Apallisches Syndrom und Diskussion:Karl-Theodor zu Guttenberg: Unterschied zwischen den Seiten

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Neutralität?

Zitat aus dem Artikel: "Zu den wenigen kritischen Stimmen (...)" impliziert, dass es fast nur positives über Herrn zu Guttenberg gäbe. Negatives wird hierdurch verharmlost. Meiner Ansicht nach ein POV an dieser Stelle. Ich plädiere für das Entfernen des Wörtchens "wenigen". Wie ich aus der Versionsgeschichte entnehmen kann, wurde so eine Änderung im April rückgängig gemacht - warum? Der Teilsatz liest sich alles andere als neutral. Grüße, Hajj0 ms 00:00, 25. Jun. 2010 (CEST)

stimmt --GiordanoBruno 00:01, 25. Jun. 2010 (CEST)

Darüber wurde schon mehrfach diskutiert. Das "wenige" weist darauf hin, dass Guttenberg in der Öffentlichkeit und der Presse nahezu durchgehend positiv dargestellt wird. Kritik, ob nun gerechtfertigt oder nicht, verschwindet nahezu. Das ist eine Tatsachenbeschreibung und kein POV. --JPF ''just another user'' 05:52, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das ist doch nicht haltbar - es gab die Kunduz-Affäre, wo er definitiv nicht gut wegkam. Außerdem wäre hier für den NPOV ein Beleg für "wenige" zu liefern - ich kann mir nur wage vorstellen kann, wie der aussehen könnte. --GiordanoBruno 07:25, 25. Jun. 2010 (CEST)

Darstellen, nicht bewerten. Dieses "wenig" ist eine Bewertung und nicht neutral. -- Gödeke ☠ 12:23, 25. Jun. 2010 (CEST)

Werden jetzt Punkte, die schon besprochen wurden, solange diskutiert, bis sie der jeweiligen Gruppe gefallen? "Wenig" ist keine Wertung, sondern eine ZÄHLUNG, die überprüfbar ist. Ob der Eindruck der Öffentlichkeit gerechtfertigt ist, spielt hier absolut keine Rolle. --JPF ''just another user'' 16:18, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das kann passieren, wenn man solche Floskeln im Artikel hat. Ich kann mich nicht erinnern, etwas besprochen zu haben und ich kann mich auch nicht erinnern, zu welcher "Gruppe" ich gehört habe. --GiordanoBruno 16:28, 25. Jun. 2010 (CEST)

Guck mal in's Archiv. Ich habe nicht Dich persönlich gemeint, aber Du kannst davon ausgehen, dass Diskussionen bereits vor Dir hier stattgefunden haben. ;-) Aber mal so ganz nebenbei: Gibt es hier wirklich jemand, der den KTG-Hype zu seinen Zeiten als Wirtschaftsminister als nicht existent darstellen möchte? Kritik ging damals ja nahezu unter, verglichen damit ist sie in der Wikipedia ja sogar überrepräsentiert. :-D Man könnte natürlich allgemein argumentieren, dass Bewertungen von OErsonen gar nicht hier rein gehören, dann müßte aber der ganze Abschnitt aber raus. Die Euphorie ist aber so oder so ein wichtiges Merkmal der Person KTG. Kein Außenstehender könnte sonst KTGs Bedeutung im Erscheinungsbild für die Union nachvollziehen. --JPF ''just another user'' 16:45, 25. Jun. 2010 (CEST)

Die Bezeichnung "wenig" ist wertend und hat in dem Artikel nichts zu suchen, Gibts wenig Kritik zu jemandem, dann steht auch wenig Kritik im Artikel und umgekehrt. -- Gödeke ☠ 18:15, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich kann es nicht fassen, dass hier um das Wort "wenig" so ein Gedöns gemacht wird. Soll ich wirklich die Beleg-Keule rausholen und eine Quelle für "wenig" verlangen? --GiordanoBruno 18:22, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nur wenn Du bestreitest, dass nur wenige Stimmen in der Öffentlichkeit KTG kritisierten. Allerdings möchte ich dann eine Auflistung von damaligen Kritikern, weil ich einfach allgemein auf die gesamte Presseberichte aus dieser Zeit verweisen kann. Nur..., Du hast nicht behauptet, dass KTG nicht von nur wenigen Personen kritisiert wurde. Du hast die Bedeutung des Wortes "wenig" mißgedeutet. Natürlich ist es positiv für eine Person, wenn sie nur wenig kritisiert wird, aber es ist nicht ansich wertend und auch nicht subjektiv, sondern zählbar. Wenn man Stalin als "Massenmörder" bezeichnet, weil er für den Tod von Millionen verantwortlich ist, ist es eine Beschreibung der Person. "Massenmörder" ist eine sehr negative Charakterisierung einer Person, aber ist sie deswegen POV? Nein, sie bezeichnet einen Fakt. --JPF ''just another user'' 20:18, 25. Jun. 2010 (CEST)

Nicht alles was schlecht ist, ist ein Beispiel und nicht alles was hinkt, ist ein Vergleich --GiordanoBruno 20:48, 25. Jun. 2010 (CEST)

...und abgedroschene Phrasen sind kein Argument, erst recht kein Gegenargument. ;-) --JPF ''just another user'' 21:29, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ich lasse es jetzt, damit musst du zurechtkommen :-) --GiordanoBruno 22:06, 25. Jun. 2010 (CEST)

Das gib's ja gar nicht. Ihr müßtet Euch mal zuhören! Daß sich Erwachsene ellenlang über ein einziges Wort auslassen, legt doch Zeugnis von einer erheblichen Kleinkarriertheit ab! Ist doch völlig in Ordnung, wenn da "wenigen" steht. Die Presse hat KTH hochgejubelt. Das ist ein Faktum. Ob es stimmt oder nicht, das sei mal dahingestellt. Wertfrei bewerten kann das ohnehin niemand. Selbst die nicht, welche ihn sehr gut kennen. Viele (= nicht wenige) verwechseln Objektivität nämlich mit Wertfreiheit. Wertfreiheit ist in einem Artikel aber niemals vollständig zu genieren. Soll sie m.E. auch nicht, weil welchen Sinn hat Forschung, wenn sie nicht wertet? Auch die Naturwissenschaft ist im strengen Sinne nicht objektiv, da immer ein Subjekt (Forscher, Artikelschreiber etc.) in Beziehung zu einem Gegenstand (Objekt) steht. Allein da wir von unseren Sinnen abhängen, läßt sich die Subjekt-Objekt-Spaltung niemals überwinden (auch wenn das einige vergeblich versucht haben). Ergo: Warum die ganze Aufregung? Wenn, dann würde ich noch ein paar mehr Belegstellen anregen. --Diokletian 21:23, 6. Aug. 2010 (CEST)

Sagt mal, gehts noch? Vorredner: "Die Presse hat KTH hochgejubelt. Das ist ein Faktum" - Wiki ist aber kein Tendenzbetrieb wie (Konzern-) Zeitungen und auch kein Spiegel der veröffentlichten Meinung!!! Wenn einer bejubelt wird, schreiben wir hier keine Jubelberichte!!! "Wenig" ist ein Wertungsbegriff. Fakt ist, dass es kritische Stimmen gibt/gab, nur das zählt für die Textaussage. So geht es im Artikel immer fort, alles schöngeschrieben. Bestes Beispiel ist die Überbetonung der "edelmännischen" Abstammung in Sachen Familie, wo die Karriere doch vor dem Hintergrund des Geldadels ermöglicht wurde. Kein Wunder, dass die Person jahrelang allein eigenes Vermögen verwaltet hat, wir nicht erfahren dürfen, woher der Reichtum denn kommt (Loyalitäten?), diese Zeit als Berufserfahrung angeführt wird und er kein zweites Staatsexamen angestrebt hat, was unter Juristen so zu verstehen ist, dass die Ausbildung faktisch ohne berufsqualifizierenden Abschluss (zum Volljuristen) im Alter von über 30 Jaahren abgebrochen wurde. Da blüht uns was... Euer I C U (nicht signierter Beitrag von 193.197.86.102 (Diskussion) 15:16, 9. Nov. 2010 (CET))

Aber das ist doch völliger Unsinn: Nur weil jemand ein "Volljurist" ist, soll er jetzt also ein toller Politiker sein? Das folgt doch aus Deiner Bemerkung? Politik ist weder lern- noch lehrbar! Außerdem ist ein promovierter Rechtswissenschaftler durchaus in der Lage, sich für einen "Beruf" (mit Ausnahme von Richteramt, Staatsanwaltschaft und Advokatur) zu qualifizieren (so schlecht war seine Diss augenscheinlich ja auch nicht). Alles andere wäre auch schlimm, wenn man mit einem abgeschlossenen Hochschulstudium nicht für einen Beruf geeignet wäre. Vielleicht weißt Du es ja nicht, aber es gibt selbst Juraprofessor, die gleichfalls "nur" ein Staatsexamen ihr Eigenen nennen...Ob man sich in Deutschland eine politische Karriere "kaufen" kann, halte ich ebenfalls für eine bösartige Unterstellung, die möglicherweise ideologisch geprägt ist. Schließlich sind 86658 Stimmen, immerhin 68,1 Prozent der Wähler, die er 2009 als Bundestagskandidat in seinem Wahlkreis errungen hat, kein "Versehen". Davor sollte man als "guter Demokrat" Respekt haben. Warum die Guttenbergs wohlhabend sind, liegt auf der Hand (gute Heiraten, wirtschaftliches Geschick und eine lange Tradition von erheblichen Grundbesitz). Des Weiteren muß nicht jeder seine Vermögensherkunft- und zusammensetzung in der Zeitung veröffentlichen (machst Du warscheinlich auch nicht); ganz so überwachend ist unser Statt Gott Lob noch nicht. Von "Geldadel" zu sprechen ist ebenfalls unrichtig, da man unter diesem Begriff gemeinhin die Neureichen, nachgerade also die Nichtadligen subsummiert (Burda, Ohoven und die RTL-Millionäre etc.). Ich persönlich bin kein Fan von KTH; aber man sollte keine Kausalität zwischen Geld, Adel und Karriere konstruieren, die sich nicht nachweisen, sondern nur "erfühlen" läßt... ;-) -- Diokletian 19:14, 30. Nov. 2010 (CET)

