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WikiProjekt:Begriffsklärungsseiten (Diskussion)

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Gemeinde und Gemeinde (Begriffsklärung) vs. Siedlung und Siedlung (Begriffsklärung)

Wie wir wissen, herrscht hier ein Durcheinander biblischen Ausmaßes, weil alles mit allem irgendwie synonym und redundant ist und dennoch spezifische Eigentümlichkeiten gelten. Deswegen habe ich mich entschlossen, die Siedlung den Knacknüssen zu entreißen und dem ganzen die Gemeinden zur Seite zu stellen. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:30, 21. Jul. 2010 (CEST)

1. Diskussionsphase: Siedlung und Siedlung (Begriffsklärung)

es gibt, ausser dem bei uns gemeinten begriff Ansiedlung i.a.S. (en settlement) mit Siedlung (Städtebau) (Plansiedlung, en housing estate) eine zweite hauptbedeutung, ausserden fehlt noch ein dritter grundbegriff, nämlich en residential area, Siedlungsraum, Ansiedlung, Lebensraum [des Menschen] im allgemeinsten sinne (wie im Siedler, Besiedlung) dafür Siedlungsgeographie ziel der wahl

• die whatlinks legen auf den ersten blick etliche fehllinks nahe
• uni-leipzig gibt allgemein Dornseiff 8.2 Ansiedlung, Stadt, und die synonyme Ansiedlung, Gemeinde, Gründung, Kolonie, Niederlassung, Ort, Standort stehen 4:1:2, nicht aber 10:1

ich wär also dafür, unter dem lemma eine BKS anzulegen, ungeachtet der ca 700 links drauf, bzw. sogar in bezug drauf, weil die sowieso überarbeitet gehören --W!B: 00:09, 27. Mai 2010 (CEST)

Vorsicht, das könnte nach regionalen Sprachgebräuchen differieren. Ich persönlich sehe z.B. "Siedlung" kaum synonym für "Ansiedlung". Von daher scheint mir auch "Siedlung" kaum BKS-trächtig, "Ansiedlung" dagegen schon eher. - Die zu diesem Cluster gehörenden Artikel sind allerdings allesamt grauenvoll. Vielleicht sollten wir zuerst etwas Begriffsfindung betreiben. --Epipactis 01:09, 27. Mai 2010 (CEST)

Doch, das mit Siedlung statt Ansiedlung ist schon in Ordnung, Ansiedlung sollte eine Weiterleitung auf Siedlung sein. Was mir fehlt, ist Siedlung im Sinn von Aussiedlerhof. Ich denke aber, daß W:B! eigentlich hier die BKL Siedlung (Begriffsklärung) behandeln will und nicht den verlinkten Artikel, der im Prinzip eine Liste der Siedlungstypen darstellt. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 10:00, 27. Mai 2010 (CEST)

Regionalia, wie gesagt. In weiten Teilen Deutschlands hat es den Sachverhalt des Aussiedlerhofes nie gegeben, demzufolge ist dort auch der "Begriff" entweder gar nicht oder wenigstens nicht darauf fixiert, sondern wird eher (angelehnt an "Aussiedlung") mit Vertreibung und Umsiedlung assoziiert. - Ohne Begriffs-Klärung inklusive Überarbeitung der entsprechenden Definitionen in den einzelnen Artikeln kann hier, glaube ich, nichts Vernünftiges herauskommen. --Epipactis 12:32, 27. Mai 2010 (CEST)

stimmt, übrigens natürlich meinte ich BKS am lemma, hab mal QS in der BKS nachgetragen --W!B: 05:35, 28. Mai 2010 (CEST)

Tja, welche "Begriffe" gibt es, und wie sind sie zu definieren? Versuch:

• Eine "Siedlung" (allgemein) ist eine in keiner Weise näher spezifizierte Ansammlung von Wohnstätten. Es müssen, wenigstens überwiegend, Wohnstätten sein. Ein Industriegebiet ist keine "Siedlung". Es müssen mehrere sein. Ein einzelnes Gehöft, auch wenn es aus mehreren Gebäuden besteht, würde ich nicht als "Siedlung" bezeichnen. Es müssen nicht unbedingt menschliche Wohnstätten sein (ich glaube, man kann z.B. auch von "Siedlungen der Roten Waldameise" sprechen). Sobald die "Siedlung" irgendwie näher spezifiziert ist, tritt der Ausdruck zurück und wird von der jeweils konkreten Bezeichnung abgelöst.
• Daneben gibt es die "Siedlung" als planmäßige, normalerweise räumlich und meist auch zeitlich zusammenhängende Anlage, meist nicht-selbständig innerhalb oder neben einem übergeordneten Gemeinwesen. "Siedlung (Städtebau)" ist dafür allerdings ungünstig, weil sich dergleichen ja nicht nur in Städten findet.
• Diese "Begriffe" sind zwar voneinander einigermaßen zu trennen, verzahnen aber jeweils mit den fließend ineinander übergehenden Begriffen "Ansiedlung" und "Kolonie".
• Ansiedlung bezeichnet einerseits einen Prozeß, andererseits zwar auch dessen Ergebnis, jedoch in einem zeitlichen Rahmen. Eine "Ansiedlung" wird nicht ewig so genannt, irgendwann ist es mal eine "Siedlung", oder etwas anderes (z.B. Standort, Niederlassung), denn sie ist nicht auf Wohnstätten beschränkt. Insofern sind "Siedlung" und "Ansiedlung" also nur sehr bedingt synonym austauschbar.

Einen BKS-Grund sehe ich daher momentan gar nicht, denn die Israelische Siedlung ist ein eigenständiges Lemma, und die Pfadfinder-"Siedlung" zweifelhaft, jedenfalls ziellos. Also höchstens BKH, sofern man "Siedlung" und "Siedlung (Städtebau)" überhaupt getrennt behandeln will. Ansiedlung sollte Artikel bleiben, müßte freilich mal etwas Inhalt bekommen. --Epipactis 00:09, 31. Mai 2010 (CEST)

dann fragt sich was mit sowas anzufangen ist:

• S. Brather, Archäologie der westlichen Slawen. Siedlung, Wirtschaft und Gesellschaft im früh- und hochmittelalterlichen Ostmitteleuropa (Berlin, New York 2001, ²2008).
• F. Biermann und G. Mangelsdorf (Hrsg.), Die bäuerliche Ostsiedlung des Mittelalters in Nordostdeutschland. Untersuchungen zum Landesausbau des 12. bis 14. Jahrhunderts im ländlichen Raum (Frankfurt am Main 2005).
• Kap. 5 Bevölkerung und Siedlung - Uwe Daniels: Der "outback" Australiens aus siedlungsgeographischer Sicht: Chancen und Probleme. Akademische Schriftenreihe GRIN 2007

gemeint ist - Ansiedlung ist wie gesagt selbst disambig - Besiedlung (dort allgemeinzoologisches geschwurbel inklusive menschenaffen: „Im Unterschied zur Ansiedlung bezeichnet die Besiedelung vor allem die weitere Verdichtung der bisherigen Siedlung“ - das mag bewiesen sein) --W!B: 06:17, 31. Mai 2010 (CEST)

Bitte nicht am Lemma Israelische Siedlung rummachen, wenigstens in dem Bereich ist derzeit eingermaßen Ruhe!

Ansonsten zu der Frage, ob ein Gehöft eine Siedlung ist oder nicht, Epipactis' Frage, verweise ich mal auf den Artikel. Trägt keinesfalls zur Klärung bei. --Matthiasb (derzeit Dienst nach Vorschrift) 22:48, 1. Jun. 2010 (CEST)

Deine drei Beispiele passen ganz gut in meine Arbeitshypothese. Davon abgesehen habe ich mich aber inzwischen von der Volltextsuche belehren lassen, daß "Ansiedlung" tatsächlich gebräuchlich synonym für "Siedlung" verwendet wird (war mir echt so nicht geläufig!), und zwar sogar gleichmäßig in allen Bedeutungsnuancen: Siedlung (allgemein); Ortserweiterung; Kolonie; Vorgang der Besiedlung. Fragt sich nun: welchem Stichwort gebührt jeweils das Primat? Ich persönlich neige da zu "Siedlung", außer im Sinne von "Vorgang", da eher "Ansiedlung" als "Siedlung". Wesentlich weiter bringt uns das allerdings auch nicht.

Der "Grimm" läßt ahnen, woher die Schwierigkeiten kommen: SIEDELUNG,SIEDLUNG, f. niederlassung, ..., das wort ist erst im 19. jahrh. recht üblich geworden. --Epipactis 22:39, 1. Jun. 2010 (CEST)

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Zweite Diskussionsphase unter Einbeziehung des Lemmas "Gemeinde"

MMn können wir dieses Problems nur in großem Stil Herr werden. Ich würde vorschlagen, daß die Gemeinde und Siedlung zu reinen Begriffsklärungen werden. Den Sachinhalt von Siedlung nach Siedlung (Bewohnter Ort) (engl. populated place) übertragen. Den Sachinhalt von Gemeinde so er DACH betrifft, nach Gemeinde (Deutschland) bzw. den Pendants in A-CH übertragen (von den Gepflogenheiten im Land des räuberischen Bergvolkes in den Alpen – vgl. Brockhaus der 1970er Jahre ;) habe ich als Piefke natürlich null Plan, aus der Schweiz ist mir zumindest der Begriff Politische Gemeinde bekannt. Der allgemeine Teil des Inhaltes von Gemeinde gehört evtl. nach Kommune. (Kommune habe ich einstweilen noch ausgelassen, das wäre Phase III :p) --Matthiasb (CallMeCenter) 20:30, 21. Jul. 2010 (CEST)

ja, oder aber politische Gemeinde als übersichtsartikel (so heisst es bei uns zumindest eh offiziell - Kummune sollte BKS bleiben, wegen der Uschi)

bei Siedlung (Bewohnter Ort) gibts hat das problem der TF-begriffsetablierung - oder ist das in der fachliteratur ausgewiesen (wär ja erstaunlich wenn nicht, wir sind ja wohl nicht die einzigen, die dieses problem haben) - defininitorisch ist das ganze sowieso klar Siedlung = ein Objekt mit Siedlungsname, bis hinunter zum einzelnen gebäude in Einzellage (etwa freistehende kirche, ein einsames kloster, eine alm- oder berghütte) --W!B: nachsigniert, irgendwann am Freitag, glaub ich ;)

Naja, heißt ja Siedlungsgeographie und nicht Gemeindegeographie, also mit TF ist da nicht, denke ich. --Matthiasb (CallMeCenter) 23:41, 2. Aug. 2010 (CEST)

Ja auf jedenfall die territorial definierte Politische Gemeinde von der Religions oder Interessen-Gemeinschaft unterscheiden, denn das ist die untersten administrativen Ebene und hat als solches nach dem umsichgreifenden Fusionitis nichts mehr mit Ort, Ortschaft, Stadt usw. zu tun. Früher undenkbar sind heute ganze Talschaften /Landschaften und Regionen zu einer Gemeinde zusammengefasst.

Dann wäre in diesem Zusammenhang auch noch die Unterscheidung der gebauten Infrastruktur Town (Stadt, Villa, Ville, Village) und seiner Bewohner City (von Citoyen, also Bürger; griechisch Polis) zu nennen. Denn es gibt sowohl Wüstungen und Obdachlose / Vertriebene und ähnliches.-- visi-on 22:01, 10. Aug. 2010 (CEST)

Tragfähigkeit

einer im stil der frühen 2000er, ich dachte, wir hätten alle --W!B: 21:23, 12. Dez. 2010 (CET)

Sportback

Keine BKL, da keine homonymen Begriffe. 88.130.215.233 20:01, 16. Dez. 2010 (CET)

Vielleicht einfach die BKL-vorlage entfernen? --Christian1985 (Diskussion) 10:52, 16. Mär. 2011 (CET)

gemacht. und was genau unterscheidet ein sportback von anderen....? --knopfkind 14:21, 17. Apr. 2011 (CEST)

Branding

viele komposita -- Supermartl 13:18, 3. Jan. 2011 (CET)

Kaiserliche Reichspost

Meiner Meinung nach gehört da keine BKL hin, weil es sich um dasselbe Subjekt handelt, das unpraktischerweise in zwei Artikel aufgeteilt wurde. Commons 14:46, 23. Feb. 2011 (CET)

Willst Du denn beide Artikel zusammenlegen? --Christian1985 (Diskussion) 12:30, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das Problem wurde Ende 2006 lang und breit diskutiert. Der Hauptautor Benutzer:H.-L.Meyer und ich hatten nur schweren Herzens den Artikel getrennt, weil er als zu lang galt, siehe hierzu diverse Diskussionen, beispielsweise die Diskussionsseite meines Mannes [1]. Der Einschnitt nach dem Ende des Dreißigjährigen Krieges war deshalb möglich, weil danach in mehreren protestantischen Ländern wie Sachsen und Brandenburg eigenständige Landespostanstalten entstanden und die von den Thurn und Taxis angestrebte Monopolstellung der Kaiserlichen Reichspost im HRR endgültig nicht mehr möglich war. Falls das Portal:Postgeschichte jetzt für eine Zusammenlegung plädiert, würden wir (H.-L.Meyer und ich als Hauptautoren) selbstverständlich die Artikel „wiedervereinigen“. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 14:25, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ja, bitte. Der zusammengefügte Artikel wäre maximal 45 KB groß, also überhaupt nicht zu groß. Commons 14:28, 28. Mär. 2011 (CEST)

Zu lang war früher ein gerne geäußertes Argument, dem auch andere Artikel zum Opfer gefallen sind, z.B. auch Schurken im Batman-Universum. Man hat damals imho versucht, die Liste der längsten Artikel auf irgendwelche allgemein bedeutenderen Themen zu beschränken. Solche Tendenzen scheint es ggw. nicht mehr zu geben, und auch das zu lang-Argument habe ich schon eine Weile nicht mehr gehört. Ich würde die Zusammenlegung daher auch befürworten. -- · peter schmelzle · d · @ · 14:35, 28. Mär. 2011 (CEST)

Das Problem bei einer Zusammenlegung wäre allerdings die Mitnahme der Versionsgeschichte, um keine URV zu begehen. Wie das funktioniert, wissen weder mein Mann noch ich. Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 14:41, 28. Mär. 2011 (CEST)

PS. Nach Lektüre von Hilfe:Artikel zusammenführen habe ich soeben die vollständige Versionsgeschichte beider Artikel in die Diskussion:Kaiserliche Reichspost kopiert. In der Hoffnung, dass damit der Form Genüge getan ist --Gudrun Meyer (Disk.) 16:50, 28. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe jetzt in Zusammenarbeit mit meinem Mann eine Wiedervereinigung der beiden Artikel auf Kaiserliche Reichspost durchgeführt (Ergebnis 42.881 Bytes) und werde die ehemaligen Einzelartikel in Weiterleitungen umwandeln. In der Hoffnung, dass dieser Weg korrekt war, Grüße von --Gudrun Meyer (Disk.) 21:45, 28. Mär. 2011 (CEST)

Nach menschlichem Ermessen scheint es praktisch unmöglich, eine solche Aktion (Trennung und Wiedervereinigung) formal 100%ig korrekt über die Bühne zu bringen. Zwar ist noch nichts verlorengegangen, da sämtliche Versionen bzw. Versionsgeschichten in Gestalt der beiden Weiterleitungen Kaiserliche Reichspost (1597–1648) und Kaiserliche Reichspost (1649–1806) nach wie vor existieren. Freilich sind solche Klammer-Weiterleitungen eigentlich unerwünscht, und der Informationsgehalt ihrer Versionsgeschichten ist eigentlich von null Wert für den Leser. Der ganze Wust dient ausschließlich der Befriedigung der Lizenzbestimmungen. - Ich weiß, der Vorschlag kommt ein bißchen reichlich spät, aber: Da es hier offenbar Hauptautoren gibt, das gesamte Material also vermutlich in einer Hand steht, hätte man eventuell einen Befreiungsschlag erwägen können, indem man auf eine Version vor der Artikelteilung zurückgeht und von da aus noch einmal neu aufbaut. Dann könnte man das gesamte später hinzugekommene Wirrwarr ohne Verletzung irgendwelcher Lizenzbestimmungen auf Nimmerwiedersehen in den Orkus schicken. --Epipactis 12:45, 26. Apr. 2011 (CEST)

Plaque

erklaerung mit wenig oder falschen links. -- Supermartl 12:25, 5. Mär. 2011 (CET)

Gemeindenamen vs. geografische Objekte

Unter Diskussion:Feldberg (Berg im Schwarzwald)#Lemma kam die Frage auf, ob der Schluchsee nicht besser wieder nach Schluchsee (See) verschoben werden sollte, um Platz für die BKL analog zum Titisee zu haben. Nun sehe ich allerdings gerade, dass das beim Chiemsee analog zum Schluchsee gelöst ist und dort ebenfalls Chiemsee (Begriffsklärung) existiert. Gibt es hierzu denn keine festen Regeln? --Flominator 10:32, 16. Mär. 2011 (CET)

Ich würde Schluchsee auf dem jetzigen Lemma belassen. Der See ist hier imho die Hauptbedeutung, die Gemeinde wurde auch nach dem See benannt. Vgl. z.B. auch Tegernsee und Tegernsee (Stadt) oder Schliersee und Schliersee (Gemeinde). --Teilzeittroll 11:36, 16. Mär. 2011 (CET)

Nachtrag: Man könnte sich aber überlegen, die BKL Schluchsee (Begriffsklärung) zu löschen und im Artikel Schluchsee eine BKL II einzurichten. Schließlich sind in der BKL bislang nur zwei sinnvolle Einträge, der dritte Eintrag (Schluchseewerk) ist eigentlich kein Homonym. --Teilzeittroll 11:42, 16. Mär. 2011 (CET)

Wenn wir nach den BKL-Regeln gehen, sollte der See NICHT unter Schluchsee stehen (Begründung findet sich in der von Flominator verlinkten Disku-Seite). Das Argument, ob A nach B oder B nach A benannt ist, zählt m. E. nicht. Der Kontinent Europa ist benannt nach Europa (Mythologie) - aber niemand wird ernsthaft vorschlagen, den Kontinent auf ein Klammerlemma zu verschieben. Da könnte man zig Fälle aufzählen, in denen das benannte Ding das Hauptlemma und das namensgebende Ding das Nebenlemma (oft sogar ein Klammerlemma) belegt. ==> Dies ist keine WP-relevante Regel. Soweit zu den herrschenden Regeln. Dennoch teile ich Teilzeittrolls Meinung: Unter Schluchsee erwartet der Leser (vermutlich) den See - schon allein weil es ein Namensbestandteil ist. Und das ist kein Einzelfall. Aber ich tue mich schwer, das mit den herrschenden Regeln in Einklang zu bringen. Wenn man die Aussagen von WP:BKL darauf abprüft, kommt Folgendes raus:

• Dementsprechend ist Modell 2 und 3 nur bei einer deutlich erkennbar vorhandenen Tendenz für ein Thema angebracht, üblicherweise ab einem Verhältnis von ungefähr 10:1. --> Hier nicht gegeben.
• Anhaltspunkte für die Geläufigkeit eines Themas liefern die Literatur, das Ausmaß der Verlinkung in der Wikipedia (per 'Links auf diese Seite', nur Links aus dem Artikelnamensraum) sowie die Zugriffsstatistik für die einzelnen Seiten über einen längeren Zeitraum. --> Hier nicht gegeben.
• In Zweifelsfällen sollte man Modell 1 vorziehen. --> Würde hier passen.

