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Wienerisch und Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt03: Unterschied zwischen den Seiten

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Wistula (Diskussion | Beiträge)

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{{Shortcut|WD:RK, WD:REL, WD:Rk}}
Das '''Wienerische''' ist die in der österreichischen Hauptstadt [[Wien]] gesprochene Stadtmundart und zählt zum [[Bairische Dialekte#Mittelbairisch|ostmittelbairischen Dialekt]]. Seine Eigenheiten sind vor allem im Bereich des Wortschatzes zu finden. Schon im umliegenden [[Niederösterreich]] sind viele seiner Ausdrücke und [[Redewendung]]en nicht mehr gebräuchlich, weiter westlich werden sie oft gar nicht mehr verstanden.
<div style="border:1px solid #8888AA;background-color:white;padding:7px;">''Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: [[Wikipedia:Löschkandidaten/29. August 2006/RK|Debatte vom 29. August 2006]], vorangehend die [[Wikipedia:Löschkandidaten/7._Januar_2006#Wikipedia:Relevanzkriterien_.28bleibt_vorl.C3.A4ufig.29|Debatte vom 7. Januar 2006]]). Ergebnis: ''bleibt'', weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.''</div>
{{Autoarchiv
|Alter=14
|Mindestbeiträge=1
|Ziel='Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/((Jahr))/((Monat:Kurz))'
|Kopfvorlage=Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Kopfvorlage
}}


<div style="width:93%; align=center; padding:1em 2%; background: #ddddff; border: 1px dotted gray; margin-left:1.5em"><center>[http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&action=edit&section=new '''Einen neuen Abschnitt bitte am Ende einfügen''']<br />und mit<br /><nowiki>~~~~</nowiki><br />[[Hilfe:Signatur|unterschreiben]]</center></div>
== Sprachliche Eigenheiten ==
Das Wienerische ist merklich zu unterscheiden sowohl von der österreichischen Form der [[deutsche Sprache|deutschen Hochsprache]] ([[Standarddeutsch]]) sowie anderen in Österreich gesprochenen Dialekten (''siehe auch [[Österreichisches Deutsch]] und [[Bairische Dialekte]]'').


{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}
Zu Anfang des 20. Jahrhunderts unterschied man noch vier Wiener Dialekte (benannt nach den Bezirken, in denen der jeweilige Dialekt beheimatet war): [[Favoritnerisch]], [[Meidlingerisch]], [[Ottakringerisch]] und [[Floridsdorferisch]]. Heute ist diese Unterscheidung nicht mehr zutreffend und man geht von ''einem'' Wiener Dialekt aus, dessen Verwendung sich jedoch [[Varietät (Linguistik)|diastratisch]] auffächert. Auch das früher im Adel und im gehobenen Bürgertum Wiens gebräuchliche ''[[Schönbrunner Deutsch]]'', das „durch z.&nbsp;B. den Gebrauch von [[Nasalvokal]]en gekennzeichnet“<ref>[[Moosmüller]] 1987, S. 1</ref> ist, ist vor allem noch in Teenagerkreisen der Bezirke [[Hietzing|13]], [[Währing|18]] und [[Döbling|19]] präsent und ist Gegenstand zahlreicher [[Parodie]]n (beispielsweise in den [[Graf Bobby|Graf-Bobby]]-Filmen aus den 60er Jahren mit [[Peter Alexander]] und [[Gunther Philipp]] oder im [[Wiener Kabarett]] der 1950er und 1960er Jahre).


== RK für Pornodarsteller (auf ein Neues) ==
=== Aussprache ===
{{RK-Register|Pornografie|Pornodarsteller}}
Die [[Phonologie]] des Wienerischen unterscheidet sich von jener anderer [[Bairische_Dialekte#Mittelbairisch|mittelbairischer Dialekte]] nicht sonderlich. So finden sich folgende typische Merkmale des Mittelbairischen auch im Wienerischen:
Weil es immer wieder strittige Löschdiskussionen gibt und die RK für Pornodarsteller alles in allen sehr schwammig sind, schlage ich vor neue RK´s auszuarbeiten. Zum einen ist es Fakt, daß es ein hohes Interesse an diesen Artikeln gibt, das beweisen die täglichen und monatlichen Aufrufe der einzelnen Seiten. Zum anderen ist nach den jetztigen RK´s die LD-Entscheidung zufällig. Ich mache auch keinen Hehl daraus, daß ich mehrfach nominierte Darsteller für relevant halte.
* [[Fortis#Fortes und Lenes im süddeutschen Sprachraum, in Ostösterreich und im Sächsischen|Binnenhochdeutsche Konsonantenschwächung]]: [[Lenisierung]] der stimmlosen [[Fortis]]-Konsonanten [p, t, k] zu stimmlosen [[Lenis]]-Konsonanten [{{IPA|b̥}}, {{IPA|d̥}}, {{IPA|g̊}}]. Das [k] im Anlaut bleibt jedoch in der Regel ein Fortis, wenn ein Vokal folgt (vgl. etwa ''Kotzn'' 'Katzen' vs. ''grotzn'' 'kratzen').
* Vokalisierung des [l] im Wortinneren nach einem Vokal,
: z.&nbsp;B. ''also'' → ''oeso'' [{{IPA|ˈɔe̯so}}], ''Soldat'' → ''Soedot'' [{{IPA|sɔe̯ˈdɔːt}}], ''fehlen'' → ''föhn'' [{{IPA|fœːn}}], ''Kälte'' → ''Köödn'' [{{IPA|ˈkøːd̥n̩}}]
* Vokalisierung des [l] am Wortende nach einem Vokal,
: z.&nbsp;B. ''schnell'' → ''schnöö'' [{{IPA|ʃnœː}}], ''viel'' → ''vüü'' [{{IPA|fʏː}}]
* Delabialisierung (Entrundung) [[palatal]]er (d.&nbsp;h. vorderer) gerundeter [[Vokal]]e,
: z.&nbsp;B. ''Glück'' [{{IPA|ˈglʏk}}] → ''Glick'' [{{IPA|ˈglɪk}}], ''schön'' [{{IPA|ˈʃøːn}}] → ''schee'' [{{IPA|ˈʃẽː}}]
* Labialisierung (Rundung) palataler ungerundeter Vokale vor [{{IPA|l}}],
: z.&nbsp;B. ''schneller'' → ''schnöller'' [{{IPA|ˈʃnœlɐ}}], ''vielleicht'' → ''vülleicht'' [{{IPA|fʏˈlæːçt}}], ''wild'' → ''wüüd'' [{{IPA|vyːd̥}}]


Daher wäre mein Vorschlag die englischen RKs zu übernehmen und noch genauer auszuformulieren. Dies wird zwar kurzfristig zu mehr Artikeln in diesem Bereich führen, aber langfristig wird alles transparenter und weniger anfechtbar.
Folgende auffällige Eigenheiten des Wienerischen sind jedoch festzustellen:
* [[Monophthongierung]]: Im Vergleich zum [[Standarddeutsch]] und zu anderen bairischen Dialekten werden [[Diphthong]]e (Zwielaute) monophthongiert, was aber im Falle des ''ei'' und des ''au'' von einheimischen Laien nicht als solches empfunden wird. Beispiele:
** standarddeutsch ''heiß'' – bairisch ''hoaß'' – wienerisch ''haaß'' [{{IPA|haːs}}]
** standarddeutsch ''weiß'' – wienerisch ''wääß'' [{{IPA|væːs}}]
** standarddeutsch ''Haus'' – wienerisch ''Håås'' [{{IPA|hɒːs}}]
* Typisch sind teilweise sehr gezogen ausgesprochene Selbstlaute, insbesondere am Satzende. Ein Beispiel: ''Heeaasd, i bin do ned bleeed, wooos waaasn ii, wea des woooa'' ('Hörst du, ich bin doch nicht blöd, was weiß denn ich, wer das war').
* [[Meidlinger L]]: eine spezifische Realisierung des /l/, die vor allem der Arbeiterschicht zugesprochen wird
* Vokaleinschub bei Konsonantenfolgen ([[Sprossvokal]]): Ebenfalls vor allem der Arbeiterschicht zugesprochen wird die Realisierung eines mitunter zwischen aufeinanderfolgende Konsonanten (meist in der [[Stammsilbe]]) eingeschobenen, kurzen – oft nur angedeuteten – Vokals ([[Fast offener Zentralvokal|a-Schwa]]). Dieser Vokaleinschub führt in der Aussprache meist zu einer zusätzlichen Silbe, die über die Wortverlängerung eine Intensivierung – oft im negativen Sinne – fühlen lässt. Beispiele:
** standarddeutsch ''Verschwinde!'' – wienerisch ''Vaschwind!'' – intensiviert ''Vasch'''a'''wind!''
** standarddeutsch ''Verbrecher!'' – wienerisch ''Vabrecha!'' – intensiviert ''Vab'''a'''recha!''
** standarddeutsch ''abgebrannt'' – wienerisch ''oobrennt'' – intensiviert ''oob'''a'''rennt''
** standarddeutsch ''Geradeaus!'' – wienerisch ''Groodaus!'' – intensiviert ''G'''a'''roodaus!''


Ich bitte hierbei alle um konstruktive Mitarbeit und keine Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen. Da ich an dem MB für Models gesehen habe, das dies keinen Sinn macht, werde ich die RK´s hier diskutieren.
=== Grammatik ===
In der [[Grammatik]] finden sich keine Besonderheiten gegenüber anderen [[Bairische Dialekte|bairischen Dialekten]]. Es finden sich die typischen Abweichungen vom Standarddeutschen wieder, u.&nbsp;a. die Vermeidung des [[Genitiv]]s, [[Akkusativ]]- statt [[Dativ]]-Konstruktionen (z.&nbsp;B. ''mit die Kinder'' statt ''mit den Kindern''), schon wesentlich seltener [[Dativ]]- statt [[Akkusativ]]-Konstruktionen (z.&nbsp;B. ''Griaß Ihna!'' statt ''Grüß Sie!'' usw., die Verwendung der [[Präposition]] ''ohne'' mit Dativ statt Akkusativ, etwa bei ''ohne mir'' vs. ''ohne mi'') u.&nbsp;dgl.
Wehle erwähnt die Skurrilität der Eins-Mehrzahl (z.B. I brauchert heut a påår mehlige Erdäpfel – håms ãã?). Dafür fehlt wiederum die Einzahl von Ei (z.B. Jessas, i brauchert no ã Eier. – Nur ans? – Jå, i såg jå: ã Eier!).<ref>Vgl. Wehle 1980, S. 40.</ref>


{{Kasten|
=== Morphologie ===
* ''Grundsätzlich'' gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel, wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen einer das Thema betreffenden Selbstzensur fehlen.
==== Das Morphem {ur} ====
* Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines [[Statist]]en erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure '''mindestens eines''' der folgenden Kriterien erfüllen:
Im Wienerischen wird das [[Morphem]] {ur} (gesprochen [uːɐ]) vielseitig genutzt:
# '''Allgemeine Bekanntheit''' über die Pornobranche hinaus (wie z.B. [[Michaela Schaffrath]], [[Dolly Buster]], [[Conny Dax]] oder [[Ilona Staller]]), die im Zweifelsfall durch Quellennachweis zu belegen wäre '''''oder'''''
* Es handelt sich beim standardsprachlichen ''ur-'' um ein [[Präfix]] zu [[Substantiv]]en, [[Adjektiv]]en und [[Adverb]]ien – also um kein eigenständiges Wort –, das eigentlich ‘ursprünglich’ bedeutet, jedoch im Wienerischen auch – wie in folgenden Beispielen – rein verstärkende Bedeutung haben kann: Wenn jemand ''da Uahiafla'' ist, handelt es sich um eine Steigerung des Schimpfwortes ''Hiafla''. Eine ''Uahetz'' meint einen ‘Riesenspaß’. Wenn jemand ''uablad'' ist, dann handelt es sich um eine sehr übergewichtige Person.
# '''Besondere Bekanntheit''' innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) '''''oder'''''
* Es kann aber im Wienerischen auch als [[Steigerungspartikel]] zu [[Verb]]en verwendet werden, wobei es sich dann wie ein eigenständiges Wort verhält (Probe: Ersatz durch ''sehr, überaus'' u. dgl.), z.&nbsp;B. in ''Des gfreit mi ua'' (‘Das freut mich sehr’).
# '''Persönliche Auszeichnungen''' von Verbänden wie [[AVN Award]], [[Hot d'Or]], [[Venus Award]], [[F.A.M.E. Award]] oder [[Eroticline Award]] '''''oder'''''
* Es kann aber auch eine ganze [[Verbalphrase]] gesteigert werden, etwa in ''Du wiast ua <sub>VP</sub>[die Probleme kriagn]'' oder ''Wia hobn ua <sub>VP</sub>[die Gaude g'hobt]''.
# '''Persönliche Nominierungen in mehreren Jahren''' von Verbänden wie [[AVN Award]], [[Hot d'Or]], [[Venus Award]], [[F.A.M.E. Award]] oder [[Eroticline Award]] '''''oder'''''
* Besonders oft wird ''ua'' in sarkastischen/ironischen Zusammenhängen verwendet: ''Des woa ja uagscheid!'' meint ‘Das war ja sehr intelligent’ als Kommentar zu einer dummen Handlung.
# Sonstige herausragende '''Leistungen außerhalb der Pornobranche''', die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen '''''oder'''''
# '''Auftreten in mehreren nennenswerten Mainstream-Medien''' (z.B. Fernsehserien, Filme, Musikvideos oder Shows)
Anmerkungen:
* als namhafte Titel gelten ausgezeichnete Filme und Serien bzw '''mindestens 3 nach Darstellern benannte''' Filme.
* Awards für Gruppenszenen zählen auch persönlich, wenn diese bei IMBD angegeben werden
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Das wäre mein Grundvorschlag, den es zu diskutieren gilt. Fakt ist die jetztigen RKs können nicht so bleiben und lassen zu viel Raum für Interpretationen. --[[Benutzer:Hixteilchen|Hixteilchen]] 21:56, 18. Jan. 2011 (CET)
Häufig wird diese Art der Steigerung bei Jugendlichen angetroffen, ältere, erwachsene Wiener benützen sie entweder gar nicht oder nur sehr selten.


Netter Versuch jeden Proformanominierten reinzuholen. Ich fürchte Hixteilchen bei Deiner eigenwilligen Interpretation, was eine persönliche Auszeichnung ist ist das Argument der angeblichen Beseitigung von Unklarheiten nicht wirklich gegeben.--<small>Gruß </small> [[Benutzer:Kriddl|TheUseralsoknownasKriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Für eine Runde Kriddl ärgern]]</small> 10:43, 19. Jan. 2011 (CET)
==== Verkleinerungsformen ====
Die für das Bairische typischen [[Diminutivaffix|Diminutivsuffixe]] ''-(e)l'' und ''-erl'' sind im Wienerischen – so lautet zumindest das [[Klischee]] – besonders häufig anzutreffen. So überrascht es auch nicht, wenn man diese Suffixe z.&nbsp;B. in Spitznamen für Wiener Baulichkeiten wiederfindet: Der [[Stephansdom (Wien)|Wiener Stephansdom]] wird meist kurz ''Steffl'' genannt; die unterirdische Passage mit Straßenbahnschleife beim [[Schottentor]] wird ihrer an eine Kochpfanne erinnernden Form wegen als ''Jonasreindl'' ([[Franz Jonas]] war der während deren Errichtung amtierende Bürgermeister; ''Reindl'' ist bairisch für 'kleiner Kochtopf') bezeichnet; das [[Dorotheum]] kennt man in Wien auch als ''Pfandl'' ('Pfandleihanstalt'). – Es gilt zu beachten, dass ''-(e)l'' und ''-erl'' manchmal [[distinktiv]] (bedeutungsunterscheidend) eingesetzt werden. So gibt es z.&nbsp;B. zwei Verkleinerungsvarianten von ''Haus'', die nicht verwechselt werden sollten: Die eine Variante – ''Häuserl'' – meint erwartungsgemäß 'kleines Haus', die andere – ''Häusl'' – meint jedoch '[[Toilette]]'. Und ein Lamperl ist keine kleine Lampe, wie der Deutsche oft meint, sondern ein kleines Schaf (Lamm - vgl. engl. lamb).


Ich habs mal nummeriert. Streiche Punkt 2 und 4 - dann könnte ich mitgehen. 2 ist zu schwammig, 4 ist nicht ausreichend. [[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 13:02, 19. Jan. 2011 (CET)
=== Wortschatz ===
Im Bereich des [[Wortschatz]]es weist sich das Wienerische am deutlichsten als eigenständig aus.


:Ich persönlich sehe keinen Bedarf an einer Änderung der RK.
==== Einflüsse auf den Wortschatz ====
:Zu den neuen Punkten: Punkt 4 sehe ich so wie Benutzer:Der Tom. Punkt 5 ist obsolent. Eine Pornodarstellerin, die zwar nicht als Pornodarstellerin relevant ist, aber die RK als xy erfüllt, ist dann halt als xy relevant und bekommt damit ihren Artikel. Punkt 6 ist mir zu schwammig. Was für Auftritte sind gemeint, und vor allem wo genau? --[[Benutzer:Dandelo|Dandelo]] 14:05, 19. Jan. 2011 (CET) PS.: Mit "Awards für Gruppenszenen zählen auch persönlich" könnte ich mich jedoch anfreunden.
Das Wienerische bewahrt einerseits viele [[mittelhochdeutsch]]e und teilweise auch [[althochdeutsch]]e Wurzeln, andererseits hat es Ausdrücke aus vielen fremden Sprachen, vor allem aus dem Gebiet der ehemaligen [[Österreich-Ungarn|k.u.k. Monarchie]], integriert. [[Peter Wehle|Wehle]] spricht in diesem Zusammenhang von der ''Kühlschrank-'' respektive ''Schmelztiegelfunktion''.<ref>Vgl. Wehle 1980, S. 11f.</ref>


:Bitte sowas wie "mehrere" vermeiden und durch "mindestens zwei" ersetzen, ich seh sonst schon wieder weitere Interpretationen, genau so wie Punkt 6 konkretisieren. [[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] 01:46, 20. Jan. 2011 (CET)
==== Beispiele ====
Die Transkription des Wienerischen ist nicht standardisiert, der Lautwert der Beispiele ist daher im Folgenden nur unvollkommen wiedergegeben.


:: Erst wirst Du erklären müssen, weshalb die Nominierungen für die schon bei der Verleihung nach dem Gießkannenprinzip verteilten Preise reichen sollen. Dann warum bereits zwei für eine hohe Bedeutung in der Pornobranche stehen sollen. Übrigens ist auch noch unklar, weshalb bereits Filme, die nach einem Darsteller (eventuell sogar scheinbar) benannt werden "namhaft" (ergo bekannt) sein sollen. Dann auch noch, inwiefern dieser Vorschlag auch nur ansatzweise die Löschpraxis wiederspiegeln und nicht vielmehr Wunschdenken sind. Zuletzt stellt sich die Frage, inwiefern die Änderungen überhaupt notwendig sind (und "ich will auch zu Irrelevantem schreiben" ist kein Grund).--<small>Gruß </small> [[Benutzer:Kriddl|TheUseralsoknownasKriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Für eine Runde Kriddl ärgern]]</small> 09:21, 20. Jan. 2011 (CET)
* aus dem Althochdeutschen: ''Zähnd'' (‘Zähne’, von ''zand''), ''Hemad'' (‘Hemd’, von ''hemidi'')
* aus dem Mittelhochdeutschen: ''Greißler'' (‘(kleiner) Lebensmittelhändler’, von ''griuzel'' ([[Diminutiv]] von ''gruz'' ‘Korn’)), ''Baaz'' (‘schleimige Masse’, von ''batzen'' ‘klebrig/weich sein’), ''si ohgfrettn'' (‘sich abmühen’, von ''gefrett'', das; -s, ‘Ärger, Mühe’)
* aus dem [[Hebräische Sprache|Hebräischen]] und [[Jiddisch]]en: ''Masl'' (‘Glück’, von hebr. ''mazal''), ''Hawara'' (‘Freund/Gefährte’, von hebr. ''chaver''), ''Gannef'' (‘Gauner’, von hebr. ''ganav''), ''Schnorrer'' (‘eine Person, die häufig um Gefälligkeiten bittet’, vom Jiddischen)
* aus dem [[Tschechische Sprache|Tschechischen]]: ''Motschga'' (‘unappetitlicher Brei’, von ''močka'' ‘Pfeifenrückstand’ oder ''omáčka'' ‘Soße, Suppe’), ''Pfrnak'' (‘(große) Nase’, von ''frňák'')
* aus dem [[Ungarische Sprache|Ungarischen]]: ''Maschekseitn'' (‘die andere Seite’, von ''a másik''), ''Gattihosn'' (‘(lange) Unterhose’, von ''gatya'' 'Hose')
* aus dem [[Italienische Sprache|Italienischen]]: ''Gspusi'' (‘Freundin’, von ''sposa''), ''Gstanzl'' (‘Strophe eines (Scherz-)Liedes’, von ''stanza'')
* aus dem [[Französische Sprache|Französischen]]: ''Trottoa'' (‘Gehsteig’, von ''trottoir''), ''Lawua'' (‘Waschschüssel’, von ''lavoir''), ''Loschie'' (‘Unterkunft’, von ''logis''), ''Blafoo'' (‘Zimmerdecke’, von ''plafond''), ''Potschampel'' (‘Nachttopf’, von ''pot de chambre''), ''Paraplüü'' (‘Regenschirm’, von ''parapluie'')


:::+1 zu Kriddl. Der Vorschlag zur Relevanz von mehrfach Nominierten ist nicht konsensfähig. Für diese Feststellung muss man die hunderte von Kilobytes, die zu diesem Thema schon diskutiert wurden, nur mal querlesen (siehe Register). Das brauchen wir hier also nicht vertiefen. Worum es eigentlich geht, ist die Frage, ob "Sex Scene Awards" des [[AVN Award|AVN]] eine ''Persönliche Auszeichnung'' im Sinne der RK bilden. Denn die anderen explizit in den RK aufgeführten Preise ([[GayVN Award]], [[Hot d'Or]], [[Venus Award]], [[Eroticline Award]]) kennen solche Szenen-Preise bis auf Ausnahmen nicht. Die Frage ist klar umstritten, hier drei Beispiele für ausführliche Löschdiskussionen, in denen die RK-Wertung von Scene-Awards eine große Rolle spielte:
Der Wortschatz des Wiener Dialekts wird u.&nbsp;a. erfasst und beschrieben im ''[[Wörterbuch der bairischen Mundarten in Österreich]]''.


::::[[Wikipedia:Löschkandidaten/22._August_2008#Ava Devine (gelöscht bleibt)|LD 2008]] zu [[Ava Devine]], strittig war der 2005 AVN Award für Best Oral Sex Scene (mit Francesca Le, Guy DiSilva, Rod Fontana, Steven French, Scott Lyons, Mario Rossi & Arnold Schwarzenpecker). Kommentare dazu:
=== [[Pragmatik (Linguistik)|Pragmatik]] ===
::::* ''[Darstellerin] hat keine persönliche Auszeichnung bekommen, sondern der AVN Preis ging an den Film mit dem schönen Namen [...]'' Benutzer:Schnatzel
Im Wienerischen findet man vermehrt folgende pragmatische Eigenheiten:
::::* ''Der Film ist also genannt, weil mehrere Darsteller sich den Preis teilen. Aber er ging an die Darsteller. Und die Vorläufigen RK für Porno sprechen von persönlichen Preisen und nicht persönlich und ungeteilten Preisen. Nobelpreisträger verlieren ihre Relevanz ja auch nicht, nur weil sie sich den Preis teilen müssen.'' Benutzer:Vinom
* Die sehr häufig vorkommenden [[Ironie|ironischen Sprechakte]] werden oft weder durch [[Intonation (Phonetik)|Intonation]] noch durch [[Nonverbale Kommunikation|Mimik oder Gestik]] markiert. Dies ist – besonders für Auswärtige – eine Quelle für Missverständnisse.
::::* ''[...] dein Vergleich mit Nobelpreisträgern [...] hakt aber trotzdem: es gibt dort eindeutige "Performer Awards"; die hier genannte ist aber ein "Scene Award" - keine Ahnung, was das sein soll, aber ein Unterschied zu den an Darstellern verliehenen muss ja wohl bestehen, sonst würde da ja keine eigene Kategorie existieren.'' Benutzer:KeineWerbungBitte
* Übertreibung: [[Hyperbel (Sprache)|Hyperbolische]] Diskurse sind sehr häufig anzutreffen.
::::* ''Der [...] als einziger Behaltensgrund angeführte Preis scheint mir zu unbedeutend und ausserdem nicht auf die Person, sondern auf den Film bezogen zu sein. Daher auf Löschen entschieden.'' Benutzer:MBq in Löschentscheidung. Später nach [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Marcus_Cyron/Archiv_2008/2#Ava_Devine Diskussion] selbst revidiert.
: Ein Beispiel: ''I bin an hoibn Dog ummadumgrennt, woa in hundert Gschäfter und hob nix gfundn'' entspricht wörtlich: ‘Ich bin einen halben Tag umhergelaufen, war in hundert Geschäften und habe nichts zum Einkaufen gefunden.’ – Gemeint ist damit aber, dass die Person vielleicht eine Stunde in vielleicht drei Geschäften war und nur ganz wenig eingekauft hat. Das wird von Wienern genau so verstanden.
: Zum hyperbolischen Diskurs gehört auch – als „gegenläufige Übertreibung“ – die Verkleinerung, kenntlich durch [[Diminutiv]]suffixe wie ''-l'' oder ''-erl'' (etwa in ''Kaffeetscherl, Plauscherl …'').


::::[[Wikipedia:Löschkandidaten/25. September 2010#Sophia Santi (bleibt)|LD 2010]] zu [[Sophia Santi]], strittig waren drei AVN Sex Scene Awards. Kommentare dazu:
Betrachtet man typische [[Sprechakte]] einer Sprachgemeinschaft als Spiegel ihrer [[Mentalität]], kann man die oben genannten Eigenheiten als markante Bestandteile des berühmten [[Wiener Schmäh]]s bezeichnen.
::::* ''[D]er Artikel behauptet im Fließtext, dass sie persönlich mit dem AVN-Award ausgezeichnet worden sei, ein Blick auf die Ehrungen ergibt aber genau dies nicht, es handelt sich um eine Prämierung einer Sexszene. Um die Oscar-Paralelle zu ziehen: Bester Film ist keine Auszeichnung für die Darsteller.'' Benutzer:Kriddl
::::* ''Es gibt so viele Preise in der Pornobranche, dass ein auf die Person zugeschnittener Preis (sprich: hier ein Darstellerpreis) das Mindeste ist, was man verlangen kann. Und so verstehe ich die Formulierung „persönliche Auszeichnung“ in den RK. Allein AVN vergibt jedes Jahr 30 Performer-Preise. [...] Ich weiß nicht, welche Kriterien die AVN für „beste Sexszene“ anwendet, vielleicht spielt da ja die Kameraarbeit eine größere Rolle. Aber ich weiß Folgendes (frei nach G. Stein): Eine Szene ist eine Szene ist eine Szene. Und keine Person. Also ist das Kriterium „persönliche Auszeichnung“ nicht erfüllt.'' Benutzer:beek100
::::* ''[...] aufgrund der Besonderheiten bei Pornofilmen mit Solos, Duos, Dreier...usw. [sind] natürlich auch Gruppensex-Szenen eine persönliche Auszeichnung. Deshalb behalten. Die WP:RK sind hier gemäß ihrem beabsichtigten Sinngehalt anzuwenden und nicht stur nach ihrem Wortlaut.'' Benutzer:Brodkey65
::::* ''Bleibt. Ob nur persönliche oder auch Szenen-Preise relevant machen, ist eine Grundsatzfrage, die nicht in einem einzelnen Fall entschieden werden kann. Sie ist hier aber nicht entscheidend, [...] ist ein hinreichendes Indiz dafür, dass die besondere Bekanntheit innerhalb der Branche gegeben ist.'' Benutzer:Rosenzweig in der LD-Entscheidung


::::[[Wikipedia:Löschkandidaten/17. Januar 2011#Charlie (Pornodarstellerin)|LD 2011]] zu [[Charlie (Pornodarstellerin)]]. Läuft noch. Strittig sind zwei AVN-Scene-Awards. Kommentare dazu:
==Tendenzen==
::::* ''Die Awards wurden nicht ihr, sondern den Szenen verliehen. [...] waren Trägerinnen und Träger persönlicher Auszeichnungen (z.B. "Best Newcomer", "Best femal actor") relevant, nicht Mitspieler bei etwas ausgezeichnetem. Teilnehmer des "best movie" sind es deshalb auch nicht.'' Benutzer:Kriddl
In jüngster Zeit wurde das Wienerische zunehmend zu Gunsten des [[deutsche Sprache|Standarddeutschen]] zurückgedrängt, es entwickelte sich ein Standarddeutsch mit typisch Wiener [[Akzent (Aussprache)|Akzent]] (z.&nbsp;B.: ''Was hast’n für eine Note g’schrieben?'' statt original Wienerisch ''Wos host ’n fir a Notn kriegt?''). Die für das Wienerische typische [[Monophthongierung]], durch die es sich von den benachbarten Dialekten phonetisch besonders unterscheidet (vgl. [[Isoglosse]]), bleibt aber zumeist erhalten, allerdings in einer Form, in der das dabei entstehende „Pseudo-Standarddeutsch“ von vielen Auswärtigen (besonders aus den benachbarten Bundesländern) als hässlich empfunden wird. (Beispiel: ''Wäääßt, wos wir heut in der Schule für än gråååsliches Fläääsch kriegt ham?'' ['Weißt du, was für ein widerliches Fleisch wir heute in der Schule vorgesetzt bekamen?'] Die monophthongierten [[Diphthong]]e, wie <ei> ~ ''äää'' oder <au> ~ ''ååå'', werden dabei besonders betont und in die Länge gezogen.)
::::* ''Der Award wurde einer Szene verliehen, nicht den Darstellern!'' Benutzer:Label5
::::* Benutzer Hixteilchen/DestinyFound sind/ist anderer Meinung
::::* Usw., LD noch nicht entschieden. Zitate sind nur repräsentativ.


:::Ich halte also fest: die Frage, ob "Sex Scene Awards" des AVN eine ''Persönliche Auszeichnung'' im Sinne der RK bilden, ist umstritten. Eine einheitliche LD-Praxis dazu gibt es nicht. Wenn wir wir hier keine Klarstellung finden, wird es dabei bleiben, d.h. ein LAE auf Basis von Scene-Awards wird keinen Bestand haben, und es wird in solchen Fällen eine reguläre Einzelfallentscheidung der LD durch einen Admin brauchen. Ich halte das nicht für besonders dramatisch, da die meisten Pornodarsteller mit Scene-Awards auch irgendwann einen Performer-Award kriegen, davon gibt es ja wahrlich auch genug für alle. Kann mal jemand abschätzen, wieviel Artikel das überhaupt betreffen würde? D.h. wieviel Pornodarsteller-Artikel gibt es, bei denen nur Scene-Awards vorliegen? --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 10:32, 20. Jan. 2011 (CET)
Grund für die Zurückdrängung des typischen Wiener Dialekts ist die – durch die Medien zusätzlich verstärkte – Einstellung, dass „Urwienerisch“ dem [[Proletariat]] zuzurechnen sei. Mit weiter steigendem Lebensstandard ist außerdem damit zu rechnen, dass das ursprüngliche Wienerische, da es tendenziell als ein Ausdruck der Herkunft aus niederen sozialen Schichten gilt, weiter zurückgedrängt werden wird, wobei dem Wienerischen eigene Wörter (z.&nbsp;B. ''Zwutschgerl'') jedoch zurzeit weiterhin allgemein im Gebrauch stehen.


Auslegung der vorhandenen RK für Pornodarsteller: Anlässlich [[Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17._Januar_2011#Charlie_.28Pornodarstellerin.29]] frage ich mich, ob eine "persönliche Auszeichnung" für Pornodarsteller auch ein '''sachbezogener''' "Award" für einzelne Szenen, bei denen sie mitgewirkt haben (Best All Girl Scene etc.), oder nur die '''personenbezogenen''' "Awards" (Best Newcomer etc.). --[[Benutzer:Pelagus|Pelagus]] 20:36, 19. Jan. 2011 (CET)
== Wienerische Literatur und Musik ==
:Jeder Award in jedem Bereich ist sachbezogen. [[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] 01:37, 20. Jan. 2011 (CET)


:Halten die ihren Körper etwa in einer Szene nicht in die Kamera? Wie Personenbezogener kann es denn noch sein? [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] - [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Talkshow]] 06:27, 20. Jan. 2011 (CET)
Das Wienerische hat eine lange Tradition als Sprache für Literatur und Gesang.
::Die Diskussionen um die Porno-RK zeigen deutlich wie berechtigt vor einigen Monaten mein Versuch war diese zu präzisieren und auf klare Grundlagen zu stellen. Das war schon absichtlich von den immer wieder am lautesten Behalten-Rufern nicht gewollt worden, damit sie diese RK und die vielen obskuren Awards auslegen können wie sie wollen. Das bei diesem Spiel leider auch langjährige Autoren (und sogar Admins) mitmachen, ist die eigentliche Farce. Beim Thema Porno-Stars und Sternchen kann man mit einigen leider nicht sachbezogen diskutieren, da dies immer auf die persönliche Ebene gezogen wird. Die Seriösität der de.WP bleibt dabei leider auf der Strecke. --[[Benutzer:Label5|<small>Pfiat di</small>'''ΛV'''<sup>¿?</sup>]] <sup>[[File:Crystal txt.png|16px|Diskussionsseite|link=Benutzer Diskussion:Label5]]</sup> 07:25, 20. Jan. 2011 (CET)
:::Konstruiertes Problem. Es gibt vergleichsweise sehr wenige Artikel zu Pornodarstellern. Wir haben mehr Skispringer, dabei gibt es von denen Weltweit sicher weniger. Und die werden auch von weniger Menschen gesehen. Ähnlich Schachspieler. Oder was auch immer. Aber das eine ist ja "pfui", die anderen Sachen sind "Hochkultultur". [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] - [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Talkshow]] 18:52, 20. Jan. 2011 (CET)
::::Leider wie immer, wenn einem die Sachargumente ausgehen bzw. vollkommen unsinnig sind, dann kommt eben das Schlagwort "pfui"! Das es darum in der Sache gar nicht geht ist aber scheinbar an Dir vollkommen vorbei gegangen. Konstruiert ist allein dieses Unargument. --[[Benutzer:Label5|<small>Pfiat di</small>'''ΛV'''<sup>¿?</sup>]] <sup>[[File:Crystal txt.png|16px|Diskussionsseite|link=Benutzer Diskussion:Label5]]</sup> 19:29, 20. Jan. 2011 (CET)
:analog dazu: Oscar für "beste Filmmusik" schafft Relevanz für jeden "Background-Sänger"? Beste Massenszene ist sicher keine Auszeichnung für jeden Mitwirkenden, sondern für den künstlerisch Schaffenden, also den Spielleiter. --[[Benutzer:Wangen|Wangen]] 08:29, 20. Jan. 2011 (CET)
:: Die Sache ist doch so: bei sachbezogenen Awards werden in anderen Bereichen Regisseur oder Produktionsmensch ausgezeichnet, bei den Porno-Awards eben die beteiligten Menschen. Von daher wird die Leistung ja auf die Menschen projiziert und nicht auf den verantwortlichen. Analog: Bei „Bester Film“ gewinnen eben nicht alle Darsteller sondern der Regisseur. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] 08:36, 20. Jan. 2011 (CET)
:::An welcher Stelle kann man nachlesen, wem der Preis ausgehändigt wird? --[[Benutzer:Wangen|Wangen]] 08:41, 20. Jan. 2011 (CET)
:::: Ist das wichtig? Wichtig ist ja wohl eher, wer den Preis gewonnen hat und das kannst du an den entsprechenden Stellen nachlesen. Ob jetzt eine Darstellerin den Preis für alle entgegengenommen hat oder der Regisseur stellvertretend den Preis in Empfang nimmt, ist egal. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] 10:46, 20. Jan. 2011 (CET)
:::::Ist wichtig, denn da kann man vielleicht auch nachlesen, an wen der Preis vergeben wird. Da hätte ich schon mal gerne einen Beleg gesehen. --[[Benutzer:Wangen|Wangen]] 11:52, 20. Jan. 2011 (CET)


Zu Marcus merke ich an, dass die Darsteller des "Besten Films" auch jeweils ihre Körper hinhalten, dadurch werden sie aber noch lange nicht persönlich ausgezeichnet. Wenn man Destiny Found glaubt ("Jeder Award in jedem Bereich ist <u>sach</u>bezogen"), dann gibt es zwar garkeine im Porno.Bereich ausgezeichneten Personen, soweit würde ich allerdings nicht gehen. Bei Szenen- bzw. Film-/Serien Awards ist halt nicht klar, inwiefern der jeweilige Darsteller gemeint ist - ist er nur Beiwerk, unter ferner liefen oder war es die Einzelleistung dieses Darstellers. Kurz: Eine irgendgeartete Relevanz kann sich dadraus nicht ergeben. Aber natürlich bei Awards, die erkennbar auf diese Person bezogen sind (z.B. "Best Newcomer", "Best Actor"...). --<small>Gruß </small> [[Benutzer:Kriddl|TheUseralsoknownasKriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Für eine Runde Kriddl ärgern]]</small> 10:35, 20. Jan. 2011 (CET)
===Theater===
:Was ich meinte ist: Jeder Award wird nicht nur an eine Person, sondern auch für eine Sache vergeben. Daher sachbezogen. So wird z. B. ein Emmy in der Kategorie "Hauptdarsteller in einer Dramaserie" nicht generell nur als Person ausgezeichnet, sondern er wird ''für'' die Leistung in einer speziellen eingereichten Episode einer Fernsehserie, die von der Jury bewertet wurde, ausgezeichnet. Dementsprechend halte ich diese Diskussion, darum ob der Preis nun sachbezogen (auf eine Szene z. B.) oder eben personenbezogen (auf eine Person), für weltfremd, bzw. behaupte mal, hier sprechen Leute, die sich gar nicht mit der Materie auskennen. Von meiner Sicht aus sind die RKs hier auch deutlich: Wenn der Preis persönlicher Natur ist (= Preis geht an Mensch) stiftet er Relevanz. Und wem der Preis verliehen wurde, steht immer auf den entsprechenden Seiten. Und ich halte für bedenklich, dass hier jetzt einige meinen, die RKs völlig fachfremd interpretieren zu müssen, wo sie doch eindeutig formuliert sind - nur weil einem das Resultat nicht passt.
====Volksstück====
:Und bei der LD zu [[Charlie (Pornodarstellerin)]] ist genau das der Fall. Da wird wiederholt behauptet, die Auszeichnung sei einer Szene verliehen worden, obwohl schon lange belegt wurde, dass dies falsch ist und sie tatsächlich den Personen verliehen wurde. Natürlich wurde die Auszeichnung ''für'' eine Szene verliehen, aber eben: Das ist ganz normal im Bereich der Film- und Fernsehauszeichnungen, es werden immer bestimmte Teilaspekte des Gesamtwerkes an die hauptverantwortlichen Personen verliehen. Wieso man hier jetzt auf einmal deswegen meint die RKs uminterpretieren zu müssen, kann ich nicht nachvollziehen. [[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] 11:04, 20. Jan. 2011 (CET)
Das [[Alt-Wiener Volkstheater]] des 18. und 19.&nbsp;Jahrhunderts hatte die unteren und mittleren Gesellschaftsschichten als Zielpublikum und bediente sich auch ihrer Sprache. Die wichtigsten Autoren waren: [[Josef Alois Gleich]], [[Karl Meisl]], [[Adolf Bäuerle]], [[Ferdinand Raimund]] und [[Johann Nepomuk Nestroy]].


::Entschuldige, aber diese rechtsphilosophische RK-Auslegerei ist Blödsinn. Das ist ja kein Gesetzestext, der von einem entfernten Parlament erlassen wurde, und nun von uns armen Wikilawyers ausgelegt werden muss. Lies einfach mal die RK-Diskussionen dazu nach, diese Frage wurde bei der Einführung nicht beleuchtet. Und als im [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Sep#RK_f.C3.BCr_Pornodarsteller.2Finnen letzten September] Label5 dazu eine Reihe von Fragen aufwarf, kam es weder zu einer Änderung noch zu einer Klärung. Die Löschdiskussionen und auch diese RK-Diskussion hier zeigt, dass die Frage umstritten ist, ich habe dazu oben genug Beispiele gebracht. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 11:12, 20. Jan. 2011 (CET)
Für das 20.&nbsp;Jahrhundert sind vor allem [[Jura Soyfer]] („Der Lechner Edi schaut ins Paradies“) und [[Ödön von Horváth]] („[[Geschichten aus dem Wiener Wald]]“) zu nennen. Waren die Alt-Wiener Volksstücke noch durchwegs komödiantisch (und dennoch – soweit es die [[Zensur (Informationskontrolle)|Zensur]] erlaubte – zeitkritisch), zeigte sich im Volksstück der 1930er Jahre eine strukturelle Änderung hin zu einem Ende, das keine dauerhafte Illusion einer heilen Welt zulässt. Die Konstante im Volksstück blieb jedoch die quasi authentische Sprache des Volkes.
:::Meine Auslegerei "Auszeichnung, die an Personen verliehen wird" = "personenbezogene Auszeichnung" halte ich nicht für Blödsinn, sondern für logisch. [[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] 11:49, 20. Jan. 2011 (CET)


::::Ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich meine. Der ganze Ansatz der [[Auslegung (Recht)|Auslegung]] ist für die RK falsch, egal ob nun subjektiv, objektiv, grammatisch (so wie du gerade an Wortähnlichkeiten bastelst) oder historisch (was hat der Gesetzgeber gewollt, also hier die RK-Diskutierenden bei der letzten RK-Änderung). Die RK sind eine Vereinfachung der Löschpraxis. Wenn als Ergebnis immer das selbe herauskommt, und die Diskussionen dazu relativ unstrittig sind, dann kann man das als RK kodifizieren. Ich habe oben mit ein paar Beispielen gezeigt, dass die Interpretation der "Group Scene Awards" als persönliche Branchenauszeichnung im Sinne der Porno-RK alles andere als unstrittig ist, und zwar schon vor Jahren. Und eben auch aktuell. Explizit werden "Group Scene Awards" nicht vom RK erfasst. Implizit ist die Sache stark umstritten. Also ist ein LAE auf Basis von Group-Scene-Awards nicht zulässig. Das ist nicht schlimm, in den paar Fällen wird es eben eine reguläre Einzelfallentscheidung der LD durch einen Admin geben. Kein Drama. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 12:03, 20. Jan. 2011 (CET)
Aus sprachlicher Sicht abzugrenzen sind hier die Volksstücke des Wiener Schriftstellers [[Ludwig Anzengruber]] aus dem letzten Drittel des 19.&nbsp;Jahrhunderts. Anzengruber verwendete in seinen Stücken eine Art „überregionalen Kunstdialekt“, der nicht authentisch ist.


:::::Klar werden die Awards von den RKs erfasst. Sie sind persönliche Auszeichnungen, wie man auf offizieller Seite nachlesen kann. Und dafür haben wir RKs. Die Auslegung, es handle sich um was anderes ist einfach falsch und widerspricht offiziellen Angaben. Das wird auch nicht wahrer, wenn mans immer wiederholt. "Reguläre Einzelfallentscheidung" (das ist jetzt ein Zitat..) - aka Willkürentscheidungen sind immer schlecht. Mir liegt eben was an der Konsistenz und mit deiner Einstellung erreicht man leider genau das Gegenteil. [[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] 12:21, 20. Jan. 2011 (CET)
====Mittelstück====
Eine Besonderheit der Wiener Kleinkunstbühnen der 1930er und 40er Jahre war das sogenannte [[Mittelstück]], ein zwischen der Servierpause und der Zahlpause eines [[Kabarett]]programms aufgeführtes, kürzeres, zeitkritisches Theaterstück. Besonders erfolgreich – und durchgängig auf Wienerisch – war [[Rudolf Weys]]' Mittelstück „Pratermärchen“ (1936). Die nachhaltigsten Mittelstücke stammen aber von [[Jura Soyfer]].<ref>Vgl. Rösler 1993, S. 162ff.</ref>
====Andere Dramenformen====
[[Karl Kraus]] verfasste zwischen 1915 und 1922 sein [[Satire|satirisches]] [[Erster Weltkrieg|Erster-Weltkrieg]]-Drama „[[Die letzten Tage der Menschheit]]“ und verwendete, entsprechend seiner Intention, möglichst realitätsnah den kriegshetzerischen Irrwitz seiner Zeitgenossen zu dokumentieren, Dialoge fernab der Schriftsprache; so findet sich auch das Wienerische jener Zeit in diesem Text wieder.


::::::Eben: du und manche andere sehen das so, andere sehen das anders. Das ist also eine umstrittene Interpretation. Mit offizieller Seite meinst du die AVN, oder? Ich glaube nicht, dass sich die AVN in die Interpretation der Relevanzkriterien der deutschsprachigen Wikipedia einmischt. Obwohl: solch ein Versuch wäre sicher unterhaltsam. Zurück zum Thema: reguläre Einzelfallentscheidung durch Admins sind doch nicht schlimm. Das ganze Leben besteht aus Einzelfällen. Dafür haben wir ja Admins, die Löschentscheidungen abarbeiten. Und im Gegensatz zu Teilnehmern an RK-Diskussionen haben Admins sogar ein Mandat dazu. ich wiederhole mich: Kein Drama. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 12:53, 20. Jan. 2011 (CET)
1961 sorgte das zunächst im TV gezeigte, dann oft auf Bühnen aufgeführte Ein-Personen-Stück „[[Der Herr Karl]]“ von [[Helmut Qualtinger]] und [[Carl Merz]] für Aufregung. Die Titelfigur ist ein [[Opportunismus|opportunist]]ischer Wiener, der seine subjektiven Erfahrungen des österreichischen Alltags der letzten Jahrzehnte seinem (nicht in Erscheinung tretenden) ihn anlernenden Vorgänger als Hilfskraft im Lager eines Feinkostladens erzählt.


:::::::<small>Nochmal reinquetsch: Was bitte hat das mit Interpretation zu tun? AVN vergibt Preise. AVN gibt als Gewinner Namen von Personen an. Ergo sind die Gewinner Personen. Ich seh da 0 Interpretationsspielraum. [[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] 08:31, 21. Jan. 2011 (CET) </small>
=== Lyrik ===


:::::::Der [[AVN Award]] für Gruppenszenen zählt persönlich, sowohl bei AVN.com, als auch IMBD, da hat [[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] absolut recht. Deshalb bin ich ja für die Präzisierung der RKs.--[[Benutzer:Hixteilchen|Hixteilchen]] 20:28, 20. Jan. 2011 (CET)
[[Josef Weinheber]] veröffentlichte 1935 seinen erfolgreichen Gedichtband „Wien wörtlich“, in dem auch Gedichte auf Wienerisch enthalten sind („Es wäre nicht Wien“, „Der Phäake“).


::::::::Echt jetzt, du stimmst dem Account DestinyFound zu? Aber wie gesagt, das ist deine Meinung und die von ein paar anderen, andere sehen das nicht so, sondern halten nur die Performer Awards für persönliche Auszeichnungen. Alles wie gehabt, strittig, also Einzelfallentscheidung. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 20:43, 20. Jan. 2011 (CET)
Ebenfalls in den 1930ern schrieb [[Peter Hammerschlag]] seine skurrilen Gedichte, einige davon auf Wienerisch („Pülcherdialog ad infinitum“) oder zumindest mit wienerischem Einschlag – veröffentlicht wurden sie allerdings erst in den 1970ern von [[Friedrich Torberg]].


:::::::::Nix Einzelfallentscheidung, weil dann wird es über jeden zukünftigen AVN-Award-Gewinner für Gruppenszene eine LD geben. Bisherige Praxis war aber daß AVN Award Gewinner relevant sind und diese Diskussion soll dazu dienen die RKs zu präzisieren, nicht um noch mehr Raum für zukünftige Löschanträge zu liefern. --[[Benutzer:Hixteilchen|Hixteilchen]] 05:34, 21. Jan. 2011 (CET)
In den 1950ern kam es mit einem Schwung zu einer Reihe von einflussreichen Veröffentlichungen auf Wienerisch. Hier sind [[H. C. Artmann]] („med ana schwoazzn dintn“) und die [[Wiener Gruppe]], vor allem [[Gerhard Rühm]] und [[Konrad Bayer]] („glaubst i bin bled“) hervorzuheben.


::::::::::Jetzt ist langsam gut, deine Meinung zum Thema ist hinreichend bekannt. Ich habe oben durch ausführliche Verweise auf aktuelle Löschdiskussionen gezeigt, dass die Wertung von Group Scene Awards als persönliche Auszeichnungen umstritten ist. Die Folgen ergeben sich aus der Funktion der RK und unserer Löschpraxis. Zu welchem Zweck du diese Diskussion begonnen hast, ist für den Verlauf unerheblich. Manchmal zeitigen Handlungen unerwünschte Resultate, hier zum Beispiel eine Präzisierung der RK, die dir nicht passt, die aber der laufenden Übung entspricht. Denn RK sollen klare und hinreichende Kriterien sein, und nicht wieder und wieder zu Streit führen. Die Group Scene Awards werden wegen dieser Strittigkeit schon jetzt nicht als LD-Entscheidungsgrundlage (Adminbegründung) benutzt. Dann kann man sie gleich explizit rausnehmen, im Ergebnis bleibt das gleich. Statt einer Meinung: bitte verlinke die Löschdiskussionen, in denen das Vorliegen von ein oder mehrere Group Scene Award(s) ohne weitere RK-Merkmale als LD-Entscheidungs-Begründung dienten? --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 08:14, 21. Jan. 2011 (CET)
In den 1970ern brachten es die Mundartdichter [[Trude Marzik]] („Aus der Kuchlkredenz“) und [[Anton Krutisch]] („Wiener Lavendel“) zu einer gewissen Popularität.


Zurück zum Thema und die Frage oben nach der Menge aufgegriffen:Laut [[AVN Award#Sex Scene Awards]] (der Artikel unterscheidet erkennbar auch zwischen Szenen- und Personen-Awards) gibt es allein 28 verschiedene Szenen-Award-Kategorien, über ein paar Jahre mit jeweils mehreren Teilnehmern, da dürfte schon etwas zusammenkommen. Wobei unklar ist, inwiefern die Beteiligten auch persönlich ausgezeichnet wurden.--<small>Gruß </small> [[Benutzer:Kriddl|TheUseralsoknownasKriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Für eine Runde Kriddl ärgern]]</small> 12:56, 20. Jan. 2011 (CET)
===Prosa===
Im umfangreichen humoristischen Werk [[Alexander Roda Roda|Roda Rodas]] (1872–1945) findet man unter anderem wienerische Dialoge (z.&nbsp;B. in „Wie man dem Wienerherzen wehetut“).


Also in der [http://avnawards.avn.com/past-shows/past-winners/ Original-Liste der Gewinner] (hier 2010 <small>Jahr!, nicht Anzahl :))</small> ergibt scih die Sachlage für mich ganz eindeutig: Manche Preise werden Personen zugesprochen, z.B. bei "Best All-Girl Group Sex Scene" (werden brav alle genannt), bei manchen, "Best MILF Release" z.B., eben nicht, das ist ein Preis für "Elegant Angel Productions" mit dem Titel "It's a Mommy Thing! 4". Damit kann die eine Sorte relevanzerzeugend sein für Personen, die andere halt nicht. <samll>Der Preisverleiher entscheidet, für wen er den Preis vergibt, nicht wir.</small> <small>Wobei: Wenn es nach mir ginge, wären die ganzen Preise nur dann relevanzstiftend, wenn es auch IHK-Preise wären.</small> --[[Benutzer:Wangen|Wangen]] 13:31, 20. Jan. 2011 (CET)
1906 erschien in Wien der berühmt-berüchtigte pornografische Roman „[[Josefine Mutzenbacher|Josefine Mutzenbacher. Die Lebensgeschichte einer wienerischen Dirne, von ihr selbst erzählt]]“, dessen Dialoge sich – entsprechend dem Milieu, in dem die Handlung angesiedelt ist – besonders hinsichtlich des Sexual-Wortschatzes des Wienerischen bedienen.
::<small>Dat darf ma net so eng sehe. Die AVN Awards kommen mir fast neutraler vergeben vor als die Golden Globes, die seit eh- und je durch Gefälligkeiten und Protektion äh beeinflußt werden. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 20:51, 20. Jan. 2011 (CET)</small>


Etz mal im Ernst: Es kann doch wohl nicht sein, dass ein Award, wie der [[AVN Award]], der in immerhin (ich habs nicht genau gezählt) etwa 150 Einzel"ehrungen" verliehen wird (in so schönen wie z.B. "[http://de.wikipedia.org/wiki/AVN_Award#Best_POV_Sex_Scene Best POV Scene]") irgendeine Relevanz für alle "geehrten" erzeugt. Dat Dingens ist ein Marketinginstrument. Das hat doch wohl nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Meinetwegen sollen es die beiden "Best Performer of the year", der "Director of the Year", usw. sein. Also der '''Beste''' der jeweiligen Kategorie. Aber ein wenig Selektion sollte von unserer Seite stattfinden. Ansonsten können wir in jedem Bereich irgendeinen lustigen "Award" finden ("Best Segelschiff, das eine lustige Kenterung nicht überstand und fast unterging"). --<span style="font-family: blade runner movie font"><small>[[Benutzer:Hosse|Hosse]]</small></span><small>[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]</small> 21:06, 20. Jan. 2011 (CET) PS:Ich hab nix gegen Porno, Pornösen, Pornöre et al.!
1971 veröffentlichte [[Wolfgang Teuschl]] „[[Da Jesus und seine Hawara]]“, eine Übertragung des [[Evangelium (Buch)|Evangelium]]s ins Wienerische, die sehr populär wurde und heute als Klassiker gilt.
:Dann willst du also allen ernstes noch bei den AVN-Gewinner selektieren? Im Gegenteil in die neuen RKs gehört hinein, daß Gruppenszenen-Awards auch persönlich gezählt werden. --[[Benutzer:Hixteilchen|Hixteilchen]] 23:52, 20. Jan. 2011 (CET)
::Ja klar und bitte dann auch gleich noch die Tussis dazu die bei den Darstellern die Erektion erzeugen (sind nämlich andere als die, die dann im Film zu sehen sind). Ich weiß grad nicht wie die im Fachjargon heißen, aber Du kannst uns da bestimmt weiterhelfen. --<span style="font-family: blade runner movie font"><small>[[Benutzer:Hosse|Hosse]]</small></span><small>[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]</small> 07:57, 21. Jan. 2011 (CET)
:::Kannst du bitte mal wieder auf ein normales Niveau runter kommen? ''Pornösen, Pornöre, Tussis'', Anspielungen, die Hixteilchen schlecht machen sollen, weil er in einem Gebiet arbeitet, das machen nicht passt - alles sehr unerfreulich. Interessant ist schon, das das Niveau hier derzeit von den Pronoartikel-Gegnern ins Bodenlose gewuppt wird. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] - [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Talkshow]] 08:11, 21. Jan. 2011 (CET)


:::Hosse: Auszeichnungen sind immer Marketinginstrumente. Egal ob AVN Award oder Oscar. Wieso sollten wir selektieren? Wir nehmen doch lieber den Maßstab der Profis, statt willkürlich irgendetwas zusammenzustellen, wies uns grad passt. Und wenn man schon immer wieder die scheinbar hohe Anzahl Kategorien erwähnt: Den Emmy z. B. gibts mittlerweile auch in etwa 75 Kategorien, den Grammy gar in 109. [[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] 08:31, 21. Jan. 2011 (CET)
Zahlreiche Mundartbücher verfasste [[Hans Werner Sokop]], der auch Kinderbuchklassiker wie den „Struwwelpeter“, viele Geschichten von Wilhelm Busch und „Der kleine Prinz“ ins Wienerische übertrug.


:::: Zunächst möchte ich mich bezüglich des Niveaus Marcus anschließen, was aber nicht nur Pornoinklusionisten betrifft. Es ist ein Thema, bei dem das Niveau leicht abrutscht, wir sollten aber Enzyklopädisten genug sein, um uns da am Riemen reißen zu können. Aber zurück zum Thema: Die RK sollen diejenigen Darstellerinnen erfassen, die von besonderer Bedeutung sind. Zwar haben die sehr viele zum Teil obskure Kategorien, das ist aber zum guten Teil der breiten Nutzung von Medien und Vertriebswegen geschuldet (so Ehrungen für best actor movie, best actor film und dann noch cyberweb). Soweit so unbedenklich. Aber einige stellen halt nicht die Bedeutung der Darsteller dar, sondern beziehen sich auf anderes - eben Szenen. Da kommt es eben nicht auf die Einzeldarsteller an, sondern die Szenen (selbst wenn die Darsteller auf die Bühne gerufen werden, vermutlich sehen die schlicht besser aus, als die Regisseure oder Produzenten). Da wird die Bedeutung der Darsteller in der Branche gerade nicht abgebildet, soie haben halt nur an einer prämierten Szene teilgenommen.--<small>Gruß </small> [[Benutzer:Kriddl|TheUseralsoknownasKriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Für eine Runde Kriddl ärgern]]</small> 08:35, 21. Jan. 2011 (CET)
===Comics===
::::: Und das entscheidest du dann anhand der Kategorie? Finde ich sehr fragwürdig. Ein Preis wird jemanden verliehen, jemand wird mit einem Preis ausgezeichnet. Es ist nicht an uns zu entscheiden, wer geehrt wird. Überlege dir einfach selbst, wie du bei jedem anderen Preis entscheiden würdest, wenn es nicht um Pornos gehen würde. Sagen wir acht Leute für die Specialeffects bei Wasweißich ausgezeichnet würden, drei Regisseure bei einem Episodenfilm usw. Im Normalfall (Bei den Film-RKs) sind die Schauspieler und Beteiligten ja schon vorher relevant, hier ist die Situation meist etwas anders. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] 09:05, 21. Jan. 2011 (CET)
In der Mundart-Reihe der Comicserie ''[[Asterix]]'' erschienen folgende ins Wienerische übertragene Bände:
::::::Ihr habt natürlich recht was das Niveau betrifft, sorry! Mir geht da die Hutschnur hoch, wenn ich sehe, wie hier RK diskutiert werden und versucht wird Relevanz anhand von dubiosen Awards zu erzeugen. Ansonsten stimme ich <s>Gripweed</s> Kriddl vollkommen zu. --<span style="font-family: blade runner movie font"><small>[[Benutzer:Hosse|Hosse]]</small></span><small>[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]</small> 09:52, 21. Jan. 2011 (CET) Tschuldigung meinte nicht Gripweed sondern Kriddl... :-)--<span style="font-family: blade runner movie font"><small>[[Benutzer:Hosse|Hosse]]</small></span><small>[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]</small> 10:00, 21. Jan. 2011 (CET)
*''Da große Grobn'' (1997), von [[Günter Brödl]] (als ''Dr. a.&nbsp;D. [[Kurt Ostbahn]]'')
*''Da Woasoga'' (1998), von Günter Brödl (als ''Dr. a.&nbsp;D. Kurt Ostbahn'')
*''Asterix oes Legionäa'' (1999), von [[H. C. Artmann]]


:::::: (BK) Lass uns einen Bereich nehmen, in dem die Leute nicht vorher schon relevant sind: Wissenschaftler zum Beispiel. Gesetzt dem Fall ein Hochschulinstitut wird für irgendein Forschungsprojekt ausgezeichnet. Dann ist nicht gleich jeder WiMi relevant, der irgendwie dadran beteiligt ist. Selbst dann nicht, wenn die aufgeführt werden. Ist halt so, dass die Bedeutung der Einzelperson nicht ersichtlich ist. Und die Auszeichnung (so sie Relevanz für eine Einzelperson gerieren soll) soll genau das aufzeigen, dass die konkrete Person Bedeutung erlangt hat.--<small>Gruß </small> [[Benutzer:Kriddl|TheUseralsoknownasKriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Für eine Runde Kriddl ärgern]]</small> 09:54, 21. Jan. 2011 (CET)
=== Wienerlied ===
::::::: Ja, aber in einem solchen Fall wird das „''Institut für Irgendwas'' (''Hein Blöd'', ''Werauchimmer'', Laborassistent ''Hasso'')“ ausgezeichnet. Vergleichbar (finde es schwierig Fachfremdes zu nehmen, hab auch gerade kein passendes Beispiel) mit den Special-Effects, die an die KNB EFX Group gehen und nicht an die einzelnen Mitarbeiter, auch wenn Kurtzman den Preis entgegennehmen würde. In so einem Fall würde ich auch differenzieren. Im Falle der AVN-Awards ist nichts vorne dran geschrieben (weiß gerade nicht, wie es bei anderen Pornopreisen aussieht). --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] 10:01, 21. Jan. 2011 (CET)
:::::::: Gibt es anscheinend nur in der Form beim AVN Award und beim Offspring des AVN Award, dem [[GayVN Awards]]. [[Venus Award]] hatte zwar mal "best Comshot Scene", der ging aber an die Produktionsfirma, [[Hot d'Or]] hat nix derartiges. Scheint wirklich nur deren Praxis zu sein lieber die Darsteller auf der Bühne zu haben.--<small>Gruß </small> [[Benutzer:Kriddl|TheUseralsoknownasKriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Für eine Runde Kriddl ärgern]]</small> 10:12, 21. Jan. 2011 (CET)
:::::::: P.S.: Bin nochmal die einschlägige Kategorie urchgegangen: [[FICEB Award]], [[F.A.M.E. Award]], [[Erotixxx Award]] haben auch nicht Szenenpreise, [[XRCO Award]] kennt Szenen-Preise, nennt aber auf der [http://www.bwdl.net/XRCO-2/2010show/index.htm HP] nur Film und Produktionsfirma, ebenso der [[Grabby Award]] [http://www.grabbys.com/2010Winners.html].--<small>Gruß </small> [[Benutzer:Kriddl|TheUseralsoknownasKriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Für eine Runde Kriddl ärgern]]</small> 10:44, 21. Jan. 2011 (CET)
::::::::: Aber wenn wir zum Vergleich mal den Grammy nehmen: Wenn dort ein "Best Song" ausgezeichnet wird, dann sehen wird och auch den Interpreten als relevant an. Da sagt doch auch niemand "der Song wurde ausgezeichnet und nicht der Berufsmusiker, der da einfach seinen Job macht" und bei einem besten Duo sind doch beide Teilnehmenden relevant. Und wenn ein Album ausgezeichnet wird... sind dann alle Interpreten drauf relevant? Oder nur der Produzent? Der Grammy hat after all auch 109 Auszeichnungen. Warum also hier mit zweierlei Maß messen? Wenn AVN offiziell sagt "Der Award für beste Gruppenszene geht an Person X, Y und Z", dann sind das die drei Gewinner und laut RK dadurch relevant. Ich versteh nicht, warum man sich so massiv gegen Pornodarsteller wehrt hier. Viele Menschen nehmen sie wahr, kennen ihre Namen, sie bringen Leistungen, die sie bekannt machen. Allein wenn eine Darstellerin über 400 Filme hat, sollte sie doch wohl allein deshalb relevant sein. Anscheinend ist sie bekannt genug, dass man über 400 Filme mit ihr drehen wollte. Das würde ja wohl kaum passieren, wenn sich niemand für die Darstellerin interessieren würde. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] 16:11, 21. Jan. 2011 (CET)
:Warum nun eine Nominierung bereits ausreichend sein soll, ist mir schleierhaft. Da werden allein im AVN in einer Kategorie bis zu 15 Nominierungen vorgenommen, macht bei 120 Kategorien jedes Jahr 1800 Nominees, da dürfte praktisch jeder Pornodarsteller irgendwann reingeraten. Es ist nicht ersichtlich, warum die Porno-RK weiter aufgeweicht werden sollen. [[Benutzer:Uwe Gille|Uwe G.]] [[Benutzer Diskussion:Uwe Gille|¿⇔?]] <sup>[[Wikipedia:Redaktion Medizin|RM]]</sup> 13:18, 21. Jan. 2011 (CET)
:+1 Grüße [[Benutzer:MKir 13|Marcus]] 17:43, 21. Jan. 2011 (CET) PS: Und auch mehrere Nominierungen ohne eigenen Preis lassen eigentlich nur den Schluß "nicht schlecht, aber eben nicht gut genug" zu. Und was die viel disskutierte [[Trina Michaels]] angeht: Sie hat von Mai 2004 bis dato in 442 Filmen mitgespielt. Das sind bei 2.445 Tagen im Zeitraum 01. Mai 04 bis vorgestern also im Schnitt 5,55 Drehtage pro Film; dabei sind Wochenenden, Erotikmessen, Preisverleihungen, Feiertage etc. noch nicht berücksichtigt. Wenn ich dann bei [[Upload_(Pornofilm)]] lese, das er mit einem Budget von 350Tsd USD zu den 10 höchstbudgetierten Filmen der gesamten Branche (!) gehört und eine laut RK irrelevante Einzelfolge Star Trek:Enterprise mit einem [http://www.amazon.de/Star-Trek-Enterprise-Season-DVDs/dp/B00098FLCA Budget von 3,5 bis 5 MioUSD] gedreht wurde (TOS mit knapp 200 TsdUSD nicht inflationsbereinigt), sind mir die Relevanzkriterien für die Gesamte Branche ehr zu hoch, als zu niedrig.
::Wenn wir hier nach Budget gehen, sollten wir an den RK für Künstler, Philosophen und einigen anderen mal ganz gewaltig rütteln... Und nur weil die Branche laut Deinen Aussagen quasi nichts für ihre Produktionen ausgibt, jedoch durchaus beachtliche Umsätze erzielt, müsste sie doch ob ihres guten Wirtschaftens erst recht relevant sein. --[[Spezial:Beiträge/92.224.196.215|92.224.196.215]] 20:57, 21. Jan. 2011 (CET)


Grundsätzlich bin ich einer Überarbeitung der insgesamt wenig erhellenden Porno-RK gegenüber sehr aufgeschlossen, sehe die Probleme aber an einer anderen Stelle: Kein einziger der genannten Punkte wird oder wurde diskussionslos als Einschlusskriterium akzeptiert. Bis vor Kurzem schien das immerhin bei persönlichen Auszeichnungen der Fall zu sein, aber auch dieser Punkt wird jetzt kontrovers diskutiert.
Das alteingesessene [[Wienerlied]] konserviert gleichsam den Wortschatz und die Redensarten seiner Entstehungszeit. Das Wienerlied erlebte seine Hochblüte in der Zeit zwischen 1880 und 1930, wofür erhaltene Aufnahmen etwa von [[Maly Nagl]] aus den 1920ern und 30ern („I brauch’ ka schöne Leich’ …!“, „Mei Alte sauft so viel wia i“) ein eindrucksvolles Zeugnis ablegen. Als wichtige Autoren des Wienerliedes sind [[Wilhelm Wiesberg]] (1850–1896) („D' Hausherrnsöhnl'n“) und [[Carl Lorens]] (1851–1909) („Jetzt trink ma no a Flascherl Wein“) hervorzuheben.


Punkt für Punkt:
Der aufkommende [[Schlager]] und die überregional orientierte Unterhaltungsindustrie verwässerten aber das Genre zusehends.
* ''Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel, wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen einer das Thema betreffenden Selbstzensur fehlen.''. Der Absatz ist meines Erachtens Geschwafel und kann zur Verschlankung der RKs ersatzlos gestrichen werden.
* ''Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines [[Statist]]en erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen''. Da in Pornofilmen naturgemäß nur sehr wenige Statisten vorkommen und wenn doch, diese dann an den folgenden Punkten ausgesiebt würden, kann der Absatz verlustlos den anderen Absätzen des entsprechenden RK-Abschnitts angepasst werden.
In den 1970er Jahren wurde das Genre u.&nbsp;a. durch [[Horst Chmela]] („Ana hot immer des Bummerl“), [[Karl Hodina]] („Herrgott aus Sta'“) und [[André Heller]] („Wean, du bist a Taschnfeitl“) wiederbelebt. Auch [[Roland Neuwirth]], der sich als Erneuerer des Wienerlieds begreift, trat zu dieser Zeit zum ersten Mal in Erscheinung und zeigte im Laufe seiner Karriere auch, dass die musikalische Ausdrucksform des [[Blues]] und der Wiener Dialekt sehr gut zusammenpassen.
* ''Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z. B. [[Michaela Schaffrath]], [[Dolly Buster]], [[Conny Dax]] oder [[Ilona Staller]])''. Die beispielhaft aufgeführten Personen sind allesamt sowieso relevant, sei es durch Awards oder andere Gründe. Beispiele für Pornodarsteller, die nicht aus anderen Gründen relevant sind und trotzdem allgemein bekannt, scheint es nicht zu geben. Zur Verschlankung der RK kann dieser Punkt ersatzlos entfallen, bei Wissenschaftlern steht schließlich auch nicht, dass vier Sachbücher trotzdem relevant machen.
* ''Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel)''. Dieser Punkt ist recht nebulös und sollte präzisiert werden, die Umsatzstärke ist nur in den seltesten Fällen bekannt und die Namhaftigkeit von Titeln oft umstritten. Besondere Bekanntheit innerhalb der Branche kann auch bei mehrfachen Nominierungen für relevante Awards oder bei mehrfachem Verwenden des Künstlernamens für Filmtitel angenommen werden. Hixteilchens Vorschläge sollten hier eingearbeitet werden, als Kompromiss schweben mir dabei die Zahlen 3 und 5 vor.
* ''Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award''. Der bislang unstrittigste Punkt, strittig ist lediglich, ob Auszeichnungen auch dann relevanzstiftend sind, wenn sie für einzelne Szenen vergeben wurden. Hier plädiere ich per [[WP:NPOV]] dafür, dass diese Relevanz erzeugen, sofern sie vom Auszeichnenden auch an Personen vergeben wurden.
* ''Auftreten in mehreren nennenswerten Mainstream-Medien'' ist ein Fall für die noch zu schaffenden Boulevard-RKs und gehören nicht hierher.


Mein Vorschlag wäre also:
Viele Schauspieler von Wiener Bühnen sangen (und singen) ebenfalls Wienerlieder: z.&nbsp;B. [[Alexander Girardi]] („Fiakerlied“), [[Hans Moser]] („Die Reblaus“, „In der Kellergass’n“), [[Paul Hörbiger]] („Weil i a alter Drahrer bin“), [[Fritz Imhoff]] („Ja, wenn der Regen lauter Gumpoldskirchner wär“), [[Heinz Conrads]] usw., in späterer Zeit [[Peter Alexander]], [[Michael Heltau]] und [[Stephan Paryla]].
{{Kasten|
Als relevant gelten '''Pornodarsteller''', die
* '''Besondere Bekanntheit''' innerhalb der Pornobranche erlangt haben, dies kann nachgewiesen werden durch
** wesentliche Rollen in umsatzstarken Filmen
** eine wesentliche Rolle in mindestens einem Film, der entweder von einem Branchenverband ausgezeichnet wurde oder als wichtige Entwicklung innerhalb des Genres gilt
** mindestens drei Nominierungen für persönliche Auszeichnungen
** mindestens fünf nach ihnen benannten Filmen '''''oder'''''
* '''Persönliche Auszeichnungen''' von Branchenverbänden wie [[AVN Award]], [[GayVN Award]], [[Hot d'Or]], [[Venus Award]] oder [[Eroticline Award]] erhalten haben, wobei auch Auszeichnungen für einzelne Szenen als relevanzstiftend gelten, sofern diese vom Preisverleiher an die darin beteiligten Personen vergeben wurden
}}
Damit wären die RK schlanker und verständlicher, Artikelersteller hätten eine gewisse Sicherheit darin, was bleiben und was gelöscht werden wird und der befürchteten Flut von Porno-Nebendarsteller-Stubs wäre trotzdem Einhalt geboten. --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 01:39, 24. Jan. 2011 (CET)


Mit anderen Worten, Du willst die RK nur absenken. Dir ist schon klar, dass Du für die Einbeziehung der Nominierungen wirklich keine hinreichende Mehrheit bekommst. Von der Sinnhaftigkeit der Szenenpreise (die, wie oben bereits dargestellt nur von AVN (bzw. deren Auslagerung GayVN) an Teilnehmer verliehen werden mal ganz zu schweigen. Abgesehen davon: Worin genau liegt die Verdeutlichung?--<small>Gruß </small> [[Benutzer:Kriddl|TheUseralsoknownasKriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Für eine Runde Kriddl ärgern]]</small> 10:50, 24. Jan. 2011 (CET)
Auch etliche Wiener Opernsänger würdig(t)en das Wienerlied mit ihren Vorträgen, etwa [[Erich Kunz]], [[Heinz Holecek]], [[Walter Berry]] und [[Heinz Zednik]].
:Ich will dazu beitragen, dass die RK handhabbarer werden und nicht über jeden einzelnen neuen Artikel in den LK diskutiert werden muss. Die Einbeziehung der Nominierungen und Filmnamen nach Darstellern halte ich für ein brauchbares Kriterium, um die sowieso als relevanzstiftend angesehene Bekanntheit innerhalb der Branche darzustellen. Wer dreimal nominiert wurde, wird i.d.R. deutlich bekannter sein als ein niemals Nominierter. Wenn es irgendwo eine Datenbank mit "umsatzstarken Filmen" oder "namhaften Titeln" gäbe, bräuchten wir auch keine weiteren Kriterien, eine solche Datenbank gibt es aber nunmal nicht.
:Die Verdeutlichung sollte darin liegen, dass Überflüssiges bzw. Redundantes gestrichen wurde und die verbliebenen Punkte expliziert wurden. Schade, wenn das nicht klar geworden ist. Andere, möglicherweise bessere Vorschläge sind hochwillkommen. --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 15:51, 24. Jan. 2011 (CET)


::Du übersiehst allerdings etwas: Es geht nicht um X ist bekannter als Y, sondern, ob X über eine ''besondere Bekanntheit'' in der Pornobranche verfügt. Guck Dir nur mal FritzGs Hochrechnung der jährlich nominierten an und Du wirst feststellen, dass Nominierungen gerade nicht dazu geeignet sind einen solchen Bekanntheitsgrad aufzuzeigen. --<small>Gruß </small> [[Benutzer:Kriddl|TheUseralsoknownasKriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Für eine Runde Kriddl ärgern]]</small> 10:05, 25. Jan. 2011 (CET)
=== Kabarettlied ===
Seit den 1910ern bis in die 50er, nur unterbrochen durch eine von den Nazis erzwungene Emigration in die USA, war [[Hermann Leopoldi]] („In der Barnabitengass’n“, „Schnucki, ach Schnucki“) ein Fixstern unter den Wiener Vortragskünstlern.


:::@Salomis Warum kommst du jetzt noch mal mit einem Vorschlag zur allfälligen Aufweichung, der weiter oben schon deutlich durchgefallen ist? Verstehe ich nicht. Sollen wir die ganze Diskussionn nochmal für dich wiederholen? Einfacher wäre: du liest sie. Ich setze jetzt mal meinen Prophetenhut auf: Aus dieser Diskussion wird keine Änderung des Wortlauts der Porno-RK erwachsen. Jedoch ist deutlich geworden, dass die Interpretation der sogenannten AVN-Sex-Scene-Awards als persönliche Auszeichnung stark umstritten ist. Die Folgen für LAE sind bekannt, daraus ergibt sich im Zweifel die Notwendigkeit von Einzelfallentscheidungen. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 12:48, 25. Jan. 2011 (CET)
In den 1950ern und auch den Folgejahren konterkarierten Kabarettisten wie [[Gerhard Bronner]] („Die alte Engelmacherin“, „Krügerl vorm G’sicht“, gemeinsam vorgetragen mit [[Helmut Qualtinger]]) und [[Georg Kreisler]] das Wienerlied. In späterer Zeit taten es ihnen Kabarettisten wie [[Josef Hader]] („Warum“) gleich.
::::Ich finde den Vorschlag von Salomis garnichtmal schlecht. Es bietet mehr Tranzparenz in der Löschhandhabung und definiert genauer Einschlußkriterien. Außerdem würden wir uns mehr den englischen Standards annähern. --[[Benutzer:Hixteilchen|Hixteilchen]] 04:53, 26. Jan. 2011 (CET)


Die Prämisse ist schon mal verkehrt. Andere Nachschlagewerke verzeichnen die Pornostars u.a. auch deswegen nicht, weil zumeist keine zeitüberdauernde Bedeutung besteht, also die Angaben schon keinen mehr interessiert, wenn das Teil im Laden liegt. Und ein Branchenverein, der seine Mitglieder und deren Angestellte mit Awards in vielen kleinen bis kleinsten Kategorien überschüttet, trägt damit nichts zur Wahrnehmung jeder einzelnen Geehrten bei. Und "Filmbenennungen" nach Personen sind auch nur ein Marketingmittel, das per se keine enzyklopädische Relevanz erzeugt. --[[Benutzer:Eingangskontrolle|Eingangskontrolle]] 19:57, 25. Jan. 2011 (CET)
Aber nicht nur mit dem Wienerlied als zu unterminierender Schablone zeigte sich das auf Wienerisch vorgetragene Kabarettlied als ideales Mittel satirischer Botschaften. Das Duo [[Gerhard Bronner]] und [[Helmut Qualtinger]] („Der Halbwilde“, „Der g’schupfte Ferdl“ usw.) sowie [[Georg Kreisler]] („Tauben vergiften“, „Am Totenbett“), aber z.&nbsp;B. auch [[Alfred Dorfer]] („I waas oft ned“) sind hier anzuführen.
:Das ist so falsch. Wie kann etwas ''zeitüberdauernde Bedeutung'' im Sinne gedruckter Werke haben, wenn es noch gar nicht so lange legal ist? [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] - [[Benutzer Diskussion:Marcus Cyron|Talkshow]] 21:33, 25. Jan. 2011 (CET)
:: Weil Legalität dafür auch kein Gesichtspunkt ist. Auch Mörder und andere Strafträter können z.B. von enzyklopädischer Bedeutung sein. So fand sich die Marquise de Brinvilliers als Giftmörderin im ollen Meyers[http://www.retrobibliothek.de/retrobib/seite.html?id=102743#Brinvilliers]--<small>Gruß </small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|@]]</small> <small>[[Benutzer:Geos/Kondolenzliste|In MemoriamGeos]]</small> 11:38, 26. Jan. 2011 (CET)
:::1. wurde sie nur durch die Tat "relevant", 2. geht es uns hier ja um die Zeit seit der Legalität. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] - [[Benutzer:Geos/Kondolenzliste|In memoriam Geos - du fehlst!]] 13:41, 26. Jan. 2011 (CET)
:::: Ich hoffe doch, dass Pornodarsteller auch durch ihre "Taten" relevant würden und Giftmord ist sogar noch immer illegal.--<small>Gruß </small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|@]]</small> <small>[[Benutzer:Geos/Kondolenzliste|In MemoriamGeos]]</small> 14:24, 26. Jan. 2011 (CET)


Mal was grundsätzliches: AVN Awards scheinen offenbar nur Leute zu bekommen, die dem AVN Media Network angeschlossen sind. Im Umkehrschluss würde das bedeuten, dass Produzenten, die da nicht dabei sind, keinen Award bekommen können. Kann da jemand was zu sagen? Für den Academy Award gilt ja die schlichte Regel, dass ein Film in Los Angeles öffentlich gezeigt worden sein muss, da muss man anscheinend nirgendwo Mitgleid sein. Sollte meine Vermutung stimmen, würde das den Wert der AVN Awards doch ziemlich einschränken. <span style="white-space:nowrap; text-decoration:none">&ndash; [[Benutzer:Romulus|''Romulus'']]<span style="font-size:16pt;">&nbsp;&#x2301;</span>[[Benutzer_Diskussion:Romulus|''talk'']]</span> 11:50, 26. Jan. 2011 (CET)
In den 1950/60er Jahren spiegelten die kabarettistischen Lieder von [[Pirron und Knapp]] („Tröpferlbad“, „Hausmastarock“) die Wiener Lebensweise wider und waren so gut wie jedem bekannt.
:Von einer Mitgliedschaft wüsste ich nichts, wenn auch kritisiert wird, dass die Vergabekriterien nicht klar sind und dass die Awards gehäuft an die immergleichen großen Produktionsstudios vergeben werden. [[:en:AVN (magazine)|AVN]] versteht sich als Branchenjournal, eine Mitgliedschaft wäre da auch irgendwie widersinnig. --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 20:45, 26. Jan. 2011 (CET)


Die Extrempositionen sind klar: nur irgendwie ganz besonders bekannte/wichtige Darsteller sollen aufgenommen werden können vs Pornodarsteller sollen so behandelt werden wie andere Schauspieler auch. Der Kompromiss liegt irgendwo dazwischen. Wie auch immer Relevanz für Pornodarsteller definiert wird, um irgendeine Art von POV kommen wir jetzt nicht rum und werden wir zukünftig nicht rumkommen.
=== [[Austropop]] ===


Derzeit werden alle Artikel, in denen kein persönlicher Einzelpreis aufgeführt wird, zur Löschung vorgeschlagen und dann mehr oder weniger nach gutdünken behalten oder gelöscht. Der Grund dafür ist, dass die aktuellen RK abgesehen von den Preisen nicht operationalisierbar sind, d.h. niemand weiss, wann ein Film als umsatzstark oder gar namhaft gilt. Über beide Kriterien lassen sich, von Ausnahmen abgesehen, auch keine reputablen Belege beibringen (theoretisch gäbe es natürlich Möglichkeiten, z.B. sehr teuere [http://www.xbizresearch.com/getreport2.php Marktanalysen]). Meiner Ansicht nach ist das kein glücklicher Zustand, sodass über weitere Kriterien nachgedacht werden sollte. Wem bessere Kriterien als Mehrfachnominierungen und Verwendung des Namens in Filmtiteln (zu Marketingzwecken, was auch sonst) einfallen, sollte sie nennen. Besser benutzbar als die bisherigen Kriterien wären sie allemal.
Als Startschuss für die sogenannte „Dialektwelle“ der österreichischen Popmusik gilt gemeinhin das 1970 veröffentlichte Lied „A Glock’n, die 24 Stunden läut'“, vorgetragen von der Wienerin [[Marianne Mendt]], geschrieben von [[Gerhard Bronner]]. Im selben Jahr erschien das von der [[Ö3]]-[[Die Musicbox|Musicbox]] produzierte „Glaubst i bin bled“ der [[Worried Men Skiffle Group]].<ref>[[DoRo Produktion|DoRo]]-Dokumentation ''Weltberühmt in Österreich - 50 Jahre Austropop''</ref> 1971 folgte „Da Hofa“ von [[Wolfgang Ambros]] und „Sie habn a Haus baut“ von [[Arik Brauer]], 1972 „Der Tschik“ von [[Georg Danzer]] sowie „Alle Menschen san ma zwider“ von [[Kurt Sowinetz]].


Um überhaupt mal festzustellen, über wieviele potentielle Artikel hier immer wieder gestritten wird, habe ich eine [[Benutzer:Salomis/Darsteller|Tabelle]] für Nominierte angefangen. Ziel soll erstmal die Feststellung sein, ob es wirklich so viele Mehrfachnominierte gibt wie befürchtet und wenn nicht, ob sich die Nominierungen nutzbar machen lassen. Beispielsweise wäre es möglich, dass es neben einer großen Zahl X-fach nominierter eine überschaubare Zahl X+n-fach nominierter gibt, für die dann besondere Bekanntheit angenommen werden kann. In dem Fall könnte einfach die Zahl X+n als Kriterium benutzt werden. Um wieviele Preisträger und Nominierte von Szenenpreisen gestritten wird, kann dann seperat ermittelt werden, ebenso bei Namensgebern. Wenn die Vorgehensweise allgemein akzeptiert wird, würde ich die Tabelle weiter pflegen, wenn nicht stampfe ich sie ein. Im Fall der Annahme bitte ich alle Interessierten um Mithilfe (vermutlich ist diese Diskussion bereits archiviert, bis die Tabelle ausgefüllt ist). --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 20:45, 26. Jan. 2011 (CET)
In den folgenden Jahren konnten Ambros („Es lebe der Zentralfriedhof“, „Die Blume aus dem Gemeindebau“) und Danzer („Jö schau“, „Hupf in Gatsch“) ihren Ruf als Wiener Originale festigen. Daneben etablierten sich andere Wiener Künstler, die im Dialekt ihrer Heimatstadt singen: [[Sigi Maron]] („He Taxi“, „Da Hausmasta“), [[Peter Cornelius (Sänger)|Peter Cornelius]] („Hampelmann“, „Du entschuldige, i kenn di“), [[Heli Deinboek]] („Waun de Neurosen blüh’n“, „Too dörti für Gerti“), [[Rainhard Fendrich]] („Ich bin ein Negerant, Madame“, „Zwischen 1 und 4“), die [[Neue Deutsche Welle|Neue-Deutsche-Welle]]-Band [[DÖF]] („Taxi“, „L. Hirschinger“), [[Kurt Ostbahn|Ostbahn-Kurti]] („I hea di klopfn“, „Neiche Schoin“), [[Richard Weihs]] („Grantscherbn Blues“, „Ringlgschpü“), [[Alkbottle]] usw.


:Was sollen diese ganzen Quatsch-Awards in deiner Liste (Grabby? Ist eine Pornozeitschrift ein Branchenverband?) Die als relevant erachteten Preise sind auf der Vorderseite der RK. Was das Thema der Relevanz durch Nominierung betrifft: Vergiss es. Darüber streiten wir nicht, dass schlagen nur noch ein paar unentwegte Accounts vor. Lies dir die Kilometer an Diskussion durch, die im Register verlinkt sind, seufze, und lass es bleiben. Was mich vielmehr wundert, ist dieses Insistieren auf Awards-Zählen. Schau dir doch bitte mal die Pornodarsteller-Artikel an, die wir haben. Schrott, Schrott und Schrott. Nichts als verfließtextete IAFD-EInträge. Ist ja auch kein Wunder, zu den meisten gibt es keine verwertbaren Quellen. Wikipedia ist aber [[WP:WWNI|keine Datenbank]], auch keine Datenbank für Pornodarsteller. IAFD ist wenigstens ehrlich. Wenn es zu einem Pornodarsteller neben Name, Geburtstag, Pseudonymen, einer TF-Auswahl an Filmen und AVN-Award nichts zu sagen gilt, dann reicht es eben hier bei uns nicht für einen Artikel. Wenn es die Benutzer, die Artikel über Pornodarsteller verfassen, nicht schaffen, dabei auf enzyklopädische Inhalte und Quellenarbeit zu achten, dann wäre eine weitere Senkung der Schranke völlig falsch. Ob das nun an Mangel an Quellen oder fehlendem Können liegt, sei mal dahingestellt. Mehr Porno-Artikel senken das Niveau der WP, und damit meine ich das rein handwerkliche Niveau, also die Artikelqualität. Das geht auch bei Pornodarstellern, so wie [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hixteilchen&oldid=84421229#Angebot_zur_Vorab-QS hier] skizziert. Man muss sie nur etwas besser aussuchen. Bei D- bis F-Promis der Pornoszene wird man nicht fündig. Du bist doch sonst im Bereich Antike tätig. Fällt dir nicht das krasse Niveau-Gefälle der Artikelqualität auf? Wer was für Pornos in der WP tun will, sollte sich da engagieren. Alles andere ist für mich im Sinne unserer Enzyklopädie unglaubwürdig. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 21:08, 26. Jan. 2011 (CET)
Auch „Zugereiste“ wie der Steirer [[Ludwig Hirsch]] („Die Omama“) und die Schweizerin [[Maria Bill]] („I mecht landen“) lieferten Beiträge zum wienerischen Austropop.


::Stimmt, die Quatsch-Awards gehören da natürlich nicht rein, manchmal sieht man die Bäume vor lauter Wald nicht. Was die Qualität angeht gebe ich dir auch recht, in aller Regel wäre da deutlich mehr rauszuholen und ich gehe auch davon aus, dass die Artikel nicht ewig so aussehen werden. Vielleicht bin ich ja zu naiv, was das angeht. Allerdings gehört die Frage wo ein gültiger Stub anfängt woanders hin und ist selbst hoch umstritten, auch viele Sportlerartikel sind nur verfließtextete Datenbanken, ohne dass das jemanden stören würde. Warum auch? Wenn es nicht viel zu sagen gibt, dann sagt man eben wenig. Solange der Artikel nichts Falsches oder sinnentstellend Verkürztes wiedergibt und ordentlich belegt ist, sollte das kein Problem sein. Die verlinkten Diskussionen habe ich gelesen, ich habe geseufzt und ich sehe trotzdem nicht, wie sich diese ominöse "Besondere Bekanntheit" konkreter fassen lässt, ausser durch Zahlenspielereien. Umsatzstärke und Namhaftigkeit sind, wie gesagt, äußerst schwer unabhängig zu belegen und als alleinige Möglichkeiten für den Nachweis eines Einschlusskriteriums kaum zu gebrauchen. <small>Und ja, ich wollte mir die Tage auch ein, zwei Artikel zum Ausbauen vornehmen :)</small> --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 02:26, 27. Jan. 2011 (CET)
Die musikalischen Vorbilder für den Austropop sind zwar hauptsächlich in den [[Vereinigte Staaten|USA]] und [[Vereinigtes Königreich|Großbritannien]] zu suchen, aber auch dem Wienerlied wurde wiederholt Reverenz erwiesen. Beispiele hierfür sind Ambros’ „Wem heit net schlecht is“ (1975), Danzers „Heut’ bin i wieder fett wie ein Radierer“ (1972), das 1984 aufgenommene Ambros/Fendrich-Duett „'s Naserl“ (eine alte [[Hans Moser|Hans-Moser]]-Nummer aus dem Film „Ober, zahlen“) oder der Wienerlied-Ausflug „Leckt’s mi“ der steirischen [[Erste Allgemeine Verunsicherung|EAV]].
:::+1 für Minderbinder. Wann immer in den letzten Tagen ein Porno-Actrice-Artikel zur Löschdebatte stand, so war bereits bei einem kurzen Blick auf selbige festzustellen, dass die untereinander ohne Probleme austauschbar gewesen wären. Im Prinzip ein Schnellgericht aus wenigen persönlichen Daten, einige wenige Fakten aus der Karriere und hier und da noch etwas 08/15-Info. Was den letzten Punkt betrifft, so erinner mich hierbei an einen jüngeren Fall, wo unbedingt beschrieben werden musste, dass die Darstellerin "körperliche Verzierungen" hat - bislang hatte ich das eher von präpubertären Fans irgendwelcher Popstars erwartet. Schaut aber einfach so aus, als müsse möglichst schnell für möglichst viele Darstellerinnen ein Artikel her, der durch halbgare Häppchen Wichtigkeit und/oder Bekanntheit vorgeben soll. Es mag sicher schwer sein, ein vergleichsweise hohes Niveau in diesem Bereich zu entwickeln, aber viel zu oft erweckt es den Anschein, als würde man es gar nicht erst versuchen. Was nicht zuletzt daran liegen mag, dass hier scheinbar wahllos irgendwelche Sternchen mit einem Artikel versehen werden, aber andere Vertreterinnen der Branche praktisch ausgelassen werden. Warum? Vielleicht, weil es zu diesen Damen weit mehr zu schreiben gibt als die oben angeführte Darstellung. Aber dann müsste man sich unter Umständen auch noch Mühe machen und würde für einen Artikel die Zeit verbrauchen, die für vier oder fünf 08/15-Dinger gereicht hätte... --[[Benutzer:Ennimate|Ennimate]] 03:02, 27. Jan. 2011 (CET)


:::''...und ich gehe auch davon aus, dass die Artikel nicht ewig so aussehen werden.''
Dass man auf Wienerisch auch [[Rap|rappen]] kann, bewiesen unter anderem [[Falco]] („[[Der Kommissar (Lied)|Der Kommissar]]“, 1981), [[Drahdiwaberl]] („Die Galeere“, 1983) und [[Schönheitsfehler (Band)|Schönheitsfehler]] („A guata Tag (in da Betonwüste)“, 1996).
:::Doch, mit hoher Wahrscheinlichkeit werden sie das. Was soll man auch über eine(n) Pornodarsteller(in) großartig schreiben? Die allermeisten sind beliebig austauschbar und damit schlicht irrelevant. Daran ändern auch sog. Branchenpreise nix, bei denen sich die Szene im wesentlichen selber feiert. An so einem Blödsinn "Relevanz" festmachen zu wollen mündet konsequenterweise darin, daß auch die [[Deutsche Landwirtschafts-Gesellschaft|DLG]]-prämierte Leberwurst relevant würde oder Frida, die Sau von Bauer Müller, weil sie vom Schweinezüchterzüchterverein Südhessen für ihr wohlgeformtes Ringelschwänzchen ausgezeichnet wurde.
:::''...auch viele Sportlerartikel sind nur verfließtextete Datenbanken...''
:::Genau das ist der Punkt. Jeder, der irgendwelchen Mist in WP verwewigen möchte, zeigt mit dem Finger auf anderen Mist und läutet so eine neue Runde im [[Niveaulimbo]] ein. Wo soll das enden? Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- Sambalolec]] 03:24, 27. Jan. 2011 (CET)
::::Aber wenn das Problem ist, dass die Artikel nur aus "verliesstexteten" Datenbankeinträgen besteht, dann ist hier die ganz falsche Stelle, um das zu diskutieren oder gar zu ändern. Das ist ein grundlegendes Problem und eine Grundsatzdebatte - Sportler, Straßen, Orte, Straßenbahnhaltestellen, Filme, Musiker, Bands, Alben... das sind alles Kategorien, wo es von solchen Einträgen wimmelt, die "nur" die gängigen Informationen sammeln, bündeln und sortiert darstellen. Ihr diskutiert hier gerade an der völlig falschen Front. Es geht um die Frage, ob wann ein Pornodarsteller relevant ist für unsere Enzyklopädie und nciht um die Frage, ob die Artikel mehr Inhalt benötigen.
::::Zum Thema: Nominierungen halte ich für nicht gut. Erstmal die Awards gelten lassen (ja - auch die, die ein Darsteller für eine bestimmte Szene verliehen bekommt) und Kriterien wie Anzahl der Filme (Wer für 400 Filme bezahlt wird, hat anscheinend eine ausreichende Bekanntheit, dass eine Firme sich verspricht, mit dem Namen des Darstellers Geld machen zu können) oder auch namentliche Erwähnung im Filmtitel (ebenso wie zuvor.. wenn eine Firma 5 oder 10 Filme mit dem Namen einer Darstellerin rausbringt, liegt das sicher nicht daran, dass die Darstellerin völlig unbekannt ist und sich niemand für sie interessiert.) Was ich hier besonders bescheiden finde ist: eine Oberkategorie ("Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab"), drei Unterkategorien mit völlig unterschiedliche Kriterien (a) wesentliche Funktion in einer Serie oder einem Film- mit sehr geringen Einschränkungen; b) 3 Inszenierungen in wesentlicher Funktion; c)Allgemeine Bekanntheit (das kriterium ist eh unabhängig von Pornodarsteller oder nicht - warum sollte eine allgemein bekannte Person NICHT relevant sein, wenn sie in Pornos mitgespielt hat?), besondere Bekanntheit (extrem schwammig definiert und reine Willkür) und persönliche Auszeichnung (eigentlich das einzig klare Kriterium, aber auch hier finden sich Spitzfindigkeiten, weil man sich am Namen der Preiskategorie stört)). Eine einheitlichere Regelung bzw Anpassung der Pornodarsteller an die Schauspieler aus Bühne und Film wäre wünschenswert.--[[Spezial:Beiträge/153.96.232.2|153.96.232.2]] 09:03, 27. Jan. 2011 (CET)


:::::Aber natürlich besteht ein Zusammenhang zwischen RK/LD-Praxis und Artikelqualität. Bei durchgängig hoher Artikelqualität in einem Bereich sind niedrige RK kein Problem. Niemand würde einfallen, auf [[:Kategorie:Archäologischer Fund (Klassische Antike)|Archäologische Funde der Antike]] Löschanträge zu stellen. Strenggenommen sind einzelne Funde, auch im Museum befindliche, per RK nicht automatisch relevant. Diese sind nämlich keine Bauwerke unter Denkmalschutz. Aber die Althistoriker haben ihren Bereich im Griff, dort werden nur Artikel zu publizierten Funden veröffentlicht, zu denen es also echte bequellte Inhalte gibt. Wenn jemand mit dubiosen Quellen kommt, dann kümmert man sich [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/27._November_2010#Amulett_MS_5236_.28zun.C3.A4chst_bleibt.2C_nach_L.C3.B6schpr.C3.BCfung_gel.C3.B6scht.29 selbst] drum, egal ob der Fund nun antik ist oder nicht. Keine vernünftigen Quellen, kein Artikel. Daher brauchen wir dort keine RK-Änderungen. Hier diskutieren wir gerade den Bereich der Pornodarsteller. Da sieht die Sache leider ganz anders aus. Und deshalb sollten in Ermangelung einer Qualitätsoffensive der Porrno-Autoren die RK eher verschärft werden. Ein Verweis auf Sportler usw. geht fehl. Wer das diskutieren will, mag hier neue DS-Abschnitte aufmachen. Im übrigen ist der durchschnittliche Ortsartikel meilenweit besser als dieser Porno-Schrott. Zum Vergleich mit Schauspielern: Hatten wir schon x-mal. Schauspieler und Filme wie Theaterstücke, in denen Schauspieler mitspielen, haben mit Pornodarstellern und Pornos mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. Für Schauspieler sind dies u.a. Herkunft, Auswahl, Ausbildung, Casting, Karrieredauer, soziales Ansehehen, Rezeption in überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten, Sekundärliteratur über Bühne und Film. Für Filme sind dies Vertriebskanäle, Budget, Produktionsdauer, kultureller Gebrauch, Rezeption in überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten, Sekundärliteratur über Bühne und Film. Pornodarsteller haben mehr mit Durchschnitts-Zirkusakrobaten gemeinsam, die in kleinen Zelten durch das Land tingeln. Sie erbringen eine körperliche Leistung, die nicht viele Menschen schaffen, sie sind eine Attraktion für ein paar Minuten, aber mehr gibt es darüber nicht zu sagen. Da kann jemand einen doppelten Überschlag. Informationen über solche Akrobaten finden sich in Newslettern der ''Reisenden Trapezkünstler'', und ein paar unentwegte Zirkusfans haben sicher eine Datenbank für solche Akrobaten. Daraus ergibt sich kein enzyklopädischer Artikel, wie denn, ohne Quellen? Sicher gibt es Artisten, üner die Bücher verfasst werden. Die haben dann einen Artikel. Ähnlich auch bei Pornodarstellern. Wenn [http://www.google.com/search?q=%22Jenna+Jameson%22&hl=de&source=lnms&tbs=bks:1 Rezeption] da ist, kann man einen [[Jenna Jameson|Lesenswerten]] verfassen. Wenn <u>gar keine</u> Rezeption im Sinne von WP:Q da ist, dann gibt es gar keine Inhalte, die über Datenbankeinträge hinausgehen. Kein Inhalt, kein Artikel. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 10:35, 27. Jan. 2011 (CET)
== Typische Worte und Redewendungen ==
Der Versuch einer Annäherung an eine bilderreiche Sprache, in der die [[Höflichkeitsform]] kaum gesprochen wird. Ausnahmen, wie das [[Schönbrunner Deutsch]], sind als Bestätigung der Regel anzusehen.


::::::Wo ist eigentlich die externe Rezeption (also außerhalb ihrer Arbeitgeber) bei [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Elvira_Hettler&oldid=83861926 Elvira Hettler] (einem Artikel, den Kriddl angelegt hat)? Dort stehen auch keine Informationen, die nicht in einem datenbankkompatiblen Lebenslauf Platz hätten. Und außer den Basics eigentlich auch keine Informationen außerhalb ihres Berufs. Ihre tatsächlich vollendete Promotion fehlt sogar. Natürlich ist Frau Hettler als Richterin an einem Bundesgericht nach den Relevanzkriterien relevant, aber externe Rezeption und externe Quellen gibt es ''zu ihrer Person'' trotzdem praktisch nicht (jedenfalls nicht im Internet: 97 Google-Treffer einschließlich Wikipedia). Einen entsprechenden Artikel kann man dann aber auch von den meisten etwas bekannteren Darstellerinnen in der IAFD anlegen. "Geboren am 1.1.1976 in Los Angeles, begann 1997 mit lesbischen Szenen, ab 1999 Hetero-Szenen, ab 2001 diese Praktik und ab 2003 noch diese. Spezialität ist ... . Arbeitete zusammen mit den Stars ... und ..., außerdem mit dem Star-Regisseur ..., dem renommierten Film-Label .... Wurde für den ... zweimal nominiert. Beendete ihre Porno-Karriere 2007." [[WP:Stub|Stub]]s sind außerdem anscheinend erlaubt. Aber es gibt von den meisten in Frage kommenden Schauspielerinnen Behind-the-scenes-Videos, in denen sie ein wenig über sich erzählen. Man muss sie nur finden. Ob das stimmt, was sie erzählen, kann man allerdings schwer nachprüfen.
=== [[Interjektion]]en ===
::::::Herkunft und soziales Ansehen sind jedenfalls keine tauglichen Kriterien, weder zur Beurteilung der darstellerischen Qualität noch der Relevanz biographischer Lexikonartikel. Gewichtheber haben auch einen schlechteren Ruf als Tennisspieler, trotzdem gelten beide als Sportler. Und selbst Schachspieler und Autorennfahrer zählen dazu. Hitler, Stalin und Pol Pot gelten auch als Politiker, obwohl sie ein denkbar schlechtes Ansehen haben. "Rezeption" ist der wesentliche Begriff. Dass bei Pornodarstellern diese Rezeption weniger als bei besser angesehenen Berufen zu einer Veröffentlichung ''biographischer'' privater Daten führt, ist leicht nachvollziehbar (nämlich durch den Wunsch des Darstellers nach Geheimhaltung und die Selbstbeschränkung (auch aufgrund fehlender Anknüpfungspunkte wegen Jugendschutz) der Mainstream-Medien) und bedeutet nicht, dass das Fehlen derartiger Sekundärliteratur unbedingt fehlende Relevanz demonstriert. Durchschnitt-Zirkusakrobaten mit weltweiter Bekanntheit gibt es auch nicht allzuviele (nachweisbar z.B. durch Google-Ergebnisse). Ein wesentliches Medium neben "überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten" ist heutzutage das Internet. Und dort ist die weltweite Rezeption einer Pornodarstellerin mit 100 Filmen deutlich höher als die eines deutschsprachigen Schauspielers mit einer Hauptrolle in einem einzigen Film im Filmverleih.
::::::Bei [[Jenna Jameson]] wird die Existenz ihrer Autobiographie sicher auch eine wesentliche Erleichterung beim Schreiben eines derart ausführlichen Artikels gewesen sein. Aber sie ist sowieso eher Superstar als Star und fällt etwas aus dem Rahmen. --[[Benutzer:Reineke8|Reineke8]] 18:36, 27. Jan. 2011 (CET)


@Minderbinder, Ennimate, Kriddl, SiSwamp und allen, die hier und anderswo die Qualität von Porno-Artikeln kritisieren: Wenn ihr mir garantieren würdet, dass qualitativ ordentliche Artikel zu einigermaßen relevanten Darstellerinnen dann auch behalten würden (also die ''allgemeinen'' Relevanzkriterien mit Augenmaß angewandt würden), dann würde ich für Darstellerinnen, die mich interessieren, auch Arbeit hineinstecken und bestimmt bessere Ergebnisse als die von Hixteilchen erzielen. Aber es besteht gar kein Anreiz zum Engagement, wenn über allem, was nicht die expliziten Relevanzkriterien erfüllt, sofort das Damoklesschwert der Löschung schwebt. Wenn selbst bei [[Trina Michaels]] ein Administrator ernsthaft einen Löschantrag ''wegen fehlender Relevanz'' stellt, dann ist doch klar, dass der eigene Aufwand überhaupt nur mit viel Glück honoriert wird. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Hixteilchen&diff=84124079&oldid=84117385 ''Niemand'' arbeitet gern für den Papierkorb]. Hinzu kommt (daran wird man allerdings innerhalb der bisherigen Struktur wenig ändern können), dass eine vernünftige Quellenangabe oft an Jugendschutzbedenken scheitert, weil selbst Seiten mit nur ''textlichem'' redaktionellem Inhalt nicht jugendfreie Bannerwerbung haben können.
* ''Öha!'' = ‘Hoppala!’
* ''Kruzzitiakn!'' (Kruzitürken - von "[[Kuruzen]] und Türken") = ‘Verdammt!’
* ''Kruzifix noamoi!'' (Cruzifix noch einmal!) = ‘Verdammt nochmal!’
* ''Himml, Oasch und Zwirn!'' (Himmel, Arsch und Zwirn!) = ‘Verdammt nochmal!’
* ''Na Oida!'' (Na Alter!) = Ausdruck des Erstaunens, der Erbostheit bzw. der Ungläubigkeit
* ''Jessasmarantjosef!'' = ‘Jesus, Maria und Josef!’ (erschrockener Ausruf)
* ''I hau mi’ oh!'' (Ich haue mich ab) = ‘Ich lach mich tot!’ (Ausdruck der Belustigung oder der Verwunderung)
* ''Bist du deppat!'' = Ausdruck des Erstaunens über einen Sachverhalt; aber: ''Bist deppat?'' (Bist du blöd?) = aggressive Fragestellung/Feststellung über eine Person
* ''Ja eh ur!'' = Ja wirklich!
* ''I eh a!'' = Ich natürlich auch! (Die Beifügung "eh" hat, ähnlich dem "ur/ua", oft eine mehrfache Bedeutung, bleibt aber in den häufigsten Fällen ein unterstützender/bekräftigender Ausdruck)


Bevor man sich über die Ausformulierung der Relevanzkriterien im einzelnen unterhält, sollte erst einmal eine Übereinkunft darüber gesucht werden, welches Verhältnis der Artikelzahlen zwischen (zeitgenössischen) Schauspielern in Pornofilmen und in Nicht-Porno-Filmen angemessen ist. Ein sinnvolles Kriterium hierfür wären z.B. die wirtschaftliche Bedeutung von Pornofilmbranche und Nicht-Porno-Filmbranche. Die ist allerdings nicht ganz einfach zu ermitteln.
=== [[Appell (Kommunikation)|Appell]]e ===


Man könnte auch ein gewisses Limit von x neuen Artikeln zu Pornodarstellern pro Halbjahr setzen. Am Halbjahresende wird dann unter Berücksichtigung von Relevanz ''und'' Artikelqualität abgestimmt, welche x Artikel behalten werden, und der Rest wird gelöscht und mit einer halbjährigen oder ganzjährigen Sperrfrist versehen. Während des Halbjahrs gelöschte Altartikel vergrößern natürlich x entsprechend. Ein solches Verfahren würde tatsächlich einen realistischen Anreiz zur Produktion von Qualität schaffen. (Allerdings besteht nach wie vor die Schwierigkeit mit den nicht jugendfreien Quellen.)
* ''Heast, Oida!'' = ‘Hörst du, Alter!’ (meist vor Satzbeginn als Anrede, nicht sehr höflich)
* ''Heast, Deppata!'' = ‘Hörst du, Dummkopf!’ (in genervter Form, also noch unhöflicher)
* ''Zah’ au(n)!'' (Zieh an!) = ‘Beeile dich gefälligst!’
* ''Lass’ mi aug’lahnt!'' (Lass mich angelehnt!) = ‘Lass mich in Ruhe!’ (Im Gegensatz zu „jemanden anlehnen“ = Diese Person gegen eine Mauer lehnen, um dann mit ihr Geschlechtsverkehr zu betreiben.)
* ''Lass’ mi in Kraut!'' (Lass mich im Kraut) = ‘Lass mich in Ruhe!’
* ''Rutsch ma’n Buggl owe!'' (Rutsche mir den Buckel herunter) = ‘Lass mich in Ruhe, deine Anliegen interessieren mich nicht!’
* ''Mochts, wos woits!'' = ‘Macht das was ihr wollt. Ich hab sowieso nichts zu sagen!’
* ''Reiß di zam!'' = ‘Nimm dich zusammen!’
* ''Seavas!'' (Servus) = ‘Hallo!’ bzw. ‘Tschüss!’ (auch als Interjektion des Erstaunens, ''Na seavas!'')
* ''Hawe d’ Ehre''/ Dere = ‘Habe die Ehre’ zur Begrüßung oder Verabschiedung (auch Erstaunen: ''Na Hawedere!'')
* ''Hau di über d’ Heisa!'' (Hau dich über die Häuser!) = ‘Verschwinde!’
* ''Brauchst a poa Watschn?'' (Brauchst du ein paar Ohrfeigen?) = ‘Suchst du Streit?’
* ''Do is öha.'' = ‘Bis dahin und nicht weiter!’
* ''Moch Meta!'' = ‘Verschwinde!’
* ''Valier di!'' = ‘Verschwinde!’ oder ‘Verschwinden Sie!’, da die Höflichkeitsform im Wienerischen meist nicht vorkommt.


