Kronberg im Taunus und Diskussion:Friedrich August von Hayek: Unterschied zwischen den Seiten

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Wiesel-Wörter

Wegen der haüfigen Referenzierung (nicht nur in Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen) sollte das Zitat ruhig vollständig in den Artikel eingebaut werden:

„Wir verdanken den Amerikanern eine große Bereicherung der Sprache durch den bezeichnenden Ausdruck weasel-word. So wie das kleine Raubtier, das auch wir Wiesel nennen, angeblich aus einem Ei allen Inhalt heraussaugen kann, ohne daß man dies nachher der leeren Schale anmerkt, so sind die Wiesel-Wörter jene, die, wenn man sie einem Wort hnzufügt, dieses Wort jedes Inhalts und jeder Bedeutung berauben. Ich glaube, das Wiesel-Wort par excellence ist das Wort sozial. Was es eigentlich heißt, weiß niemand. Wahr ist nur, daß eine soziale Marktwirtschaft keine Marktwirtschaft, ein sozialer Rechtsstaat kein Rechtsstaat, ein soziales Gewissen kein Gewissen, soziale Gerechtigkeit keine Gerechtigkeit – und ich fürchte auch, soziale Demokratie keine Demokratie ist.“

– Friedrich August von Hayek: Wissenschaft und Sozialismus. In: Gesammelte Schriften in deutscher Sprache: Abt. A, Aufsätze ; Bd. 7. Mohr Siebeck, 2004, ISBN 3161480627, S.61f

Editwar

Es kann doch nicht euer Ernst sein, hier wegen einem Wort einen Editwar zu führen! Ich sperre den Artikel nicht, aber ich beobachte ihn, und ich bitte euch, vor weiteren Edits die in diesem Zusammenhang noch ungenutzte Diskussionsseite zu bemühen. --Fritz @ 00:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

Korrekt wäre imho die Formulierung "nach Förste zählte Müller-Armack Hayek zu den zentralen Vordenkern". Ansonsten ist das "zentralen" wegzulassen.--Olag 00:18, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das eine Wort ist wirklich nicht wichtig; wichtig ist, dass WP-Benutzer die Sekundärquelle nicht zu korrigieren und durch eigenen POV ("zentraler Vordenker ist bei M-A nicht nachzuweisen") zu ersetzen haben. Darauf wurde Benutzer FelMol schon mehrfach ausdrücklich hingewiesen, siehe z.B. hier. Trotzdem zettelt er deswegen einen Edit war an. Bedarf wohl keines weiteren Kommentars. --Charmrock 10:01, 31. Aug. 2010 (CEST)

Siehe auch hier Benutzer Diskussion:Jan eissfeldt#Bitte um einen Kommentar. FelMol 12:11, 31. Aug. 2010 (CEST)

Revert von Mr. Mustard

Wenn Aßländer schreibt, dass Hayek nicht zur "Gründergeneration" der SMW gehört, dann ist das etwas anderes als wenn M-A Hayek als Anreger, Vordenker etc. nennt, d.h. beides schließt sich nicht aus. Da Aßländer eine seröse Quelle ist, mindestens so seriös wie Föstes "Hochschulschrift" (werden solche Publikationen nicht vom Autor bezuschusst?), halte ich den Revert von MM für unzulässig. FelMol 14:24, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Alfred Müller-Armack, zusammen mit Ludwig Erhard bedeutendster Vertreter der Sozialen Marktwirtschaft, Hayek zu den zentralen Vordenkern zählt, dann ist dies in diesem Zusammenhang (Hayeks Verhältnis zur Sozialen Marktwirtschaft) durchaus relevant. Wenn Michael Aßländer Hayek nicht zur "Gründergeneration" der SM zählt, dann ist dies hier nicht relevant. Da zwischen beiden Aussagen, wie du selbst schreibst, kein Widerspruch besteht, weil Vordenker etwas anderes sei als "Gründergeneration", muss nicht extra erwähnt werden, wozu Hayek nicht gezählt wird. Akzeptiere einfach endlich einmal, dass Müller-Armack dies so gesehen hat, auch wenn du die Meinung von Müller-Armack nicht teilst. Es war die Meinung von Müller-Armack und diese ist hier relevant. Deine Meinung ist hier nicht relevant. --Mr. Mustard 14:41, 31. Aug. 2010 (CEST)

Akzeptiere endlich einmal, dass M-A das eben nicht so gesehen hat, sondern Föste aus M-A's Äußerungen so interpretiert hat, also das gemacht hat, was Du anderen als TF ankreidest. Die Sek-Quelle ist für diese Aussage fragwürdig. FelMol 15:53, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die Auswahl der Quelle Wilga Föste erfolgte doch recht transparent einseitig im Sinne der parteiischsten Möglichkeiten (Pro/Contra-Extreme). Der Ansatz, hier nun jede "Gegengewicht"-Quelle zu verhindern, ist als Fortführung einer parteiischen Darstellung dann ein Verstoß gegen NPOV². Ich würde daher vorschlagen die Quelle Wilga Föste auch zu entfernen und den Aspekt erst wieder in den Artikel zu setzen wenn sich die hier aktiven Autoren auf eine ausgewogene Textform mit angemessenen Pro- und Contra-Quellen geeinigt haben. So wie jetzt ist es eine selektive Legendenbildung und weitab von einer NEUTRALEN Wiedergabe des wissenschaftlichen Diskurses zu Hayek. --Kharon 15:42, 31. Aug. 2010 (CEST)

+1 FelMol 15:46, 31. Aug. 2010 (CEST)

Wieso "Gegengewicht"-Quelle? Michael Aßländer widerspricht Alfred Müller-Armack doch überhaupt nicht. "Vordenker" ist, wie FelMol bereits schrieb ≠ "Gründergeneration". Hayek ist folglich laut Müller-Armack ein zentraler Vordenker der SM. Was Hayek laut Aßländer nicht ist, ist hier völlig irrelevant. Hier noch eine kleine Nachhilfe dür euch. --Mr. Mustard 15:52, 31. Aug. 2010 (CEST)

Mr. Mustard! Nach WP:NPOV sollten beide Ansichten im Artikel Platz finden. --7thFloor 15:55, 31. Aug. 2010 (CEST)

Da hast du WP:NPOV völlig falsch verstanden. --Mr. Mustard 15:57, 31. Aug. 2010 (CEST)

@Ch: S. oben mein "small" unter MM. Wenn im Lemma Hayek die Bedeutung lt. (fragwürdiger) Sekquelle zugeschrieben wird, dann ist es auch legitim, die Relativierung "zählt nicht zur Gründergeneration" (wie Eucken, M-A, Erhard, Rüstow, Rostow) hineinzuschreiben. Ihr wollt doch mit Gewalt Hayek mit dieser Gründergeneration gleichsetzen, anders kann ich Euren Widerstand gegen eine wissenschaftlich belegte Relativierung nicht deuten. FelMol 16:00, 31. Aug. 2010 (CEST)

Nö, Theoriefindung a la FelMol gehört nicht in den Artikel. Das wurde dir nun schon sehr, sehr oft versucht klar zu machen. Wenn du dies nicht akzeptieren/kapieren kannst, dann ist dies nicht unser Problem. Verschwende unsere Zeit nicht weiter mit deinen Privatproblemen. Und damit OED. --Mr. Mustard 16:03, 31. Aug. 2010 (CEST)

(BK mit Kharon): @MM: Nun lass mal Deine Albernheiten mit der TF. Karsten11 hat Dir doch schon klargemacht, dass die positive Hervorhebung von Hayek als Vordenker der sozialen Marktwirtschaft keiner neutralen Darstellung entspricht. Es gibt zahlreiche Quellen, die Hayek eben nicht diesen Status zuerkennen. Entweder lassen wir beide Seiten zu Wort kommen, oder die Föste-Quelle kommt raus. FelMol 16:12, 31. Aug. 2010 (CEST)

Da hast du Karsten11 völlig falsch verstanden, ebenso wie du Millbart, UHT und ThePeter völlig falsch verstanden hast. Ich bin es Leid, dass du meine Zeit verschwendest, nur weil du etwas nicht verstehst, was dir von zig Leuten schon erklärt wurde. Mache bitte nicht dein Privatproblem zum Problem von anderen. --Mr. Mustard 16:22, 31. Aug. 2010 (CEST)

Die 40 Diskkilometer zu Hayek in SM ist doch euer Betreiben und eindeutig neutral anders zu bewerten als von Charmrock und Mr. Mustard verbissen behauptet. Etwas befremdlich ist es dann ausgerechnet zu dieser Thematik anderen vorzuwerfen Zeit von irgendwem zu verschwenden. Das kann ganz einfach erledigt werden wenn die Wikipedianer Charmrock und Mr. Mustard mal die eindrucksvolle Verbunkerung ihres Extremstandpunktes beenden. --Kharon 16:51, 31. Aug. 2010 (CEST)

ausgelagerter Teilsatz (Verstoß gegen NPOV)

Hayek unterstützte die auch auf neoliberalen Thesen beruhende Soziale Marktwirtschaft, Alfred Müller-Armack zählte Hayek zu deren Vordenkern, auch wenn Hayek selbst den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte..

1. Quelle Wilga Föste ist falsch plaziert, gehört ans Ende des Teilsatzes den sie belegen soll (Vordenkerthese)!
2. Quelle Wilga Föste ist, soweit bisher bekannt, der positivste ("zentraler Vordenker") mögliche Beleg zur Vordenkerthese. Die 40-Seiten-Disk zum Thema im Artikel Soziale Marktwirtschaft hat bereits herausgearbeitet das die These in der Literatur kaum beachtet unt zudem auch noch umstritten ist. Daher ist dies hier definitiv angemessener und ausgewogener Darzustellen als in dieser parteiisch idealisiertesten Form nur mit der Quelle Wilga Föste.
3. Den WP:NPOV verletzenden Teilsatz und die Quelle habe ich hiermit zur Überarbeitung in die Disk verschoben (Standartprozedur). Versuche die POV-Version ohne Konsens in der Disk wieder einzusetzen oder den Artikel gar mit diesem POV in die Sperre zu treiben, werden zwangsläufig ein (vermeidbarer) Arbeitsauftrag für die VM. Bitte versucht es einfach mal kooperativ. --Kharon 16:07, 31. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Über andere Formulierungen lässt sich reden, hier sind Formulierungshilfen. Dann bitte diskutieren und ggf. editieren. --Charmrock 16:18, 31. Aug. 2010 (CEST)

1. „Die Umsetzung dieser Idee erfordert Theorie und Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen für sein Leitbild einer "sozialen Marktwirtschaft" gemacht hat. Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren mit einem vorwiegend ökonomischen Blickwinkel, die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ordnungstheoretischen, d.h. die Gesellschaftsordnung betreffenden, Überlegungen geführt hat.“
2. „Müller-Armack selbst hatte sich gerade in der Frühphase der Sozialen Marktwirtschaft immer wieder auf die Arbeiten des neoliberalen Spektrums bezogen, explizit auf Eucken, Böhm, Miksch, auf Rüstow und Rüpke wie auch auf Mises Hayek. Und trotz temporärer Unstimmigkeiten, vor allem in den sechziger Jahren, über die Bedeutung der Wettbewerbsordnung in der Wirtschaftspolitik ließ er auch 1970 keinen Zweifel daran, daß der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft [...] entstanden [ist] als eine Konzeption von Wissenschaftlern des neoliberalen Kreises...“
3. "Gerade was diesen Aspekt betrifft, gehen die Ansichten der Gründungsväter weit auseinander: Während die einen der den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt ansehen (von Hayek, Miksch), stellen andere (so vor allem Müller-Armack) ihn ins Zentrum ihrer Überlegungen"
4. "Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich A. von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft."
5. "A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere, also auf den Neoliberalismus der österreichischen Schule der Grenznutzentheorie und auf den Ordoliberalismus, eine Variation des Neoliberalismus."
6. "Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow..."
7. [Der Gründungsvater] Hayek hat sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht.
8. Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“
9. "Von großem Einfluß waren insbesondere die Ideen des Ordo- und des Neoliberalismus, die sich nebem Müller-Armack unter anderem mit den Namen von Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow verbinden.
10. [Hayeks] Theorie der kulturellen Evolution zeigt deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack
11. "Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Smith. [...] Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.
12. "Die vorliegende Untersuchung zeigt auf, dass diese Frage von den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft in weiten Teilen bereits beantwortet wurde. Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Alfred Müller-Armack und Friedrich August von Hayek hatten das Analyseinstrumentarium der Ökonomik genutzt, um gesellschaftliche Probleme so zu durchdringen, dass die gemeinsamen konsensfähigen Interessen in den Blick rücken.
13. "Das geistige Fundament der Sozialen Marktwirtschaft legten die Ordoliberalen um Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow wie auch der Spätfreiburger Friedrich August von Hayek."
14. "Entscheidende Impulse erhielt die Konzeption [der Sozialen Marktwirtschaft] von der Freiburger Schule der Natonalökonomie, deren Lehre auch als Neoliberalismus oder Ordoliberalismus bekannt ist. [...] Über die bereits genannten Vertreter der Freiburger Schule hinaus nennt Müller-Armack als geistige Vorreiter, auf deren Einsichten der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft basiert noch F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke und Aleander Rüstow.
15. "...die soziale Marktwirtschaft, wie sie als wirtschaftspolitisches Programm von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack unter Bezugnahme auf Eucken, Franz Böhm, Röpke, von Hayek und andere Gestalt erhielt..."

Artikelsperre, Editwarsperren

Moin zusammen, ich habe jetzt Benutzer Charmrock wieder entsperrt und Capaci34 hat den Artikel gesperrt. Die nächste Änderung am strittigen Passus nach Ablauf der Artikelsperre sollte nach(!) vorherigem Konsens auf der Artikelseite erfolgen, egal ob es eine alte oder neue Formulierung ist. Der Benutzer, der direkt in den Artikel editiert, will offenbar den nun schon mehrfach behandelten Editwar wieder aufnehmen, was dann entsprechend geahndet wird. Beschwerden zu dieser Regelung? --He3nry Disk. 16:53, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ja! Einer kleinen Gruppe ist es nun gelungen, per Editwar dreimal hintereinander etwas durchzusetzen, das laut Aussage mehrerer Benutzer (darunter auch Admins) auf Theoriefindung beruht. Ich finde es nicht akzeptabel, hier immer und immer wieder erneut Zeit verschwenden zu müssen, dieser Gruppe immer und immer wieder erneut zu erklären, dass laut WP:KTF Theoriefindung nicht gewünscht ist, wenn diese dies strikt ignoriert und jede Diskussion ad absurdum führt. --Mr. Mustard 16:59, 31. Aug. 2010 (CEST)

Einspruch nur wegen der Sperraufhebung für Charmrock, da der anschließende Vandalismus in der Disk [21] (vollständige Löschung meines Beitrages und des Threats Diskussion:Friedrich_August_von_Hayek#ausgelagerter_Teilsatz_.28Versto.C3.9F_gegen_NPOV.29 ein weiterer triftiger VM-Anlass ist, den ich wegen der zwischendurch bereits erfolgten Sperre von Charmrock nicht mehr auf der VM eingetragen habe. Da erledigt sich die Entschuldung von Charmrock durch Mr. Mustard eigentlich völlig wegen fortgesetztem eskalierenden Betreiben. --Kharon 17:05, 31. Aug. 2010 (CEST)

Aufhören, MM, mit Deiner TF-Gebetsmühle! Hier geht es um belegte Aussagen, die - wie in der wiss. Literatur dokumentiet - die Rolle Hayeks von der der Gründergeneration der SMW absetzen, relativieren. Du und Dein Ch wollen aber partout gleichsetzen - das ist TF at its best! FelMol 17:06, 31. Aug. 2010 (CEST)

Tut mir Leid, wenn ich dich mit meiner Gebetsmühle langweile. Aber ich kann gerne darauf verzichten, wenn du in Zukunft keinen Anlass mehr dazu lieferst. Millbart, UHT, ThePeter (z.B. hier, um nur einige zu nennen) haben dir ausführlich erklärt, worin deine TF besteht. Wenn du dies nicht akzeptieren willst, ist dies nicht mein Problem (auch wenn du es zu meinem Problem machen willst) Dass dir auch Karsten11 nicht zugestimmt hat, wie du hier behauptet hast, hat dir ebenfalls ThePeter erklärt. Mehr kann ich nicht machen. Oder willst du dass ich ein BS-Verfahren gegen dich einleite, wegen konsequenten Ignorierens von KTF? --Mr. Mustard 17:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

P.S. Die Löschung meines Beitrags INKLUSIVE der Kapitelüberschrift war wohl kaum ein "Unfall". --Kharon 17:09, 31. Aug. 2010 (CEST)

@MrMustard: Durchsetzen kann ich nicht erkennen (und komme bitte nicht mit sowas), @Kharon: Er muss schon hier editieren können und ich habe zu spät gesehen, dass auch FelMol gestern eine Sperre wegen Editwar bereits gleichermaßen bekommen hatte. Den Editunfall (AGF), wobei ja noch mehr verloren gegangen ist, könntest Du ja wieder rückgängig machen (i.e. reparieren!), --He3nry Disk. 17:11, 31. Aug. 2010 (CEST)

@He3nry: Du hast sicherlich zur Kenntnis genommen, 1. dass Charmrock gewöhnlich im Verbund mit MM auftritt und beide meist alternierend reverten (beim Zählen der Reverts sollte das berücksichtigt werden), 2. dass Charmrock vor diesem Revert auch noch einen auf der Seite von Mises vorgenommen hat. Der Benutzer Ch war nach Ablauf seiner Sperre voll auf Reverts gestimmt. FelMol 17:29, 31. Aug. 2010 (CEST)

Generelle Beobachtung: Ihr kommt so nicht vorwärts, weder hier noch auf der Portalseite. Habt Ihr keinen Ansatz, eine Formulierung zu finden, die nicht auf die ein oder andere Art eine Komplettzurückweisung der jeweils anderen Seite ist, soll heissen: Glaubt Ihr, dass es einen Kompromisssatz geben könnte? --He3nry Disk. 17:32, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich denke von der Seite der FelMol, 7thFloor und ich zugehörig scheinen, ist die Konsensbereitschaft und die konstruktive Arbeitsweise in der Vergangenheit bestens dokumentiert. Es kommt also hier primär auf Charmrock und Mr. Mustard an, ob eine vernünftige Lösung möglich ist. Die Gegenseite verlangt ja nichts absurdes oder die ersatzlose Streichung dieser Position, sondern nur eine ausgewogene Darstellung gemäß NPOV. Die Initiativen dahin ist aber bisher von Charmrock und Mr Mustard kategorisch zurückgewiesen worden (letzter Editwar der zu Benutzersperren führte, an dem ich garnicht beteiligt war, und die faktische Weiterführung im Sinne desselben durch Charmrock und Mr Mustard nach der Sperre). --Kharon 19:20, 31. Aug. 2010 (CEST)

Da kann ich Kharon nur zustimmen. Während es uns (Olag, Pass, Kharon und mir) in der Regel darum geht, in der Artikelbearbeitung nicht streamlining zu verfahren, sondern die von MM&Ch weggeschnittenen (meist ihnen ideologisch nicht in den Kram passenden) Aspekte zu ergänzen, gebärden sich beide als beinharte Verhinderer, als dürften bestimmte Aspekte den WP-Lesern nicht zugemutet werden. Es wäre kein Problem, über die Stellenwerte, über Mehrheits- und Minderheitsmeinung in der rezipierenden Literatur Kompromisse zu suchen, aber das Duo ist aufeinader abgestimmt (auch im Revertieren), um seine Lesart konsequent durchzusetzen. Dabei scheut vornehmlich MM vor keinen PAs zurück. Er erscheint mir als ein Misanthrop, der Vertretern anderer Meinung jede Kompetenz abspricht und sich mittlerweile einbildet, soviel mal Recht erhalten zu haben, dass er gar nicht mehr weiß, wohin damit. FelMol 19:47, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe 15 Quellen vorgelegt, Kharon und FelMol gar keine, aber wenn Vandalismus von administrativer Seite auch noch unterstützt wird, dann möchte ich der „bestens dokumentierten Konsensbereitschaft und konstruktiven Arbeitsweise“ des Trios FelMol, 7thFloor und Kharon (ROTFL) nicht im Wege stehen. Deshalb ein dreifaches Avanti Dilettanti und für mich hier EOD. --Charmrock 21:28, 31. Aug. 2010 (CEST)

Vielleicht haben FelMol und Kharon das übersehen. Man sollte stehts AGF berücksichtigen. Ich kopier das nochmal hierher, damit es nicht übersehen wird:--Mr. Mustard 21:34, 31. Aug. 2010 (CEST)

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P.S. Über andere Formulierungen lässt sich reden, hier sind Formulierungshilfen. Dann bitte diskutieren und ggf. editieren. --Charmrock 16:18, 31. Aug. 2010 (CEST)

1.„Die Umsetzung dieser Idee erfordert Theorie und Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen für sein Leitbild einer "sozialen Marktwirtschaft" gemacht hat. Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren mit einem vorwiegend ökonomischen Blickwinkel, die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ordnungstheoretischen, d.h. die Gesellschaftsordnung betreffenden, Überlegungen geführt hat.“

2. „Müller-Armack selbst hatte sich gerade in der Frühphase der Sozialen Marktwirtschaft immer wieder auf die Arbeiten des neoliberalen Spektrums bezogen, explizit auf Eucken, Böhm, Miksch, auf Rüstow und Rüpke wie auch auf Mises Hayek. Und trotz temporärer Unstimmigkeiten, vor allem in den sechziger Jahren, über die Bedeutung der Wettbewerbsordnung in der Wirtschaftspolitik ließ er auch 1970 keinen Zweifel daran, daß der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft [...] entstanden [ist] als eine Konzeption von Wissenschaftlern des neoliberalen Kreises...“

3. "Gerade was diesen Aspekt betrifft, gehen die Ansichten der Gründungsväter weit auseinander: Während die einen der den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt ansehen (von Hayek, Miksch), stellen andere (so vor allem Müller-Armack) ihn ins Zentrum ihrer Überlegungen"

4. "Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich A. von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft."

5. "A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere, also auf den Neoliberalismus der österreichischen Schule der Grenznutzentheorie und auf den Ordoliberalismus, eine Variation des Neoliberalismus."

6. "Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow..."

7. [Der Gründungsvater] Hayek hat sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht.

8. Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“

9. "Von großem Einfluß waren insbesondere die Ideen des Ordo- und des Neoliberalismus, die sich nebem Müller-Armack unter anderem mit den Namen von Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow verbinden.

10. [Hayeks] Theorie der kulturellen Evolution zeigt deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack

11. "Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Smith. [...] Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.

12. "Die vorliegende Untersuchung zeigt auf, dass diese Frage von den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft in weiten Teilen bereits beantwortet wurde. Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Alfred Müller-Armack und Friedrich August von Hayek hatten das Analyseinstrumentarium der Ökonomik genutzt, um gesellschaftliche Probleme so zu durchdringen, dass die gemeinsamen konsensfähigen Interessen in den Blick rücken.

13. "Das geistige Fundament der Sozialen Marktwirtschaft legten die Ordoliberalen um Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow wie auch der Spätfreiburger Friedrich August von Hayek."

14. "Entscheidende Impulse erhielt die Konzeption [der Sozialen Marktwirtschaft] von der Freiburger Schule der Natonalökonomie, deren Lehre auch als Neoliberalismus oder Ordoliberalismus bekannt ist. [...] Über die bereits genannten Vertreter der Freiburger Schule hinaus nennt Müller-Armack als geistige Vorreiter, auf deren Einsichten der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft basiert noch F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke und Aleander Rüstow.

15. "...die soziale Marktwirtschaft, wie sie als wirtschaftspolitisches Programm von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack unter Bezugnahme auf Eucken, Franz Böhm, Röpke, von Hayek und andere Gestalt erhielt..."

Wenn euch als Demonstration "eurer eigenen kooperativen Konsensbereitschaft" genügt, die bereits in der Disk SM zu 80% als unbrauchbar bewertete "Quellensammlung" 2 mal erneut demonstrativ vollständig vorzulegen als wäre damit alles nötige erledigt und als Ergänzung die Gegenseite mit höchst nebensächlicher Polemik[22] lächerlich darzustellen um dann mit einem trotzigen EOD zu schließen, dürfte allen Unbeteiligten daran deutlich werden wo es hier hakt. --Kharon 21:58, 31. Aug. 2010 (CEST)

Ich hatte doch allen Beteiligten die Anwendung von AGF vorgeschlagen. Also, du hast hiermit die Gelegenheit ganz kooperativ einen Formulierungsvorschlag zu unterbreiten, welcher NPOV entspricht (besonders zu beachten hierbei: WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen?) und die Quellenlage richtig wiedergibt. Worauf wartest du? --Mr. Mustard 22:11, 31. Aug. 2010 (CEST)

Also gut – AFG:

• Aussage Nr. 3 und 13 sind Ansätze zum Konsens.
• Aussage Nr. 4 ist nicht konsensfähig, aus bekannten Gründen, keine zuverlässige Quelle.
• Aussage Nr. 7 und 11 ebenfalls nicht konsensfähig.

Wenn Hayek, wie in Aussage 3 und 13 genannt wird, dann muss auch die Gegenposition von Homann und anderen zu Wort kommen, die Hayeks Bedenken gegen die SMW zu Wort kommen lasssen. FelMol 22:49, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das ist keine Antwort auf meine Frage. Meine Frage lautete "wie gibt man die Quellenlage richtig wieder" und nicht "welche Einzelbelege passen am Besten zu eurem POV". --Mr. Mustard 22:53, 31. Aug. 2010 (CEST)

Was Du als Antwort erwartest, ist Dein Problem. Ich habe einen Korridor für einen Kompromiss abgesteckt. Du weißt doch, Änderungen ohne Konsens betrachtet der liebe Admin als EW (s. Edit He3nry von 16.53). N'n Abendgruß noch: FelMol 22:57, 31. Aug. 2010 (CEST)

Es geht hier darum, Hayeks Verhältnis zur Sozialen Marktwirtschaft in 1-2 kurzen Sätzen anhand der hierfür maßgeblichen Sekundärliteratur darzustellen. Was ist denn deiner Meinung nach in dieser Sekundärliteratur die Herrschende Meinung? --Mr. Mustard 07:21, 1. Sep. 2010 (CEST)

Moin, hier der Senf vom "lieben Admin", der eigentlich nur vermeiden möchte am Ende der Woche wieder irgendwas (Artikel) oder irgendwen sperren zu müssen: @MM:Die Vorgehensweise von Kharon und FelMol ist die, die ich Euch (naiverweise) vorschlagen wollte. Grundsatzdiskussionen der Form "was sagt die Quellenlage" haben Euch bisher nicht vorankommen lassen. Falls Du was anderes aus den besagten Quellen abliest, fände ich es gut, in der Kiste oben entweder neue hier zu diskutierende Aussagen (also 16. ...) oder alternative Formulierungen für existierende (also 4a ... inkl. entsprechender anderer Quellen) einzufügen. Alles was fertig ist, könnte eingefügt werden. --He3nry Disk. 08:14, 1. Sep. 2010 (CEST)

Missverständnis? Adressat für „Falls Du was anderes aus den besagten Quellen abliest, fände ich es gut, in der Kiste oben entweder neue hier zu diskutierende Aussagen (also 16. ...) oder alternative Formulierungen für existierende (also 4a ... inkl. entsprechender anderer Quellen) einzufügen.“ ist doch nicht MM, sondern es sind FelMol und Kharon. --Charmrock 08:42, 1. Sep. 2010 (CEST) P.S. Es wäre sicherlich auch hilfreich, FelMol unmissverständlich darauf aufmerksam zu machen, dass Belege nicht daraufhin zu überprüfen sind, ob sie seinem POV entsprechen, sondern ob es sich um reputable Quellen handelt.--Charmrock 08:49, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte es für zielführender, zunächst zu eruieren, was denn in der Literatur tatsächlich steht. Wie hat NebMaatRe vor ein paar Tagen so schön geschrieben: „Da, glaube ich, liegt "euer Problem", da einige "meinen und interpretieren", was einige Fach-lit.-Autoren meinen, aber nicht schreiben :-)“ Es geht eben nicht darum, was ich oder FelMol „aus den besagten Quellen abliest“, sondern was dort tatsächlich steht. Müller-Armack, mit Erhard zusammen der wichtigste Vertreter und Mitbegründer der Sozialen Marktwirtschaft hält Hayek für einen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. Zu dieser Auffassung Müller-Armacks (die auch von Ludwig Erhard geteilt wird) gibt es umfangreiche Rezeption. Viele andere Autoren (darunter einige sehr bedeutende) nennen Hayek ebenfalls "Vordenker", "Gründungsvater", "geistiger Vater", "Ideengeber" oder weisen einfach auf seinen Einfluss auf die Konzeption hin. Nun haben FelMol und Kharon nach langer, langer Suche endlich gefunden, dass Michael Aßländer der Meinung ist, dass Hayek dem Freiburger Kreis nahe stünde, aber "im eigentlichen Sinne" nicht zur Gründergeneration der Sozialen Marktwirtschaft gehören würde (ähnliches gilt laut Aßländer übrigens auch für Rüstow und Röpke). O.K., wir haben hier also Aussage von Alfred Müller-Armack mit einer umfangreichen Rezeption in der Sekundärliteratur gegen Aussage von Michael Aßländer ohne Rezeption in der Sekundärliteratur. Wie stellen wir dies nun gemäß WP:NPOV#Inwieweit empfiehlt es sich, Minderheitenmeinungen zu erwähnen? dar?

Ich würde folgende Formulierung vorschlagen:

• Alfred Müller-Armack zählte Hayek zu den zentralen Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft.

Wilga Föste: Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft Metropolis-Verlag GmbH, 2006, ISBN 3895185760 S.12.
Diese Meinung wird von vielen Autoren geteilt, Michael Aßländer zählt Hayek jedoch nicht zur Gründergeneration „im eigentlichen Sinne“. Michael Aßländer & Peter Ulrich (Hrsg.): 60 Jahre Soziale Marktwirtschaft: Illusionen und Reinterpretationen einer ordnungspolitischen Integrationsformel, Berlin/Stuttgart/Wien: Haupt Verlag, 2009, S. 12.

--Mr. Mustard 10:26, 1. Sep. 2010 (CEST)

Föste ist eine schlechte Quelle, weil sie behauptet M-A hätte Hayek einen "zentralen Vordenker der SMW" genannt, im Werk von M-A gibt es diese Formulierung nicht, er hat über Hayek alles Mögliche gesagt, aber das nun mal nicht. Da kannst noch so sehr Deinen Eiertanz mit Sekquelle oder POV aufführen. Eine Sekquelle ist doch nicht sakrosankt, es muss doch möglich sie, sie kritisch zu hinterfragen oder darf man das nicht? FelMol 10:30, 1. Sep. 2010 (CEST)

Deshalb heißt es in meinem Vorschlag auch "zählte". Dass Föste eine schlechte Quelle sei, ist deine ganz persönliche Meinung. Für deine Interpetation der Primärliteratur wurde dir von mehreren Wikipedianern Theoriefindung bescheinigt. Wenn dir "zentraler Vordenker" nicht gefällt, welche Formulierung wäre dir denn dann lieber? "Gründervater", "Ideengeber" oder einfach, dass Hayek mit das „geistige Fundament“ der Sozialen Marktwirtschaft gelegt hätte? --Mr. Mustard 10:54, 1. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag noch im Unreinen: Zu den Ideengebern der Sozialen Marktwirtschaft nannte M-A auch Hayek, obwohl dieser nicht zur eigentlichen Gründergeneration zu zählen ist und er den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft ablehnte. FelMol 12:27, 1. Sep. 2010 (CEST)

FelMol, FelMol, was soll nur aus dir werden? Du solltest doch WP:KTF beachten und was machst du? Theoriefindung betreiben bis sich die Balken biegen. Und WP:NPOV hast du offensichtlich auch noch nie gelesen. Also noch einmal. --Mr. Mustard 12:31, 1. Sep. 2010 (CEST)

• "Ideengeber" war doch Dein Vorschlag.
• nicht zur Gründergeneration (s. Aßhäuser; Homann könnte ebenfalls herangezogen werden)
• "Ablehnung des Begriffs" ist doch gut dokumentiert.

Wo ist da TF? (Sofern Du TF nicht schon immer bei anderen Vorschlägen als Deinen unterstellst). FelMol 12:43, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ich habe über 50 Lemmata aus der Taufe gehoben und über 500 Artikel bearbeitet (ohne die meines zeitweiligen Zweitaccounts Fringebenefit zu zählen) - außer Dir und Charmrock hat mir noch niemand TF vorgehalten. FelMol 12:47, 1. Sep. 2010 (CEST)

Weshalb nahezu deine gesamte Mitarbeit bei diesem Projekt auf Theoriefindung beruht, das wurde dir nun schon von zig Benutzern über hundert mal erklärt. Es macht keinen Sinn, dir dies noch weitere hundert mal zu erklären, weil du es doch nicht verstehst. Also, einen Versuch hast du noch. --Mr. Mustard 12:48, 1. Sep. 2010 (CEST)

Dann nenn mir doch mal außer Dir und Charmrock 5 weitere Benutzer, die mir TF vorgeworfen haben (Disk auf Portal Wirtschaft gilt nicht, weil es da um eine Klärung um OR, Sek- und Org-quellen ging). FelMol 12:52, 1. Sep. 2010 (CEST)

NebMaatRe hat dir dies schon öfters gesagt, The Peter hat dir dies auf deine eigene Anfrage hin bescheinigt, und im Portal Wirtschaft hat dies neben UHT und Millbart auch schon Jan eissfeldt bestätigt, auch wenn dieser meinte, dass TF von anderen Portalen nicht so streng gesehen würde. Aber im Portal Wirtschaft wird es nun mal streng gesehen. --Mr. Mustard 12:56, 1. Sep. 2010 (CEST)

Neb und UHT zugestanden. Bei Millbart, ThePeter, Jan eissfeldt liegen die Dinge anders, da ging es um Disk.. was ist TF, was nicht, und nicht um meine Artikel und Edits. Bitte bei den Fakten bleiben! - Aber ich habe oben die 3 Glieder meines Vorschlags mit Quellenhinweisen genannt, und Dich um Aufklärung gebeten, was daran TF sei. FelMol 13:08, 1. Sep. 2010 (CEST)

Einen Versuch hast du ja noch. Vielleicht schaffst du es ja, rein zufällig eine Formulierung zu finden, die ausnahmsweise keine Theoriefindung ist, obwohl ich dies für unwahrscheinlich halte. Wenn nicht, dann wird wieder die alte Formulierung eingesetzt, die ihr rausvandaliert habt. --Mr. Mustard 13:38, 1. Sep. 2010 (CEST)

Nicht nur Dir dürfte aufgefallen sein, dass Du meine Frage nicht beantwortet hast. Bevor das noicht geschieht, kann ich auch nichts Neues zur Genehmigung einreichen. FelMol 14:06, 1. Sep. 2010 (CEST)

Welche Frage sollte ich dir denn beantworten? --Mr. Mustard 14:08, 1. Sep. 2010 (CEST)

12:43--FelMol 14:20, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe dir doch schon geantwortet, dass es sowieso keinen Sinn machen würde, dir das zum fünfhundersten mal zu erklären, weil du es sowieso nicht verstehen würdest. Wozu also. Die einzige sinnvolle Begründung wäre vielleicht, dass du dies prinzipiell schon verstehen kannst, du jedoch bei den letzten 500 Erklärungsversuchen dies aber gar nicht verstehen wolltest, du es dir jetzt aber anders überlegt hast und es nun auf einmal verstehen willst. Wenn der Fall so gelagert wäre, würde ich es dir ausnahmsweise zum über fünfhundersten mal erklären, wenn du versprichst, dass du es diesmal wirklich verstehen willst. --Mr. Mustard 14:35, 1. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag zur Güte:

Als Ideengeber der Sozialen Marktwirtschaft nannte M-A unter anderem auch Hayek, obwohl dieser nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieses Wirtschaftssystems zu zählen ist, und er sowohl den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ als auch zahlreiche Aspekte der Weiterentwicklung dieses Konzepts im Verlauf der bundesrepublikanischen Wirtschafts- und Sozialgeschichte ablehnte.

--7thFloor 13:16, 1. Sep. 2010 (CEST)

+1 --FelMol 14:21, 1. Sep. 2010 (CEST)

Man könnte schreiben: "obwohl er den Begriff der SM abgelehnt hat." oder "obwohl er nach Auffassung von Karl Homann sämtliche, von der ordoliberalen Richtung als legitim angesehenen Tätigkeitsfelder der (Wirtschafts-)Politik als Fremdkörper angesehen und explizit zurückgewiesen hat." siehe Benutzer_Diskussion:Olag#Hayeks_5_.22No_go.22s_.28Homann:_Markt.2C_Staat_und_Freiheit_im_Liberalismus.2C_S._145_ff..29.--Olag 14:21, 1. Sep. 2010 (CEST)

Auch dies wäre Theoriefindung, wie du wohl weist. --Mr. Mustard 14:35, 1. Sep. 2010 (CEST)

Der exakte Wortlaut bei Homann 1988, 146.--Olag 15:01, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das bringt mich zum neuen Vorschlag:

• Zu den Ideengebern [MM hat's vorgeschlagen und wird die Quelle nennen können] der Sozialen Marktwirtschaft nannte M-A auch Hayek, obwohl er nach Auffassung von Karl Homann sämtliche, von der ordoliberalen Richtung als legitim angesehenen Tätigkeitsfelder der (Wirtschafts-)Politik als Fremdkörper angesehen und explizit zurückgewiesen hat [Olag hat die Quelle genannt].

FelMol 14:38, 1. Sep. 2010 (CEST)

O.K. Chance vertan, Theoriefindung dass sich die Balken biegen. Folglich wird die von euch raus vandalierte Formulierung wieder eingesetzt. --Mr. Mustard 14:45, 1. Sep. 2010 (CEST)

Frage nicht beantwortet. EW-Drohung ausgestoßen. Admin bitte melden. FelMol 14:55, 1. Sep. 2010 (CEST)

Welche Frage soll ich nicht beantwortet haben und inwiefern soll ich eine EW-Drohung ausgestoßen haben? --Mr. Mustard 15:00, 1. Sep. 2010 (CEST)

1. die um 12:43 von mir gestellte.
2. mit der Ankündigung, etwas ohne Konsens einzustellen.

Im übrigen: Cool down. Big-Admin is watching you. FelMol 15:11, 1. Sep. 2010 (CEST)

Erste Frage ist beantwortet. Zum zweiten Punkt: Ihr vandaliert relevante und durch seriöse Literatur belegte Informationen raus ohne auch nur ansatzweise so etwas liefern zu können, das man als "nachvollziehbare Begründung" bezeichnen könnte und seit (wie üblich) völlig unfähig, eine alternative Formulierung vorzuschlagen, die den Grundsätzen dieses Projektes nicht widerspricht. Deshalb kommt die alte Formulierung wieder rein und damit OED. --Mr. Mustard 15:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Erste Frage ist eben nicht beantwortet. Du bist auf die 3 Punkte nicht eingegangen. Nach Deinem OED hat sicherlich Admin He3nry noch das Wort. FelMol 15:24, 1. Sep. 2010 (CEST)

@FelMol: Würdest Du bitte mit dem albernen Admingedrohe aufhören. Da kann ich keinen echten konstruktiven Mehrwert erkennen. @MM: So wie ich das sehe, könntest Du auch mal einen Formulierungsvorschlag ablassen; ich komme nicht immer mit, aber IMO hast Du Dich noch nicht beteiligt. --He3nry Disk. 15:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

Hallo He3nry, meinen Formulierungsvorschlag findest du heute 10:26 Uhr. --Mr. Mustard 15:47, 1. Sep. 2010 (CEST)

@He3nry: Angekommen. Werde meine Ironie (mein Mehrwert bei dieser Art von Auseinandersetzung) zügeln. Gruß FelMol 15:49, 1. Sep. 2010 (CEST)

@MM: Stimmt, sorry.

Ich fasse zusammen: Wir haben "Alfred Müller-Armack zählte Hayek zu den zentralen Vordenkern [alternativ: Ideengebern] der Sozialen Marktwirtschaft", dabei stören wir uns teilweise am Adjektiv "zentral" (Kommentar: Ich glaube nicht, dass ein Weglassen des Wortes eine grundsätzliche Sinnänderung ergibt) sowie die Frage, ob sich dann ein Relativsatz der Form "obwohl er einige Aspekte [hier gibt es noch zu viele Formulierungen] davon ablehnte" anschließen sollte.

Da ihr die jeweils andere Literatur wechselseitig nicht annehmt: Wie wäre es mit einer Darstellung dieser Auslegungsunterschiede in der Literatur: "Die einen interpretieren Hayek als zentralen Vordenker .. die anderen als Ideengeber, der zentrale Aspekte ablehnte"? --He3nry Disk. 15:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

Das "zentral" steht in der angegebenen Literatur drin. Aber ich stimme dir zu, dass an einem Weglassen ein Kompromiss nicht scheitern sollte. Das "obwohl" ist tatsächlich seit langer Zeit ein Kritikpunkt, den ich bezüglich FelMol immer und immer wieder bemängele. FelMol findet einen Satz in der Wikipedia, der nicht seiner Meinung entspricht, dann sucht er nach Belegen, die mehr seiner Meinung entsprechen und stellt diese dann relativierend gegenüber. Dass es dabei tatsächlich um eine Relativierung handelt, kann dabei der von ihm angegebenen Quelle regelmäßig nicht entnommen werden. Mit deinem Vorschlag "Die einen interpretieren Hayek […] die anderen" bin ich grundsätzlich einverstanden. Allerdings sollte hier Müller-Armack und Erhard namentlich erwähnt werden. --Mr. Mustard 16:21, 1. Sep. 2010 (CEST) PS.: Ich persönlich habe die vorgeschlagene Literatur nicht abgelehnt, insofern ist "Da ihr die jeweils andere Literatur wechselseitig nicht annehmt" auf mich nicht zutreffend.

Zunächst mal:

• Es gibt bei M-A keine Formulierung, die ausweist, dass er Hayek als "zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft" oder auch nur als "Vordenker" bezeichnet hat. Und wenn 100 Sekquellen das behaupten (wir wissen ja dass Legenden durch gegenseitiges Abschreiben sich ungeheuer hartnäckig behaupten), dann sind das Falschmünzer, die als zuverlässige Quellen nicht zu akzeptieren sind.

Sodann:

• "Ideengeber" steht wörtlich auch nicht bei M-A, kann aber aufgrund seiner Äußerungen als eine akzeptable Charakterisierung der M-A'schen Äußerungen über Hayek durch Sekquellen akzeptiert werden.

Und außerdem:

• Wenn in der Sekquelle das Wort "Relativierung" nicht vorkommt, dann dürfen wir es in der Disk. doch wohl verwenden und nach einer adäquaten Formulierung suchen, die dieser von Benutzern so gesehenen Relativierung Rechnung trägt.