Ergebnis: Teilzeittrolls Vorschlag ist absolut nachvollziehbar, aber nicht durch die Regeln gedeckt. Was tun?

Was Schluchsee (Begriffsklärung) angeht, hat Teilzeittroll auch Recht: Die Seite wird nicht gebraucht. Geisslr 12:02, 16. Mär. 2011 (CET)

In beiden wichtigen Begriffen wird das andere Lemma vermutlich schnell im Text auftauchen und dort verlinkt sein. Eine BKL ist daher zeitlich keine große Hilfe. -- Olbertz 17:31, 16. Mär. 2011 (CET)

Zumindest die Gemeinde sollte schon über Vorlage:Dieser Artikel verlinkt werden. --Flominator 11:22, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich teile die Meinung, dass überwiegend der See gemeint ist, wenn man Schluchsee sagt. Es gibt ja auch zahlreiche Seen, zu denen es keine passende Gemeinde gibt. Deshalb sollte das Gewässer ohne Klammerlemma und der Ort mit dem Klammerlemma (Gemeinde) benannt werden.--Roland1950 02:16, 22. Mär. 2011 (CET)

Ich denke auch, dass hier ganz überwiegend nach dem See gesucht wird. Imho sollte man den See auf dem Hauptlemma lassen und die Gemeinde über die Vorlage:Dieser Artikel verlinken. Die Begriffsklärung ist imho überflüssig. --Septembermorgen 19:52, 23. Mär. 2011 (CET)

Sollte man dann den Titisee analog dazu anpassen? --Flominator 12:04, 26. Mär. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Unterstützung. Ich habe das mal so in die Namenskonventionen eingebaut. --Flominator 14:57, 2. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann keinen Grund dazu erkennen, hier gegen die BKL-Regeln zu verstoßen, das heißt: Die Begriffsklärung gehört unter Schluchsee und der See unter Schluchsee (See). Beim Titisee siehts anders aus, da haben wir für den eigentlichen Ort bisher nicht einmal einen eignen Artikel, was eher auf eine geringe Bedeutung hinweist. --Abderitestatos 20:57, 7. Apr. 2011 (CEST)

Hältst du die Gemeinde Schluchsee für bekannter als den See? --Flominator 14:55, 8. Apr. 2011 (CEST)

Nein, aber den See auch nicht für so viel bekannter, dass BKL II gerechtfertigt wäre. --Abderitestatos 17:56, 8. Apr. 2011 (CEST)

Zumal derzeit mehr Links auf die Gemeinde zeigen (was an der Landkreis-Navileiste liegt), sehe ich das auch so. See nach (See) verschieben? --Flominator 09:29, 8. Mai 2011 (CEST)

Mandatar

Soll das eine BKS sein? Fachkundiger Rat wünschenswert. Danke sehr, --Michileo 12:40, 28. Mär. 2011 (CEST)

Wieso? Nur weil man den Begriff enger und weiter fassen kann, soll man zwei Artikel „Mandatar im engeren Sinne“ und „Mandatar im weiteren Sinne“ (+ 1 BKS) daraus machen? -- Olaf Studt 21:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich denke auch man kann so mit dem Artikel leben. --Christian1985 (Diskussion) 12:19, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte die zweite angeführte Bedeutung für ziemlich verzichtbar (eher was fürs Wiktionary), sodass man auch eine Weiterleitung auf Abgeordneter daraus machen könnte.--El Duende 13:52, 8. Apr. 2011 (CEST)

Wolfgang Kessler und Kurt Kaiser

Moin, unter Diskussion:Wolfgang Kessler wird über eine BKL diskutiert und nach einem Lemma für die Verschiebung gesucht. Ich würde mich dort sehr über Meinungen freuen. Gruß, --Flominator

Selbiges gilt für Diskussion:Kurt Kaiser. Danke, --Flominator 14:48, 10. Apr. 2011 (CEST)

Fliessbach

BKL für die Schweizer Freunde wegen Torsten Fließbach oder Weiterleitung belassen? Gibt es da eine Regelung? SteMicha 21:50, 10. Apr. 2011 (CEST)

Crooked Lake

Die beiden letzten Einträge der BKL sollten über siehe auch verlinkt werden, stattdessen wäaren die 80 weiteren Seen und Ortschaften in den USA mit diesem Namen aufzunehmen. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 18:19, 11. Apr. 2011 (CEST)

Macquarie

Ich habe die Seite schon bearbeitet, vorher war es tatsächlich die unter Lachlan Macquarie #Weblinks erwähnte „Liste mit Orten und Einrichtungen, die nach Lachlan Macquarie benannt sind“. Die von mir entfernten Komposita habe ich unter „Siehe auch“ geparkt. Sollte man nun zusätzlich zur BKS so eine Liste aufmachen, vielleicht im Artikel selbst wie im englischen Pendant? -- Olaf Studt 17:05, 15. Apr. 2011 (CEST)

Mathias, Matthias...

Hallo, wie haben einen Mathias Fuchs, einen Matthias Fuchs und einen Matthias Ägidius Fuchs. Wie muss das optimal aussehen, damit der Leser den von ihm gesuchten findet? --Felistoria 19:18, 15. Apr. 2011 (CEST)

Hier würde eine BKS auf den Namen Mathias Fuchs mit dem Verweis auf die ähnliche Schreibweise Matthias Fuchs helfen. Den Ägidius käme dann bei der BKS Matthias Fuchs (hier ebenfalls ein Hinweis auf die andere Schreibweise Mathias Fuchs) dazu. --Markus S. 18:44, 18. Apr. 2011 (CEST)

Versteh' ich Dich richtig: zwei Begriffsklärungsseiten, eine auf Doppel-, die andere auf Einzel-t? Haben wir denn mehr als einen Fuchs mit Einzel-t? --Felistoria 21:06, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde in dem Fall, wenn keine anderen Mat(t)hias Fuchse auftauchen, mit Vorlage:Dieser Artikel arbeiten. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 21:11, 20. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab's mal so und so probiert; den "Matthias" mit dem "Ägidius" zusammen eingegeben führt sofort in den Zielartikel. Ich wollte auch damit erstmal Verschiebungen auf Klammerlemmata vermeiden. Geht das für den Anfang? --Felistoria 21:26, 20. Apr. 2011 (CEST)

Hallo Felistoria, klar geht das für den Anfang ;) Ich hatte nur halt gleich zwei Kilometer weiter gedacht, da es garantiert mehr als nur einen/zwei Matthias gibt/geben wird. Aber mit dem Vorschlag von Matthiassb können wir auch leben, da mit dem Hinweis auch auf zwei verschiedene Artikel verlinkt werden kann. --Markus S. 04:48, 21. Apr. 2011 (CEST)

Luftwaffe

Hatte dort Schwedische Luftwaffe hinzugefügt - so heißt unser Artikel nun einmal, das wurde rückgängig gemacht mit der Begründung Kein Eigenname wie bei der deutschen und schweizerischen Luftwaffe. Dass letzteres Bedingung ist, wäre mir neu: es geht nur darum, ...welcher der verfügbaren Begriffe gemeint sein könnte.... Davon abgesehen heißt die Schwedische Luftwaffe übersetzt sehr wohl so (als Eigenname): (Svenska) Flygvapnet. Meinungen? --Lövberg 23:23, 17. Apr. 2011 (CEST)

Es geht eigentlich nicht um "Eigenname", sondern darum, ob das Stichwort (hier "Luftwaffe") mit dem Lemma identisch ist, oder im deutschen Sprachraum (d.h. inkl. Schweiz) üblicherweise synonym, also austauschbar, für den Sachverhalt bzw. das Lemma stehen kann. Die BKS ist nicht dafür konzipiert, Unter- oder Teilbegriffe des Stichwortes aufzulisten. Es wird also nicht darauf eingegangen, daß ein Leser, der etwas über die schwedische Luftwaffe sucht, evtl. einfach nur "Luftwaffe" eingibt. Wenn allerdings ein Lemma Luftwaffe (Schweden) existierte, dann müßte die BKS es aufnehmen, ob sie will oder nicht. --Epipactis 00:34, 18. Apr. 2011 (CEST)

Marienthal

mega-bkl die stark von der formatvorlage abweicht. aufteilen in mehrere? --Akkakk 00:13, 18. Apr. 2011 (CEST)

Haus Boisdorf

Haus Boisdorf, eine ehmalige Wasserburg in Düren, ist heute neu entstanden. Ein Artikel zur Burg Boisdorf, eine ehemalige Wasserburg in Kerpen, existiert schon länger. Eine BKL wäre nicht schlecht, oder? --Atamari 14:49, 18. Apr. 2011 (CEST)

Boisdorf ? --Akkakk 15:19, 18. Apr. 2011 (CEST)

Stabilität, Instabilität und Metastabilität

+ Labilität

Alle drei an der Grenze zur BKL, außerdem leichte Überschneidungen. Στε Ψ 14:14, 10. Apr. 2010 (CEST)

ja schwierig, ob das nicht in einem artikel, aber auf Systemtheorie/Phsik beschränkt übersichtlicher geklärt wäre? ohne QS-Baustein wird das aber nichts: da müssen schon fachleute her --W!B: 04:01, 11. Apr. 2010 (CEST)

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Datum für Archivbot 21:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Niveau

Könnte besser eine BKS sein. Der Umherirrende 19:47, 16. Nov. 2008 (CET)

mist, nach zehn mal anschauen, ich weiß nicht ob BKL, oder geodäsieartikel - wir haben auch noch BKL Nivellierung (dort ist das allgemeinsprachliche elegant gelöst) und Nivellement (geodäsie) - Brockhaus gibt:

1. waagrechte, ebene Fläche, Bezugsebene
2. (Wasser-)Stand, Höhenlage
3. Höhe und Differenziertheit einer Leistung oder Eigenschaft (Leistungsniveau, Intelligenzniveau, Begabungsniveau) - aber das ist schon ein reiner lexikoneintrag..

--W!B: 09:02, 13. Jan. 2009 (CET)

Ein Geodäsieartikel ist es nicht - eher ein Wörterbuch oder Lexikoneintrag -> Begriffserklärung und nicht Begriffsklärung. Ich finde es kann so nicht bleiben - wohin einsortieren? oder in zig 2-Zeiler-Artikel trennen? --Langläufer 21:33, 22. Okt. 2009 (CEST)

warum nicht, dann kann sie jeder ausbauen, wenn nicht ein LA kommt :-( --Pendeen 19:14, 30. Okt. 2009 (CET)

zumindest könnte man es in zwei artikel trennen - der eine wäre Kategorie:Dimensionale Messtechnik, der andere ein geschwurbel über ein wort und eher löschfähig:

wie wärs also mit obigen in einem artikel, BKH auf Kulturniveau (= Kulturstufe = Kultur, dann können im BKH andere präzise links dazuwachsen)?, und die floskeln ins Wiktionary?

--W!B: 09:55, 31. Okt. 2009 (CET)

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Datum für Archivbot 21:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Anbieter / Hersteller

Wenn man nach dem Anbieter einer Dienstleitung / eines Produktes oder dem Hersteller eines Erzeignisses sucht, landet man irgendwie immer bei Artikeln aus der Warensicht. Verkäufer beschreibt auch nur den Beruf. Da muss irgendwie eine bessere Lösung her. Eine gemeinsamme neue BKL für beide Begriffe? --Merlissimo 01:01, 30. Sep. 2008 (CEST)

Würde ich unterstützen, das stört mich ebenfalls schon lange (allerdings war mir bislang leider noch keine vernünftige Lösung eingefallen). --Leithian ^{Keine Panik!} _Handtuch? 01:53, 30. Sep. 2008 (CEST)

Hier mal ein paar mögliche Zielartikel: Kaufmann, Kaufmann (HGB), Firma, Unternehmer, Händler, Handelsunternehmen, Einzelhandel, Laden (Geschäft), Dienstleister, Vertrieb

Ein Überblick bietet der Artikel Handel. Bei Verkäufer muss auch ein BKH zu dieser Bedeutung rein, da viele Falschverlinkungen (z.B. in Kaufvertrag) --Merlissimo 02:47, 30. Sep. 2008 (CEST)

für Anbieter find ich die BKL Angebot gar nicht schlecht, und der Verkäufer hat jetzt einen BKH

den Hersteller könnte man schon in rechtlichem sinne genauer klären: wann genau wir jemand zum hersteller, und welche rechte und pflichten impliziert das? - das ist aber imho ein problem des artikels Produktion bzw. Herstellung (der hersteller produziert, aber er handelt nicht unbedingt damit: etwa dann, wenn er auf bestellung fertigt - jedenfalls ist der hersteller ia. nicht der anbieter des produkts am markt: hersteller ist VW, anbieter aber ein Autoverkäufer, hersteller sind wir, aber anbieter die stiftung wikimedia)

für Merlissimos sammlung ist Handel wirklich der rechte rahmen, mir wär übrigens noch ein artikel Handelsberuf lieb (vergl. Berufsgruppe)

--W!B: 00:03, 18. Okt. 2008 (CEST)

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Datum für ArchivBot: 21:26, 27. Okt. 2009 (CET)

imho lösung mit Anbieter → Angebot BKL, und Hersteller → Produktion artikel so in ordnung (zum rechtsbegriff des hersteller könnte man schreiben), BKL seit mai sauber
Verkäufer BKL II → Verkauf könnte man umbauen auf:

• Verkäufer (Beruf)
• Verkäufer redir Verkauf

wär vielleicht plausibler.. --W!B: 15:06, 29. Okt. 2009 (CET)

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timestamp 15:06, 29. Okt. 2009 (CET)

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Datum für Archivbot 21:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Inversion

wär etwas aufzuräumen.. --W!B: 12:45, 11. Okt. 2009 (CEST)

soll mal als modellfall für fragwürdige untergliederung zu den knacknüssen --W!B: 18:53, 1. Dez. 2009 (CET)

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timestamp 18:53, 1. Dez. 2009 (CET)

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Datum für Archivbot 21:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

bkls wegen verschiebungen von briefmarkenartikeln

die philatelisten haben offenbar ihre lemma-nomenklatur geaendert und uns damit arbeit beschert: es entstanden neue, rein assoziative bkls wie Bundespräsident Theodor Heuss oder Reichskanzler Adolf Hitler. mmn wuerde da je ein redirect reichen, wenn nicht sogar die aenderung der lemmatisierung als solchens in frage zu stellen ist (erst der kleine finger, dann kocht jedes portal seine eigene suppe). -- Supermartl 11:15, 21. Nov. 2009 (CET)

ps: entweder sie verhalten sich bei der lemmatisierung uneinheitlich oder sind noch nicht mit dem verschieben fertig: Hauptstädte der Länder der Bundesrepublik Deutschland (Briefmarkenserie) ist ein redirect, es gibt keine bkl, dafuer aber nen bkh. -- Supermartl 11:20, 21. Nov. 2009 (CET)

Was heißt hier „rein assoziativ“? M.M.n. sollte man den Leuten eine Formatvorlage für die BKLs zukommen lassen:

Bundespräsident Theodor Heuss steht für:

• Theodor Heuss (1884–1963) in seiner Zeit als deutscher Bundesprräsident (1949–1959)
• Bundespräsident Theodor Heuss (Briefmarkenserie)

{{Begriffsklärung}}

und gut is. -- Olaf Studt 19:26, 21. Nov. 2009 (CET)

mit assoziativ meine ich, dass hier name und funktion vermischt werden. da koennte man ja auch bkls wie

Schlachtschiff Bismarck steht für:

• Bismarck (Schlachtschiff), konkretes schiff blabla
• Schlachtschiff, schiffstyp blabla

einfuehren. das ist mmn zuviel des guten. -- Supermartl 19:47, 21. Nov. 2009 (CET)

das ist ein misverständnis, es ginge um Schlachtschiff Bismarck (Briefmarke), Schlachtschiff Bismarck (Roman) oder Schlachtschiff Bismarck (Ölgemäde) --W!B: 23:45, 24. Nov. 2009 (CET)

Theodor Heuss: Dieser Artikel behandelt den ersten deutschen Bundespräsidenten. Für weitere nach ihm benannte Dinge siehe Theodor Heuss (Begriffsklärung)

• dort gehört die briefmarke dann hin
• das lemma Bundespräsident Theodor Heuss gehört natürlich auf die person gelinkt (weitaus primär)

und fertig - im quelltext angeben, dass es ein klammerlemma dazu gibt, solche ausdrücke sind immer extrem löschgefährdet, die regel, dass, wen es ein klammerlemma gibt, es auch das ungeklammerte lemma geben muss, ist aber bindend, und imho höher zu beurteilen - aber irgendwelche löschdisks wirds sowieso dazu geben, es gibt immer einen redirect-verachter, der das anzettelt: angenommen, es gäbe ein film genau dieses titels, oder ein prominentes buch, würde es genauso gemacht - an briefmarken liegt es also nicht --W!B: 22:50, 21. Nov. 2009 (CET)