Wg. Thema "Neutralität in der Übersicht" (s.u.) noch einmal zu den "wenigen" kritischen Stimmen:
Die Formulierung ist für mich eindeutig POV bzw. schlicht falsch. Google "Kritik an Guttenberg" gibt ein sehr anderes Bild schon auf der ersten Ergebnisseite: über Parteien hinweg, zu verschiedenen Themen, in den Quellen FAZ, Zeit, Spiegel, Welt, RP... Entweder die "wenigen" belegen oder das Wort einfach streichen: "Zu den kritischen Stimmen ..." wäre wertfrei. --Ossikopp 19:40, 11. Dez. 2010 (CET)

Da für diesen Artikel anscheinend gilt, dass bestimmte Inhalte nicht bewiesen, sondern ggf. widerlegt werden müssen, habe ich folgende kleine Auswahl an Links zusammengestellt (nur 1 Link pro Thema, nur aus der Wirtschaftsministerzeit, nur bekannte Medien, und noch nicht einmal Kritik seitens SPD/Grüne/Linkspartei drin): CDU übt Kritik an Guttenberg / Zweifel an der Kompetenz des neuen CSU-Ministers; "Guttenberg hat keinerlei sachliche Kompetenz"; Theodor zu Guttenberg / Meister des Ungefähren im Wirtschaftsministerium; Opel-Show: Presse kritisiert Guttenberg; Externer Auftrag bringt Guttenberg Kritik ein
Um allen Arten von Mißverständnissen vorzubeugen: diese Liste soll keine Bewertung von Guttenberg darstellen. Sie soll nur die unbewiesene Behauptung widerlegen, die zur Begründung von "wenigen" angeführt wurde: Das "wenige" weist darauf hin, dass Guttenberg in der Öffentlichkeit und der Presse nahezu durchgehend positiv dargestellt wird. Kritik, ob nun gerechtfertigt oder nicht, verschwindet nahezu. Das ist eine Tatsachenbeschreibung und kein POV.
Ich gehe davon aus, dass die im Artikel formulierten "wenigen" Stimmen hiermit widerlegt sind und ich das Wort "wenigen" also löschen kann. --Ossikopp 22:20, 13. Dez. 2010 (CET)

- Done. --Ossikopp 21:58, 14. Dez. 2010 (CET)

Ich glaube, in dieser Form stellt sich die Frage nach der Anzahl der kritischen Stimmen nicht mehr. --JPF ''just another user'' 21:35, 15. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg als Unterzeichner bei neokonservativer US-amerikanischer Denkfabrik, Project for the New American Century

Unabhängig von der Relevanz ist der Abschnitt unter "Mitgliedschaften" nicht richtig einsortiert - also bitte ggf. wo anders reinnehmen. --GiordanoBruno 12:51, 6. Sep. 2010 (CEST) Nachtrag: 2004 war Guttenberg noch gar nicht Minister, sondern "einfacher" MdB - als Minister hätte er diesen auch wohl kaum (das wage ich zu behaupten) unterzeichnet. --GiordanoBruno 12:55, 6. Sep. 2010 (CEST)

Den Punkt mit "Verteidigungsminister" habe ich im Edit Kommentar geschrieben, nicht im Artikel selber. Natürlich war Guttenberg 2004 nicht Verteidigungsminister, sonder "nur" MdB - es geht einfach generell um seine politischen Positionen. GiordanoBruno hat recht, die Fakten gehören nicht unbedingt unter die Rubrik Mitgliedschaften, aber eine andere Rubrik erschien mir noch unpassender und insofern ist es schon eine Art Mitgliedschaft wenn er zu den Unterzeichnern einer Thinktank Veröffentlichung zählt. Also würde ich den Satz unter Mitgliedschaften stehen lassen solange kein besserer Ort gefunden wurde. Drin bleiben sollten die Fakten definitiv, weil es die politische Sicht von Guttenberg einordbar macht. Slum 22:20, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es kann dort nicht stehen bleiben, weil es sich nicht um eine Mitgliedschaft handelt. Unabhängig von der Relevanz (ehrlich gesagt habe ich nie was von diesem offenen Brief bzw. der pnac gehört) ist meinetwegen ein Kaptitel "Positionen" oder so machbar, wie bei anderen Politikern auch. Trotzdem wäre es wünschenswert, wenn du deinen Edit erst mal hier diskutierst und nicht mehrfach wieder einstellst. --GiordanoBruno 22:30, 6. Sep. 2010 (CEST)

Entschuldigung, mit dem Edit kommt nicht mehr vor, ich dachte nur, dass es von dem Nutzer falsch verstanden wurde mit dem Edit-Kommentar "Verteidigungsminister" und er deswegen revertiert hat. Sollen wir dann eine Rubrik Positionen einrichten ? Alternativ könnte man auch die Rubrik "Sonstige Mitgliedschaften" in "Sonstige Mitgliedschaften und Engagement" ändern. Aber Positionen wäre auch ok, wird vielleicht etwas dünn werden an Inhalt deswegen wäre ich für die "Engagement" Überschrift. Slum 00:52, 7. Sep. 2010 (CEST)

Ich lasse mich gerne positiv überraschen :-) --GiordanoBruno 08:01, 7. Sep. 2010 (CEST)

Also änder ich die Pberschrift in "Sonstige Mitgliedschaften und Engagement" ja ? Slum 11:05, 7. Sep. 2010 (CEST)

Nochmal: Ein Brief von 2004(!), der vom Inhalt her in der Öffentlichkeit weder damals noch heute bekannt ist und deswegen der Zusammenhang nicht nachvollziehbar ist, ist irrelevant. Daraus eine Präferenz Guttenbergs für die amerikanischen Neo-Konservativen zu konstruieren ist eindeutig POV. Und das Dein Ziel ist, ist aus Deinen Kommentaren her eindeutig, denn Dir geht es garnicht um den Inhalt des Briefes zum Thema Russland. --JPF ''just another user'' 17:55, 7. Sep. 2010 (CEST)

JPF - Guttenberg hat sich bei der PNAC engagiert, das ist Fakt und das gehört in den Artikel - nur weil das in der Öffentlichkeit nicht bekannt ist, ist das doch keine Begründung warum man Fakten nicht in den Artikel aufnehmen sollte. Vielmehr ist das Gegenteil der Fall, wenn die Öffentlichkeit das nicht weiß, ist es ja umso wichtiger solche Dinge in ein Lexikon auszunehmen. Das Engagement von politisch aktiven Menschen ist jedenfalls sehr relevant um sich einen Eindruck von ihren Zielen und Sichten auf die Welt zu machen. Wenn hier jemand also durch gezieltes Löschen von Fakten POV betreibt, dann ja wohl eindeutig du. Fakten bleiben im Artikel! Überschrift habe ich um Engagement erweitert. Slum 23:15, 7. Sep. 2010 (CEST)

Die Art und die Höhe des Engagements werden durch Deinen Beitrag nicht dargestellt und erneut zeigst Du, dass Du indirekt einen POV darstellen möchtest. Der Brief selbst hat keine enzyklopädische Relevanz, da er weder Bekanntheit noch eine Wirkung hatte. Etwas anderes wäre es, wenn Guttenberg Mitglied in einer neokonservativen Organisation wäre, doch ein nichtssagender Brief, den keiner inhaltlich genau kennt, von dem niemand die Umstände des Enstehens kennt, ist einfach nichts handfestes. Wir können gerne eine dritte Meinung einholen. --JPF ''just another user'' 23:32, 7. Sep. 2010 (CEST)

@Slum: Belegbarkeit bedeutet nicht automatisch Relevanz. Genausowenig, wie etwas dadurch relevant wird, dass man es "sehr relevant" nennt. Es wäre also schon snnvoll zu wissen, warum ein Faktum, das keine Rezeption erhält/erhielt und von dem bis jetzt nicht aufgezeigt wurde, dass sich für zu Guttenberg daraus irgendetwas ableiten ließe in den Artikel soll. Nochwas: Mit deinen "Fakten bleiben im Artikel!" wirst du dieses mal ganz schnell eine VM einfahren wegen Edit-War gegen mehrere Benutzer, beim Kapitel eins drüber war ich schon mal kurz davor und dieses mal ist meine Hemmschwelle entsprechend niedriger. Also versuche mal etwas weniger Konfrontation. --GiordanoBruno 23:36, 7. Sep. 2010 (CEST)

@JPF- "Die Art und die Höhe des Engagements werden durch Deinen Beitrag nicht dargestellt und erneut zeigst Du, dass Du indirekt einen POV darstellen möchtest." - Wieso wird sie nicht dargestellt ? Er gehört zu den Unterzeichnern, das ist ja wohl ein Engagement. Um einen politischen Akteur einschätzen zu können muss man doch wissen wie er sich engagiert. Wenn ich mich also bei einem neokonservativen us-amerikanischen Thinktank gegen die russische Politik engagiere, dann ist das doch eine Sachinformation. Besondes dann wenn ich mich mit meinem Brief an das Militärbündnis NATO und die Regierungschefs der EU wende. "It is time for us to rethink how and to what extent we engage with Putin's Russia and to put ourselves unambiguously on the side of democratic forces in Russia." - Sie hoffen "that Russia would soon return to a democratic and pro-Western (!) path" - heißt auf Deutsch, mit Blick auf den Adressaten die NATO, wenn Russland nicht macht was im Interesse des Westens ist, wird über die Möglichkeit eines wie auch immer gearteten eventuell sogar militärischen Einschreitens des Westens gegen Russland nachgedacht. Ich weiß nicht wie du auf die Idee kommst, das sei nicht genug für enzyklopädische Relevanz. Was denn sonst, wenn nicht solches Engagement eines Akteurs ?