Allgemein muss ich sagen, dass die 3 Filmpreise (zum Gaypreis kann ich nichts sagen) zwar in den allermeisten Fällen tatsächlich bekannte Darsteller auszeichnen. Andererseits fallen aber bei Löschdiskussionen zu solchen, die keinen der 3 Preise erhalten haben, viele (und aufgrund einer leichten US-Zentriertheit der Datenbanken und Preise gerade meist in Europa tätige) bekannte Darstellerinnen (wie unlängst [[Anetta Keys]]) unter den Tisch, während andere (ich nenne jetzt keine Namen) mit vergleichsweise geringerer Bedeutung behalten werden. In diesem Bereich ist es oft Glücksache und hängt weniger von der Sachlage als vom abarbeitenden Administrator ab, ob ein Artikel behalten wird.
==== „Sei still! / Halt den Mund!“ ====


Auf jeden Fall sollte noch der [[XRCO Award]] in die Kriterien aufgenommen werden, denn er scheint ziemlich neutral vergeben zu werden. Und die neueren Preisträgerinnen dort sind ohnehin schon mit Artikeln vertreten. --[[Benutzer:Reineke8|Reineke8]] 18:46, 27. Jan. 2011 (CET)
In Ermangelung geeigneter Argumente bleibt in einem konfliktreicheren Gespräch oft nur übrig, seinem Gegenüber den Mund zu verbieten. Im Wienerischen findet sich hierfür eine Vielzahl von Varianten: ''Gusch!'' (< frz. „Couche!“ = ‘Leg dich!’ [an einen Hund gerichtet]), ''Sei staad!'' (‘Sei still!’), ''Hoit de Pappn!'', ''Hoit’s Mäu!'' (‘Halt das Maul!’), ''Hoit den Schlapfen!'' (‘Halt den Pantoffel!’), ''Hoit de Goschn!'', ''Hoit den Suppnschlitz!'', ''Hoit’s zaum!'' (‘Halt es [das Maul] zusammen [verschlossen]’), ''Red ned zruck, waun i viere red!'' (‘Sprich nicht zurück, wenn ich nach vorne rede’), ''Schleich di ham!'' (‘Verzieh dich nach Hause!’) usw.


:Eine Garantie meinerseits ist gewiss nicht möglich, da ich gar kein Alleinentscheidungsrecht habe. Aber ich würde es eben begrüßen, wenn man bei dieser Art von Artikeln mehr auf Qualität denn auf alleinige Quantität setzt. Im Zweifelsfall bin ich durchaus bereit, einen gut geschriebenen und überdies informativen Artikel mein Hoch-Däumchen zu geben, wenn dieser nicht ganz die RK-Latte schaffen würde (außer natürlich in extrem Fällen, wo selbst beste Ausarbeitung nichts hilft, weil der Lemmaträge völlig irrelevant, weil etwa gänzlich unbekannt ist). Und das betrifft ja längst nicht nur Vertreter aus dem horizontalen Filmgewerbe.
=== Aus der Arbeitswelt ===
*''Postla'' = ‘Postbote’
*''Taxla'' = ‘Taxifahrer’
*''Kiwara ([[Kiberer]]), Kiwarei'', auch: ''die Heh'' = ‘Polizist(en), (Kriminal-)Polizei’
*''Heh'' = uniformierte Polizisten
*''Huastenzuckerl'' = derselbe, uniformiert
*''waaße maus'' = Polizist auf einem Motorrad
*''Pompfüneberer'' = ‘Bestatter’, von frz. ''pompes funèbres''
*''Post'n' = ‘Anstellung, Posten’, meist im Verwaltungsbereich (Anstellung als Beamter)
*''Hock'n' = ‘Anstellung’ bzw. die ‘Arbeit’ an sich, meist in Handwerksbetrieben; ''a Muadshockn'' (eine Mordsarbeit) = ‘viel Arbeit’
*''an Haring nehmen'' = spontan einen nicht angekündigten Urlaubstag nehmen (''i nimm ma an Haring'')
*''hocknstaad'' = ‘arbeitslos’
*''Pfoff'' (Sg.), ''Pfoffn'' (Pl.) = ‘Pfarrer’
*''Funknschuasta'' (Funkenschuster) = scherzhaft für ‘Elektriker’
*''Pappnschlossa'' = scherzhaft für ‘Zahnarzt’
*''Pfostnwixa'' = scherzhaft für ‘Zimmerer’
*''Leimbeidl'' = scherzhaft für ‘Tischler’
*''Gschirlscheissa'' = scherzhaft für ‘Gärtner’
*''Pfostn'' = ‘ungeschulte Hilfsarbeitskraft’
*''Greißla'' ([[Greißler]]) = ‘Gemischtwarenhändler (Tante-Emma-Laden)’
*''pfuschen'' = ‘Schwarzarbeit verrichten’ (auch ''am Pfusch'' für ‘in der Arbeit’)
*''Pfusch'' = ‘schlechte Arbeit’ (auch ''hiepfuscht, zuwepfuscht'' für ‘schlampig Erledigtes’) bzw. ‘Schwarzarbeit‘
*''Bugl'' (Buckel) oder auch ''Lehrbugl'' = ‘junger Lehrling, Lehrbub’
*''tschinöön'' = ‘arbeiten’ (auch ''Wos tschinööst'n?'' für ‘Als was arbeitest du?’) von ungar.: ''csinál'' = machen, tun)
*''Fichtnmoped, Fichtnmoppal'' (Fichtenmoped) = scherzhaft für ‘Motorsäge’
*''Deckl (Deckel)'' = ‘Führerschein, Kontrollkarte d. Prostituierten’
*''Umfolla'' = Bezeichnung für Politiker oder andere Personen der Öffentlichkeit, die Versprechen nicht einhalten


:Ansonsten teile ich deine Vorbehalte bezüglich der Bequellung, was etwa biografische Daten und Fakten anbelangt. Wäre in jedem Fall mit nicht wenig Arbeit verbunden, überhaupt vernünftige (= geduldete) Belege aufzutreiben (wenngleich ich der Meinung bin, dass dies bei den meisten aktuellen Diskussionsgegenständen nicht einmal versucht wurde). Gerade aber bei denjenigen, die nicht nur branchenintern bekannt sind, dürfte es auch außerhalb einschlägiger Seiten und Magazine wenigstens ein paar Infos geben. --[[Benutzer:Ennimate|Ennimate]] 22:00, 27. Jan. 2011 (CET)
=== Aus dem „Milieu“ ===
*''Peitscherlbua'' (Peitschenbub) = ‘[[Zuhälter]]’
*''[[Strizzi]]'' = ‘[[Zuhälter]]’, kleiner Gauner
*''Asfoitschwoibn'' (Asphaltschwalbe) = ‘Prostituierte’
*''Prodahua'' (Praterhure) = ‘besonders billige Prostituierte’ (meist aus dem Gebiet um den Wiener Prater, 2. Bezirk)
*''Blosbaa'' (Blasgebein) = ‘besonders billige Prostituierte, meist vom Drogenstrich’
*''Bugl'' = Leibwächter
*''Giftler'' = ‘Drogensüchtiger’
**''Mei Oide hot die Tant'' = ‘Meine Ernährerin hat ihre Tage’
*''Fölsn'' (Felsen) / ''Sta'' (Stein) = ‘[[Justizanstalt Stein|Strafanstalt Stein an der Donau]]’
*''des Anser'' (das Einser) = ‘Strafanstalt Landesgericht Wien’
*''des Zwara'' (das Zweier) = ‘alte Strafanstalt Hernalser Gürtel’
*''de Liesl'' = ‘Polizeistrafanstalt Roßauer Lände’, ehemals hieß die Straße Elisabeth-Kai, hin zur Verlängerung zum Franz-Joseph-Kai.
*''es is grean'' (grün) = ‘Polizei im Anmarsch’ (von der früheren grünen Polizeiuniform)
*''Jaukerl'' = ‘Spritze’
*''... Meta gmocht = ‘... Jahre Haftstrafe abgesessen’, auch, dass jemand schnell verschwunden ist.
*''haschn'' = ‘Marihuana konsumieren’
*''haatzn'' (heizen) = ‘Marihuana rauchen‘ oder ‘eine Zigarette rauchen’
*''waach'' (weich) = ‘durch Cannabis hervorgerufener Rauschzustand’
*''Häfn'' = ‘Gefängnis’
*''Schmoiz'' (Schmalz) = ‘Haftstrafe’
*''Kua'' (Kur) = ‘Haftstrafe’
*''Speis(e)koat´n'' (Speisekarte) = ‘Vorstrafenregister’
*''Durt wochsn de [[Feitel|Feidln]] so laung ausn Bodn.'' (Dort wachsen die Messer so lang aus dem Boden. [mit entsprechender Gestikulierung]) = ‘eine unsichere Gegend’


::Das Engagement für eine halbwegs akzeptable Artikelqualität kann gänzlich frei von drohender Löschgefahr an existierenden Artikeln ausgelebt werden. [[:Kategorie:Pornodarsteller|Hier]] finden sich reichlich unbequellte Ruinen und Fließtext-Simulationen. Ich vermute allerdings, dass wirkliche Besserung in den meisten Fällen mangels belastbarer Quellen nicht möglich ist. Wie dem auch sei, so lange das enzyklopädische Niveau der Bestands- und Neuartikel im Pornobereich nicht wesentlich steigt, wäre eine RK-Senkung nicht vertretbar. Und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Außer Spesen nichts gewesen. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 20:47, 28. Jan. 2011 (CET)
===Aus dem Alltag===
::: Man sollte sich mal vergegenwärtigen, warum wir hier '''enzyklopädische Relevanz''' verlangen. Nur deshalb, weil es bei irrelevanten Themen schwierig ist, neutrale, verlässliche Quellen zu haben. Bei den ganzen Porno-Starlets wird das äußerst schwer werden, in (hoffentlich erst) 70 Jahren aus neutraler, verlässlicher Quelle z.B. ihr Todesdatum zu erfahren. Aber es ist doch wohl das Mindeste, dass man das etwaige Todesdatum im Artikel wiedergibt... Fazit: '''Relevanz = Erwartung, neutrale, verlässliche Quellen zu finden.''' Die Relevanzkriterien für Porno-Starlets sind viel zu niedrig. --[[Benutzer:Pelagus|Pelagus]] 21:04, 30. Jan. 2011 (CET)
*''Tschik'' = ‘Zigarette’
:::: Das ist doch pure Glaskugelei. Warum sollte es schwerer sein, für "Porno-Starlets" Todesdaten in 70 Jahren zu finden als für Teenie-Sängerinnen, die mit 25 nach ihrem einen Erfolg auch niemand mehr kennt? Oder für Sportler, die 5 Minuten in einem Bundesliga-Spiel waren und danach auch nicht mehr in der Öffentlichkeit waren. Oder für [[Sarah Knappik]]? Das ist reines "hätte, wäre, wenn" und so nicht als Argument zu gebrauchen. Die Relevanzkriterien legen erstmal fest, wer oder was als relevant gilt. Und wenn sich hier drauf geeinigt wird, dass ein bestimmtes Lemma relevant ist, dann sollte zu diesem Lemma das belegbare Wissen im Artikel gesammelt und niedergeschrieben werden (bei sehr umfangreichen Lemmata eine Auswahl). So verstehe ich jedenfalls das Wiki-Prinzip hier. Und wenn nunmal über eine relevante Person nicht mehr bekannt ist, ausser ihr aktuelles Wirken, ihr Name und ein Geburtstdatum - vielleicht noch ein paar Informationen zum persönlichen Leben aus einem Interview... Dann ist dieses bekannte, belegte zu sammeln. Wenn es nicht mehr gibt, dann sollten wir froh sein: Immerhin haben wir hier mal das vollständig bekannte Wissen abgebildet über diese Person. --[[Spezial:Beiträge/153.96.232.2|153.96.232.2]] 09:31, 31. Jan. 2011 (CET)
*''Bahöl''/''Bahöö'' = ‘Aufruhr, Wirbel’
::::: Wir diskutieren hier die Relevanzkriterien [[de lege ferenda]]. Da hilft ein Hinweis nicht, dass relevant sei, was [[de lege lata]] die Relevanzkriterien erfüllt. --[[Benutzer:Pelagus|Pelagus]] 22:46, 31. Jan. 2011 (CET)
*''Glei’ spüt’s Granada!'' (Gleich spielt es Granada!) = ‘Ankündigung/Androhung eines Bahöls’ (Mit [[Granada (Lied)|„Granada“]] ist wohl das populäre, temporeiche Lied des mexikanischen Komponisten [[Agustín Lara]] gemeint.)
:::Minderbinder, ich sprach über Darstellerinnen, die mich interessieren, bei denen aber die speziellen Relevanzkriterien keine Garantie geben. Und solche Artikel werden, wenn ich mich recht erinnere, teilweise auch nach Jahren wegen angeblich fehlender Relevanz gelöscht, sei es in der Löschdiskussion oder in der Löschprüfung. Die Löschgefahr ist also nicht durch die pure Existenz des Artikels gebannt.
*''Ramassuri'' oder ''Remassuri'' = ‘Durcheinander’ (z.&nbsp;B.: ''Ramassuri? Ramazamma!'' [''Ramazamma'' = ‘räumen wir zusammen’])
:::Es ist wahr, dass die Qualität allgemein niedrig ist. Aber siehe oben, kein guter Autor arbeitet gern für den Papierkorb oder für Artikel, die ihn eigentlich gar nicht interessieren. Es muss ein gewisses Klima der Wertschätzung da sein, bei dem sich nicht Administratoren darin überbieten, tatsächlich im Vergleich zu anderen Bereichen scharfe Relevanzkriterien [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Löschkandidaten/17._Januar_2011&diff=prev&oldid=84417515][http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3ALöschkandidaten%2F28._Januar_2011&action=historysubmit&diff=84723702&oldid=84716871] als "lächerlich niedrig" zu bezeichnen, und nicht teilweise ''wegen fehlender Relevanz'' löschen, wenn diese Kriterien knapp verfehlt werden. --[[Benutzer:Reineke8|Reineke8]] 19:18, 1. Feb. 2011 (CET)
*''Gschnas'' = ‘Faschingsfeier’, ‘Maskenfest’
::::Tja war mir schon klar, daß auf diese Argumentation von [[Benutzer:Reineke8|Reineke8]] keiner eine Antwort weiß (seit 7 geschlagenen Tagen), weil sie einfach stichhaltig ist und von A bis Z durchdacht ist. Damit wäre die ''Mär von den angeblich zu niedrigen RK´s und inflationär vergebenen AVN-Awards'' wohl ein für alle mal ausgeräumt! Die RK´s sind eher zu streng als zu niedrig, das ist Fakt. --[[Benutzer:Hixteilchen|Hixteilchen]] 00:51, 8. Feb. 2011 (CET)
*''Eiskostn'' (Eiskasten) = ‘Kühlschrank’
:::::Nur weil Du das so siehst sehen es andere Kollegen noch lange nicht so. Und dass hier keiner mehr was drauf sagt, ist wohl dem geschuldet, dass sich die Diskussion im Kreise dreht. Macht Eure Porno-Artikel und lasst die LD`s über Euch ergehen und lebt mit Einzelfallentscheidungen. Dies ist wohl die Quintessenz. Ach ja, habt Ihr eigentlich auch schon welche über die Männer in den Streifen geschrieben? Etwas diskriminierend, finde ich. :o) --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]<small>[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]</small> 19:58, 9. Feb. 2011 (CET)
*''Semmerl, Weckerl'' = ‘kleines Brötchen’
*''Guakal'' = ‘Essiggurken’ oder ein gelungener Trick beim Fußball
*''Leberkaas'' = ‘Fleischkäse’, aber auch eine Bezeichnung für [[Pferd]], dem Lieferanten des Fleisches
*''Eierschwammerl'' = ‘Pfifferling’
*''Sackerl'' = ‘Tüte, Kunststofftragtasche’
*''Kiddl'' = ‘Rock (das Bekleidungsstück), Arbeitsmantel, Kittel’
*''Tschäsn'' = ‘Auto’(eher abwertend gemeint)
*''Schissl'' = ‘Auto (Auto, sc. Schüssel, fahrbarer Untersatz)’
*''Kistn'' = 'Auto' (wortwörtlich Kiste; bezieht sich auf ein altes oder heruntergekommenes Auto/Fahrzeug), auch Computer
*''Kraxn'' = ’nicht mehr gut funktionierendes elektrisches Gerät, vorzugsweise Auto’
*''Klumpat'' = ’Kram, etwas schlecht Funktionierendes’
*''an Potschn hom'' = ‘einen platten Reifen haben’, auch: ‘blöd sein’
*''hinich auf de Schläuch'' = ‘gehbehindert, wörtl.: kaputte Reifen/Schläuche haben’
*''Potschnkino'' = ‘Pantoffelkino’ (Fernseher zu Hause)
*''Potschn'' = ‘Schlapfen, Pantoffel’
*''Gschroppn'' = ‘Kinder’ (scherz-/boshaft)
*''Gfraster'' = ‘(nie die eigenen) Kinder’ (boshaft, verärgert, meist bei Lärm, der bei Spielen so entsteht)
*''Gretzn'' (Krätze) = neben ‘Hautausschlag’ vor allem ‘ungezogenes, auch vorlautes Kind’, im übertragenen Sinne auch für ein altes, geiferndes Weib oder eine Person, die als solches dargestellt werden soll
*''Tschopperl'' = verniedlichend für ‘hilfsbedürftige Person’, auch: ‘kleines Kind’
*''Spezi'' = ‘Freund, Kumpel’, auch ‘Cola mit Fanta gemischt’
*''Spatzi'' = liebevoll für ‘Freund(in)‘
*''de zwa hom a Pantscherl'' = ‘die zwei haben ein Verhältnis’
*''Weh'' = ‘Verlierer’ (''Na wos sois, er is hoid a Weh.'')
*''Lulu'' (m.) = ‘Weichling’ - eigentlich Kindersprache für Urin, aber auch für die Geschlechtsteile
*''Tachinierer'' = ‘Minderleister’
*''Negerant'' = ‘Habenichts’
*''Bsoffener'' = ‘stark Betrunkener’
*''Bsuff'' = ‘Alkoholiker’, ''im Bsuff'' = ‘im Rausch’
*''Hamur'' = ‘Humor, Weinlaune’
*''L'amua-Haatscha'' = ‘langsame Schnulze’, von frz. ''l’amour''
*''Menasch'' = von zu Hause mitgenommene Speisen, meist für die Mittagspause gedacht, von frz. ''menage'' ‘Haushalt’
*''do fäuts'' (da fäult es) = ‘da stinkt es’
*''Leiberl'' = ‘T-Shirt’
*''Laberl'' = ‘kleiner Laib’, Fleischlaberl:''[[Frikadelle]]''
*''Woama'' = ‘Homosexueller’
*''Obi gspritzt'' = ‘Apfelsaft mit Mineralwasser verdünnt’ (Obi = Markenname für einen Apfelsaft)
*''Prolotoaster'' = scherzhaft für ‘Solarium’
*''Proletenschlauch'' = bösartig für ‘U-Bahn’
*''Waastl'' = ‘unschöner, übergewichtiger Hund’
*''Blaada'' = ‘übergewichtiger Mensch (wtl.: Geblähter)’
*''Hatscher'' = ‘weiter, mühevoller Weg’
*''Gscheada'' = ‘ländlicher Mensch’
*''[[Tschusch]]'' = ‘Ausländer, insbes. aus dem Balkan [abwertend]’
*''Fotznhobel'' = scherzhaft für ‘Mundharmonika’
*''Viech'' = ‘Tier, Wanze, sehr muskulöser Mann’
*''Tschick'', ''Spee'', ''Spau'' (Span) = ‘Zigarette’
*''Schnorrst ma a(n) Tschick?'' = ‘Bekomme ich eine Zigarette von dir?’
*''Loss an Tschick umewoxn!'' = ‘Reich mir eine Zigarette herüber (lass … herüberwachsen)’
*''Schastromml'' = ‘alte Frau’
*''Bluza'' (Blutzer) = ‘Kopf’
*''Ha(r)pfn'' = ‘Bett’
*''Kramuri'' = ‘Kram’, ‘Krimskrams’
*''Peckerl'' = ‘Tattoo’
*''brunzn, wischerln, schiffn'' = ‘urinieren’
*''I-Tipferl-Reiter'' = ‘Pedant’
*''Tschurifetzn'' = ‘postkoitales Reinigungstuch’, ‘Intimpflegetuch’


=== Relevanzkriterien vs. Niveau ===
Die Ausdrücke für (mehr oder minder schlecht funktionierende) Kraftfahrzeuge, wie ''Tschäsn'', ''Schissl'', speziell auch ''Kistn'' und ''Kraxn'' werden metaphorisch auch für [[Computer]] verwendet.


wie schnell hochaktive Mitglieder&Mentoren gerade die Diskussions(!!)seite von Carolin Wosnitza säubern ist die eine Frage, aber die Grundsatzfrage gehört auch ganz fraglos nicht dorthin sonden hierhin: Wer eine bestimmte Auszeichnung erhalten hat (eines von drei Relevanzkriterien für die Aufnahme von Pornodarstellern) hat eine gewisse Bedeutung, soweit komme ich noch mit und soweit stimmte ich auch noch zu. In der Konsequenz bedeutet das aber, dass man sich morgens ganz bewusst und aus Prinzip gegen die Zeitung mit den vier großen Buchstaben entscheidet. Und es bedeutet andererseits, dass man ebenso bewusst Zeit investiert, um sich - z.T. auch mal den Startseitenlinks folgendend - in einer (Online)Enzyklopädie auf mutmaßlich einer gewissen Niveustufe schlauzulesen.
===Aus dem scherzhaften Diskurs===
Aber nur sehr (!!) ungerne mit dem Ergebnis, dass man plötzlich wieder auf dem Niveau o.g. Zeitungen ist und sich über den OP-Tod einer Pornodarstellerin informieren kann, ... muss, ... weitergeleitet wird, ... halb unterbewusst draufgeklickt hat, ... wie immer man es nennen will.
*''Aansapanier'' ([[Panieren|Einserpanier]]) = ‘Sonntagsanzug’ im Sinn von Hülle
Wo liegt das Problem? Ich vermute es in der Objektivität der Kriterien:
*''Wuchtldrucker'' oder ''Gschichtldrucker'' = ‘Lügner’, jemand der maßlos übertreibt, (''Druckst ma jetzt a Wuchtel?'')
* Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z. B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller) oder
*''Schittst mi jetzt (mi’n Tee) au?'' = ‘Lügst du mich jetzt an?’
* Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
*''a Eitrige mid an Bugl, an Siassn und an Sechzehna Blech'' / ''a Eitrige mid an Bugl, an Siassn und ana Hüsn'' = ‘[[Käsekrainer]] mit einem Brotscherzerl, süßem Senf und einem [[Ottakringer]] Dosenbier (Blech)/Flaschenbier (Hüsn)’ – Ottakring ist der 16. Wiener Gemeindebezirk
* Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award
*''Dosnsemml oder Blechsemml oder Blechweckal'' = ‘Dosenbier’
Ob Pornos etc. nun persönlich mein Ding sind oder auch nicht, Punkt 1 und 2 können nur erfüllt sein, wenn jemand dennoch auf einer gewissen Breite in der Bevölkerung Erfolge verbuchen kann. Somit auch vollkommen legitim als Eintrag bei Wikipedia. Punkt 3 ist irgendwie eine Sache, die recht subjektiv ist und "in der eigenen Suppe hochkocht". Wenn eine Auszeichnung darauf hinweist (und auch einen Wikipedia-Eintrag legitimiert), dass jemand ein Stargeiger oder Super-Rennfahrer oder sonstwas ist, was die breite Masse der Bevölkerung mangels Fachkenntnis sonst gar nicht merken würde, dann ist das ja alles noch gut und schön und hilfreich. Aber das Kriterium ist ja ansonsten nicht irgendwie "selbstregulierend", das könnte man ja auch dahin weiterspinnen, dass sonstwas für halbkriminelle, unerwünschte Berufsstände sich auszeichnen und die besten Verteter der Branche in Wikipedia verewigt werden.
*''Schmähtandler'' = ‘Scherzkeks’
Vielleicht könnten man gerade bei Themen wie Pornodarstellern, die nun wahrlich nicht jeden interessieren und vom Hocker reißen, nochmal grundlegend nachdenken, ob solche "branchenintern-sich-autogenerierenden und regelnden" Maßstäbe wie Auszeichnungen ein Kriterium für die Aufnahme in ein allgemeines(!) Nachschlagewerk sein können.
*''[[Marmeladinger]]'' oder ''[[Piefke]]'' = ‘(Nord-)Deutscher’
Meiner kleinen unmaßgeblichen Meinung nach sinkt als Folge ausschließlich Niveau, Spaß, Lust, Seriösitäts(erwartung) etc pp, mit dem man an Wikipedia rangeht, wenn selbst solche Todesfälle bzw. Berufe es auf den Startseitenlink schaffen bzw. einen eigenen Eintrag haben. --[[Spezial:Beiträge/88.70.15.75|88.70.15.75]] 12:42, 22. Jan. 2011 (CET)
*''Gfüder'' (Gefüllter) = ‘Korpulenter’
*''Gstopfter'' = ‘Person mit viel Geld’
*''Maxi'' (auch ''Maxerl'') = ‘kleines Männlein’, oft ‘Spielstein’, auch das gleichnamige Moped der Marke Puch
*''Proda'' = eigentlich ‘[[Wiener Prater|Prater]]’ (große Grünfläche mit Vergnügungspark in Wien), auch Ausdruck für ‘protzige Armband- oder Taschenuhr’
*"Proda" = eigentlich "Bräter" (mechanischer Grillspießwender, ein uhrähnliches Getriebe, seit dem Mittelalter in Verwendung) für minderwertige Uhr.
*''Pflostahirschn'' = scherzhaft für ‘Pferd’, auch für ‘die soziale Oberschicht’ bzw. ‘Bewohner der inneren Bezirke Wiens’
*''Moch a Säun, hau di in de Pania und fliag o!'' = ‘Steh auf, zieh deine Klamotten an und geh weg!’
*''Schinakel'' auch ''Schifanakl'' = ‘kleines Boot’, deshalb auch witzig ‘riesengroßer Schuh’
*''Füzpappn''= scherzhafte Bezeichnung für jemanden mit Vollbart


Liebe IP, auch Pornos gehören zum Leben. Muss man sich nicht anschauen, tun aber doch etliche. Gerade die Preise sind noch halbwegs nachprüfbar, der "Social Impact" eines Pornodarstellers kaum objektiv messbar. Auch die Bekanntheit in der Branche (Punkt 2, der Bezieht sich nicht auf die Bevölkerung) ist kaum objektiv messbar. Dass es dazu Gedanken gibt und Diskussionen siehst Du etwas weiter oben (unter "Pornodarsteler (auf ein Neues)". Ansonsten könnte man das so weiterspinnenm, wird aber mit Sicherhheit z.B. mit einem Mafia-Award a la "Mafiosi des Jahres" auf Granit beißen.--<small>Gruß </small> [[Benutzer:Kriddl|TheUseralsoknownasKriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Für eine Runde Kriddl ärgern]]</small> 16:51, 22. Jan. 2011 (CET)
===Eigenschaften und Befindlichkeiten===


: naja, zunächst mal vielen Dank für die schnelle Antwort. Aber inhaltich brauche ich da noch etwas "punktengaueren Nachschub" bis zum Konsens. Dass Pornos (unabhängig vom eigenen Gusto) einerseits "in der Gesellschaft angekommen" sind und dass evt. eigene (Nicht)Vorlieben nicht den Ausschlag geben, hatte ich ja schon geschrieben. (Anderenfalls würden auch meine weiteren obigen Gedanken keinen Sinn machen). Ich weiß auch gerade nicht, wieweit der "Social Impact" wirklich Punkt1 und 2 haargenau bedient. Wenn Schaffrat, Buster &Co bekannt sind, dann doch sicher nicht, weil sie eigentlich allenfalls nur C-Promi sind aber aufgrund der tötlichen xten BusenOP es gerade überall in Funk&Presse geschafft haben. Sondern auf Grund irgendwelcher dauerhaften "Verdienste und Leistungen", die der eine oder andere zwar nicht als solche ansieht, die aber wenigstens ein ausreichend großer Anteil der Bevölkerung also solche ansieht. Daraufhin ein Artikel bei Wikipedia: Für mich und ein einen oder anderen weiteren Menschen ganz subjektiv immer noch verzichtbar, aber vollkommen (!) o.k., wenn es ihn gibt. Gleichen Gedanken kann man doch mit Punkt 2 ("umsatzstarke Filme etc) auf gleiche Art weiterspinnen. Auch wenn 20% der Bevölkerung vielleicht vom Kammerjäger die komplette Wohnung desinfizieren lassen würden, nachdem ein Porno versehentlich im DVD-Regal stand, ein Großteil hat entweder nichts gegen oder kauft und sieht solche Filmchen. Also auch vollkommen "o.k.", wenn auf Grund dieser breiten Akzeptanz und Nachfrage die Akteure sich einen Wikipedia-Artikel verdient haben. Aber der Gedanke, dass die Entscheidungen der Jurys, die Branchenpreise vergeben, zwangläufig eng genug mit dem breiten Geschmack der Bevölkerung parallel gehen, macht mir arge Kopfschmerzen. Da gibts ja genug andere Beispiele, was weiß ich, .... zB Architekten. Aus deren "Fachhorizont" heraus betrachtet i-i-irgendwie auch noch nachvollziehbar, wieso gerade so oder so entschieden und bepreist wurde. Aber was da manchmal preisgekürt wird, findet ja manchmal nur bei sehr begrenzten Bevölkerungsanteilen wirkliche Zustimmung. Aber nun gut, auch das hatte ich ja schon geschrieben: Wenn es "brave" Berufe sind, warum soll dann nicht ein Lexikonartikel kundtun, dass da jemand in seiner Branche was anscheinend ganz besonderes kann. Z.B. bei jemandem wie Schlingensief konnte es auch schnell passieren, dass man nicht durch einen Theaterbesuch selbst sondern durch Berichte über seine Person interessiert aufmerksam geworden. So what? What´s the problem? Why not! Gut so!. Aber wenn jemand beruflich "alles mitnimmt", um es überhaupt erstmal zum C-Promi zu schaffen, hier und da ein arg bedenkliches Vorbild für die Jugend ist, weil er sich ohne Not x-Mal unters Messer legt - und dann die überhaupt erst die Kombination aus Nur-C-Promi-Dasein UND tragischem OP-Tod die wirkliche Tagesaktualität hervorbringt, ... sowas sollte man für mein Verständnis schlicht "verschweigen", zumindest in einem Lexikon! An der Stelle sind wir uns ja zumindest vom Gedankengang her anscheinend fast einig, wenn du den fiktiven Mafia-Award a la "Mafiosi des Jahres" erdenkst. Nur sehe ich den Abstand dazu (gut, sicher nicht "branchenspezifisch" aber "qualitativ") nicht mehr sooo weit. Und damit bin ist man wieder bei dem, wie ich versuchte, auf den Punkt meinen Beitrag zu überschreiben: Relevanzkriterien vs. Niveau. --[[Spezial:Beiträge/88.70.30.255|88.70.30.255]] 18:23, 22. Jan. 2011 (CET)
*''leiwand'' = ‘super, cool, gut’ (z.&nbsp;B. ''Des Festl woa leiwand'' = ‘Das Fest war super’)
::Ich würde ja befürworten die RK für Pornodarsteller ganz abzuschaffen, weil dann die RK zu lebenden (oder verstorbenen) Personen (allgemein) anzuwenden sind. Aber das wird nix werden, weil es genug Leute gibt, die Artikel zu solchen Menschen in diesem Lexikon haben möchten. Resignierter Gruß --<span style="font-family: blade runner movie font"><small>[[Benutzer:Hosse|Hosse]]</small></span><small>[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]</small> 16:39, 25. Jan. 2011 (CET)
*''(na) fraunk'' = ‘ehrlich’, bestätigende und zusätzlich Nachdruck verleihende Phrase (vgl. [[Englische Sprache|engl.]] ''frank(ly)'' = "offen (gestanden)")
:::Ich wollte nicht mehr [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Meinungsbilder/Abschaffung_der_Relevanzkriterien_f%C3%BCr_Dasteller_im_Bereich_Pornografie resignieren] --<span style="font-family: blade runner movie font"><small>[[Benutzer:Hosse|Hosse]]</small></span><small>[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]</small> 01:22, 26. Jan. 2011 (CET)
*''deppert/augschitt'' (angeschüttet) = ‘dumm’
::: Zum Meinungsbild: "eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit Hauptrollen oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken)," steht bei den allgemeinen RK für lebende Personen. Das ist ja noch schwammiger als das aktuelle... Damit ist doch jeder Darsteller relevant, der in einer Hauptrolle oder mehreren Nebenrollen aufgetreten ist - also quasi jedes Pornosternchen. Das wird wohl keinen Konsens finden können, weil es die Relevanzschranke für den Bereich quasi aufhebt. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] 09:32, 26. Jan. 2011 (CET)
*''schaasaugad'' = ‘teilweise sehbehindert’ (wird auch verwendet wenn jemand etwas übersieht)
::::Im Meinungsbild habe ich extra geschrieben ''Es werden für Pornodarsteller die Relevanzkriterien für Verstorbene Personen (allgemein), oder Lebende Personen (allgemein) angewendet.'' Somit also nicht die speziellen für darstellende Künstler. Ergo auch keine "Aufweichung". --<span style="font-family: blade runner movie font"><small>[[Benutzer:Hosse|Hosse]]</small></span><small>[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]</small> 09:44, 26. Jan. 2011 (CET)
*''derrisch'' = ‘taub’
::::: Die von mir zitierte Passage findet sich unter "Lebende Personen (allgmein)". Ich zitiere "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist" - und dann kommt der von mir oben zitierte Unterpunkt. Wenn es also keine speziellen Kriterien für diese Personen gibt, so gelten die oben von mir zitierten. Und das wird hier nicht durchkommen. --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] 09:56, 26. Jan. 2011 (CET)
*''patschert'' = ‘tollpatschig’
*''Grant'' = negative Befindlichkeit, Gefühl des Ärgers/Zorns
*''staad'' = ruhig/untätig
*''schmähstad'' = so verblüfft, dass man keinen ''[[Wiener Schmäh|Schmäh]]'' als Antwort findet
*''gsacklt/gschoint'' (in Schale) = ‘gut angezogen’
*''spitz sein'' = ‘Geld haben, sexuell erregt sein’
*''blad'' (gebläht) / ''gfüht'' (gefüllt) = ‘fett, dick’
*''dulli'' = ‘vortrefflich, sehr schön’, sonst wenig gebräuchlich, häufiger die Steigerungen: ''klass, leiwand''
*''gschmeidig'' = geschmeidig ; des woa ua gschmeidig ; etwas war sehr gut/toll bzw. ''gschmeidig grennt'' = gut gelaufen
*''gstopft'' = ‘reich,verwöhnt’


====(völlig) betrunken sein====
=== Aktuelle Fälle ===
Vorab - mir ist egal, ob Szenenawards Basis für Relevanz von Pornodarstellern bieten oder nicht. Die derzeitige RK-Formulierung lässt allerdings meiner Ansicht nach keine eindeutige Auslegung gegen Szenenawards zu, als "persönliche Preise" verstehe ich solche, die bestimmten Menschen verliehen werden - und das ist bei den Szenenawards der Fall. Sie werden nicht "der Szene", sondern "Darsteller XY für die und die Szene" verliehen. Ähnlich wie ein Oscar "Filmstar XY für den Film ABC" verliehen wird. Wenn Szenenawards nicht ausreichen, dann muss das recht deutlich in den RK so stehen. In der Löschdiskussion der vergangenen Tage gab es zwei ausgesprochen inkonsistente Entscheidungen: [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/28._Januar_2011#Raven_Alexis_.28gel.C3.B6scht.29] und [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/28._Januar_2011#Alicia_Alighatti_.28bleibt.29]. Beide Darstellerinnen haben zwei Szenenawards, keine weiteren Auszeichungen, also quasi identisch - dennoch wurde die eine gelöscht, die andere behalten. Ich wollte deswegen die LP bemühen, sobald beide Admins den Hinweis auf ihren Diskussionsseiten registriert haben. Engelbaet als einer der Admins hat mir aber mit seiner Antwort zu denken gegeben. Daher an die Community die Frage - besser erst hier Klarheit schaffen oder direkt in die LP? Ich bitte um Meinungen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 12:19, 6. Feb. 2011 (CET)
*''an Offn hom'' (einen Affen haben)
:Möchtest du die ganze obige Diskussion noch mal führen? Manche sagen, die Sex-Scene-Awards der AVN sollten als Persönliche Auszeichnung eines Branchenverbands im Sinne der RK interpretiert werden, andere sagen, damit sind nur die Performer-Awards umfasst. Du kannst dich jetzt also einer Fraktion anschließen, aber das ändert nichts daran, dass diese Frage umstritten ist. Eine Einigung im Konsens erscheint mir im Moment unwahrscheinlich. Man kann das ganze nun ein Jahr liegen lassen, oder jetzt ein Meinungsbild dazu machen. Darüber reden brauchen wir im Moment nach meinem Eindruck nicht weiter, dazu ist nun wirklich alles gesagt. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 13:55, 6. Feb. 2011 (CET)
*''bummzua'' (völlig zu)
::So sieht es aus und damit einhergehend sind die Einzelfallentscheidungen der Admins auch in der LP nicht zu beanstanden. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]<small>[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]</small> 14:56, 6. Feb. 2011 (CET) (Ein MB wäre wirklich nicht verkehrt)
*''b’soffen wia r a Heisltschick'' (angesoffen wie ein Zigarettenstummel im Urinal)
*''bladlwaach'' (weich/biegsam wie ein Blatt)
*''blunznfett'' (fett wie eine Blutwurst)
*''im Öö sei'' (im Öl sein)
*''an Fetzn hom'' (einen Fetzen haben)
*''hockndicht'' (vollkommen besoffen)
*''fett wia a Radiara'' (ziemlich betrunken)
*''a (Damen-)Spitzal haum'' (leicht betrunken sein)
*''komplett erledigt sei'' (sehr müde oder gänzlich betrunken sein)
*''fett wie d' russische Erdn'' (betrunken wie die russische Erde)


:::Ein MB über eine derart läppische Frage, das erscheint mir wieder mal wie mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Und nur, weil hier keine Seite auch nur ein Jota von ihren Positionen abgehen will. Macht was ihr wollt, die letzten Tage haben meine Lust auf weitere WP-Arbeit eh nicht gerade gesteigert. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 15:49, 6. Feb. 2011 (CET)
===Tätigkeiten===
::::Wenn es, wie hier, einen Dissens gibt, der über den Normalen hinaus geht und auch noch in zig Löschdiskussionen zu bewundern ist, finde ich schon, dass es an der Zeit wäre ein Meinungsbild zu starten. Ich hatte dieses schon mal gemacht. Allerdings bin ich zu unerfahren, um ein Solches zu initiieren. Ich warte darauf, dass ein erfahrener Kollege damit anfängt. Ich beteilige mich gerne. Und da geht es mir nicht um "PFUI". Sondern darum, dass das was hier in WP steht, von der Mehrheit getragen wird. Und ja ich gebe Dir Recht, da geht keiner mal einen Schritt zurück. Allerdings sehe ich die Befürworter dieser Artikel in der Pflicht, die Relevanz der "Awards" darzustellen. Dieses haben sie mMn noch nie getan. Bis es so weit ist, wird halt jeder Löschkandidat beurteilt. So what? Der eine wird gelöscht und der Andere nicht. So ist das Leben. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]<small>[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]</small> 20:03, 6. Feb. 2011 (CET) PS: Bitte nicht wegen Pornösen die Lust verlieren! :-)
*''motschkern'' = ‘meckern’
*''sudern'' = ‘jammern’
*''raunzn'' = ‘Kombination aus meckern und jammern’
*''ratschn, trotschn'' = ‘reden, schnattern, tratschen’
*''hatschn'' = ‘gehen, schlendern, humpeln’
*''(weg-)stampern'' = ‘wegjagen’
*''rean, wana, blazn'' = ‘weinen’
*''hutschn'' = ‘schaukeln’ (Kinder wiegen)
*''auzahn'' = ‚sich beeilen‘
*''owezahn'' = ‘faul sein’
*''owehaun'' = ‘betrügen (in der Partnerschaft)’
*''tachinieren'' = ‘bei der Arbeit so wenig arbeiten wie möglich, faulenzen’
*''vasetzn'' = ‘versteigern, ins Pfandleihhaus bringen’, auch: ‘jemanden versetzen’
*''aufmascherln'' =‘aufdonnern’
*''daunehaun'' = ‘wegwerfen’
*''an Friedhofsjodla mochn'' = ‘husten’
*''bäule gehn'' = ‘abhauen, verschwinden’
*''tschäule gaungan'' (gegangen) = ‘kaputt geworden, etw. verloren’
*''kräuhn'' (kriechen) = ‘gehen’
*''zuwekräuhn'' = ‘hergehen’, auch: ''jmd. zuwekräuhn'' = ‘sich an jmd. ranschmeißen/anbaggern’
*''a scheene Leich mochn'' = ‘ein schönes Begräbnis ausrichten’
*''an Boizn drahn'' (einen Bolzen drehen) = ‘einen Fehler machen’
*''fladern'' = ‘stehlen’
*''budan'' (pudern), ''schnacksln'', ''fegln'' (vögeln), ''wetzn'', ''pempan'' = ‘Geschlechtsverkehr durchführen’
*''si fetzn'' = ‘sich prügeln’
*''herstraan'' (herstreuen) = ‘vergewaltigen’
*''si oohaun'' (sich abhauen) = ‘hemmungslos lachen’


==== „sterben“ ====
=== Strawpoll Szenen-Awards ===


Die Frage ist läppisch, aber ein ständiger Streitfaktor. Machen wir's doch mal einfach in der Form eines [[Strawpoll]]s, also einer informellen, simplen Abstimmung ohne besondere Regeln, um ein "Meinungs"- bzw. Stimmungsbild zu erhalten. Das hilft manchmal schon weiter. Also: Die Frage lautet:
Den Wienern wird einerseits [[Fatalismus]] („Is eh ois wuascht“ [Es ist sowieso alles egal]), andererseits Überlebenswille („A echta Weana geht net unta“ [Ein echter Wiener geht nicht unter]) nachgesagt. Als Resultat des Kompromisses dieser zwei Extreme lässt sich wohl der makabre Humor, der sich im Wienerischen unter anderem in vielen scherzhaften Ausdrücken für 'sterben' zeigt, erklären. Ein plakatives Beispiel dafür ist etwa [[Roland Neuwirth]]s „Ein echtes Wienerlied“, dessen Text sich aus lauter [[Euphemismus|Euphemismen]] für das Sterben zusammensetzt.


'''Können Awards für Szenen ("Best XYZ scene") Relevanz für die beteiligten Darsteller erzeugen?'''
*'''n Holzpyjama auziagn'' (den Holzpyjama [Sarg] anziehen)
*''ohgrotzn'' (abkratzen)
*''ohbangln''
*''a Bangl reißn''
*''ohküühn'' (abkühlen)
*''mid’n 71er foahn'' (die [[Wiener Straßenbahn|Straßenbahnlinie]] 71 fährt zum [[Wiener Zentralfriedhof]])
*''in Leffl ohgebn'' (den Löffel abgeben)
*''si d’ Schleifn gebn''
*''de Potschn streckn''
*''maukas gehn''
*''aushuastn'' (aushusten)
*''si di Eadepfen von unt auschaun'' (sich die Kartoffeln von unten anschauen)
*''I heng mi ins fensterkreiz'' sich im Fensterkreuz erhängen
*''schaun, ob da Deckl passt'' (einen Abgang machen)
*''si söwa de zwa Meta tiafa bringa'' (sich selbst die zwei Meter tiefer bringen) = ‚Selbstmord begehen‘
*''hamdrahn'' – umbringen (von „heimdrehen“ – sich ins Bett legen und sich nach Hause – also zum Tod – drehen)
*''ins Pendl haun'' = ‚sich aufhängen‘
*''koide Chirurgie'' = ‚Pathologie‘, österr. auch: ‚Prosektur‘


Dann stimmt mal fröhlich ab! ;-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:23, 6. Feb. 2011 (CET)
===[[Invektive]]n===
*''Gscherter'' = ‘einer vom Land’, was für einen Wiener alle Österreicher außer sie selbst sind (jedoch in der Provinz das Gegenteil bedeutend, damit werden die Wiener gemeint) (wörtlich: ‘Gescherter/Geschorener’, also ‘Kurzhaariger’ – Leibeigene durften das Haar nur kurz geschoren tragen)
*''Fetznschädl'' = ‘Idiot (Lumpenkopf)’ , neu 'Turban-/KopftuchträgerIn'
*''Fetzenbaungad'' = ‘Puppe aus Lumpen’, aber auch ‘liederliche Person’
*''Baungad'' (< [[Bankert]] ‘uneheliches Kind’) = ‘schlimmes Kind’ („De Baungadn mochn heit wida an Krawöö ois wia!“ = ‘Die Kinder sind heute wieder laut’)
*''Fallot'' = ‘Gauner, Betrüger’
*''Bü(l)cher'' (von ''Pilger'') = ‘Gauner’
*''Owezahrer'' = ‘Nichtstuer, Schlechtmacher, Spielverderber’
*''Sandler'' = ‘Obdachloser’
*''Saundhos'' (Sandhase) = ‘Obdachloser’
*''Trutschn'' = ‘hochmütige Frau’
*''Schaßtromml'' (Furztrommel) = ‘unsympathische Person’ (meist auf eine ältere Frau bezogen), (eigentlich ein Volksmusikinstrument das Laute von sich gibt, die an eine abgehende Blähung erinnern)
*''Oaschgeign'' (Arschgeige) = ‘unsympathische Person’ (meist auf einen Mann bezogen)
*''Ungustl'' = ‘widerlicher Typ’
*''Dillo'' = ‘unintelligenter Mensch’
*''Koffa'' (auch ''Vollkoffa'' usw.) = ‘Idiot’, ''an Koffa ostön'' = ‘einen Darmwind lassen’
*''Dodl'' = ‘Idiot’
*''Gurkn'' = ‘Idiot’
*''Ei'' = ‘Idiot’
*''Deppata'' = ‘Idiot’ (wie ‘Koffa‘ usw., aber mit schimpfhafterem Charakter)
*''Hiafla'' = ‘ungeschickter und/oder dummer Mensch (von: Huftier, Ochs)’
*''Trampl'' = ‘unbegabtes Weib’ (also wie ‘Trottel’, aber weiblich)
*''Fut'' = ‘Vagina, eig. Vulva’ (höchst vulgär)
*''Brunzbuschn'' = ‘Vagina, eig. Vulva’ (noch vulgärer)
*''Grantscheam'' = ‘schlecht gelaunte Person’
*''Dünngsöchter'' = ‘dumme Person (zu kurz geselcht)’
*''Blitzgneisser'' = ‘jemand, der schnell versteht’ (immer ironisch gemeint!)
*''Nudlaug'' = ‘Person mit schwächerem Augenlicht’, auch ‘Idiot’ (besonders derb, da aus der Sexualmetaphorik)
*''Frotz'' = ‘ungezogenes Kind‘, oft auch ‘Tussi, promiskes Fräulein’
*''Gfries''/''Wisasch'' (< frz. ''visage'') = ‘Gesicht’ (bösartig)
*''Einedrahra'' = ‘Angeber, Wichtigtuer’ – ''eine'' = ‘hinein’, ''Drahra'' = ‘Dreher’, also jemanden um den Finger wickeln
*''Beidl'' = ‘Schimpfwort für einen Mann’ (Von ‘Beutel’ – meint die äußeren männlichen Geschlechtsorgane. Das ''d'' wird sehr schwach betont.)
*''Mistlbocha'' (Mistelbacher) = ‘uniformierter Polizist’ (Mistelbach (eine Stadt in Niederösterreich) ist dem Volksmunde nach die Heimat vieler [Wiener] Polizisten.)
* ''Bosnigl'' (Bosniak) = ‘boshafter Mensch’ (nach den in Wien unbeliebten bosnischen Regimentern, die bei Unruhen hart durchgriffen)
====[[Ethnophaulismus|Ethnophaulismen]]====
<!-- *''[[Tschusch]]'' = ‘Gastarbeiter’ (insbesondere Osteuropa und Balkan)
*''Kimmltiak'' ([[Kümmeltürke]]) = ‘aus der Türkei stammende Person’ -->
*''Kanak'' ([[Kanake (Schimpfwort)|Kanake]]) = ‘Ausländer’
*''Tschusch'' = 'Ausländer'
*''Kinesara'' = ‘Chinese’
*''Gschlitzta'' = ‘Chinese, Japaner’
*''Itaka'' = ‘Italiener’
*''Polack'' = ‘Pole’
*''Katzlmocha'' = ‘Italiener’
*''Krowot'' = ‘Kroate’
*''Bunter'' / ''Bloßhaxata'' / ''Bloßhapata'' / ''Lumbumba'' / ''Buschtschusch'' / ''Zulukaffa'' / ''Bimbo'' / ''Bananenbiager'' = ‘Schwarzafrikaner’
*''Kamötreiwa'' (Kameltreiber) = ‘aus dem arabischen Raum stammende Person’
*''Piefke / -->Marmeladinger'' = ‘(Nord-)Deutscher’


==== Ja, Darsteller-Relevanz durch Szenen-Awards ====
==== Beleidigende Phrasen ====
# [[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] 22:28, 6. Feb. 2011 (CET) Es ist nicht unsere Aufgabe zu bewerten, an wen Awards vergeben werden. Wenn der AVN-Award als Preis Relevanz stiften soll, soll er das auch tun und nicht durch ein paar POV-Stimmen in Straw-Poll entwertet werden.
* ''Gusch, sunst boschts!'' = ‘Halt den Mund, sonst muss ich dir eine verpassen!’ (Androhung von körperlicher Gewalt)
# --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 22:50, 6. Feb. 2011 (CET) [[WP:KTF]] sollte nach Möglichkeit auch für Regelseiten gelten. Wenn ein Preisverleiher seine Wasauchimmer-Preise an Personen vergibt, ist das zur Kenntnis zu nehmen und nicht zu interpretieren.
* ''Du beidlst am Watschnbaam!'' (''Watschn'' = ‘Ohrfeige’) = ‘Pass auf was du machst/sagst!’ (wörtlich: ‘Du rüttelst am Ohrfeigenbaum!’, wobei die Ohrfeigen natürlich die (leicht herabfallenden) Früchte des Baumes sind)
# --[[Benutzer:Alaska|Alaska]] 08:52, 7. Feb. 2011 (CET) Es ist nicht unsere Aufgabe, eine Bewertung darüber abzugeben, wofür derjenige den Preis bekommt. Wenn Person A en Preis für die gute darstellerische Leistung in Film X bekommt, Person B für die gute darstellerische Leistung in Szene Y und Person C für den perfekt passenden Soundtrack zu Film Z, dann bewertet diese Auszeichnungen der Award-Vergeber und wir haben das zu akzeptieren.
* ''Wüst an Tschuck aufs Aug?'' / ''Wüst an Tschuck aufs Guck?'' (''Guck'' = ‘Auge’) = ‘Soll ich dir ein Veilchen verpassen?’ (Androhung von körperlicher Gewalt)
# --[[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] 12:05, 7. Feb. 2011 (CET) Die Awards werden an Darsteller, sprich Menschen, verliehen, daraus ergibt sich, dass es eine persönliche Auszeichnung im Sinne der RKs ist. Einer "Szene" kann kein Award verliehen werden. Ansonsten siehe Vorredner und die Diskussion.
* ''Homs da ins Hian gschissn?'' = [[rhetorische Frage]], mit der die geistige Intaktheit des Gegenübers angezweifelt wird
# --[[Benutzer:Reineke8|Reineke8]] 12:17, 7. Feb. 2011 (CET) Nach den zur Zeit geltenden Kriterien ja. Ich könnte mir aber andere, besser geeignete Kriterien vorstellen, die dann auf dieses Kriterium verzichten und dafür andere Kriterien wie die Anzahl der Filme einbeziehen.
* ''Dia homs ins Hian gschissn und ned owelossn.'' = ‘Du bist ein Vollidiot.’
# ----[[Benutzer:Hixteilchen|Hixteilchen]] 00:14, 8. Feb. 2011 (CET) AVN (Veranstalter) spricht sie den Darstellern persönlich zu. Außerdem wäre die Szene nichts ohne die daran beteiligten Darsteller. Ansonsten per Vorredner.
* ''Wüst a Packl Haustetschn?.'' = ‘Willst du eine Packung hausgemachter Ohrfeigen?’
# --[[Benutzer:Gittergesoxxx|Gittergesoxxx]] 00:45, 8. Feb. 2011 (CET) Natürlich funktioniert eine Szene ohne Darsteller nicht und ein Pornofilm kann sich ja nur durch gute Szenen auszeichnen, weil die Handlung meist rudimentär ist.
* ''Drah di ham.'' (Bring dich selbst um.) = ‘Du sollst weggehen.’
# --[[Benutzer:Brodkey65|Brodkey65 ]] 16:23, 8. Feb. 2011 (CET) Da Szenen nicht ohne Darsteller gedreht werden, sind natürlich auch Szenenawards persönliche Auszeichnungen, wenn die Darsteller bei der Verleihung namentlich genannt werden.
* ''Heast Gschissana!'' = ‘Pass auf, du Idiot!’
# --[[Benutzer:Andim|Andim]] 16:27, 8. Feb. 2011 (CET)
* ''Wüst ned scheissn geh?'' = ‘Lass mich in Ruhe!’ / ‘Hast du denn nichts Besseres zu tun?’
# --[[Benutzer:Lichtspielhaus|Lichtspielhaus]] 01:12, 9. Feb. 2011 (CET)
* ''(Bist) depat?'' = ‘Stimmt was nicht?’, ‘Geht es dir nicht gut?’ (Diese Phrase wird meist nach einer Tat eines anderen gesagt, die einem missfällt.)
# -- [[Benutzer:Julez A.|Julez]] [[Benutzer Diskussion:Julez A.|A.]] 01:31, 9. Feb. 2011 (CET) <small>siehe Gripweed, Salomis und Alaska. Die RK sind sicherlich verbesserungswürdig, aber die Awardvergabepraxis zu interpretieren ist nicht unsere Aufgabe. Die Contra-Argumente beziehen sich übrigens in erster Linie auf die Awards im allgemeinen und nicht auf die Szenen-Awards, gehen also teilweise ziemlich am Thema vorbei. Im Zweifelsfall eher die RK für Pornodarsteller ganz abschaffen und durch irgendwelche Qualitätskriterien ersetzen.... </small>
* ''Leck di Tant in Oasch!'' = wichtig dabei die Mimik, entweder Erstaunen oder sehr starke negative Motivation
# --[[Benutzer:Lpz1976|Oliver]] 02:45, 9. Feb. 2011 (CET) Solange die RKs nicht wirksam durch ein MB geändert werden, sollten sie gelten. Wir können natürlich auch gleich alle RKs abschaffen aber das wurde ja schon mehrfach versucht. Wenn es eine Quelle des Veranstalters gibt (hier insb. AVN) der die betreffenden Personen namentlich nennt ist das Merkmal der "persönlichen Auszeichnung" erfüllt. Beckenbauer, Matthäus oder Brehme sind und bleiben ja auch Weltmeister auch wenn die Pokale an die Mannschaft ging. --[[Benutzer:Lpz1976|Oliver]] 02:45, 9. Feb. 2011 (CET)
* ''Hau di üba d’ Heisa!'' (Wirf dich über die Häuser!) = ‘Verschwinde!’
# -- Der Ansatz ist falsch. Wenn man schlechte Artikel aus der WP halten möchte, soll man die Qualität angreifen, nicht solche Kriterien! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] - [[Benutzer:Geos/Kondolenzliste|In memoriam Geos - du fehlst!]] 03:28, 9. Feb. 2011 (CET)
* ''Blos ma’n Bock auf!'' (Blas mir den Schuh auf!) = ‚Lass mich in Ruhe!‘
# --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 10:57, 10. Feb. 2011 (CET) Der Preis wird ja den Darstellern und nicht der Szene überreicht. Beim Deutschland-Achter wird auch jeder Ruderer (und der Steuermann) Weltmeister und nicht nur das Boot...
* ''Red’s in a Sackl und stö’s vor die Tia!'' (Sprich es in ein Sackerl und stelle es vor die Tür!’) ‘Das interessiert mich nicht’
# -- Na und? Wenn der Name des Darstellers beim Preis genannt wird, ist er mit ihm verbunden. Desweitern siehe Marcus Cyron. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 11:01, 10. Feb. 2011 (CET)
* ''Moch a Lackerl und schwimm in die Donau!'' = ‘Verschwinde!’
# --[[Benutzer:Bunnyfrosch|<span style="color:#FF0000">☆</span><span style="color:#rgb243"> Bunnyfrosch</span>]] 16:01, 18. Feb. 2011 (CET)
* ''Hupf in Gatsch (und schlog a Wön)!'' (Spring in den Schlamm (und schlag eine Welle)!) = "Verschwinde!"
# --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 17:14, 18. Feb. 2011 (CET) Siebzehn. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] ([[Benutzer Diskussion:Matthiasb|CallMeCenter]]) 17:14, 18. Feb. 2011 (CET)
* ''Schbü Schas und vaduft!'' = ‘Verschwinde!’ (wörtlich: ‘Spiele Furz und verdufte!‘)
# --[[Benutzer:Gunnar1m|Gunnar1m]] 17:29, 18. Feb. 2011 (CET) Irgendwie nerven die Endlosdiskussionen. In einem halben Jahr geht es eh weiter, da wollen die Gegner wieder die totale Löschung.
* ''Bei dia haums es Kind wegghaut und de Nochgebuat aufzogn!'' = ‘Du bist hässlich!’ (wörtlich: ‘Bei dir haben sie das Kind weggeworfen und die Nachgeburt großgezogen!‘)
# [[Benutzer:Fundriver|fundriver]] <sub>[[Benutzer Diskussion:Fundriver|Was guckst du?!]]</sub> <sup>[[Wikipedia:WikiProjekt Winterthur|Winterthur!]]</sup> 23:05, 1. Mär. 2011 (CET)
* ''Geh leck mi do (am oasch)!''= ‘Leck mich doch (am Arsch)‘!
# [[Benutzer:Beademung|Beademung]] 21:25, 13. Mär. 2011 (CET) die dauer bringt es eh nicht, wenn schon, dann die szene. und wenn die echtheit vorgaugelt und von der "szene" prämiert wird ... die g***** T**** bringt nichts ohne vorgegebene szene.
* ''Du konst mi moi du trotl!''= ‘Du kannst mich mal, du Trottl!‘
# --[[Benutzer:Theghaz|Theghaz]] <sub>[[Benutzer Diskussion:Theghaz|Disk]]</sub> 16:09, 25. Mär. 2011 (CET)
* ''Bist augrennt?'' (Bist du wo angerannt?) = ‘Spinnst du?‘
Bitte nicht mehr abstimmen. Siehe ganz unten bei [[#Diskussion zur Abstimmung]]. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 17:06, 25. Mär. 2011 (CET)
* ''Dazö des meina Haund!''`= ‘Erzähl das meiner Hand (Interessiert mich nicht)‘!
* ''Host an bickn???''`=Mir scheint dein Geist ist verwirrt und will sich in Gefahr bringen (Wenn du so weitermachst verprügle ich dich)


==== Nein, keine Darsteller-Relevanz durch Szenen-Awards ====
===Höflichkeitsformeln===
Im Wienerischen finden sich etliche Ausdrücke, die noch das Unterwürfige aus der [[k.u.k.]]-Zeit aufzeigen (auch bekannt als ''Schönbrunner Deutsch'' oder ''Kaiserdeutsch'').
*''[[G'schamster Diener|G'schamsta Dina]]'' = ‘gehorsamster Diener’
*''Küss d’ Hand!'' = ‘Küss die Hand!’
*''gn’ä Frau'' = ‘gnädige Frau’
*''D´ere!'' = Kurzform von ‘(Ich) habe die Ehre!’
*''Hawad´ere / Habad`ere'' = Habe die Ehre! (Meine Verehrung!)’


# Eine bepreiste '''Szene''' lässt nicht erwarten, dass sich aus neutralen Quellen verlässliche Daten über die beteiligten '''Personen''' finden werden - Es ist unsere Aufgabe hier, zu beurteilen, ob die Vergabe eines Preises mit enzyklopädischer Relevanz einhergeht. --[[Benutzer:Pelagus|Pelagus]] 22:24, 6. Feb. 2011 (CET)
===Phrasen===
# Szenenawards sind reines Marketing und können in beliebiger Menge geschaffen werden. Nicht relevanzstiftend. --[[Benutzer:Slartibartfass|Slartibartfass]] 10:00, 7. Feb. 2011 (CET)
* ''Gell?'' (auch ''göö?'') = ‘Nicht wahr?’ (ähnlich dem Kanadischen ‘eh?’)
# Keine Relevanz - dann müssten -mit gleichem Maß gemessen- auch Castingshow-/Ich-bin-ein-Star-/etc.-Episoden/Folgen-Gewinner (oder Nicht-Verlierer mit den wenigsten Contra-Stimmen) relevant sein, da für diese eine (wahrscheinlich breitere Massen-)Abstimmung stattgefunden hat... --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 11:33, 7. Feb. 2011 (CET)
* ''Do hauts oba da die Wadln fire!'' = ‘Erstaunen über einen Erschöpfungszustand’, meist belustigt (wörtlich: ‘Da haut es dir die Unterschenkel/Unterbeine vor’)
# --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 12:24, 7. Feb. 2011 (CET) Wie Pelagus. Angesichts der untauglichen Qualität der durschnittlichen Porno-Darsteller-Artikel sollten die RK nicht noch weiter aufgeweicht werden. Eine verfließtextete [[Internet Adult Film Database|IAFD]]-Datenbank brauchen wir nicht: keine Quellen → kein Artikel. Relevanzkriterien sollten als Proxy für das Vorhandensein von tauglichen Quellen dienen. Das funktioniert hier offensichtlich nicht.
* ''Wos liegt des pickt'' = ‘Was liegt, das klebt’ (beim Karten- oder Schachspielen gehört, Rücknahme der Karte nach dem Ausspielen ist nicht mehr möglich)
# das wäre nicht nur ominös und eine weitere Aufweichung der Kriterien, sondern schon auch etwas in Richtung absurd; die Relevanz eines Films beurteile ich auch nicht dnach, dass der Friseur, der eine Nebenrolle rasierte, dafür eine Auszeichnung erhielt. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 00:36, 8. Feb. 2011 (CET)
* ''no na net'' auch ''Na ned nana'' = ‘Das hätte ich nie gewusst!’ (sarkastisch)
# Brancheninterne Preise sind eine reine Marketingveranstaltung, bei der sich die Branche ausschließlich selber auf die Schulter klopft - also quasi Selbstbefriedigung. Die Behauptung, dass so ein Quatsch für Relevanz spräche, steht im krassen Gegensatz zum empirischen Befund der fehlenden Außenwirkung, und ist daher ganz klar POV. Zudem ist fehlende Außenwahrnehmung gleichbedeutend mit fehlenden unabhängigen Quellen, ohne die sich die Anlage eines Artikels, egal zu welchem Thema, von selbst verbietet. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- Sambalolec]] 02:40, 8. Feb. 2011 (CET)
* ''Tuad ma laaaad!'' = ‘Tut mir leid!’
# Wie die Vorredner schon gesagt haben, reines Marketing mit fehlender Aussenwahrnehmung. -- [[Benutzer:Toen96|Toen96]] 16:19, 8. Feb. 2011 (CET)
* ''Maarantana!'' auch ''Haabedere!'' = ‘Ach, du liebe Zeit!’ (Bestürzung)
# --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]<small>[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]</small> 19:59, 9. Feb. 2011 (CET) meine Meinung ist oben zu bewundern.
* ''Scheiß mi au, Paula/Scheiß mi au, Paula, da Gaskriag kummt!'' = drückt Verwunderung, Erstaunen oder Belustigung über einen konkreten Sachverhalt aus
# --[[Benutzer:Manuel Heinemann|Manuel Heinemann]] 00:39, 10. Feb. 2011 (CET)
* ''I dapox ned'' = (ich packe es nicht, meint: ich verkrafte es nicht) drückt entweder Ärger über etwas oder starke Belustigung aus.
# -- <span style="white-space:nowrap;">[[Benutzer:Flattervieh|Flattervieh]] <small>23:36, 13. Feb. 2011 (CET)</small></span>
* ''G´frasta!'' = ‘drückt Missmut - vorzugweise gegen Kindern und Jugendlichen gerichtet - aus’
# --[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] 14:23, 18. Feb. 2011 (CET)
* ''G´frieser'' = ‘Missmut gegenüber Erwachsenen’, bedeutet aber auch ‘Gesicht’
# --[[Benutzer:Si! SWamP|'''''Si!''''']][[Benutzer_Diskussion:Si!_SWamP|SWam]][[Liste europäischer Western|'''P''']] 15:12, 18. Feb. 2011 (CET) zwölf! :-))))
# Es fehlt die Rezeption beim Rest der Gesellschaft.--[[Benutzer:KaiMartin|-&lt;)kmk(&gt;-]] 10:54, 19. Feb. 2011 (CET)
# --[[Benutzer:Label5|<small>Pfiat di</small>'''ΛV'''<sup>¿?</sup>]] <sup>[[File:Crystal txt.png|16px|Diskussionsseite|link=Benutzer Diskussion:Label5]]</sup> 21:04, 13. Mär. 2011 (CET) ist bereits hier ausführlich gesagt und die LDs sind ein Spiegel dieser Ansicht
# --[[Benutzer:UW|Uwe]] 21:09, 13. Mär. 2011 (CET)
#Eine Szene ist nunmal keine Person.--<small>Gruß </small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Post für Kriddl?]]</small> 21:17, 13. Mär. 2011 (CET)
# Ohne echtes Muschibild sowiesonicht. Und wir sind nicht dazu da, Leute bekannt zu machen (Keine Werbung) [[Benutzer:TJ.MD|TJ.MD]] 23:13, 13. Mär. 2011 (CET)
# --[[Benutzer:Nothere|Nothere]] 21:22, 22. Mär. 2011 (CET)
Bitte nicht mehr abstimmen. Siehe ganz unten bei [[#Diskussion zur Abstimmung]]. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 17:06, 25. Mär. 2011 (CET)


==== Diskussion zur Abstimmung ====
===Typische Wiener Maßeinheiten, Weg- und Richtungsangaben===


Die Abstimmung ist schön und gut. Aber ist nicht mehr die zur Zeit diskutierte Fragestellung: Welche der beiden Versionen geben die aktuellen RK wieder und für welche der beiden Interpretationen müssten die RK geändert werden. Der aktuelle Zustand ist mies, weil die RK keinerlei Sicherheit und Aussage zu dem Thema geben. --[[Spezial:Beiträge/153.96.232.2|153.96.232.2]] 11:59, 8. Feb. 2011 (CET)
*''Deka'' (von „Dekagramm“) = In Wien sagt man anstatt 100 Gramm [z.&nbsp;B. Wurst] 10 Deka [nur in Bezug auf Speisen, z.&nbsp;B. an der Feinkosttheke].
:Die erste Variante (Pro-Variante) gibt die RK´s wieder, so war es seit Einführung der RK´s, bis ein gewisser User anfing LA´s auf Szenen-Award-Gewinner zu stellen. --[[Benutzer:Hixteilchen|Hixteilchen]] 15:14, 8. Feb. 2011 (CET)
*''da ua Meta'' (ein beträchtlicher Meter) = ‘eine große (meist zu gehende) Distanz’
::Wenn der "Bob Deutschland 1" oder der "Deutschland-Achter" Olympiasieger wird, dann nennen sich hinterher ja auch 2/4/8/9 Sportler Olympiasieger, oder nicht? Wie siehts denn mit den Weltmeistern von 1974 und 1990 aus? Warum sollte dann plötzlich hier "persönlich" ein Synonym für "Einzel-" sein. Warum in den RKs nun "persönlich" und nicht "Einzel-" oder was ganz anders steht, kann ich nicht sagen. Aber Fakt ist de:WP schreibt alles in deutscher Sprache und die nun zu verbiegen, nur weil es jemanden genehm ist kann ich nicht gut finden. RKs sind eigentlich dazu da LD zu verkürzen und nicht um mit juristischen Spitzfindigkeiten LA en gros zu produzieren. Wem der Sinn der RKs nicht einleuchtet sollte sie ertmal wortwörtlich nehmen. Warum nun AVN die Namen nennt und z.B. XRCO scheinbar nicht spielt keine Rolle, lässt aber den Schluß zu das AVN die Darsteller(innen) auszeichnet (also persönlich) XRCO scheinbar nur den Film oder die Produktionsfirma.--[[Benutzer:Lpz1976|Oliver]] 19:21, 8. Feb. 2011 (CET)
*''a brada Weg'' (ein breiter Weg) = ‘ein weiter Weg’
*''a bissl'' = ‘ein bisschen’. Wird gern beim Schimpfen für ‘sehr viel’ gebraucht: ''a bissl schwanger'', ''a bissl deppad''
*''a wengerl, a Äuzerl'' = ‘ein bisschen’
*''halbert'' (auch ''hoibert'') = ‘halb, halbwegs, fast’ (z.&nbsp;B. ''des woa a hoiberte Gschicht'', ‘das war fast eine ganze Geschichte’, oder ''Ist er arbeitsfähig?'' ''Ja, so halbert.'')
*''um Heisa daneben'' (um Häuser daneben) = ‘weit gefehlt’
*''um an Bettl'' (um einen Bettel) = ‘sehr billig, fast kostenlos’
*''und wenn’s [[Graz]] kost’ '' = ‘um jeden Preis’
*''net um a Gschloss'' = ‘nicht um die Burg ’
*''ums Oaschleckn ned'' = ‘etwas knapp verpasst/nicht geschafft haben’
*''a Botzn Auto'' = ‘ein großes Auto’
*''viere'' = ‘nach vorn’ (z.&nbsp;B.: ''Geh viere.'' = ‘Geh nach vorn.’)
*''viera'' = ‘(her)vor’ (z.&nbsp;B.: ''Kum viera.'' = ‘Komm hervor.’)
*''zruck'' = ‘zurück’
*''umme'' = ‘hinüber’ (''ummegehn'' = ‘hinübergehen’)
*''umma'' = ‘herüber‘
*''eine'' = ‘hinein’
*''eina'' = ‘herein’
*''ausse'' = ‘hinaus’
*''aussa'' = ‘heraus’
*''obe'' = ‘hinunter’
*''oba'' = ‘herunter’
*''aufe'' = ‘hinauf’
*''aufa'' = ‘herauf’
*''zuwe'' = ‘näher (heran)’
*''ummadum'' = ‚umher‘ (''ummadum gehn'' = ‚umher gehen‘)
*''rundummadum'' = ‚um etwas herum‘ (''geh rundummadum'' = ‚geh daran herum‘)
*''Kilo'' = bei Geldbeträgen und Geschwindigkeitsangaben wird ''Kilo'' im Wienerischen – entgegen der Erwartung – nicht für ‘tausend’, sondern für ‘hundert’ verwendet. Dies begründet sich durch das in Österreich gebräuchliche „[[Dekagramm]]“ (1 dag = 10 Gramm), von dem 100 Einheiten ein Kilo (1000 Gramm) ergeben. ''Zwaa Kilo'' entsprechen also z.&nbsp;B. 200 Euro oder 200&nbsp;km/h, nicht 2.000!
*''Fleckal'' = früher bei Geldbeträgen in Schilling, ein Fleck = 1.000-Schilling-Schein
*''Krügel'' = 0,5 Liter Bier vom Fass
*''Seidel'' (oft falsch ''Seiterl'' geschrieben) = 0,3 Liter Bier vom Fass (vom italienischen ''sitella'', einem mittelalterlichen urnenförmigen Gefäß für Wein)
*''Pfiff'' = 0,176 Liter Bier vom Fass (manchmal fälschlich auch 0,2 Liter oder 0,1 Liter)
*''a Hüüsn'' (eine Hülse) = 0,5 Liter Bier, meist aus der Dose


:Die Contra-Begründungen sind herrlich.
==Quellen==
:Zu 1) Doch, genau das ist die Aufgabe der Relevanzkriterien, dafür haben wir sie
<references />
:Zu 2) Alle Auszeichnungen aller Branchen sind Marketing
:Zu 3) Hat gar nichts mit irgendwas hier zu tun.. dass die RKs je nach Bereich unterschiedlich streng sind, war schon immer so
:Zu 4) Vermischung zwischen Relevanz und Qualität. Missbrauch der RKs als Qualitätsinstrument
:Zu 5) Genau nach dem Prinzip werden Auszeichnungen aber vergeben und Filme danach beurteilt. Für dich hat [[Titanic (1997)|Titanic]] wohl auch keine 11 richtigen Oscars gewonnen.
:Zu 6) Wie gesagt, Auszeichungen sind immer Marketing, egal von AVN, Oscars oder Bambi.~
:Zu 7) Dasselbe
:Na, wie soll man gegen so viel Fachkompetenz ankommen. [[Benutzer:DestinyFound|DestinyFound]] 21:04, 8. Feb. 2011 (CET)


::Von welchem [[Fachgebiet]] schreibst Du denn gerade? --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 21:44, 8. Feb. 2011 (CET)
== Siehe auch ==
:::Ok. Das war doch mal ein Argument, dass nun wirklich jeden überzeugt, Nb. Warum auch auf den Inhalt des Vorredners eingehen, wenn man sich auch an einem Wort aufhängen kann, um die Argumente zu diskreditieren? </sarkasmus>... Der Sarkasmus ist leider das Einzige, was mir hier noch einfällt. --[[Spezial:Beiträge/92.224.199.124|92.224.199.124]] 21:49, 8. Feb. 2011 (CET)
::::Wie schön, dass es nicht nur mir so ging (wenn auch aus anderer Warte) - bereits die Einleitung zwang dem Leser die in Diskussionen benötigte Sachlichkeit nur so auf... --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 23:11, 8. Feb. 2011 (CET)


Der Strawpoll zeigt, dass die bestehenden Relevanzkriterien beide Auslegungen zulassen. Ergo: Szenen-Award ist kein klares Relevanzkriterium. Ergo: Es muss im Einzelfall diskutiert werden, ob eine Person relevant ist, weil die Relevanzkriterien dazu keine klare Aussage treffen. --[[Benutzer:Pelagus|Pelagus]] 22:09, 8. Feb. 2011 (CET)
*[[Meidlinger L]]
:Die RKs treffen schon ein klare Aussage, die Frage ist nur ob die genehm oder zeitgemäß ist. Ich kenne keinen Fall in dem ein besthendes RK verschärft worden ist. Eine Verschärfung steht übrigens im Widerspruch zu "Relevanz vergeht nicht" und diese Regelung scheint ja wohl allgemein anerkannt zu werden. Die Poll zeigt lediglich das eine Minderzahl mit der gängigen Regelung unzufrieden ist. Ja manchmal ist Demokratie einfach blöd, aber wer will schon wirklich wieder ein [[ZK]] zurück. Und soweit ich weiss gibt es die RKs um die Diskusion um die "Außenwahrnehmung" eindeutig zu klären: wer liest schon heute in einer deutschen Zeitung über afrikanische OBs, tibetanische Klostervorsteher, vor zig Jahren Pleite gegangene Unternehmen oder überwucherte Bahnstrecken--[[Benutzer:Lpz1976|Oliver]] 02:58, 9. Feb. 2011 (CET)
*[[Wiener Schmäh]]
:Nachtrag: 12/7 (aktuell) verfehlt nur knapp die absolute Mehrheit. Einen Änderungsbedarf (oder zumindest Diskussionsbedarf) an den gültigen RKs könnte ich ja bei etwa "pari, pari" noch verstehen. Bei der aktuellen Lage sehe ich schwarz für ein nötiges MB. Achja gibt es eigentlich Zweifel an der grundsätzlichen Lesart "RKs sind "Einschluß-" nicht "Ausschluß-"Kriterien? Oder der Sinnhaftigkeit aller WP:RK? Beim Durchlesen der Diskussion wollte ich lieber noch mal nachfragen. --[[Benutzer:Lpz1976|Oliver]] 03:24, 9. Feb. 2011 (CET)
*[[Wienerlied]]
::13/8 und bei nem echten Meinungsbild würde ich mir eine Prognose zu wagen trauen. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]<small>[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]</small> 20:03, 9. Feb. 2011 (CET)
:::Anmerkung: Auf der Contra-Seite sind 7 User, die '''nie''' was mit Porno-LDs zu tun hatten, einzig Hosse und Minderbinder haben sich schonmal engagiert...der Rest gänzlich unbekannt. Auf der Pro-Seite sieht das anders aus, da haben sich 90% schonmal in LDs etc beteiligt und haben daher eine "Grundkompetenz". Soviel zur Stimmenauswertung. Und Destinyfound hat ja schon die Contra-Stimmen als Pfui-Stimmen entlarvt. ''Reines Marketing'' ist btw so ein armes Argument, fällt euch nichts besseres ein? Scrollt mal hoch und lest Reineke8´s Comment... --[[Benutzer:Hixteilchen|Hixteilchen]] 03:49, 10. Feb. 2011 (CET)
::::Komm mal wieder runter Meister und steck Deine Energie in bessere Artikel. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]<small>[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]</small> 08:10, 10. Feb. 2011 (CET)


::::Man mag sich fragen, ob die obigen Faktenverdrehungen vom Können oder Wollen initiiert wurden:
==Literatur==
::::*Eine qualitätsbezogene Betrachtung hat nichts mit 'pfui' zu tun (wo gibt es Schulen, Lehrgänge, Abschlüsse zum Thema?) - Schauspiel (darunter s/wollen die Betreffenden ja subsummiert werden) geht über freies Agieren vor einem Objektiv hinaus
===Allgemein===
::::*Wenn man sich mangels expliziter Detailkenntnisse zu einzelnen Lemmata aus der Diskussion dazu heraushält, hat das -vom Wiki-Prinzip der vorurteilsfreien Zusammenarbeit mal ganz abgesehen- keinerlei Aussage darüber, ob man die Relevanzkriterien für ein spezielles Pseudo-Fachgebiet gegen Null senken/ausweiten will
*Beppo Beyerl, Klaus Hirtner, Gerald Jatzek: ''Wienerisch – das andere Deutsch.'' 6. Auflage. Reise Know-how Verlag Peter Rump GmbH, Bielefeld 2006, ISBN 3-89416-269-4.
::::Können die betroffenen Personen (außerhalb der für andere Fälle entstandenen WP-Regel 'Preisempfänger sind relevant') ''irgendeine'' enzyklopädische Relevanz in kultureller (z.B. künstlerischer Anspruch), gesellschaftlicher (z.B. Politik) oder wissenschaftlicher (z.B. Ausloten neuer Erkenntnisse) Dimension für sich in Anspruch nehmen? Auch außerhalb von 'Pfui'-Themen ist das eine notwendige Voraussetzung und das ständige Diffamieren von Relevanz-Ansprüchen als verklemmtes 'Pfui'-Sagen hat hier ja Methode, um Andersdenkende direkt abzuschrecken! --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 09:19, 10. Feb. 2011 (CET)
*Mauriz Schuster, Hans Schikola: ''Das alte Wienerisch.'' Deuticke, Wien 1996, ISBN 3-216-30210-5.


Einige der Contra-Stimmen machen mir ja Spaß - da wird lang und breit über die generell Relevanz von Branchenpreisen schwadroniert, nur dass es darum in der Frage überhaupt nicht ging. Macht doch bitte eine dritte Abstimmungsfrage auf: ''Ich bin dafür, dass die RK für Pornostars sich generell nicht an den branchenintern verliehenen Preisen orientieren.'' Allerdings bitte ich dann um einen neuen brauchbaren und geeigneten Vorschlag für Relevanzkriterien, an denen Porno-Darsteller (bzw. ihre Artikel) gewertet werden können. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 11:02, 10. Feb. 2011 (CET)
===Phonologie===
*Sylvia Moosmüller: ''Soziophonologische Variation im gegenwärtigen Wiener Deutsch. Eine empirische Untersuchung.'' Franz Steiner <!-- Verlag Wiesbaden GmbH -->, Stuttgart 1987, ISBN 3-515-05093-0.
===Wortschatz===
*Arthur Fetzer (Hrsg.): ''Schmutzige Wörter Wienerisch–Deutsch.'' Eichborn, Frankfurt/Main 1993, ISBN 3-8218-2356-9.
*Maria Hornung, Sigmar Grüner: ''Wörterbuch der Wiener Mundart.'' Neubearbeitung. öbvhpt, Wien 2002, ISBN 3-209-03474-5.
*[[Wolfgang Teuschl]]: ''Wiener Dialekt-Lexikon.'' 2. Auflage. Schwarzer, Purkersdorf 1994, ISBN 3-900392-05-6.
*[[Peter Wehle]]: ''Sprechen Sie Wienerisch?'' Ueberreuter, Wien/Heidelberg 1980, ISBN 3-8000-3165-5.
*[[Oswald Wiener]]: ''Beiträge zur Ädöologie des Wienerischen''. In: ''Josefine Mutzenbacher. Die Lebensgeschichte einer wienerischen Dirne, von ihr selbst erzählt.'' Rogner & Bernhard, München 1969, S. 285–389.
*[[Josef Hader]]: ''Wienerisch mit The Grooves.'' digital publishing, München 2008, Audio-CD plus Textheft, ISBN 978-3-89747-723-0.


:Komisch, bei den (bekleideten) Schauspielern wird auch nicht jeder Mitwirkende an einem Oskar-prämierten Film alleine dadurch relevant, sondern nur, wenn ihm die Auszeichnung direkt zugeordnet wurde (also nicht Mitwirkung beim besten Film, sondern bester (Neben-)Darsteller). Und es geht -auch wenn viele der Pro-Stimmer das offensichtlich nicht verstehen (wollen)- eben darum, ob die hier zur Diskussion stehenden Prämierungen ein solches 'Gewicht' haben, dass die durch sie verliehene Relevanz auch bei lediglich teilweiser Zuordnung noch zur <u>automatischen</u> Überschreitung der RK-Grenze hinreichend ist. Und dies wurde oben entsprechend der Weltsicht ausgeführt... --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 19:05, 10. Feb. 2011 (CET)
===Anthologien===
*Walter Rösler (Hrsg.): ''Gehn ma halt a bisserl unter. Kabarett in Wien von den Anfängen bis heute.'' 2. Auflage. Henschel, Berlin 1993, ISBN 3-89487-185-7.


:::<small>reinquetsch: Danke für diesen klassischen Apfel-Birnen-Vergleich. Bei einem Oscar für einen Film wird - egal in welcher Kategorie - ein Darsteller nicht genannt und nicht ausgezeichnet, wenn er nicht explizit selbst als bester Haupt- oder Nebendarsteller ausgezeichnet wird. Bei einer prämierten Pornoszene erhalten auch nicht alle im Film auftretenden Darsteller die Auszeichnung, sondern eben nur diejenigen, die in der Szene aktiv waren. Deine Argumentation ist also meilenweit an der Sachlage vorbei gegangen. Gruß, --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 10:33, 11. Feb. 2011 (CET)</small>
== Weblinks ==
===Wortschatz===
*[http://www.janko.at/Wienerisch/index.htm Sprechen Sie Wienerisch?]
*[http://www.vienna24.at/wienerisch.php Wienerisch – kleines Wörterbuch]
*[http://www.ostarrichi.org/ Wörterbuch Österreichisch–Deutsch]
*[http://www.wienerlieder.at/index.asp?flangu=DE-DE-WI&aflangu=DE-DE-WI&n1=6383&n2=6384&m=0 Weatabiachl auf Wienerlieder.at]
*[http://www.adastra.at/fussball/index.htm Wörterliste des Wiener Fußballerjargons]


::Wenn der betreffende Darsteller einen Preis überreicht bekommen hat, dann wurde ihm die Auszeichnung direkt zugeordnet. Wenn jemand als "bester Nebendarsteller" ausgezeichnet wird, zählen wir das ja auch nicht zum Film, sondern zum Darsteller. Ist geht ja eben nicht um "lediglich teilweise Zuordnung", sondern um konkrete, direkte, persönliche Auszeichnung - Nur weil andere auch mit geehrt wurden, ist das doch kein Grund, den Award nicht zu zählen. --[[Spezial:Beiträge/92.229.36.109|92.229.36.109]] 21:41, 10. Feb. 2011 (CET)
===Allgemein===
*[http://userweb.port.ac.uk/~joyce1/dialects/index.html Deutsche Dialekte Linkverzeichnis]
*[http://www.vein.hu/german/regionalitaet.pdf Die Sprache in Österreich und andere Ausprägungsformen der deutschen Sprache] (pdf; 260 kB)
*[http://www.echtwien.at echt:wien - Festival des Wienerischen]


::: (nach BK @NB) Äh, nix für ungut, aber jeder Darsteller eines niemals prämierten, einhellig als übles Machwerk rezensierten Films ist schon dadurch relevant, dass er in „wesentlicher Funktion“ darin mitwirkte. Da reicht schon eine wesentliche Nebenrolle, die in Rezensionen nie eines Wortes gewürdigt wurde. Es reicht sogar, wenn es noch nicht mal irgendwelche Rezensionen des Films gibt, wenn der Film wenigstens einmal auf irgendeinem kuriosen Filmfestival gezeigt wurde. Von Oskar keine Rede... Das ist doch überhaupt der springende Punkt an der ganzen Diskussion: bekleidete schlechte Schauspieler sind quasi immer relevant, auch wenn kaum jemand jemals ihre Schauspielerei gesehen hat, unbekleidete schlechte Schauspieler sind quasi immer irrelevant, ausser sie haben wunderweisswas für öffentliche Rezeption erfahren (X-Millionen Google-Treffer natürlich ausgeschlossen) oder irgendwelche ganz, ganz speziellen Preise gewonnen. Es ist diese Unverhältnismäßigkeit in der Beurteilung verschiedener Arten von Schauspielern, die für viele nicht verständlich ist. --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 21:46, 10. Feb. 2011 (CET)
[[Kategorie:Kultur (Wien)]]
[[Kategorie:Österreichische Mundart]]
[[Kategorie:Bairischer Dialekt]]


::::Vorweg: Danke für die erfreulich sachlich-inhaltliche Antwort! Ansonsten kann ich deinen Einwand nachvollziehen, wenn auch nur bedingt teilen. Schauspieler, die nur mal als visuelle Staffage durch einen Film gelaufen sind, sind für mich ebensowenig relevant. Schauspieler, die (unbekleidet oder nicht) Kunst schaffen, hingegen schon (nicht umsonst gibt es auch Filme, die zuerst als Porno verboten, dann aber sogar als 'künstlerisch wertvoll' ausgezeichnet wurden). Die hier besprochene Lemmagruppe erfüllt letztere Aussage aber eben nicht pauschal, weswegen ich mich mit einer systematischen Aufwertung der dafür vergebenen Preise nicht anfreunden kann - Pornoheftchen sind wie auch Groschenheftchen halt was anderes als die Gebrüder Karamasov, auch nachdem die Bilder laufen lernten (und eine künstlerische Einordnung hat absolut nichts mit moralischer Bewertung zu tun!). Und das findet sich im Lemma Pornofilm ja auch hinreichend wieder... --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 10:37, 11. Feb. 2011 (CET)
{{Link FA|bar}}


:::::Mir ist nicht ganz klar warum hier des öfteren von einer Ausweitung der RK, bzw. "systematischen Aufwertung der (...) Preise" die Rede ist. Seit März 2005 wurde der ursprünglich vorgeschlagene expliziete Ausschluß von "Gruppenszenen-Preisen" fallen gelassen. In dem entsprechenden Diskussionsabschnitt "Salamitaktik" konnte ich keinen Hinweis daruf finden warum dies geschehen ist. Wenn jetzt aber von der Formulierung "persönlicher Preis" hin zu "persönlich ungeteilter Preis" oder erneuter explizieter Ausschluß von Gruppenszenen argumentiert wird, handelt es sich ja nicht um eine Nicht-Senkung sondern um eine Verschärfung der RKs. Oder übersehe ich da was? --[[Benutzer:Lpz1976|Oliver]] 17:16, 11. Feb. 2011 (CET)
[[bar:Weanarisch]]

[[br:Vienneg]]
::::::Ich kann da nichts zu Szenen-Awards finden, sondern nur zu 'persönlichen Auszeichnungen' - was für mich eben 'Singular-Preise' sind, keine Szenen-Gruppen-Awards. --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 17:47, 11. Feb. 2011 (CET)
[[da:Wienersk]]

[[en:Viennese German]]
:::::::Aus der [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller&oldid=4913863 Erstversion] wurde dann [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller&oldid=7219145 diese Version]. (hier die zeitlich passende Disk [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Themendiskussion/Pornodarsteller#Salamitaktik Salamitaktik])--[[Benutzer:Lpz1976|Oliver]] 18:44, 11. Feb. 2011 (CET)
[[hr:Bečki njemački]]

[[sr:Бечки дијалект]]
::::::::Sorry, hatte dich unten nicht hierzu wahrgenommen :-)
[[tr:Viyana şivesi]]
::::::::Du hast aber gelesen, dass dafür bei der neuen Version das (oben bereits mehrfach zititert) '''''persönlich''''' hinzugekommen war (und damit die explizite Gruppenszenenerwähnung unnötig machte)? Nichts mit 'weggefallen' - sondern danke für das Gegenargument, hätte ich nicht so schnell gefunden... --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 21:16, 12. Feb. 2011 (CET)

:::::''Pornoheftchen sind wie auch Groschenheftchen halt was anderes als die Gebrüder Karamasov'' - das ist aus Wikipediasicht falsch. Ist es so schwer zu verstehen, daß wir eben nicht bewerten, was gut oder schlecht ist? Das steht uns (als Wikipedia-Projekt) nicht zu! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] - [[Benutzer:Geos/Kondolenzliste|In memoriam Geos - du fehlst!]] 17:20, 11. Feb. 2011 (CET)

:::::: Marcus, deine Sichweise will nicht in meinen Kopf rein. Natürlich ist es nicht die Aufgabe der WP zu urteilen, was gut ist und was nicht. Es kann aber durchaus die Aufgabe der WP sein, solche Beurteilung aus relevanten Quellen zu übernehmen und die irrelevanten nicht zu berücksichtigen. Mit Quelle meine ich nicht alleine Belege, sondern das ganze System von Beurtelungen zu einem Thema. Ich werde sicher nicht Zweifel an der Bedeutung eines Oscars für einen Film zweifeln. Aber diese Prolopreise für jeden Stoß will ich nicht unbedingt als relevant ansehen. Sonst, nach deiner Sichtweeise, wäre auch jeder Stammtisch in einer Eckkneipe, wo entschieden wird, Hildegard hat große Titten, für uns relevant und eines Artikels wert. [[Benutzer:-jkb-|-jkb-]] 17:28, 11. Feb. 2011 (CET)

::::::Ich kann ein scharfes Messer von einem stumpfen ganz sachlich unterscheiden, ohne dazu die moralischen Instanzen 'gut' und 'böse' heranzuziehen - genau das scheint hier ein Problem in der Diskussion zu sein. Denn im Gegensatz zu deinem Beitrag ist dies der Sinn der RKs und Löschdiskussionen: das allgegenwärtige Informations-Hintergrundrauschen auszublenden, um die wesentlichen, wichtigen (gesellschaftlich, künstlerisch, wissenschaftlich relevanten) Informationen präsentieren zu können. Das geht ohne Moralisiererei - aber ebenso ohne das Heranziehen dieses Argumentes zur Diskreditierung des Gegenübers bzw. seiner Argumente... --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 17:40, 11. Feb. 2011 (CET)
:::::::Weder die Gebrüder Karamasov und damit verbundene kunsttheoretische Ansprüche noch Messeranalogien führen hier weiter. Der Sinn der RKs ist ganz zweifellos der von dir beschriebene, der Einwand von Marcus Cyron trifft es dennoch. Sämtliche Filmschauspieler sind nach geltenden RK relevant, wenn sie in „wesentlicher Funktion“ an irgendeinem Film mitgespielt haben, das unerwünschte Hintergrundrauschen wird mit „wesentlicher Funktion“ und „auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde“ eingegrenzt. Dabei kann es keine Rolle spielen, ob über die entsprechenden Personen Informationen vorhanden sind, die über ihre Tätigkeit als Schauspieler hinausgehen (WP:BIO). Ein Schauspieler wie [[Georg Årlin]] wird wohl nie einen LA erhalten, [[Alexandra Schiller]] hat erst kürzlich einen solchen überstanden und [[Linda Friday]] wird je nach LD-Abarbeitendem gelöscht werden oder auch nicht. Warum das so ist, kann ich schlicht nicht begreifen (bitte erzähle jetzt niemand, Pornodarsteller würden nicht Schauspielern. Pornosex hat mit echtem Sex ungefähr soviel gemeinsam wie Krimis mit Kriminalistik). Die jetztigen Sonder-RK für Pornodarsteller sind bereits ein sehr weitgehendes Zugeständnis von denjenigen, für die Schauspieler einfach nur Schauspieler sind, an diejenigen, die aus verschiedenen persönlichen, kunsttheoretischen oder wikipolitischen Gründen eine Unterscheidung zwischen bekleideten und unbekleideten Schauspielern fordern. Die Möglichkeit künstlich einzuschränken, über letztere kurze belegte Artikel anzulegen, ist an sich schon nie unhinterfragt gewesen. Dieses Zugeständnis jetzt noch weiter einschränken zu wollen muss demnach auf Widerstand stoßen, da die Unterscheidung an sich schon nie mit objektivierbaren Argumenten begründet werden konnte und die Hinterfragung des immerhin objektivierbaren Zugeständnissses (persönliche Auszeichnung) somit nur als Ausdruck persönlicher Meinung verstanden werden kann. --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 03:23, 13. Feb. 2011 (CET)
::::::::Vielleicht war es ja ein Fehler, eine "angezogene Schauspielerin" [[Alexandra Schiller]] zu behalten, über die man so gut wie nichts erfahren kann. Dann muss man halt die RK dort verschärfen! - Pornografie an sich stehe ich wertneutral (ist halt Geschmacksache) gegenüber. Aber schon weil es Jugendschutz gibt, haben "ausgezogene Schauspieler" vielleicht nicht so einen ''allgemeinen'' Bekanntkeitsgrad, nicht sone Breitenwirkung. Mir z.B. sind vielvielmehr Schauspieler bekannt, die (auch) mal "angezogene" Rollen hatten, als (reine) Pornostarlets. --[[Benutzer:Pelagus|Pelagus]] 13:53, 13. Feb. 2011 (CET)
Die Diskussionsseite hier zu den Relevanzkriterien hat doch den Sinn/Hintergrund, die Kriterien auf der Vorderseite zu ändern. Sie ist dafür da, hier zu diskutieren, um dann ''dort'' eine Änderung zu implementieren. Falls das nicht geschehen kann, z.B. weil es keinen Konsens darüber gibt (siehe unseren Fall), bleiben die Formulierungen auf der Hauptseite erhalten. Es ist aber auch klar, das hier nur ein kleiner Teil der Community darüber diskutiert und die anderen es nicht wahrnehmen, obwohl sie vielleicht eine Meinung dazu hätten. Allerdings sehe ich hier, in dieser Diskussion, doch noch etwas Spezielleres: Es wird über die Auslegung der RK gestritten. Momentan (das kann sich natürlich ändern, wenn Gras wächst) kocht das Thema in den LD`s und Löschprüfungen hoch. Dies kann meiner Meinung nach nur durch ein Meinungsbild ("Sollen Avards, die für Gruppenszenen verliehen wurden, automatisch Relevanz erzeugen?"), an welchem die gesamte Community beteiligt wird, gelöst werden. Auch wenn manche meinen dies sei mit Kanonen auf Spatzen geschossen, glaube ich, dass nur dieses das Problem lösen kann. Ansonsten entstehen hier weiter Kilometer an Beiträgen. --[[Benutzer:Hosse|Hosse]]<small>[[Benutzer Diskussion:Hosse|'' Talk'']]</small> 15:39, 13. Feb. 2011 (CET)

{{Kasten|1=Wie der Autor der RK-Formulierung [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:JD&oldid=85331913#Altlasten auf meine Anfrage mitteilte], war der Sinnn dieser Formulierung im Rahmen der damaligen Formulierungs-Diskussion so, dass 'persönlich' einen explizit an den Darsteller vergebenen Preis für seine Einzelleistung beinhaltete, während bei Gruppenszenen o.ä. diese (was in der bisherigen Diskussion gar nicht beachtet wurde) ja auch von Dritten im Sinne von 'Regie' und sowas wie 'Choreografie' beeinflusst würde (weswegen der explizite Gruppen-Szenen-Ausschluss auch entbehrlich erschien).