FelMol 17:03, 1. Sep. 2010 (CEST)

Weder Müller-Armack noch Erhard haben Hayek mit dem Ausdruck "Vordenker" bezeichnet. Aber sowohl Müller-Armack als auch Erhard haben betont, dass ihre eigene Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch auf den Ideen von Hayek beruhen würden. In der Sekundärliteratur wurde dies dahingehend interpretiert, dass Hayek "Vordenker" der SM sei.

In den von euch angegebenen Quellen kommt nicht nur das Wort "Relativierung" nicht vor, dort steht auch nirgends, dass das dort Angeführte im Widerspruch dazu stehen würde, dass Hayek ein Vordenker der SM sei. Das ist ausschließlich eure ganz persönliche Interpretation. --Mr. Mustard 17:15, 1. Sep. 2010 (CEST)

Der Vorschlag von Mr. Mustard ist ja an sich schon mal ein Fortschritt insofern als es um eine umfassendere Wiedergabe der Literatur geht die nicht nur die 12 Positiv-Belege berücksichtigt. Implizit wird dabei jedoch ein Widerspruch zwischen "zentraler Vordenker" und "nicht zur 'Gründergeneration' gehörig" konstruiert. Das ist insofern falsch, als der Terminus 'Vordenker' einen (unter mehreren) ideengeschichtlichen Einflüssen benennt, während zur 'Gründergeneration' wohl nur diejenigen zählen, die eine Idee im konkreten historischen Kontext geprägt haben. Auch Oppenheimer oder von Thünen (ja vielleicht sogar Adam Smith) werden mitunter als Vordenker bezeichnet, Gründerväter sind sie jedoch definitiv nicht. Stattdessen könnte man aber vielleicht schreiben: Hayek gilt als zentraler Vordenker (Föste etc), wird jedoch nicht zur Gründergeneration der SM im engeren Sinne gerechnet (Aßländer et al). Nach Auffassung von Karl Homann hat Hayek sämtliche, von der ordoliberalen Richtung als legitim angesehenen Tätigkeitsfelder der (Wirtschafts-)Politik als Fremdkörper angesehen und explizit zurückgewiesen (Homann). Dann ist das "theoriefindend-relativierende" 'obwohl' eliminiert. Und es ist klar, wie weit was wo belegt ist.--Olag 18:21, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wa soll das hier werden? Wie schlage ich die Zeit tot mit sinnlosen Zirkeldiskussionen? --Mr. Mustard 18:32, 1. Sep. 2010 (CEST)

Kannst Du mir diese - für mich kryptische - Stellungnahme bitte erläutern?--Olag 18:35, 1. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung zu "gilt als einer der Vordenker" und dem übrigen Text von Olag. Echter Kompromiss. FelMol 18:36, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ohne das "zentrale" wärs scon besser, weil näher an Müller-Armacks Wortlaut. Aber in so kleinen Dingen sollte man doch mal großuzügig sein.--Olag 18:39, 1. Sep. 2010 (CEST)

Wär mir auch recht, wenns auf Föstes Kappe geht, ohne Bezug zu M-A. FelMol 18:43, 1. Sep. 2010 (CEST)

Lässt sich in der Fußnote nach dem ersten Komma klarstellen, dass Föste falsch abgeschrieben hat. Nein so natürlich nicht; vielleicht dass "Vgl. Föste..., die sich dabei auf Müller-Armack beruft, wobei dieser lediglich von einem Vordenker spricht, ohne seine Bedeutung als 'zentral' zu qualifizieren", oder so. Ich finde das aber etwas übertrieben und beckmesserisch. Vielleicht doch zentral im Fließtext rauslassen? ich denke es gibt viele Möglichkeiten ohne sichdie Köppe einzuschlagen. --Olag 18:52, 1. Sep. 2010 (CEST)

Warum nicht so, wie Du oben formuliert hast - gilt als zentraler Vordenker (mit Verweis auf Föste & andere aus den 15 Q.)? M-A taucht dabei doch gar nicht mehr auf. FelMol 19:14, 1. Sep. 2010 (CEST)

Ja alles was dieses Attribut angeht, ist mir wie gesagt egal. War nur eine Art Brainstorming um Möglihkeiten zu sammeln, die vielleicht konsensfähig sein köntnen.--Olag 19:18, 1. Sep. 2010 (CEST)

Die Passage zum "zentralen Vordenker" [23] in Wilga Föste`s Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft ist IMHO als "Sekundärliteraturfund" eine falsche und unzulässige Quelleninterpretation, weil das nur ein herausgeschnipselter Teil einer Fußnotenkommentierung ist, der als Aussagen im Text, im besonderen in Förste`s eigener Vordenkeraufzählung genau am und auch rund um den eigentlichen Fußnotenverweis "7", inhaltlich nicht übernommen wird. Die hier als "ordentliche Sekundarliteraturquellenangabe" implizierte Behauptung, das Wilga Föste den Inhalt im Sinne der Sekundarliteraturregel "wissenschaftlich bestätigt", ist falsch und unzulässig. Eigentlich überrascht mich das die "Kollegen Gelehrten mit wissenschaftlichem Anspruch" hier sowas übersehen. --Kharon 19:58, 1. Sep. 2010 (CEST)

Als "Gelehrter" werde ich da nun zum ersten Mal bezeichnet. Aber danke für den Hinweis. Du hast aber recht, dass es irreführend ist, Föste das in den Mund zu legen, die nicht Hayek als (zentralen) Vordenker bezeichnet, sondern nur Müller-Armack wiedergibt. Aber gabs da nicht noch andere Nachweise? Odser Müller-Armack wieder rein in den Fließtext und "gilt" raus?--Olag 20:53, 1. Sep. 2010 (CEST)

@Olag: Anlässlich unserer interessanten Diskussion gestern Abend auf deiner Disk, mache ich einen neuen Vorschlag:

• Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Adam Smith. Neben Walter Eucken, seinem langjährigen Freund, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen. So hat Alfred Müller-Armack nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass er die theoretischen Anleihen für sein auf neolibealen Thesen beruhendem Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft insbesondere bei Hayek geholt hat. Hayek gilt daher zurecht als „Gründervater“ der Sozialen Marktwirtschaft. Die häufig bemühte Grundsatzkritik Hayeks am Wieselwort des Sozialen sollte deshalb nicht im Sinne eines grundlegenden Widerspruchs zur Sozialen Marktwirtschaft interpretiert werden. Es muss beachtet werden, dass dieser Vortrag Hayeks Ende der siebziger Jahre verfasst wurde und auf eine wohlwollende Würdigung des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft zielt. Ludwig Erhard versicherte daher Hayek, dass „je freier die Wirtschaft, umso sozialer“ sei sie auch.

Dies soll die bisherige Textpassage

• Hayek unterstützte die auch auf neoliberalen Thesen beruhende Soziale Marktwirtschaft, auch wenn Hayek selbst den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte.

ersetzen. --Mr. Mustard 00:40, 2. Sep. 2010 (CEST) PS.: Selbstverständlich kann alles belegt werden.

Die späte Stunde und der Weingenuß erlauben es: "Gründervater" - holldrio; "bedeutsamsten Anregungen" - halladideldu. Loriots Jodelschule läßt grüßen. FelMol 00:50, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mr. Mustard, du solltest die Quellen noch einfügen, auch wenn sie eigentlich bekannt sein dürften. Zudem solltest du FelMol mal einen anständigen Wein zukommen lassen, vielleicht fördert dass seine argumentative Kompetenz. --Charmrock 01:00, 2. Sep. 2010 (CEST)

@FelMol:"bedeutsamsten Anregungen", statt "Gründervater" vielleicht besser „geistiger Vater“.

@Charmrock: Den Wein, den ich gewöhnlich trinke, wäre für FelMol viel zu schade. Außerdem trinke ich gerade einen erstklassigen Rum, der für FelMol erst recht zu schade wäre. --Mr. Mustard 01:18, 2. Sep. 2010 (CEST)

Entweder wir machen was Seriöses. Wenn wir das nicht hinbekommen, aber gerne auch einen Text, der auf 10 Meter gegen den Wind so nach Hochprozentigem (18+) riecht, dass jeder halbwegs gebildete Leser gewarnt ist. Insofern von mir aus ok.--Olag 10:15, 2. Sep. 2010 (CEST)

Schön, dann kann der Artikel ja wieder entsperrt und mein Vorschlag eingefügt werden. --Mr. Mustard 10:21, 2. Sep. 2010 (CEST)

Keine Zustimmung. Hayeks Position zur Sozialen Marktwirtschaft wird hier in einer Weise hochgejubelt, die alle Differenzen bagatellisiert. Die von Homan herausgestellten Differenzen gehören ebenso hinein. FelMol 11:39, 2. Sep. 2010 (CEST)

War ja klar, dass FelMol mal wieder blockiert.--Mr. Mustard 12:31, 2. Sep. 2010 (CEST)Was meinst du mit "Die von Homan herausgestellten Differenzen" und inwiefern gehören diese ebenso hinein?

Was heiß hier FelMol blockiert? Ich habe häufig genug darauf hingewiesen, dass die in der Literatur (hauptsächlich ökonomische Lexika und Lehrbücher) aufgeführten Leistungen Hayeks herausgestellt werden, aber die Literatur, die Hayeks Differenzen zur Konzeption der SMW betonen, nicht berücksichtigt wird. Man muss sie hören beede. Zu Homan s. Olags diverse Hinweise und seine BS. FelMol 13:04, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich euch richtig verstanden habe, geht es euch um Karl Homann: Rationalität und Demokratie, Mohr Siebeck, 1988. Und zwar konkret um den Abschnitt "Markt, Staat und Freiheit im Liberalismus" im Kapitel "Theorie der Demokratie". Richtig? Dort steht auf Seite 145 ff, worauf ihr wohl Bezug nehmt, folgendes:

"Nach diesen Überlegungen zu der Passage von F. Böhm wird verständlich, warum die Vertreter des Ordoliberalismus, wofür hier besonders auf W. Eucken und eben F. Böhm Bezug genommen wird, sowie A. Müller- Armack als der geistige Vater der Sozialen Marktwirtschaft, ein Ausmaß an Staatstätigkeit grundsätzlich akzeptieren können, wie das etwa bei L. von Mises, in von Hayeks Verfassung der Freiheit, aber auch bei M. Friedman und R. Nozick als prinzipiell unzulässig betrachtet wird. […] In der ‚Verfassung der Freiheit‘ war die Existenzminimungarantie explizit überhaupt nicht, implizit wohl humanitär begründet. Sie blieb damit theoretisch ein Fremdkörper. Hier [Anmerkung: Recht, Gesetz und Freiheit] wird sie jetzt theoretisch stimmig begründet: Diese Garantie erkennt implizit die Verantwortung der Gesellschaft für die Kosten bzw. negativen externen Effekte der Ordnung als ganzer an. […] Bei Hayek ist damit zumindest an diesem Punkt im Prinzip die Nicht-Neutralität jeder Ordnung in Bezug auf die Auswirkungen und die Verantwortung der Gesellschaft für diese Auswirkungen anerkannt. Dann aber - und das scheint mir die unvermeindliche Konsequenz zu sein - gibt es keinen systematischen Grund mehr, diese Art von kollektiven Eigentum auf das sog. Existenzminimum zu beschränken."

So, wie soll diese Aussage Homanns zu Hayeks Staatverständnis, wie es aus seinen Werken Verfassung der Freiheit und Recht, Gesetz und Freiheit zum Ausdruck kommt, in diesen Artikel integriert werden? Vielleicht im Abschnitt Friedrich August von Hayek#The Road to Serfdom (1944)? --Mr. Mustard 14:11, 2. Sep. 2010 (CEST)

So eine Collagetechnik (die weggelassenen Stellen, in denen das für den Sinnzusammenhang Entscheidende steht, umfassen mehrere Seiten) würde man jedem Proseminarsstudenten um die Ohren hauen. Hier ist das ganze unzerstückelt zitiert Benutzer_Diskussion:Olag#Hayeks 5 "No go"s (Homann: Markt, Staat und Freiheit im Liberalismus, S. 145 ff.) [BK: Was die "Existenzminimumsgarantie" mit den dort genannten fünf Aufgaben der Politik zu tun hat, bleibt völlig unklar. Homann stellt den Zusammenhang jedenfalls nicht her.].--Olag 14:41, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ist höchstens ein zentraler Beleg dafür das man immer ein POV findet der die zentrale Hauptaussage auf den Kopf stellt und ein dejavu für die zentralen Kenner der zentralen "Mr. Mustard"`schen Logikketten. --Kharon 14:45, 2. Sep. 2010 (CEST)

@Olag, würdest du bitte die Stellen, in denen das für den Sinnzusammenhang Entscheidende steht, konkret benennen? --Mr. Mustard 14:48, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wir sollten erst einmal über die Erscheinungsdaten von Verfassung der Freiheit und REcht, Gesetz und Freiheit reden. Auch wenn Homann zugibt, dass Hayek gegen Ende der 1970er altersweise wurde und in der Sozialpolitik kollektives Eigentum anerkannt hat - was ist die Relevanz für Hayeks Position zur Soziale Marktwirtscahft? Was entscheidend ist hatte ich oben in meinem Vorschlag bereits zusammengefasst: Nach Auffassung von Karl Homann hat Hayek sämtliche, von der ordoliberalen Richtung als legitim angesehenen Tätigkeitsfelder der (Wirtschafts-)Politik als Fremdkörper angesehen und explizit zurückgewiesen (Homann).(18:21). So lässt sich Homann, 1988, S. 146 zusammenfassen. Auf den Seiten danach, die von MM selektiv zitiert werden, geht es nicht mehr um sein Position gegenüber Ordoliberalismus und SM, sondern um die Frage wie antidemokratisch Hayek ist. Und Homann kommt zu dem Schluss, dass Hayek in dem späteren Buch der demokratischen Politik einen gewissen,wenn auch sehr beschränkten Platz zugesteht.--Olag 14:54, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich würde Homann eher so zusammenfassen:

• Nach Auffassung von Karl Homann hat Hayek in Verfassung der Freiheit sämtliche, von der ordoliberalen Richtung, allerdings nur bruchstückhaft und unbefriedigend begründet als legitim angesehenen Tätigkeitsfelder der (Wirtschafts-)Politik als Fremdkörper angesehen und explizit zurückgewiesen, in Recht, Gesetz und Freiheit implizit anerkannt.

O.K., wo soll das rein? --Mr. Mustard 15:08, 2. Sep. 2010 (CEST)

Homann sagt implizit - und da gebe ich Dir recht, dass Hayek in R, G & F die Argumente gegen seinen früheren Widerstand gegen die ordoliberalen Konzeptionen der SM ausgegangen sind. Implizit hat er dadurch eine wichtigere Rolle für demokratische (Wirtschafts-)Politik anerkannt. Die Stellungnahme über R, G & F wird bei Homann aber gar nicht explizit auf SM bezogen. Daher lässt sich Dein letzter Halbsatz so nicht belegen. Allenfalls könnte man vor dem Nebensatz abbrechen und einen neuen Satz beginnen: In R, G & F (1979) hat Hayek seine Position zu den Möglichkeiten einer demokratischen Sozialpolitik jedoch revidiert. Stilistisch geht davor dieses allerdings nur bruchstückhaft und unbefriedigend begründet an der Stelle nicht. Vielleicht könnte das in einen zusätzlichen Satz?--Olag 15:25, 2. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich wird bei Homann seine Stellungnahme über Recht, Gesetz und Freiheit gar nicht explizit auf Soziale Marktwirtschaft bezogen. Habe ich doch auch nirgendwo geschrieben. --Mr. Mustard 15:36, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich will mich da jetzt nicht einmischen, finde mich von Olag gut vertreten. Nur möchte ich Euren Dialog wieder nach links verschieben, der Lesbarkeit wegen. FelMol 15:37, 2. Sep. 2010 (CEST)

BK Hayek gilt einigen Autoren als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft (n von 11 Belegen), wird jedoch von anderen nicht zur Gründergeneration der SM im engeren Sinne gerechnet (Aßländer/Ulrich). Sämtliche, von der ordoliberalen Richtung als legitim angesehenen Tätigkeitsfelder der (Wirtschafts-)Politik, die allerdings nur bruchstückhaft und unbefriedigend begründet waren, wurden - nach Auffassung Homanns - von Hayek als Fremdkörper angesehen und explizit zurückgewiesen. In R, G & F (1979) habe Hayek seine Position zu den grundsätzlichen Möglichkeiten einer demokratischen Sozialpolitik jedoch revidiert.--Olag 15:38, 2. Sep. 2010 (CEST)

O.K., fehlt noch, dass das eine eben auf Verfassung der Freiheit bezogen ist. Dass Hayek seine Position zu den grundsätzlichen Möglichkeiten einer demokratischen Sozialpolitik revidiert hätte, kann ich der Quelle nicht entnehmen. Dort steht nur, dass er in Recht, Gesetz und Freiheit implizit anerkannt, was er in Verfassung der Freiheit explizit zurückgewiesen hat. So kann das von mir aus rein, stellt sich nur die Frage wo? Bei Verfassung der Freiheit oder bei Recht, Gesetz und Freiheit. --Mr. Mustard 15:49, 2. Sep. 2010 (CEST)

Finde ich alles verkomplizierend, zudem soll ja Hayeks Verhältnis zur SM relativiert werden, nicht zu Eucken, wozu dann auch noch weitere Quellen neben Homann heranzuziehen wären. Warum entnehmen wir nicht Quelle 3 die Aussage: "Den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag sieht Hayek anders als M-A jedoch als eng begrenzt an"? --Charmrock 16:07, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du hast recht, es ist (zu) kompliziert. Deinen Vorschlag finde ich aber vielleicht zu einfach, weil die - bei Homann offensichtlichen - und auch von Pies und Vanberg nicht geleugneten Differenzen zwischen FAvH und W. Eucken nicht thematisiert werden.--Olag 16:14, 2. Sep. 2010 (CEST)

Differenzen gibt es wohl, aber wo genau sie begründet liegen und in welchem Ausmaß bestehen, dazu gibt es ganze Bücher. In der Quelle von Pass auf der DS zur SM wird zudem das Fazit gezogen (aufgrund der als nicht gravierend angesehenen Differenzen): "Die ehrliche Haltung Hayeks bei seiner Antrittsvorlesung an der Universität Freiburg mit der Aussage bezüglich der völligen Übereinstimmung in theoretischen wie in politischen Fragen mit [...] Walter Eucken kann [...] daher nicht bezweifelt werden". Ist also alles nicht einfach. Das was Rauhut schreibt, kann dagegen als unumstritten gelten. Und wie gesagt: es bestand der Wunsch nach Relativierung Hayeks bzgl. seiner Haltung zur SM, nicht zu Eucken; auch die sind trotz aller Nähe nicht identisch. --Charmrock 16:29, 2. Sep. 2010 (CEST)

Du meinst das Buch aus dem GRIN-Verlag. Könnte Ärger mit WP:RW geben. Die Selbstauskunft aus der Antrittsvorlesung ist aber bekannt und findet sich bei Pies und Vanberg. Ob das Ernst, Schmeichelei oder leichte Ironie war, darüber lässt sich lange spekulieren. Aber Du hast recht, dass es v.a. um SM geht, wozu Homann über M-A den Bezug herstellt. Wie wäre es mit: "anders als beispielsweise M-A jedoch als eng begrenzt an"?--Olag 16:57, 2. Sep. 2010 (CEST)

Wenn schon soeine schwallige Formulierung im Sinne von Begriffen wie "Vordenker", dann bitte mindestens die Darstellung der tatsächlichen Verwendung ganz exakt. "Einige Autoren" ist alles von 0.01- 50% der Autor(inn)en. Faktisch sind es aber wenn es hoch kommt vieleicht 50 von 50.000 Quellen (also 0.1%) zum Thema SM die Hayek direkt oder "indirekt im Sinne von" so bezeichnen, sonst wird der Eindruck erweckt das etwa 25% (Mittelwert) der Autoren das so sehen. Sollte eigentlich klar sein das es so formuliert nicht geht. --Kharon 17:20, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mit "beispielsweise" habe ich keine Probleme. --Charmrock 17:43, 2. Sep. 2010 (CEST)

GErade weil "einige" so unbestimmt ist, eignet es sich gut für unsere Kompromissfindung. Trotzdem wird man solche etwas offenen Formulierung in jedem wissenschaftlichen Aufsatz über Ideengeschichte finden. Problematisch ist es nur, wenn auf "Einige Autoren..." dann irgendeine völlig unbelegte oder nur durch einen notorischen Autor belegte Aussage folgt.--Olag 18:10, 2. Sep. 2010 (CEST)

Lies WP:VHP, da ist "einige" thematisiert. Korrekt wäre wohl "ganz ganz wenige Autoren benennen Hayek ausdrücklich als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft". Die ebenso schwalligen Relativierungen diesbezüglich sind wohl ebenso gegenstandslos, da C&M doch klar dokumentiert von Anfang an Hayek auf den gleichen "Denkmal der SM"-Sockel wie Eucken stellen wollen. Das ist aber, ganz gleich wie blumig oder diplomatisch dezent angedeutet, völlig unzulässig. Also entweder klar als völlige Minoritätsmeinung zu "Vordenker der SM" oder (nicht "und" (denn das wäre eindeutig Autorenpov)) nicht in Bezug zur SM sondern nur zu wenigen grundlegenden Theorieelementen (der SM) (womit wir dann auch bei Jesus sind). --Kharon 18:42, 2. Sep. 2010 (CEST)

WP:VHP verbietet nicht pauschal "einige" in der WP zu verwenden. Aber natürlich soll immer möglichst konkret angegeben werden, wer diese einigen sind. Dies ergibt sich aus den zu ergänzenden Belegen. I ü geht es hier vor allem darum, den Gegensatz "einige ... andere" rauszustellen. Oben hast Du selbst geschrieben, dass "einige" auch "wenige" sein können. Insofern entsteht hier kein falscher Eindruck. Aber wenn Du drauf bestehst, dann such halt auch mal ein paar Belege und erstelle eine Übersicht, wie Pass3456 das versucht hat. Vielleicht kannst Du dann die garantiert unwieselige Formulierung belegen: "Während 0,01 % der Veröffentlichungen zur Soziale Marktwirtscahft Hayek als Vordenker bezeichnen, ..."--Olag 19:23, 2. Sep. 2010 (CEST)

"Einige" ist Blödsinn. Es ist schon wichtig, wessen Meinung das ist, und diese Meinung kann auch nur anhand von Sekundärliteratur dargestellt werden, weil Meinungen ohne Rezeption für eine Enzyklopädie nicht relevant ist (siehe WP:KTF und WP:NPOV). --Mr. Mustard 22:45, 2. Sep. 2010 (CEST)

Ich bin dann mal weg. Aber Mr. Mustard und Kharon können sich in der Zwischenzeit sicher auf eine Formulierung verständigen.--Olag 23:45, 2. Sep. 2010 (CEST)

Was wäre die Alternative: alle einzeln aufzählen?--Charmrock 00:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nö, nur die wichtigsten. Würde sagen, dass es mindestens drei Sekundärliteraturbelege als Nachweis der Rezeption bedarf, um aufgeführt zu werden. IMHO trifft das wohl nur auf Müller-Armack und Ludwig-Erhard zu. --Mr. Mustard 00:23, 3. Sep. 2010 (CEST)

Gemäß WP:NPOV#Inwieweit_empfiehlt_es_sich.2C_Minderheitenmeinungen_zu_erw.C3.A4hnen.3F kommt eigentlich als Kurzform nur die Negierung infrage, da zu einem so umfassend behandelten Thema wie die SM nicht exklusiv nur die Minderheitenmeinung unter Weglassung der Mehrheitsmeinung dargestellt werden darf. Also z.B. nach dem Muster:
"In der gesamten Fachliteratur gilt Hayek nicht als Vordenker der SM. Nur von A & B wird Hayek als "XZ" und von C als "XY" bezeichnet." --Kharon 02:22, 3. Sep. 2010 (CEST)

Bilanzierung

Auch auf dieser Seite wäre eine nüchterne Bestandsaufnahme sinnvoller statt "Blödsinn"-Gegrummel:

• Letzter Vorschlag von Olag:
  • Hayek gilt einigen Autoren als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft (n von 11 Belegen), wird jedoch von anderen nicht zur Gründergeneration der SM im engeren Sinne gerechnet (Aßländer/Ulrich). Sämtliche, von der ordoliberalen Richtung als legitim angesehenen Tätigkeitsfelder der (Wirtschafts-)Politik, die allerdings nur bruchstückhaft und unbefriedigend begründet waren, wurden - nach Auffassung Homanns - von Hayek als Fremdkörper angesehen und explizit zurückgewiesen. In R, G & F (1979) habe Hayek seine Position zu den grundsätzlichen Möglichkeiten einer demokratischen Sozialpolitik jedoch revidiert.

 Pro letzter Vorschlag Olag --Pass3456 00:09, 3. Sep. 2010 (CEST)

 Pro --Olag 00:44, 3. Sep. 2010 (CEST) natürlich stehe ich auch zu meiner "Theoriefindung", die allerdings vor allem auf dem Mist Mr. Mustards Kritik gewachsen ist

 Pro --FelMol 00:57, 3. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra wegen "einige" gemäß WP:VHP --Kharon 01:51, 3. Sep. 2010 (CEST)

• Letzter Kompromissvorschlag Charmrock/Olag
  • Hayek gilt einigen Autoren als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft (n von 11 Belegen), wird jedoch von anderen nicht zur Gründergeneration der SM im engeren Sinne gerechnet (Aßländer/Ulrich). Den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag sieht Hayek anders als [beispielsweise] M-A jedoch als eng begrenzt an. (Wenn ich Charmrock richtig verstanden habe.)

 Pro--Olag 00:42, 3. Sep. 2010 (CEST)

 Pro --FelMol 00:57, 3. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra wegen "einige". WP:VHP bitte mal lesen. --Kharon 01:51, 3. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra die Differenzen gehen weit über die Sozialpolitik hinaus. --Pass3456 20:48, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dem könnte ich zustimmen. Allerdings geht "einige" nicht (siehe WP:VHP). Gemäß WP:NPOV müssen Meinungen zugewiesen werden. Deshalb muss es heißen:

• Letzter Vorschlag Mr. Mustard
  • Hayek gilt Müller-Armack, Erhard... als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft (Sekundärliteraturbelege als Nachweis für Rezeption), wird jedoch von Aßländer, Ulrich... nicht zur Gründergeneration der SM im engeren Sinne gerechnet (Sekundärliteraturbelege als Nachweis für Rezeption). Den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag sieht Hayek anders als [beispielsweise] M-A jedoch als eng begrenzt an.

--Mr. Mustard 01:01, 3. Sep. 2010 (CEST)

In der Sache ok. Stilistisch besser: Hayek wurde von den Gründervätern der Sozialen Marktwirtschaft als Vordenker angesehen, auch wenn er selbst nicht zur Gründergeneration im engeren Sinne gerechnet wird (Aßländer/Ulrich). Anders als beispielsweise M-A sieht Hayek den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt an. So fänd ichs perfekt.--Olag 01:08, 3. Sep. 2010 (CEST)

+1 FelMol 01:09, 3. Sep. 2010 (CEST)

Nö, es muss schon im Text zugeordnet werden, wessen Meinung dies ist.

• Hayek wurde von den Gründervätern der Sozialen Marktwirtschaft als Vordenker angesehen, auch wenn er von Aßländer/Ulrich nicht zur Gründergeneration im eigentlichen Sinne gerechnet wird. Anders als beispielsweise M-A sieht Hayek den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt an.

--Mr. Mustard 01:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Dann aber auch bitte nennen, von welchen Gründervätern, doch nicht von Böhm, Rüstow, Rostow, Miksch ... TF war gestern, MM FelMol 01:18, 3. Sep. 2010 (CEST)

Von mir aus wärs so recht Erhard und Müller-Armack sind die (Haupt-)Gründerväter.--Olag 01:21, 3. Sep. 2010 (CEST)

O.K., dann müssen wir nur noch die Belege zu unserem Kompromisswerk finden. --Mr. Mustard 01:27, 3. Sep. 2010 (CEST)

Na ja, für Müller-Armacks Äußerung bzgl Hayek hab ihr ja schon eine Weile gesucht, also dürfte es Euch ncith schwer fallen. Und Aßländer/Ulrich ist ja ohnehin wissenschaftliche Sekundärliteratur zur Hayek und Entwicklung der SM mit vielfältigem Rezeptionsnachweis [24].--Olag 01:30, 3. Sep. 2010 (CEST)

Olag du bist in dieser Frage inhaltlich nicht neutral; eher befangen. --Kharon 02:29, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ich erlaube mir mal was anzumerken: Das ist wirkliche ein beeindruckende Diskussion - das meine ich positiv und im eigentlichen Sinne des Wortes. Ich lese weiter - noch seid ihr ja nicht ganz durch ... --He3nry Disk. 07:33, 3. Sep. 2010 (CEST)

Lieber He3nry. Ich mag Optimisten und Menschenfreunde und würde mich auch gerne dazurechnen, dafür aber schon zu sehr gebranntes Kind. Es gibt im Bereich Wirtschaft eine Regel, dass neue Literatur (Aßländer/Ulrich) nicht zitiert werden darf, solange sie nicht rezipiert wurde. Das gilt nach offiziell herrschender Auslegung für jede einzelne Aussage. Dass es überhaupt noch aktuelle Artikel in diesem Bereich gibt liegt alleine daran, dass die Regel nicht konsequent angewendet wird, sondern nur auf Beiträge von Benutzern, die interdisziplinären Ärger ins Spiel bringen (mit anderen Worten Historiker, Soziologen, Wirtschaftsethiker). Die Regel besagt, dass man nicht schreiben darf: Sokrates ist ein Mensch (Aristoteles), sondern lediglich nach Sekundärliteratur: Nach Aristoteles ist Sokrates ein Mensch (Thomas von Aquin). Wenn man schreiben will, dass Aristoteles z.B. Begriffsrealist war, darf man das nicht durch Primärliteratur, z.B. Aristoteles, belegen, aber auch nicht mit Sekundärliteratur (Thomas von Aquin), sondern nur mit Tertiärliteratur, z.B. Hegel, der schreibt, dass der heilige Thomas schreibt, dass Aristoteles ein Begriffsrealist ist. Da Aßländer/Ulrich erst 2009 erschienen ist, gibt es natürlich noch keine entsprechende Tertiärliteratur. Auch wenn Peter Ulrich ein bekannter Wirtschaftsethiker ist, darf seine Meinung nicht in den Artikel Hayek. Das scheint jedenfalls der Standpunkt zu sein, auf den Mr. Mustard sich nun nach lange hinhaltender Diskussion stellen wird. Oder sehe ich es falsch?--Olag 08:50, 3. Sep. 2010 (CEST)

Aber Mr. Mustard schreibt auch gerne Fußnoten (!?) einer Wilga Föste in Artikel. --7thFloor 13:22, 3. Sep. 2010 (CEST)

Halb so wild 7thFloor; ungleich schlimmer ist, sowas in einem prämierten Artikel zu plazieren und damit die Auszeichnung des Artikels auf`s Spiel zu setzen. --Kharon 16:29, 3. Sep. 2010 (CEST)

Hm, keine Fussnoten bis jetzt *g*. Soll ich die Sperre übers Wochenende verlängern oder (a) schafft Ihr es noch oder (b) könnt Ihr weitermachen auch ohne im Artikel zu editieren? --He3nry Disk. 16:32, 3. Sep. 2010 (CEST)

Solltest du als Admin, bei der Kombination eines ausgezeichneten Artikel und einschlägig für Editwar und POV-Kriege bekannten, noch streitenden Autoren, nicht auf "Nummer Sicher" gehen, bevor der Artikel in einer WP:DFV-Sperre landet, die eine Aberkennung der Auszeichnung auslösen könnte? --Kharon 16:55, 3. Sep. 2010 (CEST)

Wie wäre es damit: „Hayek war trotz mancher abweichender Meinung persönlich recht eng befreundet mit Eucken und Böhm, bis zu der schweren Auseinandersetzung Anfang der 60er Jahre auch mit Röpke. Er hatte auch ein gutes Verhältnis zu Müller-Armack, über den auch nicht selten ein Kontakt zu Erhard hergestellt wurde. In Ordnungspolitischen Fragen und der Einschätzung der Rolle des Staates war er aber keineswegs auf der Linie Euckens, Müller-Armacks oder Röpkes.“ [25] Seite 80. --Pass3456 21:15, 3. Sep. 2010 (CEST)

Mitte der 60er Jahre richtete sich Hayek auch gegen die Soziale Marktwirtschaft... [26] ab Seite 9. --Pass3456 21:25, 3. Sep. 2010 (CEST)

Danke Pass,

+[27]

• +[28].--Olag 23:31, 3. Sep. 2010 (CEST)

Es sind doch jetzt genügend Quellen angeführt worden, die die Darstellungen der volkswirtschaftlichen Lehrbücher über Hayeks Einfluß auf die SMW erheblich in Frage stellen, da ist doch die jetzige Formulierung im Lemma eher noch schmeichelhaft. Belassen wir es dabei und wenden uns wichtigeren Streitfragen zu. FelMol 00:16, 4. Sep. 2010 (CEST)

Bilanz: Krabbelgruppe goes Wikipedia. Wenn man mit solchen Absurditäten konfrontiert wird wie "Mitte der 60er Jahre richtete sich Hayek auch gegen die Soziale Marktwirtschaft..." als Beweis dafür, dass Hayek kein Vordenker der SM sein könne (weshalb Ludwig Erhard dann natürlich auch keiner sein kann, weil der das schließlich ähnlich sah), dann bleibt nur festzuhalten: Das ist keine DS hier, sondern ein Kasperletheater. --Charmrock 03:43, 4. Sep. 2010 (CEST)

Ich denk schon dass es um eine Gesamtwürdigung der Position Hayeks geht. Bisher war das Argument von Mustard auf Grundlage von Homann 1988, S. 147 ff. z.B., dass Hayek Vordenker war, weil er nach 1971 (!) in Recht, Geselschaft und Freiheit sozialpolitische Forderungen wie die Existenzminimumsgarantie überzeugend begründet hat. Ist das in Deinen Augen auch Kasperletheater? Wieso hast Du ihm dann nie widersprochen?--Olag 10:28, 4. Sep. 2010 (CEST)

Rein logisch dürfte allen einleuchten, dass das, was Hayek Mitte der 60er Jahre oder später gesagt hat, wohl kaum eine Rolle für das spielen kann, was Müller-Armack in den vierziger Jahren ersonnen hat. Danke übrigens für den Nachtrag des Beleges zum Satz, der bislang ohne Quelle im Text steht: Die weitere Entwicklung in Deutschland ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek aber für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe des Wegs zur Knechtschaft von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik. --Charmrock 11:16, 4. Sep. 2010 (CEST)

Die Sonne bringt es an den Tag. Ja, tut mir leid, die Diskussion hier hatte sich wohl etwas verselbständigt.--Olag 11:31, 4. Sep. 2010 (CEST)

Zur Vermeidung von Missverständnissen: Ich sehe übrigens nicht, dass Mr. Mustard so argumentiert hätte. --Charmrock 12:13, 4. Sep. 2010 (CEST)

Art Hayek in: Bernd Otto Weitz, Anja Eckstein, Bedeutende Ökonomen, Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2008, S. 141 ff. (146), ISBN 9783486582222 sollte entweder als Einzelnachweis rein oder zumindest unter Literatur aufgeführt werden. Tut mir leid, ich hatte den Artikeltext nicht mehr ganz vor Augen. Ist allgemein eine Gefahr bei Endlosdiskussionen. Mr. Mustard hatte ich etwas überspitzt zusammengefasst, wie er das selbst mitunter mit meinen Äußerungen zu tun pflegt, um Entgegnungen zu provozieren. O-Ton lässt sich ja (oben) und Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Homann_Hayek nachlesen.--Olag 11:31, 4. Sep. 2010 (CEST)

Bilanzierung 2

Mein aktueller Kenntnisstand ist, der Satz

Hayek wurde von den Gründervätern (Erhard/M-A) der Sozialen Marktwirtschaft als Vordenker angesehen [Belege A], auch wenn er von Aßländer/Ulrich nicht zur Gründergeneration im eigentlichen Sinne gerechnet wird [Belege B]. Anders als beispielsweise M-A sieht Hayek den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt an [selber Belege B].

war von beiden Parteien (mit Widerwillen natürlich) angenommen worden, ausstehend ein kleiner Streit über geeignete Belege. Dass Ihr Eure gegenseitigen Belege nicht mögt, ist aktenkundig und können wir uns schenken. Es wird nicht funktionieren, wenn Ihr hinter den ersten Satz nun x weitere formuliert, die den jeweils anderseitigen Beleg "umformt". Pragmatisch und die Mündigkeit des Leser fördernd wäre: jede Seite (A und B) sagt welche Belege es sein sollen, sagt wo der Satz hin soll bzw. welchen wir ersetzen sollen und dann kann man sich der nächsten Baustelle zuwenden. --He3nry Disk. 08:06, 4. Sep. 2010 (CEST)

Es gibt keinen Textvorschlag wo das  Pro aller Beteiligten drunter steht. Also kein Konsens. Der Artikel ist in der um den Streitpunkt reduzierten Version, also stabil. Wenn du die Sperre auslaufen lässt oder aufhebst geht absehbar der Editwar wieder los, da Charmrock und Mr. Mustard in der Regel (wirf mal einen Blick in ihre Sperrlisten) kooperative Konsensfindungen ignorieren. Für die ist das (o-ton Charmrock heute morgen) "Kasperletheater"[29]. Von mir aus kann diese Minderheitsthese zur Vordenkerschaft auch draußen bleiben, sie ist viel zu umstritten um als eine erforderliche Verbesserung des Artikels bewertet zu werden. Wenn Mr. Mustard und Charmrock sie trotzdem unbedingt drinn haben möchten, OK! Dann aber sachlichen, angemessen und objektiv. --Kharon 09:04, 4. Sep. 2010 (CEST)

Noch mal was zu Kharons "lesenswert"-Argument: es lohnt sich nachzuvollziehen auf welchen Versionsstand sich die Auszeichnung bezieht (und wie die Standards für lesenswerte Artikel damals waren).--Olag 11:14, 4. Sep. 2010 (CEST)

Um das Gezerre zu beenden:  Pro für die obige vom Admin He3nry präsentierte Formulierung. Kharon sollte sich einen Ruck geben und ebenfalls zustimmen. FelMol 12:14, 4. Sep. 2010 (CEST)

konstruktives  Kontra, siehe unten --Pass3456 13:34, 4. Sep. 2010 (CEST)

Hayek wurde von den Gründervätern der Sozialen Marktwirtschaft (Erhard/M-A) als Vordenker benannt [Belege A], auch wenn er in der wissenschaftlichen Literatur ganz überwiegend nicht zur Gründergeneration im eigentlichen Sinne gerechnet wird [Belege B]. In ordnungspolitischen Fragen und der Einschätzung der Rolle des Staates, insbesondere hinsichtlich des sozialpolitischen Gestaltungsauftrags, war er aber keineswegs auf der Linie Erhards, Euckens, Müller-Armacks oder Röpkes. [Belege C]. Die tatsächliche Ausgestaltung der Sozialen Marktwirtschaft stieß bei Hayek seit Anfang der 60er Jahre auf Ablehnung. [Belege C].

Überblick Literatur zur Gründerväterfrage: [30]

Inhaltliche Differenzen: [31] Seite 80. Die Behauptung Hayek wäre Vordenker gewesen reinzusetzen, ohne auf die inhaltlichen Differenzen einzugehen wäre Stuß. Dass er gegen die Soziale Marktwirtschaft war, wie sich sich tatsächlich entwickelt hat, rundet das Bild ab. [32] ab Seite 9 (+ die Belege von Olag). Und um ein rundes Bild (NPOV) geht es hier ja.