@GiordanoBruno Entschudlige noch mal für den Edit war - kommt nicht mehr vor. Inhatlich siehe @JPF Slum 12:11, 8. Sep. 2010 (CEST)

Was sagt es aus, wenn jemand einen Brief unterzeichnet? Du sagst selbst, dass man aus der Unterschrift schließen könne, Guttenberg würde sich für diese Gruppe engagieren, aber ich könnte bestenfalls daraus lesen, dass damals ein MdB sich Sorgen um die Demokratie in Russland machte, was bis heute allgemein Konsens ist, wenn man von Gerhard Schröders Ansicht über die "lupenreine Demokratie" mal absieht. Unter den Unterzeichnern befinden sich unter anderen die Demokraten Richard Holbrooke und Madeleine Albright, was mich noch mehr daran zweifeln läßt, dass man eine neokonserative Einstellung bei ihnen vermuten kann. Kurz: Wie Guttenberg damals oder heute zu PNAC stand ist nicht ersichtlich und daher reine Spekulation. Und die Sorge über die Demokratie in Russland ist kein Faktum, das besonderer Nennung bedarf. --JPF ''just another user'' 18:54, 8. Sep. 2010 (CEST)

Du gehst am Kern vorbei. Es geht um sein Engagement - warum er das macht ist Spekulation, dass er dort zu den Unterzeichnern gehört ist keine Spekulation. Die Sachinformation an sich ist schon ein Informationsgewinn, weil man sieht wo sich zu guttenberg politisch engagiert - hier eben bei einem neokonservativem US-Thinktank gegen die russische Politik - wenn sich Guttenberg bei einem russischen Thinktank gegen die amerikanische Politik positionieren würde, wäre das auch eine gute Sachinformation. Die Sorge um Demokratie in Russland ist dann relevant, wenn man sich an das Militärbündis Nato und die EU wendet und Russland so deutlich macht, was von seiten des Westens erwartet wird. Slum 19:22, 10. Sep. 2010 (CEST)

Ganz so einfach ist das nicht, die reine Information ist an sich wenig Wert, wenn sie nicht in einen Kontext eingebunden ist - dieser fehlt hier. Der Idealfall wäre, dass wir eine Einschätzung Guttenbergs und seines Engagements durch dritte (Biografie oder Kommentar in einer renomierten Zeitung) hätten, denn hier wird (ob wir wollen, oder nicht) in gewisser Weise eine Außenwahrnehmung Guttenbergs "erzeugt", die in Richtung WP:TF geht. Anders ausgedrückt: Ohne Kontext erzeugt das Nennen von Fakten beim Leser einen nicht steuerbaren Kontext, das ist aber nicht unbedingt erwünscht. Das ist in anderen Artikeln sicher auch der Fall ist, das ist mir bewusst, ideal ist es aber nicht. Ich muss gestehen, dass ich hier unschlüssig bin, was hier die beste Lösung ist. --GiordanoBruno 19:41, 10. Sep. 2010 (CEST)

Der beste Witz dabei ist, dass zu den Unterzeichnern auch die US-Demokraten Richard Holbrooke und Madeleine Albright gehören, die definitv keine Neokonservativen sind. Was sll man dann zu Deiner Beweiskette sagen? Und zu der zugehörigen Relevanzvermutung. --JPF ''just another user'' 18:31, 11. Sep. 2010 (CEST)

@GiordanBruno - es ist doch keine Theoriefindung, wenn man Fakten über das Engagement von Herrn zu Guttenberg nennt, selbst wenn es dazu keine extra angeführte Zeitung gibt, die darüber berichtet hat.

@J. Patrick Fischer - der beste Witz ist, dass Richard Holbrooke einige Kritiker vorwerfen, mitverantwortlich für den Tod von 200.000 Timoresen und für Menschenrechtsverletzungen zu sein. ... Wenn Herr zu Guttenberg mit solchen Leuten einen Brief an das Militärbündnis NATO gegen Russland schreibt umso wichtiger.

Slum 22:57, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ich habe dargelegt, was mir an der ganzen Sache nicht passt, das wird sich auch nicht abstellen lassen. Ich fasse das noch mal zusammen: Keinerlei Relevanz erkennbar, da es anscheinend kaum Beachtung gefunden hat. Es sind auch keinerlei Sekundärquellen vorhanden, aus denen hervorgeht, dass diese Unterschrift irgendwelche Folgen oder ähnliches für Guttenberg gehabt hätte oder hat. Außerdem wird durch eine Nennung hier impliziert, er sei Neokonservativ, da weitere Informationen zum Dokument fehlen - das ist aber nicht korrekt. Ein Engagement lässt sich aus einer Unterschrift auch nicht konstruieren. Ich bin nach Durchsicht der einzelnen Punkte der Diskussion für eine komplette Streichung des Abschnitts. Im endeffekt kann ich nur ein immer wieder wiederholtes "ist wichtig" erkennen, dem eine stichhaltige Begründung fehlt. Das ist mir zu wenig. --GiordanoBruno 00:05, 13. Sep. 2010 (CEST)

Da kann ich mich nur anschließen, GB.

@Slum: Über Timoresen brauchst Du mir nichts zu erzählen, aber Du lenkst vom Thema ab. Dein Konstrukt bricht zusammen und ist weiterhin nicht belegt. Wenn keine neuen Argumente kommen, schlage ich die endgültige Löschung vor. --JPF ''just another user'' 05:53, 13. Sep. 2010 (CEST)

@GB "Keinerlei Relevanz erkennbar, da es anscheinend kaum Beachtung gefunden hat." - es geht darum sein Engagement einschätzen zu können, nur weil das nicht beachtet wurde, ist es doch trotzdem sinnvoll um sein Engagement einschätzen zu können. Es wird auch nicht impliziert er sei neokonservativ, sondern dass er sich gemeinsam mit neokonservativen Thinktanks an die NATO wendet um gegen die Politik Russlands zu mobilisieren. Die stichhaltige Begründung ist nicht einfach "es ist wichtig", sondern es geht um das Engagement von zu Guttenberg - also etwa mit welchen Thinktanks er zusammenarbeitet und wo für bzw. wogegen. Das ist keines Fall "zu wenig".

@JPF - wieso lenke ich vom Thema ab, wenn du ihn nennst, beziehe ich mich auf ihn. Wieso bricht mein Konstrukt zusammen ? Was redest du denn ? Es geht um das politische Engagement von zu guttenberg, was hier im Artikel dargestellt werden soll eben u.a. sein Engagement bei dem neokonservativen Thinktank.

Ich bin definitiv für das Behalten des Satzes! Ist mir völlig schleierhaft wieso ihr euch gegen Fakten sträubt, die sein politisches Engagement deutlich machen ... Slum 19:16, 14. Sep. 2010 (CEST)

"Ist mir völlig schleierhaft wieso ihr euch gegen Fakten sträubt, die sein politisches Engagement deutlich machen" - weil du keine Begründung für die Relevanz liefern kannst, die die Aufnahme rechtfertigt, das habe ich schon mal dargelegt. Das wiederum kann ich nicht verstehen. Ich habe den Eindruck du verwechselst "Das ist wichtig" mit "Das ist MIR wichtig". --GiordanoBruno 21:31, 14. Sep. 2010 (CEST)

Also bitte ich finde es wichtig, zu wissen bei welchen Thinktanks Politiker engagiert sind. Ich finde es wichtig zu wissen, dass zu Guttenberg Mitglied der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik, der Atlantik-Brücke und des Aspen-Instituts ist. Außerdem Vizepräsident der Südosteuropa-Gesellschaft und Mitglied der Deutsch-Britischen Parlamentariergruppe im Deutschen Bundestag, sowie Mitglied der Europa-Union Parlamentariergruppe Deutscher Bundestag und sich eben bei dem us Thinktank Project for the New American Century engagiert. Ob irgendeine Zeitung darüber berichtet, dass er sich dort engagiert oder nicht, ist für mich völlig irrelevant. Relevant ist für mich nur zu sehen wo er engagiert ist. Wenn ihr es irrelevant findet, wo Politiker sich engagieren, nur weil keine Zeitung extra darüber berichtet, dann werde ich euch wohl auch kaum überzeugen können. Unabhängig davon, sollte Wikipedia jegliches Engagement von Politikern besonders im Falle von Thinktanks, die ja bekanntermaßen Politik "begleiten" deutlich machen. Aber bitte ihr seit halt dagegen. Slum 21:45, 14. Sep. 2010 (CEST)

Heißt das, dass du gegen eine Entfernung bist, aber diese tolerierst, oder habe ich das falsch verstanden? --GiordanoBruno 22:09, 14. Sep. 2010 (CEST)

Ja Slum 22:55, 14. Sep. 2010 (CEST)

Na, dann haben wir ja ein Ergebnis. --JPF ''just another user'' 10:22, 16. Sep. 2010 (CEST)

Fazit zum Ganzen: Wir brauchen einen Satz, der die Diskussion aufgreift, etwa zum Thema Opel war es ja in Gespräch, mein Vorschlag für den Artikel: Ein Vorwurf lautete, daß Guttenberg die Interessen der deutschen Arbeiter hinter die des amerikanischen Konzerns stellt. Und zum Ganzen als Fußnote, auch Bio und Mitgliedschaften mit vielen Details bitte beachten: http://www.zeitgeist-online.de/exklusivonline/dossiers-und-analysen/230-das-guttenberg-dossier-teil-1.html (nicht signierter Beitrag von 84.177.100.198 (Diskussion) 16:48, 28. Okt. 2010 (CEST))

Das sehe ich nicht so und was von Quellen zu halten ist, in denen vom "feschen Freiherrn" die Rede ist, kann sich jeder selbst zusammenreimen. --GiordanoBruno 17:52, 28. Okt. 2010 (CEST)

Dito. --JPF ''just another user'' 19:35, 28. Okt. 2010 (CEST)

Wg. Thema "Neutralität in der Übersicht" (s.u.) noch einmal zum PNAC-Brief:
Unabhängig vom Inhalt des Briefes: das Unterzeichnen eines für Veröffentlichung vorgesehenen Offenen Briefs ist immer auch ein öffentliches Gutheißen der Organisation, die den Brief verfasst hat. Inhaltliche Positionen darüber hinaus lassen sich nicht ableiten, aber dieses Gutheißen zum Zeitpunkt des Unterzeichnens lässt sich auch nicht wegleugnen.
Und da die PNAC Positionen vertrat, die zum Vorteil der USA gegen das Völkerrecht gerichtet sind (und zwar nicht "irgendwo im Kleingedruckten", sondern ziemlich zentral), ist das Gutheißen einer solchen Organisation für einen deutschen MdB m.E. eine relevante Information; umso mehr, wenn er später Verteidigungsminister wird.
Zum Bekanntheitsgrad der PNAC (von dem die Relevanz für mich nicht abhängt): zumindest die Namen der Mitglieder Dick Cheney, Donald Rumsfeld, Paul Wolfowitz, Richard Perle, Lewis Libby kennt man aus der Regierung Bush. --Ossikopp 19:35, 11. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Grundwehrdienst

..leistete Guttenberg seinen Grundwehrdienst im Gebirgsjägerbataillon 233 in Mittenwald. Er schied als Stabsunteroffizier der Reserve aus. Ein Grundwehrdienstleistender scheidet nicht als StUffz aus, dafür muß man als Zeitsoldat (mindestens 2 Jahre) freiwillig dienen. Die angegebene Quelle sagt auch nur "Wehrdienst", nicht "Grund"-Wehrdienst. Ist zwar nur eine Kleinigkeit, sollte aber geändert werden. 84.139.210.235 09:41, 16. Sep. 2010 (CEST)