Von daher können wir uns jede 'Abstimmung' zum Thema sparen - wie der Autor damals bei der Formulierung kommentierte ([http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Themendiskussion/Pornodarsteller&diff=5004854&oldid=5004488 "1. "persönliche auszeichnung" sagt alles aus."]), sollte da nichts Neues hineininterpretiert werden und <u>eine Erweiterung</u> der RKs auf weitere Preisformen bedürfte einer ganz neuen Diskussion. --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 20:58, 15. Feb. 2011 (CET)}}
:Eben, um ''explizit an den Darsteller vergebene Preise'' geht es doch gerade. Persönliche Auszeichnung sagt alles aus, einzelne Darsteller bekommen persönlich einen Preis. Die Darsteller von Gruppenszenen, die für diese Szenen einen Preis als Darsteller erhalten, erhalten diesen persönlich. Preise für Special Effects oder sonstige Preise, die nicht an die Darsteller persönlich vergeben werden, färben natürlich auch nicht auf diese ab. Das hat nichts mit Regie oder sonstwas zu tun. Es wird auch niemand einen Darsteller-Oscar für einen Film bekommen, in dem z.B. die Beleuchtung durchgängig mies ist, weil in dem Fall der ganze Film durchs Raster fällt. Ich kann hier keine Erweiterung erkennen, sondern nur eine weitere Einschränkung.
:@Pelagus: Mir sind auch vielmehr Darsteller "normaler" Filme bekannt als Pornostarlets, [[María Elena Arpón|Zombiefilmopfer]], [[Roy Chiao|Martial-Arts-Nebendarsteller]] oder [[Ugo Adinolfi|Vertragsschauspieler]], die zu Steuersenkungszwecken engagiert wurden. Breitenwirkung? Bin ich doch froh, wenigstens etwas über sie zu erfahren. --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 01:41, 16. Feb. 2011 (CET)

::Naja, wenn ein Film einen Oscar erhält, heißt das auch nicht, dass jeder Darsteller oscar-würdig agiert hat. Und ich bitte um einen Beleg dafür, dass eine ausgezeichnete Gruppenszene mal nicht automatisch alle Beteiligten umfasst hätte, sondern nur die Besten daraus bzw. nicht für die originelle Choreografie (mal nur so gesponnen), sondern für die schauspielerische Leistung jedes einzelnen des Ensembles diesem zugewidmet wurde. So lange eine andere Auslegung nicht belegt ist, ist zumindest für mich eine 'persönliche Auszeichnung' lediglich eine, die jemandem für seine individuelle Leistung zugewidmet wurde und nicht als -evtl. unbedeutender- Teilhaber einer wie auch immer gearteten Gruppe, die zudem noch von Dritten gecoacht wurde... --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 03:10, 16. Feb. 2011 (CET)
::Der Beleg ist überflüssig, da der von Dir beschriebene Fall ("eine ausgezeichnete Gruppenszene") gar nicht zur Diskussion steht hier. Es stehen die Fälle zur Diskussion, wo der Darsteller für die Szene einen Preis bekommt. Und nicht die Fälle, wo die Szene einen Preis bekommt. Wenn die originelle Choreografie der Szene gewürdigt werden sollte, so würde doch der Preis an den Choreografen verliehen werden - oder an die Szene für die besondere Choreografie. Aber das sind hätte-wäre-wenn-Fragen. Die AVN als Veranstalter gibt die Preise an den Darsteller für die Leistung in der Szene. So wie Natalie Portman eine Auszeichnung für ihre Leistung in Black Swan bekommt o.ä. Da könnte man ja sonst auch sagen "dass die Auszeichnung nicht ihr gewidmet wurde, sondern als Teilhaber einer Gruppe (die Gruppe sind dann hier alle Beteiligten des Filmes), wo sie zudem ja auch noch von Dritten gecoacht wurde" - Mit Deiner Argumentation müsste man jede Auszeichnung anzweifeln, deshalb ist sie ungeeignet um aufzuzeigen, warum ein Preis in der Kategorie "Beste Gruppenszene" anders gehandhabt werden sollte als "beste Darsteller" oder "bester Getränkelieferant für den Regieassistenten". --[[Spezial:Beiträge/153.96.232.2|153.96.232.2]] 12:09, 16. Feb. 2011 (CET)
::Ich möchte zudem anmerken, dass Deine Zusammenfassung der Meinung des Autors der entsprechenden RK (btw entstehen solche RKs immer in Zusammenarbeit mehrerer Leute - dieser Fall wird wohl kaum eine Einzelentscheidung gewesen sein) sehr frei interpretiert ist. Von Einzelleistungen hat JD nichts geschrieben. Er betonte auch, dass er in der aktuellen Diskussion nicht drin steckt und auch keine Zeit hat, sich einzulesen. Er schreibt genau genommen, dass ein Preis nicht für einen Darsteller zählt, wenn er für Special Effects o.ä. vergeben wurde. Da stimmt ja wohl auch jeder zu. Aber wenn Du der Meinung bist, dass die AVN die Preise (die die Darsteller persönlich überreicht bekommen) nicht für die Leistung der Darsteller in der Gruppenszene, sondern für die Special Effects, Beleuchtung oder Choreografie vergibt, dann wärst Du da in der Bringschuld, dies zu belegen. Weil es ja eine Behauptung ist, die erstmal dem Preisverleiher widerspricht - dieser vergibt den Preis ja nunmal an die Darsteller und nicht an den Choreografen oder den Special-Effects-Artist. --[[Spezial:Beiträge/153.96.232.2|153.96.232.2]] 12:19, 16. Feb. 2011 (CET)
:::(BK) Mir scheint, wir reden aneinander vorbei. Zur Veranschaulichung: [http://www.youtube.com/watch?v=iS6UYEa4-Bc Das hier] ist die Verleihung eines dieser Szenen-Auszeichnungen, um die es hier geht. Entscheide jeder selbst, ob die Auszeichnung persönlich genug ist oder nicht. --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 12:25, 16. Feb. 2011 (CET)

:::Wir reden aber vom gleichen Problem?
:::Das, wo es '''''nicht''''' darum geht, dass jemand für seine von ausschließlich ihm geleistete Einzelleistung einen Preis bekommt (wie in deinem Portland-Beispiel), sondern wo eine Gruppe aus unterschiedlichen Personen mit unterschiedlichem Anteil an einer gemeinsamen Szene '''''gemeinsam''''' einen Preis (wenn auch unter Nennung aller Namen und einer Plakette für jeden) fürs gemeinsame Gesamtwerk bekommen hat?! Wo also nicht klar ist, wer Protagonist und Mitläufer (wie bei jedem gemeinsamen Schulreferat) ist (und wer im Hintergrund noch unterstützt hat)? --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 12:50, 16. Feb. 2011 (CET)
::::Un in Deinem Bild zu bleiben: Wir haben ein gemeinsames Schulreferat und alle laut Angaben gleichmäßig als Hauptautoren. Solange wir keine belastbare Quelle haben, die belegt, dass einzelne nun nur Mitläufer sind, solange betrachten wir alle als relevante Hauptautoren. Sonst bleibt ja die Frage, wo man die Grenze zieht: Sind Awards für Szenen mit 2 Leuten relevant, aber mit 3 Leuten nicht? Wie begründet man das dann? --[[Spezial:Beiträge/153.96.232.2|153.96.232.2]] 13:43, 16. Feb. 2011 (CET)

:::::Es war nur eine Erläuterung, warum wohl beim Erstellen der hier diskutierten RKs die explizite Abgrenzung zu Gruppenszenenawards zu Gunsten einer vereinfachten Formulierung 'persönlich' als ausreichend angesehen wurde. Details kannst Du gerne der History entnehmen - mir wäre es aus heutiger Sicht auch lieber, wenn man damals nicht so auf einfach (tja, schön wär's) zu lesende RKs gelegt hätte, sondern beim explizit formulierten Ausschluss geblieben wäre... --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 15:30, 16. Feb. 2011 (CET)
::::::Ich geb auf. Wenn Schauspieler schon keine Schauspieler sind, dann sind persönliche Auszeichnungen eben auch keine persönliche Auszeichnungen. Vielleicht sollte man noch dazuschreiben, dass Filme keine Filme sind...
::::::<small>Der damalige Formulierer hat im Übrigen einen Monat später den gesamten Kriterienkatalog als überflüssig [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3AThemendiskussion%2FPornodarsteller&action=historysubmit&diff=5529048&oldid=5494796 verworfen]. Tja.</small> --[[Benutzer:Salomis|Salomis]] 16:12, 16. Feb. 2011 (CET)
:Die Abstimmung der Contra-Seite ist schon erstaunlich, zwar haben sie nominell 10 Stimmen, was schon '''weniger als die 15 der Pro-Seite''' sind. Dabei sind aber 8 Stimmen von Usern die sich nie in LDs/RK-Disks etc eingebracht haben, sogar 1 als die Abstimmung quasi beendet war. Abarbeitende Admins sollten sich mal die Argumentationen der einzelnen Seiten mal genau anschauen. --[[Benutzer:Hixteilchen|Hixteilchen]] 14:18, 18. Feb. 2011 (CET)
::Inzwischen sind es 11, damit das viele Autoren Besseres zu tun haben, als sich an dieser Dauerdiskussion zu beteiligen, aber dennoch eine dezidierte Vorstellung zur Relevanz von Pornodarstellern haben, damit wirst du dich schon abfinden müssen. Eine straw poll kommt nicht inklusive einer Laberverpflichtung.--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] 14:29, 18. Feb. 2011 (CET)

Bemerkenswertes Niveau mal wieder, siehe Pro#18. Wen wundert's da, dass sich nicht allzu viele hier so beschimpfen lassen wollen. [[Benutzer:Si! SWamP|'''''Si!''''']][[Benutzer_Diskussion:Si!_SWamP|SWam]][[Liste europäischer Western|'''P''']] 17:41, 18. Feb. 2011 (CET)
:Kann man als abschließenden Kommentar festhalten, daß der Strawpoll eine Mehrheit zugunsten von der Anerkennung von Szenen-Awards hat? Ich denke schon. Hoffentlich berücksichtigen das auch abarbeitende Admins wenn es mal wieder ungerechtfertigte LA´s geben sollte. Ein gutes Beispiel sollte [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Februar_2011#Linda_Friday_.28bleibt.29 Linda Friday LD] sein. MfG --[[Benutzer:Hixteilchen|Hixteilchen]] 20:14, 26. Feb. 2011 (CET)

* Man kann als abschließendes Ergebnis festhalten, dass der durch die für die RKs gewählten Worte ausgedrückte Zweck war, derartige Ausweitungen der RKs zu verhindern, wie man vom Verfasser erfahren konnte - auch wenn manche diese für ihre Zwecke uminterpretieren wollen... --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 12:20, 28. Feb. 2011 (CET)

Der Account Hixteilchen versteht die Natur eines [[:en:Straw poll|Straw Poll]] nicht. Ein Straw Poll ist nicht bindend und setzt keine Regeln, sondern soll feststellen, ob es a) einen klaren Trend gibt, und b) sich die Einräumung von mehr Zeit für einen formaleren Prozess der Meinungsbildung lohnt. Zu a): Nein, umstritten, zu kleine Zahl der Teilnehmer. Zu b): Ansichtssache. Wer ein Meinungsbild machen will, der soll das tun. Bis dahin bleibt die Anwendung des Porno-RK auf die AVN-Scene-Awards umstritten, und somit weder als LAE-2b-Grund geeignet noch für eine Behalten-Entscheidung automatisch hinreichend. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 12:40, 28. Feb. 2011 (CET)
:Jetzt komm hier bitte nicht mit [[WP:MB]], welche Resonanz es dort gibt hat man gesehen, als ich RK für Models einführen wollte. Ich glaube wir sollten die Diskussion an dieser Stelle beenden und jemand arbeitet mal praktikable RKs aus, welche zu einem späteren Zeitpunkt diskutiert werden. --[[Benutzer:Hixteilchen|Hixteilchen]] 12:08, 4. Mär. 2011 (CET)
::War das nicht eine IP? Die so absurd niedrige RK verschlug, dass das schief gehen musste. Abgesehen von diversen anderen handwerklichen Fehlern bei dem Versuch Model-RK einzuführen. Aber seis wie dem sei: Viel Glück praktikablere RK zu formulieren. "Praktikabler" heiß übrigens nicht niedriger. Nur als Hinweis, falls Du es doch versuchen solltest.--<small>Gruß </small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|@]]</small> <small>[[Benutzer:Geos/Kondolenzliste|In MemoriamGeos]]</small> 22:53, 8. Mär. 2011 (CET)
:::Falls du es nicht mitbekommen haben solltest, Reineke8 hat klar nachgewiesen, daß die Porno-RK atm eher zu streng, als zu niedrig sind. Aber ich werde hier nichts mehr vorschlagen, weil es auf taube Ohren stößt. Zum Thema ''Praktikabler'' könnte man unter anderen die Filmanzahl, benannte Titel und Nominierungen mit einfließen lassen, z.B. 2 von 4 dieser RKs müssen erfüllt sein oder so. --[[Benutzer:Hixteilchen|Hixteilchen]] 14:25, 9. Mär. 2011 (CET)
::::Ich habe schon öfter gelesen das Du das glaubst. Wann und wo soll denn [[Benutzer:Reineke8]] diesen Nachweis erbracht haben. Ich kenne einen solchen Nachweis jedenfalls nicht. Was ich aber genau weiß, nach eigenem Versuch, dass jeder Versuch die RK im Pornobereich zu verbessern und strittige Punkte entschärfen, auch von Dir auf das schärfste bekämpft wird. Im Gegensatz zu Dir halte ich z.B. nicht sämtliche AVN-Awards für relevanzstiftend. Wenn Du wirklich Interesse an einer Beruhigung in diesem Bereich und der Reduzierung der LAs hättest, dann würdest Du zumindest auch mal meine Vorschläge aus dem September 2010 prüfen und ggf. übernehmen. Das diese Awards-Flut in der Porno-Branche nicht auf Dauer als relevanzstiftende Zustimmung stoßen würde, hätte Dir ja klar sein müssen. Wenn Du aber auch noch reine Nominierungen (wurscht wie oft) als Relevanznachweis ansiehst, dann ist es schwer mit Dir auf der Basis der bestehenden RK zu diskutieren, da Du sie ja augenscheinlich eh ignorieren möchtest. Das ist gemäß [[WP:SM]] natürlich Dein Recht, aber dann verbietet sich auch jede Beschwerde dazu wenn es andere anders sehen. --[[Benutzer:Label5|<small>Pfiat di</small>'''ΛV'''<sup>¿?</sup>]] <sup>[[File:Crystal txt.png|16px|Diskussionsseite|link=Benutzer Diskussion:Label5]]</sup> 21:17, 13. Mär. 2011 (CET)

:::::[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/17._Januar_2011&diff=prev&oldid=84417515 hier], bitte. --[[Benutzer:Theghaz|Theghaz]] <sub>[[Benutzer Diskussion:Theghaz|Disk]]</sub> 00:11, 22. Mär. 2011 (CET)

Diese Diskussion ist jetzt schon auf Platz 7 der [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Register#Ewige_Bestenliste_der_l.C3.A4ngsten_RK-Diskussionen Ewigen Bestenliste der längsten RK-Diskussionen]. Der Strawpoll wird seit 6. Februar 2011 durchgeführt, also seit 47 Tagen oder knapp sieben Wochen. Keine echte Abstimmung in der WP dauert so lange, weder ein Meinungsbild, noch eine Adminkandidatur oder eine KALP-Abstimmung. Im Gegensatz zu diesen Abstimmungen hat das Ergebnis eines Strawpolls keine praktischen Auswirkungen, da nur festgestellt werden soll, ob genügend Benutzer für eine noch durchzuführende Änderung wären, oder ob ein Meinungsbild Aussicht auf Erfolg hätte. Um die fortdauernde Behinderung der Archivierung dieses Abschnitts (14 Tage nach letzter Signatur) zu beenden, war ich jetzt mal mutig, und habe die Abstimmung zugemacht. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 17:06, 25. Mär. 2011 (CET)

:Was für eine Änderung? Die Frage war nicht ob die RK geändert werden sollen, sondern wie sie zu interpretieren sind. --[[Benutzer:Theghaz|Theghaz]] <sub>[[Benutzer Diskussion:Theghaz|Disk]]</sub> 18:23, 25. Mär. 2011 (CET)

::Auch auf die Interpretation der RK hat ein Strawpoll keine bindende Wirkung. Wenn du das nicht glaubst, dann mach doch gegen den nächsten Admin, der es wagt, eine LD gegen die überwältigende Strawpoll-Mehrheit von 21:18 zu entscheiden, ein AP auf. Und jetzt lassen wir den Diskussionsabschnitt mal ruhen, würde ich vorschlagen. Du hast ja oben schon signiert, also was solls. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 19:40, 25. Mär. 2011 (CET)

Es wird ja regelmässig in Frage gestellt, ob Szenen-Awards der AVN als persönliche Auszeichnungen angesehen werden. Insbesondere wird in Frage gestellt, ob ausser dem Vergeber (AVN) noch jemand diese Auszeichnungen persönlich wertet. Da ich im Rahmen einer Löschprüfung gerade eine kleine Recherche angestellt habe, hinterlasse ich auch hier mal das Ergebnis, da es zum Thema gehört und passt:
*[http://www.tv.com/jessica-drake/person/90788/trivia.html] zu [[Jessica Drake]]. Zitat: She was nominated for and won AVN award for Best Oral Sex Scene in a Film in 2005.
*[http://www.halloffameporn.com/biography/Rocco_Siffredi/] zu [[Rocco Sifredi]]. Achtung NSFW. Zitat: 2003 AVN Award Best Anal Sex Scene - Film for: The Fashionistas (2002)
*[http://www.bangbrosnetwork.com/t1/profiles?m=Gianna-Michaels1] zu [[Gianna Michaels]]. Zitat: In 2007 she won AVN Award for Best Group Sex Scene 2007
*[http://www.nytimes.com/2006/01/10/national/10porn.html] New York Times. Zitat: "The actress known as Tyla Wynn took to the stage late Saturday night to accept an X-rated-film award, the pornography version of an Oscar. The category was excellence in a multiperson sex scene."
*[http://www.guardian.co.uk/theguide/features/story/0,,1721656,00.html] Guardian. Zitat: "Highlights of previous years include Belladonna's winning speech in 2003 after triumphing in the holy foursome of Best Supporting Actress (film), Best All-Girl Sex Scene (film), Best Oral Sex Scene (film) and Best Tease Performance."
*[http://www.pornnewsdaily.com/jennabio.htm] Zitat: "In 1995, her first year with Wicked, Jenna was honored by AVN with a bevy of awards including Best New Starlet, Best Actress, and Best Couples Sex Scene, marking it the first time ever a new starlet had won all three awards"
*[http://ainews.com/Archives/Story17862.phtml] Zitat: She won an Adult Video News Award this year for award winning Deviance in the ''Best All Girl Group Sex Scene'' category
*[http://www.german-adult-news.com/erotik/interviews/643-hillary-scott-von-der-anal-zur-pop-prinzessin.html] Zitat: "2006 AVN Award - „Best Oral Sex Scene - Film“ , 2006 AVN Award - „Best Group Sex Scene - Film“"
*[http://lukeford.com/2010-10-18/alektra-blue-and-tori-black-get-black-and-blue-for-wicked-pictures/] Zitat: "2010 has been a banner year for Alektra, who followed up her 2010 AVN award victory (for Best Group Sex Scene, 2040) with an appearance alongside Wicked Girl jessica drake in the Lady Gaga music video Telephone featuring Beyonce."
*[http://www.pornostarnews.net/audrey-hollander-tabulos-und-versaut/] Zitat: "Der Pornostar Audrey Hollander wurde auch mit einigen Awards belohnt. 2005: AVN Award; Best All-Girl Sex Scene (Video) – in The Violation of Audrey Hollander"
*Aus dem Buch "Naked Ambition: An R-Rated Look at an X-Rated Industry" von Michael Grecco, Lonn Friend, Rob Hill, 2007: "... winner of two 2007 AVN awards (Best Actress, Best Girl/Girl scene) and the award show's live hostess"
Damit sollte halbwegs deutlich werden, dass auch abseits von AVN die Awards persönlich gezählt werden - abgesehen schon allein von den diversen Datenbanken zu Film&Pornographie im Netz, die diese Awards sowieso immer persönlich werten. --[[Spezial:Beiträge/153.96.232.2|153.96.232.2]] 10:46, 30. Mär. 2011 (CEST)

Der schöne Guardian-Beitrag [http://www.guardian.co.uk/theguide/features/story/0,,1721656,00.html] führt den AVN-Award zwischen "National Egg Awards" (Gewinner in der Kategorie für Eier-Verkaufs-Displays: Tesco) und Preisen für Auslegware
und Keramikfliesen... soviel zur Aussenwirkung. --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] 11:37, 8. Apr. 2011 (CEST)
: Also, einen Link von herausgreifen und dann so was schreiben, nice. Da haste die [[Eristische Dialektik]] aber gut studiert. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] 11:45, 8. Apr. 2011 (CEST)
::Es war wohl nicht irgend-''einer'', sondern einer der wenigen(?), die nicht aus der Metier-Perspektive arbeiten - und da wurde beim ersten Zitat der Kontext, sagen wir mal, 'vernachlässigt'. Beim Rest ist wohl kaum realistisch zu erwarten, dass man da seine Bedeutung sachlich verortet (gestern durfte ich mir auch von einem Beamten anhören, dass das korrekte Formular-Ausfüllen in Schulen gelehrt werden müsste!).. --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 13:30, 8. Apr. 2011 (CEST) <small>aber gut, dass Du Dich [[Eristische Dialektik|auskennst]] ;-)</small>

:::Die Auswahl hatte weniger was mit eristischer Dialektik zu tun als damit, dass auf manchen Rechnern Links zu Pornoseiten gesperrt sind, auch wenn aus Wikipedia verlinkt ist... Ansonsten zur Wertigkeit der AVN-Awards aus dem New-York-Times-Link: ''The precise criteria for winning an AVN are not, well, explicit. About 60 reviewers judge some 6,000 films submitted throughout the year. Paul Fishbein, the president of AVN Publications, said you know a good acting and sex scene when you see one. Still, certain things rule out a nomination. One is "if you can still hear the director's voice,"'' Oder noch schöner, manch stolze Preisträgerin kann sich an die preiswürdige Schauspielerleistung ungefähr so erinnern wie jemand, dessen Arsch in die Kreissäge geriet, an den einzelnen Sägezahn: ''Even Ms. Wynn, a winner, said in an interview the day before the ceremony that she had trouble remembering one of her sex scenes that was nominated.'' [[Tyla Wynn]] verdankt also ihre enzyklopädische Relevanz einer Auszeichnung, von der sie nicht mal weiß, wofür sie sie genau gekriegt hat. Da darf man sich nur bei der freundlichen IP für die gute Recherche bedanken ;-) --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] 14:35, 8. Apr. 2011 (CEST)
::::Und der Artikel ist ja auch soooo neutral und soooo objektiv... ;). [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] - [[Benutzer:Geos/Kondolenzliste|In memoriam Geos - du fehlst!]] 14:39, 8. Apr. 2011 (CEST)
:::::Es spricht für deine Urteilsfähigkeit, dass du erkennst, dass sich Guardian und NYT über diese Preisverleihung doch stark lustig machen. Aber genau das spricht dagegen, diesen und ähnliche Preise als Relevanzstifter zu betrachten, egal ob für Szene oder sonstwas.--[[Benutzer:Feliks|Feliks]] 14:51, 8. Apr. 2011 (CEST)
:::::: Tschuldigung, aber die AVN-Awards stehen hier nicht zur Disposition. Es geht um die Auslegung bei Szenen-Awards. Da spielt es auch keine Rolle, dass sich Zeitungen darüber lustig machen, sondern wie sie die Vergabe von Szenen-Awards sehen (als persönliche Auszeichnung nämlich). Es soll auch renommierte Filmkritiker gegeben haben, die sich über die Oscar-Verleihung mit dem Hauptgewinner [[Der englische Patient (Film)|Der englische Patient]] lustig gemacht haben. Und mit Sicherheit gibt es genug merkwürdige Preise, die man durch den Dreck ziehen kann, und die dennoch für die Beteiligten durchaus ernst zu nehmen sind. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] 17:05, 8. Apr. 2011 (CEST)
::::::: Nicht ganz, oben steht in der Überschrift, dass es um die RK für Pornodarsteller geht. Felix möchte sie vereinfachen, indem er die Awards ganz raus nimmt. Das ist durchaus themenbezogen, auch wenn man die Ansicht nicht teilen mag (ich würde z.B. nicht soweit gehen). Wäre aber halt auch eine Lösung.--<small>Gruß </small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Post für Kriddl?]]</small> 13:37, 12. Apr. 2011 (CEST)
::::::: Nunja. Den Unterschied zwischen Nobelpreis und [http://www.saustark.org/Einzelansicht-News.114+M52bdea62733.0.html Schweinkram] macht nicht zuletzt die Außenwirkung aus. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- Sambalolec]] 02:23, 13. Apr. 2011 (CEST)
::::::::Mich interessiert dabei die 'Schweinkram' oder 'Pfui'-Situation nicht (da denke ich eher wie Hixteilchen & Co), sondern der Unterschied zwischen [[Malerei|Maler]] (Kunst) und [[Maler und Lackierer|Maler]] (Gewerbe) - und solange bei Pornofilmen [http://www.adultfilmdatabase.com/video.cfm?videoid=74142 nach '1-Kriterium-Szenen' gelistet] und prämiert wird, solange fällt es in meiner Weltsicht unter mengenabgerechnete Ware, nicht aber Kunst. Und damit sind die Schauspieler-RKs hier eigentlich nicht zutreffend... --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 15:07, 13. Apr. 2011 (CEST)
:::::::::Bitte seht von Nebelwerfer-Scheinargumenten ab und bleibt bei dem, was die oben aufgezählten Links als Fakt belegen: Nicht nur die AVN wertet Szenen-Awards persönlich, sondern auch eine breite Menge ausserhalb. Die eigentliche Relevanz der AVN-Awards kann sicherlich woanders diskutiert werden, ist hier aber reine Ablenkungs-Maßnahme. --[[Spezial:Beiträge/153.96.232.2|153.96.232.2]] 09:20, 14. Apr. 2011 (CEST)

::::::::::Missverständnis? ''Hier'' geht es um die Relevanzkriterien für die WP und wie diese zu interpretieren sind - was andere Organisationen bei sich machen, ist hier bestenfalls ein Hinweis. Und ob die Pornofilmmitwirkenden 'Schauspieler' sind (welcher Porno ist ein [[Schauspiel]]?), ist eben eine Frage des Defiinitionsansatzes - wie eben auch die Frage, ab wann ein Maler ein Maler ist... --[[Benutzer:Nb|nb<small>(<s>NB</s>)</small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 13:08, 14. Apr. 2011 (CEST)
:::::::::::@Gripweed: Dass der eine oder andere seriöse Filmkritiker die eine oder andere Entscheidung der Oscar-Jury eher lustig als nachvollziehbar empfindet, ist sicher richtig. Die seriöse Presse stellt aber deshalb nicht den Oscar an sich nicht in Frage. Sie nimmt aber AVN-Awards wenn überhaupt als lächerliches Kuriosum wahr, wie die von der IP aus anderen Motiven ergoogelte Presseschau zeigt. Und wenn alle AVN-Awards irrelevant sind, dann sind es die Szenen-Awards erst recht - egal ob man sie als persönlich oder nicht wertet. --[[Benutzer:Feliks|Feliks]] 15:08, 14. Apr. 2011 (CEST)
::::::::::Aha. Die Presse nimmt also sonst Hollywood und Silicon Valley gleich wahr - nur bei den Preisen unterscheidet sich das? Gewagte Theorie. Natürlich nehmen sie die Preise nicht so wahr, da sie das ganze Medium nicht so wahr nehmen, wie das andere. Im übrigen - was taugt eine Presse, die sich über etwas lustig macht? Seriös ist sowas nicht. Das als Argument ins Feld zu führen ist schon lächerlich. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] - [[Benutzer:Geos/Kondolenzliste|In memoriam Geos - du fehlst!]] 16:10, 18. Apr. 2011 (CEST)
:::::::::Ob persönliche AVN-Awards geeignet sind, eine besondere Bedeutung und somit Relevanz zu belegen, ist eine andere Frage, wer darüber diskutieren möchte soll aber bitte andere geeignete Kriterien vorschlagen. Solange das aber in den RK steht, geht es nur um die Frage ob Szenenawards persönliche Awards sind, und das sieht die Presse offensichtlich so. --[[Benutzer:Theghaz|Theghaz]] <sub>[[Benutzer Diskussion:Theghaz|Disk]]</sub> 01:34, 18. Apr. 2011 (CEST)

=== Was denn nun? ===

Nachdem ich gerade (irgendwie war ich wohl betriebsblind) darüber gestolpert bin, dass einer dieser von den Befürwortern als 'persönliche Auszeichnung' den Akteuren zugeschriebener Preise auf einmal als Auszeichnung beim Video/Film zu finden war - was denn nun?!

Und da kann man [http://avnawards.avn.com/2011-winners/ beim Verteiler] doch tatsächlich genau nachlesen, dass die Gruppenpreise <u>keine</u> 'persönlichen' Auszeichnungen sind. Denn auf der Website werden die Ausgezeichneten ganz klar durch die primäre Nennung gekennzeichnet - bei <u>Personen</u> der/die Betroffene (z.B. ''"Best Actor: Tom Byron, The Big Lebowski: A XXX Parody, New Sensations "''), bei <u>Filmen</u> der Film (z.B. ''"Best New Series: The Romance Series, New Sensations "''), bei <u>Scenen</u> der Film - und nicht die Beteiligten! Diese werden erst <u>danach</u> als daran Mitwirkende aufgeführt (z.B. ''"Best All-Girl Three-Way Sex Scene: Buttwoman vs. Slutwoman, Elegant Angel Productions; Alexis Texas, Kristina Rose & Asa Akira"''). Eine ganz klare Aufteilung - der Preis geht primär an das Werk, nicht an die Akteure (egal, wie die externen und hiesige Publizisten das in ihren Werken darstellen)... --[[Benutzer:Nb|nb<small><span style="color:grey">(<s>NB</s>)</span></small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 13:05, 27. Apr. 2011 (CEST)

:Schön und gut. Aber bis 2007 schreibt diese Liste auch den Namen des Filmes fett als erstes in der Kategorie "Best Actor - Film" oder "Best Actress - Video". Sollen wir diese jetzt auch nicht mehr persönlich werten auf Basis der Formatierung dieser Liste? Das kann wohl kaum Grundlage für unsere Relevanzkriterien sein. Die schriftliche Beschreibung als "AVN Award Winner" ([http://www.avn.com/galleries/Alexis-Texas-Andy-San-Dimas-at-Spearmint-Rhino-434089/434124/] - "AVN Award-winning performers Alexis Texas and Andy San Dimas delighted fans at the Spearmint Rhino, and photographer Rick Garcia was there to capture the action.", [http://business.avn.com/company-news/For-Immediate-Release-Alexis-Texas-Returns-To-Reality-Blue-Media-For-Superstar-Showdown-Texas-Vs-Vandella-430166.html] - "Vouyer Media and Reality Blue Media are bringing back Alexis Texas, the AVN, XRCO and F.A.M.E. award winning co-star of the original Superstar Showdown, to return to the very franchise she helped launch."). Ich denke, solche Aussagen im Fliesstext sind höher zu werten als die Formatierung (Film zuerst oder Darsteller zuerst - oder gar Erscheinungsjahr oder Produktionsfirma?) einer Liste. --[[Spezial:Beiträge/153.96.232.2|153.96.232.2]] 13:37, 3. Mai 2011 (CEST)

::Ich würde sagen, sie haben einen Fehler korrigiert und das, was richtig war, belassen ;-) ...
::Und zu den 'Fließtextbeispielen' muss festgehalten werden, dass gerade der Fließtext extrem unzuverlässig ist, da dabei zu Gunsten kürzerer Sätze die Fakten regelmäßig falsch verkürzt werden ('Deutschland ist Weltmeister', 'Wir sind Papst' - noch mehr nötig?). In der Regel setzen die Autoren auf die erfahrungsgemäß maßlos überschätzte Lesekompetenz zur Einordnung der sachlich falschen Kurzdarstellung (Weder ist die Nation noch ein einzelner Spieler oder Trainer Fußballweltmeister - es ist immer die Mannschaft und die jeweilige Person wurde als Funktion und Bestandteil derselben in der Mannschaft 'Weltmeister')... --[[Benutzer:Nb|nb<small><span style="color:grey">(<s>NB</s>)</span></small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 21:51, 3. Mai 2011 (CEST)
:::Es wurden doch schon zig Beispiele und Artikel genannt, daß gerade AVN den Darstellern die Preise persönlich zuschreibt (einfach mal hochscrollen, in den Artikeln und Profilen von Szenen-Award-Gewinnern steht es auch detailliert). Die Darsteller bekommen auch alle einen materiellen Award, welchen sie sich auf den Kaminsims stellen können. Und du argumentierst mit einer umformatierten Liste...--[[Benutzer:Hixteilchen|Hixteilchen]] 03:26, 4. Mai 2011 (CEST)

::::Natürlich bekommt jeder was für den Kamin - auch mein Sohn bekam schon im Vorschulalter bei Turniergewinn mit seiner Mannschaft eine Medaille (wie jedes Kind), nicht als Einzelehrung, sondern als Teil eines Ganzen (alleine hätte er das nicht erreichen können). Was soll das also beweisen? Und da selbst ihr die Preise <u>sowohl</u> den Werken wie den Personen zuschreibt (was naturgemäß ein Widerspruch ist), muss da Klarheit her - und die gibt die Übersicht, nicht die Werbemaschine... --[[Benutzer:Nb|nb<small><span style="color:grey">(<s>NB</s>)</span></small>]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Nb|?!]]&nbsp;>&nbsp;[[Benutzer:Nb/Bewertung|+/-]] 07:35, 4. Mai 2011 (CEST)

::::Ob AVN das als persönliche Preise meint oder nicht ist eher unerheblich. Für die RK ist von Bedeutung, wie ''wir Wikipedianer'' das sehen. Und da sind die Meinungen offensichtlich gespalten. Zum Beispiel Hixteilchen nennt sie offensichtlich persönlich, ich zum Beispiel neige dazu, die Szenen-Awards größtenteils nicht als persönliche Preise zu werten. Zusammengenommen bedeutet das, dass solche Preise zumindest nicht als automatisch relevanzstiftend zu werten sind. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 17:50, 4. Mai 2011 (CEST)
::::: Das würde zur Praxis Sport, wo er auch Teamtitel als relevanzstiftend gelten einen Widerspruch ergeben. Und was ist Porno anderes als Sexsport. --[[Benutzer:Noebse|Nobbi]] 18:11, 4. Mai 2011 (CEST)
::::::Die RK sind voller Widersprüche, das wäre demnach kein Problem. Und das zweite meinst Du wahrscheinlich selbst nicht ernst, oder? -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:23, 4. Mai 2011 (CEST)

Gehen wir doch einfach mal zur Oscar Preisverleihung. Auch dort ist es üblich, gewissen Filmen einen Preis zu geben (siehe [[Oscar/Bester Film]]). Dort erhält auch eine gewisse Anzahl an Personen einen Preis, der Preisträger selbst ist allerdings der Film an sich. So ist es doch auch bei diesen Szene-Awards. Sollten wir also hier dann auch bei dem Film jedem, der rein zufällig den Preis abholt, einen Artikel gönnen? Wohl kaum. Daher analog zur Filmbranche - eigener Preis = relevant, Szene-Avard = nicht relevant. --[[Benutzer:Memmingen|Grüße aus Memmingen]] 16:30, 7. Mai 2011 (CEST)

=== Kompromissvorschlag Porno-RK ===

Wir hatten in den LDs auch Fälle, wo die RK zwar per Szenenaward erfüllt waren, ansonsten aber keine besondere Bedeutung dargelegt werden konnte. Daher wäre mein Vorschlag, die RK alternativ in dieser Form zu formulieren:

* Relevant sind Pornodarsteller, die eine relevante, '''personenbezogene Auszeichnung''' (keine Szenenawards), gewonnen haben.
* Relevant sind ferner Pornodarsteller, die '''mindestens zwei''' der folgenden Kriterien erfüllen:
:* Mitwirkung an einer Szene, die einen relevanten Branchenpreis gewonnen hat
:* Nominierung für eine persönliche Auszeichnung durch eine Jury
:* Wesentliche Mitwirkung an herausragenden Filmen (hoher Umsatz, mehrere Auszeichnungen, Rezeption außerhalb der Branche)
:* Mehrere Filme werden mit dem Namen der Darstellerin vermarktet
:* Berichterstattung in den Medien (auch Boulevardpresse)
:* Mitwirkung an mehr als 200 Filmen
* In '''besonderen Ausnahmefällen''' genügt bereits die Erfüllung von einem dieser Kriterien, so ist etwa [[Dolly Buster]] alleine durch ihre Medienpräsenz relevant.
* Ebenso sind selbstverständlich Pornodarsteller relevant, die in anderen Bereichen die RK erfüllen, z.B. die allgemeinen Schauspieler-RK durch Mitwirkung an Filmen, die nicht als Pornografie einzustufen sind.

Über Details kann selbstverständlich diskutiert werden, aber ich denke, dass wir am ehesten mit einer solchen Formulierung einen Kompromiss finden können, den sowohl die "Löschfraktion", die bisher nur Relevanz durch persönliche Auszeichnungen ohne Szenenawards oder besondere Bekanntheit außerhalb der Branche akzeptiert, als auch die "Behaltenfraktion", die bisher hauptsächlich mit Szenenawards argumentiert, akzeptiert, und der gleichzeitig noch die derzeitige Unklarheit in den RK (sind Szenenawards persönlich oder nicht?) beseitigt. --[[Benutzer:Theghaz|Theghaz]] <sub>[[Benutzer Diskussion:Theghaz|Disk]]</sub> 16:00, 7. Mai 2011 (CEST)

:Da ich als Initiator des MB zurückgetreten bin, könnte ich mit solch einer Regelung leben. Evtl könnte man den Nominierungsaspekt an die englische Regelung anpassen (wäre somit sogar noch etwas schärfer)

* Relevant sind Pornodarsteller, die eine relevante, '''personenbezogene Auszeichnung''' (keine Szenenawards), gewonnen haben.
* Relevant sind ferner Pornodarsteller, die '''mindestens zwei''' der folgenden Kriterien erfüllen:
:* Mitwirkung an einer Szene, die einen relevanten Branchenpreis gewonnen hat
:* Nominierungen für Awards von Branchenverbänden ([[AVN Award]], [[XRCO Award]], [[F.A.M.E. Award]]-Finalist, [[Venus Award]] etc.) in unterschiedlichen Jahren
:* Wesentliche Mitwirkung an herausragenden Filmen (hoher Umsatz, mehrere Auszeichnungen, Rezeption außerhalb der Branche)
:* Mehrere Filme werden mit dem Namen der Darstellerin vermarktet (minimum 3 Filme)
:* Berichterstattung in den Medien (auch Boulevardpresse)
:* Mitwirkung an mehr als 200 Filmen
* In '''besonderen Ausnahmefällen''' genügt bereits die Erfüllung von einem dieser Kriterien, so ist etwa [[Dolly Buster]] alleine durch ihre Medienpräsenz relevant.
* Ebenso sind selbstverständlich Pornodarsteller relevant, die in anderen Bereichen die RK erfüllen, z.B. die allgemeinen Schauspieler-RK durch Mitwirkung an Filmen, die nicht als Pornografie einzustufen sind.

So in etwa würde mein Vorschlag aussehen. --[[Benutzer:Hixteilchen|Hixteilchen]] 01:56, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich habe die obrigen Diskussion zwar nur am Rande verfolgt, aber es war für mich überdeutlich, daß es keine breite Zustimmung für solch eine umfangreiche Veränderung der RK gibt. Hier wurden schon wegen weniger umstrittene Punkte Meinungsbilder eröffnet, warum nicht auch zu diesem? Ansonsten ist meine Hauptkritik, daß hier ein Regelmonstrum aufgebaut wird, was nach außen so wirkt, als ob dies ein Hauptbestandteil der Artikelarbeit bei Wikipedia sei. Die RK sind Anhaltspunkte, darum sollte sie auch so formuliert werden. Die genannten Zahlen (2,3, 200) erscheinen mir sehr willkürlich gesetzt, gleichzeitig werden hier schon wieder neue Diskussionen im Vorschlag vorprogrammiert. Und als Laie meine Meinung im Vergleich zu anderen Künstlern, Preisträger sind nicht künstlich abzuwerten (auch Szenenpreise sind solche), dagegen halte ich bloße Nominierungen für nicht relevanzstiftend, auch wenn es mehrere sind. Anderer Punkt, bei Vereinen wird ein "besonderes Medienecho" erwartet, hier reicht schon die bloße Berichterstattung in den Medien, ohne Defition von Umfang, Ansehen oder Rezeption. Und da hier Artikel über "relevante" Preise hier unabhäng von den RK verfasst werden, würde ich eine abschließende List der relevanzstiftenden Preise begrüßen. Denn ein Preis wird nicht erst durch einen Artikel relevant, Nominierungen von jedem Preis sind dagegen auch nicht pauschal von Bedeutung. "Zeitüberdauernd" sind nunmal nur die Ersten.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 02:16, 9. Mai 2011 (CEST)

:Im sogenannten Kompromissvorschlag werden eine ganze Reihe von Fragen aufgeworfen, teils schon von Oliver angesprochen. Hixteilchen hat nun mit seinen FAME-Vorschlägen und der Nennung in Boulevardmedien noch mal draufgelegt. Dazu findet sich niemals ein Konsens, dazu genüht ein kurzer Gang durch die Archive der RK-Diskussionen. Dabei geht es doch nur um eine simple Frage: Erzeugen die "Sex Scene Awards" der AVN automatisch Relevanz oder nicht. Einen Konsens durch Diskutieren kriegen wir scheinbar nicht hin, statt dessen wird diese Diskussion um die eine Frage langsam zur längsten RK-Diskussion aller Zeiten. Die Sex-Secene-Award-Frage erzeugt dank Stubeinstellungen, Massen-LAs und Massen-LPs ständig Reibung, die in keinem Verhältnis zur Wichtigkeit des Pornogewerbes steht. Daher ist das Meinungsbild [[Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanz von Pornodarstellern durch AVN-Szenen-Awards|Relevanz von Pornodarstellern durch AVN-Szenen-Awards]] in Vorbereitung, vielen Dank an Hixteilchen für das Anlegen. Bitte beteiligt euch an der Vorbereitung. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 08:52, 9. Mai 2011 (CEST)

::Dass es in der Frage nach Relevanz durch Szenenawards zu keinem Konsens kommt, sehe ich auch. Ich halte auch nicht jeden für relevant, der mal an einer preisgekrönten Gruppensexszene mit im Einzelfall mehr als zehn Leuten teilgenommen hat. Andererseits würden, wenn festgeschrieben würde, dass Szenenawards alleine keine Relevanz schaffen, auch viele der Pornodarsteller gelöscht, die ich sehr wohl für relevant halte (was teilweise auch per LP bestätigt wurde), da viele Admins die RK als Ausschlusskriterien interpretieren. Zumindest sollte man dann festlegen, dass auch die oben genannten Kriterien zur Relevanzbeurteilung herangezogen werden müssen, wobei man natürlich nicht unbedingt willkürliche Zahlen festlegen muss (sie helfen aber, Unklarheiten zu vermeiden). --[[Benutzer:Theghaz|Theghaz]] <sub>[[Benutzer Diskussion:Theghaz|Disk]]</sub> 22:12, 10. Mai 2011 (CEST)

== RK für Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen ==
{{RK-Register|Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen}}
Nach den Diskussionen um Frau [[Kirsten Fehrs]], die laufende Löschprüfung um [[Christoph Künkel]] (bleibt), rückliegende Diskussionen um [[Hans Joachim Schliep]] etc. stelle ich mal die derzeitigen RK'S teilweise in Frage, ich finde sie sind in teilen ungenau (allein die Bezeichnung Pers. im themengebiet Religionen finde ich nicht passend) , deswegen finde ich sollten die bisherigen RK'S in Relevanzkriterien Kirchlicher Würden/Amtsträger umgenannt/oder um diese Formulierung ergänzt werden. Eines Vorweg, ich bin für enge Relevanzkriterien, nur sollten diese die Lage/machtstrukturen wiederspiegeln. Die wikepedia nimmt einfache Landtagsabgeordnete (z.B: [[Helge Limburg]] auf, was ich in ordnung finde! Nur dann sollten auch Amtsträger, die Landeskirchenweit einfluss ausüben, per Amt Wiki-relevant sein.
die relevanzkriterien:Als grundsätzlich relevant gelten:

* heilig- oder seliggesprochene Personen
* Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
* Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200.000 Anhängern
* In enzyklopädisch relevanten hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen
solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente
Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive) (gehe ich absolut konform)

Mein Vorschlag: Hier beziehe ich mich auf die Strukturen der Ev.-Luth. Landeskirche Hannover: Wer ist relevant: Bichof/in, Landessuperintendenten (da ist die grenze bisher)
zusätzlich halte ich für relevant: Ebene Direktoren (Diakonie/ Haus kirchlicher Dienste) warum?: Landessuperintendenden stehen den jeweiligen sprengeln vor, Personen der Ebene Direktoren sind in ihren Bereichen für die '''Gesamte''' landeskirche zuständig (und sind natürlich weisungsbefugt), haben dort weitreichende Entscheidungsbefugnisse. Diese Ämter stehen zudem nicht unter der Ebene der Landessuperintendenten sondern '''daneben'''. Die Ebene Direktor ist die höchste (Amts)-leitungseben (nach dem Landesbischof natürlich) die ein Theologe der Landeskirche Hannover erreichen kann. Zudem Relevant: der Geistl- Vizepräsident des Landeskirchenamtes (oberster Theologe im LKA). --[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 13:08, 12. Apr. 2011 (CEST)

:Es geht hier um den Bereich "Religion". Ich denke nicht, daß es somit um das Ausmaß von "Entscheidungsbefugnissen" geht. Das ist ähnlich wie bei der Politik - nur die Führung ist relevnat, die Leitung bzw. Verwaltung von Strukturen kann nicht entsprechend pauschal für relevant erklärt werden. Insbesondere, wenn es sich wie hier um einen sehr kleinen Personenkreis im Verhältnis zum Thma handelt. Alle anderen Personen sind nicht automatisch irrelevant, aber die Bedeutung muß schon ausführlicher genau wie bei anderen Personengruppen im Artikel beschrieben werden. Für eine derartige Erweiterung dürfte es auch von anderer Seite Widerstand geben, ein Blick in die Diskussion der Hauptseitengestaltung zeigt doch deutlich, daß schon jetzt die Relevanz eines jeden Bischofs nicht von allen Benutzern mitgetragen wird. Eine Erweiterung um den genannten Personen würde darum wohl kaum allgemein akzeptiert, vor allem, da Du die enz. Relevanz nicht wirklich erklärst.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 02:59, 13. Apr. 2011 (CEST)
:: in der Regel greift -gerade heute- bei solchen Personen sogar einer der allgemeinen Personen-Relevant-Punkte, und zwar; <u>Mediale Aufmerksamkeit</u> (Punkt 1 [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein)]]). Denn Punkt kann ich eben bei Bischöfen u.Ä. als gegeben annehmen, bei allen anderen Personen -die in der kirchlichen Hierarchie tiefer eingeordnet werden-, muss ich denn eben nachweisen. Dafür muss ich den Punkt nicht noch einmal bei der Detail-Relevanz-Punkt aufführen. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 15:22, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde es nur sehr merkwürdig, das beispielsweise die relvanzkriterien für [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker und Träger öffentlicher Ämter]] sehr ausführlich bis runter zum Landestagsabgeordneten gehen, aber Persönlichkeiten der Kirche so Stiefmütterlich behandelt werden. Personen die der Ebene Direktoren angehören sind sicher höher anzusiedeln wie ein Abgeordneter im Landtag oder ein Landrat. Hohe Kirchenrepräsentanten sind ja auch Träger Öffentlicher Ämter, und ein Landeskirchenchef der Diakonie/des Haus kirchlicher Dienste hat auf landesebene (Politik) mit der Ebene Statssekretären/ministern zu tun (und sind für ihre Gebiete ansprechpartner für den Kreis Staatsekretär/Minister). Zumal wenn sie wie Künkel/Schliep mitglieder des Kollegiums im Landeskirchenamt sind/waren (Quasi mitglieder der Regierung der Landeskirche,o-Ton Wikipedia:[[Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers#Landeskirchenamt und Verwaltungshierarchie]]) --[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 17:15, 13. Apr. 2011 (CEST)

Mal ein Versuch der Einschätzung:
Ein Superintendent als Leiter eines Kirchenkreises entspricht einem Landrat (zu einem KK gehören i. d. R. ca. 40.000 bis 60.000 "Seelen", gelegentlich mehr. Landrat sieh relevanzkriterien Politiker.. wir sind uns einig das nicht jeder Superintendent einen eig. Artikel erhält.
Ein Diakonie- oder HkD- oder Ev.-luth. Missionswerk- oder Ev. Presseverbands-Direktor steht zwischen Superintendent und Landessuperintendent, wenn er zudem noch Oberlandeskirchenrat ist, etwas höher, was die bedeutung(zugleich Aufsichtsperson) angeht.
Ein Landessuperintendent (Besoldungsgruppe B 2) steht einem Sprengel aus mindestens 8 Kirchenkreisen vor (er ist Regional- bzw. Weihbischof).
Der Direktor des Haus kirchlicher dienste hat die Dienstaufsicht über seine Mitarbeiter in den jeweiligen Sprengeln, wohingegen der Landessuperintendent (nur) die geistliche leitung inne hat. Z.B [[Hans Joachim Schliep]] war Direktor/OLKR/Umweltbeauftragter (siehe: Marjorje wiki): im vergleich (der durchaus realistisch ist) mit der Politik wäre das Landesminister (auf jeden fall ein Staatssekretär) ....--[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 22:28, 13. Apr. 2011 (CEST)

:Wobei gegen die Vergleichbarkeit spricht, dass ein Landrat oder gar ein Abgeordneter mehr eigene Macht hat und stärker (bzw überhaupt) demokratisch legitimiert ist... Grüße [[User:Okmijnuhb|Okmijnuhb]]·[[BD:Okmijnuhb|<small>bitte recht freundlich</small>]] 12:42, 14. Apr. 2011 (CEST)
::Quatsch: Superintendenten und andere kirchliche Ämter innerhalb der evangelischen Kirche sind genauso demokratisch legitimiert. Auch sie werden durch demokratische Prozesse ausgewählt. Daher +1 @[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] --[[Spezial:Beiträge/178.73.194.40|178.73.194.40]] 16:03, 14. Apr. 2011 (CEST)
:::Aber doch nicht vom Volk, sondern nur von Kirchenmitgliedern. Das soll ja nicht heißen, dass sie total unwichtig wären, aber ein Abgeordneter ist schon was anderes. [[User:Okmijnuhb|Okmijnuhb]]·[[BD:Okmijnuhb|<small>bitte recht freundlich</small>]] 16:52, 14. Apr. 2011 (CEST)
Die nicht vergleichbarkeit bestätigt doch, das die RK`s neu definiert werden müssen, in dem heutigen Zustand treffen die Kritierien das kirchliche Leben nicht annähernd. --[[Spezial:Beiträge/91.4.75.19|91.4.75.19]] 13:26, 14. Apr. 2011 (CEST)
: Realistisch und Vernünftig die Kirche wiederspiegelnd wäre eine erweiterung/ergänzung der RK'S um: Geistl. Vizepräsident des Landeskirchenamt (oder vergleichbar) Sowie Theologen , die ein Landeskirchenweites Amt ausüben und mindestens den Rang eines Oberlandskirchenrat tragen oder ein weiteres Landeskirchlich relevantes Amt ausüben! (in anderen Kirchen vergleichbare Ämter/ränge)! --[[Spezial:Beiträge/91.4.75.19|91.4.75.19]] 17:57, 14. Apr. 2011 (CEST)

Durch die aktuellen RK werden imho durchaus Mitglieder der katholischen Kirche bevorzugt (durch die ganzen Weih- und Titularbischöfe, die automatisch als relevant gelten), während Angehörige protestantischer Kirchen mit etwa gleicher Bedeutung noch nicht Bischof sind und somit durch das Relevanzraster fallen. Noch schlechter sieht es übrigens bei weniger hierarchisch aufgebauten Religionen aus, deren Geistliche werden aktuell durch die RK kaum erfasst. Die obigen Vorschläge gehen aber meines Erachtens zu weit, außerdem zu speziell auf eine Landeskirche bezogen. --[[Benutzer:Julez A.|Julez]] [[Benutzer Diskussion:Julez A.|A.]] 18:13, 14. Apr. 2011 (CEST)

Das ist ja das Poblem! Der gleiche Titel kann in versch. Landeskirchen eine andere Bedeutung haben.... und andere Personengruppen die wichtig sind, fallen unter den Tisch..Ich kenne mich nur in den Strukturen der Landeskirche Hannover ein bisschen aus.. das die Katholisch Kirche ein bisschen bevorzugt wird (durch die ungenauen Rk'S) ist mir auch aufgefallen... und andere Kirchen noch schlechter repräsentiert werden. die derzeitigen RKS sind ungenau und nicht ausreichend!--[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 18:40, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte es für falsch, da alle Kirchen über den gleichen Leisten zu schlagen. Es gibt episkopal, synodal/presbyterial und kongregational organisierte Kirchen, und die Bedeutung der Würdenträger ist da sehr verschieden.
* Bei episkopal organisierten Kirchen ist der Bischof nicht nur administrativ sondern auch bezüglich Lehre die führende Person in seinem Sprengel (also nicht nur Exekutive sondern auch Legislative und eventuell Judikative) - ein katholischer und noch ausgeprägter ein orthodoxer Bischof hat kirchenrechtlich viel grössere Entscheidungsgewalt als der Bischof einer synodalen EKD-Kirche. Von daher gibt es eine gewisse Bevorzugung der katholischen und orthodoxen Kirchen, die aber sachlich begründet ist. (Die französischen [[Region (Frankreich)|Régions]] sind mit den deutschen Bundesländern vergleichbar, aber der Ministerpräsident eines Bundeslandes hat einen völlig andern Stellenwert als ein französischer [[Präfekt (Frankreich)|Regionalpräfekt]].)
* Bei synodal/presbyterial organisierten Kirchen (z.B. EKD, reformierte Kirchen der Schweiz) ist der Bischof/Kirchenpräsident die Exekutive, die Legislative ist bei der Synode - wesentliche Inhalte der Lehre werden durch die Synode entschieden. Da könnte man eventuell den Präsidenten der Synode berücksichtigen, falls der in der Kirchenorganisation eine wesentliche Funktion hat. Untere Ränge der Exekutive oder Synodale mögen verdienstvolle Leute sein, sind aber selten überregional bekannt oder einflussreich (und wenn, dann aus anderen Gründen, die natürlich Relevanz geben können) - das ist analog zu Bürgermeistern von kleineren Städten oder Mitgliedern von Stadtparlamenten. Für Präsidenten von Diakonieverbänden etc. kann man die Unternehmenskriterien nehmen - 1000 Vollzeitmitarbeiter sollte da jeder schaffen, der relevant ist.
* Bei kongregationalistische Kirchen liegt die Entscheidungsgewalt bei den einzelnen Gemeinden, ein übergeordneter Präsident ist im wesentlichen der Vertreter gegenüber der Öffentlichkeit und andern Kirchen und so zumindest bei grösseren Kirchen eine Person der Offentlichkeit (z.B. Bryant Wright, Präsident der Southern Baptists). Andere Ränge sind nur relevant, wenn sie es aus andern Gründen sind (Bücher, Professor, überregionale Presse, etc.).

Die wirklich einflussreichen Leute auf dem Gebiet der Religion, die keine hohe offizielle Funktion bekleiden, haben es in der Regel nicht schwer, die Relevanzhürden zu meistern: oft sind sie Autoren oder Professoren (das dürfte auch viele wichtige islamische Geistliche betreffen, nur dass wir hier nicht wissen oder nicht darauf achten, ob jemand z.B. an der
[[Al-Qarawiyyin]] oder [[Al-Azhar]] lehrt oder gelehrt hat) - oder es wurden Bücher oder Enzyklopädieeinträge über sie geschrieben. [[Benutzer:Irmgard|Irmgard]]<small> [[Benutzer Diskussion:Irmgard|Kommentar?]]</small> 23:31, 14. Apr. 2011 (CEST)
:Das Problem bei einem Diakoniedirektor ist dann nur, das er "nur" repräsentant der 40.000 beschäftigten ist, er kann beispielsweise nicht jemanden Entlassen, der in einer einrichtung wie z.B:[[Annastift (Hannover)|Annastift(Hannover)]] arbeitet, solche befugnisse hat er nur gegenüber den etwa 100 Beschäftigten der Verwaltung seines Amtes (zum VGL: der Minister für Gesundheit kann auch nicht den mitarbeiter eines Krankenhauses entlassen etc) --[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 00:23, 15. Apr. 2011 (CEST)
::Die enzyklopädische Relevanz dieser Ämter ergibt sich aus der Wirkung, die diese Ämter/Amtsinhaber ''außerhalb'' ihrer eigenen Kirchengemeinde entfalten, nicht daraus, welche Entscheidungsgewalt sie innerhalb ihrer Gemeinde haben. Im Gegensatz zu den Landtagsabgeordneten haben nämlich Kirchenleute über den normalen Bürger schlicht überhaupt keine Enscheidungsgewalt. Und da offenbar andere Religionsgemeinschaften seltener skandalträchtig in der Presse vorkommem als die katholische (und seit "Wir sind Papst" jede Lebensäußerung aus dem Vatikan in sämtlicher Presse wiedergekäut wird), nimmt die auch keiner außerhalb der eigenen Gläubigen wahr und damit sind deren Würdenträger dann auch nicht relevant, ebensowenig wie andere Vereinsvorsitzende. Und die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen mit 1000 Vollzeitmitarbeitern erlauben einen Artikel über das Unternehmen, nicht über den Chef.-- [[Benutzer:Feba|feba]] <small>[[Benutzer Diskussion:Feba|disk]]</small> 21:18, 17. Apr. 2011 (CEST)
::Nur das z.B: Direktoren von Landeskirchenweiten Einrichtungen keine Gemeinden haben und sie somit auch keine Entscheidungsgewalt innerhalb von Gemeinden haben können! Und ein Landtagsabgeordneter allein hat sicherlich nicht viel Macht ( auch nur eine Stimme,fraktionsdiziplin etc).--[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 11:15, 18. Apr. 2011 (CEST)
:::Der Protestantismus ist selber schuld: demokratischer, zersplitterter, nicht so hierarchisch und dann insgesamt auch noch weniger skandalös als die römische Kirche. Nebenbei auch noch undogmatischer. Selber schuld: so schafft man es halt nicht zu WP-Relevanz. --Sokkok 01:42, 18. Apr. 2011 (CEST)
@Sokkok: Das meinst du nicht ernsthaft?! wenn doch... "Kopfschüttel" ! hast du Ahnung von den Strukturen der Kirchen?! Dann arbeite doch bitte Konstruktiv mit! Ich dachte wir wollen eine Enzyklopädie aufbauen, und da gehören die Protestantischen (u.a) Religionen, also auch deren "Oberen", genau so hinein, wie die Katholiken! Alles andere verzerrt das Bild und macht die Wikipedia unglaubwürdig (Mich wundert langsam nicht mehr das hier soviele Kollegen Frustriert aufgeben). --[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 09:25, 18. Apr. 2011 (CEST)
::<small>@Jan Winterkorn: Ich hielt den Sarkasmus für unübersehbar. - Von "den Strukturen der Kirchen" habe ich mehr Ahnung, als mir manchmal lieb ist. Dabei weiß ich, dass ich nichts weiß.--Sokkok 10:38, 18. Apr. 2011 (CEST)</small>
:::@Sokkok: Sorry, für das nichterkennen des sarkasmus ! War ich wohl nicht wach genug! Aber du wirst verstehen, hier äußern sich manche, die keine Ahnung haben... und das regt mich auf... Die strukturen der Kirchen sind halt sehr speziell...Gruß --[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 11:00, 18. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag RK Formulierung
'''Alt''':

* heilig- oder seliggesprochene Personen
* Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
* Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200.000 Anhängern
* In enzyklopädisch relevanten hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen
solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente
Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)


'''Neu''':

* heilig- oder seliggesprochene Personen
* Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
* Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200.000 Anhängern
* In enzyklopädisch relevanten organisierten Religionen/Konfessionen/Landeskirchen
solche Personen, die als Theologen einem Kirchenweit relevanten Amt/Einrichtung vorstehen
* Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente
Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)
--[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 12:09, 18. Apr. 2011 (CEST)

Dann halt kurz und knapp:
#{{Contra}}, dieser Vorschlag entspricht nicht der Mehrheitsmeinung gegenüber dem Themenkreis, wie ich ihn wahrnehme. Um pauschale Relevanz festzustellen bedarf es deshalb eines Meinungsbildes.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 12:18, 18. Apr. 2011 (CEST)

:[http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Sport/Relevanzkriterien_Mannschaftssport#Deutschsprachiger_Raum Wir halten jeden 3.-Liga-Fußballer für automatisch relevant], wenn er bis zu einem gewissen Grad sportlich ehrgeizig und erfolgreich war und in Folge dessen auch nur einmal als solcher gespielt hat (wogegen ich nichts einzende), aber Leute, die jahrelang in Verantwortung und auch unter öffentlicher Beobachtung stehen (und nicht nur kircheninterner) nur, wenn sie einen Skandal produzieren o. dgl.? Sicher kann man beides nicht direkt vergleichen, ich weiß um diese Argumentationsweise, aber eine Schieflage ist unverkennbar. --Sokkok 16:22, 18. Apr. 2011 (CEST)

:Wahnsinn, spanien bis zur 3. Liga relevant, Brasilien bis zur 4.!? (sehe ich das richtig?)! Schweden?!!!!! bis zur 3. Liga!!! Hallo?!! Aber die Kirche, nöö, irrelevant! über 24 Millionen Christen sind allein in der EKD organisiert und deren Vetreter sollen hier nicht ensprechend vertreten sein? Langsam wirds peinlich..--[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 19:24, 18. Apr. 2011 (CEST)
::Ach peinlich ist hier nur derjenige, der noch nicht bemerkt hat, dass die allgemeien Personen Kriterien völlig ausreichend sind um eine Person aufzunehmen. Wenn jemand nach diesen Kriterien Relevant ist braucht man gar nicht mehr weiter zusuchen, anhand welcher Punkte er den sonst noch relevant sein könnte. Klar hat man in einigen Gebeiten festgelegt, ab wann kein Einzelnachweis mehr zu erbringt werden muss, z.B. Bischöffe. Bei allen anderen gilt eigentlich immer was unter [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein)]] steht. Ist dies nicht erreicht seh ich schwarz für deine "wichtigen" Personen. <u>Wenn es um eine wirklich wichtige Person aus dem Bereich Religion handelt ist der RK-Nachweis anhand vom RK-Abschnitt «Lebende Personen (allgemein)» problemlos möglich, egal was für eine Rangbezeichnug der jenige hat.</u> Du siehts hier ein Problem wo gar keins ist. Einfach den Nachweis der Relevanz anhand dem Abschnitt Lebende Personen (allgemein) (oder ggf. als Autor usw.) bringen und gut ist. Ist dieser Nachweis nicht möglich, dann sprech ich persönlich demjenigen auch eine führende Rolle im Bereich Religion ab! --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 20:45, 18. Apr. 2011 (CEST)

::Nochmal, ich bestreite nicht die mögliche Relevanz von derartigen Personen. Aber es gilt erstmal allgemein das RK für lebenede Personen bzw. verstorbene. Wer diese nicht erfüllt, für den muß ggf. bei einem Löschantrag per Einzelfallprüfung entschieden werden, was ihn enz. bedeutsam macht. Diese Seite soll außerdem allgemein anerkannte Pauschalurteile zusammenfassen. Sie ist nicht dafür gedacht, jedweden Einzelfall zu klären. Wenn Du eine solche Ergänzung für sinnvoll hälst, starte ein Meinungsbild dazu. Ich wage die Voraussage, daß der Vorschlag abgelehnt wird. Wenn Du es anders siehst, nutze diese Chance. Es gibt jedoch nicht genügend Praxis, um so wie von Dir gewollt einen derartigen Personenkreis pauschal für relevant zu halten. Denn mal auf Berlin bezogen, [[Ronald Rother]] hat als Generalvikar bereits seit 2 Jahren unbeanstandet einen Artikel, obwohl er nicht die RK erfüllt. Es gibt also keinen Bedarf für eine Erweiterung, da das Augenmaß offensichtlich bereits besteht.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 20:50, 18. Apr. 2011 (CEST)

#{{Pro}} Änderung der RK'S: Ist ja sehr löblich, das ein Herr Rother in der Wikipedia verbleibt.Das die Allgemeinen Personen-RK'S gelten sollen/müssen ändert ja nichts an der Tatsache, das die RK´S auf dem Gebiet Religionen ungenau und nicht die Kirchlichen Verhältnisse widerspiegeln!--[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 12:27, 19. Apr. 2011 (CEST)
#{{Pro}}: Das wäre wenigstens ein kleiner Fortschritt!--[[Spezial:Beiträge/91.4.32.123|91.4.32.123]] 15:30, 19. Apr. 2011 (CEST)
:<small>Mal abgesehen davon, dass in den vorgeschlagenen RK der Text unpasend auseinandergerissen wurde - </small> Was ist denn ein kirchenweit relevantes Amt/Einrichtung? Der Papst? Das einzige kirchenweit relevante Amt bei den Katholiken dürfte schließlich der Vatikan sein... Grüße [[User:Okmijnuhb|Okmijnuhb]]·[[BD:Okmijnuhb|<small>bitte recht freundlich</small>]] 17:33, 19. Apr. 2011 (CEST)
::<small>Was immer "der [[Vatikan]]" sein mag - er ist jedenfalls keine Person und damit per se nicht in der Lage, irgendwelche ''RK für Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen'' zu erfüllen. Grüße, --Sokkok 17:43, 19. Apr. 2011 (CEST)</small>
:::<small>Naja, der Vatikan als Staat ist sicher eine Person: eine [[Juristische Person|juristische]]. Dass er ein Mensch ist sagt aber keiner. Der Papst könnte als Vorsteher einer kirchenweit relevanten Einrichtung relevant sein. Mehr wollt ich doch gar nicht... Grüße [[User:Okmijnuhb|Okmijnuhb]]·[[BD:Okmijnuhb|<small>bitte recht freundlich</small>]] 17:48, 19. Apr. 2011 (CEST)</small>
::::<small>Gegenüber der ''juristischen Person'' gebe ich mich geschlagen - ich hätte doch bei meinem ersten Gedanken bleiben sollen, stattdessen "Mensch" zu schreiben. - Wenn das so weitergeht, fragen wir uns demnächst, wie viele Jahre jemand denn als Papst im Einsatz gewesen sein muss, bevor es überhaupt zulässig ist, in eine Prüfung der Relevanz einzusteigen. Vgl. die Diskussion zu den 3.-Liga-Sportlern weiter unten. Grüße, --Sokkok 17:55, 19. Apr. 2011 (CEST)</small>
:::::<small>In der 93. Minute eingewechselt zu werden sollte auch für Päpste reichen... Grüße [[User:Okmijnuhb|Okmijnuhb]]·[[BD:Okmijnuhb|<small>bitte recht freundlich</small>]] 18:14, 19. Apr. 2011 (CEST)</small>
::::::<small>Aber doch wohl nur bei einer taktischen Einwechslung? --Sokkok 20:41, 19. Apr. 2011 (CEST)</small>

@Okmijnuhb Wie kommst du denn auf kirchenweit relevant, [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Beitr%C3%A4ge&limit=250&target=Jan+Winterkorn dem Benutzer] kommt es mit seiner [[Kirsten Fehrs|Lex Kirsten Fehrs]] ersichtlich nur auf den Passus ''In enzyklopädisch relevanten organisierten Religionen/Konfessionen/'''Landes'''kirchen solche Personen, die als Theologen einem Kirchenweit relevanten Amt/Einrichtung vorstehen'' an. Wer also innerhalb einer der [[Landeskirche#Übersicht|mehr als 20 Landeskirchen]] allein in Deutschland ein Amt hat, das es innerhalb der jeweiligen Landeskirche nur einmal gibt, dann ist der oder die automatisch relevant. Wie z.B. landesweite Ämter in der [[Evangelische Landeskirche Anhalts|Landeskirche Anhalts]] mit knapp 50.000 Gemeindemitgliedern. Das ganze ist ein Lehrbuchbeispiel für deutschlandlastige und nicht zu Ende gedachte RK-Änderungsvorschläge, die auf Basis von ein paar Löschdiskussionen einen Änderungsbedarf konstruieren. Wenn diese paar Personen relevant sind, dann kann man das per allgemeiner Rezeption zeigen. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 17:51, 19. Apr. 2011 (CEST)
:"Kirchenweite Relevanz" ist in dem RK-Vorschlag auch neu enthalten. Das "Landes" hatte ich tatsächlich übersehen. Vielleicht sollte man Änderungsvorschläge durch Unterstreichen oder Einfetten kenntlich machen. Der Vorschlag leidet schon daran, dass keiner weiß, was kirchenweit relevant ist. Wenn -wie du meinst- noch mehr gegen ihn spricht solls mir recht sein. Grüße [[User:Okmijnuhb|Okmijnuhb]]·[[BD:Okmijnuhb|<small>bitte recht freundlich</small>]] 18:14, 19. Apr. 2011 (CEST)
:::Bei Durchsicht der Diskussionsbeiträge stelle ich fest, dass es wohl unmöglich ist, allgemeine RKs zu formulieren, die für alle Religionen anwendbar sind. Schon im christlichen Bereich scheint es mir unmöglich, da es hier - [[Ekklesiologie|ekklesiologisch]] bedingt - nicht vergleichbare "kirchliche" Ämter bzw. Dienste gibt. Während es für eine hierarchisch organisierte Kirche noch relativ einfach ist, RKs aufzustellen (vom Dechant oder Bischof an aufwärts oä), ist es bei den presbyterial und synodal verfassten Kirchengemeinschaften schon erheblich schwieriger. Noch problematischer wird es bei den streng [[Kongregationalismus|kongregationalistisch]] verfassten Gemeinden, die die Hierarchie völlig auf den Kopf stellen. Vertreter einer [[Darbysmus|darbystischen]] ''christlichen Versammlung'', die mit anderen "christlichen Versammlungen" ein loses Netzwerk bildet und der Ortsgemeinde übergeordnete Ämter ablehnt und auch innerhalb der Ortsgemeinde kein Leitungsamt (außer dem des Hl. Geistes ;-) ) kennt, hätten danach zum Beispiel fast keine Chance, mit einem Bio-Artikel in der Wikipedia präsentiert zu werden (es sei denn, sie gehören zur Generation der Gründerväter oder hätten drei bis vier Bücher geschrieben). Dagegen dürften aber der "Primas", die "Erzbischöfe" samt "Bischöfen", "Weihbischöfen" und "Äbten" einer knapp dreißig Mitglieder umfassenden "altheilig-mariavitisch-katholischen Kirche" auf einen Wiki-Artikel hoffen. mfg,[[Benutzer:GregorHelms|Gregor Helms]] 19:41, 19. Apr. 2011 (CEST)
: ich bin gegen eine weitere ausufernde Aufweichung, wie sie GregorHelms vorschlägt. Schon jetzt sind die Relevanzhürden sehr niedrig und werden mit GregorHelms Vorschlag noch weiter aufgeweicht. Und dabei fehlen schon jetzt jede Menge relevante Biografien zu Bischöfen/Weihbischöfen weltweit (!) und bei den Theologieprofessoren erst Recht, wie ich erst vor kurzem erschreckend zu den Biografieartikeln zu [[Kirche 2011]] feststellen durfte. Schreibt doch erstmal die vielen, vielen noch fehlenden Biografien zu all den Theologieprofessoren an Hochschulen weltweit. Wenn DU, Gregor Helms, das geschafft hast, bist Du schon ein "kleiner Held" anstatt hier mittlerweile nur noch evangelikale/baptistische Personen mit Biografien zu schreiben, die nichtmal ein Buch geschrieben haben oder Funktion eines Bischofs haben. Warum immer so beschränkte Sichtweisen auf Baptismus/Evangelikalismus bei Dir, anstatt alle Theologieprofessoren einmal zu schreiben, wie ich es konfessionsübergreifend mache. [[Spezial:Beiträge/188.118.138.39|188.118.138.39]] 23:54, 19. Apr. 2011 (CEST)
::::@188.118.138.39 alias infinit gesperrter [[Benutzer:GLGermann]] (Matthäus 26,73b): (1) Du scheinst Probleme mit der Rezeption von Texten zu haben. Ich habe in meinem Diskussionsbeitrag keinerlei Vorschläge unterbreitet, sondern Bedenken gegen die Erstellung allgemein verbindlicher RK/Religion geäußert. (2)Ich habe in meinem Diskussionsbeitrag an keiner Stelle von Baptisten oder Evangelikalen gesprochen, sondern auf presbyterianisch, synodal und kongregationalistisch verfasste Kirchen hingewiesen, die - ich vergaß es zu erwähnen - im protestantischen Sektor weltweit die absolute Mehrheit bilden. (3) Du solltest anstelle Deiner meist niveaulosen Stubbs (Belege kann ich gerne liefern!) Deine infinite Auszeit zur Weiterbildung nutzen. Gute Besserung und freundliche Grüße, [[Benutzer:GregorHelms|Gregor Helms]] 00:39, 20. Apr. 2011 (CEST)
: Dann brauchen wir getrennte/eigene RK's für die jeweiligen Religionen..fände ich ja richtig..--[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 13:15, 28. Apr. 2011 (CEST)

=== Überarbeiteter Vorschlag zu RK's: ===
* heilig- oder seliggesprochene Personen
* Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
* Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200.000 Anhängern
* Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente
Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)
*'''In enzyklopädisch relevanten Religionen/Konfessionen/Kirchen solche Personen die als Theologen/Geistliche Über-Gemeindliche Kirchenleitende Positionen
innehaben ohne Funktionen eines Bischofs auszuüben.'''
--[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 22:14, 29. Apr. 2011 (CEST)
:{{pro}}:--[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 21:14, 2. Mai 2011 (CEST)
:Weder Bedarf, noch Begründung erkennbar: Abgelehnt. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 18:05, 2. Mai 2011 (CEST)
::Kannst du, h-stt, das einfach so im Alleingang entscheiden?
::{{pro}} - Gerade für protestantische Kirchen mit flacher Hierarchie würde der Vorschlag von Jan Winterkorn einiges Vereinfachens. --[[Benutzer:Badener|<span style="color: #ff0000; font-family:Cambria;">BADEN</span>]] [[Datei:Wappen Baden AG.svg|9px|Benutzer Diskussion:Badener]] [[Benutzer:Badener|<span style="color: #000000; font-family:Cambria;">ER </span>]] 20:56, 2. Mai 2011 (CEST)
::: Ich sehe bisher ein 2:1 für den überabeiteten Vorschlag..--[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 10:12, 3. Mai 2011 (CEST)

Gerade bei protestantischen Kirchen im freikirchlichen Bereich zeigt sich, dass "kirchenleitende Funktion" ungeeignet ist. Im Grunde hat jeder Pastor eine Art "kirchenleitende Funktion" inne. In den USA gibt es sogar richtige Kleinstkirchen mit minimalsten Mitgliederzahlen, wo "kirchenleitende Funktion" richtig irreführend wird. Mal abgesehen von der Schwammigkerit dessen, was denn nun eine "kirchenleitende Funktion" sein soll.--<small>Gruß </small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Post für Kriddl?]]</small> 11:31, 3. Mai 2011 (CEST)

{{pro}}: --[[Spezial:Beiträge/91.4.53.111|91.4.53.111]] 15:57, 3. Mai 2011 (CEST)

:Wenn man vom all zu Formalen mal runterkommt: Wir wollen ja nur "enzyklopädisch Relevantes" abbilden. Also, was in einem gedruckten, echten Lexikon oder sonstiger guter Literatur steht. Nimmt man einfach mal das [[Evangelisches Kirchenlexikon|Evangelische Kirchenlexikon]] als Maßstab, so gibt es dort in Aufl. 3, Band 5 ein "Kirchenregister". Dieses umfasst die Spalten (!) 1255-1332. Das sind umgerechnet keine 40 Seiten. D.h., in diesem Register finden sich die Kirchen nachgewiesen, die woanders im EKL einen Artikel haben bzw. in solchen prominent erwähnt werden. Das sind, um mal auf die kongregationalistischen Kirchen mit ihrer flachen Hierarchie zu blicken, unter dem Stichwort "[[Baptisten]]" 24 Kirchen; hinzu kommen sicher noch einige mehr oder weniger baptistische Kirchen (wie z.B. der [[BEFG]]). Jede kleine und kleinste baptistische, selbstständige Kirche wird dort nicht genannt. Ich würde damit konform gehen, mit gesundem Augenmaß davon auszugehen, dass die meisten davon auch nicht hier relevant sind (wenn nicht besondere Ereignisse oder anderes dazu führen). So auch bei anderen kleineren Kirchen.
:Aber selbst wenn ich, um beim baptistischen Beispiel zu bleiben, einmal ungeschützt und ungeprüft die [[Liste baptistischer Kirchen]] (Zitat: ''eine Liste baptistischer Kirchen, Bünde, Unionen, Vereinigungen, Konferenzen, Konventen, Gesellschaften, Gruppen und Zusammenschlüsse rund um die Erde.'') als Beispiel nähme: Das sind gerade einmal 7 PDF-Seiten + eine Zeile von der 8. Seite. Mehr als ich kenne, aber immer noch überschaubar. Längst nicht jede vollkommen autonome Ortsgemeinde irgendwo auf der Welt wird da genannt.
:Von da aus führt auch der Weg zu einem Verständnis von Kirchenleitung: Nicht jeder Ortspastor, auch nicht einer zufällig ganz autonomen Gemeinde, sondern wer auf der Ebene der jeweiligen Gesamtkirche (kongregationalistisch häufig: "Bund" oder seine fremdsprachlichen Äquivalente) eine herausragende Verantwortung übernimmt (Bischof, Präsident, Generalsekretär u.ä.), der ist in diesem Sinne kirchenleitend tätig (Frage als Exempel: Wenn ein Bischof einer hierarchisch organisierten Kirche einen äquivalenten Ansprechpartner sucht - wo wird er den wohl suchen? Sicher nicht auf der Ebene der Ortsgemeinde, sondern auf der Ebene des Bundes oder, je nach dem, evtl. auf einer regionalen Ebene.) Damit dürften sich viele Fälle von selber klären.
:Ich weiß, dass ist noch nicht bis ins allerletzte ausgefeilt, das ist aber beim Protestantismus mit seinen höchst unterschiedlichen Strukturen, die ja auch noch beständig im Wandel begriffen sind (sogar in Deutschland!), kaum möglich. Von daher wird letztlich kein Weg daran vorbeiführen, die RK zumindest im Blick auf den Protestantismus in etwa so zu formulieren, dass die Kombination aus Pi mal Daumen, multipliziert mit gesundem Menschenverstand, das ganze aber etwas sorgsamer formuliert, liefert, was wir hier suchen. Vielleicht ist der Vorschlag von Jan Winterkorn noch nicht perfekt, aber er scheint in die richtige Richtung zu weisen.
:Ob und inwiefern das auf noch andere Religionen übertragbar ist, die nichthierarchisch organisiert sind, wäre der nächste Schritt, an dem man den Vorschlag einmal überprüfen müsste. --Sokkok 22:19, 3. Mai 2011 (CEST)
::Ach so: Wikipedia ist kein Papier - oder so. Also lieber hundert Leute zu viel als drei zu wenig. --Sokkok 22:22, 3. Mai 2011 (CEST)

Immer noch {{Contra}}. Es wird hier versucht, einen Haufen Amtsinhaber pauschal für relevant zu erklären, wo man nichtmal weiß, wer alles gemeint sein kann. So sind bislang nur die Leiter weltweit agierender Orden und Verbände relevant, mit der Formulierung sind das in Zukunft auch die Leiter von regionalen Orden und Verbänden. Und auf der "Übergemeindeebene" gibt es auch eine ungeahnte Vielfalt. Beispiel [http://www.erzbistumberlin.de/erzbistum/das-erzbistum-im-ueberblick/bistumskarte/ Erzbistum Berlin]. 1 Diözesandaministrator, die 7 Mitglieder des Metropolitankapitel, die Zentralstelle des Ordinariats mit 10 Abteilungsleitern, 4 weitere Dezernate des Ordinariats mit weiteren 20 Leitern. Dann das Konsinstorium, die 12 Mitglieder des Diözesanrates, die Leiter der 42 Orden im Erzbistum... Und das war nur die grobe Übersicht. Und das ist nur die innere Führung, dazu kommen noch die Unterführungen der beiden Bistümer, auch übergemeindliche Leitung. Das ist viel zu umfangreich, um an dieser Stelle pauschal Relevanz feststellen zu können. Bischof=relevant ist eine bewährte Regelung, alles andere kann nur im Einzelfall beurteilt werden.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 23:04, 3. Mai 2011 (CEST)
:Falls das eine Replik auf meinen Beitrag sein sollte: ich rede von protestantischen Kirche, besonders denen mit flachen Hierarchien, Oliver S.Y. bezieht sich auf eine durch und durch hierarchische Kirche.
:Wenn 1-Minuten-3.-Liga-Einsätze enzyklopädische Relevanz im Sinne der de.WP schaffen, dann habe ich auch kein Problem mit vielen Amts- und Funktionsträgern unterhalb der bischöflichen Ebene. --Sokkok 00:51, 4. Mai 2011 (CEST)
::Tut es nicht, drum ja der Anfang vorn. Bei den Fußballern weiß man aber wenigstens, welcher Personenkreis gemeint ist. Wir reden hier halt vom Bistum Görlitz mit 79.000 Gläubigen genauso wie vom Bistum Freiburg mit 2 Millionen Gläubigen. Und das in der "großen" katholischen Kirche. Um mal nicht die Ev... heranzuziehen, es gibt 38.000 Mormonen in Deutschland, die in 179 Gemeinden gebunden sind. In Berlin und Hessen sind es eigenständige Körperschaften, also wären die gemeindeübergreifend? Ansonsten sind schon jetzt die Pfahlpräsidenten ähnlich dem Bischof relevant (der Titel ist bei ihnen an den Gemeindevorstand auf lokaler Ebene gebunden). In Zukunft sind aber auch die beiden Ratgeber des Präsidenten und die 12 Hohen Räte in jeder Region relevant. Weiß hier wirklich jeder der Pro-Stimmen, für was diese 14 Personen verantwortlich sind, oder wie ihre Bedeutung ist? Wenn nicht, muß man gegen den Vorschlag sein, und wie bisher jeden Einzelfall beurteilen. [[Frerich Görts]] ist übrigens nicht als Sprecher für Deutschland, sondern wegen seiner politischen Tätigkeit enz. relevant.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 01:21, 4. Mai 2011 (CEST)
: Die Wikipedia hat über 1,2 Millionen Artikel, da werden ein paar Hundert Kirchliche Würden/amtsträger mehr eh kaum auffallen! Wir wollen doch eine Enzyklopädie schaffen die ein realistisches Bild schafft. Wennn hier soviele 2. oder 3. Liga Fußballer, Kommunalpolitiker etc einen Artikel haben und das als selbstverständlich hingenommen wird, verstehe ich nicht, wieso man bei den Kirchen so Hyperpingelig ist und die regeln besonders streng auslegt. Die Kirchen erfüllen in unserem Land eine Wichtige Funktion, daher sollten deren Leitenden Persönlichkeiten (auch unterhalb der Bischofsebene) per se relevant sein. Um den Wikipedianern die ''Angst'' vor zu vielen Kirchenpersönlichkeiten hier zu nehmen, mache ich den Folgenden''' Vorschlag: Wir testen die neuen RK's für 6 Monate''' und wenn wir feststellen, das auf einmal zig-tausende Artikel verfasst werden und die RK'S nicht ausreichen( Ich warte übrigens immer noch auf einen Gegen-Kompromißvorschlag der Contra-Geber, immer nur gegen etwas zu sein, finde ich zu einfach) ändern wir die RK's ab.--[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 09:45, 4. Mai 2011 (CEST)
: p.S: ich bin übrigens offen für Formulierungsverbesserungsvorschläge...--[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 09:58, 4. Mai 2011 (CEST)
::Der Gegenvorschlag ist die individuelle Beurteilung der Relevanz und Quellenlage: Der status quo.
::Im Rahmen der bisherigen Löschdiskussionen hat sich keine generelle Linie herausgebildet, die eine Ergänzung der Vereinbarungen hier nötig machen würde, soweit man das erkennen kann. Du irrst einfach in der Reihenfolge, wir die RKs gebastelt werden - wir leiten die aus der Einzelfallargumentation in LDs ab, oder eben nicht.--[[Benutzer:LKD|LKD]] 11:13, 4. Mai 2011 (CEST)
: Diese neuregelung würde der Wikipedia ja auch Arbeit abnehmen, da man die genannte Personengruppe nicht mehr einzeln auf relevanz prüfen muss,und so die "löschhölle" erspart bleibt..zudem halte ich es nach wie vor nicht für "schlimm" wenn in der Wikipedia einige hundert (vlt. auch Tausend) Artikel mehr stehen als bisher! Ich finde es den Persönlichkeiten der Kirchen gegenüber nicht ''fair'' und deren Gesellschaftlicher Bedeutung nicht ''würdig'' ihnen weniger beachtung zu schenken als Persönlichkeiten der Politik o.ä. --[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 16:02, 4. Mai 2011 (CEST)
@Benutzer LKD zu dem Thema LD: Mein Vorschlag beruht auf den erfahrungen die ich mit den Artikeln zu den Personen [[Christoph Künkel]] und [[Hans Joachim Schliep]] gemacht habe, die beide die gleiche Landeskirchliche Ebene als Amt bekleiden bzw. bekleideten (Direktoren im range eines Oberlandeskirchenrat),Künkel durchging , man sich bei Schliep aber Querstellt! war zweimal in LP.. solche ungereinmtheiten würden in zukunft beseitigt und Klarheit geschafft werden --[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 16:15, 4. Mai 2011 (CEST)

Was soll das hier? Dir wurde doch schon heute geschrieben, daß nicht während der Diskussion einfach so Änderungen am Vorschlag gemacht werden sollen, wenn andere dazu abgestimmt haben. Ansonsten wird das hier wirklich lächerlich, wie Du krampfhaft die RK zu verändern, um Artikel über ganz bestimmte Personen zu rechtfertigen. Ansonsten wüßte ich gern, was die "Ebene Direktor oder vergleichbar" bei nichtevangelischen Religionsgemeinschaften sein soll. Das scheint mir alles sehr auf paar Leute in Deutschland zurechtgeschustert, nur dafür sind die RK hier nicht da, sondern es gibt die RK für Lebende Personen, die dann zu erfüllen sind. Man kann nicht alles so detailiert regeln.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 19:17, 4. Mai 2011 (CEST)
:Änderung zurückgenommen... keine nachricht erhalten..--[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 19:35, 4. Mai 2011 (CEST)

:Das ist ja grauenvoll, zwei Artikel wurden ungleich behandelt, obwohl sie inhaltich <u>absolut identisch waren, in jeder Hinsicht</u>. Das ist nicht hinnehmbar. Ich habe einen Vorschlag an Benutzer Jan Winterkorn, der sich diesen Fakt zunutze macht: Richte unter dem Lemma [[Hans Joachim Schliep]] einen Redirect auf [[Christoph Künkel]] ein. Da die beiden gleich sind, geht so keine Information verloren. In der Einleitung zu Künkel erwähnst du den Alternativnamen. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 19:21, 4. Mai 2011 (CEST)
:Das zeigt das du die Artikel nicht überprüft/Gelesen hast um die es ging (sollte eig. selbstverständlich als abarb. Admin in LP'S sein) ..Schliep war Direktor des Haus Kirchlicher Dienste, Künkel Direktor der Diakonie..Sie haben allerdings die gleiche Ebene im Rang (hatte ich auch in der LP einleitend geschrieben) und sind somit gleich relvant bzw. nach den jetzigen regeln eben nicht.. .--[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 19:35, 4. Mai 2011 (CEST)
::Jan, ich sags Dir ja nur ungern, aber wenn Du hier noch lange weiter Aufmerksamkeit erregst, könnte jemand auch auf die Idee kommen, eine Löschprüfung gegen das Behalten von Christoph Künkel zu setzen. Mich überzeugt der Hinweis auf die Größe des "Unternehmens" Diakonie, als deren Chef ist er aber wegen der ökonomischen und nicht religiösen Aufgabe relevant. Schlieps Aufgabenschwerpunkte lagen in völlig anderen Bereichen. Egal ob als OLKr oder OKR - das ganze erinnert mich aber auch eher an die Diskussionen über die Beamtenschaft. Also ob eine Landespolizeidirektor oder Landesbranddirektor, das Ergebnis ist unter Träger öffentlicher Ämter nachzulesen, auf subnationaler Ebene sind auch diese nicht relevant.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 20:14, 4. Mai 2011 (CEST)
: Ich versthe ja auch die bedenken.. die Unternehmens-RK's sind bei einem Diakoniedirektor eher zweitrangig zu behandeln (in bezugnehmend auf die größe), da er nur repräsentant der 40.000 Besxchäftigten ist (ähnlich eines Ministers in der Politik) da die 40.000 beschäftigten bzw.ja in trägerschaft der jeweilligen Einrichtungen stehen (Annastift, Staephansstift etc) und diese wiederum im diakonischen Werk organisiert sind. Der Direktor hat nur innerhalb seiner verwaltung(ca 100-150 Beschäftigte) Befugnisse (z.B entlassung einstellen von Mitarbeitern etc). so long..nun ist er gelöscht..interessant sind beide biografien dahingehend das sie durch ihre Mitgliedschaft im Kollegium des Landeskirchenamtes Stimmberechtigte Mitglieder der "regierung" der Landeskirche waren (beide übrigens die einzigen direktoren bisher, denen dieses zugestanden wurde, Für das Haus kirchlicher Dienste gibt es im Landeskirchenamt kein entsprechendes Dezernat, die "aufsicht" wird vom Geistl. Vizepräsident ausgeübt, Schliep war der Einzige der als Direktor dieses Hauses auch OLKR war und somit "Quasi" sein eigener Dezernent war) und so innerkirchlich und auch nach außen (dadurch das sie in ihren Bereichen totale Kontolle haben/hatten) besonders "machtvoll" die interessen ihrer Häuser vertreten konnten/können und ihre Positon gestärkt wurden.(schliep war zudem Umweltbeauftragter der Konförderation ev. Kirchen in Niedersachsen und ansprechpartner auf dem gebiet für den jeweilligen Minister/staatssekretär auf Landeseben wie auch in der Öffentlichkeit) Daher finde ich das solche personen einen Artikel wert sind..aber gut.. --[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 11:59, 5. Mai 2011 (CEST)
::Ein dt. Bundesminister "repräsentiert" 80 Mio, ein Landesminister in BaWü 10 Mio. Er ist für seinen Fachbereich die oberste Behörde und hat großen Einfluss auf die Gesetzgebung. ''Das'' und die vom Volk ausgehende demokratische Legitimation machen ihn relevant, nicht die Zahl der "Repräsentierten", die aber jedefalls deutlich höher als bei den genannten Kirchenmitarbeitern ist. Außerdem hat er Macht über alle Bewohner des Landes, nicht nur über die (freiwilligen) Mitglieder eines Vereins. Bei aller Sympathie für Deinen Einsatz für Artikel über zweifellos gute Leute - die Dinge sind unvergleichbar und eine pauschale Relevanz von Kirchenmitarbeitern auf Ebenen unter den bereits durch die RK gedeckten ist kaum [[WP:MB|mehrheits-]], sicher aber nicht [[WP:RK|konsens]]fähig. Grüße [[User:Okmijnuhb|Okmijnuhb]]·[[BD:Okmijnuhb|<small>bitte recht freundlich</small>]] 12:24, 5. Mai 2011 (CEST)
: Die [[Konföderation evangelischer Kirchen in Niedersachsen|Konföderation ev. Kirchen in Niedersachsen]] umfasst immerhin ca 4 Millionen Kirchenmitglieder und der Unweltbeauftragte ist der Landessynode (kirchenparlament) gegenüber verantwortlich...natürlich hinkt der vergleich mit landesministern/staattsekretäre (ein wenig)..aber soll das ein ausschlußkriterium für realistische RK'S sein?! Und das Kollegium des Landeskirchenamt (die OLKR's) wird selbst hier auf der Wikipedia als quasi ''regierung'' bezeichnet. Finde ich nach wie vor unfair gegenüber Personen der Kirchen, die Hohe Ämter innehaben...Gruß --[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 12:44, 5. Mai 2011 (CEST)
::p.s: einen Minister/staatssekretär wählt man auch nicht direkt, sondern eine Partei (bzw. einen Abgeordneten, der einen im parlament vetreten soll), die dann, im falle eines wahlgewinns,den Minister etc aus ihren Reihen bestimmen. Man kann auswählen, welche partei man bevorzugt, genauso kann mn auch seine religion/Gemeinde wählen..z.b aus der Katholischen Kirche austreten und sich dem Buddhismus zuwenden... Eine Gemeinde kann auch einen Pastoren ablehnen, wenn ihm seine Lebensführung etc. nicht passt und jeder kann sich in (s)einem Kirchenvorstand engagieren und so die "richtung" seiner Gemeinde mitbestimmen,und wenn man den Pastoren seiner gemeinde nicht leiden/hören kann besucht man den Gottesdienst einer anderen gemeinde. Es gibt also viele veschiedene Möglichkeiten sich zu engagieren und ähnlich wie in der Politik dinge mitbestimmen und gestalten. --[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 16:03, 5. Mai 2011 (CEST)
::: P.P.S: Die Kirchen (ev. Landeskirche etc.) sind übrigens '''keine Vereine''' wie ich hier öfter gehört habe, sondern:[[Körperschaft öffentlichen Rechts#Staatsferne Körperschaften öffentlichen Rechts|Körperschaften öffentlichen Rechts]]--[[Benutzer:Jan Winterkorn|Jan Winterkorn]] 19:37, 8. Mai 2011 (CEST)
:::::Bitte ändere Diskussionsbeiträge nicht nachträglich: das verfälscht im schlimmsten Fall den Sinn der Antworten, macht die Sache aber auch sonst einfach unübersichtlich. Was ich oben schon sagen wollte: Die Relevanzkriterien werden durch Diskussion nur im Konsens (also ohne Gegenstimme) geändert. Dass Du für Deine Meinung Konsens erzielen kannst sehe ich nicht. Die Alternative wäre ein [[WP:Meinungsbild]], aber ich glaube auch nicht, dass das in Deinem Sinne ausgehen würde. Das kannst Du bedauern (auch ich bedauere Vieles), aber so isses halt nunmal. Mein Tipp: verschwende Deine Energie&Zeit nicht für Dinge, die nicht zu ändern sind... Grüße [[User:Okmijnuhb|Okmijnuhb]]·[[BD:Okmijnuhb|<small>bitte recht freundlich</small>]] 15:47, 9. Mai 2011 (CEST)

== Versuch der Neufassung von: marktbeherrschende Stellung einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung ==
:Okay. Gehe ich mal davon aus, dass Zustimmung zu einer Überarbeitungsbedürftigleit wegen der von mir bereits mehrfach dargelegten Mängel besteht.
:Schaut man sich die ursprüngliche Diskussion durch, so ergeben sich folgende Sachverhalte, welche durch die Formulierung dieser NK zum Ausdruck gebracht werden sollten:
:*Das Kriterium sollte ein inklusionistisches „Einfallstor“ sein für Unternehmen, welche zwar die zuvor definierten Relevanzkriterienien nicht erfüllen, deren Darstellung jedoch aus anderen als den dort benannten Gründen interessant sind. Dies vor dem Hintergrund, dass gerade die WP eine Plattform sein sollte, in der nicht nur die Unternehmen vorgestellt werden, die eh schon jeder kennt, sondern solche, die mit Besonderheiten im Verborgenen blühen. Als Beispiele tauchten auf:
:*Unternehmen, die sich in einem einzelnen Land, zum Beispiel der Schweiz, als klare Marktführer etabliert haben, auch wenn sie darüber hinaus nicht weiter bekannt sind.
:*Unternehmen, die in Ihrer Nische internationale Marktbedeutung haben und zu den Marktführern gehören. Ausdrücklich nicht ''der'' Weltmarktführer sind, da in etlichen Märkten der Marktführer so dominant ist (Beispiel: Microsoft) das andere daneben unbedeutend erscheinen, obwohl sie auch was zu bieten haben.
:*Dabei sollten auch weniger auffällige Nischen interessant sein, wie beispielsweise „Markt für Dichtungsringe“.
:Dagegen sollte das Kriterium ''nicht'' ermöglichen, dass der „einzige bäcker in einem dorf“ oder „einzige "echte-steinofen-brötchen-vom-holzkohlegrill"-Bäcker“ relevant wird. Insgesamt war man aber jedoch relativ ratlos, wie genau der abgesteckte Rahmen in eine RK formuliert werden kann. Jedenfalls war von „marktbeherrschend“ im engeren Sinne keine Rede, die Problematik der Vokabel, als sie in die RK formuliert wurde, fiel aber auch keinem auf. Die dann formulierte RK gibt also den bei ihrer Etablierung vorhandenen Konsens nicht wider und „natürlich“ wurde in der Folge die „Marktbeherrschung“ anders als ursprünglich gemeint ausgelegt. Zudem fiel damals wohl keinem auf, dass ich nicht in ein „Relevanzkriterium“ formulieren kann, dass etwas relevant ist, wenn es relevant ist. Dieser Zirkelschluss steht aber jetzt da.
:Die Intentionen sind, so meine ich, klar. Wenn sich ein Unternehmen eine herausragende Position erarbeitet hat, soll es relevant sein. Die Relevanz soll aber nicht durch willkürliche, beliebig kleinteilige Marktsegmentierung herbeigeführt werden können und vor allem deswegen durch unabhängige Quellen bestätigt werden (Das alleine legt die Latte bereits hoch, weil meistens alle Informationen, auch wenn sie über einen Zeitungsartikel vermittelt werden, aus dem Unternehmen selbst stammen. An die Quelle ist daher der Maßstab zu legen, dass sie mindestens durch Prüfung von Unternehmensangaben deren Richtigkeit festgestellt hat).
:Ehe ich jetzt fortfahre möchte ich zu dem gesagten Meinungen haben. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 22:52, 3. Mai 2011 (CEST)

:: Na gut - aber friedlich.
:: Das Kriterium ... für Firmen, ''die interessant sind'' ist recht subjektiv. Mich interessieren die Exoten ja auch, aber ich bin ziemlich sicher, dass kaum jemand meine Vorliebe für schrullige Organisationen teilt.
::: Unternehmen, die in einem Markt wie der Schweiz '''nachweislich''' der grösste Wettbewerber sind, haben kein Problem beim Relevanznachweis. Das ist heute schon gängige Praxis. Nicht gängig ist dagegen, die '''Nachweise''' auch in Artikel zu schreiben. (kein Vorwurf, nur eine Feststellung) Wie handhabst du den führenden Anbieter von Pizza in Luxemburg? Ist der Relevant?

::: International zu den Marktführern gehören... Marktführerschaft ist so ein Gummibegriff wie '''Kernkompetenzen'''. Das klingt immer gut. Meine amerikanischen Kumpels sagen ''Like nailing Jello to a wall''. Welchen Markt? Wann kann ich "Führung" behaupten? Da ist Minderbinders vorschlag, die WZ 2008 zu verwenden eigentlich nicht so schlecht. Allerdings sind diese Dinger eben nur bedingt brauchbar: Wen interessiert den weltmarktführenden Hersteller von Essstäbchen? oder Brausepulver, Silberpolitur, mit Kümmel-und-Nelken-gewürzte Semmeln? (Ok, das ist polemisch: Wie willst du die Grenze festsetzen? Wann hat ein Hersteller/Produkt einen Weltmarkt?

::: O-Ringe... mhmm - Klar, sowas interessiert mich auch schon mal, besondes die Öl- und Säure-beständigen für Tieftemperatureinsätze. Also, Wie speziell soll und kann und darf ein Kriterium definiert werden? Ab welcher Ebene soll ein Urteil reichen und bis wohin möchtest du das festlegen?

:: Ich verstehe deine Gründe und deine Absichten, Tasma. Ich verstehe nicht, wie du mit dem Wildwuchs umgehen möchtest, den solche Änderungen hervorrufen. Ich erkenne die Mängel der heutigen Formulierung an. Ich erkenne nicht, wie du sie verbesserst, ohne gleichzeitig mehr Mängel einzuführen. Evolutionär kann ich mit Veränderung ohne Grund leben, bei RKs sähe ich lieber eine Selektion, die mit mit weniger Unklarheit zurücklässt. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] 10:51, 4. Mai 2011 (CEST)

:Gute Bedenken. Die eierlegende Wollmilchsau habe ich auch nicht im Sack. Aber wenn wir uns weitgehend einig sind, können wir ja beginnen, an einer Formulierung zu basteln. Bin jetzt bis zum Wochenende geschäftlich unterwegs, werde da mal drüber nachdenken. Könnt ihr auch.
:Mein Hauptproblem ist, dass wir eine gewisse Offenheit - man kann ja kaum alle möglicherweise interessanten Eventualitäten vorhersehen - mit einer hinreichenden Verbindlichkeit, die auch einen Artikelautor vor unnützer Arbeit schützt, zu verbinden. Zum größten Pizzabäcker in Luxenburg sage ich zum Beispiel: Wenn er ein Luxenburger Gewächs ist und sich auf Luxenburg im Wesentlichen beschränkt und wenn Pizza eine Luxenburger Spezialität wäre, die kaum woanders verbreitet ist: ja. Liefert er auch im nenneswerten - sagen wir anteilsmäßig zweistellig - ins Ausland, oder das Ausland nach Luxenburg, dann tritt er in internationale Konkurrenz ein und muss sich auch an diesem Markt messen lassen. Dann hat er aber auch schon gute Chancen, einer der anderen Relevanzlatten zu reißen.
:Aus meiner Sicht sollten wir allerdings die Sache vor einem Formulierungsvorschlag noch präziser einzukreisen und abstimmen. Wenn wir uns in der Sache einig sind, könne wir uns an einer Formulierung versuchen.
:Ich denke momentan an Marktführerschaft mindestens national (sofern auch im Wesentlichen national und nur national tätig), oder im Weltmarkt unter den ersten dreien ([[Hidden Champions|Simon]] definiert übrigens: Erster im eigenen Kontinent oder unter den ersten drei der Welt). Oh, welches Kriterium für Marktführerschaft? Da ein Markt sich dadurch auszeichnet, dass die auf ihm gehandelten Produkte substituierbar sind (siehe unten) und sich ein Marktpreis bildet, gibt es keine Problem damit, ihn am Umsatz (auf diesem Markt) zu erkennen.
:Bliebe der „relevante“ Markt, für den wir statt der Vokabel Kriterien brauchen, an denen wir ihn erkennen. Ausgehend davon, das wir nach der BWL-Definition überhaupt einen Markt vorfinden (s. O.), ist die Substituierbarkeit des Produktes oder der Leistung vielleicht ein Kriterium. Die allermeisten Kunden, die eine Kümmel-und-Nelken-gewürzte Semmeln nicht bekommen, werden problemlos eine andere nehmen. Und (!) anders herum: Ein anderer Bäcker kann so eine Semmel jederzeit ebenfalls herstellen. Daher: kein (relevanter) Markt. - Wer jedoch eine [[Flexi (Unternehmen)|Rollhundeleine]] haben will, dürfte jedoch kaum auf eine starrer Länge zurückgreifen und: Ein potenzieller Wettbewerber muss schon deutlich investieren, bis er ebenfalls Rollhundeleinen herstellen kann. Ebenso bei Essstäbchen, Brausepulver und Silberpolitur: Sollte man da einen Weltmarktführer dingfest machen können (geben wird's ihn, aber findet man eine neutrale Quelle, die dies bestätigt?) dann sollte der hier auch seinen Platz finden. So die Richtung. Das ist noch nicht ausgereift und kann durch weitere Diskussion nur besser werden.
:Also: Nicht gleich aufgeben, nur weil es schwierig erscheint. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 20:56, 4. Mai 2011 (CEST)

::Wo ist das Problem, was zu regulieren ist? Der größte Pizzabäcker Luxemburgs ist solch abwegiges Beispiel, daß ihr Euch damit lächerlich macht. Relevante Marktsegmente sind jedoch Tiefkühlkost und Lieferdienste. Solange man Luxemburg ernst genug nimmt um die [[:Kategorie:Unternehmen (Luxemburg)]] zu pflegen, ist es überflüssig es als Negativbeispiel zu bringen. Ansonsten solltest Dich mit Jan zusammentun Tasma, die Windmühlen reichen für Euch beide. Denn Deine Arbeit hier ist hoffnungslos vergebens, wenn Du schon bei Zuspruch eines anderen Benutzers meinst, "Aber wenn wir uns weitgehend einig sind, können wir ja beginnen" - das "WIR", sollte hier zumindest ein gewisse Anzahl an Diskussionsteilnehmern vereinen, wenn man ein bewährtes Relevanzkriterium so umfassend ändern will. Ansonsten solltest Deine Beispiele vieleicht auch zielführender auswählen, und nicht nach ihrer Skurilität. Hundeleinen gehören zum Tierzubehör, Esstäbchen zu Haushaltswaren und Brausepulver zum Getränkemarkt. Silberpolitur je nach Verständnis zu Reinigungs- oder Pflegemitteln. Keine Lust, das aus WZ oder KN rauszusuchen, aber es gab bisher keine bedeutende Anzahl von Problemen mit der RK, darum braucht man hier auch keine konstrieren.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 22:42, 4. Mai 2011 (CEST)

:Weist du Oli, verarschen kann ich mich selbst. Du hast bereits gesagt, dass du keine Diskussion führen willst und ansonsten flexibel wie ein Stahlträger auf Vorschläge reagieren wirst. Brauchst also gar nicht erst zwischendurch mal den Lockvogel geben - von wegen „Diskussionsfreude“. Halte dich doch einfach raus, wenn Erwachsene versuchen, ein Problem zu lösen. Wer behauptet, mit dieser NK gäbe es keine Probleme, der hat beide Augen fest geschlossen und wohl kaum jemals einen Unternehmensartikel geschrieben. Wenn du denn Sinn „skuriler“ Beispiele nicht begreifst, geh' einfach woanders spielen. Und zum Schluss: Brausepulver ist kein Getränk, sieht man schon an den Endsilben. Essstäbchen kann ich nicht mit Schneebesen vergleichen und Silberpolitur nicht mit Persil. Wenn du behauptest, dass diese Produkte auf denselben Märkten gehandelt werden, zeigt das nur, dass vor lauter Nase-in-Statistikbücher-stecken den Sinn für Realitäten verloren hast. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 23:22, 4. Mai 2011 (CEST)

::Offenbar machst es aber nicht systematisch genug. Was willst Du hier? Ungestört einen Monolog führen, bei dem Du Widerworte ignorierst, und Dir die vermeintliche Zustimmung erfindest? Ich sage nur, das die von Dir behauptete Einigkeit nicht vorliegt, Deine Schlussfolgerungen darum auch ohne Grundlage sind. Brausepulver wird genau wie andere Konzentrate dem Bereich Getränke, meinetwegen auch alkoholfreie Getränke oder Limonaden/Brausen zugerechnet. Wenn Du dafür eine Nische als Marktsegment definieren willst, landet man auch automatisch in der Löschdiskussion. Wenn Du meinst, Essstäbchen nicht mit Schneebesen vergleichen zu können, wirst hier scheitern, denn einzelne Märkte werden für diese sicher nie relevant sein. Und Persil als Marke mit Silberpolitur zu vergleichen ist ebenso überflüssig. Da gehts nur darum, wie man Produkte aus der Haushaltschemie unterteilt, zB. ob allgemein Pflege- und/oder Reinigungsprodukte. Du mußt ja nicht meiner Meinung sein, aber das mit dem Realitätsverlust liegt wohl eher bei Dir vor, wenn Du hier wegen wenigen gelöschten Artikeln solch Fass aufmachst, um neue, passende RK zu erfinden.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 23:41, 4. Mai 2011 (CEST)

:Silberpolitur und Persil als Waschmittel, Oli, habe nicht ich, sondern du mit deiner Klassifizierung mal als „Reinigungs- oder (!) Pflegemittel“ dann als „Haushaltschemie“ zur selben Produktgruppe erklärt. Kurz und gut: Deine Lösung steht a) ''nicht'' in der NK, was den Mangel der NK zeigt, kann darum b) nur dein ''Vorschlag zur Umgestaltung'' der NK sein und sie ist c) auch noch für hier untauglich, wie du durch deine eigenen Ausführungen jedem dargelegt hast, der noch nicht in die Falle der [[Kognitive Dissonanz|kognitiven Dissonanz]] getappt ist.
:Vielleicht dringe ich ja doch noch mal durch deine Schutzschilde:
:*Die jetzige RK spiegelt ''nicht'' den Konsens wider, auf dem sie errichtet wurden (Dazu musst du sozusagen nur mal durchs Fernrohr schauen, Riccardi).
:*Die RK ist in ihrer Formulierung widersinnig, weil sie den Begriff „Relevanz“ mit sich selbst definiert.
:*Die meisten sich auf diese RK berufenden Artikel landen in in der LD.
:*Dort sind sie auf hoher See, also in Gottes Hand. Die Entscheidung darüber, ob so ein Artikel bleiben kann, beruht nämlich auf von den einzelnen Admins ''jeder'' für sich jeweils ''persönlich'' bereitgestellten ''Interpretationen'' der RK. Unabhängig von der Sorgfalt mit der ein einzelner Admin dabei handelt: die jeweiligen Entscheidung bleibt somit ''willkürlich''.
:*Diese Kriterien, die Admins einsetzen, werden somit zu einer „hidden NK“: Das ist a) systemwidrig und b) würden sie, wie man ja bereits bei den hier zur Diskussion gestellten Lösungen erkennen kann, eine qualifizierte NK-Diskussion und den Versuch sie in eine offizielle Lösung zu überführen, nicht überleben.
:*Allem Anschein nach im Bewusstsein dieses Umstandes erklären andere und du, die sich mit der hidden Agenda offenbar gut eingerichtet haben (Wer keine Unternehemensartikel schreibt, hat ja auch nichts zu befürchten, gelle?), es gäbe keine Probleme.
:Bisher, lieber Oli, hast du - obwohl du umgekehrt mich mehrfach dazu auffordertest - selber noch nicht gesagt, was du eigentlich willst. Außer mit hochrotem Kopf und zitternden Fingern auf ein für unsere Zwecke gänzlich ungeeignetes Klassifikationsschema (ne Zolliste!) zu deuten und so zu tun als sei dessen Verwendung der der NK zu Grunde liegende Staus quo und ansonsten in Fundamentalopposition zu gehen, hast du in dieser Diskussion noch nichts geleistet. Und deinem mehrmaligen Bekunden nach, willst du das auch nicht. Deswegen: Überlege, ob du dich nicht besser raus halten willst. An alle Anderen, da hat Oli recht: bitte Meinungen, lasst euch von den Knüppelnden nicht erschrecken.
::@Yotwen: Weißt du was der Unterschied zwischen „Die SAP AG ist der weltweit führende Hersteller für Unternehmenssoftware“ und „Die Achenbach Buschhütten GmbH (310 Mitarb., 80 Mio im Jahr) ist der weltweit führende Hersteller für Feinband- und Folienwalzwerke (weltweit rund 75 % Marktanteil)“ ist? Im ersten Fall ist es eine wertneutrale Feststellung im zweiten ein „Werbeflyer“, der nur dazu dient, dem Unternehmen kostenlose Werbe-Webspace in der WP zu verschaffen. Das die Aussage stimmt tut der werblichen Absicht „natürlich“ keinen Abbruch. Schreibst du das jedoch nicht rein, ist „natürlich“ die Relevanz nicht im Artikel dargelegt. So oder so: Löschen! -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 09:13, 5. Mai 2011 (CEST)
::: Tasma, das ist mir beides bewusst. Obendrein ist mir bewusst, dass "Unternehmenssoftware" ein recht dehnbarer Begriff ist. Die Wikipedia zeigt einen bedauerlichen Populismus in Bezug auf Unternehmensartikel. Unternehmensartikel haben eine erheblich bessere Überlebenschance, wenn sie für Konsumenten sinnlich erfahrbar sind. Man beachte in diesem Zusammenhang die irrsinnige Vielfalt an ("Traditions")Brauereien in der WP. Meine Argumentationen verlaufen auf der Basis der Regeln, nicht auf der Basis von "Sinnhaftigkeit der Regeln". Die kann hier diskutiert werden. (Vorausgesetzt, wir unterlassen pure Störmanöver)
::: Ich bestreite nicht die von Tasma geübte Kritik. Völlig korrekt, gut analysiert.
::: Wenn wir Willkür vermeiden wollen, müssen wir Kriterien nennen, die eine gute Richtschnur bietet. Im Gegensatz zu anderen Administratoren begründet Minderbinder seine Entscheidungen sehr klar. Es ist offensichtlich, dass ihm das Problem bewusst ist. Seine Lösung abzuwerten ist meiner Meinung nach schädlich für die Diskussion.
::: Tasmas und Olis Zwischendiskussion verdeutlich eines der Probleme: Einerseits betrachten sie den Vertriebskanal (Silberpolitur und Persil) andererseits die Produktionsinfrastruktur (chemische Prozesstechnik, Mischen und Füllen). In Fällen des strapazierten O-Rings (pun intended) ist das noch krasser: Einerseits eine Schlüsseltechnologie, ohne die die moderne Welt nicht denkbar ist. Andererseits hätte der Weltmarktführer keine Chance auf einen Artikel in der Wikipedia. Das ist wohl auch das Problem der feingewalzten Bleche.
::: Es bleibt, welche Kriterien? Wie definieren wir Märkte und ab wann ist der Markt relevant genug für die WP.
::: Ich ziehe mal Zwischendecken ein und beginne mit einer Liste von Kriterien: [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] 09:50, 5. Mai 2011 (CEST)

OK, dann mal konstruktiv ins Chaos. Ich begrüße es erstmal, wenn eine neutrale Statistike als Grundlage für die RK gelten soll, und nicht subjektive Empfindungen.
* Die WZ 2008 ist deshalb geeignet. Aber die Frage ist, auf welcher der 5 Hirarchiegruppen man dort Relevanz festmacht. Ich fühl mich nunmal für den Bereich Lebensmittel kompetent, darum fang ich ganz vorn an. Unter 01.11 wird der "Anbau von Getreide (ohne Reis), Hülsenfrüchten und Ölsaaten" definiert, unter 01.12 der Reisanbau als Ausnahme. Auf Ebene II ist also alles nachvollziehbar, und kein Streit zu erwarten, auf Ebene 3 beginnt aber das Chaos der Ökonomiestatistik, die hier wohl auch als Willkür und nicht als Logik empfunden werden. So gilt zwar 01.11.0 laut Titel zwar auch für "Anbau von Getreide (ohne Reis), Hülsenfrüchten und Ölsaaten", aber es gelten 4 Ausnahmen: Reis aus 01.12.0, Zuckermais 01.13.1, Futtermais 01.19.9 und "Anbau von ölhaltigen Früchten" 01.26.0. - also es gibt einen Markt für Reis, was nachvollziehbar ist, aber drei Märkte für Mais (je nach Verwendung), und alle anderen Getreidearten werden mit anderen Feldfrüchten zusammengetan, als Gerste mit Hirse, aber auch Erbsen, Raps und Disteln. Wenn ich Tasmas Kritik richtig verstehe, will er nachvollziehbare, aber auch verständliche Kriterien - aber allein schon diese Einteilung in der WZ ist eine "Wissenschaft" für sich. Oder anderes Beispiel, was sicher zu Streit führt, "55.10 Hotels, Gasthöfe und Pensionen" - bisher betrachtet man zumindest im Katsystem diese als einen "Markt". In Zukunft würde unterschieden in: Hotels (ohne Hotel garnis); Hotel garnis; Gasthöfe und Pensionen, also 4 Einzelmärkte, die jeweils getrennt zu beurteilen wären. Es ist aber nicht nur ein Problem von Ebene III, sondern auch schon II. So unterscheidet man dort zwischen der Schlachtung von Geflügel 10.12 und dem Schlachten anderer Tiere 10.11. Ist das wirklich nachvollziehbarer als die bisherige Lösung, problembezogen nach dem gesunden Menschenverstand und den Argumenten in der Löschdiskussion zu gehen?
*Nächster Punkt - was ist ein Markt? Es ist allgemein bekannt, daß es gewaltige Unterschiede bei den Staaten der Welt gibt. Da ist sogar Luxemburg mit seiner Wirtschaftskraft noch im oberen Mittelfeld. Entweder man ist neutral, und bezeichnet alle Staaten als Markt, oder man zieht eine willkürliche Grenze, die dann aber erwartungsgemäß nicht durchgesetzt wird. Denn so beträgt das durchschnittliche BIP in der EU-27 etwa 24.700 Euro/EW. Luxemburg ist dort mit 65.700 führend. Unter diesem Wert liegen aber neben den osteuropäischen Staaten auch Griechenland und Portugal, Spanien entspricht genau dem Schnitt. Wo läge da die Rechtfertigung, Luxemburg als zu klein zu betrachten, während man Griechenland als Markt betrachtet?
*Nächster Punkt - Produktgruppe. WZ 2008 hält nur Wirtschaftszweige fest, keine Produktgruppen. Nun kann man das zwar gleichsetzen, aber wie bereits gesagt wurde, sind das zwei Paar Schuhe, die bei einer Neufassung getrennt reguliert werden müssen, oder man streicht es als Merkmal, was einer Verschärfung, und nicht Präzisierung gleichkommt. Die Kombinierte Nomenklatur klingt und ist komplex, der Vorteil liegt aber darin, daß sie eigentlich grundsätzlich beim Welthandel verwendet wird, egal ob Mexiko, Russland oder Luxemburg, alle unterteilen ihre Wirtschaftsstistiken und Gesetze nach dieser Systematik. Gibt es dazu eine allgemeingültige, und leicht verständliche Alternative? Ich kenne keine.
*Nächster Punkt, "innovative Vorreiterrolle". Die Verfasser der RK lieben solche weichen Formulierungen, gerade weil hier kein Gesetz, sondern nur eine Arbeitsanleitung stehen soll. Ich kenne eigentlich keine wesentlichen Löschentscheidungen, wo es zur Entfernung des Artikels kam, wenn diese Rolle belegt war. Das Problem ist hier wohl wieder die Produktgruppe. Wie gesagt, ich finde Eure Beispiele nicht gut, aber bleiben wir beim O-Ring. Was ist das? Ein Dichtungsmaterial aus den verschiedensten Materialien, was branchenübergreifend verwendet wird. Eine Möglichkeit der Zuordnung ist WZ 22.19 - "Herstellung sonstiger Gummiwaren". Das ist aber eher die statistische Müllhalde und nicht ein eigenständiger Wirtschaftszweig. Je nach Material gibt es das auch für Metall oder andere Stoffe. Was ist daran nun eine Innovation für den Markt bzw. Wirtschafszweig? Die Erfindung geht auf [[Niels Christensen]] zurück, der dafür auch seinen Artikel bekam. Weiterentwicklung von technischen Teilen gibt es ständig, aber so grundlegend wie diese oder die Erfindung des Dreipunktgurtes durch [[Nils Bohlin]]. Hauptproblem ist aber vor allem, solche Erfindungen sind meist personenbezogen, und nicht unternehmensbezogen. Selbst die Filtertüte wird [[Melitta Bentz]], und nicht [[Melitta (Unternehmen)]] zugeordnet, da erst die Innovation, und dann die Firma da war.