Ich befürchte durch solche Weiterleitungen würde neue Konflikte heraufbeschworen. Die wurden schon verschiedentlich gelöscht und sind durch diverse LAs/LPs gelaufen (Beispiel). Ich denke die von Olaf vorgeschlagene Textversion wäre wohl am ehesten konsensfähig. Gruß --JuTa Talk 23:14, 21. Nov. 2009 (CET)

richtig, nur dort wurde nie diskutiert, dass es eine briefmarke genau dieses namens gäbe - gibt es eine? ist sie relevant? dann ist das lemma lemmafähig, fertig, so wie oben: wenn es eine klammeung gibt, gibt es das auch ungeklammert, und wird so behandelt wie jedes andere lemma auch - da sind LA-animositäten irrelevant, lexigraphie und verschlagwortung geht vor: das braucht keinen konsens: alternativ ausprobieren: die briefmarke aufs hauptlemma schieben - dann sieht man eh was passiert: nach schema F genau das was ich vorgeschlagen hab: typisches beispiel: Kaiser Franz Joseph: zwei schiffe des namens, zwei regimenter des names (K.F.J von Österreich, der einfachheithalber auch dort), konstruktion BKH Typ II trotzdem unstrittige sache, was die primärbedeutung angeht --W!B: 23:43, 24. Nov. 2009 (CET)

hab das in Portal Diskussion:Philatelie#BKLs angesprochen, um prinzipielle klärung, hier mal noch kein erl., damits nicht archiviert wird --W!B: 01:18, 6. Dez. 2009 (CET)

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timestamp 01:18, 6. Dez. 2009 (CET)

Bundespräsident Theodor Heuss - Bundespräsident Gustav Heinemann

Künstliche BKS um Klammerlemma für Briefmarkensiereien zu bekommen. Merlissimo 02:26, 2. Dez. 2009 (CET)

oben #bkls wegen verschiebungen von briefmarkenartikeln - das wird eine grundsatzdiskussion --W!B: 03:07, 2. Dez. 2009 (CET)

SEIN oder NICHT-SEIN, das ist hier die Frage. Rein gefühlsmäßig würde ich sagen, daß Theodor Heuss der Bundespräsident Theodor Heuss war, die Briefmarkenserie "Bundespräsident Theodor Heuss" jedoch nicht der Bundespräsident Theodor Heuss ist, sondern eben die Briefmarkenserie Bundespräsident Theodor Heuss. - Wenn man akzeptieren will, daß solche eigentlich in sich geschlossenen Spezial- bzw. Sparten-Enzyklopädien uneingeschränkt in die Wikipedia integriert werden (hier z.B. potentiell ein kompletter Welt-Philatelie-Katalog), die sich zudem lemmatisch oft überschneiden, dann wird man an solchen Lemma-Konstrukten nicht vorbeikommen. Wenn morgen also die Numismatiker entsprechenden Bedarf anmelden, dann sollte ihnen die 2-DM-Münze Theodor Heuss freistehen. --Epipactis 00:56, 6. Dez. 2009 (CET)

hab das in Portal Diskussion:Philatelie#BKLs angesprochen, um prinzipielle klärung, hier mal noch kein erl., damits nicht archiviert wird --W!B: 01:18, 6. Dez. 2009 (CET)

Nein, das ist keine Frage des Seins oder Nichtseins. Briefmarkenserie Bundespräsident Theodor Heuss ist eine Begriffsfindung. Es ist zweifelsfrei, daß es sich um eine Briefmarkenserie handelt; diese hat aber den Namen "Bundespräsident Theodor Heuss", also ist Bundespräsident Theodor Heuss schon richtig. Ansonsten könnte man künftig Roman Vom Winde verweht und Film Vom Winde verweht einführen, statt Vom Winde verweht und Vom Winde verweht (Film). Allerdings haben wir solche Begriffs(er)findungen zuhauf, Kölner Rathaus ist auch so eine, da das Gebäude nicht so heißt sondern schlicht Rathaus und somit als Rathaus (Köln) geklärt werden müßte. Da es vermutlich noch weitere drei Millionen Artikel braucht, bis der letzte Klammerlemmagegner erkannt hat, daß klammerfreie Lemmata am Aussterben sind, werden wir mit solchen Begriffs(er)findungen noch eine Weile leben müssen. --Matthiasb 08:36, 10. Dez. 2009 (CET)

So absolut kann man das nicht sagen. Letztendlich ist alles "Begriffsfindung". Nichts und niemand hat seine Bezeichnung sozusagen von Natur aus. Es ist immer eine Frage der Betrachterperspektive und des Kontextes. Die Briefmarkenserie hat also den Namen "Bundespräsident Theodor Heuss", na schön. Welchen "Namen" hätte dann beiläufig die 2-DM-Münze? Vielleicht "Theodor Heuss"? Aber das ist hier nicht das Thema. - Mit Bundespräsident Theodor Heuss für die Briefmarken könnte ich mich notfalls abfinden, nicht aber mit einer BKS unter diesem Stichwort, oder vielmehr nur genau dann, wenn es mehrere Bundespräsident Theodor Heuss (Irgendwas) gäbe. --Epipactis 01:05, 11. Dez. 2009 (CET)

Wie du sagtest, die Münze ist nicht das Thema (ich bin kein Numismatiker, kenne also das Korrekte fachgerechte Lemma nicht, vermute aber laienhaft anhand dessen, was ich schon so gesehen habe, daß heir das Lemma Sondermünze 2 DM Theodor Heuss wäre, also gar nicht über Bundespräsident Theodor Heuss zu klären wäre, sondern nur über Theodor Heuss (Begriffsklärung). Bei Bundespräsident Theodor Heuss ist das Primärlemma die Briefmarkenserie, der Bundespräsident ist hier nur die Convenience-Weiterleitung auf das Hauptlemma Theodor Heuss, wo dieser Bundespräsident lt. Namenskonventionen zu finden ist. Siehe aber auch die oben verlinkte Portaldisku, wo ich mich schon mit W!B wegen A.H. fetze ;-) Bundespräsident Theodor Heuss sollte demnach Lemma der Briefmarken werden mit {{Dieser Artikel}} auf Theodor Heuss (Begriffsklärung). Und bei dem Anstreicher aus Braunau genauso. --Matthiasb 21:27, 11. Dez. 2009 (CET)

Matthiasb, sorry, das ist quatsch, auch Du versinkts hier schon in wikifanterei/pippilangstrumpfismus (wo Du doch sonst so auf quellenarbeit bedacht bist): Theodor Heuss, wo dieser Bundespräsident lt. Namenskonventionen zu finden ist ist eine reine aussage über internen aufbau der wikipedia, aber nicht die geringste über eine aussage über Hauptlemma oder Convenience: nochmal: noch bilden wir die welt draussen ab, und nicht unsere internen sitten

uni leibzig: Bundespräsident Theodor Heuss spricht eine eindeutige sprache - bring den gegenbeleg, das die briefmarke die hauptbedeutung wäre (aber nichtmal unter den Kookkurrenzen tritt "Briefmarke" auch nur einmal auf): so es den ausdruck als lemma in der WP gibt, zielt er natürlich auf die person

Beispiel: würden wir zb. nicht klammern, sondern, weil wir, die wikifanten und hobbyenzyklopädisten, uns das dereinst so ausgedacht hätten, den beruf immer anhängen, stünde die personen unter Theodor Heuss, Bundespräsident, Franz Joseph, Kaiser, Adolf Hitler, Reichskanzler - dann wäre wohl klar, was wo hinzielt: unsere NK sind i.a. keinerlei kriterium dafür, wie BKLs aufgebaut werden

sonst kann man aber imho die BKLs [Theodor Heuss und Bundespräsident Theodor Heuss einfach zusammenlegen, das erspart das ganze herumgemurkse --W!B: 07:52, 12. Dez. 2009 (CET)

Nö no no. Es gibt in der ganzen Wikipedia keinen grundätzlichen Einschluß von Titeln oder Berufsbezeichnungen ins Lemma. Bundeskanzler Gerhard Schröder, Bundeskanzlerin Merkel, Bundeskanzler Kohl, Bundeskanzler Helmut Kohl, Bundeskanzler Konrad Adenauer, Präsident George W. Bush, Papst Benedikt XVI. – teilweise gibt es diese Weiterleitungen und teilweise gibt es sie (auch infolge von Löschdiskussionen) nicht. Über Sinn und Unsinn dieser Praxis geht es hier nicht und ich bin eigentlich der Meinung, daß Weiterleitungen als solche nicht schaden, vorausgesetzt, sie führen zu Ziel. Wer Bundespräsident Theodor Heuss eingibt, der sucht entweder a) die Briefmarkenserie, weil das deren genaues Lemma ist oder b) den Bundespräsidenten oder c) mit dem Bundespräsidenten Theodor Heuss im Zusammenhang stehende weitere Lemmata, falls vorhanden. Wer andere Personen mit dem Namen Theodor Heuss suchen würde, gebe es diese, gäbe Theodor Heuss ein.

Deine Argumentation mit dem Wortschatzlexikon ist hier ein wenig ungeeignet: Warum nicht eine Weiterleitung Deutscher Bundespräsident Theodor Heuss, weil das typisch für österreichische Texte ist, um zwischen österreichischen und deutschen Bundespräsidenten zu unterscheiden – "deutscher" hat sicherlich ebenfalls eine signifikante Kookkurenz mit Theordor Heuss und dem Bundespräsident.

Im wesentlichen geht es doch aber darum, den Leser so schnell wie möglioch zum Ziel zu führen; daß Personen nur unter ihrem Namen und nicht mit ihrer Amtsbezeichnung im Lemma geführt werden, ist lexikalisch und enzyklopädisch und auch in Datenbanken schon lange üblich und muß IMHO nicht einmal dem DAU lange erklärt werden. Da es aber dennoch ein paar gibt, die noch dümmer sind, laß uns mal eine Falluntersuchung machen:

Suchfeldeingabe	Ergebnis	Wer gibt das mutmaßlich ein?	Zielführung
Heuss	BKL	Schreibfaule, solche die den Vornamen des Bundespräsidenten nicht kennen und solche, die eine andere Person mit dem Familiennamen Heuss suchen, aber deren Vornamen nicht kennen	2 Schritte
Theodor Heuss	BKH	Solche, die den Bundespräsidenten suchen und solche, die nach mit Theodor Heuss verwandte Artikel suchen	1 Schritt für den Bundespräsidenten 3 Schritte für alle anderen (BKL muß aufgerufen werden)
Theodor Heuss (Begriffsklärung)	BKL	Solche, die wissen, daß Theodor Heuss der Bundespräsident ist, aber einen anderen Artikel mit dem Lemma "Theodor Heuss" suchen.	2 Schritte, da man in der BKL fündig wird
Bundespräsident Heuss	Volltextsuche	Solche, die den Vornamen des Bundespräsidenten nicht kennen, aber wissen, daß er Bundespräsident war und solche, die den Vornamen nicht kennen, aber Artikel suchen, die zum Bundespräsidenten gehören	>2 Schritte, ggf. viele, weil Ergebnisseiten durchsucht werden müssen (war sinnlose Löschprüfung)
Bundespräsident Theodor Heuss	BKL (Status quo)	Solche, die den Bundespräsidenten suchen und solche, die Begriffe suchen, die genau Bundespräsident Theodor Heuss heißen.	2 Schritte für "Philatelisten" zwei Schritte für den Bundespräsidenten drei Schritte für andere Ziele
Bundespräsident Theodor Heuss	BKH (sinnvoller)	Solche, die den Bundespräsidenten suchen und solche, die Begriffe suchen, die genau Bundespräsident Theodor Heuss heißen.	1 Schritt für "Philatelisten" 2 Schritte für den Bundespräsidenten 3 Schritte für andere Ziele

Daß die Löschung von Bundespräsident Heuss nach Löschprüfung absolut kontraproduktiv war, brauchen wir beide nicht zu diskutieren.

Wie man sieht, kann man die Suche für Philatelisten verkürzen, erspart sich das Klammerlemma und alle anderen sind gar nicht tangiert, wenn Bundespräsident Theodor Heuss (Briefmarkenserie) auf Bundespräsident Theodor Heuss verschoben wird. Eine zusätzlich zu pflegende BKL spart man auch. Wikifant Pipi Langstrumpf grüßt. --Matthiasb 12:32, 12. Dez. 2009 (CET)

PS: sonst kann man aber imho die BKLs Theodor Heuss und Bundespräsident Theodor Heuss einfach zusammenlegen, das erspart das ganze herumgemurkse -> eben, sage ich doch. In der BKL Theodor Heuss (Begriffsklärung) ist die Briefmarkenserie bereits jetzt aufgeführt. Dann kann auch der Artikel unter "seinem" Lemma stehen und auf die BKL mit {{Dieser Artikel}} verwiesen werden, notfalls mit Fork zum Theo, da man auf diese Weise auch mal auf zwei weitere Artikel verweisen kann. Die zusätzliche BKL ist überflüssig wie ein Kropf und eigentlich nur dann notwendig, wenn es mehrere Briefmarkenserien mit dem Titel oder andere Lemmata gäbe, etwa ein Schiff oder eine Meteorit. --Matthiasb 12:43, 12. Dez. 2009 (CET)

also eines koennen wir sicher streichen: wer Bundespräsident Theodor Heuss eingibt, der sucht sicher nicht nach dem amt Bundespräsident. ich geb doch nicht was sehr spezielles ein, um was algemeines zu finden. -- Supermartl 16:32, 12. Dez. 2009 (CET)

was soll die BKS Theodor Heuss (Begriffsklärung) denn gewesen sein, die Heuss-Türken haben dort aber nichts zu suchen, zeug, da nach heuss benannt ist, gehört in den widmungsabschnitt, wie bei jeder person, eine BKS klärt synonyme (und kein assoziativgeschwurbel zum namen), imho haben auch straßen, plätze, usw. nichtmal unter siehe auch was zu suchen.. - hab die mal überarbeitet, und zusätzlich den link angegeben, etwas doppelgemoppelt, aber offenkundig plagen sich die meisten autoren, den rechten platz zu finden .. --W!B: 18:48, 12. Dez. 2009 (CET)

find ich ne gute loesung. aber die stiftung muesstelogischerw weise auch raus. und der bkh bei T.H. ist damit auch ueberarbeitungsbeduerftig. -- Supermartl 19:02, 12. Dez. 2009 (CET)

Aber darum ging es doch hier gar nicht oder? --Matthiasb 01:21, 13. Dez. 2009 (CET)

es geht doch nicht darum. ne frage zu beantworten, sondern sinnvolle loesungen zu finden. und oft muss eben dazu die fragestellung veraendert/erweitert werden. das weis man vorher nicht, das ergibt sich halt oft so. ich finde, dass die erste frage unter der von W!B erarbeiteten loesung gut beantwortet ist. ne weiterleitung von bundespraesident g.h./t.h. auf die bkl bringt eindeutig vorteile! -- Supermartl 02:05, 13. Dez. 2009 (CET)

Nö. Wenn du dir meine Tabelle anschaust, findest du, daß sie keinen Vorteil bringt, aber einen Einschrittnachteil für diejenige, die die Briefmarkenserie suchen. Weiterleitungen auf BKLs sind übrigens fast nie gut und, wenn das Meinungsbild zur Abschaffung von BKLs vom Typ III durchgeht – wovon ich ausgehe – eh' Schnee von gestern. --Matthiasb 04:14, 13. Dez. 2009 (CET)

vorschlag:

Suchfeldeingabe	Ergebnis	Wer gibt das mutmaßlich ein?	Zielführung
Theodor Heuss	BKH	Solche, die den Bundespräsidenten suchen und solche, die nach mit Theodor Heuss verwandte Artikel suchen	1 Schritt für den Bundespräsidenten 3 Schritte für alle anderen (BKL muß aufgerufen werden)
Theodor Heuss (Begriffsklärung)	BKS	Solche, die wissen, daß Theodor Heuss der Bundespräsident ist, aber einen anderen Artikel mit dem Lemma "Theodor Heuss" oder "Bundespräsident Theodor Heuss" suchen.	2 Schritte, da man in der BKL fündig wird
Bundespräsident Theodor Heuss	redirect auf die BKL	Solche, die den Bundespräsidenten suchen und solche, die nach verwandten Artikel suchen	2 Schritte (wer nicht weis, dass personen ohne titel lemmatisiert werden, muss halt einen schritt mehr gehen

vorteile:

1. nur eine bkl zu pflegen: Theodor Heuss (Begriffsklärung) - vergleiche die disk bei perser oder joseph. da wurde klar, dass es durchaus sinnvoll ist, 2 sich ueberschneidende bks zusammenzufassen.
2. die philatelisten koennen ihre klammerlemmata behalten
3. entspricht dem standardweg, wie man vom hauptartikel auf ne bkl 2 kommt.

nachteile:

1. ein schritt mehr fuer die briefmarken - ja da hast du recht!

• der eine nachteil ist mmn verschmerzbar

alternativen:

1. rueckverschiebung des briefmarkenartikel.
2. redirect auf die person: das von W!B angefuehrte Kaiser Franz Joseph (natürlich die Person), dann Franz Joseph als bkl kann als beispiel fuer redirect auf person dienen, da dieser die hauptbedeutung ist.

• da das MB noch nicht mal zur abstimmung steht, ineressierts mich auch nicht. v.a. da ich nicht glaube, dass es durchgeht. -- Supermartl 10:56, 13. Dez. 2009 (CET)

Die Philatelisten wollen dieses Klammerlemma ja gar nicht. Es wurde ihnen von einem BKLer zugeteilt ;-). Es ist so oder so nur eine BKL notwendig. Die derzeitige BKL Bundespräsident Theodor Heuss braucht man nicht. Es spricht jedoch nix dagegen, den Briefmarkenartikel ohne Klammerlemma unter diesem Lemma zu führen und mit

zu verweisen. Alles andere ist Bürokratie pur. --Matthiasb 11:38, 13. Dez. 2009 (CET)

PS: Daran, daß das MB durchgeht, gibt es keine Zweifel. Den meisten Leuten ist das Hin- und Hergeschiebe inzwischen nervig, wenn ich nur an die Beckenbauer-Geschichte denke. BKL-III ist POV extrem.

wo wurde das lemma zugewiesen (v.a. von nem bkler)? da konnte ich trotz laengerer recherche nichts finden. bitte gib mal den link oder diff-link an, das traegt vielleicht zur klaerung bei. -- Supermartl 12:19, 13. Dez. 2009 (CET)

NPOV gilt für Artikelinhalte, nicht für die Infrastruktur. Die kann gar nichts anderes sein als POV. --Epipactis 22:13, 13. Dez. 2009 (CET)

...steht wo? (Ganz im Gegenteil: die Anlage von BKLs vom Typ II und Typ III ist eine Vorzensur und Bevormundung, welches Lemma als wichtiger angesehen wird, entweder durch Entscheidung eines Benutzers oder aufgrund der Zahl von Abrufen/internen Links durch das Nutzerinteresse. Passender läßt sich ein POV-Verstoß gar nicht belegen.) --Matthiasb 22:22, 13. Dez. 2009 (CET)

@Supermartl:W!B hat die Portaldisku oben verlinkt – wobei die auch schon zwei oder drei Abschnitte zum Thema hat. ---Matthiasb 22:22, 13. Dez. 2009 (CET)

• Da wir hier offenbar wg. Scheuklappendenkens nicht weiter kommen, werde ich morgen für die BKL Bundespräsident Theodor Heuss Löschantrag stellen. --Matthiasb 22:22, 13. Dez. 2009 (CET)

@matthiasb: was soll das? ich hab diedisk gelesen und weitere andere, hab aber nichts gefunden, das deine aussage der "zuweisung" stuetzt, vielleicht hab ichs auch uebersehen. deswegen hab ich dich um nen konkreten link/difflink gebeten. so hilfst du mir nicht weiter. -- Supermartl 22:30, 13. Dez. 2009 (CET)

@Matthiasb: Liquidierung der BKL wird von mir unterstützt, und zwar einschließlich BKH ! - Vielleicht kann dieser Ansatz weiterhelfen (für WP:BKL):

• Sachverhalte, die nach etwas anderem benannt sind, werden nur bei Homographie in eine Begriffsklärung einbezogen.