Ist geändert in Wehrdienst. Slum 17:09, 16. Sep. 2010 (CEST)

allerdings ist Grundwehrdienst der eigentlich korrekte Begriff, der auch im Wehrpflichtgesetz festgehalten ist. 1991/92 dauerte dieser 12 Monate, und der Begriff ist schon richtiger als "Wehrdienst". --Oenie 12:31, 1. Nov. 2010 (CET)

Es gibt aber auch so Dinge wie "Freiwillig verlängerter Wehrdienst" (FWDL). Kann man ausschliessen, dass er das gemacht hat? Eigentlich stimmt es nämlich... man kann Stabsunteroffizier frühestens nach 2 Jahren Dienstzeit werden... womöglich aber auch direkt zum Ausscheiden nach dem freiwillig verlängerten Wehrdienst. --Chiron 20:56, 7. Nov. 2010 (CET)

Es steht fest, dass KT nach lediglich 12 Monaten GWD mit Ausscheiden "Uffz.d.Res." wurde. Also diese Funktion tatsächlich gar nicht ausübte. Außer evtl. später bei Wehrübungen. War schon etwas ungewöhnlich, ging aber damals noch. Vgl. die regulären Entlassungen als "OG d.Res." für die Masse der "W12". --Oenie 10:17, 13. Nov. 2010 (CET)

Wieso steht das fest? Kannst Du eine Quelle angeben? Ich habe zur gleichen Zeit gedient und da hat keiner nach sogar 15 Monaten den Uffz bekommen. Er kann sich den Rang m.E. nur durch Wehrübungen erlangt haben. Finde ich auch in Ordnung. Dann sollte man ihn sogar zu Gute halten, dass er weiter im Dienst war und erst im "Alter" mit diesem Rang ausgeschieden ist. -- Lhinrich 00:08, 14. Dez. 2010 (CET)

Als Quelle gebe ich die Soldatenlaufbahnverordnung und die ZDv 20/7 an. Man kann auch 12 Jahre dienen, ohne Unteroffizier zu werden, ist alles eine Frage der Laufbahn. Der "gemeine" Grundwehrdienstleistende ist in der Laufbahn der Mannschaften, ein Wechsel ist möglich, im vorliegenden Fall der Wechsel in die Laufbahn der Unteroffiziere der Reserve. Nach Absolvierung der Laufbahnprüfung ist eine Beförderung möglich, sofern man auf der Planstelle Wehrübungen absolviert (12 Tage, Vgl. ZDv 20/7). Aus dem Grundwehrdienst als Stabsunteroffizier der Reserve auszuscheiden, ist nicht möglich (Mindestdienstzeit zwei Jahre, Wehrübungen auf Planstelle). --Ulpius Traian 23:53, 14. Dez. 2010 (CET)

• Seinerzeit war ein Ausscheiden nach 12 Monaten GWDL als "Uffz.d.Res." möglich (nicht "Stuffz.d.Res.", das nur mit Übung, richtig). Ich beziehe mich auf "Wehrpflicht und Soldatenrecht" , dtv, 23. Aufl., Stand 1.1.91. Die SLV besagte in § 12 [Abschnitt Berufssoldaten und SaZ, Laufbahngruppe der Unteroffiziere]: "Die Beförderung eines Unteroffizieranwärters zum Unteroffizier setzt eine Dienstzeit von einem Jahr, davon mindestens 6 Monate in einem Gefreitendienstgrad voraus..." und in § 17 Abs. 2 SLV stand: "Soldaten, die den Grundwehrdienst leisten, werden nach den Vorschriften über die Beförderung von Soldaten auf Zeit befördert". --Oenie 09:42, 28. Dez. 2010 (CET)

Wo war Guttenberg den Bataillion 23 oder 233? Im Text steht 233, verlinkt ist 23. --Edroeh 12:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Ausbildung

Im Abschnitt Ausbildung heißt es, Herr Dr. zu Guttenberg habe in München und Bayreuth ein Studium der Rechts- und Politikwissenschaften begonnen, das er mit dem ersten juristischen Staatsexamen beendete. Nun wird ein Studium der Politikwissenschaften ganz sicher nicht mit dem ersten juristischen Staatsexamen beendet. Der Satz erscheint mir also nicht ganz richtig, weshalb ich seine Berichtigung anrege. Dies gilt umso mehr, als ich -zumindest prima facie- nicht verifizieren konnte, dass man in Bayreuth überhaupt Politikwissenschaften studieren kann. Um ein zutreffendes Bild von der Ausbildung des Ministers zu geben wäre meines Erachtens noch aussagekräftiger eine Angabe darüber, auf welche Weise das Studium der Politikwissenschaften beendet worden ist. Ich konnte leider hierzu im Internet nichts finden, wohingegen Angaben über das juristische Prädikatsexamen sehr verbreitet sind. Vielleicht kann jemand hier Abhilfe schaffen? --Doctor mysticus 23:32, 16. Sep. 2010 (CEST)

Zum Vorredner: Nach § 50 Abs. 2 der Prüfungsordnung Bayreuth darf er sich - auf Antrag - "Diplom-Jurist" nennen: http://www.uni-bayreuth.de/universitaet/leitung_und_organe/Universitaetsverwaltung/abt1/amtliche-bekanntmachungen/konsolidierteFassungen/2010/2010-059-kF.pdf (nicht signierter Beitrag von 217.80.79.185 (Diskussion) 21:53, 21. Nov. 2010 (CET))

Ich (= Doctor mysticus) meine außerdem, dass für die Angabe, Dr. zu G. sei kein Volljurist, eine Quellenangabe wünschenswert wäre.--91.41.116.13 19:12, 26. Sep. 2010 (CEST)

Vorschlag zur Einfügung: Promotion bei "seinem Doktorvater, der ebenfalls Funktionsträger der CSU ist". Begründung: 1. Die Doktorarbeitszeit wirkt oft prägend - in ihrer Leichtigkeit oder ihrer Härte (ich spreche aus Erfahrung); 2. Inhaltlich geht es in seiner Doktoarbeit um Rechtspolitik und Außenpolitik, d.h. also: Dass geprüfter Doktorand und prüfender Doktorvater ein und derselben Partei angehören sagt viel über diesen Zeitabschnitt und den Menschen aus. Mir sind Personen bekannt, die wegen kleinster weltanschaulicher Differenzen zum Doktorvater wechseln mussten. Finde in der Weise oben ist es faktenorientiert und wertungsneutral - es gehört einfach zum Thema Doktorarbeit. (nicht signierter Beitrag von 217.80.79.185 (Diskussion) 21:53, 21. Nov. 2010 (CET))

Dazu sind Quellen notwendig, nicht "eigene Erfahrung". Was du dir hier zusammenreimst ist ohne Beleg klassische WP:TF --GiordanoBruno 22:56, 21. Nov. 2010 (CET)

Warum wird etwas fehlendes aufgeführt? "Aufgrund des fehlenden zweiten Staatsexamens ist zu Guttenberg kein Volljurist." Dann müsste man doch auch aufführen, das er kein Prof. ist?? -- 217.91.226.158 08:11, 16. Feb. 2011 (CET)

Der Umstand, dass er kein zweites juristisches Staatsexamen hat, ist durchaus relevant, da die staatliche Juristenausbildung nun mal in zwei Abschnitte gegliedert ist und er nur einen davon absolviert hat. Dies ist unüblich, da man ohne zweites Staatsexamen keinen akademischen Grad erlangt und somit auch der Titel "Jurist" nicht geführt werden darf. Die Karrierrechancen eines Bewerbers ohne zweites Staatsexamen sind zudem wesentlich schlechter als die eines Volljuristen. Die Möglichkeit, schon mit Abschluss des ersten Staatsexamens einen Titel zu führen (z.B. Diplom-Jurist), setzt sich erst langsam durch und bestand vermutlich noch nicht zur Zeit von KTGs Abschluss - evtl. kann das hier aber mal jemand näher recherchieren, insbesondere wann er sein erstes Staatsexamen gemacht. --Nik222 08:59, 17. Feb. 2011 (CET)

Fehlerhafte Terminologie: Abschnittsnamen "KARRIERE in der Wirtschaft"

Die Überschrift passt nicht zum Inhalt. Die Etymologie des Begriffs "Karriere" verweist auf eine gewisse Aufwärtsbewegung durch die Tätigkeit. Hat sich das selbstverwaltete Eigenvermögen etwa durch geschickte Anlagen vermehrt?? Nachweise fehlen und das soll hier wohl auch nicht thematisiert werden. Gemeint ist wohl, dass die Person überhaupt einer wirtschaftlichen Tätigkeit nachging. Hier ein Vorschlag, wie die Werbebotschaft sprachlogisch zulässig verpackt werden könnte: "Erfolgreiche Verwaltung eigenen Vermögens" Quelle zum Begriff "Karriere": http://books.google.de/books?id=Rt3LGy-Yy3AC&pg=PA37&lpg=PA37&dq=karriere+etymologisch&source=bl&ots=6J6fhZxO9e&sig=b2kydMblZX7jUYnntBM-tdhW4j0&hl=de&ei=rwoJTa2OL4GTswa1352UAw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=3&ved=0CCAQ6AEwAg#v=onepage&q=karriere%20etymologisch&f=false (Bortutta, Giesler: Karriere in der Altenpflege, S. 37)

Quellen zur Tätigkeit: 1. Zapp-Bericht: http://www.youtube.com/watch?v=Sb4Qkg0ihlM&feature=related (Titel: "Die peinliche Wahrheit über Wirtschaftsminister Guttenberg!") 2. Panorama-Sendung: http://www.youtube.com/watch?v=aZxNejXqypM (nicht signierter Beitrag von 217.80.103.212 (Diskussion) 20:02, 15. Dez. 2010 (CET))

Der Hinweis ist korrekt. Ich habe die Überschrift abgeändert in "Tätigkeit vor der politischen Karriere". Eine Bitte: Neue Punkte bitte immer unten anfügen. Danke! Gruß, --DanielDüsentrieb 20:19, 15. Dez. 2010 (CET)