Zusammengefasst, ich kann meine Ablehnung wie oben flappsig formulieren, oder hier mit Worten auswalzen. Ich sehe letztendlich keine bessere Lösung als die Vorhandene, da jede Änderung entweder genauso subjektiv ist, oder die RK so verkompliziert, das sie noch weniger nachvollziehbar sind.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 13:02, 5. Mai 2011 (CEST)

: Sehr schön. Sehr klar. Sehr "darauf hatten wir uns schon geeinigt", Oli.
: Die "weichen" Formulierungen haben ihre Gründe und sind nachvollziehbar so, wie sie sind.
: Tasmas Frage lautet: Geht es Besser? <small>Versteckt dahinter: Helft mir beim Denken! Nennt Kriterien, die wir dann prüfen können.</small>
: Wenn wir das Ergebnis als bekannt voraussetzen, dann erübrigt sich die Diskussion. Versuchen wir also in bester Einsteinscher Manier ein Gedankenexperiment und nennen wahllos die Kriterien, die irgend einen Einzelfall klären könnten und verkneifen uns in der ersten Zeit die bissigen Kommentare. (Nennt es von mir aus [[Brainwriting]] - Kritik nicht erlaubt). Schauen wir einmal, wohin uns das bringt. Es kann gut sein, dass wir anschliessend noch immer unterschiedlicher Meinung sind. Wir können sie aber in jedem Fall besser begründen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] 16:58, 5. Mai 2011 (CEST)

Wollte nur zeigen, daß ich es auch anders kann, und schon substanzielle Argumente für das Bisherige trotz der Interpretierbarkeit bestehen. Mit Brainstorming hab ich eigentlich schlechte Erfahrungen gemacht, aber damit ihr was zum Vergleich habt, hier paar Gedanken:
*Ein Markt kann man auch durch die Martkteilnehmer definieren. So wie sich diese beispielhaft im DACH-Bereich zu Verbänden zusammenschließen, nimmt man es analog in der Welt an, außer es wird etwas anderes belegt
*Ein Markt definiert sich durch das Umsatzvolumen. Relevanz würde sich dann zum Beispiel aus 0,1% (ein Tausendstel) des Bruttoinlandproduktes ergeben. Klingt wenig, angesicht von mehr als 1000 Untergruppen im WZ ist das aber ein gewisses Quorum, was vor allem relativ leicht zu ermitteln ist.
Aus meiner Erfahrung heraus, werden hier aber auch die großen deutschen Bundesländer als relevante Teilmärkte verstanden ("drittgrößter Fleischhersteller Niedersachsens"). Es wird also zu jeder Lösung widerspruch geben, darum immer noch die Frage, um was es eigentlich geht. Wie ich heute die Löschprüfung sah, da gings um Crashtest-Dummies bzw. ähnlicher Software, die werden aber bei keiner Formulierung der RK eine Relevanz wegen der Marktbedeutung bekommen, versprochen. Ansonsten kenne ich wirklich keine allgemeinen, und vor allem allgemein zugänglichen Quellen, auf denen man neutral, branchen- und produktunabhängig eine neue Definition erstellen will. Dafür ist das Thema zu breit gefächert. Wenn ich hier aber Beispiele wie Folienwalzwerke lesen bekomm ich einfach nur Plaque, denn wer mit solchen Zielen hier herangeht, wird hier genauso wie in der Löschdiskussion und Löschprüfung scheitern. Wenn sich hier kein anderer für die bestehende Regelung einsetzt, kann ich mit leben. Aber es gilt eben auch, wer etwas verändern will, muß es begründen, und Zuspruch finden, denn es finden nicht im Quartalsabstand Abstimmungen über die gleichen RK statt.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 20:19, 5. Mai 2011 (CEST)

: Ich habe deine Anregungen in der Tabelle unten ergänzt. Du kannst selbst entscheiden, ob du da eine Meinung einträgst oder nicht. Ich teile einige deiner Zweifel. Das hindert mich nicht daran, einmal anders herum vorzugehen: Nicht auf den Vorschlag warten, sondern ihn mitgestalten. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] 08:56, 6. Mai 2011 (CEST)

::Habe nur einen Moment: Dank, Yotwen. M. E gehören die „Marktdefinition ...“ in die Relevanztabelle. Es geht bei dem Kriterium ja nicht darum festzustellen ob ich überhaupt einen Markt habe sondern ob er groß genug ist. Beide Kriterien halte ich weil zu starr und zu sehr Gießkanne als nicht sinnvoll. Das die WZ wenig nutzen hat Oli selber ja oben ausführlich dargestellt. Er hält ja auch nur daran fest, weil er sich nichts besseres vorstellen kann. Ich kann das schon und da hoffe ich, dass wir das mit deiner Initiative, Yotwen, auch hinbekommen. Verorten werde ich mich, wenn ich wieder am Schreibtisch bin. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 12:03, 6. Mai 2011 (CEST)

:::Auch wenns höflich formuliert ist, kannst Dir solchen Kommentar sparen. Ich kann mir wie gesagt schon etwas "besseres" vorstellen, nämlich die Kombinierte Nomenklatur, die nachvollziehbar, konkret und neutral so ziemlich jede Ware weltweit einheitlich eingruppiert. Es gehört aber eine mehrjährige Ausbildung im Handel/Spedition/Verwaltung dazu, sich dort wirklich auszukennen. Darum halte ich den Vorschlag für nicht OMA-tauglich, aber sicher für besser. Und wie angedeutet, ich kenn mich schon ein wenig mit Warenkunde und Wirtschaftsstatistik auf, wenn auch mit Schwerpunkt Lebensmittel/Gastronomie, aber diese Erfahrung ist bislang schon anwendbar gewesen. Ansonsten, Entschuldigung Yotwen, sondert er nur weiter Bildschirmmeter ab, ohne seine "Vorstellungen" in konkrete Verbesserungsvorschläge umzusetzen, und das für ein RK, was sich in der Praxis oft genug bewährt hat. Und angesicht der Fülle an Diskussionsteilnehmern glaube ich hier auch nicht wirklich, daß irgendein Vorschlag, den wir Drei tragen, allgemein akzeptiert wird. Meine Vorschläge waren auf das BIP bezogen, an welche Kennzahlen denkst denn Du, wenn Du hier von Vorstellungen schreibst?[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 02:36, 8. Mai 2011 (CEST)
:War ein paar Tage auf Geschäftsreise. Meine Vorschläge habe ich nun in die Tabellen gebracht, wo deine, Oli, noch fehlen, außerdem eine Zwischenüberschrift eingefügt, die hoffentlich der Diskussion etwas mehr Aufmerksamkeit bringt. Auch wenn du es immer abstreitest Oli: Nicht die RK sondern das, was einige Admins in persönlichem Engagement d'raus machen wird - vielleicht - bei den jeweils Betroffenen akzeptiert. Nur sind das Lösungen, welche die NK ''nicht'' hergibt. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 08:00, 9. Mai 2011 (CEST)

::Das hier wird sicher keine Verbesserung, wenn ich den Weg verfolge. Bislang ist gerade dieses RK eine Möglichkeit für liberale Auslegungen jenseits der strikten 1000/100 Mille Regelung. Unternehmen, die diese Zahlen erreichen sind sowieso relevant. Darum halte ich den Bezug auf den Weltmarkt für überflüssig. Ebenso verstehe ich nicht, was "lokale Produkte" sein sollen. Mag das für "Dresdner Stollen" ja noch nachvollziehbar sein, aber Stollen ist sowieso kein relevanter Markt, sondern Teil von Backwaren, die wohl überall hergestellt werden. Warum die WZ 2008 eine "Zoll-Liste" ist, musst Du nochmal erklären, das sind Ökonomischen Einordnungen sowohl der Wirtschaft als auch der staatlichen Verwaltungen, von der Statistik bis zur Steuerbehörde, aber nicht für den Zoll als Grenzorgan.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 18:23, 8. Mai 2011 (CEST)

:Kann ich nicht nachvollziehen. Strikt, fremdbestimmt, gewillkürt, öfter angepasst, nicht auf Märkte bezogen ist die von dir präferierte Liste. Du räumst Dresdner Stollen Relevanz und nicht Relevanz ein. Merkwürdig. Wieso unter den ersten drei auf den Weltmarkt „schärfer“ sein soll als die bisherige „marktbeherrschende Stellung“ (> 50 %) ist auch schwer nachzuvollziehen. Habe das „Zoll“ entfernt. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 08:00, 9. Mai 2011 (CEST)

::Was willst Du eigentlich? Die aktuellen RK sind liberal, durch die Benutzer bestimmt, und seit Jahren stabil - also vermeintlich das Gegenteil der von Dir kritisierten Liste. Die Erweiterung des Begriff "Markt" auf den Weltmarkt ist eine klare Verschärfung, und realitätsfern, wenn ich an den Bereich der Landwirtschaft denke (s.u.), und wie gesagt, bereits seit langem Lösch- und Artikelpraxis, dort teilweise sogar Bundesländer als relevante Märkte zu betrachten, wenns um Marktbeherschung geht. Da wurde übrigens auch schon der Marktführer eines Bundeslandes für relevant gehalten, aber halt Regional, nicht Lokal. Was die Stolle angeht, so ist die als Lebensmittel eindeutig relevant. Hier gehts um Stollenhersteller, die halte ich nicht prinzipiell für einen eigenen Markt, aber bei entsprechender Tradition kann RK Allgemeines angewendet werden, denn RKU setzt diese Regelung ja nicht außer Kraft. Ansonsten gibt es eben genau deshalb keine Regelung für bestimmte Märkte wie Lebensmittel, weil die Realität so vielfältig ist.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 09:58, 9. Mai 2011 (CEST)

=== Markt ===
Kriterien in die Tabelle eintragen und Votum zu den vorgeschlagenen Kriterien

{| class="wikitable sortable"
!Kriterium
! [[Benutzer: Yotwen|Yotwen]]
!Tasma
! [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]]
!
!
!
|-
|Substituierbarkeit des Produkts bei Hersteller ''oder'' Kunde
| OK
| OK
| keine Verbesserung, interpretierbar
|
|
|
|-
| Ist in [[WZ 2008]] enthalten
|
| Liste für andere Zwecke, wenig geeignet hier
| prinzipiell geeignet aber für WP zu komplex
|
|
|
|-
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|
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|-
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|
|
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|
|-
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|
|
|
|
|
|

|}
[[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] 09:50, 5. Mai 2011 (CEST)

=== Relevanz des Marktes ===
{| class="wikitable sortable"
!Kriterium
!Yotwen
!Tasma
!Tom
!Oliver S.Y.
!
!
|-
| Ist in [[WZ 2008]] enthalten
| mittel
| wenig geeignet
| ein Versuch wert
| als neues RK, aber nicht anstatt
|
|
|-
| Marktdefinition über Teilnehmer: Anbieter (Mindestvolumen: 0.1% [[Bruttoinlandprodukt|BIP]])
| Mässig - erhebliche Mängel bei Schlüsseltechnologien.
| wenig geeignet
| wenig geeignet
| OK
|
|
|-
| Marktdefinition über Teilnehmer: Nachfrager (Mindestvolumen: ?% BIP)
| evtl. geeignet; schwieriger Nachweis
| wenig geeignet
| evtl. geeignet
| ja, aber nicht auf BIP bezogen, da auch Importware auf dem Markt
|
|
|-
| Für lokale Produkte: nationaler Markt
| Starke Verzerrung bei Andorra, Monaco, Liechtenstein...
| OK
| ungeeignet
| nein, nie pauschal relevant
|
|
|-
| Internationale Produkte: Weltmarkt
| unklar: Wann existiert ein Weltmarkt?
| OK
| OK
| internationales Angebot reicht, Weltmarkt unnötig
|
|
|-
| [[Relevanter Markt|Nachfragesubstitierbarkeit]] belegt durch SSNIP-Test
| OK
| OK
|
|
|
|
|}
[[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] 09:50, 5. Mai 2011 (CEST)

=== Relevanz des Unternehmens im Markt ===
{| class="wikitable sortable"
!Kriterium
!Yotwen
!Tasma
!Tom
!Oliver
!
!
|-
| lokale Produkte: Marktführer im nationalen Markt
|
| OK
| ungeeignet
| ungeeignete Eingrenzung
|
|
|-
| Internationale Produkte: bei den ersten dreien im Weltmarkt
|
| OK
| OK, wenn unabhängig belegt
| unnötige Verschärfung der RK
|
|
|}
[[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 16:34, 8. Mai 2011 (CEST)
Das Kriterium für lokale Produkte halte ich für ungeeignet, weil man nicht genau definieren kann, was ein lokales Produkt ist bzw. ab wann das Produkt nicht mehr lokal ist (wenn es weiter als im Umkreis von 100 km vertrieben wird?) -- [[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 17:28, 8. Mai 2011 (CEST)

=== Markt - Alternativvorschlag ===
Hallo! Ich diskutiere zwar gern mit Euch noch 2 Monate, aber wenn man den Platz dieses Diskussionspunktes in der Liste sieht, muß es auch mal zu einem Ende kommen. Die vollständige Änderung der RK kann man wohl ausschließen, da werde schon ich mich genug dagegenstemmen. Ich greife darum Toms Meinung zu WZ 2008 auf (einen Versuch wert), und schlage vor, beim Portal:Wirtschaft über eine "Positivliste" wie beim Fußball zu sprechen. Die Grundlage ist da, und online verfügbar. Wie beim Beispiel Hotel und Pensionen ist da nur die Frage, welche Unternehmensgruppe man für einen relevanten Markt hält, also die vierstellige Ebene II, oder detailierter sechstellig auf Ebene III. Ich denke, daß geht relativ zügig, weil die Alternativen bereits feststehen, und man sich nicht über subjektive Zusammenstellungen streiten muss. Damit hat man dann erstmal den "Markt" bestimmt, der zu beherschen ist. Und erst dann kann man wirklich abschätzen, wie detailiert Produktgruppen in Nischen aufgeteilt werden sollten. Aber angesichts der Komplexität nicht mit einem Vierzeiler Erdnüsse mit Handydisplays und Folienwalzwerken gemeinsam abhandeln. Das ist nämlich der IST-Zustand, der ja gerade kritisiert wird.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 18:31, 8. Mai 2011 (CEST)
: Klingt gut, ich wäre für einen Versuch. -- [[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 18:39, 8. Mai 2011 (CEST)
:: Hier mal das Ergebnis, wie ich es mir vorstelle, am Beispiel Landwirtschaft: [[Benutzer:Oliver S.Y./WZ 2008/ Abschnitt A]]. Also Grundlage die WZ, aber detailierte Abstufungen, keine Pauschalierung.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 22:16, 8. Mai 2011 (CEST)
:Deine Liste, noch dazu mit völlig willkürliche gezogenen Tiefen je nach Produkt, bekommst du nur über meine Leiche in die NK. Ich bin angetreten, sie zu verbessern nicht ihr den endgültigen bürokratischen Garaus zu machen. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 17:31, 9. Mai 2011 (CEST)
::: Gut, dann bleibt eben alles, wie es ist. hat sich ja eh bewährt. -- [[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 17:57, 9. Mai 2011 (CEST)
::::Was meinst Du mit willkürlich gezogen? Es ist ein Vorschlag, die Begründungen stehn auf der Diskseite. Wenn Du die Kamelzucht als relevanten Markt haben willst, kann man auch das begründen. Ansonsten nervst Du eigentlich nur noch, egal ob als Leiche oder Schreiber. Denn Du kritisierst hier nur rum, und laberst allgemeines Zeugs, ohne das es konkrete und vor allem umsetzbare Vorschläge gibt. Offenbar stehst Du damit ziemlich allein, darum nochmal der Hinweis, diese Seite soll das wiedergeben, was allgemein als relevant betrachtet wird. Nur weil Deine Artikel für nicht relevant gehalten werden, muß man nicht die RK ändern. Ansonsten schmunzel ich immer, wenn jemand an einer Enzyklopädie mitwirken will, Bürokratismus und Statistiken aber gleichzeitig ablehnt. Das Ergebnis dürfte dann ziemlich beliebig sein, gerade bei solchem Fachgebiet wie der Ökonomie, die als Lehre nunmal auch sehr auf Zahlenmaterial basiert.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 20:15, 9. Mai 2011 (CEST)
:Oli, deine widersprüchlichen Aussagen, wiederholten Falschbehauptungen und persönlichen Angriffe haben dich für mich als Diskussionspartner inzwischen endgültig disqualifiziert. Auf Argumente gehst du nicht ein, kreist immer nur um denselben Sachverhalt. Du hast selber oben die Untauglichkeit deines Vorschlages charakterisiert, du behauptest angesichts meiner Vorschläge immer wieder, ich habe keine gemacht, was dich dann aber nicht davon abhält, diese bewusst ins Falsche zu verdrehen. Ich hatte hier auf kreative Vorschläge gehofft, erfahre aber nur persönliche Angriffe und zum Sachverhalt gebetsmühlenhafte Falschaussagen. Es hat also keinen Zweck. Glückwunsch! -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 08:20, 10. Mai 2011 (CEST)
:: Tja, so ist das nun mal, wenn man auf die Argumente und Vorschläge der Gegenseite nicht eingeht. Und alles nur wegen einem Unternehmen... EOD meinerseits. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:49, 10. Mai 2011 (CEST)
:::Eines der ärgerlichsten Begleiterscheinungen dieser Diskussion, lieber Tom, sind die permanenten Unterstellungen und die damit verbundenen Verstöße gegen [[WP:AGF]]. Da lobe ich mir eine Ansage wie: Mein Junge du kommst zu spät, der Kuchen war bereits verteilt, ehe du hier angefangen hast und wird jetzt von den Konservativen als Status quo bewacht.
:::Das war zwar Sch... aber wenigstens ne klare Ansage. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 11:04, 10. Mai 2011 (CEST)

=== Relevante Produktgruppe: Blick in die LD-Archive ===
Ich halte nicht so viel davon, eine Definition im luftleeren Raum zu betreiben. Die RK sollen die Praxis der Löschdiskussionen und Löschprüfungen abbilden und dabei möglichst vereinheitlichen. RK können aber keine gänzlich neue Praxis schaffen, es sei denn, dies wird durch ein Meinungsbild bestätigt. Daher lohnt sich ein Blick auf die Löschdiskussionen und Löschprüfungen, in denen mit der Abgrenzung von relevanten Produktgruppen oder Märkten in Bezug auf Innovation oder Marktbeherrschung argumentiert wird. Im folgenden ein paar Links auf solche Löschdiskussionen, jeweils mit dem Lemma des Artikels und der von Behaltensbefürwortern vorgebrachten Marktabgrenzung. Daraus Schlüsse zu ziehen wäre ein nächster Schritt, jedenfalls könnten Diskutanten beim Vorschlag von geänderten RK konkret benennen, in welchen Fällen die neuen RK zu einer Änderung der hier aufgeführten Entscheidung führen würden. Meine Auswahl resultiert aus [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial%3ASuche&redirs=1&search=%22relevanten+Produktgruppe%22+prefix%3AWikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten&fulltext=Search&ns0=1 dieser Suche], wobei ich nur die ertsne paar gefundenen LD aus 2010 und 2011 verlinkt habe, um die aktuelle Praxis abzubilden:
# [[Auxmoney]], [[Wikipedia:Löschkandidaten/28. September 2010#Auxmoney (gelöscht)|LD 2010]], Marktführer in: ''Peer-to-Peer-Kredit in Deutschland nach Anzahl der Kreditnachfrager, nicht jedoch nach Kreditvolumen''
# [[Dailydeal]], [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. März 2011#Dailydeal (bleibt)|LD 2011]]: Marktführer: ''In DACH neben Groupon marktbeherrschend bei Online-Rabatt-Vermittlung'' (Als Website behalten)
# [[Diskuszucht Stendker]], [[Wikipedia:Löschkandidaten/17. September 2010#Diskuszucht Stendker (gelöscht)|LD 2010]], Marktbeherrschung in: ''Größte Diskusfischzucht in Europa''
# [[Hotel Hari im Schlegeli]], [[Wikipedia:Löschkandidaten/5. August 2010#Hotel Hari im Schlegeli (gelöscht)|LD 2010]]:, Innovator: ''Erster Beherbergungsbetrieb in einer verarmten Gegend, fünf Stunden zu Fuss von der nächsten Postkutschenstation entfernt''.
# [[Kaffee Partner Ost-Automaten]], [[Wikipedia:Löschkandidaten/26. Juli 2010#Kaffee Partner Ost-Automaten (gelöscht)|LD 2010]], Marktführer in: ''Dezentrale Heißgetränkeversorgung mittelständischer Unternehmen in Deutschland''
# [[Mainstream media solutions]], [[Wikipedia:Löschkandidaten/5. Januar 2010#Mainstream media solutions (erl.)|LD 2010]]: Innovation: ''Erste Displays mit HD-Auflösung in Bus & Bahn in Deutschland'' / Marktbeherrschung: ''Werbung "Digital out of Home" im Nahverkehr in der Region Aachen''
# [[Niu]], [[Wikipedia:Löschkandidaten/23. August 2010#Niiu (gelöscht)|LD 2010]], Innovation in: ''Personalisierte, auf Papier gedruckte Tageszeitung in Deutschland, möglicherweise weltweit''
# [[Pfreundt]], [[Wikipedia:Löschkandidaten/17. Mai 2010#Pfreundt (gelöscht)|LD 2010]], Innovation in: ''Mobile Wägesystem, insbesondere weltweit erste eichfähige Radladerwaage in der Genauigkeitsklasse IIII''
# [[RWB AG]], [[Wikipedia:Löschkandidaten/2. Dezember 2010#RWB AG (gelöscht)|LD 2010]], Marktführer: ''Kapitalanlagen, und zwar länderspezifische Dachfonds für Privatanleger in Deutschland''
# [[Sindopower]], [[Wikipedia:Löschkandidaten/31. Januar 2010#Sindopower (gelöscht)|LD 2010]], Marktführer in: ''Vertrieb (nicht Herstellung) von Leistungselektronik an kleine und mittlere Unternehmen weltweit''
So wird argumentiert, das sind typische Löschdiskussionen. Bitte Liste gern ergänzen, aber möglichst kein Best-of auswählen, sondern stur die Suche oben abarbeiten. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 10:54, 10. Mai 2011 (CEST)

:Okay, Minderbinder. Über die Repräsentativität der Liste müssen wir möglicherweise mal schauen. Nach deiner Arbeit fühle ich mich in der Pflicht, meine Zeit dazu zu opfern. Die habe ich aber zumindest diese Woche sicher nicht. Solange gehe ich einfach auf das ein, was du vorgelegt hast. Dabei möchte ich noch vorwegschicken, dass ich bislang nur Gedanken und keinen konkreten Vorschlag habe und da noch offen für Diskussionen bin. Für den Gedanken ist das folgende aber sicher ein interessanter Test.
:3) Stendker: In der LD wird die behauptete Europamarktführerschaft nicht angezweifelt, auch wenn sie wohl nicht belegt war. Irrelevanter Markt hieß es. Vor dem Hintergrund des Auftrages zum Sammeln des Wissens der Welt: wirklich? Der Diskusfisch hat sein WP-Lemma. Wer Diskusfische züchtet kann allem Anschein nicht morgen bereits andere Fische züchten (geringe Hersteller-Substituierbarkeit) und wer als Kunde einen Diskusfisch möchte, wird wohl den und keinen anderen Barsch wollen (mangelnde Substituierbarkeit aus Nachfragersicht). Stender bekäme als eine Chance.
:4) Hotel Hari: Zeigt eine Lücke. Wenn es für Brauereien eine eigene NK gibt, sollte es auch für Hotels eine geben. Wegen fehlender nationaler Führung würde es auch bei meinen Überlegungen durch das (allgemeine) Raster fallen. Wo wir dabei sind: Dienstleister (i. e. S.) bräuchten auch eine eigene NK. Es ist ein Witz, kapitalarme Unternehmen mit den gleichen Maßstäben zu messen, wie etwa ein Stahlwerk.
:5)Kaffe Partner Ost: Fehlte mir der Nachweis der Marktführerschaft. Der Markt ist aus Kundensicht willkürlich (der mittelständischen Wirtschaft - für das Produkt gibt es nach oben für die Größe eines Kunden keine sachliche Grenze, maximal nach unten, von daher willkürliche Segmentierung - gilt vermutlich auch für die Herstellersicht), dass er dicht an der 100 Mio-Grenze liegt, blieb strittig.
:7) Niu: Halte ich die Löschung für ne Fehlentscheidung, allerdings nicht wegen dem woran ich mich bei der NK störe, sondern weil Niu auch nach der gültigen NK das Kriterium der innovativen Vorreiterrolle erfüllt (Vorausgesetzt die in der LD angeführten Eigenschaften waren im Artikel belegt eingearbeitet)
:5) Pfreundt: Hat m. E. auch das Innovationskriterium erfüllt (also nicht diese Baustelle). Hier mangelte es aber dem Artikel an der unabhängigen Quelle, beispielsweise des konkreten Zitates des Patentes. Wäre für mich ein Glaubwürdigkeitsproblem gewesen, ob nicht QS oder „Citation needed“ gereicht hätte.
:10)Sindopower: Hat allem Anschein nach den Vertrieb nur für ein Unternehmen, unter anderem für ein marktführendes Produkt, organisiert. Für Sinddopower wäre aber nicht das unter anderem vertriebene Produkt maßgebend sondern deren eigens Produkt: Vertrieb von elektronischen Bauteilen. Dafür war die Marktführerschaft wohl nicht gegeben.
-- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 12:10, 10. Mai 2011 (CEST)

:: Ich fasse kurz zusammen (du kannst jederzeit anpassen, Tasma).
:: Stendker: Relevanz des Marktes: Beispiel Diskusfischzucht + geringe Verbraucher-Substituierbarkeit + geringe Produzenten-Substituierbarkeit
:: Hotel Hari: "Wenn Brauereien, dann auch Hotels" <small>Warum eigentlich?</small>
:: Kaffee Partner Ost: Marktführerschaft nicht belegt
:: Niu: Innovative Vorreiterrolle
:: Pfreundt: Innovative Vorreiterrolle (aber fehlende Quelle)
:: Sindopower: Vertriebsfirma - keine "eigenen" Produkte
:: Mein Problem ist, dass ich keine Kriterien finde. Relevanz des Marktes wird bei Stendker angezweifelt, aber ich erkenne nicht, wann er relevant wäre. Zu Hotels sage ich lieber nichts. Kaffee Partner konnte seine Marktführende Stellung nicht nachweisen. Niu und Pfreundt siehst du als "Innovative Vorreiter" UND du musst auch auf rein "Relevantes Marktsegment" kommen. Ob der Markt für personalisierte Zeitungen wirklich so toll ist, kann ich nicht sagen. Mir erscheint es lächerlich. Ich bin schon kooperationsbereit, wenn wir Kriterien verwenden können und messen. Beispiele: [[Edeka]] ist auch "nur" eine Vertriebsfirma - wieso nicht Sindopower?
:: Niemand bezweifelt deine Fähigkeit, Urteile abzugbeben, Tasma. Ich habe aber Mühe, die Begründungen nachzuvollziehen. Relevanzkriterien müssen aber vor allem eines: die Nachvollziehbarkeit von Entscheidungen erzeugen. Das tun die derzeitigen nicht immer. Die Faktorenlisten oben sollten eigentlich klärend wirken. Das tun sie möglicherweise nicht. Sie sind allerdings auch noch recht kurz. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] 13:06, 10. Mai 2011 (CEST)

:::Die Repräsentivität der Liste wird durch unbegründete Löschungen von vier von zehn Beispielen auch nicht besser. [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion%3ARelevanzkriterien&action=historysubmit&diff=88669641&oldid=88668574 Das] war sicher ein Versehen, das ich hiermit korrigiere. Ich habe mein Vorgehen offengelegt, du kannst die Liste gern ergänzen. Ich wollte hier auch keine Sammel-LP der anderen Art anstreben, sondern nur die Diskussion etwas erden. Dafür wäre ein Eingehen auf Verbindendes der Beispiele evtl. produktiver als eine vertiefende Diskussion von Einzelfällen. Aber jeder, wie er mag. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 13:17, 10. Mai 2011 (CEST)

::::Nur der Hinweis, es gibt diverse RK, die auf Hotels anwendbar sind. Bauwerk, Allgemeines, Unternehmen - der Vergleich mit den Brauereien hinkt aber, da es vor den RK diverse Löschdiskussionen mit sehr unterschiedlichem Verlauf gab. Die RK dienten nur dazu, den pauschal relevanten Rahmen abzustecken, sind aber weder abschließend, noch allgemeingültig. Die Innovation des Hotel Hari war eine Erfindung eines Benutzers, der einen winzige Marktnische definierte, um seine Theorie zu bestätigen, solche Fälle werden keine RK vorab klären können, sondern nur Anhaltspunkte für die Beurteilung.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 13:26, 10. Mai 2011 (CEST)

:@Minderbinder: Danke für dein Ausgehen von guten Absichten. Nach Diff.-Link habe ich die vier gelöscht. Wie das passiert ist, verstehe ich nicht. Jedenfalls war's tatsächlich ein Versehen. Ich habe diese vier Punkte bei mir auch nie gesehen, sonst hätte ich mich damit auch beschäftigt. Schätze ein BK, den das System nicht angemeckert hat. Sobald ich dazu Zeit habe, versuche ich deinem Anliegen nachzukommen.
:@Yotwen: Es heißt ODER innovative Vorreiterrolle. Die gibt es bei Niu und - vielleicht - bei Pfreud. Bei unabhängigen Nachweis wären die daher bereits jetzt an sich drin.
:Für Brauereien, Busunternehmer etc. gibt es ersichtlich deswegen eigene NK, da die sonst samt und sonders an der allgemeinen scheitern würden. Daher Gegenfrage: Warum nicht Hotels? Aber bitte, dass ist hier nicht der Diskussionsgegenstand. Bitte woanders vertiefen - mir auf die Zunge beiß.
:EDEKA nimmt locker die allgemeinen Relevanzkriterien. Meine Aussage bei Sindopower ist: Ihr Produkt ist eben ''nicht'' die Diode sondern die Bereitstellung einer allgemeineren Vertriebsleistung für ein Produktsortiment. Daher ist ihr Markt ''nicht'' der der Diode allein sondern der des Sortiments. Und da fehlt ihnen offenbar die Marktführerschaft.
:Ich neige dazu, sachlich ''jeden'' Markt auch für relevant zu halten (und lokal die Latte dann auf national zu legen) aber: Es muss sich schon um einen eigenen Markt handeln. Zur Abgrenzung des Marktes schlage ich das Konstrukt der doppelten Substituierbarkeit vor (1UND2). Für die aus 1) Anbietersicht können als Kriterien vielleicht die Spezifitäten aus der [[Transaktionskostentheorie]] von [[Oliver E. Williamson|Williamson]] dienen. Bei der 2) Kundensicht ist die Substituierbarkeit m. E. unmittelbar erkennbar: Akzeptierte Otto ein Substitut? Das müsste sich im Einzelfall ohne großes Aufhebens feststellen lassen. Wir können aber gerne das mal an ein paar Extremfällen ausprobieren. Jedenfalls der Markt wird so lange größer (und damit eine „gekünstelte“ Marktführerschaft in Frage gestellt) wie wir nicht zweimal zur Substituierbarkeit „nein“ sagen können.
:-- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 14:35, 10. Mai 2011 (CEST)

:: Tasma, es heisst ODER innovative Vorreiterrolle '''in einem relevanten Marktsegment''' (eines der am meisten ignorierten Teile des Satzes). Wir sprechen oben doch nicht umsonst von Märkten und was und wann sie relevant sind. Du verzichtest meiner Meinung nach zu schnell auf diese zweite Forderung der RK. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] 14:46, 10. Mai 2011 (CEST)

:Okay, über den Bezug des „Oder“ lässt sich streiten. Mit Blick auf die diese RK einsetzende Diskussion mag ich dir, Yotwen, aber nicht Recht geben. Es käme als Argument hinzu, dass man für eine beispielsweise in 2011 eintretende Innovation die Relevanz eines damit eröffneten Marktes nur schwer einschätzen kann (oder wie war das mit Edinson und den Wechselstrom?). Ich denke, man sollte es gar nicht erst versuchen und bin daher für das andere ODER. Wenn nichts d'raus wird, geht's halt wie mit der [[Medienfassade (Bayer-Hochhaus)]]: gescheitert. Schreiben wir es in den Artikel. Gut zu wissen!
:Die Frage der Relevanz (Staus quo: Relevanz ist was Relevant ist) ist doch genau der Diskussionsgegenstand. Mein Vorschlag - bei dem ich auf Verbesserungen hoffe - ist: Sachlich ist jeder Markt relevant (zumindest wenn das Produkt seinen Platz in der WP hat), den ich als Markt sauber abgrenzen kann, und zwar dadurch, dass weder der Hersteller ''noch'' der Kunde bei dem auf dem Markt gehandelten Produkt eine vernünftige Substitutionsmöglichkeit hat und den ich regional wenigstens als national einstufe. Ein Unternehmen wird relevant, wenn es - bei Verfehlung der allgemeinen Relevanzkriterien - auf einem solcherart definierten Markt - durch unabhängige Quelle bestätigt - die Marktführerschaft hat. Großzügig, wenn der Markt der Weltmarkt ist: zu den ersten dreien gehört. Kriterium der Marktführerschaft: Umsatz, verglichen mit den anderen bezogen auf diesen Markt.
:Ich kippe also tatsächlich die „Relevanz der Relevanz“ und ersetze es durch eine - bitte streiten wir darüber - Definition, was ein Markt ist (Produkt ist für Lieferanten UND Kunden nicht - kurzfristig, ohne bedeutende Investitionen - substituierbar) und fordere eine Bedeutung des Produktes wenigstens für eine Nation (also nix mit bedeutendster Bäcker von Lauchstangen in Frankfurt).
:Noch mal: Mir scheint das ist operational. Widerlegt mich bitte gerne mit „abseitigen“ Beispielen - und helft aber auch mit, bessere - offene - Kriterien zu finden.
:Minderbinders Beispiele oben habe ich versucht, mit genau diesen Kriterien zu beurteilen. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 22:43, 10. Mai 2011 (CEST)

:: Damit hätten wir schon einen gravierenden Unterschied. Pragmatisch muss ich bei Verzicht auf Marktsegment auf "Segment-size 1" wechseln = wenn nur ein einziger Mensch bereit ist, dafür Geld auf den Tisch zu legen, dann handelt es sich um Produkt und Markt. Das ist selbst für die Server der Foundation ein schwer verdaulicher Brocken.
:: Wenn du Produkte-Substituierbarkeit forderst und alles, was nicht mehr substituierbar ist, als Marktsegement betrachtest (~ SSNIP), dann folgst du weitgehend der Definition des Kartellamts, aber die haben zusätzliche Eingreifgrenzen, die du nicht gelten lassen möchtest. Das Ziel ist momentan nicht, mehr Unternehmen in der Wikipedia abbilden zu können. Das Ziel lautet im Moment, die momentan als relevant betrachteten aufzunehmen und zu verwalten. Selbst da sehen wir lausig aus. Kaum jemand möchte sich Zeit für Wartung nehmen, Zahlen aktualisieren und weitere Recherchen zu fahren, wenn der Artikel schon steht. Bei derzeitigem Stand an Freiwilligen sehe ich keinen Grund, laxere RKs einzuführen. Mir ist vor allem an RKs gelegen, die Streit vermeiden. Da hilft kein ''"RKs sind keine Ausschlusskriterien"'' - Solange sie es nicht sind, werden wir idiotische Diskussionen haben, um Theme wie ''"ist doch relevant, weil mein Opi dasselbe Zeug säuft"''. Daneben akzeptiere ich auch, dass eine LD wie [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/10._Mai_2011#OKS_Spezialschmierstoffe diese] mir selbst schwer fällt: Formal weg, praktisch haben wir viel zu wenig von Artikeln, die das wirkliche Leben in voller Vielfalt abbilden.
:: Wenn du so möchtest, RK bestehen, weil wir nicht genug Leute haben, die in dem Bereich gute Arbeit leisten wollen. Löse das Arbeitsproblem und du kannst die RKs aufweichen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] 09:19, 11. Mai 2011 (CEST)
:Nö, Yotwen. Bei Segment-size 1 haben wir vermutlich nicht mal gewerbliches handeln. Außer der Kanibalennummer fällt mir da aber auch nichts ein, was nur einmal gehandelt wurde. Und von mindestens nationaler Bedeutung wäre es wohl auch nicht.
:Das andere ist ein neuer Gesichtspunkt. Ich pflichte dir bei, dass es bei Artikeln über Unternehmen - und ein paar anderen Kategorien - das Problem gibt, dass sie bis zum Erlöschen laufend Veränderungen erleben. Damit haben sie einen hohen Pflegeaufwand. Dennoch steht ein Anliegen, deswegen die Anzahl der Artikel zu beschränken im deutlichen Gegensatz zum eigentlichen Projektziel. Heißt: Ich sehe das Problem - dessen Lösung muss aber anders aussehen als den Zugang willkürlich zu beschränken. Zudem: Durch permanente Löschdiskussionen, in denen zumeist gutmeinenden Autoren unreflektiert und sehr oft auch unbegründet dafür aber in einem nur vom LD-Antragssteller als lustig empfundenen Ton Werbung vorgeworfen wird, wird das Problem sicherlich nicht besser, sondern das dürfte ein wesentlicher Grund für den Autorenschwund sein. Wenn man die Leute nichts mehr beitragen lässt, dann lassen sie es eben.
:PS: Den OKS-Artikel, in dem sicher auch Herzblut steckt, würde, zu meinem Bedauern, wohl auch die Umsetzung meines Vorschlages nicht retten. -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 10:00, 12. Mai 2011 (CEST)

:: Segment-Size 1: Übernahme der Dresdner Bank durch die Commerzbank sieht verdächtig nach Segment Size 1 aus (oder wie betrachtest du den "Markt für klamme Grossbanken"?). Daneben sehe ich den Kunstmarkt als so etwas ähnliches an, aber das ist wirklich etwas abwegig.
:: Der Tonfall in der LD ist der Häufigkeit geschuldet mit der ähnlich schwache Texte eingestellt werden. Der Autorenfrust ist der Blauäugigkeit der Autoren geschuldet, die erst schreiben und dann die Folgen nicht verdauen können. Aber den Lösungsansatz, die Autoren auf Vordermann zu bringen, und dann die Artikel weniger zu überwachen diskutieren wir ja nicht.
:: Ich habe keine Ahnung, wo wir brauchbare SSNIP-Analysen herbekommen sollen. Ich gehe mal davon aus, dass das Kartellamt sich nicht bereiterklären möchte, diese für die Wikipedia zu erstellen und zu veröffentlichen. Da der Vorschlag aus Reihen der Wirtschaftswissenschaftler mehrfach in ähnlicher Form gemacht wurde (sogar Michael Porter hat seine Finger in dem Geschäft)... vielleicht kennst du Quellen für Daten? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] 15:58, 13. Mai 2011 (CEST)

:Na ja bei den Märkten siehst du noch nicht so recht klar. Die Commerzbank betreibt ja nicht das Geschäft, Banken zu übernehmen. Ich kann mir zwar vorstellen, dass der ein oder andere Merger einen Artikel wert ist, aber um das Beispiel abzurunden bräuchtest du ein Unternehmen, dessen Geschäft es ist, Merger abzuwickeln. Die gibt es, haben dann aber genug Umsatz um dieses Kriterium für ihre Darstellung hier nicht zu brauchen. Komischerweise tauchen aber fast keine Artikel über sie auf. Dabei hat zum Beispiel der DaimlerChrysler-Merger jede Menge Millionäre im Finanzfußvolk ausgespuckt. Von den großen ganz zu schweigen. Und beim Kunstmarkt ist ist doch ähnlich: Treffen sich zwei auf der Straße und tauschen Geld gegen Bild: Kein Unternehmen in Sicht, welches sich anheischig machte seinen Platz in der WP zu finden. Geht's das Geschäft über 'ne Galerie oder ein Auktionshaus: Dann haben wir die Unternehmen und können schauen, welches deutschlandweit das größte ist oder im internationalen Kunsthandel. Wenn, dann sähe ich eher ein Problem bei Unternehmen wie die GmbH, welche die EXPO2000 abwickelte. Aber selbst für Projektentwicklungsgesellschaften gibt es welche, die dauerhaft sind und nicht einmalig zum Tragen von Verlusten gegründet werden.
:SSNIP habe ich jetzt nur als bereits ausgearbeitete Version meiner Überlegungen betrachtet. Kannte ich bisher nicht sondern hatte bisher nur für mich überlegt, woran ich einen eigenen Markt und kein willkürliches Segment erkennen würde. Bin jetzt nicht davon ausgegangen, dass uns das Kartellamt in einer LD ein Gutachten liefert. Aber so eine Regel - selbst wenn „hemdsärmlich“ angewandt ist m. E. besser als diverse hidden Agendas, die inoffiziell auch nicht viel anderes tun als sich zu fragen: Wie würde das Kartellamt entscheiden? -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 16:44, 13. Mai 2011 (CEST)
:: Das mit den Märkten wird mir zu philosophisch: Wenn's verkauft werden kann, dann gibt es einen Markt. Ob ein Admin entscheiden soll, dass es sich um eine "Kategorie substituierbare Güter" handelt, halte ich angesichts einiger der Admin-Mädels für blauäugig. <small>(Mitleser sind selbstverständlich ausgenommen.)</small> Aber ich kann mich da sehr täuschen. Sollen doch einige der (pseudo)Gewählten Entscheidungsträger etwas dazu sagen. [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] 09:49, 16. Mai 2011 (CEST)
:: PS: Ich erinnere mich an eine Kleberfirma, die Spezialkleber für Chips herstellte. Meiner Meinung nach war das Spezialchemie und viel zu kleinem Umsatz. Deine Meinung war "Hidden Champion", ergo relevant. Nach dem Substituierbarkeitskriterium wären Technologien zum plastischen verformen von Metalle zum Ersatz für geklebte Kühlkörper denkbar. Nach SSNIP-Kriterium würde der Laden die WP verlassen müssen, oder? [[Benutzer:Yotwen|Yotwen]] 09:49, 16. Mai 2011 (CEST)

:Mit Aushärtezeiten von <50 % zum Wettbewerb nebst den Folgen für die Supply-Chain (Beschleunigung des Produktionsabschnitts) haben die m. E. eine eigene Klasse und kämen allein schon über die Innovation rein. Den Admin-Entscheidungen ginge eine entsprechende - hoffentlich fachliche - Diskussion voraus. Bin mir ja bewusst, dass es nicht einfach ist, wilkürärmere Kriterein zu finden als de bestehenden. Aber genau dazu gibt es ja die Diskussion. Vielleicht sollten LD für Unternehmensartikeln grundsätzlich nur von Admin des Portals bearbeitet werden? Dann käme zumindest schon mal diese Werbungs-Hysterie raus (meine ich ergänzend). -- [[Benutzer:Tasma3197|Tasma3197]] 10:21, 16. Mai 2011 (CEST)

== Frage zu RK für Sportler (erl.) ==

RK: ''"in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden"'' - Fällt eine Jugendnationalmannschaft auch darunter? MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] 06:26, 4. Mai 2011 (CEST)
: Nein, nur der Erwachsenenbereich. --[[Benutzer:Tom_md|Der]] [[Benutzer Diskussion:Tom_md|Tom]] 08:08, 4. Mai 2011 (CEST)
::Ok danke. MfG [[Benutzer:Seader|Seader]] 05:28, 7. Mai 2011 (CEST)

== Schauspieler-RK: Filmfestivals ==

Im Moment steht in den RK, dass Schauspieler und Stab-Mitglieder relevant sind, wenn sie
# in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent, Cutter u. a.) an einem Film mitwirkten, der '''entweder''' auf ''einem Filmfestival'' gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.
Statt dessen sollte da meiner Meinung nach stehen:
# in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent, Cutter u. a.) an einem Film mitwirkten, der auf ''einem'' '''relevanten''' ''Filmfestival'' gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.
oder etwas ähnliches. Zumindest muss festgelegt werden, dass ein Filmfestival im Sinne dieser RK eine gewisse Bedeutung haben muss. Sonst kommt [[Wikipedia:Löschkandidaten/17. April 2011#Alexander Christian Pape (gelöscht)|Pape]] noch auf die Idee, ein Kino zu mieten und ein [[Festival des irrelevanten Films]] zu veranstalten...
Das ''entweder'' habe ich (von der inhaltlichen Änderung unabhängig) bereits entfernt, dass [[Kontravalenz]] nicht gemeint ist, ist ja wohl hoffentlich unstrittig. --[[Benutzer:Theghaz|Theghaz]] <sub>[[Benutzer Diskussion:Theghaz|Disk]]</sub> 04:55, 7. Mai 2011 (CEST)

:Warum kann man eigentlich nicht mehr argumentieren, ohne abwertende Konstrukte wie "da könnte ja Jeder" zu basteln? [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] - [[Benutzer:Geos/Kondolenzliste|In memoriam Geos - du fehlst!]] 05:25, 7. Mai 2011 (CEST)

::Weil das der einfachste Weg ist, zu zeigen, dass die derzeitige Formulierung Blödsinn ist. --[[Benutzer:Theghaz|Theghaz]] <sub>[[Benutzer Diskussion:Theghaz|Disk]]</sub> 15:16, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich warte mal noch bis Samstag, ob irgendjemand vielleicht etwas inhaltliches dazu zu sagen hat. Im Moment haben wir übrigens einen jungen, aufstrebenden Schauspieler in der QS, dessen Relevanz sich daraus ergibt, dass ein Film mit ihm auf [http://www.kiezreporter.de/2009/10/29/kiezkieken-kurzfilmfestival/ diesem Festival] gezeigt wurde. --[[Benutzer:Theghaz|Theghaz]] <sub>[[Benutzer Diskussion:Theghaz|Disk]]</sub> 23:20, 12. Mai 2011 (CEST)

== RK für Soldaten ==
{{RK-Register|Soldaten|Soldaten}}
Es dient niemandem, wenn beinahe über jeden Artikel dieser Art seitenlang diskutiert wird, was mitunter mehr Speicherrecourcen belegt als der eigentliche Artikel. Zumal bei diesen Diskussionen auch sehr viele [[Emotion|Emotionen]] mitspielen und "böses Blut machen". Daher rege ich an, dass die RK für Soldaten neu ausgearbeitet werden und ggf. um vom [[Dienstgrad]] abweichende [[Dienststellung|Dienststellungen]], [[Kommando (Militär)|Kommandos]], [[Orden und Ehrenzeichen|Auszeichnungen]] etc. erweitert werden.--[[Benutzer:Dr.heintz|Dr.heintz]] 16:59, 7. Mai 2011 (CEST)
:Du kommst von der [[Wikipedia:Löschkandidaten/7._Mai_2011#Siegfried_L.C3.BCdden|LD Lüdden]] und willst die RK ändern, weil sich jemand tierisch aufregt, wenn gegenüber seinen Anekdoten aus dem Wehrmachtskalender um Einhaltung der RK gebeten wird? Als Kriterium lese ich dort die technische Spezifikation des fahrbaren Untersatzes, nämlich dass er taucht; ich glaube nicht, dass sich das durchsetzt. Und die diversen Kreuze wurden hier schon x-mal von Militariahändlern angeboten, aber immer als alleiniges RK abgelehnt. --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 17:12, 7. Mai 2011 (CEST)
::@Logo: Bitte sachlicher. Es geht hier weder um Anekdoten (Teile dieser Warenaufzählung waren als kriegswichtige Schlüsselgüter deutliches Erbringungsziel dieser Fahrt - dies müsst IMHO aber auch im Artikel genannt werden) noch darum, ob sich jemand die "blecherne Krawatte" (Grass) um den Hals hängen durfte. Der Hintergrund stiftet die Relevanz. --[[Benutzer:Laibwächter|Laibwächter]] 17:22, 7. Mai 2011 (CEST)
:::Da bin ich aber gespannt auf die Formulierung dieses neuen Relevanzkriteriums: "Wer während eines Krieges wichtige Güter, z.B. Schuhsohlenleder,transportiert, ist relevant?" --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 17:29, 7. Mai 2011 (CEST)
::::Ich wiederhole meine Bitte nicht noch einmal. Wenn du auf diesem Niveau weiterdiskutieren möchtest, ist die Wikipedia vielleicht nicht mehr der richtige Ort. Schau dir die LD einmal richtig an. --[[Benutzer:Laibwächter|Laibwächter]] 17:36, 7. Mai 2011 (CEST)
::::Genau - die sind relevant, aber Leute die Wehrmachtsverbrechen verhindert haben werden gelöscht (siehe [[Felix Holzermayr]]). Soweit kommt's noch. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] - [[Benutzer:Geos/Kondolenzliste|In memoriam Geos - du fehlst!]] 17:38, 7. Mai 2011 (CEST)
:::::Marcus, du als Historiker benötigst keine Polemik, zumal für mich jene selbstverständlich ebenso relevant sind. Sollte dies aber hier das allgemeine Diskussionsniveau sein, muss man sich über die Widersprüchlichkeiten der RK nicht mehr wundern. --[[Benutzer:Laibwächter|Laibwächter]] 17:45, 7. Mai 2011 (CEST)
:::::::Äh - ich dachte, ich unterstütze deine Aussage?! Nicht? [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] - [[Benutzer:Geos/Kondolenzliste|In memoriam Geos - du fehlst!]] 17:48, 7. Mai 2011 (CEST)
::::::::Nicht das wir uns falsch verstehen: Wenn Uwe Gille mit seiner bekannten Art einen [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/12._April_2009#Felix_Holzermayr_.28gel.C3.B6scht.29 Löschantrag] entscheidet, sucht man die Logik vergeblich. Holzermeyer und Lüdden sind für mich gleichermaßen relevant. Holzermeyer, weil er antikes Kulturgut retten wollte und Lüdden, weil er dem NS-Regime durch seine Aktionen (Zerstörerversenkung, Golf von Aden-Handelsstörung und "Kriegsguthandel") gleich dreimal Propagandafutter lieferte. Anders war seine rasche Beförderung und Auszeichnung kaum zu erklären. --[[Benutzer:Laibwächter|Laibwächter]] 17:53, 7. Mai 2011 (CEST)

:Die Diskussion wäre meiner Auffassung nach nicht nötig, wenn für die Artikel tatsächlich einmal die relevante Literatur benutzt würde. Leider scheißt man WP mit Artikeln, die auf völlig unzureichender Literatur beruhen, zu, und für die nicht einmal ein Mindestmaß an Recherche betrieben wurde. Vermutlich haben die Verfasser nicht genug Ahnung von der Materie, um irgendwelche relevanzstiftende Umstände herauszuarbeiten. So fehlt es den Artikeln gewöhnlich an allem, was sie irgendwie in einen historischen Kontext stellt. Ich weigere mich auch, RK-Träger automatisch als relevant anzusehen, halte aber die Elemente "Träger eines hohen Ordens" plus "Kommandant einer eigenständige Relevanz habenden Einheit" plus "Beteiligung an signifikanten Kriegsaktionen" für ausreichend. -- [[Spezial:Beiträge/80.139.50.79|80.139.50.79]] 18:13, 7. Mai 2011 (CEST)
: Mmg. völlig richtiger Ansatz.--[[Benutzer:Dr.heintz|Dr.heintz]] 20:08, 7. Mai 2011 (CEST)

Toll, als ich die Überschrift las, dachte ich, daß hier endlich mal grundlegend über das Problem diskutiert wird. Aber nein, mal wieder die ollen Wehrmachtskamelle. Da bleibt nur die Zusammenfassung, NAZIS raus, wenn sie nicht anderweitig relevant sind. Ist ja nicht so, daß wir hier die RK für lebende und verstorbene Personen nicht anwenden, wenns es um Ritterkreuzträger, Kriegsverbrecher und ähnliche Größen geht. Pauschal sollte es aber bei der klaren Regelung mit dem Rang bleiben, für alles andere ist das Personenspektrum zu groß, um tatsächlich neutrale Pauschalierungen vorzunehmen. Und ich stimme Marcus ausdrücklich zu, solange hier permanent Artikel über Opfer des Nationalsozialismus und der Wehrmacht als irrelevant gelöscht werden, bedarf es keiner Diskussion über irgendwelche unterklassigen Chargen in den Versorgungskompanien.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 02:26, 8. Mai 2011 (CEST)

@Dr.heintz: Sprich doch einfach mal das Militärportal darauf an. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- Sambalolec]] 11:09, 8. Mai 2011 (CEST)
:Es sind gerade die von Mitarbeitern des Militärportals mit mieser Literatur dahingeschmierten Artikel, die das Problem verursachen. Eine Anpassung der RKs für Personen des Widerstandes wäre jedenfalls, da stimme ich Marcus und Oliver zu, dringender als die wiederholte Debatte über Soldaten-RKs. -- [[Spezial:Beiträge/80.139.28.230|80.139.28.230]] 11:23, 8. Mai 2011 (CEST)
::: Liebe IP, diese Diskussion über miese oder schlechte Literatur hat sooooo einen langen Bart. Keiner in der WP wird und kann verbieten, dass er ein Buch nutzt, welches von der OdR oder sonst einem Autor geschrieben wurde. So ist das Buch von Rainer Busch und Hans-Joachim Röll über die Ritterkreuzträger der U-Boot Waffe auch (theoretisch) nicht zitierbar. Ich habe auch schon mit Samba darüber gesprochen, dass es kein Buch gibt, welches hier detailliert die Lebensläufe wiedergibt. Das nicht geächtete Buch von Scherzer ist sehr gut, beinhaltet aber keine Lebensläufe. Auf irgendwelche Foren zurückgreifen wollen wir auch nicht, macht in der Summe: Es werden die vorhandenen Bücher genutzt. Und zum anderen will ich mal klarstellen, dass hier keiner einen Artikel ''hinschmiert''. Es steckt immer Arbeit dahinter. Also hör auf, hier die Arbeit von anderen mies zu machen. Ich wiederhole es gern noch mal: Solange sich hier nicht endlich die WP aufraft, endlich klare RK´s zu entwerfen, wird es immer Zank und Stunk geben. --[[Benutzer:PimboliDD|PimboliDD]] 13:03, 17. Mai 2011 (CEST)

::::Die aktuellen RK für Soldaten sind glasklar formuliert:
::::*Als relevant gelten die Angehörigen der 'Dienstgradgruppe der Generale und Admirale' (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten).
::::Sollte sich erweisen, daß auch diese bei oberflächlicher Betrachtung hoch erscheinende Hürde nur zu massenhaftem Anlegen von Artikeln aus Merkwürdigquellen führt, bzw. missbraucht wird, dann wären die RK zu überdenken und gegebenenfalls dahingehend zu modifizieren, daß sie [[WP:Keine Theoriefindung]] (''Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.'') und [[WP:Belege]] (''Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.'') stärker berücksichtigen. WP:KTF und WP:Belege sind WP-Grundprinzipien, WP:Relevanz hingegen ist nur ein bürokratischer Wurmfortsatz. Was denkst Du wie es ausgeht, wenn die Drei gemeinsam in den Ring steigen? Natürlich können wir Deinen RitterkreuzträgervereinsPOV als Quelle ausschließen.
::::Aber Dein Problem ist ja eigentlich ein ganz anderes. Nämlich die Frage, wie man es anstellt die aktuellen RK für Soldaten dahingehend aufzubohren und zu interpretieren daß die Verwendung von KameradschaftsPOV unumgänglich wird.
::::Und auch die Moralkeule: ''"Es steckt immer Arbeit dahinter. Also hör auf, hier die Arbeit von anderen mies zu machen."'' zieht nicht. Nachdem es Dir [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Mrz#Relevanz_von_Tr.C3.A4gern_des_Ritterkreuzes_des_Eisernen_Kreuzes hier] nicht gelang mit Deinem Stiefel durchzukommen, besteht Deine "Arbeit" hauptsächlich darin, einen BNS-Artikel nach dem anderen anzulegen, z.B. [[Klaus Scholtz]], [[Wilhelm Behrens]], [[Friedrich Markworth]], [[Karl-Heinz Marbach]], [[Günther Krech]], [[Siegfried Lüdden]], [[Gerd Suhren]], etc., alle nach demselben Strickmuster und alle aus dem gleichen VereinsPOV gestrickt. Alle bis auf einen unterschreiten die RK für Soldaten deutlich und das war absolut Dir klar, als Du Deine Fleißattacke startetest. Ergo brauchste auch nicht rumjammern, wenn diese Deine "Arbeit" weniger Wertschätzung als Kritik erfährt. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- Sambalolec]] 16:00, 17. Mai 2011 (CEST)
:: Kein Spur von Jammern bei mir und über die ewigen Diskussionen über diese oder jene Quelle lass ich mich nicht mehr aus, weil sinnlos. Ich glaube nicht, dass die WP in einem Meinungsbild oder was auch immer die von dir kritisierten Bücher als Quelle ausschließt. Gleiches sollte man dann, im Zuge einer Gleichbehandlung, mit sämtlichen Büchern der DDR machen, weil die sind ja dann auch vorbelastet. Ich glaube du ärgerst dich eher schwarz, weil hier Artikel enstehen, die nicht deinem Interessengebiet liegen. Ansonsten sind deine Aussagen nur Wind.

Was ich der IP geschrieben habe, entspricht den Tatsachen. So wird es immer Leute geben, die rumjammern und rumjaulen wenn es wieder eine Person von 1933-1945 mehr hier gibt. Ihr vergeßt dabei wohl, dass es Millionen von anderen Artikeln hier mehr gibt, als die lächerlichen tausend (hab jetzt nicht gezählt). Keinen Menschen juckt es, wenn ich quasi im Alleingang die [[Liste der sowjetischen Orden und Ehrenzeichen]] und deren Medaillen geschrieben habe. Aber hier wird bei Kommandanten ewig diskutiert. Lächerlich ist das. Bevor hier in der WP die (ungeschriebenen) RK für Kommandanten ersterben, geht die Welt unter. Ich würde dir einfach mal raten, mal innezuhalten und sich zu erfreuen, das WP einen Artikel mehr hat, aber das scheint dir fremd.--[[Benutzer:PimboliDD|PimboliDD]] 09:34, 18. Mai 2011 (CEST)
:Das WP eine Menge Müll enthält ist kein Grund weiteren hinzuzufügen. Du unterläufst seit geraumer Zeit <u>absichtlich und mit System</u> die RK, um irrelevanten Typen (Irrelevant aus Sicht der Historiker) ein Denkmal zu setzen und WP mit rechtslastigen Propagandaschinken, bzw. deren Inhalten, zuzumüllen. Hinweise auf die bescheidene Qualität und mangelnde Wissenschaftlichkeit der von Dir verwendeten Selbstdarstellungen interessieren Dich einen Scheiß, Hauptsache Du kannst Deine heißgeliebten Ritterkreuzträger lemmatisieren und so den NS-Heldenkult unreflektiert hier verewigen. Mit Deiner Fleißarbeit, und viel mehr ist es nicht, sabotierst Du die langjährigen Bemühungen anderer Kollegen, den Landerscheiß und sonstigen Schrott, der im Laufe der Zeit von diversen Pappenheimern hier eingearbeitet wurde, wieder aus dem Militärbereich rauszukriegen. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- Sambalolec]] 17:21, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich möchte jedoch noch mal die Diskussion entfachen und vorschlagen. RK für Soldaten - Bisher:
{{Kasten|Als relevant gelten die Angehörigen der 'Dienstgradgruppe der Generale und Admirale' (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten}}

RK für Soldaten - Vorschlag:
{{Kasten|Als relevant gelten die Angehörigen der 'Dienstgradgruppe der Generale und Admirale' <s>aller Nationen</s> (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten ). Ferner zählen hierzu auch niedere Dienstränge, wenn diese in Kriegszeiten Bigade-, Divisions- oder Korpsführer waren. Ferner gelten solche Militärpersonen als relevant, wenn diese Kommandant einer kriegsbedeutenden oder bekannten Schiffseinheit (Zerstörer, U-Boot, Schnellboot) waren oder einen bekannten Flugzeugführer widerspiegeln. Als Relevant gelten auch Militärpersonen, unabhängig vom Dienstrang, wenn sie dem Nationalsozialistischen Widerstand angehörten sowie Personen, die nach dem Zweiten Weltkrieg eine höhere Position in der Bundeswehr erreichten. Nur als möglicher Indiz, jedoch nicht zwangsläufig als Relevanz, gelten <s>dagegen Soldaten, die sich durch eine</s> höhere Auszeichnungen wie Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes, Deutsches Kreuz, Nahkampfspange, Bundesverdienstkreuz. <s>auszeichneten</s>. Dagegen sind Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes ab der Stufe Eichenlaub als relevant zu betrachten, wenn diese im Heer mindestens auf Brigadeebene agierten und einen Offiziersrang ab Oberstleutnant innehatten. Für Angehörige der Luftwaffe gilt dabei der Rang eines Majors als relevant, wenn sie zugleich die Position eines Flugzeugführers innehatten bzw. als Staffelführer eingesetzt waren.}}

So jetzt können wir meckern. Samba sollte sich aufgrund seiner Befangenheit in dieser Sache nicht an der Diskussion beteiligen.--[[Benutzer:PimboliDD|PimboliDD]] 09:19, 19. Mai 2011 (CEST)
:Na, dann mecker ich mal: 1) ''aller Nationen'' muss man nicht betonen, ist schon so. 2) Wer ist der ''Nationalsozialistische Widerstand''? 3) Wie ''spiegelt'' man einen ''bekannten Flugzeugführer wider''? 4) Soldaten gelten nie als Relevanz (einige sprachliche Fehler in dem Satz). Grüße [[User:Okmijnuhb|Okmijnuhb]]·[[BD:Okmijnuhb|bitte recht freundlich</small>]] 10:04, 19. Mai 2011 (CEST)</small>

:: Uhh hab erstmal großgestellt. 1) geh ich mit. 2) alljene Soldaten die aktiv am Widerstand gegen Hitler beteiligt waren oder damit in Verbindung gebracht worden sind ggf. auch verurteilt. 3) Ein bekannter Flugzeugführer ist solcher, der hohe Abschusszahlen vorweisen konnte oder Angehöriger eines bekannten Geschwaders (wie Immelmann) war. 4) Passus gestrichen. --[[Benutzer:PimboliDD|PimboliDD]] 10:11, 19. Mai 2011 (CEST)
:::Zu 2) Die, die Du meinst heißen aber doch nicht ''nationalsozialistischer Widerstand''. Die sind der ''Widerstand <u>gegen</u> den Nationalsozialismus''. Und zu 3) Wie spiegelt man den nun wider? Indem man einer ist? Grüße [[User:Okmijnuhb|Okmijnuhb]]·[[BD:Okmijnuhb|<small>bitte recht freundlich</small>]] 11:25, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich bin dagegen, dass die Wikipedia die Relevanzkriterien des [[Der_Landser|Landsers]] übernimmt. - Übrigens glaube ich nicht, dass [[Benutzer:PimboliDD|Benutzer PimboliDD]] Schriftleiter ist und bestimmen kann, wer an der Diskussion teilnimmt. Wie sich die Zeiten doch ändern ... --[[Benutzer:Logograph|Logo]] 10:21, 19. Mai 2011 (CEST)
::: Niemand zitiert diese Klolektüre Logo. Mit Sambas Ausschluss bezwecke ich eine saubere Disk.--[[Benutzer:PimboliDD|PimboliDD]] 10:38, 19. Mai 2011 (CEST)

{{Contra}} Aus den oben genannten Gründen. Es sind die RK, mit denen allgemein Soldaten eingeschätzt werden. Die Formulierung ist aber so deutschlandlastig, daß nicht nur voreingenommene Benutzer klar erkennen, daß es hier eher um RK für Nazis geht, egal ob sie nun als Nationalsozialisten bezeichnet werden, oder unter deren Kommando einen Weltkrieg führten. Dazu kommt, daß die Forumulierungso weitgreifend ist, daß man nicht nur von einer bloßen Anpassung sprechen kann. Da es keine Begründung durch die allgemeine Artikelarbeit oder positive Löschentscheidungen gibt. Soldaten sind auch nur Menschen, und für diese gibt es bereits genügend Regelungen, wie die Relevanz eingeschätz werden kann.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 11:32, 19. Mai 2011 (CEST)
:: Danke für die Hinweise, aber Vorsicht mit dem Begriff Nazi. Das waren wohl die wenigsten Soldaten. Es ist selbstverständlich, dass die RK sehr deutschlandlastig ausgelegt werden, zumindest in diese Richtung abgleiten, weil wir nun mal die dt. WP sind. Arbeite doch bitte deine Änderungen in den Vorschlag und streiche die entsprechende Passagen. Oder sollen wir die RK umbenennen in RK für deutsche Soldaten?--[[Benutzer:PimboliDD|PimboliDD]] 11:39, 19. Mai 2011 (CEST)

: Unbrauchbarer Vorschlag, der Unzusammengehörendes verknüpfen soll. Es muss getrennt werden zwischen
: a) soldatischer Tätigkeit (Dienstgrad bzw. -stellung)
: b) maßgebliche Beteiligung an relevanten Ereignissen (zB Widerstand gegen das NS-Regime)
: c) Auszeichnungen, die zunächst einmal immer nach ihrer Außenwirkung beurteilt werden müssen und nur dann Relevanz erzeugen, wenn es diese überdauernd gibt (BTW: Zahlreiche Ritterkreuzträger hatten damals weniger Öffentlichkeit als heute der durchschnittliche BVK-Empfänger).
: Diese drei Kategorien sind unabhängig zu betrachten. Was PimboliDD aber vorschlägt, ist genau das Gegenteil. Seine Verknüpfung einer häufig vergebenen Auszeichnen mit "mittlerer Dienstgrad" oder "häufig vergebener Dienststellung" hat nichts mit Relevanz zu tun, sondern greift auf das Niveau der einfachen Militariablättchen zurück; Logograph hat das recht deutlich geschrieben. --[[Benutzer:Jergen|jergen]] [[Benutzer Diskussion:Jergen|?]] 11:47, 19. Mai 2011 (CEST)
:: dann trennen wir erstmal Glimmerfunkelzeug von Tätigkeit. Die Orden haben ja hier eigentlich nix zu suchen, sondern bei Ordensträgern.--[[Benutzer:PimboliDD|PimboliDD]] 12:03, 19. Mai 2011 (CEST)

Neuvorschlag von --[[Benutzer:PimboliDD|PimboliDD]] 11:58, 19. Mai 2011 (CEST):
{{Kasten|Als relevant gelten die Angehörigen der 'Dienstgradgruppe der Generale und Admirale' (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten ). Ferner zählen hierzu auch niedere Dienstränge, wenn diese in Kriegszeiten Bigade-, Divisions- oder Korpsführer waren. Ferner gelten solche Militärpersonen als relevant, wenn diese Kommandant einer kriegsbedeutenden oder bekannten Schiffseinheit (Schlachtschiff, Zerstörer, U-Boot, Schnellboot) oder einer Flugzeugeinheit (Flugzeugführer) waren. Als Relevant gelten auch Militärpersonen, unabhängig vom Dienstrang, wenn sie dem Nationalsozialistischen Widerstand angehörten sowie Personen, die nach dem Zweiten Weltkrieg eine höhere Position innerhalb <s>Bundeswehr</s> einer anderen Nachkriegsstreitkraft erreichten.}}

:::Warum soll ich das tun, das war ein Contra, denn ich halte die derzeitige Formulierung schon für das äußerste, was man pauschal feststellen kann. Hier ist immer noch das deutschsprachige Wikipedia, und wenn jemand wie Du es zum Deutschen erklärt, bekommt das nen ganz bitteren Beigeschmack. Ansonsten verweise ich gern auf die Diskussion zum Szenenaward oder der Einschätzung einer Mittelstadt. Da wurden Meinungsbilder nötig, und das für wesentlich unkompliziertere Aspekte. Also lass das hier einfach, ehe nur eine weitere unnüte Meterdiskussion entsteht, und stell Deinen Vorschlag einem Meinungsbild. Ich behaupte ja nicht, daß ich für die Mehrheit spreche, aber ich denke, ein wesentlicher Teil der Benutzer ist das Thema entweder egal, oder sie sind gegen eine so umfangreiche Erweiterung der Pauschalierung. Und wie gesagt, mir fehlt einfach die Begründung, warum es nun einen solchen Personenkreis geben soll, der pauschal für relevant gehalten wird. Gibt es entsprechend viele Artikel, oder wurde in mehreren Löschdiskussionen entsprechend entschieden? Die RK sind ja kein Wunschkonzert, um sich vorab die Relevanz bestätigen zu lassen. Ansonsten auch einfach die Aufforderung, Beispiele zu nennen. Welcher "niedere Dienstrang" führte in der Militärgeschichte welches Korps, Brigade oder Division? Soweit ich es überblicken kann, verwendet man diese Begriffe heute für Einheiten, mit einer Größe von mehr als 10-15.000 Mann. Da kann man schon jetzt das RK analog für Oberst/Oberstleutnants ansetzen. Aber gibt keinen Grund, Führer der Waffen-SS im Rang von Sturmbann/Standarten oder Oberführern die pauschale Relevanz zuzusprechen, da deren Einheiten nicht immer diese Größe hatten. Hier ist also weiter die Einzelfallentscheidung nötig. Für Schiffs- und Flugzeugführer gilt genau wie für die heutigen Beamten und Soldaten, sie tun damit erstmal nur ihre Pflicht. Wenn ihre Tätigkeit schon durch Dritte entsprechend eingeschätzt wurde, haben sie die Lexikoneinträge, oder ihre Bekanntheit ist gemäß RK Allgemeines gegeben. Für alle anderen bedarf es ebenso der Einzelfallprüfung. Soldaten sind als Widerstandskämpfer nicht weniger aber auch nich mehr bedeutend als Zivilisten. Da WP bislang diesen Personenkreis keine pauschale Relevanz zuspricht, ist es überflüssig, dies hier durch die Hintertür zu versuchen. Warum soll ein Major, der von der Wehrmacht zur Bundeswehr wechselte enz. relevant sein? Dafür hätte ich auch außer der Reihe mal gern eine Erklärung. [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 12:06, 19. Mai 2011 (CEST)
::::+1 [[User:Okmijnuhb|Okmijnuhb]]·[[BD:Okmijnuhb|<small>bitte recht freundlich</small>]] 12:12, 19. Mai 2011 (CEST)

::: Wenn ich mir ansehe, wieviel LA´s wegen dieser RK schon geführt worden sind, dann wir klar, warum wir mal eine Erweiterung brauchen. Das fängt ja mit den U-Boot-Kommandanten an. Man kann hier förmlich drauf warten, dass die LA´s einprasseln, so wie die jetzige RK-Soldaten geschrieben ist, dabei scheinen die ja doch relvant zu sein. Warum sind sie dann nicht genannt. Aber um den ein Ende zu setzen. Ich bin hier kein WP-Politiker, das sollen mal die schlaueren Köpfe klären. Wie gesagt, zuviel Politik in der WP. Da halt ich mich raus.--[[Benutzer:PimboliDD|PimboliDD]] 12:44, 19. Mai 2011 (CEST)

::::Die Anzahl der RK resultiert aber eher auf der Ignoranz etlicher Autoren gegenüber den bestehenden Regeln. Diesem Druck einzelner kann man nicht dadurch im nachhinein rechtfertigen, indem man die RK aufweicht. Und um bei Deinem Beispiel zu bleiben, warum sollen U-Boot-Kommandanten automatisch relevant sein? Wenn sie von Bedeutung sind, sind sie das schon gemäß WP:Allgemeines oder WP für verstorbene Personen. Hier nun auch noch den lezten davon für relevant zu erklären kann man nicht mit gestellten LAs begründen, sondern vielmehr mit Entscheidungen für behalten. Ansonsten tue nicht so selbstverliebt in einer vermeintlichen Opferrolle. Für Dich gibts die selben Möglichkeiten wie für alle anderen Benutzer auch. Nur wenn Du keine Unterstützung bekommst, zählt halt der Mehrheitswille, der die aktuelle Fassung entwickelte.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 13:23, 19. Mai 2011 (CEST)

:::::Oh, schraubt ihr gerade die RK nach unten damit noch der letzte Träger eines Führerpopel am Bande, der nur in den Hobbylexika der Landserhefteklasse verzeichnet ist einen Wikipediaartikel bekommt der aus eben den (z.T. selbstgestrickten) Auszeichnungslisten dieser Schmuddelliteratur, selbstgemachten Expertiesen aufgrund von Bildinterpretationen etc besteht? Und über die es nix relevantes zu schreiben gibt - wobei ich Beförderungen, Schlachtenlisten und Lamettalisten für irrelevant halte besonders dann wenn es sonst über die Person nix zu schreiben gibt. Es spricht ja nix dagegen auch kleiner Soldaten hier in Artikel aufzunehmen, aber sie sollten dann historische Relevanz haben. Die Autorenseiten weisen ja nicht umsonst darauf hin das nicht auftreibbare seriöse Quellen auf einen Mangel an Relevanz hindeuten. Und zu vielen gibt es halt nur grenzwertige Literatur, Bildbände, Landserhefte, Fanliteratur aus rechtsextremen Verlagen usw. (gekoppelt mit einer Fangemeinde die den Weg in die Bib. scheut). Im Falle eines noch weiteren Absenken der RK im Bereich Soldaten würde diese noch umfangreicher hier einsickern. Beim militärischen Widerstand ist so ein Absenken doch gar nicht nötig. Entweder die Person kommt in der einschlägigen und mit Sicherheit ausgesprochen umfänglichen seriösen Literatur vor dann ist sie historisch relevant oder eben nicht. Wikipedia treibt keine OR. Andere kleine Soldaten von historischer Bedeutung sind mit Sicherheit aus anderen Gründen relevant aber halt nicht über ihren Rang.--[[Benutzer:Elektrofisch|Elektrofisch]] 18:06, 19. Mai 2011 (CEST)

Nichts wird verändert, die Vorschläge von PimboliDD entbehren jeder Grundlage, insbesondere gibt es keine Korrelation zwischen der Erreichung der abgesenkten RK und dem Vorliegen von wiss. Sekundärliteratur. Alle Kommandanten von U-Booten und Schnellbooten sollen automatisch relevant sein? Die Selbstmordkandidaten, die ab dem U-Boot-Fiasko 1943 ein halbes Jahr zur Ausbildung durch die Ostsee schipperten, um dann bei ihrem ersten Einsatz mit 2cm-Radar von Coastal Command geortet und versenkt zu werden, ohne auch nur eine Mastspitze eines Konvois gesehen zu haben, die kriegen jetzt alle Biographien? Schnellboot-Kommandanten mit 24 Piepel unter sich? Flugzeug-Führer? Ich kann den Vorschlag auch mit Anstrengung und viel gutem Willen nicht ernstnehmen. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 18:26, 19. Mai 2011 (CEST)

:+1 zu Minderbinder. U-Boot-Kommandant reichte auch bislang nur, wenn da ein zusätzliches Relevanzmerkmal hinzu kam, bspw. eben das Ritterkreuz. Das gilt auch für Flugzeugführer, Staffelkapitäne, Kompaniechefs, etc. Die derzeitigen RK für Soldaten sind ein guter Kompromiss, und selbst da gibt es schon genug Kritik an der pauschalen Relevanz per Dienstgrad. Und wenn ein Diskussionskontrahent den anderen mit dem Vorwurf der [[Befangenheit]] ausschließen möchte, dann ist das übrigens nicht gerade positiv und zeugt von fehlender Kenntnis - Befangenheit kann per Definition nur bei Entscheidungsträgern vorliegen, mir wäre aber neu, dass Sambalolec hier die RK-Diskussion entscheiden könnte oder das auch nur wollen würde. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 10:57, 20. Mai 2011 (CEST)

Nach dem jüngsten Vorschlag wäre Gefreiter X relevant, der sich bei dem "Nationalen Widerstand" engagiert und deswegen ausgemustert wird aus der Bundeswehr (denn das könnte man als "Nationalsozialistischer Widerstand" verstehen). Keine Ahnung, weshalb diese sprachliche Entgleisung da wieder reinrutschen musste. Unabhängig davon halte ich nicht jeden Militär für relevant, der irgendwie zum Widerstand gehörte. Zu meiner Konfirmanten Fgreizeit wurde z.B. ein Ex-Unteroffizier geladen, dessen persönlicher Reichsparteitag war, als er SS-Mitglieder im Rahmen der Operation Wallküre festnehmen konnte. Den Arsch gerettet hatte ihm, dass er in Ermangelung anderer Stempel Befehle mit NS-Stempeln siegelte. Nette Geschichte, damit wird ein Uffz aber nunmal nicht relevant (insbesondere nicht in der Etappe in Frankreich). Bezüglich der genannten Marineklassen bin ich skeptisch: Schnellboote würde ich nicht gerade als "kriegsbedeutende oder bekannte Schiffseinheit" sehen.--<small>Gruß </small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Post für Kriddl?]]</small> 11:27, 20. Mai 2011 (CEST)

== RK Studentenverbindungen ==
{{RK-Register|Studentenverbindungen |Studentenverbindungen}}
Aufgrund der Diskussionen um Ehrenmitglieder und spätberufener Mitglieder bei der [[K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck‎]] stellt sich die Frage, worin sich eine Studentenverbindung von einem anderen Verein unterscheidet. Ich schlage vor, die derzeitiogen RK zu streichen und die eines normalen Vereines anzuwenden. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 23:30, 7. Mai 2011 (CEST)
:Aus der Überzeugung heraus, dass das Wissensbedürfnis eines Lesers schwerer wiegt als die RK der Wikipedianer würde ich jeder Änderung der RK zustimmen, wenn die Folge wäre, dass es mehr Artikel als bisher geben kann. Ein Studentenverbindungs-Kriterien "Alle sind relevant" würde ich deshalb behalten wollen, ein Kriterium "Alle sind nicht relevant" streichen. Da nach den "allgemeinen Kriterien für Vereine", Vereine ''"[[Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine_Merkmale|die eine besondere Tradition haben]]"'' relevant sind, wären meiner Auffassung nach sogut wie jede Studentenverbindung relevant, da diese i.A. eine besondere Tradition haben. Die Studentenverbindungs-Kriterien sind somit restriktiver als die Vereins-Kriterien, weshalb ich mich für die Streichung der Studentenverbindungs-Kriterien ausspreche. (Würde auch ''"[http://strategy.wikimedia.org/wiki/May_2011_Update simplifying policy and instructions]"'' gerecht werden.) Grüße, --[[Benutzer:Qaswed|Qaswed]] 11:10, 8. Mai 2011 (CEST)
::es gibt ja auch Kollateralschäden: So leidet der Artikel über [[Herbert Sausgruber]] massiv an der Aufzählung diverser Verbindungen. Schade, denn die Passage über Verbindungen ist fast so lang, wie die über sein politisches Wirken. Bei [[Erwin Kräutler]] wird sogar festgestellt, dass er von Verbindungen Spenden bekommt, was ja eine schöne Sache ist, aber gehört das tatsächlich in eine Enzyklopädie. Anscheinend fehlt hier der kritische Blick, das Interesse an Verbindungsartikeln scheint sehr einseitig zu sein, meist von Selbstdarstellern geschrieben, wie sollte sich sonst ein Verein mit 100 bis 1000 Mitgliedern einen Artikel bekommen? Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 11:52, 8. Mai 2011 (CEST)
:::@''Qaswed'': Danke für die neutrale Sichtweise und Anmerkungen. Die Ausführungen des ''bertigen'' zum Artikel Sausgruber sind übertrieben. Die Relevanzkriterien für Studentenverbindungen sind absolut ausreichend und werden auch (mittlerweile) vernünftig angewendet. Diese RK wurden nach langen Diskussionen in der heutigen Form abgestimmt. Eine Änderungen rsp. Entfall wird sicherlich wieder zahlreichen Aktionismus auslösen und ist nicht zweckdienlich. --[[Benutzer:Docmo|docmo]] 12:57, 8. Mai 2011 (CEST)
::::ginge es um die Darstellung seiner politischen Gesinnung, würde die echte Mitgliedschaft im KV und im MKV vollkommen ausreichen, Mitteschul- und Studentenverbindung. Aber hier geht es anscheinend darum, Werbung für Verbindungen zu machen und das sollte nicht innerhalb einer Enzyklopädie stattfinden. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 13:16, 8. Mai 2011 (CEST)
::::Ist Dein Beitrag ein Argument zur Diskussion "RK Studentenverbindungen" ? Wohl eher nicht. --[[Benutzer:Docmo|docmo]] 13:50, 8. Mai 2011 (CEST)
:::::@[[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] Was hat das ganze mit den Relevanzkriterien zu tun? Deine Vorgangsweise wirkt eher, als ob Du, nachdem Dein Löschantrag und auch die LP abgelehnt wurden, nun versuchst, die Spielregeln zu ändern, um nochmal einen Löschantrag stellen zu können. Denkst Du wirklich, dass das im Sinne der WP ist? --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 22:46, 8. Mai 2011 (CEST)

Versuch mehrere bereits abgelaufene Diskussionen an anderer Stelle neu aufzuwärmen: [[Benutzer:Cigarman/Fädenseite]] --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 16:38, 8. Mai 2011 (CEST)
:Richtiger Ort für diese Diskussion wäre übrigens wohl eher hier: [[Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Studentenverbindungen]] --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 21:11, 8. Mai 2011 (CEST)
::Da es um eine Streichung auf dieser Projekt-Seite geht, ist auch diese Diskussions-Seite der richtige Ort für die Diskussion der Streichung. Änderungen an den (vll bald nicht mehr notwendigen) Studentenverbindungs-Richtlinien sollten on der Tat dort diskutiert werden.--[[Benutzer:Qaswed|Qaswed]] 22:20, 8. Mai 2011 (CEST)
:::Ich teile [[Benutzer:Docmo|docmos]] Befürchtung, dass eine Streichung der RK wieder zu den selben Streitereinen führen würde, die schon vor Jahren hier tobten. Wenn ich mir die alten Diskussionen durchlese, ist mir die aktuelle für Studentenverbindungen etwas restriktivere Lösung als für Vereine lieber. (Auch wenn nach diesen Richtlinien ein Verbindung, bei der ich Ehrenmitglied bin evtl. die Relevanzhürde schaffen würde...) Besonders wenn man bedenkt, dass besonders in Deutschland viele Verbindungen keine eingetragenen Vereine sind. --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 22:34, 8. Mai 2011 (CEST)
@Cigarman et docmo, surgite! Was unterscheidet eine Verbindung von einem Verein? [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 23:14, 8. Mai 2011 (CEST)


Unnötige Diskussion. Die RK wurden seinerzeit nicht grundlos so deutlich für diesen Spezialfall erarbeitet. Ein objektiver änderungsrund liegt nicht vor. Hier geht es wohl mutmasslich eher um [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass des bertige]]n Privatfeldzug. Gehört hier ohne objektive Gründe nicht her. - Grüsse --[[Benutzer:Mmg|MMG]] 00:36, 9. Mai 2011 (CEST)

:So eine '''Quatsch'''. Was soll diese Diskuission ? Wir alle sind dankbar für die bestehenden Relevanzkriterien zu Studentenverbindungen. Hat lange genug gedauert, diese so abzustimmen. Dies vor allem, weil eine [[Studentenverbindung]] eben kein [[Verein]] ist. Traurig, dass man sich mit solchen Diskussionen rumschlagen muss. Danke [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass des bertige]]! -- Genervt: [[Benutzer:Manuel Aringarosa|Manuel Aringarosa]] 08:34, 9. Mai 2011 (CEST)
::Gehe ich recht in der Annahme, dass die Auslegung der allgemeinen RK auf die Studentenverbindungen kontrovers diskutiert wurde, und daraus die speziellen Studentenverbindungs-Kriterien als eine Art "Übereinkunft, was die allgemeinen RK für Studentenverbindungen im speziellen bedeuten" geschaffen wurde? Wenn diese Annahme zutrifft, fände ich diese Übereinkunft insofern sinnvoll, dass sie das Arbeitsklima verbessert (auch wenn sie zusätzliche Regeln aufstellt die berücksichtigt werden müssen - was Wikipedia-Neulinge abschrecken kann).
::Unabhängig von der grundsätzlichen Diskussions über spezielle Studentenverbindungs-Kriterien, könnte man auf der Diskussionsseite der Studentenverbindungs-Kriterien überprüfen, ob die allgemeinen Kriterien sich in den speziellen wiederfinden. Grüße, --[[Benutzer:Qaswed|Qaswed]] 09:15, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, dass das der ganzen Diskussion zu Grunde liegende Problem ist, dass es keine echten Richtlinien gibt, welche Mitglieder wo wie genannt werden sollen. Deshalb habe ich [[Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Studentenverbindungen#Mitglieder|hier]] eine Diskussion gestartet und hoffe auf rege Teilnahme! --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 10:10, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Frage, inwieweit sich eine Studentenverbindung von einem anderen Verein unterscheidet bleibt immer noch unbeantwortet. Solange ist eine Stundentenverbindung schlichtweg als Verein zu betrachten. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 18:09, 9. Mai 2011 (CEST)
: [[Studentenverbindung]]en ist eben kein [[Verein]]e. Mit Abfrage der Vereinsregisterauskunft im [[http://zvr.bmi.gv.at/Start|Zentralen Vereinsregister (ZVR)]] des österreichischen Bundesinnenministerium f. Inneres ABT.IV/2 IT-MS vom 10.05.2011 liegt mir bsp. für die Dir bekannnte [[K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck]] ein amtssigniertes Dokument vor, das folgendes besagt: "Es liegen über den gesuchten Verein keine Daten für eine Vereinsregisterauskunft vor." Das Register besteht seit dem 1. Jänner 2006. Insofern gehe ich davon aus, dass ein Vereinsstatus i.e.S. nicht vorliegt. --[[Benutzer:Manuel Aringarosa|Manuel Aringarosa]] 15:15, 10. Mai 2011 (CEST)
::ZVR-Nummer 206341837. Ändert aber nichts daran, dass Studentenverbindungen oft schon älter sind als das Vereinsrecht! --[[Spezial:Beiträge/213.47.205.134|213.47.205.134]] 16:17, 10. Mai 2011 (CEST)
::Ich würde die Sache ganz pragmatisch lösen. Definitiv nicht relevant sind Studentenverbindungen dann, wenn es keinerlei davon unabhängige Quellen gibt. Verbindungsartikel, die ausschließlich aus VereinsPOV zusammengeschustert wurden, wären demnach eher Vereinsmeierei als enzyklopädisch relevant. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- Sambalolec]] 15:24, 10. Mai 2011 (CEST)
Ich lehne den zu Grunde liegenden Antrag entsprechend all der zuvor gelaufenen Diskussionen ab. Es wurde kein neues Argument in die Diskussion eingeführt, außer dem plärrigen "ich will aber". Kein neues Argument->keine neue Diskussion. Es macht doch keinen Sinn, wegen eines Querulanten alle Argumente wieder neu durchzukauen. Wer interessiert ist, sollte erst einmal die vielen alten Seiten durcharbeiten und sich nächsten Monat wieder melden, so viel Zeit haben wir nämlich schon über die Jahre investiert, auch Neulinge haben hier keine Narrenfreiheit.--[[Benutzer:Jkü|Jkü]] 18:58, 10. Mai 2011 (CEST)
:Das wird dir hier nicht erspart bleiben. Die legitime Frage, was Studentenverbindungen nun zu ihrer Sonderstellung verhilft und wie das entsprechend zu handhaben ist, ist nicht mit ein paar Diskussionen abgehandelt, die zudem anscheinend von [[WP:IK|Leuten aus Studentenverbindungen selbst]] bestimmt wurden. Insofern wären mal mehr als nur die üblichen Verdächtigen an der Diskussion zu beteiligen. Sambalolecs Vorschlag geht da schon in die richtige Richtung. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Welcome to Project Mayhem</sup>]] 23:35, 10. Mai 2011 (CEST)
:::Siehe auch [[Verein#Nicht_eingetragener_Verein]]: „''In der Rechtsform des nicht eingetragenen Vereins organisiert sind insbesondere: Gewerkschaften, zum Teil Arbeitgeberverbände, politische Parteien, Studentenverbindungen[9] sowie die Bundesärztekammer.''“ −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 23:51, 10. Mai 2011 (CEST)
::::Macht das quasi jede Studentenverbindung relevant? ;-) --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Welcome to Project Mayhem</sup>]] 00:03, 11. Mai 2011 (CEST)
Rechtsformen: In Österreich gibt es die Rechtsform "Körperschaft öffentlichen Rechtes" da fallen Feuerwehren drunter, aber nicht einmal das Rote Kreuz, das ist ein Verein, so wie eine Stundentenverbindung. Soweit zur rechtlichen Lage in Österreich. Das ist aber nicht die Frage, sondern die Frage ist das Alleinstellungsmerkmal, auch bei den Feuerwehren, nur weil sie körperschaften öffentlichen Rechtes sind, sind nicht alle relevant, das hat ja mit der Bedeutung nichts zu tun. Genauso verhält es sich mit Verbindungen, die Rechtsform spielt keine Rolle (in Österreich ist sie sowieso die eines Vereines). Die einfache Frage, was denn eine Verbindung von einem Verein unterscheidet bleibt also weiterhin unbeantwortet, das sollte in einer neutralen Enzyklopädie nicht der Fall sein. Weiters geht es natürlich um die Vernatwortung Inhalte neutral darzustellen, denn die WP dient durchaus als neutrale Informationsquelle. Am Beispiel Töchterles wird vielleicht klarer was ich meine: Das [[profil (Zeitschrift)]] schreibt: [http://www.profil.at/articles/1116/560/294717/oevp-regierungsteam-erwin-proells-gnaden ''Selbst der parteilose neue Wissenschafts­minister Karlheinz Töchterle fällt nicht weit vom Stamm. Der Altphilologe und bisherige Rektor der Universität Innsbruck gehört mit dem Verbindungsnamen „Tristan“ der CV-Verbindung Leopoldina an, die schon Engelbert Dollfuß zu ihren Mitgliedern zählte.''] Töchterle ist Ehrnemitglied seit 2008, Dollfuß hat von fast allen CV Verbindungen das Band bekommen, die Information im profil enststammt vermutlich der WP, sonst ist diese Ifnormation nicht zu finden. Das ist eine desinformation in WP, die auch schon eine dementsprechende öffentliche Reaktion vorgerufen hat. Neben der Relöevanzdiskussion werden wir hier eine ernste Diskussion über diese Desinformation diskutieren müssen, um den Grundsätzen der WP wieder gerecht zu werden. Die heisse Luft, die von manchen Editoren in dieser als auch in anderen Diskussion zum Thema produziert wird, ist umgehand einzustellen, die Lage ist ernst! Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 09:12, 11. Mai 2011 (CEST)
:Wenn ich sowas, wie von [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]], lese wird mir schlecht. „..die Lage ist ernst...“, aber nicht für die Wikipedia, sondern doch eher für vereinzelte Nutzer der WP. --[[Benutzer:Manuel Aringarosa|Manuel Aringarosa]] 09:43, 11. Mai 2011 (CEST)

Schlag vor, eine unbefangene '''Moderation''' einzuschalten. Nur dadurch sehe ich eine faktische Diskussion gewährleistet. --[[Benutzer:Manuel Aringarosa|Manuel Aringarosa]] 09:45, 11. Mai 2011 (CEST)
::Wenn Dir schlecht ist, dann leg Dich hin, wenn Du nichts beizutragen hast, dann halte Dich einfach zurück. Bei denm Fakten liegst Du offensichtlich falsch, scgreibst da etwas von amtlichen Belegen der nichtexistenz einer Verbindung etc, hast Du die Le im ZVR in der Zwischenzeit gefunden? Ansonsten wäre sie nicht existent. Sie ist rund aber keine Scheibe! Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 09:50, 11. Mai 2011 (CEST)

::: Halte Dich doch an die '''Fakten''', nur die zählen hier. Deine Behauptungen, Vermutungen und selbstdarstellerischen Kreuzzüge bringen hier nichts weiter. --[[Benutzer:Manuel Aringarosa|Manuel Aringarosa]] 10:01, 11. Mai 2011 (CEST)

::::Manuel Aringarosa zeig und doch, wo Du einen amtlichen Nachweis hast, dass die Leopoldina kein Verein ist, diese Behauptung von Dir weiter oben wurde ja schon wiederlegt. Wenn es also um die Einhaltung von Fakten gehen sollte, dann halte Dich dran. Du stellst nur Behauptungen auf und schreibst fett, das hilft hier nicht weiter, die simple Frage, was denn nun eine Verbundung von einem anderen Verein unterscheidet bleibt immer noch unbeantwortet. Udn ja, dies ist zuerst hier zu klären, ansonsten einfach die spezial RK ersatzlos streichen. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 13:48, 11. Mai 2011 (CEST)

Auch wenn die derzeitigen speziellen RK für Studentenverbindungen möglicherweise nicht optimal sind, so bieten sie doch spezifischere Kriterien als die allgemeinen Vereins-RK und können so die Besonderheiten von Verbindungen besser berücksichtigen. Daher bin ich für eine Beibehaltung der Spezial-RK. Wie diese dann konkret aussehen sollen, kann man ja [[Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Studentenverbindungen|dort]] diskutieren. --[[Benutzer:Dagonet|Dagonet]] 13:41, 11. Mai 2011 (CEST)
:dort findet man die Richtlinien, dass man keine trivia Informationen etc in einen Artikel schreiben soll, es gibt auch Empfehlungen, aber Relevanzkriterien gibt es dort eigentlich keine. Es scheint auch nicht sonderlich bindend, wenn ich mir teilweise die Lobhudelei über irrelevant Alte Herren mancher Verbindungen anschaue, wer wann Senior war, von wann bis wann Vorortsvorsitzender etc ist sicher nicht enzyklopädisch relevant, da hilft auch kein Hinweis, die Gefahr ist, dass hier vermutlich nur Selbstarsteller editieren, es gibt ja auch kaum neutrale Belege, also ist die Information mehrheitlich unkritsch dargestellt. Kritik wird im Keim erstickt. Welche Besonderheiten meinst Du denn? Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 14:13, 11. Mai 2011 (CEST)

::''Relevanzkriterien gibt es dort eigentlich keine.''
:: Für mich stellt der Abschnitt [[Wikipedia:Richtlinien_Studentenverbindungen#Was_f.C3.BCr_einen_Artikel_.C3.BCber_eine_bestimmte_Verbindung_spricht|Was für einen Artikel über eine bestimmte Verbindung spricht]] durchaus eine Aufzählung von RK dar. Daß ein Verbindungsartikel diesen Kriterien oder anderen Anforderungen, die WP an Artikel stellt, nicht entspricht, ist für mich kein Argument gegen die Kriterien an sich, sondern eine Schwäche des jeweiligen Artikels.
::''Welche Besonderheiten meinst Du denn?''
::Der Artikel [[Studentenverbindung]] schreibt dazu: ''Neben dem Lebensbundprinzip und dem Conventsprinzip ist auch das Vorhandensein von Comments – traditionellen Regelwerken für verschiedene Bereiche des Zusammenlebens – ein wichtiges Merkmal zur Unterscheidung zwischen Studentenverbindungen und -vereinen.''
::Für mich stellen Verbindungen eine spezielle, historisch eigentümlich gewachsene Form studentischer Zusammenschlüsse dar, mit gemeinsamer Geschichte und vergleichbarer Tradition bzw ähnlichen Bräuchen. Daß sie sehr oft als Verein organisiert sind, macht eine eigene Kategorie für mich nicht obsolet. Analog gesprochen verliert die Kategorie ''Automobil'' ihre Bedeutung ja auch nicht dadurch, daß ein Auto immer ein ''Fahrzeug'' ist.
::--[[Benutzer:Dagonet|Dagonet]] 16:28, 11. Mai 2011 (CEST)

:::Also bestätigst Du, dass dort keine RK zu finden sind, weiters, wie weiter oben schon erwähnt werden diese "Richtlinien" ja auch nicht eingehalten. Ad Besonderheiten: Das trifft auf andere Vereine auch zu und Lebensbund zählt auch nicht so richtig, da sowohl der Austritt als auch der Ausschluss möglich ist. Die Bedeutung des Vereines sollte es ausmachen, aber da scheint nicht viel zu kommen und ja, die mediale Rezeption scheint gänzlich zu fehlen, also auch das allgemeine Interesse. Und eine neutrale Darstellung scheint auch nicht möglich zu sein, denn die einzigen, die editieren sind Verbindungsmitglieder, Kritik wird im Keim erstickt und dann wird die vermeintliche Macht der Farbenbrpder demonstriert, das finde ich nicht sonderlich sympatisch, ist aber auch nicht relevanzstiftend. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 22:52, 11. Mai 2011 (CEST)

:::: "Wenn man Tag und Nacht und sieben Tage in der Woche hinter der Revolution herackert, da weiß man nach sieben Jahren nicht mehr, was Wahn und was Wirklichkeit ist." by [[Joschka Fischer]]. Dank JF. --[[Benutzer:Manuel Aringarosa|Manuel Aringarosa]] 23:08, 11. Mai 2011 (CEST)
:::::Einfach nur Thema verfehlt, oder die falsche Diskussion erwischt? [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 23:13, 11. Mai 2011 (CEST)
:::::: Wieso ? Das ist doch Dein Thema .. die [[Revolution]]... das Zurückwälzen, die Umdrehung. Oder habe ich wirklich was verpasst? --[[Benutzer:Manuel Aringarosa|Manuel Aringarosa]] 23:25, 11. Mai 2011 (CEST)
::::::::Wann hast Du [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] einen letzten Artikel zur WP beigetragen ? Du hälst alle nur von der Arbeit an der WP ab!--[[Benutzer:Manuel Aringarosa|Manuel Aringarosa]] 23:28, 11. Mai 2011 (CEST)
:::::::::Spätestens seit dem 22. April zumindest nicht mehr. Seither streitet er nur noch ;-) . --[[Benutzer:ALE!|ALE!]] [[Benutzer Diskussion:ALE!| ¿…?]] 09:17, 12. Mai 2011 (CEST)

::::''Also bestätigst Du, dass dort keine RK zu finden sind''
::::Nein. Wie gesagt, für mich stellt der Abschnitt [[Wikipedia:Richtlinien_Studentenverbindungen#Was_f.C3.BCr_einen_Artikel_.C3.BCber_eine_bestimmte_Verbindung_spricht|Was für einen Artikel über eine bestimmte Verbindung spricht]] durchaus eine Aufzählung von RK dar.
::::''werden diese "Richtlinien" ja auch nicht eingehalten.''
::::Nochmals: Die Tatsache, daß ein Artikel Regeln mißachtet, spricht für mich nicht gegen die Regeln, sondern gegen den Artikel.
::::Ad Besonderheiten: Diese Eigenschaften sind für mich ausreichend, Verbindungen von anderen Vereinen zu unterscheiden, die diese Merkmale nicht aufweisen. Und das war Deine Frage, oder?
::::Ad Rest: Ob ein Artikel relevant ist oder nicht, wird im Einzelfall anhand der RK zu prüfen sein. Ich bin der Auffassung, daß dies bei Studentenverbindungen mit speziellen RK leichter fällt. Du offenbar nicht. Darum sollte sich die Diskussion hier meines Erachtens drehen. Fragen zu Qualität und Relevanz einzelner Verbindungsartikel bzw der Zusammensetzung ihrer Autorenschaft gehören für mich in die Diskussion zu den jeweiligen Artikeln. --[[Benutzer:Dagonet|Dagonet]] 23:44, 11. Mai 2011 (CEST)
Nachdem ich mir selbst 48 Stunden WP-Auszeit, um etwas Abstand zu der Angelegenheit zu bekommen, verordnet habe, musste ich feststellen, dass diese Diskussionen auch ohne meine Beteiligung immer noch mehr ausufern. Deshalb habe ich mich entschlossen den [[Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Problem_zwischen_SlartibErtfass_und_Studentenverbindungen|Vermittlungsausschuss]] mit dieser Angelegenheit zu befassen. Ich fürchte, dass eine gezielte Diskussion sonst immer noch weniger möglich ist. Ich bitte die Anwesenden auch hier um Beteiligung! --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 13:22, 12. Mai 2011 (CEST)
:Der Antragstext liest sich nicht wie eine Bitte um Vermittlung. Hintergrund hier sind vor allem [[WP:IK]] etc., der Ausschussanrufer ist laut Benutzerseite Werbungsbeauftragter (Mitgliederverwalter) in einem Studentenverein und beschäftigt sich laut [http://de.wikipedia.org/w/index.php?limit=500&tagFilter=&title=Spezial%3ABeitr%C3%A4ge&contribs=user&target=Cigarman&namespace=0&tagfilter=&year=&month=-1 Editcount] fast ausschließlich in diesem Bereich. Ich werde das nicht weiterverfolgen. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 13:31, 12. Mai 2011 (CEST)
::Nun Meldung an das [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/SlartibErtfass_gegen_Studentenverbindung|Schiedsgericht]] gemacht. Bitte Beteiligung dort! --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 14:14, 12. Mai 2011 (CEST)
:::Ich wüsste jetzt nicht, was das Schiedsgericht mit der Diskussion um die RK für Studentenverbindungen zu tun hat. Die von SlartibErtfass der bertige angezettelte Streiterei ist hauptsächlich Eure Sache. Die der RK aber nicht. So wie ich das sehe, sind die meisten Benutzer hier bisher mit den RK für Studentenverbindungen zufrieden. Also der Ende der Diskussion hier und ihr könnt Euch dann um die "Fädenseite" kloppen. --[[Benutzer:ALE!|ALE!]] [[Benutzer Diskussion:ALE!| ¿…?]] 14:19, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich stolperte zufällig über den Artikel "[[K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck]]". Gemessen an der verwendeten Lit drängt sich der Eindruck der Eigenwerbung eines ansonsten irrelevanten Freizeitvertreibs bet- und trinkfreudiger Studis auf. Sollte dies kein Einzelfall sondern die Regel sein, wären die VerbindungsRK in der Tat überdenkenswert. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- Sambalolec]] 14:27, 12. Mai 2011 (CEST)

:Die Artikel dieses Bereichs sind alle etwas unsachlich. Im Zuge dieser Diskussion (oben wird auf diese Besonderheit verwiesen) lese ich unter [[Comment]]: „Einen großen Raum nahm im SC-Comment das Fecht- und Duellwesen ein, denn hier lag manches im Argen und bedurfte der Regelung. Der SC war natürlich auch in der Lage, Strafen zu verhängen.“ - Natürlichkeit von Strafen und Im-Argen-Liegen von Freundschaftskämpfen mit scharfen Waffen. Seltsam unverständlich. −[[Benutzer:Sargoth|Sargoth]] 14:40, 12. Mai 2011 (CEST)
::Bei der [[Ö.k.a.V. Rhaeto Danubia]] verliefen die letzten 50 Jahre "unspektakulär", behaltenswert war der Artikel dennoch, weil vier Mitglieder anscheinend relevanzstiftend sind. Wenn die RK schon so niedrig sind, wozu haben wir dann noch welche? --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Welcome to Project Mayhem</sup>]] 14:44, 12. Mai 2011 (CEST)
:::Machen vier Mitglieder auch einen Dackelhalterverein relevant? Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- Sambalolec]] 14:51, 12. Mai 2011 (CEST)
::::Das sollte man die Benutzer fragen, die keinen Anlaß zur Änderung der RK sehen. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Welcome to Project Mayhem</sup>]] 15:03, 12. Mai 2011 (CEST)
:::::Meiner Meinung nach sind die Relevanzkriterien in Ordnung. Aber die Richlinien sollten überarbeitet werden, besonders da sie dann nicht nur die Artikel über Studentenverbindungen betreffen können, sonder auch, wie die Artikel wo verlinkt werden sollen/dürfen. --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 15:06, 12. Mai 2011 (CEST)
::::::Richtlinien dazu, ''wie die Artikel wo verlinkt werden sollen/dürfen''? Wo gibt´s denn sowas? Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- Sambalolec]] 15:11, 12. Mai 2011 (CEST)
:::::::Ganz einfach: Wann gehört die Verbindung in die Bio und wann nicht. --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 15:32, 12. Mai 2011 (CEST)
::::::::Die Frage, was in einen Personenartikel soll, muß oder kann, und was nicht, wäre, wenn überhaupt, unter [[WD:BIO]] zu klären, doch nicht an dieser Stelle. Schließlich ist das [[Portal:Medizin]] auch nicht dafür zuständig, sich Richtlinien auszudenken, wann und unter welchen Umständen welche Kinderkrankheiten in einer Bio erwähnt und verlinkt werden sollen/dürfen. Allein der Gedanke ist absurd (aber witzig). Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- Sambalolec]] 15:45, 12. Mai 2011 (CEST)
:::::::::Naja, so absurd auch nicht, da eine Mitgliedschaft ja zumeist eher von Mitgliedern von Studentenverbindungen eingetragen wird. Die sollten sich in dem Zusammenhang sowieso mit den Richtlinien auseinandersetzen. Wenn Außenstehende einen Grund sehen, die Verbindungsmitgliedschaft einzutragen, kann ich mir vorstellen, dass aufgrund der öffentlichen Wahrnehmung eine gute Begründung dafür besteht. --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 11:07, 13. Mai 2011 (CEST)
Die derzeitigen [[WP:RK#Studentenverbindungen]] beeinhalten zwei Punkte, der Rest kommt von den Richtlinien im Portal, das kommt dem [[WP:SD]] zu Gute und ist nicht gut. Die RK gehören ordentlich formuliert, die Interpretation mit den vier relevanten Personen ist lächerlich, da könnte eine Verbindung auch 4 Dirttligisten Fussballer in ihren Reihen aufnehmen und wäre relevant. Eine Verbindung mit einer Tradition von 100 Jahren, die es nicht schaffen würde 4 relevante Personen in Ihren Reihen zu haben ist schwer vorstellbar. Das "Siehe auch" ist zu löschen, der Satz: "Grundsätzlich: Eine einzelne Verbindung (z. B. studentische Burschenschaft) ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet." ist zu schwammig formuliert und täuscht die Autoren, zumal es zumeist Selbstdarsteller sind. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 17:31, 12. Mai 2011 (CEST)
:Was Du jetzt vorschlägst ist etwas völlig Anderes. Die RKs sollten evt. tatsächlich klarer formuliert werden. z.B. könnte auch die Größe eine Bedeutung haben. Wobei hier wieder zwischen Schlagend und Nicht-Schlagend unterschieden werden muss. 250 Mitglieder wäre für eine Schlagende Verbindung äußerst groß, für eine CV-Verbindung besserer Durschschnitt... Was das Thema Mitglieder betrifft, habe ich ja vorgeschlagen, dass für die RKs nur Mitglieder herangezogen werden sollten, die in ihrer Studienzeit aktiv bei der Verbindung waren, oder wenn eine '''nachweisbare''' Teilahme am Verbindungsleben bestand/besteht. Die Hürde von 4 für WP relevanten Personen finde ich in dem Zusammenhang gar nicht so schlecht. --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 10:57, 13. Mai 2011 (CEST)
::Die Hürde ist deutlich zu niedrig, wie die hier vorgebrachten Beispiele beweisen. Es kann nicht sein, dass eine Studentenverbindung ausschließlich aufgrund von bekannten Mitgliedern relevant ist - da geht der Informationswert des Artikels gegen null. Besser wäre es, den ursprünglichen Satz zum "bekanntesten Mitglied" zu entfernen, da dieser gerne hergenommen wird, um die Relevanz von inhaltsleeren Artikeln zu begründen. Die historische Bedeutsamkeit und die öffentliche Aufmerksamkeit sollten genug sein, um Vereine dieser Art für ein Lexikon interessant zu machen. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Welcome to Project Mayhem</sup>]] 15:24, 17. Mai 2011 (CEST)
=== RK Studentenverbindungen - Vorschlag===
:Grundsätzlich: Eine einzelne Verbindung (z.&nbsp;B. studentische Burschenschaft) ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales ''Herausstellungsmerkmal'' besitzt, :das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet.
:
:Kriterien sind beispielsweise: Die Studentenverbindung
:* war historisch bedeutend
:* ist in der öffentlichen Debatte in besonderer Weise hervorgetreten.
:
:Dies ist mit neutralen Quellen zu belegen.
Bemerkung: den Vorschlag mit den neutralen Quellen von Sambalolec eingebaut und das siehe auch gelöscht. Das siehe auch verweist auf eine Portals Seite, die mehreheitlich von Selbstarstellern und natürlichen verfechtern (sic!) der Relevanz gepflegt wird. Ein Artikel sollte diesen Portalrichtlinien entsprechen, tut er dies nicht, ist er dem Portal QS zuzuführen. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 20:51, 18. Mai 2011 (CEST)
:Nachdem sich da in den letzten Tagen keiner geregt hat, ist die Entfernung der Hinweise auf Mitglieder mMn vertretbar. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Welcome to Project Mayhem</sup>]] 12:40, 19. Mai 2011 (CEST)
:::Nein, dies ist nicht vertretbar. Mir ging ehrlich gesagt die ganze Diksussion zu diesem Thema auf die Senkel. Die meisten (s.o.) sind mit dem Status Quo zufrieden, da kannst Du jetzt nicht einfach reininterpretieren, dass Mitglieder als relevanzstiftendes Kriterium nicht mehr gewünscht sind. --[[Benutzer:ALE!|ALE!]] [[Benutzer Diskussion:ALE!| ¿…?]] 13:53, 19. Mai 2011 (CEST)
::::<small>mir geht dieses selbstgefällige Gehabe der Vertreter der Studentenverbindungen ehrlich gesagt auch auf den Senkel. Dass diese, derzeit SD gefälligen RK unangetastet bleiben sollen ist aus Deiner Sicht anscheinend sowieso klar. Dein persönliches Empfinden spielt hier jedoch keine Rolle. [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 13:58, 19. Mai 2011 (CEST)</small>
::ich finde auch, dass die neutralen Quellen reingehören, denn: Am Beispiel Leopoldina, die letztes Wochenende das 110. Stiftungsfest gefeiert hat, ist nichts davon in die Öffentlichkeit gedrungen. Und Relevanz hat schon auch was mit Aussenwahrnehmung zu tun, diese scheint hier nicht gegeben zu sein, oder wie ist das sonst zu erklären? Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 13:39, 19. Mai 2011 (CEST)
:::Definiere einmal neutrale Quelle. Was Du als neutral definierst, definieren andere wieder als POV. Gerade in diesem zugegebenermaßen polarisierenden Themenbereich ist es quasi unmöglich für alle Seiten neutrale Quellen zu benennen. --[[Benutzer:ALE!|ALE!]] [[Benutzer Diskussion:ALE!| ¿…?]] 13:56, 19. Mai 2011 (CEST)
::::Definiere Du mal Quelle, derzeit beruhen die Verbindungsartikel, die ich gesehen habe rein auf Eigenbelegen und POV Literatur, mit Quellen hat das meist gar nichts zu tun. [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 14:03, 19. Mai 2011 (CEST)
:::::Nö, Quelle heißt nur: Fundstelle. Nicht mehr und nicht weniger. POV oder NPOV ist ein anderes Problem. --[[Benutzer:ALE!|ALE!]] [[Benutzer Diskussion:ALE!| ¿…?]] 14:05, 19. Mai 2011 (CEST)

