep. 2011 (CEST)

Vandalismusmeldung

... gegen Benutzer Katach. - siehe auch: Benutzer_Diskussion:Friedrich_Graf#Bitte_DS_benutzen. --Friedrich Graf 21:49, 6. Sep. 2011 (CEST)

Ein schlechter Witz, denn andere sehen Deine Eingriffe hier als Vandalismus an. --Fafner 08:05, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich halte die Diskussion für beendet. Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Friedrich Graf 12:36, 7. Sep. 2011 (CEST)

Wikipedias Grundprinzipien

Am 13.9.11, Abends werde ich beginnen, alle Drittquellen-Links (Beispiel "transgen.de") "Wiki-Like" zu machen und beispielsweise durch die Orginalquellen zu ersetzten. Dieser Hinweis basiert auf den "Basics" von Wikipedia: "Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen" und "zuverlässige_Informationsquellen". - diese wiederum auf den Wikipedia:Grundprinzipien. Leider ist dieses Lemma voll von nicht-enzyklopädischen Referenzen. Ich bin an dieser Stelle dankbar über Hilfe - meldet euch einfach! Wir können uns dann Kapitelweise absprechen.
Noch ein Hinweis an Katach: ich teile die Einschätzung des Admins: hier droht durch deine unmotivierten Editierungen ein Editwar. Ich habe mich aber durch dein Verhalten nicht provozieren lassen - denn das schadet immer zuerst Wikipedia. Bedenke bei deinem nächsten Versuch (einen Editwar zu provozieren): Wikipedia ist kein Schauplatz für persönliche Vorlieben. Wir haben uns alle an die Wikipediaregeln zu halten. Wenn dir diese nicht gefallen, hast du die Möglichkeit durch demokratische Mittel wie die "Meinungsbilder", die Regeln zu ändern. --Friedrich Graf 23:18, 6. Sep. 2011 (CEST)

Wie gesagt: Die Redaktionellen Leitlinien widersprechen deiner Auffassung: transGEN wird von einer unabhängigen Redaktion erstellt. Verantwortlich für Auswahl und Präsentation der Inhalte ist die allein die Redaktion. Eine Einflussnahme durch externe Förderer und Unterstützer wird ausdrücklich ausgeschlossen. (...) Es ist weder Ziel, die Anwendung der Gentechnik in Landwirtschaft und Lebensmittelindustrie zu verhindern, noch ihre kommerzielle Nutzung zu fördern. Gibt also keinen Grund, Transgen.de pauschal zu entfernen. --Katach 06:56, 7. Sep. 2011 (CEST)

nach dieser Quelle scheint transgen nicht ganz so unabhängig zu sein --Belladonna 07:07, 7. Sep. 2011 (CEST)

Bitte nochmal lesen: Eine Einflussnahme durch externe Förderer und Unterstützer wird ausdrücklich ausgeschlossen. --Katach 07:10, 7. Sep. 2011 (CEST)

So what… Das ist eine Selbstbezeichnung. --goiken 07:51, 7. Sep. 2011 (CEST)

Eine redaktionelle Leitlinie. Ausdrücklich wird dort betont, dass Transgen.de die GG weder behindern noch befördern will. --Katach 08:11, 7. Sep. 2011 (CEST)

Have you seen this chicken?? -- WikiJester 13:12, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe die Gefahr, daß zuerst eine Quelle ausgemerzt wird und es danach heißt, eine Stelle sei unbelegt und könne gelöscht werden. So etwas war ja bei den wenigen Edits bereits zu beobachten. Deshalb wird eine genaue Prüfung nötig sein, und zwar inhaltlich (also die Bewertung, ob eine Quelle etwas parteiisch darstellt oder nicht). Zudem haben Internetquellen die unangenehme Eigenschaft, zu wandern oder zu verschwinden. Daher ist eine Redundanz - zumindest solange eine Diskussion über einen Aspekt läuft - dringend geboten.