Danke DD, aber den ersten Vorschlag finde ich schöner. Vermögen anzusammenln ist durchaus eine "erfolgreiche Verwaltung eigenen Vermögens". Tatsache, keine Wertung! Das ich das Geld aus meiner Sparbüchse um ein Vielfaches vermehren konnte, würde ich in meiner Autobiografie sogar als "Karriere" betiteln. Im Video oben sieht man auch den Erfolg, er darf ja ins Fernsehen. Also Mittelweg: "Erfolgreiche Verwaltung eigenen Vermögens". Gut? Eure Irna (nicht signierter Beitrag von 217.80.101.200 (Diskussion) 13:19, 16. Dez. 2010 (CET))

Dass er sein Geld verwaltet hat geht ja jetzt auch aus dem Inhalt hervor. Ob es erfolgreich war ist, da fehlen die Nachweise, wie Du ja selbst sagst. Die derzeitige Version ist m. E. am besten für den Artikel geeignet. Gruß, --DanielDüsentrieb 00:08, 19. Dez. 2010 (CET)

Jeder arbeitet doch um seines Geldes willen. Soweit ich das mitbekommen habe wurder er mal als Banker oder Broker bezeichnet. Ob er nur eigenes Vermögen verwaltet hat, spielt hier doch keine Rolle. Also Karriere nach dem Studium: Vermögensverwalter. Können wir uns darauf einigen? (nicht signierter Beitrag von 84.177.118.166 (Diskussion) 13:30, 26. Jan. 2011 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

vuzGu

Ist das eigentlich relevant, dass wir von der Truppe ihn hinter vorgehaltener Hand nach der ZDv 64/10 "vuzGu" nennen? Oder könnte man das vielleicht sogar als eigenes Lemma anlegen? --Das Ding aus dem Eis 20:46, 26. Okt. 2010 (CEST)

Um es kurz zu machen: Nicht relevant --GiordanoBruno 22:32, 26. Okt. 2010 (CEST)

sagt wer?Nachtrag: Aha. (Timestamp beachten!)--Das Ding aus dem Eis 21:59, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hm, es klingt nicht ganz uninteressant, aber wie weit ist das belegt verbreitet? In dem Link finde ich eine Erklärung für das Kürzel aber nicht. --JPF ''just another user'' 22:55, 26. Okt. 2010 (CEST)--JPF ''just another user'' 22:55, 26. Okt. 2010 (CEST)

Belegt? Schriftlich?? Bist Du irre? ;-) Hier hat keiner Bock auf "Diszi". ;-) Und in dem Link ist klar beschrieben, wie man die "AbkWWMdSKA" bedient. :-)--Das Ding aus dem Eis 23:02, 26. Okt. 2010 (CEST) Nachtrag: Entschuldige bitte, JPF. Hatte nicht daran gedacht, dass der BW-Duktus für Zivilisten schwer verständlich ist. Ist hier halt wie bei den RAF-Pamphleten: Nur wer wirklich dazugehört, kann den Krampf entziffern. ;-)--Das Ding aus dem Eis 01:12, 27. Okt. 2010 (CEST)

Genau. Ich habe zwar zwölf Monate bei der Marine verbracht, aber da war der Kürzelwahnsinn doch ein anderer. ;-) Was Dein Kürzel betrifft: Es braucht in der Wikipedia immer eine belegbare Quelle, um Inhalte einzutragen. Also muss man wohl auf einen TAZ- oder Spiegel online-Artikel warten, der den Spitznamen bestätigt. Ich laße mir inzwischen mal von einem Oberstleutnant der Luftwaffe erklären, was vuzGu bedeutet. ;-D --JPF ''just another user'' 05:51, 27. Okt. 2010 (CEST)

Nein, sicher nicht! LF55 21:18, 28. Dez. 2010 (CET)

Ich find´s Klasse. Und aktuell auch schön passend. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.146 (Diskussion) 01:28, 18. Feb. 2011 (CET))

Ergänzungen 26.10.10 BW-Strukturreform

Ansich eine gute Erweiterung - nur vielleicht im falschen Lemma? Inhaltlich halte ich einen Artikel über die Bundeswehr für geeigneter als den Personenartikel des Verteidigungsministers. Meinungen? --GiordanoBruno 21:54, 26. Okt. 2010 (CEST)

Im Gegensatz zu den meisten Themen ist dies diesmal von weitreichender Wirkung, was auch für spätere Generationen interessant werden könnte. Mal gucken, wie sich der Eintrag entwickelt. --JPF ''just another user'' 22:52, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ist auch mMn im falschen Artikel. Allerdings versucht er gerade, sich damit als Kanzler zu empfehlen. Also vielleicht in die BW verschieben, aber hier eine Fussnote lassen.--Das Ding aus dem Eis 23:08, 26. Okt. 2010 (CEST)

Das wäre eine Möglichkeit: Ausführlich in einem Sachartikel und hier im Personenartikel kurz erwähnt. --GiordanoBruno 23:37, 26. Okt. 2010 (CEST)

Zu erwähnen ist, dass die Einsparungen, wegen welcher diese ganze Bundeswehrreform eigentlich stattfinden sollte, jetzt deutlich niedriger ausfallen werden. Grund ist, dass mehr Soldaten "gebraucht" werden. Warum Guttenberg dann im Vorhinein von weniger Soldaten ausgeht ist einfach sinnlos! Warum werden berechnet guttenberg die kosten mit weniger soldaten und jetzt plötzlich braucht es 185.000 soldaten? schöne zahlen von 8 milliarden einsparungen die über monate in den medien verbreitet wurden sind nun also falsch. das bitte beachten. (nicht signierter Beitrag von 79.0.106.110 (Diskussion) 22:43, 16. Dez. 2010 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

"Reichsministers des Auswärtigen a.D."

Eine wirklich zauberschöne Bezeichnung für den Kriegsverbrecher Ribbentrop. Klingt so herrlich harmlos. 141.35.20.90 13:56, 5. Nov. 2010 (CET)

Ein verständlicherer Text wäre schöner gewesen - ich habe erst nicht gemerkt, was eigentlich gemeint ist. Da es sich soweit ich gesehen habe um die Verwandtschaftsverhältnisse des 2. Manns seiner Mutter handelt habe ich es komplett rausgenommen. --GiordanoBruno 16:00, 5. Nov. 2010 (CET)

Was soll das GiordanoBruno? Verwandtschaft bleibt Verwandtschaft! Besonders wenn man so die Rosienen herauspickt und die Familie als Qualifikationsmerkmal anführt - wie dies der Artikel unternimmt. Wie haben genug Zeitungen gelesen, die so arbeiten! Das Projekt hier heißt Wiki, Sachlichkeit und Neutralität. Die "Beschreibung" liest sich schon jetzt sehr "gewaschen" - das ist doch lächerlich, das Profil eines Parteikandidaten nach Präferenz der Parteistrategen wiederzuspiegeln. (nicht signierter Beitrag von 217.80.117.153 (Diskussion) 08:58, 6. Nov. 2010 (CET))

Die Verwandtschaftsverhältnisse habe nicht ich in den Artikel geschrieben, meinetwegen kann das gekürzt werden. Derzeit sind die vorhandenen Blutsverwandten drin, da die Familie einen eigenen Artikel hat ist das verzichtbar. --GiordanoBruno 09:24, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich halte es ohnehin für fragwürdig und POV-lastig, wenn extra darauf hingewiesen wird, dass der zweite Ehemann der Mutter, von einem Kriegsverbrecher abstammt. Ohne Adoption ist da juristisch noch nicht mal ein Verwandtschaftsverhältnis! Zudem gibt es weder beim Sohn, noch bei seiner Ehefrau, noch bei beim Sohn der Ehefrau eine Verbindung zu den Kriegsverbrechen. Wo sind wir denn? Führen wir die Sippenhaft wieder ein? Wie weit gehen wir damit? Schreiben wir bei jedem gebürtigen Münchner rein, dass er in der ehemaligen Hauptstadt der NS-Bewegung geboren wurde? ^^° --JPF ''just another user'' 19:02, 6. Nov. 2010 (CET)

Ist ja jetzt auch nicht mehr im Artikel - das war mir bis gestern gar nicht aufgefallen, wahrscheinlich habe ich den Familienteil nie richtig durchgelesen. Berechtigte Kritik ist zur Verbesserung des Artikels unverzichtbar. --GiordanoBruno 19:50, 6. Nov. 2010 (CET)

Ich meine ja auch nur, dass es auch nicht wieder rein sollte! :-D Sage nur "Rosinen picken". --JPF ''just another user'' 20:17, 6. Nov. 2010 (CET)

Aus der Linie Ribbentrop kommt nach üblichem Sprachgebrauch sein Stiefvater, wenn also z. B. seine Mutter mit einem Ribbentrop ein Kind hat, dann handelt es sich um Halbgeschwister, also Stiefbruder oder Stievschwester, von Guttenberg. Es handelt sich um entfernte Verwandschaft. Ja, man kann sie sich nicht aussuchen. Fakten. (nicht signierter Beitrag von 193.197.86.102 (Diskussion) 15:16, 9. Nov. 2010 (CET))

Stiefvater ist verschwägert, nicht verwandt. Und willst Du damit andeuten, dass jemand nicht den unschuldigen Sohn eines Kriegsverbrechers heiraten darf, weil sie sonst befürchten muss, dass es der politischen Karriere ihres Sohnes schaden könnte? --JPF ''just another user'' 19:18, 9. Nov. 2010 (CET)

P. Fischer, Sie wollen alles, was schlecht ankommen könnte nicht drin haben? Erwähnt ist z. B. auch, dass er einen etwas berühmten Vater hat - wollen Sie damit alle Kinder diskriminieren, die ihren Vater nicht kennen? Nachdenken, hallo, hier sind wir auf Wiki, nicht auf Facebook, wo sie für ihre Freunde schreiben! Danke! Im Übrigen wird nach über allen Gesetzen stehenden Adelsregeln und der biblisch-alttestamentlichen Rechtsvorstellungen nicht zwischen Verwandtschaft im Sinne des BGB und Schwagerschaft nicht unterschieden - ich bitte das zu Berücksichtigen, nennen wir es Sippschaft. (nicht signierter Beitrag von 193.197.86.102 (Diskussion) 17:04, 10. Nov. 2010 (CET))

Was du meinst nennt sich "Sippenhaft" - ich habe keine Einwände, die Verwandtschaft (außer Eltern und Geschwistern, das ist üblich) ganz zu entfernen und auf den entsprechenden Artikel der Familie zu verweisen. --GiordanoBruno 18:07, 10. Nov. 2010 (CET)

Genau. --JPF ''just another user'' 21:22, 10. Nov. 2010 (CET)