--Pass3456 13:34, 4. Sep. 2010 (CEST)

Inhaltlich d'accord, war halt um einen (möglicherweise: faulen) Kompromiss bemüht. FelMol 13:37, 4. Sep. 2010 (CEST)

Bei Belege B müsste man dann eine Fußnote machen, in der steht: von insgesamt X Auflistungen in der rezipierten Literatur zur SM nennen n, nämlich ..., Hayek, X-n, nämlich... nennen ihn nicht. Von mir aus könnte man das machen, aber "ganz überwiegend" finde ich übertrieben. Aber ich bin ja auch "inhaltlich befangen" ;-).--Olag 13:59, 4. Sep. 2010 (CEST)

Sobald Pass einen Beleg für "ganz überwiegend" hat, darf er mit dem Vorschlag wiederkommen. Bis dahin nicht diskussionsbedürftige TF.--Charmrock 14:04, 4. Sep. 2010 (CEST)

Auf den Halbsatz "auch wenn er in der wissenschaftlichen Literatur ganz überwiegend nicht zur Gründergeneration im eigentlichen Sinne gerechnet wird [Belege B]" würde ich auch ganz verzichten, wenn der Rest so akzeptiert wird. --Pass3456 15:14, 4. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Erhard etwas derartiges geäußert hätte, wäre es sicher schon vor Wochen mit aufwändigen Kommentaren von (C&)M präsentiert worden. Beim finden von mikrobischen Ösen, an denen man einen toten Elefanten anbinden kann, sind sie eigentlich recht zuverlässig. --Kharon 01:51, 5. Sep. 2010 (CEST)

Sämtliche Passagen stehen natürlich unter dem Vorbehalt der Belegbarkeit, das versteht sich von selbst. --Pass3456 12:56, 5. Sep. 2010 (CEST)

Um nocheinmal auf die Ausgangsfrage zurück zukommen. Mit der Formulierung:

Hayek wurde von den Gründervätern (Erhard/M-A) der Sozialen Marktwirtschaft als Vordenker angesehen [Belege A], auch wenn er von Aßländer/Ulrich nicht zur Gründergeneration im eigentlichen Sinne gerechnet wird [Belege B]. Anders als beispielsweise M-A sieht Hayek den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt an [selber Belege B].

bin ich einverstanden, auch wenn diese nicht optimal ist. Problematisch ist z.B. das "auch wenn". Erhard und Müller-Armack dürfen als Vordenker ihrer eigenen Konzeption ansehen, wen sie wollen. Sie brauchen sich bei Aßländer/Ulrich nicht dafür zu rechtfertigen, wenn diese eine andere Meinung vertreten. Vielmehr wäre eine Begründung von Aßländer/Ulrich angebracht, weshalb sie zu einer anderen Einschätzung kommen, als Erhard und Müller-Armack. Deshalb wäre die Formulierung "trotzdem wird er von Aßländer/Ulrich nicht zur Gründergeneration im eigentlichen Sinne gerechnet " eindeutig besser. Weiterhin ist es problematisch, dass es zu der Meinung von Aßländer/Ulrich offensichtlich keine Rezeption gibt. Es ist deshalb nicht nachvollziehbar, weshalb diese unbedeutende (weil ohne Rezeption) Meinung hier überhaupt dargestellt werden sollte und sogar noch als Relativierung der Meinung von Erhard und Müller-Armack. Wird hier Erhard und Müller-Armack nicht zugetraut, dass sie wissen, wer ihre eigenen Vordenker waren? Nichtsdestotrotz wäre ich mit dieser suboptimalen Formulierung einverstanden, wenn es der Konsensfindung dient. Es liegt nun an denjenigen, die diesen Kompromiss ablehnen, zu begründen, weshalb sie diesen ablehnen. Eine solche sachliche Begründung konnte ich bisher nicht finden. Blockieren des Blockierens wegen geht nicht. Also Butter bei die Fisch. --Mr. Mustard 22:19, 6. Sep. 2010 (CEST)

Hier ist z.Z. nur ein annehmbares Konzept blockiert. Mr. Mustard und Charmrock haben einen Textfragment eines Fußnotenverweises völlig unzulässig und verfremdend als hochwertige Expert(inn)enliteraturquelle "verwendet" [33] und deshalb ist die derartig falsch belegte Theoriedarstellung von mir aus dem Artikel entfernt worden. Bis jetzt wurde keine einzige neue Quelle vorgelegt die diese Theoriedarstellung, selbst mit viel gutem willen, belegen könnte. Mr. Mustard und Charmrock sind offensichtlich darüber hinaus nicht bereit ihre Theoriedarstellung in eine annehmbar belegbare zu ändern. --Kharon 23:01, 6. Sep. 2010 (CEST)

"Die Passage zum "zentralen Vordenker" [34] in Wilga Föste`s Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft ist IMHO als "Sekundärliteraturfund" eine falsche und unzulässige Quelleninterpretation, weil das nur ein herausgeschnipselter Teil einer Fußnotenkommentierung ist, der als Aussagen im Text, im besonderen in Förste`s eigener Vordenkeraufzählung genau am und auch rund um den eigentlichen Fußnotenverweis "7", inhaltlich nicht übernommen wird. Die hier als "ordentliche Sekundarliteraturquellenangabe" implizierte Behauptung, das Wilga Föste den Inhalt im Sinne der Sekundarliteraturregel "wissenschaftlich bestätigt", ist falsch und unzulässig." + 1 --Pass3456 00:48, 7. Sep. 2010 (CEST)

Übrigens gibt es auch eine Hayek-Rezeption von dem Gründervater der Sozialen Marktwirtschaft Rüstow:

„Die Schweizer Rüstow-Biografin Katrin Meyer-Rust bemerkt, dass sich hier bereits »die Unvereinbarkeit der ›Altliberalen‹ v. Mises und v. Hayek« mit den »›Neoliberalen‹ Eucken, Röpke und Rüstow« in »unmissverständlicher Klarheit« zeige. Rüstow habe im Nachhinein bedauert, »daß durch die kompromißliche Schlußresolution der Schein der Einheit mühsam aufrechterhalten wurde, wo in Wirklichkeit der schärfste und fruchtbarste subkonträre Gegensatz vorlag«. Tatsächlich, so schreibt Rüstow später in einem Brief an Röpke, hätten die Neoliberalen den Altliberalen vieles »vorzuwerfen«, hätten auch »einen anderen Geist« als diese »ewig gestrigen«. Hayek aber und »sein Meister Mises« gehörten »in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufbeschworen haben«.“

– Die Zeit: Die Mission des Liberalismus [35]

--Pass3456 00:59, 7. Sep. 2010 (CEST)

O.K., Wilga Foste ist also keine Expertin (behaupten zumindest die Experten Kharon und Pass3456) und in Fußnoten steht bekanntlich sowieso nur Mist. Was ist denn aber nun mit den restlichen 14 Belegen? Waren das alles keine Experten? --Mr. Mustard 08:28, 7. Sep. 2010 (CEST)

1. Wilga Föste ist eine renommierte Autorin und weder Pass3456 noch ich haben irgendwas anderes behauptet.
2. Fußnoten sind kein Beleg; in der vorgelegten Quelle wird Hayek nicht als Vordenker bestätigt.
3. Die 14 Belege belegen Hayek nicht als Vordenker. Quantität ist kein Ersatz für Qualität.
4. Wer 14 Belege vorlegt die den beabsichtigten Text nicht belegen können, sollte vieleicht mal den Text und sein Konzept gründlich ändern. --Kharon 10:43, 7. Sep. 2010 (CEST)

Danke Pass: Rüstow vs. Müller-Armack - man muss sie hören beede. FelMol 10:16, 7. Sep. 2010 (CEST)

Was schreibt denn Wilga Föste so: "Während Hayek [...] nicht nur die Forderung nach einer gerechteren Einkommensverteilung, sondern jede Anwendung des Gerechtigkeitsbegriffs zur Bewertung konkreter Verteilungsergebnisse entschieden ablehnt, rekurrieren die Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft im Zusammmenhang mit der Verteilungsfrage explizit auf den Begriff der sozialen Gerechtigkeit." --7thFloor 10:44, 7. Sep. 2010 (CEST)

Danke auch Dir für die Aufdeckung der selektiven Auswertung von Quellen durch die gestrengen TF-Fahnder. FelMol 11:49, 7. Sep. 2010 (CEST)

@MM&Ch: Die Beleglage spricht nun eindeutig dafür, dass Hayek

• als "Vordenker" der SMW "verbrannt" ist, bzw.
• dass er als solcher nur genannt werden kann, wenn gleichzeitig seine erheblichen Bedenken und abweichenden Vorstellungen gegenüber der Konzeption der SMW genannt werden.

Allein auf dieser Basis wird eine Konsensfomulierung möglich sein. FelMol 15:29, 7. Sep. 2010 (CEST)

Dann mach doch mal 'nen Vorschlag für eine "Konsensfomulierung". --Mr. Mustard 15:40, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die hat doch schon Pass3456 oben (-"überwiegend ....") vorgelegt. FelMol 17:14, 7. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigung, ich meinte natürlich einen Vorschlag für eine Konsensfomulierung, der WP:Belege und WP:KTF entspricht. Hatte vergessen, dass dies für euch keine Selbstverständlichkeit ist. --Mr. Mustard 21:56, 7. Sep. 2010 (CEST)

Schön, dass hier doch vielleicht noch was zustande kommt. Ich bin mit den meisten Vorschlägen einverstanden. Nun müssen sich beide Flügel bewegen, wenn der Vogel fliegen will. 1) Vielleicht bin ich sprachlich überspitzfinding, wenn ich meine, dass Vordenker was anderes ist als Gründergeneration, bzw. -vater. Wie gesagt - Adam Smith, Carl Schmitt, Dietrich Bonhoeffer, Thielicke, von Nell-Breuning, von Thünen, Franz Oppenheimer und eben Friedrich August von Hayek: sind alles im ideengeschichtlichen Sinne Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft, aber keine Gründerväter; es gibt genug Literatur, die auf die inhaltlichen Differenzen zu Hayek hinweist, ihn sogar einer anderen Schule zuordnet (Homann, Grossekettler, sihe auch die oben von Pass und mir genannten Nachweise). Aber um die Sache auch für OMA und MM dingfest zu machen: a) Hayek wurde von Müller-Armack als Vordenker bezeichnet (Beleg A). b) Müller-Armack, sowie die Vertreter des Ordoliberalismus und soziologischen Neoliberalismus bauten auf seinen Ideen auf und entwickelte diese weiter (Beleg siehe oben bei Pass und mir). c) Zu dieser ordoliberalen Gründergeneration im engeren Sinn wird Hayek von Assländer/Ulrich nicht gerechnet. d) Ab den 1960er Jahren hat sich Hayek zunehmend skeptisch gegenüber der Sozialen Marktwirtschaft geäußert und insbesondere den Begriff der Sozialen Marktwirtschaft als "Wieselwort" abgelehnt. 2) Dass Aßländer/Ulrich eine Einzelmeinung vertreten, sehe ich nicht so. Ihre Meinung ist aber offenbar nicht unumstritten, da Hayek ohne nähere Begründung in einige Gründerväterlisten z.B. in Makroökonomik-Lehrbüchern ohne ideengeschichtliche Ambition auftaucht. Die Mehrheit der "Gründerväterlisten" führt Hayek aber nicht mit auf. Dass es so wenig explizite Stellungnahmen gibt, liegt wie Karsten11 irgendwo treffend bemerkt hat, daran, dass sich die wenigsten Wissenschaftler genötigt Thesen auszuschließen fühlen, die ihnen selbst unplausibel vorkommen. Man wird auch in der Literatur selten die Aussage finden, dass "Karl Marx" nicht Gründervater war und trotzdem würde ich die Äußerung, dass er nicht Gründervater war deshalb nicht als Einzelmeinung qualifizieren (bzw. den umgekehrten Fall, auch wenn er sich mehr als 12 mal finden lässt, gleich zur absoluten Wahrheit erheben). 3) Wie es allerdings mit der Meinung steht, dass er als Vordenker gilt? Hier wäre ich persönlich großzügig, s.o. Es geht hier ja bloß darum, dass M-A ihn so genannt hat, was gut belegt ist.--Olag 17:49, 7. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Olag, mit dem Meisten bin ich einverstanden. Aber, um genau zu sein: M-A hat Hayek nie expressis verbis als "Vordenker" bezeichnet. In den drei Quellen, die Föste angibt, taucht das Wort nicht auf, es handelt sich vielmehr um eine Interpretation seiner Äußerungen bzgl. Hayek, die die Sek.lit. vorgenommen hat. Zweifellos hat M-A in ihm einen Ideengeber und Anreger gesehen. Aber auch ich - als ohnehin TF-Verdächtiger - wäre da großzügig, sofern die nicht unbeträchtliche Relativierung von Hayeks Einstellung zur SMW zur Sprache käme. FelMol 19:05, 7. Sep. 2010 (CEST)

Wusste ich nicht. Ich dachte Föste hätte in ihrer Fußnote nur das zentrale hinzugefügt? Wie ist denn der Wortlaut des eindeutigsten Originalzitats von M-A? Und wie wird M-A von den ominösen anderen 12 Sekundärbelegen wiedergegeben? Leider blicke ich schon lange nicht mehr durch unsere hausgemachte Diskussionsdschungel-Verwirrung. Ok, hier kann ich kaum eindeutige Sekundärliteratur zu Müller-Armacks "Aussagen" finden - ist größtenteils Primärliteratur in UHTs Sinne. Vielleicht am ehesten Behrens,Matthias Kirspe 2003, nur ist das keine spezifische Fachliteratur, sondern offenbar ein allg VWL-Repetitorium vor Studienanfänger.--Olag 19:29, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die wirtschaftspolitischen und ideologischen Positionen des deutschen VWL-Mainstreams als einziger Beleg für die wissenschaftliche Behandlung/Darstellung von Politik, Ideologie und Geschichte ist ziemlich (hinter)fragwürdig. Wie weit sich hier die Rosinenpickerei schon verirrt hat (z.B. zentraloffensichtliche Falschinterpretationen) haben wir ja nu gesehen; nu einfach trotzig nochmal probieren mit den nächstbestens passenden Rosinen? Solange hier faktisch die relevante Standardliteratur ungewichtet bzw. ausgeblendet bleibt, ja nichtmal erwähnt wird, damit sich einer POV-Minderheitsmeinung ungestört darstellen kann, geht das hier absolut zentral gegen NPOV. --Kharon 19:53, 7. Sep. 2010 (CEST)

ES sind keine "ominösen" Quellen, sondern z.T sehr reputable. Es sind übrigens mittlerweile 15 (ohne Föste-Fußnote 14), und sie stehen hier auf der DS. Anstatt Vordenker können wir auch Ingo Pies zitieren (Sekundärliteratur): „Die Umsetzung dieser Idee erfordert Theorie und Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen für sein Leitbild einer "sozialen Marktwirtschaft" gemacht hat. Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren mit einem vorwiegend ökonomischen Blickwinkel, die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ordnungstheoretischen, d.h. die Gesellschaftsordnung betreffenden, Überlegungen geführt hat.“ --Charmrock 19:44, 7. Sep. 2010 (CEST)

Na ja mit ominös meine ich, dass diese Nachweise hier mittlerweile für alles und jedes herangezogen wurden, obwohl sie sehr unterschiedlichen Inhalts und Qualität sind. Außer Föste und wie gesagt Behrens/ Kirspe geben sie nicht wieder, was M-A sagt, sondern treffen eigenen Aussagen über Bedeutung und Einfluss Hayeks. Damit kann man natürlich nicht den Satz belegen, dass M-A Hayek als zentralen Vordenker nennt. Mir ist es inzwischen etwas peinlich, dass ich dieser Formulierung so auf den Leim gegangen bin und entschuldige mich hiermit bei Pass3456, dass ich ihm bei seiner Ablehnung insgeheim POV unterstellt habe. Wenn etwas Theoriefindung ist - auf Grundlage einer einzigen Fußnote, die noch dazu im Widerspruch zur Einschätzung der Autorin im Fließtext steht, dann dieses.-- Olag22:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nun ja, man kann sich ja alles irgendwie zurecht biegen. 15 Quellen nennen Hayek als Vordenker, wobei natürlich nicht alle den Ausdruck "Vordenker" verwenden. Wenn euch der Ausdruck "Vordenker" nicht gefällt, können wir gerne einen anderen wählen. Wie wäre es mit "Gründervater"? --Mr. Mustard 22:36, 7. Sep. 2010 (CEST)

Am meisten ist da von "Einfluss", "Anregungen", "Impulsen", "Bezugnahme" die Rede. Selbst in den wenigen Nachweisen, die ihr da zusammengesucht habt, finden sich "Gründervater" und "Vordenker" nur ganz ausnahmsweise. Übrigens sagt auch Rauhut nicht, dass er Gründervater ist, sondern setzt es voraus, so wie in anderen Texten, z.B. Homann oder Grossekettler, vorausgesetzt wird, dass Hayek eben nicht zum Ordoliberalismus und der Sozialen Marktwirtschaft zählt. Hier übrigens eine gute Zusammenfassung von Grossekettler durch Pies (2000), welche die Unterschiede zwischen den Schulen deutlich macht [36], S. 248 ff.--Olag 23:24, 7. Sep. 2010 (CEST)

Laut Grossekettler erkennen Hayek (und Friedman) als Altliberale nur protektive Aufgaben des Staates an (Minimalstaatskonzeption), was sie von den ordoliberalen Befürwortern der Sozialen Marktwirtschaft unterscheidet, die dem Staat daneben auch produktive Aufgaben zuschreiben (Pies 2000, 249).--Olag 23:34, 7. Sep. 2010 (CEST)

Und die Bewertung von Pies bezüglich Grossekettlers Einstufung [37]. --Mr. Mustard 23:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich frage mal ganz unbedarft, warum sehen sich fast alle Libertaristen und Anarchokapitalisten speziell in der Tradition von Hayek und Mises? Wenn du mir das plausibel erklären kannst wechsele ich die Seiten. --Pass3456 00:17, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Mustard: Wollte ich auch noch mit aufnehmen, nur habe ich dann den Rezeptionsnachweis für Pies Einschätzung nicht finden können. Grossekettlers Meinung ist ihm ja explizit zugeschrieben und ist nach Charmrock "sicher eine reputable Quelle" (Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft, 23:11, 9. Aug. 2010). Vor die Wiedergabe von Grossekettler (zit nach Pies) könnte dann so ein Satz wie Für die Entwicklung einer Wettbewerbstheorie bezog Alfred Müller-Armack unter anderem Anregungen von Friedrich von Hayek in die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ein. Laut Grossekettler erkennen Hayek (und Friedman) als Altliberale aber nur protektive Aufgaben des Staates an (Minimalstaatskonzeption), was sie von den ordoliberalen Befürwortern der Sozialen Marktwirtschaft unterscheidet, die dem Staat daneben auch produktive Aufgaben zuschreiben (Pies 2000, 249). In ordnungspolitischen Fragen und der Einschätzung der Rolle des Staates, insbesondere hinsichtlich des sozialpolitischen Gestaltungsauftrags, war Hayek keineswegs auf der Linie Erhards, Euckens, Müller-Armacks oder Röpkes. [Belege C]. Den Begriff der "Sozialen Marktwirtschaft" lehnte Hayek als "Wieselwort" ab; die tatsächliche Ausgestaltung der Sozialen Marktwirtschaft stieß bei ihm seit Anfang der 60er Jahre auf Ablehnung. [Belege C] Man müsste nur noch überlegen was genau hier zu Hayek soll und was zu Soziale Marktwirtscahft. Im Zweifel bei SM eher zusammengefasst, da Hayek ja dort eher eine Randfigur ist.--Olag 00:23, 8. Sep. 2010 (CEST)

Sag mal Olag, sind dir diese Eiertänze nicht peinlich? Hayek wurde sowohl von Müller-Armack, als auch von Erhard, zu den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft gezählt. Ob man nun "Vordenker" oder besser "Gründerväter" oder sonstwie schreibt ist letztendlich Geschmacksache. Dass er aber hierzu gezählt wurde ist ein Fakt und dieser Fakt ist sowohl relevant für den Artikel "Soziale Marktwirtschaft" und den Artikel "Hayek". Was ihr hier veranstaltet ist nur noch durchgeknallt. Du hast weiter oben einem sinnvollen Kompromiss zugestimmt. Dann bleibe doch bitte dabei und spiel nicht wieder mit den Trollen, wenn du weiterhin ernst genommen werden willst. --Mr. Mustard 07:58, 8. Sep. 2010 (CEST)

Du müsstest es schaffen, Jan Eissfeldt und Karsten11 (und UHT?) zu überzeugen, dass sich der Satz Hayek wurde sowohl von Müller-Armack, als auch von Erhard, zu den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft gezählt. einwandfrei nach WP:RW mit reputablen Nachweisen belegen lässt.--Olag 08:31, 8. Sep. 2010 (CEST)

Aber wir können von mir aus hier weitermachen und ich kann Pies Stellungnahme insoweit berücksichtigen, als aus der Grossekettler-Wiedergabe das Stichwort "(Minimalstaatskonzeption)" ersatzlos gestrichen wird. Könnte ich das dann so nach Ende der Sperre einsetzen? Im Lemma Soziale Marktwirtschaft würde ich eine kürzere Behandlung von Hayek vorschlagen, in dem in einem kurzen Satz seinen "Einfluss" hingewiesen wird, dann aber in einem Nebensatz auch auf inhaltliche Differenzen zur ordoliberalen Schule und Gegnerschaft zum Begriff der Sozialen Marktwirtschaft.--Olag 22:08, 8. Sep. 2010 (CEST)

Nicht nur zum Begriff! --Pass3456 22:24, 8. Sep. 2010 (CEST)

Doch. "Begriff" ist schon in Ordnung. "Bezeichnung" wäre falsch.--Olag 22:28, 8. Sep. 2010 (CEST)

Begriff und Konzeption wäre wohl genauer. FelMol 23:35, 8. Sep. 2010 (CEST)

Für das Lemma Soziale Marktwirtschaft hat Hayek inhaltlich und historisch nach Quellen keine Relevanz; höchstens im Lemma Marktwirtschaft. Einen Konsens für derartige Darstellungen wird es nicht hier und nicht in anderen Lemmas geben, da nach meiner Zählung mindestens zwei, vermutlich aber mehr Beteiligte dagegen stimmen werden. Die Disk dreht sich nachweißlich im Kreis[38]. Das wird nix mehr.. --Kharon 08:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

Lesenswert-Auszeichnung aus 2005

Die als lesenswert gewertete Version ist diese. Seitdem ist der Artikel schon ganz schön "begradigt" worden. --Pass3456 01:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

Jo, Artikel ist besser geworden. Damals waren die Anforderungen, was z.B. Belege angeht, deutlich niedriger als heute. --Charmrock 19:53, 7. Sep. 2010 (CEST)

ich finde, das sollte mal Punkt für Punkt einzeln durchgegangen werden, welche Änderungen da stattfanden, und was vom alten Artikel behaltenswert ist, natürlich diesmal noch besser belegt. --93.242.41.126 15:09, 19. Sep. 2010 (CEST)

Service-Leistung Belege

1. „Die Umsetzung dieser Idee erfordert Theorie und Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen für sein Leitbild einer "sozialen Marktwirtschaft" gemacht hat. Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren mit einem vorwiegend ökonomischen Blickwinkel, die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ordnungstheoretischen, d.h. die Gesellschaftsordnung betreffenden, Überlegungen geführt hat.“
2. „Müller-Armack selbst hatte sich gerade in der Frühphase der Sozialen Marktwirtschaft immer wieder auf die Arbeiten des neoliberalen Spektrums bezogen, explizit auf Eucken, Böhm, Miksch, auf Rüstow und Rüpke wie auch auf Mises Hayek. Und trotz temporärer Unstimmigkeiten, vor allem in den sechziger Jahren, über die Bedeutung der Wettbewerbsordnung in der Wirtschaftspolitik ließ er auch 1970 keinen Zweifel daran, daß der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft [...] entstanden [ist] als eine Konzeption von Wissenschaftlern des neoliberalen Kreises...“
3. "Gerade was diesen Aspekt betrifft, gehen die Ansichten der Gründungsväter weit auseinander: Während die einen der den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt ansehen (von Hayek, Miksch), stellen andere (so vor allem Müller-Armack) ihn ins Zentrum ihrer Überlegungen"
4. "A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere, also auf den Neoliberalismus der österreichischen Schule der Grenznutzentheorie und auf den Ordoliberalismus, eine Variation des Neoliberalismus."
5. "Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow..."
6. [Der Gründungsvater] Hayek hat sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht.
7. Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“
8. "Von großem Einfluß waren insbesondere die Ideen des Ordo- und des Neoliberalismus, die sich nebem Müller-Armack unter anderem mit den Namen von Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow verbinden.
9. [Hayeks] Theorie der kulturellen Evolution zeigt deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack
10. "Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Smith. [...] Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.
11. "Die vorliegende Untersuchung zeigt auf, dass diese Frage von den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft in weiten Teilen bereits beantwortet wurde. Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Alfred Müller-Armack und Friedrich August von Hayek hatten das Analyseinstrumentarium der Ökonomik genutzt, um gesellschaftliche Probleme so zu durchdringen, dass die gemeinsamen konsensfähigen Interessen in den Blick rücken.
12. "Das geistige Fundament der Sozialen Marktwirtschaft legten die Ordoliberalen um Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow wie auch der Spätfreiburger Friedrich August von Hayek."
13. "Entscheidende Impulse erhielt die Konzeption [der Sozialen Marktwirtschaft] von der Freiburger Schule der Natonalökonomie, deren Lehre auch als Neoliberalismus oder Ordoliberalismus bekannt ist. [...] Über die bereits genannten Vertreter der Freiburger Schule hinaus nennt Müller-Armack als geistige Vorreiter, auf deren Einsichten der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft basiert noch F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke und Aleander Rüstow.
14. "...die soziale Marktwirtschaft, wie sie als wirtschaftspolitisches Programm von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack unter Bezugnahme auf Eucken, Franz Böhm, Röpke, von Hayek und andere Gestalt erhielt..."

---

Ergänzend, da mir die Titelkorrektur oder -ergänzung "Rosinensammlung" durch Revertierung und VM-Androhung verwehrt bleibt, die Vordenkerzuweisung gemäß der Standardliteratur zum Thema (Kopie aus Diskussion:Soziale_Marktwirtschaft#Gr.C3.BCnderv.C3.A4ter, Autoren waren Pass3456, FelMol, (Charmrock die letzten Einträge mit Hayek?) und ich) --Kharon 21:12, 7. Sep. 2010 (CEST)

Autor, Werk, Seite	Alexander Rüstow	Wilhelm Röpke	Walter Eucken	Franz Böhm	Friedrich August von Hayek	Leonhard Miksch
Otto Schlecht, Grundlagen und Perspektiven der sozialen Marktwirtschaft, Seite 9, 12 [39]	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Michael von Prollius: Der Neoliberalismus der 30er Jahre: Wurzel der Sozialen Marktwirtschaft Seite 1	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Werner Abelshauser: Des Kaisers neue Kleider?	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )
Viktor J. Vanberg: Die Väter der Sozialen Marktwirtschaft	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Thomas Köster: Ordnungspolitik als konstruktive Antwort auf wirtschaftspolitische Herausforderungen [40] Seite 482	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Martin Greiffenhagen, Sylvia Greiffenhagen: Handwörterbuch zur politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland [41] Seite 554	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Martin Nonhoff: Politischer Diskurs und Hegemonie: das Projekt "Soziale Marktwirtschaft" [42] Seite 12 ²	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )	( - )
Lothar Wildmann: Einführung in die Volkswirtschaftslehre, Mikroökonomie und Wettbewerbspolitik [43] Seite 94 ³	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )
Tamara Zieschang: Das Staatsbild Franz Böhms [44] Seite 97 ³	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )

Service-Leistung: Die entscheidenden O-Quellen Müller-Armacks

Hier sind die 3 Quellen, in denen Müller-Armack sich auf Hayek bezieht; sie sind offenbar die einzigen, auf die Föste und die weitere Sek.lit. sich bezieht, wenn sie Müller-Armack sagen lässt, Hayek sei ein „Vordenker“ gewesen (nichts davon in den Quellen, kreative Interpretation, die einer an den nächsten Repetitor weitergibt):

1) 1981a, S. 184:

• Es war das Verdienst eines Kreises liberaler Nationalökonomen, daß schon während des Zweiten Weltkrieges und vermehrt in der Nachkriegszeit eine Renaissance der Wettbewerbstheorie sich anbahnte. Namen drängen sich auf: Ludwig von Mises, Walter Eucken, Franz Böhm. Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Friedrich v. Hayek. (Genealogie der Sozialen Marktwirtschaft 2. Aufl. 1981, S. 184)

2) 1981a, S. 12:

• Einen bedeutsamen Beitrag hat in der Richtung einer Renaissance des Wettbewerbsgedankens die von Eucken, Franz Böhm, Leonhard Miksch begründete Freiburger Schule geleistet. Unmittelbar nach dem Kriege wurden die Schriften von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow zu einem wesentlichen Bestandteil der Bemühungen, eine grundlegende Neuordnung zu schaffen. Namen wie der von Adolf Lampe und der von Ludwig Erhard, damals noch Leiter des Nürnberger Marktforschungsinstituts, sind zu nennen – insgesamt ein kleiner Kreis von Wissenschaftlern, die gegen die vorhandenen Zeittendenzen angingen.“ (Genealogie der Sozialen Marktwirtschaft 2. Aufl. 1981, S. 12)

3) 1976 (1. Aufl. 1966), S. 244)

• Die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft baut auf der in der Forschung der letzten Jahrzehnte gewonnenen Einsicht auf, daß Wirtschaftspolitik ohne klare Entscheidung für ein Koordinierungsprinzip nicht erfolgreich geführt werden kann. Die negativen Erfahrungen, die mit interventionistischen Mischsystemen gemacht wurden, haben die von Walter Eucken, Franz Böhm, F.A. Hayek, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow und anderen entwickelte Wirtschaftsordnungstheorie zu der Einsicht geführt, dass das Prinzip des Wettbewerbs als unerlässliches Organisationsmittel von Massengesellschaften nur funktionsfähig ist, wenn eine klare Rahmenordnung den Wettbewerb sichert. Auf diesen Einsichten, die durch die Erfahrung mit der Kriegswirtschaft des Zweiten Weltkriegs noch vertieft wurden, basiert der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft." (Wirtschaftsordnung und Wirtschaftspolitik, 1. Aufl. 1966, S. 244)

FelMol 21:56, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nachtrag: In diesen Quellen geht es primär um die Wiederbelebung (Renaissance) des Wettbewerbsgedanken, zu der Hayek unbezweifelt Wichtiges beigetragen hat. Das wars dann aber auch schon! --FelMol 22:20, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nö, bei diesen Quellen geht es explizit um die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft und ihre ideengeschichtliche Wurzeln. --Mr. Mustard 22:45, 7. Sep. 2010 (CEST)

... geht es explizit um die Konzeption - das ist zunächst mal Deine Auslegung. M-A geht es wohl darum und dazu zieht er auch Hayeks Ideen zum Wettbewerb heran, ohne dass ersichtlich ist, dass M-A Hayek als konzeptionellen Vordenker oder gar Mitschöpfer betrachtet. FelMol 23:11, 7. Sep. 2010 (CEST)

Wenn Müller-Armack explizit schreibt, dass die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auf der von Hayek mitentwickelten Wirtschaftstheorie aufbaut, dann wird er es wohl so gemeint haben. Ansonsten könnten wir auch bezweifeln, dass Müller-Armack Eucken und Röpke zu den Vordenkern gezählt hat. Wieso wird eigentlich dies nie in Frage gestellt. Aber egal, zum Glück gibt es ja genügend Sekundärliteratur, welche Hayeks Einfluss auf die Konzeption eindeutig klärt. --Mr. Mustard 23:25, 7. Sep. 2010 (CEST)

Da wird vom Wettbewerbsgedanken gesprochen, nicht allgemein von Wirtschaftstheorie. --Pass3456 23:30, 7. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigung, Wirtschaftsordnungstheorie heißt es bei Müller-Armack. --Mr. Mustard 23:32, 7. Sep. 2010 (CEST)

"Auf diesen Einsichten, die durch die Erfahrung mit der Kriegswirtschaft des Zweiten Weltkriegs noch vertieft wurden, basiert der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft." -> "zu der Einsicht geführt, dass das Prinzip des Wettbewerbs als unerlässliches Organisationsmittel von Massengesellschaften nur funktionsfähig ist, wenn eine klare Rahmenordnung den Wettbewerb sichert" --Pass3456 00:10, 8. Sep. 2010 (CEST)

In allen drei Quellen steht der Gedanke des Wettbewerbs im Zentrum. Dass dieser natürlich eine wichtige Grundlage für die Konzeption der SMW war, ist unbestritten. Aber was MM da herauslesen will, ist keine hermeneutisch tragfähige Interpretation. FelMol 00:56, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wir betreiben hier keine Hermeneutik sondern geben Erkenntnisse aus Sekundärquellen wieder. --Charmrock 01:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

Auch das will aber gekonnt sein. Schließlich geht es hier nicht darum Kaninchen aus dem Hut zu zaubern. --Pass3456 02:23, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe bereits mehrmals darauf hingewiesen, dass es völliger Unsinn ist, Hayek als Vordenker, Vorvater oder sonst was der Sozialen Marktwirtschaft zu bezeichnen.--7thFloor 10:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

@Charmrock: Du meintest doch Erkenntnisse oder? Erinnere Dich an dies: das in der etablierten konvention verankerte sekundärliteraturprimat wendet sich gegen eine wikipediaeigene privatexegese von quellen ohne rückbindung an den rahmen des fachdiskurses und nicht gegen das denkvermögen der wikipedia-autoren im umgang mit quellen und sekundärliteratur. (ja, richtig: Jan eissfeld) --FelMol 10:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

Jo, dann mach mal und unterlass deine Essays in Hermeneutik. --Charmrock 12:30, 8. Sep. 2010 (CEST)

Also, Betrachten wir die folgenden Erkenntnisse der Sekundärliteratur, zur Wahrung der Neutralität aus entgegengesetzten ideologischen Richtungen ausgewählt:

• M-A weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein (Pies)
• A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere (Stapelfeldt)
• Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow... (Zinn)
• Müller-Armack selbst hatte sich gerade in der Frühphase der Sozialen Marktwirtschaft immer wieder auf die Arbeiten des neoliberalen Spektrums bezogen, explizit auf Eucken, Böhm, Miksch, auf Rüstow und Rüpke wie auch auf Mises und Hayek (Ptak)

Wer schafft als erster eine Formulierung, die diesen Disput angemessen beschreibt? --Charmrock 12:44, 8. Sep. 2010 (CEST)

Schlimmstenfalls am Ende die deutsche Presse mit Artikeltiteln wie "Wikipedia erfindet neuen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft" oder "Wikipedia schreibt deutsche Geschichte (um)" --Kharon 13:37, 8. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag: Hayek war und ist die Galionsfigur des Neoliberalismus. Der Neoliberalismus hatte dann irgendwie auch Einfluss auf den Ordoliberalismus. Der Ordoliberalismus ist eine von mehreren Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft. Daher ist Hayek DER zentrale Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. --7thFloor 14:17, 8. Sep. 2010 (CEST)

Wunderbar: Charmrock hat die entgegengesetzten ideologischen Richtungen bei seiner Auswahl berücksichtigt - jeder, ob Erzliberaler oder Marxist, kommt zu Wort - solange er Hayeks Einfluß auf die SMW bekundet. Aber die entgegengesetzte Sek.lit., die gerade dieses bezweifelt, bleibt außen vor. Oh, welch Hypokrisie, vulgo "Verarschung"! --FelMol 15:19, 8. Sep. 2010 (CEST)

Dann nenne doch endlich deine ominöse Sekundärliteratur, die dem angeblich widerspricht. Bisher hast du doch noch keinen einzigen Beleg nennen können, der dies bestreitet. Also endlich Butter bei die Fisch oder die Blockade beenden. --Mr. Mustard 15:32, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zu den diesbezügl. Quellen s. die Sammlungen auf Olags und meiner DS sowie die auf dieser Seite schon häufig genannten, von Aßhäuser bis Grossekettler, Homann, Rauhut etc.--FelMol 16:13, 8. Sep. 2010 (CEST)

Geht es auch etwas genauer? Wo genau soll in diesen Quellen bestritten werden, dass Müller-Armack Hayek zu den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft zählt? Bitte endlich mal konkret. --Mr. Mustard 16:20, 8. Sep. 2010 (CEST)

Die Beleglast liegt bei denjenigen, die drinhaben wollen, dass (Müller-Armack) Hayek zu den Vordenkern zählt. Also bitte Alternative zu Föste?--Olag 16:40, 8. Sep. 2010 (CEST)

1. „Die Umsetzung dieser Idee erfordert Theorie und Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen für sein Leitbild einer "sozialen Marktwirtschaft" gemacht hat. Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren mit einem vorwiegend ökonomischen Blickwinkel, die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ordnungstheoretischen, d.h. die Gesellschaftsordnung betreffenden, Überlegungen geführt hat.“
2. „Müller-Armack selbst hatte sich gerade in der Frühphase der Sozialen Marktwirtschaft immer wieder auf die Arbeiten des neoliberalen Spektrums bezogen, explizit auf Eucken, Böhm, Miksch, auf Rüstow und Rüpke wie auch auf Mises Hayek. Und trotz temporärer Unstimmigkeiten, vor allem in den sechziger Jahren, über die Bedeutung der Wettbewerbsordnung in der Wirtschaftspolitik ließ er auch 1970 keinen Zweifel daran, daß der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft [...] entstanden [ist] als eine Konzeption von Wissenschaftlern des neoliberalen Kreises...“
3. "Gerade was diesen Aspekt betrifft, gehen die Ansichten der Gründungsväter weit auseinander: Während die einen der den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt ansehen (von Hayek, Miksch), stellen andere (so vor allem Müller-Armack) ihn ins Zentrum ihrer Überlegungen"
4. "A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere, also auf den Neoliberalismus der österreichischen Schule der Grenznutzentheorie und auf den Ordoliberalismus, eine Variation des Neoliberalismus."
5. "Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow..."
6. [Der Gründungsvater] Hayek hat sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht.
7. Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“
8. "Von großem Einfluß waren insbesondere die Ideen des Ordo- und des Neoliberalismus, die sich nebem Müller-Armack unter anderem mit den Namen von Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow verbinden.
9. [Hayeks] Theorie der kulturellen Evolution zeigt deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack
10. "Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Smith. [...] Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.
11. "Die vorliegende Untersuchung zeigt auf, dass diese Frage von den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft in weiten Teilen bereits beantwortet wurde. Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Alfred Müller-Armack und Friedrich August von Hayek hatten das Analyseinstrumentarium der Ökonomik genutzt, um gesellschaftliche Probleme so zu durchdringen, dass die gemeinsamen konsensfähigen Interessen in den Blick rücken.
12. "Das geistige Fundament der Sozialen Marktwirtschaft legten die Ordoliberalen um Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow wie auch der Spätfreiburger Friedrich August von Hayek."
13. "Entscheidende Impulse erhielt die Konzeption [der Sozialen Marktwirtschaft] von der Freiburger Schule der Natonalökonomie, deren Lehre auch als Neoliberalismus oder Ordoliberalismus bekannt ist. [...] Über die bereits genannten Vertreter der Freiburger Schule hinaus nennt Müller-Armack als geistige Vorreiter, auf deren Einsichten der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft basiert noch F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke und Aleander Rüstow.
14. "...die soziale Marktwirtschaft, wie sie als wirtschaftspolitisches Programm von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack unter Bezugnahme auf Eucken, Franz Böhm, Röpke, von Hayek und andere Gestalt erhielt..."

--Mr. Mustard 16:42, 8. Sep. 2010 (CEST)

So was nenne ich präzise enzyklopäische Arbeit: Auf dem besten Weg nach Was sollte das noch mal belegen?--Olag 16:55, 8. Sep. 2010 (CEST)

Das was da steht vielleicht? --Charmrock 16:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

Na ja, die Nachweise sind wie gesagt sehr unterschiedlichen Inhalts und Qualität. Außer Behrens/ Kirspe geben sie nicht wieder, was M-A sagt, sondern treffen eigenen Aussagen über Bedeutung und Einfluss Hayeks. Damit kann man natürlich nicht den Satz belegen, dass M-A Hayek als zentralen Vordenker nennt. Am meisten ist da wie oben bereits erwähnt von "Einfluss", "Anregungen", "Impulsen", "Bezugnahme" und "Berufung auf" die Rede. Selbst in den von Euch eigens ausgewählten Nachweisen, finden sich "Gründervater" und "Vordenker" nur ganz ausnahmsweise und auch dann offenbar eher implizit. Also macht mal eine entsprechende Formulierung, die Euren eigenen Belegen besser gerecht wird.--Olag 17:12, 8. Sep. 2010 (CEST)

@MM&Ch: Schminkt Euch den "zentralen Vordenker" Hayek nun endgültig ab. Hayeks Ideen und Vorstellungen über eine Wettbewerbsordnung in Ehren. Sie hat auch M-A geschätzt. Macht dazu einen vernüftigen Formulierungsvorschlag "with reliable sources". Und vergeßt dabei nicht das Junktim: die Differenzen zur Müller-Armackschen Vorstellung/Konzeption der SMW zu benennen. Von Pass und Olag gibt es dazu verschiedene Vorschläge, die aber als TF, "Eiertanz" etc. abgetan wurden. Daher gebührt Euch der Vortritt. Aber merke: Ohne Berücksichtigung der genannten beiden Aspekte wird es keinen Konsens geben. Die zur Zeit bestehende Version des Lemmas ist doch auch janz juut. FelMol 19:27, 8. Sep. 2010 (CEST)

Genau! Zumal es albern ist hier Scheindebatten zu führen. Ich habe nämlich das unbestimmte Gefühl, dass wir schon lange keine Zuschauer mehr haben. --Pass3456 19:59, 8. Sep. 2010 (CEST)

O.K., dann nehmen wir Behrens/Kirspe. Dies halte ich für eine ausgezeichnente Auswahl von Olag, weil dies ein Lehrbuch ist. In Anlehnung an dieses Lehrbuch würde ich folgende Formulierung vorschlagen:

• Müller-Armack nennt Hayek als einen geistigen Vorreiter, auf dessen Einsichten der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft basiert. [45].

--Mr. Mustard 20:27, 8. Sep. 2010 (CEST)

Solche Kompendien sind dann sinnvoll, soweit sie die Diskussion in der Fachliteratur gediegen (und belegt) zusammenfassen und das Thema des Lemmas zentral behandeln. Hier wäre eher wirtschaftsgeschichtliche Fachliteratur gefragt. Wenn der Einfluss von Hayek stark gemacht werden sollte, dann sollten vielleicht Wirtschaftshistoriker von Format wie Knut Wolfgang Nörr [46] oder Werner Abelshauser [47] rangezogen werden. Bei Abelshauser gibt es bezeichnenderweise keine einzige Fundstelle zu "Hayek" in "Deutsche Wirtschaftsgeschichte nach 1945", ähnlich im ersten Band von K. W. Nörr "Republik der Wirtschaft" (Besatzungszeit bis zur großen Koalition: maW zur Zeit der Konzeption der SM), wo Hayek fast gar nicht vorkommt; aus Knut Wolfgang Nörrs Bd II (Sozialliberale Koalition bis Wiedervereinigung) lässt sich schon eher was basteln.--Olag 20:47, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich verstehe nicht so recht, auf was du hinaus willst. Du selbst hast gerade noch das Lehrbuch von Behrens/Kirspe vorgeschlagen und nun eierst du schon wieder rum. Wenn es bei Abelshauser "Deutsche Wirtschaftsgeschichte nach 1945" keine einzige Fundstelle zu "Hayek" gibt, ist dieses Buch logischerweise kaum als Beleg geeignet, dass Müller-Armack Hayek als Vordenker der SM bezeichnet. Wozu soll dann dieser Verweis gut sein? Und mit Nörr "Republik der Wirtschaft" kann zwar belegt werden, dass sich die SM auf das Lehrgebäude von Hayek stützen kann, jedoch nichts zu Müller-Armacks Einschätzung, welche wir schließlich belegen wollen. Also wozu dieser erneute Eiertanz? Wir nehmen nun Behrens/Kirspe und damit basta. Irgendwann ist Schluss mit diesen Blockadespielchen. --Mr. Mustard 21:07, 8. Sep. 2010 (CEST)

„Wenn es bei Abelshauser "Deutsche Wirtschaftsgeschichte nach 1945" keine einzige Fundstelle zu "Hayek" gibt, ist dieses Buch logischerweise kaum als Beleg geeignet, dass Müller-Armack Hayek als Vordenker der SM bezeichnet. Wozu soll dann dieser Verweis gut sein?“

– Mr. Mustard in: eins drüber.

Wollja! Und ihre wichtigsten Erkenntnisse schreiben die Autoren sowieso immer ausschließlich in eine Fußnote. <Pass3456 packt das Popcorn aus> --Pass3456 21:17, 8. Sep. 2010 (CEST)

Zirkeldisk B.t.w.: (!!) [48] <+1 Popkorn +1 Liegestuhl> --Kharon 21:32, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ich glaube Pass3456 hat mich verstanden. Gebe zu Bedenken, dass der Verfasser eines Standardwerks der deutschen Wirtschaftsgeschichte nach 1945 sich möglicherweise was dabei gedacht hat, dass er den Einfluss von Hayek nicht für erwähnenswert hält. Dies hier ist die maßgebliche Literatur.