Nun mal runter mit den Scheuklappen. Ansonsten können wir uns hier wirklich frischmachen, falls auch nur zu einem Bruchteil aller Briefmarken-Emmisionen Artikel erscheinen. --Epipactis 22:57, 13. Dez. 2009 (CET)

Manchen scheint es noch nicht so richtig klar zu sein: uns werden die klammerfreien Lemmata ausgehen. Wir brauchen eine völlige Neuordnung der Namenskonventionen, sonst werden die BKLs immer länger und immer mehr Vorschläge kommen, was ähnlich wie die Personennamenslisten ausgelagert werden soll (was das Problem der Namensgleichheit aber auch nicht löst); letzlich blickt keiner mehr durch, was in welcher Unterliste zu finden ist. Ein Schritt in die richtige Richtung war Umorientierung weg von XY (Distrik) hin zu Distrikt XY, sodaß wir auch Distrikt XY (ABC-Land) unterscheiden können, aber noch ist das nicht in allen Staaten umgesetzt. Der Ausgang des Meinungsbildes zu den US-County-Lemmata zeigt aber, daß viele die Problematik noch nicht erkannt haben und immer noch der Illusion anhängen, klammerfreie Lemmata würde es in der WP ewig geben. Diese sind jedoch am Aussterben. Von daher halte ich den von mir hier vorgeschlagenen BKH für eine intelligente Lösung, weil sie 98 Prozent derjenigen, die Bundespräsident Theodor Heuss ins Suchfeld eingeben, den Umweg über eine BKL ersparen. Es ist jedoch unmöglich zu spekulieren, wieviele dieser Zugriffe welches Ziel hatten. (Generell halte ich BKHe übrigens für sinnvoll, nicht nur bei einer BKL II sondern auch bei einer BKL I, vor allem, wenn der Name des Lemmas nicht gleich erkennen läßt, mit welcher BKL I der Artikel verknüpft ist. Oder bei einer Reihe von Ortschaften in den USA, bei denen es eine City [[<Ortsname>]] und eine angrenzende/umgebende [[<Ortsname> Township]] gibt (etwa Albert Lea -> Albert Lea Township). Mehr Pferde mag ich vor Weihnachten einhändig aber nicht mehr stemmen). --Matthiasb 23:33, 13. Dez. 2009 (CET)

War das jetzt 'ne Zustimmung? --Epipactis 00:14, 14. Dez. 2009 (CET)

übrigens sind zugriffstatistiken im allgemeinen kein kriterium, sondern nur ein hinweise, weiterhin gilt (auch für BKL) WP:QA, ich verweise also nochmals auf uni leibzig: Bundespräsident Theodor Heuss (ein eintrag dort reicht als relevanzbeleg für ein lemma ia aus, auch, besser: insbesondere auch, wenn es unseren NK nicht entspricht - welche selbst keinerlei relevanz erzeugen, da die WP für sich selbst keine reputable quelle i.S.d.B. ist) - gegenbelege, dass etwas anderes die primärbedeutung des suchbegriffs wäre, stehen aus.. --W!B: 14:09, 17. Dez. 2009 (CET)

Bundespräsident Theodort Heuss und Theodor Heuss sind zunächst einmal zwei Lemmata. Ohne den Bundespräsident isses das richtige Lemma für den Bundespräsidenten, weil das nach unseren NK so ist. Mit Bundespräsident isses a) ein Hilfslemma, um den Bundespräidenten zu finden, aber eigentlich ist dieses Hilfslemma nach den NK nicht üblich und wird von Weiterleitungslöschungsfanatikern gern zur Löschung vorgeschlagen. (Bundeszanler Gerhard Schröder wurde bereits entsorgt und BP TH würde es wohl auch). Es ist b) jedoch das richtige Lemma für die Briefmarkenserie. Es ist von daher sinnvoll, daß der Briefmarkenartikel unter "seinem" korrekten Lemma steht und ein BKH per Dieser Artikel für diejenigen vorhanden sind, die auf diesem etwas ungewöhlichen Weg den Bundespräsidenten suchen. --Matthiasb 15:32, 18. Dez. 2009 (CET)

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löschbedrohung darf kein argument sein, eine unnütze BKS anzulegen - ein LA/SLA kann mit verweis auf diese diskussion revertiert werden: die lemmate sind auf jeden fall enzyklopädiewürdig, egal was die aufräumer sagen (durch relevanten stellen mit einem relevanten werk als solches gewürdigt) = hab jetzt:

• Bundespräsident Gustav Heinemann bleibt mal als BKS
• Bundespräsident Theodor Heuss aber redir Theodor Heuss (Begriffsklärung) (unnötige doppelung)

mal schauen, wie das stabil bleibt, daher bleibts am Fließband --W!B: 00:00 1. Jan. 2010 (CET)

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Datum für Archivbot 21:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Amthaus

viel text zu beginn, dient scheinbar als zwischenstufe zum artikel. Benutzer:Bobo11 zeigt sich beratungsresistent und teils verweigert er eine antwort. ich wuerde den einleitenden teil kuerzen, wie im bkl ueblich. ein ausbau ist sicher moeglich, aber bobo will dies offenbar nicht machen, ich auch nicht - also bleibts ne bkl (wenn sich niemand anders dessen annimmt)

ich bitte um weitere meinungen. -- Supermartl 19:06, 9. Mär. 2010 (CET)

Finde es grenzwertig - akzeptabel. --Atamari 19:22, 9. Mär. 2010 (CET)

Wenn ein Begriff mehrer Bedeutung hat, und keine klare Wortherkunft muss das im Einleitungstext der BKL erwähnt werden. Amthaus heist in jedem Kanton bzw. Region durchaus was anderes. Man müste ansonsten die einzenelen Häuser doppelt einorden einmal nach der Begriff Amt von dem es abgeleitet, ist und einmal nach der Region in der es steht. Dann aber wäre es erst recht keine brauchbare BKL mehr. Desweitern @Supermartl, soltest du, wenn du erstgenommen werden wilst, mal deinen eigenen Diskusionstil überdenken. Für jemaden der so auf Regeln besteht, soltest du dir mal die deutsche Grossschreibung aneigen. Bobo11 19:48, 9. Mär. 2010 (CET)

da haben wir übrigens mit Gemeindehaus (auch ein amtshaus) einen vergleichbaren schönen artikel: baugeschichtlich sicherlich ein interesanter sachverhalt, auch Berg- oder salzämter nennt man so: nachdem die BKS Amt offenkundig überlastet ist (ein indiz dass ein sachartikel fehlt), und Amt (Behörde) nur redir auf Behörde, könnte man auch überlegen das funktionale und bauliche in einem artikel zu erschliessen - ob man die namentlichen gebäude im artikel listet, oder doch extra eine BKL macht, ist dann eigentlich egal --W!B: 00:30, 11. Mär. 2010 (CET)

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Datum für Archivbot 21:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Cape St. Mary’s

Cape St. Mary’s ist heute neu entstanden; sollte man die Vorlage:Dieser Artikel verwen
den, um das kanadische vom gambischen Kap Cape St. Mary abzugrenzen? --Atamari 00:34, 13. Mär. 2010 (CET)

Laut dem engl. Artikel sollte es noch eins geben: Cape St. Marys. --Atamari 13:36, 13. Mär. 2010 (CET)

Lt. Geonames Server der NGA gibt es die beiden Kaps in Kanada, das eine mit und das andere ohne Apostroph, außerdem gibt es in Nova Scotia offenbar noch ein zweites Kap mit dem Namen; um eine vollwertige BKL kommen wir vielleicht sowieso nicht herum, nämlich um die verschiedenen Kaps und ihre englischen Exonyme von den richtigen Namen abzugrenzen. Meine Suche ergab folgendes:

BGN-Standard	Variante	Staat	ADM1	Koordinaten
Cabo de Santa Maria	Cape Saint Mary	Angola	Benguela	13° 25' 00" S 012° 32' 00" E
Cape Point	Cap Sainte Marie Cape Saint Mary	Gambia	Western	13° 29' 21" N 016° 40' 09" W
Cape Saint Mary’s	Cape Saint Mary	Kanada	Newfundland	46° 49' 00" N 054° 12' 00" W
Cape Saint Marys	Cape Saint Mary	Kanada	Nova Scotia	45° 02' 00" N 061° 52' 00" W
Cape Saint Mary		Kanada	Nova Scotia	44° 05' 00" N 066° 12' 00" W
Tanjon’ i Vohimena	Tanjona Sainte-Marie Cape Saint Mary Pointe Vohimena	Madagaskar	Toliara	25° 36' 00" S 045° 08' 00" E

Inwieweit die BGN-Standardnamen für den deutschen Sprachgebrauch sinnvoll sind oder ob eine der Varianten sinnvoller ist, müße man im Einzelfall prüfen. --Matthiasb 17:35, 13. Mär. 2010 (CET)

Wie soll das Lemma der BKL lauten? Oder sollen die Kaps nach in St. Mary’s bzw. St. Marys aufgenommen werden? --Atamari 17:25, 14. Mär. 2010 (CET)

Das ist die noch ungeklärte Baustelle, inwieweit bei geographischen Namen die Bezeichner Namensbestandteil und inwieweit nur Zusatz. Bei den Kaps scheint mir die Frage eindeutig zu beantworten sein, selbst Kap Arkona heißt so und nicht Arkona. River Thames ist mMn ein anderer Name als Thames River, bei uns wird beides auf Thames weitergeleitet.

Ich denke mir, daß auch Oma das Cabo de Santa Maria unter dem Namen sucht und wohl eher nicht unter Santa Maria oder gar in St. Marys. Definitiv falsch ist Santa Maria (Kap) (auch wenn es noch Lemmata gibt, die auf diese Weise konstruiert sind). Die Frage ist auch, inwieweit solche BKLs aufgeteilt werden.

Solange noch keine klare Linie herrscht, ob St. Elisabeth/St. Elizabeth zwei BKls sind oder eine, und wieso Sankt Maria, Sankt Marien, St. Marien, Saint Mary, St. Maria und St. Mary, läßt sich diese Frage nicht wirklich beantworten. Ich halte diese Weiterleitung auf Liste von Marienkirchen für eine Fehlentwicklung, die eigentlich Begriffsfindungslemmata wie Neue Synagoge Dresden (statt Neue Synagoge (Dresden)) Vorschub leistet, da in einer solchen Liste Artikelautoren offenbar das Lemma als beschreibend empfinden und entsprechend anlegen (äquivalent zu Biergärten in München etwa), jedoch nicht als Namen: ich bezweifle, daß am Kölner Rathaus Kölner Rathaus steht, vermutlich steht da nur Rathaus, ergo muß das Lemma Rathaus (Köln) lauten. Dies betrifft viele Kirchenlemmata, aber auch Wassertürme, Rathäuser, Friedhöfe u.ä. Bauten – gefühlte zwei Drittel bis 90 Prozent davon entsprechen nicht WP:NK#Bauwerke. --Matthiasb 09:46, 15. Mär. 2010 (CET)

PS:Warum ist Sankt Maria eigentlich rot?

Fragen über Fragen. Auch die oben erzeugte Tabelle für Gambia stimmt hinten und vorne nicht; Cape Point ist die Variante aber Cape St. Mary wird in der Literatur häufiger gebraucht. Cap Sainte Marie habe ich noch nie gesehen, höchstens Cabo de Santa Maria - da die portugiesen als erste europäische Entdecker wohl den Namen gegeben haben. Und... ADM1 ist auch falsch. --Atamari 10:03, 15. Mär. 2010 (CET)

Ich würde mal behaupten, daß die französische Form wohl hpts. im Senegal verwendet wird, der Senegal ist ja nördlich der Mündung des Gambias nur wenige Kilometer entfernt. Mit ADM1, vielleicht wurde Greater Banjul erst später aus Western herausgelöst, als der Datenstand gebildet wurde? --Matthiasb 10:32, 15. Mär. 2010 (CET)

jedenfalls haben lange diskussionen um die kirchennamen ergeben, dass Dein, Matthiasb, argument falsch ist: auf einer kirche steht gar kein schild drauf, wie sie heisst, und selbst wenn, wärs nicht ihr offizieller name, sie hat nämlich keinen, und wenn sie einen hätte, kennt den keiner, und er wäre auch kaum das lemma des artikels.. (und selbst wenn am Kölner Rathaus "Rathaus" draufstünde, hiesse es nicht so, nur weil am Bahnhof "Bahnhof" draufsteht, heisst er auch nicht so, und auf einer Trafik steht auch "Trafik" drauf, und sie heisst nicht so, so wie auf einem Klo "Toilette")

die ganze gebäudenamen-angelegenheit ist eine einzige anhäufung von wichtigtuerei und rechthaberei um den "einzig wahren, richtigen und endallumfassend-schlussendendgültigen" namen, den irgendein zampano irgendwo daherbringt (bzw., meistens ist nur ein streit irgendwelcher leute, die auswärts eine datenbank aufbauen, und hier bei uns ihr projekt pushen wollen, dass sie den "besten" eintrag haben)

meist lassen sich die namen auf zwei, drei sinnvolle varianten redizieren, aber für BKS taugt das sowieso nie: je schnelle das in einem listenartikel landet, desto besser, dort dürfen sich die, dies am besten wissen, dann in editwars austoben, in regionalsüppchen kochen (das MB zu einheitlichen kirchennamen in Deinem stil ist ja gescheitert, aus gutem grund..)

die kaps jedenfalls können imho ruhig mal zu St. Mary’s (St. Marys hab ich dazugelegt, allein die interwikis zeigen das, aber marginale schreibvarianten stehen sowieso immer beisammen in einer BKS) - ich glaub nicht, das auf denen "ein schild steht", wie sie genau und einzig-wahr heissen, und selbst wenn, fragt sich, wie deskrpitiv das "Kap" ist.. (vielleicht ist es auch die halbinsel, die so heisst) - die inseln stehen übrigens auch schon dort.. --W!B: 20:15, 15. Mär. 2010 (CET)

Nope. Konstrukte wie Liste der Marienkirchen sind eine Sackgasse; früher oder später merken das auch du und all diejenigen, die Probleme mit langen BKLs haben ;-) (BTW: Hauptbahnhof Mannheim heißt nicht so, weil Hauptbahnhof draufsteht (was abgesehen davon eigentlich zutrifft), sondern weil das im Kursbuch Mannheim Hbf heißt. Aus Gründen, die ich nicht kenne, hat man sich im WikiProjekt Eisenbahn allerdings dazu entschieden, das ganze rumzudrehen. Das geht auch noch einigermaßen, aber Flughafen München Franz Josef Strauß tut meinem Sprachempfinden jedenfalls weh.) Sankt Elisabeth vs. St. Elisabeth als Weiterleitung auf Elisabethkirche zeigt ja das Dilemma: In der BKL findet sich kein Hinweis auf St. Elisabeth oder Elisabethkirche – ist ja auch klar, denn Elisabethkirche gehört nach den Usancen für BKLs in diese nicht rein, denn das Lemma heißt ja anders. Das Elisabethkirche eine klassischen Theoriefindung und Original Research (Name zahlreicher Kirchen, die der Heiligen Elisabeth, vor allem Elisabeth von Thüringen, geweiht sind) darstellt, sei nur am Rande bemerkt. Das ist nämlich das Problem: als klassische Listen halten diese Kirchenlisten WP:KTF nicht stand, die dürften nach den Regeln der Kunst nur bleiben, wenn sie ein BKL-Bapperl haben. (Elisabethkirche würde vermutlich leicht per SLA zu entsorgen sein, falls es jemand darauf anlegt: quellenloses Geschwurbel, kein Artikel, keine Liste, keine BKL und Bilderalbum).