Wg. Thema "Neutralität in der Übersicht" (s.u.):
Das Ergebnis, nur die engste Verwandtschaft im Artikel zu belassen, finde ich sinnvoll. Mich irritiert allerdings stark der Ablauf: als Reichsaussenminister a.D. passt jemand in den Artikel, wenn er sich aber als Kriegsverbrecher entpuppt, wird der Verwandschaftsgrad unter die Lupe genommen. Just for the records. --Ossikopp 20:03, 11. Dez. 2010 (CET)

Das ist schon eine gewaltig scheinheilige Diskussion. Daß das Hauptinteresse war, nicht "Verwandtschaft mit Nazis" im Artikel stehen zu haben, habt ihr wahrlich schlecht kaschiert. Die Tatsache aber, daß ihr wirklich sagen wollt, es ist uninteressant oder nicht-relavant, wenn ein Verteidigungsminister/Kriegsminister in Deutschland existiert, der mit Nazis in Verwandtschaft steht, grenzt an Geschichtsrevisionismus. Es ist auch die Frage, worin der Unterschied besteht, ob die Information direkt im Artikel steht oder aber ich nach 2-3 mal Klicken mir das selbst aus dem Wiki zusammensuchen kann, weil ich den Namen Ribbentropp gelesen habe. Wenn diese Info sowieso im Wiki ist, verstehe ich die Kaschiererei nicht, wobei ich sie gleichzeitig nur allzugut verstehe. Es direkt zu erwähnen würde die Sache nur verständlicher machen und nichs als die Transparenz einer ohnehin verfügbaren Information bedeuten. Das soll doch das Ziel dieser Enzyklopädie sein? Ach und: In Enzyklopädien werden die Genealogien berühmter Personen in öffentlichen Ämtern durchaus mit beschrieben. Geschichte ist im vor allem Adel schließlich der eigentliche Trumpf. Gruß, ein "Unterschichten"-Kind, das "JBK" für noch schlimmeres "Unterschichten-TV" hält als das schlimmste "Unterschichten-TV"-Programm je sein könnte, weil das "Unterschichten-TV" wenigstens niemandem vorgaukelt, wahre Werte und Moral zu transportieren (dumm und ehrlich ist besser als dumm und verlogen). --88.69.208.0 18:29, 27. Jan. 2011 (CET)

Soll man auf so einen Beitrag noch antworten? Ich mache es mal, falls die IP doch noch Zeit findet hier nachzulesen:

1. KTG hat den Kriegsverbrecher schon aufgrund seines Alters nie kennengelernt.
2. KTG ist kein Blutverwandter, kann also selbst nach Thilo Sarrazin keine Eigenschaften vom alten Nazi geerbt haben.
3. KTG wurde nicht von seinem Stiefvater erzogen, kann also auch nicht über diesen Weg mit rechtem Gedankengut infiziert worden sein.
   

Wo siehst Du dann bitte schön die Relevanz? --JPF ''just another user'' 20:33, 27. Jan. 2011 (CET)

Nein, man soll solche Beiträge eigentlich nicht durch eine Antwort aufwerten --GiordanoBruno 20:52, 27. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Korrekturanmerkung

und sein Bruder, der Forstwirt und Ökologe Philipp Franz Freiherr von und zu Guttenberg (*1973), - der Bruder studierte das Forstwesen in England. Meiner Meinung nach dürfte sein Abschluss etwas höher ausgefallen sein, als der erwähnte Facharbeiter. --188.106.157.188 16:59, 10. Nov. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Kriegsminister-Zitat

http://www.focus.de/politik/weitere-meldungen/spd-guttenberg-deutet-jetzt-sein-amt-zum-kriegsminister-um_aid_570666.html - unabhängig von der Relevanz, die für mich nicht gegeben ist: Für mich wird das Zitat in der Überschrift der SPD und im Text einem Mitlied der Linkspartei zugeordnet, oder habe ich mich verschaut?

Stimmt - da hat die Presseagentur gepfuscht ich korrigiere es mit einer Presse-Quelle vom Spiegel [1] Slum 17:13, 15. Nov. 2010 (CET)

Ich halte das Thema aktuell für relevant. Mein Vorschlag für den Abschnitt:
Im Rahmen der Berliner Sicherheitskonferenz im November 2010 forderte Guttenberg, ähnlich wie der damalige Bundespräsident Horst Köhler zuvor, wirtschaftliche Interessen Deutschlands auch militärisch abzusichern. Demnach müsse der „Zusammenhang von regionaler Sicherheit und deutschen Wirtschaftsinteressen offen und ohne Verklemmung angesprochen werden“. SPD und Grüne reagierten mit scharfer Kritik.^{<ref>Handelsblatt, 2010: Sicherheitskonferenz. Guttenberg will Wirtschaft militärisch absichern im Handelsblatt vom 10. November 2010, abgerufen am 10.11.2010.</ref>} Die Opposition sah den Verteidigungsminister mit seiner Äußerung außerhalb der Verfassung. Linkspartei-Chef Klaus Ernst war der Ansicht, Guttenberg „deutet jetzt sein Amt zum Kriegsminister um“.^{<ref>dis/dapd, 2010: Sicherheitspolitik und Wirtschaftsinteressen - Merkel verteidigt Guttenberg in DER SPIEGEL vom 10.11.2010, abgerufen am am 15.11.2010.</ref>} Allerdings nennt bereits das sicherheitspolitische Weißbuch, dass von der schwarz-roten Bundesregierung 2006 verabschiedet wurde, die Sicherheit der Energie- und Rohstoffversorgung und die Freiheit der internationalen Handelswege als grundlegende Interessen Deutschlands, die auch durch die Bundeswehr gesichert werden sollen.^{<ref>Kalkulierte Aufregung in der Süddeutschen Zeitung vom 10. November 2010, abgerufen am 11.11.2010</ref>}

--JPF ''just another user'' 06:51, 16. Nov. 2010 (CET)

Ehrlich gesagt, mir ist das insgesamt zu lang - ich würde die Polemik der Linkspartei weglassen, außerdem wäre interessant wer von "der Oposition" Guttenberg außerhalb der Verfassung sieht und IMHO ist es für Guttenberg und seine Aussage irrelevant, ob seine Meinung im Weißbuch geteilt wird. Das wäre als Info in einem Fachartikel besser aufgehoben. --GiordanoBruno 07:51, 16. Nov. 2010 (CET)

Zumindest die Erwähnung, dass die Ziele, die im Weißbuch stehen, von der SPD selbst beschlossen wurden, ist IMO schon relevant, um die Qualität deren Kritik richtig zu bewerten. Du hast sicher Recht, dass die Kritiker namentlich genannt werden sollten. Da könnte man auch Ernst ohne sein Zitat hervor zu heben, mit aufführen. --JPF ''just another user'' 07:59, 16. Nov. 2010 (CET)

Wir können gerne dazu schreiben, dass es ganz offizielle Bundeswehr Strategie ist und gerne auch, dass das Weißbuch von der SPD beschlossen wurde. Die Einschätzung der Opposition als "Kriegsminister", der außerhalb des Grundgesetzes agiert, sollte dann aber definitiv dazu genannt werden - nur der Namen von Ernst reicht selbstverständlich nicht. Slum 14:21, 16. Nov. 2010 (CET)

Naja, Giordono hat schon Recht, wenn er nicht großen Wert auf Einzelaussagen der Kritiker legt, schon garnicht wenn es doch effektheißerisch formuliert ist. Denn das Ziel "Kriegsminister" kann man ja aus der Aussage ja wirklich nicht herauslesen aus dem Zitat KTGs. --JPF ''just another user'' 14:38, 16. Nov. 2010 (CET)

Naja also ich finde das Wort Kriegsminister umreißt schon die ganze Kritik: Deutschland soll nach 1945 keine Kriege mehr führen, sondern darf sich nur verteidigen - gerade deshalb heißt das Amt ja "Verteidigungsminister" und nicht mehr Kriegsminister ... wenn Guttenberg nun Wirtschaftsinteressen militärisch durchsetzen will, also auf Deutsch Kriege führen will, begibt er sich außerhalb seines vom Grundgesetz festgelegten Rahmen und wird zum "Kriegsminister" darauf zielt die Kritik ab und genau das sollte man auch benennen. Einfach nur zu Sagen "Guttenberd wird für seine Aussagen von der Opposition kritisert" erklärt ja nicht warum er kritisiert wird. Deshalb muss man schon benennen worum es geht und das geht über die Bezeichnung Kriegsminister. Slum 14:55, 16. Nov. 2010 (CET)

Das mit dem Kriegsminister ist aber subjektiv. Schließlich wird aus der Sicht der Union mit dem Schutz der Handelswege auch Deutschland verteidigt. Und ebenso ist die Vemutung, dass KTG damit außerhalb des Grundgesetzes stehen würde, mehr als umstritten. Es hat seinen Grund weshalb keine Partei das Weißbuch vor das Bundesverfassungsgericht gebracht hat. ;-) --JPF ''just another user'' 17:58, 16. Nov. 2010 (CET)

Nur ganz schnell, da ich das hier las: @Thema "Weißbuch" - Dies taugt nicht zur Kritik an den Kritiken - denn ein (großes) ABER findet sich auch im Grundgesetz, und StGB: Die Vorbereitung von Angriffskriegen sind untersagt und stehen unter Strafe. Kein Wunder, dass sich dass "Weißbuch" hinsichtlich der schwarz gedruckten Buchstaben in Andeutungen erschöpft. Im Übrigen @Fischer: Ein Buch kann laut Bundesverfassungsgerichtsgesetz nicht vor das BVerfG gebracht werden, ebensowenig wie grundgesetzwidrige Aussagen und ihr Urheber. Das Büchlein steht in der Normenhierarchie jedenfalls unter dem Grundgesetz. Verstöße gegen den Geist des Rechts müssen sich erst auswachsen, bevor sie weltliche Konzequenzen hervorbringen. Mein Vorschlag: Das Thema erwähnen, Guttenberg tritt hier als Pionier hervor, die Kritik an ihm, Argumente, aber das schwer einzuordnende Weißbuch kann draußen bleiben. Xa! (nicht signierter Beitrag von 217.80.97.168 (Diskussion) 19:01, 16. Nov. 2010 (CET))

@IP: Eine einfache Frage: Wo hat Guttenberg einen "Angriffskrieg" gefordert? --JPF ''just another user'' 14:02, 17. Nov. 2010 (CET)