   * Hardy Bouillon: Ordnung, Evolution und Erkenntnis: Hayeks Sozialphilosophie und ihre erkenntnistheoretische Grundlage. Tübingen 1991, ISBN 3-16-145713-7
   * Eamon Butler: Hayek. His Contribution to the Political and Economic thought of our Time. London 1983
   * Bruce J. Caldwell: Hayek's Challenge: An Intellectual Biography of F.A. Hayek. Chicago 2003
   * Alan Ebenstein: Friedrich Hayek: A Biography. University Of Chicago Press, Chicago 2003, ISBN 978-0226181509. 
   * Andrew Gamble: Hayek – The Iron Cage of Liberty. 1996, ISBN 0-8133-3125-0
   * Gerd Habermann: Philosophie der Freiheit. Ein Friedrich-August-von-Hayek-Brevier. Thun 2001
   * Hans Jörg Hennecke: Friedrich August von Hayek. Die Tradition der Freiheit. Bonn 2000
   * Erich Hoppmann (Hrsg.): Friedrich August von Hayek. Vorträge und Ansprachen auf der Festveranstaltung der Freiburger Wirtschaftswissenschaftlichen Fakultät zum 80. Geburtstag von Friedrich A. von Hayek. Baden-Baden 1982
   * Wolfgang Kerber (Hrsg.): Die Anmaßung von Wissen. Neue Freiburger Studien von F. A. von Hayek. Tübingen 1996
   * Ingo Pies: Eucken und von Hayek im Vergleich. Zur Aktualisierung der ordnungspolitischen Konzeption (= Untersuchungen zur Ordnungstheorie und Ordnungspolitik, 43). Tübingen 2001, ISBN 3-16-147636-0
   * Ingo Pies, Martin Leschke (Hrsg.): F. A. von Hayeks konstitutioneller Liberalismus. Mohr Siebeck 2003, ISBN 3-16-148218-2
   * John Raybould: Hayek. A Commemorative Album. London 1998
   * Christoph Sprich: Hayeks Kritik an der Rationalitätsannahme und seine alternative Konzeption. Metropolis, Marburg 2008, ISBN 3-89518-660-0
   * Manfred Streit: Wissen, Wettbewerb und Wirtschaftsordnung – Zum Gedenken an Friedrich August von Hayek. In: Hans-Hermann Funke (Hrsg.): Ökonomischer Individualismus und freiheitliche Verfassung – Gedenkakademie für Friedrich August von Hayek. 1995
   * Christoph Zeitler: Spontane Ordnung, Freiheit und Recht: Zur politischen Philosophie von Friedrich August von Hayek. Frankfurt am Main 1996, ISBN 3-631-30725-X

Bei Pies/ Leschke findet sich kein Verweis auf die Soziale Marktwirtschaft (ebenfalls ein Zufall?). WEnn in einem der anderen Bücher was von Hayeks Rolle als Vorreiter, Vordenker, Gründervater o.ä. drin stünde, wäre es längst auf Eurer Liste mit 14 Belegen aufgetaucht. Dass jetzt ein Kompendium für Studienanfänger als einziger Beleg herhalten muss, um eine völlig willkürliche Formulierung auf Teufel komm raus zu belegen finde ich nicht nachvollziehbar.--Olag 21:28, 8. Sep. 2010 (CEST)

Vorreiter - köstlich, warum nicht Herrenreiter? Kompendien und Repititorien sind als Quellen ebenso ungeeignet wie Fußnoten. Sie sind meist Zusammenfassungen, die nicht auf eigenen Forschungen beruhen. Wirtschafts- und sozialhistorische Quellen, die eigene Forschungsergebnisse wiedergeben, sind hier am ehesten gefragt. Ein herausgegriffenes Beispiel: In der 712-Seiten-Biographie über Ludwig Erhard von Volker Hentschel taucht Hayek im Personenregister überhaupt nicht auf (soviel zu M-A UND Erhard hätten ....).--FelMol 22:05, 8. Sep. 2010 (CEST)

Antwort auf Anfrage bei mir

Moin Kollegen, es kam eine Anfrage bei mir, ich mag nur nicht die Diskussion nun auch noch auf meiner Diskseite haben, also mein wie immer auch nur eine Einzelmeinung seiender Senf hier: Ich habe die Seite täglich im Auge und verfolge Eure - in der Tat zunehmend sinnfreiere - Diskussion. Ihr betreibt "original reasearch auf Literatur". Nach wie vor werdet Ihr nicht umhin können, die Literaturlage in einem oder zwei Sätzen wertfrei zusammenzufassen. "Wertfrei" ist dabei der wesentliche Punkt. Ihr versucht die Literatur zu klassifizieren, auszudehnen oder zu entkräften. Dazu gehören auch die Diskussionsbeiträge hier, die die Literatur der anderen Seite oder die Wortwahl in dieser Literatur als komplett "bäh" zurückweisen. Das alles ist nicht die Aufgabe von Enzyklopädie, das ist Aufgabe der Forschung. Die Literatur ist nicht eindeutig, das hat die Diskussion bis jetzt wohl gezeigt. Also kommt zu Potte und formuliert den finalen Satz, der folgende Struktur hat "Gruppe A denkt das: Kernaussage Gruppe A [Belege A], wohingegen Gruppe B das meint: Kernaussage Gruppe B [Belege B]", keine Wertungen jenseits der Kernaussage, keine Synthese der beiden Aussagen im weiteren Abschnitt. --He3nry Disk. 08:32, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich gebe He3nry völlig recht, dass sich hier auf beiden Seiten eine destruktive Quellenkritik eingeschlichen hat. Es käme darauf an, möglichst flexibel und kompromissbereit auf dei Vorschläge der anderen zu reagieren. Trotz entgegenstehender Literatur an konkreten Formulierungen zwanghaft festzuhalten, kann nicht die Lösung sein. Trotzdem muss natürlich eine begründete Auswahl nach irgendwelchen Kriterien (3R = sachliche Relevanz, wissenschaftliche Rezeption, fachliche Reputation) getroffen werden. Ohne guten Willen einfach mechanisch ist das nicht zu machen. Der gute Wille kann mal ein bißchen als Vorschusslorbeer erteilt werden, doch auf Dauer muss es ausgewogen sein.--Olag 09:10, 9. Sep. 2010 (CEST)

Zwanghaftes Festhalten an konkreten Formulierungen ist in der Tat kontraproduktiv. --Charmrock 09:28, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich hatte ohne Resonanz mehrmals "Einfluss", "Anregungen", "Impulsen", "Bezugnahme" und "Berufung auf" vorgeschlagen, aber es musste "Gründervater", "Vordenker" oder "Vorreiter" sein, obwohl dies offensichtlich auch in "Eurer" Literatur bloß eine absolute Minderheit so schreibt. Selbst das könnte ich unter normalen WP-Bedingugnen akzeptieren, aber "meine" Literatur, die keineswegs nur von Extremisten ist (z.B. Manow; Homann; Grossekettler > Pies; Aßländer/Ulrich), ist aus mir nicht verständlichen Gründen abgelehnt worden; warum soll ich also meinerseits übertrieben kompromissbereit sein, mittragen, dass die Literaturlage verzerrt wiedergegeben wird und mir zurecht den Ärger mit dem andren Flügel einhandeln? Oder kurz gesagt, eine allgemein anerkannte Tatsache ist, dass sich Müller-Armack auf Hayek bezogen hat oder Anregungen von ihm erhalten. Dass er Gründervater ist, ist umstritten und wird in der Literatur so selten vertreten, dass sich die Frage nach der Relevanz stellt. Aber über so eine Formulierung wie Hin und wieder wird Hayek als Vordenker der Soziale Marktwirtschaft angesehen. Dies ist in der Literatur zur Sozialen Marktwirtschaft aber umstritten. ließe sich natürlich reden. Ich finde den Streit aber ohnehin unwissenschaftlich, weil es meines Wissens keine allgemeingültige Definition für "Vordenker" oder "Gründervater" gibt. Keiner weiß also so richtig, worüber da gestritten wird. Kein ernsthafter Geisteswissenschaftler würde das als eine Frage ansehen, über die sich überhaupt zu streiten lohnt. Deshalb war ich anfangs auch sehr kompromissbereit; inzwischen bin ich ehrlich gesagt aus oben genannten Gründen etwas verärgert. Vielleicht sollte ich die Diskussion hier beenden. Ärger ist kein guter Ratgeber.--Olag 09:35, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe hier gestern angeregt, aus den vier folgenden:

• M-A weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein (Pies)
• A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere (Stapelfeldt)
• Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow... (Zinn)
• Müller-Armack selbst hatte sich gerade in der Frühphase der Sozialen Marktwirtschaft immer wieder auf die Arbeiten des neoliberalen Spektrums bezogen, explizit auf Eucken, Böhm, Miksch, auf Rüstow und Rüpke wie auch auf Mises und Hayek (Ptak)

also mehr oder weniger gleichlautenden Formulierungen eine zu machen. Schau dir doch die Reaktionen an. --Charmrock 10:15, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das eigentliche Problem ist doch, dass eine Seite überhaupt nicht an einem Kompromiss interessiert ist (weil sie ihren Willen ja bereits per Editwar erreicht hat). Somit ist eine weitere Diskussion reine Zeitverschwendung. Es wird (wie bereits bei der Diskussion zum Artikel Soziale Marktwirtschaft) ständig eine neue Sau durchs Dorf getrieben um von der eigentlichen Diskussion abzulenken. Fakt ist nun einmal, dass sowohl Müller-Armack, als auch Erhard Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft gesehen haben und dass es hierzu eine umfangreiche Rezeption in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur gibt. Weshalb es für den Artikel zu Hayek nicht relevant sein soll, dass er von den so genannten "Vätern der Sozialen Marktwirtschaft" als ein Vordenker angesehen wurde (zumal es in dieser Textpassage explizit um Hayeks Verhältnis zur Sozialen Marktwirtschaft geht) konnte nicht nachvollziehbar begründet werden. Ob nun die Formulierung Vordenker oder sonstwie gewählt wird, ist überhaupt nicht der springende Punkt. Die Gegenseite wurde bereits mehrmals aufgefordert eine entsprechend vergleichbare Formulierung vorzuschlagen und ist dieser Aufforderung nicht nachgekommen.

Weshalb die von mir und Charmrock vorgeschlagene Sekundärliteratur nicht akzeptiert wird, ist ebenfalls nicht nachvollziehbar. Charmrock und ich haben die Literatur der Gegenseite stets akzeptiert, nur nicht die Interpretationen dieser Literatur durch die Gegenseite. Der einzige Beleg, der bisher angeführt werden konnte, der Hayek als Vordenker der SM relativiert ist Aßländer/Ulrich. Diese behaupten, Hayek sei nicht der Gründergeneration "im eigentlichen Sinne" zuzuorden. Der Darstellung dieser Meinung haben Charmrock und ich zugestimmt, obwohl keine Rezeption dieser Meinung belegt werden konnte.

Homann äußert sich jedoch überhaupt nicht zu der Frage, ob Hayeks Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft sei. Es ist daher nicht nachvollziehbar, weshalb Homann hier zitiert werden soll. Außerdem kann mit Homann die von Olag gewünschte Aussage überhaupt nicht belegt werden, wenn man Homann vollständig und nicht aus dem Zusammenhang gerissen zitiert (was aber egal ist, weil es auch in diesem Fall nix mit dem Verhältnis von Hayek zur Sozialen Marktwirtschaft zu tun hat). Auch Grossekettler äußert sich nicht einmal ansatzweise zu der Frage, ob Hayeks Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft sei. Grossekettler äußert sich vielmehr zu der Frage, ob Hayek dem Neoliberalismus zugeordnet werden könne und vertritt hier eine extreme Mindermeinung. Das geht aus der Rezension von Pies (auf die hier verwiesen wurde) eindeutig hervor. So schreibt Pies, dass Grossekettlers Einordnung Hayeks zum Altliberalismus bei mehreren Autoren auf Kritik gestoßen sei. Hayek sei laut Pies definitiv kein Anhänger, sondern vielmehr Kritiker des Altliberalismus. So kommt Pies zu dem Schluss, dass Grossekettler sich Hayek und Friedmann lediglich als Darstellungsmittel bedient hätte, um Unterscheidungskriterien zu bilden [49]. Was also soll nun mit Grossekettler belegt werden? Dass Grossekettler sich Hayeks als Darstellungsmittel bedient hat?

So ist die Quellenlage nun einmal. Da kann man nichts machen, wenn sich die Auffassung der Gegenseite in der relevanten Literatur nicht widerspiegelt. Es geht der Gegenseite doch nur darum, ständig eine neue Sau durchs Dorf zu treiben und diese Diskussion vollends ins Absurde zu führen. --Mr. Mustard 11:09, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wenn 13 Quellen behaupten, Hayek sei Vordenker oder ähnliches und 987 Quellen zur Sozialen Marktwirtschaft auf diese Frage gar nicht eingehen, weil es für sie eine Null-Option ist, dann könntest Du mit Deiner Behauptung einem POV aufsitzen (so in etwa: Karsten11 auf Deine Anfrage).

Dass z.B. der Erhard-Biograph Volker Hentschel in seinem über 700 Seiten starken Buch Hayek überhaupt nicht nennt, dürfte doch ein wichtiges Indiz für Deinen POV sein: Fakt ist nun einmal, dass sowohl Müller-Armack, als auch Erhard Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft gesehen haben und dass es hierzu eine umfangreiche Rezeption in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur gibt. (so Mr. Mustard im obigen Edit). Biographie vs. volkswirtschaftliche Kompendien. Hat der Biograph etwas übersehen, was die Kompendienschreiber besser wissen? Jan Eissfeld hat ja die WP-Benutzer ermuntert, bei der Prüfung der Sekundärquellen auf ihren Verstand nicht zu verzichten. --FelMol 14:17, 9. Sep. 2010 (CEST)

Eure Eiertänze werden immer absurder. Weil Volker Hentschel in seiner Erhard-Biographie angeblich nichts über Hayek geschrieben hat, soll eine Begründung dafür sein, dass im Artikel zu Hayek nicht erwähnt werden darf, dass Müller-Armack Hayek als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft gesehen hat? Hat Hentschel denn was über Eucken, Röpke oder Rüstow geschrieben? Wenn nicht, dürfte nach der Logik von FelMol in deren Artikel ebenfalls nicht erwähnt werden, dass diese Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft sind. Wenn der Artikel wieder entsperrt ist, werde ich diese durch Sekundärliteratur belegte Aussage von Müller-Armack wieder einfügen. Es wurden keine nachvollziebare Gründe genannt, weshalb dies nicht rein kann. --Mr. Mustard 14:33, 9. Sep. 2010 (CEST)

Selbstverständlich hat Hentschel über Müller-Armack, Eucken, Röpke und Rüstow geschrieben - und zwar sehr ausführlich. Es dürfte doch auch Dir klarzumachen sein, dass eine von einem ausgewiesenen Wirtschafts- und Sozialhistoriker nach ausführlichem Quellenstudium geschriebene Biographie stärker ins Gewicht fällt als volkswirtschaftliche Kompendien - soviel zum Qualitätskriterium von Sekundärquellen.

Ich hoffe, dass Deine Ankündigung zur einseitigen Änderung des Artikels auch vom Admin als implizite Ankündigung eines Editwars zu verstehen ist. FelMol 15:08, 9. Sep. 2010 (CEST)

Wenn ich etwas, das belegbar ist und einen eindeutigen enzyklopädischen Wert hat, in einen Artikel einfüge, dann ist dies kein Editwar. Editwar ist es, wenn du dies ohne Begründung wieder löscht. Willst du damit sagen, dass du vor hast einen Editwar zu führen? --Mr. Mustard 15:21, 9. Sep. 2010 (CEST) PS: Nein, Hentschel hat nichts über Eucken, Rüstow und Röpke geschrieben. Das hast du wie üblich nur geträumt.

Der neutrale Wert Deines vorgesehenen Edits wird ja nun gerade bezweifelt von Deinen nicht gerade auf den Kopf gefallenen und mit WP-Regeln vertrauten 4 bis 5 Mitbenutzern. Es ist üblich, dass nach wiederkehrenden Editwars gesperrte Artikel nur mit auf der DS erzieltem Konsens verändert werden (s. Lemma Neoliberalismus). Ich erwarte, dass Du Dich mit Drohungen dieser Art in Zukünft zurückhältst. He3nry hat einen Weg vorgeschlagen, den ich zu beachten bitte - beide Seiten sind darzustellen. Knapp wiederholt: die einen Quellen sagen dies, die anderen das. FelMol 15:40, 9. Sep. 2010 (CEST)

Zu Deinem Nachklapp:

• Hentschel: Ludwig Erhard, Register S, 708: Eucken 5 Nennungen; S. 710: Miksch: 4 Nennungen; Müller-Armack: über 50 Nennungen; S. 711: Rostow und Rüstow je 1 Nennung; Hayek. O Nennungen.

Wer da wohl geträumt hat statt ordentlich zu recherchieren? ::::::::::--FelMol 15:40, 9. Sep. 2010 (CEST)

Was ihr "bezweifelt" ist völlig wurscht. Ihr habt keine Argumente, das zählt. Wenn "beide Seiten" darzustellen sind, dann macht doch bitte endlich, endlich einen ernst zunehmenden Formulierungsvorschlag. Das habt ihr doch bisher unterlassen. Ernst zunehmend bedeutet unter anderem, dass es keine Theoriefindung von euch ist. Also dann mal los. Worauf wartet ihr denn noch???--Mr. Mustard 15:52, 9. Sep. 2010 (CEST) PS: Aha, im Buch von Hentschel wird also 5 mal Eucken erwähnt. Dummerweise kein einziges mal als "Vordenker der SM". Müssen wir jetzt aus dem Artikel zu Eucken rauslöschen, dass dieser Vordenker der SM war, weil nix dazu in einem Buch von Hentschel steht?

Du hattest dreist etwas ganz anderes behauptet (s.o.). Hier geht es doch darum, nachzuweisen, wie wichtig oder unwichtig Hayek für Erhard war. Zu Deinem anzweifelbaren "Beweisverfahren" kann ich nur auf die Disk. auf der DS Karten11 verweisen. FelMol 16:00, 9. Sep. 2010 (CEST)

Es ist völlig egal, wohin du verweist. Du sollst endlich den lange angekündigten Formulierungsvorschlag bringen oder endlich eingestehen, dass es für eure Sicht der Dinge nun einmal keine Belege gibt und das was ihr in den Artikel setzen wollte, wie immer reine Theoriefindung ist.--Mr. Mustard 17:01, 9. Sep. 2010 (CEST) PS: Zur Bedeutung Hayeks für Erhard [50].

Dazu haben Olag und Pass3456 Formulierungsvorschläge gemacht, sind Dir bekannt. Wenn Euch diese nicht passen, geht es Euch so wie uns mit Euren Vorschlägen. FelMol 17:21, 9. Sep. 2010 (CEST)

Neue und erneute Vorschläge

Letzter Vorschlag Olags:

Für die Entwicklung einer Wettbewerbstheorie bezog Alfred Müller-Armack unter anderem Anregungen von Friedrich von Hayek in die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ein. Laut Grossekettler erkennen Hayek (und Friedman) als Altliberale aber nur protektive Aufgaben des Staates an (Minimalstaatskonzeption), was sie von den ordoliberalen Befürwortern der Sozialen Marktwirtschaft unterscheidet, die dem Staat daneben auch produktive Aufgaben zuschreiben (Pies 2000, 249). In ordnungspolitischen Fragen und der Einschätzung der Rolle des Staates, insbesondere hinsichtlich des sozialpolitischen Gestaltungsauftrags, war Hayek keineswegs auf der Linie Erhards, Euckens, Müller-Armacks oder Röpkes. [Belege C]. Den Begriff der "Sozialen Marktwirtschaft" lehnte Hayek als "Wieselwort" ab; die tatsächliche Ausgestaltung der Sozialen Marktwirtschaft stieß bei ihm seit Anfang der 60er Jahre auf Ablehnung. [Belege D]

FelMol 17:27, 9. Sep. 2010 (CEST)

Mit Olag gab es bereits einen Kompromiss, dem du jedoch nicht zugestimmt hattest. Eure Formulierungsvorschläge waren leider allesamt Theoriefindung. Weshalb Theoriefindung von Wikipedia-Autoren NICHT in einen Wikipedia-Artikel gehört, wurde dir nun schon über 1000 mal von zig verschiedenen Benutzern erklärt. Weshalb du trotzdem immer und immer wieder Theoriefindung in Artikel einfügen willst, ist nicht nachvollziehbar. --Mr. Mustard 17:29, 9. Sep. 2010 (CEST)

Der Übersichtlichkeit wegen sollte Pass3456 seinen letzten Vorschlag hier auch noch platzieren. FelMol 17:32, 9. Sep. 2010 (CEST)

Ich schließe mich dem Vorschlag vorbehaltlos an. Als Quellen kämen in Betracht: [Belege C] [51] Seite 80. [Belege D] [52] ab Seite 9 (+ die Belege von Olag). --Pass3456 19:49, 9. Sep. 2010 (CEST)

Darstellung geht zu selektiv befürwortend auf eine Einflussthese ein ohne gemäß NPOV die Hauptthese angemessen darzustellen. In der Standardliteratur wird der Einfluss Hayeks auf die SM klar abgelehnt und das lässt sich nicht mit 15 und nicht mit 100 Rosinenquellen konstruiert als unrelevant abheften. Die Vorlage ist daher nur teilweise, insgesamt also nicht akzeptabel.

Werner Abelshauser,Deutsche Wirtschaftsgeschichte seit 1945, C.H.Beck, 2004, S. 162 (online)

--Kharon 20:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

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Der Übersichtlichkeit wegen hier mein Vorschlag:

Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Adam Smith. Neben Walter Eucken, seinem langjährigen Freund, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen. So hat Alfred Müller-Armack nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass er die theoretischen Anleihen für sein auf neolibealen Thesen beruhendem Leitbild der Sozialen Marktwirtschaft insbesondere bei Hayek geholt hat. Hayek gilt daher zurecht als „Gründervater“ der Sozialen Marktwirtschaft. Die häufig bemühte Grundsatzkritik Hayeks am Wieselwort des Sozialen sollte deshalb nicht im Sinne eines grundlegenden Widerspruchs zur Sozialen Marktwirtschaft interpretiert werden. Es muss beachtet werden, dass dieser Vortrag Hayeks Ende der siebziger Jahre verfasst wurde und auf eine wohlwollende Würdigung des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft zielt. Ludwig Erhard versicherte daher Hayek, dass „je freier die Wirtschaft, umso sozialer“ sei sie auch.

--Mr. Mustard 17:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das ist essayistisch und so subjektiv, dass sich "die Balken biegen", z.B.: "langjähriger Freund", "bedeutsamsten Anregungen", "nie ein Geheimnis daraus gemacht", "zurecht als 'Gründervater'", "sollte nicht interpretiert werden" ... Jo mei, gehts nicht etwas kleiner und objektiver? FelMol 18:39, 9. Sep. 2010 (CEST)

Das ist ein schönes Beispiel für extrem selektive Quellenarbeit, im Ergebnis reine Theoriefindung. --Pass3456 20:18, 9. Sep. 2010 (CEST)

Weshalb du, Mr.-Mustard, immer und immer wieder Theoriefindung in Artikel einfügen willst, ist nicht nachvollziehbar. FelMol 20:22, 9. Sep. 2010 (CEST)

Theoriefindung prall gefüllt mit manipulativer Rethorik. Mr. Mustard wird dringlich empfohlen einen privaten Blog oder eine entsprechende Webseite damit zu bereichern und sowas in der Wikipedia kategorisch zu unterlassen. --Kharon 20:41, 9. Sep. 2010 (CEST)

• Von Olag hätte ich gern mal den Satz "Für die Entwicklung einer Wettbewerbstheorie bezog Alfred Müller-Armack unter anderem Anregungen von Friedrich von Hayek in die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ein." belegt oder erklärt, er ist so nicht verständlich. Hat Müller-Armack die Soziale Marktwirtschaft konzipiert, um einen Beitrag zur volkswirtschaftlichen Wettbewerbstheorie zu leisten, und worin sollte der bestehen?
• Von den anderen verzichte ich auf Beantwortung der sich mehr als aufdrängenden Frage, wieso Olags selektive Aneinandereihung von Zitaten "besser" ist bzw. sein soll als die von Mr. Mustard. Ich kenne sie bereits. --Charmrock 22:04, 9. Sep. 2010 (CEST)

Da ich um eine Stellungnahme gebeten wurde ;) bitte sehr: Olag hat Fakten zusammengestellt. Das ist etwas anderes, als sich die schönsten Meinungen rauszusuchen und dann zu etwas undefinierbarem zusammenzupusseln. Das traurige an der Diskussion ist, dass ihr beide es nicht nötig habt auf diese Fakten einzugehen. Das wird einfach nur abgelehnt und mit edit-war gedroht. Schade um die vergeudete Zeit, so wird das nie was. --Pass3456 23:40, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dass laut Müller-Armack die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auf den Ideen Hayeks aufbaut, ist ein Fakt. Das was Olag da zusammengeschustert hat, sind dagegen keine Fakten, sondern größtenteils unbelegt und Theoriefindung. --Mr. Mustard 23:57, 9. Sep. 2010 (CEST)

Weil Charmrock nach Belegen fragt, möchte auch ich der Bitte von FelMol nach Belegen nachkommen:

• "langjähriger Freund"
• "bedeutsamsten Anregungen"
• "nie ein Geheimnis daraus gemacht"
• "zurecht als 'Gründervater'"
• "sollte nicht interpretiert werden"

--Mr. Mustard 22:27, 9. Sep. 2010 (CEST)

Mit derartigen "wir Puzzeln mit dem Hammer"-Quelleninterpretationen kann man sich jede beliebige Aussage als Mosaik basteln. --Kharon 22:46, 9. Sep. 2010 (CEST)

Na dann bin ich ja froh, dass mein Wink mit dem Zaunpfahl angekommen ist. Wollt ihr nun ernsthaft weitermachen oder soll ich nach Entsperrung des Artikels die ursprüngliche Textpassage wieder einfügen? --Mr. Mustard 23:01, 9. Sep. 2010 (CEST)

Bleiben wir also beim schlichten Faktum, das in den Artikel kommt, nämlich die mehrfach abgesicherte Erkenntnis, dass sich Müller-Armack wesentlich/ausdrücklich/immer wieder auf (u.a.) Hayek bezogen/berufen hat. --Charmrock 22:58, 9. Sep. 2010 (CEST)

Warum bittest du @He3nry um eine Stellungnahme, wenn dich seine Antwort: Die Literatur ist nicht eindeutig, das hat die Diskussion bis jetzt wohl gezeigt. Also kommt zu Potte und formuliert den finalen Satz, der folgende Struktur hat "Gruppe A denkt das: Kernaussage Gruppe A, wohingegen Gruppe B das meint: Kernaussage Gruppe B nicht interessiert? --Pass3456 23:14, 9. Sep. 2010 (CEST)

O.K., dann sammle mal die verschiedenen Kernaussagen der Literatur bezüglich Hayeks Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft. --Mr. Mustard 23:30, 9. Sep. 2010 (CEST)

(BK) O.K. Und Du sammelst gegenläufig die diesen widersprechenden Aussagen - wäre doch ein interessantes Puzzle, auf dessen Ergebnisse man gespannt sein kann. FelMol 23:57, 9. Sep. 2010 (CEST)

Hab ich bisher leider nichts gefunden. Aber zu dem Einfluss von Eucken, Röpke, M-A, Rüstow und Böhm gibt es einiges an Literatur. --Pass3456 23:53, 9. Sep. 2010 (CEST)

Dann formuliert mal eure Kernaussage und gut ist. --Charmrock 23:59, 9. Sep. 2010 (CEST)

Als Service für die, die bisher keine Literatur bezüglich Hayeks Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft finden konnten, hier eine kleine Auswahl:--Mr. Mustard 00:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

1. „…Hayeks und weiterer Gründungsväter der Sozialen Marktwirtschaft“
2. „Die Umsetzung dieser Idee erfordert Theorie und Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen für sein Leitbild einer "sozialen Marktwirtschaft" gemacht hat. Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren mit einem vorwiegend ökonomischen Blickwinkel, die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ordnungstheoretischen, d.h. die Gesellschaftsordnung betreffenden, Überlegungen geführt hat.“
3. „Müller-Armack selbst hatte sich gerade in der Frühphase der Sozialen Marktwirtschaft immer wieder auf die Arbeiten des neoliberalen Spektrums bezogen, explizit auf Eucken, Böhm, Miksch, auf Rüstow und Rüpke wie auch auf Mises Hayek. Und trotz temporärer Unstimmigkeiten, vor allem in den sechziger Jahren, über die Bedeutung der Wettbewerbsordnung in der Wirtschaftspolitik ließ er auch 1970 keinen Zweifel daran, daß der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft [...] entstanden [ist] als eine Konzeption von Wissenschaftlern des neoliberalen Kreises...“
4. "Gerade was diesen Aspekt betrifft, gehen die Ansichten der Gründungsväter weit auseinander: Während die einen der den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt ansehen (von Hayek, Miksch), stellen andere (so vor allem Müller-Armack) ihn ins Zentrum ihrer Überlegungen"
5. "Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich A. von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft."
6. "A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere, also auf den Neoliberalismus der österreichischen Schule der Grenznutzentheorie und auf den Ordoliberalismus, eine Variation des Neoliberalismus."
7. "Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow..."
8. [Der Gründungsvater] Hayek hat sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht.
9. Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“
10. "Von großem Einfluß waren insbesondere die Ideen des Ordo- und des Neoliberalismus, die sich nebem Müller-Armack unter anderem mit den Namen von Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow verbinden.
11. [Hayeks] Theorie der kulturellen Evolution zeigt deutliche Parallelen zum offenen Ansatz der SM von Müller-Armack
12. "Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Smith. [...] Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.
13. "Die vorliegende Untersuchung zeigt auf, dass diese Frage von den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft in weiten Teilen bereits beantwortet wurde. Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Alfred Müller-Armack und Friedrich August von Hayek hatten das Analyseinstrumentarium der Ökonomik genutzt, um gesellschaftliche Probleme so zu durchdringen, dass die gemeinsamen konsensfähigen Interessen in den Blick rücken.
14. "Das geistige Fundament der Sozialen Marktwirtschaft legten die Ordoliberalen um Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow wie auch der Spätfreiburger Friedrich August von Hayek."
15. "Entscheidende Impulse erhielt die Konzeption [der Sozialen Marktwirtschaft] von der Freiburger Schule der Natonalökonomie, deren Lehre auch als Neoliberalismus oder Ordoliberalismus bekannt ist. [...] Über die bereits genannten Vertreter der Freiburger Schule hinaus nennt Müller-Armack als geistige Vorreiter, auf deren Einsichten der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft basiert noch F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke und Aleander Rüstow.
16. "...die soziale Marktwirtschaft, wie sie als wirtschaftspolitisches Programm von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack unter Bezugnahme auf Eucken, Franz Böhm, Röpke, von Hayek und andere Gestalt erhielt..."

Das sind 16 Quellen. Salopp gesagt: Nach Karsten11 fehlen da noch 984. Oder greifen wir etwas höher: zum Falsifikationsprinzip Poppers - solange die gegenteiligen Beobachtungen, sprich Belege nicht herangezogen werden, ist die Aussage eine vorläufige Arbeitshypothese. Popper dürfte Dir doch unverdächtig sein, nicht wahr, Mr. Mustard? FelMol 00:28, 10. Sep. 2010 (CEST)

???? Es gibt zu Kernaussage A keine gegenteilige Beobachtung. Sie ist auch rational nicht zu bestreiten. Wie auch immer: Falls ihr nicht in der Lage seid, eine Kernaussage B zu formulieren, belassen wir es bei Kernaussage A. --Charmrock 00:45, 10. Sep. 2010 (CEST)

Autor, Werk, Seite	Alexander Rüstow	Wilhelm Röpke	Walter Eucken	Franz Böhm	Friedrich August von Hayek	Leonhard Miksch
Otto Schlecht, Grundlagen und Perspektiven der sozialen Marktwirtschaft, Seite 9, 12 [53]	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Michael von Prollius: Der Neoliberalismus der 30er Jahre: Wurzel der Sozialen Marktwirtschaft Seite 1	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Werner Abelshauser: Des Kaisers neue Kleider?	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )
Viktor J. Vanberg: Die Väter der Sozialen Marktwirtschaft	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Thomas Köster: Ordnungspolitik als konstruktive Antwort auf wirtschaftspolitische Herausforderungen [54] Seite 482	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Martin Greiffenhagen, Sylvia Greiffenhagen: Handwörterbuch zur politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland [55] Seite 554	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Wilga Föste: Grundwerte in der Ordnungskonzeption der Sozialen Marktwirtschaft Metropolis-Verlag GmbH, 2006, [56] Seite 12	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( - )
Karl Georg Zinn: Soziale Marktwirtschaft [57] Seite 24, 25	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )	( + )
Lothar Wildmann: Einführung in die Volkswirtschaftslehre, Mikroökonomie und Wettbewerbspolitik [58] Seite 94 ³	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )
Tamara Zieschang: Das Staatsbild Franz Böhms [59] Seite 97 ³	( + )	( + )	( + )	( + )	( + )	( - )

--Pass3456 00:54, 10. Sep. 2010 (CEST)

Kernaussage B formulieren, keine Spirenzchen. --Charmrock 00:55, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das ist doch schon mal eine empirische Grundlage, die die 16 Belege relativieren, wenn wir intellektuell redlich bleiben wollen, nicht wahr, Charmrock? FelMol 01:00, 10. Sep. 2010 (CEST)

Kernaussage B formulieren, keine Hinhaltetaktik. --Charmrock 01:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

Aus dem Gemischtwarenladen weiter oben lässt sich ja nicht mal eine Kernaussage A formulieren. --Pass3456 01:04, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das kriegen wir mit Leichtigkeit hin, kümmer du dich um die Kernaussage der Gruppe B. --Charmrock 01:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

P.S. Lustig übrigens, dass du mit Prollius, Föste, Zinn, Wildmann und Zieschang Quellen aufführst, die den Einflauss Hayeks auf Müller-Armack nun wirklich nicht bestreiten. Die anderen sind dabei noch gar nicht überprüft. --Charmrock 01:13, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man die Literatur so auswertet wie ihr beide das tut, dann müssten noch viel mehr Personen als Vordenker genannt werden. Bei der Aufzählung der zentralen Personen fällt Hayek in der Regel hinten runter, so einfach ist das. --Pass3456 01:18, 10. Sep. 2010 (CEST)

Scheint dir entgangen zu sein, was unbestreitbar ist und damit - vorbehaltlich einer eleganteren und ausführlicheren Formulierung - Kernaussage A ist: Müller-Armack hat sich (wesentlich/ausdrücklich/immer wieder) auf (u.a.) Hayek (bezogen/berufen). So einfach ist das. Da hilft all euer Exorzismus nichts. --Charmrock 01:21, 10. Sep. 2010 (CEST)

Kernaussage B (aus Olags Fassung mit den Quellen von Pass):

In ordnungspolitischen Fragen und der Einschätzung der Rolle des Staates, insbesondere hinsichtlich des sozialpolitischen Gestaltungsauftrags, war Hayek keineswegs auf der Linie Erhards, Euckens, Müller-Armacks oder Röpkes. [[60]] Seite 80. Den Begriff der "Sozialen Marktwirtschaft" lehnte Hayek als "Wieselwort" ab; die tatsächliche Ausgestaltung der Sozialen Marktwirtschaft stieß bei ihm seit Anfang der 60er Jahre auf Ablehnung. [ab Seite 9].

Verzeiht mit mein digitales Ungeschick bei den Links zu den Quellen --FelMol 01:23, 10. Sep. 2010 (CEST)

Kann man so sagen. --7thFloor 07:50, 10. Sep. 2010 (CEST)

Zunächst einmal steht in der Quelle Löffler nix bezüglich „insbesondere hinsichtlich des sozialpolitischen Gestaltungsauftrags“. Das habt ihr mal wieder hinzu fantatsiert. Dort steht übrigens auch, dass Hayek trotz mancher abweichender Meinung mit Eucken recht eng befreundet gewesen sei. Soviel zu "selektiver Quellenarbeit". Dies jedoch nur nebenbei. Entscheidend ist vielmehr, dass Löfflers Meinung, Hayek sei in ordnungspolitischen Fragen und der Einschätzung der Rolle des Staates keineswegs auf der Linie Euckens und Müller-Armacks (von Erhard und Röpke steht da nix, da ist wohl mal wieder eure Fantasie mit euch durchgegangen) rein gar nix mit der Frage zu tun hat, ob Hayek ein "Vordenker" der SM ist. Es gibt auch genügend Literatur, die die Unterschiede zwischen Müller-Armack und Eucken betont. Ist nun Eucken deshalb kein "Vordenker" der SM? Außerdem gibt es umfangreich Literatur zum Verhältnis von Eucken und Hayek. Hier werden oft völlig andere Schlüsse gezogen, als der zu dem Löffler kommt. Wenn im Artikel zu Hayek ein Vergleich zwischen Hayek und Eucken gezogen werden sollte, dann müsste dieser Diskurs umfassend und ausgewogen dargestellt werden, und nicht anhand einer einzelnen Meinung (soviel zu "selektiver Quellenarbeit"). Es gibt ganze Bücher bezüglich eines Vergleichs zwischen Hayek und Eucken. So kommt Ingo Pies in seinem Buch Eucken und von Hayek im Vergleich in der Zusammenfassung am Ende des Buches zu dem Ergebniss, dass „trotz dieser Unterschiede im Detail“ die Werke dieser Klassiker ordnungstheoretischen Denkens die „gleiche Konzeption“ aufweisen würden [61]. Christoph Sprich kommt in seinem Buch F. A. Von Hayek und Walter Eucken: Ein Vergleich ihrer Vorstellungen zur Rolle der Wirtschaftspolitik in der Schlussbemerkung zu dem Ergebnis, dass trotz unterschiedlicher Blickwinkel beide zu den selben Ergebnissen kommen würden [62]. Beide Autoren hat Olag übrigens in seiner Liste über "maßgebliche Literatur" bezüglich Hayek angeführt [63].

Dass Hayek den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" als "Wieselwort" ablehnte, steht bereits im Artikel drin. Ebenso dass die tatsächliche Ausgestaltung der Sozialen Marktwirtschaft bei ihm seit Mitte der 60er Jahre auf Ablehnung stieß (in der Quelle steht Mitte und nicht Anfang der 60er Jahre). Damit besteht Einverständnis zwischen Hayek und Erhard, der die Entwicklung seit Mitte der 60er Jahre ebenfalls nicht mehr als Soziale Markwirtschaft bezeichnen wollte [64]. --Mr. Mustard 08:10, 10. Sep. 2010 (CEST)

Soziale Marktwirtschaft beruht auf dem Ordoliberalismus; Hayek ist kein Ordoliberaler! Siehst du, die Begriffsver(w)irrung, durch die (leider von dir immer als maßgeblich behauptete) ungenaue Schwammbezeichnung Neoliberalismus, bring dich mittlerweile selbst in Ver(w)irrungen! --Kharon 08:36, 10. Sep. 2010 (CEST)

Die SM basiert auf dem Neoliberalismus, wobei der Ordoliberalismus innerhalb des Neoliberalismus für die Konzeption der SM eine besondere Rolle einnimmt [65]. Hayek wird teilweise auch dem Ordoliberalismus zugeordnet. --Mr. Mustard 09:57, 10. Sep. 2010 (CEST)

Noch eine kleine Ergänzung zu Mr. Mustard: Bei der Behauptung, dass laut Löffler "In ordnungspolitischen Fragen und der Einschätzung der Rolle des Staates, insbesondere hinsichtlich des sozialpolitischen Gestaltungsauftrags, Hayek keineswegs auf der Linie Erhards, Euckens, Müller-Armacks oder Röpkes" war, ist nicht nur die Fantasie mit FelMol durchgegangen; das was Löffler bzgl. des Verhältnisses Hayek/Erhard auf der von FelMol als Beleg angegebenen Seite tatsächlich schreibt ist: "Hayek empfand ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland". --Charmrock 09:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

So geht's gar nicht weiter. Wenn jede Seite weiterhin jeweils die Belege der anderen auseinandernimmt und nicht akzeptiert, wird es keinen Kompromiss in der von He3nry vorgeschlagenen Weise geben. FelMol 10:16, 10. Sep. 2010 (CEST)

Wo sollen Charmrock und ich jemals die Belege der anderen Seite auseinander genommen haben??? Welche Belege denn überhaupt??? Dazu müsstet ihr doch erstmal Belege für eure Theoriefindung bringen. Das habt ihr nach zwei Wochen Diskussion jedoch immer noch nicht geschafft. --Mr. Mustard 12:50, 10. Sep. 2010 (CEST)

Mäßige Dich - Du hast Mitleser, mein Lieber. FelMol 18:16, 10. Sep. 2010 (CEST)

Résumé

1. von Kharon entfernter Teilsatz:

• „Alfred Müller-Armack zählte Hayek zu deren Vordenkern“

2. Begründung Kharons: „Quelle Wilga Föste ist, soweit bisher bekannt, der positivste ("zentraler Vordenker") mögliche Beleg zur Vordenkerthese. Die 40-Seiten-Disk zum Thema im Artikel Soziale Marktwirtschaft hat bereits herausgearbeitet das die These in der Literatur kaum beachtet unt zudem auch noch umstritten ist. Daher ist dies hier definitiv angemessener und ausgewogener Darzustellen als in dieser parteiisch idealisiertesten Form nur mit der Quelle Wilga Föste.“

3. Intermezzo: Die Relevanz einer Fußnote wurde bezweifelt, dies ist akzeptiert.

4. Konsequenz: Mr. Mustard und ich haben diverse andere Quellen hinzugezogen, die die Kernaussage:

• Müller-Armack hat sich (wesentlich/ausdrücklich/immer wieder) auf Hayek (bezogen/berufen) bestens absichern. Auch "Vordenker" ist durch andere Quellen belegbar.

5. Irgendeine Art von Beleg, die diese Tatsache in Zweifel zieht, wurde von "Gruppe B" nicht vorgelegt. (Die Versuche dazu sind dabei stecken geblieben, dass in Aufzählungen zu "Gründervätern" Hayek nicht überall erwähnt wird; genaue Zahlenverhältnisse sind dabei unbekannt. Ist aber nicht weiter von Belang, wenn auf den Ausdruck Gründervater verzichtet wird.)

6. Conclusio: Der von Kharon mit einer falschen Begründung entfernte Teilsatz wird durch die einwandfrei belegte Kernaussage ersetzt.

7. Schlussbemerkung: Um von "Alfred Müller-Armack zählte Hayek zu deren Vordenkern" auf z.B. "Alfred Müller-Armack hat sich wesentlich auf Hayek bezogen" zu kommen wurden der "Gruppe A" gefühlte 50 km Diskussion aufgezwungen. "Extreme Zeitraubing" wäre da noch euphemistisch formuliert. --Charmrock 10:38, 10. Sep. 2010 (CEST)

Vergleiche BeZuschreibung und Vorgang mit Begründung: Diskussion:Friedrich_August_von_Hayek#ausgelagerter_Teilsatz_.28Versto.C3.9F_gegen_NPOV.29. --Kharon 11:35, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ja, habe es verglichen. Und? Den Vorgang hat Charmrock richtig wieder gegeben. --Mr. Mustard 12:51, 10. Sep. 2010 (CEST)

@Charmrock: Wenn die Formulierung "hat sich wesentlich auf Hayek bezogen" in ein "hat in Hayek einen wesentlichen Anreger gesehen" geändert würde, könnte ich damit leben, sofern die B-Seite symmetrisch bedacht würde. FelMol 17:08, 10. Sep. 2010 (CEST)

Na dann mal los! Wo bleibt denn die "B-Seite"? Mach doch endlich mal einen ernst zu nehmenden Vorschlag!!! --Mr. Mustard 17:13, 10. Sep. 2010 (CEST)

Nun gut: Hier mein Kompromissvorschlag (A+B) - in der Hoffnung, dass die Mitstreiter der B-Seite zustimmen:

Müller-Armack hat in Hayek einen wesentlichen Anreger für die Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft gesehen (Belege A), obwohl dieser den Begriff der "Sozialen Marktwirtschaft" als "Wieselwort" (hierzu als Anmerkung die ganze Formulierung des Satzes) ablehnte und die tatsächliche Ausgestaltung der Sozialen Marktwirtschaft seit Anfang der 1960er Jahre ablehnte (Belege B). --FelMol 18:01, 10. Sep. 2010 (CEST)

Das mit dem "obwohl" müssen wir noch üben. "Wieselwort" war bei Hayek allerdings nicht der Begriff "Soziale Marktwirtschaft", sondern nur das Wort "sozial" (welches dem Wort "Marktwirtschaft" des Inhalts beraubt. Versteht aber OMA sowieso nicht, weshalb das mit dem Wieselwort besser ausführlich in der Fußnote aufgehoben ist. Wenn, dann wäre "ein Wort, das nur verdunkelt und nicht aufhellt" verständlicher.