Im übrigen finde ich es schon etwas dreist, in einem über Jahre gewachsenen Artikel mit willkürlicher Begründung Quellen zu löschen und dann noch einem Hauptautor zu unterstellen, er wolle einen Edit-War provozieren. Das Gegenteil ist der Fall. --Fafner 08:51, 7. Sep. 2011 (CEST)

Um keine Mißverständnisse zu provozieren:

• es geht hier im Kern nicht um das Umschreiben oder Löschen des Lemmainhaltes

Am 13.9. zwischen 20:15 Uhr und 24:00 Uhr geht es (aus den o.g. Gründen) nur um 2 Dinge:

1. Drittlinks durch Direktlinks ersetzten
   1. Beispiel: Referenz 72 - sie verweist auf die Seite von Transgen.de. Diese wiederum nimmt auf eine EU-Reglung Bezug. Die EU-Reglung direkt zu verlinken stellt eine deutliche Qualitätssteigerung dieses Lemmas dar, da es sich nur um einen Direktlink zum eigentlichen Inhalt handelt, sondern auch (bei Transgen) um die redaktionelle Interpretation durch eine Drittquelle.
2. Grobe Widersprüche zwischen Referenzquelle und Inhalt korrigieren.
   1. Beispiel: Wissenschaftliche Zweifel an der Sicherheit von Gv-Pflanzen können nicht angeführt werden, da diese Fragen weiterhin in einem europäisch einheitlichen Zulassungsverfahren für alle Länder bindend geklärt werden. - die Referenz verweist auf eine EU-Presseerklärung. Im Kern der originalen Presserklärung wird auf die Zweifel (vielfältigster Art) der Kommisionäre hingewiesen. Im Nachsatz wird erwähnt, das es sich nicht um wissenschaftliche Gründe handelt. Entweder muß die Presseerklärung ausführlich wiedergegeben werden - oder - sie stellt in dieser stark gekürzten Form eine starke Verfälschung des Inhaltes dar.
   2. Bezüglich dieses Beispiels würde ich aus Gründen der Fairness erstmal nicht zu einer Löschung (dieses Satzes) tendieren. Allerdings ist dieser Satz reine Polemik, die inhaltlich nichts in diesem Lemma zu suchen hat. Eine ordentliche Bequellung ist erstmal ein guter Anfang für eine Qualitätssteigerung dieses Artikels.

Das dieser Mißstand seit langem bekannt ist und seitdem nichts gändert wurde hat nichts mit "gewachsenem" Artikel zu tun, sondern nur mit den hier schwelenden Konflikten. Ungeachtet dessen stellt dies eine schwere Verletzung der Qualitätsmerkmale von Wikipedia dar. Nach meiner groben Schätzung sind davon ca. 30% aller Referenzen dieses Lemmas betroffen - das dürfte unter normalen Umständen locker für einen Löschantrag reichen. Aber: hier will niemand Krieg. Wir wollen alle nur einen vernünftigen Artikel. Ich betrachte die unten stehende Tabelle daher auch nicht als "Kriegserklärung", sondern fordere beide Konfliktparteien einfach nur auf, hierbei mitzumachen.

wer macht ...	was ...	Bemerkung
Friedrich Graf	Punkt4 und Unterpunkte	über Hilfe bin ich dankbar.
Belladonna	xxx	Der Bereich steht noch nicht fest, Unterstützung und Diskussion ist willkommen
Benutzer	Arbeit	Bemerkung
Benutzer	Arbeit	Bemerkung
Benutzer	Arbeit	Bemerkung
Benutzer	Arbeit	Bemerkung

Erstmal schön, dass niemand Krieg will :) Belasse es aber bitte nicht bei Beispielen, sondern nenne die konkreten Textstellen. Diese können wir dann gemeinsam hier auf der DS klären. Du hast oben die Empfehlung 2010/C 200/01 angesprochen. Die Darstellung im Artikel sieht so aus: Die Empfehlung 2010/C 200/01,[64] die die alte 2003/556/EG aufhebt, schlägt hingegen vor, dass Mitgliedsstaaten in Zukunft Verbote auch aus nichtwissenschaftlichen Gründen verfügen dürfen. EU-Parlament und Ministerrat haben noch nicht über diese Empfehlung abstimmt[72] und es wurden verschiedene Bedenken gegen sie geäußert, wie mögliche Verstöße gegen die Welthandels- und EU-Binnenmarktverträge.[73] Laut einem im November 2010 vorgelegten Gutachten des juristischen Dienstes des Europäischen Rats verstoßen die Pläne der EU-Kommission gegen die Welthandelsverträge und die Verträge des Europäischen Binnenmarkts.[74] Als problematisch gelten zudem mögliche Begründungen, die ein Land für nationale Anbauverbot heranziehen könnte (Die Länder sollen mögliche Verbote, so die EU-Kommission, vor allem auf sozioökonomische Gründe stützen). Wissenschaftliche Zweifel an der Sicherheit von Gv-Pflanzen können nicht angeführt werden, da diese Fragen weiterhin in einem europäisch einheitlichen Zulassungsverfahren für alle Länder bindend geklärt werden.[75] Du hattest den letzten Satz entfernt, mit dem Kommentar, dass er unlogisch sei. Der Kern des Vorschlags 2010/C 200/01 ist aber, dass einzelne Mitgliedsstaaten über den Anbau auf ihrem Staatsgebiet mithilfe von sozioökonomischen Gründen entscheiden dürfen. Diese sozioökonomischen Gründe umfassen nicht Fragen der Sicherheit für Umwelt oder Gesundheit. Insofern ist der letzte Satz wichtig und korrekt. Dass in dem Vorschlag die Koexistenz genannt wird, sollte noch hinzugefügt werden. Nun zu den Quellen. Du willst EN72 durch die dort verlinkte PM ersetzen. Das ist mE ok, weil die belegte Aussage damit immer noch belegt ist und die PM tatsächlich auf einer höheren Stufe steht als dessen Widergabe auf Transgen.de. EN75 willst du ersetzen durch einen Link aufs Deutschlandradio. Bei DR stehen aber andere Dinge als in EN75. Warum ergänzen wir DR nicht einfach? Letztlich werden in beiden Quellen Stimmen zur Empfehlung widergegeben, insofern hätte man von beiden etwas. --Katach 13:53, 7. Sep. 2011 (CEST)