Die Liste der Marienkirchen ist mMn genauso ein Murks wie es eine Liste der nach der Heiligen Maria benannten Orte wäre. (Heilige Maria ist ja selbst eine BKL!), da werden den verschiedenen Marien gewidmete Kirchen ohne näheren Zusammenhang zusammengefaßt, den Anforderungen in Wikipedia:Liste genügen diese Kirchenlisten eigentlich nicht. Der erstbeste LA-Steller wäre vermutlich erfolgreich – diese Listen haben in der Form nur als BKL eine Daseinsberechtigung. Und wenn man sie an WP:LISTE anpaßt, sind sie wiederum ungeeignet zum schnellen Finden von Artikeln. --Matthiasb 21:35, 15. Mär. 2010 (CET)

mit dem ersten hast Du nicht recht, das Kursbuch hat nur indirekte relevanz für den namen eines gebäudes (er meint die haltestelle), entscheidend ist, worauf die baubewilligung lautet, und die haben wir nicht vorliegen - bei kirchen ists noch schlimmer, da gibt es dann nämlich eine stiftungsurkunde von ano schnee, das steht dann Eyn Mareinkỹrchhen uff dem fellde ze Eheren der Hll. ũnnd Ew. Junckffrowe ũnnd Joanni Evangelista nöbst den Hll. Sebasti und Joachimi - und genau so heisst die dann, willst Du das lemmatisieren? alles andere sind sprachliche sekundäre anpassungen („man nennt sie halt so“)

mit dem zweiten hast Du aber recht, die kirchenlisten sind eine misere und ein container, aber die Liste der Marienkirchen ist straight, und hat oben eine BKH auf die M. Magdalena - zu anderen Marien haben wir noch keine listen: ausschlaggebend ist immer das profil ..nach Patrozinium: ein Patrozinium = eine liste

eine mittelprächtige liste, stimmt (wir snd hier unter uns, Du kannst Dir den SLA und pseudo-TF-anfänger-schreck sparen ;) - das ist einfach arbeit (heisst, bei jeder kirche nachschauen, welches patrozinium sie wirklich trägt) - das ist aber ein problem der umsetzung, nicht der methode: die unterlisten sind besser.. --W!B: 22:25, 15. Mär. 2010 (CET)

Ne, die Patrozinium-Sache sollte man ausschließlich über Kategorien lösen – Kategorie:Marienkirche ist hier der ideale Ansatz. Mit den Listen ist das nix halbes und nix ganzes. Stelle dir mal Peterskirchen vor (ich suche jetzt nicht, für welche der Beispiele Ortsnamen exstieren, was BKLs sind, aber vielleicht reicht die Vorstellungskraft ;-)

• Sankt Peter -> wird für Kirchen per NK zu St. Peter
• Saint Peter -> wird für Kirchen per NK zu St. Peter
• Saint-Pierre -> wird für Kirchen per NK zu St-Pierre
• San Pedro
• San Pietro
• São Pedro
• Svatý Petr
• Sväti Petr
• Sveti Petar
• Św. Piotr

Das sind mal nur die Sprachen, von denen ich auf Anhieb die Namensform Peter wußte. Willst du in all diese BKLs unter siehe auch Liste der Peterskirchen packen? Dazu gibt es auch Sankt Peter und Paul. :D

Übrigens, „man nennt sie halt so“ ist doch durch die NK vollkommen abgedeckt: Als Lemma wird in der Regel die offizielle/amtliche Bezeichnung verwendet. Sollte es keine offizielle/amtliche Bezeichnung geben, werden die im jeweiligen lokalen bzw. regionalen deutschen Sprachgebrauch (am meisten) üblichen Schreibweisen verwendet. --Matthiasb 07:49, 16. Mär. 2010 (CET)

{{:Benutzer:W!B:/kirchen, sankts und heilige|Peter}}

hast Du eh bei mir gesehen, oder: dient dazu, den artikelbestand zu sichten (lemmaumfang, fehlstehende einzelartikel, was wohin gehört) -

• wie Du sieht, völlig ungepflegt (ich mach vorerst nur die "kleinheiligen", die sind einfacher)
• Peter&Paul würde ich auf jeden fall getrennt führen, wel es so häufig ist
• die sprachvarianten hab ich jetzt mal in den kirchenartikeln gesammelt - so etwa Mater-Dolorosa-Kirche - damit springt zumindest die volltextsuche an
• eine, wo ich vorerst zwei heilige in einer liste lassen hab, ist Alexiuskirche - ein überlegenswertes modell: da ist jeder von unseren hobby-lexikon-schreib-kollegen gezungen, das hirn anzuwerfen, und den richtigen hl. rauszusuchen, wenn er/sie einträgt
• und zu solchen kategorien brauchts immer eine liste, für die ungeschriebenen artikel - ungekehrt aber siehst Du, das die Kategorie:Alexiuskirche natürlich derselbe unfug ist wie die listen: auch hier stünden dann die div. hll. unsortiert durcheinander - das problem liegt nicht in der frage liste oder kat.. - tatsächlich brauchts eine Kategorie:Alexius-der-Bekenner-Kirche und Kategorie:Alexius-von-Moskau-Kirche - kirchen nach namen sortieren ist micky-maus-enzyklopädistik.. - einer der wenigen fälle, wo commons um längen besser ist, dort sind die hll. extrem sauber durchsortiert - langfristig passe ich unsere kats denen dort an, das ist allemal ein riesen fortschritt
• insgesamt brauchen wir jedenfalls den sprachvariantenverteiler nur ein einziges mal, der wäre natürlich in der BKS St. Peter am besten aufgehoben, nur sprengt er dort den rahmen, die zweite alternative ist beim heiligen selbst, was aber bei mehreren heiligen des namens zu problemen führt - ich hab schon überlegt, einfach mal eine linkbox dafür zu bauen, und zu schauen, wo man die am besten inkludiert, aber auch das zickt

wenn Dir was elegantes einfällt, her damit, das thema kirchen, sankts und heilige ist noch nicht abgeschlossen, sondern ringt noch um eine sinnvolle form für die benutzerführung und bestandserschliessung: die kirchenlisten sind ebenfalls vorerst nur ein modell, alternativmodelle wären immer interessant --W!B: 12:53, 16. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich ein Universalrezept habe, bist du der erste, den ich es wissen lasse. :D Die Frage ist doch – und da drehen wir uns seit langem im Kreis – was gehört als "namensgleich" in eine BKL und was nicht. Gehören die San Pedro Mountains (sofern es welche gibt) in die BKL San Pedro oder gehören sie da nicht rein. Gehört da San Pedro Waterworks rein oder nicht? Gehört da San Pedro and Long Island Waterworks rein oder nicht. Warum? Wo wird die Grenze gezogen. Ich habe irgendwie das Gefühl, in dieser Frage entscheiden wir je nach Tagesform. Wir haben mal gesagt, alle Townships oder Countys kommen aus der Stamm-BKL raus in eigene BKLs, bspw. Washington vs. Washington Township vs. Washington County, haben wir auch Lakes, Rivers, Mountains, Mounts und ähnliches Gerümpel? (Ist ein ungeplanter Versuch ins Blaue, bin gespannt was beim Abspeichern rot bleibt und was sich als BKL entpuppt)

Die ganzen Heiligen in Frankreich und spanischsprachigen Staaten haben pauschal gesehen zu 99 % einen Beinamen, Saint-Pierre de XYZ, San Juan de ABC, vgl. San Juan und Saint-Pierre. Und das ist praktisch konsistenz bei Orten und Kirchen, wobei man zumindest für Frankreich darin übereingekommen ist, daß Ortsnamen (weil amtlich) immer Saint-Irgendwas geschrieben werden, Kirchennamen aber immer abgekürzt St-Irgendwas.

Aber umnochmal ans Wasserwerk anzubinden: Warum sollte San Pedro and Long Island Waterworks nicht in die BKL San Pedro, aber Saint-Pierre-Colamine hingegen schon. (Ich erinnere hier mal an die Cleveland-Diskussion von vor zwei Wochen oder so... Und warum darf East Saginaw wiederum in der BKL Saginaw sein, oder ist das so falsch? Und wie wäre es, wenn der Ort Saginaw East heißen würde? Warum?)

Wir streiten hier im Moment zwar um Kirchen und Heilige, aber im Prinzip geht das weiter auf zig Gebieten. Jones ist eine BKL mit Zig-Jones' mit allen möglichen Vornamen. Ist es demnach richtig, daß dazu analog in der BKL Jones House alle nach einem Jones benannten Häuser benannten Häuser geführt werden, egal mit welchem Vornamen, oder sollten da nur die ersten sieben Jones Houses rein, die keinen Vornamen tragen? Und dann die Zusammensetzungen, Jones-Sherman House mit rein oder extra? Und die bei denen der Jones erst als zweites Glied kommt? Oh ja, BTW, ich glaube mit Knopfkind hatte ich das schon diskutiert, sollte Hudson Historic District nur die beiden in Ohio und New York enthalten, die exakt so heißen oder auch die vier übrigen aus en:Monroe Historic District, die eigentlich keinen mehrdeutigen Namen haben? Warum? Aber inwiefern unterscheidet sich letzteres denn tatsächlich von Jones House?

Wir sind hier in gewisser Weise auch an einem Kreuzungspunkt angelangt. Wollen wir zulassen, daß BKLs teilweise Indexaufgaben erfüllen, sodaß Artikelautoren noch nicht geschriebene Artikel verlinken können oder wollen wir das bisherige Chaos fortsetzen, bei dem ein Artikelautor, wenn er einen Artikel einstellt idealerweise erst einmal alle Links auf diese Seite überprüft, ob dort tatsächlich der neue Artikel gemeint ist. (Wir wissen aus Erfahrung, daß dies in der Regel nicht erfolgt.) Nur ist das schon wieder eine ganz andere Diskussion, die aber immer wieder vertragt wird, weil wir im kleinen Kreis zwar zu einem Ergebnis kommen könnten, das aber nicht werden durchsetzen können, und im großen Kreis kommt man zu keinem Ergebnis bzw. gibt es eigentlich keine geeignete Seite für so eine Diskussion. Hauptsache, die Wickitschägger^TM versehen BKLs mit DEFAULTSOSORTIERUNG. :D

Übrigens ist ja die Benennung der Kirchen als solche auch nicht unumstritten, wenn ich nur an den Verschiebekrieg des letzten Sommers denke und da ging es nur um DACH und FR. Ein einheitliches Benennungsmuster im englischen Sprachraum ist nicht erkennbar, es gibt Church of St John genauso wie St John's Church, siehe dazu en:St. John's Church

Mit den verschiedenen Sprachen macht das EN übrigens so: Saint John#Saint John in other languages --Matthiasb 18:21, 16. Mär. 2010 (CET)

im prinzip ist Deine analyse natürlich richtig, zäumt aber das pferd imho von der falschen seite auf: frage ist in erster linie: was tun wir hier eigentlich?: eine enzyklopädie schreiben, die verwendet wird - die BKS ist in erster linie ein dienstleistungsbetrieb (such-instrument) für die erschliessung der artkelinhalte, und das wird sie immer bleiben - alles regelwerk ist nur sekundär, über ihre funktion drübergestülpt, um 100000e BKSse zu warten (als wir dereinst noch 5000 hatten, war keine infrastruktur dafür notwendig)

also ist die frage: was sucht der leser wo und wie? nun hat sich gezeigt, dass (unter ca. 100 Mio. potentiellen lesern) offenbar Du der einzige überhaupt bist, der mit sicherheit sagen kann, das XXX County nicht unter XXX zu suchen ist - nur, für Dich schreiben wir das ganze nicht.. - und wüsstest Du, dass 港西镇 (Gangxi Zhen, ‚Stadt Gangxi‘) doch unter Gangxi zu suchen ist, und 北京市 (Beijing Shi ‚Stadt Nord-Hauptstadt‘) doch unter Beijing? dort schreiben wir für Dich, weil Du dort auch nur OMA bist, und keine ahnung, was zum namen i.e.S. gehört und was nicht

also ist nicht die frage, was wir "erlauben", sondern in welchen umfang wir suchanfragen an die BKS als so gerechtfertigt beurteilen, dass sich die arbeit rentiert - und wie Du siehst, wenn es nach den suchbegriffen geht, gibt es keinen grund, zusätze aller art wie insel, county usw. aus der BKS auszulagern, wenn es nicht einen der beiden üblichen gründe gibt (1. die BKS wird zu voll, 2. die lemmata bedürfen einer aufwändigeren erschliessung, etwa mit TOC) - es reicht, wenn in den quellen (literatur, karten) ein (nach unseren richtlinien gerechtfertigter) grund auftaucht, dass der leser es so sucht, und der weiß i.a. nicht, welche zusätze nomenklativ, und welche deskriptiv sind (vulgo, der unterschied zuwischen es heißt und man nennt es - und das wissen auch durchwegs alle autoren nicht, wie die erfahrung zeigt)

in erster linie ist BKS bauen nicht eine frage der hier abstrakt zusammengeschustertern richtlinien, sondern der ergonomie (sowohl für den leser, wie für uns autoren) - drum predige ich ja immer: scharfe richtlinien, aber mit einem augenzwinkern gehandhabt (wo kein richter, da kein kläger - eine sehr österreichische lösung, die der deutschen seele vielleicht auch zutiefst widerstrebt??)

und das ist auch die antwort: East Saginaw "darf" in Saginaw stehen, weil es 1. noch niemand gestört hat und 2. es selbst wenn, bei einer miniBKS keinen grund gäbe, es nicht zu führen (allfällig könnte man, um die ausdrückliche nichtsynonymität zu betonen, es unter "siehe" setzen, noch besser ist aber die "BKS" East S., S. River und S. County einfach zur grundBKS dazuzulegen: und genau das tut sie auch: sammelBKS statt atomisieren): was stehen "darf", ist nicht eine frage der richtlnien, sondern der zweckdienlichket, und das ist immer ein kompromiss sich zwangsläufig widersprechender anforderungen an die BKS: wir brauchen das regelwerk nicht, um funktionierende BKS zu bearbeiten, sondern für solche, die nicht funktionieren - und dass sie funktionieren, ist immer das vorrangige ziel - und funktionieren tun sie wenn sie 1. den wissensdurst des lesers stillen (die suchanfragen bedienen), ohne an eigener überfülle zu ersticken (nachschlagewerk, nicht essayismus) und 2. dabei keinen quatsch erzählen und 3. beim thema bleiben, und sich nicht in belanglosigkeiten, wirrem zeug oder nebensächlichkeiten verlieren (wie jeder artikel: im grunde sind die anforderungen nicht anders) --W!B: 12:44, 17. Mär. 2010 (CET)

Pippi Langstrumpf läßt grüßen. --Epipactis 04:41, 18. Mär. 2010 (CET)

Einschub: Die Richtlinien sind der Versuch, aus solchen schwammigen Schwurbelprämissen wie "Zweckdienlichkeit", "Kompromiß", "funktionieren", "Wissensdurst stillen" usw. etwas Greifbares zu extrahieren, womit man arbeiten kann, und zwar womit jeder arbeiten kann. Daß du vor deinem Erfahrungshintergrund sicher keine Richtlinie mehr zu Rate ziehen mußt, ist doch kein Maßstab. --Epipactis 12:48, 18. Mär. 2010 (CET)

ja und nein: mehr die tatsache, dass wir von den 100000 BKLs nach ein paar jahren erst maximal 10% durch haben: wären wir hier zu 50st, würde ich anders reden.. ;)/;( - wir diskutieren hier zu dritt, und aller drei leheen die derzeitig übliche BKS-lösung eigentlich ab und kochen ihr eigenes süppchen: hauptsächlich dienen die richtlinien derzeit dazu, dieses projekt nicht auseinanderbrechen zu lassen, solang wir genug verantwortung haben, uns selbst an die dzt. form zu halten, auch wenn wir ihre schwächen besser kennen als alle anderen autoren ;) --W!B: 14:44, 18. Mär. 2010 (CET)

Und wenn wir das bei den Kirchen machen wie in Charles Borromeo Church (ganz neu)? --Matthiasb 10:55, 18. Mär. 2010 (CET)

wiederspricht schon wieder den allg. vorgaben (verlinkte einleitung, siehe auch auf kategorie) - solange kein grundsatzentscheid über #Konsens Lange BKL und einen satz vollkommen neuer BKS-typen vorliegt, machen wir das einfach nicht: keine absicherung gegen wildwuchs vorhanden: wie dort besprochen, gibt es zu viele themengebiete, in denen uns die BKSse dann entgleiten würden, und in zwei jahren schauen wieder alle so aus, wie dereinst („wenns dort so gemacht wird, warum nicht hier“) - schau dir doch die themenbreite hier an, die geo-BKS sind einfach nur eine kleingruppe, aus denen wir ohne breiteren konsens und RL/FV-infrastruktur keine modelle schmieden können

daher: BKS raus, Kat:Kirche nach Patrozinium rein, und fertig (dann lassen sich auch unverlinkte einträge machen, einzelnachweise setzen, usw.) - und kann imho sowieso auch einfach als absatzerl beim Karl Borromäus #Denkmäler (umbau) stehen, das lemma, wie auch dt. Karl-Borromäus-Kirche [2] zielt dorthin, wär wartungstechnisch einfacher, weil dann die fachautoren mitarbeiten - kann aber auch getrennt stehen, kurze listen sind zumindest mir nicht peinlich

die grundsatzfrage zur gadget-BKS-kennzeichnung darf einfach die äussere form nicht beeinflussen, auch hier gilt: der quelltext bedient keine gimmicks - wir müssen halt das gadget mal so umschreiben, dass es auch solche listen als fragwürdige verlinkung markiert - korrekten links setzen muss der autor hie wie hopp, da ändert sich nix

• am besten wär ja, wenn jeglicher artikel in der Kategorie:Liste markiert würde - da die (löblicherweise) konsistent auf Kat:Liste (XXX) lauten sollen, reicht da ein einfacher stringvergleich query cat[..] → for all in cat[..] do if-in-string "Liste (*)" → markup link, vielleicht schreibt uns das wer (ich kann JS/DBquery nicht sonderlich gut)
• wir könnten auch die Listenraum-diskussion wieder anwerfen, dann gings noch einfacher (ich bin noch immer dafür)

--W!B: 14:44, 18. Mär. 2010 (CET)

Das kriegst du als Liste nie durch. Das fängt doch schon mit dem Streit um Liste der XY/Liste von XY an. Wieviele Listen wurden gelöscht, weil sie angeblich nicht abgrenzbar seien, ja sogar mit WP:Themenring wird ab und an argumentiert, um Listen zu löschen. Und mit fünf Einträgen kann ich dir genau sagen, wie eine LD abliefe: Benutzer A sagt, die paar Zeilen könne man problemlos in Karl Borromäus einbauen, Benutzer B meint ja, er sei mutig, baut das da ein, macht einen Redirekt draus und schreibt erledigt dazu. Und schließlich kommt Benutzer C und stellt für die Weiterleitung SLA, weil so was garantiert keiner eingibt, der prompt ausgeführt wird. So läuft das leider.

Und was ist schlecht daran, daß in Charles Borromeo Church Karl Borromäus in der Einleitung verlinkt ist? Wenn das so in den Richtlinien als unerwünscht steht, isses Murks und gehört gelöscht. Eine solche Regel entbehrt jeder Grundlage.