• Müller-Armack sah in Hayek einen wesentlichen Anreger für die Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft, auch wenn Hayek selbst den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" ablehnte. Die tatsächliche Ausgestaltung der Sozialen Marktwirtschaft hielt Hayek ab Mitte der 1960er Jahre für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe des Wegs zur Knechtschaft von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik.

--Mr. Mustard 18:28, 10. Sep. 2010 (CEST)

Für mich ist das hier mittlerweile nur noch unrelevantes POV-pushing. Am Anfang haben Charmrock und Mr. Mustard uns über die Rezeption Hayek`s als "zentraler Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft" getäuscht und ich hatte angenommen das dies eben nur neutraler darzustellen wäre als ausgerechnet nach und mit der Quelle die das am stärksten betont, Wilga Föste. Nun hat sich die Quelle als Falsch"interpretation" von Charmrock und MR. Mustard erwiesen und es geht daher mittlerweile "ersatzweise" um irgendwelche obskuren "wesentlichen" Anregungen. Das ist aber nichts anderes als die Fortführung der unbelegten POV-Darstellung; die Vordenkerzuweisung verklausuliert durch die Hintertür. Die bisherigen Neuvorlagen sind also inhaltlich 1:1 die Alten, verklausuliert, nach wie vor ohne Beleg bzw. mit mosaikartig zusammengelegten, POV-interpretierten Quellfragmenten. Selbstverständlich ist das unzulässig. --Kharon 19:16, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ach Kharon, dich nimmt doch hier seit Jahren niemand mehr ernst (bzw. du wurdest hier noch nie ernst genommen). Deine dummdreisten Unterstellungen von wegen Charmrock oder ich hätten "getäuscht" oder "falsch interpretiert", tragen deshalb nur zur allgemeinen Belustigung bei. Apropos "allgemeine Belustigung": Erkläre uns doch mal, nur so zum Spaß, inwiefern Charmrock oder ich "getäuscht" oder "falsch interpretiert" hätten? --Mr. Mustard 20:21, 10. Sep. 2010 (CEST) PS: Apropos Falschinterpretation: Interpretiere die Tatsache, dass ich mit dir kommuniziere bitte nicht dahingehend falsch, dass ich dich etwa ernst nehme. Meine Frage soll wirklich nur der Belustigung dienen.

Auf "euer" verbissenes Bemühen mich nicht (mehr) so ernst zu nehmen hoffe ich überigens seit Jahren. Fakt ist das ihr die Quelle Wilga Föste als Sekundärliteraturbeleg für Hayek als Vordenker schon vor über einem Monat dauernd in der Disk SM sowie dann hier in eurer POV-Texteintragung in den Artikel angegeben und darüber hinaus auch noch so begeistert Editwar um das "zentral" aus der Fußnote bei Wilga Förste betrieben habt, das es zu drei Benutzersperren kommen musste. Der verbissen als "logisch unrelevant, weil Hayek ja garnicht vorkommt" begründete Ausschluss von Standardliteratur wie Werner Abelshauser`s Deutsche Wirtschaftsgeschichte seit 1945 ist dabei IMHO eine Krönungen unter euren vielen POV-Argumente, weil ihr euch dabei (für jeden erkennbar) so ausgesucht POV`ig offenbart. --Kharon 20:57, 10. Sep. 2010 (CEST)

Jetzt Kharon, alter Spaßverderber. Nun sag uns schon, inwiefern Charmrock und ich "getäuscht" und "falsch interpretiert" hätten? --Mr. Mustard 21:21, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ihr habt doch hier nichts unversucht gelassen um bei allen mit eurer eindrucksvolle Quellensammlung (hier in der Disk demonstrativ 6 (=5 mal unnötig!) mal) zu belegen welche Masse an relevanten Belegen für eure Textvorschläge vorliegen. Das hat sich leider bei genauerer Betrachtung bisher immer als (freie) POV-Interpretation in Luft aufgelöst. Sowas wie dies als Beispiel für eine akzeptable Belegung durch Sekundärliteratur habe ich bisher nicht (nicht mal ansatzweise) gesehen. --Kharon 22:00, 10. Sep. 2010 (CEST)

Mönsch, Kharon, dass du uns nicht magst ist allgemein bekannt und hat keinen Realsatirewert. Du solltest uns doch erklären, weshalb Charmrock und ich "getäuscht" und "falsch interpretiert" hätten, damit wir uns über dich lustig machen können. Aber nun fühlst du dich wahrscheinlich unter Zugzwang witzig zu sein. Dabei bist du doch am witzigsten, wenn du ganz einfach nur du bist. Also, was hast du dir dabei gedacht, als du uns unterstellt hattest, dass wir "getäuscht" und "falsch interpretiert" hätten. Obwohl – jetzt dämmert es mir, möglicherweise unterstelle ich dir da auch was, wenn ich davon ausgehe, dass du denkst. --Mr. Mustard 22:11, 10. Sep. 2010 (CEST)

WP:Q: Zitat: ".Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen."

Bei der Flut von wissenschaftlichen Quellen zur Sozialen Marktwirtschaft ist der Maßstab selbstverständlich entsprechend hoch. Daher sehe ich hier nach Quellen für die von Charmrock und Mr. Mustard vertretene Position keine ausreichende enzyklopädische Relevanz gegeben. --Kharon 22:33, 10. Sep. 2010 (CEST)

Und? Mindestens 16 Sekundärliteraturbelege dafür, dass Hayek ein Vordenker der SM ist, deutet wohl darauf hin, dass dies relevant ist, zumal es keine gegenteile Belege gibt. Aber egal. Zurück zum Thema: Inwiefern sollen Charmrock und ich "getäuscht" und "falsch interpretiert" haben? --Mr. Mustard 22:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

Mr.Mustard, geh doch bitte nicht auf jeden Schwachfug ein. Die "Flut von wissenschaftlichen Quellen zur Sozialen Marktwirtschaft" hat unseren Meister des unfreiwilligen Humors offensichtlich derart mitgerissen, dass er bislang ja nicht mal eine davon sinnvoll in die Diskussion einbringen konnte. --Charmrock 03:17, 11. Sep. 2010 (CEST)

Unsinn. Ich habe nicht nur Quellen beigetragen (Abelshauser, Vanberg) sondern euch auch gerade eben noch, 4 postings hierüber ein Beispiel gegeben (siehe dies als Beispiel für eine akzeptable Belegung durch Sekundärliteratur) wie und wann euer Beleg für Müller-Armack`s Privattheorie nach den Regeln als relevant zu bewerten wäre. Nu habt ihr "eueren" offensichtlich in der Sekundärliteratur als völlig unrelevant bewertete Müller-Armack-Spruch formal scheinbar zurückgezogen und versucht ihn (bzw. den Inhalt) uns, dreist umverpackt und "umreferenziert" wie Gammelfleisch, erneut unterzujubeln. --Kharon 03:00, 12. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra (Weiter unten hat sich herausgestellt, dass ein Kompromiss nicht möglich ist). --Pass3456 11:53, 12. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra +1 --JosFritz 12:16, 12. Sep. 2010 (CEST)

Contra was denn bitte? Contra Kompromissverhinderung? Wo keine Abstimmung ist, brauchen wir auch kein Stimmvieh. --Charmrock 12:20, 12. Sep. 2010 (CEST)

Contra gegen die Kompromissverhinderung durch Dich und Mr. Mustard, Charmrock. Bezeichnest Du mich übrigens als "Stimmvieh"? Wenn Du glaubst, dass ich die Diskussion hier nicht verfolge, bloß weil ich nicht ständig meinen Senf dazu gebe, irrst Du Dich. Bei der nächsten Beleidigung oder Herabwürdigung: VM. Liebe Grüße --JosFritz 12:33, 12. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht kommt Charmrock ja auch mal ein paar Minuten ohne PA aus. --Pass3456 12:47, 12. Sep. 2010 (CEST)

Halten wir fest: Pass3456 versucht durch ein generelles contra die sich hier abzeichnende Kompromissfindung (siehe Vorschläge FelMol/Mr.Mustard) zu sabotieren. --Charmrock 12:06, 12. Sep. 2010 (CEST)

Halten wir fest, dass ihr beide jede Kompromissfindung sabotiert (siehe zuletzt eins drunter). Eine logische Erklärung dafür, dass die angebliche Äußerung von M-A über Hayek relevant sein soll, die von Eucken und Rüstow aber nicht kann es nicht geben. Und zu POV pushing werde ich meine Hand nicht reichen. As simple as it can be. --Pass3456 12:47, 12. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra Kompromiss mit unbelegtem POV bleibt unbelegter POV. --Kharon 13:10, 12. Sep. 2010 (CEST)

Der durfte ja nicht fehlen, LOL. --Charmrock 13:13, 12. Sep. 2010 (CEST)

1. von Kharon entfernter Teilsatz:

• „Alfred Müller-Armack zählte Hayek zu deren Vordenkern“

2. Begründung Kharons: „Quelle Wilga Föste ist, soweit bisher bekannt, der positivste ("zentraler Vordenker") mögliche Beleg zur Vordenkerthese. Die 40-Seiten-Disk zum Thema im Artikel Soziale Marktwirtschaft hat bereits herausgearbeitet das die These in der Literatur kaum beachtet unt zudem auch noch umstritten ist. Daher ist dies hier definitiv angemessener und ausgewogener Darzustellen als in dieser parteiisch idealisiertesten Form nur mit der Quelle Wilga Föste.“

3. Intermezzo: Die Relevanz einer Fußnote wurde bezweifelt, dies ist akzeptiert.

4. Konsequenz: Mr. Mustard und ich haben diverse andere Quellen hinzugezogen, die die Kernaussage:

• Müller-Armack hat sich (wesentlich/ausdrücklich/immer wieder) auf Hayek (bezogen/berufen) bestens absichern. Auch "Vordenker" ist durch andere Quellen belegbar.

5. Irgendeine Art von Beleg, die diese Tatsache in Zweifel zieht, wurde von "Gruppe B" nicht vorgelegt. (Die Versuche dazu sind dabei stecken geblieben, dass in Aufzählungen zu "Gründervätern" Hayek nicht überall erwähnt wird; genaue Zahlenverhältnisse sind dabei unbekannt. Ist aber nicht weiter von Belang, wenn auf den Ausdruck Gründervater verzichtet wird.)

6. Conclusio: Der von Kharon mit einer falschen Begründung entfernte Teilsatz wird durch die einwandfrei belegte Kernaussage ersetzt.

7. Schlussbemerkung: Um von "Alfred Müller-Armack zählte Hayek zu deren Vordenkern" auf z.B. "Alfred Müller-Armack hat sich wesentlich auf Hayek bezogen" zu kommen wurden der "Gruppe A" gefühlte 50 km Diskussion aufgezwungen. "Extreme Zeitraubing" wäre da noch euphemistisch formuliert. --Charmrock 13:12, 12. Sep. 2010 (CEST)

Korrrektes Résumé:

1. Mr. Mustard und Charmrock sind belastbare Nachweise für ihre Theoriefindung schuldig geblieben.
2. Zusätzlich wird jeder Versuch eine Ansicht B darzustellen abgelehnt.
3. Ergo: Es konnte kein Kompromiß gefunden werden.
4. Chamrock kündigt eins drüber einen edit-war an.

--Pass3456 13:48, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Behauptung von Pass3456, Eucken oder Rüstow sei im Gegensatz zu Müller-Armack nicht relevant, ist falsch. Mr. Mustard und ich haben Pass3456 mehrfach erklärt, dass ein Absatz zum Verhältnis Eucken und Hayek durchaus legitim und wünschenswert ist. Aber natürlich nicht auf eine solch extreme POV-Pushing-Art wie Pass3456 es vorschwebt, sondern auf Grundlage der relevanten Literatur. Die Literatur stellt das Verhältnis Eucken/Hayek halt anders dar als Pass3456 das gerne hätte. --Charmrock 13:55, 12. Sep. 2010 (CEST) P.S. Hier weiter von fehlenden Nachweisen für eine abgebliche TF zu faseln, ist nun wirlich nicht mal mehr Kindergarten-Niveau. --Charmrock 13:58, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Darstellung der Meinungsäußerungen von Rüstow und Eucken selbst (vulgo Rezeption) ist also "extreme POV-Pushing-Art", aha. Von mir aus können die Meinungsäußerungen gerne als wörtliches Zitat rein.

Ich verstehe nur nicht ganz wie die (unverfälschte) Darstellung der Meinungsäußerungen von Rüstow und Eucken "extreme POV-Pushing-Art" sein soll, wenn die (verfälschte) Wiedergabe der (angeblichen) Meinungsäußerung von M-A seriöse Quellenarbeit sein soll. Das möge Charmrock noch mal erklären. --Pass3456 14:03, 12. Sep. 2010 (CEST)

P.s. es ist natürlich klar dass ihr beide lieber Literatur auswerten wollt, als Rüstow und Eucken selbst zu Wort kommen zu lassen. Eure kreativität bei der "Literaturauswertung" haben wir in den letzten Wochen zur Genüge erlebt. --Pass3456 14:06, 12. Sep. 2010 (CEST)

Du hast sehr wohl verstanden, also spar dir dein Blendwerk. --Charmrock 14:08, 12. Sep. 2010 (CEST)

Äh und ja, wir werten hier Literatur aus. Wenn dir das nicht gefällt, such dir doch ein Projekt, in dem das anders ist, und nerv hier nicht weiter rum, danke. --Charmrock 14:13, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wo war hier jetzt noch mal das Argument dafür, dass die unverfälschte Darstellung der Meinungsäußerungen von Rüstow und Eucken "extreme POV-Pushing-Art" sein soll, während die (verfälschte) Wiedergabe der (angeblichen) Meinungsäußerung von M-A seriöse Quellenarbeit sein soll? --Pass3456 14:36, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nächster Vorschlag

Nach Autor A, B, C benannte M-A Hayek als Vordenker der SM [Quelle: falls belegbar].

Nach Katrin Meyer-Rust bestand eine Unvereinbarkeit der Altliberalen v. Mises und v. Hayek mit den Gründervätern der Sozialen Marktwirtschaft Eucken, Röpke und Rüstow. (Alexander Rüstow: Geschichtsdeutung und liberales Engagement, Band 20 von Sprache und Geschichte, Kathrin Meier-Rust, Klett-Cotta, 1993, ISBN 360891627X, 9783608916270, Seite 91)

Rüstow lehnte den Hyperliberalismus eines von Hayek und von Mises strikt ab. Über Hayek schrieb er: „Hayek und sein Meister Mises gehören in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufbeschworen haben. http://books.google.de/books?id=XKPOhWntL9kC&pg=PA36&dq=r%C3%BCstow+hayek&hl=de&ei=GrSKTOz8MsnJswaO3NXkAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=7&ved=0CEUQ6AEwBg#v=onepage&q=r%C3%BCstow%20hayek&f=false [66] Seite 43

Eucken grenzte sich von einer „rein konstruktiven, freischwebenden Theorie“ ab, wie sie seiner Meinung zufolge Mises und Hayek betrieben. [67] Seite 110 [68] Seite 101

--Pass3456 01:18, 11. Sep. 2010 (CEST)

Soso, "Rüstow lehnte den Hyperliberalismus eines von Hayek und von Mises strikt ab". Sagt Prof. Jörg E. Schweizer, Leiter Ref. Film.Placement.Entertainment BMW Group, von dem wir wissen: „Nach dem Magisterabschluss der Politikwissenschaften und Geschichte gelang Jörg Schweizer 1998 der direkte Berufseinstieg als Volontär bei der BMW AG. Nach diversen Stationen als freier Journalist und Praktika in der Presse- und Öffentlichkeitsarbeit bei verschiedenen Institutionen und Verlagen, lag dieser Einstieg nahe. Im Jahr 2000 ging er als Ex.-Pat. zur Rover Group und baute den TV-Bereich bei der dortigen PR Abteilung auf.“ [69]. Pass3456: wirklich ganz großes Entertainment. --Charmrock 02:48, 11. Sep. 2010 (CEST)

Eigentlich ist es egal, was Herr Schweizer nach seiner Magisterarbeit getrieben hat, weil seine in seiner Magisterarbeit vorgetragenen Meinungen auf jeden Fall ungeeignet sind, als Gegenmeinung zur durch Sekundärliteratur belegten Meinung von Müller-Armack dargestellt zu werden. Müssen wir nicht weiter diskutieren ;-) --Mr. Mustard 08:41, 11. Sep. 2010 (CEST)

Völlig egal wie ihr über Schweizer denkt. Kathrin Meier-Rust schreibt dasselbe. Wenn ihr wollt kann ich euch auch mit weiterer Sekundärlitertur dazu erschlagen. --Pass3456 12:27, 11. Sep. 2010 (CEST)

Pass3456 will doch nur eine neue Sau durchs Dorf treiben und so langsam gibt es halt keine neue Sau mehr, die durchs Dorf getrieben werden könnte. Da muss man dann halt kreativ sein. Das alles hat mit der Frage, um die es hier eigentlich geht, schon lange nix mehr zu tun. Nur zur Erinnerung: Es gibt es viele Sekundärliteaturnachweise, die belegen, dass die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft laut Alfred Müller-Armack auch auf den Theorien von Hayek basiert. Die entscheidende Frage ist nun, ob es zumindest einen Sekundärliteraturnachweis gibt

• der bestreitet, dass Müller-Armack Hayek als Vordenker der Konzeption der Sozialen Markwirtschaft betrachtet hat oder
• der belegt, dass eine andere enzyklopädisch relevante Person dem Mitbegründer und Namensgeber der Sozialen Marktwirtschaft Müller-Armack widerspricht und die Meinung vertritt, dass Hayek kein Vordenker der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ist.

Dass der Vorschlag von Pass3456 nicht ernst zu nehmen ist sieht man schon daran, dass wenn diese Einzelaussagen zusammengesetzt würden, eine geradezu alberne Gesamtaussage entstehen würde: Die Gründerväter der SM Müller-Armack und Erhard sehen Eucken, Röpke, Rüstow und Hayek als Vordenker ihrer Konzeption der SM an, während laut einer gewissen Katrin Meyer-Rust eine Unvereinbarkeit der Altliberalen v. Mises und v. Hayek mit Eucken, Röpke und Rüstow bestehen würde.

Völlig absurd würde das ganze noch, wenn (was völlig berechtigt wäre) ergänzt werden würde, dass Hayek zumeist dem Neoliberalismus und Mises ebenfalls oft dem Neoliberalismus zugeordnet werden würde (siehe Artikel Neoliberalismus) und dass die Meinung von Katrin Meyer-Rust insofern eine Einzelmeinung ist. Ebenfalls müsste noch darauf hingewiesen werden, dass Hayek eng mit Eucken und Röpke befreundet war und dass diese es selbst wohl nicht so gesehen haben, dass sie "unvereinbar" seien.

Das Ganze hier kann man wirklich nur noch mit Humor sehen. --Mr. Mustard 08:29, 11. Sep. 2010 (CEST)

Alfred Müller-Armack war der S(taatss)ekretär von Erhard; nicht mehr. Völlig absurd ist vor allem ihn so darzustellen als wenn der kleine Staatssekretär, unter einem ordoliberalen Ökonomen und Bundeswirtschaftsminister Erhard und einem Kanzler Adenauer, das Gesellschafts-. Sozial- und Wirtschaftssystem für Deutschland nach eigenem Gusto vor allem unter "wesentlicher Inspiration" von Hayek festgelegt hat. --Kharon 09:16, 11. Sep. 2010 (CEST)

Zumal M-A den sozialen Aspekt der Sozialen Martwirtschaft stark betont hat. --Pass3456 12:14, 11. Sep. 2010 (CEST)

Wie sich die angebliche Aussage von Müller-Armack belegen lässt ist euer Problem. Das solltet ihr selbst lösen. Für eine angeblich Aussage von Erhard habt ihr noch überhaupt keine Quelle benannt.

Für obige Fassung ist Sekundärliteratur benannt. Es lässt sich auch noch weitere zitieren. Bei den Aussagen handelt es sich um Hayek-Rezeption von Gründervätern ser Sozialen Marktwirtschaft. Die ist für das Lemma Hayek allemal relevant. Dass es euch inhaltlich nicht in den Kram passt tut mir leid, lässt sich aber nicht ändern. --Pass3456 12:27, 11. Sep. 2010 (CEST)--Pass3456 12:27, 11. Sep. 2010 (CEST)

Bzgl. Müller-Armack mach dich bitte vertraut mit dem Stand der Diskussion, siehe Abschnitt hierüber, Vorschläge FelMol und Mr.Mustard, die sich nur noch in Nuancen unterscheiden. Bzgl. des Verhältnisses Hayek/Eucken kannst du natürlich Vorschläge einbringen, und das Thema ist für das Lemma relevant. Aber doch bitte nicht mit lächerlichen Quellen und unter völliger Ignoranz der bereits vorliegenden Belege. Mr.Mustard hat dazu geschrieben:

„Wenn im Artikel zu Hayek ein Vergleich zwischen Hayek und Eucken gezogen werden sollte, dann müsste dieser Diskurs umfassend und ausgewogen dargestellt werden, und nicht anhand einer einzelnen Meinung (soviel zu "selektiver Quellenarbeit"). Es gibt ganze Bücher bezüglich eines Vergleichs zwischen Hayek und Eucken. So kommt Ingo Pies in seinem Buch Eucken und von Hayek im Vergleich in der Zusammenfassung am Ende des Buches zu dem Ergebniss, dass „trotz dieser Unterschiede im Detail“ die Werke dieser Klassiker ordnungstheoretischen Denkens die „gleiche Konzeption“ aufweisen würden [49]. Christoph Sprich kommt in seinem Buch F. A. Von Hayek und Walter Eucken: Ein Vergleich ihrer Vorstellungen zur Rolle der Wirtschaftspolitik in der Schlussbemerkung zu dem Ergebnis, dass trotz unterschiedlicher Blickwinkel beide zu den selben Ergebnissen kommen würden [50].“

Da drängt sich wirklich die Frage auf: Verfolgst du überhaupt die Diskussion, oder wie ist dein Ausblenden vorliegender Belege sonst zu erklären?--Charmrock 13:02, 11. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte fest. Die Äußerung von Rüstow ist unstrittig und kann als Rezeption in den Artikel hinein.

Die Äußerung von Eucken scheint strittig zu sein. Ich weise aber mal darauf hin, dass es sich um eine durch Sekundärliteratur (mehrfach) rezipierte Äußerung von Eucken selbst handelt. Welche Differenzen andere Autoren zwischen den beiden sehen oder auch nicht ist diesbezüglich irrelevant, da man Eucken wohl unterstellen darf, dass er seine eigene Meinung am besten kennt. (Es sei denn eure angebliche Hayek-Rezeption von M-A darf ebenfalls dergestalt überprüft werden. Angesichts der Tatsache, dass Hayek Thatcher politisch beraten hat und diese eine ganz anderen Marktwirtschaft geschaffen hat als M-A und Erhard mit der Sozialen Marktwirtschaft bin ich ziemlich zuversichtlich, dass inhaltlich unüberbrückbare Differenzen nachweisbar sind. p.s. Erste Belege wurden weiter oben bereits gebracht.)

--Pass3456 23:07, 11. Sep. 2010 (CEST)

Genauso wie für den Vergleich Hayek/Eucken gilt: wenn du das thematisieren willst, versuch es mal seriös und nicht mit dem Herauspicken effekthascherischer Einzelfundstellen. Die Äußerung von Rüstow kannst du ja mal Wikiquote andienen. --Charmrock 10:51, 12. Sep. 2010 (CEST)

Das ist Rezipierte Meinung von Rüstow und Euken selbst. Wenn die eigenen Äußerungen der Gründerväter nicht zählen, dann gilt das auch für eure angebliche M-A Äußerung. Na gut, dann lassen wirs halt ganz, ist mir auch recht. --Pass3456 11:50, 12. Sep. 2010 (CEST)

Letzter(?) Versuch

Als Ideengeber der Sozialen Marktwirtschaft nannte M-A unter anderem auch Hayek, obwohl dieser nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieses Wirtschaftssystems zu zählen ist, und er sowohl den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ als auch zahlreiche Aspekte der Weiterentwicklung dieses Konzepts im Verlauf der bundesrepublikanischen Wirtschafts- und Sozialgeschichte ablehnte. Während Hayek etwa jede Anwendung des Gerechtigkeitsbegriffs zur Bewertung konkreter Verteilungsergebnisse entschieden ablehnte, rekurrierten die Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft im Zusammmenhang mit der Verteilungsfrage explizit auf den Begriff der sozialen Gerechtigkeit.

--7thFloor 11:30, 11. Sep. 2010 (CEST)

Weitere Hayek-Rezeption

Die Passage "Gleichzeitig kamen die wirtschaftsliberalen Theorien Milton Friedmans (Chicagoer Schule) auf, die sich in Teilen auf Hayek beriefen, so dass Hayek wieder zu größerer Bekanntheit gelangte." bedarf dringend einer Fußnote. Das ist zumindest mal extrem einäugig und bedarf der Ergänzung. Folgende sehr häufig zitierte Rezeption gehört unbedingt in den Artikel:

“The Hayek-Mises explanation of the business cycle is contradicted by the evidence. It is, I believe, false.”

„Die Hayek-Mises-Konjunkturtheorie ist durch Tatsachen widerlegt. Sie ist, wie ich glaube, falsch.“

– Milton Friedman: The ‚Plucking Model‘ of Business Fluctuations Revisited, 1993

Ich würde vorschlagen das allgemeiner zu überarbeiten, da ja in jüngster Zeit nicht nur einzelne Thesen widerlegt wurden sondern sich das gesamte Weltbild der altliberalen "das reguliert sich selbst" Wiwi-Päpste als extrem gemeingefährlich erwiesen hat. --Kharon 02:39, 12. Sep. 2010 (CEST)

Gemeingefährlich sind DS-Beiträge, bei denen man Gefahr läüft sich tot zu lachen.--Charmrock 10:40, 12. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung zu Kharon als Mittelfristprojekt. --Pass3456 12:05, 12. Sep. 2010 (CEST)

Als Quickfix würde ich die Formulierung von @UHT vorschlagen: --Pass3456 12:05, 12. Sep. 2010 (CEST)

Von Hayek warf John Maynard Keynes vor, seine Theorien basierten auf keiner systematischen Kapitaltheorie, seine makroökonomischen Betrachtungen seien nutzlos. Die Theorie der Unterkonsumption sei ein Mythos. Keynes bezeichnete in der auf das Erscheinen des Buches (Preise und Produktion (1931)) folgenden Diskussion von Hayeks Theorie als „frightful muddles“.

Von Hayek sah in den Arbeiten der Chicagoer Schule um Frank Knight und dessen „mystischer“ Kapitaltheorie die Grundlagen für den Keynesianismus. Von Seiten der Chicago School, namentlich von Milton Friedman, wurde Hayeks Konjunkturtheorie abgelehnt, die rigide Ablehnung von Staatsintervention während Wirtschaftskrisen für gefährlich und schädlich gehalten:

“The Hayek-Mises explanation of the business cycle is contradicted by the evidence. It is, I believe, false.”

„Die Hayek-Mises-Konjunkturtheorie ist durch Tatsachen widerlegt. Sie ist, wie ich glaube, falsch.“

– Milton Friedman: The ‚Plucking Model‘ of Business Fluctuations Revisited, 1993

 Kontra Es macht überhaupt keinen Sinn, hier eine neue Baustelle aufzumachen, solange die andere noch offen ist. Reines Ablenkungsmanöver. --Charmrock 12:56, 12. Sep. 2010 (CEST)

Steht @UHT jetzt auch unter Sozialismusverdacht? --Pass3456 12:57, 12. Sep. 2010 (CEST)

Finde ich eine gute Ergänzung. Wenn das mit den Quellen hinhaut (bin seit dem Debarkel mit Charmrock`s und Mr. Mustard`s völliger Quellenverwurstung vorsichtiger) klares  Pro. --Kharon 13:53, 12. Sep. 2010 (CEST)

Textinterpretation a la Pass3456. --Charmrock 14:11, 12. Sep. 2010 (CEST)

Falsch, Textinterpretation von UHT in seinem Ausgezeichneten Artikel Österreichische Schule#Streit mit der Schule von Chicago und Keynes. Ihr habt ein bemerkenswertes Bedürftnis immer wieder extreme-Rabulistik unter Beweis zu stellen. --Pass3456 14:32, 12. Sep. 2010 (CEST)

Das bezog sich auf "Steht @UHT jetzt auch unter Sozialismusverdacht?". Aber demnächst schreib ichs extra nochmal dran, damit du es auch verstehst. --Charmrock 14:35, 12. Sep. 2010 (CEST)

Tatsache ist jedenfalls, dass du eine Formulierung ablehnst die von UHT stammt. Das wäre ein guter Zeitpunkt innezuhalten und mal drüber nachzudenken wie sehr ihr beiden euch in dieser Diskussion verrannt habt. --Pass3456 14:47, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wieder falsch (wird langsam notorisch). Ich lehne dein Ablenkungsmanöver ab. Zum Inhaltlichen werde ich mich später äußern. --Charmrock 14:57, 12. Sep. 2010 (CEST)

Spar Dir Dein Blendwerk. --JosFritz 15:00, 12. Sep. 2010 (CEST)

Genau. Hier steht die Wahrheit [70]. Da gibt es gar nichts zu bestreiten. Hier haben Mr. Mustard und Charmrock den Artikel samt dem Abschnitt "Streit mit der Schule von Chicago und Keynes." lesenswert gewählt. --Pass3456 15:24, 12. Sep. 2010 (CEST)

Is nur noch krass wenn man Inhalte aus dem "eigenen Lager" kategorisch abbügelt weil man dem Missverständniss aufsitzt sie kämmen aus dem "Gegenlager". --Kharon 00:16, 13. Sep. 2010 (CEST)

Mal so zwischendurch: Dass Friedman die ÖKT für falsch hielt, kann natürlich mit einem Satz erwähnt werden, dafür braucht man hier kein pompöses Zitat, zumal die Diskussion von Konjunkturtheorien an anderer Stelle stattfindet. Was Friedman ansonsten von Hayek hielt, bekommt man auf dem Umschlag der Hayek-Biografie von Alan O. Ebenstein plastisch dargestellt. Über genauere Formulierungen können wir uns dann zu gegebener Zeit unterhalten. --Charmrock 10:50, 13. Sep. 2010 (CEST)

"Umschlag der Hayek-Biografie" warum nicht gleich ein Kinderbuch. --Pass3456 22:26, 13. Sep. 2010 (CEST)

Kinderbücher wären dem Niveau einiger Beiträge hier zwar angemessen, aber für die ernsthaften Diskutanten schlage ich vor, Folgendes in den Artikel zu übernehmen:

• Hayek had the good fortune to become the eponym for what Milton Friedman and Rose Friedman (1988) describe as a long ideological wave, beginning in the latter part of the 20th century, in which the Friedmans perceive that a "Fabian tide" of interventionism gave way to a "Hayek tide" of opposition to central planning and support for greater economic freedom.

(Robert Higgs: Journal of Economics and Sociology, The, Oct, 2008 The complex course of ideological change)--Charmrock 03:19, 16. Sep. 2010 (CEST)

Weiter im Text

Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich bezogen hat. Hayek empfand ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der "Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland" , die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe des Wegs zur Knechtschaft von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik.

--Charmrock 13:26, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nicht mehrheitsfähige Literaturverquetschung, siehe [71] und viele andere Diskussionsstränge. --Pass3456 13:50, 12. Sep. 2010 (CEST)

Hier zählen keine Mehrheiten sondern Argumente. --Charmrock 13:59, 12. Sep. 2010 (CEST)

Charmrock! Das hatten wir schon x-mal, dass das nicht konsensfähig ist. --7thFloor 14:03, 12. Sep. 2010 (CEST)

Gut, dann kann das ja so in den Artikel. --Charmrock 14:17, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nein. --Pass3456 14:26, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nö. --JosFritz 14:36, 12. Sep. 2010 (CEST)

Kommt trotzdem in den Artikel, der Kindergarten hier reicht mir. --Charmrock 14:17, 12. Sep. 2010 (CEST)

Versuch es mal seriös und nicht mit dem Herauspicken effekthascherischer Einzelfundstellen. --JosFritz 15:02, 12. Sep. 2010 (CEST)

Materialsammlung zu Hayek und Eucken

Zur Vorbereitung schon mal Literaturhinweise, bitte ergänzen: --Charmrock 15:08, 12. Sep. 2010 (CEST)

• Ingo Pies: Eucken und von Hayek im Vergleich: zur Aktualisierung der ordnungspolitischen Konzeption. Mohr Siebeck, 2001, ISBN 3161476360
• Stefan Kolev: Zur Rolle des Staates in der Wirtschaftspolitik bei Walter Eucken und Friedrich August von Hayek
• Christoph Sprich: F. A. Von Hayek und Walter Eucken: Ein Vergleich ihrer Vorstellungen zur Rolle der Wirtschaftspolitik. GRIN Verlag, 2007 ISBN 3638639037 (Sprich war Mitarbeiter am Walter-Eucken-Institut)

Fazit bei Kolev: Es bestehen große Ähnlichkeiten der wirtschaftspolitischen Positionen Eucken und Hayeks. Die aufgezeigten Unterschiede scheinen durch die Haupttopoi Macht und Wissen erklärbar.--Charmrock 15:57, 12. Sep. 2010 (CEST)

So so. Und was hat dieses PDF mit unserem Thema zu tun? --7thFloor 17:13, 12. Sep. 2010 (CEST)

Im Zusammenhang mit dem, was vorher schon festgestellt wurde "So kommt Ingo Pies in seinem Buch Eucken und von Hayek im Vergleich in der Zusammenfassung am Ende des Buches zu dem Ergebnis, dass „trotz dieser Unterschiede im Detail“ die Werke dieser Klassiker ordnungstheoretischen Denkens die „gleiche Konzeption“ aufweisen. Christoph Sprich kommt in seinem Buch F. A. Von Hayek und Walter Eucken: Ein Vergleich ihrer Vorstellungen zur Rolle der Wirtschaftspolitik in der Schlussbemerkung zu dem Ergebnis, dass trotz unterschiedlicher Blickwinkel beide zu den selben Ergebnissen kommen" (siehe oben) ergibt sich ein vorläufiges Bild, welches es zumindestens mal niemandem (mehr) erlaubt, einen Edit vorzuschlagen, der rein auf die Gegensätze zwischen den beiden abzielt, ohne sich als ahnungsloser POV-Posauner zu outen. --Charmrock 19:12, 12. Sep. 2010 (CEST)

Weitere Literatur: Hayek und der Ordoliberalismus in Lars Gertenbach: Die Kultivierung des Marktes: Foucault und die Gouvernementalität des Neoliberalismus. --Mr. Mustard 20:29, 12. Sep. 2010 (CEST)

• Fazit bei Viktor J. Vanberg: „Es wird gezeigt, daß die durchaus bestehenden Unterschiede keineswegs Ausdruck einander widersprechender Auffassungen sind, sondern vielmehr unterschiedliche Akzentsetzungen wiiderspiegeln. [...] Es wird gezeigt, daß beide Gesichtspunkte nicht nur kompatibel miteinander sind, sondern einander in bedeutsamer Weise ergänzen.“ (Viktor J. Vanberg: Friedrich A. Hayek und die Freiburger Schule. In Ordo: Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft, Band 54. Lucius & Lucius DE, 2003, ISBN 3828202462 S.19f) --Charmrock 00:20, 14. Sep. 2010 (CEST)

Noch'n Versuch

nach zweitägiger Abwesenheit habe ich Eure Diskussion nur mit Mühe verfolgen können. Ohne Umschweife mache ich einen neuen Versuch zu einer Kompromissformulierung:

Nach Müller-Armack war Hayek ein wichtiger Ideengeber für die Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft, wenn er auch nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieser Wirtschaftsordnung gezählt wird. Er lehnte den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ab [hier vollst. Zitat als Anmerkung] und stand ihr im Verlauf der bundesrepublikanischen Wirtschafts- und Sozialgeschichte distanziert gegenüber. Auch lehnte Hayek die Anwendung des Gerechtigkeitsbegriffs zur Bewertung konkreter Verteilungsergebnisse entschieden ab.

--FelMol 20:25, 12. Sep. 2010 (CEST)

Nur mal zum letzten Satz: Den Gerechtigkeitsbegriff gibt es nicht. Hayek unterscheidet Verfahrensgerechtigkeit und Ergebnisgerechtigkeit. Die Verfahrensgerechtigkeit ist für ihn im Ggs. zur Ergebnisgerechtigkeit Kennzeichen einer freiheitlichen Gesellschaft. --Charmrock 21:55, 12. Sep. 2010 (CEST)

Das ist sicherlich diskussions- und prüfungswürdig. FelMol 22:12, 12. Sep. 2010 (CEST)

zur Prüfung. --Charmrock 22:33, 12. Sep. 2010 (CEST)

Noch einmal zur Erinnerung: Es geht hier um den Abschnitt "Friedrich_August_von_Hayek#The_Road_to_Serfdom_(1944)". Hayeks Unterscheidung in Verfahrensgerechtigkeit und Ergebnisgerechtigkeit gehört in den Abschnitt "Friedrich_August_von_Hayek#Recht,_Gesetz_und_Freiheit_(1979) und dort steht es ja auch bereits. --Mr. Mustard 22:51, 12. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra Der Vorlagentext ist Ansatz zur X-ten Zirkeldiskussion mit bekannt unrelevanter Quellenbeauslegung. In welche Form ihr das packt ändert essenziell nichts am längst offensichtlich gewordenen beabsichtigten Inhalt und an der fehlenden Relevanz dafür, die schon aus dem Fakt entsteht das in der wissenschaftliche Standardliteratur Hayek eben nicht zur Gruppe der Väter der SM gezählt wird. Die Wikipedia wird das auch nicht ändern, vulgo kommt nicht in die Tüte! Die einzige Relevanzsteigerung die ihr hier absehbar noch hinbekommen werdet ist die zu WP:BNS. --Kharon 22:54, 12. Sep. 2010 (CEST)

Lieber Kharon, ich halte es für unvertretbar, wie MM&Ch Dích oben abqualifiziert haben, möchte Dich aber nun bitten, auch mal auf ein Ergebnis hin zu diskutieren. In meinem Vorschlag wird Hayek nicht als Vater der SMW genannt, sondern als einer der (theoretische) Grundlagen für das Verständnis der Funktion des Wettbewerbs gelegt har, die von den Vätern der SMW geschätzt wurden. FelMol 23:02, 12. Sep. 2010 (CEST)

Wirklich unvertretbar? Vom wem stammen denn wohl die folgenden Äußerungen (Auflösung hinter dem Link)?

• „Ich bin dafür, einen Admin zu bitten, den gefundenen Kompromiss zunächst einmal einzustellen oder um eine Entsperrung bitten, damit Olag ihn einstellen kann. Kharon kann ihn dann ja später auf eigene Faust weiter bearbeiten. Inwieweit diese dann Bestand hat, bleibt der weiteren Artikelarbeit überlassen. Die jetzige Blockade durch einen uneinsichtigen Benutzer halte ich für unerträglich.“[72]
• „Verarschen können wir uns selbst. Kein kooperatives Verhalten zu erkennen. VM sollte ernsthaft überlegt werden.“ [73]
• „Gibt es konkrete Änderungswünsche, d.h. ausformulierte? Wenn nicht, dann zieht Dich eine Weile zurück!“ [74]

Mit dem Autor der letzten Aufforderung stimme ich dabei ausnahmsweise mal vollinhaltlich überein. --Charmrock 23:43, 12. Sep. 2010 (CEST)

Charmrock, ich bewundere Deinen Eifer im Difflink-Sammeln. Zu den im Ärger geäußerten Kommentaren über und zu Kharon stehe ich, meine aber, dass sie sich in der Qualitiät von dieser Art Häme deutlich unterscheiden. FelMol 00:09, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das von mir stammende Zitat stammt aus einem ganz anderen Zusammenhang und ist hier denkbar deplaziert, also hab ich es gelöscht. --Pass3456 00:47, 13. Sep. 2010 (CEST)

Mr. Mustard, über die passenden Abschnitte muss man eh noch reden. Der ganze mit "Nach dem Zweiten Weltkrieg" beginnende Absatz gehört nämlich nicht nach "The Road to Serfdom (1944)". Die Gründung der MPS wird sowohl hier als auch unter "Leben" behandelt und ist somit zudem redundant. Ich schlage vor, das anzugehen, sobald man hier wieder vernünftig arbeiten kann. --Charmrock 23:10, 12. Sep. 2010 (CEST)

@FelMol, wie oft willst du es neu Theoriefinden? Was Hayek geschrieben hat betrifft die Marktwirtschaft. Soziale Marktwirtschaft ist damit nicht identisch und die Postulierung einer Vordenkerschaft oder Ideengeberei ist so allgemein gehalten Theorieetablierung. Hayek war kein "XY-whatever" der SM; die Zuordnung ist in der Standardliteratur nicht gegeben. Nach dem Muster kann man von Platon bis Thilo Sarrazin "Einflüsse" auf die SM begründen. @Charmrock, wenn ich hier ernst genommen werden möchte, bemühe ich mich konstruktiv die Regeln zu befolgen, ob dir das gefällt oder nicht scheint mir erfahrungsgemäß höchst unrelevant! --Kharon 00:01, 13. Sep. 2010 (CEST)

Netter Versuch FelMol, aber Mr Mustard und Charmrock haben durchaus nicht vor sich "ihren" Artikel von Andersgläubigen verhunzen zu lassen. Selbst Textpassagen von UHT aus seinem ausgezeichneten Artikel Österreichische Schule sind für die beiden indiskutabel, wenn es sich nicht um hemmungslose Lobhudelei handelt [75]. --Pass3456 00:51, 13. Sep. 2010 (CEST)

Was glaubst Du wohl wie dieses "Ich schlage vor, das anzugehen, sobald man hier wieder vernünftig arbeiten kann." zwei drüber gemeint ist? --Pass3456 00:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

Statt hier Diskussionsbeiträge zu manipulieren [76] und wissentlich falsche Darstellungen zu verbreiten [77], solltest du dich lieber in das Thema Eucken/Hayek einlesen. Sonst wirst du dort auch dort nichts Inhaltliches beitragen können. --Charmrock 01:04, 13. Sep. 2010 (CEST)

Üble Nachrede? --Pass3456 21:04, 13. Sep. 2010 (CEST)

Obiger Text im Kasten kann durchaus so in den Artikel. Der letzte Satz kann weggelassen werden. --7thFloor 07:37, 13. Sep. 2010 (CEST)

Kompromissvorschlag

Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich bezogen hat, wobei Müller-Armack allerdings den von Hayek als eng begrenzt angesehenen sozialpolitischen Gestaltungsauftrag ins Zentrum seiner Überlegungen stellt. Hayek empfand ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der "Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland" , die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe des Wegs zur Knechtschaft von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik. Den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ lehnte Hayek ab, auch wenn es einigen seiner Freunde gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen.