Hallo Katach, ich freue mich über deine Mitarbeit! Auf Grund der Fülle "schlechter" Referenzen halte ich eine detailierte Diskussion für kontraproduktiv. Das ist auf dieser Diskussionsseite leider in der Vergangenheit zu oft gescheitert. Ich würde dir eine andere Strategie vorschlagen, die schneller ans Ziel führt:

1. Am 13.9. Abends gibt es ganz klare Prämissen, die niemand überschreiten darf (ansonsten: Sanktionen - ich werde persönlich dafür sorgen!). Wenn du meine Vorschläge (die Prämissen) gerne anders formulieren möchtest - mache einen Vorschlag.
2. Wir alle hier versuchen uns am 13.9. gegenseitig für ca. 2-3 Stunden zu vertrauen. Schließlich sind wir beide nicht die einzigsten klugen Leute in Wikipedia ;-) Die Prämissen schränken die Möglichkeiten von Mißbrauch ein (verhindern kann es eh niemand).
3. Du suchst dir einen konkreten Bereich. Damit eingeschlossen ist, das in diesem Bereich auch die anderen dir vertrauen müssen. Ich denke das ist fair.
4. Das "feilen" um inhaltliche Veränderung in diesem Lemma kann am 14.9. wieder völlig normale Bahnen ziehen. Ich habe jedenfalls erstmal nichts anderes vor, als ich schon angekündigt habe. Ich bin nicht hier um Krieg zu machen, sondern die Wikipedia-Qualitätsgrundlagen durchzusetzen.

--Friedrich Graf 16:37, 7. Sep. 2011 (CEST)

Du wirst um eine inhaltliche Diskussion nicht herum kommen, da kannst du noch so viele Tabellen malen und Arbeiter einteilen. Notfalls muss die Sperre verlängert werden, da ich in deinen Zeilen schon wieder die Drohung eines EW am 13.9. sehe. Ich denke, du solltest jetzt mal weiter fragliche Stellen konkret nennen. Über den Punkt zu 2010/C 200/01 sind wir einig? --Katach 17:02, 7. Sep. 2011 (CEST)

1. Ich glaube, du verstehst hier etwas falsch: die Form vieler Referenzen ist gnadenlos falsch. Es geht dabei nicht um inhaltliche Diskussionen. Es geht darum, die Formvorgaben Wikipedias in diesem Lemma umzusetzen. Wenn du die Formvorgaben diskutieren willst, bist du in diesem Lemma falsch.
2. da ich in deinen Zeilen schon wieder die Drohung eines EW am 13.9. sehe. - wenn ich mit einem Editwar drohen möchte, würde ich das hinschreiben. Katach - ich bin enttäuscht: wir beide haben schon einige Schlachten geschlagen und eigentlich müßtest du wissen, das ich genau das meine, was ich schreibe. Nicht mehr und nicht weniger.
3. du solltest jetzt mal weiter fragliche Stellen ... - siehe Formfrage (es geht hier nicht um Inhalte - das habe ich oben mehrfach gesagt und auch in den Prämissen berücksichtigt).
4. Es klingt fast so, als würdest du dich nicht an der Umarbeitung beteidigen wollen - Schade. Es wäre eine gute Gelegenheit für dich, zu zeigen, das es dir nie um deine persönliche Interessen geht, sondern immer nur um Wikipedia! Da wir uns beide nicht gegenüber stehen, eine nonverbale Information: ich spotte nicht. --Friedrich Graf 17:58, 7. Sep. 2011 (CEST)