Wenn ihr die Relevanzkriterien für Studentenverbindungen ändern wollt, dann bitte nur auf dem Wege eines [[Wikipedia:Meinungsbild|Meinungsbildes]]. --[[Benutzer:ALE!|ALE!]] [[Benutzer Diskussion:ALE!| ¿…?]] 13:56, 19. Mai 2011 (CEST)
:Begründung? [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 13:59, 19. Mai 2011 (CEST)
::a) Weil es hier keinen Konsens gibt; b) weil nur zwei, drei Personen, die hier mitdiskutieren nicht alleine über Relevnazkriterien bestimmen sollten; c) weil bei einem umstrittenen Thema eine breite Öffentlichkeit befragt werden sollte; d) weil mir Dein Nachkarteln auf den Senkel geht (schaff ich es hier nicht, versuche ich dort meinen Standpunkt durchzudrücken, irgendwann geben die anderen schon auf); e) weil die meisten mit dem Status Quo zufrieden sind (war schon schwierig genug, sich zu einigen), etc., etc. --[[Benutzer:ALE!|ALE!]] [[Benutzer Diskussion:ALE!| ¿…?]] 14:04, 19. Mai 2011 (CEST)
:::Lieber Ale!, bleibe bitte sachlich, erst bei der Diskussion nicht mitmachen, dann die Diskussion schlecht machen, das geht hier so nicht, das entspricht nicht dem "comment" der WP. Die Löschung des linkes auf die portalseigene Suppe netspricht ganz Deinem Vorschlag, das ganze einem breiteren Autorenkreis anzuvertrauen, die neutralen Quellen sind eigentlich Standard, müssen hier aber anscheinend extra erwähnt werden, ansonsten zurück zum Vorschlag, Verbindungs RK löschen und als normale Vereine zu behandeln. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 14:10, 19. Mai 2011 (CEST)
:::::@"erst bei der Diskussion nicht mitmachen": Ich mache nicht bei jeder Diskussion mit, wo eine Einzelperson Amok läuft. Dafür ist meien Zeit zu schade.
:::::@"Die Löschung des linkes auf die portalseigene Suppe netspricht ganz Deinem Vorschlag, das ganze einem breiteren Autorenkreis anzuvertrauen". Kannst Du das bitte auch in verständlichem Deutsch wiederholen? --[[Benutzer:ALE!|ALE!]] [[Benutzer Diskussion:ALE!| ¿…?]] 14:16, 19. Mai 2011 (CEST)
::::::Lieber Ale!, bitte bleibe sachlich und unterlasse Worte wie Amoklauf etc, das ist definitiv nicht angebracht. Das Portalssüppchen sind die Richtlinien über Stundentenverbindungen, die als RK interpretiert werden, die in einem stillen Kämmerlein des Portales Verbindungen beschlossen werden, ohne Aussenwahrnehmung und ohne Übereinstimmung mit den restlichen Autoren, dann sind das eben Richtlinien über Artikel die in der QS behandelt werden sollten. Hier geht es aber um die RK und diese sind von den Richtlinien zu trennen. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 14:23, 19. Mai 2011 (CEST)
:::::::Kannst Du mir mal erklären, was das hier soll: [[Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:ALE!]]? M.E. läufst Du gerade Amok und damit endet hier meine Diskussion mit '''Dir'''. --[[Benutzer:ALE!|ALE!]] [[Benutzer Diskussion:ALE!| ¿…?]] 15:10, 19. Mai 2011 (CEST)
::::::::lies den Begriff [[Amok]] nach und dann wirst Du vielleicht verstehen, warum dies als PA aufgefasst werden kann oder sogar muß. [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 15:15, 19. Mai 2011 (CEST)
::::Als bis jetzt nur Beobachter der Diskussion finde ich auch das an dem Status Quo nichts geändert werden sollte. Die Argumente dagegen kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen. Wenn was geändert werden sollte dann bitte auch über den Weg es MBs. In der Hinsicht zu 100% der Meinung von ALE! Viele Grüße --[[Benutzer:Mrilabs|Mrilabs]] 14:13, 19. Mai 2011 (CEST)
:::::Du hast wirklich einen hübschen Zirkel auf Deiner Benutzerseite :-) [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 14:16, 19. Mai 2011 (CEST)
::::::Jep, ich bin auch in einer Verbindung. Deswegen maße ich es mir auch an mich ein wenig damit auch aus zu kennen. Allerdings habe ich meinen Themenschwerpunkt auf einer ganz anderen Thematik. Ich bin auch nicht im Portal der Studentenverbindungen beteiligt. Das einzige was ich in der Hinsicht mal editiert haben waren ein paar Formatsachen meiner Verbindung. Daher behaupte ich von mir sogar das ich es neutral sehen kann. Daher tut der Zirkel meiner Verbindung auf meiner Seite auch nichts zur Sache. --[[Benutzer:Mrilabs|Mrilabs]] 14:22, 19. Mai 2011 (CEST)

Könnten bitte die Behalter der momentanen RK mal begründen, wieso Studentenverbindungen aufgrund von Fremd-Relevanz relevant sein sollen? Solange die geltenden RK nicht mit MB eingeführt wurden braucht man auch kein MB initiieren. Eine sachliche Diskussion sieht anders aus. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Welcome to Project Mayhem</sup>]] 14:24, 19. Mai 2011 (CEST)
:Was ist denn die Begründung für die (konkrete) Änderung? Bisher konnte ich das in den ganzen Diskussionen hier und [[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Studentenverbindungen#Mitglieder|da]] nicht wirklich einen Zusammenhang zwischen Antrag und Argumentation herauslesen. --[[Benutzer:Waschl87|Waschl87]] 14:33, 19. Mai 2011 (CEST)
::Versuch doch einfach mal die Frage zu beantworten, lieber BodaModa. Alles andere folgt später. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Welcome to Project Mayhem</sup>]] 14:40, 19. Mai 2011 (CEST)
:::Nun, ich finde die Änderung falsch. Und aus Falschem folgt bekanntermaßen beliebiges. Mir fallen also viele sinnlose Argumente ein, die für den Vorschlag sprechen. --[[Benutzer:Waschl87|Waschl87]] 14:48, 19. Mai 2011 (CEST)
::::Du scheinst wohl nicht zu verstehen, dass die letzte Änderung an den RK vor 3-4 Wochen von mir durchgeführt wurde, um die Realtität einiger Behalten-Entscheidungen abzubilden. Die RK sind in dieser Form nicht verwendbar. Das zeigt schon die Tatsache, dass jeder LA-Antrag zu einer Verbindung von den Admins erst nach 11 Tagen abgearbeitet werden, weil sich offenbar keiner damit auskennt. Status-Quo ist also ein Schwebezustand, den es durch Diskussion zu beseitigen gilt. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Welcome to Project Mayhem</sup>]] 14:58, 19. Mai 2011 (CEST)
:::::Also ich finde wenn man sich strikt an die RK Vorschläge des Portals hält sind die Angaben sehr deutlich und fundiert. Grüße --[[Benutzer:Mrilabs|Mrilabs]] 15:10, 19. Mai 2011 (CEST)
::::::Du findest die Vorgänge in letzter Zeit also völlig normal? --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Welcome to Project Mayhem</sup>]] 15:18, 19. Mai 2011 (CEST)
:::::::Nein, das wollte ich damit auch nicht sagen. Dafür bin ich auch zu selten auf den LD unterwegs. Das war lediglich eine persönliche Beurteilung meinerseits der RK Vorschläge auf der Portal Seite, die ich heute zum ersten mal gelesen habe. Grüße --[[Benutzer:Mrilabs|Mrilabs]] 15:20, 19. Mai 2011 (CEST)
:Ich wollte eigentlich nichts dazu schreiben, aber dann mal als unbeteiligter Dritter. Ich verstand noch nie, warum es für Studentenverbindungen eigene RK gibt. Die allgemeinen RK für Vereine reichen völlig. Und zu Deiner Frage, es wird auch kein Verein wegen eines prominenten Vorsitzenden relevant, darum gibts auch keine nachvollziehbare Begründung, warum allein die Mitgliedschaft relevant sein sollte. Zum Thema Meinungsbild hatten wir letztes Jahr hier eigentlich eine gute Lösung gefunden. Wenn sich mind. 10 Benutzer für eine Änderung aussprechen, und die Argumente nachvollziehbar sind, kann es geändert werden. Es sollte nur eine deutliche Mehrheit in der Diskussion dafür sein, und nicht nur auf Einzelmeinungen beruhen. Insbesondere bei einer Verschärfung, was diese Löschung wohl darstellt.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 14:32, 19. Mai 2011 (CEST)
::Das wird halt bei speziellen Randthemen wie diesem hier schwierig ;-) --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Welcome to Project Mayhem</sup>]] 14:40, 19. Mai 2011 (CEST)
:@Braveheart, Oliver S.Y.: Eine Verbindung als lebenslange Gemeinschaft sollte ja auch einigermaßen prägend für die betreffende Person sein und zu ihrer Entwicklung beitragen. Beispielsweise hat die [[Akademische Ruderverbindung Westfalen]] sicherlich zur sportlichen Karriere des Olympiamediallengewinners [[Peter Funnekötter]] beigetragen. Wohl aus diesem Grunde wurde bisher ein Unterschied zwischen Ur- und Ehrenmitgliedschaften gemacht. Ich sehe keinen Grund für eine Änderung. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] 15:22, 19. Mai 2011 (CEST)
::Der Verein wäre auch über die normalen RK relevant. Vielleicht kannst du mir erklären, was die [[Ö.k.a.V. Rhaeto Danubia]] relevant macht. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Welcome to Project Mayhem</sup>]] 15:40, 19. Mai 2011 (CEST)
:::Inwiefern wäre die Ruderverbindung über die "normalen" RK relevant? Wie auch bei dieser kann aber davon ausgegangen werden, dass die Rhaeto-Danubia prägend für ihre Mitglieder [[Robert Lichal]] und [[Lukas Mandl]] war. --[[Benutzer:KnightMove|KnightMove]] 18:23, 19. Mai 2011 (CEST)
::::Ohne Belege ist das eine leicht anfechtbare Regelung, wie man an SlartibErtfass sieht. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Welcome to Project Mayhem</sup>]] 10:17, 20. Mai 2011 (CEST)
Schließe mich der Mehrheit meiner Vorposter an. Die Relevanzkriterien sind meiner meinung nach in Ordnung! So wie ich das sehe, sind einzig [[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] und [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] vehement anderer Meinung. Es gab schon viele Diskussionen zum Thema, die RKs waren ein damals für alle akzeptabler Kompromiss. Der Voraschlag hier ist einzig Aktionismus, um eine unnötige Diskussion am Kochen zu halten! --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 15:54, 19. Mai 2011 (CEST)
:Hier wird ganz normal über RK diskutiert, es gibt einen Vorschlag, den gilt es zu diskutieren, don´t shot the messenger! Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 15:57, 19. Mai 2011 (CEST)
::Ja, und meine Meinung dazu habe ich gepostet. ''Dagegen'' --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 16:02, 19. Mai 2011 (CEST)
:::'''Dagegen'''. Nach langen Diskussionen wurden diese entwickelt, diskutiert und fixiert. Die RK für Studentenverbindungen sind absolut ok und werden auch in grossen Teilen gut umgesetzt. Was diese Disk. nun soll, welche Initiative durch [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige]] damit bezweckt werden soll, bleibt im Geheimen. Ich lehne aus den Erfahrungen der letzten Wochen eine Disk mit [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige]] kategorisch ab; die Gründe sind dargelegt und auch unter [[Benutzer:Cigarman/Fädenseite]] dokumentiert und sind sogar in den [[Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/SlartibErtfass gegen Studentenverbindung]] gemündet. --[[Benutzer:Docmo|docmo]] 16:09, 19. Mai 2011 (CEST)
::::wenn Du die Diskussion mit mir ablehnst solltest Du auch die Diskussion über mich einstellen. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 16:14, 19. Mai 2011 (CEST)
::::: hatte ich das nicht zuvor geschrieben? --[[Benutzer:Docmo|docmo]] 16:17, 19. Mai 2011 (CEST)

Leute, solange hier nicht auf die momentanen Probleme mit der RK (oder der Interpretation der RKs) eingegangen wird, wird diese Diskussion nicht vorbei sein. Da hilfts auch nix, den Kopf in den Sand zu stecken und so zu tun, als ob alles ok wäre. Bitte sachlich bleiben, danke. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Welcome to Project Mayhem</sup>]] 16:04, 19. Mai 2011 (CEST)
:Du selbst hast die Hürde mit 4 bekannten Mitgliedern eingetragen. Dem kann ich mich anschließen. Ansonsten waren die RKs imho ausreichend. Also muss nichts (mehr) geändert werden. Anders sehe ich das bei den Richtlinien, dort geht es ja auch darum, WIE mit den RKs zu verfahren ist. Dort können wir gerne weiterdiskutieren! --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 16:36, 19. Mai 2011 (CEST)
::Die RK sind WP Angelegenheit und gehen alle was an, die Richtlinien sind vom Portal definiert und sind ein Fall für die QS, die RK für die Relevanz. Hier wird beides vermischt, das sollte aufgelöst werden. Darum der link von den RK zu den Richtlinien weg. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 16:42, 19. Mai 2011 (CEST)
:::Sehe ich nicht so! --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 16:55, 19. Mai 2011 (CEST)
::::Wieso auch? Gibt doch diverse Fach-Portale und Redaktionen die direkten Einfluss auf die RK nehmen bzw. ihren eigenen RK Katalog wo die hier beschriebenen RKs noch etwas genauer definiert werden. Grüße --[[Benutzer:Mrilabs|Mrilabs]] 17:28, 19. Mai 2011 (CEST)

Es ist doch vollkommen sinnfrei, in der Wikipedia im Laufe der Zeit die RK zu erhöhen. Das Gegenteil wäre logisch. Je mehr wichtige Lemmata abgehandelt sind, desto mehr muss die WP für unwichtigere geöffnet werden, damit es weitergehen kann. Der einbändige Brockhaus hat höhere RK als die 30bändige Ausgabe. Wer eine Enzyklopädie erweitern will, muss also die RK senken. Warum hier das Gegenteil diskutiert wird, ist mir schleierhaft.--[[Benutzer:Rabe!|Rabe!]] 17:34, 19. Mai 2011 (CEST)
:<quetsch>@Rabe! Irgendwie ist es schon wichtig, nach der Bedeutung vorzugehen, ansonsten wird hier gewaltig verzerrt, es gilt hier unter anderem neutrale Inhalte darzustellen, vergleiche die Artikel [[Wiener akademische Burschenschaft Olympia]] und die [[K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck]] der eine Artikel ist kurz und enthält auch Kritik, entspricht also einer neutralen Darstellung, der andere ist in der Zwischenzeit meines empfindens nach eher eine Jubelschrift, lobt diverse Funktionäre, manchen kommen 8 mal vor. Dann stelle ich die Aussenwahrnehmung gegenüber, so feierte die Leopoldina ihr 110. Stiftungsfest letztes Wochenende und ich habe keinen einzigen Artikel in der Presse darüber gefunden, die Olympia hingegen findet man dauernd in der Presse, ich gehe davon aus, dass durch diese höhere Relevanz der Olympia auch der Artikel wesentlich neutraler geschrieben ist, da kommt auch Kritik vor, im Gegensatz zur einseitigen Darstellung der Leopoldina. Wenn man also Deinen Vorschlägen folgen sollte, dann müsste man das ganze ausdehnen und dann wäre jeder Verein relevant, aber ich denke, das ist Dir bewußt. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 20:31, 20. Mai 2011 (CEST)
::Und wieder einmal wechselst Du das Thema. Was Du gerade kritisiert, ist der '''Inhalt''' eines Artikels. Das gehört entweder in die jeweilige Artikeldiskussion oder zu den [[Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Studentenverbindungen|Richtlinien]]! Denn dabei geht es um QS und nicht um Relevanzkriterien! (Insbesondere bei der von Dir selbst bereits kritisierten schwachen Recherchearbeit der österr. Pressevertreter.) --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 10:31, 21. Mai 2011 (CEST)<small> Nachtrag: Du kritisierst, dass jemand acht Mal genannt worden sei. Dabei bezogst Du Dich wohl auf die Nennung von Peter Pichler. Er wurde im Artikel einmal in einer Auflistung von Verbandsämtern aufgeführt, und einmal in Bezug auf die Hauptquelle zur Geschichte. Alle weiteren Nennungen seines Namens waren '''Literaturangaben'''. Bitte unterlasse zukünftig diese billigen Verdrehungen der Tatsachen! --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 10:50, 21. Mai 2011 (CEST)</small>
:::Das Thema ist nicht gewechselt, ich weise auf die Konsequenzen hin, wenn man die RK lockert, anhand zweier Beispiele, zwei Verbindungen deren Artikel ich miteinander vergleiche, das solltest Du vielleicht auch mal tun. Literatur habe ich im Artikel keine gefunden, nur die Überschrift, siehe dazu [[WP:LIT]]. Und dann kommen wir zur Verantwortung, die wir alle hier haben: Neutrale Artikelinhalte zu erstellen, das Abschreiben der Presse von Falschinformationen aus der Wikipedia aufgrund von [[WP:SD]] kann nicht der Presse angelastet werden, sondern liegt in der Verantwortung der WP Autorenschaft, auch deswegen wird hier diskutiert. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 11:57, 21. Mai 2011 (CEST)
::::Bist Du Journalist, wenn ja, weisst Du, dass Deine Aussage so nicht richtig ist; wenn nein, lass Dir gesagt sein, dass KEIN Journalist sich jemals allein auf die WP als Recherchequelle verlassen würde! Die WP gilt in Journalistenkreisen als zu unsicher, das lernt jeder in dem Bereich. Man verwendet die WP höchstens für eine Vorrecherche. Übrigens: Die im Artikel gelistete Literatur, die Du als solche nicht akzeptieren willst, findet sich auch im Katalog der Tiroler Landesbibliothek (siehe Artikel). Und doch, Du hast das Thema gewechselt, weil es hier um einen RK-Vorschlag von Dir geht, nicht um einen Einzelartikel. Trotzdem läuft JEDE Deiner Diskussionen in letzter Zeit immer wieder darauf hinaus. Ein Muster? Ich würde sagen JA! --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 14:34, 21. Mai 2011 (CEST) Im Übrigen hat Rabe eigentlich nicht von davon gesprochen, die RKs zu lockern, sondern nur gegen Deinen Vorschlag, sie zu verschärfen! Ist ein kleiner, aber feiner Unterschied! --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 14:58, 21. Mai 2011 (CEST)

Kurzer Zwischenstand:
*'''Für Änderung''': [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]], [[Benutzer:Braveheart|Braveheart]],
*'''Gegen Änderung''': [[Benutzer:Cigarman|Cigarman]], [[Benutzer:Docmo|docmo]], [[Benutzer:KnightMove|KnightMove]], [[Benutzer:ALE!|ALE!]], [[Benutzer:Mrilabs|Mrilabs]], [[Benutzer:Waschl87|Waschl87]], [[Benutzer:Rabe!|Rabe!]]
*''''Neutral''', verlangt, dass sich klare Mehrheit für Änderung aussprechen soll, und mindestens sollten es 10 Personen sein: [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]]
*Bereits in der '''Vordiskussion''' haben sich folgende Benutzer '''für Beibehaltung der RKs''' ausgesprochen: [[Benutzer:Manuel Aringarosa]], [[Benutzer:Jkü]], [[Benutzer:Dagonet]]
sollte ich jemanden übersehen haben, bitte nachtragen! Sieht für mich wie ein klares Votum '''gegen''' den Änderungsvorschlag aus. --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 17:38, 19. Mai 2011 (CEST)
:Naja, das ist ein Vorschlag und noch keine Abstimmung, falls es zu einer Abstimmung über diesen Vorschlag kommen sollte, wäre es schön, wenn die Abstimmung ein neutraler Autor übernehmen könnte. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] 17:48, 19. Mai 2011 (CEST)
::Es wäre schön, wenn der Vorschlag auf eine Breite Basis von Unterstützern fußen könnte. Dann würde es sich auch lohnen darüber zu diskutieren. Dies sehe ich bei bsiher 2 Unterstützern für eine Veränderung allerdings noch nicht. Also bringt ein paar Unterstützer mehr für Euren Vorschlag und wir fangen an über die Sache zu reden, vorher äußere ich mich hier nicht mehr. --[[Benutzer:ALE!|ALE!]] [[Benutzer Diskussion:ALE!| ¿…?]] 19:38, 19. Mai 2011 (CEST)

Wir haben noch nicht einmal die Probleme erörtert und schon gibts eine Abstimmung? Selten so ein dämliches Theater um die Verhinderung einer Diskussion(!) gesehen. Ich nehm dann mal meine Hinzufügung bei den RK wieder raus, wenn Leute hier nicht kapieren, was vor sich geht. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Welcome to Project Mayhem</sup>]] 10:12, 20. Mai 2011 (CEST)
:Vergiss nicht, dass es in diesem '''Unterfaden''' um einen ''''konkreten Änderungsvorschlag''' ging. Dieser findet laut des '''Zwischenstandes''' keine Mehrheit. Ich sehe keinen Grund, dass Du deine Änderung, die Du schon vor Wochen gemacht hast deshalb wieder rausnimmst. Die stand in diesem Unterfaden nicht zur Debatte und ist imho gar nicht schlecht gewesen! --[[Benutzer:Cigarman|Cigarman]] 10:24, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den neuen ''vier relevante Mitglieder-Passus'' (geht es jetzt darum, ich werde aus der überflogenen Disk hier nicht ganz schlau) anlässlich [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/20._Mai_2011#K.D.St.V._Niedersachsen_Braunschweig dieser LD] erst heute gesehen und finde ihn nicht sehr sinnvoll. Wenn eine Verbindung in den letzten hundert Jahren sagen wir einmal 500 AHAH hatte, die ja allesamt studiert haben, ist es doch recht unwahrscheinlich, dass es nicht wenigstens 1% von denen zum Prof, hohen Beamten oder dergl gebracht haben. Sollte eine solche nicht besonders erwähnenswerte Leistung wirklich schon abfärben ? De facto gäbe es dann wohl keine Beschränkung für StudVerb mehr - die könnte allenfalls darin liegen, das der Ersteller sich nicht über die solcherart relevanten Mitglieder seiner Verbindung im Klaren ist. Führt auch dazu, dass die vielleicht vorhandene Alleinstellung/Bedeutung nicht mehr herausgearbeitet/dargestellt wird, weil: kleine Auflistung von vier Namen und gut ist. Ein Behaltensentscheid eines Admins stellt auch keine Richtlinienänderung dar; war diese Änderung nicht auch eher eine Trotzreaktion ? Bitte wieder '''entfernen''', Konsens nicht erkennbar --[[Benutzer:Wistula|Wistula]] 20:28, 21. Mai 2011 (CEST)

== www.religio.de ==

{{RK-Register|Religiöse Gruppen|Religiöse Gruppen}}

Mir ist nicht klar, aus welchem Grund [http://www.religio.de www.religio.de] in den Abschnitt [[WP:RK#Religiöse Gemeinschaften]] aufgenommen wurde. Die Seite ist laut [http://www.religio.de/impressum.html Impressum] lediglich eine "private Homepage" eines einzelnen Diplomtheologen, d.h. kein halbwegs wissenschaftskonformes Institut im Hintergrund, keine Zeitschrift, kein jourmalistisches Medium, kein Pressegesetz (nur GNU-Lizenz). Ich habe die Inhalte nur mal punktuell geckeckt, kam dabei aber auch auf [http://www.religio.de/lex/Daten/A/amish.html so was] - ausschließlich durch Wikipedia (also im Falle einer hiesigen Verlinkung durch sich selbst) referenziert. Keine Quellen, ergo fraglicher wissenschaftlicher Standard. Das kommt mir als WP-Beleg doch reichlich merkwürdig vor, zumal wenn eine Artikelrelevanz in der Wikipedia von der Meinung eines einzelnen Dipl.-Theol. abhängig gemacht werden soll. --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] 09:14, 8. Mai 2011 (CEST)

:Wenn ich das recht sehe, wurde dieses konkrete Beispiel für eine Online-Datenbank, die relevanzstiftend sein soll, bisher nicht diskutiert, sondern die Formulierung "... oder einer Online-Datenbank (adherents.com, religio.de) aufgeführt" ist bei Einführung dieser Kriterien 2006 sozusagen "pauschal" mitabgenickt worden und seither dringeblieben. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass die beiden Datenbanken in der Klammer keine abschliessende Aufzählung, sondern Beispiele darstellen sollen. Und dann kann man sich natürlich schon fragen, welche Ansprüche an eine solche "Online-Datenbank" gestellt werden sollen. Die aktuelle Formulierung ist da sehr offen - halt irgendeine Online-Datenbank, vom wem und mit welchem Hintergrund auch immer betrieben = Relevanz? Kommt mir auch seltsam vor. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 02:12, 9. Mai 2011 (CEST)

Beides keine guten Beispiele: adherents.com ist gut für Statistiken, religio.de ist ein Privatprojekt, kann mal nützlich sein um Quellen zu finden. Seriöse Datenbanken mit akademischem Rückhalt (Inhalte auch als Beleg geeignet) sind relinfo.ch (Georg Schmid), BBKL, Encyclopedia of Religion and Society (Hartfort Institute), Wabash Center, Religious Movements Homepage Project. Eventuell sollte man "Online-Datenbank" etwas präzisieren, aber sicher die Beispiele ersetzen. [[Benutzer:Irmgard|Irmgard]]<small> [[Benutzer Diskussion:Irmgard|Kommentar?]]</small> 18:18, 9. Mai 2011 (CEST)
Weitere Datenbanken online (keine Einzelkämpfer, seriöse Organisation) - absolute Neutralität gibt es auf dem Gebiet5 natürlich nirgends.
* [http://www.inforel.ch/i1271e41.html inforel.ch] Nur Gruppen im Raum Basel
* remid.de (nicht sehr umfangreich)
* ezw.de (nicht sehr umfangreich)
* confessio.de - Landeskirche Sachsen
* weltanschauungsfragen.at - römisch-katholisch
* unadfi.org - Frankreich
* infosecta.ch (Stadt Zürich)
[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]]<small> [[Benutzer Diskussion:Irmgard|Kommentar?]]</small> 17:04, 10. Mai 2011 (CEST)
:Habe die Hängepartie jetzt mal durch zwei seriöse Sachen ersetzt. Wenn weiterer Verbesserungsbedarf besteht, kann das jemand anderes gern ergänzen. --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] 16:49, 11. Mai 2011 (CEST)
::Damit haben wir jetzt aber dasselbe Problem wie zuvor. Es hat keine Diskussion darüber stattgefunden, inwiefern sich aus einer Erwähnung in den als Beispiel eingesetzten Datenbanken eine Relevanz ableiten lässt. adherents.com ist die Website eines gewissen Preston Hunter und sammelt laut eigenen Angaben Statistiken über Religionen. relinfo.ch ist die Seite der ''Evangelischen Informationsstelle: Kirchen - Sekten - Religionen'', eine Einrichtung der ev.-ref. K. des Kt. ZH unter [[Georg Schmid]], die sich als [http://relinfo.ch/index/konsumentenschutz.html religiöser Konsumentenschutz] versteht. Warum jetzt wegen der Erwähnung auf dieser Seite zum Beispiel [http://www.relinfo.ch/weber/info.html Olivia Webers Lichtschule] eine bedeutende religiöse Institution sein soll, obwohl sich gemäss Google im Internet niemand sonst für sie interessiert, wird mir nicht klar. Gegen die [http://hirr.hartsem.edu/ency/ Website der Encyclopedia of Religion and Society] ist im Prinzip nichts einzuwenden, nur ist sie total unnötig, da die darin aufgeführten Gruppen die RK auch ohne diesen Datenbanknachweis im Sturm nehmen und mit Sicherheit alle längst einen Artikel haben. --[[Benutzer:Oberlaender|Oberlaender]] 19:43, 13. Mai 2011 (CEST)
:::Aus dem Diskussionsverlauf kann ich nicht entnehmen, dass man nun die Online-Datenbanken komplett rausstreicht (wie jetzt [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Relevanzkriterien&curid=2744605&diff=89007567&oldid=88924997 hier] geschehen).
:::Die Qualität der Online-Angebote ist unterschiedlich, die Ausrichtung auch, aber wenn, um beim Beispiel Olivia Weber zu bleiben, diese Ende der 90er einen Eintrag bei zumindest einer seriösen Datenbank bekommen hat, scheint die zu dieser Zeit eine gewisse Bedeutung gehabt zu haben. Möglicherweise gibt es diese Gruppe (?) heute nicht mehr, Frau Weber ist verstorben, hat sich aus anderen Gründen aus diesem Gebiet zurückgezogen - und daher findet Google auch praktisch kaum noch was dazu. Aber wenn Relevanz nicht vergeht, was ja unser Glaubenssatz hier ist, spricht das gerade für die Datenbank und gegen Google-Suchergebnisse (wobei ich hier nicht schwarz-weiß argumentieren möchte, sondern das nur der Deutlichkeit halber einmal so krass einander gegenüber stelle).
:::Die Frage ist, ob man eine "Positiv-Liste" erstellen kann: Welche Online-Datenbanken halten wir derzeit (aus welchen Gründen) für relevanzstiftend in unserem Sinne? Grüße, --Sokkok 10:23, 19. Mai 2011 (CEST)
::::Ich kann mich mit der Version von [[Benutzer:Oberlaender|Oberlaender]] bei näherem Hinsehen schon anfreunden: Die Herausnahme der Online-Datenbanken stärkt nämlich den bereits vorhandenen vierten Punkt im Abschnitt: ''"die Gruppe ist auf fachlich relevanten und redaktionell betreuten Websites, die nicht zur Gruppe selbst gehören, namentlich aufgeführt und beschrieben."''. Eine Untergruppe davon wären ohnehin die Online-Datenbanken, woraufhin die Frage, welche davon "fachlich relevant" sind, in die einzelne Relevanzdiskussion verlagert wird. Sie wird allerdings dadurch auch nicht im Sinne einer (beliebigen?) Vorordnung bestimmter Datenbanken beantwortet und lässt den Spielraum für neue Projekte. Mir ging es vor allem darum, dass ich die Privatseite www.religio.de aus den benannten Gründen ''nicht'' für fachlich relevant und darum auch nicht als Relevanzkriterium ansehe. Braucht man eine "Positivliste"? Haben wir auch zu anderen Belegen nicht. Kriterien sind denke ich sinnvoller, und die sind in diesem Abschnitt genannt. --[[Benutzer:Athanasian|Athanasian]] 11:41, 19. Mai 2011 (CEST)

== RK für Youtuber ==

Ich habe hier noch kein Beispiel für RK für Youtuber. Ich will nur zur Diskussion stellen ob Youtuber RK bekommen könnten. Und falls ja wie diese aussehen sollen.
Meiner Meinung nach sind Youtuber Relevant genug für Wikipedia. Sie haben mittlerweile einen wichtigen gesellschaftlichen Wert. Sie sind teilweise durch den Partnerstaus auch schon Kommerziell. Damit könnte man das Youtuben schon fast als Beruf ansehen.
Ich denke nicht das ich den Begriff Youtuber hier erklären muss (ganz einfach: jemand der Videos für Youtube macht) und lass das vorerst.
Die RK könnten sein: Anzahl der Abonnenten, Anzahl der Klicks auf den Youtubekanal oder auf einzelne Videos, Anzahl der Klicks auf alle Videos oder Momentane Aktivität. --[[Benutzer:Gisger|Gisger]] 17:18, 13. Mai 2011 (CEST)
:Bei mehreren Hunderttausend oder Millionen Klicks pro Video und entsprechendes Medieninteresse außerhalb von Youtube kann Relevanz gegeben sein. Man muss halt beachten, dass es ein weltweites Medium ist und Klicks/Aufrufe sowie Abonnenten sehr leicht per Bot generiert werden können.--[[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] 17:29, 13. Mai 2011 (CEST)
::Zusatz: Wobei bei der geringen Anzahl von relevanten Youtubern braucht man normalerweise keine RK, das geht per Einzelfallentscheidung.--[[Benutzer:Der.Traeumer|Traeumer]] 17:33, 13. Mai 2011 (CEST)
:::Richtig. Hinzu kommt, daß man kaum durch die Mitgliedschaft in einer Web 2.0-Comunity enzyklopädische Relevanz erlangen kann. Es mag nicht völlig ausgeschlossen sein, aber es wird sicher generell extrem schwer. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] - [[Benutzer:Geos/Kondolenzliste|In memoriam Geos - du fehlst!]] 17:39, 13. Mai 2011 (CEST)

Es gab schon ergebnislose RK-Diskussionen zu [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Nov#Relevanzkriterien_f.C3.BCr_Youtube-Kan.C3.A4le Youtube-Kanälen], [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Aug#Filme:_alte_vs._neue_Medien Youtube-Filmen] und [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#RKs_f.C3.BCr_youtube_videos -Videos] (was auch immer der Unterschied zwischen Videos und Kurzfilemn in dem Kontext sein soll). Zu Personen, die auf Youtube zu sehen sind, gab es ein paar Löschdiskussionen, geradezu legendär durch weinerlich penetrante Selbstdarsteller waren die [http://de.wikipedia.org/wiki/Spezial:Linkliste/NEtotal verschiedenen] Diskussionen zu [[NEtotal]]. Aber den Bedarf kann ich nicht so recht erkennen. Die RK sollen eine bestehende Praxis formalisieren, um Zeit zu sparen und zu gleichmäigen Entscheidungen zu kommen. Es gibt aber keine bestehende Praxis, die allein auf Wahrnehmung <u>innerhalb</u> von Youtube beruht. Außerhab greift die allgemeine Rezeption. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 18:37, 13. Mai 2011 (CEST)

Youtuber sind zur Zeit relevant, wenn sie [[Coldmirror]] heissen. Das ist jetzt ein bisschen vereinfacht formuliert, ich halte auch [[DieAussenseiter]] für relevant (das ist aber eine Mindermeinung), und außerhalb des deutschsprachigen Raums gibt es sicherlich auch noch 1-2 wichtige. Für die paar Leutchen brauchen wir aber nun wirklich keine ausformulierten RK. --[[Benutzer:Theghaz|Theghaz]] <sub>[[Benutzer Diskussion:Theghaz|Disk]]</sub> 18:50, 13. Mai 2011 (CEST)

[http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2011/Mai/13&diff=prev&oldid=88800142 PS.] --[[Benutzer:Oberlaender|Oberlaender]] 20:09, 13. Mai 2011 (CEST)

Weder ist die Notwenigkeit spezifischer RK durch Beispiele problematischer Löschdiskussionen begründet, noch lässt die Debatte die Sinnhaftigkeit einer spezifischen Regelung erkennen. Sieht mir erledigt aus. --[[Benutzer:Wahrheitsministerium|Wahrheitsministerium]] 02:53, 15. Mai 2011 (CEST)


Hallo! Auch Wikipedia wurde und wird von vielen Personen als unabhängiges Web-Projekt skeptisch betrachtet. Ich betrachte darum entgeistert diese Argumente (auch in der Vergangenheit), mit denen hier Web 2.0 und anderen bedeutenden Seiten die Kraft abgesprochen wird, Relevanz für Wikipedia zu begründen. Hier reichen Aufsätze von Heimatkundlern, Berichte in Lokalzeitungen und Diplomarbeiten, die sonst niemand gelesen hat, aber eine Million Klicks sollen überhaupt kein Indiz für Relevanz sein? Es gibt bereits ein RK, was sich damit grob beschäftigt, RK 1, Allgemeines. Dort heißt es:
*"Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft."
Diese Formulierung wird selten als Argument genutzt, aber sie existiert. Ich will gar keine subjektive Analyse wagen, welche Suchmaschine nun mit Youtube vergleichbar ist, oder ob gleiches auch für andere Videoportale gelten soll (also keine Zugriffszahlen bei Youporn, falls einer drauf kommt). Es sollte nur ein weiterer Anhaltspunkt sein, der die abgeleitete Relevanz ermöglicht. Darum der Formulierungsvorschlag:
*" Anhaltspunkte für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit können eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. '''Ebenso können die Zugriffe auf Dateien bei allgemeinen Videoportalen derartige Anhaltspunkte sein."
Also keine Lex YouTube, sondern grundsätzlich die Erweiterung des Spektrums. Ich würde zwar gern noch X Million Zugriffe hinzusetzen, aber das würde sicher als subjektiv in Frage gestellt.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 11:30, 15. Mai 2011 (CEST)
::Ich würde einfach den gesunden Menschenverstand einschalten und nicht XY Mio. Zugriffe festlegen wollen. Das Wort "Millionen" hört sich furchtbar an, ist es aber im Internet nicht. Ich hatte im letzten Jahr 1,2 Mio. Seitenaufrufe auf meiner Homepage, sowas macht doch nicht relevant! Wenn ich es drauf anlegen würde, könnte ich diese Zahl problemlos vervielfachen, das wäre aber ziemlich sinnlos. Und wer es nicht glaubt, der nenne mir irgendeine x-beliebige Homepage im Netz, der generiere ich mal auf die Schnelle ein paar hunderttausend Zugriffe. Die Kiddies, die mit solchen "Auftritten" denken, daß sie relevant wären, kommen sich dabei auch noch toll und bedeutend vor. Ich würde aber Bots als Besucher nicht unbedingt als relevanzstiftend ansehen. --<span style="text-shadow:gray 0.1em 0.1em 0.2em; class=texhtml">[[Benutzer:Ralf Roletschek|Marcela]]</span> [[Bild:Miniauge2.gif]] 11:43, 15. Mai 2011 (CEST)

:::Oliver verwechselt im Analogschluss die unbestrittene Relevanz des Projektes Wikipedia mit der Relevanz von einzelnen Autoren. Mit dem Erweiterungsvorschlag für die allgemeinen RK verwechselt er zudem Suchmaschinentreffer (also ein Index von online verfügbaren Ressourcen, üblicherweise HTML-Seiten) mit Seitenabrufzahlen. Das eine ist mit starken Einschränkungen ein Anhaltspunkt für Rezeption durch Dritte, das andere sind Klickzahlen. Ein bestimmter Begriff (''Youtuber XZY'') kann drei vom Youtuber unabhängige Suchmaschinentreffer haben, aber 7.000 Abrufzahlen auf Youtube, wie auch immer die zustande gekommen sind. Der Vorschlag ist deshalb bei den Allgemeinen RK an der falschen Stelle, und für allgemeine Rezeption auch zweifach eingeschränkt: auf Dateizugriffe und dann noch auf Videoportale. Übrigens diskriminieren die RK nicht nur die armen Youtube-Filmchen-Hochlader und Wikipedia-Autoren, sondern auch Journalisten, bei denen die Anzahl der Leser eines online gestellten Artikels keine Rolle spielen. Statt dessen verlassen wir uns da auf externe Gatekeeper, insbesondere Zeitungsverleger bei der Auswahl von Chefredakteuren und Redaktionsleitern und auf Juries von ernstzunehmenden Journalistenpreisen. Ich sehe keinen Grund, es hier anders zu halten. zu Ende gedacht würde dein Vorschlag auch Autoren von Wikipediaartikeln relevant machen, wenn nur ihre Artikel von hinreichend vielen Benutzern angeklickt werden. Ich hätte da [http://toolserver.org/~ireas/cgi-bin/plp.py?page=Minderbinder%2FArtikel&ns=2&year=2010&form=html 755.000] Artikelabrufe im Jahr 2010 zu bieten. Bin ich jetzt relevant? Lächerlich. zu Abrufzahlen siehe Ralf. --[[Benutzer:Minderbinder|Minderbinder]] 12:00, 15. Mai 2011 (CEST)

::::Nein MB, ich verwechsel das nicht. Bei EuT reichen teilweise 100 gefilterte Googlehits, um eine derartige Bekanntheit zu bejahen (gerade bei Gerichten der Lokalen Küchen). RK Allgemeines ist in sich widersprüchlich. Während in Absatz 1 von "aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung" gesprochen wird, nennt Absatz 2 "öffentlicher Bekanntheit". Für mich also nicht nur ein Analogschluss, Wirkung und Bekanntheit gleichzusetzen. Die Grenze für Abrufzahlen liegt bei mir wie gesagt im Millionenbereich, nicht bei 7000, denke 1 Million Zugriffe für eine Webberühmtheit muß man zumindest als möglichen Anhaltspunkt zulassen, wenn für Krautshäuptchen 120 Googlehits und ein Kochbuch ausreichen. Wichtiger Punkt, der mir häufig bei RK 1 aber vergessen wird, die Admins haben zu prüfen, ob "zeitüberdauernde Bedeutung" wahrscheinlich ist. Das tun sie viel zu selten, ist aber kein Grund, deswegen Youtube auszuschließen. Natürlich steigen die Zugriffszahlen, wenn über das Video bei RTL oder Spiegel Online berichtet wird. Aber wenn man "WP ist kein Newsportal" ernst nehmen würde, wären Artikel an diesen Tagen löschfähig, wenn nach 3 Monaten aber immer noch allgemeines Interesse dafür vorliegt. Ich denke da übrigens an Leute wie [[Keenan Cahill]], der ja schon für relevant gehalten wird. Ein Grund mehr, diese Maßstäbe als Anhaltspunkt zu nennen, meinetwegen mit 1,2 oder 5 Millionen Zugriffen.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 12:31, 15. Mai 2011 (CEST)
::::PS - Und zur Klarstellung, ich meine Personen, die wegen selbst produzierten Werken bei Youtube bekannt sind. Also nicht Baby Tom, daß die Eltern bei Grimasse schneiden filmen, oder Ausschnitte von TV-Sendungen, wo 2 Frauen mit 7 Zentnern Lebendgewicht sich prügeln. Auch Frau Ohoven wird wegen der bloßen Zugriffe auf eine Taffsendung nicht relevanter.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 12:40, 15. Mai 2011 (CEST)
:::::Tut mir leid - das überzeugt mich nicht. Wikipedia ist relevant, YouTube auch, ebenso Facebook, Twitter und so manch anderes Web 2.0-Element. Darum gibt es auch Artikel darüber. Aber Wikipedia-Autoren sind nicht relevant - es sei denn, sie sind es aus anderen Gründen. Warum sollte man bei YouTube andere Kriterien ansetzen? Wenn die Rezeption darüber hinaus in Zukunft geschehen würde - dann wird sich eine enzyklopädische Relevanz ergeben. Solange das aber weiter eher im eigenen Saft gährt, gibt es sicher Menschen die das interessiert - aber das ist weniger enzyklopädisches Interesse. Hinzu kommt, daß es für derartige Artikel auch belastbare Belegquellen geben müßte. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] - [[Benutzer:Geos/Kondolenzliste|In memoriam Geos - du fehlst!]] 19:54, 15. Mai 2011 (CEST)
::::::Im Gegensatz zu Youtube ist Wikipedia ein gemeinsames Projekt mit einem gemeinsamen Ziel, der Erstellung einer Enzyklopädie. Jeder Youtuber erstellt seine eigene Kurzfilmreihe. Der Vergleich hinkt deshalb, ich sehe keinen Grund, Youtuber generell für irrelevant zu halten. --[[Benutzer:Theghaz|Theghaz]] <sub>[[Benutzer Diskussion:Theghaz|Disk]]</sub> 17:09, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz warum [[Coldmirror]] relevant ist und andere diverse Youtube-Kanäle es nicht sind. Z.B. “Die Aussenseiter“ sind bekannter und aktiver als Coldmirror. Dazu gehören noch weitere andere. --[[Benutzer:Gisger|Gisger]] 19:13, 15. Mai 2011 (CEST)

== [[Miniserie]] ==

Ich habe mir gerade die Relevanzkriterien für Serien durchgelesen und dabei festgestellt, dass in Sachen Episodenanzahl Miniserien nicht berücksichtigt werden. Gerade aus dem angelsächsischen Sprachraum sind ja viele Miniserien mit allenfalls 4 Episoden dabei. Gibt es bereits irgendwo eine Festlegung oder greifen bei Miniserien alle anderen Relevanzkriterien außer der Episodenanzahl? Vielen Dank schon mal! --[[Benutzer:Aurinia|Aurinia]] 16:13, 16. Mai 2011 (CEST)

:An Miniserien hat wohl niemand damals gedacht, gibt wohl auch zu wenige, um extra eine Regelung zu treffen. Die Formulierung "ein bereits etablierter Star trat in einer maßgeblichen Rolle auf" ist da der Kniff, um die Relevanz zu begründen. [[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 16:18, 16. Mai 2011 (CEST)

:(BK) Nach meinem Verständnis sind Miniserien als mehrteilige Fernsehfilme gemäß den Kriterien für Filme zu behandeln. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 16:20, 16. Mai 2011 (CEST)
:(BK)Du kannst zum Beispiel mit den Spielfilm-Kriterien argumentieren, sprich das es sich bei der Miniserie eigentlich um eine zusammenhängenden Film handelt, der statt in einem Stück in 4 Teile gesendet wurde. Gerade bei Dokumetationen sollte diese Argumatationskette klappen. Bemerkung: Nicht in den Serien-Kriteren heisst nicht irrelevant. Sondern nur, dass der Ersteller den Relevant-Nachweis erbringen muss. Wenn es sich um einen echte mehrteilgen, abgeschlossenen Film handelt, sollte dies gelingen. Es ging bei der Formulierung eben darum das man die missglückte Fernsehformate, die nicht ein mal ein Staffel liefen, aussen vor hat (Eben nicht automatisch relevant sind). --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 16:25, 16. Mai 2011 (CEST)

Vielen Dank, das war wirklich aufschlussreich. :D --[[Benutzer:Aurinia|Aurinia]] 17:14, 16. Mai 2011 (CEST)

Miniserien sind wie im Zweifelsfall wie einzelne (überlange) Spiel- oder Fernsehfilme zu behandeln (wie oben schon angesprochen).--[[Benutzer:Kmhkmh|Kmhkmh]] 17:33, 16. Mai 2011 (CEST)

== Sportarten ==
Hallo! Bei der [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/16._Mai_2011#FC_Inde_Hahn Löschdiskussion] zum FC Inde Hahn gehts um die Auslegung der Regel:
*in vom IOC anerkannten Individualsportarten
Da Lacrosse zweimal bei Olypischen Spielen vertreten war, sehe ich dieses Merkmal als erfüllt an. Andere argumentieren dagegen, daß aktuell Lacrosse keine vom IOC anerkannte Sportart sei. Und somit ist keine Deutsche Vereinsmannschaft, selbst der jeweilige nationale Meister weltweit relevant. Das kann doch nicht wirklich damit gemeint sein. Bitte um Klarstellung, denn ansonsten schlage ich eine Änderung vor, denn ich hab das eher als Schutz vor irgendwelchen Trendsportarten betrachtet, nicht das solch "uralte" Sportarten als Thema bei Wikipedia ausgeschlossen sind.[[Benutzer:Oliver S.Y.|Oliver S.Y.]] 17:00, 17. Mai 2011 (CEST)
:Könnte mal im Sportbereich diskutiert werden. Habe [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia%3AL%C3%B6schkandidaten%2F16._Mai_2011&action=historysubmit&diff=89025658&oldid=89022309 hier] ein bisschen gesenft.--[[Benutzer:Bennsenson|bennsenson]] - [[Benutzer:Bennsenson/Warum Socken an die Füße gehören|reloaded]] 16:31, 19. Mai 2011 (CEST)

== Markus Besold - relevant oder nicht? ==

Hallo Zusammen,

seit geraumer Zeit verfolge ich unregelmäßig die Reiseberichte eines Gewissen Markus Besold. Er fährt seit über einem Jahrzehnt mit seinem Mercedes-Benz [W123] durch alle Welt und beschreibt seine Erlebnisse in außergewöhnlicher Weise auf seine Internetpräsenz www.brauner-benz.de. Vom Verlust seiner Fahrerlaubnis bis hin zu Reisen nach Libyen, Pakistan und andere Teile des Globus, beschreibt er seine Erlebnisse aus seiner ganz persönlichen Weise ohne dabei ein Blatt vor den Mund zu nehmen. Die politische Korrektheit dieser Seite darf in jedem Fall bestritten werden. Unbestritten ist für mich aber, dass mir sonst niemend bekannt ist, der sein praktisch sein ganzes Leben dem Reisen mit einem bestimmten KFZ-Typ durch alle Welt verschrieben hat und dabei sehr unkonventionelle Ansichten vertritt.

Nun frage ich mich ob es sinnvoll ist einen Artikel über ihn an zu legen, oder ob er dann einer Schnellöschung zum Opfer fallen wird.
Hier die Pro Argumente: 53900 Treffer für "Markus Besold", 297000 treffer für "brauner benz" bei Google, Veröffentlichung eines Buchs, ausführliche Internetpräsenz.
Kontras gibt es gar hunderte: Kein Medienecho, nicht genügend Bücher etc. pp.
Ich freue mich über Meinungen. Beste Grüße --[[Benutzer:Hermannk|Hermannk]] 12:33, 18. Mai 2011 (CEST)

:Für solche Anfragen ist das hier nicht die richtige Stelle, am passendsten wäre wohl [[WP:FzW]]. Zur Frage: Ich selbst komme auf [http://www.google.at/webhp?hl=de&tab=pw#hl=de&source=hp&biw=1280&bih=628&q=%22markus+besold%22&oq=%22markus+besold%22&aq=f&aqi=&aql=&gs_sm=e&gs_upl=7579l13249l0l15l15l0l14l0l0l240l240l2-1&fp=60a3a1210d122c3f 2.580 Google-Treffer], was meist aber wenig über tatsächliche Relevanz aussagt. Sucht man nach Erwähnungen in Medienberichten ([http://www.google.at/webhp?hl=de&tab=pw#hl=de&biw=1280&bih=628&q=%22markus%20besold%22&gs_sm=e&gs_upl=7579l13249l0l15l15l0l14l0l0l240l240l2-1&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbs=nws:1&source=og&sa=N&tab=wn&fp=60a3a1210d122c3f nichts]) oder Publikationen ([http://www.google.at/webhp?hl=de&tab=pw#hl=de&biw=1280&bih=628&q=%22markus%20besold%22&gs_sm=e&gs_upl=7579l13249l0l15l15l0l14l0l0l240l240l2-1&um=1&ie=UTF-8&tbo=u&tbs=nws:1,bks:1&source=og&sa=N&tab=np&fp=7184781f95484e18 möglicherweise eine], wahrscheinlich ist aber von jemand Anderem die Rede), dann bin ich in diesem Fall eher skeptisch ob da ein eigener Artikel gerechtfertigt ist. Das erwähnte Buch konnte ich über die DNB nicht finden, wie heißt es? --[[Benutzer:Michael Fleischhacker|MichaelFleischhacker]] [[Benutzer Diskussion:Michael Fleischhacker|<small><sup>Disku</sup></small>]] 15:49, 18. Mai 2011 (CEST)

:: Hallo Michael! Erstmal möchte ich mich für deine Meinung bedanken. Das Buch heißt "BRAUNER BENZ Erster Teil (1994 - 2000)" und hat in der Voransicht die ISBN 978-3-83709-989-8 - zu dieser lässt sich allerdings beim goggel nix finden. Vielen Dank auch für deinen Hinweis zu [[WP:FzW]]. Nachdem ich mir das alles angesehen habe, denke ich, dass das nicht die richtige Stelle ist. Dort geht es eher um Fragen zur Wikipedia an sich - so verstehe ich das jedenfalls. Danke nochmals! Höre ich weitere Stimmen? --[[Benutzer:Hermannk|Hermannk]] 14:58, 19. Mai 2011 (CEST)

:::Da es soweit ich weiß keine spezielle Stelle für ''Vorab-Relevanz-Checks'' gibt (was ich aber gar nicht schlecht fände) bleibt FzW, wo grundsätzlich alle wikipediabezogenen Fragen erwünscht sind, die richtige Seite. '''Hier''' werden nur die bestehenden Relevanzkriterien diskutiert. Aber nochmal: Von dem, was ich bisher über Markus Besold weiß, halte ich nichts für relevanzstiftend. --[[Benutzer:Michael Fleischhacker|MichaelFleischhacker]] [[Benutzer Diskussion:Michael Fleischhacker|<small><sup>Disku</sup></small>]] 16:03, 19. Mai 2011 (CEST)
::::Es ist schon so das es für den Relevanz-Check keine spezielle Seite gibt weder FzW noch diese Seite hier ist die richtige Stelle, sonder eher das zuständige Fachportal. Das setzt aber eben leider voraus das man weis, für welchen Bereich die Person in Betracht kommen könnte. Bis jetzt les ich auch noch nichs weltbewegendes, auf das man sich bei der Relevantzbegründung abtellen könnte. Ein Blog über sein Auto reicht alleine sicher mal nicht (Der muss zumindest eine ganz grosse Resonanz erzeugt haben, was über Zeitungsbeträge usw. belegt werden müsste), und das wird ziemlich sicher auch das [[Portal:Auto und Motorrad]] so sehen.--[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 18:29, 19. Mai 2011 (CEST)

== Firmen RK ==
Mitarbeiter oder/und Kunden/Vertragspartner, was ist Relevant(er) und was nicht ?
Momentan sehe ich, dass Unternehmen nur aufgenommen werden wenn sie z.B. eine bestimmte Anzahl an Mitarbeitern haben. Was aber, wenn ein Unternehmen wenig Mitarbeiter, jedoch viele Kunden/Vertragspartner hat?
Gibt es hierfuer eine Richtlinie? Danke <small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/77.248.106.160|77.248.106.160]] ([[Benutzer Diskussion:77.248.106.160|Diskussion]]) 17:51, 19. Mai 2011 (CEST)) </small>

:Was dir vorschwebt, nennt man in den RK-Kriterien ''marktbeherschende Stellung''. Nur wenn das beweisbar ist, wird der Artikel nicht löschgefährdet sein, wenn keiner der andern RK-Punkte (Mitarbeiter/Umsatz/Produktions-Standorte) erfüllt ist. --[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 18:36, 19. Mai 2011 (CEST)
:Danke fuer deine Antwort! Ich dachte mehr an "Marktrelevante Stellung", wie sie zum beispiel kleine Stromanbieter etc haben.
<small>(''nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von'' [[Spezial:Beiträge/77.248.106.160|77.248.106.160]] ([[Benutzer Diskussion:77.248.106.160|Diskussion]]) 22:00, 19. Mai 2011 (CEST)) </small>

Version vom 21. Mai 2011, 19:28 Uhr

Abkürzung: WD:RK, WD:REL, WD:Rk

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Archiv

Gesamtinhaltsverzeichnis und Register
Wie wird ein Archiv angelegt?

RK für Pornodarsteller (auf ein Neues)

Weil es immer wieder strittige Löschdiskussionen gibt und die RK für Pornodarsteller alles in allen sehr schwammig sind, schlage ich vor neue RK´s auszuarbeiten. Zum einen ist es Fakt, daß es ein hohes Interesse an diesen Artikeln gibt, das beweisen die täglichen und monatlichen Aufrufe der einzelnen Seiten. Zum anderen ist nach den jetztigen RK´s die LD-Entscheidung zufällig. Ich mache auch keinen Hehl daraus, daß ich mehrfach nominierte Darsteller für relevant halte.

Daher wäre mein Vorschlag die englischen RKs zu übernehmen und noch genauer auszuformulieren. Dies wird zwar kurzfristig zu mehr Artikeln in diesem Bereich führen, aber langfristig wird alles transparenter und weniger anfechtbar.

Ich bitte hierbei alle um konstruktive Mitarbeit und keine Nebenkriegsschauplätze zu eröffnen. Da ich an dem MB für Models gesehen habe, das dies keinen Sinn macht, werde ich die RK´s hier diskutieren.

  • Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel, wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen einer das Thema betreffenden Selbstzensur fehlen.
  • Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen:
  1. Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z.B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller), die im Zweifelsfall durch Quellennachweis zu belegen wäre oder
  2. Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
  3. Persönliche Auszeichnungen von Verbänden wie AVN Award, Hot d'Or, Venus Award, F.A.M.E. Award oder Eroticline Award oder
  4. Persönliche Nominierungen in mehreren Jahren von Verbänden wie AVN Award, Hot d'Or, Venus Award, F.A.M.E. Award oder Eroticline Award oder
  5. Sonstige herausragende Leistungen außerhalb der Pornobranche, die einen Personeneintrag in einer Enzyklopädie rechtfertigen oder
  6. Auftreten in mehreren nennenswerten Mainstream-Medien (z.B. Fernsehserien, Filme, Musikvideos oder Shows)

Anmerkungen:

  • als namhafte Titel gelten ausgezeichnete Filme und Serien bzw mindestens 3 nach Darstellern benannte Filme.
  • Awards für Gruppenszenen zählen auch persönlich, wenn diese bei IMBD angegeben werden

Das wäre mein Grundvorschlag, den es zu diskutieren gilt. Fakt ist die jetztigen RKs können nicht so bleiben und lassen zu viel Raum für Interpretationen. --Hixteilchen 21:56, 18. Jan. 2011 (CET)

Netter Versuch jeden Proformanominierten reinzuholen. Ich fürchte Hixteilchen bei Deiner eigenwilligen Interpretation, was eine persönliche Auszeichnung ist ist das Argument der angeblichen Beseitigung von Unklarheiten nicht wirklich gegeben.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:43, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habs mal nummeriert. Streiche Punkt 2 und 4 - dann könnte ich mitgehen. 2 ist zu schwammig, 4 ist nicht ausreichend. Der Tom 13:02, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich persönlich sehe keinen Bedarf an einer Änderung der RK.
Zu den neuen Punkten: Punkt 4 sehe ich so wie Benutzer:Der Tom. Punkt 5 ist obsolent. Eine Pornodarstellerin, die zwar nicht als Pornodarstellerin relevant ist, aber die RK als xy erfüllt, ist dann halt als xy relevant und bekommt damit ihren Artikel. Punkt 6 ist mir zu schwammig. Was für Auftritte sind gemeint, und vor allem wo genau? --Dandelo 14:05, 19. Jan. 2011 (CET) PS.: Mit "Awards für Gruppenszenen zählen auch persönlich" könnte ich mich jedoch anfreunden.
Bitte sowas wie "mehrere" vermeiden und durch "mindestens zwei" ersetzen, ich seh sonst schon wieder weitere Interpretationen, genau so wie Punkt 6 konkretisieren. DestinyFound 01:46, 20. Jan. 2011 (CET)
Erst wirst Du erklären müssen, weshalb die Nominierungen für die schon bei der Verleihung nach dem Gießkannenprinzip verteilten Preise reichen sollen. Dann warum bereits zwei für eine hohe Bedeutung in der Pornobranche stehen sollen. Übrigens ist auch noch unklar, weshalb bereits Filme, die nach einem Darsteller (eventuell sogar scheinbar) benannt werden "namhaft" (ergo bekannt) sein sollen. Dann auch noch, inwiefern dieser Vorschlag auch nur ansatzweise die Löschpraxis wiederspiegeln und nicht vielmehr Wunschdenken sind. Zuletzt stellt sich die Frage, inwiefern die Änderungen überhaupt notwendig sind (und "ich will auch zu Irrelevantem schreiben" ist kein Grund).--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:21, 20. Jan. 2011 (CET)
+1 zu Kriddl. Der Vorschlag zur Relevanz von mehrfach Nominierten ist nicht konsensfähig. Für diese Feststellung muss man die hunderte von Kilobytes, die zu diesem Thema schon diskutiert wurden, nur mal querlesen (siehe Register). Das brauchen wir hier also nicht vertiefen. Worum es eigentlich geht, ist die Frage, ob "Sex Scene Awards" des AVN eine Persönliche Auszeichnung im Sinne der RK bilden. Denn die anderen explizit in den RK aufgeführten Preise (GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award, Eroticline Award) kennen solche Szenen-Preise bis auf Ausnahmen nicht. Die Frage ist klar umstritten, hier drei Beispiele für ausführliche Löschdiskussionen, in denen die RK-Wertung von Scene-Awards eine große Rolle spielte:
LD 2008 zu Ava Devine, strittig war der 2005 AVN Award für Best Oral Sex Scene (mit Francesca Le, Guy DiSilva, Rod Fontana, Steven French, Scott Lyons, Mario Rossi & Arnold Schwarzenpecker). Kommentare dazu:
  • [Darstellerin] hat keine persönliche Auszeichnung bekommen, sondern der AVN Preis ging an den Film mit dem schönen Namen [...] Benutzer:Schnatzel
  • Der Film ist also genannt, weil mehrere Darsteller sich den Preis teilen. Aber er ging an die Darsteller. Und die Vorläufigen RK für Porno sprechen von persönlichen Preisen und nicht persönlich und ungeteilten Preisen. Nobelpreisträger verlieren ihre Relevanz ja auch nicht, nur weil sie sich den Preis teilen müssen. Benutzer:Vinom
  • [...] dein Vergleich mit Nobelpreisträgern [...] hakt aber trotzdem: es gibt dort eindeutige "Performer Awards"; die hier genannte ist aber ein "Scene Award" - keine Ahnung, was das sein soll, aber ein Unterschied zu den an Darstellern verliehenen muss ja wohl bestehen, sonst würde da ja keine eigene Kategorie existieren. Benutzer:KeineWerbungBitte
  • Der [...] als einziger Behaltensgrund angeführte Preis scheint mir zu unbedeutend und ausserdem nicht auf die Person, sondern auf den Film bezogen zu sein. Daher auf Löschen entschieden. Benutzer:MBq in Löschentscheidung. Später nach Diskussion selbst revidiert.
LD 2010 zu Sophia Santi, strittig waren drei AVN Sex Scene Awards. Kommentare dazu:
  • [D]er Artikel behauptet im Fließtext, dass sie persönlich mit dem AVN-Award ausgezeichnet worden sei, ein Blick auf die Ehrungen ergibt aber genau dies nicht, es handelt sich um eine Prämierung einer Sexszene. Um die Oscar-Paralelle zu ziehen: Bester Film ist keine Auszeichnung für die Darsteller. Benutzer:Kriddl
  • Es gibt so viele Preise in der Pornobranche, dass ein auf die Person zugeschnittener Preis (sprich: hier ein Darstellerpreis) das Mindeste ist, was man verlangen kann. Und so verstehe ich die Formulierung „persönliche Auszeichnung“ in den RK. Allein AVN vergibt jedes Jahr 30 Performer-Preise. [...] Ich weiß nicht, welche Kriterien die AVN für „beste Sexszene“ anwendet, vielleicht spielt da ja die Kameraarbeit eine größere Rolle. Aber ich weiß Folgendes (frei nach G. Stein): Eine Szene ist eine Szene ist eine Szene. Und keine Person. Also ist das Kriterium „persönliche Auszeichnung“ nicht erfüllt. Benutzer:beek100
  • [...] aufgrund der Besonderheiten bei Pornofilmen mit Solos, Duos, Dreier...usw. [sind] natürlich auch Gruppensex-Szenen eine persönliche Auszeichnung. Deshalb behalten. Die WP:RK sind hier gemäß ihrem beabsichtigten Sinngehalt anzuwenden und nicht stur nach ihrem Wortlaut. Benutzer:Brodkey65
  • Bleibt. Ob nur persönliche oder auch Szenen-Preise relevant machen, ist eine Grundsatzfrage, die nicht in einem einzelnen Fall entschieden werden kann. Sie ist hier aber nicht entscheidend, [...] ist ein hinreichendes Indiz dafür, dass die besondere Bekanntheit innerhalb der Branche gegeben ist. Benutzer:Rosenzweig in der LD-Entscheidung
LD 2011 zu Charlie (Pornodarstellerin). Läuft noch. Strittig sind zwei AVN-Scene-Awards. Kommentare dazu:
  • Die Awards wurden nicht ihr, sondern den Szenen verliehen. [...] waren Trägerinnen und Träger persönlicher Auszeichnungen (z.B. "Best Newcomer", "Best femal actor") relevant, nicht Mitspieler bei etwas ausgezeichnetem. Teilnehmer des "best movie" sind es deshalb auch nicht. Benutzer:Kriddl
  • Der Award wurde einer Szene verliehen, nicht den Darstellern! Benutzer:Label5
  • Benutzer Hixteilchen/DestinyFound sind/ist anderer Meinung
  • Usw., LD noch nicht entschieden. Zitate sind nur repräsentativ.
Ich halte also fest: die Frage, ob "Sex Scene Awards" des AVN eine Persönliche Auszeichnung im Sinne der RK bilden, ist umstritten. Eine einheitliche LD-Praxis dazu gibt es nicht. Wenn wir wir hier keine Klarstellung finden, wird es dabei bleiben, d.h. ein LAE auf Basis von Scene-Awards wird keinen Bestand haben, und es wird in solchen Fällen eine reguläre Einzelfallentscheidung der LD durch einen Admin brauchen. Ich halte das nicht für besonders dramatisch, da die meisten Pornodarsteller mit Scene-Awards auch irgendwann einen Performer-Award kriegen, davon gibt es ja wahrlich auch genug für alle. Kann mal jemand abschätzen, wieviel Artikel das überhaupt betreffen würde? D.h. wieviel Pornodarsteller-Artikel gibt es, bei denen nur Scene-Awards vorliegen? --Minderbinder 10:32, 20. Jan. 2011 (CET)

Auslegung der vorhandenen RK für Pornodarsteller: Anlässlich Wikipedia:Löschkandidaten/17._Januar_2011#Charlie_.28Pornodarstellerin.29 frage ich mich, ob eine "persönliche Auszeichnung" für Pornodarsteller auch ein sachbezogener "Award" für einzelne Szenen, bei denen sie mitgewirkt haben (Best All Girl Scene etc.), oder nur die personenbezogenen "Awards" (Best Newcomer etc.). --Pelagus 20:36, 19. Jan. 2011 (CET)

Jeder Award in jedem Bereich ist sachbezogen. DestinyFound 01:37, 20. Jan. 2011 (CET)
Halten die ihren Körper etwa in einer Szene nicht in die Kamera? Wie Personenbezogener kann es denn noch sein? Marcus Cyron - Talkshow 06:27, 20. Jan. 2011 (CET)
Die Diskussionen um die Porno-RK zeigen deutlich wie berechtigt vor einigen Monaten mein Versuch war diese zu präzisieren und auf klare Grundlagen zu stellen. Das war schon absichtlich von den immer wieder am lautesten Behalten-Rufern nicht gewollt worden, damit sie diese RK und die vielen obskuren Awards auslegen können wie sie wollen. Das bei diesem Spiel leider auch langjährige Autoren (und sogar Admins) mitmachen, ist die eigentliche Farce. Beim Thema Porno-Stars und Sternchen kann man mit einigen leider nicht sachbezogen diskutieren, da dies immer auf die persönliche Ebene gezogen wird. Die Seriösität der de.WP bleibt dabei leider auf der Strecke. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 07:25, 20. Jan. 2011 (CET)
Konstruiertes Problem. Es gibt vergleichsweise sehr wenige Artikel zu Pornodarstellern. Wir haben mehr Skispringer, dabei gibt es von denen Weltweit sicher weniger. Und die werden auch von weniger Menschen gesehen. Ähnlich Schachspieler. Oder was auch immer. Aber das eine ist ja "pfui", die anderen Sachen sind "Hochkultultur". Marcus Cyron - Talkshow 18:52, 20. Jan. 2011 (CET)
Leider wie immer, wenn einem die Sachargumente ausgehen bzw. vollkommen unsinnig sind, dann kommt eben das Schlagwort "pfui"! Das es darum in der Sache gar nicht geht ist aber scheinbar an Dir vollkommen vorbei gegangen. Konstruiert ist allein dieses Unargument. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 19:29, 20. Jan. 2011 (CET)
analog dazu: Oscar für "beste Filmmusik" schafft Relevanz für jeden "Background-Sänger"? Beste Massenszene ist sicher keine Auszeichnung für jeden Mitwirkenden, sondern für den künstlerisch Schaffenden, also den Spielleiter. --Wangen 08:29, 20. Jan. 2011 (CET)
Die Sache ist doch so: bei sachbezogenen Awards werden in anderen Bereichen Regisseur oder Produktionsmensch ausgezeichnet, bei den Porno-Awards eben die beteiligten Menschen. Von daher wird die Leistung ja auf die Menschen projiziert und nicht auf den verantwortlichen. Analog: Bei „Bester Film“ gewinnen eben nicht alle Darsteller sondern der Regisseur. --Gripweed 08:36, 20. Jan. 2011 (CET)
An welcher Stelle kann man nachlesen, wem der Preis ausgehändigt wird? --Wangen 08:41, 20. Jan. 2011 (CET)
Ist das wichtig? Wichtig ist ja wohl eher, wer den Preis gewonnen hat und das kannst du an den entsprechenden Stellen nachlesen. Ob jetzt eine Darstellerin den Preis für alle entgegengenommen hat oder der Regisseur stellvertretend den Preis in Empfang nimmt, ist egal. --Gripweed 10:46, 20. Jan. 2011 (CET)
Ist wichtig, denn da kann man vielleicht auch nachlesen, an wen der Preis vergeben wird. Da hätte ich schon mal gerne einen Beleg gesehen. --Wangen 11:52, 20. Jan. 2011 (CET)

Zu Marcus merke ich an, dass die Darsteller des "Besten Films" auch jeweils ihre Körper hinhalten, dadurch werden sie aber noch lange nicht persönlich ausgezeichnet. Wenn man Destiny Found glaubt ("Jeder Award in jedem Bereich ist sachbezogen"), dann gibt es zwar garkeine im Porno.Bereich ausgezeichneten Personen, soweit würde ich allerdings nicht gehen. Bei Szenen- bzw. Film-/Serien Awards ist halt nicht klar, inwiefern der jeweilige Darsteller gemeint ist - ist er nur Beiwerk, unter ferner liefen oder war es die Einzelleistung dieses Darstellers. Kurz: Eine irgendgeartete Relevanz kann sich dadraus nicht ergeben. Aber natürlich bei Awards, die erkennbar auf diese Person bezogen sind (z.B. "Best Newcomer", "Best Actor"...). --Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:35, 20. Jan. 2011 (CET)

Was ich meinte ist: Jeder Award wird nicht nur an eine Person, sondern auch für eine Sache vergeben. Daher sachbezogen. So wird z. B. ein Emmy in der Kategorie "Hauptdarsteller in einer Dramaserie" nicht generell nur als Person ausgezeichnet, sondern er wird für die Leistung in einer speziellen eingereichten Episode einer Fernsehserie, die von der Jury bewertet wurde, ausgezeichnet. Dementsprechend halte ich diese Diskussion, darum ob der Preis nun sachbezogen (auf eine Szene z. B.) oder eben personenbezogen (auf eine Person), für weltfremd, bzw. behaupte mal, hier sprechen Leute, die sich gar nicht mit der Materie auskennen. Von meiner Sicht aus sind die RKs hier auch deutlich: Wenn der Preis persönlicher Natur ist (= Preis geht an Mensch) stiftet er Relevanz. Und wem der Preis verliehen wurde, steht immer auf den entsprechenden Seiten. Und ich halte für bedenklich, dass hier jetzt einige meinen, die RKs völlig fachfremd interpretieren zu müssen, wo sie doch eindeutig formuliert sind - nur weil einem das Resultat nicht passt.
Und bei der LD zu Charlie (Pornodarstellerin) ist genau das der Fall. Da wird wiederholt behauptet, die Auszeichnung sei einer Szene verliehen worden, obwohl schon lange belegt wurde, dass dies falsch ist und sie tatsächlich den Personen verliehen wurde. Natürlich wurde die Auszeichnung für eine Szene verliehen, aber eben: Das ist ganz normal im Bereich der Film- und Fernsehauszeichnungen, es werden immer bestimmte Teilaspekte des Gesamtwerkes an die hauptverantwortlichen Personen verliehen. Wieso man hier jetzt auf einmal deswegen meint die RKs uminterpretieren zu müssen, kann ich nicht nachvollziehen. DestinyFound 11:04, 20. Jan. 2011 (CET)
Entschuldige, aber diese rechtsphilosophische RK-Auslegerei ist Blödsinn. Das ist ja kein Gesetzestext, der von einem entfernten Parlament erlassen wurde, und nun von uns armen Wikilawyers ausgelegt werden muss. Lies einfach mal die RK-Diskussionen dazu nach, diese Frage wurde bei der Einführung nicht beleuchtet. Und als im letzten September Label5 dazu eine Reihe von Fragen aufwarf, kam es weder zu einer Änderung noch zu einer Klärung. Die Löschdiskussionen und auch diese RK-Diskussion hier zeigt, dass die Frage umstritten ist, ich habe dazu oben genug Beispiele gebracht. --Minderbinder 11:12, 20. Jan. 2011 (CET)
Meine Auslegerei "Auszeichnung, die an Personen verliehen wird" = "personenbezogene Auszeichnung" halte ich nicht für Blödsinn, sondern für logisch. DestinyFound 11:49, 20. Jan. 2011 (CET)
Ich glaube, du hast nicht verstanden, was ich meine. Der ganze Ansatz der Auslegung ist für die RK falsch, egal ob nun subjektiv, objektiv, grammatisch (so wie du gerade an Wortähnlichkeiten bastelst) oder historisch (was hat der Gesetzgeber gewollt, also hier die RK-Diskutierenden bei der letzten RK-Änderung). Die RK sind eine Vereinfachung der Löschpraxis. Wenn als Ergebnis immer das selbe herauskommt, und die Diskussionen dazu relativ unstrittig sind, dann kann man das als RK kodifizieren. Ich habe oben mit ein paar Beispielen gezeigt, dass die Interpretation der "Group Scene Awards" als persönliche Branchenauszeichnung im Sinne der Porno-RK alles andere als unstrittig ist, und zwar schon vor Jahren. Und eben auch aktuell. Explizit werden "Group Scene Awards" nicht vom RK erfasst. Implizit ist die Sache stark umstritten. Also ist ein LAE auf Basis von Group-Scene-Awards nicht zulässig. Das ist nicht schlimm, in den paar Fällen wird es eben eine reguläre Einzelfallentscheidung der LD durch einen Admin geben. Kein Drama. --Minderbinder 12:03, 20. Jan. 2011 (CET)
Klar werden die Awards von den RKs erfasst. Sie sind persönliche Auszeichnungen, wie man auf offizieller Seite nachlesen kann. Und dafür haben wir RKs. Die Auslegung, es handle sich um was anderes ist einfach falsch und widerspricht offiziellen Angaben. Das wird auch nicht wahrer, wenn mans immer wiederholt. "Reguläre Einzelfallentscheidung" (das ist jetzt ein Zitat..) - aka Willkürentscheidungen sind immer schlecht. Mir liegt eben was an der Konsistenz und mit deiner Einstellung erreicht man leider genau das Gegenteil. DestinyFound 12:21, 20. Jan. 2011 (CET)
Eben: du und manche andere sehen das so, andere sehen das anders. Das ist also eine umstrittene Interpretation. Mit offizieller Seite meinst du die AVN, oder? Ich glaube nicht, dass sich die AVN in die Interpretation der Relevanzkriterien der deutschsprachigen Wikipedia einmischt. Obwohl: solch ein Versuch wäre sicher unterhaltsam. Zurück zum Thema: reguläre Einzelfallentscheidung durch Admins sind doch nicht schlimm. Das ganze Leben besteht aus Einzelfällen. Dafür haben wir ja Admins, die Löschentscheidungen abarbeiten. Und im Gegensatz zu Teilnehmern an RK-Diskussionen haben Admins sogar ein Mandat dazu. ich wiederhole mich: Kein Drama. --Minderbinder 12:53, 20. Jan. 2011 (CET)
Nochmal reinquetsch: Was bitte hat das mit Interpretation zu tun? AVN vergibt Preise. AVN gibt als Gewinner Namen von Personen an. Ergo sind die Gewinner Personen. Ich seh da 0 Interpretationsspielraum. DestinyFound 08:31, 21. Jan. 2011 (CET)
Der AVN Award für Gruppenszenen zählt persönlich, sowohl bei AVN.com, als auch IMBD, da hat DestinyFound absolut recht. Deshalb bin ich ja für die Präzisierung der RKs.--Hixteilchen 20:28, 20. Jan. 2011 (CET)
Echt jetzt, du stimmst dem Account DestinyFound zu? Aber wie gesagt, das ist deine Meinung und die von ein paar anderen, andere sehen das nicht so, sondern halten nur die Performer Awards für persönliche Auszeichnungen. Alles wie gehabt, strittig, also Einzelfallentscheidung. --Minderbinder 20:43, 20. Jan. 2011 (CET)
Nix Einzelfallentscheidung, weil dann wird es über jeden zukünftigen AVN-Award-Gewinner für Gruppenszene eine LD geben. Bisherige Praxis war aber daß AVN Award Gewinner relevant sind und diese Diskussion soll dazu dienen die RKs zu präzisieren, nicht um noch mehr Raum für zukünftige Löschanträge zu liefern. --Hixteilchen 05:34, 21. Jan. 2011 (CET)
Jetzt ist langsam gut, deine Meinung zum Thema ist hinreichend bekannt. Ich habe oben durch ausführliche Verweise auf aktuelle Löschdiskussionen gezeigt, dass die Wertung von Group Scene Awards als persönliche Auszeichnungen umstritten ist. Die Folgen ergeben sich aus der Funktion der RK und unserer Löschpraxis. Zu welchem Zweck du diese Diskussion begonnen hast, ist für den Verlauf unerheblich. Manchmal zeitigen Handlungen unerwünschte Resultate, hier zum Beispiel eine Präzisierung der RK, die dir nicht passt, die aber der laufenden Übung entspricht. Denn RK sollen klare und hinreichende Kriterien sein, und nicht wieder und wieder zu Streit führen. Die Group Scene Awards werden wegen dieser Strittigkeit schon jetzt nicht als LD-Entscheidungsgrundlage (Adminbegründung) benutzt. Dann kann man sie gleich explizit rausnehmen, im Ergebnis bleibt das gleich. Statt einer Meinung: bitte verlinke die Löschdiskussionen, in denen das Vorliegen von ein oder mehrere Group Scene Award(s) ohne weitere RK-Merkmale als LD-Entscheidungs-Begründung dienten? --Minderbinder 08:14, 21. Jan. 2011 (CET)

Zurück zum Thema und die Frage oben nach der Menge aufgegriffen:Laut AVN Award#Sex Scene Awards (der Artikel unterscheidet erkennbar auch zwischen Szenen- und Personen-Awards) gibt es allein 28 verschiedene Szenen-Award-Kategorien, über ein paar Jahre mit jeweils mehreren Teilnehmern, da dürfte schon etwas zusammenkommen. Wobei unklar ist, inwiefern die Beteiligten auch persönlich ausgezeichnet wurden.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 12:56, 20. Jan. 2011 (CET)

Also in der Original-Liste der Gewinner (hier 2010 Jahr!, nicht Anzahl :)) ergibt scih die Sachlage für mich ganz eindeutig: Manche Preise werden Personen zugesprochen, z.B. bei "Best All-Girl Group Sex Scene" (werden brav alle genannt), bei manchen, "Best MILF Release" z.B., eben nicht, das ist ein Preis für "Elegant Angel Productions" mit dem Titel "It's a Mommy Thing! 4". Damit kann die eine Sorte relevanzerzeugend sein für Personen, die andere halt nicht. <samll>Der Preisverleiher entscheidet, für wen er den Preis vergibt, nicht wir. Wobei: Wenn es nach mir ginge, wären die ganzen Preise nur dann relevanzstiftend, wenn es auch IHK-Preise wären. --Wangen 13:31, 20. Jan. 2011 (CET)

Dat darf ma net so eng sehe. Die AVN Awards kommen mir fast neutraler vergeben vor als die Golden Globes, die seit eh- und je durch Gefälligkeiten und Protektion äh beeinflußt werden. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:51, 20. Jan. 2011 (CET)

Etz mal im Ernst: Es kann doch wohl nicht sein, dass ein Award, wie der AVN Award, der in immerhin (ich habs nicht genau gezählt) etwa 150 Einzel"ehrungen" verliehen wird (in so schönen wie z.B. "Best POV Scene") irgendeine Relevanz für alle "geehrten" erzeugt. Dat Dingens ist ein Marketinginstrument. Das hat doch wohl nichts in einer Enzyklopädie zu suchen. Meinetwegen sollen es die beiden "Best Performer of the year", der "Director of the Year", usw. sein. Also der Beste der jeweiligen Kategorie. Aber ein wenig Selektion sollte von unserer Seite stattfinden. Ansonsten können wir in jedem Bereich irgendeinen lustigen "Award" finden ("Best Segelschiff, das eine lustige Kenterung nicht überstand und fast unterging"). --Hosse Talk 21:06, 20. Jan. 2011 (CET) PS:Ich hab nix gegen Porno, Pornösen, Pornöre et al.!

Dann willst du also allen ernstes noch bei den AVN-Gewinner selektieren? Im Gegenteil in die neuen RKs gehört hinein, daß Gruppenszenen-Awards auch persönlich gezählt werden. --Hixteilchen 23:52, 20. Jan. 2011 (CET)
Ja klar und bitte dann auch gleich noch die Tussis dazu die bei den Darstellern die Erektion erzeugen (sind nämlich andere als die, die dann im Film zu sehen sind). Ich weiß grad nicht wie die im Fachjargon heißen, aber Du kannst uns da bestimmt weiterhelfen. --Hosse Talk 07:57, 21. Jan. 2011 (CET)
Kannst du bitte mal wieder auf ein normales Niveau runter kommen? Pornösen, Pornöre, Tussis, Anspielungen, die Hixteilchen schlecht machen sollen, weil er in einem Gebiet arbeitet, das machen nicht passt - alles sehr unerfreulich. Interessant ist schon, das das Niveau hier derzeit von den Pronoartikel-Gegnern ins Bodenlose gewuppt wird. Marcus Cyron - Talkshow 08:11, 21. Jan. 2011 (CET)
Hosse: Auszeichnungen sind immer Marketinginstrumente. Egal ob AVN Award oder Oscar. Wieso sollten wir selektieren? Wir nehmen doch lieber den Maßstab der Profis, statt willkürlich irgendetwas zusammenzustellen, wies uns grad passt. Und wenn man schon immer wieder die scheinbar hohe Anzahl Kategorien erwähnt: Den Emmy z. B. gibts mittlerweile auch in etwa 75 Kategorien, den Grammy gar in 109. DestinyFound 08:31, 21. Jan. 2011 (CET)
Zunächst möchte ich mich bezüglich des Niveaus Marcus anschließen, was aber nicht nur Pornoinklusionisten betrifft. Es ist ein Thema, bei dem das Niveau leicht abrutscht, wir sollten aber Enzyklopädisten genug sein, um uns da am Riemen reißen zu können. Aber zurück zum Thema: Die RK sollen diejenigen Darstellerinnen erfassen, die von besonderer Bedeutung sind. Zwar haben die sehr viele zum Teil obskure Kategorien, das ist aber zum guten Teil der breiten Nutzung von Medien und Vertriebswegen geschuldet (so Ehrungen für best actor movie, best actor film und dann noch cyberweb). Soweit so unbedenklich. Aber einige stellen halt nicht die Bedeutung der Darsteller dar, sondern beziehen sich auf anderes - eben Szenen. Da kommt es eben nicht auf die Einzeldarsteller an, sondern die Szenen (selbst wenn die Darsteller auf die Bühne gerufen werden, vermutlich sehen die schlicht besser aus, als die Regisseure oder Produzenten). Da wird die Bedeutung der Darsteller in der Branche gerade nicht abgebildet, soie haben halt nur an einer prämierten Szene teilgenommen.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 08:35, 21. Jan. 2011 (CET)
Und das entscheidest du dann anhand der Kategorie? Finde ich sehr fragwürdig. Ein Preis wird jemanden verliehen, jemand wird mit einem Preis ausgezeichnet. Es ist nicht an uns zu entscheiden, wer geehrt wird. Überlege dir einfach selbst, wie du bei jedem anderen Preis entscheiden würdest, wenn es nicht um Pornos gehen würde. Sagen wir acht Leute für die Specialeffects bei Wasweißich ausgezeichnet würden, drei Regisseure bei einem Episodenfilm usw. Im Normalfall (Bei den Film-RKs) sind die Schauspieler und Beteiligten ja schon vorher relevant, hier ist die Situation meist etwas anders. --Gripweed 09:05, 21. Jan. 2011 (CET)
Ihr habt natürlich recht was das Niveau betrifft, sorry! Mir geht da die Hutschnur hoch, wenn ich sehe, wie hier RK diskutiert werden und versucht wird Relevanz anhand von dubiosen Awards zu erzeugen. Ansonsten stimme ich Gripweed Kriddl vollkommen zu. --Hosse Talk 09:52, 21. Jan. 2011 (CET) Tschuldigung meinte nicht Gripweed sondern Kriddl... :-)--Hosse Talk 10:00, 21. Jan. 2011 (CET)
(BK) Lass uns einen Bereich nehmen, in dem die Leute nicht vorher schon relevant sind: Wissenschaftler zum Beispiel. Gesetzt dem Fall ein Hochschulinstitut wird für irgendein Forschungsprojekt ausgezeichnet. Dann ist nicht gleich jeder WiMi relevant, der irgendwie dadran beteiligt ist. Selbst dann nicht, wenn die aufgeführt werden. Ist halt so, dass die Bedeutung der Einzelperson nicht ersichtlich ist. Und die Auszeichnung (so sie Relevanz für eine Einzelperson gerieren soll) soll genau das aufzeigen, dass die konkrete Person Bedeutung erlangt hat.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 09:54, 21. Jan. 2011 (CET)
Ja, aber in einem solchen Fall wird das „Institut für Irgendwas (Hein Blöd, Werauchimmer, Laborassistent Hasso)“ ausgezeichnet. Vergleichbar (finde es schwierig Fachfremdes zu nehmen, hab auch gerade kein passendes Beispiel) mit den Special-Effects, die an die KNB EFX Group gehen und nicht an die einzelnen Mitarbeiter, auch wenn Kurtzman den Preis entgegennehmen würde. In so einem Fall würde ich auch differenzieren. Im Falle der AVN-Awards ist nichts vorne dran geschrieben (weiß gerade nicht, wie es bei anderen Pornopreisen aussieht). --Gripweed 10:01, 21. Jan. 2011 (CET)
Gibt es anscheinend nur in der Form beim AVN Award und beim Offspring des AVN Award, dem GayVN Awards. Venus Award hatte zwar mal "best Comshot Scene", der ging aber an die Produktionsfirma, Hot d'Or hat nix derartiges. Scheint wirklich nur deren Praxis zu sein lieber die Darsteller auf der Bühne zu haben.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:12, 21. Jan. 2011 (CET)
P.S.: Bin nochmal die einschlägige Kategorie urchgegangen: FICEB Award, F.A.M.E. Award, Erotixxx Award haben auch nicht Szenenpreise, XRCO Award kennt Szenen-Preise, nennt aber auf der HP nur Film und Produktionsfirma, ebenso der Grabby Award [1].--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:44, 21. Jan. 2011 (CET)
Aber wenn wir zum Vergleich mal den Grammy nehmen: Wenn dort ein "Best Song" ausgezeichnet wird, dann sehen wird och auch den Interpreten als relevant an. Da sagt doch auch niemand "der Song wurde ausgezeichnet und nicht der Berufsmusiker, der da einfach seinen Job macht" und bei einem besten Duo sind doch beide Teilnehmenden relevant. Und wenn ein Album ausgezeichnet wird... sind dann alle Interpreten drauf relevant? Oder nur der Produzent? Der Grammy hat after all auch 109 Auszeichnungen. Warum also hier mit zweierlei Maß messen? Wenn AVN offiziell sagt "Der Award für beste Gruppenszene geht an Person X, Y und Z", dann sind das die drei Gewinner und laut RK dadurch relevant. Ich versteh nicht, warum man sich so massiv gegen Pornodarsteller wehrt hier. Viele Menschen nehmen sie wahr, kennen ihre Namen, sie bringen Leistungen, die sie bekannt machen. Allein wenn eine Darstellerin über 400 Filme hat, sollte sie doch wohl allein deshalb relevant sein. Anscheinend ist sie bekannt genug, dass man über 400 Filme mit ihr drehen wollte. Das würde ja wohl kaum passieren, wenn sich niemand für die Darstellerin interessieren würde. --Alaska 16:11, 21. Jan. 2011 (CET)
Warum nun eine Nominierung bereits ausreichend sein soll, ist mir schleierhaft. Da werden allein im AVN in einer Kategorie bis zu 15 Nominierungen vorgenommen, macht bei 120 Kategorien jedes Jahr 1800 Nominees, da dürfte praktisch jeder Pornodarsteller irgendwann reingeraten. Es ist nicht ersichtlich, warum die Porno-RK weiter aufgeweicht werden sollen. Uwe G. ¿⇔? RM 13:18, 21. Jan. 2011 (CET)
+1 Grüße Marcus 17:43, 21. Jan. 2011 (CET) PS: Und auch mehrere Nominierungen ohne eigenen Preis lassen eigentlich nur den Schluß "nicht schlecht, aber eben nicht gut genug" zu. Und was die viel disskutierte Trina Michaels angeht: Sie hat von Mai 2004 bis dato in 442 Filmen mitgespielt. Das sind bei 2.445 Tagen im Zeitraum 01. Mai 04 bis vorgestern also im Schnitt 5,55 Drehtage pro Film; dabei sind Wochenenden, Erotikmessen, Preisverleihungen, Feiertage etc. noch nicht berücksichtigt. Wenn ich dann bei Upload_(Pornofilm) lese, das er mit einem Budget von 350Tsd USD zu den 10 höchstbudgetierten Filmen der gesamten Branche (!) gehört und eine laut RK irrelevante Einzelfolge Star Trek:Enterprise mit einem Budget von 3,5 bis 5 MioUSD gedreht wurde (TOS mit knapp 200 TsdUSD nicht inflationsbereinigt), sind mir die Relevanzkriterien für die Gesamte Branche ehr zu hoch, als zu niedrig.
Wenn wir hier nach Budget gehen, sollten wir an den RK für Künstler, Philosophen und einigen anderen mal ganz gewaltig rütteln... Und nur weil die Branche laut Deinen Aussagen quasi nichts für ihre Produktionen ausgibt, jedoch durchaus beachtliche Umsätze erzielt, müsste sie doch ob ihres guten Wirtschaftens erst recht relevant sein. --92.224.196.215 20:57, 21. Jan. 2011 (CET)

Grundsätzlich bin ich einer Überarbeitung der insgesamt wenig erhellenden Porno-RK gegenüber sehr aufgeschlossen, sehe die Probleme aber an einer anderen Stelle: Kein einziger der genannten Punkte wird oder wurde diskussionslos als Einschlusskriterium akzeptiert. Bis vor Kurzem schien das immerhin bei persönlichen Auszeichnungen der Fall zu sein, aber auch dieser Punkt wird jetzt kontrovers diskutiert.

Punkt für Punkt:

  • Grundsätzlich gelten für Artikel über Pornodarsteller in der Wikipedia dieselben Kriterien wie für sonstige Personenartikel, wobei zu beachten ist, dass Pornodarsteller in anderen Nachschlagewerken oft nicht wegen mangelnder Bedeutung, sondern wegen einer das Thema betreffenden Selbstzensur fehlen.. Der Absatz ist meines Erachtens Geschwafel und kann zur Verschlankung der RKs ersatzlos gestrichen werden.
  • Da eine Aufnahme all jener unbedeutenden Darsteller, die praktisch nur den Status eines Statisten erreichen, nicht dem Sinn der Wikipedia entspricht, sollten zu beschreibende Akteure mindestens eines der folgenden Kriterien erfüllen. Da in Pornofilmen naturgemäß nur sehr wenige Statisten vorkommen und wenn doch, diese dann an den folgenden Punkten ausgesiebt würden, kann der Absatz verlustlos den anderen Absätzen des entsprechenden RK-Abschnitts angepasst werden.
  • Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z. B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller). Die beispielhaft aufgeführten Personen sind allesamt sowieso relevant, sei es durch Awards oder andere Gründe. Beispiele für Pornodarsteller, die nicht aus anderen Gründen relevant sind und trotzdem allgemein bekannt, scheint es nicht zu geben. Zur Verschlankung der RK kann dieser Punkt ersatzlos entfallen, bei Wissenschaftlern steht schließlich auch nicht, dass vier Sachbücher trotzdem relevant machen.
  • Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel). Dieser Punkt ist recht nebulös und sollte präzisiert werden, die Umsatzstärke ist nur in den seltesten Fällen bekannt und die Namhaftigkeit von Titeln oft umstritten. Besondere Bekanntheit innerhalb der Branche kann auch bei mehrfachen Nominierungen für relevante Awards oder bei mehrfachem Verwenden des Künstlernamens für Filmtitel angenommen werden. Hixteilchens Vorschläge sollten hier eingearbeitet werden, als Kompromiss schweben mir dabei die Zahlen 3 und 5 vor.
  • Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award. Der bislang unstrittigste Punkt, strittig ist lediglich, ob Auszeichnungen auch dann relevanzstiftend sind, wenn sie für einzelne Szenen vergeben wurden. Hier plädiere ich per WP:NPOV dafür, dass diese Relevanz erzeugen, sofern sie vom Auszeichnenden auch an Personen vergeben wurden.
  • Auftreten in mehreren nennenswerten Mainstream-Medien ist ein Fall für die noch zu schaffenden Boulevard-RKs und gehören nicht hierher.

Mein Vorschlag wäre also:

Als relevant gelten Pornodarsteller, die

  • Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche erlangt haben, dies kann nachgewiesen werden durch
    • wesentliche Rollen in umsatzstarken Filmen
    • eine wesentliche Rolle in mindestens einem Film, der entweder von einem Branchenverband ausgezeichnet wurde oder als wichtige Entwicklung innerhalb des Genres gilt
    • mindestens drei Nominierungen für persönliche Auszeichnungen
    • mindestens fünf nach ihnen benannten Filmen oder
  • Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award erhalten haben, wobei auch Auszeichnungen für einzelne Szenen als relevanzstiftend gelten, sofern diese vom Preisverleiher an die darin beteiligten Personen vergeben wurden

Damit wären die RK schlanker und verständlicher, Artikelersteller hätten eine gewisse Sicherheit darin, was bleiben und was gelöscht werden wird und der befürchteten Flut von Porno-Nebendarsteller-Stubs wäre trotzdem Einhalt geboten. --Salomis 01:39, 24. Jan. 2011 (CET)

Mit anderen Worten, Du willst die RK nur absenken. Dir ist schon klar, dass Du für die Einbeziehung der Nominierungen wirklich keine hinreichende Mehrheit bekommst. Von der Sinnhaftigkeit der Szenenpreise (die, wie oben bereits dargestellt nur von AVN (bzw. deren Auslagerung GayVN) an Teilnehmer verliehen werden mal ganz zu schweigen. Abgesehen davon: Worin genau liegt die Verdeutlichung?--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich will dazu beitragen, dass die RK handhabbarer werden und nicht über jeden einzelnen neuen Artikel in den LK diskutiert werden muss. Die Einbeziehung der Nominierungen und Filmnamen nach Darstellern halte ich für ein brauchbares Kriterium, um die sowieso als relevanzstiftend angesehene Bekanntheit innerhalb der Branche darzustellen. Wer dreimal nominiert wurde, wird i.d.R. deutlich bekannter sein als ein niemals Nominierter. Wenn es irgendwo eine Datenbank mit "umsatzstarken Filmen" oder "namhaften Titeln" gäbe, bräuchten wir auch keine weiteren Kriterien, eine solche Datenbank gibt es aber nunmal nicht.
Die Verdeutlichung sollte darin liegen, dass Überflüssiges bzw. Redundantes gestrichen wurde und die verbliebenen Punkte expliziert wurden. Schade, wenn das nicht klar geworden ist. Andere, möglicherweise bessere Vorschläge sind hochwillkommen. --Salomis 15:51, 24. Jan. 2011 (CET)
Du übersiehst allerdings etwas: Es geht nicht um X ist bekannter als Y, sondern, ob X über eine besondere Bekanntheit in der Pornobranche verfügt. Guck Dir nur mal FritzGs Hochrechnung der jährlich nominierten an und Du wirst feststellen, dass Nominierungen gerade nicht dazu geeignet sind einen solchen Bekanntheitsgrad aufzuzeigen. --Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 10:05, 25. Jan. 2011 (CET)
@Salomis Warum kommst du jetzt noch mal mit einem Vorschlag zur allfälligen Aufweichung, der weiter oben schon deutlich durchgefallen ist? Verstehe ich nicht. Sollen wir die ganze Diskussionn nochmal für dich wiederholen? Einfacher wäre: du liest sie. Ich setze jetzt mal meinen Prophetenhut auf: Aus dieser Diskussion wird keine Änderung des Wortlauts der Porno-RK erwachsen. Jedoch ist deutlich geworden, dass die Interpretation der sogenannten AVN-Sex-Scene-Awards als persönliche Auszeichnung stark umstritten ist. Die Folgen für LAE sind bekannt, daraus ergibt sich im Zweifel die Notwendigkeit von Einzelfallentscheidungen. --Minderbinder 12:48, 25. Jan. 2011 (CET)
Ich finde den Vorschlag von Salomis garnichtmal schlecht. Es bietet mehr Tranzparenz in der Löschhandhabung und definiert genauer Einschlußkriterien. Außerdem würden wir uns mehr den englischen Standards annähern. --Hixteilchen 04:53, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Prämisse ist schon mal verkehrt. Andere Nachschlagewerke verzeichnen die Pornostars u.a. auch deswegen nicht, weil zumeist keine zeitüberdauernde Bedeutung besteht, also die Angaben schon keinen mehr interessiert, wenn das Teil im Laden liegt. Und ein Branchenverein, der seine Mitglieder und deren Angestellte mit Awards in vielen kleinen bis kleinsten Kategorien überschüttet, trägt damit nichts zur Wahrnehmung jeder einzelnen Geehrten bei. Und "Filmbenennungen" nach Personen sind auch nur ein Marketingmittel, das per se keine enzyklopädische Relevanz erzeugt. --Eingangskontrolle 19:57, 25. Jan. 2011 (CET)

Das ist so falsch. Wie kann etwas zeitüberdauernde Bedeutung im Sinne gedruckter Werke haben, wenn es noch gar nicht so lange legal ist? Marcus Cyron - Talkshow 21:33, 25. Jan. 2011 (CET)
Weil Legalität dafür auch kein Gesichtspunkt ist. Auch Mörder und andere Strafträter können z.B. von enzyklopädischer Bedeutung sein. So fand sich die Marquise de Brinvilliers als Giftmörderin im ollen Meyers[2]--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 11:38, 26. Jan. 2011 (CET)
1. wurde sie nur durch die Tat "relevant", 2. geht es uns hier ja um die Zeit seit der Legalität. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 13:41, 26. Jan. 2011 (CET)
Ich hoffe doch, dass Pornodarsteller auch durch ihre "Taten" relevant würden und Giftmord ist sogar noch immer illegal.--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 14:24, 26. Jan. 2011 (CET)

Mal was grundsätzliches: AVN Awards scheinen offenbar nur Leute zu bekommen, die dem AVN Media Network angeschlossen sind. Im Umkehrschluss würde das bedeuten, dass Produzenten, die da nicht dabei sind, keinen Award bekommen können. Kann da jemand was zu sagen? Für den Academy Award gilt ja die schlichte Regel, dass ein Film in Los Angeles öffentlich gezeigt worden sein muss, da muss man anscheinend nirgendwo Mitgleid sein. Sollte meine Vermutung stimmen, würde das den Wert der AVN Awards doch ziemlich einschränken. – Romulus ⌁talk 11:50, 26. Jan. 2011 (CET)

Von einer Mitgliedschaft wüsste ich nichts, wenn auch kritisiert wird, dass die Vergabekriterien nicht klar sind und dass die Awards gehäuft an die immergleichen großen Produktionsstudios vergeben werden. AVN versteht sich als Branchenjournal, eine Mitgliedschaft wäre da auch irgendwie widersinnig. --Salomis 20:45, 26. Jan. 2011 (CET)

Die Extrempositionen sind klar: nur irgendwie ganz besonders bekannte/wichtige Darsteller sollen aufgenommen werden können vs Pornodarsteller sollen so behandelt werden wie andere Schauspieler auch. Der Kompromiss liegt irgendwo dazwischen. Wie auch immer Relevanz für Pornodarsteller definiert wird, um irgendeine Art von POV kommen wir jetzt nicht rum und werden wir zukünftig nicht rumkommen.

Derzeit werden alle Artikel, in denen kein persönlicher Einzelpreis aufgeführt wird, zur Löschung vorgeschlagen und dann mehr oder weniger nach gutdünken behalten oder gelöscht. Der Grund dafür ist, dass die aktuellen RK abgesehen von den Preisen nicht operationalisierbar sind, d.h. niemand weiss, wann ein Film als umsatzstark oder gar namhaft gilt. Über beide Kriterien lassen sich, von Ausnahmen abgesehen, auch keine reputablen Belege beibringen (theoretisch gäbe es natürlich Möglichkeiten, z.B. sehr teuere Marktanalysen). Meiner Ansicht nach ist das kein glücklicher Zustand, sodass über weitere Kriterien nachgedacht werden sollte. Wem bessere Kriterien als Mehrfachnominierungen und Verwendung des Namens in Filmtiteln (zu Marketingzwecken, was auch sonst) einfallen, sollte sie nennen. Besser benutzbar als die bisherigen Kriterien wären sie allemal.