Was ist ferner schlecht an der Verlinkung der Kategorie? Ja ich weiß, ich kenne den Unsinn mit dem Verlinkungsverbot anderer Namensräume, vermutlich ausgedacht von Puristen, die einst gegen die Kategorien als solche waren. Nur, was interessiert unser blödes Geschwätz von 2006, lieber Gehirn einschalten: wer sich in die BKL Charles Borromeo Church sucht vielleicht andere Borromäus geweihte Kirchen, die da nicht verlinkt sind, weil sie vielleicht ganz anders heißen. Da hilft ihm die Kategorie weiter. (Wenn er einen Artikel zu dem Ding lesen will, hilft ihm die Kirchenliste auch nicht.) --Matthiasb 20:53, 18. Mär. 2010 (CET)

PS:Das in dem Beispiel Karl Borromäus nicht verlinkt werden soll, ist aus Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung übrigens nicht ersichtlich. Wie gesagt, eine solche Regel wäre völliger Unsinn. --Matthiasb 20:58, 18. Mär. 2010 (CET)

• verlinkung auf Kategorien gilt allgemein, und wird nicht hier diskutiert
• keine verlinkung in einleitung stand jahrelang drin, ist verlorengegangen - ich habs wieder rekonstruiert, danke für den hinweis (WP:BKV-diskussion) - besonders hier, wo es ja die etym ist
• ersteres werden wir ausprobieren - jedenfalls haben sich die patroziniumslisten (auch wenn Du sie sie nicht magst) weiterentwickelt, und zumindes einen gewissen breiteren konsens (wenn auch, wie gesagt, das system noch unzulänglich ist) - da könnten wir wetten, wie lange es lebt ;) - ich tippe sie hält, wenn ich sie mach - ich werd mich in die thematik einlesen..
• Washington/Mount Washington hab ich gemacht, erstere sollte jetzt halbwegs passen
• aus St. John hab ich St. Johns(+St. John’s) abgespalten: apostrophe werden nach meinen dafürhalten in einer einzigen BKS geführt, nicht aber ein «s» mehr, wenn es so viele gibt, dann ergäbe sich diese lösung: wie sieht das aus?
• Jones House hab ich auf die synonyme reduziert - ich denke, bzgl. der rotlinks herrscht kein notstand, die kommen sowieso erst um 2015 herum, und die lemmata sind ja sicherlich in den denkmallisten für die USA erschlossen, und siehes kann man sich solange sparen - also besser staighte lösung --W!B: 21:37, 18. Mär. 2010 (CET)

Verlinkung auf Kategorien gilt nicht allgemein, sondern für Artikel. BKLs sind aber lt. Selbstverständnis dieses Projektes keine Artikel. ;-) Also kann man das durchaus diskutieren. --Matthiasb 21:57, 18. Mär. 2010 (CET)

jupp, wir hatten da eine vision von einem "extendend-suching", auch wegen der A-Z-geschichte und verweis auf volltextsuche, die so oft gefragt wäre (etwa in form einer box rechts, so wie bei der neuen lucene), ich hab aber vergessen, wo die gelandet ist - vom tisch ist die sache auf keinen fall: ich wäre auch dafür, andere suchzugänge schon in der BKS deutlicher zu verankern --W!B: 16:52, 19. Mär. 2010 (CET)

… und zurück zum thema

jedenfalls, um zum thema zurückzukehren:

• Cape St. Mary → Cape St. Mary (Gambia) (engl. dort amtssprache)
• Cape St. Mary’s → Cape St. Mary’s (Neufundland)

  beide haben nicht allzuviele whatlinks

• Cape St. Mary, Cape St. Mary’s sollten gemeinsame BKS sein (aus Saint Mary und Saint Marys, Lt. Geonames Server der NGA auswechselbar)
• da aber auch Cabo de Santa Maria, Cap Sainte-Marie (engl. Cape Saint(e) Marie) dasselbe meinen könnten, wär ich eher für eine gemeinsame BKS dt. Kap St. Maria, in der die sprachvarianten versammelt sind:
• Cape Saint Marys (Nova Scotia) → en:Cape St. Marys, Nova Scotia
• Cabo de Santa Maria (Angola))
• weiters gibt es eines in Italien it:Santa Maria di Leuca (ortschaft mit kap im Golf von Tarent, das kap mit leuchtturm am hafen, nicht der Punta Mèliso)
• und eines an der atlantikküste portugals, seine südspitze, pt:Cabo de Santa Maria, en:Cabo de Santa Maria (Faro)
• und eines en:Cabo de Santa Maria (Cape Verde) (vielleicht ist das aber auch Santa Maria (Kap Verde)) nein, auf Sal, nicht Boa Vista
• den Tanjon’ i Vohimena (Madagaskar kann man ja noch miterfassen, wenns geläufig ist, (Cap Sainte Marie, wildmadagascar.org, en:Cape Saint Marie, SZ: Bedrohung an der Wasseroberfläche)

dort findet man sich zurecht, allzuviele dürften da nicht noch dazukommen, und wir schicken den leser auch nicht dumm herum, wenn er eine andersprachige quelle bei der hand hat --W!B: 18:07, 19. Mär. 2010 (CET)

Mit Deimem „Kap St. Maria“ handelst Du Dir aber postwendend den Vorwurf der Theoriefindung ein! In diesem Fall ist nun mal aus systematischen Gründen Klicken statt Scrollen angesagt (was ja auch eher die Hamster als den Leser stört). -- Olaf Studt 18:56, 19. Mär. 2010 (CET)

hauptsächlich störts die hamster ohne flatrate.. ;) - und die unken.. - und ich dacht, ich tu MathiasB einen gefallen und schreib sie eben nicht in St. Mary/St. Marys, wenn sie schon nicht so heissen.. und zumindest der meyers hatte Leuca, Kap Santa Maria di im angebot, und die Deutsche Seekarte. Nr. 1054. Nord-Atlantischer Ozean. Westküste von Portugal. Lissabon bis Kap St. Maria - so gefreut hab ich mich, dass es das gibt, und der alte bertelsmann-Atlas hätt sie im index auch so schön unter St. Maria, C. mit C. = Cabo, Cap, Cape (Kap) gehabt - aber vielleicht sind hamster, unken und andere leser da wirklich schon geistig überfordert, und glauben dann, die teile gibt es in echt..

sollen wir ernsthaft stattdessen fünf BKSe mit je zwei einträgen und vier siehe auchs machen? --W!B: 19:54, 19. Mär. 2010 (CET)

Warum nicht? Mit "Schreibweise" ist das jedenfalls nicht mehr abzudecken. "Maria" hat ja auch nur Glück, weil sie nicht übersetzt werden muß. Aber was willst du z.B. mit Cabo Verde machen und seinen eventuellen chinesischen und russischen Pendants? Alle unter Grünes Kap? --Epipactis 01:19, 20. Mär. 2010 (CET)

na ok, das ist ein argument - probieren wirs..

• Cabo de Santa Maria hab ich gemacht
• wie verweisen Cape St. Mary (Gambia), Cape St. Mary’s (Neufundland) und Cape Saint Marys (Nova Scotia) aufeinander? mit BKH? oder gar nicht
• und stehen sie jetzt in St. Mary, St. Marys? nur unter siehe?
• wird Kap St. Maria der dt. Seekarte erfasst, oder nicht?
• wird Kap Santa Maria von Meyers erfasst - verjährt historische relevanz?

--W!B: 01:31, 21. Mär. 2010 (CET)

In St. Mary(s) gar nicht, das "Kap" bzw. seine Sprachvarianten sind untrennbarer Bestandteil der Bezeichnung. Anderenfalls müssen wir am Ende noch das Kap der guten Hoffnung mit Schwangerschaft begriffsklären. - Mit den Rotlinks hätte ich es überhaupt nicht eilig. Hat diese Manie dich denn auch schon angesteckt? Einfach auf die Artikel warten! Wie du schon sagtest: bis dahin haben Erosion oder Kontinentaldrift das Problem gelöst. --Epipactis 02:36, 21. Mär. 2010 (CET)

 :)) - BKS der guten Hoffnung.. hart, aber treffend.. --W!B: 02:34, 22. Mär. 2010 (CET)

Erosion und Subduktion sind Wurscht, wir hätten dann historische Relevanz ;-) und wenns bis 2012 nicht geschrieben ist, ist's eh' egal. Generell ist mMn St. Mary und St. Marys was anderes (letzteres eigentlich Possessivform), St. Mary's, St Mary's und St. Marys ist aber dasselbe, nur unterschiedliche Schreibweisen nach unterschiedlichen Rechtschreibungsauslegungen. Jo.

Und noch ein Detailproblem: irgendwie ist W!B: Cape Saint Mary (Nova Scotia) verloren gegangen, dat jibt es dort nämlich auch noch. Somit haben wir hier vier Kaps, die im mehr oder weniger häufigen Variantennamen übrigens allesamt Cape Saint Mary heißen. Also würde ich das eventuell als BKL II unter Cape Saint Mary (Begriffsklärung) lösen {{Dieser Artikel|beschreibt das Kap in Gambia. Andere Kaps, die allgemein als ''Cape Saint Mary'' bezeichnet werden, sind aus [[Cape Saint Mary (Begriffsklärung)]] ersichtlich.}} und dort alle vier Kaps reinpacken. Die können dann ohnw BKH stehen, wobei bei Cape Saint Mary’s (Neufundland) der BK-Hinweis auf Cape Saint Marys vielleicht doch sinnvoll wäre, weil Cape Saint Marys eigentlich orthographisch falsch ist und der nichtinformierte Leser den Suchbegriff auch dann wohl eher mit Apostroph eingeben wird, wenn er weiß welches Kap er will. Vielleicht sollte man den BKH auf die BKL aber auch in alle vier Artikel hängen. Wobei ich noch nicht weiß, ob Cape Saint Mary (Neufundland) erfordert, daß das derzeitige gambische Cape Saint Mary nach Cape Saint Mary (Gambia) verschoben werden muß. --Matthiasb 16:12, 21. Mär. 2010 (CET)

fürs gambische Kap: Saint ist in der Regel nie ausgeschrieben also: Cape St. Mary (Gambia) --Atamari 16:22, 21. Mär. 2010 (CET)

Jo, da war ich vor lauter Hauptseitendisku heute etwas äh abgelenkt. Abgekürzt ist für Gambia richtig, für Kanada leider auch, für beide Versionen --Matthiasb 01:30, 22. Mär. 2010 (CET)

mal danke Euch allen, schön langsam wirds ja ungewohnt konstruktiv und stick-to-the-theme ;)

• das von Matthiasb oben zu den genitiven klingt einleuchtend --W!B: 02:34, 22. Mär. 2010 (CET)
• wenn Gambia mit «St.» geschrieben sein soll, heisst das, dass Matthiasb's vorschlag mit Cape Saint Mary (Begriffsklärung) - ausgeschrieben - zielführend ist
• fragt sich, ob mans nicht trotzdem auf Cape Saint Mary stellt: ein http://www.google.at/search?q=Cape+St.+Mary gibt sowieso das Newfoundland Ecological Reserve als primärtreffer, auf seite 10 kommt das erste mal Nova Scotia [3], und bis 15 nix mit Gambia (dann hab ich aufgeben)
• das Cape Saint Mary (Nova Scotia) hab ich als Cape Saint Marys (Nova Scotia) angesetzt - so lautet der zweite ca-db-link, der en:Wp-artikel, und bei google, ist eine ortschaft, scheint ein bug in der US-db zu sein
• das (andere) Cape Saint Marys (Nova Scotia) hab ich gar nicht lemmatisiert, das ist einödnis (die gegebene koordinate zielt ins meer), hab den West River Saint Marys stattdessen abgesetzt..
• der erste ca-db-link ist Neufundland
• übrigens hab ich auch noch eins gefunden: Cape St. Mary (Mars) sic! [4], der Mars Exploration Rover hatts befahren, das dürfte für relevanz ausreichen, oder? - reicht aber, das vorerst bei Opportunity zu besichtigen..  ;)

also besichtigt diese BKS Cape Saint Mary (Begriffsklärung) mal, und klickt rum, was wo wie warum nicht gefunden wird --W!B: 02:34, 22. Mär. 2010 (CET)

Das mit CSM, NS als Ortschaft kann ich über die Suche in der kanadischen Datenbank bestätigen. Die BKL könnte man auf Cape Saint Mary stellen, da ja Gambia eh' abgekürzt geschrieben wird... obiger Vorschlag kam ja vor Atamaris Einwurf. Mit der Einödnis, da suche ich morgen nochmal. Aber nicht daß hier jemand was gegen Einödnisse hat. ;-) --Matthiasb 02:55, 22. Mär. 2010 (CET)

ja danke, probiers mit dem St. Marys River [5] (der West und East River sind nur seine oberläufe - übrigens führt google.maps den namen auch mitten im meer, der scheint die US-db implementiert zu haben ;) - der name ist plausibl, welches der beiden kaps, das linke oder rechte es ist, bleibt irgendwie unklar.. vielleicht auch beide gemeinsam?? .. --W!B: 03:14, 22. Mär. 2010 (CET)

Das mußte auf der topographischen Karte ersichtlich sein. Ich finde nur mal wieder nicht den Link, die haben den nämlich gut versteckt auf einer anderen Ebene. Ziemlich chaotisch, die Natural Resources Canada Website. --Matthiasb 10:23, 22. Mär. 2010 (CET)

So Atlas of Canada, dort den Namen von dem Ding eingeben und dann umständlich in die Karte reinzoomen. Und dann siehste irgendwann, daß das Cape St. Marys nördlich der Flußmündung liegt und das südlich davon Cape Gegogan heißt. :) --Matthiasb 10:38, 22. Mär. 2010 (CET)

ha, der server ist ja extrem.. - nun gut, nächste frage:

• St. Marys River (Nova Scotia), Fluss zum Atlantik, Guysborough an der Südostküste von Nova Scotia, Kanada
• St. Marys River (Labrador), Fluss zum Atlantik bei Mary’s Harbour, an der Ostspitze der Labrador-Halbinsel, Kanada
• St Marys River (Huronsee), Abfluss des Lake Superior (Oberer See) zum Huronsee, Grenze USA/Kanada
• St Marys River (Cam River), Fluss zum Cam River (Bass-Straße), Tasmanien, Australien

  und:

• St Mary River (St Mary Lake), Fluss zum St Mary Lake in Montana, Glacier-Nationalpark (Vereinigte Staaten)

ditto eigene, aber gemeinsame eigene BKS? --W!B: 18:27, 22. Mär. 2010 (CET)

Ja, klingt gut. Aber jetzt nochmal Achtung, da gibt es noch eine Siedlung St. Marys River (Guysborough), natürlich am St. Marys River (Nova Scotia). Damit wir das gleich richtig machen. :) --Matthiasb 23:04, 23. Mär. 2010 (CET)

ok - der ort ist übrigens auch gar nichts, hab ich auf google angeschaut, will erst als artikel geschieben sein ;) - jetzt frägt sich:

• Saint Mary River = BKS für alle formen: St. Mary River, St Mary River, Saint Marys River, St. Marys River, St Marys River, Saint Mary's River, St. Mary's River, St Mary's River, Saint Mary’s River, St. Mary’s River, St Mary’s River
• Cape Saint Mary = BKS für alle formen, also Cape Saint Marys, Cape Saint Mary's, Cape Saint Mary’s), aber da stehen jetzt die beiden artikel Cape St. Mary und Cape St. Mary’s - wohin zielen dann aber die redirs Cape St Mary, Cape St. Marys, Cape St Marys, Cape St. Mary's, Cape St Mary's, Cape St Mary’s?? auf den "Hauptartikel", oder die BKS?

dass diese schreibvarianten erfasst werden, ist ja angesichts der lage nicht diskutabel - der laie kanns nicht wissen, was sich wie schreibt
Und allein schon, um so eine quatsch-artikel-anlage und uns diese diskussion nochmal zu ersparen --W!B: 16:35, 27. Mär. 2010 (CET)

Wieso eigentlich St. Marys River (Labrador) und St. Marys River (Nova Scotia), wo es doch Flüsse sind? Sollten die nicht St. Marys River (Atlantik, Labrador) und St. Marys River (Atlantik, Nova Scotia) oder irgendwie in der Art lauten? --Epipactis 23:45, 27. Mär. 2010 (CET)

oder so.. dazu gibts keine saubere regel ausser "klammern so einfach wie möglich", es gibt kein St. Marys River (Pazifik, Labrador) (no na..), und ozean als vorfluter zu verwenden, ist sowieso sinnlos (wieviele inseln/ regionen liegen an zwei ozeanen - dafür, wieviele der flüsse münden in den atlanitk: drei vorerst)- so sind sie vollständig beschrieben (Saint Marys River (Fernandina Beach) ist fragwürdiger, aber en:St. Marys River (Florida/Georgia) fand ich auch doof)

aber das soll auch hier nicht das thema sein (das gehört zu WP:GEO) - es geht um BKS-strukturen --W!B: 08:33, 28. Mär. 2010 (CEST)

@Epipactis: Kurz hat es dir W!B: in der richtig erklärt. Die Alternative wäre allenfalls eine Bucht auszumachen, etwa XY (Hudson Bay) zur Unterscheidung von XY (Long Island Sound). Das ging hier nicht, da beide Flüsse in relativ offene Abschnitte der Küste einmünden. Ansonsten stimme ich mit W!B: überein, alle Formen, mit und ohne Abostroph, mit und ohne Akbürzung, St. (American English) und St (British/Australian English) als Weiterleitung auf eine BKS, Flüsse, Kaps, Berge (als Namenszusatz) getrennt, aber einen Ort Cape St. Mary's schon zusammen mit den Kaps. --Matthiasb 18:15, 28. Mär. 2010 (CEST)

und was zielt wohin? - sonst schieb ich jetzt einfach beide kaps, und wir sparen uns das austüfteln der redirects und BKH-setzung - übrigens waren die QS-bausteine nicht gesetzt, jetzt werden die autoren auch noch mitreden wollen, und es geht von vorne los: aber das will schon sauber ausdikutiert sein: irgenwann muss man so einen präzedenzfall halt bis zum .. durchkauen, um ein modell für die hunderten heiligen und 10000e benennungen nach ihnen zu haben..
ausserdem ist noch immer das konstrukt für Kap St. Maria aus Deutsche Seekarte. Nr. 1054 offen --W!B: 18:44, 29. Mär. 2010 (CEST)

Womit wir bei Sinn und Unsinn der BKL Sankt Maria angelangt wären... wir drehen uns im Moment im Kreis, denn nun sind wir wieder bei der Liste der Marienkirchen. --Matthiasb 21:16, 29. Mär. 2010 (CEST)

noi, da gilt dasselbe wie bei Müller: wer glaubt, seine kirche (oder sonstwas) ohne jegliche nähere angabe einfach so am bildschirm zu haben (= wer glaubt, sein computer oder die WP könnte gedanken lesen), braucht halt ein paar klicks und scrolls mehr = wer dumm fragt, bekommt dumme antworten

habs mal einfach auf Heilige Maria gelegt, wie bei allen anderen hll. - tatsächlich gibts aber ca. 40 hll. des namens, da steht dann eine liste (std. vorgehensweise, cf. Heiliger Johannes), und Sankt Maria wird die BKS - aber das ist mindestens 8 stunden arbeit, da herrscht bei uns immer purer wildwuchs .. mach ich nächste woche

aber was machen wir mit Kap St. Maria --W!B: 20:40, 1. Apr. 2010 (CEST)