--Charmrock 10:05, 13. Sep. 2010 (CEST)

(BK)Daran ließe sich mMn anknüpfen. Die Hauptdifferenzen sehe ich noch im 1. Satz:

• Chamrock
  • Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich bezogen hat, wobei Müller-Armack allerdings den von Hayek als eng begrenzt angesehenen sozialpolitischen Gestaltungsauftrag ins Zentrum seiner Überlegungen stellt.

• FelMol
  • Nach Müller-Armack war Hayek ein wichtiger Ideengeber für die Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft, wenn er auch nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieser Wirtschaftsordnung gezählt wird.

Insbesondere halte ich den Bezug von Hayeks Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft nicht für kompromissfähig: mein Vorschlag daher: ... auf die Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft. Auch die Einschränkung: "nicht zur Gründergeneration gehörig" sollte rein. --FelMol 12:19, 13. Sep. 2010 (CEST)

Das mit der Einschränkung: "nicht zur Gründergeneration gehörig" kann von mir aus rein (wie ich bereits mehrfach geschrieben habe) wenn dies als Meinung von Aßländer/Ulrich kenntlich gemacht wird, auch wenn bisher nicht belegt werden konnte, inwiefern diese Meinung relevant ist, weil es anscheinend keine Rezeption dieser Meinung gibt. Und selbstverständlich geht es um Hayeks Einfluss auf die Konzeption. Hayek schuf die theoretischen Grundlagen, auf denen Müller-Armack seine Konzeption der SM nach eigenen bekunden aufbaute [78]. --Mr. Mustard 14:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Einfluss auf die theoretischen Grundlagen, ja, das sag ich doch, aber die Konzeption ist etwas anderes, die stammt von M-A (und einigen Ordoliberalen, die mit spontanem Wettbewerb nichts am Hut hatten). Aßhäuser/Ulrich darf genannt werden. Kriegen wir jetzt die Kurve? FelMol 15:24, 13. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra Das ist doch der gleiche alte Unsinn über "Hayek als Vordenker der SM". Nur im Tarnanstrich. Ihr könnt das verpacken wie ihr wollt; hier sehen alle Beteiligten klar was euer unveränderter Wunschinhalt ist. Die Quellen haben mit der Kernaussage nur wenig zu tun und dienen nur als Aufhänger für die dazwischen aufgespannte Theoriefindung. Es gibt keinen Kompromiss zu dieser unbelegt aus der Luft gegriffenen Vordenkertheorie. Vergesst es! --Kharon 15:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

Hayek entwickelte die theorischen Grundlagen, welche Müller-Armack bei der Konzeption beeinflussten. Ich finde grundsätzlich Charmrocks Vorschlag besser, aber als Kompromiss könnte ich folgende Formulierung akzeptieren:

• Nach Alfred Müller-Armack entwickelte Hayek die theoretischen Grundlagen für die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft. Michael Aßländer und Peter Ulrich zählen ihn dennoch nicht zur Gründungsgeneration im eigentlichen Sinne.

Da ist das mit den "Grundlagen" auch drin. --Mr. Mustard 15:52, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nein, das ist zu stark. Stattdessen:

• M-A sah in Hayek einen wichtigen Ideengeber/Anreger für die Grundlagen der von ihm und den Ordoliberalen entwickelten Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft.

Geht das? FelMol 16:03, 13. Sep. 2010 (CEST)

Nein, Ideengeber für die Grundlagen ist doch Unsinn. Er, wie auch die Ordoliberalen entwickelten laut Müller-Armack die Grundlagen für seine Konzeption der SM. Also entweder "Ideengeber für die Konzeption" oder "entwickelte die theoretischen Grundlagen für die Konzeption". --Mr. Mustard 16:14, 13. Sep. 2010 (CEST)

Noch'n Versuch:

• Für M-A zählte Hayek neben den Ordoliberalen zu den entscheidenden Theoretikern, denen seine Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft die analytischen/theoretischen Grundlagen verdankte.

Was hältste davon? Lass uns mal zu Potte kommen. FelMol 16:39, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ohne das "analytischen/" einverstanden. --Mr. Mustard 16:45, 13. Sep. 2010 (CEST)

Auch den Anhängern Hayeks war vermutlich nicht immer klar, daß sein Konzept der „spontanen Ordnung“ an den Grundfesten der ordoliberalen Überzeugungen rüttelte, die am Anfang des bundesdeutschen Wirtschaftsmodells standen: daß nämlich die Wettbewerbsordnung vom Staat gesetzt werden muß und daß der Markt eines sozialen Korrektivs bedarf.

Charmrock! Bitte die Quellen nicht immer so selektiv auswerten. --7thFloor 12:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

Da hilft jetzt höchstens noch Hayek, Friedrich A. v. soziale Marktwirtschaft, mein uneheliches Kind, Utopia, 1993. --Kharon 13:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

Gemeinsamer Kompromissvorschlag

Liebe Mitstreiter, ist es nun Erschöpfung oder List der Vernunft, dass Folgendes doch noch einen Kompromiss zwischen den A- und B-Parteien darstellen könnte? Bitte um Abgabe eines Meinungsbildes:

Für Müller-Armack zählte Hayek neben den Ordoliberalen zu den entscheidenden Theoretikern, die seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft die theoretischen Grundlagen lieferte, wenn er auch, nach Aßländer/Ulrich, nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieser Wirtschaftsordnung gezählt wird. Hayek empfand ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der "Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland" , die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe des Wegs zur Knechtschaft von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik. Den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ lehnte Hayek ab, auch wenn es einigen seiner Freunde gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen.

Ich hoffe, dass damit die Grundlage für ein Ende des zähen Ringens gelegt wurde. FelMol 17:04, 13. Sep. 2010 (CEST)

 Pro --Mr. Mustard 17:44, 13. Sep. 2010 (CEST) Wenn auch mit leichtem Bauchkrümmen.

 Kontra Der Text "zu den entscheidenden Theoretikern die seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft die theoretischen Grundlagen lieferte" ist nur der umformulierte bzw. verklausulierte alte Inhalt "Hayek gehört (ja eigentlich definitiv) zu den Vätern der SM(wenn auch nicht offiziell)". Das steht in keiner ernstzunehmenden Quelle in dieser Form, ganz zu schweigen von der beleglosen und völlig pauschalen Überhöhung "entscheidenden". Die Stellungnahme von Müller-Armack findet sich nicht grundlos NICHT in der Sekundärliteratur. Das FelMol hier die Seiten wechselt ist akzeptabel; der Text und sein Inhalt ist es nicht. --Kharon 17:57, 13. Sep. 2010 (CEST)

 Pro, wenn sich "entscheidenden Theoretikern" sowohl Pies und Müller-Armack findet (sorry hab die Diskussion nicht richtig verfolgt).--Olag 21:01, 13. Sep. 2010 (CEST)

Für Kharon gilt hier ganz offensichtlich der Befund: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar. --Charmrock 18:38, 13. Sep. 2010 (CEST)

Kandidier doch mal als Admin Charmrock. --Kharon 19:25, 13. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra wie Kharon. --Pass3456 21:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra wie Kharon. --JosFritz 22:49, 13. Sep. 2010 (CEST)

OK, die Anwort war eindeutig. Hiermit stelle ich meine Arbeit an dieser Seite ein. Ich bedauere nur die Zeit, die ich hier vergeudet habe. Schlagt Euch nun weiter als und mit reduziertem Personal herum! Ich folge Olag ins WP-Nirwana. FelMol 21:20, 13. Sep. 2010 (CEST)

Ich werde den Text also morgen einstellen, falls der Artikel nicht gesperrt bleibt. Eine weitere Diskussion ist hier völlig sinnlos. --Charmrock 22:03, 13. Sep. 2010 (CEST)

Charmrock, ohne wie gesagt die Diskussion verfolgt zu haben, gefällt mir spontan Dein letzter Vorschlag besser, da dieser ganze Gründergenerationsquatsch draußen bleibt und ich nicht weiß, was in dem Zusammenhang ein "entscheidender Theoretiker" sein soll. Höchstens Praktiker sind "entscheidend" ;-)--Olag 22:28, 13. Sep. 2010 (CEST)

Olag, mir (und Mr.Mustard, s.o.) gefällt mein Vorschlag auch besser. Wir sind halt einen Schritt auf FelMol zugegangen, um einen Kompromiss zu erreichen. Wenn du es schaffst, ihn zu überzeugen, können wir es aber gerne wieder ändern. --Charmrock 22:35, 13. Sep. 2010 (CEST)

Versuche diesen Unsinn mit Gewalt einzusetzen, landen natürlich sofort als Wiederholung/Wiederaufnahme des bereits ausgewiesenen Editwar in der VM. Warum FelMol hier die für C&M taktisch so ungeheuer wichtigen aber eigentlich längst verbrannten Kastanien aus dem Feuer rettet, sollte euch mal ausgiebig "faszinieren". "Logic dictates" (Spock). --Kharon 02:22, 14. Sep. 2010 (CEST)

Moinchen: Würde es Euch was ausmachen, in der Kiste da oben das Wort "entscheidend " rauszunehmen? Dann ist er einer und nicht der und wir haben diese Position zu M-A aufgenommen ohne sie zu verabsolutieren und die Argumente der Contra-Kollegen könnten berücksichtigt werden, --He3nry Disk. 09:19, 14. Sep. 2010 (CEST)

Das "entscheidend" kann natürlich raus. --Mr. Mustard 09:22, 14. Sep. 2010 (CEST)

Vermutlich WILL das nicht richtig verstanden werden. Die Contras bezieht sich grundsätzlich auf die verallgemeinerte Vordenkerthese, egal wie verklausuliert oder relativiert. Es ist da kein Kompromiss möglich weil die Grundposition unrelevanter POV ist. Die unverändert äußerst selektiv positionsorientierte Quellenwahl belegt das ein Kompromiss hier reiner Vorwand ist um zum Schein die klaren Contra`s zur Vordenkerthese zu berücksichtigen bzw. sie einfach umzudefinieren. --Kharon 09:40, 14. Sep. 2010 (CEST)

Für Müller-Armack zählte Hayek – neben den Ordoliberalen – zu den Theoretikern, deren Arbeiten ihn bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst hätten, wenn er auch nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieser Wirtschaftsordnung gezählt wird. Hayek empfand ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der „Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland“, die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe seines Werks „Der Weg zur Knechtschaft“ von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik. Den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ lehnte Hayek ab, auch wenn es einigen seiner Freunde gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen.

Das sollte jetzt aber für jeden annehmbar sein.--7thFloor 10:07, 14. Sep. 2010 (CEST)

Weiteres Vorgehen zum Artikel

Da Ihr nicht könnt und/oder nicht wollt, passiert jetzt folgendes: 1. Schritt: Wir machen einen Monat Pause in der Artikel-Arbeit, danach kommt der Artikel wieder frei und ab da macht (2. Schritt) jede/r, die/der bzgl. des auf dieser Seite nicht konsensfähigen Abschnitts oder anderen umstrittenden Passagen, eine Änderung im Artikel vornimmt, eine Woche Pause wegen Editwar. Da die Version ohne "Vordenkerthese" die im Artikel ist, machen wir das solange, bis der Vorschlag im Kasten eins drüber so relativierend formuliert ist, dass Kharon, Pass etc. dem zustimmen können. Sollten diese - bei hinreichend relativierender Formulierung - Fundamentalopposition üben, würde das wegen Konsensunwilligkeit dazu führen, dass der Artikel dann in der anderen Version eingefroren wird. Begründung: Ich kann nicht erkennen, dass die Hälfte, die die Vordenker-These hereinnehmen will, in ihren Vorschlägen ernsthaft darzustellen versucht, dass nicht sicher ist, ob diese These überhaupt stimmt. Und ich kann umgekehrt nicht erkennen, dass die andere Hälfte etwas Konstruktives beiträgt, die Meinung der ersten Hälfte einzuarbeiten. Da auf der Grundlage ein Editwar sicher ist, erlaube ich mir, das hier zu administrieren. Solltet Ihr zusammen der Meinung sein, dass Ihr prima ohne einen Admin auskommt, lasst es mich wissen und ihr habt die Bühne für Euch, --He3nry Disk. 10:01, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich denke, dass es durchaus sinnvoll ist, wenn ein Admin hier für Ordnung sorgt. Du schreibst "Sollten diese - bei hinreichend relativierender Formulierung - Fundamentalopposition üben, würde das wegen Konsensunwilligkeit…". Dass hier einige Leute Fundamentalopposition üben und keine Konsenswilligkeit zeigen, ist doch seit mindestens einer Woche offensichtlich. Außerdem geht es bei der Wikipedia doch nicht um Kompromisse. Das ist doch ein extremes Fehlverständnis des Projektziels. Es geht darum etabliertes Wissen abzubilden. Und dieses etablierte Wissen kann nicht - um es einigen Benutzern Recht zu machen - beliebig verbogen werden. Kharon, Pass3456, JosFritz und Infotopia hatten nun über 2 Wochen Zeit für ihre Position Belege zu finden. Offensichtlich wird ihre Position in der Literatur nicht geteilt. Folglich ist die Privatmeinung dieser Benutzer hier nicht relevant. Wie lange soll denn noch hier im Kreis diskutiert werden, bis endlich die sehr gut belegte Tatsache eingefügt werden kann, dass Müller-Armack seine Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auch auf der Theorie von Hayek aufgebaut hat. Hier gibt es nichts, aber auch gar nichts zu "relativieren". Das ist ein FAKT. --Mr. Mustard 10:31, 14. Sep. 2010 (CEST)

Kharon erklärt unmissverständlich: "Die Contras bezieht sich grundsätzlich auf die verallgemeinerte Vordenkerthese, egal wie verklausuliert oder relativiert. Es ist da kein Kompromiss möglich weil die Grundposition unrelevanter POV ist." Also kann es gar keine "hinreichend relativierende Formulierung" geben; Kharon schlägt ja auch keine vor. Fazit: Jemand, der erkennbar keine Ahnung vom Thema hat (Kharon ist ja ganz offensichtlich nicht in der Lage, Quellen für seine Behauptungen vorzulegen), bestimmt, was in den Artikel darf oder nicht. --Charmrock 11:13, 14. Sep. 2010 (CEST)

Da die Vordenker-Theorievertreter hier wieder unmissverständlich [79] wie auch vielfach anderswo, anderen gegenüber, in der Vergangenheit immer wieder bekundet und vor allem fleißig in der konkreten Tat belegt haben das sie festen Willens sind ihre POV-Position ohne jegliche Berücksichtigung von zweiten oder dritten Positionen durchzusetzen, ist doch genau so hier zweifelsfrei(!) das es um eine "Fundamentalposition" und eine entsprechend radikale "Durchsetzungsstrategie" geht. Was diesbezüglich hier "FAKT" ist muss man nicht aufwändig Theoriefinden oder in Prachtfarben anmalen; ein Blick z.B. in das Sperrlog von Mr. Mustard und Charmrock zeigt ein eindrucksvolles, sicher jeden sofort überzeugendes Bild aus FAKTEN das mehr als (Mr. Mustard`s, Charmrock`s oder meine) 1001 Worte dazu erzählt. --Kharon 11:40, 14. Sep. 2010 (CEST)

Wie immer man es auch formuliert - dass Hayek Müller-Armack beeinflusst hat, kann nur bestreiten, wer die Literatur nicht mal ansatzweise kennt, Belege ignoriert und hier nur herumtrollt. --Charmrock 12:52, 14. Sep. 2010 (CEST)

Das z.B. Walter Eucken der "maßgebende wissenschaftliche Verfechter der sozialen Marktwirtschaft" ist , ist wie hier recht klar in der Sekundärliteratur belegt. Deine Vorlagen sind dagegen im Wesentlichen ein selbstfabriziertes Mosaikbild. Das ist nach WP:Q eindeutig unzulässig. Bei umstrittenen Inhalten die im Widerspruch zur Standardliteratur stehen ist das selbst viel besser belegt sogar "nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen"
Nach WP:Q bist du ganz klar in der Pflicht diese Auflagen einwandfrei zu erfüllen. Du füllst hier aber nur die Disk mit freier Argumentation und persönlicher Meinung weniger zum Lemma aber dafür um so mehr zu anderen Wikipedianern. --Kharon 14:21, 14. Sep. 2010 (CEST) P.S.: Du an meine Stelle hättest mir an deiner Stelle im laufe der letzten 2 Monate 30-50 mal und zunehmend nur noch mit "WP:BNS + 3-7 Worte abwertenden Kommentar" geantwortet ("kommentiert" passt in solchen Fällen wohl besser) --Kharon 14:32, 14. Sep. 2010 (CEST)

Kharon! Wieso kannst du einem Satz wie "Für Müller-Armack zählte Hayek – neben den Ordoliberalen – zu den Theoretikern, deren Arbeiten ihn bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst hätten, wenn er auch nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieser Wirtschaftsordnung gezählt wird" nicht zustimmen? --7thFloor 15:30, 14. Sep. 2010 (CEST)

Tun wir doch mal spaßeshalber so, als ob du und das was du schreibst ernst zu nehmen wäre. Du schreibst also "…das[s] z.B. Walter Eucken der maßgebende wissenschaftliche Verfechter der sozialen Marktwirtschaft" sei und dass dies "recht klar in der Sekundärliteratur belegt" sei. Die Aussage, dass dass dies recht klar in der Sekundärliteratur belegt sei, ist eindeutig falsch. Für dieses Zitat von Erhard gibt es per Google-Buchsuche gerade einmal eine einzige Zitation in der Sekundärliteratur und diese widerspricht Erhard [80] Viel wichtiger ist jedoch, dass selbst wenn Eucken der maßgebende wissenschaftliche Verfechter der Sozialen Marktwirtschaft wäre, dies in keiner Weise im Widerspruch zu der Tatsache steht, dass neben Eucken u.a. auch Hayek von Erhard und Müller-Armack zu den Vordenkern gezählt wurde. Also was soll uns dein Beitrag nun sagen?

Das „Argument“ [sic], dass etwas was durch 16 Sekundärliteraturnachweise belegt werden kann, ohne dass es hierzu eine gegensätzliche Auffassung gibt (in der Literatur und nicht die von Wikipedia-Trollen), ein „selbstfabriziertes Mosaikbild“ sei, müssen wir jedoch wirklich nicht weiter „ernst nehmen“, nicht einmal spaßeshalber. --Mr. Mustard 15:37, 14. Sep. 2010 (CEST)

Dont feed the Trolls. --Charmrock 16:27, 14. Sep. 2010 (CEST)

He3nry will es offensichtlich so. Was ist nur aus der Wikipedia geworden? Früher hat sich das gesamte Portal Wirtschaft über Kharon und seine Vorgänger immer nur lustig gemacht und nun müssen wir uns mit solchen Leuten argumentativ auseinander setzen, obwohl von „Argumenten“ bei Kharon wohl keine Rede sein kann. Und es gelingt ihm trotz seines Argumentationsdefizits, ganze Artikel zu blockieren. Vor 3 Jahren hätte das im Portal Wirtschaft niemand für möglich gehalten. Wikipedia ist wirklich auf dem absteigenden Ast, wenn solche Leute die Artikelarbeit blockieren können. --Mr. Mustard 16:37, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ich würd's mal so formulieren: wenn sich jemand Mühe macht, Literatur zu recherchieren, sachlich zu argumentieren, Textfassungen zu erstellen etc, dann ist es äußerst frustrierend wenn andere bloß POV, TF oder unbelegt schreit, ohne sich wirklich die Mühe zu machen fundiert zu widerlegen oder konstruktiv weiterzuentwickeln. Dieses Spiel spielen wir hier mit verteilten Rolle seit Wochen und Monaten.

Charmrocks Vorschlag finde ich gut, auch wenn die Abgrenzung zum Ordo ausgeklammert wird, bei FelMol stört mich das "entscheidenden" etwas, Infotopia finde ich auch ok, obwohl der Konjunktiv mE etwas übertrieben ist. Haben nicht alle was davon, wenn wir uns wieder wichtigeren Sachen zuwenden können, auch wenn wir dabei einen Millimeter Fußbreit den ... Faschisten/ Sozialisten/ Christen/ Neoliberalen/ etc eingeräumt haben? Letztlich wird man nie vollkommen NPOV schreiben können, solange es belegt ist und die Literatur nicht vollkommen verzerrt wiedergibt, muss man damit leben.--Olag 19:12, 14. Sep. 2010 (CEST)

Charmrock geht es darum, dass "dass Hayek Müller-Armack beeinflusst hat" [81]. Kharon wirft ein, dass "z.B. Walter Eucken der "maßgebende wissenschaftliche Verfechter der sozialen Marktwirtschaft" ist, ist recht klar in der Sekundärliteratur belegt. " [82]. NisRanders und Olag haben ja schon darauf hingewiesen, dass Gründerväter oder Vordenker keine wirklich definierten Begriffe sind. Bei unstreitigen Persönlichkeiten wie Eucken kann so ein Bezeichnung ganz passend sein, bei einer so polarisierenden, überwiegend philosophisch denkenden Persönlichkeit wie Hayek ist das nun mal schwierig.

Die Konrad-Adenauer Stiftung schreibt zu dem Thema "Hayek stand in enger geistiger Verbindung zu den geistigen „Gründungsvätern“ der Sozialen Marktwirtschaft, namentlich zu Wilhelm Röpke, Walter Eucken und Ludwig Erhard. Er kritisierte freilich scharf die Vagheit des Ausdruckes „sozial“...Hayeks Einfluss wächst seit den siebziger Jahren des 20. Jahrhunderts ständig. So beeinflusste er wesentlich die Reformen von Ronald Reagan in den USA und Margaret Thatcher in Großbritannien." [83] Der engen Geistigen Verbindung zu den Gründervätern könnte ich sofort zustimmen. --Pass3456 20:27, 14. Sep. 2010 (CEST)

Im Kompromissvorschlag steht ja auch nicht mehr, dass Hayek Gründervater oder Vordenker war. Sondern: „Für Müller-Armack zählte Hayek neben den Ordoliberalen zu den (entscheidenden) Theoretikern, die seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft die theoretischen Grundlagen lieferte“, wobei das entscheidenden weg kann. An der Aussage gibt es nichts mehr zu relativieren, das ist aufgrund der Beleglage rational nicht zu bestreiten. --Charmrock 20:51, 14. Sep. 2010 (CEST)

P.S. Wobei bei meinem Vorschlag "Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich bezogen hat, wobei Müller-Armack allerdings den von Hayek als eng begrenzt angesehenen sozialpolitischen Gestaltungsauftrag ins Zentrum seiner Überlegungen stellt" natürlich nicht nur dieses in der Tat sehr schwammige "Gründerväter" wegfällt, sondern auch auf inhaltliche Differenzen eingegangen wird, die es ja unbestritten gibt. --Charmrock 21:03, 14. Sep. 2010 (CEST)

Da gibt es schon einiges zu bestreiten. Wenn man sich die Bücher zur Sozialen Marktwirtschaft ansieht, dann wird Hayek nur nebenbei, wenn überhaupt erwähnt. Die Hauptprotagonisten sind Müller-Armack, Eucken, Rüstow, Röpke und natürlich Erhard.

Ich habe (glaube ich) schon mal vorgeschlagen das Problem der verschiedenen Meinungen dadurch zu umgehen, dass man Fakten präsentiert, also konkrete Beiträge von Hayek (natürlich unter Benennung der Differenzen). Auch dies würde ich mittragen. --Pass3456 21:09, 14. Sep. 2010 (CEST)

"Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich bezogen hat, wobei Müller-Armack allerdings den von Hayek als eng begrenzt angesehenen sozialpolitischen Gestaltungsauftrag ins Zentrum seiner Überlegungen stellt" war sicherlich kein völlig unbrauchbarer Ansatz. Die "enge geistige Verbindung zu den geistigen „Gründungsvätern“" würde allerdings mehr Interpretationsspielraum lassen. "Wesentlich bezogen" bedürfte in den weiteren Sätzen einer Konkretisierung, dass halte ich für etwas schwieriger. --Pass3456 21:13, 14. Sep. 2010 (CEST)

Gordischer Knoten?

Aus drei Gründen, nämlich um den Artikel entsperrt zu sehen, weil Pass3456 erklärt hat, der engen Geistigen Verbindung zu den Gründervätern könnte er sofort zustimmen und weil dies letztlich nicht der Artikel Soziale Marktwirtschaft ist, verzichte ich von meiner Seite aus auf weitere Thematisierung der Müller-Armack/Hayek-Frage und setze Pass' Vorschlag mal in den letzten Entwurf ein:

Hayek stand in enger geistiger Verbindung zu den „Gründungsvätern“ der Sozialen Marktwirtschaft, namentlich zu Wilhelm Röpke, Walter Eucken und Ludwig Erhard. Hayek empfand ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der "Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland" , er kritisierte jedoch die Vagheit des Ausdruckes „sozial“ und lehnte daher den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ab, auch wenn es gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, „weiteren Kreisen schmackhaft zu machen“. Die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek jedoch für zu interventionistisch und warnte 1971 anlässlich der deutschen Ausgabe von Weg zur Knechtschaft vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik.

--Charmrock 02:09, 15. Sep. 2010 (CEST)

Meinungsbild:

 Pro--Charmrock 02:09, 15. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra Das steht im Wesentlichen bereits im Artikel! Ist also ein völlig obsoleter Vorschlag. Zudem scheint mir die Quellenauswahl nicht akzeptabel (Gerd Habermann versteht sich wohl viel mehr als Missionspolitiker denn als neutraler Wissenschaftler). Da nichts von eurem "zentraler Vordenker der SM"-Unsinn verblieben ist, brauchen wir hier nicht mehr zu streiten. Der Artikel bleibt unverändert. --Kharon 11:08, 15. Sep. 2010 (CEST)

Mache bitte einen Änderungsvorschlag für die Literatur/Quellenauswahl, ansonsten ist das ja wohl ein Pro. --He3nry Disk. 11:48, 15. Sep. 2010 (CEST)

Gegenüber dem status quo Nach dem Zweiten Weltkrieg sah Hayek die Chance für eine Renaissance des Liberalismus gekommen. 1947 gründete er die Mont Pelerin Society als Plattform eines neuen Liberalismus. Teilnehmer der ersten Tagung waren neben Hayeks Freunden Mises und Karl Popper auch Ludwig Erhard, Walter Eucken und Wilhelm Röpke, die die Soziale Marktwirtschaft in Westdeutschland vorbereiteten. Hayek unterstützte die auch auf neoliberalen Thesen beruhende Soziale Marktwirtschaft, auch wenn Hayek selbst den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ablehnte.[4]. Die weitere Entwicklung in Deutschland ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek aber für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe des Wegs zur Knechtschaft von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik. eine sinnvolle Erweiterung. Gegen Gerd Habermann spricht nichts, eher die Herausgeberschaft einer pol Stiftung; lässt sich jedoch auch anders belegen.--134.102.3.21 11:46, 15. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag?--Charmrock 12:22, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe von Pass sowohl die Quelle als auch die daraus entnommene Formulierung "Der engen Geistigen Verbindung zu den Gründervätern" übernommen, der er "sofort zustimmen" könne. Was Kharon hier an den Tag legt, ist das von He3nry als Fundamentalopposition bzw. Konsensunwilligkeit bezeichnete Verhalten, das zur Einfrierung des Artikels in der "anderen" Version führe. Wobei ich mich aber frage, ob einzusehen ist, dass der Artikel überhaupt geperrt bleiben muss, nur weil ein Störer jeglichen Artikelfortschritt zu sabotieren gedenkt. Es wurden ja bereits weitere Änderungs- bzw. Erweiterungswünsche angekündigt. --Charmrock 12:14, 15. Sep. 2010 (CEST)

@He3nry ich stehe nicht in der Pflicht hier für die IMHO obsoleten Vorlagen/Artikeländerungsvorschläge anderer(!) alternative Quellen beizubringen. Ich will die Vorlage So nicht im Artikel haben, auch nicht als Austausch für bereits bestehende Textteile. Mir geht es hier darum den Artikel vor POV und Theoriefindung zu schützen und da habe ich ja schon wertvolle Dienste geleistet (ICH habe die Theoriefindung zum zentralen Vordenker aus dem Artikel entfernt[84], ICH habe die Falschauslegung der Zentralquelle Wilga Föste aufgedeckt und hier thematisiert[85]). Wenn du He3nry mir hier implizit nahelegst "nicht genügend beizutragen", beruht das wohl auf einem falschen Eindruck. Was Charmrock so über mich ablässt kommentiert IMHO schon immer eher ihn selbst als mich. Gerd Habermann ist überigens Autor und im Redaktionsbeirat der obskuren libertären (nach Karen Horn „radikalliberalen“) politischen Monatsschrift eigentümlich frei, also ein politischer Radikaler aus dem FDP-Lager. Bei Autoren aus anderen Lagern zeigt Charmrock seltsamer weise ein viel ausgeprägteres Verständniss für die Notwendigkeiten nach WP:NPOV [86]. Was er also selber als "ordentliche Beiträge" auffasst und vorschlägt bezeichnet er 1:1 aus anderen Lagern als "nur POV pushing"(siehe seinen Löschkommentar im letzten difflink!)....... --Kharon 12:34, 15. Sep. 2010 (CEST)

Halten wir fest: Die Argumentation (wenn man es denn mal so bezeichnen will) von Kharon, dessen Anzahl konstruktiver Edits zum Artikel exakt NULL beträgt, ähnlich wie die Anzahl der von ihm vorgelegten evtl. erhellenden Belege hier auf der DS, reduziert sich mittlerweile auf "Ich will die Vorlage So nicht im Artikel haben". Wenn das akzeptiert wird, wird Wikipedia zur Nullnummer. --Charmrock 14:22, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die Habermann-Quelle geht natürlich überhaupt nicht. Der ganze Vorschlag entfernt uns wieder von einem Konsens. --7thFloor 14:24, 15. Sep. 2010 (CEST)

Habermann, hihi... "Als größere (Buch-)Veröffentlichungen möchte ich nennen: Der Wohlfahrtsstaat. Die Geschichte eines Irrwegs (revidierte Taschenbuchausgabe, Berlin 1997) sowie im Rahmen "Meisterdenker der Wirtschaftsphilosophie" des Ott-Verlages Thun, die Bücher: "Philosophie der Freiheit" (ein Friedrich August von Hayek-Brevier), "Das Maß des Menschlichen" (ein Wilhelm Röpke-Brevier), "Vision und Tat" (ein Ludwig-Erhard-Brevier), "Der Weg zum Wohlstand" (ein Adam-Smith-Brevier) Besondere Freude habe ich unter meinen kleineren Veröffentlichungen an:

Ein polemisches Soziallexikon (Olzog, München 2. Aufl.2007) [...]" Sehr komisch, Mr. Charmrock... --JosFritz 14:36, 15. Sep. 2010 (CEST)

Nur um es mal richtig zu verstehen: Habermann (von dem man als Vorstandsvorsitzender der Friedrich-August-von-Hayek-Stiftung annehmen sollte, dass er etwas vom Artikelgegenstand versteht) geht als Quelle nicht, weil euch seine Ansichten nicht gefallen ??? Dann geht mal schön beim Artikel Marxismus vorbeitrollen und entfernt dort alle Marxisten aus der Literaturliste mit Gruß von mir, dass ich deren Ansichten nicht teile. Wirklich "sehr komisch". --Charmrock 15:04, 15. Sep. 2010 (CEST)

Ja nee, is klar, Charmrock. Und den Vorsitzenden des Verbandes der Veteranen der Waffen-SS zitieren wir am besten auch im entsprechenden Artikel, weil er ja ausgewiesener Fachmann ist. --JosFritz 15:12, 15. Sep. 2010 (CEST)

Erbärmlicher Vergleich.--Charmrock 15:17, 15. Sep. 2010 (CEST)

Mal wieder an die ernsthaften Diskutanten gerichtet: Natürlich kann die von Pass3456 vorgeschlagene Quelle durch eine andere ersetzt werden, wenn es plausible Gründe gibt, dass der bei der KAS veröffentlichte Text nicht geeignet sei. Zur Zeit sehe ich dazu aber keine Notwendigkeit.--Charmrock 15:16, 15. Sep. 2010 (CEST)

Hayek stand in enger geistiger Verbindung zu den Gründungsvätern der Sozialen Marktwirtschaft, insbesondere zu Wilhelm Röpke, Walter Eucken, Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack, wobei Müller-Armack bei der politischen Umsetzung der Sozialen Marktwirtschaft allerdings den von Hayek als eng begrenzt angesehenen sozialpolitischen Gestaltungsauftrag ins Zentrum seiner Überlegungen stellte[3]. Alexander Rüstow und seit dem Zerwürfnis Anfang der 60er Jahre auch Wilhelm Röpke sahen Hayek allerdings eher als „Paläoliberalen“[4]. Hayek empfand ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der "Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland" [5], die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe des Wegs zur Knechtschaft von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik[6].

So ungefähr habe ich mir den ersten Teil vorgestellt (als Kompromiß, nicht als Wunschvorstellung). Vor der Quellenauswahl warte ich jetzt aber mal eine Wasserstandsmeldung von Kharon und Charmrock ab. --Pass3456 23:04, 15. Sep. 2010 (CEST)

Vielleicht solltest du zur Abwechslung mal deine Vorschläge auf der Basis der Literatur machen, anstatt TF zu betreiben und dann im nachhinein krampfhaft Belege dafür zu suchen. --Mr. Mustard 23:22, 15. Sep. 2010 (CEST)

Geh mal davon aus dass ich die habe. Für Rüstow habe ich ja auch schon mehrfach gepostet und neben dem Paläoliberalen hätte ich auch noch viel knackigere Sätze von Rüstow im Angebot, die ich mir an der Stelle verkneife. --Pass3456 23:26, 15. Sep. 2010 (CEST) (Service für @He3nry und andere Mitleser: Mr Mustard meint den einzigen nicht von Chamrock formulierten Satz "Alexander Rüstow und seit dem Zerwürfnis Anfang der 60er Jahre auch Wilhelm Röpke sahen Hayek allerdings eher als „Paläoliberalen".) --Pass3456 23:29, 15. Sep. 2010 (CEST)

Na dann bin ich mal gespannt, wie du diesen Text belegen willst. --Mr. Mustard 23:35, 15. Sep. 2010 (CEST)

Such dir das schönste raus. --Pass3456 23:46, 15. Sep. 2010 (CEST)

War wohl allzu naiv, zu glauben, wenn man einen Riesenschritt auf Pass zuzumacht, könne man das ganze hier eintüten. Der erste Satz ist der von ihm vorgeschlagene, "dem er sofort zustimmen könne". Jetzt kommt er mit einer einseitigen Rüstow/Röpke-Betrachtung daher, die natürlich inakzeptabel ist. Ich kehre zurück zum Gemeinsamen Kompromissvorschlag, der Zustimmung durch FelMol, Mr. Mustard, Olag und mir gefunden hat; oder falls FelMol sich hier verabschiedet hat, zu meinem ursprünglichen Kompromissvorschlag, den Mr. Mustard, Olag und ich eh besser fanden. Ich erwarte dann von He3nry, dass er seine Ankündigung umsetzt und wegen Konsensunwilligkeit von Pass3456 diesen Kompromissvorschlag "einfriert". --Charmrock 23:54, 15. Sep. 2010 (CEST)

An Quellen mangelt es nicht. Einseitig ist es auch nicht. Wenn im Vorschlag eine enge geistige Verbindung zu Röpke benannt wird, dann muss man schon dazu sagen, dass sich Hayek und Röpke seit Anfang der 60er Jahre nichts mehr zu sagen hatten. --Pass3456 00:02, 16. Sep. 2010 (CEST)

Na dann sag doch mal, wo da steht, dass Röpke Hayek seit Anfang der 1960er Jahre als paläoliberal ansah. --Mr. Mustard 08:29, 16. Sep. 2010 (CEST)

"Hayek lag seit Anfang der 60er Jahre in einem schweren Streit mit u.a. Wilhelm Röpke über die Frage "wie eine dezentralisierte Eigentümergesellschaft sich mit hochgradiger Arbeitsteilung, technischem Fortschritt und Wettbewerb vereinbaren lasse. Diese Frage spaltete anfangs der 1960er Jahre auch die Mont Pèlerin Society in zwei Lager, für die protagonistisch Wilhelm Röpke als Vertreter einer auf Deutschland bezogenen, konservativ- und ordo-liberalen Richtung, und Friedrich August von Hayek als Vertreter des angelsächsisch orientierten, klassischen Liberalismus standen. Obschon Hayek sich in erster Linie gegen den machtbewussten Sekretär der Gesellschaft, Albert Hunold, richtete, ging es letztlich um einen inhaltlichen Richtungsstreit zwischen den, wie Röpke schrieb, „Paläo- und Neo-Liberalen“. Hayek gewann schliesslich mit Unterstützung von Bruno Leoni und Milton Friedman die Oberhand. Durch diese persönlichen Querelen aufgerieben und gesundheitlich geschwächt, legte Röpke 1961 seine Präsidentschaft der Mont Pèlerin Society nieder und verband dies mit seinem Austritt aus der Gesellschaft." Schweizer Monatshefte, Band 86. --Pass3456 23:45, 17. Sep. 2010 (CEST)

Sehr schön! Hatte bisher nur indirekt Nachweise, dass sich in der MPS nach anfänglicher Meinungsvielfalt ein orthodoxer Wirtschaftsliberalismus durchgesetzt hat (etwa bei Kirchgässner). Auch hier zeigt sich der Gegensatz, auf den auch Grossekettler hinweist.

Was ist eigentlich aus obigem Versuch geworden, den Gordischen Knoten zu durchschlagen? Ich fand Charmrocks Vorschlag einen ganz guten Ansatz.--Olag 01:20, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich halte garnichts von solchen "über Bande"-Theorien, die in die Titulierung Vordenker münden oder das verdeckt "durch die Blumen" versuchen. Karl Marx war zweifellos auch "wesentlich" von diversen "liberalen" Denkern beeinflusst aber niemand kommt auf die Idee z.B. David Ricardo und Adam Smith als (zentrale) Vordenker des Kommunismus zu bezeichnen. Aus einem unzweifelhaft relevanten "Einfluss auf den/die Entwickler einer politischen Theorie" kann man nicht einfach einen relevanten Einfluss auf die Theorie selbst konstruieren, wenn da essenzielle und zentrale Widersprüche gegeben sind. Genau das wird hier aber, bezeichnenderweise mit auffällig wenigen Belegen und unter verbissener ignorierung der zahlreichen zentralen Gegensätze, versucht. Charmrock und Mr. Mustard lösen oder durchschlagen hier keinen Gordischen Knoten, im Gegenteil, sie knüpfen hier einen. --Kharon 05:19, 18. Sep. 2010 (CEST)

Next one

Da ja offensichtlich der Wunsch besteht, den Abschnitt nicht auf Hayeks Haltung zur Sozialen Marktwirtschaft sowie Müller-Armack und Erhard zu beschränken, sondern auf die "Gründungsväter" Eucken, Böhm, Rüstow und Röpke zu erweitern:

• Pass' Formulierung bzgl. Rüstow und Röpke habe ich erstmal übernommen; hier scheint mir aber noch gründlichere Recherche vonnöten gestrichen--Charmrock 17:18, 16. Sep. 2010 (CEST)
• Eucken ist gemäß recht eindeutiger Literaturlage (s.o.) eingebaut
• Zu Erhard weitere Ergänzungen

ergibt:

Hayek stand in enger geistiger Verbindung zu den „Gründungsvätern“ der Sozialen Marktwirtschaft, namentlich zu Wilhelm Röpke, Walter Eucken und Ludwig Erhard. Die Werke der Klassiker ordnungstheoretischen Denkens, Hayek und Walter Eucken, weisen trotz Unterschieden im Detail die gleiche Konzeption auf; die Unterschiede scheinen durch die Haupttopoi Macht und Wissen erklärbar. Größere Differenzen gab es zwischen Hayek und Alexander Rüstow der Hayek als „Paläoliberalen“ bezeichnete. Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Alfred Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich bezogen hat, wobei Müller-Armack allerdings den von Hayek als eng begrenzt angesehenen sozialpolitischen Gestaltungsauftrag ins Zentrum seiner Überlegungen stellt. Erhard hielt den Ausdruck Soziale Marktwirtschaft für einen Pleonasmus, nutzte jedoch dessen Werbewirksamkeit. Hayek kritisierte die Vagheit des Ausdruckes „sozial“ jedoch scharf und lehnte den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ ab, auch wenn es gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, „weiteren Kreisen schmackhaft zu machen“. Hayek empfand jedoch ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der "Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland" ; trotz einiger Meinungsverschiedenheiten im Detail hat es niemals einen Grundsatzkonflikt zwischen Hayek und Erhard um die Grundkonzeption der Sozialen Marktwirtschaft gegeben Die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek jedoch für zu interventionistisch; auch Erhard hatte Anfang der 70er Jahre erklärt, die Epoche der Sozialen Marktwirtschaft sei längst beendet, da die aktuelle Politik von seinen Vorstellungen von Freiheit und Selbstverantwortung weit entfernt sei.