Formfehler korrigiert hast du hier nicht, sondern Quellen gelöscht, die Aussagen belegt haben, sowie belegte Aussagen entfernt. Wir haben ein paar Tage Zeit. Liste doch mal die ENs und die Quellen, mit welchen du sie ersetzen willst. Und die Aussagen, die du löschen möchtest. Dann besprechen wir das. Im besten Fall genügt dann ein Edit nach Ende der Sperre. --Katach 18:19, 7. Sep. 2011 (CEST)

Formfehler korrigiert hast du hier nicht, sondern gelöscht, ... Katach: ich unterschätze nicht deine Intelligenz - unterschätze bitte nicht meine - das ist unhöflich. Deine Aussage ist eine plumpe Fehlinterpretation meiner Arbeit. Da ich dich für intelligent halte, kann ich nur von einem erneuten Provokationversuch ausgehen. Schau dir bitte die Summe meiner Arbeit an und du wirst dich leicht davon überzeugen können, das ich die Quellen gemäß der genannten Prämissen ersetzt habe. Deine Interpretation "löschen" geht um Lichtjahre daran vorbei. --Friedrich Graf 10:06, 8. Sep. 2011 (CEST)

Hier entferntest du einen belegten Satz. Hier entferntest du einen Quelle, die eine Aussage belegt, mit dem Kommentar: "kein Erkenntnisgewinn gegenüber danebenliegenden Quellen". Im damit einzigen anderen im Absatz verbleibenden Beleg steht aber nichts von den Regeln der "Ohne Gentechnik"-Kennzeichnung. Die Aussage im Text In Deutschland gibt es die freiwillige Kennzeichnung Ohne Gentechnik, die Vermischungen bis zum EU-Schwellenwert sowie die Fütterung mit Gv-Futterpflanzen bis zu einem bestimmten Zeitpunkt vor der Schlachtung/Eiablage toleriert. , die mit der von dir entfernten Quelle belegt war, ist plötzlich unbelegt. Aus diesen Gründen bitte ich dich, deine Änderungsvorschläge hier auf der DS zu nennen. Dann sehen wir uns das in Ruhe gemeinsam an. Das ist auch der Zweck einer Sperre: Die strittigen Edits zu klären, um weitere EWs zu verhindern. --Katach 10:46, 8. Sep. 2011 (CEST)

Katach hat völlig recht. Die bisherigen Edits lassen durch das Dereferenzieren und anschließende Verschwindenlassen des Inhalt befürchten, daß genau dies beabsichtigt ist. Erst recht durch die Ankündigung, in großem Stil Quellen ausmerzen zu wollen, denn damit soll eine inhaltliche Diskussion gleich unterbunden werden. Nie im Leben kann das zu Prinzipien von WP gehören. Im übrigen ist die Behauptung, bei den im Artikel verwendeten Quellen handele es sich um parteiische Informationen, nicht berechtigt, da sie von mindestens zwei Autoren anders gesehen wird. Ich fordere daher nochmals dazu auf,

- keine Quellen zu löschen, sondern allenfalls zu erweitern,

- eine Diskussion über den Inhalt einer Textstelle unter Berücksichtigung einer weiteren Quelle zu ermöglichen. Danke. --Fafner 09:04, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe gerade mal nachgezählt: 19 Referenzen verweisen auf transgen.de (knapp 10% also). Und die Unterstellung, hierbei handele es sich automatisch um parteiische Informationen, ist nicht haltbar. Z.B. wird da auch die Gesetzeslage erläutert. Es sollte doch hier möglich sein, über die ausreichend neutrale Wiedergabe der darin behandelten Themen zu diskutieren, ohne erst mal einen Link zu entfernen. --Fafner 09:32, 9. Sep. 2011 (CEST)

Um jetzt nicht den Überblick über die verschiedenen Standpunkte und Meinungsäußerungen zu verlieren noch einmal zur Wiederholung:

1. Es geht nur um Wikipedias Qualitätsgrundlagen. Es geht um keinerlei Forcierung irgendeines Standpunktes oder anderer inhaltlicher Streitthemen. Es geht nur darum, das die Mißachtung von Mindeststandards in Wikipedia nicht diskutabel sind.
2. Wir können uns über die Arbeitsteilung unterhalten, wir können uns über die Prämissen (also das Vorgehen während der Überarbeitung) unterhalten - aber nicht über das Grundsätzliche. Beispielzitat aus Wikipedias Grundregeln: "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden."
3. Die Durchsicht am 13.9. Abends (egal ob 20 oder 80 Referenzen) erfolgt ausschliesslich auf dieser Grundlage. Ich biete jedem die faire Chance der Mitarbeit. Editwars, Mißachtung der WP-Grundsätze u.a. werden mit einer der zahlreichen Möglichkeiten sanktioniert.