Da es ja anscheinend kein "primäres" Kap St. Maria gibt - vielleicht unter diesem Lemma einfach einen etymologischen Begriffs-Artikel, in dem man die ganze Misere für den Leser verständlich aufdröseln und ungestraft auf die verschiedenen BKS verweisen könnte. Inklusive Capo di Santa Maria di Leuca, das hattest du ja auch noch im Angebot. --Epipactis 00:56, 2. Apr. 2010 (CEST)

gute idee, Sankt Maria (Toponym) oder sowas, nach FVn:Name, das hat sich für solche zwecke bewährt - etwa mit verteilung der marienorte nach staat oder so - mal die bibliothek sichten, was die dazu hergibt.. --W!B: 08:51, 2. Apr. 2010 (CEST)

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Datum für Archivbot 21:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Elternarbeit

diffuse erklaerungen. -- Supermartl 17:54, 27. Nov. 2009 (CET)

stimmt, klassischer einschlägiger streitpunkt (kenn ich aus der eigenen erfahrung) - imho zwei artikel, beide durchwegs ausbaufähig: Elternbildung für das erstere ist eh schon angesetzt.., sonst ist klammerung aber wirklich schwierig: fragt sich, ob hier ein BKH nicht ausreichend wäre (zweiter absatz verbleibt, allzuviele links weden es nicht werden) --W!B: 19:23, 27. Nov. 2009 (CET)

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Der erste Teil stammt von mir. Er ist eigentlich ein Verweis auf die verlinkten Artikel. Der zweite Teil ist eine Altlast der eigentlich eine reine Wörterbucherklärung ist und mit dem ersten ersten Begriff nichts zu tun hat. Ich persönlich finde diesesn Teil überflüssig. Wenn man diesen zweiten Teil streicht müsste natürlich der erste Teil umformuliert werden, da es nun keine Begriffserklärung ist. Dann wäre der Artikel auch nicht mehr so diffus. Da der Begriff Elternarbeit grundsätzlich sehr unterschiedlich besetzt wird halte ich ein Redirekt auf einen einzigen Artikel für nicht sinnvoll, ein längerer eigenständiger Artikel neigt dagegen schnell zu redunanzen. Deshalb ist er so kurz. --Aineias © 22:04, 30. Mär. 2010 (CEST)

verstehe - das angesetzte Familienarbeit ginge auch noch: Du hast recht, wirr formuliert und zum schwurbeln neigend, um was es imho in diesem zusammenhang geht, ist Elternbeteiligung, wie sie im modernen und besonders alternativen schulkonzepten grundstein ist (etwa die Formulierung dass aspekte der Bildung nur „primäre Aufgabe der Eltern/Erziehungsberechtigten“ und „in steter Zusammenarbeit mit dem Elternhaus“ durchgeführt werden, wies etwa in den österr. schulgesetzten steht) - wie man das in einen artikel bringt, ist nicht leicht.. --W!B: 09:38, 31. Mär. 2010 (CEST)

Imho womöglich drei Artikel: Elternbeteiligung (z.Zt. Rotlink), Elternbildung (z. Zt. Rotlink) und als weiterer Teil eine wesentlich verkürzte Verlinkung zu Familienarbeit (Haus- und Familienarbeit). Insgesamt ungefähr so wie jetzt zuletzt geändert. Die Hauptarbeit, das Schreiben der neuen Artikel, steht natürlich aus. --Carolin 21:20, 8. Apr. 2010 (CEST)

Jain! Immer noch nicht. Elternabende und Tür-und-Angelgespräche konnen grundsätzlich auch so gehalten werden, dass eine Beteiligung der Eltern nahezu außen vorbleibt. Anderseits werden diese beiden Methoden auch bei der Elternbildung angewand. Die Dreiteiligung, so wie jetzt, sehe ich als unglücklich und noch verwirdender an. Elternbeteiligung ist kein echter feststehender Begriff. Die Beteiligung der Zielgruppe ist ein Paradigma in der modernen Schul- und Sozialarbeit und in den Entsprechenden Artikeln mehr oder wenniger ausreichend gewürdigt (z.B. Elternvertretung). Elternarbeit, Elternbildung bzw. Familienbildung sind dagegen zwar echte Begriffe aber alles andere als feststehend. Der gegenwärtige Zustand sugeriert dies aber. Ich werde mal drüber nachdenken, wass man da noch besser machen kann, bewegt hat sich ja schon was. --Aineias © 22:13, 8. Apr. 2010 (CEST)

Es sind in der Tat überlappende Bereiche. Bin mit dir einig bzgl. "bewegt hat sich ja schon was". Es sind auf jeden Fall überlappende Themen. Dass eine Beteiligung auch pro forma gehalten sein kann, womöglich sogar als Einbahnstraße gestaltet sein kann, ist klar. Und manchmal holt sich ein Elternteil bei einem Tür-und-Angel-Gespräch einfach mal Rat - und ob das dann Elternbeteiligung oder Elternbildung genannt wird, ist für die Akteure u.U. zweitrangig.

Änderungsvorschlag: Man könnte das Thema Elternbildung etwas allgemeiner als ein etwas allgemeiner gefasstes, von dir auch bereits genanntes neues Lemma Familienbildung einführen, und die Elternbeteiligung hingegen unter Partizipation#Pädagogik ergänzen, um sich eng an verbreitete ("echte") Begriffe zu halten. Ggf. können Elternabende und Tür-und-Angelgespräche bei beiden erwähnt werden. --Carolin 00:15, 11. Apr. 2010 (CEST)

eingefallen ist mir noch nichts, aber deine Idee klingt ganz gut. --Aineias © 18:54, 11. Apr. 2010 (CEST)

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Datum für Archivbot 21:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Ehrenzeichen für Wissenschaft und Kunst

• Ehrenzeichen für Wissenschaft und Kunst (Österreich) - artikel
• Österreichisches Ehrenzeichen für Wissenschaft und Kunst - artikel
• Ehrenzeichen für Wissenschaft und Kunst - redirect auf Österreichisches Ehrenzeichen für Wissenschaft und Kunst

mmn ist hier ne bkl sinnvoll, auch wenn die ehrenzeichen tatsaechlich nicht identisch benannt sind. Ehrenzeichen für Wissenschaft und Kunst waere mein vorschlag. -- Supermartl 17:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

imho unnötig, das 2. heutige überwiegt das 1. historische (1887–1918) leicht 10:1, es reicht also ein BKH im 2. artikel, ausserdem ist dort die herkunft eh nochmal im historischen teil erschlossen, und in Liste der Träger des Österreichischen Ehrenzeichens und der Österreichischen Ehrenkreuze für Wissenschaft und Kunst stehen sie gemeinsam --W!B: 19:26, 13. Apr. 2010 (CEST)

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Datum für Archivbot 21:41, 19. Apr. 2011 (CEST)

Oertzen vs. Oertzen (Adelsgeschlecht)

Aufgrund einer durch SLA verkürzten Löschdiskussion wurde die BKL Oertzen gelöscht und der Artikel Oertzen (Adelsgeschlecht) an Stelle der BKL verschoben. Die dort ursprünglich transkludierte BKL wurde gesubstet. Wie gehen wir damit um? Akzeptieren wir dieses, steht uns ein ähnliches Vorgehen in Dutzenden weiterer Fälle mit ähnlichen Konstrukten bevor. Meinungen? --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 12:29, 21. Apr. 2011 (CEST)

Alle Links verwiesen auf Oertzen (Adelsgeschlecht) und keines auf Oertzen. Insofern ist wohl eine gewisse Dominanz erkennbar. --Alma 12:35, 21. Apr. 2011 (CEST)

Damit entspricht Oertzen dem geläufigsten Sachartikel und sollte daher auch kein Klammerlemma sein. Die Lemmas für die Artikel der Familienangehörigen heißen schließlich nicht Oertzen sondern XYZ von Oertzen. Für die käme eher eine BKL II in Frage, die wäre wohl aber vollständig redundant zu den Namen im Hauptartikel. --Erell 12:50, 21. Apr. 2011 (CEST)

Adelsgeschlechter werden in WP fast durchweg unter den Lemma "{Geschlechtsname} (Adelsgeschlecht)" verzeichnet!. Diesem Modus folgend kommt für OERTZEN nur das Lemma Oertzen (Adelsgeschlecht) in Frage! Warum sollte die Seite für OERTZEN nicht dieser Üblichkeit folgen? Die Trennung von Familie und Listung einzelner Namensträger bei den OERTZEN sorgte bereits für Verwirrung und Doppeleinträge, wie an Edits zu erkennen war. Für eine BKL unter "Oertzen" besteht keine Notwendigkeit, da der Name (bisher) ausschließlich für das Adelsgeschlecht verwendet wird und berühmte Namensträger stets in einem eigenen Registerblock auf der Geschlechtsseite verwiesen werden. --STA 13:00, 21. Apr. 2011 (CEST)

Üblich sind Klammerlemmas eigentlich nur dort, wo sie nach WP:NK auch erforderlich sind, z.B. wegen Namensgleichheit mit Orten oder bürgerlichen Familien. Damit es zu keinem Missverständnis kommt, mit BKL II meinte ich dieses Modell. Das ich es nicht unbedingt befürworte, kann man hoffentlich herauslesen. --Erell 13:36, 21. Apr. 2011 (CEST)

Sehe kein Problem, da es außer dem Adelsgeschlecht keine weiteren Lemmata dieses Namens gibt. Solange die einzelnen Personen im Familienartikel erwähnt und verlinkt sind, gibt es keinen Anlass für eine BKL. -- · peter schmelzle · · d · @ · 13:03, 21. Apr. 2011 (CEST)

Alles so lassen, wie es jetzt ist. SteMicha 14:42, 21. Apr. 2011 (CEST)

Da es keine weiteren Lemmata gibt, die den Begriff Oertzen für sich beanspruchen, ist ein Klammerlemma nicht notwendig. Alle weiteren Lemmata enthalten Oetzen nur als Nachname und können, so weit nur dem Adelsgeschlecht angehörig, in Oertzen unterkommen. Wenn dies mehrheitlich abgelehnt wird, schließe ich mich Erells Ausweichlösung an. Gruß -- Niteshift 17:56, 21. Apr. 2011 (CEST)

Cooling

Existiert nicht als BKL; diese könnte man wg Leonard Frank Cooling und Cooling, Kent zwar per Vorlage:Dieser Artikel auf den Geowissenschaftler errichten, aber en:Cooling verlinkt völlig falsch auf Kühlung. --Matthiasb ^{(CallMeCenter)} 13:46, 23. Apr. 2011 (CEST)

Ciboney-Kultur

Sollte wohl in eine BLK umgewandelt werden, das wäre dann zudem synchron mit der Behandlung auf en.wp.--Kmhkmh 15:01, 23. Apr. 2011 (CEST)

Habe Siboney jetzt entsprechend zur BKS gemacht. Wieso das Volk aber wegen „einheitlichkeit“ auf „-Kultur“ und nicht auf „ (Volk)“ verschoben wurde, leuchtet mir nicht ein. -- Olaf Studt 20:06, 30. Apr. 2011 (CEST)

Varianz

In der Qualitätsicherung Mathematik hat vor einiger Zeit eine Diskussion zum Lemma Varianz statt gefunden. Als Ergebnis sollte eine Verschiebung von Varianz nach Varianz (Stochastik) stattfinden und Varianz selbst eine Weiterleitungsseite werden; dies wurde auch in der Folge in der Diskussion:Varianz angekündigt und besprochen. Jedoch verlinken sehr viele Seiten auf Varianz (genauer: 341) und eine stichprobenartige Überprüfung ergab, dass diese durchaus inhaltlich korrekt verlinken; d.h. bei einer Verschiebung des Artikels würden diese 341 Links in den Artikeln rot gekennzeichnet. Da mit Hand eine Korrektur nicht zu bewältigen ist, würde ich eine Botanfrage stellen nach Hilfe:Artikel_verschieben#Weiterleitung_.C3.BCberschreiben. Nach Punkt 6 in Wikipedia:Bots/Anfragen, ist jedoch genauso so eine Botanfrage nicht zulässig; stattdessen wird hierhin verwiesen. Eine Verschiebung von Varianz halte ich jedoch nur für sinnvoll, wenn auch eine Korrektur der 341 Links sicher gestellt ist. --Sigbert 07:33, 30. Apr. 2011 (CEST)

Wer kam denn auf die wahnwitzige Idee dorthin zu schreiben, dass das Fließband für sowas zuständig sei? *Kopfschüttel* So wirklich der richtige Anlaufspunkt ist diese Seite glaube ich auch nicht. So liegt hier bei den Knacknüssen das Problem Fläche und Fläche (Begriffsklärung) bei dem über tausend Links umzubiegen sind. Ich persönlich halte es in solchen Fällen für in Ordnung einfach die Artikel zu verschieben und die Links auf der BKS zu belassen. Aber das sehen viele andere Wikipedianer anders... Nunja leider kann ich Dir also auch nicht wirklich weiterhelfen... Viele Grüße --Christian1985 (Diskussion) 12:13, 30. Apr. 2011 (CEST)

Eurasier

viel erklaerung, wenig links -- Supermartl 11:41, 30. Apr. 2011 (CEST)

Allgemeinheit

Die Links sind zum Teil nicht ganz zielführend; so ist Schutzvorschrift eine Weiterleitung auf die BKS Norm, aber in Rechtsnorm (da wir gerade von der Juristerei kommen) steht nichts über Schutzvorschriften, jedenfalls nicht unter dieser Bezeichnung, und auch in Urheberrecht sucht man das Wort vergebens. -- Olaf Studt 20:51, 8. Mai 2011 (CEST)

Generalgouvernement (Begriffsklärung)

Ich hab vor kurzem sämtlich Komposita entfernt. Der Weisheit letzter Schluss ist das aber wohl noch nicht. Στε Ψ 20:42, 28. Mär. 2010 (CEST)

Nein, isses nicht, weil die von dir gestrichenen Generalgouvernements weder direkt noch indirekt von der Begriffsklärungs her gefunden werden können. Ich setze mich zwar schon seit langem dafür ein, daß solche Verwaltungseinheiten als Komposita angelegt werden, in manchen Staaten klappt das, spw. Provinz Bergamo (IT), Bezirk Ried im Innkreis (AT), Kanton Schwyz (CH), Arrondissement Pontarlier (FR), Landkreis Ludwigsburg (DE), Präfektur Kgoshima (JP), in manchen klappt es nicht, Ain (Département) (FR!), Libanonberg (Gouvernement) (LB) um nur einige zu nennen. Das setzt aber voraus, daß a) ein Sammelartikel existiert, also ein Artikel Provinz der die Merkmale einer Provinz verklickert und b) Links zu den Provinzlisten in allen Staaten beinhaltet, in denen es Provinzen gibt. Im gegenwärtigen Umfeld des Artikels Generalgouvernement bzw. Generalgouvernement (Begriffsklärung) war dein Rückschritt mMn nicht zielführend, zumindest der Hinweis auf den Artikel Gouvernement müßte erhallten bleiben. --Matthiasb 21:51, 28. Mär. 2010 (CEST)

ja, dabei hättest Du jederzeit meine unterstützung, bei den Departementos südamerikas schauts mühsam aus..

aber Generalgouvernement Berg uä. in der BKS zu führen, ist der BKS-struktur so angemessen wie Bezirk Ried im Innkreis in Bezirk (Begriffsklärung) oder Ludwig van Beethoven unter van (begriffsklärung).. ;)

einfach aus dem entsorgten material Generalgouvernement (Deutsches Kaiserreich) oder sowas machen (dass die ersten in der gründungsphase liegen, soll ja am lemma nicht stören), und auch der wird wachsen: es handelt sich um ein verwaltungsgliederungsinstrument eines staatsgebildes, das natürlich nur phasenweise in anwendung kommt (ähnlich der habsburgisch/k.k.-Militärgrenze, die naturgemäß alle paar jahre örtlich was anderes ist, aber trotzdem ein kontinuierlicher sachverhalt)

außerdem Artikel Generalgouvernement → Generalgouvernement (Deutsche Besetzung Polens) (nach der mutterkat, oder (Deutsches Reich 1933–1945) oder (Drittes Reich) oder wasauchimmer da üblich ist) - ich kann da keine vorrangkeit erkennen

am lemma kann dann eine BKS stehen--W!B: 17:10, 29. Mär. 2010 (CEST)

Gouvernement halte ich übrigens auch für entsorgungsfähig, weil er auch zwei begriffe zusammenhaut, nämlich zivilverwaltung (dort, wo man landeshäuptlinge Gouverneur nennt) und militärverwaltung - imho kann man da einfach Gouvernement (Rußland) rausziehen (ein konkretes konstrukt), und den rest mit Gouverneur zusammenlegen und die redundanzen mit Militärgouverneur beistigen, und dort den sachverhalt in zwei abschnitten zivil und militär abhandeln

dafür sind dort die unten stehenden Gouverneur ist auch.. rauszunehmen, das ist eine Gouverneur (Begriffsklärung) - einschliessich Festungsgouvernement als mobilisierungsbehörde, das ist wieder was anderes --W!B: 17:27, 29. Mär. 2010 (CEST)

Generalgouvernement auf Klammerlemma verschieben, kommt wohl nicht in Frage (warum, wird spätestens beim Googeln klar).

Gouvernement hat zunächst nix mit Militär zu tuen; im Prinzip ist ein Gouvernement so eine Art Mittelding zwischen einem Bundesstaat, einer Provinz und einem Department französischen Zuschnittes. Inwieweit die Gouverneure in den genannten arabischen Staaten von der Zentralregierung ernannt (wäre dann eigentlich ein Präfekt französischen Musters) oder direkt gewählt werden (US-Vorbild) oder wie in Provinzen mancher Staaten durch ein Regionalparlament gewählt werden, habe ich nicht mehr ermittelt – ich habe vor etwa zwei Jahren jedoch einige Wochen damit verbracht, die aus dem Englischen abgeleitete Falschschreibung Governorate zu tilgen und überall da Provinzen, Distrikte und Bezirke zu ersetzen, wo im Arabischen der Ausdruck arabisch محافظة muhāfaza steht.