Das Contra der "üblichen Verdächtigen" Kharon, JosFritz und Infotopia notiere ich schon mal vorweg; dann entfällt für sie neben Recherchieren, Belege anführen und Argumente vortragen auch noch die Schreibarbeit. --Charmrock 02:59, 16. Sep. 2010 (CEST)

@Mr.Mustard: Wenn du fundiertere Belege bzgl. Rüstow und Röpke als Pass' "knackige" Sprüche zur Hand hast, trag sie einfach in den Entwurf ein; "knackige" Sprüche sind ja eher etwas für Wikiquote. --Charmrock 03:11, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das man den Artikel vor euch, Charmrock und Mr. Mustard, schützen muss, ist doch faktisch bewiesen. Diverse ungeeignete und sogar falsche Quellen und abstruse Thesen konnten glücklicherweise bis jetzt abgewehrt werden. Die Äußerungen von Charmrock und Mr. Mustard, wie "Contra der "üblichen Verdächtigen"", "Fundamentalopposition bzw. Konsensunwilligkeit", "nur weil ein Störer jeglichen Artikelfortschritt zu sabotieren gedenkt" "wenn solche Leute die Artikelarbeit blockieren können" "Jemand, der erkennbar keine Ahnung vom Thema hat" "Eine weitere Diskussion ist hier völlig sinnlos" (eine kleine Auswahl an Zitaten von Charmrock und Mr. Mustard aus dieser Disk in der letzten Woche) erinnert doch viel mehr an eine Propagandakampagne als an eine redliche Diskussion. Das der Artikel nach wie vor vor der längst offensichtlich gewordenen beabsichtigten instrumentalisierung für Charmrocks und Mr. Mustards Zielsetzung einer Verfremdung der Grundlagen der Sozialen Marktwirtschaft geschützt werden sollte, davon möchten Beide mit diesem Propaganda-Beschuss ablenken. Ich sehe z.Z. keine dringende Notwendigkeit den Artikel, noch dazu in Mr. Mustards und Charmrocks Sinne, zu verändern. Darüber hinaus passt die geschlossen quasi in Kapitelform speziell herausgehobene Thematik Soziale Marktwirtschaft überhaupt nicht in die bestehende Artikelstruktur, nicht zum Lemma Hayek, in dem ja nicht mal der Hauptfokus, die USA und England, als Kapitelform fokussiert vorliegt. Hier wird nur versucht im Sinne von strategisch irgendwie zu etablierenden POV-Grundlagen zur Sozialen Marktwirtschaft, ein lesenswert-Artikel instrumentalisiert. Durch unnötige Umgestaltung der Inhalte, durch Eintrag von POV-Thesen und durch die per "wir müssen dringend einen Konsens finden"-Ablenkung eingeschmuggelte "absegnung" von kruden erzlibertären Außenseiter-Quellen. Der Zweck heiligt aber nicht für jeden hier die Mittel! --Kharon 06:09, 16. Sep. 2010 (CEST)

Aber Kharon, der selbe Witz wird durch dauernden Gebrauch abgenutzt. Wir haben uns weiter oben alle tierisch über deinen absonderlichen Eiertanz amüsiert, den du aufgeührt httest um deine Behauptung Charmroch und ich hätten "Quellen gefälscht" zu untermauern. Jedem hier ist klar, dass an dieser Unterstellung rein gar nix dran ist. Diese zu wiederholen ist daher völlig blödsinnig und auch nicht witzig. Um deinen Ruf als Clown der Wikipedia gerecht zu werden, musst du dir schon öfters was neues ausdenken. --Mr. Mustard 08:23, 16. Sep. 2010 (CEST)

Zu Charmrocks Vorschlag: Der Habermann wurde bereits gestern abgelehnt, da Online-Quelle und Think-Tank-POV. Zum Rest: Das Lemma lautet "Hayek" und nicht "Soziale Marktwirtschaft".--7thFloor 08:30, 16. Sep. 2010 (CEST)

Da stimme ich dir ausnahmsweise sogar einmal zu. Wichtig ist hierzu nur, dass Hayek laut Müller-Armack zu den Theoretikern gehört, auf denen das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft aufbaut. Dass Hayek den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" nicht mochte, kann ebenfalls dargestellt werden. Alles Weitere ist hier überflüssig. --Mr. Mustard 10:35, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hier ist nur relevant was mit Sekundärliteratur belegt wird. Die (für euch so "wichtigen") Ansichte Müller-Armack`s über Hayek werden offensichtlich in der wissenschaftlichen Literatur zur SM ignoriert. Wenn ihr sie unbedingt verbreiten wollt dann macht das in eurem eigenen Blog oder beschwert euch bei denen die hier die Regeln gemacht haben. --Kharon 17:01, 16. Sep. 2010 (CEST)

Sehe nicht, dass alles weitere hier überflüssig wäre; ist wohl die einzige Chance, Kharon dazu zu bringen, Literatur zur Kenntnis zu nehmen. --Charmrock 17:20, 16. Sep. 2010 (CEST)

[87] --Kharon 17:31, 16. Sep. 2010 (CEST)

Eben. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. --Charmrock 17:52, 16. Sep. 2010 (CEST)

Doch doch, der Hinweiß auf WP:Q und gewisse Mindestansprüche an neue Quellen, aka "nur vom Feinsten" sind bei einem lesenswert-Lemma mit so umfangreicher Sekundärliteratur das zentrale Thema wenn schwierige Wikipedianer fragwürdige Thesen schon nur aus Primärquellen[88] für relevant halten. --Kharon 18:18, 16. Sep. 2010 (CEST)

Mit diesem Vorschlag wurden einige Baustellen aufgemacht, bis zur Abarbeitung der Punkte für mich nicht zustimmungsfähig:

1. "auch wenn es gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, „weiteren Kreisen schmackhaft zu machen" stammt von Hayek selbst, dafür gibt es keine Rezeption in der Sekundätliteratur, die der Ansicht Hayeks beipflichtet. Gehört also offensichtlich nicht in den Artikel, zumal dies nicht einmal als eigene Meinung Hayeks gekennzeichnet wurde.
2. Der Streit zwischen den Gründervätern ob der Begriff Soziale Marktwirtschaft ein Pleonasmus oder eine irenische Formel ist gehört sicher nicht in dieses Lemma. Ich hatte bewußt Hayeks Haltung zu dem Begriff rausgenommen, weil dies eine große Baustelle ist, die eine Konsenfindung übermäßig verkompliziert. Zudem heisst das Lemma nun mal nicht Soziale Marktwirtschaft sondern Hayek.
3. "auch Erhard hatte Anfang der 70er Jahre erklärt," laut deiner Quelle war das 1974, also Mitte der 70er Jahre. Zudem ist die Erklärung ohne Bezugnahme zu Hayek, die konkludente Behauptung einer übereinstimmenden Meinung ist also bestenfalls Theoriefindung.
4. "Die Werke der Klassiker ordnungstheoretischen Denkens, Hayek und Walter Eucken, weisen trotz Unterschieden im Detail die gleiche Konzeption auf[2]; die Unterschiede scheinen durch die Haupttopoi Macht und Wissen erklärbar" ist zumindest einseitig. Ingo Pies weist selbst darauf hin, dass "Die enge Verbindung und weitestgehende Übereinstimmung zwischen Eucken und Böhm ist unstreitig. Strittig ist hingegen, ob auf der einen Seite die Unterschiede zwischen Eucken und von Hayek so groß sowie auf der anderen Seite die Unterschiede zwischen Eucken und Müller-Armack so klein sind". Insbesondere Grossekettler sieht große Differenzen und ordnet Hayek den Altliberalen (Paläoliberalen) zu. [89] Seite 258/259. Zur Unvereinbarkeit der Altliberalen Mises und Hayek mit den Neoliberalen Eucken Röpke und Rüstow siehe auch [90] Seite 54
5. "Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Alfred Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich bezogen hat" schließlich ist reines Wunschdenken. In den Originalquellen steht "Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow..." hier wurde offensichtlich das "Zwar" überlesen. Bei Pies steht, dass "Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen ... Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken, Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren ... die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ... die Gesellschaftsordnung betreffenden Überlegungen geführt hat." Was auch immer Pies hier sagen wollte, das was ihr geschrieben habt ist es nicht. Und bei allem darf man auch nicht übersehen, dass die meiste Literatur über die Soziale Marktwirtschaft überhaupt keinen Beitrag von Hayek erkennen kann.
6. Auch Müller-Armack hat den Begriff altliberal mehrfach gebraucht, um die Auffassung von Mises und seinen Anhängern (Hayek) zu kennzeichnen [91] Seite 55
7. Zum Thema Röpke: "Hayek lag seit Anfang der 60er Jahre in einem schweren Streit mit u.a. Röpke über die Frage "wie eine dezentralisierte Eigentümergesellschaft sich mit hochgradiger Arbeitsteilung, technischem Fortschritt und Wettbewerb vereinbaren lasse. Diese Frage spaltete anfangs der 1960er Jahre auch die Mont Pèlerin Society in zwei Lager, für die protagonistisch Wilhelm Röpke als Vertreter einer auf Deutschland bezogenen, konservativ- und ordo-liberalen Richtung, und Friedrich August von Hayek als Vertreter des angelsächsisch orientierten, klassischen Liberalismus standen. Obschon Hayek sich in erster Linie gegen den machtbewussten Sekretär der Gesellschaft, Albert Hunold, richtete, ging es letztlich um einen inhaltlichen Richtungsstreit zwischen den, wie Röpke schrieb, „Paläo- und Neo-Liberalen“. Hayek gewann schliesslich mit Unterstützung von Bruno Leoni und Milton Friedman die Oberhand. Durch diese persönlichen Querelen aufgerieben und gesundheitlich geschwächt, legte Röpke 1961 seine Präsidentschaft der Mont Pèlerin Society nieder und verband dies mit seinem Austritt aus der Gesellschaft." Schweizer Monatshefte, Band 86

--Pass3456 20:53, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ich vermerke zunächst mal positiv, dass du anders als dein Mitstreiter mit Belegen argumentierst und nicht mit "Alles Unsinn, Quelle: ICH". Jedoch: Angesichts der Liste der vorliegenden Quellen zu Punkt 5 von reinem Wunschdenken zu sprechen, ist rational nicht mehr nachvollziehbar, ebensowenig wie die kühne Behauptung „Was auch immer Pies hier sagen wollte, das was ihr geschrieben habt ist es nicht“. Was Pies von der Sache hält, habe ich weiter unten mal gepostet. Und selbst wenn es zuträfe, dass die meiste Literatur über die Soziale Marktwirtschaft überhaupt keinen Beitrag von Hayek erkennen könne (ein Beweis dafür wurde bislang freilich nicht vorgelegt), wären die von uns vorgelegten Quellen zumindestens im Sinne des NPOV zu berücksichtigen. Und da keinerlei Angebot zu einer konsensfähigen Formulierung kommt, sondern einfach nur abgeblockt wird, lautet der Befund Fundamentalopposition bzw. Konsensunwilligkeit. Die Behandlung der weiteren Punkte erspare ich mir deshalb auch. --Charmrock 00:26, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ist doch ganz einfach Charmrock. Z.B.

Nach Ansicht von Pies weisen die Werke von Hayek und Walter Eucken trotz Unterschieden im Detail die gleiche Konzeption auf; nach Ansicht von Kolev scheinen die Unterschiede durch die Haupttopoi Macht und Wissen erklärbar. Grossekettler und Meyer-Rust hingegen sehen Hayek als Altliberalen, dessen Denken sich erheblich von dem der Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft unterscheidet .

Versuch es mal selbst, du wirst sehen, es ist ganz leicht. --Pass3456 00:42, 17. Sep. 2010 (CEST)

Alle bislang hier bekannten Autoren, die sich explizit mit dem Verhältnis Eucken/Hayek beschäftigt haben, also Pies, Sprich, Kolev und Vanberg, kommen übrigens zu dem gleichen Ergebnis. --Charmrock 00:52, 17. Sep. 2010 (CEST)

Wieso schaffst du es dann nicht bei Punkt5? --Charmrock 00:48, 17. Sep. 2010 (CEST)

Das Spiel geht so, du, Mr Mustard und Kharon, JosFritz und 7thFloor sagen mir ob obiger Kasten in Ordnung geht und dann gehen wir zum nächsten Punkt bzw bleiben erst mal bei diesem. Wir haben es ja nicht eilig und keiner von uns hat Lust sich für Piruetten aufzureiben. Also schön eins nach dem anderen, so wie der Bauer die Kartoffeln erntet. --Pass3456 00:52, 17. Sep. 2010 (CEST)

Eben, schön eins nach dem anderen, und deshalb wird jetzt schön der Punkt 5 zu einem Konsens geführt.

Und die Meinungen von Benutzern, die außer ihren persönlichen Betrachtungen nichts zur Diskussion beitragen, sind nicht von Belang. Hier zählen Belege und Argumente, nicht Benutzer-POV. --Charmrock 01:02, 17. Sep. 2010 (CEST)

@Charmrock: So wie du täglich in einem Maß, das man nur noch als Propaganda bezeichnen kann, vielfach wiederholt AGF mit Füssen trittst, indem du jedem der nicht deine Meinung teilt ohne jede, geschweige denn redliche, Begründung pauschal den Sachverstand, den guten Willen, die Redlichkeit und die Vernunft absprichst, bist du hier selber der Erste und Relevanteste für deinen eigenen "Befund der Fundamentalopposition bzw. Konsensunwilligkeit". --Kharon 03:24, 17. Sep. 2010 (CEST)

Laut Ingo Pies, Chefredakteur von "ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft", wäre das Konzept einer „sozialen Marktwirtschaft“ ohne die wissenschaftlichen Arbeiten Friedrich August von Hayeks (und Walter Euckens) in den 30er und 40er Jahren des 20. Jahrhunderts nicht einmal denkbar gewesen.“

Wie wollen wir diese zweifellos interessante Erkenntnis in den Artikel einbauen? --Charmrock 04:03, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ist jetzt die vermutlich 13. Zirkel-Diskussion dazu, aber wenn es der Wikipedia dient: Wenn überhaupt, gemäß WP:Q.

Zitat Wikipedia:Q#Was sind_ zuverlässige Informationsquellen?:

[...].Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.[...]

Bisher hast du hier zu diversen Fragen (z.B. was eine ausufernde Thematisierung der SM hier soll) keine vernünftige Begründungen abgeliefert. In der Regel ignorierst du solche Fragen, beleidigst aber dann Ersatzweise die Fragesteller pauschal als Troll oder schlimmeres. Darüber hinaus werden die Thesen zur "zentralen Relevanz" Hayeks zur SM in euren Vorlagen ständig und verbissen statt als "im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand" umgekehrt sogar als "der wissenschaftliche Kenntnisstand" formuliert, obwohl die vereinzelt ernstzunehmenden von dir vorgebrachte Quellen (z.B. Ingo Pies) ausdrücklich darauf hinweisen das der verbreitete wissenschaftlichen Kenntnisstand zu Hayek anderer Auffassung ist. Stört dich offensichtlich nicht die Bohne; du pickst dir nur heraus was dir gefällt. Darüber hinaus werden echte, anerkannte Standardliteraturquellen (Abelshauser) zum hier nebensächlichen Thema SM selbst im Lemma SM in Bezug zu Hayek völlig beliebig als "unrelevant" bezeichnet. Auf all dies seid ihr wiederholt sachlich hingewiesen worden und solange ihr es praktisch völlig ignoriert kann sich die Diskussion eben nur wiederholen. --Kharon 06:25, 17. Sep. 2010 (CEST)

Kompromissvorschlag

Laut Ingo Pies, Chefredakteur von "ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft", wäre das Konzept einer „sozialen Marktwirtschaft“ ohne die wissenschaftlichen Arbeiten Friedrich August von Hayeks (und Walter Euckens) in den 30er und 40er Jahren des 20. Jahrhunderts nicht einmal denkbar gewesen.“ Laut Benutzer:Kharon ist der von ihm erkannte wissenschaftliche Kenntnisstand ein anderer und Pies als Quelle unzulässig

--Charmrock 08:21, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ich finde die von mir bemühte Position von Pies nicht mehr, vieleicht später noch. Shit happens :) Tut aber auch nicht zentral zur Sache! Pies ist nur eine gute Quelle und solange du nicht plausibel erklären kannst warum a) die klassische Aufzählung der Vordenker der SM bei allen Autoren ohne Hayek auskommt und b) das Standardwerk Deutsche Wirtschaftsgeschichte seit 1945 Werner Abelshauser Hayek nicht ein einziges mal auch nur erwähnt, kannst du weiter deine 2 relevanten Quellen zu irgendwelchen ominösen "Einflüssen Hayek`s auf die Soziale Marktwirtschaft" zitieren aber nicht ausräumen das dies "offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand ist" bzw. garkeine Relevanz bildet. Als Folge hast du gemäß WP:Q hier gut zu begründen warum wir damit hier eine Ausnahme machen sollen. --Kharon 12:51, 17. Sep. 2010 (CEST)

Nach langem Suchen wurde Kharon fündig. Der wissenschaftliche Kenntnisstand .... ist Abelshauser. Tusch. Da müssen sich ja alle anderen 20 Quellen ganz klar sagen lassen, dass sie "garkeine Relevanz bilden". The show must go on ... Kharons Witze sind die besten. -Charmrock 13:04, 17. Sep. 2010 (CEST)

Warum eigentlich nur 20? Wenn du schon Hochschulprof-essays und Lehrbücher der VWL als Beleg anbringst, müsstest du doch eigentlich spielend auch über 20.000 kommen wenn deine Thesen "den wissenschaftlichen Kenntnisstand" zur SM darstellen.... --Kharon 14:56, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hayek hatte als ewiggestriger (Paläoliberaler) einen ganz anderen Geist als die Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft 95 Quellen. --Pass3456 19:52, 17. Sep. 2010 (CEST)

Pass3456 beim Googeln auf, sonst glaubst du irgendwann noch an ganz ganz andere Geister 46.000 Quellen. --Charmrock 23:26, 17. Sep. 2010 (CEST)

Dass Hayek ein Marxistenfresser war ist ja bekannt. Da wundern mich 46.000 Quellen nicht. Wolltest du was bestimmtes beweisen? --Pass3456 23:39, 17. Sep. 2010 (CEST)

Ökonom?

Der Eingangssatz "Friedrich August von Hayek war ein österreichischer Ökonom" erscheint mir nicht ganz sachgerecht; siehe z.B. (nur mal auf die Schnelle)

• Gablers: "Nationalökonom und Sozialphilosoph"
• KAS: "Für sein umfassendes ökonomisches und sozialphilosophisches Werk"

usw., Belege beliebig fortsetzbar. Ich denke "österreichischer Ökonom und Sozialphilosoph" trifft es besser. --Charmrock 04:19, 16. Sep. 2010 (CEST)

Frag mal im Portal:Philosophie an wie das in dem Bereich üblicherweise zu titulieren ist. Die haben sich nach meiner Erinnerung vor einiger Zeit über den von POV-Rittern getriebenen "Wildwuchs" bei diesen Titeln beschwert. --Kharon 06:24, 16. Sep. 2010 (CEST)

War er nicht ein Jurist, der sich in die Ökonomie verirrte?--7thFloor 08:30, 16. Sep. 2010 (CEST)

Wenn du nicht fragst, frag ich gerne für dich mal im Portal:Philosophie Charmrock. Hast du da Hausverbot? --Kharon 17:44, 16. Sep. 2010 (CEST)

Gut, da keine sinnvollen Einwände kamen, sondern nur Getrolle, setzt ich das zu gegebener Zeit ein. --Charmrock 18:13, 16. Sep. 2010 (CEST)

Hayek + Philosoph hat 69.700 Ergebnisse bei Google books [92],

Hayek + Sozialphilosoph 2.000.

Daher plädiere ich dafür "österreichischer Ökonom und Philosoph" zu schreiben.

--Pass3456 20:33, 16. Sep. 2010 (CEST)

Wenn man die ersten der 69.700 Ergebnisse durchgeht, dann sieht man recht schnell, dass er darin in der Regel mit Spartenphilosophie, genauer: der politischen Philosophie, in Verbindung gebracht wird. Seine Ambitionen waren wohl auch eher auf Gesellschaftstheorie und politische Philosophie beschränkt (also keine oder kaum Ontologie, allg Erkenntnistheorie, Logik, Sprachphilosophie, Ästhetik, etc). Dass er auch wichtige - bisher im Artikel unterschlagene - Arbeiten zur Wissenschaftstheorie der Sozialwissenschaften (Szientismuskritik) geliefert hat und vor allem für seine Theorie des Wissens auf Märkten bekannt ist, würde dafür sprechen, ihn als Sozialphilosoph zu bezeichnen, aber 'politischer Philosoph' passt zur Not auch. Die Bezeichnung als Philosoph ohne nähere Qualifizierung wär natürlich nicht falsch, aber zu ungenau, da zu allgemein. Als würde man schreiben 'Boris Becker ist ein Sportler' (statt 'Tennisspieler').--Olag 21:10, 17. Sep. 2010 (CEST)

Hayek hat auch einen Beitrag zur Erkenntnistheorie geliefert [93], sie wird aber auch als Grundlage seiner Sozialphilosophie angesehen [94]. --Charmrock 23:36, 17. Sep. 2010 (CEST)

Den Artikel bezüglich der Philosophie Hayeks auszubauen wäre ein ehrenwertes unterfangen. Zum jetzigen Darstellungsstand könnte der Leser aber bestenfalls mit politischer Philosoph was anfangen. --Pass3456 23:44, 17. Sep. 2010 (CEST)

Aufbau des Artikels

• Gründung der MPS ist redundant und gehört, ebenso wie Soziale Marktwirtschaft, nicht eigentlich zum Werk "The Road to Serfdom". --Charmrock 17:41, 16. Sep. 2010 (CEST)

Zustimmung soweit es um die Gründung der MPS geht. --Pass3456 20:23, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ein Abschnitt der mit einem Werk betitelt ist, sollte m.E. den Inhalt des Werks wiedergeben.--Charmrock 12:00, 18. Sep. 2010 (CEST)

Die Ablehnung der Sozialen Marktwirtschaft ist Inhalt von "The Road to Serfdom". --Pass3456 14:45, 19. Sep. 2010 (CEST)

Falsch, Inhalt von "The Road to Serfdom" ist die Ablehnung des Sozialismus. Auch wenn dies Müller-Armack schwer beeindruckt haben mag, so bleibt es doch Rezeption. Und die Soziale Marktwirtschaft war zum Zeitpunkt des Erscheinen des Buches (1944) nicht mal existent. Aber wer wird denn kleinlich sein, wenn man für das Gute kämpft ;-) --Charmrock 20:36, 19. Sep. 2010 (CEST)

Materialsammlung zu Hayeks Einfluss auf die Soziale Marktwirtschaft

• Ludwig Erhard: "Ich bekenne freimütig, daß ohne Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, F.A. von Hayek, Alfred Müller-Armack und viele andere, die mitdachten und mitstritten, mein eigener Beitrag [zur Grundlegung der Sozialen Marktwirtschaft] kaum möglich gewesen wäre."
• Nicht nur der Begriff, sondern insbesondere auch das Konzept einer sozialen Marktwirtschaft" verdankte sich einem akademischen Ursprung. Es wäre ohne die wissenschaftlichen Arbeiten Walter Euckens und Friedrich August von Hayeks in den 30er und 40er Jahren ds 20. Jahrhunderts nicht einmal denkbar gewesen.
• "Hayek gehört zu den einflussreichsten Sozialphilosophen seit Smith. [...] Neben Eucken, seinem Vorgänger in Freiburg, lieferte er für die Ausgestaltung der Marktwirtschaft in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg die bedeutsamsten Anregungen.
• „Die Umsetzung dieser Idee erfordert Theorie und Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen für sein Leitbild einer "sozialen Marktwirtschaft" gemacht hat. Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren mit einem vorwiegend ökonomischen Blickwinkel, die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ordnungstheoretischen, d.h. die Gesellschaftsordnung betreffenden, Überlegungen geführt hat.“
• „Müller-Armack selbst hatte sich gerade in der Frühphase der Sozialen Marktwirtschaft immer wieder auf die Arbeiten des neoliberalen Spektrums bezogen, explizit auf Eucken, Böhm, Miksch, auf Rüstow und Rüpke wie auch auf Mises Hayek. Und trotz temporärer Unstimmigkeiten, vor allem in den sechziger Jahren, über die Bedeutung der Wettbewerbsordnung in der Wirtschaftspolitik ließ er auch 1970 keinen Zweifel daran, daß der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft [...] entstanden [ist] als eine Konzeption von Wissenschaftlern des neoliberalen Kreises...“*"Gerade was diesen Aspekt betrifft, gehen die Ansichten der Gründungsväter weit auseinander: Während die einen der den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag als eng begrenzt ansehen (von Hayek, Miksch), stellen andere (so vor allem Müller-Armack) ihn ins Zentrum ihrer Überlegungen"
• "Müller-Armack nennt neben Eucken, Böhm, Miksch, Röpke und Rüstow auch Friedrich A. von Hayek als zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft."
• "A. Müller-Armack beruft sich auch wesentlich auf Walter Eucken, Friedrich August Hayek und andere, also auf den Neoliberalismus der österreichischen Schule der Grenznutzentheorie und auf den Ordoliberalismus, eine Variation des Neoliberalismus."
• "Zwar grenzt er [Müller-Armack] die Soziale Marktwirtschaft nicht explizit gegen die neoliberalistischen Ordnungsvorstellungen ab, bezieht sich vielmehr ausdrücklich auf Eucken, Böhm, Hayek, Röpke und Rüstow..."
• [Der Gründungsvater] Hayek hat sich vor allem um die gesellschaftsphilosophische Begründung verdient gemacht.
• Alfred Müller-Armack entwickelte „seine Konzeption unter Rückgriff auf Ansätze, die schon bei Alexander Rüstow [Freie Wirtschaft - starker Staat, 1933] zu finden sind. Gleichzeitig gehen in seine Überlegungen Arbeiten der Freiburger Kreise [Walter Eucken, Adolf Lampe, Constantin von Dietze] [...], die Arbeiten von Emigranten, unter ihnen vor allem Röpke [Die Gesellschaftskrisis der Gegenwart, 1943], die Misessche Interventionismuskritik (1929), aber auch Hayeks Der Weg zur Knechtschaft (1945) ein.“*"Von großem Einfluß waren insbesondere die Ideen des Ordo- und des Neoliberalismus, die sich nebem Müller-Armack unter anderem mit den Namen von Walter Eucken, Friedrich August von Hayek, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow verbinden.*Zu Recht weist Knut Borchardt darauf hin, daß gerade im Hinblick auf den offenen Ansatz der Sozialen Marktwirtschaft als Konzeption die Übereinstimmung mit den Ideen Hayeks meist unterschätzt wird
• "Die vorliegende Untersuchung zeigt auf, dass diese Frage von den Vordenkern der Sozialen Marktwirtschaft in weiten Teilen bereits beantwortet wurde. Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alexander Rüstow, Alfred Müller-Armack und Friedrich August von Hayek hatten das Analyseinstrumentarium der Ökonomik genutzt, um gesellschaftliche Probleme so zu durchdringen, dass die gemeinsamen konsensfähigen Interessen in den Blick rücken.
• "Das geistige Fundament der Sozialen Marktwirtschaft legten die Ordoliberalen um Walter Eucken, Franz Böhm, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow wie auch der Spätfreiburger Friedrich August von Hayek."
• "Entscheidende Impulse erhielt die Konzeption [der Sozialen Marktwirtschaft] von der Freiburger Schule der Natonalökonomie, deren Lehre auch als Neoliberalismus oder Ordoliberalismus bekannt ist. [...] Über die bereits genannten Vertreter der Freiburger Schule hinaus nennt Müller-Armack als geistige Vorreiter, auf deren Einsichten der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft basiert noch F.A. von Hayek, Wilhelm Röpke und Aleander Rüstow.
• "...die soziale Marktwirtschaft, wie sie als wirtschaftspolitisches Programm von Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack unter Bezugnahme auf Eucken, Franz Böhm, Röpke, von Hayek und andere Gestalt erhielt..."
• Hayek also imprinted the thinking of the Freiburg School of so-called ORDO-liberals who devised the famous Soziale Marktwirtschaft associated with Ludwig Erhard and the German economic miracle of the 1950s. He thus played an important background role in turning the Federal Republic into the economic hub of the new Europe. 
• Friedrich von Hayek hat zu den theoretischen Grundlagen ganz Wesentliches beigetragen, sich aber an der Fundierung der Reform in Westdeutschland ab 1948 nur wenig beteiligt. 

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• Die Schweizer Rüstow-Biografin Katrin Meyer-Rust bemerkt, dass sich hier bereits »die Unvereinbarkeit der ›Altliberalen‹ v. Mises und v. Hayek« mit den »›Neoliberalen‹ Walter Eucken, Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow« in »unmissverständlicher Klarheit« zeige. Rüstow habe im Nachhinein bedauert, »daß durch die kompromißliche Schlußresolution der Schein der Einheit mühsam aufrechterhalten wurde, wo in Wirklichkeit der schärfste und fruchtbarste subkonträre Gegensatz vorlag«. Tatsächlich, so schreibt Rüstow später in einem Brief an Röpke, hätten die Neoliberalen den Altliberalen vieles »vorzuwerfen«, hätten auch »einen anderen Geist« als diese »ewig gestrigen«. Hayek aber und »sein Meister Mises« gehörten »in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufbeschworen haben«.

• Alexander Rüstow lehnte den Hyperliberalismus eines von Hayek und von Mises strikt ab. Über Hayek schrieb er: „Hayek und sein Meister Mises gehören in Spiritus gesetzt ins Museum als eines der letzten überlebenden Exemplare jener sonst ausgestorbenen Gattung von Liberalen, die die gegenwärtige Katastrophe heraufbeschworen haben.

• Walter Eucken grenzte sich von einer „rein konstruktiven, freischwebenden Theorie“ ab, wie sie seiner Meinung zufolge Mises und Hayek betrieben.

• "Die enge Verbindung und weitestgehende Übereinstimmung zwischen Eucken und Böhm ist unstreitig. Strittig ist hingegen, ob auf der einen Seite die Unterschiede zwischen Walter Eucken und von Hayek so groß sowie auf der anderen Seite die Unterschiede zwischen Eucken und Müller-Armack so klein sind". Insbesondere Heinz Grossekettler sieht große Differenzen und ordnet Hayek den Altliberalen (Paläoliberalen) zu.

• "Hayek lag seit Anfang der 60er Jahre in einem schweren Streit mit u.a. Wilhelm Röpke über die Frage "wie eine dezentralisierte Eigentümergesellschaft sich mit hochgradiger Arbeitsteilung, technischem Fortschritt und Wettbewerb vereinbaren lasse. Diese Frage spaltete anfangs der 1960er Jahre auch die Mont Pèlerin Society in zwei Lager, für die protagonistisch Wilhelm Röpke als Vertreter einer auf Deutschland bezogenen, konservativ- und ordo-liberalen Richtung, und Friedrich August von Hayek als Vertreter des angelsächsisch orientierten, klassischen Liberalismus standen. Obschon Hayek sich in erster Linie gegen den machtbewussten Sekretär der Gesellschaft, Albert Hunold, richtete, ging es letztlich um einen inhaltlichen Richtungsstreit zwischen den, wie Röpke schrieb, „Paläo- und Neo-Liberalen“. Hayek gewann schliesslich mit Unterstützung von Bruno Leoni und Milton Friedman die Oberhand. Durch diese persönlichen Querelen aufgerieben und gesundheitlich geschwächt, legte Röpke 1961 seine Präsidentschaft der Mont Pèlerin Society nieder und verband dies mit seinem Austritt aus der Gesellschaft." Schweizer Monatshefte, Band 86

• Auch Alfred Müller-Armack hat den Begriff altliberal mehrfach gebraucht, um die Auffassung von Mises und seinen Anhängern (Hayek) zu kennzeichnen

• Hayek ist nicht Ordo- sondern Paläoliberal

P.s.

“The Hayek-Mises explanation of the business cycle is contradicted by the evidence. It is, I believe, false.”

„Die Hayek-Mises-Konjunkturtheorie ist durch Tatsachen widerlegt. Sie ist, wie ich glaube, falsch.“

– Milton Friedman: The ‚Plucking Model‘ of Business Fluctuations Revisited, 1993

Auch den Anhängern Hayeks war vermutlich nicht immer klar, daß sein Konzept der „spontanen Ordnung“ an den Grundfesten der ordoliberalen Überzeugungen rüttelte, die am Anfang des bundesdeutschen Wirtschaftsmodells standen: daß nämlich die Wettbewerbsordnung vom Staat gesetzt werden muß und daß der Markt eines sozialen Korrektivs bedarf.

--Pass3456 19:33, 17. Sep. 2010 (CEST)

In the seminar meeting in Paris at which this paper was presented (March 11, 2004) the question was raised of whether the Freiburg scholars in developing their version of liberalism were influenced by the Austrian tradition or Anglo-Saxon sources. A brief answer to this question is that the Freiburg ordo-liberalism appears to be an essentially original German “invention” for which no significant direct influences from other sources can be discerned. This is not to deny, of course, that there have been indirect influences of various sorts, including, not least, Eucken’s personal acquaintance with F.A. Hayek since the late 1920s. To be sure, since Eucken developed his own thoughts in opposition to the German Historical School he was well aware of the role of the Austrian School as its principal rival. Yet, as far as the specific Freiburg approach to liberalism is concerned, neither Austrian writings nor Anglo-Saxon sources seem to have been a major direct inspiration.

--Kharon 15:54, 18. Sep. 2010 (CEST)

Erhard übernahm die Bezeichnung, nicht die damit von Müller-Armack vorgelegte Programmatik. Es ist mithin historisch und sachlich unzutreffend, Müller-Armack als den Schöpfer der Erhardschen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft anzusehen. Müller-Armack selbst nennt die Soziale Marktwirtschaft eine "wirtschaftliche Gesamtkonzeption, die in erster Linie Bundeswirtschaftsminister Ludwig Erhard entwickelte" (Alfred Müller-Armack, Soziale Marktwirtschaft, wiederabgedruckt in Wirtschaftsordnung..., a.a.O., S. 243)

--Kharon 15:54, 18. Sep. 2010 (CEST)

Die Kunst des Weglassens

So zitiert Pass3456 weiter oben:

• „Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen ... Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken, Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren ... die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ... die Gesellschaftsordnung betreffenden Überlegungen geführt hat.“

Um dann zu behaupten: „Was auch immer Pies hier sagen wollte, das was ihr geschrieben habt ist es nicht.“

Ohne Pass' Kunst des Weglassens ist klar erkennbar was Pies hier sagen wollte, ich hatte den Satz bereits vollständig zitiert:

• „Müller-Armack hat nie ein Geheimnis daraus gemacht, bei wem er die theoretischen Anleihen für sein Leitbild einer "sozialen Marktwirtschaft" gemacht hat. Er weist aus, namentlich durch von Mises, von Hayek, Eucken Böhm und Miksch sowie Röpke und Rüstow beeinflußt zu sein, also durch Autoren mit einem vorwiegend ökonomischen Blickwinkel, die die Auseinandersetzung mit dem Totalitarismus zu ordnungstheoretischen, d.h. die Gesellschaftsordnung betreffenden, Überlegungen geführt hat.“ [95]

Nota bene: Wenn die den wissenschaftliche Erkenntnisstand darlegenden Quellen nicht mit dem eigenen Kenntnisstand übereinstimmen, dann lerne man nicht etwa hinzu, sondern trimme die Quellen so, dass es pass3456t.

--Charmrock 09:25, 17. Sep. 2010 (CEST)

Willst du hier unten soviele neue Absätze mit Pseudodiskussion aufmachen, damit niemand mehr die Kompromißversuche findet? Und nein, deine künstliche Erregung teile ich nicht. So wie Pies es geschrieben hat, hast du es nicht wiedergegeben. Abgesehen davon ist Pies eine extreme Meinung zu der es genügend Meinungen aus dem anderen Extrem gibt. Diese Einseitigkeit deiner Darstellung ist extrem nicht NPOV. --Pass3456 19:15, 17. Sep. 2010 (CEST)

Konstruktiv bitte

Hayek stand in enger geistiger Verbindung zu den „Gründungsvätern“ der Sozialen Marktwirtschaft, namentlich zu Wilhelm Röpke, Walter Eucken und Ludwig Erhard. Nach Ingo Pies weisen die Werke von Hayek und Walter Eucken trotz Unterschieden im Detail die gleiche Konzeption auf. Nach Stefan Kolev bestehen große Ähnlichkeiten und große Unterschiede, die Unterschiede scheinen ihm durch die Haupttopoi Macht und Wissen erklärbar. Heinz Grossekettler und Katrin Meyer-Rust hingegen sehen Hayek als Altliberalen, dessen Denken sich erheblich von dem der Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft unterscheidet . Größere Differenzen gab es zwischen Hayek und Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke, die Hayek als „Paläoliberalen“ bezeichneten. Hayek gehört zu den 6-7 Theoretikern, auf die sich Alfred Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft bezogen hat, wobei Müller-Armack allerdings den sozialpolitischen Gestaltungsauftrag ins Zentrum seiner Überlegungen stellt, während Hayek diesen als eng begrenzt ansah. . Auch Alfred Müller-Armack hat den Begriff altliberal mehrfach gebraucht, um die Auffassung von Mises und Hayek als veranltet zu kennzeichnen Die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre lehnte Hayek ab..

--Pass3456 08:45, 18. Sep. 2010 (CEST)

Zum zweitletzten Satz: Grossekettler schreibt „Alfred Müller-Armack hat den Begriff ‚altliberal‘ mehrfach verwendet, um die Auffassungen von Mises' und seiner Anhänger zu kennzeichnen“. Du machst nun daraus „Auch [sic] Alfred Müller-Armack hat den Begriff altliberal mehrfach gebraucht, um die Auffassung von Mises und Hayek als veraltet zu kennzeichnen“. Grossekettler schreibt nirgendwo, dass Müller-Armack Hayek als „altliberal“ bezeichnet. Eine Google-Buchsuche mit den Sucheinstellungen "Autor=Müller-Armack" + "altliberal" + "Hayek" gibt Null Treffer. Mir ist keine Sekundärliteratur bekannt, wo rezipiert würde, dass Müller-Armack Hayek als „altliberal“ bezeichnet. Nur mal so zum Vergleich: Per Google-Buchsuche sind drei Textstellen auffindbar (jeweils durch mehrere Treffer), wo Müller-Armack schreibt, dass die SM u.a. auf den Theorien von Hayek basieren würde und hierzu gibt es eine umfangreiche Rezeption durch die Sekundärliteratur. Hayek wird in der Literatur ganz überwiegend dem Neoliberalismus zugeordnet und nicht dem "Altliberalismus". Grosseketler vertritt hier (wie bereits mehrfach geschrieben) eine Mindermeinung, wie Pies auch sehr deutlich macht [96]. --Mr. Mustard 10:17, 18. Sep. 2010 (CEST)

Dann versuch es doch einfach bei der angegebenen Quelle ;-) hier für den suchfaulen [[97]. --Pass3456 21:33, 18. Sep. 2010 (CEST)

Mit Mindermeinung bitte sparsam umgehen, wenn man seinen Text ausschließlich auf Pies stützt, der eine extreme Mindermeinung vertritt. Für die Einordnung von Hayek als Alt- bzw Paläoliberalen gibt es 96 google-books Treffer. (Die bereits dutzendmal gepostet wurden). --Pass3456 21:37, 18. Sep. 2010 (CEST)

Auck Kolev ist nicht korrekt wiedergegeben, aber das nur am Rande. Der Komplex Vergleich der Auffassngen Hayeks mit denen Eucken, Rüstows etc. ist auf jeden Fall noch nicht ausgereift, zudem führt er über die Frage Hayeks Verhältnis zur Sozialen Marktwirtschaft hinaus. Deshalb ist es wohl besser, sich auf die Kernpunkte zu konzentrieren und diese ausgewogen darzustellen:

• den Einfluss von Hayek auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft, der ja jetzt auch von Pass nicht mehr bestritten wird
• im Kontrast dazu Müller-Armacks Betonung eines sozialpolitischen Gestaltungsauftrags

• die Anerkennung der Leistungen Erhards
• im Kontrast dazu die Ablehnung des Begriffs Soziale Marktwirtschaft

• mit wiederum dem Hinweis Hayeks auf den positiven Aspekt des Wortgebrauchs
• und der Kritik an der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre

Damit komme ich in Anlehnung an einen früheren zu meinem Kompromissvorschlag, wobei ich das "wesentlich" bezogen durch "ausdrücklich" bezogen ersetze, das sollte nun wirklich akzeptabel sein:

Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ausdrücklich bezogen hat, wobei Müller-Armack allerdings den von Hayek als eng begrenzt angesehenen sozialpolitischen Gestaltungsauftrag ins Zentrum seiner Überlegungen stellt. Hayek empfand ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der "Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland" , den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ lehnte Hayek jedoch ab, auch wenn es einigen seiner Freunde gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen. Die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe des Wegs zur Knechtschaft von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik.

 KontraWiederholung der Gründe spare ich mir mal als Vorbild für Charmrock`s "Neu"vorlage-Aktivitäten. --Kharon 12:06, 18. Sep. 2010 (CEST)

Deine Fundamentalopposition und Konsensunwilligkeit sind festzumachen an der Gesamtheit deiner konstruktiven Vorschläge hier: $\varnothing$. Oder anders formuliert: Kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar. --Charmrock 12:14, 18. Sep. 2010 (CEST)

Zum Vergleich nochmal die Formulierungen zum hauptstrittigen Satz:

• Aus meinem altem Kompromissvorschlag:

"Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Alfred Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich bezogen hat"

wurde untertstützt von Mr. Mustard und Olag

• Formulierung aus dem von FelMol geposteten Gemeinsamen Kompromissvorschlag:

"Für Alfred Müller-Armack zählte Hayek neben den Ordoliberalen zu den entscheidenden Theoretikern, die seiner Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft die theoretischen Grundlagen lieferte"

Mr. Mustard, Olag und ich fanden ersteren Vorschlag zwar besser, haben aber um zum Konsens zu gelangen zugestimmt.

• Formulierung Pass3456:

"Hayek gehört zu den 6-7 Theoretikern, auf die sich Alfred Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft bezogen hat"

• meine neue Formulierung:

"Hayek gehört zu den Theoretikern, auf die sich Alfred Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ausdrücklich bezogen hat"

Das sollte also jetzt wirklich konsensfähig sein. --Charmrock 12:44, 18. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra kein Wille zum Kompromiss ersichtlich. Die Version ist angesichts der bekannten Quellenlage unhaltbar. --Pass3456 21:38, 18. Sep. 2010 (CEST)

Für Müller-Armack zählte Hayek – neben den Ordoliberalen – zu den Theoretikern, deren Arbeiten ihn bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst hätten, wenn er auch nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieser Wirtschaftsordnung gezählt wird. Sein Konzept der „spontanen Ordnung“ widerspricht den ordoliberalen Überzeugungen, die am Anfang des westdeutschen Wirtschaftsmodells standen: dass nämlich die Wettbewerbsordnung vom Staat gesetzt werden muss und dass der Markt eines sozialen Korrektivs bedarf. Hayek empfand aber ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der „Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland“, die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe seines Werks „Der Weg zur Knechtschaft“ von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik. Den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ lehnte Hayek ab, auch wenn es einigen seiner Freunde gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen.

So, dem kann auch Kharon zustimmen.--7thFloor 13:53, 18. Sep. 2010 (CEST)

Finde ich gut, aber bitte, um Missverständlichkeit zu vermeiden, mit einer kleinen Ergänzung:

Für Müller-Armack zählte Hayek – neben den Ordoliberalen – zu den Theoretikern, deren Arbeiten ihn bei der Konzeption der marktwirtschaftlichen Komponente des Begriffs der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst hätten, wenn er auch nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieser Wirtschaftsordnung gezählt wird. Sein Konzept der „spontanen Ordnung“ widerspricht den ordoliberalen Überzeugungen, die am Anfang des westdeutschen Wirtschaftsmodells standen: dass nämlich die Wettbewerbsordnung vom Staat gesetzt werden muss und dass der Markt eines sozialen Korrektivs bedarf. Hayek empfand aber ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der „Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland“, die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe seines Werks „Der Weg zur Knechtschaft“ von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik. Den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ lehnte Hayek ab, auch wenn es einigen seiner Freunde gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen.