Um überhaupt mal festzustellen, über wieviele potentielle Artikel hier immer wieder gestritten wird, habe ich eine Tabelle für Nominierte angefangen. Ziel soll erstmal die Feststellung sein, ob es wirklich so viele Mehrfachnominierte gibt wie befürchtet und wenn nicht, ob sich die Nominierungen nutzbar machen lassen. Beispielsweise wäre es möglich, dass es neben einer großen Zahl X-fach nominierter eine überschaubare Zahl X+n-fach nominierter gibt, für die dann besondere Bekanntheit angenommen werden kann. In dem Fall könnte einfach die Zahl X+n als Kriterium benutzt werden. Um wieviele Preisträger und Nominierte von Szenenpreisen gestritten wird, kann dann seperat ermittelt werden, ebenso bei Namensgebern. Wenn die Vorgehensweise allgemein akzeptiert wird, würde ich die Tabelle weiter pflegen, wenn nicht stampfe ich sie ein. Im Fall der Annahme bitte ich alle Interessierten um Mithilfe (vermutlich ist diese Diskussion bereits archiviert, bis die Tabelle ausgefüllt ist). --Salomis 20:45, 26. Jan. 2011 (CET)

Was sollen diese ganzen Quatsch-Awards in deiner Liste (Grabby? Ist eine Pornozeitschrift ein Branchenverband?) Die als relevant erachteten Preise sind auf der Vorderseite der RK. Was das Thema der Relevanz durch Nominierung betrifft: Vergiss es. Darüber streiten wir nicht, dass schlagen nur noch ein paar unentwegte Accounts vor. Lies dir die Kilometer an Diskussion durch, die im Register verlinkt sind, seufze, und lass es bleiben. Was mich vielmehr wundert, ist dieses Insistieren auf Awards-Zählen. Schau dir doch bitte mal die Pornodarsteller-Artikel an, die wir haben. Schrott, Schrott und Schrott. Nichts als verfließtextete IAFD-EInträge. Ist ja auch kein Wunder, zu den meisten gibt es keine verwertbaren Quellen. Wikipedia ist aber keine Datenbank, auch keine Datenbank für Pornodarsteller. IAFD ist wenigstens ehrlich. Wenn es zu einem Pornodarsteller neben Name, Geburtstag, Pseudonymen, einer TF-Auswahl an Filmen und AVN-Award nichts zu sagen gilt, dann reicht es eben hier bei uns nicht für einen Artikel. Wenn es die Benutzer, die Artikel über Pornodarsteller verfassen, nicht schaffen, dabei auf enzyklopädische Inhalte und Quellenarbeit zu achten, dann wäre eine weitere Senkung der Schranke völlig falsch. Ob das nun an Mangel an Quellen oder fehlendem Können liegt, sei mal dahingestellt. Mehr Porno-Artikel senken das Niveau der WP, und damit meine ich das rein handwerkliche Niveau, also die Artikelqualität. Das geht auch bei Pornodarstellern, so wie hier skizziert. Man muss sie nur etwas besser aussuchen. Bei D- bis F-Promis der Pornoszene wird man nicht fündig. Du bist doch sonst im Bereich Antike tätig. Fällt dir nicht das krasse Niveau-Gefälle der Artikelqualität auf? Wer was für Pornos in der WP tun will, sollte sich da engagieren. Alles andere ist für mich im Sinne unserer Enzyklopädie unglaubwürdig. --Minderbinder 21:08, 26. Jan. 2011 (CET)
Stimmt, die Quatsch-Awards gehören da natürlich nicht rein, manchmal sieht man die Bäume vor lauter Wald nicht. Was die Qualität angeht gebe ich dir auch recht, in aller Regel wäre da deutlich mehr rauszuholen und ich gehe auch davon aus, dass die Artikel nicht ewig so aussehen werden. Vielleicht bin ich ja zu naiv, was das angeht. Allerdings gehört die Frage wo ein gültiger Stub anfängt woanders hin und ist selbst hoch umstritten, auch viele Sportlerartikel sind nur verfließtextete Datenbanken, ohne dass das jemanden stören würde. Warum auch? Wenn es nicht viel zu sagen gibt, dann sagt man eben wenig. Solange der Artikel nichts Falsches oder sinnentstellend Verkürztes wiedergibt und ordentlich belegt ist, sollte das kein Problem sein. Die verlinkten Diskussionen habe ich gelesen, ich habe geseufzt und ich sehe trotzdem nicht, wie sich diese ominöse "Besondere Bekanntheit" konkreter fassen lässt, ausser durch Zahlenspielereien. Umsatzstärke und Namhaftigkeit sind, wie gesagt, äußerst schwer unabhängig zu belegen und als alleinige Möglichkeiten für den Nachweis eines Einschlusskriteriums kaum zu gebrauchen. Und ja, ich wollte mir die Tage auch ein, zwei Artikel zum Ausbauen vornehmen :) --Salomis 02:26, 27. Jan. 2011 (CET)
+1 für Minderbinder. Wann immer in den letzten Tagen ein Porno-Actrice-Artikel zur Löschdebatte stand, so war bereits bei einem kurzen Blick auf selbige festzustellen, dass die untereinander ohne Probleme austauschbar gewesen wären. Im Prinzip ein Schnellgericht aus wenigen persönlichen Daten, einige wenige Fakten aus der Karriere und hier und da noch etwas 08/15-Info. Was den letzten Punkt betrifft, so erinner mich hierbei an einen jüngeren Fall, wo unbedingt beschrieben werden musste, dass die Darstellerin "körperliche Verzierungen" hat - bislang hatte ich das eher von präpubertären Fans irgendwelcher Popstars erwartet. Schaut aber einfach so aus, als müsse möglichst schnell für möglichst viele Darstellerinnen ein Artikel her, der durch halbgare Häppchen Wichtigkeit und/oder Bekanntheit vorgeben soll. Es mag sicher schwer sein, ein vergleichsweise hohes Niveau in diesem Bereich zu entwickeln, aber viel zu oft erweckt es den Anschein, als würde man es gar nicht erst versuchen. Was nicht zuletzt daran liegen mag, dass hier scheinbar wahllos irgendwelche Sternchen mit einem Artikel versehen werden, aber andere Vertreterinnen der Branche praktisch ausgelassen werden. Warum? Vielleicht, weil es zu diesen Damen weit mehr zu schreiben gibt als die oben angeführte Darstellung. Aber dann müsste man sich unter Umständen auch noch Mühe machen und würde für einen Artikel die Zeit verbrauchen, die für vier oder fünf 08/15-Dinger gereicht hätte... --Ennimate 03:02, 27. Jan. 2011 (CET)
...und ich gehe auch davon aus, dass die Artikel nicht ewig so aussehen werden.
Doch, mit hoher Wahrscheinlichkeit werden sie das. Was soll man auch über eine(n) Pornodarsteller(in) großartig schreiben? Die allermeisten sind beliebig austauschbar und damit schlicht irrelevant. Daran ändern auch sog. Branchenpreise nix, bei denen sich die Szene im wesentlichen selber feiert. An so einem Blödsinn "Relevanz" festmachen zu wollen mündet konsequenterweise darin, daß auch die DLG-prämierte Leberwurst relevant würde oder Frida, die Sau von Bauer Müller, weil sie vom Schweinezüchterzüchterverein Südhessen für ihr wohlgeformtes Ringelschwänzchen ausgezeichnet wurde.
...auch viele Sportlerartikel sind nur verfließtextete Datenbanken...
Genau das ist der Punkt. Jeder, der irgendwelchen Mist in WP verwewigen möchte, zeigt mit dem Finger auf anderen Mist und läutet so eine neue Runde im Niveaulimbo ein. Wo soll das enden? Grüße -- Sambalolec 03:24, 27. Jan. 2011 (CET)
Aber wenn das Problem ist, dass die Artikel nur aus "verliesstexteten" Datenbankeinträgen besteht, dann ist hier die ganz falsche Stelle, um das zu diskutieren oder gar zu ändern. Das ist ein grundlegendes Problem und eine Grundsatzdebatte - Sportler, Straßen, Orte, Straßenbahnhaltestellen, Filme, Musiker, Bands, Alben... das sind alles Kategorien, wo es von solchen Einträgen wimmelt, die "nur" die gängigen Informationen sammeln, bündeln und sortiert darstellen. Ihr diskutiert hier gerade an der völlig falschen Front. Es geht um die Frage, ob wann ein Pornodarsteller relevant ist für unsere Enzyklopädie und nciht um die Frage, ob die Artikel mehr Inhalt benötigen.
Zum Thema: Nominierungen halte ich für nicht gut. Erstmal die Awards gelten lassen (ja - auch die, die ein Darsteller für eine bestimmte Szene verliehen bekommt) und Kriterien wie Anzahl der Filme (Wer für 400 Filme bezahlt wird, hat anscheinend eine ausreichende Bekanntheit, dass eine Firme sich verspricht, mit dem Namen des Darstellers Geld machen zu können) oder auch namentliche Erwähnung im Filmtitel (ebenso wie zuvor.. wenn eine Firma 5 oder 10 Filme mit dem Namen einer Darstellerin rausbringt, liegt das sicher nicht daran, dass die Darstellerin völlig unbekannt ist und sich niemand für sie interessiert.) Was ich hier besonders bescheiden finde ist: eine Oberkategorie ("Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab"), drei Unterkategorien mit völlig unterschiedliche Kriterien (a) wesentliche Funktion in einer Serie oder einem Film- mit sehr geringen Einschränkungen; b) 3 Inszenierungen in wesentlicher Funktion; c)Allgemeine Bekanntheit (das kriterium ist eh unabhängig von Pornodarsteller oder nicht - warum sollte eine allgemein bekannte Person NICHT relevant sein, wenn sie in Pornos mitgespielt hat?), besondere Bekanntheit (extrem schwammig definiert und reine Willkür) und persönliche Auszeichnung (eigentlich das einzig klare Kriterium, aber auch hier finden sich Spitzfindigkeiten, weil man sich am Namen der Preiskategorie stört)). Eine einheitlichere Regelung bzw Anpassung der Pornodarsteller an die Schauspieler aus Bühne und Film wäre wünschenswert.--153.96.232.2 09:03, 27. Jan. 2011 (CET)
Aber natürlich besteht ein Zusammenhang zwischen RK/LD-Praxis und Artikelqualität. Bei durchgängig hoher Artikelqualität in einem Bereich sind niedrige RK kein Problem. Niemand würde einfallen, auf Archäologische Funde der Antike Löschanträge zu stellen. Strenggenommen sind einzelne Funde, auch im Museum befindliche, per RK nicht automatisch relevant. Diese sind nämlich keine Bauwerke unter Denkmalschutz. Aber die Althistoriker haben ihren Bereich im Griff, dort werden nur Artikel zu publizierten Funden veröffentlicht, zu denen es also echte bequellte Inhalte gibt. Wenn jemand mit dubiosen Quellen kommt, dann kümmert man sich selbst drum, egal ob der Fund nun antik ist oder nicht. Keine vernünftigen Quellen, kein Artikel. Daher brauchen wir dort keine RK-Änderungen. Hier diskutieren wir gerade den Bereich der Pornodarsteller. Da sieht die Sache leider ganz anders aus. Und deshalb sollten in Ermangelung einer Qualitätsoffensive der Porrno-Autoren die RK eher verschärft werden. Ein Verweis auf Sportler usw. geht fehl. Wer das diskutieren will, mag hier neue DS-Abschnitte aufmachen. Im übrigen ist der durchschnittliche Ortsartikel meilenweit besser als dieser Porno-Schrott. Zum Vergleich mit Schauspielern: Hatten wir schon x-mal. Schauspieler und Filme wie Theaterstücke, in denen Schauspieler mitspielen, haben mit Pornodarstellern und Pornos mehr Unterschiede als Gemeinsamkeiten. Für Schauspieler sind dies u.a. Herkunft, Auswahl, Ausbildung, Casting, Karrieredauer, soziales Ansehehen, Rezeption in überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten, Sekundärliteratur über Bühne und Film. Für Filme sind dies Vertriebskanäle, Budget, Produktionsdauer, kultureller Gebrauch, Rezeption in überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten, Sekundärliteratur über Bühne und Film. Pornodarsteller haben mehr mit Durchschnitts-Zirkusakrobaten gemeinsam, die in kleinen Zelten durch das Land tingeln. Sie erbringen eine körperliche Leistung, die nicht viele Menschen schaffen, sie sind eine Attraktion für ein paar Minuten, aber mehr gibt es darüber nicht zu sagen. Da kann jemand einen doppelten Überschlag. Informationen über solche Akrobaten finden sich in Newslettern der Reisenden Trapezkünstler, und ein paar unentwegte Zirkusfans haben sicher eine Datenbank für solche Akrobaten. Daraus ergibt sich kein enzyklopädischer Artikel, wie denn, ohne Quellen? Sicher gibt es Artisten, üner die Bücher verfasst werden. Die haben dann einen Artikel. Ähnlich auch bei Pornodarstellern. Wenn Rezeption da ist, kann man einen Lesenswerten verfassen. Wenn gar keine Rezeption im Sinne von WP:Q da ist, dann gibt es gar keine Inhalte, die über Datenbankeinträge hinausgehen. Kein Inhalt, kein Artikel. --Minderbinder 10:35, 27. Jan. 2011 (CET)
Wo ist eigentlich die externe Rezeption (also außerhalb ihrer Arbeitgeber) bei Elvira Hettler (einem Artikel, den Kriddl angelegt hat)? Dort stehen auch keine Informationen, die nicht in einem datenbankkompatiblen Lebenslauf Platz hätten. Und außer den Basics eigentlich auch keine Informationen außerhalb ihres Berufs. Ihre tatsächlich vollendete Promotion fehlt sogar. Natürlich ist Frau Hettler als Richterin an einem Bundesgericht nach den Relevanzkriterien relevant, aber externe Rezeption und externe Quellen gibt es zu ihrer Person trotzdem praktisch nicht (jedenfalls nicht im Internet: 97 Google-Treffer einschließlich Wikipedia). Einen entsprechenden Artikel kann man dann aber auch von den meisten etwas bekannteren Darstellerinnen in der IAFD anlegen. "Geboren am 1.1.1976 in Los Angeles, begann 1997 mit lesbischen Szenen, ab 1999 Hetero-Szenen, ab 2001 diese Praktik und ab 2003 noch diese. Spezialität ist ... . Arbeitete zusammen mit den Stars ... und ..., außerdem mit dem Star-Regisseur ..., dem renommierten Film-Label .... Wurde für den ... zweimal nominiert. Beendete ihre Porno-Karriere 2007." Stubs sind außerdem anscheinend erlaubt. Aber es gibt von den meisten in Frage kommenden Schauspielerinnen Behind-the-scenes-Videos, in denen sie ein wenig über sich erzählen. Man muss sie nur finden. Ob das stimmt, was sie erzählen, kann man allerdings schwer nachprüfen.
Herkunft und soziales Ansehen sind jedenfalls keine tauglichen Kriterien, weder zur Beurteilung der darstellerischen Qualität noch der Relevanz biographischer Lexikonartikel. Gewichtheber haben auch einen schlechteren Ruf als Tennisspieler, trotzdem gelten beide als Sportler. Und selbst Schachspieler und Autorennfahrer zählen dazu. Hitler, Stalin und Pol Pot gelten auch als Politiker, obwohl sie ein denkbar schlechtes Ansehen haben. "Rezeption" ist der wesentliche Begriff. Dass bei Pornodarstellern diese Rezeption weniger als bei besser angesehenen Berufen zu einer Veröffentlichung biographischer privater Daten führt, ist leicht nachvollziehbar (nämlich durch den Wunsch des Darstellers nach Geheimhaltung und die Selbstbeschränkung (auch aufgrund fehlender Anknüpfungspunkte wegen Jugendschutz) der Mainstream-Medien) und bedeutet nicht, dass das Fehlen derartiger Sekundärliteratur unbedingt fehlende Relevanz demonstriert. Durchschnitt-Zirkusakrobaten mit weltweiter Bekanntheit gibt es auch nicht allzuviele (nachweisbar z.B. durch Google-Ergebnisse). Ein wesentliches Medium neben "überregionalen Zeitungen, Fernsehen, Nachrichten" ist heutzutage das Internet. Und dort ist die weltweite Rezeption einer Pornodarstellerin mit 100 Filmen deutlich höher als die eines deutschsprachigen Schauspielers mit einer Hauptrolle in einem einzigen Film im Filmverleih.
Bei Jenna Jameson wird die Existenz ihrer Autobiographie sicher auch eine wesentliche Erleichterung beim Schreiben eines derart ausführlichen Artikels gewesen sein. Aber sie ist sowieso eher Superstar als Star und fällt etwas aus dem Rahmen. --Reineke8 18:36, 27. Jan. 2011 (CET)

@Minderbinder, Ennimate, Kriddl, SiSwamp und allen, die hier und anderswo die Qualität von Porno-Artikeln kritisieren: Wenn ihr mir garantieren würdet, dass qualitativ ordentliche Artikel zu einigermaßen relevanten Darstellerinnen dann auch behalten würden (also die allgemeinen Relevanzkriterien mit Augenmaß angewandt würden), dann würde ich für Darstellerinnen, die mich interessieren, auch Arbeit hineinstecken und bestimmt bessere Ergebnisse als die von Hixteilchen erzielen. Aber es besteht gar kein Anreiz zum Engagement, wenn über allem, was nicht die expliziten Relevanzkriterien erfüllt, sofort das Damoklesschwert der Löschung schwebt. Wenn selbst bei Trina Michaels ein Administrator ernsthaft einen Löschantrag wegen fehlender Relevanz stellt, dann ist doch klar, dass der eigene Aufwand überhaupt nur mit viel Glück honoriert wird. Niemand arbeitet gern für den Papierkorb. Hinzu kommt (daran wird man allerdings innerhalb der bisherigen Struktur wenig ändern können), dass eine vernünftige Quellenangabe oft an Jugendschutzbedenken scheitert, weil selbst Seiten mit nur textlichem redaktionellem Inhalt nicht jugendfreie Bannerwerbung haben können.

Bevor man sich über die Ausformulierung der Relevanzkriterien im einzelnen unterhält, sollte erst einmal eine Übereinkunft darüber gesucht werden, welches Verhältnis der Artikelzahlen zwischen (zeitgenössischen) Schauspielern in Pornofilmen und in Nicht-Porno-Filmen angemessen ist. Ein sinnvolles Kriterium hierfür wären z.B. die wirtschaftliche Bedeutung von Pornofilmbranche und Nicht-Porno-Filmbranche. Die ist allerdings nicht ganz einfach zu ermitteln.

Man könnte auch ein gewisses Limit von x neuen Artikeln zu Pornodarstellern pro Halbjahr setzen. Am Halbjahresende wird dann unter Berücksichtigung von Relevanz und Artikelqualität abgestimmt, welche x Artikel behalten werden, und der Rest wird gelöscht und mit einer halbjährigen oder ganzjährigen Sperrfrist versehen. Während des Halbjahrs gelöschte Altartikel vergrößern natürlich x entsprechend. Ein solches Verfahren würde tatsächlich einen realistischen Anreiz zur Produktion von Qualität schaffen. (Allerdings besteht nach wie vor die Schwierigkeit mit den nicht jugendfreien Quellen.)

Allgemein muss ich sagen, dass die 3 Filmpreise (zum Gaypreis kann ich nichts sagen) zwar in den allermeisten Fällen tatsächlich bekannte Darsteller auszeichnen. Andererseits fallen aber bei Löschdiskussionen zu solchen, die keinen der 3 Preise erhalten haben, viele (und aufgrund einer leichten US-Zentriertheit der Datenbanken und Preise gerade meist in Europa tätige) bekannte Darstellerinnen (wie unlängst Anetta Keys) unter den Tisch, während andere (ich nenne jetzt keine Namen) mit vergleichsweise geringerer Bedeutung behalten werden. In diesem Bereich ist es oft Glücksache und hängt weniger von der Sachlage als vom abarbeitenden Administrator ab, ob ein Artikel behalten wird.

Auf jeden Fall sollte noch der XRCO Award in die Kriterien aufgenommen werden, denn er scheint ziemlich neutral vergeben zu werden. Und die neueren Preisträgerinnen dort sind ohnehin schon mit Artikeln vertreten. --Reineke8 18:46, 27. Jan. 2011 (CET)

Eine Garantie meinerseits ist gewiss nicht möglich, da ich gar kein Alleinentscheidungsrecht habe. Aber ich würde es eben begrüßen, wenn man bei dieser Art von Artikeln mehr auf Qualität denn auf alleinige Quantität setzt. Im Zweifelsfall bin ich durchaus bereit, einen gut geschriebenen und überdies informativen Artikel mein Hoch-Däumchen zu geben, wenn dieser nicht ganz die RK-Latte schaffen würde (außer natürlich in extrem Fällen, wo selbst beste Ausarbeitung nichts hilft, weil der Lemmaträge völlig irrelevant, weil etwa gänzlich unbekannt ist). Und das betrifft ja längst nicht nur Vertreter aus dem horizontalen Filmgewerbe.
Ansonsten teile ich deine Vorbehalte bezüglich der Bequellung, was etwa biografische Daten und Fakten anbelangt. Wäre in jedem Fall mit nicht wenig Arbeit verbunden, überhaupt vernünftige (= geduldete) Belege aufzutreiben (wenngleich ich der Meinung bin, dass dies bei den meisten aktuellen Diskussionsgegenständen nicht einmal versucht wurde). Gerade aber bei denjenigen, die nicht nur branchenintern bekannt sind, dürfte es auch außerhalb einschlägiger Seiten und Magazine wenigstens ein paar Infos geben. --Ennimate 22:00, 27. Jan. 2011 (CET)
Das Engagement für eine halbwegs akzeptable Artikelqualität kann gänzlich frei von drohender Löschgefahr an existierenden Artikeln ausgelebt werden. Hier finden sich reichlich unbequellte Ruinen und Fließtext-Simulationen. Ich vermute allerdings, dass wirkliche Besserung in den meisten Fällen mangels belastbarer Quellen nicht möglich ist. Wie dem auch sei, so lange das enzyklopädische Niveau der Bestands- und Neuartikel im Pornobereich nicht wesentlich steigt, wäre eine RK-Senkung nicht vertretbar. Und damit verabschiede ich mich aus dieser Diskussion. Außer Spesen nichts gewesen. --Minderbinder 20:47, 28. Jan. 2011 (CET)
Man sollte sich mal vergegenwärtigen, warum wir hier enzyklopädische Relevanz verlangen. Nur deshalb, weil es bei irrelevanten Themen schwierig ist, neutrale, verlässliche Quellen zu haben. Bei den ganzen Porno-Starlets wird das äußerst schwer werden, in (hoffentlich erst) 70 Jahren aus neutraler, verlässlicher Quelle z.B. ihr Todesdatum zu erfahren. Aber es ist doch wohl das Mindeste, dass man das etwaige Todesdatum im Artikel wiedergibt... Fazit: Relevanz = Erwartung, neutrale, verlässliche Quellen zu finden. Die Relevanzkriterien für Porno-Starlets sind viel zu niedrig. --Pelagus 21:04, 30. Jan. 2011 (CET)
Das ist doch pure Glaskugelei. Warum sollte es schwerer sein, für "Porno-Starlets" Todesdaten in 70 Jahren zu finden als für Teenie-Sängerinnen, die mit 25 nach ihrem einen Erfolg auch niemand mehr kennt? Oder für Sportler, die 5 Minuten in einem Bundesliga-Spiel waren und danach auch nicht mehr in der Öffentlichkeit waren. Oder für Sarah Knappik? Das ist reines "hätte, wäre, wenn" und so nicht als Argument zu gebrauchen. Die Relevanzkriterien legen erstmal fest, wer oder was als relevant gilt. Und wenn sich hier drauf geeinigt wird, dass ein bestimmtes Lemma relevant ist, dann sollte zu diesem Lemma das belegbare Wissen im Artikel gesammelt und niedergeschrieben werden (bei sehr umfangreichen Lemmata eine Auswahl). So verstehe ich jedenfalls das Wiki-Prinzip hier. Und wenn nunmal über eine relevante Person nicht mehr bekannt ist, ausser ihr aktuelles Wirken, ihr Name und ein Geburtstdatum - vielleicht noch ein paar Informationen zum persönlichen Leben aus einem Interview... Dann ist dieses bekannte, belegte zu sammeln. Wenn es nicht mehr gibt, dann sollten wir froh sein: Immerhin haben wir hier mal das vollständig bekannte Wissen abgebildet über diese Person. --153.96.232.2 09:31, 31. Jan. 2011 (CET)
Wir diskutieren hier die Relevanzkriterien de lege ferenda. Da hilft ein Hinweis nicht, dass relevant sei, was de lege lata die Relevanzkriterien erfüllt. --Pelagus 22:46, 31. Jan. 2011 (CET)
Minderbinder, ich sprach über Darstellerinnen, die mich interessieren, bei denen aber die speziellen Relevanzkriterien keine Garantie geben. Und solche Artikel werden, wenn ich mich recht erinnere, teilweise auch nach Jahren wegen angeblich fehlender Relevanz gelöscht, sei es in der Löschdiskussion oder in der Löschprüfung. Die Löschgefahr ist also nicht durch die pure Existenz des Artikels gebannt.
Es ist wahr, dass die Qualität allgemein niedrig ist. Aber siehe oben, kein guter Autor arbeitet gern für den Papierkorb oder für Artikel, die ihn eigentlich gar nicht interessieren. Es muss ein gewisses Klima der Wertschätzung da sein, bei dem sich nicht Administratoren darin überbieten, tatsächlich im Vergleich zu anderen Bereichen scharfe Relevanzkriterien [3][4] als "lächerlich niedrig" zu bezeichnen, und nicht teilweise wegen fehlender Relevanz löschen, wenn diese Kriterien knapp verfehlt werden. --Reineke8 19:18, 1. Feb. 2011 (CET)
Tja war mir schon klar, daß auf diese Argumentation von Reineke8 keiner eine Antwort weiß (seit 7 geschlagenen Tagen), weil sie einfach stichhaltig ist und von A bis Z durchdacht ist. Damit wäre die Mär von den angeblich zu niedrigen RK´s und inflationär vergebenen AVN-Awards wohl ein für alle mal ausgeräumt! Die RK´s sind eher zu streng als zu niedrig, das ist Fakt. --Hixteilchen 00:51, 8. Feb. 2011 (CET)
Nur weil Du das so siehst sehen es andere Kollegen noch lange nicht so. Und dass hier keiner mehr was drauf sagt, ist wohl dem geschuldet, dass sich die Diskussion im Kreise dreht. Macht Eure Porno-Artikel und lasst die LD`s über Euch ergehen und lebt mit Einzelfallentscheidungen. Dies ist wohl die Quintessenz. Ach ja, habt Ihr eigentlich auch schon welche über die Männer in den Streifen geschrieben? Etwas diskriminierend, finde ich. :o) --Hosse Talk 19:58, 9. Feb. 2011 (CET)

Relevanzkriterien vs. Niveau

wie schnell hochaktive Mitglieder&Mentoren gerade die Diskussions(!!)seite von Carolin Wosnitza säubern ist die eine Frage, aber die Grundsatzfrage gehört auch ganz fraglos nicht dorthin sonden hierhin: Wer eine bestimmte Auszeichnung erhalten hat (eines von drei Relevanzkriterien für die Aufnahme von Pornodarstellern) hat eine gewisse Bedeutung, soweit komme ich noch mit und soweit stimmte ich auch noch zu. In der Konsequenz bedeutet das aber, dass man sich morgens ganz bewusst und aus Prinzip gegen die Zeitung mit den vier großen Buchstaben entscheidet. Und es bedeutet andererseits, dass man ebenso bewusst Zeit investiert, um sich - z.T. auch mal den Startseitenlinks folgendend - in einer (Online)Enzyklopädie auf mutmaßlich einer gewissen Niveustufe schlauzulesen. Aber nur sehr (!!) ungerne mit dem Ergebnis, dass man plötzlich wieder auf dem Niveau o.g. Zeitungen ist und sich über den OP-Tod einer Pornodarstellerin informieren kann, ... muss, ... weitergeleitet wird, ... halb unterbewusst draufgeklickt hat, ... wie immer man es nennen will. Wo liegt das Problem? Ich vermute es in der Objektivität der Kriterien: 

   * Allgemeine Bekanntheit über die Pornobranche hinaus (wie z. B. Michaela Schaffrath, Dolly Buster, Conny Dax oder Ilona Staller) oder
   * Besondere Bekanntheit innerhalb der Pornobranche (umsatzstarke Filme, namhafte Titel) oder
   * Persönliche Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d'Or, Venus Award oder Eroticline Award

Ob Pornos etc. nun persönlich mein Ding sind oder auch nicht, Punkt 1 und 2 können nur erfüllt sein, wenn jemand dennoch auf einer gewissen Breite in der Bevölkerung Erfolge verbuchen kann. Somit auch vollkommen legitim als Eintrag bei Wikipedia. Punkt 3 ist irgendwie eine Sache, die recht subjektiv ist und "in der eigenen Suppe hochkocht". Wenn eine Auszeichnung darauf hinweist (und auch einen Wikipedia-Eintrag legitimiert), dass jemand ein Stargeiger oder Super-Rennfahrer oder sonstwas ist, was die breite Masse der Bevölkerung mangels Fachkenntnis sonst gar nicht merken würde, dann ist das ja alles noch gut und schön und hilfreich. Aber das Kriterium ist ja ansonsten nicht irgendwie "selbstregulierend", das könnte man ja auch dahin weiterspinnen, dass sonstwas für halbkriminelle, unerwünschte Berufsstände sich auszeichnen und die besten Verteter der Branche in Wikipedia verewigt werden. Vielleicht könnten man gerade bei Themen wie Pornodarstellern, die nun wahrlich nicht jeden interessieren und vom Hocker reißen, nochmal grundlegend nachdenken, ob solche "branchenintern-sich-autogenerierenden und regelnden" Maßstäbe wie Auszeichnungen ein Kriterium für die Aufnahme in ein allgemeines(!) Nachschlagewerk sein können. Meiner kleinen unmaßgeblichen Meinung nach sinkt als Folge ausschließlich Niveau, Spaß, Lust, Seriösitäts(erwartung) etc pp, mit dem man an Wikipedia rangeht, wenn selbst solche Todesfälle bzw. Berufe es auf den Startseitenlink schaffen bzw. einen eigenen Eintrag haben. --88.70.15.75 12:42, 22. Jan. 2011 (CET)

Liebe IP, auch Pornos gehören zum Leben. Muss man sich nicht anschauen, tun aber doch etliche. Gerade die Preise sind noch halbwegs nachprüfbar, der "Social Impact" eines Pornodarstellers kaum objektiv messbar. Auch die Bekanntheit in der Branche (Punkt 2, der Bezieht sich nicht auf die Bevölkerung) ist kaum objektiv messbar. Dass es dazu Gedanken gibt und Diskussionen siehst Du etwas weiter oben (unter "Pornodarsteler (auf ein Neues)". Ansonsten könnte man das so weiterspinnenm, wird aber mit Sicherhheit z.B. mit einem Mafia-Award a la "Mafiosi des Jahres" auf Granit beißen.--Gruß TheUseralsoknownasKriddl Für eine Runde Kriddl ärgern 16:51, 22. Jan. 2011 (CET)

naja, zunächst mal vielen Dank für die schnelle Antwort. Aber inhaltich brauche ich da noch etwas "punktengaueren Nachschub" bis zum Konsens. Dass Pornos (unabhängig vom eigenen Gusto) einerseits "in der Gesellschaft angekommen" sind und dass evt. eigene (Nicht)Vorlieben nicht den Ausschlag geben, hatte ich ja schon geschrieben. (Anderenfalls würden auch meine weiteren obigen Gedanken keinen Sinn machen). Ich weiß auch gerade nicht, wieweit der "Social Impact" wirklich Punkt1 und 2 haargenau bedient. Wenn Schaffrat, Buster &Co bekannt sind, dann doch sicher nicht, weil sie eigentlich allenfalls nur C-Promi sind aber aufgrund der tötlichen xten BusenOP es gerade überall in Funk&Presse geschafft haben. Sondern auf Grund irgendwelcher dauerhaften "Verdienste und Leistungen", die der eine oder andere zwar nicht als solche ansieht, die aber wenigstens ein ausreichend großer Anteil der Bevölkerung also solche ansieht. Daraufhin ein Artikel bei Wikipedia: Für mich und ein einen oder anderen weiteren Menschen ganz subjektiv immer noch verzichtbar, aber vollkommen (!) o.k., wenn es ihn gibt. Gleichen Gedanken kann man doch mit Punkt 2 ("umsatzstarke Filme etc) auf gleiche Art weiterspinnen. Auch wenn 20% der Bevölkerung vielleicht vom Kammerjäger die komplette Wohnung desinfizieren lassen würden, nachdem ein Porno versehentlich im DVD-Regal stand, ein Großteil hat entweder nichts gegen oder kauft und sieht solche Filmchen. Also auch vollkommen "o.k.", wenn auf Grund dieser breiten Akzeptanz und Nachfrage die Akteure sich einen Wikipedia-Artikel verdient haben. Aber der Gedanke, dass die Entscheidungen der Jurys, die Branchenpreise vergeben, zwangläufig eng genug mit dem breiten Geschmack der Bevölkerung parallel gehen, macht mir arge Kopfschmerzen. Da gibts ja genug andere Beispiele, was weiß ich, .... zB Architekten. Aus deren "Fachhorizont" heraus betrachtet i-i-irgendwie auch noch nachvollziehbar, wieso gerade so oder so entschieden und bepreist wurde. Aber was da manchmal preisgekürt wird, findet ja manchmal nur bei sehr begrenzten Bevölkerungsanteilen wirkliche Zustimmung. Aber nun gut, auch das hatte ich ja schon geschrieben: Wenn es "brave" Berufe sind, warum soll dann nicht ein Lexikonartikel kundtun, dass da jemand in seiner Branche was anscheinend ganz besonderes kann. Z.B. bei jemandem wie Schlingensief konnte es auch schnell passieren, dass man nicht durch einen Theaterbesuch selbst sondern durch Berichte über seine Person interessiert aufmerksam geworden. So what? What´s the problem? Why not! Gut so!. Aber wenn jemand beruflich "alles mitnimmt", um es überhaupt erstmal zum C-Promi zu schaffen, hier und da ein arg bedenkliches Vorbild für die Jugend ist, weil er sich ohne Not x-Mal unters Messer legt - und dann die überhaupt erst die Kombination aus Nur-C-Promi-Dasein UND tragischem OP-Tod die wirkliche Tagesaktualität hervorbringt, ... sowas sollte man für mein Verständnis schlicht "verschweigen", zumindest in einem Lexikon! An der Stelle sind wir uns ja zumindest vom Gedankengang her anscheinend fast einig, wenn du den fiktiven Mafia-Award a la "Mafiosi des Jahres" erdenkst. Nur sehe ich den Abstand dazu (gut, sicher nicht "branchenspezifisch" aber "qualitativ") nicht mehr sooo weit. Und damit bin ist man wieder bei dem, wie ich versuchte, auf den Punkt meinen Beitrag zu überschreiben: Relevanzkriterien vs. Niveau. --88.70.30.255 18:23, 22. Jan. 2011 (CET)
Ich würde ja befürworten die RK für Pornodarsteller ganz abzuschaffen, weil dann die RK zu lebenden (oder verstorbenen) Personen (allgemein) anzuwenden sind. Aber das wird nix werden, weil es genug Leute gibt, die Artikel zu solchen Menschen in diesem Lexikon haben möchten. Resignierter Gruß --Hosse Talk 16:39, 25. Jan. 2011 (CET)
Ich wollte nicht mehr resignieren --Hosse Talk 01:22, 26. Jan. 2011 (CET)
Zum Meinungsbild: "eine weit bekannte Persönlichkeit aus der Unterhaltungsbranche (wie Fernseh- und Filmproduzenten, Regisseure, Schauspieler mit Hauptrollen oder mehreren Nebenrollen in kommerziell vermarkteten Werken)," steht bei den allgemeinen RK für lebende Personen. Das ist ja noch schwammiger als das aktuelle... Damit ist doch jeder Darsteller relevant, der in einer Hauptrolle oder mehreren Nebenrollen aufgetreten ist - also quasi jedes Pornosternchen. Das wird wohl keinen Konsens finden können, weil es die Relevanzschranke für den Bereich quasi aufhebt. --Alaska 09:32, 26. Jan. 2011 (CET)
Im Meinungsbild habe ich extra geschrieben Es werden für Pornodarsteller die Relevanzkriterien für Verstorbene Personen (allgemein), oder Lebende Personen (allgemein) angewendet. Somit also nicht die speziellen für darstellende Künstler. Ergo auch keine "Aufweichung". --Hosse Talk 09:44, 26. Jan. 2011 (CET)
Die von mir zitierte Passage findet sich unter "Lebende Personen (allgmein)". Ich zitiere "Als Anhaltspunkt kann dienen: Die Person ist" - und dann kommt der von mir oben zitierte Unterpunkt. Wenn es also keine speziellen Kriterien für diese Personen gibt, so gelten die oben von mir zitierten. Und das wird hier nicht durchkommen. --Alaska 09:56, 26. Jan. 2011 (CET)

Aktuelle Fälle

Vorab - mir ist egal, ob Szenenawards Basis für Relevanz von Pornodarstellern bieten oder nicht. Die derzeitige RK-Formulierung lässt allerdings meiner Ansicht nach keine eindeutige Auslegung gegen Szenenawards zu, als "persönliche Preise" verstehe ich solche, die bestimmten Menschen verliehen werden - und das ist bei den Szenenawards der Fall. Sie werden nicht "der Szene", sondern "Darsteller XY für die und die Szene" verliehen. Ähnlich wie ein Oscar "Filmstar XY für den Film ABC" verliehen wird. Wenn Szenenawards nicht ausreichen, dann muss das recht deutlich in den RK so stehen. In der Löschdiskussion der vergangenen Tage gab es zwei ausgesprochen inkonsistente Entscheidungen: [5] und [6]. Beide Darstellerinnen haben zwei Szenenawards, keine weiteren Auszeichungen, also quasi identisch - dennoch wurde die eine gelöscht, die andere behalten. Ich wollte deswegen die LP bemühen, sobald beide Admins den Hinweis auf ihren Diskussionsseiten registriert haben. Engelbaet als einer der Admins hat mir aber mit seiner Antwort zu denken gegeben. Daher an die Community die Frage - besser erst hier Klarheit schaffen oder direkt in die LP? Ich bitte um Meinungen. Gruß, --Wahldresdner 12:19, 6. Feb. 2011 (CET)

Möchtest du die ganze obige Diskussion noch mal führen? Manche sagen, die Sex-Scene-Awards der AVN sollten als Persönliche Auszeichnung eines Branchenverbands im Sinne der RK interpretiert werden, andere sagen, damit sind nur die Performer-Awards umfasst. Du kannst dich jetzt also einer Fraktion anschließen, aber das ändert nichts daran, dass diese Frage umstritten ist. Eine Einigung im Konsens erscheint mir im Moment unwahrscheinlich. Man kann das ganze nun ein Jahr liegen lassen, oder jetzt ein Meinungsbild dazu machen. Darüber reden brauchen wir im Moment nach meinem Eindruck nicht weiter, dazu ist nun wirklich alles gesagt. --Minderbinder 13:55, 6. Feb. 2011 (CET)
So sieht es aus und damit einhergehend sind die Einzelfallentscheidungen der Admins auch in der LP nicht zu beanstanden. --Hosse Talk 14:56, 6. Feb. 2011 (CET) (Ein MB wäre wirklich nicht verkehrt)
Ein MB über eine derart läppische Frage, das erscheint mir wieder mal wie mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Und nur, weil hier keine Seite auch nur ein Jota von ihren Positionen abgehen will. Macht was ihr wollt, die letzten Tage haben meine Lust auf weitere WP-Arbeit eh nicht gerade gesteigert. --Wahldresdner 15:49, 6. Feb. 2011 (CET)
Wenn es, wie hier, einen Dissens gibt, der über den Normalen hinaus geht und auch noch in zig Löschdiskussionen zu bewundern ist, finde ich schon, dass es an der Zeit wäre ein Meinungsbild zu starten. Ich hatte dieses schon mal gemacht. Allerdings bin ich zu unerfahren, um ein Solches zu initiieren. Ich warte darauf, dass ein erfahrener Kollege damit anfängt. Ich beteilige mich gerne. Und da geht es mir nicht um "PFUI". Sondern darum, dass das was hier in WP steht, von der Mehrheit getragen wird. Und ja ich gebe Dir Recht, da geht keiner mal einen Schritt zurück. Allerdings sehe ich die Befürworter dieser Artikel in der Pflicht, die Relevanz der "Awards" darzustellen. Dieses haben sie mMn noch nie getan. Bis es so weit ist, wird halt jeder Löschkandidat beurteilt. So what? Der eine wird gelöscht und der Andere nicht. So ist das Leben. --Hosse Talk 20:03, 6. Feb. 2011 (CET) PS: Bitte nicht wegen Pornösen die Lust verlieren! :-)

Strawpoll Szenen-Awards

Die Frage ist läppisch, aber ein ständiger Streitfaktor. Machen wir's doch mal einfach in der Form eines Strawpolls, also einer informellen, simplen Abstimmung ohne besondere Regeln, um ein "Meinungs"- bzw. Stimmungsbild zu erhalten. Das hilft manchmal schon weiter. Also: Die Frage lautet:

Können Awards für Szenen ("Best XYZ scene") Relevanz für die beteiligten Darsteller erzeugen?

Dann stimmt mal fröhlich ab! ;-) Gestumblindi 20:23, 6. Feb. 2011 (CET)

Ja, Darsteller-Relevanz durch Szenen-Awards

  1. Gripweed 22:28, 6. Feb. 2011 (CET) Es ist nicht unsere Aufgabe zu bewerten, an wen Awards vergeben werden. Wenn der AVN-Award als Preis Relevanz stiften soll, soll er das auch tun und nicht durch ein paar POV-Stimmen in Straw-Poll entwertet werden.
  2. --Salomis 22:50, 6. Feb. 2011 (CET) WP:KTF sollte nach Möglichkeit auch für Regelseiten gelten. Wenn ein Preisverleiher seine Wasauchimmer-Preise an Personen vergibt, ist das zur Kenntnis zu nehmen und nicht zu interpretieren.
  3. --Alaska 08:52, 7. Feb. 2011 (CET) Es ist nicht unsere Aufgabe, eine Bewertung darüber abzugeben, wofür derjenige den Preis bekommt. Wenn Person A en Preis für die gute darstellerische Leistung in Film X bekommt, Person B für die gute darstellerische Leistung in Szene Y und Person C für den perfekt passenden Soundtrack zu Film Z, dann bewertet diese Auszeichnungen der Award-Vergeber und wir haben das zu akzeptieren.
  4. --DestinyFound 12:05, 7. Feb. 2011 (CET) Die Awards werden an Darsteller, sprich Menschen, verliehen, daraus ergibt sich, dass es eine persönliche Auszeichnung im Sinne der RKs ist. Einer "Szene" kann kein Award verliehen werden. Ansonsten siehe Vorredner und die Diskussion.
  5. --Reineke8 12:17, 7. Feb. 2011 (CET) Nach den zur Zeit geltenden Kriterien ja. Ich könnte mir aber andere, besser geeignete Kriterien vorstellen, die dann auf dieses Kriterium verzichten und dafür andere Kriterien wie die Anzahl der Filme einbeziehen.
  6. ----Hixteilchen 00:14, 8. Feb. 2011 (CET) AVN (Veranstalter) spricht sie den Darstellern persönlich zu. Außerdem wäre die Szene nichts ohne die daran beteiligten Darsteller. Ansonsten per Vorredner.
  7. --Gittergesoxxx 00:45, 8. Feb. 2011 (CET) Natürlich funktioniert eine Szene ohne Darsteller nicht und ein Pornofilm kann sich ja nur durch gute Szenen auszeichnen, weil die Handlung meist rudimentär ist.
  8. --Brodkey65 16:23, 8. Feb. 2011 (CET) Da Szenen nicht ohne Darsteller gedreht werden, sind natürlich auch Szenenawards persönliche Auszeichnungen, wenn die Darsteller bei der Verleihung namentlich genannt werden.
  9. --Andim 16:27, 8. Feb. 2011 (CET)
  10. --Lichtspielhaus 01:12, 9. Feb. 2011 (CET)
  11. -- Julez A. 01:31, 9. Feb. 2011 (CET) siehe Gripweed, Salomis und Alaska. Die RK sind sicherlich verbesserungswürdig, aber die Awardvergabepraxis zu interpretieren ist nicht unsere Aufgabe. Die Contra-Argumente beziehen sich übrigens in erster Linie auf die Awards im allgemeinen und nicht auf die Szenen-Awards, gehen also teilweise ziemlich am Thema vorbei. Im Zweifelsfall eher die RK für Pornodarsteller ganz abschaffen und durch irgendwelche Qualitätskriterien ersetzen....
  12. --Oliver 02:45, 9. Feb. 2011 (CET) Solange die RKs nicht wirksam durch ein MB geändert werden, sollten sie gelten. Wir können natürlich auch gleich alle RKs abschaffen aber das wurde ja schon mehrfach versucht. Wenn es eine Quelle des Veranstalters gibt (hier insb. AVN) der die betreffenden Personen namentlich nennt ist das Merkmal der "persönlichen Auszeichnung" erfüllt. Beckenbauer, Matthäus oder Brehme sind und bleiben ja auch Weltmeister auch wenn die Pokale an die Mannschaft ging. --Oliver 02:45, 9. Feb. 2011 (CET)
  13. -- Der Ansatz ist falsch. Wenn man schlechte Artikel aus der WP halten möchte, soll man die Qualität angreifen, nicht solche Kriterien! Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 03:28, 9. Feb. 2011 (CET)
  14. --Wahldresdner 10:57, 10. Feb. 2011 (CET) Der Preis wird ja den Darstellern und nicht der Szene überreicht. Beim Deutschland-Achter wird auch jeder Ruderer (und der Steuermann) Weltmeister und nicht nur das Boot...
  15. -- Na und? Wenn der Name des Darstellers beim Preis genannt wird, ist er mit ihm verbunden. Desweitern siehe Marcus Cyron. --Bobo11 11:01, 10. Feb. 2011 (CET)
  16. --☆ Bunnyfrosch 16:01, 18. Feb. 2011 (CET)
  17. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:14, 18. Feb. 2011 (CET) Siebzehn. --Matthiasb (CallMeCenter) 17:14, 18. Feb. 2011 (CET)
  18. --Gunnar1m 17:29, 18. Feb. 2011 (CET) Irgendwie nerven die Endlosdiskussionen. In einem halben Jahr geht es eh weiter, da wollen die Gegner wieder die totale Löschung.
  19. fundriver Was guckst du?! Winterthur! 23:05, 1. Mär. 2011 (CET)
  20. Beademung 21:25, 13. Mär. 2011 (CET) die dauer bringt es eh nicht, wenn schon, dann die szene. und wenn die echtheit vorgaugelt und von der "szene" prämiert wird ... die g***** T**** bringt nichts ohne vorgegebene szene.
  21. --Theghaz Disk 16:09, 25. Mär. 2011 (CET)
Bitte nicht mehr abstimmen. Siehe ganz unten bei #Diskussion zur Abstimmung. --Minderbinder 17:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Nein, keine Darsteller-Relevanz durch Szenen-Awards

  1. Eine bepreiste Szene lässt nicht erwarten, dass sich aus neutralen Quellen verlässliche Daten über die beteiligten Personen finden werden - Es ist unsere Aufgabe hier, zu beurteilen, ob die Vergabe eines Preises mit enzyklopädischer Relevanz einhergeht. --Pelagus 22:24, 6. Feb. 2011 (CET)
  2. Szenenawards sind reines Marketing und können in beliebiger Menge geschaffen werden. Nicht relevanzstiftend. --Slartibartfass 10:00, 7. Feb. 2011 (CET)
  3. Keine Relevanz - dann müssten -mit gleichem Maß gemessen- auch Castingshow-/Ich-bin-ein-Star-/etc.-Episoden/Folgen-Gewinner (oder Nicht-Verlierer mit den wenigsten Contra-Stimmen) relevant sein, da für diese eine (wahrscheinlich breitere Massen-)Abstimmung stattgefunden hat... --nb(NB) > ?! > +/- 11:33, 7. Feb. 2011 (CET)
  4. --Minderbinder 12:24, 7. Feb. 2011 (CET) Wie Pelagus. Angesichts der untauglichen Qualität der durschnittlichen Porno-Darsteller-Artikel sollten die RK nicht noch weiter aufgeweicht werden. Eine verfließtextete IAFD-Datenbank brauchen wir nicht: keine Quellen → kein Artikel. Relevanzkriterien sollten als Proxy für das Vorhandensein von tauglichen Quellen dienen. Das funktioniert hier offensichtlich nicht.
  5. das wäre nicht nur ominös und eine weitere Aufweichung der Kriterien, sondern schon auch etwas in Richtung absurd; die Relevanz eines Films beurteile ich auch nicht dnach, dass der Friseur, der eine Nebenrolle rasierte, dafür eine Auszeichnung erhielt. -jkb- 00:36, 8. Feb. 2011 (CET)
  6. Brancheninterne Preise sind eine reine Marketingveranstaltung, bei der sich die Branche ausschließlich selber auf die Schulter klopft - also quasi Selbstbefriedigung. Die Behauptung, dass so ein Quatsch für Relevanz spräche, steht im krassen Gegensatz zum empirischen Befund der fehlenden Außenwirkung, und ist daher ganz klar POV. Zudem ist fehlende Außenwahrnehmung gleichbedeutend mit fehlenden unabhängigen Quellen, ohne die sich die Anlage eines Artikels, egal zu welchem Thema, von selbst verbietet. Grüße -- Sambalolec 02:40, 8. Feb. 2011 (CET)
  7. Wie die Vorredner schon gesagt haben, reines Marketing mit fehlender Aussenwahrnehmung. -- Toen96 16:19, 8. Feb. 2011 (CET)
  8. --Hosse Talk 19:59, 9. Feb. 2011 (CET) meine Meinung ist oben zu bewundern.
  9. --Manuel Heinemann 00:39, 10. Feb. 2011 (CET)
  10. -- Flattervieh 23:36, 13. Feb. 2011 (CET)
  11. --Kmhkmh 14:23, 18. Feb. 2011 (CET)
  12. --Si!SWamP 15:12, 18. Feb. 2011 (CET) zwölf! :-))))
  13. Es fehlt die Rezeption beim Rest der Gesellschaft.---<)kmk(>- 10:54, 19. Feb. 2011 (CET)
  14. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 21:04, 13. Mär. 2011 (CET) ist bereits hier ausführlich gesagt und die LDs sind ein Spiegel dieser Ansicht
  15. --Uwe 21:09, 13. Mär. 2011 (CET)
  16. Eine Szene ist nunmal keine Person.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 21:17, 13. Mär. 2011 (CET)
  17. Ohne echtes Muschibild sowiesonicht. Und wir sind nicht dazu da, Leute bekannt zu machen (Keine Werbung) TJ.MD 23:13, 13. Mär. 2011 (CET)
  18. --Nothere 21:22, 22. Mär. 2011 (CET)
Bitte nicht mehr abstimmen. Siehe ganz unten bei #Diskussion zur Abstimmung. --Minderbinder 17:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Diskussion zur Abstimmung

Die Abstimmung ist schön und gut. Aber ist nicht mehr die zur Zeit diskutierte Fragestellung: Welche der beiden Versionen geben die aktuellen RK wieder und für welche der beiden Interpretationen müssten die RK geändert werden. Der aktuelle Zustand ist mies, weil die RK keinerlei Sicherheit und Aussage zu dem Thema geben. --153.96.232.2 11:59, 8. Feb. 2011 (CET)

Die erste Variante (Pro-Variante) gibt die RK´s wieder, so war es seit Einführung der RK´s, bis ein gewisser User anfing LA´s auf Szenen-Award-Gewinner zu stellen. --Hixteilchen 15:14, 8. Feb. 2011 (CET)
Wenn der "Bob Deutschland 1" oder der "Deutschland-Achter" Olympiasieger wird, dann nennen sich hinterher ja auch 2/4/8/9 Sportler Olympiasieger, oder nicht? Wie siehts denn mit den Weltmeistern von 1974 und 1990 aus? Warum sollte dann plötzlich hier "persönlich" ein Synonym für "Einzel-" sein. Warum in den RKs nun "persönlich" und nicht "Einzel-" oder was ganz anders steht, kann ich nicht sagen. Aber Fakt ist de:WP schreibt alles in deutscher Sprache und die nun zu verbiegen, nur weil es jemanden genehm ist kann ich nicht gut finden. RKs sind eigentlich dazu da LD zu verkürzen und nicht um mit juristischen Spitzfindigkeiten LA en gros zu produzieren. Wem der Sinn der RKs nicht einleuchtet sollte sie ertmal wortwörtlich nehmen. Warum nun AVN die Namen nennt und z.B. XRCO scheinbar nicht spielt keine Rolle, lässt aber den Schluß zu das AVN die Darsteller(innen) auszeichnet (also persönlich) XRCO scheinbar nur den Film oder die Produktionsfirma.--Oliver 19:21, 8. Feb. 2011 (CET)
Die Contra-Begründungen sind herrlich.
Zu 1) Doch, genau das ist die Aufgabe der Relevanzkriterien, dafür haben wir sie
Zu 2) Alle Auszeichnungen aller Branchen sind Marketing
Zu 3) Hat gar nichts mit irgendwas hier zu tun.. dass die RKs je nach Bereich unterschiedlich streng sind, war schon immer so
Zu 4) Vermischung zwischen Relevanz und Qualität. Missbrauch der RKs als Qualitätsinstrument
Zu 5) Genau nach dem Prinzip werden Auszeichnungen aber vergeben und Filme danach beurteilt. Für dich hat Titanic wohl auch keine 11 richtigen Oscars gewonnen.
Zu 6) Wie gesagt, Auszeichungen sind immer Marketing, egal von AVN, Oscars oder Bambi.~
Zu 7) Dasselbe
Na, wie soll man gegen so viel Fachkompetenz ankommen. DestinyFound 21:04, 8. Feb. 2011 (CET)
Von welchem Fachgebiet schreibst Du denn gerade? --nb(NB) > ?! > +/- 21:44, 8. Feb. 2011 (CET)
Ok. Das war doch mal ein Argument, dass nun wirklich jeden überzeugt, Nb. Warum auch auf den Inhalt des Vorredners eingehen, wenn man sich auch an einem Wort aufhängen kann, um die Argumente zu diskreditieren? </sarkasmus>... Der Sarkasmus ist leider das Einzige, was mir hier noch einfällt. --92.224.199.124 21:49, 8. Feb. 2011 (CET)
Wie schön, dass es nicht nur mir so ging (wenn auch aus anderer Warte) - bereits die Einleitung zwang dem Leser die in Diskussionen benötigte Sachlichkeit nur so auf... --nb(NB) > ?! > +/- 23:11, 8. Feb. 2011 (CET)

Der Strawpoll zeigt, dass die bestehenden Relevanzkriterien beide Auslegungen zulassen. Ergo: Szenen-Award ist kein klares Relevanzkriterium. Ergo: Es muss im Einzelfall diskutiert werden, ob eine Person relevant ist, weil die Relevanzkriterien dazu keine klare Aussage treffen. --Pelagus 22:09, 8. Feb. 2011 (CET)

Die RKs treffen schon ein klare Aussage, die Frage ist nur ob die genehm oder zeitgemäß ist. Ich kenne keinen Fall in dem ein besthendes RK verschärft worden ist. Eine Verschärfung steht übrigens im Widerspruch zu "Relevanz vergeht nicht" und diese Regelung scheint ja wohl allgemein anerkannt zu werden. Die Poll zeigt lediglich das eine Minderzahl mit der gängigen Regelung unzufrieden ist. Ja manchmal ist Demokratie einfach blöd, aber wer will schon wirklich wieder ein ZK zurück. Und soweit ich weiss gibt es die RKs um die Diskusion um die "Außenwahrnehmung" eindeutig zu klären: wer liest schon heute in einer deutschen Zeitung über afrikanische OBs, tibetanische Klostervorsteher, vor zig Jahren Pleite gegangene Unternehmen oder überwucherte Bahnstrecken--Oliver 02:58, 9. Feb. 2011 (CET)
Nachtrag: 12/7 (aktuell) verfehlt nur knapp die absolute Mehrheit. Einen Änderungsbedarf (oder zumindest Diskussionsbedarf) an den gültigen RKs könnte ich ja bei etwa "pari, pari" noch verstehen. Bei der aktuellen Lage sehe ich schwarz für ein nötiges MB. Achja gibt es eigentlich Zweifel an der grundsätzlichen Lesart "RKs sind "Einschluß-" nicht "Ausschluß-"Kriterien? Oder der Sinnhaftigkeit aller WP:RK? Beim Durchlesen der Diskussion wollte ich lieber noch mal nachfragen. --Oliver 03:24, 9. Feb. 2011 (CET)
13/8 und bei nem echten Meinungsbild würde ich mir eine Prognose zu wagen trauen. --Hosse Talk 20:03, 9. Feb. 2011 (CET)
Anmerkung: Auf der Contra-Seite sind 7 User, die nie was mit Porno-LDs zu tun hatten, einzig Hosse und Minderbinder haben sich schonmal engagiert...der Rest gänzlich unbekannt. Auf der Pro-Seite sieht das anders aus, da haben sich 90% schonmal in LDs etc beteiligt und haben daher eine "Grundkompetenz". Soviel zur Stimmenauswertung. Und Destinyfound hat ja schon die Contra-Stimmen als Pfui-Stimmen entlarvt. Reines Marketing ist btw so ein armes Argument, fällt euch nichts besseres ein? Scrollt mal hoch und lest Reineke8´s Comment... --Hixteilchen 03:49, 10. Feb. 2011 (CET)
Komm mal wieder runter Meister und steck Deine Energie in bessere Artikel. --Hosse Talk 08:10, 10. Feb. 2011 (CET)
Man mag sich fragen, ob die obigen Faktenverdrehungen vom Können oder Wollen initiiert wurden:
  • Eine qualitätsbezogene Betrachtung hat nichts mit 'pfui' zu tun (wo gibt es Schulen, Lehrgänge, Abschlüsse zum Thema?) - Schauspiel (darunter s/wollen die Betreffenden ja subsummiert werden) geht über freies Agieren vor einem Objektiv hinaus
  • Wenn man sich mangels expliziter Detailkenntnisse zu einzelnen Lemmata aus der Diskussion dazu heraushält, hat das -vom Wiki-Prinzip der vorurteilsfreien Zusammenarbeit mal ganz abgesehen- keinerlei Aussage darüber, ob man die Relevanzkriterien für ein spezielles Pseudo-Fachgebiet gegen Null senken/ausweiten will
Können die betroffenen Personen (außerhalb der für andere Fälle entstandenen WP-Regel 'Preisempfänger sind relevant') irgendeine enzyklopädische Relevanz in kultureller (z.B. künstlerischer Anspruch), gesellschaftlicher (z.B. Politik) oder wissenschaftlicher (z.B. Ausloten neuer Erkenntnisse) Dimension für sich in Anspruch nehmen? Auch außerhalb von 'Pfui'-Themen ist das eine notwendige Voraussetzung und das ständige Diffamieren von Relevanz-Ansprüchen als verklemmtes 'Pfui'-Sagen hat hier ja Methode, um Andersdenkende direkt abzuschrecken! --nb(NB) > ?! > +/- 09:19, 10. Feb. 2011 (CET)

Einige der Contra-Stimmen machen mir ja Spaß - da wird lang und breit über die generell Relevanz von Branchenpreisen schwadroniert, nur dass es darum in der Frage überhaupt nicht ging. Macht doch bitte eine dritte Abstimmungsfrage auf: Ich bin dafür, dass die RK für Pornostars sich generell nicht an den branchenintern verliehenen Preisen orientieren. Allerdings bitte ich dann um einen neuen brauchbaren und geeigneten Vorschlag für Relevanzkriterien, an denen Porno-Darsteller (bzw. ihre Artikel) gewertet werden können. --Wahldresdner 11:02, 10. Feb. 2011 (CET)

Komisch, bei den (bekleideten) Schauspielern wird auch nicht jeder Mitwirkende an einem Oskar-prämierten Film alleine dadurch relevant, sondern nur, wenn ihm die Auszeichnung direkt zugeordnet wurde (also nicht Mitwirkung beim besten Film, sondern bester (Neben-)Darsteller). Und es geht -auch wenn viele der Pro-Stimmer das offensichtlich nicht verstehen (wollen)- eben darum, ob die hier zur Diskussion stehenden Prämierungen ein solches 'Gewicht' haben, dass die durch sie verliehene Relevanz auch bei lediglich teilweiser Zuordnung noch zur automatischen Überschreitung der RK-Grenze hinreichend ist. Und dies wurde oben entsprechend der Weltsicht ausgeführt... --nb(NB) > ?! > +/- 19:05, 10. Feb. 2011 (CET)
reinquetsch: Danke für diesen klassischen Apfel-Birnen-Vergleich. Bei einem Oscar für einen Film wird - egal in welcher Kategorie - ein Darsteller nicht genannt und nicht ausgezeichnet, wenn er nicht explizit selbst als bester Haupt- oder Nebendarsteller ausgezeichnet wird. Bei einer prämierten Pornoszene erhalten auch nicht alle im Film auftretenden Darsteller die Auszeichnung, sondern eben nur diejenigen, die in der Szene aktiv waren. Deine Argumentation ist also meilenweit an der Sachlage vorbei gegangen. Gruß, --Wahldresdner 10:33, 11. Feb. 2011 (CET)
Wenn der betreffende Darsteller einen Preis überreicht bekommen hat, dann wurde ihm die Auszeichnung direkt zugeordnet. Wenn jemand als "bester Nebendarsteller" ausgezeichnet wird, zählen wir das ja auch nicht zum Film, sondern zum Darsteller. Ist geht ja eben nicht um "lediglich teilweise Zuordnung", sondern um konkrete, direkte, persönliche Auszeichnung - Nur weil andere auch mit geehrt wurden, ist das doch kein Grund, den Award nicht zu zählen. --92.229.36.109 21:41, 10. Feb. 2011 (CET)
(nach BK @NB) Äh, nix für ungut, aber jeder Darsteller eines niemals prämierten, einhellig als übles Machwerk rezensierten Films ist schon dadurch relevant, dass er in „wesentlicher Funktion“ darin mitwirkte. Da reicht schon eine wesentliche Nebenrolle, die in Rezensionen nie eines Wortes gewürdigt wurde. Es reicht sogar, wenn es noch nicht mal irgendwelche Rezensionen des Films gibt, wenn der Film wenigstens einmal auf irgendeinem kuriosen Filmfestival gezeigt wurde. Von Oskar keine Rede... Das ist doch überhaupt der springende Punkt an der ganzen Diskussion: bekleidete schlechte Schauspieler sind quasi immer relevant, auch wenn kaum jemand jemals ihre Schauspielerei gesehen hat, unbekleidete schlechte Schauspieler sind quasi immer irrelevant, ausser sie haben wunderweisswas für öffentliche Rezeption erfahren (X-Millionen Google-Treffer natürlich ausgeschlossen) oder irgendwelche ganz, ganz speziellen Preise gewonnen. Es ist diese Unverhältnismäßigkeit in der Beurteilung verschiedener Arten von Schauspielern, die für viele nicht verständlich ist. --Salomis 21:46, 10. Feb. 2011 (CET)
Vorweg: Danke für die erfreulich sachlich-inhaltliche Antwort! Ansonsten kann ich deinen Einwand nachvollziehen, wenn auch nur bedingt teilen. Schauspieler, die nur mal als visuelle Staffage durch einen Film gelaufen sind, sind für mich ebensowenig relevant. Schauspieler, die (unbekleidet oder nicht) Kunst schaffen, hingegen schon (nicht umsonst gibt es auch Filme, die zuerst als Porno verboten, dann aber sogar als 'künstlerisch wertvoll' ausgezeichnet wurden). Die hier besprochene Lemmagruppe erfüllt letztere Aussage aber eben nicht pauschal, weswegen ich mich mit einer systematischen Aufwertung der dafür vergebenen Preise nicht anfreunden kann - Pornoheftchen sind wie auch Groschenheftchen halt was anderes als die Gebrüder Karamasov, auch nachdem die Bilder laufen lernten (und eine künstlerische Einordnung hat absolut nichts mit moralischer Bewertung zu tun!). Und das findet sich im Lemma Pornofilm ja auch hinreichend wieder... --nb(NB) > ?! > +/- 10:37, 11. Feb. 2011 (CET)
Mir ist nicht ganz klar warum hier des öfteren von einer Ausweitung der RK, bzw. "systematischen Aufwertung der (...) Preise" die Rede ist. Seit März 2005 wurde der ursprünglich vorgeschlagene expliziete Ausschluß von "Gruppenszenen-Preisen" fallen gelassen. In dem entsprechenden Diskussionsabschnitt "Salamitaktik" konnte ich keinen Hinweis daruf finden warum dies geschehen ist. Wenn jetzt aber von der Formulierung "persönlicher Preis" hin zu "persönlich ungeteilter Preis" oder erneuter explizieter Ausschluß von Gruppenszenen argumentiert wird, handelt es sich ja nicht um eine Nicht-Senkung sondern um eine Verschärfung der RKs. Oder übersehe ich da was? --Oliver 17:16, 11. Feb. 2011 (CET)
Ich kann da nichts zu Szenen-Awards finden, sondern nur zu 'persönlichen Auszeichnungen' - was für mich eben 'Singular-Preise' sind, keine Szenen-Gruppen-Awards. --nb(NB) > ?! > +/- 17:47, 11. Feb. 2011 (CET)
Aus der Erstversion wurde dann diese Version. (hier die zeitlich passende Disk Salamitaktik)--Oliver 18:44, 11. Feb. 2011 (CET)
Sorry, hatte dich unten nicht hierzu wahrgenommen :-)
Du hast aber gelesen, dass dafür bei der neuen Version das (oben bereits mehrfach zititert) persönlich hinzugekommen war (und damit die explizite Gruppenszenenerwähnung unnötig machte)? Nichts mit 'weggefallen' - sondern danke für das Gegenargument, hätte ich nicht so schnell gefunden... --nb(NB) > ?! > +/- 21:16, 12. Feb. 2011 (CET)
Pornoheftchen sind wie auch Groschenheftchen halt was anderes als die Gebrüder Karamasov - das ist aus Wikipediasicht falsch. Ist es so schwer zu verstehen, daß wir eben nicht bewerten, was gut oder schlecht ist? Das steht uns (als Wikipedia-Projekt) nicht zu! Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:20, 11. Feb. 2011 (CET)
Marcus, deine Sichweise will nicht in meinen Kopf rein. Natürlich ist es nicht die Aufgabe der WP zu urteilen, was gut ist und was nicht. Es kann aber durchaus die Aufgabe der WP sein, solche Beurteilung aus relevanten Quellen zu übernehmen und die irrelevanten nicht zu berücksichtigen. Mit Quelle meine ich nicht alleine Belege, sondern das ganze System von Beurtelungen zu einem Thema. Ich werde sicher nicht Zweifel an der Bedeutung eines Oscars für einen Film zweifeln. Aber diese Prolopreise für jeden Stoß will ich nicht unbedingt als relevant ansehen. Sonst, nach deiner Sichtweeise, wäre auch jeder Stammtisch in einer Eckkneipe, wo entschieden wird, Hildegard hat große Titten, für uns relevant und eines Artikels wert. -jkb- 17:28, 11. Feb. 2011 (CET)
Ich kann ein scharfes Messer von einem stumpfen ganz sachlich unterscheiden, ohne dazu die moralischen Instanzen 'gut' und 'böse' heranzuziehen - genau das scheint hier ein Problem in der Diskussion zu sein. Denn im Gegensatz zu deinem Beitrag ist dies der Sinn der RKs und Löschdiskussionen: das allgegenwärtige Informations-Hintergrundrauschen auszublenden, um die wesentlichen, wichtigen (gesellschaftlich, künstlerisch, wissenschaftlich relevanten) Informationen präsentieren zu können. Das geht ohne Moralisiererei - aber ebenso ohne das Heranziehen dieses Argumentes zur Diskreditierung des Gegenübers bzw. seiner Argumente... --nb(NB) > ?! > +/- 17:40, 11. Feb. 2011 (CET)
Weder die Gebrüder Karamasov und damit verbundene kunsttheoretische Ansprüche noch Messeranalogien führen hier weiter. Der Sinn der RKs ist ganz zweifellos der von dir beschriebene, der Einwand von Marcus Cyron trifft es dennoch. Sämtliche Filmschauspieler sind nach geltenden RK relevant, wenn sie in „wesentlicher Funktion“ an irgendeinem Film mitgespielt haben, das unerwünschte Hintergrundrauschen wird mit „wesentlicher Funktion“ und „auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde“ eingegrenzt. Dabei kann es keine Rolle spielen, ob über die entsprechenden Personen Informationen vorhanden sind, die über ihre Tätigkeit als Schauspieler hinausgehen (WP:BIO). Ein Schauspieler wie Georg Årlin wird wohl nie einen LA erhalten, Alexandra Schiller hat erst kürzlich einen solchen überstanden und Linda Friday wird je nach LD-Abarbeitendem gelöscht werden oder auch nicht. Warum das so ist, kann ich schlicht nicht begreifen (bitte erzähle jetzt niemand, Pornodarsteller würden nicht Schauspielern. Pornosex hat mit echtem Sex ungefähr soviel gemeinsam wie Krimis mit Kriminalistik). Die jetztigen Sonder-RK für Pornodarsteller sind bereits ein sehr weitgehendes Zugeständnis von denjenigen, für die Schauspieler einfach nur Schauspieler sind, an diejenigen, die aus verschiedenen persönlichen, kunsttheoretischen oder wikipolitischen Gründen eine Unterscheidung zwischen bekleideten und unbekleideten Schauspielern fordern. Die Möglichkeit künstlich einzuschränken, über letztere kurze belegte Artikel anzulegen, ist an sich schon nie unhinterfragt gewesen. Dieses Zugeständnis jetzt noch weiter einschränken zu wollen muss demnach auf Widerstand stoßen, da die Unterscheidung an sich schon nie mit objektivierbaren Argumenten begründet werden konnte und die Hinterfragung des immerhin objektivierbaren Zugeständnissses (persönliche Auszeichnung) somit nur als Ausdruck persönlicher Meinung verstanden werden kann. --Salomis 03:23, 13. Feb. 2011 (CET)
Vielleicht war es ja ein Fehler, eine "angezogene Schauspielerin" Alexandra Schiller zu behalten, über die man so gut wie nichts erfahren kann. Dann muss man halt die RK dort verschärfen! - Pornografie an sich stehe ich wertneutral (ist halt Geschmacksache) gegenüber. Aber schon weil es Jugendschutz gibt, haben "ausgezogene Schauspieler" vielleicht nicht so einen allgemeinen Bekanntkeitsgrad, nicht sone Breitenwirkung. Mir z.B. sind vielvielmehr Schauspieler bekannt, die (auch) mal "angezogene" Rollen hatten, als (reine) Pornostarlets. --Pelagus 13:53, 13. Feb. 2011 (CET)

Die Diskussionsseite hier zu den Relevanzkriterien hat doch den Sinn/Hintergrund, die Kriterien auf der Vorderseite zu ändern. Sie ist dafür da, hier zu diskutieren, um dann dort eine Änderung zu implementieren. Falls das nicht geschehen kann, z.B. weil es keinen Konsens darüber gibt (siehe unseren Fall), bleiben die Formulierungen auf der Hauptseite erhalten. Es ist aber auch klar, das hier nur ein kleiner Teil der Community darüber diskutiert und die anderen es nicht wahrnehmen, obwohl sie vielleicht eine Meinung dazu hätten. Allerdings sehe ich hier, in dieser Diskussion, doch noch etwas Spezielleres: Es wird über die Auslegung der RK gestritten. Momentan (das kann sich natürlich ändern, wenn Gras wächst) kocht das Thema in den LD`s und Löschprüfungen hoch. Dies kann meiner Meinung nach nur durch ein Meinungsbild ("Sollen Avards, die für Gruppenszenen verliehen wurden, automatisch Relevanz erzeugen?"), an welchem die gesamte Community beteiligt wird, gelöst werden. Auch wenn manche meinen dies sei mit Kanonen auf Spatzen geschossen, glaube ich, dass nur dieses das Problem lösen kann. Ansonsten entstehen hier weiter Kilometer an Beiträgen. --Hosse Talk 15:39, 13. Feb. 2011 (CET)

Wie der Autor der RK-Formulierung auf meine Anfrage mitteilte, war der Sinnn dieser Formulierung im Rahmen der damaligen Formulierungs-Diskussion so, dass 'persönlich' einen explizit an den Darsteller vergebenen Preis für seine Einzelleistung beinhaltete, während bei Gruppenszenen o.ä. diese (was in der bisherigen Diskussion gar nicht beachtet wurde) ja auch von Dritten im Sinne von 'Regie' und sowas wie 'Choreografie' beeinflusst würde (weswegen der explizite Gruppen-Szenen-Ausschluss auch entbehrlich erschien).

Von daher können wir uns jede 'Abstimmung' zum Thema sparen - wie der Autor damals bei der Formulierung kommentierte ("1. "persönliche auszeichnung" sagt alles aus."), sollte da nichts Neues hineininterpretiert werden und eine Erweiterung der RKs auf weitere Preisformen bedürfte einer ganz neuen Diskussion. --nb(NB) > ?! > +/- 20:58, 15. Feb. 2011 (CET)

Eben, um explizit an den Darsteller vergebene Preise geht es doch gerade. Persönliche Auszeichnung sagt alles aus, einzelne Darsteller bekommen persönlich einen Preis. Die Darsteller von Gruppenszenen, die für diese Szenen einen Preis als Darsteller erhalten, erhalten diesen persönlich. Preise für Special Effects oder sonstige Preise, die nicht an die Darsteller persönlich vergeben werden, färben natürlich auch nicht auf diese ab. Das hat nichts mit Regie oder sonstwas zu tun. Es wird auch niemand einen Darsteller-Oscar für einen Film bekommen, in dem z.B. die Beleuchtung durchgängig mies ist, weil in dem Fall der ganze Film durchs Raster fällt. Ich kann hier keine Erweiterung erkennen, sondern nur eine weitere Einschränkung.
@Pelagus: Mir sind auch vielmehr Darsteller "normaler" Filme bekannt als Pornostarlets, Zombiefilmopfer, Martial-Arts-Nebendarsteller oder Vertragsschauspieler, die zu Steuersenkungszwecken engagiert wurden. Breitenwirkung? Bin ich doch froh, wenigstens etwas über sie zu erfahren. --Salomis 01:41, 16. Feb. 2011 (CET)
Naja, wenn ein Film einen Oscar erhält, heißt das auch nicht, dass jeder Darsteller oscar-würdig agiert hat. Und ich bitte um einen Beleg dafür, dass eine ausgezeichnete Gruppenszene mal nicht automatisch alle Beteiligten umfasst hätte, sondern nur die Besten daraus bzw. nicht für die originelle Choreografie (mal nur so gesponnen), sondern für die schauspielerische Leistung jedes einzelnen des Ensembles diesem zugewidmet wurde. So lange eine andere Auslegung nicht belegt ist, ist zumindest für mich eine 'persönliche Auszeichnung' lediglich eine, die jemandem für seine individuelle Leistung zugewidmet wurde und nicht als -evtl. unbedeutender- Teilhaber einer wie auch immer gearteten Gruppe, die zudem noch von Dritten gecoacht wurde... --nb(NB) > ?! > +/- 03:10, 16. Feb. 2011 (CET)
Der Beleg ist überflüssig, da der von Dir beschriebene Fall ("eine ausgezeichnete Gruppenszene") gar nicht zur Diskussion steht hier. Es stehen die Fälle zur Diskussion, wo der Darsteller für die Szene einen Preis bekommt. Und nicht die Fälle, wo die Szene einen Preis bekommt. Wenn die originelle Choreografie der Szene gewürdigt werden sollte, so würde doch der Preis an den Choreografen verliehen werden - oder an die Szene für die besondere Choreografie. Aber das sind hätte-wäre-wenn-Fragen. Die AVN als Veranstalter gibt die Preise an den Darsteller für die Leistung in der Szene. So wie Natalie Portman eine Auszeichnung für ihre Leistung in Black Swan bekommt o.ä. Da könnte man ja sonst auch sagen "dass die Auszeichnung nicht ihr gewidmet wurde, sondern als Teilhaber einer Gruppe (die Gruppe sind dann hier alle Beteiligten des Filmes), wo sie zudem ja auch noch von Dritten gecoacht wurde" - Mit Deiner Argumentation müsste man jede Auszeichnung anzweifeln, deshalb ist sie ungeeignet um aufzuzeigen, warum ein Preis in der Kategorie "Beste Gruppenszene" anders gehandhabt werden sollte als "beste Darsteller" oder "bester Getränkelieferant für den Regieassistenten". --153.96.232.2 12:09, 16. Feb. 2011 (CET)
Ich möchte zudem anmerken, dass Deine Zusammenfassung der Meinung des Autors der entsprechenden RK (btw entstehen solche RKs immer in Zusammenarbeit mehrerer Leute - dieser Fall wird wohl kaum eine Einzelentscheidung gewesen sein) sehr frei interpretiert ist. Von Einzelleistungen hat JD nichts geschrieben. Er betonte auch, dass er in der aktuellen Diskussion nicht drin steckt und auch keine Zeit hat, sich einzulesen. Er schreibt genau genommen, dass ein Preis nicht für einen Darsteller zählt, wenn er für Special Effects o.ä. vergeben wurde. Da stimmt ja wohl auch jeder zu. Aber wenn Du der Meinung bist, dass die AVN die Preise (die die Darsteller persönlich überreicht bekommen) nicht für die Leistung der Darsteller in der Gruppenszene, sondern für die Special Effects, Beleuchtung oder Choreografie vergibt, dann wärst Du da in der Bringschuld, dies zu belegen. Weil es ja eine Behauptung ist, die erstmal dem Preisverleiher widerspricht - dieser vergibt den Preis ja nunmal an die Darsteller und nicht an den Choreografen oder den Special-Effects-Artist. --153.96.232.2 12:19, 16. Feb. 2011 (CET)
(BK) Mir scheint, wir reden aneinander vorbei. Zur Veranschaulichung: Das hier ist die Verleihung eines dieser Szenen-Auszeichnungen, um die es hier geht. Entscheide jeder selbst, ob die Auszeichnung persönlich genug ist oder nicht. --Salomis 12:25, 16. Feb. 2011 (CET)
Wir reden aber vom gleichen Problem?
Das, wo es nicht darum geht, dass jemand für seine von ausschließlich ihm geleistete Einzelleistung einen Preis bekommt (wie in deinem Portland-Beispiel), sondern wo eine Gruppe aus unterschiedlichen Personen mit unterschiedlichem Anteil an einer gemeinsamen Szene gemeinsam einen Preis (wenn auch unter Nennung aller Namen und einer Plakette für jeden) fürs gemeinsame Gesamtwerk bekommen hat?! Wo also nicht klar ist, wer Protagonist und Mitläufer (wie bei jedem gemeinsamen Schulreferat) ist (und wer im Hintergrund noch unterstützt hat)? --nb(NB) > ?! > +/- 12:50, 16. Feb. 2011 (CET)
Un in Deinem Bild zu bleiben: Wir haben ein gemeinsames Schulreferat und alle laut Angaben gleichmäßig als Hauptautoren. Solange wir keine belastbare Quelle haben, die belegt, dass einzelne nun nur Mitläufer sind, solange betrachten wir alle als relevante Hauptautoren. Sonst bleibt ja die Frage, wo man die Grenze zieht: Sind Awards für Szenen mit 2 Leuten relevant, aber mit 3 Leuten nicht? Wie begründet man das dann? --153.96.232.2 13:43, 16. Feb. 2011 (CET)
Es war nur eine Erläuterung, warum wohl beim Erstellen der hier diskutierten RKs die explizite Abgrenzung zu Gruppenszenenawards zu Gunsten einer vereinfachten Formulierung 'persönlich' als ausreichend angesehen wurde. Details kannst Du gerne der History entnehmen - mir wäre es aus heutiger Sicht auch lieber, wenn man damals nicht so auf einfach (tja, schön wär's) zu lesende RKs gelegt hätte, sondern beim explizit formulierten Ausschluss geblieben wäre... --nb(NB) > ?! > +/- 15:30, 16. Feb. 2011 (CET)
Ich geb auf. Wenn Schauspieler schon keine Schauspieler sind, dann sind persönliche Auszeichnungen eben auch keine persönliche Auszeichnungen. Vielleicht sollte man noch dazuschreiben, dass Filme keine Filme sind...
Der damalige Formulierer hat im Übrigen einen Monat später den gesamten Kriterienkatalog als überflüssig verworfen. Tja. --Salomis 16:12, 16. Feb. 2011 (CET)
Die Abstimmung der Contra-Seite ist schon erstaunlich, zwar haben sie nominell 10 Stimmen, was schon weniger als die 15 der Pro-Seite sind. Dabei sind aber 8 Stimmen von Usern die sich nie in LDs/RK-Disks etc eingebracht haben, sogar 1 als die Abstimmung quasi beendet war. Abarbeitende Admins sollten sich mal die Argumentationen der einzelnen Seiten mal genau anschauen. --Hixteilchen 14:18, 18. Feb. 2011 (CET)
Inzwischen sind es 11, damit das viele Autoren Besseres zu tun haben, als sich an dieser Dauerdiskussion zu beteiligen, aber dennoch eine dezidierte Vorstellung zur Relevanz von Pornodarstellern haben, damit wirst du dich schon abfinden müssen. Eine straw poll kommt nicht inklusive einer Laberverpflichtung.--Kmhkmh 14:29, 18. Feb. 2011 (CET)

Bemerkenswertes Niveau mal wieder, siehe Pro#18. Wen wundert's da, dass sich nicht allzu viele hier so beschimpfen lassen wollen. Si!SWamP 17:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Kann man als abschließenden Kommentar festhalten, daß der Strawpoll eine Mehrheit zugunsten von der Anerkennung von Szenen-Awards hat? Ich denke schon. Hoffentlich berücksichtigen das auch abarbeitende Admins wenn es mal wieder ungerechtfertigte LA´s geben sollte. Ein gutes Beispiel sollte Linda Friday LD sein. MfG --Hixteilchen 20:14, 26. Feb. 2011 (CET)
  • Man kann als abschließendes Ergebnis festhalten, dass der durch die für die RKs gewählten Worte ausgedrückte Zweck war, derartige Ausweitungen der RKs zu verhindern, wie man vom Verfasser erfahren konnte - auch wenn manche diese für ihre Zwecke uminterpretieren wollen... --nb(NB) > ?! > +/- 12:20, 28. Feb. 2011 (CET)

Der Account Hixteilchen versteht die Natur eines Straw Poll nicht. Ein Straw Poll ist nicht bindend und setzt keine Regeln, sondern soll feststellen, ob es a) einen klaren Trend gibt, und b) sich die Einräumung von mehr Zeit für einen formaleren Prozess der Meinungsbildung lohnt. Zu a): Nein, umstritten, zu kleine Zahl der Teilnehmer. Zu b): Ansichtssache. Wer ein Meinungsbild machen will, der soll das tun. Bis dahin bleibt die Anwendung des Porno-RK auf die AVN-Scene-Awards umstritten, und somit weder als LAE-2b-Grund geeignet noch für eine Behalten-Entscheidung automatisch hinreichend. --Minderbinder 12:40, 28. Feb. 2011 (CET)

Jetzt komm hier bitte nicht mit WP:MB, welche Resonanz es dort gibt hat man gesehen, als ich RK für Models einführen wollte. Ich glaube wir sollten die Diskussion an dieser Stelle beenden und jemand arbeitet mal praktikable RKs aus, welche zu einem späteren Zeitpunkt diskutiert werden. --Hixteilchen 12:08, 4. Mär. 2011 (CET)
War das nicht eine IP? Die so absurd niedrige RK verschlug, dass das schief gehen musste. Abgesehen von diversen anderen handwerklichen Fehlern bei dem Versuch Model-RK einzuführen. Aber seis wie dem sei: Viel Glück praktikablere RK zu formulieren. "Praktikabler" heiß übrigens nicht niedriger. Nur als Hinweis, falls Du es doch versuchen solltest.--Gruß Kriddl @ In MemoriamGeos 22:53, 8. Mär. 2011 (CET)
Falls du es nicht mitbekommen haben solltest, Reineke8 hat klar nachgewiesen, daß die Porno-RK atm eher zu streng, als zu niedrig sind. Aber ich werde hier nichts mehr vorschlagen, weil es auf taube Ohren stößt. Zum Thema Praktikabler könnte man unter anderen die Filmanzahl, benannte Titel und Nominierungen mit einfließen lassen, z.B. 2 von 4 dieser RKs müssen erfüllt sein oder so. --Hixteilchen 14:25, 9. Mär. 2011 (CET)
Ich habe schon öfter gelesen das Du das glaubst. Wann und wo soll denn Benutzer:Reineke8 diesen Nachweis erbracht haben. Ich kenne einen solchen Nachweis jedenfalls nicht. Was ich aber genau weiß, nach eigenem Versuch, dass jeder Versuch die RK im Pornobereich zu verbessern und strittige Punkte entschärfen, auch von Dir auf das schärfste bekämpft wird. Im Gegensatz zu Dir halte ich z.B. nicht sämtliche AVN-Awards für relevanzstiftend. Wenn Du wirklich Interesse an einer Beruhigung in diesem Bereich und der Reduzierung der LAs hättest, dann würdest Du zumindest auch mal meine Vorschläge aus dem September 2010 prüfen und ggf. übernehmen. Das diese Awards-Flut in der Porno-Branche nicht auf Dauer als relevanzstiftende Zustimmung stoßen würde, hätte Dir ja klar sein müssen. Wenn Du aber auch noch reine Nominierungen (wurscht wie oft) als Relevanznachweis ansiehst, dann ist es schwer mit Dir auf der Basis der bestehenden RK zu diskutieren, da Du sie ja augenscheinlich eh ignorieren möchtest. Das ist gemäß WP:SM natürlich Dein Recht, aber dann verbietet sich auch jede Beschwerde dazu wenn es andere anders sehen. --Pfiat diΛV¿? Diskussionsseite 21:17, 13. Mär. 2011 (CET)
hier, bitte. --Theghaz Disk 00:11, 22. Mär. 2011 (CET)

Diese Diskussion ist jetzt schon auf Platz 7 der Ewigen Bestenliste der längsten RK-Diskussionen. Der Strawpoll wird seit 6. Februar 2011 durchgeführt, also seit 47 Tagen oder knapp sieben Wochen. Keine echte Abstimmung in der WP dauert so lange, weder ein Meinungsbild, noch eine Adminkandidatur oder eine KALP-Abstimmung. Im Gegensatz zu diesen Abstimmungen hat das Ergebnis eines Strawpolls keine praktischen Auswirkungen, da nur festgestellt werden soll, ob genügend Benutzer für eine noch durchzuführende Änderung wären, oder ob ein Meinungsbild Aussicht auf Erfolg hätte. Um die fortdauernde Behinderung der Archivierung dieses Abschnitts (14 Tage nach letzter Signatur) zu beenden, war ich jetzt mal mutig, und habe die Abstimmung zugemacht. --Minderbinder 17:06, 25. Mär. 2011 (CET)

Was für eine Änderung? Die Frage war nicht ob die RK geändert werden sollen, sondern wie sie zu interpretieren sind. --Theghaz Disk 18:23, 25. Mär. 2011 (CET)
Auch auf die Interpretation der RK hat ein Strawpoll keine bindende Wirkung. Wenn du das nicht glaubst, dann mach doch gegen den nächsten Admin, der es wagt, eine LD gegen die überwältigende Strawpoll-Mehrheit von 21:18 zu entscheiden, ein AP auf. Und jetzt lassen wir den Diskussionsabschnitt mal ruhen, würde ich vorschlagen. Du hast ja oben schon signiert, also was solls. --Minderbinder 19:40, 25. Mär. 2011 (CET)

Es wird ja regelmässig in Frage gestellt, ob Szenen-Awards der AVN als persönliche Auszeichnungen angesehen werden. Insbesondere wird in Frage gestellt, ob ausser dem Vergeber (AVN) noch jemand diese Auszeichnungen persönlich wertet. Da ich im Rahmen einer Löschprüfung gerade eine kleine Recherche angestellt habe, hinterlasse ich auch hier mal das Ergebnis, da es zum Thema gehört und passt:

  • [7] zu Jessica Drake. Zitat: She was nominated for and won AVN award for Best Oral Sex Scene in a Film in 2005.
  • [8] zu Rocco Sifredi. Achtung NSFW. Zitat: 2003 AVN Award Best Anal Sex Scene - Film for: The Fashionistas (2002)
  • [9] zu Gianna Michaels. Zitat: In 2007 she won AVN Award for Best Group Sex Scene 2007
  • [10] New York Times. Zitat: "The actress known as Tyla Wynn took to the stage late Saturday night to accept an X-rated-film award, the pornography version of an Oscar. The category was excellence in a multiperson sex scene."
  • [11] Guardian. Zitat: "Highlights of previous years include Belladonna's winning speech in 2003 after triumphing in the holy foursome of Best Supporting Actress (film), Best All-Girl Sex Scene (film), Best Oral Sex Scene (film) and Best Tease Performance."
  • [12] Zitat: "In 1995, her first year with Wicked, Jenna was honored by AVN with a bevy of awards including Best New Starlet, Best Actress, and Best Couples Sex Scene, marking it the first time ever a new starlet had won all three awards"
  • [13] Zitat: She won an Adult Video News Award this year for award winning Deviance in the Best All Girl Group Sex Scene category
  • [14] Zitat: "2006 AVN Award - „Best Oral Sex Scene - Film“ , 2006 AVN Award - „Best Group Sex Scene - Film“"
  • [15] Zitat: "2010 has been a banner year for Alektra, who followed up her 2010 AVN award victory (for Best Group Sex Scene, 2040) with an appearance alongside Wicked Girl jessica drake in the Lady Gaga music video Telephone featuring Beyonce."
  • [16] Zitat: "Der Pornostar Audrey Hollander wurde auch mit einigen Awards belohnt. 2005: AVN Award; Best All-Girl Sex Scene (Video) – in The Violation of Audrey Hollander"
  • Aus dem Buch "Naked Ambition: An R-Rated Look at an X-Rated Industry" von Michael Grecco, Lonn Friend, Rob Hill, 2007: "... winner of two 2007 AVN awards (Best Actress, Best Girl/Girl scene) and the award show's live hostess"

Damit sollte halbwegs deutlich werden, dass auch abseits von AVN die Awards persönlich gezählt werden - abgesehen schon allein von den diversen Datenbanken zu Film&Pornographie im Netz, die diese Awards sowieso immer persönlich werten. --153.96.232.2 10:46, 30. Mär. 2011 (CEST)

Der schöne Guardian-Beitrag [17] führt den AVN-Award zwischen "National Egg Awards" (Gewinner in der Kategorie für Eier-Verkaufs-Displays: Tesco) und Preisen für Auslegware und Keramikfliesen... soviel zur Aussenwirkung. --Feliks 11:37, 8. Apr. 2011 (CEST)

Also, einen Link von herausgreifen und dann so was schreiben, nice. Da haste die Eristische Dialektik aber gut studiert. --Gripweed 11:45, 8. Apr. 2011 (CEST)
Es war wohl nicht irgend-einer, sondern einer der wenigen(?), die nicht aus der Metier-Perspektive arbeiten - und da wurde beim ersten Zitat der Kontext, sagen wir mal, 'vernachlässigt'. Beim Rest ist wohl kaum realistisch zu erwarten, dass man da seine Bedeutung sachlich verortet (gestern durfte ich mir auch von einem Beamten anhören, dass das korrekte Formular-Ausfüllen in Schulen gelehrt werden müsste!).. --nb(NB) > ?! > +/- 13:30, 8. Apr. 2011 (CEST) aber gut, dass Du Dich auskennst ;-)
Die Auswahl hatte weniger was mit eristischer Dialektik zu tun als damit, dass auf manchen Rechnern Links zu Pornoseiten gesperrt sind, auch wenn aus Wikipedia verlinkt ist... Ansonsten zur Wertigkeit der AVN-Awards aus dem New-York-Times-Link: The precise criteria for winning an AVN are not, well, explicit. About 60 reviewers judge some 6,000 films submitted throughout the year. Paul Fishbein, the president of AVN Publications, said you know a good acting and sex scene when you see one. Still, certain things rule out a nomination. One is "if you can still hear the director's voice," Oder noch schöner, manch stolze Preisträgerin kann sich an die preiswürdige Schauspielerleistung ungefähr so erinnern wie jemand, dessen Arsch in die Kreissäge geriet, an den einzelnen Sägezahn: Even Ms. Wynn, a winner, said in an interview the day before the ceremony that she had trouble remembering one of her sex scenes that was nominated. Tyla Wynn verdankt also ihre enzyklopädische Relevanz einer Auszeichnung, von der sie nicht mal weiß, wofür sie sie genau gekriegt hat. Da darf man sich nur bei der freundlichen IP für die gute Recherche bedanken ;-) --Feliks 14:35, 8. Apr. 2011 (CEST)
Und der Artikel ist ja auch soooo neutral und soooo objektiv... ;). Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 14:39, 8. Apr. 2011 (CEST)
Es spricht für deine Urteilsfähigkeit, dass du erkennst, dass sich Guardian und NYT über diese Preisverleihung doch stark lustig machen. Aber genau das spricht dagegen, diesen und ähnliche Preise als Relevanzstifter zu betrachten, egal ob für Szene oder sonstwas.--Feliks 14:51, 8. Apr. 2011 (CEST)
Tschuldigung, aber die AVN-Awards stehen hier nicht zur Disposition. Es geht um die Auslegung bei Szenen-Awards. Da spielt es auch keine Rolle, dass sich Zeitungen darüber lustig machen, sondern wie sie die Vergabe von Szenen-Awards sehen (als persönliche Auszeichnung nämlich). Es soll auch renommierte Filmkritiker gegeben haben, die sich über die Oscar-Verleihung mit dem Hauptgewinner Der englische Patient lustig gemacht haben. Und mit Sicherheit gibt es genug merkwürdige Preise, die man durch den Dreck ziehen kann, und die dennoch für die Beteiligten durchaus ernst zu nehmen sind. --Gripweed 17:05, 8. Apr. 2011 (CEST)
Nicht ganz, oben steht in der Überschrift, dass es um die RK für Pornodarsteller geht. Felix möchte sie vereinfachen, indem er die Awards ganz raus nimmt. Das ist durchaus themenbezogen, auch wenn man die Ansicht nicht teilen mag (ich würde z.B. nicht soweit gehen). Wäre aber halt auch eine Lösung.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 13:37, 12. Apr. 2011 (CEST)
Nunja. Den Unterschied zwischen Nobelpreis und Schweinkram macht nicht zuletzt die Außenwirkung aus. Grüße -- Sambalolec 02:23, 13. Apr. 2011 (CEST)
Mich interessiert dabei die 'Schweinkram' oder 'Pfui'-Situation nicht (da denke ich eher wie Hixteilchen & Co), sondern der Unterschied zwischen Maler (Kunst) und Maler (Gewerbe) - und solange bei Pornofilmen nach '1-Kriterium-Szenen' gelistet und prämiert wird, solange fällt es in meiner Weltsicht unter mengenabgerechnete Ware, nicht aber Kunst. Und damit sind die Schauspieler-RKs hier eigentlich nicht zutreffend... --nb(NB) > ?! > +/- 15:07, 13. Apr. 2011 (CEST)
Bitte seht von Nebelwerfer-Scheinargumenten ab und bleibt bei dem, was die oben aufgezählten Links als Fakt belegen: Nicht nur die AVN wertet Szenen-Awards persönlich, sondern auch eine breite Menge ausserhalb. Die eigentliche Relevanz der AVN-Awards kann sicherlich woanders diskutiert werden, ist hier aber reine Ablenkungs-Maßnahme. --153.96.232.2 09:20, 14. Apr. 2011 (CEST)
Missverständnis? Hier geht es um die Relevanzkriterien für die WP und wie diese zu interpretieren sind - was andere Organisationen bei sich machen, ist hier bestenfalls ein Hinweis. Und ob die Pornofilmmitwirkenden 'Schauspieler' sind (welcher Porno ist ein Schauspiel?), ist eben eine Frage des Defiinitionsansatzes - wie eben auch die Frage, ab wann ein Maler ein Maler ist... --nb(NB) > ?! > +/- 13:08, 14. Apr. 2011 (CEST)
@Gripweed: Dass der eine oder andere seriöse Filmkritiker die eine oder andere Entscheidung der Oscar-Jury eher lustig als nachvollziehbar empfindet, ist sicher richtig. Die seriöse Presse stellt aber deshalb nicht den Oscar an sich nicht in Frage. Sie nimmt aber AVN-Awards wenn überhaupt als lächerliches Kuriosum wahr, wie die von der IP aus anderen Motiven ergoogelte Presseschau zeigt. Und wenn alle AVN-Awards irrelevant sind, dann sind es die Szenen-Awards erst recht - egal ob man sie als persönlich oder nicht wertet. --Feliks 15:08, 14. Apr. 2011 (CEST)
Aha. Die Presse nimmt also sonst Hollywood und Silicon Valley gleich wahr - nur bei den Preisen unterscheidet sich das? Gewagte Theorie. Natürlich nehmen sie die Preise nicht so wahr, da sie das ganze Medium nicht so wahr nehmen, wie das andere. Im übrigen - was taugt eine Presse, die sich über etwas lustig macht? Seriös ist sowas nicht. Das als Argument ins Feld zu führen ist schon lächerlich. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 16:10, 18. Apr. 2011 (CEST)
Ob persönliche AVN-Awards geeignet sind, eine besondere Bedeutung und somit Relevanz zu belegen, ist eine andere Frage, wer darüber diskutieren möchte soll aber bitte andere geeignete Kriterien vorschlagen. Solange das aber in den RK steht, geht es nur um die Frage ob Szenenawards persönliche Awards sind, und das sieht die Presse offensichtlich so. --Theghaz Disk 01:34, 18. Apr. 2011 (CEST)

Was denn nun?

Nachdem ich gerade (irgendwie war ich wohl betriebsblind) darüber gestolpert bin, dass einer dieser von den Befürwortern als 'persönliche Auszeichnung' den Akteuren zugeschriebener Preise auf einmal als Auszeichnung beim Video/Film zu finden war - was denn nun?!

Und da kann man beim Verteiler doch tatsächlich genau nachlesen, dass die Gruppenpreise keine 'persönlichen' Auszeichnungen sind. Denn auf der Website werden die Ausgezeichneten ganz klar durch die primäre Nennung gekennzeichnet - bei Personen der/die Betroffene (z.B. "Best Actor: Tom Byron, The Big Lebowski: A XXX Parody, New Sensations "), bei Filmen der Film (z.B. "Best New Series: The Romance Series, New Sensations "), bei Scenen der Film - und nicht die Beteiligten! Diese werden erst danach als daran Mitwirkende aufgeführt (z.B. "Best All-Girl Three-Way Sex Scene: Buttwoman vs. Slutwoman, Elegant Angel Productions; Alexis Texas, Kristina Rose & Asa Akira"). Eine ganz klare Aufteilung - der Preis geht primär an das Werk, nicht an die Akteure (egal, wie die externen und hiesige Publizisten das in ihren Werken darstellen)... --nb(NB) > ?! > +/- 13:05, 27. Apr. 2011 (CEST)

Schön und gut. Aber bis 2007 schreibt diese Liste auch den Namen des Filmes fett als erstes in der Kategorie "Best Actor - Film" oder "Best Actress - Video". Sollen wir diese jetzt auch nicht mehr persönlich werten auf Basis der Formatierung dieser Liste? Das kann wohl kaum Grundlage für unsere Relevanzkriterien sein. Die schriftliche Beschreibung als "AVN Award Winner" ([18] - "AVN Award-winning performers Alexis Texas and Andy San Dimas delighted fans at the Spearmint Rhino, and photographer Rick Garcia was there to capture the action.", [19] - "Vouyer Media and Reality Blue Media are bringing back Alexis Texas, the AVN, XRCO and F.A.M.E. award winning co-star of the original Superstar Showdown, to return to the very franchise she helped launch."). Ich denke, solche Aussagen im Fliesstext sind höher zu werten als die Formatierung (Film zuerst oder Darsteller zuerst - oder gar Erscheinungsjahr oder Produktionsfirma?) einer Liste. --153.96.232.2 13:37, 3. Mai 2011 (CEST)
Ich würde sagen, sie haben einen Fehler korrigiert und das, was richtig war, belassen ;-) ...
Und zu den 'Fließtextbeispielen' muss festgehalten werden, dass gerade der Fließtext extrem unzuverlässig ist, da dabei zu Gunsten kürzerer Sätze die Fakten regelmäßig falsch verkürzt werden ('Deutschland ist Weltmeister', 'Wir sind Papst' - noch mehr nötig?). In der Regel setzen die Autoren auf die erfahrungsgemäß maßlos überschätzte Lesekompetenz zur Einordnung der sachlich falschen Kurzdarstellung (Weder ist die Nation noch ein einzelner Spieler oder Trainer Fußballweltmeister - es ist immer die Mannschaft und die jeweilige Person wurde als Funktion und Bestandteil derselben in der Mannschaft 'Weltmeister')... --nb(NB) > ?! > +/- 21:51, 3. Mai 2011 (CEST)
Es wurden doch schon zig Beispiele und Artikel genannt, daß gerade AVN den Darstellern die Preise persönlich zuschreibt (einfach mal hochscrollen, in den Artikeln und Profilen von Szenen-Award-Gewinnern steht es auch detailliert). Die Darsteller bekommen auch alle einen materiellen Award, welchen sie sich auf den Kaminsims stellen können. Und du argumentierst mit einer umformatierten Liste...--Hixteilchen 03:26, 4. Mai 2011 (CEST)
Natürlich bekommt jeder was für den Kamin - auch mein Sohn bekam schon im Vorschulalter bei Turniergewinn mit seiner Mannschaft eine Medaille (wie jedes Kind), nicht als Einzelehrung, sondern als Teil eines Ganzen (alleine hätte er das nicht erreichen können). Was soll das also beweisen? Und da selbst ihr die Preise sowohl den Werken wie den Personen zuschreibt (was naturgemäß ein Widerspruch ist), muss da Klarheit her - und die gibt die Übersicht, nicht die Werbemaschine... --nb(NB) > ?! > +/- 07:35, 4. Mai 2011 (CEST)
Ob AVN das als persönliche Preise meint oder nicht ist eher unerheblich. Für die RK ist von Bedeutung, wie wir Wikipedianer das sehen. Und da sind die Meinungen offensichtlich gespalten. Zum Beispiel Hixteilchen nennt sie offensichtlich persönlich, ich zum Beispiel neige dazu, die Szenen-Awards größtenteils nicht als persönliche Preise zu werten. Zusammengenommen bedeutet das, dass solche Preise zumindest nicht als automatisch relevanzstiftend zu werten sind. -- Perrak (Disk) 17:50, 4. Mai 2011 (CEST)
Das würde zur Praxis Sport, wo er auch Teamtitel als relevanzstiftend gelten einen Widerspruch ergeben. Und was ist Porno anderes als Sexsport. --Nobbi 18:11, 4. Mai 2011 (CEST)
Die RK sind voller Widersprüche, das wäre demnach kein Problem. Und das zweite meinst Du wahrscheinlich selbst nicht ernst, oder? -- Perrak (Disk) 20:23, 4. Mai 2011 (CEST)

Gehen wir doch einfach mal zur Oscar Preisverleihung. Auch dort ist es üblich, gewissen Filmen einen Preis zu geben (siehe Oscar/Bester Film). Dort erhält auch eine gewisse Anzahl an Personen einen Preis, der Preisträger selbst ist allerdings der Film an sich. So ist es doch auch bei diesen Szene-Awards. Sollten wir also hier dann auch bei dem Film jedem, der rein zufällig den Preis abholt, einen Artikel gönnen? Wohl kaum. Daher analog zur Filmbranche - eigener Preis = relevant, Szene-Avard = nicht relevant. --Grüße aus Memmingen 16:30, 7. Mai 2011 (CEST)

Kompromissvorschlag Porno-RK

Wir hatten in den LDs auch Fälle, wo die RK zwar per Szenenaward erfüllt waren, ansonsten aber keine besondere Bedeutung dargelegt werden konnte. Daher wäre mein Vorschlag, die RK alternativ in dieser Form zu formulieren:

  • Relevant sind Pornodarsteller, die eine relevante, personenbezogene Auszeichnung (keine Szenenawards), gewonnen haben.
  • Relevant sind ferner Pornodarsteller, die mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllen:
  • Mitwirkung an einer Szene, die einen relevanten Branchenpreis gewonnen hat
  • Nominierung für eine persönliche Auszeichnung durch eine Jury
  • Wesentliche Mitwirkung an herausragenden Filmen (hoher Umsatz, mehrere Auszeichnungen, Rezeption außerhalb der Branche)
  • Mehrere Filme werden mit dem Namen der Darstellerin vermarktet
  • Berichterstattung in den Medien (auch Boulevardpresse)
  • Mitwirkung an mehr als 200 Filmen
  • In besonderen Ausnahmefällen genügt bereits die Erfüllung von einem dieser Kriterien, so ist etwa Dolly Buster alleine durch ihre Medienpräsenz relevant.
  • Ebenso sind selbstverständlich Pornodarsteller relevant, die in anderen Bereichen die RK erfüllen, z.B. die allgemeinen Schauspieler-RK durch Mitwirkung an Filmen, die nicht als Pornografie einzustufen sind.

Über Details kann selbstverständlich diskutiert werden, aber ich denke, dass wir am ehesten mit einer solchen Formulierung einen Kompromiss finden können, den sowohl die "Löschfraktion", die bisher nur Relevanz durch persönliche Auszeichnungen ohne Szenenawards oder besondere Bekanntheit außerhalb der Branche akzeptiert, als auch die "Behaltenfraktion", die bisher hauptsächlich mit Szenenawards argumentiert, akzeptiert, und der gleichzeitig noch die derzeitige Unklarheit in den RK (sind Szenenawards persönlich oder nicht?) beseitigt. --Theghaz Disk 16:00, 7. Mai 2011 (CEST)

Da ich als Initiator des MB zurückgetreten bin, könnte ich mit solch einer Regelung leben. Evtl könnte man den Nominierungsaspekt an die englische Regelung anpassen (wäre somit sogar noch etwas schärfer)
  • Relevant sind Pornodarsteller, die eine relevante, personenbezogene Auszeichnung (keine Szenenawards), gewonnen haben.
  • Relevant sind ferner Pornodarsteller, die mindestens zwei der folgenden Kriterien erfüllen:
  • Mitwirkung an einer Szene, die einen relevanten Branchenpreis gewonnen hat
  • Nominierungen für Awards von Branchenverbänden (AVN Award, XRCO Award, F.A.M.E. Award-Finalist, Venus Award etc.) in unterschiedlichen Jahren
  • Wesentliche Mitwirkung an herausragenden Filmen (hoher Umsatz, mehrere Auszeichnungen, Rezeption außerhalb der Branche)
  • Mehrere Filme werden mit dem Namen der Darstellerin vermarktet (minimum 3 Filme)
  • Berichterstattung in den Medien (auch Boulevardpresse)
  • Mitwirkung an mehr als 200 Filmen
  • In besonderen Ausnahmefällen genügt bereits die Erfüllung von einem dieser Kriterien, so ist etwa Dolly Buster alleine durch ihre Medienpräsenz relevant.
  • Ebenso sind selbstverständlich Pornodarsteller relevant, die in anderen Bereichen die RK erfüllen, z.B. die allgemeinen Schauspieler-RK durch Mitwirkung an Filmen, die nicht als Pornografie einzustufen sind.

So in etwa würde mein Vorschlag aussehen. --Hixteilchen 01:56, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich habe die obrigen Diskussion zwar nur am Rande verfolgt, aber es war für mich überdeutlich, daß es keine breite Zustimmung für solch eine umfangreiche Veränderung der RK gibt. Hier wurden schon wegen weniger umstrittene Punkte Meinungsbilder eröffnet, warum nicht auch zu diesem? Ansonsten ist meine Hauptkritik, daß hier ein Regelmonstrum aufgebaut wird, was nach außen so wirkt, als ob dies ein Hauptbestandteil der Artikelarbeit bei Wikipedia sei. Die RK sind Anhaltspunkte, darum sollte sie auch so formuliert werden. Die genannten Zahlen (2,3, 200) erscheinen mir sehr willkürlich gesetzt, gleichzeitig werden hier schon wieder neue Diskussionen im Vorschlag vorprogrammiert. Und als Laie meine Meinung im Vergleich zu anderen Künstlern, Preisträger sind nicht künstlich abzuwerten (auch Szenenpreise sind solche), dagegen halte ich bloße Nominierungen für nicht relevanzstiftend, auch wenn es mehrere sind. Anderer Punkt, bei Vereinen wird ein "besonderes Medienecho" erwartet, hier reicht schon die bloße Berichterstattung in den Medien, ohne Defition von Umfang, Ansehen oder Rezeption. Und da hier Artikel über "relevante" Preise hier unabhäng von den RK verfasst werden, würde ich eine abschließende List der relevanzstiftenden Preise begrüßen. Denn ein Preis wird nicht erst durch einen Artikel relevant, Nominierungen von jedem Preis sind dagegen auch nicht pauschal von Bedeutung. "Zeitüberdauernd" sind nunmal nur die Ersten.Oliver S.Y. 02:16, 9. Mai 2011 (CEST)

Im sogenannten Kompromissvorschlag werden eine ganze Reihe von Fragen aufgeworfen, teils schon von Oliver angesprochen. Hixteilchen hat nun mit seinen FAME-Vorschlägen und der Nennung in Boulevardmedien noch mal draufgelegt. Dazu findet sich niemals ein Konsens, dazu genüht ein kurzer Gang durch die Archive der RK-Diskussionen. Dabei geht es doch nur um eine simple Frage: Erzeugen die "Sex Scene Awards" der AVN automatisch Relevanz oder nicht. Einen Konsens durch Diskutieren kriegen wir scheinbar nicht hin, statt dessen wird diese Diskussion um die eine Frage langsam zur längsten RK-Diskussion aller Zeiten. Die Sex-Secene-Award-Frage erzeugt dank Stubeinstellungen, Massen-LAs und Massen-LPs ständig Reibung, die in keinem Verhältnis zur Wichtigkeit des Pornogewerbes steht. Daher ist das Meinungsbild Relevanz von Pornodarstellern durch AVN-Szenen-Awards in Vorbereitung, vielen Dank an Hixteilchen für das Anlegen. Bitte beteiligt euch an der Vorbereitung. --Minderbinder 08:52, 9. Mai 2011 (CEST)
Dass es in der Frage nach Relevanz durch Szenenawards zu keinem Konsens kommt, sehe ich auch. Ich halte auch nicht jeden für relevant, der mal an einer preisgekrönten Gruppensexszene mit im Einzelfall mehr als zehn Leuten teilgenommen hat. Andererseits würden, wenn festgeschrieben würde, dass Szenenawards alleine keine Relevanz schaffen, auch viele der Pornodarsteller gelöscht, die ich sehr wohl für relevant halte (was teilweise auch per LP bestätigt wurde), da viele Admins die RK als Ausschlusskriterien interpretieren. Zumindest sollte man dann festlegen, dass auch die oben genannten Kriterien zur Relevanzbeurteilung herangezogen werden müssen, wobei man natürlich nicht unbedingt willkürliche Zahlen festlegen muss (sie helfen aber, Unklarheiten zu vermeiden). --Theghaz Disk 22:12, 10. Mai 2011 (CEST)

RK für Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen

Nach den Diskussionen um Frau Kirsten Fehrs, die laufende Löschprüfung um Christoph Künkel (bleibt), rückliegende Diskussionen um Hans Joachim Schliep etc. stelle ich mal die derzeitigen RK'S teilweise in Frage, ich finde sie sind in teilen ungenau (allein die Bezeichnung Pers. im themengebiet Religionen finde ich nicht passend) , deswegen finde ich sollten die bisherigen RK'S in Relevanzkriterien Kirchlicher Würden/Amtsträger umgenannt/oder um diese Formulierung ergänzt werden. Eines Vorweg, ich bin für enge Relevanzkriterien, nur sollten diese die Lage/machtstrukturen wiederspiegeln. Die wikepedia nimmt einfache Landtagsabgeordnete (z.B: Helge Limburg auf, was ich in ordnung finde! Nur dann sollten auch Amtsträger, die Landeskirchenweit einfluss ausüben, per Amt Wiki-relevant sein. die relevanzkriterien:Als grundsätzlich relevant gelten: 

   * heilig- oder seliggesprochene Personen
   * Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
   * Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200.000 Anhängern
   * In enzyklopädisch relevanten hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen
   solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente
   Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive) (gehe ich absolut konform)

Mein Vorschlag: Hier beziehe ich mich auf die Strukturen der Ev.-Luth. Landeskirche Hannover: Wer ist relevant: Bichof/in, Landessuperintendenten (da ist die grenze bisher) zusätzlich halte ich für relevant: Ebene Direktoren (Diakonie/ Haus kirchlicher Dienste) warum?: Landessuperintendenden stehen den jeweiligen sprengeln vor, Personen der Ebene Direktoren sind in ihren Bereichen für die Gesamte landeskirche zuständig (und sind natürlich weisungsbefugt), haben dort weitreichende Entscheidungsbefugnisse. Diese Ämter stehen zudem nicht unter der Ebene der Landessuperintendenten sondern daneben. Die Ebene Direktor ist die höchste (Amts)-leitungseben (nach dem Landesbischof natürlich) die ein Theologe der Landeskirche Hannover erreichen kann. Zudem Relevant: der Geistl- Vizepräsident des Landeskirchenamtes (oberster Theologe im LKA). --Jan Winterkorn 13:08, 12. Apr. 2011 (CEST)

Es geht hier um den Bereich "Religion". Ich denke nicht, daß es somit um das Ausmaß von "Entscheidungsbefugnissen" geht. Das ist ähnlich wie bei der Politik - nur die Führung ist relevnat, die Leitung bzw. Verwaltung von Strukturen kann nicht entsprechend pauschal für relevant erklärt werden. Insbesondere, wenn es sich wie hier um einen sehr kleinen Personenkreis im Verhältnis zum Thma handelt. Alle anderen Personen sind nicht automatisch irrelevant, aber die Bedeutung muß schon ausführlicher genau wie bei anderen Personengruppen im Artikel beschrieben werden. Für eine derartige Erweiterung dürfte es auch von anderer Seite Widerstand geben, ein Blick in die Diskussion der Hauptseitengestaltung zeigt doch deutlich, daß schon jetzt die Relevanz eines jeden Bischofs nicht von allen Benutzern mitgetragen wird. Eine Erweiterung um den genannten Personen würde darum wohl kaum allgemein akzeptiert, vor allem, da Du die enz. Relevanz nicht wirklich erklärst.Oliver S.Y. 02:59, 13. Apr. 2011 (CEST)
in der Regel greift -gerade heute- bei solchen Personen sogar einer der allgemeinen Personen-Relevant-Punkte, und zwar; Mediale Aufmerksamkeit (Punkt 1 Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein)). Denn Punkt kann ich eben bei Bischöfen u.Ä. als gegeben annehmen, bei allen anderen Personen -die in der kirchlichen Hierarchie tiefer eingeordnet werden-, muss ich denn eben nachweisen. Dafür muss ich den Punkt nicht noch einmal bei der Detail-Relevanz-Punkt aufführen. --Bobo11 15:22, 13. Apr. 2011 (CEST)

Ich finde es nur sehr merkwürdig, das beispielsweise die relvanzkriterien für Wikipedia:Relevanzkriterien#Politiker und Träger öffentlicher Ämter sehr ausführlich bis runter zum Landestagsabgeordneten gehen, aber Persönlichkeiten der Kirche so Stiefmütterlich behandelt werden. Personen die der Ebene Direktoren angehören sind sicher höher anzusiedeln wie ein Abgeordneter im Landtag oder ein Landrat. Hohe Kirchenrepräsentanten sind ja auch Träger Öffentlicher Ämter, und ein Landeskirchenchef der Diakonie/des Haus kirchlicher Dienste hat auf landesebene (Politik) mit der Ebene Statssekretären/ministern zu tun (und sind für ihre Gebiete ansprechpartner für den Kreis Staatsekretär/Minister). Zumal wenn sie wie Künkel/Schliep mitglieder des Kollegiums im Landeskirchenamt sind/waren (Quasi mitglieder der Regierung der Landeskirche,o-Ton Wikipedia:Evangelisch-lutherische Landeskirche Hannovers#Landeskirchenamt und Verwaltungshierarchie) --Jan Winterkorn 17:15, 13. Apr. 2011 (CEST)

Mal ein Versuch der Einschätzung: Ein Superintendent als Leiter eines Kirchenkreises entspricht einem Landrat (zu einem KK gehören i. d. R. ca. 40.000 bis 60.000 "Seelen", gelegentlich mehr. Landrat sieh relevanzkriterien Politiker.. wir sind uns einig das nicht jeder Superintendent einen eig. Artikel erhält. Ein Diakonie- oder HkD- oder Ev.-luth. Missionswerk- oder Ev. Presseverbands-Direktor steht zwischen Superintendent und Landessuperintendent, wenn er zudem noch Oberlandeskirchenrat ist, etwas höher, was die bedeutung(zugleich Aufsichtsperson) angeht. Ein Landessuperintendent (Besoldungsgruppe B 2) steht einem Sprengel aus mindestens 8 Kirchenkreisen vor (er ist Regional- bzw. Weihbischof). Der Direktor des Haus kirchlicher dienste hat die Dienstaufsicht über seine Mitarbeiter in den jeweiligen Sprengeln, wohingegen der Landessuperintendent (nur) die geistliche leitung inne hat. Z.B Hans Joachim Schliep war Direktor/OLKR/Umweltbeauftragter (siehe: Marjorje wiki): im vergleich (der durchaus realistisch ist) mit der Politik wäre das Landesminister (auf jeden fall ein Staatssekretär) ....--Jan Winterkorn 22:28, 13. Apr. 2011 (CEST)

Wobei gegen die Vergleichbarkeit spricht, dass ein Landrat oder gar ein Abgeordneter mehr eigene Macht hat und stärker (bzw überhaupt) demokratisch legitimiert ist... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:42, 14. Apr. 2011 (CEST)
Quatsch: Superintendenten und andere kirchliche Ämter innerhalb der evangelischen Kirche sind genauso demokratisch legitimiert. Auch sie werden durch demokratische Prozesse ausgewählt. Daher +1 @Jan Winterkorn --178.73.194.40 16:03, 14. Apr. 2011 (CEST)
Aber doch nicht vom Volk, sondern nur von Kirchenmitgliedern. Das soll ja nicht heißen, dass sie total unwichtig wären, aber ein Abgeordneter ist schon was anderes. Okmijnuhb·bitte recht freundlich 16:52, 14. Apr. 2011 (CEST)

Die nicht vergleichbarkeit bestätigt doch, das die RK`s neu definiert werden müssen, in dem heutigen Zustand treffen die Kritierien das kirchliche Leben nicht annähernd. --91.4.75.19 13:26, 14. Apr. 2011 (CEST)

Realistisch und Vernünftig die Kirche wiederspiegelnd wäre eine erweiterung/ergänzung der RK'S um: Geistl. Vizepräsident des Landeskirchenamt (oder vergleichbar) Sowie Theologen , die ein Landeskirchenweites Amt ausüben und mindestens den Rang eines Oberlandskirchenrat tragen oder ein weiteres Landeskirchlich relevantes Amt ausüben! (in anderen Kirchen vergleichbare Ämter/ränge)! --91.4.75.19 17:57, 14. Apr. 2011 (CEST)

Durch die aktuellen RK werden imho durchaus Mitglieder der katholischen Kirche bevorzugt (durch die ganzen Weih- und Titularbischöfe, die automatisch als relevant gelten), während Angehörige protestantischer Kirchen mit etwa gleicher Bedeutung noch nicht Bischof sind und somit durch das Relevanzraster fallen. Noch schlechter sieht es übrigens bei weniger hierarchisch aufgebauten Religionen aus, deren Geistliche werden aktuell durch die RK kaum erfasst. Die obigen Vorschläge gehen aber meines Erachtens zu weit, außerdem zu speziell auf eine Landeskirche bezogen. --Julez A. 18:13, 14. Apr. 2011 (CEST)

Das ist ja das Poblem! Der gleiche Titel kann in versch. Landeskirchen eine andere Bedeutung haben.... und andere Personengruppen die wichtig sind, fallen unter den Tisch..Ich kenne mich nur in den Strukturen der Landeskirche Hannover ein bisschen aus.. das die Katholisch Kirche ein bisschen bevorzugt wird (durch die ungenauen Rk'S) ist mir auch aufgefallen... und andere Kirchen noch schlechter repräsentiert werden. die derzeitigen RKS sind ungenau und nicht ausreichend!--Jan Winterkorn 18:40, 14. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte es für falsch, da alle Kirchen über den gleichen Leisten zu schlagen. Es gibt episkopal, synodal/presbyterial und kongregational organisierte Kirchen, und die Bedeutung der Würdenträger ist da sehr verschieden.