Naja jpf ... Wirtschaftsinteressen sichert man ja nicht durch Verteidigungskriege, sondern durch Angriffskriege ... gerade in Bezug auf Rohstoffe ist es ja keine Verteidigung, wenn ich sie mir militärisch aus einem anderen Land "hole" ... nur mal so nebenbei Slum 14:06, 17. Nov. 2010 (CET)

Reine Spekulation. Das einzige bisher genannte Beispiel, betrifft die Piratenbekämpfung am Horn von Afrika, was definitiv die Verteidigung von Schiffen bedeutet. Rohstoffsicherung könnte (hier spekuliere ich) auch der Schutz von Piplines oder Produktionsstätten bedeuten. Von Eroberung anderer Länder, um Rohstofflager zu bekommen hat bisher niemand gesprochen. Jedenfalls hat das noch kein deutscher Politiker vorgeschlagen. Dass gewisse Politiker solches suggerieren um Stimmung gegen Schwarz-Gelb zu machen, ist nichts neues, aber ohne handfeste Aussagen aus der anderen Richtung, ist das reine Links-Propaganda, auf die Du hier reinfällst. --JPF ''just another user'' 14:20, 17. Nov. 2010 (CET)

Piraten ... ja genau dafür brauchen wir so viel Militär ... öhöm ... wer das glauben will bitte ... Slum 14:24, 17. Nov. 2010 (CET)

Schon mal auf See gewesen? ;-) --JPF ''just another user'' 17:54, 17. Nov. 2010 (CET)

Wieso? Benutzen die Piraten heutzutage etwa keine Segelschiffe mehr? - Die Romantik geht noch ganz zum Teufel in den heutigen Zeiten...-- Kramer ...Pogo? 08:13, 19. Nov. 2010 (CET)

Wg. Thema "Neutralität in der Übersicht" (s.u.) noch einmal:
Anzahl der Google-Ergebnisse von '"[Vorname] [ggf. Zwischennamen und Zusätze] [Nachname]" Kriegsminister' für alle Verteidiungsminister der BRD: Blank: 221 - Strauß: 4130 - Hassel: 367 - (Schröder: N/A) - Schmidt: 13800 - Leber: 162 - Apel: 139 - Wörner: 374 - Scholz: 323 - Stoltenberg: 210 - Rühe: 1050 - Scharping: 1010 - Struck: 2980 - Jung: 6010 - Guttenberg: 74700.
Die Bezeichnung ist also nur für einzelne, nicht für alle Verteidigungsminister verbreitet. Sie ist unabhängig von der Parteizugehörigkeit. Und wenn man die militärische Einstellung der "alten" Bundesrepublik zur jeweiligen Zeit betrachtet, passt es auch inhaltlich, dass Schmidt und Strauß auffallend höhere Zahlen haben als alle anderen. Guttenbergs Zahlen sind mehr als das zehnfache seines Vorgängers Jung - da hilft kein Erwähnen von "Polemik", "Links-Propaganda", "subjektiv", "effektheißerisch formuliert", es ist eine mit seiner Person verbundene Bezeichnung bzw. eine pointierte, oft verwendete Zusammenfassung der Kritik an ihm.
Vielleicht wäre eine Abteilung "Öffentliche Wahrnehmung als Verteidigungsminister" (analog zu "...als Wirtschaftsminister") sinnvoll? Dafür gäbe es auch noch andere Themen (Kunduz, BW-Reform, ...). --Ossikopp 19:49, 11. Dez. 2010 (CET)

Schon mal daran gedacht, dass in den letzten Jahren Internet und Internetpublikationen zugenommen haben? Wieviele Internetblogger befassen sich noch mit Rudolf Scharping? --JPF ''just another user'' 22:28, 11. Dez. 2010 (CET)

Ja, hab ich. Ich bin deswegen auch so weit zurückgegangen in der Chronik. Strauß hat beispielsweise mehr Nennungen als Struck - und das, obwohl der erstere weit vor Beginn des WWW gestorben ist und die Bundeswehr in seiner Amtszeit keine Auslandseinsätze hatte. Ein einfacher linearer Einfluss der Zeit ist also nicht annähernd gegeben. Ausserdem hat der direkte Vorgänger Jung nach 4 Jahren Amtszeit gerade mal 8% der Nennungen, die Guttenberg nach 1 Jahr hat - das lässt sich beim besten Willen nicht aus der allgemeinen Internet- und Blog-Entwicklung herleiten. Wenn auch diese Zahlen die Verwendung von "Kriegsminister" für Guttenberg nicht belegen können - würde eine Schlagzeile der Süddeutschen, die den Begriff im Sinne der pointierten Kritik verwendet, reichen? Das entspräche eher der Art von Belegen, die im Artikel für lobende Beschreibungen ("größte politische Entdeckung", "Fleiß und Auffassungsgabe" usw.) verwendet werden, ist also vielleicht einfacher zu akzeptieren. --Ossikopp 23:32, 11. Dez. 2010 (CET)

Dass Strauß mehr als Struck hat und Schmidt ebenfalls eine hohe Anzahl, zeigt ja, dass dei Kriegsministerbezeichnung doch weniger auf Fakten, als auf POV beruht. Und was Jung betrifft: Wenn jemand politisch kaum in der Öffentlichkeit auftaucht, hinterläßt er auch weniger Spuren im WWW. ;-) --JPF ''just another user'' 11:05, 12. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Neutralität in der Übersicht

Bin gerade die Diskussionsseite durchgegangen und habe mir die Ergebnisse der einzelnen Diskussionen angesehen:

• die im Artikel formulierten "wenigen" kritischen Stimmen sind kein POV und benötigen keinen Beleg
• Unterzeichnung eines offenen Briefes der PNAC (die offen den Bruch des Völkerrechts propagiert hat), als einer der wenigen Unterzeichner ausserhalb der USA, ist nicht relevant
• beim "Reichsministers des Auswärtigen a.D." ist die Verwandschaft nicht nah genug - aber erst, seit klar ist, dass es sich dabei um den Kriegsverbrecher Ribbentrop handelt
• im Artikel bleibt Guttenberg Stabsunteroffizier der Reserve, auch wenn die Diskussion ergibt, dass er nur Uffz geworden sein kann und für StUffz mindestens 1 Jahr mehr hätte dienen müssen.
• die Bezeichnung als "Kriegsminister" kommt aus verschiedenen Gründen nicht in den Artikel, im Gegensatz zu „Baron der Herzen“, „größte politische Entdeckung seit Angela Merkel“, „promovierter Adliger mit einer ebenso adligen, attraktiven Frau“

Diese Zusammenstellung weist für mich auf ein Neutralitätsproblem hin. -- Ossikopp 02:01, 11. Dez. 2010 (CET)

Nur ist es mMn nicht zielführend, diese Punkte alle in einen Topf zu werfen und so zu tun, als hätten sie unmittelbar miteinander zu tun, sondern man muss sie Punkt für Punkt betrachten und diskutieren. Dazu sind die einzelnen Threads dieser Diskussionsseite gedacht und geeignet.-- Kramer ...Pogo? 03:24, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich wollte nicht jedes Fass neu aufmachen, und es geht mir ja auch nicht darum, dass bei einem Thema ein Diskussionsergebnis erzielt wurde, das mir nicht gefällt. Da kann ich das Ergebnis akzeptieren. In der gebündelten Ansicht ergibt sich aber eine klare Tendenz - deswegen dieser "Eintopf" verschiedener Themen zur Verdeutlichung eines eigenen Themas. Die Diskussion der einzelnen Themen gehört natürlich in die jeweiligen Threads; mir geht es hier darum, ob die von mir wahrgenommene Tendenz auch von anderen wahrgenommen wird, und wenn ja: woran das liegt (die Diskussionen wurden ja meist sauber geführt) bzw. wie dem zu begegnen ist.--Ossikopp 04:27, 11. Dez. 2010 (CET)

Über die Irrelevanz, die dadurch nicht belegte Sympathie für die PNAC und die Albernheit daraus eine neokonservative Ausrichtung KTGs zu konstruiieren, wenn sogar bekannte US-Demokraten die Petition unterzeichnen habe ich mich schon zuvor ausgelassen. Ribbentrop wurde schon mehrfach diskutiert. "Kriegsminister" ist eine linksorientierte, negative Bezeichnung für alle Verteidigungsminister und nicht personenspezifisch für KTG. Man kann auch nicht jede Generalbeleidigung irgendeiner Gruppe für einen Berufsstand in jeden Artikel übernehmen. „Baron der Herzen“ ist aber spezifisch auf KTG bezogen worden und beschreibt gut den Hype um ihn. Ebenso „größte politische Entdeckung seit Angela Merkel“. Was bei „promovierter Adliger mit einer ebenso adligen, attraktiven Frau“ das Problem ist, kann ich nicht nachvollziehen. Solange keine Belege vorhanden sind, die bestätigen, dass KTG kein Stabsunteroffizier der Reserve ist, bleibt die Information aus den bestehenden Belegen im Artikel. Ichh sehe nicht den Sinn, alte Themen wieder aufzumachen. Ist da eine Hoffnung, dass sich die Mehrheitsverhältnisse oder Meinungen inzwischen geändert haben? Das bringt doch nichts. --JPF ''just another user'' 08:01, 11. Dez. 2010 (CET)

Wie gerade schon erwähnt, geht es mir hier nicht um ein einzelnes Diskussionergebnis, sondern um die Art der Ergebnisfindung - wann ist etwas relevant, wann braucht etwas einen Beleg, wann ist etwas POV, wann wird die Diskussion als beendet erklärt. Wenn jede Diskussion darin endet, dass nur Inhalte in den Artikel kommen, die positiv für Herrn Guttenberg sind, wird es merkürdig. Um nun nicht als "erst klingeln dann weglaufen" dazustehen, habe ich jetzt doch noch zu bestimmten Punkten im jeweiligen Thread etwas angemerkt. Aber die eigentliche Frage bleibt im Raum: warum brauchen Artikelinhalte, die schlecht für Herrn Guttenbergs Image sind, weit stärkere Argumente als solche, die sein Image fördern? --Ossikopp 19:57, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich halte diese Ansicht für subjektiv. --JPF ''just another user'' 22:29, 11. Dez. 2010 (CET)

Ich ebenfalls. --Marcela 22:30, 11. Dez. 2010 (CET)