Gouvernement ist mMn derzeit ein Zwitterartikel mit vier Hauptbestandteilen. 1) der Erklärung was ein Gouvernement ist, derzeit kaum mehr als Stubniveau; 2) der womöglich auszulagernden Liste der Gouvernements in Russland (wobei man mal das dortige Portal anpingen sollte, wie das losen wollen, da die Anzahl der Gouvernements sich im Laufe der Jahre geändert hat – der entsprechende Teil des Artikels läßt sich hierzu nur vage ein.); 3) haben wir hier die historische Verwendung des Begriffes im Preußen und im Dritten Reich (wobei das chaotisch zusammengewürfelt ist) und 4) eine Liste der Staaten in der Arabischen Welt, in der es Gouvernements gibt. Diesbezüglich müßte man also ermitteln, ob und wenn ja, wie sich arabische Gouvernements vom eigentlichen Begriff Gouvernement unterscheidet. Ggf. Koenraad oder Orientalist anpingen, scheinen mir die einzigen zu sein, die zu diesem Teilaspekt weiter helfen könnten. --Matthiasb 19:22, 29. Mär. 2010 (CEST)

das ist eine frage, was Du als "allgemeine bedeutung" zusammenbastelst (man merkt Deinen fachbereich) - Brockhaus gibt

• Gouvernement das, Regierung, Statthalterschaft, Provinz
• Gouverneur

1) Zivilgouverneur:

• oberster Exekutivbeamter eines Gliedstaates (Vereinigte Staaten), einer Provinz (Belgien) oder einer kleineren Kolonie (Generalgouverneur)
• in Großbritannien und den USA auch die Leiter der Zentralnotenbanken
• im Frankreich des Ancien Regime ..
• im zaristischen Russland ..

2) oberster Befehlshaber einer großen Festung; sein Stab bildet das Gouvernement

so siehts aus, arabisches hat der (kleine taschenbuch-)brockhaus nicht vermerkt, deutsches reich wohl verdrängt (1988!) zur "primärbedeutung" für polen muss ich aber sagen, die liegt eindeutig nicht bei polen selbst, sondern bei briefmarken.. ;) - auf den ersten 10 seiten beschäftigen sich knapp die hälfte damit, unser artikel erwähnt briefmarken aber nicht, da läuft was schief (die klassische Bundespräsident Theodor Heuss-frage - auch da mein ruf nach der beleglage ungehört verhallt - im lexikon schaut sowieso keiner mehr ausser mir nach: ich kann noch papier-lesen, seinerzeit im vorigen jahrhundert hatten wir nichts anderes, da waren wir auf gutenberg noch stolz.. ) --W!B: 13:35, 30. Mär. 2010 (CEST)

No jo, die Briefmarken... aber wo wurden diese Briefmarken ausgegeben? :) ich werde jetzt mal das Portal:Russland anpingen. --Matthiasb 14:53, 30. Mär. 2010 (CEST)

Ergänzungen zu Russland:

• Liste der Gouvernement des Russischen Reiches ist in Arbeit, aber zusammen mit Oblasten, dem anderen Typ von Verwaltungseinheiten der obersten Ebene, die es dort gab, siehe Benutzer:SibFreak/Historische politische Gliederung Russlands
• Gouverneure gibt es auch im heutigen Russland (in vielen, aber nicht allen Föderationssubjekten)

-- SibFreak 23:13, 28. Apr. 2010 (CEST)

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Sonderfälle "Heilige und Selige"

Mehrheitlich sind bekanntere Heilige und Selige der römisch-katholischen bzw. orthodoxen Kirche in der deutschen Namensvariante als Hauptartikel vorhanden. Dies führt in Bezug auf von diesen Heiligen abhängigen BKLs zu einer Zerfledderung der Namensgebung und damit auch zum Verlust der Übersichtlichkeit. In Bezugnahme zum obigen Fall schlage ich hier vor, eine allgemeine Lösung für diese Sonderfälle zu finden. Ein Beispiel:

• Andreas (Apostel)
  • mit Verweis auf BKL Andreaskirche
  • Unter siehe auch wird verwiesen auf die BKLs: Sankt Andrä, St Andrews (müsste eigentlich BKL sein, siehe en:St Andrew (disambiguation), Sant Andreu sowie Einzelfälle
  • Über die anderssprachige Wikipedia findet man weitere deutsche BKLs; für andere gibt es noch nichts:
    • en:St. Andrew's Church, da:Sankt Andreas Kirke, es:Iglesia de San Andrés, lt:Šv. apaštalo Andriejaus bažnyčia, nl:Sint-Andreaskerk, no:St. Andrew's Church, pt:Igreja de Santo André - ein Verweis auf die Andreaskirche fehlt mal wieder, vermutlich wegen dem fehlenden "St." im Hauptartikel (St.-Andreas-Kirche)
    • en:St. Andrew's Cathedral (disambiguation), it:Cattedrale di Sant'Andrea, ru:Андреевский собор
    • en:St. Andrew's School
    • en:San Andrés, siehe San Andrés
    • en:San Andreas (disambiguation), siehe San Andreas
    • fr:Saint-André, siehe Saint-André

Auch für diesen Fall wäre also IMHO die obige Lösung einer Heiligen-bezogenen "Sammlungs-BKL" sinnvoll. - SDB 14:20, 11. Apr. 2010 (CEST)

ja danke, dass Du das ansprichst, de frage haben wir ja oben bei #Cape St. Mary’s des langen und breiten durchdiskutiert (wie gesagt, bei einem gutteil der Hll. herrscht reines chaos)

jedenfalls, wie man die sprachvarianten erfasst, dazu hab ich grad drei modelle in bearbeitung

• mit einer liste, wie ich sie in den Kirchenlisten ansetzt - BSP: Don-Bosco-Kirche, Mariä-Empfängnis-Kirche, ua.
  • wie in Johanniskirche, wo jede BKS verlinkt ist – das bleibt unbefriedigend und lückenhaft (und in dem fall sind sowieso zwei Johannesse aus schierer unkunde zusammengeschmissen)
  • wie in Mater Dolorosa und Mater-Dolorosa-Kirche, wo ich versucht hab, die sprachvarianten über das wiktionary (wikt:Mater Dolorosa) aufzubauen (aber, wie gesagt, das erfordet mindestens vier klicks, und das sind mindestens zwei zuvel, wir sind ein verwöhntes pack.. - und das wikt mag hier sowieso niemand, keine ahnung, warum..)
• oder mit einer vorlage, die etwa wie commons:Template:Translation table oder commons:Template:On Wikipedia (auf commons ist das sprachbabel ja die zentrale herausforderung) - nur halt auf die de:WP-einträge verlinkt, das könnte man dann in den BKSsen, im artikel der Hll., und den begleitenden listenartikeln zu ortsnamen, kirchen, klöstern, schulen, usw., bei denen allen dieses problem herrscht, einbinden
• oder mit einem allfälligen artikel Heilige(r) XXX (Namenkunde), in dem ala Wikipedia:Formatvorlage Vorname #Varianten (etwa Margarete #Varianten) alles verlinkt ist - und die anderen artikel verweisen nur darauf (bei den meisten Hll. ist der Name ja auch Taufname, kann also mit den St./Hl.-zusätzen parallen aufgebaut werden: St. Margarete sähe wenig anders aus, hätte nur andere linkziele, nämlich dt. ziele ala St. Margarethen und Saint Margaret uä.)

welches der modelle (oder ein anderes) die besten ergebnisse bringt, ist mir unklar: enorm aufwändig ists auf jeden fall (ich schätze drei, vier manntage pro Hl., und wir haben deren 100erte): ich hab mir ja mit {Benutzer:W!B:/kirchen, sankts und heilige||en} schon eine erfassungshilfe gebastelt (wegen der St. Mary oben vorerst nur en) ..

ich hab ja lust, ein temporäres Wikipedia:Wikiprojekt Kichen, Sankts und Heilige ins leben zu rufen, als joint-venture, auf neutralem boden, um die diskussionen nicht so enorm zu zersplittern, und manpower zu bündeln: abgleich mit commons, wo die Hll. als thematik erstaunlich gut ausgebaut sind, steht ja auch noch ins haus --W!B: 02:23, 12. Apr. 2010 (CEST)

weitere, ältere disks dazu sind etwa hier (St. Martin) oder hier (St. Raphael, St. Josef, St. Suitbert) --W!B: 02:28, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke bevor wir die BKL- und Listenfrage klären, sollten wir die Namenskonventionen in Angriff nehmen, siehe oben, wobei ich für die deutschsprachige Wikipedia ganz klar die deutsche Namensgebung bevorzugen würde. - SDB 20:34, 19. Apr. 2010 (CEST)

imho nein, die NK werden noch jahre lang im streit sein, und der ganze apparat hinkt dann einfach nur hinterher - ich habe begonnen, die kirchen in listen unverlinkt einzutragen, das lemma soll dann ansetzten, wer mag --W!B: 19:20, 28. Apr. 2010 (CEST)

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Opfer

Da könnte man vielleicht etwas mehr Struktur hineinbringen. (Statt auf Opfer (Kriminologie) wäre ein Verweis nach Viktimologie sinnvoll, da der Begriff dort behandelt wird. Wären Verweise nach Verletzter und Verletzter (Strafprozessrecht) angebracht?) Grüße -- kh80 •?!• 07:06, 28. Apr. 2009 (CEST)

hier geht es wirklich um den rechtlchen Opferbegriff: Opfer (Recht) wäre mir also wohl lieber, statt dem herumgelinke in der BKL: dort kann imho der Opferbegriff in den rechtsgebieten (Zivilrecht, Strafrecht, Grund- und Menschenrecht, ..) detailliert abgehandelt werden, einschliesslich NS-Verbrechen - solche sachen sollten wir in Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Recht klären

wir überarbeiten dann nur die BKL-struktur, wenn wir feedback von der rechtsabteilung haben --W!B: 13:49, 28. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab’s schon mal nach „Handlung des Opferns“ und „zum Opfer Gefallenes“ vorsortiert. -- Olaf Studt 18:49, 4. Mai 2010 (CEST)

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Meza

Hallo zusammen, stolpere gerade über diese Seite und irgendwie fehlt mir hier die Vorlage BKL. Wenn dem so ist, dann wäre dieser Artikel aber gleichzeitig redundant zu Mesa!? Ich habe mich bisher noch nicht mit Begriffserklärungsseiten befaßt und kann deshalb auch nicht selber tätig werden. Vielen Dank und Grüße --Silke 20:05, 11. Mai 2011 (CEST)

Kategorie:Schule nach Name

Ich möchte die BKL-Bienchen mal auf diese Löschprüfung hinweisen. Darin geht es neben grundsätzliche Fragen zu Kategorien implizit auch um die Kategorisierung von BKS. In der zur Diskussion stehenden Kategorie:Schule nach Name sind nämlich (fast nur oder ausschließlich?) BKS eingetragen, was ja nach dem bisherigen Verständnis gerade nicht erfolgen soll, siehe WP:BKS#Kategorisierung. Vielleicht kann der eine oder andere dazu dort mal eine Meinung äußern. -- BTW sind auch in Kategorie:Kirche nach Name mehrere BKS eingeordnet. Auch hier könnte man mal durchgehen, ob entweder der BKS-Baustein entfernt werden könnte oder die zusätzliche Kategorisierung entfernt werden müsste. -- Jesi 09:26, 10. Mai 2010 (CEST)

known bug ;) - siehe oben #Kategorie:Kirche nach Name, ist in wartung, aufwändige sache - dass Kat:Schule nach Name kein vorbild ist, siehe zur verschiebediskussion von Kat:Kirche nach Name: hoffentlich macht das nicht schule für kategorie nach name - tatsächlich sind es dzt. wartungskategorien for BKS, die keine sein sollten --W!B: 11:07, 10. Mai 2010 (CEST)

Hi W!B:, danke für deinen Einsatz auch in der LP. -- Jesi 12:34, 10. Mai 2010 (CEST)

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bleibt, enthält nur neun einträge, die keine BKS sind

Urbanität

Kandidat für BKL? Στε Ψ 14:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Nö, das ist ein Begriff, er in seiner zweitausendjährigen Geschichte verschiedene Bedeutungsnuancen angenommen hat – etwa im Gegensatz zu Arbeit, was in der Physik ganz was Anderes bedeutet als im richtigen Leben. -- Olaf Studt 13:16, 9. Mai 2010 (CEST)

Urbanisierung könnte man als BKH setzen: Die Antwort muss eine visionäre Synthese der historischen Straßenbezüge und Monumente mit Nutzungen, Dichte und Urbanität und hoher Ambition sein. (Quelle: fr-aktuell.de vom 26.01.2005) wortschatz.uni-leipzig.de, Zugleich wurde aber versucht auf kleinsten Raum die Urbanität in die Vertikale zu entwickeln, was mit hohem Aufwand und sehr viel Feingefühl getätigt wurde. ... (http://bauwiki.tugraz.at/bin/view/Baulexikon/HaasHaus), schweizerisch dürfte auch beide bedeutungen gehen: Franz Oswald und Nicola Schüller (Hrsg): Neue Urbanität - Das Verschmelzen von Stadt und Landschaft. gta-Verlag, Zürich 2003, aber das ist alles grenzwertig in der bedeutung

der einleitungssatz tuts imho aber auch: was sagt Duden dazu? führt das ein std-lexikon als eigene bedeutung? --W!B: 08:13, 11. Mai 2010 (CEST)

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Laodike

Wurde kürzlich bearbeitet, wobei Redundanz entstand (siehe Wikipedia:WikiProjekt_Begriffsklärungsseiten/Fließband/Archiv/2011/Quartal_1#Laodike). Um überflüssige Arbeit und nicht sachgerechte Edits zu vermeiden, bitte BKS mit hauptsächlichem Inhalt aus dem Bereich Antike/Altertumswissenschaften in Zukunft an die Wikipedia:Redaktion Antike weitergeben. --WolfgangRieger 10:31, 13. Mai 2011 (CEST)

Das ist unpraktikabel, da es nicht dem Wesen von BKS entspricht, in die Zuständigkeit nur eines Fachbereichs zu fallen. Wo liegen denn die Grenzen von "hauptsächlich"? Sollen sich die Fachbereiche künftig um die Gestaltungshoheit an tausenden von BKS prügeln? Wenn BKS überhaupt in irgendeine "Zuständigkeit" fallen, dann in die des Projekts BKS. "Sachgerecht" sind BKS genau dann, wenn sie den Richtlinien WP:BKL entsprechen. Die Schuldigkeit der Fachbereiche besteht dagegen darin, ihre Inhalte ordentlich aufzubereiten (oder notfalls darauf zu verzichten), aber sie nicht eine BKS als vermeintlich frei disponierbares Zwischenlager zu quetschen.

Der Redundanzbegriff zieht bei BKS nicht. Da es sich um Wegweiser handelt, ist es schlicht unvermeidlich, daß sie z.T. mit anderweitigen Auflistungen "redundant" sind. Ihrer Intention als Wegweiser entsprechend sollen sie den Leser schnell und ohne Ablenkung auf sein gesuchtes Ziel führen. Alle möglichen Zusatzinformationen findet er dann in den Artikeln, nicht in der BKS. Es nützt nichts, "ziellose" Einträge einfach rot zu verlinken, um scheinbar der Formalie Genüge zu tun. --Epipactis 11:43, 13. Mai 2011 (CEST)

PS. Davon abgesehen wäre die Beteiligung der Redaktion Antike in dieser Frage hier sehr wünschenswert, um mal eine Dauerlösung herbeizuführen, denn ähnliche antike Namen-vs.-BKS-Fälle landeten schon öfter auf dem Fließband. --Epipactis 11:49, 13. Mai 2011 (CEST)

PPS. Siehe auch Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband/Knacknüsse#Alkippe: Offensichtlich fällt der Komplex nicht nur in den Bereich der "Antike" sondern auch der "Mythologie", und wer weiß wohin sonst noch. --Epipactis 11:54, 13. Mai 2011 (CEST)

Die einschlägigen Probleme mit BKS wurden in der Redaktion Antike und im verwandten Portal Mythologie schon mehrfach diskutiert. Es ist hier einfach so, dass anders als in anderen Bereichen es Personen/Gestalten gibt, die gerade mal an einer Stelle erwähnt werden. Dennoch brauchen sie ein Lemma, denn es muss auf sie verwiesen werden können (zB um eindeutig zu machen, welche Laodike gemeint ist). Ein nackter Verweis auf der BKS reicht auch nicht (zB nur Laodike (Tochter des Antiochos II.)), da die im Kontext verfügbare Information vielleicht eben nicht die ist, wessen Tochter sie ist. So war weder die Seite in der ursprünglichen Form sachgerecht noch brachte die Aufspaltung eine Verbesserung.

Das Projekt BKS kann ja gerne seine „Zuständigkeit“ behalten. Es wäre allerdings gut, wenn diese Zuständigkeit nicht als „Oberhoheit“ verstanden wird. Ihr wollt ja sicherlich, dass Eure Arbeit in den Fachbereichen als hilfreich und nicht im Gegenteil als störend empfunden wird.

Wir beteiligen uns auch gerne. Allerdings muss man davon wissen. Nicht jeder Mitarbeiter von Antike/Altertum/Mythologie wird hier das Fließband verfolgen. Daher wäre ein kurzer Hinweis auf WP:Redaktion Antike hilfreich. --WolfgangRieger 12:36, 13. Mai 2011 (CEST)

Wieso sollte antike Mythologie nicht in den Arbeitsbereich der Redaktion Antike fallen? Marcus Cyron - In memoriam Geos - du fehlst! 13:18, 13. Mai 2011 (CEST)

Sorry, das klingt vielleicht jetzt gallig, aber aus Sicht des Fließbandes ist es nicht "anders als in anderen Bereichen", sondern in allen Bereichen immer dasselbe: sämtlicher Kistenkratz, mit dem sich die Portale (natürlich auch Einzelbearbeiter) in keinen Artikel wagen können, diese ominösen "vielleicht", "angeblich", und jetzt sogar "nicht gesichert" (wtf ist die Wikipedia eigentlich?) wird irgendwann "sachgerecht" in einer BKS abgekippt, Deckel drauf und basta, notfalls wird gar mit der BNS-Keule gefuchtelt. Das kann ja wohl nicht wahr sein. - BKS erfüllen eine ganz klare und simple Aufgabe in der Enzyklopädie, nur dieser allein sind sie verpflichtet. Solange die fragmentarischen Artikelinhalte drinstehen, ist der Fall nicht ausgestanden. Schon morgen oder später stößt irgendein anderer Benutzer darauf, setzt den QS-Baustein, und das Theater geht wieder von vorn los. Dem Namenartikel weine ich persönlich zwar keine Träne nach, aber auch dieses Format hat eine Fangemeinde, die ebenfalls vor "Sachgerechtigkeit" strotzt. --Epipactis 01:11, 14. Mai 2011 (CEST)