  • Bei episkopal organisierten Kirchen ist der Bischof nicht nur administrativ sondern auch bezüglich Lehre die führende Person in seinem Sprengel (also nicht nur Exekutive sondern auch Legislative und eventuell Judikative) - ein katholischer und noch ausgeprägter ein orthodoxer Bischof hat kirchenrechtlich viel grössere Entscheidungsgewalt als der Bischof einer synodalen EKD-Kirche. Von daher gibt es eine gewisse Bevorzugung der katholischen und orthodoxen Kirchen, die aber sachlich begründet ist. (Die französischen Régions sind mit den deutschen Bundesländern vergleichbar, aber der Ministerpräsident eines Bundeslandes hat einen völlig andern Stellenwert als ein französischer Regionalpräfekt.)
  • Bei synodal/presbyterial organisierten Kirchen (z.B. EKD, reformierte Kirchen der Schweiz) ist der Bischof/Kirchenpräsident die Exekutive, die Legislative ist bei der Synode - wesentliche Inhalte der Lehre werden durch die Synode entschieden. Da könnte man eventuell den Präsidenten der Synode berücksichtigen, falls der in der Kirchenorganisation eine wesentliche Funktion hat. Untere Ränge der Exekutive oder Synodale mögen verdienstvolle Leute sein, sind aber selten überregional bekannt oder einflussreich (und wenn, dann aus anderen Gründen, die natürlich Relevanz geben können) - das ist analog zu Bürgermeistern von kleineren Städten oder Mitgliedern von Stadtparlamenten. Für Präsidenten von Diakonieverbänden etc. kann man die Unternehmenskriterien nehmen - 1000 Vollzeitmitarbeiter sollte da jeder schaffen, der relevant ist.
  • Bei kongregationalistische Kirchen liegt die Entscheidungsgewalt bei den einzelnen Gemeinden, ein übergeordneter Präsident ist im wesentlichen der Vertreter gegenüber der Öffentlichkeit und andern Kirchen und so zumindest bei grösseren Kirchen eine Person der Offentlichkeit (z.B. Bryant Wright, Präsident der Southern Baptists). Andere Ränge sind nur relevant, wenn sie es aus andern Gründen sind (Bücher, Professor, überregionale Presse, etc.).

Die wirklich einflussreichen Leute auf dem Gebiet der Religion, die keine hohe offizielle Funktion bekleiden, haben es in der Regel nicht schwer, die Relevanzhürden zu meistern: oft sind sie Autoren oder Professoren (das dürfte auch viele wichtige islamische Geistliche betreffen, nur dass wir hier nicht wissen oder nicht darauf achten, ob jemand z.B. an der Al-Qarawiyyin oder Al-Azhar lehrt oder gelehrt hat) - oder es wurden Bücher oder Enzyklopädieeinträge über sie geschrieben. Irmgard Kommentar? 23:31, 14. Apr. 2011 (CEST)

Das Problem bei einem Diakoniedirektor ist dann nur, das er "nur" repräsentant der 40.000 beschäftigten ist, er kann beispielsweise nicht jemanden Entlassen, der in einer einrichtung wie z.B:Annastift(Hannover) arbeitet, solche befugnisse hat er nur gegenüber den etwa 100 Beschäftigten der Verwaltung seines Amtes (zum VGL: der Minister für Gesundheit kann auch nicht den mitarbeiter eines Krankenhauses entlassen etc) --Jan Winterkorn 00:23, 15. Apr. 2011 (CEST)
Die enzyklopädische Relevanz dieser Ämter ergibt sich aus der Wirkung, die diese Ämter/Amtsinhaber außerhalb ihrer eigenen Kirchengemeinde entfalten, nicht daraus, welche Entscheidungsgewalt sie innerhalb ihrer Gemeinde haben. Im Gegensatz zu den Landtagsabgeordneten haben nämlich Kirchenleute über den normalen Bürger schlicht überhaupt keine Enscheidungsgewalt. Und da offenbar andere Religionsgemeinschaften seltener skandalträchtig in der Presse vorkommem als die katholische (und seit "Wir sind Papst" jede Lebensäußerung aus dem Vatikan in sämtlicher Presse wiedergekäut wird), nimmt die auch keiner außerhalb der eigenen Gläubigen wahr und damit sind deren Würdenträger dann auch nicht relevant, ebensowenig wie andere Vereinsvorsitzende. Und die Kriterien für Wirtschaftsunternehmen mit 1000 Vollzeitmitarbeitern erlauben einen Artikel über das Unternehmen, nicht über den Chef.-- feba disk 21:18, 17. Apr. 2011 (CEST)
Nur das z.B: Direktoren von Landeskirchenweiten Einrichtungen keine Gemeinden haben und sie somit auch keine Entscheidungsgewalt innerhalb von Gemeinden haben können! Und ein Landtagsabgeordneter allein hat sicherlich nicht viel Macht ( auch nur eine Stimme,fraktionsdiziplin etc).--Jan Winterkorn 11:15, 18. Apr. 2011 (CEST)
Der Protestantismus ist selber schuld: demokratischer, zersplitterter, nicht so hierarchisch und dann insgesamt auch noch weniger skandalös als die römische Kirche. Nebenbei auch noch undogmatischer. Selber schuld: so schafft man es halt nicht zu WP-Relevanz. --Sokkok 01:42, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Sokkok: Das meinst du nicht ernsthaft?! wenn doch... "Kopfschüttel" ! hast du Ahnung von den Strukturen der Kirchen?! Dann arbeite doch bitte Konstruktiv mit! Ich dachte wir wollen eine Enzyklopädie aufbauen, und da gehören die Protestantischen (u.a) Religionen, also auch deren "Oberen", genau so hinein, wie die Katholiken! Alles andere verzerrt das Bild und macht die Wikipedia unglaubwürdig (Mich wundert langsam nicht mehr das hier soviele Kollegen Frustriert aufgeben). --Jan Winterkorn 09:25, 18. Apr. 2011 (CEST)

@Jan Winterkorn: Ich hielt den Sarkasmus für unübersehbar. - Von "den Strukturen der Kirchen" habe ich mehr Ahnung, als mir manchmal lieb ist. Dabei weiß ich, dass ich nichts weiß.--Sokkok 10:38, 18. Apr. 2011 (CEST)
@Sokkok: Sorry, für das nichterkennen des sarkasmus ! War ich wohl nicht wach genug! Aber du wirst verstehen, hier äußern sich manche, die keine Ahnung haben... und das regt mich auf... Die strukturen der Kirchen sind halt sehr speziell...Gruß --Jan Winterkorn 11:00, 18. Apr. 2011 (CEST)

Vorschlag RK Formulierung Alt: 

   * heilig- oder seliggesprochene Personen
   * Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
   * Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200.000 Anhängern
   * In enzyklopädisch relevanten hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen
   solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente
   Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)



Neu:

   * heilig- oder seliggesprochene Personen
   * Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
   * Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200.000 Anhängern
   * In enzyklopädisch relevanten  organisierten Religionen/Konfessionen/Landeskirchen
   solche Personen, die als Theologen einem Kirchenweit relevanten Amt/Einrichtung vorstehen  
   * Funktionen eines Bischofs  oder höhere oder äquivalente
   Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)

--Jan Winterkorn 12:09, 18. Apr. 2011 (CEST)

Dann halt kurz und knapp:

  1. Kontra, dieser Vorschlag entspricht nicht der Mehrheitsmeinung gegenüber dem Themenkreis, wie ich ihn wahrnehme. Um pauschale Relevanz festzustellen bedarf es deshalb eines Meinungsbildes.Oliver S.Y. 12:18, 18. Apr. 2011 (CEST)
Wir halten jeden 3.-Liga-Fußballer für automatisch relevant, wenn er bis zu einem gewissen Grad sportlich ehrgeizig und erfolgreich war und in Folge dessen auch nur einmal als solcher gespielt hat (wogegen ich nichts einzende), aber Leute, die jahrelang in Verantwortung und auch unter öffentlicher Beobachtung stehen (und nicht nur kircheninterner) nur, wenn sie einen Skandal produzieren o. dgl.? Sicher kann man beides nicht direkt vergleichen, ich weiß um diese Argumentationsweise, aber eine Schieflage ist unverkennbar. --Sokkok 16:22, 18. Apr. 2011 (CEST)
Wahnsinn, spanien bis zur 3. Liga relevant, Brasilien bis zur 4.!? (sehe ich das richtig?)! Schweden?!!!!! bis zur 3. Liga!!! Hallo?!! Aber die Kirche, nöö, irrelevant! über 24 Millionen Christen sind allein in der EKD organisiert und deren Vetreter sollen hier nicht ensprechend vertreten sein? Langsam wirds peinlich..--Jan Winterkorn 19:24, 18. Apr. 2011 (CEST)
Ach peinlich ist hier nur derjenige, der noch nicht bemerkt hat, dass die allgemeien Personen Kriterien völlig ausreichend sind um eine Person aufzunehmen. Wenn jemand nach diesen Kriterien Relevant ist braucht man gar nicht mehr weiter zusuchen, anhand welcher Punkte er den sonst noch relevant sein könnte. Klar hat man in einigen Gebeiten festgelegt, ab wann kein Einzelnachweis mehr zu erbringt werden muss, z.B. Bischöffe. Bei allen anderen gilt eigentlich immer was unter Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende Personen (allgemein) steht. Ist dies nicht erreicht seh ich schwarz für deine "wichtigen" Personen. Wenn es um eine wirklich wichtige Person aus dem Bereich Religion handelt ist der RK-Nachweis anhand vom RK-Abschnitt «Lebende Personen (allgemein)» problemlos möglich, egal was für eine Rangbezeichnug der jenige hat. Du siehts hier ein Problem wo gar keins ist. Einfach den Nachweis der Relevanz anhand dem Abschnitt Lebende Personen (allgemein) (oder ggf. als Autor usw.) bringen und gut ist. Ist dieser Nachweis nicht möglich, dann sprech ich persönlich demjenigen auch eine führende Rolle im Bereich Religion ab! --Bobo11 20:45, 18. Apr. 2011 (CEST)
Nochmal, ich bestreite nicht die mögliche Relevanz von derartigen Personen. Aber es gilt erstmal allgemein das RK für lebenede Personen bzw. verstorbene. Wer diese nicht erfüllt, für den muß ggf. bei einem Löschantrag per Einzelfallprüfung entschieden werden, was ihn enz. bedeutsam macht. Diese Seite soll außerdem allgemein anerkannte Pauschalurteile zusammenfassen. Sie ist nicht dafür gedacht, jedweden Einzelfall zu klären. Wenn Du eine solche Ergänzung für sinnvoll hälst, starte ein Meinungsbild dazu. Ich wage die Voraussage, daß der Vorschlag abgelehnt wird. Wenn Du es anders siehst, nutze diese Chance. Es gibt jedoch nicht genügend Praxis, um so wie von Dir gewollt einen derartigen Personenkreis pauschal für relevant zu halten. Denn mal auf Berlin bezogen, Ronald Rother hat als Generalvikar bereits seit 2 Jahren unbeanstandet einen Artikel, obwohl er nicht die RK erfüllt. Es gibt also keinen Bedarf für eine Erweiterung, da das Augenmaß offensichtlich bereits besteht.Oliver S.Y. 20:50, 18. Apr. 2011 (CEST)
  1. Pro Änderung der RK'S: Ist ja sehr löblich, das ein Herr Rother in der Wikipedia verbleibt.Das die Allgemeinen Personen-RK'S gelten sollen/müssen ändert ja nichts an der Tatsache, das die RK´S auf dem Gebiet Religionen ungenau und nicht die Kirchlichen Verhältnisse widerspiegeln!--Jan Winterkorn 12:27, 19. Apr. 2011 (CEST)
  2. Pro: Das wäre wenigstens ein kleiner Fortschritt!--91.4.32.123 15:30, 19. Apr. 2011 (CEST)
Mal abgesehen davon, dass in den vorgeschlagenen RK der Text unpasend auseinandergerissen wurde - Was ist denn ein kirchenweit relevantes Amt/Einrichtung? Der Papst? Das einzige kirchenweit relevante Amt bei den Katholiken dürfte schließlich der Vatikan sein... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:33, 19. Apr. 2011 (CEST)
Was immer "der Vatikan" sein mag - er ist jedenfalls keine Person und damit per se nicht in der Lage, irgendwelche RK für Persönlichkeiten im Themengebiet Religionen zu erfüllen. Grüße, --Sokkok 17:43, 19. Apr. 2011 (CEST)
Naja, der Vatikan als Staat ist sicher eine Person: eine juristische. Dass er ein Mensch ist sagt aber keiner. Der Papst könnte als Vorsteher einer kirchenweit relevanten Einrichtung relevant sein. Mehr wollt ich doch gar nicht... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 17:48, 19. Apr. 2011 (CEST)
Gegenüber der juristischen Person gebe ich mich geschlagen - ich hätte doch bei meinem ersten Gedanken bleiben sollen, stattdessen "Mensch" zu schreiben. - Wenn das so weitergeht, fragen wir uns demnächst, wie viele Jahre jemand denn als Papst im Einsatz gewesen sein muss, bevor es überhaupt zulässig ist, in eine Prüfung der Relevanz einzusteigen. Vgl. die Diskussion zu den 3.-Liga-Sportlern weiter unten. Grüße, --Sokkok 17:55, 19. Apr. 2011 (CEST)
In der 93. Minute eingewechselt zu werden sollte auch für Päpste reichen... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:14, 19. Apr. 2011 (CEST)
Aber doch wohl nur bei einer taktischen Einwechslung? --Sokkok 20:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

@Okmijnuhb Wie kommst du denn auf kirchenweit relevant, dem Benutzer kommt es mit seiner Lex Kirsten Fehrs ersichtlich nur auf den Passus In enzyklopädisch relevanten organisierten Religionen/Konfessionen/Landeskirchen solche Personen, die als Theologen einem Kirchenweit relevanten Amt/Einrichtung vorstehen an. Wer also innerhalb einer der mehr als 20 Landeskirchen allein in Deutschland ein Amt hat, das es innerhalb der jeweiligen Landeskirche nur einmal gibt, dann ist der oder die automatisch relevant. Wie z.B. landesweite Ämter in der Landeskirche Anhalts mit knapp 50.000 Gemeindemitgliedern. Das ganze ist ein Lehrbuchbeispiel für deutschlandlastige und nicht zu Ende gedachte RK-Änderungsvorschläge, die auf Basis von ein paar Löschdiskussionen einen Änderungsbedarf konstruieren. Wenn diese paar Personen relevant sind, dann kann man das per allgemeiner Rezeption zeigen. --Minderbinder 17:51, 19. Apr. 2011 (CEST)

"Kirchenweite Relevanz" ist in dem RK-Vorschlag auch neu enthalten. Das "Landes" hatte ich tatsächlich übersehen. Vielleicht sollte man Änderungsvorschläge durch Unterstreichen oder Einfetten kenntlich machen. Der Vorschlag leidet schon daran, dass keiner weiß, was kirchenweit relevant ist. Wenn -wie du meinst- noch mehr gegen ihn spricht solls mir recht sein. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 18:14, 19. Apr. 2011 (CEST)
Bei Durchsicht der Diskussionsbeiträge stelle ich fest, dass es wohl unmöglich ist, allgemeine RKs zu formulieren, die für alle Religionen anwendbar sind. Schon im christlichen Bereich scheint es mir unmöglich, da es hier - ekklesiologisch bedingt - nicht vergleichbare "kirchliche" Ämter bzw. Dienste gibt. Während es für eine hierarchisch organisierte Kirche noch relativ einfach ist, RKs aufzustellen (vom Dechant oder Bischof an aufwärts oä), ist es bei den presbyterial und synodal verfassten Kirchengemeinschaften schon erheblich schwieriger. Noch problematischer wird es bei den streng kongregationalistisch verfassten Gemeinden, die die Hierarchie völlig auf den Kopf stellen. Vertreter einer darbystischen christlichen Versammlung, die mit anderen "christlichen Versammlungen" ein loses Netzwerk bildet und der Ortsgemeinde übergeordnete Ämter ablehnt und auch innerhalb der Ortsgemeinde kein Leitungsamt (außer dem des Hl. Geistes ;-) ) kennt, hätten danach zum Beispiel fast keine Chance, mit einem Bio-Artikel in der Wikipedia präsentiert zu werden (es sei denn, sie gehören zur Generation der Gründerväter oder hätten drei bis vier Bücher geschrieben). Dagegen dürften aber der "Primas", die "Erzbischöfe" samt "Bischöfen", "Weihbischöfen" und "Äbten" einer knapp dreißig Mitglieder umfassenden "altheilig-mariavitisch-katholischen Kirche" auf einen Wiki-Artikel hoffen. mfg,Gregor Helms 19:41, 19. Apr. 2011 (CEST)
ich bin gegen eine weitere ausufernde Aufweichung, wie sie GregorHelms vorschlägt. Schon jetzt sind die Relevanzhürden sehr niedrig und werden mit GregorHelms Vorschlag noch weiter aufgeweicht. Und dabei fehlen schon jetzt jede Menge relevante Biografien zu Bischöfen/Weihbischöfen weltweit (!) und bei den Theologieprofessoren erst Recht, wie ich erst vor kurzem erschreckend zu den Biografieartikeln zu Kirche 2011 feststellen durfte. Schreibt doch erstmal die vielen, vielen noch fehlenden Biografien zu all den Theologieprofessoren an Hochschulen weltweit. Wenn DU, Gregor Helms, das geschafft hast, bist Du schon ein "kleiner Held" anstatt hier mittlerweile nur noch evangelikale/baptistische Personen mit Biografien zu schreiben, die nichtmal ein Buch geschrieben haben oder Funktion eines Bischofs haben. Warum immer so beschränkte Sichtweisen auf Baptismus/Evangelikalismus bei Dir, anstatt alle Theologieprofessoren einmal zu schreiben, wie ich es konfessionsübergreifend mache. 188.118.138.39 23:54, 19. Apr. 2011 (CEST)
@188.118.138.39 alias infinit gesperrter Benutzer:GLGermann (Matthäus 26,73b): (1) Du scheinst Probleme mit der Rezeption von Texten zu haben. Ich habe in meinem Diskussionsbeitrag keinerlei Vorschläge unterbreitet, sondern Bedenken gegen die Erstellung allgemein verbindlicher RK/Religion geäußert. (2)Ich habe in meinem Diskussionsbeitrag an keiner Stelle von Baptisten oder Evangelikalen gesprochen, sondern auf presbyterianisch, synodal und kongregationalistisch verfasste Kirchen hingewiesen, die - ich vergaß es zu erwähnen - im protestantischen Sektor weltweit die absolute Mehrheit bilden. (3) Du solltest anstelle Deiner meist niveaulosen Stubbs (Belege kann ich gerne liefern!) Deine infinite Auszeit zur Weiterbildung nutzen. Gute Besserung und freundliche Grüße, Gregor Helms 00:39, 20. Apr. 2011 (CEST)
Dann brauchen wir getrennte/eigene RK's für die jeweiligen Religionen..fände ich ja richtig..--Jan Winterkorn 13:15, 28. Apr. 2011 (CEST)

Überarbeiteter Vorschlag zu RK's:

   * heilig- oder seliggesprochene Personen
   * Stifter und Leiter von weltweit tätigen Orden und Verbänden
   * Stifter einer Gruppierung mit mehr als 200.000 Anhängern  
   * Funktionen eines Bischofs  oder höhere oder äquivalente
   Funktionen ausüben (Weihbischöfe inklusive)
   *In enzyklopädisch relevanten Religionen/Konfessionen/Kirchen solche Personen die als Theologen/Geistliche Über-Gemeindliche Kirchenleitende Positionen
       innehaben ohne Funktionen eines Bischofs auszuüben.

--Jan Winterkorn 22:14, 29. Apr. 2011 (CEST)

Pro:--Jan Winterkorn 21:14, 2. Mai 2011 (CEST)
Weder Bedarf, noch Begründung erkennbar: Abgelehnt. --h-stt !? 18:05, 2. Mai 2011 (CEST)
Kannst du, h-stt, das einfach so im Alleingang entscheiden?
Pro - Gerade für protestantische Kirchen mit flacher Hierarchie würde der Vorschlag von Jan Winterkorn einiges Vereinfachens. --BADEN Benutzer Diskussion:Badener ER 20:56, 2. Mai 2011 (CEST)
Ich sehe bisher ein 2:1 für den überabeiteten Vorschlag..--Jan Winterkorn 10:12, 3. Mai 2011 (CEST)

Gerade bei protestantischen Kirchen im freikirchlichen Bereich zeigt sich, dass "kirchenleitende Funktion" ungeeignet ist. Im Grunde hat jeder Pastor eine Art "kirchenleitende Funktion" inne. In den USA gibt es sogar richtige Kleinstkirchen mit minimalsten Mitgliederzahlen, wo "kirchenleitende Funktion" richtig irreführend wird. Mal abgesehen von der Schwammigkerit dessen, was denn nun eine "kirchenleitende Funktion" sein soll.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 11:31, 3. Mai 2011 (CEST)

Pro: --91.4.53.111 15:57, 3. Mai 2011 (CEST)

Wenn man vom all zu Formalen mal runterkommt: Wir wollen ja nur "enzyklopädisch Relevantes" abbilden. Also, was in einem gedruckten, echten Lexikon oder sonstiger guter Literatur steht. Nimmt man einfach mal das Evangelische Kirchenlexikon als Maßstab, so gibt es dort in Aufl. 3, Band 5 ein "Kirchenregister". Dieses umfasst die Spalten (!) 1255-1332. Das sind umgerechnet keine 40 Seiten. D.h., in diesem Register finden sich die Kirchen nachgewiesen, die woanders im EKL einen Artikel haben bzw. in solchen prominent erwähnt werden. Das sind, um mal auf die kongregationalistischen Kirchen mit ihrer flachen Hierarchie zu blicken, unter dem Stichwort "Baptisten" 24 Kirchen; hinzu kommen sicher noch einige mehr oder weniger baptistische Kirchen (wie z.B. der BEFG). Jede kleine und kleinste baptistische, selbstständige Kirche wird dort nicht genannt. Ich würde damit konform gehen, mit gesundem Augenmaß davon auszugehen, dass die meisten davon auch nicht hier relevant sind (wenn nicht besondere Ereignisse oder anderes dazu führen). So auch bei anderen kleineren Kirchen.
Aber selbst wenn ich, um beim baptistischen Beispiel zu bleiben, einmal ungeschützt und ungeprüft die Liste baptistischer Kirchen (Zitat: eine Liste baptistischer Kirchen, Bünde, Unionen, Vereinigungen, Konferenzen, Konventen, Gesellschaften, Gruppen und Zusammenschlüsse rund um die Erde.) als Beispiel nähme: Das sind gerade einmal 7 PDF-Seiten + eine Zeile von der 8. Seite. Mehr als ich kenne, aber immer noch überschaubar. Längst nicht jede vollkommen autonome Ortsgemeinde irgendwo auf der Welt wird da genannt.
Von da aus führt auch der Weg zu einem Verständnis von Kirchenleitung: Nicht jeder Ortspastor, auch nicht einer zufällig ganz autonomen Gemeinde, sondern wer auf der Ebene der jeweiligen Gesamtkirche (kongregationalistisch häufig: "Bund" oder seine fremdsprachlichen Äquivalente) eine herausragende Verantwortung übernimmt (Bischof, Präsident, Generalsekretär u.ä.), der ist in diesem Sinne kirchenleitend tätig (Frage als Exempel: Wenn ein Bischof einer hierarchisch organisierten Kirche einen äquivalenten Ansprechpartner sucht - wo wird er den wohl suchen? Sicher nicht auf der Ebene der Ortsgemeinde, sondern auf der Ebene des Bundes oder, je nach dem, evtl. auf einer regionalen Ebene.) Damit dürften sich viele Fälle von selber klären.
Ich weiß, dass ist noch nicht bis ins allerletzte ausgefeilt, das ist aber beim Protestantismus mit seinen höchst unterschiedlichen Strukturen, die ja auch noch beständig im Wandel begriffen sind (sogar in Deutschland!), kaum möglich. Von daher wird letztlich kein Weg daran vorbeiführen, die RK zumindest im Blick auf den Protestantismus in etwa so zu formulieren, dass die Kombination aus Pi mal Daumen, multipliziert mit gesundem Menschenverstand, das ganze aber etwas sorgsamer formuliert, liefert, was wir hier suchen. Vielleicht ist der Vorschlag von Jan Winterkorn noch nicht perfekt, aber er scheint in die richtige Richtung zu weisen.
Ob und inwiefern das auf noch andere Religionen übertragbar ist, die nichthierarchisch organisiert sind, wäre der nächste Schritt, an dem man den Vorschlag einmal überprüfen müsste. --Sokkok 22:19, 3. Mai 2011 (CEST)
Ach so: Wikipedia ist kein Papier - oder so. Also lieber hundert Leute zu viel als drei zu wenig. --Sokkok 22:22, 3. Mai 2011 (CEST)

Immer noch Kontra. Es wird hier versucht, einen Haufen Amtsinhaber pauschal für relevant zu erklären, wo man nichtmal weiß, wer alles gemeint sein kann. So sind bislang nur die Leiter weltweit agierender Orden und Verbände relevant, mit der Formulierung sind das in Zukunft auch die Leiter von regionalen Orden und Verbänden. Und auf der "Übergemeindeebene" gibt es auch eine ungeahnte Vielfalt. Beispiel Erzbistum Berlin. 1 Diözesandaministrator, die 7 Mitglieder des Metropolitankapitel, die Zentralstelle des Ordinariats mit 10 Abteilungsleitern, 4 weitere Dezernate des Ordinariats mit weiteren 20 Leitern. Dann das Konsinstorium, die 12 Mitglieder des Diözesanrates, die Leiter der 42 Orden im Erzbistum... Und das war nur die grobe Übersicht. Und das ist nur die innere Führung, dazu kommen noch die Unterführungen der beiden Bistümer, auch übergemeindliche Leitung. Das ist viel zu umfangreich, um an dieser Stelle pauschal Relevanz feststellen zu können. Bischof=relevant ist eine bewährte Regelung, alles andere kann nur im Einzelfall beurteilt werden.Oliver S.Y. 23:04, 3. Mai 2011 (CEST)

Falls das eine Replik auf meinen Beitrag sein sollte: ich rede von protestantischen Kirche, besonders denen mit flachen Hierarchien, Oliver S.Y. bezieht sich auf eine durch und durch hierarchische Kirche.
Wenn 1-Minuten-3.-Liga-Einsätze enzyklopädische Relevanz im Sinne der de.WP schaffen, dann habe ich auch kein Problem mit vielen Amts- und Funktionsträgern unterhalb der bischöflichen Ebene. --Sokkok 00:51, 4. Mai 2011 (CEST)
Tut es nicht, drum ja der Anfang vorn. Bei den Fußballern weiß man aber wenigstens, welcher Personenkreis gemeint ist. Wir reden hier halt vom Bistum Görlitz mit 79.000 Gläubigen genauso wie vom Bistum Freiburg mit 2 Millionen Gläubigen. Und das in der "großen" katholischen Kirche. Um mal nicht die Ev... heranzuziehen, es gibt 38.000 Mormonen in Deutschland, die in 179 Gemeinden gebunden sind. In Berlin und Hessen sind es eigenständige Körperschaften, also wären die gemeindeübergreifend? Ansonsten sind schon jetzt die Pfahlpräsidenten ähnlich dem Bischof relevant (der Titel ist bei ihnen an den Gemeindevorstand auf lokaler Ebene gebunden). In Zukunft sind aber auch die beiden Ratgeber des Präsidenten und die 12 Hohen Räte in jeder Region relevant. Weiß hier wirklich jeder der Pro-Stimmen, für was diese 14 Personen verantwortlich sind, oder wie ihre Bedeutung ist? Wenn nicht, muß man gegen den Vorschlag sein, und wie bisher jeden Einzelfall beurteilen. Frerich Görts ist übrigens nicht als Sprecher für Deutschland, sondern wegen seiner politischen Tätigkeit enz. relevant.Oliver S.Y. 01:21, 4. Mai 2011 (CEST)
Die Wikipedia hat über 1,2 Millionen Artikel, da werden ein paar Hundert Kirchliche Würden/amtsträger mehr eh kaum auffallen! Wir wollen doch eine Enzyklopädie schaffen die ein realistisches Bild schafft. Wennn hier soviele 2. oder 3. Liga Fußballer, Kommunalpolitiker etc einen Artikel haben und das als selbstverständlich hingenommen wird, verstehe ich nicht, wieso man bei den Kirchen so Hyperpingelig ist und die regeln besonders streng auslegt. Die Kirchen erfüllen in unserem Land eine Wichtige Funktion, daher sollten deren Leitenden Persönlichkeiten (auch unterhalb der Bischofsebene) per se relevant sein. Um den Wikipedianern die Angst vor zu vielen Kirchenpersönlichkeiten hier zu nehmen, mache ich den Folgenden Vorschlag: Wir testen die neuen RK's für 6 Monate und wenn wir feststellen, das auf einmal zig-tausende Artikel verfasst werden und die RK'S nicht ausreichen( Ich warte übrigens immer noch auf einen Gegen-Kompromißvorschlag der Contra-Geber, immer nur gegen etwas zu sein, finde ich zu einfach) ändern wir die RK's ab.--Jan Winterkorn 09:45, 4. Mai 2011 (CEST)
p.S: ich bin übrigens offen für Formulierungsverbesserungsvorschläge...--Jan Winterkorn 09:58, 4. Mai 2011 (CEST)
Der Gegenvorschlag ist die individuelle Beurteilung der Relevanz und Quellenlage: Der status quo.
Im Rahmen der bisherigen Löschdiskussionen hat sich keine generelle Linie herausgebildet, die eine Ergänzung der Vereinbarungen hier nötig machen würde, soweit man das erkennen kann. Du irrst einfach in der Reihenfolge, wir die RKs gebastelt werden - wir leiten die aus der Einzelfallargumentation in LDs ab, oder eben nicht.--LKD 11:13, 4. Mai 2011 (CEST)
Diese neuregelung würde der Wikipedia ja auch Arbeit abnehmen, da man die genannte Personengruppe nicht mehr einzeln auf relevanz prüfen muss,und so die "löschhölle" erspart bleibt..zudem halte ich es nach wie vor nicht für "schlimm" wenn in der Wikipedia einige hundert (vlt. auch Tausend) Artikel mehr stehen als bisher! Ich finde es den Persönlichkeiten der Kirchen gegenüber nicht fair und deren Gesellschaftlicher Bedeutung nicht würdig ihnen weniger beachtung zu schenken als Persönlichkeiten der Politik o.ä. --Jan Winterkorn 16:02, 4. Mai 2011 (CEST)

@Benutzer LKD zu dem Thema LD: Mein Vorschlag beruht auf den erfahrungen die ich mit den Artikeln zu den Personen Christoph Künkel und Hans Joachim Schliep gemacht habe, die beide die gleiche Landeskirchliche Ebene als Amt bekleiden bzw. bekleideten (Direktoren im range eines Oberlandeskirchenrat),Künkel durchging , man sich bei Schliep aber Querstellt! war zweimal in LP.. solche ungereinmtheiten würden in zukunft beseitigt und Klarheit geschafft werden --Jan Winterkorn 16:15, 4. Mai 2011 (CEST)

Was soll das hier? Dir wurde doch schon heute geschrieben, daß nicht während der Diskussion einfach so Änderungen am Vorschlag gemacht werden sollen, wenn andere dazu abgestimmt haben. Ansonsten wird das hier wirklich lächerlich, wie Du krampfhaft die RK zu verändern, um Artikel über ganz bestimmte Personen zu rechtfertigen. Ansonsten wüßte ich gern, was die "Ebene Direktor oder vergleichbar" bei nichtevangelischen Religionsgemeinschaften sein soll. Das scheint mir alles sehr auf paar Leute in Deutschland zurechtgeschustert, nur dafür sind die RK hier nicht da, sondern es gibt die RK für Lebende Personen, die dann zu erfüllen sind. Man kann nicht alles so detailiert regeln.Oliver S.Y. 19:17, 4. Mai 2011 (CEST)

Änderung zurückgenommen... keine nachricht erhalten..--Jan Winterkorn 19:35, 4. Mai 2011 (CEST)
Das ist ja grauenvoll, zwei Artikel wurden ungleich behandelt, obwohl sie inhaltich absolut identisch waren, in jeder Hinsicht. Das ist nicht hinnehmbar. Ich habe einen Vorschlag an Benutzer Jan Winterkorn, der sich diesen Fakt zunutze macht: Richte unter dem Lemma Hans Joachim Schliep einen Redirect auf Christoph Künkel ein. Da die beiden gleich sind, geht so keine Information verloren. In der Einleitung zu Künkel erwähnst du den Alternativnamen. --Minderbinder 19:21, 4. Mai 2011 (CEST)
Das zeigt das du die Artikel nicht überprüft/Gelesen hast um die es ging (sollte eig. selbstverständlich als abarb. Admin in LP'S sein) ..Schliep war Direktor des Haus Kirchlicher Dienste, Künkel Direktor der Diakonie..Sie haben allerdings die gleiche Ebene im Rang (hatte ich auch in der LP einleitend geschrieben) und sind somit gleich relvant bzw. nach den jetzigen regeln eben nicht.. .--Jan Winterkorn 19:35, 4. Mai 2011 (CEST)
Jan, ich sags Dir ja nur ungern, aber wenn Du hier noch lange weiter Aufmerksamkeit erregst, könnte jemand auch auf die Idee kommen, eine Löschprüfung gegen das Behalten von Christoph Künkel zu setzen. Mich überzeugt der Hinweis auf die Größe des "Unternehmens" Diakonie, als deren Chef ist er aber wegen der ökonomischen und nicht religiösen Aufgabe relevant. Schlieps Aufgabenschwerpunkte lagen in völlig anderen Bereichen. Egal ob als OLKr oder OKR - das ganze erinnert mich aber auch eher an die Diskussionen über die Beamtenschaft. Also ob eine Landespolizeidirektor oder Landesbranddirektor, das Ergebnis ist unter Träger öffentlicher Ämter nachzulesen, auf subnationaler Ebene sind auch diese nicht relevant.Oliver S.Y. 20:14, 4. Mai 2011 (CEST)
Ich versthe ja auch die bedenken.. die Unternehmens-RK's sind bei einem Diakoniedirektor eher zweitrangig zu behandeln (in bezugnehmend auf die größe), da er nur repräsentant der 40.000 Besxchäftigten ist (ähnlich eines Ministers in der Politik) da die 40.000 beschäftigten bzw.ja in trägerschaft der jeweilligen Einrichtungen stehen (Annastift, Staephansstift etc) und diese wiederum im diakonischen Werk organisiert sind. Der Direktor hat nur innerhalb seiner verwaltung(ca 100-150 Beschäftigte) Befugnisse (z.B entlassung einstellen von Mitarbeitern etc). so long..nun ist er gelöscht..interessant sind beide biografien dahingehend das sie durch ihre Mitgliedschaft im Kollegium des Landeskirchenamtes Stimmberechtigte Mitglieder der "regierung" der Landeskirche waren (beide übrigens die einzigen direktoren bisher, denen dieses zugestanden wurde, Für das Haus kirchlicher Dienste gibt es im Landeskirchenamt kein entsprechendes Dezernat, die "aufsicht" wird vom Geistl. Vizepräsident ausgeübt, Schliep war der Einzige der als Direktor dieses Hauses auch OLKR war und somit "Quasi" sein eigener Dezernent war) und so innerkirchlich und auch nach außen (dadurch das sie in ihren Bereichen totale Kontolle haben/hatten) besonders "machtvoll" die interessen ihrer Häuser vertreten konnten/können und ihre Positon gestärkt wurden.(schliep war zudem Umweltbeauftragter der Konförderation ev. Kirchen in Niedersachsen und ansprechpartner auf dem gebiet für den jeweilligen Minister/staatssekretär auf Landeseben wie auch in der Öffentlichkeit) Daher finde ich das solche personen einen Artikel wert sind..aber gut.. --Jan Winterkorn 11:59, 5. Mai 2011 (CEST)
Ein dt. Bundesminister "repräsentiert" 80 Mio, ein Landesminister in BaWü 10 Mio. Er ist für seinen Fachbereich die oberste Behörde und hat großen Einfluss auf die Gesetzgebung. Das und die vom Volk ausgehende demokratische Legitimation machen ihn relevant, nicht die Zahl der "Repräsentierten", die aber jedefalls deutlich höher als bei den genannten Kirchenmitarbeitern ist. Außerdem hat er Macht über alle Bewohner des Landes, nicht nur über die (freiwilligen) Mitglieder eines Vereins. Bei aller Sympathie für Deinen Einsatz für Artikel über zweifellos gute Leute - die Dinge sind unvergleichbar und eine pauschale Relevanz von Kirchenmitarbeitern auf Ebenen unter den bereits durch die RK gedeckten ist kaum mehrheits-, sicher aber nicht konsensfähig. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:24, 5. Mai 2011 (CEST)
Die Konföderation ev. Kirchen in Niedersachsen umfasst immerhin ca 4 Millionen Kirchenmitglieder und der Unweltbeauftragte ist der Landessynode (kirchenparlament) gegenüber verantwortlich...natürlich hinkt der vergleich mit landesministern/staattsekretäre (ein wenig)..aber soll das ein ausschlußkriterium für realistische RK'S sein?! Und das Kollegium des Landeskirchenamt (die OLKR's) wird selbst hier auf der Wikipedia als quasi regierung bezeichnet. Finde ich nach wie vor unfair gegenüber Personen der Kirchen, die Hohe Ämter innehaben...Gruß --Jan Winterkorn 12:44, 5. Mai 2011 (CEST)
p.s: einen Minister/staatssekretär wählt man auch nicht direkt, sondern eine Partei (bzw. einen Abgeordneten, der einen im parlament vetreten soll), die dann, im falle eines wahlgewinns,den Minister etc aus ihren Reihen bestimmen. Man kann auswählen, welche partei man bevorzugt, genauso kann mn auch seine religion/Gemeinde wählen..z.b aus der Katholischen Kirche austreten und sich dem Buddhismus zuwenden... Eine Gemeinde kann auch einen Pastoren ablehnen, wenn ihm seine Lebensführung etc. nicht passt und jeder kann sich in (s)einem Kirchenvorstand engagieren und so die "richtung" seiner Gemeinde mitbestimmen,und wenn man den Pastoren seiner gemeinde nicht leiden/hören kann besucht man den Gottesdienst einer anderen gemeinde. Es gibt also viele veschiedene Möglichkeiten sich zu engagieren und ähnlich wie in der Politik dinge mitbestimmen und gestalten. --Jan Winterkorn 16:03, 5. Mai 2011 (CEST)
P.P.S: Die Kirchen (ev. Landeskirche etc.) sind übrigens keine Vereine wie ich hier öfter gehört habe, sondern:Körperschaften öffentlichen Rechts--Jan Winterkorn 19:37, 8. Mai 2011 (CEST)
Bitte ändere Diskussionsbeiträge nicht nachträglich: das verfälscht im schlimmsten Fall den Sinn der Antworten, macht die Sache aber auch sonst einfach unübersichtlich. Was ich oben schon sagen wollte: Die Relevanzkriterien werden durch Diskussion nur im Konsens (also ohne Gegenstimme) geändert. Dass Du für Deine Meinung Konsens erzielen kannst sehe ich nicht. Die Alternative wäre ein WP:Meinungsbild, aber ich glaube auch nicht, dass das in Deinem Sinne ausgehen würde. Das kannst Du bedauern (auch ich bedauere Vieles), aber so isses halt nunmal. Mein Tipp: verschwende Deine Energie&Zeit nicht für Dinge, die nicht zu ändern sind... Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 15:47, 9. Mai 2011 (CEST)

Versuch der Neufassung von: marktbeherrschende Stellung einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung

Okay. Gehe ich mal davon aus, dass Zustimmung zu einer Überarbeitungsbedürftigleit wegen der von mir bereits mehrfach dargelegten Mängel besteht.
Schaut man sich die ursprüngliche Diskussion durch, so ergeben sich folgende Sachverhalte, welche durch die Formulierung dieser NK zum Ausdruck gebracht werden sollten:
  • Das Kriterium sollte ein inklusionistisches „Einfallstor“ sein für Unternehmen, welche zwar die zuvor definierten Relevanzkriterienien nicht erfüllen, deren Darstellung jedoch aus anderen als den dort benannten Gründen interessant sind. Dies vor dem Hintergrund, dass gerade die WP eine Plattform sein sollte, in der nicht nur die Unternehmen vorgestellt werden, die eh schon jeder kennt, sondern solche, die mit Besonderheiten im Verborgenen blühen. Als Beispiele tauchten auf:
  • Unternehmen, die sich in einem einzelnen Land, zum Beispiel der Schweiz, als klare Marktführer etabliert haben, auch wenn sie darüber hinaus nicht weiter bekannt sind.
  • Unternehmen, die in Ihrer Nische internationale Marktbedeutung haben und zu den Marktführern gehören. Ausdrücklich nicht der Weltmarktführer sind, da in etlichen Märkten der Marktführer so dominant ist (Beispiel: Microsoft) das andere daneben unbedeutend erscheinen, obwohl sie auch was zu bieten haben.
  • Dabei sollten auch weniger auffällige Nischen interessant sein, wie beispielsweise „Markt für Dichtungsringe“.
Dagegen sollte das Kriterium nicht ermöglichen, dass der „einzige bäcker in einem dorf“ oder „einzige "echte-steinofen-brötchen-vom-holzkohlegrill"-Bäcker“ relevant wird. Insgesamt war man aber jedoch relativ ratlos, wie genau der abgesteckte Rahmen in eine RK formuliert werden kann. Jedenfalls war von „marktbeherrschend“ im engeren Sinne keine Rede, die Problematik der Vokabel, als sie in die RK formuliert wurde, fiel aber auch keinem auf. Die dann formulierte RK gibt also den bei ihrer Etablierung vorhandenen Konsens nicht wider und „natürlich“ wurde in der Folge die „Marktbeherrschung“ anders als ursprünglich gemeint ausgelegt. Zudem fiel damals wohl keinem auf, dass ich nicht in ein „Relevanzkriterium“ formulieren kann, dass etwas relevant ist, wenn es relevant ist. Dieser Zirkelschluss steht aber jetzt da.
Die Intentionen sind, so meine ich, klar. Wenn sich ein Unternehmen eine herausragende Position erarbeitet hat, soll es relevant sein. Die Relevanz soll aber nicht durch willkürliche, beliebig kleinteilige Marktsegmentierung herbeigeführt werden können und vor allem deswegen durch unabhängige Quellen bestätigt werden (Das alleine legt die Latte bereits hoch, weil meistens alle Informationen, auch wenn sie über einen Zeitungsartikel vermittelt werden, aus dem Unternehmen selbst stammen. An die Quelle ist daher der Maßstab zu legen, dass sie mindestens durch Prüfung von Unternehmensangaben deren Richtigkeit festgestellt hat).
Ehe ich jetzt fortfahre möchte ich zu dem gesagten Meinungen haben. -- Tasma3197 22:52, 3. Mai 2011 (CEST)
Na gut - aber friedlich.
Das Kriterium ... für Firmen, die interessant sind ist recht subjektiv. Mich interessieren die Exoten ja auch, aber ich bin ziemlich sicher, dass kaum jemand meine Vorliebe für schrullige Organisationen teilt.
Unternehmen, die in einem Markt wie der Schweiz nachweislich der grösste Wettbewerber sind, haben kein Problem beim Relevanznachweis. Das ist heute schon gängige Praxis. Nicht gängig ist dagegen, die Nachweise auch in Artikel zu schreiben. (kein Vorwurf, nur eine Feststellung) Wie handhabst du den führenden Anbieter von Pizza in Luxemburg? Ist der Relevant?
International zu den Marktführern gehören... Marktführerschaft ist so ein Gummibegriff wie Kernkompetenzen. Das klingt immer gut. Meine amerikanischen Kumpels sagen Like nailing Jello to a wall. Welchen Markt? Wann kann ich "Führung" behaupten? Da ist Minderbinders vorschlag, die WZ 2008 zu verwenden eigentlich nicht so schlecht. Allerdings sind diese Dinger eben nur bedingt brauchbar: Wen interessiert den weltmarktführenden Hersteller von Essstäbchen? oder Brausepulver, Silberpolitur, mit Kümmel-und-Nelken-gewürzte Semmeln? (Ok, das ist polemisch: Wie willst du die Grenze festsetzen? Wann hat ein Hersteller/Produkt einen Weltmarkt?
O-Ringe... mhmm - Klar, sowas interessiert mich auch schon mal, besondes die Öl- und Säure-beständigen für Tieftemperatureinsätze. Also, Wie speziell soll und kann und darf ein Kriterium definiert werden? Ab welcher Ebene soll ein Urteil reichen und bis wohin möchtest du das festlegen?
Ich verstehe deine Gründe und deine Absichten, Tasma. Ich verstehe nicht, wie du mit dem Wildwuchs umgehen möchtest, den solche Änderungen hervorrufen. Ich erkenne die Mängel der heutigen Formulierung an. Ich erkenne nicht, wie du sie verbesserst, ohne gleichzeitig mehr Mängel einzuführen. Evolutionär kann ich mit Veränderung ohne Grund leben, bei RKs sähe ich lieber eine Selektion, die mit mit weniger Unklarheit zurücklässt. Yotwen 10:51, 4. Mai 2011 (CEST)
Gute Bedenken. Die eierlegende Wollmilchsau habe ich auch nicht im Sack. Aber wenn wir uns weitgehend einig sind, können wir ja beginnen, an einer Formulierung zu basteln. Bin jetzt bis zum Wochenende geschäftlich unterwegs, werde da mal drüber nachdenken. Könnt ihr auch.
Mein Hauptproblem ist, dass wir eine gewisse Offenheit - man kann ja kaum alle möglicherweise interessanten Eventualitäten vorhersehen - mit einer hinreichenden Verbindlichkeit, die auch einen Artikelautor vor unnützer Arbeit schützt, zu verbinden. Zum größten Pizzabäcker in Luxenburg sage ich zum Beispiel: Wenn er ein Luxenburger Gewächs ist und sich auf Luxenburg im Wesentlichen beschränkt und wenn Pizza eine Luxenburger Spezialität wäre, die kaum woanders verbreitet ist: ja. Liefert er auch im nenneswerten - sagen wir anteilsmäßig zweistellig - ins Ausland, oder das Ausland nach Luxenburg, dann tritt er in internationale Konkurrenz ein und muss sich auch an diesem Markt messen lassen. Dann hat er aber auch schon gute Chancen, einer der anderen Relevanzlatten zu reißen.
Aus meiner Sicht sollten wir allerdings die Sache vor einem Formulierungsvorschlag noch präziser einzukreisen und abstimmen. Wenn wir uns in der Sache einig sind, könne wir uns an einer Formulierung versuchen.
Ich denke momentan an Marktführerschaft mindestens national (sofern auch im Wesentlichen national und nur national tätig), oder im Weltmarkt unter den ersten dreien (Simon definiert übrigens: Erster im eigenen Kontinent oder unter den ersten drei der Welt). Oh, welches Kriterium für Marktführerschaft? Da ein Markt sich dadurch auszeichnet, dass die auf ihm gehandelten Produkte substituierbar sind (siehe unten) und sich ein Marktpreis bildet, gibt es keine Problem damit, ihn am Umsatz (auf diesem Markt) zu erkennen.
Bliebe der „relevante“ Markt, für den wir statt der Vokabel Kriterien brauchen, an denen wir ihn erkennen. Ausgehend davon, das wir nach der BWL-Definition überhaupt einen Markt vorfinden (s. O.), ist die Substituierbarkeit des Produktes oder der Leistung vielleicht ein Kriterium. Die allermeisten Kunden, die eine Kümmel-und-Nelken-gewürzte Semmeln nicht bekommen, werden problemlos eine andere nehmen. Und (!) anders herum: Ein anderer Bäcker kann so eine Semmel jederzeit ebenfalls herstellen. Daher: kein (relevanter) Markt. - Wer jedoch eine Rollhundeleine haben will, dürfte jedoch kaum auf eine starrer Länge zurückgreifen und: Ein potenzieller Wettbewerber muss schon deutlich investieren, bis er ebenfalls Rollhundeleinen herstellen kann. Ebenso bei Essstäbchen, Brausepulver und Silberpolitur: Sollte man da einen Weltmarktführer dingfest machen können (geben wird's ihn, aber findet man eine neutrale Quelle, die dies bestätigt?) dann sollte der hier auch seinen Platz finden. So die Richtung. Das ist noch nicht ausgereift und kann durch weitere Diskussion nur besser werden.
Also: Nicht gleich aufgeben, nur weil es schwierig erscheint. -- Tasma3197 20:56, 4. Mai 2011 (CEST)
Wo ist das Problem, was zu regulieren ist? Der größte Pizzabäcker Luxemburgs ist solch abwegiges Beispiel, daß ihr Euch damit lächerlich macht. Relevante Marktsegmente sind jedoch Tiefkühlkost und Lieferdienste. Solange man Luxemburg ernst genug nimmt um die Kategorie:Unternehmen (Luxemburg) zu pflegen, ist es überflüssig es als Negativbeispiel zu bringen. Ansonsten solltest Dich mit Jan zusammentun Tasma, die Windmühlen reichen für Euch beide. Denn Deine Arbeit hier ist hoffnungslos vergebens, wenn Du schon bei Zuspruch eines anderen Benutzers meinst, "Aber wenn wir uns weitgehend einig sind, können wir ja beginnen" - das "WIR", sollte hier zumindest ein gewisse Anzahl an Diskussionsteilnehmern vereinen, wenn man ein bewährtes Relevanzkriterium so umfassend ändern will. Ansonsten solltest Deine Beispiele vieleicht auch zielführender auswählen, und nicht nach ihrer Skurilität. Hundeleinen gehören zum Tierzubehör, Esstäbchen zu Haushaltswaren und Brausepulver zum Getränkemarkt. Silberpolitur je nach Verständnis zu Reinigungs- oder Pflegemitteln. Keine Lust, das aus WZ oder KN rauszusuchen, aber es gab bisher keine bedeutende Anzahl von Problemen mit der RK, darum braucht man hier auch keine konstrieren.Oliver S.Y. 22:42, 4. Mai 2011 (CEST)
Weist du Oli, verarschen kann ich mich selbst. Du hast bereits gesagt, dass du keine Diskussion führen willst und ansonsten flexibel wie ein Stahlträger auf Vorschläge reagieren wirst. Brauchst also gar nicht erst zwischendurch mal den Lockvogel geben - von wegen „Diskussionsfreude“. Halte dich doch einfach raus, wenn Erwachsene versuchen, ein Problem zu lösen. Wer behauptet, mit dieser NK gäbe es keine Probleme, der hat beide Augen fest geschlossen und wohl kaum jemals einen Unternehmensartikel geschrieben. Wenn du denn Sinn „skuriler“ Beispiele nicht begreifst, geh' einfach woanders spielen. Und zum Schluss: Brausepulver ist kein Getränk, sieht man schon an den Endsilben. Essstäbchen kann ich nicht mit Schneebesen vergleichen und Silberpolitur nicht mit Persil. Wenn du behauptest, dass diese Produkte auf denselben Märkten gehandelt werden, zeigt das nur, dass vor lauter Nase-in-Statistikbücher-stecken den Sinn für Realitäten verloren hast. -- Tasma3197 23:22, 4. Mai 2011 (CEST)
Offenbar machst es aber nicht systematisch genug. Was willst Du hier? Ungestört einen Monolog führen, bei dem Du Widerworte ignorierst, und Dir die vermeintliche Zustimmung erfindest? Ich sage nur, das die von Dir behauptete Einigkeit nicht vorliegt, Deine Schlussfolgerungen darum auch ohne Grundlage sind. Brausepulver wird genau wie andere Konzentrate dem Bereich Getränke, meinetwegen auch alkoholfreie Getränke oder Limonaden/Brausen zugerechnet. Wenn Du dafür eine Nische als Marktsegment definieren willst, landet man auch automatisch in der Löschdiskussion. Wenn Du meinst, Essstäbchen nicht mit Schneebesen vergleichen zu können, wirst hier scheitern, denn einzelne Märkte werden für diese sicher nie relevant sein. Und Persil als Marke mit Silberpolitur zu vergleichen ist ebenso überflüssig. Da gehts nur darum, wie man Produkte aus der Haushaltschemie unterteilt, zB. ob allgemein Pflege- und/oder Reinigungsprodukte. Du mußt ja nicht meiner Meinung sein, aber das mit dem Realitätsverlust liegt wohl eher bei Dir vor, wenn Du hier wegen wenigen gelöschten Artikeln solch Fass aufmachst, um neue, passende RK zu erfinden.Oliver S.Y. 23:41, 4. Mai 2011 (CEST)
Silberpolitur und Persil als Waschmittel, Oli, habe nicht ich, sondern du mit deiner Klassifizierung mal als „Reinigungs- oder (!) Pflegemittel“ dann als „Haushaltschemie“ zur selben Produktgruppe erklärt. Kurz und gut: Deine Lösung steht a) nicht in der NK, was den Mangel der NK zeigt, kann darum b) nur dein Vorschlag zur Umgestaltung der NK sein und sie ist c) auch noch für hier untauglich, wie du durch deine eigenen Ausführungen jedem dargelegt hast, der noch nicht in die Falle der kognitiven Dissonanz getappt ist.
Vielleicht dringe ich ja doch noch mal durch deine Schutzschilde:
  • Die jetzige RK spiegelt nicht den Konsens wider, auf dem sie errichtet wurden (Dazu musst du sozusagen nur mal durchs Fernrohr schauen, Riccardi).
  • Die RK ist in ihrer Formulierung widersinnig, weil sie den Begriff „Relevanz“ mit sich selbst definiert.
  • Die meisten sich auf diese RK berufenden Artikel landen in in der LD.
  • Dort sind sie auf hoher See, also in Gottes Hand. Die Entscheidung darüber, ob so ein Artikel bleiben kann, beruht nämlich auf von den einzelnen Admins jeder für sich jeweils persönlich bereitgestellten Interpretationen der RK. Unabhängig von der Sorgfalt mit der ein einzelner Admin dabei handelt: die jeweiligen Entscheidung bleibt somit willkürlich.
  • Diese Kriterien, die Admins einsetzen, werden somit zu einer „hidden NK“: Das ist a) systemwidrig und b) würden sie, wie man ja bereits bei den hier zur Diskussion gestellten Lösungen erkennen kann, eine qualifizierte NK-Diskussion und den Versuch sie in eine offizielle Lösung zu überführen, nicht überleben.
  • Allem Anschein nach im Bewusstsein dieses Umstandes erklären andere und du, die sich mit der hidden Agenda offenbar gut eingerichtet haben (Wer keine Unternehemensartikel schreibt, hat ja auch nichts zu befürchten, gelle?), es gäbe keine Probleme.
Bisher, lieber Oli, hast du - obwohl du umgekehrt mich mehrfach dazu auffordertest - selber noch nicht gesagt, was du eigentlich willst. Außer mit hochrotem Kopf und zitternden Fingern auf ein für unsere Zwecke gänzlich ungeeignetes Klassifikationsschema (ne Zolliste!) zu deuten und so zu tun als sei dessen Verwendung der der NK zu Grunde liegende Staus quo und ansonsten in Fundamentalopposition zu gehen, hast du in dieser Diskussion noch nichts geleistet. Und deinem mehrmaligen Bekunden nach, willst du das auch nicht. Deswegen: Überlege, ob du dich nicht besser raus halten willst. An alle Anderen, da hat Oli recht: bitte Meinungen, lasst euch von den Knüppelnden nicht erschrecken.
@Yotwen: Weißt du was der Unterschied zwischen „Die SAP AG ist der weltweit führende Hersteller für Unternehmenssoftware“ und „Die Achenbach Buschhütten GmbH (310 Mitarb., 80 Mio im Jahr) ist der weltweit führende Hersteller für Feinband- und Folienwalzwerke (weltweit rund 75 % Marktanteil)“ ist? Im ersten Fall ist es eine wertneutrale Feststellung im zweiten ein „Werbeflyer“, der nur dazu dient, dem Unternehmen kostenlose Werbe-Webspace in der WP zu verschaffen. Das die Aussage stimmt tut der werblichen Absicht „natürlich“ keinen Abbruch. Schreibst du das jedoch nicht rein, ist „natürlich“ die Relevanz nicht im Artikel dargelegt. So oder so: Löschen! -- Tasma3197 09:13, 5. Mai 2011 (CEST)
Tasma, das ist mir beides bewusst. Obendrein ist mir bewusst, dass "Unternehmenssoftware" ein recht dehnbarer Begriff ist. Die Wikipedia zeigt einen bedauerlichen Populismus in Bezug auf Unternehmensartikel. Unternehmensartikel haben eine erheblich bessere Überlebenschance, wenn sie für Konsumenten sinnlich erfahrbar sind. Man beachte in diesem Zusammenhang die irrsinnige Vielfalt an ("Traditions")Brauereien in der WP. Meine Argumentationen verlaufen auf der Basis der Regeln, nicht auf der Basis von "Sinnhaftigkeit der Regeln". Die kann hier diskutiert werden. (Vorausgesetzt, wir unterlassen pure Störmanöver)
Ich bestreite nicht die von Tasma geübte Kritik. Völlig korrekt, gut analysiert.
Wenn wir Willkür vermeiden wollen, müssen wir Kriterien nennen, die eine gute Richtschnur bietet. Im Gegensatz zu anderen Administratoren begründet Minderbinder seine Entscheidungen sehr klar. Es ist offensichtlich, dass ihm das Problem bewusst ist. Seine Lösung abzuwerten ist meiner Meinung nach schädlich für die Diskussion.
Tasmas und Olis Zwischendiskussion verdeutlich eines der Probleme: Einerseits betrachten sie den Vertriebskanal (Silberpolitur und Persil) andererseits die Produktionsinfrastruktur (chemische Prozesstechnik, Mischen und Füllen). In Fällen des strapazierten O-Rings (pun intended) ist das noch krasser: Einerseits eine Schlüsseltechnologie, ohne die die moderne Welt nicht denkbar ist. Andererseits hätte der Weltmarktführer keine Chance auf einen Artikel in der Wikipedia. Das ist wohl auch das Problem der feingewalzten Bleche.
Es bleibt, welche Kriterien? Wie definieren wir Märkte und ab wann ist der Markt relevant genug für die WP.
Ich ziehe mal Zwischendecken ein und beginne mit einer Liste von Kriterien: Yotwen 09:50, 5. Mai 2011 (CEST)

OK, dann mal konstruktiv ins Chaos. Ich begrüße es erstmal, wenn eine neutrale Statistike als Grundlage für die RK gelten soll, und nicht subjektive Empfindungen.

  • Die WZ 2008 ist deshalb geeignet. Aber die Frage ist, auf welcher der 5 Hirarchiegruppen man dort Relevanz festmacht. Ich fühl mich nunmal für den Bereich Lebensmittel kompetent, darum fang ich ganz vorn an. Unter 01.11 wird der "Anbau von Getreide (ohne Reis), Hülsenfrüchten und Ölsaaten" definiert, unter 01.12 der Reisanbau als Ausnahme. Auf Ebene II ist also alles nachvollziehbar, und kein Streit zu erwarten, auf Ebene 3 beginnt aber das Chaos der Ökonomiestatistik, die hier wohl auch als Willkür und nicht als Logik empfunden werden. So gilt zwar 01.11.0 laut Titel zwar auch für "Anbau von Getreide (ohne Reis), Hülsenfrüchten und Ölsaaten", aber es gelten 4 Ausnahmen: Reis aus 01.12.0, Zuckermais 01.13.1, Futtermais 01.19.9 und "Anbau von ölhaltigen Früchten" 01.26.0. - also es gibt einen Markt für Reis, was nachvollziehbar ist, aber drei Märkte für Mais (je nach Verwendung), und alle anderen Getreidearten werden mit anderen Feldfrüchten zusammengetan, als Gerste mit Hirse, aber auch Erbsen, Raps und Disteln. Wenn ich Tasmas Kritik richtig verstehe, will er nachvollziehbare, aber auch verständliche Kriterien - aber allein schon diese Einteilung in der WZ ist eine "Wissenschaft" für sich. Oder anderes Beispiel, was sicher zu Streit führt, "55.10 Hotels, Gasthöfe und Pensionen" - bisher betrachtet man zumindest im Katsystem diese als einen "Markt". In Zukunft würde unterschieden in: Hotels (ohne Hotel garnis); Hotel garnis; Gasthöfe und Pensionen, also 4 Einzelmärkte, die jeweils getrennt zu beurteilen wären. Es ist aber nicht nur ein Problem von Ebene III, sondern auch schon II. So unterscheidet man dort zwischen der Schlachtung von Geflügel 10.12 und dem Schlachten anderer Tiere 10.11. Ist das wirklich nachvollziehbarer als die bisherige Lösung, problembezogen nach dem gesunden Menschenverstand und den Argumenten in der Löschdiskussion zu gehen?
  • Nächster Punkt - was ist ein Markt? Es ist allgemein bekannt, daß es gewaltige Unterschiede bei den Staaten der Welt gibt. Da ist sogar Luxemburg mit seiner Wirtschaftskraft noch im oberen Mittelfeld. Entweder man ist neutral, und bezeichnet alle Staaten als Markt, oder man zieht eine willkürliche Grenze, die dann aber erwartungsgemäß nicht durchgesetzt wird. Denn so beträgt das durchschnittliche BIP in der EU-27 etwa 24.700 Euro/EW. Luxemburg ist dort mit 65.700 führend. Unter diesem Wert liegen aber neben den osteuropäischen Staaten auch Griechenland und Portugal, Spanien entspricht genau dem Schnitt. Wo läge da die Rechtfertigung, Luxemburg als zu klein zu betrachten, während man Griechenland als Markt betrachtet?
  • Nächster Punkt - Produktgruppe. WZ 2008 hält nur Wirtschaftszweige fest, keine Produktgruppen. Nun kann man das zwar gleichsetzen, aber wie bereits gesagt wurde, sind das zwei Paar Schuhe, die bei einer Neufassung getrennt reguliert werden müssen, oder man streicht es als Merkmal, was einer Verschärfung, und nicht Präzisierung gleichkommt. Die Kombinierte Nomenklatur klingt und ist komplex, der Vorteil liegt aber darin, daß sie eigentlich grundsätzlich beim Welthandel verwendet wird, egal ob Mexiko, Russland oder Luxemburg, alle unterteilen ihre Wirtschaftsstistiken und Gesetze nach dieser Systematik. Gibt es dazu eine allgemeingültige, und leicht verständliche Alternative? Ich kenne keine.
  • Nächster Punkt, "innovative Vorreiterrolle". Die Verfasser der RK lieben solche weichen Formulierungen, gerade weil hier kein Gesetz, sondern nur eine Arbeitsanleitung stehen soll. Ich kenne eigentlich keine wesentlichen Löschentscheidungen, wo es zur Entfernung des Artikels kam, wenn diese Rolle belegt war. Das Problem ist hier wohl wieder die Produktgruppe. Wie gesagt, ich finde Eure Beispiele nicht gut, aber bleiben wir beim O-Ring. Was ist das? Ein Dichtungsmaterial aus den verschiedensten Materialien, was branchenübergreifend verwendet wird. Eine Möglichkeit der Zuordnung ist WZ 22.19 - "Herstellung sonstiger Gummiwaren". Das ist aber eher die statistische Müllhalde und nicht ein eigenständiger Wirtschaftszweig. Je nach Material gibt es das auch für Metall oder andere Stoffe. Was ist daran nun eine Innovation für den Markt bzw. Wirtschafszweig? Die Erfindung geht auf Niels Christensen zurück, der dafür auch seinen Artikel bekam. Weiterentwicklung von technischen Teilen gibt es ständig, aber so grundlegend wie diese oder die Erfindung des Dreipunktgurtes durch Nils Bohlin. Hauptproblem ist aber vor allem, solche Erfindungen sind meist personenbezogen, und nicht unternehmensbezogen. Selbst die Filtertüte wird Melitta Bentz, und nicht Melitta (Unternehmen) zugeordnet, da erst die Innovation, und dann die Firma da war.

Zusammengefasst, ich kann meine Ablehnung wie oben flappsig formulieren, oder hier mit Worten auswalzen. Ich sehe letztendlich keine bessere Lösung als die Vorhandene, da jede Änderung entweder genauso subjektiv ist, oder die RK so verkompliziert, das sie noch weniger nachvollziehbar sind.Oliver S.Y. 13:02, 5. Mai 2011 (CEST)

Sehr schön. Sehr klar. Sehr "darauf hatten wir uns schon geeinigt", Oli.
Die "weichen" Formulierungen haben ihre Gründe und sind nachvollziehbar so, wie sie sind.
Tasmas Frage lautet: Geht es Besser? Versteckt dahinter: Helft mir beim Denken! Nennt Kriterien, die wir dann prüfen können.
Wenn wir das Ergebnis als bekannt voraussetzen, dann erübrigt sich die Diskussion. Versuchen wir also in bester Einsteinscher Manier ein Gedankenexperiment und nennen wahllos die Kriterien, die irgend einen Einzelfall klären könnten und verkneifen uns in der ersten Zeit die bissigen Kommentare. (Nennt es von mir aus Brainwriting - Kritik nicht erlaubt). Schauen wir einmal, wohin uns das bringt. Es kann gut sein, dass wir anschliessend noch immer unterschiedlicher Meinung sind. Wir können sie aber in jedem Fall besser begründen. Yotwen 16:58, 5. Mai 2011 (CEST)

Wollte nur zeigen, daß ich es auch anders kann, und schon substanzielle Argumente für das Bisherige trotz der Interpretierbarkeit bestehen. Mit Brainstorming hab ich eigentlich schlechte Erfahrungen gemacht, aber damit ihr was zum Vergleich habt, hier paar Gedanken:

  • Ein Markt kann man auch durch die Martkteilnehmer definieren. So wie sich diese beispielhaft im DACH-Bereich zu Verbänden zusammenschließen, nimmt man es analog in der Welt an, außer es wird etwas anderes belegt
  • Ein Markt definiert sich durch das Umsatzvolumen. Relevanz würde sich dann zum Beispiel aus 0,1% (ein Tausendstel) des Bruttoinlandproduktes ergeben. Klingt wenig, angesicht von mehr als 1000 Untergruppen im WZ ist das aber ein gewisses Quorum, was vor allem relativ leicht zu ermitteln ist.

Aus meiner Erfahrung heraus, werden hier aber auch die großen deutschen Bundesländer als relevante Teilmärkte verstanden ("drittgrößter Fleischhersteller Niedersachsens"). Es wird also zu jeder Lösung widerspruch geben, darum immer noch die Frage, um was es eigentlich geht. Wie ich heute die Löschprüfung sah, da gings um Crashtest-Dummies bzw. ähnlicher Software, die werden aber bei keiner Formulierung der RK eine Relevanz wegen der Marktbedeutung bekommen, versprochen. Ansonsten kenne ich wirklich keine allgemeinen, und vor allem allgemein zugänglichen Quellen, auf denen man neutral, branchen- und produktunabhängig eine neue Definition erstellen will. Dafür ist das Thema zu breit gefächert. Wenn ich hier aber Beispiele wie Folienwalzwerke lesen bekomm ich einfach nur Plaque, denn wer mit solchen Zielen hier herangeht, wird hier genauso wie in der Löschdiskussion und Löschprüfung scheitern. Wenn sich hier kein anderer für die bestehende Regelung einsetzt, kann ich mit leben. Aber es gilt eben auch, wer etwas verändern will, muß es begründen, und Zuspruch finden, denn es finden nicht im Quartalsabstand Abstimmungen über die gleichen RK statt.Oliver S.Y. 20:19, 5. Mai 2011 (CEST)

Ich habe deine Anregungen in der Tabelle unten ergänzt. Du kannst selbst entscheiden, ob du da eine Meinung einträgst oder nicht. Ich teile einige deiner Zweifel. Das hindert mich nicht daran, einmal anders herum vorzugehen: Nicht auf den Vorschlag warten, sondern ihn mitgestalten. Yotwen 08:56, 6. Mai 2011 (CEST)
Habe nur einen Moment: Dank, Yotwen. M. E gehören die „Marktdefinition ...“ in die Relevanztabelle. Es geht bei dem Kriterium ja nicht darum festzustellen ob ich überhaupt einen Markt habe sondern ob er groß genug ist. Beide Kriterien halte ich weil zu starr und zu sehr Gießkanne als nicht sinnvoll. Das die WZ wenig nutzen hat Oli selber ja oben ausführlich dargestellt. Er hält ja auch nur daran fest, weil er sich nichts besseres vorstellen kann. Ich kann das schon und da hoffe ich, dass wir das mit deiner Initiative, Yotwen, auch hinbekommen. Verorten werde ich mich, wenn ich wieder am Schreibtisch bin. -- Tasma3197 12:03, 6. Mai 2011 (CEST)
Auch wenns höflich formuliert ist, kannst Dir solchen Kommentar sparen. Ich kann mir wie gesagt schon etwas "besseres" vorstellen, nämlich die Kombinierte Nomenklatur, die nachvollziehbar, konkret und neutral so ziemlich jede Ware weltweit einheitlich eingruppiert. Es gehört aber eine mehrjährige Ausbildung im Handel/Spedition/Verwaltung dazu, sich dort wirklich auszukennen. Darum halte ich den Vorschlag für nicht OMA-tauglich, aber sicher für besser. Und wie angedeutet, ich kenn mich schon ein wenig mit Warenkunde und Wirtschaftsstatistik auf, wenn auch mit Schwerpunkt Lebensmittel/Gastronomie, aber diese Erfahrung ist bislang schon anwendbar gewesen. Ansonsten, Entschuldigung Yotwen, sondert er nur weiter Bildschirmmeter ab, ohne seine "Vorstellungen" in konkrete Verbesserungsvorschläge umzusetzen, und das für ein RK, was sich in der Praxis oft genug bewährt hat. Und angesicht der Fülle an Diskussionsteilnehmern glaube ich hier auch nicht wirklich, daß irgendein Vorschlag, den wir Drei tragen, allgemein akzeptiert wird. Meine Vorschläge waren auf das BIP bezogen, an welche Kennzahlen denkst denn Du, wenn Du hier von Vorstellungen schreibst?Oliver S.Y. 02:36, 8. Mai 2011 (CEST)
War ein paar Tage auf Geschäftsreise. Meine Vorschläge habe ich nun in die Tabellen gebracht, wo deine, Oli, noch fehlen, außerdem eine Zwischenüberschrift eingefügt, die hoffentlich der Diskussion etwas mehr Aufmerksamkeit bringt. Auch wenn du es immer abstreitest Oli: Nicht die RK sondern das, was einige Admins in persönlichem Engagement d'raus machen wird - vielleicht - bei den jeweils Betroffenen akzeptiert. Nur sind das Lösungen, welche die NK nicht hergibt. -- Tasma3197 08:00, 9. Mai 2011 (CEST)
Das hier wird sicher keine Verbesserung, wenn ich den Weg verfolge. Bislang ist gerade dieses RK eine Möglichkeit für liberale Auslegungen jenseits der strikten 1000/100 Mille Regelung. Unternehmen, die diese Zahlen erreichen sind sowieso relevant. Darum halte ich den Bezug auf den Weltmarkt für überflüssig. Ebenso verstehe ich nicht, was "lokale Produkte" sein sollen. Mag das für "Dresdner Stollen" ja noch nachvollziehbar sein, aber Stollen ist sowieso kein relevanter Markt, sondern Teil von Backwaren, die wohl überall hergestellt werden. Warum die WZ 2008 eine "Zoll-Liste" ist, musst Du nochmal erklären, das sind Ökonomischen Einordnungen sowohl der Wirtschaft als auch der staatlichen Verwaltungen, von der Statistik bis zur Steuerbehörde, aber nicht für den Zoll als Grenzorgan.Oliver S.Y. 18:23, 8. Mai 2011 (CEST)
Kann ich nicht nachvollziehen. Strikt, fremdbestimmt, gewillkürt, öfter angepasst, nicht auf Märkte bezogen ist die von dir präferierte Liste. Du räumst Dresdner Stollen Relevanz und nicht Relevanz ein. Merkwürdig. Wieso unter den ersten drei auf den Weltmarkt „schärfer“ sein soll als die bisherige „marktbeherrschende Stellung“ (> 50 %) ist auch schwer nachzuvollziehen. Habe das „Zoll“ entfernt. -- Tasma3197 08:00, 9. Mai 2011 (CEST)
Was willst Du eigentlich? Die aktuellen RK sind liberal, durch die Benutzer bestimmt, und seit Jahren stabil - also vermeintlich das Gegenteil der von Dir kritisierten Liste. Die Erweiterung des Begriff "Markt" auf den Weltmarkt ist eine klare Verschärfung, und realitätsfern, wenn ich an den Bereich der Landwirtschaft denke (s.u.), und wie gesagt, bereits seit langem Lösch- und Artikelpraxis, dort teilweise sogar Bundesländer als relevante Märkte zu betrachten, wenns um Marktbeherschung geht. Da wurde übrigens auch schon der Marktführer eines Bundeslandes für relevant gehalten, aber halt Regional, nicht Lokal. Was die Stolle angeht, so ist die als Lebensmittel eindeutig relevant. Hier gehts um Stollenhersteller, die halte ich nicht prinzipiell für einen eigenen Markt, aber bei entsprechender Tradition kann RK Allgemeines angewendet werden, denn RKU setzt diese Regelung ja nicht außer Kraft. Ansonsten gibt es eben genau deshalb keine Regelung für bestimmte Märkte wie Lebensmittel, weil die Realität so vielfältig ist.Oliver S.Y. 09:58, 9. Mai 2011 (CEST)

Markt

Kriterien in die Tabelle eintragen und Votum zu den vorgeschlagenen Kriterien

Kriterium Yotwen Tasma Oliver S.Y.
Substituierbarkeit des Produkts bei Hersteller oder Kunde OK OK keine Verbesserung, interpretierbar
Ist in WZ 2008 enthalten Liste für andere Zwecke, wenig geeignet hier prinzipiell geeignet aber für WP zu komplex 
Yotwen 09:50, 5. Mai 2011 (CEST)

Relevanz des Marktes

Kriterium Yotwen Tasma Tom Oliver S.Y.
Ist in WZ 2008 enthalten mittel wenig geeignet ein Versuch wert als neues RK, aber nicht anstatt
Marktdefinition über Teilnehmer: Anbieter (Mindestvolumen: 0.1% BIP) Mässig - erhebliche Mängel bei Schlüsseltechnologien. wenig geeignet wenig geeignet OK
Marktdefinition über Teilnehmer: Nachfrager (Mindestvolumen: ?% BIP) evtl. geeignet; schwieriger Nachweis wenig geeignet evtl. geeignet ja, aber nicht auf BIP bezogen, da auch Importware auf dem Markt
Für lokale Produkte: nationaler Markt Starke Verzerrung bei Andorra, Monaco, Liechtenstein... OK ungeeignet nein, nie pauschal relevant
Internationale Produkte: Weltmarkt unklar: Wann existiert ein Weltmarkt? OK OK internationales Angebot reicht, Weltmarkt unnötig
Nachfragesubstitierbarkeit belegt durch SSNIP-Test OK OK 
Yotwen 09:50, 5. Mai 2011 (CEST)

Relevanz des Unternehmens im Markt

Kriterium Yotwen Tasma Tom Oliver
lokale Produkte: Marktführer im nationalen Markt OK ungeeignet ungeeignete Eingrenzung
Internationale Produkte: bei den ersten dreien im Weltmarkt OK OK, wenn unabhängig belegt unnötige Verschärfung der RK 
Tasma3197 16:34, 8. Mai 2011 (CEST)

Das Kriterium für lokale Produkte halte ich für ungeeignet, weil man nicht genau definieren kann, was ein lokales Produkt ist bzw. ab wann das Produkt nicht mehr lokal ist (wenn es weiter als im Umkreis von 100 km vertrieben wird?) -- Der Tom 17:28, 8. Mai 2011 (CEST)

Markt - Alternativvorschlag

Hallo! Ich diskutiere zwar gern mit Euch noch 2 Monate, aber wenn man den Platz dieses Diskussionspunktes in der Liste sieht, muß es auch mal zu einem Ende kommen. Die vollständige Änderung der RK kann man wohl ausschließen, da werde schon ich mich genug dagegenstemmen. Ich greife darum Toms Meinung zu WZ 2008 auf (einen Versuch wert), und schlage vor, beim Portal:Wirtschaft über eine "Positivliste" wie beim Fußball zu sprechen. Die Grundlage ist da, und online verfügbar. Wie beim Beispiel Hotel und Pensionen ist da nur die Frage, welche Unternehmensgruppe man für einen relevanten Markt hält, also die vierstellige Ebene II, oder detailierter sechstellig auf Ebene III. Ich denke, daß geht relativ zügig, weil die Alternativen bereits feststehen, und man sich nicht über subjektive Zusammenstellungen streiten muss. Damit hat man dann erstmal den "Markt" bestimmt, der zu beherschen ist. Und erst dann kann man wirklich abschätzen, wie detailiert Produktgruppen in Nischen aufgeteilt werden sollten. Aber angesichts der Komplexität nicht mit einem Vierzeiler Erdnüsse mit Handydisplays und Folienwalzwerken gemeinsam abhandeln. Das ist nämlich der IST-Zustand, der ja gerade kritisiert wird.Oliver S.Y. 18:31, 8. Mai 2011 (CEST)

Klingt gut, ich wäre für einen Versuch. -- Der Tom 18:39, 8. Mai 2011 (CEST)
Hier mal das Ergebnis, wie ich es mir vorstelle, am Beispiel Landwirtschaft: Benutzer:Oliver S.Y./WZ 2008/ Abschnitt A. Also Grundlage die WZ, aber detailierte Abstufungen, keine Pauschalierung.Oliver S.Y. 22:16, 8. Mai 2011 (CEST)
Deine Liste, noch dazu mit völlig willkürliche gezogenen Tiefen je nach Produkt, bekommst du nur über meine Leiche in die NK. Ich bin angetreten, sie zu verbessern nicht ihr den endgültigen bürokratischen Garaus zu machen. -- Tasma3197 17:31, 9. Mai 2011 (CEST)
Gut, dann bleibt eben alles, wie es ist. hat sich ja eh bewährt. -- Der Tom 17:57, 9. Mai 2011 (CEST)
Was meinst Du mit willkürlich gezogen? Es ist ein Vorschlag, die Begründungen stehn auf der Diskseite. Wenn Du die Kamelzucht als relevanten Markt haben willst, kann man auch das begründen. Ansonsten nervst Du eigentlich nur noch, egal ob als Leiche oder Schreiber. Denn Du kritisierst hier nur rum, und laberst allgemeines Zeugs, ohne das es konkrete und vor allem umsetzbare Vorschläge gibt. Offenbar stehst Du damit ziemlich allein, darum nochmal der Hinweis, diese Seite soll das wiedergeben, was allgemein als relevant betrachtet wird. Nur weil Deine Artikel für nicht relevant gehalten werden, muß man nicht die RK ändern. Ansonsten schmunzel ich immer, wenn jemand an einer Enzyklopädie mitwirken will, Bürokratismus und Statistiken aber gleichzeitig ablehnt. Das Ergebnis dürfte dann ziemlich beliebig sein, gerade bei solchem Fachgebiet wie der Ökonomie, die als Lehre nunmal auch sehr auf Zahlenmaterial basiert.Oliver S.Y. 20:15, 9. Mai 2011 (CEST)
Oli, deine widersprüchlichen Aussagen, wiederholten Falschbehauptungen und persönlichen Angriffe haben dich für mich als Diskussionspartner inzwischen endgültig disqualifiziert. Auf Argumente gehst du nicht ein, kreist immer nur um denselben Sachverhalt. Du hast selber oben die Untauglichkeit deines Vorschlages charakterisiert, du behauptest angesichts meiner Vorschläge immer wieder, ich habe keine gemacht, was dich dann aber nicht davon abhält, diese bewusst ins Falsche zu verdrehen. Ich hatte hier auf kreative Vorschläge gehofft, erfahre aber nur persönliche Angriffe und zum Sachverhalt gebetsmühlenhafte Falschaussagen. Es hat also keinen Zweck. Glückwunsch! -- Tasma3197 08:20, 10. Mai 2011 (CEST)
Tja, so ist das nun mal, wenn man auf die Argumente und Vorschläge der Gegenseite nicht eingeht. Und alles nur wegen einem Unternehmen... EOD meinerseits. --Der Tom 08:49, 10. Mai 2011 (CEST)
Eines der ärgerlichsten Begleiterscheinungen dieser Diskussion, lieber Tom, sind die permanenten Unterstellungen und die damit verbundenen Verstöße gegen WP:AGF. Da lobe ich mir eine Ansage wie: Mein Junge du kommst zu spät, der Kuchen war bereits verteilt, ehe du hier angefangen hast und wird jetzt von den Konservativen als Status quo bewacht.
Das war zwar Sch... aber wenigstens ne klare Ansage. -- Tasma3197 11:04, 10. Mai 2011 (CEST)

Relevante Produktgruppe: Blick in die LD-Archive

Ich halte nicht so viel davon, eine Definition im luftleeren Raum zu betreiben. Die RK sollen die Praxis der Löschdiskussionen und Löschprüfungen abbilden und dabei möglichst vereinheitlichen. RK können aber keine gänzlich neue Praxis schaffen, es sei denn, dies wird durch ein Meinungsbild bestätigt. Daher lohnt sich ein Blick auf die Löschdiskussionen und Löschprüfungen, in denen mit der Abgrenzung von relevanten Produktgruppen oder Märkten in Bezug auf Innovation oder Marktbeherrschung argumentiert wird. Im folgenden ein paar Links auf solche Löschdiskussionen, jeweils mit dem Lemma des Artikels und der von Behaltensbefürwortern vorgebrachten Marktabgrenzung. Daraus Schlüsse zu ziehen wäre ein nächster Schritt, jedenfalls könnten Diskutanten beim Vorschlag von geänderten RK konkret benennen, in welchen Fällen die neuen RK zu einer Änderung der hier aufgeführten Entscheidung führen würden. Meine Auswahl resultiert aus dieser Suche, wobei ich nur die ertsne paar gefundenen LD aus 2010 und 2011 verlinkt habe, um die aktuelle Praxis abzubilden:

  1. Auxmoney, LD 2010, Marktführer in: Peer-to-Peer-Kredit in Deutschland nach Anzahl der Kreditnachfrager, nicht jedoch nach Kreditvolumen
  2. Dailydeal, LD 2011: Marktführer: In DACH neben Groupon marktbeherrschend bei Online-Rabatt-Vermittlung (Als Website behalten)
  3. Diskuszucht Stendker, LD 2010, Marktbeherrschung in: Größte Diskusfischzucht in Europa
  4. Hotel Hari im Schlegeli, LD 2010:, Innovator: Erster Beherbergungsbetrieb in einer verarmten Gegend, fünf Stunden zu Fuss von der nächsten Postkutschenstation entfernt.
  5. Kaffee Partner Ost-Automaten, LD 2010, Marktführer in: Dezentrale Heißgetränkeversorgung mittelständischer Unternehmen in Deutschland
  6. Mainstream media solutions, LD 2010: Innovation: Erste Displays mit HD-Auflösung in Bus & Bahn in Deutschland / Marktbeherrschung: Werbung "Digital out of Home" im Nahverkehr in der Region Aachen
  7. Niu, LD 2010, Innovation in: Personalisierte, auf Papier gedruckte Tageszeitung in Deutschland, möglicherweise weltweit
  8. Pfreundt, LD 2010, Innovation in: Mobile Wägesystem, insbesondere weltweit erste eichfähige Radladerwaage in der Genauigkeitsklasse IIII
  9. RWB AG, LD 2010, Marktführer: Kapitalanlagen, und zwar länderspezifische Dachfonds für Privatanleger in Deutschland
  10. Sindopower, LD 2010, Marktführer in: Vertrieb (nicht Herstellung) von Leistungselektronik an kleine und mittlere Unternehmen weltweit

So wird argumentiert, das sind typische Löschdiskussionen. Bitte Liste gern ergänzen, aber möglichst kein Best-of auswählen, sondern stur die Suche oben abarbeiten. --Minderbinder 10:54, 10. Mai 2011 (CEST)

Okay, Minderbinder. Über die Repräsentativität der Liste müssen wir möglicherweise mal schauen. Nach deiner Arbeit fühle ich mich in der Pflicht, meine Zeit dazu zu opfern. Die habe ich aber zumindest diese Woche sicher nicht. Solange gehe ich einfach auf das ein, was du vorgelegt hast. Dabei möchte ich noch vorwegschicken, dass ich bislang nur Gedanken und keinen konkreten Vorschlag habe und da noch offen für Diskussionen bin. Für den Gedanken ist das folgende aber sicher ein interessanter Test.
3) Stendker: In der LD wird die behauptete Europamarktführerschaft nicht angezweifelt, auch wenn sie wohl nicht belegt war. Irrelevanter Markt hieß es. Vor dem Hintergrund des Auftrages zum Sammeln des Wissens der Welt: wirklich? Der Diskusfisch hat sein WP-Lemma. Wer Diskusfische züchtet kann allem Anschein nicht morgen bereits andere Fische züchten (geringe Hersteller-Substituierbarkeit) und wer als Kunde einen Diskusfisch möchte, wird wohl den und keinen anderen Barsch wollen (mangelnde Substituierbarkeit aus Nachfragersicht). Stender bekäme als eine Chance.
4) Hotel Hari: Zeigt eine Lücke. Wenn es für Brauereien eine eigene NK gibt, sollte es auch für Hotels eine geben. Wegen fehlender nationaler Führung würde es auch bei meinen Überlegungen durch das (allgemeine) Raster fallen. Wo wir dabei sind: Dienstleister (i. e. S.) bräuchten auch eine eigene NK. Es ist ein Witz, kapitalarme Unternehmen mit den gleichen Maßstäben zu messen, wie etwa ein Stahlwerk.
5)Kaffe Partner Ost: Fehlte mir der Nachweis der Marktführerschaft. Der Markt ist aus Kundensicht willkürlich (der mittelständischen Wirtschaft - für das Produkt gibt es nach oben für die Größe eines Kunden keine sachliche Grenze, maximal nach unten, von daher willkürliche Segmentierung - gilt vermutlich auch für die Herstellersicht), dass er dicht an der 100 Mio-Grenze liegt, blieb strittig.
7) Niu: Halte ich die Löschung für ne Fehlentscheidung, allerdings nicht wegen dem woran ich mich bei der NK störe, sondern weil Niu auch nach der gültigen NK das Kriterium der innovativen Vorreiterrolle erfüllt (Vorausgesetzt die in der LD angeführten Eigenschaften waren im Artikel belegt eingearbeitet)
5) Pfreundt: Hat m. E. auch das Innovationskriterium erfüllt (also nicht diese Baustelle). Hier mangelte es aber dem Artikel an der unabhängigen Quelle, beispielsweise des konkreten Zitates des Patentes. Wäre für mich ein Glaubwürdigkeitsproblem gewesen, ob nicht QS oder „Citation needed“ gereicht hätte.
10)Sindopower: Hat allem Anschein nach den Vertrieb nur für ein Unternehmen, unter anderem für ein marktführendes Produkt, organisiert. Für Sinddopower wäre aber nicht das unter anderem vertriebene Produkt maßgebend sondern deren eigens Produkt: Vertrieb von elektronischen Bauteilen. Dafür war die Marktführerschaft wohl nicht gegeben.

-- Tasma3197 12:10, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich fasse kurz zusammen (du kannst jederzeit anpassen, Tasma).
Stendker: Relevanz des Marktes: Beispiel Diskusfischzucht + geringe Verbraucher-Substituierbarkeit + geringe Produzenten-Substituierbarkeit
Hotel Hari: "Wenn Brauereien, dann auch Hotels" Warum eigentlich?
Kaffee Partner Ost: Marktführerschaft nicht belegt
Niu: Innovative Vorreiterrolle
Pfreundt: Innovative Vorreiterrolle (aber fehlende Quelle)
Sindopower: Vertriebsfirma - keine "eigenen" Produkte
Mein Problem ist, dass ich keine Kriterien finde. Relevanz des Marktes wird bei Stendker angezweifelt, aber ich erkenne nicht, wann er relevant wäre. Zu Hotels sage ich lieber nichts. Kaffee Partner konnte seine Marktführende Stellung nicht nachweisen. Niu und Pfreundt siehst du als "Innovative Vorreiter" UND du musst auch auf rein "Relevantes Marktsegment" kommen. Ob der Markt für personalisierte Zeitungen wirklich so toll ist, kann ich nicht sagen. Mir erscheint es lächerlich. Ich bin schon kooperationsbereit, wenn wir Kriterien verwenden können und messen. Beispiele: Edeka ist auch "nur" eine Vertriebsfirma - wieso nicht Sindopower?
Niemand bezweifelt deine Fähigkeit, Urteile abzugbeben, Tasma. Ich habe aber Mühe, die Begründungen nachzuvollziehen. Relevanzkriterien müssen aber vor allem eines: die Nachvollziehbarkeit von Entscheidungen erzeugen. Das tun die derzeitigen nicht immer. Die Faktorenlisten oben sollten eigentlich klärend wirken. Das tun sie möglicherweise nicht. Sie sind allerdings auch noch recht kurz. Yotwen 13:06, 10. Mai 2011 (CEST)
Die Repräsentivität der Liste wird durch unbegründete Löschungen von vier von zehn Beispielen auch nicht besser. Das war sicher ein Versehen, das ich hiermit korrigiere. Ich habe mein Vorgehen offengelegt, du kannst die Liste gern ergänzen. Ich wollte hier auch keine Sammel-LP der anderen Art anstreben, sondern nur die Diskussion etwas erden. Dafür wäre ein Eingehen auf Verbindendes der Beispiele evtl. produktiver als eine vertiefende Diskussion von Einzelfällen. Aber jeder, wie er mag. --Minderbinder 13:17, 10. Mai 2011 (CEST)
Nur der Hinweis, es gibt diverse RK, die auf Hotels anwendbar sind. Bauwerk, Allgemeines, Unternehmen - der Vergleich mit den Brauereien hinkt aber, da es vor den RK diverse Löschdiskussionen mit sehr unterschiedlichem Verlauf gab. Die RK dienten nur dazu, den pauschal relevanten Rahmen abzustecken, sind aber weder abschließend, noch allgemeingültig. Die Innovation des Hotel Hari war eine Erfindung eines Benutzers, der einen winzige Marktnische definierte, um seine Theorie zu bestätigen, solche Fälle werden keine RK vorab klären können, sondern nur Anhaltspunkte für die Beurteilung.Oliver S.Y. 13:26, 10. Mai 2011 (CEST)
@Minderbinder: Danke für dein Ausgehen von guten Absichten. Nach Diff.-Link habe ich die vier gelöscht. Wie das passiert ist, verstehe ich nicht. Jedenfalls war's tatsächlich ein Versehen. Ich habe diese vier Punkte bei mir auch nie gesehen, sonst hätte ich mich damit auch beschäftigt. Schätze ein BK, den das System nicht angemeckert hat. Sobald ich dazu Zeit habe, versuche ich deinem Anliegen nachzukommen.
@Yotwen: Es heißt ODER innovative Vorreiterrolle. Die gibt es bei Niu und - vielleicht - bei Pfreud. Bei unabhängigen Nachweis wären die daher bereits jetzt an sich drin.
Für Brauereien, Busunternehmer etc. gibt es ersichtlich deswegen eigene NK, da die sonst samt und sonders an der allgemeinen scheitern würden. Daher Gegenfrage: Warum nicht Hotels? Aber bitte, dass ist hier nicht der Diskussionsgegenstand. Bitte woanders vertiefen - mir auf die Zunge beiß.
EDEKA nimmt locker die allgemeinen Relevanzkriterien. Meine Aussage bei Sindopower ist: Ihr Produkt ist eben nicht die Diode sondern die Bereitstellung einer allgemeineren Vertriebsleistung für ein Produktsortiment. Daher ist ihr Markt nicht der der Diode allein sondern der des Sortiments. Und da fehlt ihnen offenbar die Marktführerschaft.
Ich neige dazu, sachlich jeden Markt auch für relevant zu halten (und lokal die Latte dann auf national zu legen) aber: Es muss sich schon um einen eigenen Markt handeln. Zur Abgrenzung des Marktes schlage ich das Konstrukt der doppelten Substituierbarkeit vor (1UND2). Für die aus 1) Anbietersicht können als Kriterien vielleicht die Spezifitäten aus der Transaktionskostentheorie von Williamson dienen. Bei der 2) Kundensicht ist die Substituierbarkeit m. E. unmittelbar erkennbar: Akzeptierte Otto ein Substitut? Das müsste sich im Einzelfall ohne großes Aufhebens feststellen lassen. Wir können aber gerne das mal an ein paar Extremfällen ausprobieren. Jedenfalls der Markt wird so lange größer (und damit eine „gekünstelte“ Marktführerschaft in Frage gestellt) wie wir nicht zweimal zur Substituierbarkeit „nein“ sagen können.
-- Tasma3197 14:35, 10. Mai 2011 (CEST)
Tasma, es heisst ODER innovative Vorreiterrolle in einem relevanten Marktsegment (eines der am meisten ignorierten Teile des Satzes). Wir sprechen oben doch nicht umsonst von Märkten und was und wann sie relevant sind. Du verzichtest meiner Meinung nach zu schnell auf diese zweite Forderung der RK. Yotwen 14:46, 10. Mai 2011 (CEST)
Okay, über den Bezug des „Oder“ lässt sich streiten. Mit Blick auf die diese RK einsetzende Diskussion mag ich dir, Yotwen, aber nicht Recht geben. Es käme als Argument hinzu, dass man für eine beispielsweise in 2011 eintretende Innovation die Relevanz eines damit eröffneten Marktes nur schwer einschätzen kann (oder wie war das mit Edinson und den Wechselstrom?). Ich denke, man sollte es gar nicht erst versuchen und bin daher für das andere ODER. Wenn nichts d'raus wird, geht's halt wie mit der Medienfassade (Bayer-Hochhaus): gescheitert. Schreiben wir es in den Artikel. Gut zu wissen!
Die Frage der Relevanz (Staus quo: Relevanz ist was Relevant ist) ist doch genau der Diskussionsgegenstand. Mein Vorschlag - bei dem ich auf Verbesserungen hoffe - ist: Sachlich ist jeder Markt relevant (zumindest wenn das Produkt seinen Platz in der WP hat), den ich als Markt sauber abgrenzen kann, und zwar dadurch, dass weder der Hersteller noch der Kunde bei dem auf dem Markt gehandelten Produkt eine vernünftige Substitutionsmöglichkeit hat und den ich regional wenigstens als national einstufe. Ein Unternehmen wird relevant, wenn es - bei Verfehlung der allgemeinen Relevanzkriterien - auf einem solcherart definierten Markt - durch unabhängige Quelle bestätigt - die Marktführerschaft hat. Großzügig, wenn der Markt der Weltmarkt ist: zu den ersten dreien gehört. Kriterium der Marktführerschaft: Umsatz, verglichen mit den anderen bezogen auf diesen Markt.
Ich kippe also tatsächlich die „Relevanz der Relevanz“ und ersetze es durch eine - bitte streiten wir darüber - Definition, was ein Markt ist (Produkt ist für Lieferanten UND Kunden nicht - kurzfristig, ohne bedeutende Investitionen - substituierbar) und fordere eine Bedeutung des Produktes wenigstens für eine Nation (also nix mit bedeutendster Bäcker von Lauchstangen in Frankfurt).
Noch mal: Mir scheint das ist operational. Widerlegt mich bitte gerne mit „abseitigen“ Beispielen - und helft aber auch mit, bessere - offene - Kriterien zu finden.
Minderbinders Beispiele oben habe ich versucht, mit genau diesen Kriterien zu beurteilen. -- Tasma3197 22:43, 10. Mai 2011 (CEST)
Damit hätten wir schon einen gravierenden Unterschied. Pragmatisch muss ich bei Verzicht auf Marktsegment auf "Segment-size 1" wechseln = wenn nur ein einziger Mensch bereit ist, dafür Geld auf den Tisch zu legen, dann handelt es sich um Produkt und Markt. Das ist selbst für die Server der Foundation ein schwer verdaulicher Brocken.
Wenn du Produkte-Substituierbarkeit forderst und alles, was nicht mehr substituierbar ist, als Marktsegement betrachtest (~ SSNIP), dann folgst du weitgehend der Definition des Kartellamts, aber die haben zusätzliche Eingreifgrenzen, die du nicht gelten lassen möchtest. Das Ziel ist momentan nicht, mehr Unternehmen in der Wikipedia abbilden zu können. Das Ziel lautet im Moment, die momentan als relevant betrachteten aufzunehmen und zu verwalten. Selbst da sehen wir lausig aus. Kaum jemand möchte sich Zeit für Wartung nehmen, Zahlen aktualisieren und weitere Recherchen zu fahren, wenn der Artikel schon steht. Bei derzeitigem Stand an Freiwilligen sehe ich keinen Grund, laxere RKs einzuführen. Mir ist vor allem an RKs gelegen, die Streit vermeiden. Da hilft kein "RKs sind keine Ausschlusskriterien" - Solange sie es nicht sind, werden wir idiotische Diskussionen haben, um Theme wie "ist doch relevant, weil mein Opi dasselbe Zeug säuft". Daneben akzeptiere ich auch, dass eine LD wie diese mir selbst schwer fällt: Formal weg, praktisch haben wir viel zu wenig von Artikeln, die das wirkliche Leben in voller Vielfalt abbilden.
Wenn du so möchtest, RK bestehen, weil wir nicht genug Leute haben, die in dem Bereich gute Arbeit leisten wollen. Löse das Arbeitsproblem und du kannst die RKs aufweichen. Yotwen 09:19, 11. Mai 2011 (CEST)
Nö, Yotwen. Bei Segment-size 1 haben wir vermutlich nicht mal gewerbliches handeln. Außer der Kanibalennummer fällt mir da aber auch nichts ein, was nur einmal gehandelt wurde. Und von mindestens nationaler Bedeutung wäre es wohl auch nicht.
Das andere ist ein neuer Gesichtspunkt. Ich pflichte dir bei, dass es bei Artikeln über Unternehmen - und ein paar anderen Kategorien - das Problem gibt, dass sie bis zum Erlöschen laufend Veränderungen erleben. Damit haben sie einen hohen Pflegeaufwand. Dennoch steht ein Anliegen, deswegen die Anzahl der Artikel zu beschränken im deutlichen Gegensatz zum eigentlichen Projektziel. Heißt: Ich sehe das Problem - dessen Lösung muss aber anders aussehen als den Zugang willkürlich zu beschränken. Zudem: Durch permanente Löschdiskussionen, in denen zumeist gutmeinenden Autoren unreflektiert und sehr oft auch unbegründet dafür aber in einem nur vom LD-Antragssteller als lustig empfundenen Ton Werbung vorgeworfen wird, wird das Problem sicherlich nicht besser, sondern das dürfte ein wesentlicher Grund für den Autorenschwund sein. Wenn man die Leute nichts mehr beitragen lässt, dann lassen sie es eben.
PS: Den OKS-Artikel, in dem sicher auch Herzblut steckt, würde, zu meinem Bedauern, wohl auch die Umsetzung meines Vorschlages nicht retten. -- Tasma3197 10:00, 12. Mai 2011 (CEST)
Segment-Size 1: Übernahme der Dresdner Bank durch die Commerzbank sieht verdächtig nach Segment Size 1 aus (oder wie betrachtest du den "Markt für klamme Grossbanken"?). Daneben sehe ich den Kunstmarkt als so etwas ähnliches an, aber das ist wirklich etwas abwegig.
Der Tonfall in der LD ist der Häufigkeit geschuldet mit der ähnlich schwache Texte eingestellt werden. Der Autorenfrust ist der Blauäugigkeit der Autoren geschuldet, die erst schreiben und dann die Folgen nicht verdauen können. Aber den Lösungsansatz, die Autoren auf Vordermann zu bringen, und dann die Artikel weniger zu überwachen diskutieren wir ja nicht.
Ich habe keine Ahnung, wo wir brauchbare SSNIP-Analysen herbekommen sollen. Ich gehe mal davon aus, dass das Kartellamt sich nicht bereiterklären möchte, diese für die Wikipedia zu erstellen und zu veröffentlichen. Da der Vorschlag aus Reihen der Wirtschaftswissenschaftler mehrfach in ähnlicher Form gemacht wurde (sogar Michael Porter hat seine Finger in dem Geschäft)... vielleicht kennst du Quellen für Daten? Yotwen 15:58, 13. Mai 2011 (CEST)
Na ja bei den Märkten siehst du noch nicht so recht klar. Die Commerzbank betreibt ja nicht das Geschäft, Banken zu übernehmen. Ich kann mir zwar vorstellen, dass der ein oder andere Merger einen Artikel wert ist, aber um das Beispiel abzurunden bräuchtest du ein Unternehmen, dessen Geschäft es ist, Merger abzuwickeln. Die gibt es, haben dann aber genug Umsatz um dieses Kriterium für ihre Darstellung hier nicht zu brauchen. Komischerweise tauchen aber fast keine Artikel über sie auf. Dabei hat zum Beispiel der DaimlerChrysler-Merger jede Menge Millionäre im Finanzfußvolk ausgespuckt. Von den großen ganz zu schweigen. Und beim Kunstmarkt ist ist doch ähnlich: Treffen sich zwei auf der Straße und tauschen Geld gegen Bild: Kein Unternehmen in Sicht, welches sich anheischig machte seinen Platz in der WP zu finden. Geht's das Geschäft über 'ne Galerie oder ein Auktionshaus: Dann haben wir die Unternehmen und können schauen, welches deutschlandweit das größte ist oder im internationalen Kunsthandel. Wenn, dann sähe ich eher ein Problem bei Unternehmen wie die GmbH, welche die EXPO2000 abwickelte. Aber selbst für Projektentwicklungsgesellschaften gibt es welche, die dauerhaft sind und nicht einmalig zum Tragen von Verlusten gegründet werden.
SSNIP habe ich jetzt nur als bereits ausgearbeitete Version meiner Überlegungen betrachtet. Kannte ich bisher nicht sondern hatte bisher nur für mich überlegt, woran ich einen eigenen Markt und kein willkürliches Segment erkennen würde. Bin jetzt nicht davon ausgegangen, dass uns das Kartellamt in einer LD ein Gutachten liefert. Aber so eine Regel - selbst wenn „hemdsärmlich“ angewandt ist m. E. besser als diverse hidden Agendas, die inoffiziell auch nicht viel anderes tun als sich zu fragen: Wie würde das Kartellamt entscheiden? -- Tasma3197 16:44, 13. Mai 2011 (CEST)
Das mit den Märkten wird mir zu philosophisch: Wenn's verkauft werden kann, dann gibt es einen Markt. Ob ein Admin entscheiden soll, dass es sich um eine "Kategorie substituierbare Güter" handelt, halte ich angesichts einiger der Admin-Mädels für blauäugig. (Mitleser sind selbstverständlich ausgenommen.) Aber ich kann mich da sehr täuschen. Sollen doch einige der (pseudo)Gewählten Entscheidungsträger etwas dazu sagen. Yotwen 09:49, 16. Mai 2011 (CEST)
PS: Ich erinnere mich an eine Kleberfirma, die Spezialkleber für Chips herstellte. Meiner Meinung nach war das Spezialchemie und viel zu kleinem Umsatz. Deine Meinung war "Hidden Champion", ergo relevant. Nach dem Substituierbarkeitskriterium wären Technologien zum plastischen verformen von Metalle zum Ersatz für geklebte Kühlkörper denkbar. Nach SSNIP-Kriterium würde der Laden die WP verlassen müssen, oder? Yotwen 09:49, 16. Mai 2011 (CEST)
Mit Aushärtezeiten von <50 % zum Wettbewerb nebst den Folgen für die Supply-Chain (Beschleunigung des Produktionsabschnitts) haben die m. E. eine eigene Klasse und kämen allein schon über die Innovation rein. Den Admin-Entscheidungen ginge eine entsprechende - hoffentlich fachliche - Diskussion voraus. Bin mir ja bewusst, dass es nicht einfach ist, wilkürärmere Kriterein zu finden als de bestehenden. Aber genau dazu gibt es ja die Diskussion. Vielleicht sollten LD für Unternehmensartikeln grundsätzlich nur von Admin des Portals bearbeitet werden? Dann käme zumindest schon mal diese Werbungs-Hysterie raus (meine ich ergänzend). -- Tasma3197 10:21, 16. Mai 2011 (CEST)

Frage zu RK für Sportler (erl.)