Zur Wiederholung nochmal die Arbeits-Prämissen:

1. (ausschliesslich) das Tauschen von Drittquellen gegen Originalbelege
2. (bei Eindeutigkeit) die Entfernung unbelegter oder falsch belegter (wesentlicher) Inhalte. Es geht nur um Formfragen, nicht um die inhaltliche Ausrichtung des Lemmas. Diese wurde in der Vergangenheit ausreichend diskutiert.

• Bemerkung1: Ich halte Punkt 2 für sehr gering von der Menge.
• Bemerkung2: Bei eindeutigen Widerspruch zu Wikipedias Grundlagen (wurde oben oft genug verlinkt), ist NICHT der Korrigierende, sondern der Ersteller des Inhaltes in der Erklärungspflicht. Ich bitte diesen eindeutig geregelten Punkt auf dieser Diskussionsseite immer zu bedenken.
• Bemerkung3: Der Fairniss halber werde ich mich bemühen, jeden einzelnen Bearbeitungsschritt am 13. ausreichend zu kommentieren.

--Friedrich Graf 11:24, 9. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe dich bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass du (a) belegte Aussagen entfernt hast und (b) Belege entfernt hast, die Aussagen belegten. Aus diesen Gründen gab es einen EW, daher ist der Artikel gesperrt. Es kam auch zu (c), in denen keine Aussage geändert oder entfernt, aber ein Beleg getauscht wurde, wonach die Aussage immer noch belegt war. (a) und (b) lässt du bitte bleiben. Über (c) sollten wir hier diskutieren, bevor Belege entfernt werden. Ein Zusammenfassungkommentar reicht nicht, das zeigt doch der EW. Nenne bitte die Belege, die du austauschen willst, damit es nach Ablauf der Sperre nicht wieder zum EW kommt. Artikelsperren nach EW sollten dazu genutzt werden, strittige Edits auf der Diskussionsseite zu klären. --Katach 11:55, 9. Sep. 2011 (CEST)

Es geht darum, Daß Du, Friedrich Graf, diesen Qualitätsgrundlagen selber nicht gerecht wirst. Du machst Dir nämlich nicht die Mühe, die ursprüngliche Referenz auf Stimmigkeit zu überprüfen. Deine Ersetzung mit angeblicher Originalquelle enthält oft nicht denselben Inhalt. Dann gehst Du her, den ursprünglichen Inhalt zu löschen, weil er ja nun nicht mehr belegt sei. Also erst die Referenz löschen, dann dem ursprünglichen Autor vorwerfen, er habe nicht ausreichend belegt. Dieses Vorgehen ist völlig inakzeptabel! Zu den von Dir behaupteten "groben Widersprüchen zwischen Referenzquelle und Inhalt": es wird ja in der ursprünglichen Referenz nicht nur eine Presseerklärung wiedergegeben, sondern der Zusammenhang betrachtet. Deshalb bezieht sich der Satz Wissenschaftliche Zweifel an der Sicherheit von Gv-Pflanzen können nicht angeführt werden, da diese Fragen weiterhin in einem europäisch einheitlichen Zulassungsverfahren für alle Länder bindend geklärt werden nicht auf die Sitzung des EU-Umweltministerrats sondern den Vorschlag der EU-Kommision. Dort heißt es: On 13 July 2010 the Commission proposed a new GMO package aiming to confer to Member States the freedom to restrict or ban the cultivation of Genetically Modified Organisms (GMOs) on part or all of their territory, while keeping unchanged the existing EU sciencebased authorisation system. ([1]). Das ist - inhaltlich - genau das, was bei transgen.de stand. Wo bitte ist das parteiisch? Ich werde nicht zusehen, wenn hier belegte Informationen, die für den Zusamenhang wichtig sind, entfernt werden. --Fafner 12:04, 9. Sep. 2011 (CEST)