--JosFritz 14:14, 18. Sep. 2010 (CEST)

 Kontra Vorweg: Es besteht hier keine Pflicht zentral nur um eines Konsens willen fragwürdigen Artikelergänzungen oder -änderungen zustimmen zu müssen. Es besteht auch keine Notwendigkeit einen Kompromiss zu Positionen zu finden nur weil einzelne oder wenige Wikipedianer irgendwas gerne drinn hätten. Das einzige was zählt ist ob eine Änderung den Artikel verbessert. Inhaltlich: Hier wird ständig Hayek als zentraler Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft definiert; ob nun wie anfangs in Klartext oder jetzt pauschal als Einfluss auf Müller-Armack, jeweils ergänzt um ein nebensächliches "aber Hayek hat den Begriff abgelehnt", bleibt doch inhaltlich gleich. Das lehne ich in den bisherigen Formen ab, weil es den falschen Eindruck befördert Hayek wäre Vordenker der SM. Bisher hat nur Pass3456 das in seinen Vorlagen ansatzweise so durch ergänzende Positionen relativiert das die Darstellung dieser Minderheitstheorie ausgewogener erscheint. Die "Vordenker" sind nun mal exklusiv ohne Hayek seit langem verortet und so mittlerweile sogar Allgemeingut. Das ist also hier schlicht Theorieetablierung die gemäß WP:TF nicht erwünscht ist; nicht nur von mir. --Kharon 14:29, 18. Sep. 2010 (CEST)

Kharon! Dass auch Hayeks Arbeiten M.-A. bei seiner Konzeption der SMW beeinflusst haben, ist wissenschaftlich unstrittig.--7thFloor 14:37, 18. Sep. 2010 (CEST)

@Kharon: An meiner modifizierten Übernahme des Vorschlags von 7thFloor erkennst Du, dass ich die Problematik wie Du sehe. Ich halte die Formulierung so aber für deutlich genug, um ganz klar zu machen, dass die soziale Martwirtschaft zwar neoliberale Elemente hat, deren Vordenker Hayek ja unstrittig ist, aber dies eben nur die eine Seite der Medaille ist. --JosFritz 14:44, 18. Sep. 2010 (CEST)

Die SM ist nicht "das Werk" von Müller-Armack alleine. Der Einfluss Hayek`s auf Müller-Armack wird nicht von mir bestritten aber der Schluss daraus, als wenn Müller-Armack das nach eigenem Gusto machen konnte, einen relevanten Einfluss Hayek`s auf die Gestaltung der SM zu postulieren ist widersprüchlich. Warum wird er denn dann nicht als Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft genannt? Es gibt zwar wenige Quellen die das "irgendwie so" bzw. "durch die Blumen" darstellen aber das ist zu wenig für soeine zentrale extrem häufig in der Literatur (ohne Hayek!) beschriebene Zuordnung. --Kharon 14:53, 18. Sep. 2010 (CEST)

Auch als Beleg gegen die Unterstellungen von Charmrock weiter oben (12:14, 18. Sep. 2010) eine Kopie meines Beitrags zentral zum Thema aus der Disk Soziale Marktwirtschaft (01:48, 5. Aug. 2010):

In the seminar meeting in Paris at which this paper was presented (March 11, 2004) the question was raised of whether the Freiburg scholars in developing their version of liberalism were influenced by the Austrian tradition or Anglo-Saxon sources. A brief answer to this question is that the Freiburg ordo-liberalism appears to be an essentially original German “invention” for which no significant direct influences from other sources can be discerned. This is not to deny, of course, that there have been indirect influences of various sorts, including, not least, Eucken’s personal acquaintance with F.A. Hayek since the late 1920s. To be sure, since Eucken developed his own thoughts in opposition to the German Historical School he was well aware of the role of the Austrian School as its principal rival. Yet, as far as the specific Freiburg approach to liberalism is concerned, neither Austrian writings nor Anglo-Saxon sources seem to have been a major direct inspiration.

Was ihr hier unter die SM einzieht beruht einzig auf Müller-Armack. Einem Staatssekretär unter Erhard und Adenauer, die sich sicher nicht ein Gramm Butter vom Brot der Gestaltung einer neuen deutschen Wirtschaftsordnung nehmen ließen. --Kharon 15:07, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ok, wie wäre es dann damit?

Einige Wissenschaftler nennen Hayek als einen der Theoretiker, der Müller-Armack bei der Konzeption der marktwirtschaftlichen Komponente der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst habe– , wenn er auch nicht zur eigentlichen Gründergeneration dieser Wirtschaftsordnung gezählt wird. Sein Konzept der „spontanen Ordnung“ widerspricht den ordoliberalen Überzeugungen–, die am Anfang des westdeutschen Wirtschaftsmodells standen: dass nämlich die Wettbewerbsordnung vom Staat gesetzt werden muss und dass der Markt eines sozialen Korrektivs bedarf. Hayek empfand aber ausgesprochene Sympathie für Erhards Leistungen bei der „Wiederherstellung einer freien Gesellschaft in Deutschland“, die konkrete Ausgestaltung der deutschen Wirtschaftsordnung ab Mitte der 1960er Jahre hielt Hayek für zu interventionistisch und warnte anlässlich der deutschen Ausgabe seines Werks „Der Weg zur Knechtschaft“ von 1971 vor sozialistischen Tendenzen in der deutschen Wirtschaftspolitik. Den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ lehnte Hayek ab, auch wenn es einigen seiner Freunde gelungen sei, dank dieses Wortgebrauchs die Art von liberaler Gesellschaftsordnung, für die er eintrete, weiteren Kreisen schmackhaft zu machen.

--JosFritz 16:18, 18. Sep. 2010 (CEST)

Immer wieder amüsant, diese "Theoriefindungs-Eiertänze" hier mitzuverfolgen. Lassen wir uns den ersten Satz des Vorschlags von JosFritz doch mal auf der Zunge zergehen: "Einige Wissenschaftler" ist eine schöne wieselige Umschreibung für Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack, den Hauptprotagonisten der SM. Auf der anderen Seite wird die Mindermeinung von Michael Aßländer und Peter Ulrich absolut gesetzt, weil hier keine Zuordnung der Meinung erfolgt und diese Mindermeinung somit als Fakt dargestellt wird. Besonders schön auch die Formulierung "...bei der Konzeption der marktwirtschaftlichen Komponente der Sozialen Marktwirtschaft beeinflusst". Hier wird einfach so mal etwas behauptet, was der Quellenlage diametral entgegen steht. --Mr. Mustard 16:37, 18. Sep. 2010 (CEST)

Nö, Theoriefindung a la Mr.Mustard gehört nicht in den Artikel. Das wurde dir nun schon sehr, sehr oft versucht klar zu machen. Wenn du dies nicht akzeptieren/kapieren kannst, dann ist dies nicht unser Problem. Verschwende unsere Zeit nicht weiter mit deinen Privatproblemen.

Belege, dass Hayek einer der Hauptprotagonisten der sozialen Marktwirtschaft ist, und dies nicht nur von Dir so gesehen wird.

"Einige Wissenschaftler" ist eine schöne wieselige Umschreibung für Ludwig Erhard und Alfred Müller-Armack, den Hauptprotagonisten der SM."--JosFritz 16:50, 18. Sep. 2010 (CEST)

Wo konkret soll ich denn Theoriefindung betrieben haben? --Mr. Mustard 16:56, 18. Sep. 2010 (CEST)

@JosFritz: Ja das sind alles Annäherungen formal in die richtige Richtung und ich sehe die Vorlage von Pass3456 als Darstellung ganz ähnlich gemäß NPOV weit ausgewogener als das was hier von Charmrock und Mr. Mustard vertreten wird. Es entsteht hier aber eine Zwickmühle zwischen der angemessenen Darstellung und einem sinnvollen Umfang für das Lemma bei dem ich nach wie vor zum Schluss komme das der ganzen Theorie faktisch die Relevanz fehlt. Normalerweise werden gemäß WP:NPOV und WP:Q Theorien dargestellt und wenn es gut begründet wird auch Minderheitstheorien.
Hier wird das aber von Anfang an auf den Kopf gestellt indem die Minderheitstheorie (Hayek zentraler Vordenker der SM) erst alleine nur mit einer lächerlich nebensächlichen Relativierung (Hayek selbst lehnt "sozial" aber ab) wie eine Haupttheorie dargestellt und nun langsam zunehmend durch die nötigen Hinweise völlig aufgebläht wird. Ich halte das inhaltliche nicht für relevant genug für den Umfang. Außerdem was würden Charmrock und Mr. Mustard wohl sagen wenn ich über Milton Friedman Hayek als Vordenker der Diktatur von Augusto Pinochet (Wunder von Chile) definieren würde? Da käme wohl ebenfalls "Fundamentalopposition" auf. --Kharon 17:02, 18. Sep. 2010 (CEST)

"Außerdem was würden Charmrock und Mr. Mustard wohl sagen wenn ich über Milton Friedman Hayek als Vordenker der Diktatur von Augusto Pinochet (Wunder von Chile) definieren würde?" Wieso, genauso ist es. Das gehört, wenn es ausreichend belegt wird, auf jeden Fall gleichwertig eingebaut. --JosFritz 17:07, 18. Sep. 2010 (CEST)

Sehe auch gerade das es dazu massig Quellen gibt. Sogar lobende Aussagen von Hayek selbst, der Pinochet offensichtlich sogar persönlich besucht hat, also unbestritten. Das scheint mir viel klarer und relevanter als die wiedersprüchliche bis absurde installation Hayeks auf einen Sockel gleich neben Eucken, wie das Charmrock und Mr. Mustard mit ihrem "zentralen Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft" ja anfangs verbissen mit Editwar (siehe History) versucht haben. --Kharon 17:21, 18. Sep. 2010 (CEST)

Dass er Vordenker von Pinochet war, ist zwar Schwachsinn, aber Vordenker war er laut en-WP auch, was Chile betrifft: "My personal impression [...] is that in Chile [...] we will witness a transition from a dictatorial government to a liberal government. ... By 1989, Chile had largely fulfilled Hayek's prediction by transitioning to a largely free state and replacing Pinochet by popular vote."

Halten wir fest: die Tasache, dass Hayek zu den Theoretikern gehört, auf die sich Müller-Armack bei dessen Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft ausdrücklich bezogen hat, wird von niemandem mehr bestritten. Nicht mal mehr von Kharon („Der Einfluss Hayek`s auf Müller-Armack wird nicht von mir bestritten“). Wir danken dann mal für 50 Bildschirmkilometer überflüssige Diskussion. --Charmrock 17:31, 18. Sep. 2010 (CEST)

Halten wir fest: die Tasache, dass Hayek zu den Theoretikern gehört, auf die sich Pinochets Militär-Regime bei dessen Konzeption der neoliberalen Wirtschaftsordnung in Chile ausdrücklich bezogen hat, wird von niemandem mehr bestritten. --JosFritz 18:09, 18. Sep. 2010 (CEST)

Womit nun endgültig bewiesen ist, dass hier im Sinne einer Fundamentalopposition (man könnte es auch als Trollerei bezeichnen) ein Konsens verhindert werden soll. --Mr. Mustard 18:15, 18. Sep. 2010 (CEST)

+1, das nenne ich Selbsterkenntnis. Was lange währt, wird endlich gut! --JosFritz 18:23, 18. Sep. 2010 (CEST)

Abwegige interpretation meiner Äußerung Charmrock. Markanterweise gibt es im Gegensatz zu der Vordenkerthese bez. SM im Falle Pinochets viel mehr und viel eindeutlichere Quellen und eine völlig unbestrittene Verknüpfungen über die Chicago Boys, denen Hayek in vielen Quellen als Mentor zugeordnet wird. Witzig das du Hayek mit 3 Quellen zum Vordenker der SM machen möchtest, das aber bei +3³ Quellen im Falle der chilenischen Diktatur für "Schwachsinn" hälst. Halten wir uns doch einfach an die Quellen. kleine Auswahl:

• [...].Although most of the blame (or credit) for Chile's transformation is attributed to the 'Chicago Boys' and their intellectual mentors, Hayek and Friedman.[...]
• The Chicago Boys' fascination with Milton Friedman made Hayek something of an honorary grandfather of the Chilean economy experiment: "the spider at the center of the neoliberal web" (O'Brien and Roddick, 1983: 56-7)
• Economists from the University of Chicago, known as the “Chicago Boys”—Milton Friedman, Friedrich von Hayek and Arnold Harberger—were essential architects of Chile's neoliberal economy.

--Kharon 18:18, 18. Sep. 2010 (CEST)

Bedauerlich dass Mr Mustard und Charmroch die von Kharon genannten Quellen ungelesen ablehnen. --Pass3456 21:50, 18. Sep. 2010 (CEST)

Zum letzten Vorschlag von JosFritz: finde ich erwägenswert. Mir fehlt allerdings noch der Hinweis auf die verbreitete Bezeichnung von Hayek als Alt- bzw Paläoliberalen. Außerdem geht der letzte Satz gar nicht, schon gar nicht ohne Kennzeichnung als Zitat. Ansonsten als Kompromiß aus meiner Sicht geeignet. --Pass3456 21:50, 18. Sep. 2010 (CEST)

Wir brechen die Schmierenkomödie dann mal ab, ernsthafte Kompromissversuche sind offensichtlich nicht mehr zu erwarten. --Charmrock 22:22, 18. Sep. 2010 (CEST)

Na denn machen wir "den Rest" ohne "euch" weiter. Aber nicht das ihr dann plötzlich doch wieder hier aufschlagt und eurem Vorwurf der "Fundamentalopposition" selbst nahe kommt. Diplomatisch günstiger wäre vieleicht wegen dem nicht abweisbaren Thema des "Einflusses" Hayeks in Chile die kaum belegten Einflüsse in Germany dezent zu "vergessen" Schönen Sonntag noch Charmrock und Mr. Mustard! --Kharon 22:33, 18. Sep. 2010 (CEST)

Wie es weitergeht, ist hier nachzulesen. --Charmrock 22:42, 18. Sep. 2010 (CEST)

Das heißt ihr beiden wollt euch eine Wochensperre nach der anderen einfangen? --Pass3456 14:49, 19. Sep. 2010 (CEST)

@Kharon: Womit Du völlig recht hast. Den letzten Teil des Vorschlags hatte ich mitkopiert, ohne ihn zu lesen, weil es mir um die Veränderungen im ersten Teil ging. @Charmrock: "Diplomatisch günstiger wäre vieleicht wegen dem nicht abweisbaren Thema des "Einflusses" Hayeks in Chile die kaum belegten Einflüsse in Germany dezent zu "vergessen" Nö, das gehört schon beides in den Artikel. Den Einfluss auf neoliberale Marktradikale in Deutschland, die die Soziale Marktwirtschaft in Deutschland abschaffen wollen, sollte man allerdings stark betonen. --JosFritz 09:30, 19. Sep. 2010 (CEST)

Hayek in einem Interview anlässlich des MPS-Treffens 1981 in Viña del Mar: "Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un gobierno democrático [...]" - das Zitat wäre doch etwas für einen Abschnitt "Hayek und Pinochet".--7thFloor 10:15, 19. Sep. 2010 (CEST)

Schönes Zitat, das jedenfalls in den Artikel gehört. Vielleicht schon in die Einleitung, weil damit Hayeks Denken in einem Satz gut zusammengefasst wird. --JosFritz 10:30, 19. Sep. 2010 (CEST)

Nur für den Fall, dass jemand den Zirkus hier ernst nimmt: Vollständig lautet das Zitat "Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente" - was einen völlig anderen Sinn ergibt. --Charmrock 12:31, 19. Sep. 2010 (CEST)

Zirkus? Wir hier? Janee, is klar Charmrock (und Mr. Mustard)! --Kharon 14:01, 19. Sep. 2010 (CEST)

Charmrock, Du kennst ja die Literatur sehr gut, hättest Du für diesen Satz vielleicht ein paar gute Quellenangaben? --JosFritz 15:11, 19. Sep. 2010 (CEST)

Anstatt "knackiger" Zitate hätte ich hier lieber eine seriöse Weiterentwicklung des Artikels. Sobald ich dazu Ansätze sehe, werde ich auf das Thema näher eingehen. --Charmrock 20:10, 19. Sep. 2010 (CEST)

Materialsammlung Hayek Chicago Boys Pinochet Wunder von Chile

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

• Hayek in einem Interview anlässlich des MPS-Treffens 1981 in Viña del Mar: "Mi preferencia personal se inclina a una dictadura liberal y no a un gobierno democrático donde todo liberalismo esté ausente" (unbelegt, Angabe 7thFloor (+ Charmrock))

Übersetzt: My personal preference inclines to a liberal dictatorship and not to a democratic government where all liberalism is absent. --Pass3456 14:53, 19. Sep. 2010 (CEST)

Das vollständige Zitat könnte ich mir als Motto über dem Lemma Hayek gut vorstellen. - Analog dazu bei Mises einen Satz mit seiner (zeitweiligen) Bewunderung für Mussolini. - Liberalismus über alles. FelMol 16:25, 19. Sep. 2010 (CEST)

Davon halte ich nicht viel. IMHO eine typische intellektuelle/theoretische Wieselei, die man wie Gummi als falsch und richtig zugleich ausgelegt kann. Weiter unten sind weit bessere Zitate von Hayek mit konkreten Bezügen zu Chile.

• [...].Although most of the blame (or credit) for Chile's transformation is attributed to the 'Chicago Boys' and their intellectual mentors, Hayek and Friedman.[...]

• Economists from the University of Chicago, known as the “Chicago Boys”—Milton Friedman, Friedrich von Hayek and Arnold Harberger—were essential architects of Chile's neoliberal economy.

(unbelegt, Angabe Kharon)

--Kharon 14:25, 19. Sep. 2010 (CEST)

• .[...]The Chicago Boys' fascination with Milton Friedman made Hayek something of an honorary grandfather of the Chilean economy experiment: "the spider at the center of the neoliberal web" (O'Brien and Roddick, 1983: 56-7)[...].
  • aus Kapitel The Politics of Knowledge: Hayek and Technocracy (16 Seiten nur Südamerika und Hayek)

Miguel Angel Centeno, Patricio Silva, Centrum voor Studie en Documentatie van Latijns Amerika: The politics of expertise in Latin America. In: Latin American studies series. Palgrave Macmillan, 1998, ISBN 978-0-312-21026-7. online

--Kharon 19:48, 19. Sep. 2010 (CEST)

• Friedman-Zitat "Chilean economy did very well, but more important, in the end the central government, the military junta, was replaced by a democratic society. So the really important thing about the Chilean business is that free markets did work their way in bringing about a free society."

Commanding Heights: Milton Friedman. PBS; abgerufen im 1. Januar 1 
*(Anm. Schöner Beleg für die ganz bewußte Instrumentalisierung einer faschistischen Diktatur für ideologische Ziele im identischen Rechtfertigungsmuster von Mises und Hayek.)

--Kharon 09:55, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hayek did not participate in the meeting, but Estudio Publicos published a paper he had originally given at the MPS regional conference held in Tokyo in 1966 on the topic of "Principles of a Liberal Social Order" (Hayek 1982). This paper is important to consider in relation to the arguably most consequential effort of the military regime: to instirutionalize neoliberalism by designing and implementing a new constitution. ln none of his public statements did Hayek intimate that he was overly troubled by the lack of democracy in Chile. In a letter to the editors of Frankfurter Algemeine Zeitung, he suggested that each Pole would be happy if he/she were fortunate enough to escape to Chile (Hennecke zooo, 349). On another occasion, in 1981, when a journalist from Venezuela`s Daily journal asked him about totalitarian governments in Latin America, Hayek answered: "Don’t confuse totalitarianism with authoritarianism. I don`t know of any totalitarian governments in Latin America. The only one was Chile under (former Marxist president Salvador) Allende. Chile is now a great success. The world shall come to regard the recovery of Chile as one of the great economic miracles of our time" (quoted in Ebenstein zoor, 300). Buchanan joined Friedman in avoiding specification of the concrete "limitations" of democracy, while Caceres openly justified the Chilean military rule as a defensive measure. One year before MPS leaders decided to choose Chile (of all places) for their regional gathering. the military regime enacted a new constitution in September I98O, which was slated to become effective in March 1981. The constitution was drafted by gremialista leader jaime Guzman, who from the beginning served as the architect of the legal and constitutional framework of the military government. The constitution was not only named after Hayek`s book The Constitution of Liberty, but also incorporated significant elements of Hayek`s thinking.

Guzman clearly drew on Hayek in distinguishing between authoritarianism and totalitarianism in order to justify a state’s use of repressive measures when they are required. and deployed tools to shield a free market order against perceived totalitarian ( socialist) tendencies. During his second visit in Chile, Hayek had clarified his understanding of (neo)liberalism in this regard in an interview for El Mercurio. "A dictatorship can restrict itself' and a dictatorship which deliberativcly is restricting itself can be more liberal in its policies than a democratic assembly which has no limits" (Hayek 1981). Not surprisingly, Hayek went to some lengths to bestow legitimacy on the new Chilean constitution, since he had been personally consulted by the Chilean government in the process leading up to the final draft. During his first visit to Chile in 1978, Pinochet had invited him to a personal meeting. Hayek's influence extended beyond the merely personal, however. One member of the commission in charge of drafting the constitution, Carlos Caceres, was a close follower of Hayek and eventually joined the MPS in 1980 (Walpen and Plehwe 2001).

--Kharon 09:55, 20. Sep. 2010 (CEST)

Was eine WP:URV ist, weiß Kharon eventuell nicht, diesen Eintrag sehe ich als eine solche an. --Charmrock 09:59, 20. Sep. 2010 (CEST)

(Meine) Antwort unten unter Kapitel URV. (Die Ausgliederung aus der Materialsammlung zu Ordnungszwecken als Diskmanipulation zu revertieren sowie die Ignorierung des Hinweises <!-- diskutieren bitte eins drunter!--> halte ich für eine unnötige und provokative Störung der Arbeit hier. --Kharon 11:00, 20. Sep. 2010 (CEST)

• Wortlaut erstes Interview Hayeks mit "El Mercurio" 1981 (englisch)
• Wortlaut zweites Interview Hayeks mit "El Mercurio" 1981 (englisch) --Charmrock 12:42, 20. Sep. 2010 (CEST)

URV

• Def: Kleinzitate - auszugsweise Zitate, z. B. einzelne Sätze oder Gedankengänge.
• Siehe Artikel Zitat: Kleinzitate dürfen weiterreichend verwendet werden. Der Zitierzweck muss erkennbar sein. Das Zitat muss also in irgendeiner Beziehung zu der eigenen Leistung stehen, beispielsweise als Erörterungsgrundlage. Der Umfang des Zitats muss dem Zweck angemessen sein.

Es werden nicht ganze Werke, nichtmal ganze Seiten wiedergegeben. Textpassage enthalten nur ganze Gedankengänge, Quellen sind angegeben. --Kharon 10:31, 20. Sep. 2010 (CEST)

Diskussion zur Materialsammlung Hayek Chicago Boys Pinochet Wunder von Chile

Wird in der Masse der Quellen und Zitate eindeutig das Hayek Diktatur in ihrer ganzen Tragweite als förderungswürdiges und legitimes Mittel auffasste um legitime aber ideologisch von ihm als "Gefahr für (s)einen Liberalismus" verstandene sozialistisch orientierte Demokratien im Sinne seiner eigenen Ideale zu "reformieren". Also totalitärer Liberalismus vor Menschen- und Völkerrecht bzw. kurz liberaler Faschismus. --Kharon 13:03, 20. Sep. 2010 (CEST)

lesenswerte Version

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Da der Artikel z.Zt. gesperrt ist, kann ich die lesenswerte Version nicht selbst markieren: {{lesenswert|7. Oktober 2005|9807315}} --Tobias1983 _{Mail Me} 17:55, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ist ja nichts dringliches. Wird jemand mit einbauen nach Entsperrung oder vorher als Admin. --Kharon 18:29, 19. Sep. 2010 (CEST)

Archivierung

Jeder Abschnitt der nicht archiviert werden soll kann entsprechend markiert werden. Eine Archivierungsdauer von 60 Tagen ist bei den fruchtlosen Zikeldiskussionen der letzten Wochen aber einfach zu lang. --Pass3456 18:49, 19. Sep. 2010 (CEST)

Jeder Abschnitt der archiviert werden soll kann entsprechend markiert werden. Falls du deswegen einen Edit war beginnen willst, kommt es halt ganz raus. Archivierung geht nur bei Zustimmung aller Diskutanten. -Charmrock 19:54, 19. Sep. 2010 (CEST)

Damit sind wir dann endgültig im Kindergarten angelangt. Ist der Frust schon so groß? --Pass3456 23:25, 19. Sep. 2010 (CEST)

Ausweitung der Kampfzone

Obwohl ich mich von dieser Seite zurückgezogen habe, empört mich die infinite Sperrung vin 7thFloor durch NebMaatRe wegen dieser Angelegenheit: Benutzer Diskussion:NebMaatRe#7thFloor: Zitatverfälschung FelMol 21:15, 19. Sep. 2010 (CEST)

sagt ausgerechnet derjenige Benutzer, der jeden neuen Account, der nicht seiner Meinung ist, von NebMaatRe schleunigst gesperrt sehen will. Redlichkeit ist anders. --Charmrock 21:29, 19. Sep. 2010 (CEST)

NebMaatRe auf mögliche SP aufmerksam zu machen, steht doch jedem frei, das haben MM, Du und ich verschiedentlich gemacht. Die Frage ist doch, ob sich der "Observierte" als Störsocke verhält oder konstruktive Beiträge liefert. Allzu häufig haben Störsocken sich in der Unterstützung von Mr. Mustard als Einzweckaccount erwiesen. Hier geht es allein darum, ob NebMaatRe aus dem Editieren von 7thFloor einsichtige Gründe für die infinite Sperre ableiten kann. --FelMol 21:53, 19. Sep. 2010 (CEST)

Habe Sperrprüfung beantragt, s. Wikipedia:Sperrprüfung#Benutzer 7thFloor--FelMol 22:31, 19. Sep. 2010 (CEST)

Gehört nicht hier hin. --Kharon 22:43, 19. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich anders, mein Lieber. Wenn hier ein Benutzer, der konstruktiv mitgearbeitet hat, wegen eines verkürzten Zitats infinit gesperrt wird, ist das Sache, die alle Mitstreiter auf dieser Seite angeht. Willst Du weiterhin Dein separates Süppchen kochen?--FelMol 22:58, 19. Sep. 2010 (CEST)

Hier ist Diskussion:Friedrich August von Hayek FelMol. Für dein Anliegen/Zweck sind die Benutzerdisks vorgesehen. --Kharon 23:17, 19. Sep. 2010 (CEST)

Dogmengeschichtliche Einordnung Hayeks

Auch dies ist ein Punkt, der im Artikel behandelt werden sollte, da Anlass zu häufiger Diskussion und zu häufigen Fehlinterpretationen. Zur Einordnung ins Spannungsfeld Österreichische Schule - Neoliberalismus - Ordoliberalismus - klassischer Liberalismus (antiquiert: Altliberalismus) gibt es verschiedene Darstellungen, berücksichtigt werden müssen natürlich auch die je nach Sichtweise zwei oder drei zu unterscheidenen Hauptphasen in Hayeks Entwicklung. Auch der Kampfbegriff "Paläoliberalismus" kann hier für Pass3456, der ja auf "knackigen" Sprüchen steht, Erwähnung finden. --Charmrock 21:26, 19. Sep. 2010 (CEST)

Bitte an der richtigen Stelle diskutieren. --Pass3456 23:28, 19. Sep. 2010 (CEST)

In der Quelle Grossekettler [98] steht: „Altliberale wie etwa Friedman und v. Hayek erkennen nur minimalstaatliche Forderungen als gute Gründe zur Beschränkung der Freiheit an und betonen die Forderung nach Rechtsstaatlichkeit stärker als die Erfüllung leistungsstaatlicher Aufgaben wie etwa die Bereitstellung bestimmter Kollektivgüter oder Versicherungen. Den Wohlfahrtsstaat lehnen sie ab. Sie werden hier als "Alt"-Liberale bezeichnet, weil ihre Überzeugungen dem klassischen Liberalismus am nächsten stehen. [...] Wichtige Kennzeichen der Altliberalen bestehen darin, daß sie - anders als die Ordoliberalen - an eine Selbstbehauptung des Wettbewerbs glauben und daß sie Forderungen an die Institutionenplanung aufstellen,  die Leitlinien für die Konstruktion von Einzelgesetzen innerhalb des Rechtsrahmens einer Volkswirtschaft darstellen, nicht jedoch Leitlinien für die Konstruktion des Rechtsrahmens als solchen.“

Kann gerne dergestalt erläuternd und mit Standortzuweisung in den Artikel eingebaut werden, aber nicht mit plakativen ("knackigen") Sprüchen wie: „Heinz Grossekettler und Katrin Meyer-Rust hingegen sehen Hayek als Altliberalen, dessen Denken sich erheblich von dem der Gründerväter der Sozialen Marktwirtschaft unterscheidet.“ --Charmrock 23:42, 19. Sep. 2010 (CEST)

Du willst eine dir gefälligere Formulierung, da kann man (bis zu einem gewissen Grad) drüber reden. Sinnvoller Weise aber oben bei den Kompromißvorschlägen. Es sei denn du willst den Punkt vorab in den Artikel setzen, dann ist hier der richtige Ort für eine Diskussion. --Pass3456 23:48, 19. Sep. 2010 (CEST)

Zu gnädig, dass man "bis zu einem gewissen Grad" drüber reden kann, dass in den Artikel keine knackig-verzerrenden Sprüche gehören, sondern solide Informationen. --Charmrock 00:17, 20. Sep. 2010 (CEST)

Statt Konflikt zu suchen solltest du lieber mal sagen ob das vorab in den Artikel soll oder nicht. Wenn nicht ist jede Diskussion hier deplaziert. --Pass3456 00:22, 20. Sep. 2010 (CEST)

Im Rahmen einer breiteren Darstellung, die den oben angegebenen Rahmen ausfüllen, gehört das durchaus in den Artikel. Vorab-Schnellschüsse jedoch sind weder in der einen noch in der anderen Form zweckdienlich. Ich betrachte das hier eher als Brainstorming für den weiteren Ausbau des Artikels, sobald man ihn als trollfreie Zone deklarieren kann. --Charmrock 00:34, 20. Sep. 2010 (CEST)

Dann macht es keinen Sinn das separat zu diskutieren. EOD. (Einen weitergehenden Kommentar habe ich mir verkniffen). --Pass3456 00:37, 20. Sep. 2010 (CEST)

Libertarismus

Einzelmeinungen gehören, wenn überhaupt in den Artikel, dann auf jeden Fall nicht in die Einleitung. Da nutzt auch kein Hinweis auf den akademischen Ursprung dieser Privattheorie. --Charmrock 19:19, 13. Apr. 2011 (CEST)

So vereinzelt ist die Meinung nicht - s. das zugehörige Lemma. Bitte erst nach Diskussion löschen! --FelMol 19:35, 13. Apr. 2011 (CEST)

Und??? Wo bleibt die Diskussion, bzw. die Argumente? --Mr. Mustard 19:38, 13. Apr. 2011 (CEST)

PS: Gerade aus dem "zugehörigen Lemma" geht doch hervor, dass es sich um eine Einzelmeinung handelt. --Mr. Mustard 19:39, 13. Apr. 2011 (CEST)

Da findet sich zumindest eine zweite Quelle, die das so sieht. --FelMol 19:43, 13. Apr. 2011 (CEST)

Welche wiederum auf Niesen Bezug nimmt. --Mr. Mustard 19:45, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ist keine Einzelmeinung, siehe Literaturnachweise. Weitere Literatur werde ich noch nachtragen. --Pass3456 19:46, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich habe mal den Überarbeiten-Baustein gesetzt. Zumindest sah er sich laut Libertarianismus selbst nicht als solcher. Vielleicht könnte man einen entsprechenden Halbsatz ergänzen? Bitte bleibt beide sachlich, ok? --Flominator 19:47, 13. Apr. 2011 (CEST)

Er sieht sich nicht als solcher, und viele andere auch nicht, auf jeden Fall gehört Umstrittenes nicht unkommentiert in die Einleitung, das dürfte bekannt sein. --Charmrock 19:50, 13. Apr. 2011 (CEST)

Pass, das gilt auch für dich. Die angegebene Quelle ist auch kein Beleg, sondern präsentiert einen "Vorschlag" einer Begriffsetablierung. Ist gut jetzt?--Charmrock 19:53, 13. Apr. 2011 (CEST)

Was soll das? Es ist kein ernsthaftes Kriterium, ob sich jemand selbst so sieht, sondern ob die objektive Analyse zu dem Schluss kommt. Marx sah sich auch nicht als Marxist, wie bekannt ist. --FelMol 19:58, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ändert nichts daran, dass Versuch einer Theorieetablierung nichts in der Einleitung zu suchen hat.--Charmrock 20:02, 13. Apr. 2011 (CEST)

Vielleicht wird das weniger kritisch beäugt, wenn die Rezeption von Niesen hier eingearbeitet wird. Immerhin hat er ja noch einige bisher unterrepräsentierte Aspekte aufgeworfen. --Pass3456 20:07, 13. Apr. 2011 (CEST)

Irgendwo im Text vielleicht, allerdings nicht ohne die Ungereimtheiten bei Niesen, siehe das entsprechende Lemma. Aufdrängen tut er sich wegen geringer Rezeption allerdings nicht. --Charmrock 20:11, 13. Apr. 2011 (CEST)

David Held: "Democracy and the Global Order"

David Held bezieht sich auf Seite 243 auf einen ultra-liberalen Einzelstaat (bezogen auf Hayek p. 172) und auf Seite 244 auf eine Föderation Ultra-Liberaler Staaten (bezogen auf Hayek p. 220, 232, 243).

Jochen Hoffmann "Theorie des internationalen Wirtschaftsrechts" bezieht sich nur auf letzteren Aspekt, sollte also zusätzlich, aber nicht statt David Held dargestellt werden. --Pass3456 00:50, 21. Apr. 2011 (CEST)

Da interpretierst du David Held möglicherweise falsch. Schließlich befasst sich das Buch "Democracy and the Global Order: from the modern state to cosmopolitan governance" von Held mit "Global Order". Auf jeden Fall verwendet Hayek das Wort „ultra“ im gesamten Buch „The road to serfdom“ nur ein einziges Mal und zwar auf Seite 238 [99]. Und das Held sich dabei auf „The road to serfdom“ bezieht, geht aus dem Literaturverzeichnis eindeutig hervor [100]. --Mr. Mustard 01:06, 21. Apr. 2011 (CEST)

"Politics as a governmental decision-making system, will always be a radically imperfect sytem of choice when compared to the market. Thus , "politics" or "state action" should be kept to a minimum, to the spere of operating an "ultra-liberal" state (Hayek 1976, p 172." Das ist also exakt was David Held schreibt.

p.s. wenn dir die Aufzählung zuviel ist kannst du ja den Spezialfall darunter löschen. --Pass3456 01:17, 21. Apr. 2011 (CEST)

Es geht hier um eine knappe Darstellung des Buches "Der Weg zur Knechtschaft" und nicht darum, wer wo "ultra-liberal" geschrieben hat. --Mr. Mustard 01:24, 21. Apr. 2011 (CEST)

Sorry aber "in einer knappen Darstellung der Hauptaussagen des Buches ist dies völlig irrelevant" ist falsch. U.a. David Held hält es in seiner Rezeption für Relevant (Sekundärquelle), was Mr. Mustard für Relevant hält ist leider irrelevant. --Pass3456 01:31, 21. Apr. 2011 (CEST)

Wenn wir nach dem Prinzip verfahren würden, dass alles, was irgendwo in der Sekundärliteratur zu "Der Weg zur Knechtschaft" steht, hier in dem Abschnitt "Der Weg zur Knechtschaft" eingefügt werden kann, dann würde dieser Abschnitt ausgedruckt wohl mehrere zigtausend Seiten lang werden. Deshalb sollte man sich in diesem Abschnitt auf die Hauptaussagen des Buches beschränken. --Mr. Mustard 01:39, 21. Apr. 2011 (CEST)

Der „ultraliberale Staat“ nach Hayek:

Zu den Aufgaben des Staates gehören für Hayek:

• Die Schaffung einer Rechtsordnung, die Vertragsfreiheit, Eigentum und Haftung beinhaltet
• Die Bereitstellung öffentlicher Güter
• Zertifizierungen und Informationen die der Sicherheit und Gesundheit dienen
• Die Erhebung von Steuern
• Die Sicherung eines Mindesteinkommens

Wo könnten wir das einbauen? --Charmrock 01:52, 21. Apr. 2011 (CEST)

P.S. „ultraliberal“ steht da natürlich nicht, dass ist das geballte (Nicht)wissen einiger Ultra(?)-Linker hier.

Vielleicht stellen wir das noch voran: „Für die freiheitlich verfaßte Gesellschaft heutigen Zuschnitts hält er [Hayek] einen bloßen, auf die Rechtsordnung ausgerichteten „Minimalstaat“ für unzureichend“ [101]

Es ist einfach mühsam, sich hier mit Leuten abgeben zu müssen, die das komplexe Werk eines der größten Denker des 20. Jhd darauf reduzieren wollen, dass Hayek „ultraliberal“ geschrieben hat. Hayek hat dieses böse Wört tatsächlich ein einziges Mal verwendet und zwar in „Der Weg zur Knechtschaft“ [102]. Und tatsächlich hat dies sogar eine relativ starke Rezeption erfahren, allerdings nicht etwa, weil Hayek „Jehova“ gesagt hätte, sondern weil Hayek in diesem Zusammenhang bereits 1944 die Notwendigkeit einer globalen Wirtschaftsordung betont hat. Aber das interessiert Leute offensichtlich nicht, denen es nur darum geht, ob Hayek „Jehova“ gesagt hat. Wenn David Held der Meinung ist, Hayek plädierte für die Beschränkung staatlicher Aktivitäten auf das Minimum eines "ultra-liberalen" Staates, dann ist das eine Einzelmeinung. Es gibt genügend Sekundärliteratur, die das Gegenteil behauptet. Auf jeden Fall hat Hayek selbst dieses böse Wört „ultraliberal“ nie in diesem Zusammenhang selbst verwendet. Aber ich fürchte, das Hoffen auf Einsicht ist vergebens und nach vielen endlosen Zirkeldiskussionen und Artikel- bzw. Benutzersperren wird es wahrscheinlich einen eigen Artikel Hayek und der Ultraliberalismus geben. Wenn geistigen Fähigkeiten darauf beschränkt sind, per Google „böse Wörter“ zu finden, dann kommt halt so etwas dabei raus. --Mr. Mustard 08:27, 21. Apr. 2011 (CEST)

Den Sozialismus in seinem Lauf hält weder Ochs noch Esel auf! --Tradewater 09:03, 21. Apr. 2011 (CEST)

@Charmrock: das einzubauen wäre mal ein etwas produktiverer Forschlag. Allerdings hast Du wohl überlesen, dass die Auflistung bei Watrin abschließend ist. Man könnte also dicke Bücher damit füllen, was der Hayeksche Staat nicht darf. Ob man das dann Minimalstaat, Ultraliberaler Laissez-faire Staat etc. nennt ist nicht von uns, sondern von der einschlägigen Literatur zu entscheiden. David Held sieht es so, das ist relevant. Watrin sieht es (in Nuancen) nicht ganz so, das ist auch relevant. --Pass3456 19:11, 21. Apr. 2011 (CEST)

Da ich ahnen kann wie groß der Schatten ist über den Du gesprungen bist [103] hat das meine Zustimmung. --Pass3456 23:35, 21. Apr. 2011 (CEST)

Ich musste über keinen Schatten springen. Ich habe einfach nur eingesehen, dass es keinen Sinn macht mit Leuten weiter rumzustreiten, deren intellektuelles Niveau sich darauf beschränkt, komplexe Sachverhalte in nichtssagende Schubladen wie „ultraliberal“ einzuordnen. --Mr. Mustard 23:48, 21. Apr. 2011 (CEST)

"Fakten, Fakten, Fakten und immer an den Leser denken." (Bei Pies ist ja auch nicht alles Gold was glänzt: "Die Wirkung der Piesschen These von der Theoriebedürftigkeit gesellschaftlicher Probleme bleibt allerdings schmal. Das wird deutlich, wenn er das Konzept einer "orthogonalen Positionierung" auf konkrete Fragen anwendet..." --Pass3456 00:02, 22. Apr. 2011 (CEST)

Bringen wir es mal auf den Punkt: Pass3456 hat zur Bestätigung seiner Vorurteile lediglich eine aus Versatzstücken zusammemgeschusterte (es ist ja offensichtlich kein komplettes Originalzitat von Hayek) :Fundstelle bei David Held, anscheinend einem Diktatorenverehrer. --Charmrock 08:59, 22. Apr. 2011 (CEST)

Der Text stand schon vorher da, ich habe mich gegen die Löschung gestellt.

Quelle: "Politics as a governmental decision-making system, will always be a radically imperfect sytem of choice when compared to the market. Thus , "politics" or "state action" should be kept to a minimum, to the spere of operating an "ultra-liberal" state" (David Held). --Pass3456 09:07, 22. Apr. 2011 (CEST)

Eben. Kein Originalzitat, sondern von Held zusammemgeschusterte Versatzstücke. --Charmrock 09:12, 22. Apr. 2011 (CEST)

Rezeption

ist kein Abzählreim. Die haben A gesagt, die anderes haben B gesagt, der hat aber wiederum A gesagt etc.pp. --Charmrock 16:16, 1. Mai 2011 (CEST)

Infotopia begründe deine Edits hier und troll nicht rum. --Charmrock 16:17, 1. Mai 2011 (CEST)

Überschriften

Hier Seite 5 wäre ein Beispiel für etwas gängigere Überschriften. --Pass3456 20:12, 19. Mai 2011 (CEST)

"Gängig" wohl eher nicht, aber ich hänge nicht an meinen Überschriften. Woran mir eher gelegen ist, ist die Einteilung nach Themen statt der chronologischen Auflistung ausgewählter Werke aus dem doch sehr umfangreichen Gesamtwerk. --Charmrock 00:19, 20. Mai 2011 (CEST)

Lionel Robbins und der Keynesianismus

Am 19. Mai 2ß11 ist im Artikel folgender Passus "abhanden gekommen": Angesichts der Tiefe der Weltwirtschaftskrise und der kurzfristigen (Schein-)Erfolge aktivistischer Nachfragesteuerung (etwa in NS-Deutschland durch Hjalmar Schacht) geriet Hayeks Auffassung in eine ausgesprochene Minderheitenposition. Selbst sein Mitstreiter Lionel Robbins wurde zum Keynesianer.

Ersteres iat allgmein bekannt, Letzteres ist auch belegbar. (Vgl. The Economic Problem in Peace and War - Some Reflections on Objectives and Mechanisms, Read Books, 2007 (1st ed. 1947), pp. 68 («I owe much to Cambridge economists, particularly to Lord Keynes and Professor Robertson, for having awakened me from dogmatic slumbers»), p. 82-83).

Zuvor scheint auch schon eine Passage betreffend Hayeks Eintreten für kurze, scharfe "Sanierungskrisen" unter den Tisch gefallen zu sein.

Ich habe nicht vor, mich an denn hier offenbar tobenden Kämpfen zu beteiligen, aber möchte feststellen, dass diese Sätze vielleicht mehr Gewicht hatten als die Äußerungen von Frau Merkel und Herrn F.J. Strauß zum Thema --Robert Schediwy 19:17, 25. Jun. 2011 (CEST)

Primärquellenauswertung

Primärquellenauswertung ist Theoriefindung. Deshalb gilt ja das Sekundärquellengebot. --Pass3456 00:17, 26. Jun. 2011 (CEST)