RK: "in der Nationalmannschaft eingesetzt wurden" - Fällt eine Jugendnationalmannschaft auch darunter? MfG Seader 06:26, 4. Mai 2011 (CEST)

Nein, nur der Erwachsenenbereich. --Der Tom 08:08, 4. Mai 2011 (CEST)
Ok danke. MfG Seader 05:28, 7. Mai 2011 (CEST)

Schauspieler-RK: Filmfestivals

Im Moment steht in den RK, dass Schauspieler und Stab-Mitglieder relevant sind, wenn sie

  1. in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent, Cutter u. a.) an einem Film mitwirkten, der entweder auf einem Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

Statt dessen sollte da meiner Meinung nach stehen:

  1. in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent, Cutter u. a.) an einem Film mitwirkten, der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

oder etwas ähnliches. Zumindest muss festgelegt werden, dass ein Filmfestival im Sinne dieser RK eine gewisse Bedeutung haben muss. Sonst kommt Pape noch auf die Idee, ein Kino zu mieten und ein Festival des irrelevanten Films zu veranstalten... Das entweder habe ich (von der inhaltlichen Änderung unabhängig) bereits entfernt, dass Kontravalenz nicht gemeint ist, ist ja wohl hoffentlich unstrittig. --Theghaz Disk 04:55, 7. Mai 2011 (CEST)

Warum kann man eigentlich nicht mehr argumentieren, ohne abwertende Konstrukte wie "da könnte ja Jeder" zu basteln? Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 05:25, 7. Mai 2011 (CEST)
Weil das der einfachste Weg ist, zu zeigen, dass die derzeitige Formulierung Blödsinn ist. --Theghaz Disk 15:16, 7. Mai 2011 (CEST)

Ich warte mal noch bis Samstag, ob irgendjemand vielleicht etwas inhaltliches dazu zu sagen hat. Im Moment haben wir übrigens einen jungen, aufstrebenden Schauspieler in der QS, dessen Relevanz sich daraus ergibt, dass ein Film mit ihm auf diesem Festival gezeigt wurde. --Theghaz Disk 23:20, 12. Mai 2011 (CEST)

RK für Soldaten

Es dient niemandem, wenn beinahe über jeden Artikel dieser Art seitenlang diskutiert wird, was mitunter mehr Speicherrecourcen belegt als der eigentliche Artikel. Zumal bei diesen Diskussionen auch sehr viele Emotionen mitspielen und "böses Blut machen". Daher rege ich an, dass die RK für Soldaten neu ausgearbeitet werden und ggf. um vom Dienstgrad abweichende Dienststellungen, Kommandos, Auszeichnungen etc. erweitert werden.--Dr.heintz 16:59, 7. Mai 2011 (CEST)

Du kommst von der LD Lüdden und willst die RK ändern, weil sich jemand tierisch aufregt, wenn gegenüber seinen Anekdoten aus dem Wehrmachtskalender um Einhaltung der RK gebeten wird? Als Kriterium lese ich dort die technische Spezifikation des fahrbaren Untersatzes, nämlich dass er taucht; ich glaube nicht, dass sich das durchsetzt. Und die diversen Kreuze wurden hier schon x-mal von Militariahändlern angeboten, aber immer als alleiniges RK abgelehnt. --Logo 17:12, 7. Mai 2011 (CEST)
@Logo: Bitte sachlicher. Es geht hier weder um Anekdoten (Teile dieser Warenaufzählung waren als kriegswichtige Schlüsselgüter deutliches Erbringungsziel dieser Fahrt - dies müsst IMHO aber auch im Artikel genannt werden) noch darum, ob sich jemand die "blecherne Krawatte" (Grass) um den Hals hängen durfte. Der Hintergrund stiftet die Relevanz. --Laibwächter 17:22, 7. Mai 2011 (CEST)
Da bin ich aber gespannt auf die Formulierung dieses neuen Relevanzkriteriums: "Wer während eines Krieges wichtige Güter, z.B. Schuhsohlenleder,transportiert, ist relevant?" --Logo 17:29, 7. Mai 2011 (CEST)
Ich wiederhole meine Bitte nicht noch einmal. Wenn du auf diesem Niveau weiterdiskutieren möchtest, ist die Wikipedia vielleicht nicht mehr der richtige Ort. Schau dir die LD einmal richtig an. --Laibwächter 17:36, 7. Mai 2011 (CEST)
Genau - die sind relevant, aber Leute die Wehrmachtsverbrechen verhindert haben werden gelöscht (siehe Felix Holzermayr). Soweit kommt's noch. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:38, 7. Mai 2011 (CEST)
Marcus, du als Historiker benötigst keine Polemik, zumal für mich jene selbstverständlich ebenso relevant sind. Sollte dies aber hier das allgemeine Diskussionsniveau sein, muss man sich über die Widersprüchlichkeiten der RK nicht mehr wundern. --Laibwächter 17:45, 7. Mai 2011 (CEST)
Äh - ich dachte, ich unterstütze deine Aussage?! Nicht? Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:48, 7. Mai 2011 (CEST)
Nicht das wir uns falsch verstehen: Wenn Uwe Gille mit seiner bekannten Art einen Löschantrag entscheidet, sucht man die Logik vergeblich. Holzermeyer und Lüdden sind für mich gleichermaßen relevant. Holzermeyer, weil er antikes Kulturgut retten wollte und Lüdden, weil er dem NS-Regime durch seine Aktionen (Zerstörerversenkung, Golf von Aden-Handelsstörung und "Kriegsguthandel") gleich dreimal Propagandafutter lieferte. Anders war seine rasche Beförderung und Auszeichnung kaum zu erklären. --Laibwächter 17:53, 7. Mai 2011 (CEST)
Die Diskussion wäre meiner Auffassung nach nicht nötig, wenn für die Artikel tatsächlich einmal die relevante Literatur benutzt würde. Leider scheißt man WP mit Artikeln, die auf völlig unzureichender Literatur beruhen, zu, und für die nicht einmal ein Mindestmaß an Recherche betrieben wurde. Vermutlich haben die Verfasser nicht genug Ahnung von der Materie, um irgendwelche relevanzstiftende Umstände herauszuarbeiten. So fehlt es den Artikeln gewöhnlich an allem, was sie irgendwie in einen historischen Kontext stellt. Ich weigere mich auch, RK-Träger automatisch als relevant anzusehen, halte aber die Elemente "Träger eines hohen Ordens" plus "Kommandant einer eigenständige Relevanz habenden Einheit" plus "Beteiligung an signifikanten Kriegsaktionen" für ausreichend. -- 80.139.50.79 18:13, 7. Mai 2011 (CEST)
Mmg. völlig richtiger Ansatz.--Dr.heintz 20:08, 7. Mai 2011 (CEST)

Toll, als ich die Überschrift las, dachte ich, daß hier endlich mal grundlegend über das Problem diskutiert wird. Aber nein, mal wieder die ollen Wehrmachtskamelle. Da bleibt nur die Zusammenfassung, NAZIS raus, wenn sie nicht anderweitig relevant sind. Ist ja nicht so, daß wir hier die RK für lebende und verstorbene Personen nicht anwenden, wenns es um Ritterkreuzträger, Kriegsverbrecher und ähnliche Größen geht. Pauschal sollte es aber bei der klaren Regelung mit dem Rang bleiben, für alles andere ist das Personenspektrum zu groß, um tatsächlich neutrale Pauschalierungen vorzunehmen. Und ich stimme Marcus ausdrücklich zu, solange hier permanent Artikel über Opfer des Nationalsozialismus und der Wehrmacht als irrelevant gelöscht werden, bedarf es keiner Diskussion über irgendwelche unterklassigen Chargen in den Versorgungskompanien.Oliver S.Y. 02:26, 8. Mai 2011 (CEST)

@Dr.heintz: Sprich doch einfach mal das Militärportal darauf an. Grüße -- Sambalolec 11:09, 8. Mai 2011 (CEST)

Es sind gerade die von Mitarbeitern des Militärportals mit mieser Literatur dahingeschmierten Artikel, die das Problem verursachen. Eine Anpassung der RKs für Personen des Widerstandes wäre jedenfalls, da stimme ich Marcus und Oliver zu, dringender als die wiederholte Debatte über Soldaten-RKs. -- 80.139.28.230 11:23, 8. Mai 2011 (CEST)
Liebe IP, diese Diskussion über miese oder schlechte Literatur hat sooooo einen langen Bart. Keiner in der WP wird und kann verbieten, dass er ein Buch nutzt, welches von der OdR oder sonst einem Autor geschrieben wurde. So ist das Buch von Rainer Busch und Hans-Joachim Röll über die Ritterkreuzträger der U-Boot Waffe auch (theoretisch) nicht zitierbar. Ich habe auch schon mit Samba darüber gesprochen, dass es kein Buch gibt, welches hier detailliert die Lebensläufe wiedergibt. Das nicht geächtete Buch von Scherzer ist sehr gut, beinhaltet aber keine Lebensläufe. Auf irgendwelche Foren zurückgreifen wollen wir auch nicht, macht in der Summe: Es werden die vorhandenen Bücher genutzt. Und zum anderen will ich mal klarstellen, dass hier keiner einen Artikel hinschmiert. Es steckt immer Arbeit dahinter. Also hör auf, hier die Arbeit von anderen mies zu machen. Ich wiederhole es gern noch mal: Solange sich hier nicht endlich die WP aufraft, endlich klare RK´s zu entwerfen, wird es immer Zank und Stunk geben. --PimboliDD 13:03, 17. Mai 2011 (CEST)
Die aktuellen RK für Soldaten sind glasklar formuliert:
  • Als relevant gelten die Angehörigen der 'Dienstgradgruppe der Generale und Admirale' (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten).
Sollte sich erweisen, daß auch diese bei oberflächlicher Betrachtung hoch erscheinende Hürde nur zu massenhaftem Anlegen von Artikeln aus Merkwürdigquellen führt, bzw. missbraucht wird, dann wären die RK zu überdenken und gegebenenfalls dahingehend zu modifizieren, daß sie WP:Keine Theoriefindung (Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.) und WP:Belege (Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.) stärker berücksichtigen. WP:KTF und WP:Belege sind WP-Grundprinzipien, WP:Relevanz hingegen ist nur ein bürokratischer Wurmfortsatz. Was denkst Du wie es ausgeht, wenn die Drei gemeinsam in den Ring steigen? Natürlich können wir Deinen RitterkreuzträgervereinsPOV als Quelle ausschließen.
Aber Dein Problem ist ja eigentlich ein ganz anderes. Nämlich die Frage, wie man es anstellt die aktuellen RK für Soldaten dahingehend aufzubohren und zu interpretieren daß die Verwendung von KameradschaftsPOV unumgänglich wird.
Und auch die Moralkeule: "Es steckt immer Arbeit dahinter. Also hör auf, hier die Arbeit von anderen mies zu machen." zieht nicht. Nachdem es Dir hier nicht gelang mit Deinem Stiefel durchzukommen, besteht Deine "Arbeit" hauptsächlich darin, einen BNS-Artikel nach dem anderen anzulegen, z.B. Klaus Scholtz, Wilhelm Behrens, Friedrich Markworth, Karl-Heinz Marbach, Günther Krech, Siegfried Lüdden, Gerd Suhren, etc., alle nach demselben Strickmuster und alle aus dem gleichen VereinsPOV gestrickt. Alle bis auf einen unterschreiten die RK für Soldaten deutlich und das war absolut Dir klar, als Du Deine Fleißattacke startetest. Ergo brauchste auch nicht rumjammern, wenn diese Deine "Arbeit" weniger Wertschätzung als Kritik erfährt. Grüße -- Sambalolec 16:00, 17. Mai 2011 (CEST)
Kein Spur von Jammern bei mir und über die ewigen Diskussionen über diese oder jene Quelle lass ich mich nicht mehr aus, weil sinnlos. Ich glaube nicht, dass die WP in einem Meinungsbild oder was auch immer die von dir kritisierten Bücher als Quelle ausschließt. Gleiches sollte man dann, im Zuge einer Gleichbehandlung, mit sämtlichen Büchern der DDR machen, weil die sind ja dann auch vorbelastet. Ich glaube du ärgerst dich eher schwarz, weil hier Artikel enstehen, die nicht deinem Interessengebiet liegen. Ansonsten sind deine Aussagen nur Wind.

Was ich der IP geschrieben habe, entspricht den Tatsachen. So wird es immer Leute geben, die rumjammern und rumjaulen wenn es wieder eine Person von 1933-1945 mehr hier gibt. Ihr vergeßt dabei wohl, dass es Millionen von anderen Artikeln hier mehr gibt, als die lächerlichen tausend (hab jetzt nicht gezählt). Keinen Menschen juckt es, wenn ich quasi im Alleingang die Liste der sowjetischen Orden und Ehrenzeichen und deren Medaillen geschrieben habe. Aber hier wird bei Kommandanten ewig diskutiert. Lächerlich ist das. Bevor hier in der WP die (ungeschriebenen) RK für Kommandanten ersterben, geht die Welt unter. Ich würde dir einfach mal raten, mal innezuhalten und sich zu erfreuen, das WP einen Artikel mehr hat, aber das scheint dir fremd.--PimboliDD 09:34, 18. Mai 2011 (CEST)

Das WP eine Menge Müll enthält ist kein Grund weiteren hinzuzufügen. Du unterläufst seit geraumer Zeit absichtlich und mit System die RK, um irrelevanten Typen (Irrelevant aus Sicht der Historiker) ein Denkmal zu setzen und WP mit rechtslastigen Propagandaschinken, bzw. deren Inhalten, zuzumüllen. Hinweise auf die bescheidene Qualität und mangelnde Wissenschaftlichkeit der von Dir verwendeten Selbstdarstellungen interessieren Dich einen Scheiß, Hauptsache Du kannst Deine heißgeliebten Ritterkreuzträger lemmatisieren und so den NS-Heldenkult unreflektiert hier verewigen. Mit Deiner Fleißarbeit, und viel mehr ist es nicht, sabotierst Du die langjährigen Bemühungen anderer Kollegen, den Landerscheiß und sonstigen Schrott, der im Laufe der Zeit von diversen Pappenheimern hier eingearbeitet wurde, wieder aus dem Militärbereich rauszukriegen. Grüße -- Sambalolec 17:21, 18. Mai 2011 (CEST)

Ich möchte jedoch noch mal die Diskussion entfachen und vorschlagen. RK für Soldaten - Bisher:

Als relevant gelten die Angehörigen der 'Dienstgradgruppe der Generale und Admirale' (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten

RK für Soldaten - Vorschlag:

Als relevant gelten die Angehörigen der 'Dienstgradgruppe der Generale und Admirale' aller Nationen (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten ). Ferner zählen hierzu auch niedere Dienstränge, wenn diese in Kriegszeiten Bigade-, Divisions- oder Korpsführer waren. Ferner gelten solche Militärpersonen als relevant, wenn diese Kommandant einer kriegsbedeutenden oder bekannten Schiffseinheit (Zerstörer, U-Boot, Schnellboot) waren oder einen bekannten Flugzeugführer widerspiegeln. Als Relevant gelten auch Militärpersonen, unabhängig vom Dienstrang, wenn sie dem Nationalsozialistischen Widerstand angehörten sowie Personen, die nach dem Zweiten Weltkrieg eine höhere Position in der Bundeswehr erreichten. Nur als möglicher Indiz, jedoch nicht zwangsläufig als Relevanz, gelten dagegen Soldaten, die sich durch eine höhere Auszeichnungen wie Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes, Deutsches Kreuz, Nahkampfspange, Bundesverdienstkreuz. auszeichneten. Dagegen sind Träger des Ritterkreuzes des Eisernen Kreuzes ab der Stufe Eichenlaub als relevant zu betrachten, wenn diese im Heer mindestens auf Brigadeebene agierten und einen Offiziersrang ab Oberstleutnant innehatten. Für Angehörige der Luftwaffe gilt dabei der Rang eines Majors als relevant, wenn sie zugleich die Position eines Flugzeugführers innehatten bzw. als Staffelführer eingesetzt waren.

So jetzt können wir meckern. Samba sollte sich aufgrund seiner Befangenheit in dieser Sache nicht an der Diskussion beteiligen.--PimboliDD 09:19, 19. Mai 2011 (CEST)

Na, dann mecker ich mal: 1) aller Nationen muss man nicht betonen, ist schon so. 2) Wer ist der Nationalsozialistische Widerstand? 3) Wie spiegelt man einen bekannten Flugzeugführer wider? 4) Soldaten gelten nie als Relevanz (einige sprachliche Fehler in dem Satz). Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 10:04, 19. Mai 2011 (CEST)
Uhh hab erstmal großgestellt. 1) geh ich mit. 2) alljene Soldaten die aktiv am Widerstand gegen Hitler beteiligt waren oder damit in Verbindung gebracht worden sind ggf. auch verurteilt. 3) Ein bekannter Flugzeugführer ist solcher, der hohe Abschusszahlen vorweisen konnte oder Angehöriger eines bekannten Geschwaders (wie Immelmann) war. 4) Passus gestrichen. --PimboliDD 10:11, 19. Mai 2011 (CEST)
Zu 2) Die, die Du meinst heißen aber doch nicht nationalsozialistischer Widerstand. Die sind der Widerstand gegen den Nationalsozialismus. Und zu 3) Wie spiegelt man den nun wider? Indem man einer ist? Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 11:25, 19. Mai 2011 (CEST)

Ich bin dagegen, dass die Wikipedia die Relevanzkriterien des Landsers übernimmt. - Übrigens glaube ich nicht, dass Benutzer PimboliDD Schriftleiter ist und bestimmen kann, wer an der Diskussion teilnimmt. Wie sich die Zeiten doch ändern ... --Logo 10:21, 19. Mai 2011 (CEST)

Niemand zitiert diese Klolektüre Logo. Mit Sambas Ausschluss bezwecke ich eine saubere Disk.--PimboliDD 10:38, 19. Mai 2011 (CEST)

Kontra Aus den oben genannten Gründen. Es sind die RK, mit denen allgemein Soldaten eingeschätzt werden. Die Formulierung ist aber so deutschlandlastig, daß nicht nur voreingenommene Benutzer klar erkennen, daß es hier eher um RK für Nazis geht, egal ob sie nun als Nationalsozialisten bezeichnet werden, oder unter deren Kommando einen Weltkrieg führten. Dazu kommt, daß die Forumulierungso weitgreifend ist, daß man nicht nur von einer bloßen Anpassung sprechen kann. Da es keine Begründung durch die allgemeine Artikelarbeit oder positive Löschentscheidungen gibt. Soldaten sind auch nur Menschen, und für diese gibt es bereits genügend Regelungen, wie die Relevanz eingeschätz werden kann.Oliver S.Y. 11:32, 19. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Hinweise, aber Vorsicht mit dem Begriff Nazi. Das waren wohl die wenigsten Soldaten. Es ist selbstverständlich, dass die RK sehr deutschlandlastig ausgelegt werden, zumindest in diese Richtung abgleiten, weil wir nun mal die dt. WP sind. Arbeite doch bitte deine Änderungen in den Vorschlag und streiche die entsprechende Passagen. Oder sollen wir die RK umbenennen in RK für deutsche Soldaten?--PimboliDD 11:39, 19. Mai 2011 (CEST)
Unbrauchbarer Vorschlag, der Unzusammengehörendes verknüpfen soll. Es muss getrennt werden zwischen
a) soldatischer Tätigkeit (Dienstgrad bzw. -stellung)
b) maßgebliche Beteiligung an relevanten Ereignissen (zB Widerstand gegen das NS-Regime)
c) Auszeichnungen, die zunächst einmal immer nach ihrer Außenwirkung beurteilt werden müssen und nur dann Relevanz erzeugen, wenn es diese überdauernd gibt (BTW: Zahlreiche Ritterkreuzträger hatten damals weniger Öffentlichkeit als heute der durchschnittliche BVK-Empfänger).
Diese drei Kategorien sind unabhängig zu betrachten. Was PimboliDD aber vorschlägt, ist genau das Gegenteil. Seine Verknüpfung einer häufig vergebenen Auszeichnen mit "mittlerer Dienstgrad" oder "häufig vergebener Dienststellung" hat nichts mit Relevanz zu tun, sondern greift auf das Niveau der einfachen Militariablättchen zurück; Logograph hat das recht deutlich geschrieben. --jergen ? 11:47, 19. Mai 2011 (CEST)
dann trennen wir erstmal Glimmerfunkelzeug von Tätigkeit. Die Orden haben ja hier eigentlich nix zu suchen, sondern bei Ordensträgern.--PimboliDD 12:03, 19. Mai 2011 (CEST)

Neuvorschlag von --PimboliDD 11:58, 19. Mai 2011 (CEST):

Als relevant gelten die Angehörigen der 'Dienstgradgruppe der Generale und Admirale' (Generale, Admirale, in der Schweiz und früher Österreich Korpskommandant, Divisionär, Brigadier – höchste militärische Rangstufen in Friedenszeiten ). Ferner zählen hierzu auch niedere Dienstränge, wenn diese in Kriegszeiten Bigade-, Divisions- oder Korpsführer waren. Ferner gelten solche Militärpersonen als relevant, wenn diese Kommandant einer kriegsbedeutenden oder bekannten Schiffseinheit (Schlachtschiff, Zerstörer, U-Boot, Schnellboot) oder einer Flugzeugeinheit (Flugzeugführer) waren. Als Relevant gelten auch Militärpersonen, unabhängig vom Dienstrang, wenn sie dem Nationalsozialistischen Widerstand angehörten sowie Personen, die nach dem Zweiten Weltkrieg eine höhere Position innerhalb Bundeswehr einer anderen Nachkriegsstreitkraft erreichten.

Warum soll ich das tun, das war ein Contra, denn ich halte die derzeitige Formulierung schon für das äußerste, was man pauschal feststellen kann. Hier ist immer noch das deutschsprachige Wikipedia, und wenn jemand wie Du es zum Deutschen erklärt, bekommt das nen ganz bitteren Beigeschmack. Ansonsten verweise ich gern auf die Diskussion zum Szenenaward oder der Einschätzung einer Mittelstadt. Da wurden Meinungsbilder nötig, und das für wesentlich unkompliziertere Aspekte. Also lass das hier einfach, ehe nur eine weitere unnüte Meterdiskussion entsteht, und stell Deinen Vorschlag einem Meinungsbild. Ich behaupte ja nicht, daß ich für die Mehrheit spreche, aber ich denke, ein wesentlicher Teil der Benutzer ist das Thema entweder egal, oder sie sind gegen eine so umfangreiche Erweiterung der Pauschalierung. Und wie gesagt, mir fehlt einfach die Begründung, warum es nun einen solchen Personenkreis geben soll, der pauschal für relevant gehalten wird. Gibt es entsprechend viele Artikel, oder wurde in mehreren Löschdiskussionen entsprechend entschieden? Die RK sind ja kein Wunschkonzert, um sich vorab die Relevanz bestätigen zu lassen. Ansonsten auch einfach die Aufforderung, Beispiele zu nennen. Welcher "niedere Dienstrang" führte in der Militärgeschichte welches Korps, Brigade oder Division? Soweit ich es überblicken kann, verwendet man diese Begriffe heute für Einheiten, mit einer Größe von mehr als 10-15.000 Mann. Da kann man schon jetzt das RK analog für Oberst/Oberstleutnants ansetzen. Aber gibt keinen Grund, Führer der Waffen-SS im Rang von Sturmbann/Standarten oder Oberführern die pauschale Relevanz zuzusprechen, da deren Einheiten nicht immer diese Größe hatten. Hier ist also weiter die Einzelfallentscheidung nötig. Für Schiffs- und Flugzeugführer gilt genau wie für die heutigen Beamten und Soldaten, sie tun damit erstmal nur ihre Pflicht. Wenn ihre Tätigkeit schon durch Dritte entsprechend eingeschätzt wurde, haben sie die Lexikoneinträge, oder ihre Bekanntheit ist gemäß RK Allgemeines gegeben. Für alle anderen bedarf es ebenso der Einzelfallprüfung. Soldaten sind als Widerstandskämpfer nicht weniger aber auch nich mehr bedeutend als Zivilisten. Da WP bislang diesen Personenkreis keine pauschale Relevanz zuspricht, ist es überflüssig, dies hier durch die Hintertür zu versuchen. Warum soll ein Major, der von der Wehrmacht zur Bundeswehr wechselte enz. relevant sein? Dafür hätte ich auch außer der Reihe mal gern eine Erklärung. Oliver S.Y. 12:06, 19. Mai 2011 (CEST)
+1 Okmijnuhb·bitte recht freundlich 12:12, 19. Mai 2011 (CEST)
Wenn ich mir ansehe, wieviel LA´s wegen dieser RK schon geführt worden sind, dann wir klar, warum wir mal eine Erweiterung brauchen. Das fängt ja mit den U-Boot-Kommandanten an. Man kann hier förmlich drauf warten, dass die LA´s einprasseln, so wie die jetzige RK-Soldaten geschrieben ist, dabei scheinen die ja doch relvant zu sein. Warum sind sie dann nicht genannt. Aber um den ein Ende zu setzen. Ich bin hier kein WP-Politiker, das sollen mal die schlaueren Köpfe klären. Wie gesagt, zuviel Politik in der WP. Da halt ich mich raus.--PimboliDD 12:44, 19. Mai 2011 (CEST)
Die Anzahl der RK resultiert aber eher auf der Ignoranz etlicher Autoren gegenüber den bestehenden Regeln. Diesem Druck einzelner kann man nicht dadurch im nachhinein rechtfertigen, indem man die RK aufweicht. Und um bei Deinem Beispiel zu bleiben, warum sollen U-Boot-Kommandanten automatisch relevant sein? Wenn sie von Bedeutung sind, sind sie das schon gemäß WP:Allgemeines oder WP für verstorbene Personen. Hier nun auch noch den lezten davon für relevant zu erklären kann man nicht mit gestellten LAs begründen, sondern vielmehr mit Entscheidungen für behalten. Ansonsten tue nicht so selbstverliebt in einer vermeintlichen Opferrolle. Für Dich gibts die selben Möglichkeiten wie für alle anderen Benutzer auch. Nur wenn Du keine Unterstützung bekommst, zählt halt der Mehrheitswille, der die aktuelle Fassung entwickelte.Oliver S.Y. 13:23, 19. Mai 2011 (CEST)
Oh, schraubt ihr gerade die RK nach unten damit noch der letzte Träger eines Führerpopel am Bande, der nur in den Hobbylexika der Landserhefteklasse verzeichnet ist einen Wikipediaartikel bekommt der aus eben den (z.T. selbstgestrickten) Auszeichnungslisten dieser Schmuddelliteratur, selbstgemachten Expertiesen aufgrund von Bildinterpretationen etc besteht? Und über die es nix relevantes zu schreiben gibt - wobei ich Beförderungen, Schlachtenlisten und Lamettalisten für irrelevant halte besonders dann wenn es sonst über die Person nix zu schreiben gibt. Es spricht ja nix dagegen auch kleiner Soldaten hier in Artikel aufzunehmen, aber sie sollten dann historische Relevanz haben. Die Autorenseiten weisen ja nicht umsonst darauf hin das nicht auftreibbare seriöse Quellen auf einen Mangel an Relevanz hindeuten. Und zu vielen gibt es halt nur grenzwertige Literatur, Bildbände, Landserhefte, Fanliteratur aus rechtsextremen Verlagen usw. (gekoppelt mit einer Fangemeinde die den Weg in die Bib. scheut). Im Falle eines noch weiteren Absenken der RK im Bereich Soldaten würde diese noch umfangreicher hier einsickern. Beim militärischen Widerstand ist so ein Absenken doch gar nicht nötig. Entweder die Person kommt in der einschlägigen und mit Sicherheit ausgesprochen umfänglichen seriösen Literatur vor dann ist sie historisch relevant oder eben nicht. Wikipedia treibt keine OR. Andere kleine Soldaten von historischer Bedeutung sind mit Sicherheit aus anderen Gründen relevant aber halt nicht über ihren Rang.--Elektrofisch 18:06, 19. Mai 2011 (CEST)

Nichts wird verändert, die Vorschläge von PimboliDD entbehren jeder Grundlage, insbesondere gibt es keine Korrelation zwischen der Erreichung der abgesenkten RK und dem Vorliegen von wiss. Sekundärliteratur. Alle Kommandanten von U-Booten und Schnellbooten sollen automatisch relevant sein? Die Selbstmordkandidaten, die ab dem U-Boot-Fiasko 1943 ein halbes Jahr zur Ausbildung durch die Ostsee schipperten, um dann bei ihrem ersten Einsatz mit 2cm-Radar von Coastal Command geortet und versenkt zu werden, ohne auch nur eine Mastspitze eines Konvois gesehen zu haben, die kriegen jetzt alle Biographien? Schnellboot-Kommandanten mit 24 Piepel unter sich? Flugzeug-Führer? Ich kann den Vorschlag auch mit Anstrengung und viel gutem Willen nicht ernstnehmen. --Minderbinder 18:26, 19. Mai 2011 (CEST)

+1 zu Minderbinder. U-Boot-Kommandant reichte auch bislang nur, wenn da ein zusätzliches Relevanzmerkmal hinzu kam, bspw. eben das Ritterkreuz. Das gilt auch für Flugzeugführer, Staffelkapitäne, Kompaniechefs, etc. Die derzeitigen RK für Soldaten sind ein guter Kompromiss, und selbst da gibt es schon genug Kritik an der pauschalen Relevanz per Dienstgrad. Und wenn ein Diskussionskontrahent den anderen mit dem Vorwurf der Befangenheit ausschließen möchte, dann ist das übrigens nicht gerade positiv und zeugt von fehlender Kenntnis - Befangenheit kann per Definition nur bei Entscheidungsträgern vorliegen, mir wäre aber neu, dass Sambalolec hier die RK-Diskussion entscheiden könnte oder das auch nur wollen würde. --Wahldresdner 10:57, 20. Mai 2011 (CEST)

Nach dem jüngsten Vorschlag wäre Gefreiter X relevant, der sich bei dem "Nationalen Widerstand" engagiert und deswegen ausgemustert wird aus der Bundeswehr (denn das könnte man als "Nationalsozialistischer Widerstand" verstehen). Keine Ahnung, weshalb diese sprachliche Entgleisung da wieder reinrutschen musste. Unabhängig davon halte ich nicht jeden Militär für relevant, der irgendwie zum Widerstand gehörte. Zu meiner Konfirmanten Fgreizeit wurde z.B. ein Ex-Unteroffizier geladen, dessen persönlicher Reichsparteitag war, als er SS-Mitglieder im Rahmen der Operation Wallküre festnehmen konnte. Den Arsch gerettet hatte ihm, dass er in Ermangelung anderer Stempel Befehle mit NS-Stempeln siegelte. Nette Geschichte, damit wird ein Uffz aber nunmal nicht relevant (insbesondere nicht in der Etappe in Frankreich). Bezüglich der genannten Marineklassen bin ich skeptisch: Schnellboote würde ich nicht gerade als "kriegsbedeutende oder bekannte Schiffseinheit" sehen.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 11:27, 20. Mai 2011 (CEST)

RK Studentenverbindungen

Aufgrund der Diskussionen um Ehrenmitglieder und spätberufener Mitglieder bei der K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck‎ stellt sich die Frage, worin sich eine Studentenverbindung von einem anderen Verein unterscheidet. Ich schlage vor, die derzeitiogen RK zu streichen und die eines normalen Vereines anzuwenden. Gruß SlartibErtfass der bertige 23:30, 7. Mai 2011 (CEST)

Aus der Überzeugung heraus, dass das Wissensbedürfnis eines Lesers schwerer wiegt als die RK der Wikipedianer würde ich jeder Änderung der RK zustimmen, wenn die Folge wäre, dass es mehr Artikel als bisher geben kann. Ein Studentenverbindungs-Kriterien "Alle sind relevant" würde ich deshalb behalten wollen, ein Kriterium "Alle sind nicht relevant" streichen. Da nach den "allgemeinen Kriterien für Vereine", Vereine "die eine besondere Tradition haben" relevant sind, wären meiner Auffassung nach sogut wie jede Studentenverbindung relevant, da diese i.A. eine besondere Tradition haben. Die Studentenverbindungs-Kriterien sind somit restriktiver als die Vereins-Kriterien, weshalb ich mich für die Streichung der Studentenverbindungs-Kriterien ausspreche. (Würde auch "simplifying policy and instructions" gerecht werden.) Grüße, --Qaswed 11:10, 8. Mai 2011 (CEST)
es gibt ja auch Kollateralschäden: So leidet der Artikel über Herbert Sausgruber massiv an der Aufzählung diverser Verbindungen. Schade, denn die Passage über Verbindungen ist fast so lang, wie die über sein politisches Wirken. Bei Erwin Kräutler wird sogar festgestellt, dass er von Verbindungen Spenden bekommt, was ja eine schöne Sache ist, aber gehört das tatsächlich in eine Enzyklopädie. Anscheinend fehlt hier der kritische Blick, das Interesse an Verbindungsartikeln scheint sehr einseitig zu sein, meist von Selbstdarstellern geschrieben, wie sollte sich sonst ein Verein mit 100 bis 1000 Mitgliedern einen Artikel bekommen? Gruß SlartibErtfass der bertige 11:52, 8. Mai 2011 (CEST)
@Qaswed: Danke für die neutrale Sichtweise und Anmerkungen. Die Ausführungen des bertigen zum Artikel Sausgruber sind übertrieben. Die Relevanzkriterien für Studentenverbindungen sind absolut ausreichend und werden auch (mittlerweile) vernünftig angewendet. Diese RK wurden nach langen Diskussionen in der heutigen Form abgestimmt. Eine Änderungen rsp. Entfall wird sicherlich wieder zahlreichen Aktionismus auslösen und ist nicht zweckdienlich. --docmo 12:57, 8. Mai 2011 (CEST)
ginge es um die Darstellung seiner politischen Gesinnung, würde die echte Mitgliedschaft im KV und im MKV vollkommen ausreichen, Mitteschul- und Studentenverbindung. Aber hier geht es anscheinend darum, Werbung für Verbindungen zu machen und das sollte nicht innerhalb einer Enzyklopädie stattfinden. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:16, 8. Mai 2011 (CEST)
Ist Dein Beitrag ein Argument zur Diskussion "RK Studentenverbindungen" ? Wohl eher nicht. --docmo 13:50, 8. Mai 2011 (CEST)
@SlartibErtfass der bertige Was hat das ganze mit den Relevanzkriterien zu tun? Deine Vorgangsweise wirkt eher, als ob Du, nachdem Dein Löschantrag und auch die LP abgelehnt wurden, nun versuchst, die Spielregeln zu ändern, um nochmal einen Löschantrag stellen zu können. Denkst Du wirklich, dass das im Sinne der WP ist? --Cigarman 22:46, 8. Mai 2011 (CEST)

Versuch mehrere bereits abgelaufene Diskussionen an anderer Stelle neu aufzuwärmen: Benutzer:Cigarman/Fädenseite --Cigarman 16:38, 8. Mai 2011 (CEST)

Richtiger Ort für diese Diskussion wäre übrigens wohl eher hier: Wikipedia_Diskussion:Richtlinien_Studentenverbindungen --Cigarman 21:11, 8. Mai 2011 (CEST)
Da es um eine Streichung auf dieser Projekt-Seite geht, ist auch diese Diskussions-Seite der richtige Ort für die Diskussion der Streichung. Änderungen an den (vll bald nicht mehr notwendigen) Studentenverbindungs-Richtlinien sollten on der Tat dort diskutiert werden.--Qaswed 22:20, 8. Mai 2011 (CEST)
Ich teile docmos Befürchtung, dass eine Streichung der RK wieder zu den selben Streitereinen führen würde, die schon vor Jahren hier tobten. Wenn ich mir die alten Diskussionen durchlese, ist mir die aktuelle für Studentenverbindungen etwas restriktivere Lösung als für Vereine lieber. (Auch wenn nach diesen Richtlinien ein Verbindung, bei der ich Ehrenmitglied bin evtl. die Relevanzhürde schaffen würde...) Besonders wenn man bedenkt, dass besonders in Deutschland viele Verbindungen keine eingetragenen Vereine sind. --Cigarman 22:34, 8. Mai 2011 (CEST)

@Cigarman et docmo, surgite! Was unterscheidet eine Verbindung von einem Verein? SlartibErtfass der bertige 23:14, 8. Mai 2011 (CEST)


Unnötige Diskussion. Die RK wurden seinerzeit nicht grundlos so deutlich für diesen Spezialfall erarbeitet. Ein objektiver änderungsrund liegt nicht vor. Hier geht es wohl mutmasslich eher um SlartibErtfass des bertigen Privatfeldzug. Gehört hier ohne objektive Gründe nicht her. - Grüsse --MMG 00:36, 9. Mai 2011 (CEST)

So eine Quatsch. Was soll diese Diskuission ? Wir alle sind dankbar für die bestehenden Relevanzkriterien zu Studentenverbindungen. Hat lange genug gedauert, diese so abzustimmen. Dies vor allem, weil eine Studentenverbindung eben kein Verein ist. Traurig, dass man sich mit solchen Diskussionen rumschlagen muss. Danke SlartibErtfass des bertige! -- Genervt: Manuel Aringarosa 08:34, 9. Mai 2011 (CEST)
Gehe ich recht in der Annahme, dass die Auslegung der allgemeinen RK auf die Studentenverbindungen kontrovers diskutiert wurde, und daraus die speziellen Studentenverbindungs-Kriterien als eine Art "Übereinkunft, was die allgemeinen RK für Studentenverbindungen im speziellen bedeuten" geschaffen wurde? Wenn diese Annahme zutrifft, fände ich diese Übereinkunft insofern sinnvoll, dass sie das Arbeitsklima verbessert (auch wenn sie zusätzliche Regeln aufstellt die berücksichtigt werden müssen - was Wikipedia-Neulinge abschrecken kann).
Unabhängig von der grundsätzlichen Diskussions über spezielle Studentenverbindungs-Kriterien, könnte man auf der Diskussionsseite der Studentenverbindungs-Kriterien überprüfen, ob die allgemeinen Kriterien sich in den speziellen wiederfinden. Grüße, --Qaswed 09:15, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, dass das der ganzen Diskussion zu Grunde liegende Problem ist, dass es keine echten Richtlinien gibt, welche Mitglieder wo wie genannt werden sollen. Deshalb habe ich hier eine Diskussion gestartet und hoffe auf rege Teilnahme! --Cigarman 10:10, 9. Mai 2011 (CEST)

Die Frage, inwieweit sich eine Studentenverbindung von einem anderen Verein unterscheidet bleibt immer noch unbeantwortet. Solange ist eine Stundentenverbindung schlichtweg als Verein zu betrachten. Gruß SlartibErtfass der bertige 18:09, 9. Mai 2011 (CEST)

Studentenverbindungen ist eben kein Vereine. Mit Abfrage der Vereinsregisterauskunft im [Vereinsregister (ZVR)] des österreichischen Bundesinnenministerium f. Inneres ABT.IV/2 IT-MS vom 10.05.2011 liegt mir bsp. für die Dir bekannnte K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck ein amtssigniertes Dokument vor, das folgendes besagt: "Es liegen über den gesuchten Verein keine Daten für eine Vereinsregisterauskunft vor." Das Register besteht seit dem 1. Jänner 2006. Insofern gehe ich davon aus, dass ein Vereinsstatus i.e.S. nicht vorliegt. --Manuel Aringarosa 15:15, 10. Mai 2011 (CEST)
ZVR-Nummer 206341837. Ändert aber nichts daran, dass Studentenverbindungen oft schon älter sind als das Vereinsrecht! --213.47.205.134 16:17, 10. Mai 2011 (CEST)
Ich würde die Sache ganz pragmatisch lösen. Definitiv nicht relevant sind Studentenverbindungen dann, wenn es keinerlei davon unabhängige Quellen gibt. Verbindungsartikel, die ausschließlich aus VereinsPOV zusammengeschustert wurden, wären demnach eher Vereinsmeierei als enzyklopädisch relevant. Grüße -- Sambalolec 15:24, 10. Mai 2011 (CEST)

Ich lehne den zu Grunde liegenden Antrag entsprechend all der zuvor gelaufenen Diskussionen ab. Es wurde kein neues Argument in die Diskussion eingeführt, außer dem plärrigen "ich will aber". Kein neues Argument->keine neue Diskussion. Es macht doch keinen Sinn, wegen eines Querulanten alle Argumente wieder neu durchzukauen. Wer interessiert ist, sollte erst einmal die vielen alten Seiten durcharbeiten und sich nächsten Monat wieder melden, so viel Zeit haben wir nämlich schon über die Jahre investiert, auch Neulinge haben hier keine Narrenfreiheit.--Jkü 18:58, 10. Mai 2011 (CEST)

Das wird dir hier nicht erspart bleiben. Die legitime Frage, was Studentenverbindungen nun zu ihrer Sonderstellung verhilft und wie das entsprechend zu handhaben ist, ist nicht mit ein paar Diskussionen abgehandelt, die zudem anscheinend von Leuten aus Studentenverbindungen selbst bestimmt wurden. Insofern wären mal mehr als nur die üblichen Verdächtigen an der Diskussion zu beteiligen. Sambalolecs Vorschlag geht da schon in die richtige Richtung. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:35, 10. Mai 2011 (CEST)
Siehe auch Verein#Nicht_eingetragener_Verein: „In der Rechtsform des nicht eingetragenen Vereins organisiert sind insbesondere: Gewerkschaften, zum Teil Arbeitgeberverbände, politische Parteien, Studentenverbindungen[9] sowie die Bundesärztekammer.“ −Sargoth 23:51, 10. Mai 2011 (CEST)
Macht das quasi jede Studentenverbindung relevant? ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 00:03, 11. Mai 2011 (CEST)

Rechtsformen: In Österreich gibt es die Rechtsform "Körperschaft öffentlichen Rechtes" da fallen Feuerwehren drunter, aber nicht einmal das Rote Kreuz, das ist ein Verein, so wie eine Stundentenverbindung. Soweit zur rechtlichen Lage in Österreich. Das ist aber nicht die Frage, sondern die Frage ist das Alleinstellungsmerkmal, auch bei den Feuerwehren, nur weil sie körperschaften öffentlichen Rechtes sind, sind nicht alle relevant, das hat ja mit der Bedeutung nichts zu tun. Genauso verhält es sich mit Verbindungen, die Rechtsform spielt keine Rolle (in Österreich ist sie sowieso die eines Vereines). Die einfache Frage, was denn eine Verbindung von einem Verein unterscheidet bleibt also weiterhin unbeantwortet, das sollte in einer neutralen Enzyklopädie nicht der Fall sein. Weiters geht es natürlich um die Vernatwortung Inhalte neutral darzustellen, denn die WP dient durchaus als neutrale Informationsquelle. Am Beispiel Töchterles wird vielleicht klarer was ich meine: Das profil (Zeitschrift) schreibt: Selbst der parteilose neue Wissenschafts­minister Karlheinz Töchterle fällt nicht weit vom Stamm. Der Altphilologe und bisherige Rektor der Universität Innsbruck gehört mit dem Verbindungsnamen „Tristan“ der CV-Verbindung Leopoldina an, die schon Engelbert Dollfuß zu ihren Mitgliedern zählte. Töchterle ist Ehrnemitglied seit 2008, Dollfuß hat von fast allen CV Verbindungen das Band bekommen, die Information im profil enststammt vermutlich der WP, sonst ist diese Ifnormation nicht zu finden. Das ist eine desinformation in WP, die auch schon eine dementsprechende öffentliche Reaktion vorgerufen hat. Neben der Relöevanzdiskussion werden wir hier eine ernste Diskussion über diese Desinformation diskutieren müssen, um den Grundsätzen der WP wieder gerecht zu werden. Die heisse Luft, die von manchen Editoren in dieser als auch in anderen Diskussion zum Thema produziert wird, ist umgehand einzustellen, die Lage ist ernst! Gruß SlartibErtfass der bertige 09:12, 11. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich sowas, wie von SlartibErtfass der bertige, lese wird mir schlecht. „..die Lage ist ernst...“, aber nicht für die Wikipedia, sondern doch eher für vereinzelte Nutzer der WP. --Manuel Aringarosa 09:43, 11. Mai 2011 (CEST)

Schlag vor, eine unbefangene Moderation einzuschalten. Nur dadurch sehe ich eine faktische Diskussion gewährleistet. --Manuel Aringarosa 09:45, 11. Mai 2011 (CEST)

Wenn Dir schlecht ist, dann leg Dich hin, wenn Du nichts beizutragen hast, dann halte Dich einfach zurück. Bei denm Fakten liegst Du offensichtlich falsch, scgreibst da etwas von amtlichen Belegen der nichtexistenz einer Verbindung etc, hast Du die Le im ZVR in der Zwischenzeit gefunden? Ansonsten wäre sie nicht existent. Sie ist rund aber keine Scheibe! Gruß SlartibErtfass der bertige 09:50, 11. Mai 2011 (CEST)
Halte Dich doch an die Fakten, nur die zählen hier. Deine Behauptungen, Vermutungen und selbstdarstellerischen Kreuzzüge bringen hier nichts weiter. --Manuel Aringarosa 10:01, 11. Mai 2011 (CEST)
Manuel Aringarosa zeig und doch, wo Du einen amtlichen Nachweis hast, dass die Leopoldina kein Verein ist, diese Behauptung von Dir weiter oben wurde ja schon wiederlegt. Wenn es also um die Einhaltung von Fakten gehen sollte, dann halte Dich dran. Du stellst nur Behauptungen auf und schreibst fett, das hilft hier nicht weiter, die simple Frage, was denn nun eine Verbundung von einem anderen Verein unterscheidet bleibt immer noch unbeantwortet. Udn ja, dies ist zuerst hier zu klären, ansonsten einfach die spezial RK ersatzlos streichen. Gruß SlartibErtfass der bertige 13:48, 11. Mai 2011 (CEST)

Auch wenn die derzeitigen speziellen RK für Studentenverbindungen möglicherweise nicht optimal sind, so bieten sie doch spezifischere Kriterien als die allgemeinen Vereins-RK und können so die Besonderheiten von Verbindungen besser berücksichtigen. Daher bin ich für eine Beibehaltung der Spezial-RK. Wie diese dann konkret aussehen sollen, kann man ja dort diskutieren. --Dagonet 13:41, 11. Mai 2011 (CEST)

dort findet man die Richtlinien, dass man keine trivia Informationen etc in einen Artikel schreiben soll, es gibt auch Empfehlungen, aber Relevanzkriterien gibt es dort eigentlich keine. Es scheint auch nicht sonderlich bindend, wenn ich mir teilweise die Lobhudelei über irrelevant Alte Herren mancher Verbindungen anschaue, wer wann Senior war, von wann bis wann Vorortsvorsitzender etc ist sicher nicht enzyklopädisch relevant, da hilft auch kein Hinweis, die Gefahr ist, dass hier vermutlich nur Selbstarsteller editieren, es gibt ja auch kaum neutrale Belege, also ist die Information mehrheitlich unkritsch dargestellt. Kritik wird im Keim erstickt. Welche Besonderheiten meinst Du denn? Gruß SlartibErtfass der bertige 14:13, 11. Mai 2011 (CEST)
Relevanzkriterien gibt es dort eigentlich keine.
Für mich stellt der Abschnitt Was für einen Artikel über eine bestimmte Verbindung spricht durchaus eine Aufzählung von RK dar. Daß ein Verbindungsartikel diesen Kriterien oder anderen Anforderungen, die WP an Artikel stellt, nicht entspricht, ist für mich kein Argument gegen die Kriterien an sich, sondern eine Schwäche des jeweiligen Artikels.
Welche Besonderheiten meinst Du denn?
Der Artikel Studentenverbindung schreibt dazu: Neben dem Lebensbundprinzip und dem Conventsprinzip ist auch das Vorhandensein von Comments – traditionellen Regelwerken für verschiedene Bereiche des Zusammenlebens – ein wichtiges Merkmal zur Unterscheidung zwischen Studentenverbindungen und -vereinen.
Für mich stellen Verbindungen eine spezielle, historisch eigentümlich gewachsene Form studentischer Zusammenschlüsse dar, mit gemeinsamer Geschichte und vergleichbarer Tradition bzw ähnlichen Bräuchen. Daß sie sehr oft als Verein organisiert sind, macht eine eigene Kategorie für mich nicht obsolet. Analog gesprochen verliert die Kategorie Automobil ihre Bedeutung ja auch nicht dadurch, daß ein Auto immer ein Fahrzeug ist.
--Dagonet 16:28, 11. Mai 2011 (CEST)
Also bestätigst Du, dass dort keine RK zu finden sind, weiters, wie weiter oben schon erwähnt werden diese "Richtlinien" ja auch nicht eingehalten. Ad Besonderheiten: Das trifft auf andere Vereine auch zu und Lebensbund zählt auch nicht so richtig, da sowohl der Austritt als auch der Ausschluss möglich ist. Die Bedeutung des Vereines sollte es ausmachen, aber da scheint nicht viel zu kommen und ja, die mediale Rezeption scheint gänzlich zu fehlen, also auch das allgemeine Interesse. Und eine neutrale Darstellung scheint auch nicht möglich zu sein, denn die einzigen, die editieren sind Verbindungsmitglieder, Kritik wird im Keim erstickt und dann wird die vermeintliche Macht der Farbenbrpder demonstriert, das finde ich nicht sonderlich sympatisch, ist aber auch nicht relevanzstiftend. Gruß SlartibErtfass der bertige 22:52, 11. Mai 2011 (CEST)
"Wenn man Tag und Nacht und sieben Tage in der Woche hinter der Revolution herackert, da weiß man nach sieben Jahren nicht mehr, was Wahn und was Wirklichkeit ist." by Joschka Fischer. Dank JF. --Manuel Aringarosa 23:08, 11. Mai 2011 (CEST)
Einfach nur Thema verfehlt, oder die falsche Diskussion erwischt? SlartibErtfass der bertige 23:13, 11. Mai 2011 (CEST)
Wieso ? Das ist doch Dein Thema .. die Revolution... das Zurückwälzen, die Umdrehung. Oder habe ich wirklich was verpasst? --Manuel Aringarosa 23:25, 11. Mai 2011 (CEST)
Wann hast Du SlartibErtfass der bertige einen letzten Artikel zur WP beigetragen ? Du hälst alle nur von der Arbeit an der WP ab!--Manuel Aringarosa 23:28, 11. Mai 2011 (CEST)
Spätestens seit dem 22. April zumindest nicht mehr. Seither streitet er nur noch ;-) . --ALE! ¿…? 09:17, 12. Mai 2011 (CEST)
Also bestätigst Du, dass dort keine RK zu finden sind
Nein. Wie gesagt, für mich stellt der Abschnitt Was für einen Artikel über eine bestimmte Verbindung spricht durchaus eine Aufzählung von RK dar.
werden diese "Richtlinien" ja auch nicht eingehalten.
Nochmals: Die Tatsache, daß ein Artikel Regeln mißachtet, spricht für mich nicht gegen die Regeln, sondern gegen den Artikel.
Ad Besonderheiten: Diese Eigenschaften sind für mich ausreichend, Verbindungen von anderen Vereinen zu unterscheiden, die diese Merkmale nicht aufweisen. Und das war Deine Frage, oder?
Ad Rest: Ob ein Artikel relevant ist oder nicht, wird im Einzelfall anhand der RK zu prüfen sein. Ich bin der Auffassung, daß dies bei Studentenverbindungen mit speziellen RK leichter fällt. Du offenbar nicht. Darum sollte sich die Diskussion hier meines Erachtens drehen. Fragen zu Qualität und Relevanz einzelner Verbindungsartikel bzw der Zusammensetzung ihrer Autorenschaft gehören für mich in die Diskussion zu den jeweiligen Artikeln. --Dagonet 23:44, 11. Mai 2011 (CEST)

Nachdem ich mir selbst 48 Stunden WP-Auszeit, um etwas Abstand zu der Angelegenheit zu bekommen, verordnet habe, musste ich feststellen, dass diese Diskussionen auch ohne meine Beteiligung immer noch mehr ausufern. Deshalb habe ich mich entschlossen den Vermittlungsausschuss mit dieser Angelegenheit zu befassen. Ich fürchte, dass eine gezielte Diskussion sonst immer noch weniger möglich ist. Ich bitte die Anwesenden auch hier um Beteiligung! --Cigarman 13:22, 12. Mai 2011 (CEST)

Der Antragstext liest sich nicht wie eine Bitte um Vermittlung. Hintergrund hier sind vor allem WP:IK etc., der Ausschussanrufer ist laut Benutzerseite Werbungsbeauftragter (Mitgliederverwalter) in einem Studentenverein und beschäftigt sich laut Editcount fast ausschließlich in diesem Bereich. Ich werde das nicht weiterverfolgen. −Sargoth 13:31, 12. Mai 2011 (CEST)
Nun Meldung an das Schiedsgericht gemacht. Bitte Beteiligung dort! --Cigarman 14:14, 12. Mai 2011 (CEST)
Ich wüsste jetzt nicht, was das Schiedsgericht mit der Diskussion um die RK für Studentenverbindungen zu tun hat. Die von SlartibErtfass der bertige angezettelte Streiterei ist hauptsächlich Eure Sache. Die der RK aber nicht. So wie ich das sehe, sind die meisten Benutzer hier bisher mit den RK für Studentenverbindungen zufrieden. Also der Ende der Diskussion hier und ihr könnt Euch dann um die "Fädenseite" kloppen. --ALE! ¿…? 14:19, 12. Mai 2011 (CEST)

Ich stolperte zufällig über den Artikel "K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck". Gemessen an der verwendeten Lit drängt sich der Eindruck der Eigenwerbung eines ansonsten irrelevanten Freizeitvertreibs bet- und trinkfreudiger Studis auf. Sollte dies kein Einzelfall sondern die Regel sein, wären die VerbindungsRK in der Tat überdenkenswert. Grüße -- Sambalolec 14:27, 12. Mai 2011 (CEST)

Die Artikel dieses Bereichs sind alle etwas unsachlich. Im Zuge dieser Diskussion (oben wird auf diese Besonderheit verwiesen) lese ich unter Comment: „Einen großen Raum nahm im SC-Comment das Fecht- und Duellwesen ein, denn hier lag manches im Argen und bedurfte der Regelung. Der SC war natürlich auch in der Lage, Strafen zu verhängen.“ - Natürlichkeit von Strafen und Im-Argen-Liegen von Freundschaftskämpfen mit scharfen Waffen. Seltsam unverständlich. −Sargoth 14:40, 12. Mai 2011 (CEST)
Bei der Ö.k.a.V. Rhaeto Danubia verliefen die letzten 50 Jahre "unspektakulär", behaltenswert war der Artikel dennoch, weil vier Mitglieder anscheinend relevanzstiftend sind. Wenn die RK schon so niedrig sind, wozu haben wir dann noch welche? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:44, 12. Mai 2011 (CEST)
Machen vier Mitglieder auch einen Dackelhalterverein relevant? Grüße -- Sambalolec 14:51, 12. Mai 2011 (CEST)
Das sollte man die Benutzer fragen, die keinen Anlaß zur Änderung der RK sehen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:03, 12. Mai 2011 (CEST)
Meiner Meinung nach sind die Relevanzkriterien in Ordnung. Aber die Richlinien sollten überarbeitet werden, besonders da sie dann nicht nur die Artikel über Studentenverbindungen betreffen können, sonder auch, wie die Artikel wo verlinkt werden sollen/dürfen. --Cigarman 15:06, 12. Mai 2011 (CEST)
Richtlinien dazu, wie die Artikel wo verlinkt werden sollen/dürfen? Wo gibt´s denn sowas? Grüße -- Sambalolec 15:11, 12. Mai 2011 (CEST)
Ganz einfach: Wann gehört die Verbindung in die Bio und wann nicht. --Cigarman 15:32, 12. Mai 2011 (CEST)
Die Frage, was in einen Personenartikel soll, muß oder kann, und was nicht, wäre, wenn überhaupt, unter WD:BIO zu klären, doch nicht an dieser Stelle. Schließlich ist das Portal:Medizin auch nicht dafür zuständig, sich Richtlinien auszudenken, wann und unter welchen Umständen welche Kinderkrankheiten in einer Bio erwähnt und verlinkt werden sollen/dürfen. Allein der Gedanke ist absurd (aber witzig). Grüße -- Sambalolec 15:45, 12. Mai 2011 (CEST)
Naja, so absurd auch nicht, da eine Mitgliedschaft ja zumeist eher von Mitgliedern von Studentenverbindungen eingetragen wird. Die sollten sich in dem Zusammenhang sowieso mit den Richtlinien auseinandersetzen. Wenn Außenstehende einen Grund sehen, die Verbindungsmitgliedschaft einzutragen, kann ich mir vorstellen, dass aufgrund der öffentlichen Wahrnehmung eine gute Begründung dafür besteht. --Cigarman 11:07, 13. Mai 2011 (CEST)

Die derzeitigen WP:RK#Studentenverbindungen beeinhalten zwei Punkte, der Rest kommt von den Richtlinien im Portal, das kommt dem WP:SD zu Gute und ist nicht gut. Die RK gehören ordentlich formuliert, die Interpretation mit den vier relevanten Personen ist lächerlich, da könnte eine Verbindung auch 4 Dirttligisten Fussballer in ihren Reihen aufnehmen und wäre relevant. Eine Verbindung mit einer Tradition von 100 Jahren, die es nicht schaffen würde 4 relevante Personen in Ihren Reihen zu haben ist schwer vorstellbar. Das "Siehe auch" ist zu löschen, der Satz: "Grundsätzlich: Eine einzelne Verbindung (z. B. studentische Burschenschaft) ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet." ist zu schwammig formuliert und täuscht die Autoren, zumal es zumeist Selbstdarsteller sind. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:31, 12. Mai 2011 (CEST)

Was Du jetzt vorschlägst ist etwas völlig Anderes. Die RKs sollten evt. tatsächlich klarer formuliert werden. z.B. könnte auch die Größe eine Bedeutung haben. Wobei hier wieder zwischen Schlagend und Nicht-Schlagend unterschieden werden muss. 250 Mitglieder wäre für eine Schlagende Verbindung äußerst groß, für eine CV-Verbindung besserer Durschschnitt... Was das Thema Mitglieder betrifft, habe ich ja vorgeschlagen, dass für die RKs nur Mitglieder herangezogen werden sollten, die in ihrer Studienzeit aktiv bei der Verbindung waren, oder wenn eine nachweisbare Teilahme am Verbindungsleben bestand/besteht. Die Hürde von 4 für WP relevanten Personen finde ich in dem Zusammenhang gar nicht so schlecht. --Cigarman 10:57, 13. Mai 2011 (CEST)
Die Hürde ist deutlich zu niedrig, wie die hier vorgebrachten Beispiele beweisen. Es kann nicht sein, dass eine Studentenverbindung ausschließlich aufgrund von bekannten Mitgliedern relevant ist - da geht der Informationswert des Artikels gegen null. Besser wäre es, den ursprünglichen Satz zum "bekanntesten Mitglied" zu entfernen, da dieser gerne hergenommen wird, um die Relevanz von inhaltsleeren Artikeln zu begründen. Die historische Bedeutsamkeit und die öffentliche Aufmerksamkeit sollten genug sein, um Vereine dieser Art für ein Lexikon interessant zu machen. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:24, 17. Mai 2011 (CEST)

RK Studentenverbindungen - Vorschlag

Grundsätzlich: Eine einzelne Verbindung (z. B. studentische Burschenschaft) ist aufnahmefähig, wenn sie ein überregionales Herausstellungsmerkmal besitzt, :das sie von anderen, prinzipiell gleichartigen Zusammenschlüssen unterscheidet.
Kriterien sind beispielsweise: Die Studentenverbindung
  • war historisch bedeutend
  • ist in der öffentlichen Debatte in besonderer Weise hervorgetreten.
Dies ist mit neutralen Quellen zu belegen.

Bemerkung: den Vorschlag mit den neutralen Quellen von Sambalolec eingebaut und das siehe auch gelöscht. Das siehe auch verweist auf eine Portals Seite, die mehreheitlich von Selbstarstellern und natürlichen verfechtern (sic!) der Relevanz gepflegt wird. Ein Artikel sollte diesen Portalrichtlinien entsprechen, tut er dies nicht, ist er dem Portal QS zuzuführen. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:51, 18. Mai 2011 (CEST)

Nachdem sich da in den letzten Tagen keiner geregt hat, ist die Entfernung der Hinweise auf Mitglieder mMn vertretbar. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:40, 19. Mai 2011 (CEST)
Nein, dies ist nicht vertretbar. Mir ging ehrlich gesagt die ganze Diksussion zu diesem Thema auf die Senkel. Die meisten (s.o.) sind mit dem Status Quo zufrieden, da kannst Du jetzt nicht einfach reininterpretieren, dass Mitglieder als relevanzstiftendes Kriterium nicht mehr gewünscht sind. --ALE! ¿…? 13:53, 19. Mai 2011 (CEST)
mir geht dieses selbstgefällige Gehabe der Vertreter der Studentenverbindungen ehrlich gesagt auch auf den Senkel. Dass diese, derzeit SD gefälligen RK unangetastet bleiben sollen ist aus Deiner Sicht anscheinend sowieso klar. Dein persönliches Empfinden spielt hier jedoch keine Rolle. SlartibErtfass der bertige 13:58, 19. Mai 2011 (CEST)
ich finde auch, dass die neutralen Quellen reingehören, denn: Am Beispiel Leopoldina, die letztes Wochenende das 110. Stiftungsfest gefeiert hat, ist nichts davon in die Öffentlichkeit gedrungen. Und Relevanz hat schon auch was mit Aussenwahrnehmung zu tun, diese scheint hier nicht gegeben zu sein, oder wie ist das sonst zu erklären? Gruß SlartibErtfass der bertige 13:39, 19. Mai 2011 (CEST)
Definiere einmal neutrale Quelle. Was Du als neutral definierst, definieren andere wieder als POV. Gerade in diesem zugegebenermaßen polarisierenden Themenbereich ist es quasi unmöglich für alle Seiten neutrale Quellen zu benennen. --ALE! ¿…? 13:56, 19. Mai 2011 (CEST)
Definiere Du mal Quelle, derzeit beruhen die Verbindungsartikel, die ich gesehen habe rein auf Eigenbelegen und POV Literatur, mit Quellen hat das meist gar nichts zu tun. SlartibErtfass der bertige 14:03, 19. Mai 2011 (CEST)
Nö, Quelle heißt nur: Fundstelle. Nicht mehr und nicht weniger. POV oder NPOV ist ein anderes Problem. --ALE! ¿…? 14:05, 19. Mai 2011 (CEST)

Wenn ihr die Relevanzkriterien für Studentenverbindungen ändern wollt, dann bitte nur auf dem Wege eines Meinungsbildes. --ALE! ¿…? 13:56, 19. Mai 2011 (CEST)

Begründung? SlartibErtfass der bertige 13:59, 19. Mai 2011 (CEST)
a) Weil es hier keinen Konsens gibt; b) weil nur zwei, drei Personen, die hier mitdiskutieren nicht alleine über Relevnazkriterien bestimmen sollten; c) weil bei einem umstrittenen Thema eine breite Öffentlichkeit befragt werden sollte; d) weil mir Dein Nachkarteln auf den Senkel geht (schaff ich es hier nicht, versuche ich dort meinen Standpunkt durchzudrücken, irgendwann geben die anderen schon auf); e) weil die meisten mit dem Status Quo zufrieden sind (war schon schwierig genug, sich zu einigen), etc., etc. --ALE! ¿…? 14:04, 19. Mai 2011 (CEST)
Lieber Ale!, bleibe bitte sachlich, erst bei der Diskussion nicht mitmachen, dann die Diskussion schlecht machen, das geht hier so nicht, das entspricht nicht dem "comment" der WP. Die Löschung des linkes auf die portalseigene Suppe netspricht ganz Deinem Vorschlag, das ganze einem breiteren Autorenkreis anzuvertrauen, die neutralen Quellen sind eigentlich Standard, müssen hier aber anscheinend extra erwähnt werden, ansonsten zurück zum Vorschlag, Verbindungs RK löschen und als normale Vereine zu behandeln. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:10, 19. Mai 2011 (CEST)
@"erst bei der Diskussion nicht mitmachen": Ich mache nicht bei jeder Diskussion mit, wo eine Einzelperson Amok läuft. Dafür ist meien Zeit zu schade.
@"Die Löschung des linkes auf die portalseigene Suppe netspricht ganz Deinem Vorschlag, das ganze einem breiteren Autorenkreis anzuvertrauen". Kannst Du das bitte auch in verständlichem Deutsch wiederholen? --ALE! ¿…? 14:16, 19. Mai 2011 (CEST)
Lieber Ale!, bitte bleibe sachlich und unterlasse Worte wie Amoklauf etc, das ist definitiv nicht angebracht. Das Portalssüppchen sind die Richtlinien über Stundentenverbindungen, die als RK interpretiert werden, die in einem stillen Kämmerlein des Portales Verbindungen beschlossen werden, ohne Aussenwahrnehmung und ohne Übereinstimmung mit den restlichen Autoren, dann sind das eben Richtlinien über Artikel die in der QS behandelt werden sollten. Hier geht es aber um die RK und diese sind von den Richtlinien zu trennen. Gruß SlartibErtfass der bertige 14:23, 19. Mai 2011 (CEST)
Kannst Du mir mal erklären, was das hier soll: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:ALE!? M.E. läufst Du gerade Amok und damit endet hier meine Diskussion mit Dir. --ALE! ¿…? 15:10, 19. Mai 2011 (CEST)
lies den Begriff Amok nach und dann wirst Du vielleicht verstehen, warum dies als PA aufgefasst werden kann oder sogar muß. SlartibErtfass der bertige 15:15, 19. Mai 2011 (CEST)
Als bis jetzt nur Beobachter der Diskussion finde ich auch das an dem Status Quo nichts geändert werden sollte. Die Argumente dagegen kann ich auch nicht wirklich nachvollziehen. Wenn was geändert werden sollte dann bitte auch über den Weg es MBs. In der Hinsicht zu 100% der Meinung von ALE! Viele Grüße --Mrilabs 14:13, 19. Mai 2011 (CEST)
Du hast wirklich einen hübschen Zirkel auf Deiner Benutzerseite :-) SlartibErtfass der bertige 14:16, 19. Mai 2011 (CEST)
Jep, ich bin auch in einer Verbindung. Deswegen maße ich es mir auch an mich ein wenig damit auch aus zu kennen. Allerdings habe ich meinen Themenschwerpunkt auf einer ganz anderen Thematik. Ich bin auch nicht im Portal der Studentenverbindungen beteiligt. Das einzige was ich in der Hinsicht mal editiert haben waren ein paar Formatsachen meiner Verbindung. Daher behaupte ich von mir sogar das ich es neutral sehen kann. Daher tut der Zirkel meiner Verbindung auf meiner Seite auch nichts zur Sache. --Mrilabs 14:22, 19. Mai 2011 (CEST)

Könnten bitte die Behalter der momentanen RK mal begründen, wieso Studentenverbindungen aufgrund von Fremd-Relevanz relevant sein sollen? Solange die geltenden RK nicht mit MB eingeführt wurden braucht man auch kein MB initiieren. Eine sachliche Diskussion sieht anders aus. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:24, 19. Mai 2011 (CEST)

Was ist denn die Begründung für die (konkrete) Änderung? Bisher konnte ich das in den ganzen Diskussionen hier und [[20]] nicht wirklich einen Zusammenhang zwischen Antrag und Argumentation herauslesen. --Waschl87 14:33, 19. Mai 2011 (CEST)
Versuch doch einfach mal die Frage zu beantworten, lieber BodaModa. Alles andere folgt später. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:40, 19. Mai 2011 (CEST)
Nun, ich finde die Änderung falsch. Und aus Falschem folgt bekanntermaßen beliebiges. Mir fallen also viele sinnlose Argumente ein, die für den Vorschlag sprechen. --Waschl87 14:48, 19. Mai 2011 (CEST)
Du scheinst wohl nicht zu verstehen, dass die letzte Änderung an den RK vor 3-4 Wochen von mir durchgeführt wurde, um die Realtität einiger Behalten-Entscheidungen abzubilden. Die RK sind in dieser Form nicht verwendbar. Das zeigt schon die Tatsache, dass jeder LA-Antrag zu einer Verbindung von den Admins erst nach 11 Tagen abgearbeitet werden, weil sich offenbar keiner damit auskennt. Status-Quo ist also ein Schwebezustand, den es durch Diskussion zu beseitigen gilt. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:58, 19. Mai 2011 (CEST)
Also ich finde wenn man sich strikt an die RK Vorschläge des Portals hält sind die Angaben sehr deutlich und fundiert. Grüße --Mrilabs 15:10, 19. Mai 2011 (CEST)
Du findest die Vorgänge in letzter Zeit also völlig normal? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:18, 19. Mai 2011 (CEST)
Nein, das wollte ich damit auch nicht sagen. Dafür bin ich auch zu selten auf den LD unterwegs. Das war lediglich eine persönliche Beurteilung meinerseits der RK Vorschläge auf der Portal Seite, die ich heute zum ersten mal gelesen habe. Grüße --Mrilabs 15:20, 19. Mai 2011 (CEST)
Ich wollte eigentlich nichts dazu schreiben, aber dann mal als unbeteiligter Dritter. Ich verstand noch nie, warum es für Studentenverbindungen eigene RK gibt. Die allgemeinen RK für Vereine reichen völlig. Und zu Deiner Frage, es wird auch kein Verein wegen eines prominenten Vorsitzenden relevant, darum gibts auch keine nachvollziehbare Begründung, warum allein die Mitgliedschaft relevant sein sollte. Zum Thema Meinungsbild hatten wir letztes Jahr hier eigentlich eine gute Lösung gefunden. Wenn sich mind. 10 Benutzer für eine Änderung aussprechen, und die Argumente nachvollziehbar sind, kann es geändert werden. Es sollte nur eine deutliche Mehrheit in der Diskussion dafür sein, und nicht nur auf Einzelmeinungen beruhen. Insbesondere bei einer Verschärfung, was diese Löschung wohl darstellt.Oliver S.Y. 14:32, 19. Mai 2011 (CEST)
Das wird halt bei speziellen Randthemen wie diesem hier schwierig ;-) --Braveheart Welcome to Project Mayhem 14:40, 19. Mai 2011 (CEST)
@Braveheart, Oliver S.Y.: Eine Verbindung als lebenslange Gemeinschaft sollte ja auch einigermaßen prägend für die betreffende Person sein und zu ihrer Entwicklung beitragen. Beispielsweise hat die Akademische Ruderverbindung Westfalen sicherlich zur sportlichen Karriere des Olympiamediallengewinners Peter Funnekötter beigetragen. Wohl aus diesem Grunde wurde bisher ein Unterschied zwischen Ur- und Ehrenmitgliedschaften gemacht. Ich sehe keinen Grund für eine Änderung. --KnightMove 15:22, 19. Mai 2011 (CEST)
Der Verein wäre auch über die normalen RK relevant. Vielleicht kannst du mir erklären, was die Ö.k.a.V. Rhaeto Danubia relevant macht. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 15:40, 19. Mai 2011 (CEST)
Inwiefern wäre die Ruderverbindung über die "normalen" RK relevant? Wie auch bei dieser kann aber davon ausgegangen werden, dass die Rhaeto-Danubia prägend für ihre Mitglieder Robert Lichal und Lukas Mandl war. --KnightMove 18:23, 19. Mai 2011 (CEST)
Ohne Belege ist das eine leicht anfechtbare Regelung, wie man an SlartibErtfass sieht. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:17, 20. Mai 2011 (CEST)

Schließe mich der Mehrheit meiner Vorposter an. Die Relevanzkriterien sind meiner meinung nach in Ordnung! So wie ich das sehe, sind einzig Braveheart und SlartibErtfass der bertige vehement anderer Meinung. Es gab schon viele Diskussionen zum Thema, die RKs waren ein damals für alle akzeptabler Kompromiss. Der Voraschlag hier ist einzig Aktionismus, um eine unnötige Diskussion am Kochen zu halten! --Cigarman 15:54, 19. Mai 2011 (CEST)

Hier wird ganz normal über RK diskutiert, es gibt einen Vorschlag, den gilt es zu diskutieren, don´t shot the messenger! Gruß SlartibErtfass der bertige 15:57, 19. Mai 2011 (CEST)
Ja, und meine Meinung dazu habe ich gepostet. Dagegen --Cigarman 16:02, 19. Mai 2011 (CEST)
Dagegen. Nach langen Diskussionen wurden diese entwickelt, diskutiert und fixiert. Die RK für Studentenverbindungen sind absolut ok und werden auch in grossen Teilen gut umgesetzt. Was diese Disk. nun soll, welche Initiative durch Benutzer:SlartibErtfass der bertige damit bezweckt werden soll, bleibt im Geheimen. Ich lehne aus den Erfahrungen der letzten Wochen eine Disk mit Benutzer:SlartibErtfass der bertige kategorisch ab; die Gründe sind dargelegt und auch unter Benutzer:Cigarman/Fädenseite dokumentiert und sind sogar in den Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/SlartibErtfass gegen Studentenverbindung gemündet. --docmo 16:09, 19. Mai 2011 (CEST)
wenn Du die Diskussion mit mir ablehnst solltest Du auch die Diskussion über mich einstellen. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:14, 19. Mai 2011 (CEST)
hatte ich das nicht zuvor geschrieben? --docmo 16:17, 19. Mai 2011 (CEST)

Leute, solange hier nicht auf die momentanen Probleme mit der RK (oder der Interpretation der RKs) eingegangen wird, wird diese Diskussion nicht vorbei sein. Da hilfts auch nix, den Kopf in den Sand zu stecken und so zu tun, als ob alles ok wäre. Bitte sachlich bleiben, danke. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 16:04, 19. Mai 2011 (CEST)

Du selbst hast die Hürde mit 4 bekannten Mitgliedern eingetragen. Dem kann ich mich anschließen. Ansonsten waren die RKs imho ausreichend. Also muss nichts (mehr) geändert werden. Anders sehe ich das bei den Richtlinien, dort geht es ja auch darum, WIE mit den RKs zu verfahren ist. Dort können wir gerne weiterdiskutieren! --Cigarman 16:36, 19. Mai 2011 (CEST)
Die RK sind WP Angelegenheit und gehen alle was an, die Richtlinien sind vom Portal definiert und sind ein Fall für die QS, die RK für die Relevanz. Hier wird beides vermischt, das sollte aufgelöst werden. Darum der link von den RK zu den Richtlinien weg. Gruß SlartibErtfass der bertige 16:42, 19. Mai 2011 (CEST)
Sehe ich nicht so! --Cigarman 16:55, 19. Mai 2011 (CEST)
Wieso auch? Gibt doch diverse Fach-Portale und Redaktionen die direkten Einfluss auf die RK nehmen bzw. ihren eigenen RK Katalog wo die hier beschriebenen RKs noch etwas genauer definiert werden. Grüße --Mrilabs 17:28, 19. Mai 2011 (CEST)

Es ist doch vollkommen sinnfrei, in der Wikipedia im Laufe der Zeit die RK zu erhöhen. Das Gegenteil wäre logisch. Je mehr wichtige Lemmata abgehandelt sind, desto mehr muss die WP für unwichtigere geöffnet werden, damit es weitergehen kann. Der einbändige Brockhaus hat höhere RK als die 30bändige Ausgabe. Wer eine Enzyklopädie erweitern will, muss also die RK senken. Warum hier das Gegenteil diskutiert wird, ist mir schleierhaft.--Rabe! 17:34, 19. Mai 2011 (CEST)

<quetsch>@Rabe! Irgendwie ist es schon wichtig, nach der Bedeutung vorzugehen, ansonsten wird hier gewaltig verzerrt, es gilt hier unter anderem neutrale Inhalte darzustellen, vergleiche die Artikel Wiener akademische Burschenschaft Olympia und die K.Ö.H.V. Leopoldina Innsbruck der eine Artikel ist kurz und enthält auch Kritik, entspricht also einer neutralen Darstellung, der andere ist in der Zwischenzeit meines empfindens nach eher eine Jubelschrift, lobt diverse Funktionäre, manchen kommen 8 mal vor. Dann stelle ich die Aussenwahrnehmung gegenüber, so feierte die Leopoldina ihr 110. Stiftungsfest letztes Wochenende und ich habe keinen einzigen Artikel in der Presse darüber gefunden, die Olympia hingegen findet man dauernd in der Presse, ich gehe davon aus, dass durch diese höhere Relevanz der Olympia auch der Artikel wesentlich neutraler geschrieben ist, da kommt auch Kritik vor, im Gegensatz zur einseitigen Darstellung der Leopoldina. Wenn man also Deinen Vorschlägen folgen sollte, dann müsste man das ganze ausdehnen und dann wäre jeder Verein relevant, aber ich denke, das ist Dir bewußt. Gruß SlartibErtfass der bertige 20:31, 20. Mai 2011 (CEST)
Und wieder einmal wechselst Du das Thema. Was Du gerade kritisiert, ist der Inhalt eines Artikels. Das gehört entweder in die jeweilige Artikeldiskussion oder zu den Richtlinien! Denn dabei geht es um QS und nicht um Relevanzkriterien! (Insbesondere bei der von Dir selbst bereits kritisierten schwachen Recherchearbeit der österr. Pressevertreter.) --Cigarman 10:31, 21. Mai 2011 (CEST) Nachtrag: Du kritisierst, dass jemand acht Mal genannt worden sei. Dabei bezogst Du Dich wohl auf die Nennung von Peter Pichler. Er wurde im Artikel einmal in einer Auflistung von Verbandsämtern aufgeführt, und einmal in Bezug auf die Hauptquelle zur Geschichte. Alle weiteren Nennungen seines Namens waren Literaturangaben. Bitte unterlasse zukünftig diese billigen Verdrehungen der Tatsachen! --Cigarman 10:50, 21. Mai 2011 (CEST)
Das Thema ist nicht gewechselt, ich weise auf die Konsequenzen hin, wenn man die RK lockert, anhand zweier Beispiele, zwei Verbindungen deren Artikel ich miteinander vergleiche, das solltest Du vielleicht auch mal tun. Literatur habe ich im Artikel keine gefunden, nur die Überschrift, siehe dazu WP:LIT. Und dann kommen wir zur Verantwortung, die wir alle hier haben: Neutrale Artikelinhalte zu erstellen, das Abschreiben der Presse von Falschinformationen aus der Wikipedia aufgrund von WP:SD kann nicht der Presse angelastet werden, sondern liegt in der Verantwortung der WP Autorenschaft, auch deswegen wird hier diskutiert. Gruß SlartibErtfass der bertige 11:57, 21. Mai 2011 (CEST)
Bist Du Journalist, wenn ja, weisst Du, dass Deine Aussage so nicht richtig ist; wenn nein, lass Dir gesagt sein, dass KEIN Journalist sich jemals allein auf die WP als Recherchequelle verlassen würde! Die WP gilt in Journalistenkreisen als zu unsicher, das lernt jeder in dem Bereich. Man verwendet die WP höchstens für eine Vorrecherche. Übrigens: Die im Artikel gelistete Literatur, die Du als solche nicht akzeptieren willst, findet sich auch im Katalog der Tiroler Landesbibliothek (siehe Artikel). Und doch, Du hast das Thema gewechselt, weil es hier um einen RK-Vorschlag von Dir geht, nicht um einen Einzelartikel. Trotzdem läuft JEDE Deiner Diskussionen in letzter Zeit immer wieder darauf hinaus. Ein Muster? Ich würde sagen JA! --Cigarman 14:34, 21. Mai 2011 (CEST) Im Übrigen hat Rabe eigentlich nicht von davon gesprochen, die RKs zu lockern, sondern nur gegen Deinen Vorschlag, sie zu verschärfen! Ist ein kleiner, aber feiner Unterschied! --Cigarman 14:58, 21. Mai 2011 (CEST)

Kurzer Zwischenstand:

sollte ich jemanden übersehen haben, bitte nachtragen! Sieht für mich wie ein klares Votum gegen den Änderungsvorschlag aus. --Cigarman 17:38, 19. Mai 2011 (CEST)

Naja, das ist ein Vorschlag und noch keine Abstimmung, falls es zu einer Abstimmung über diesen Vorschlag kommen sollte, wäre es schön, wenn die Abstimmung ein neutraler Autor übernehmen könnte. Gruß SlartibErtfass der bertige 17:48, 19. Mai 2011 (CEST)
Es wäre schön, wenn der Vorschlag auf eine Breite Basis von Unterstützern fußen könnte. Dann würde es sich auch lohnen darüber zu diskutieren. Dies sehe ich bei bsiher 2 Unterstützern für eine Veränderung allerdings noch nicht. Also bringt ein paar Unterstützer mehr für Euren Vorschlag und wir fangen an über die Sache zu reden, vorher äußere ich mich hier nicht mehr. --ALE! ¿…? 19:38, 19. Mai 2011 (CEST)

Wir haben noch nicht einmal die Probleme erörtert und schon gibts eine Abstimmung? Selten so ein dämliches Theater um die Verhinderung einer Diskussion(!) gesehen. Ich nehm dann mal meine Hinzufügung bei den RK wieder raus, wenn Leute hier nicht kapieren, was vor sich geht. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 10:12, 20. Mai 2011 (CEST)

Vergiss nicht, dass es in diesem Unterfaden um einen 'konkreten Änderungsvorschlag ging. Dieser findet laut des Zwischenstandes keine Mehrheit. Ich sehe keinen Grund, dass Du deine Änderung, die Du schon vor Wochen gemacht hast deshalb wieder rausnimmst. Die stand in diesem Unterfaden nicht zur Debatte und ist imho gar nicht schlecht gewesen! --Cigarman 10:24, 21. Mai 2011 (CEST)

Ich habe den neuen vier relevante Mitglieder-Passus (geht es jetzt darum, ich werde aus der überflogenen Disk hier nicht ganz schlau) anlässlich dieser LD erst heute gesehen und finde ihn nicht sehr sinnvoll. Wenn eine Verbindung in den letzten hundert Jahren sagen wir einmal 500 AHAH hatte, die ja allesamt studiert haben, ist es doch recht unwahrscheinlich, dass es nicht wenigstens 1% von denen zum Prof, hohen Beamten oder dergl gebracht haben. Sollte eine solche nicht besonders erwähnenswerte Leistung wirklich schon abfärben ? De facto gäbe es dann wohl keine Beschränkung für StudVerb mehr - die könnte allenfalls darin liegen, das der Ersteller sich nicht über die solcherart relevanten Mitglieder seiner Verbindung im Klaren ist. Führt auch dazu, dass die vielleicht vorhandene Alleinstellung/Bedeutung nicht mehr herausgearbeitet/dargestellt wird, weil: kleine Auflistung von vier Namen und gut ist. Ein Behaltensentscheid eines Admins stellt auch keine Richtlinienänderung dar; war diese Änderung nicht auch eher eine Trotzreaktion ? Bitte wieder entfernen, Konsens nicht erkennbar --Wistula 20:28, 21. Mai 2011 (CEST)

www.religio.de

Mir ist nicht klar, aus welchem Grund www.religio.de in den Abschnitt WP:RK#Religiöse Gemeinschaften aufgenommen wurde. Die Seite ist laut Impressum lediglich eine "private Homepage" eines einzelnen Diplomtheologen, d.h. kein halbwegs wissenschaftskonformes Institut im Hintergrund, keine Zeitschrift, kein jourmalistisches Medium, kein Pressegesetz (nur GNU-Lizenz). Ich habe die Inhalte nur mal punktuell geckeckt, kam dabei aber auch auf so was - ausschließlich durch Wikipedia (also im Falle einer hiesigen Verlinkung durch sich selbst) referenziert. Keine Quellen, ergo fraglicher wissenschaftlicher Standard. Das kommt mir als WP-Beleg doch reichlich merkwürdig vor, zumal wenn eine Artikelrelevanz in der Wikipedia von der Meinung eines einzelnen Dipl.-Theol. abhängig gemacht werden soll. --Athanasian 09:14, 8. Mai 2011 (CEST)

Wenn ich das recht sehe, wurde dieses konkrete Beispiel für eine Online-Datenbank, die relevanzstiftend sein soll, bisher nicht diskutiert, sondern die Formulierung "... oder einer Online-Datenbank (adherents.com, religio.de) aufgeführt" ist bei Einführung dieser Kriterien 2006 sozusagen "pauschal" mitabgenickt worden und seither dringeblieben. Ich gehe jedenfalls davon aus, dass die beiden Datenbanken in der Klammer keine abschliessende Aufzählung, sondern Beispiele darstellen sollen. Und dann kann man sich natürlich schon fragen, welche Ansprüche an eine solche "Online-Datenbank" gestellt werden sollen. Die aktuelle Formulierung ist da sehr offen - halt irgendeine Online-Datenbank, vom wem und mit welchem Hintergrund auch immer betrieben = Relevanz? Kommt mir auch seltsam vor. Gestumblindi 02:12, 9. Mai 2011 (CEST)

Beides keine guten Beispiele: adherents.com ist gut für Statistiken, religio.de ist ein Privatprojekt, kann mal nützlich sein um Quellen zu finden. Seriöse Datenbanken mit akademischem Rückhalt (Inhalte auch als Beleg geeignet) sind relinfo.ch (Georg Schmid), BBKL, Encyclopedia of Religion and Society (Hartfort Institute), Wabash Center, Religious Movements Homepage Project. Eventuell sollte man "Online-Datenbank" etwas präzisieren, aber sicher die Beispiele ersetzen. Irmgard Kommentar? 18:18, 9. Mai 2011 (CEST) Weitere Datenbanken online (keine Einzelkämpfer, seriöse Organisation) - absolute Neutralität gibt es auf dem Gebiet5 natürlich nirgends.

  • inforel.ch Nur Gruppen im Raum Basel
  • remid.de (nicht sehr umfangreich)
  • ezw.de (nicht sehr umfangreich)
  • confessio.de - Landeskirche Sachsen
  • weltanschauungsfragen.at - römisch-katholisch
  • unadfi.org - Frankreich
  • infosecta.ch (Stadt Zürich)

Irmgard Kommentar? 17:04, 10. Mai 2011 (CEST)

Habe die Hängepartie jetzt mal durch zwei seriöse Sachen ersetzt. Wenn weiterer Verbesserungsbedarf besteht, kann das jemand anderes gern ergänzen. --Athanasian 16:49, 11. Mai 2011 (CEST)
Damit haben wir jetzt aber dasselbe Problem wie zuvor. Es hat keine Diskussion darüber stattgefunden, inwiefern sich aus einer Erwähnung in den als Beispiel eingesetzten Datenbanken eine Relevanz ableiten lässt. adherents.com ist die Website eines gewissen Preston Hunter und sammelt laut eigenen Angaben Statistiken über Religionen. relinfo.ch ist die Seite der Evangelischen Informationsstelle: Kirchen - Sekten - Religionen, eine Einrichtung der ev.-ref. K. des Kt. ZH unter Georg Schmid, die sich als religiöser Konsumentenschutz versteht. Warum jetzt wegen der Erwähnung auf dieser Seite zum Beispiel Olivia Webers Lichtschule eine bedeutende religiöse Institution sein soll, obwohl sich gemäss Google im Internet niemand sonst für sie interessiert, wird mir nicht klar. Gegen die Website der Encyclopedia of Religion and Society ist im Prinzip nichts einzuwenden, nur ist sie total unnötig, da die darin aufgeführten Gruppen die RK auch ohne diesen Datenbanknachweis im Sturm nehmen und mit Sicherheit alle längst einen Artikel haben. --Oberlaender 19:43, 13. Mai 2011 (CEST)
Aus dem Diskussionsverlauf kann ich nicht entnehmen, dass man nun die Online-Datenbanken komplett rausstreicht (wie jetzt hier geschehen).
Die Qualität der Online-Angebote ist unterschiedlich, die Ausrichtung auch, aber wenn, um beim Beispiel Olivia Weber zu bleiben, diese Ende der 90er einen Eintrag bei zumindest einer seriösen Datenbank bekommen hat, scheint die zu dieser Zeit eine gewisse Bedeutung gehabt zu haben. Möglicherweise gibt es diese Gruppe (?) heute nicht mehr, Frau Weber ist verstorben, hat sich aus anderen Gründen aus diesem Gebiet zurückgezogen - und daher findet Google auch praktisch kaum noch was dazu. Aber wenn Relevanz nicht vergeht, was ja unser Glaubenssatz hier ist, spricht das gerade für die Datenbank und gegen Google-Suchergebnisse (wobei ich hier nicht schwarz-weiß argumentieren möchte, sondern das nur der Deutlichkeit halber einmal so krass einander gegenüber stelle).
Die Frage ist, ob man eine "Positiv-Liste" erstellen kann: Welche Online-Datenbanken halten wir derzeit (aus welchen Gründen) für relevanzstiftend in unserem Sinne? Grüße, --Sokkok 10:23, 19. Mai 2011 (CEST)
Ich kann mich mit der Version von Oberlaender bei näherem Hinsehen schon anfreunden: Die Herausnahme der Online-Datenbanken stärkt nämlich den bereits vorhandenen vierten Punkt im Abschnitt: "die Gruppe ist auf fachlich relevanten und redaktionell betreuten Websites, die nicht zur Gruppe selbst gehören, namentlich aufgeführt und beschrieben.". Eine Untergruppe davon wären ohnehin die Online-Datenbanken, woraufhin die Frage, welche davon "fachlich relevant" sind, in die einzelne Relevanzdiskussion verlagert wird. Sie wird allerdings dadurch auch nicht im Sinne einer (beliebigen?) Vorordnung bestimmter Datenbanken beantwortet und lässt den Spielraum für neue Projekte. Mir ging es vor allem darum, dass ich die Privatseite www.religio.de aus den benannten Gründen nicht für fachlich relevant und darum auch nicht als Relevanzkriterium ansehe. Braucht man eine "Positivliste"? Haben wir auch zu anderen Belegen nicht. Kriterien sind denke ich sinnvoller, und die sind in diesem Abschnitt genannt. --Athanasian 11:41, 19. Mai 2011 (CEST)

RK für Youtuber

Ich habe hier noch kein Beispiel für RK für Youtuber. Ich will nur zur Diskussion stellen ob Youtuber RK bekommen könnten. Und falls ja wie diese aussehen sollen. Meiner Meinung nach sind Youtuber Relevant genug für Wikipedia. Sie haben mittlerweile einen wichtigen gesellschaftlichen Wert. Sie sind teilweise durch den Partnerstaus auch schon Kommerziell. Damit könnte man das Youtuben schon fast als Beruf ansehen. Ich denke nicht das ich den Begriff Youtuber hier erklären muss (ganz einfach: jemand der Videos für Youtube macht) und lass das vorerst. Die RK könnten sein: Anzahl der Abonnenten, Anzahl der Klicks auf den Youtubekanal oder auf einzelne Videos, Anzahl der Klicks auf alle Videos oder Momentane Aktivität. --Gisger 17:18, 13. Mai 2011 (CEST)

Bei mehreren Hunderttausend oder Millionen Klicks pro Video und entsprechendes Medieninteresse außerhalb von Youtube kann Relevanz gegeben sein. Man muss halt beachten, dass es ein weltweites Medium ist und Klicks/Aufrufe sowie Abonnenten sehr leicht per Bot generiert werden können.--Traeumer 17:29, 13. Mai 2011 (CEST)
Zusatz: Wobei bei der geringen Anzahl von relevanten Youtubern braucht man normalerweise keine RK, das geht per Einzelfallentscheidung.--Traeumer 17:33, 13. Mai 2011 (CEST)
Richtig. Hinzu kommt, daß man kaum durch die Mitgliedschaft in einer Web 2.0-Comunity enzyklopädische Relevanz erlangen kann. Es mag nicht völlig ausgeschlossen sein, aber es wird sicher generell extrem schwer. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 17:39, 13. Mai 2011 (CEST)

Es gab schon ergebnislose RK-Diskussionen zu Youtube-Kanälen, Youtube-Filmen und -Videos (was auch immer der Unterschied zwischen Videos und Kurzfilemn in dem Kontext sein soll). Zu Personen, die auf Youtube zu sehen sind, gab es ein paar Löschdiskussionen, geradezu legendär durch weinerlich penetrante Selbstdarsteller waren die verschiedenen Diskussionen zu NEtotal. Aber den Bedarf kann ich nicht so recht erkennen. Die RK sollen eine bestehende Praxis formalisieren, um Zeit zu sparen und zu gleichmäigen Entscheidungen zu kommen. Es gibt aber keine bestehende Praxis, die allein auf Wahrnehmung innerhalb von Youtube beruht. Außerhab greift die allgemeine Rezeption. --Minderbinder 18:37, 13. Mai 2011 (CEST)

Youtuber sind zur Zeit relevant, wenn sie Coldmirror heissen. Das ist jetzt ein bisschen vereinfacht formuliert, ich halte auch DieAussenseiter für relevant (das ist aber eine Mindermeinung), und außerhalb des deutschsprachigen Raums gibt es sicherlich auch noch 1-2 wichtige. Für die paar Leutchen brauchen wir aber nun wirklich keine ausformulierten RK. --Theghaz Disk 18:50, 13. Mai 2011 (CEST)

PS. --Oberlaender 20:09, 13. Mai 2011 (CEST)

Weder ist die Notwenigkeit spezifischer RK durch Beispiele problematischer Löschdiskussionen begründet, noch lässt die Debatte die Sinnhaftigkeit einer spezifischen Regelung erkennen. Sieht mir erledigt aus. --Wahrheitsministerium 02:53, 15. Mai 2011 (CEST)


Hallo! Auch Wikipedia wurde und wird von vielen Personen als unabhängiges Web-Projekt skeptisch betrachtet. Ich betrachte darum entgeistert diese Argumente (auch in der Vergangenheit), mit denen hier Web 2.0 und anderen bedeutenden Seiten die Kraft abgesprochen wird, Relevanz für Wikipedia zu begründen. Hier reichen Aufsätze von Heimatkundlern, Berichte in Lokalzeitungen und Diplomarbeiten, die sonst niemand gelesen hat, aber eine Million Klicks sollen überhaupt kein Indiz für Relevanz sein? Es gibt bereits ein RK, was sich damit grob beschäftigt, RK 1, Allgemeines. Dort heißt es:

  • "Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft."

Diese Formulierung wird selten als Argument genutzt, aber sie existiert. Ich will gar keine subjektive Analyse wagen, welche Suchmaschine nun mit Youtube vergleichbar ist, oder ob gleiches auch für andere Videoportale gelten soll (also keine Zugriffszahlen bei Youporn, falls einer drauf kommt). Es sollte nur ein weiterer Anhaltspunkt sein, der die abgeleitete Relevanz ermöglicht. Darum der Formulierungsvorschlag:

  • " Anhaltspunkte für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit können eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein, sowohl allgemeine Suchmaschinen, aber auch spezielle, wie etwa Google Scholar. Dieser Anhaltspunkt besitzt jedoch durch vielfältige Manipulationsmöglichkeiten nur eingeschränkte Aussagekraft. Ebenso können die Zugriffe auf Dateien bei allgemeinen Videoportalen derartige Anhaltspunkte sein."

Also keine Lex YouTube, sondern grundsätzlich die Erweiterung des Spektrums. Ich würde zwar gern noch X Million Zugriffe hinzusetzen, aber das würde sicher als subjektiv in Frage gestellt.Oliver S.Y. 11:30, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich würde einfach den gesunden Menschenverstand einschalten und nicht XY Mio. Zugriffe festlegen wollen. Das Wort "Millionen" hört sich furchtbar an, ist es aber im Internet nicht. Ich hatte im letzten Jahr 1,2 Mio. Seitenaufrufe auf meiner Homepage, sowas macht doch nicht relevant! Wenn ich es drauf anlegen würde, könnte ich diese Zahl problemlos vervielfachen, das wäre aber ziemlich sinnlos. Und wer es nicht glaubt, der nenne mir irgendeine x-beliebige Homepage im Netz, der generiere ich mal auf die Schnelle ein paar hunderttausend Zugriffe. Die Kiddies, die mit solchen "Auftritten" denken, daß sie relevant wären, kommen sich dabei auch noch toll und bedeutend vor. Ich würde aber Bots als Besucher nicht unbedingt als relevanzstiftend ansehen. --Marcela 11:43, 15. Mai 2011 (CEST)
Oliver verwechselt im Analogschluss die unbestrittene Relevanz des Projektes Wikipedia mit der Relevanz von einzelnen Autoren. Mit dem Erweiterungsvorschlag für die allgemeinen RK verwechselt er zudem Suchmaschinentreffer (also ein Index von online verfügbaren Ressourcen, üblicherweise HTML-Seiten) mit Seitenabrufzahlen. Das eine ist mit starken Einschränkungen ein Anhaltspunkt für Rezeption durch Dritte, das andere sind Klickzahlen. Ein bestimmter Begriff (Youtuber XZY) kann drei vom Youtuber unabhängige Suchmaschinentreffer haben, aber 7.000 Abrufzahlen auf Youtube, wie auch immer die zustande gekommen sind. Der Vorschlag ist deshalb bei den Allgemeinen RK an der falschen Stelle, und für allgemeine Rezeption auch zweifach eingeschränkt: auf Dateizugriffe und dann noch auf Videoportale. Übrigens diskriminieren die RK nicht nur die armen Youtube-Filmchen-Hochlader und Wikipedia-Autoren, sondern auch Journalisten, bei denen die Anzahl der Leser eines online gestellten Artikels keine Rolle spielen. Statt dessen verlassen wir uns da auf externe Gatekeeper, insbesondere Zeitungsverleger bei der Auswahl von Chefredakteuren und Redaktionsleitern und auf Juries von ernstzunehmenden Journalistenpreisen. Ich sehe keinen Grund, es hier anders zu halten. zu Ende gedacht würde dein Vorschlag auch Autoren von Wikipediaartikeln relevant machen, wenn nur ihre Artikel von hinreichend vielen Benutzern angeklickt werden. Ich hätte da 755.000 Artikelabrufe im Jahr 2010 zu bieten. Bin ich jetzt relevant? Lächerlich. zu Abrufzahlen siehe Ralf. --Minderbinder 12:00, 15. Mai 2011 (CEST)
Nein MB, ich verwechsel das nicht. Bei EuT reichen teilweise 100 gefilterte Googlehits, um eine derartige Bekanntheit zu bejahen (gerade bei Gerichten der Lokalen Küchen). RK Allgemeines ist in sich widersprüchlich. Während in Absatz 1 von "aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung" gesprochen wird, nennt Absatz 2 "öffentlicher Bekanntheit". Für mich also nicht nur ein Analogschluss, Wirkung und Bekanntheit gleichzusetzen. Die Grenze für Abrufzahlen liegt bei mir wie gesagt im Millionenbereich, nicht bei 7000, denke 1 Million Zugriffe für eine Webberühmtheit muß man zumindest als möglichen Anhaltspunkt zulassen, wenn für Krautshäuptchen 120 Googlehits und ein Kochbuch ausreichen. Wichtiger Punkt, der mir häufig bei RK 1 aber vergessen wird, die Admins haben zu prüfen, ob "zeitüberdauernde Bedeutung" wahrscheinlich ist. Das tun sie viel zu selten, ist aber kein Grund, deswegen Youtube auszuschließen. Natürlich steigen die Zugriffszahlen, wenn über das Video bei RTL oder Spiegel Online berichtet wird. Aber wenn man "WP ist kein Newsportal" ernst nehmen würde, wären Artikel an diesen Tagen löschfähig, wenn nach 3 Monaten aber immer noch allgemeines Interesse dafür vorliegt. Ich denke da übrigens an Leute wie Keenan Cahill, der ja schon für relevant gehalten wird. Ein Grund mehr, diese Maßstäbe als Anhaltspunkt zu nennen, meinetwegen mit 1,2 oder 5 Millionen Zugriffen.Oliver S.Y. 12:31, 15. Mai 2011 (CEST)
PS - Und zur Klarstellung, ich meine Personen, die wegen selbst produzierten Werken bei Youtube bekannt sind. Also nicht Baby Tom, daß die Eltern bei Grimasse schneiden filmen, oder Ausschnitte von TV-Sendungen, wo 2 Frauen mit 7 Zentnern Lebendgewicht sich prügeln. Auch Frau Ohoven wird wegen der bloßen Zugriffe auf eine Taffsendung nicht relevanter.Oliver S.Y. 12:40, 15. Mai 2011 (CEST)
Tut mir leid - das überzeugt mich nicht. Wikipedia ist relevant, YouTube auch, ebenso Facebook, Twitter und so manch anderes Web 2.0-Element. Darum gibt es auch Artikel darüber. Aber Wikipedia-Autoren sind nicht relevant - es sei denn, sie sind es aus anderen Gründen. Warum sollte man bei YouTube andere Kriterien ansetzen? Wenn die Rezeption darüber hinaus in Zukunft geschehen würde - dann wird sich eine enzyklopädische Relevanz ergeben. Solange das aber weiter eher im eigenen Saft gährt, gibt es sicher Menschen die das interessiert - aber das ist weniger enzyklopädisches Interesse. Hinzu kommt, daß es für derartige Artikel auch belastbare Belegquellen geben müßte. Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 19:54, 15. Mai 2011 (CEST)
Im Gegensatz zu Youtube ist Wikipedia ein gemeinsames Projekt mit einem gemeinsamen Ziel, der Erstellung einer Enzyklopädie. Jeder Youtuber erstellt seine eigene Kurzfilmreihe. Der Vergleich hinkt deshalb, ich sehe keinen Grund, Youtuber generell für irrelevant zu halten. --Theghaz Disk 17:09, 16. Mai 2011 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz warum Coldmirror relevant ist und andere diverse Youtube-Kanäle es nicht sind. Z.B. “Die Aussenseiter“ sind bekannter und aktiver als Coldmirror. Dazu gehören noch weitere andere. --Gisger 19:13, 15. Mai 2011 (CEST)

Miniserie

Ich habe mir gerade die Relevanzkriterien für Serien durchgelesen und dabei festgestellt, dass in Sachen Episodenanzahl Miniserien nicht berücksichtigt werden. Gerade aus dem angelsächsischen Sprachraum sind ja viele Miniserien mit allenfalls 4 Episoden dabei. Gibt es bereits irgendwo eine Festlegung oder greifen bei Miniserien alle anderen Relevanzkriterien außer der Episodenanzahl? Vielen Dank schon mal! --Aurinia 16:13, 16. Mai 2011 (CEST)

An Miniserien hat wohl niemand damals gedacht, gibt wohl auch zu wenige, um extra eine Regelung zu treffen. Die Formulierung "ein bereits etablierter Star trat in einer maßgeblichen Rolle auf" ist da der Kniff, um die Relevanz zu begründen. Oliver S.Y. 16:18, 16. Mai 2011 (CEST)
(BK) Nach meinem Verständnis sind Miniserien als mehrteilige Fernsehfilme gemäß den Kriterien für Filme zu behandeln. --Amberg 16:20, 16. Mai 2011 (CEST)
(BK)Du kannst zum Beispiel mit den Spielfilm-Kriterien argumentieren, sprich das es sich bei der Miniserie eigentlich um eine zusammenhängenden Film handelt, der statt in einem Stück in 4 Teile gesendet wurde. Gerade bei Dokumetationen sollte diese Argumatationskette klappen. Bemerkung: Nicht in den Serien-Kriteren heisst nicht irrelevant. Sondern nur, dass der Ersteller den Relevant-Nachweis erbringen muss. Wenn es sich um einen echte mehrteilgen, abgeschlossenen Film handelt, sollte dies gelingen. Es ging bei der Formulierung eben darum das man die missglückte Fernsehformate, die nicht ein mal ein Staffel liefen, aussen vor hat (Eben nicht automatisch relevant sind). --Bobo11 16:25, 16. Mai 2011 (CEST)

Vielen Dank, das war wirklich aufschlussreich. :D --Aurinia 17:14, 16. Mai 2011 (CEST)

Miniserien sind wie im Zweifelsfall wie einzelne (überlange) Spiel- oder Fernsehfilme zu behandeln (wie oben schon angesprochen).--Kmhkmh 17:33, 16. Mai 2011 (CEST)

Sportarten

Hallo! Bei der Löschdiskussion zum FC Inde Hahn gehts um die Auslegung der Regel:

  • in vom IOC anerkannten Individualsportarten

Da Lacrosse zweimal bei Olypischen Spielen vertreten war, sehe ich dieses Merkmal als erfüllt an. Andere argumentieren dagegen, daß aktuell Lacrosse keine vom IOC anerkannte Sportart sei. Und somit ist keine Deutsche Vereinsmannschaft, selbst der jeweilige nationale Meister weltweit relevant. Das kann doch nicht wirklich damit gemeint sein. Bitte um Klarstellung, denn ansonsten schlage ich eine Änderung vor, denn ich hab das eher als Schutz vor irgendwelchen Trendsportarten betrachtet, nicht das solch "uralte" Sportarten als Thema bei Wikipedia ausgeschlossen sind.Oliver S.Y. 17:00, 17. Mai 2011 (CEST)

Könnte mal im Sportbereich diskutiert werden. Habe hier ein bisschen gesenft.--bennsenson - reloaded 16:31, 19. Mai 2011 (CEST)

Markus Besold - relevant oder nicht?

Hallo Zusammen,

seit geraumer Zeit verfolge ich unregelmäßig die Reiseberichte eines Gewissen Markus Besold. Er fährt seit über einem Jahrzehnt mit seinem Mercedes-Benz [W123] durch alle Welt und beschreibt seine Erlebnisse in außergewöhnlicher Weise auf seine Internetpräsenz www.brauner-benz.de. Vom Verlust seiner Fahrerlaubnis bis hin zu Reisen nach Libyen, Pakistan und andere Teile des Globus, beschreibt er seine Erlebnisse aus seiner ganz persönlichen Weise ohne dabei ein Blatt vor den Mund zu nehmen. Die politische Korrektheit dieser Seite darf in jedem Fall bestritten werden. Unbestritten ist für mich aber, dass mir sonst niemend bekannt ist, der sein praktisch sein ganzes Leben dem Reisen mit einem bestimmten KFZ-Typ durch alle Welt verschrieben hat und dabei sehr unkonventionelle Ansichten vertritt.

Nun frage ich mich ob es sinnvoll ist einen Artikel über ihn an zu legen, oder ob er dann einer Schnellöschung zum Opfer fallen wird. Hier die Pro Argumente: 53900 Treffer für "Markus Besold", 297000 treffer für "brauner benz" bei Google, Veröffentlichung eines Buchs, ausführliche Internetpräsenz. Kontras gibt es gar hunderte: Kein Medienecho, nicht genügend Bücher etc. pp. Ich freue mich über Meinungen. Beste Grüße --Hermannk 12:33, 18. Mai 2011 (CEST)

Für solche Anfragen ist das hier nicht die richtige Stelle, am passendsten wäre wohl WP:FzW. Zur Frage: Ich selbst komme auf 2.580 Google-Treffer, was meist aber wenig über tatsächliche Relevanz aussagt. Sucht man nach Erwähnungen in Medienberichten (nichts) oder Publikationen (möglicherweise eine, wahrscheinlich ist aber von jemand Anderem die Rede), dann bin ich in diesem Fall eher skeptisch ob da ein eigener Artikel gerechtfertigt ist. Das erwähnte Buch konnte ich über die DNB nicht finden, wie heißt es? --MichaelFleischhacker Disku 15:49, 18. Mai 2011 (CEST)
Hallo Michael! Erstmal möchte ich mich für deine Meinung bedanken. Das Buch heißt "BRAUNER BENZ Erster Teil (1994 - 2000)" und hat in der Voransicht die ISBN 978-3-83709-989-8 - zu dieser lässt sich allerdings beim goggel nix finden. Vielen Dank auch für deinen Hinweis zu WP:FzW. Nachdem ich mir das alles angesehen habe, denke ich, dass das nicht die richtige Stelle ist. Dort geht es eher um Fragen zur Wikipedia an sich - so verstehe ich das jedenfalls. Danke nochmals! Höre ich weitere Stimmen? --Hermannk 14:58, 19. Mai 2011 (CEST)
Da es soweit ich weiß keine spezielle Stelle für Vorab-Relevanz-Checks gibt (was ich aber gar nicht schlecht fände) bleibt FzW, wo grundsätzlich alle wikipediabezogenen Fragen erwünscht sind, die richtige Seite. Hier werden nur die bestehenden Relevanzkriterien diskutiert. Aber nochmal: Von dem, was ich bisher über Markus Besold weiß, halte ich nichts für relevanzstiftend. --MichaelFleischhacker Disku 16:03, 19. Mai 2011 (CEST)
Es ist schon so das es für den Relevanz-Check keine spezielle Seite gibt weder FzW noch diese Seite hier ist die richtige Stelle, sonder eher das zuständige Fachportal. Das setzt aber eben leider voraus das man weis, für welchen Bereich die Person in Betracht kommen könnte. Bis jetzt les ich auch noch nichs weltbewegendes, auf das man sich bei der Relevantzbegründung abtellen könnte. Ein Blog über sein Auto reicht alleine sicher mal nicht (Der muss zumindest eine ganz grosse Resonanz erzeugt haben, was über Zeitungsbeträge usw. belegt werden müsste), und das wird ziemlich sicher auch das Portal:Auto und Motorrad so sehen.--Bobo11 18:29, 19. Mai 2011 (CEST)

Firmen RK

Mitarbeiter oder/und Kunden/Vertragspartner, was ist Relevant(er) und was nicht ? Momentan sehe ich, dass Unternehmen nur aufgenommen werden wenn sie z.B. eine bestimmte Anzahl an Mitarbeitern haben. Was aber, wenn ein Unternehmen wenig Mitarbeiter, jedoch viele Kunden/Vertragspartner hat? Gibt es hierfuer eine Richtlinie? Danke (nicht signierter Beitrag von 77.248.106.160 (Diskussion) 17:51, 19. Mai 2011 (CEST))

Was dir vorschwebt, nennt man in den RK-Kriterien marktbeherschende Stellung. Nur wenn das beweisbar ist, wird der Artikel nicht löschgefährdet sein, wenn keiner der andern RK-Punkte (Mitarbeiter/Umsatz/Produktions-Standorte) erfüllt ist. --Bobo11 18:36, 19. Mai 2011 (CEST)
Danke fuer deine Antwort! Ich dachte mehr an "Marktrelevante Stellung", wie sie zum beispiel kleine Stromanbieter etc haben.

(nicht signierter Beitrag von 77.248.106.160 (Diskussion) 22:00, 19. Mai 2011 (CEST))

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