Witz

Ich möchte noch einmal wiederholen, was Kollege Hoffmansk schon weiter oben angeführt hat: Der Artikel ist ein Witz! Die meisten Autoren arbeiten wohl für die Genindustrie. (Diff, Mai 2011) Der Artikel ist völlig aufgebläht (138.778 Bytes), wirft mit brancheninternen Verschleierungstermini exzessiv herum, unendlich viel Text mit wenig prägnanter Information, endlose Einzelnachweise und trotzdem bleibt der Leser uninformiert zurück, oder bricht das Lesen schon nach zwei drei Absätzen ab, weil der Text einfach nicht lesbar ist. Zusätzlich finde ich das Lemma allein schon problematisch. Gentechnisch veränderte Pflanzen (jetzt Redirect hier her) dürfte der weitaus häufiger benutzte und auch neutralere Begriff sein. Wie man an den Interwiki-Links sieht, wird es so auch in den anderen Sprachen gehandhabt (en: Genetically modified plant; fr: Plante génétiquement modifiée, it: Piante transgeniche, etc.) --El bes 23:48, 6. Sep. 2011 (CEST)

Bitte etas konkreter: Wo sind "Verschleierungstermini"? Wo fehlt welche Information? An welcher Stelle ist der Text nicht lesbar? Kannst du belegen, dass GVP häufiger benutzt wird als "Grüne Gentechnik"? Und wieso sollte GG nicht neutral sein? Gruß Katach 06:59, 7. Sep. 2011 (CEST)

Am Lemma ist nichts auszusetzen, das ist ein im deutschsprachigen Raum völlig üblicher Begriff, wie man an den "signifikanten linken Nachbarn" erkennt. Der Verweis auf andere Sprachräume bringt nichts, denn hier ist de.wp.org. Beschwerden wie "aufgebläht", "unlesbar" usw. sind auch wenig zielführend, weil ziemlich subjektiv; zudem mangelt es bisher an konkreten Vorschlägen. Löschorgien sind sicher nicht die Lösung. --Fafner 08:22, 7. Sep. 2011 (CEST)

Von "Löschorgien" wurde nicht gesprochen, sondern vom Ersetzen weniger neutraler Quellen durch aussagekräftigere Originalquellen.--Belladonna 08:32, 7. Sep. 2011 (CEST)

Ich rede davon, weil es genau das ist, was hier vor der Sperre passiert ist (Ersetzen einer Quelle und anschließendes Löschen von Text mit der Begründung, in der [neuen] Quelle stehe das ja nicht). So geht's nicht. Über das "weniger neutral" oder "aussagekräftiger" wird im Einzelfall zu diskutieren sein, was aber nur geht, wenn beide Quellen noch im Artikel verfügbar sind. Und übrigens, soll das von Dir eingebrachte "Gen-ethische-Netzwerk" als Beispiel für eine "neutrale, aussagekräftigere" Quelle dienen? --Fafner 08:59, 7. Sep. 2011 (CEST)

Es ging darum, die finanziellen Unterstützer von transgen aufzuzeigen sowie den Hintergrund, was jederzeit durch Egenrecherche überprüft werden kann.--Stellara 10:03, 7. Sep. 2011 (CEST)

@Fafner: in dem von dir als Beleg der Häufigkeit angeführten Link kommt der Terminus "Grüne Gentechnik" überhaupt gar nicht vor! --El bes 12:25, 7. Sep. 2011 (CEST)

Du mußt unter "signifikante linke Nachbarn" schauen. Das sind die Wörter, welche links von "Gentechnik" vorkommen. Von den ersten fünf sind vier eine Form von "Grün". Also das Wort "Gentechnik" kommt im deutschen Sprachraum - wenn nicht alleine - dann mit Abstand in der Form "Grüne Gentechnik" vor. --Fafner 08:30, 9. Sep. 2011 (CEST)

Da ist viel Interpretationsspielraum. Das Pendant "rote" kommt seltsamerweise nur insgesamt 12 Mal links vor Gentechnik, während "grüne" in verschiedenen Varianten über tausend Mal gefunden wurde. Blöderweise gibt es eine Partei die "die Grünen" heißt und wenn die in einem Satz mit Gentechnik erwähnt werden, was ja ziemlich oft vorkommt, wirft das die ganze Analyse schon wieder durcheinander. Etwa wenn in einem Artikel steht: ... darauf antwortete Renate Künast von den Grünen, Gentechnik in der Landwirtschaft lehnen wir strikt ab. Dann steht "Grünen" direkt links von "Gentechnik". --El bes 12:43, 9. Sep. 2011 (CEST)