Diese beiden "Stellungnahmen" der Herren Fischer und Roletschek (Marcela) sind eine objektive Verhöhnung des Projektes Wikipedia: "ICH halte diese Ansicht für SUBJEKTIV" - das Vereinsmotto des Fanclub Gutti e.V. oder ein logisches Argument? Die Frage, weshalb für die Inhalte des Artikels eine Beweislastumkehr gelten soll, muß gestellt und auch plausibel beantwortet werden. Ohne Diskurs funktioniert das Projekt nicht, die Blockierer mögen sich eine eigene Meinungsseite fern von Wikipedia aufbauen, danke. (nicht signierter Beitrag von 217.80.96.208 (Diskussion) 11:01, 14. Dez. 2010 (CET))

Das halte ich auch für subjektiv. --JPF ''just another user'' 13:34, 14. Dez. 2010 (CET)

Hallo Ossikopp! ich verstehe deine bemerkungen voll und ganz. die frage ist, warum wird hier jeder ansatz kritischer berichterstattung über guttenberg von 2 oder 3 usern, die NAHEZU UNUNTERBROCHEN hier am werke sind, kategorisch abgelehnt wird. ossikopp hat das sehr schön zusammengefasst, alle seine punkte wurden einfach "so hingenommen", geändert wurde gar nichts! ob das zensur ist? ja, und das ist meine subjektive meinung. ob hier negative anmerkungen viel mehr überzeugung mit sich bringen müssen als positive? ja, und das ist objektiv ein fakt.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Reaktionen über Guttenbergs Besuch in Afghanistan

Die Reaktionen der Medien sind überwiegend negativ. SPD und Linkspartei äußerten auch Bedenken an der Inszenierung. Von all dem kein Wort hier. Die Wikileaks-Depeschen zeigen uns, dass Guttenberg überheblich über Merkel und Westerwelle gesprochen hat.

Wollt ihr mir wirklich glauben lassen, dass dieser Artikel neutral geschrieben ist? Ich bin der festen Überzeugung, hier wird Zensur betrieben, da könnt ihr mir sagen, was ihr wollt. Jeder Änderungsantrag wird im Keim erstickt. Die Wahrheit soll hier mal geschrieben werden.

Infos über den Besuch in Afghanistan und die Wikileaks-Dokumenten müssen hier beschrieben werden. -- 79.0.106.110 22:10, 16. Dez. 2010 (CET) jiru

Vielleicht solltest Du mehr verschiedene Medien lesen. Hier finden sich sowohl positive, als auch negative Kommentare zu dem Besuch. Man könnte den Besuch natürlich trotzdem erwähnen, auch dass die Soldaten den Besuch von KTG, seiner Frau UND Kerners gut fanden (Münchner Merkur, SZ, BR3,...), aber ich finde, das ist wieder etwas, was in einem Jahr kein Thema mehr sein wird. Schließlich war das kein Plantschen im Pool. ;-) Und was Wikileaks betrifft: Du glaubst wirklich, dass diese "Enthüllungen" neu oder relevant sind??? --JPF ''just another user'' 17:59, 15. Dez. 2010 (CET)

(BK) Hier muß überhaupt nichts beschrieben werden. Schon garnicht tagesaktuelle Meldungen. War dieser Besuch nachhaltig medienwirksam? Ich glaube kaum, daß sich daran in ein paar Monaten/Jahren noch irgendjemand erinnert - und dann ist das auch für eine Enzyklopädie irrelevant. Dieser Artikel ist der Lebenslauf eines Menschen und keine BLÖD-Zeitung. Wikileaks ist übrigens keine reputable Quelle und was das alles mit Zensur zu tun haben soll, müßte auch erstmal erklärt werden. --Marcela 18:13, 15. Dez. 2010 (CET)

JPF, wie üblich immer nur eine Seite der Medaille sehend. die soldaten fanden seinen besuch gut? ja, das ist ja mal eine absolute überraschung. soldaten, die in einem fremden land mit bomben um sich schmeissen und die keinen rückhalt in der deutschen bevölkerung haben, freuen sich dass der verteidigungsminister kommt?! natürlich freuen die sich, das ist deren lebenswerk, sollen die sich etwa nicht freuen? 2. die medien gaben überwiegend negativ, leugnet das nicht: http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,734707,00.html http://www.sr-online.de/nachrichten/29/1157075.html http://www.jungewelt.de/2010/12-14/053.php http://www.sueddeutsche.de/politik/guttenberg-in-afghanistan-ego-feldzug-am-hindukusch-1.1035771 http://www.welt.de/fernsehen/article11650302/Kerner-verteidigt-Afghanistan-Show-mit-Guttenberg.html "Guttenberg war zu viel Eigen-PR vorgeworfen worden." - welt.de - das ist ja wohl offensichtlich. http://www.n-tv.de/politik/SPD-kritisiert-Guttenberg-Show-article2158611.html http://www.stern.de/politik/ausland/afghanistan-besuch-guttenberg-reist-und-talkt-gut-so-1634193.html http://www.derwesten.de/nachrichten/politik/Politik-als-Inszenierung-id4060539.html Zudem gibt es hunderte Meldungen über Personen, die die Kritik an Guttenberg verteidigen. Folglich hat es haufenweise Kritik gegeben, das wollt ihr doch nicht ernsthaft leugnen. 3. Wikileaks ist keine reputable Quelle? Wo leben wir denn? ist das ein witz? wikileaks hält derzeit die welt in atem und für dich ist es keine reputable quelle. einfach lächerlich, solche aussagen gehören überprüft und der nutzer gesperrt, aus dem einfach grund, dass du hier bewusst eine lüge verbreitest. 4. SPD Linke und Grüne äußerten sich negativ über diesen besuch. hunderte artikel und alle relevanten medien gingen auf dieses ereigniss ein. eine fernsehshow wurde extra aufgezeichnet und wird wahrscheinlich hohe einschaltquoten haben. das ist keine lappalie, das ist eine richtungsentscheidung für die zukunft deutschlands: politik mit schönen bildern und inszenierungen oder politik mit fachlichen argumentationen. 5. jede kritik an guttenberg wird hier von JPF und anderen leuten im keim erstickt!! man hat gar keine chance über diese dinge zu reden. und was ist eigentlich mit der aussage kriege in verbindung mit wirtschaftsinteressen in verbindung zu bringen!?! langsam reicht es hier, wenn nicht mal auf wikipedia die wahrheit ihren weg findet, wo dann? und kommt mir jetzt nicht mit irgendwelchen vorwürfen, ich habe hier zig webseiten aufgelistet, die meine ansichten belegen. ich kanns gar nicht glaube, wikileaks soll nicht relevant sein, ach du meine güte!! -- 79.0.106.110 22:10, 16. Dez. 2010 (CET) jiru

Es reicht hier in der Tat - ich werde hier keine Trolle füttern --GiordanoBruno 22:22, 16. Dez. 2010 (CET)

Genau, siehe Seitenintro & WP:BIO --Marcela 22:23, 16. Dez. 2010 (CET)

Lieber ein troll als ein geschichtsfälscher. ich zitiere aus wikipedia: "Eine USA-Reise von Guttenberg zu den Opel-Verhandlungen erzielte hohe Medienaufmerksamkeit." die afghanistan-reise vor einigen tage erziele auch hohe medienaufmerksamkeit, sogar eine höhere als bei den opel verhandlungen. zudem äußerten sich alle 3 oppositionsparteien und führende politiker zu dem thema. das muss wikipedia beschreiben. die zensur hier ist unerträglich. (nicht signierter Beitrag von 79.0.106.110 (Diskussion) 13:39, 17. Dez. 2010 (CET))

111elf! Zensur, wie konnten wir das nur übersehen? Wenn es hier so unerträglich ist: WP:RTL. --Marcela 14:58, 17. Dez. 2010 (CET)

Ich stelle die Behauptung in den Raum, dass einige Beteiligte sehr anders über diesen potentiellen Artikelinhalt diskutieren würden, wenn das Medienecho des Guttenbergschen Afghanistan-Besuchs einhellig positiv ausgefallen wäre - das Schema der obigen Zusammenstellung passt auch hier. Der Besuch wäre "in einem Jahr kein Thema mehr"? Wenn das ein Argument ist, sollte die im Artikel positivst erwähnte Opel-Reise sofort raus; ich vermute aber, das "ist etwas ganz anderes". Immer wieder: Wikipedia:Neutraler_Standpunkt... --Ossikopp 20:06, 17. Dez. 2010 (CET)

Ich finde es schon immer wieder interessant, dass ausgerechnet IPs und Benutzer mit unter 50 Beiträgen im Artikelnamensraum am besten wissen, was der Neutrale Standpunkt, was relevant oder was Zensur ist. Verstehe mich bitte richtig, der Edit-Count an sich ist natürlich irrelevant, aber etwas Respekt für die User, die schon seit Jahren hier mitarbeiten ist durchaus hin und wieder angebracht. Vor allem dann, wenn man ihnen irgendwas unterstellt. --GiordanoBruno 20:14, 17. Dez. 2010 (CET)

Liebe IP: Nochmal zum Mitschreiben: Die USA-Reise war für Verhandlungen zu Opel. Es wurden Entscheidungen getroffen und Vorschläge gemacht die für Tausende Menschen von immenser Bedeutung waren. Das war bei der Afghanistanreise nicht der Fall. Sie diente zur Information des Ministers, der Menschen zu Hause und für die Moral der Soldaten. Wenn Du der Meinung bist, dass dies trotzdem eine ebensolche Relevanz für ein LEXIKON wie die Wikipedia hat, können wir gerne weiter übder das Thema reden. Wenn Du nur wegen dem Pseudo-Hype der Opposition die Reise drin haben willst, können wir gerne darüber weiterreden... .

@Ossikopp: Bei Opel geht es nicht um die Reise, sondern um die Entscheidungen bzw. Vorschläge Guttenbergs zu Opel, was so ziemlich das wichtigste Thema in seiner Zeit als Wirtschaftsminister war. Ich kann auch nur bei Dir hoffen, dass Du die Unterschiede siehst. Schließlich wird da mit keinem Wort das Time Square-Foto erwähnt, weil es eben auch keine dauerhafte Relevanz hat. Genauso wenig wie die meisten politischen Schlammschlachten. Oder ist das Katzenberger-Zitat schon bei Sigmar Gabriel im Artikel? Wenn ja, würde ich mir Sorgen machen, dass dies das einzige ist, was der Nachwelt dank Wikipedia von Gabriel in Erinnerung bleibt. :-D

Lieber GiordanoBruno: Wenn jemand so argumentiert, spekuliere ich immer, dass diese Accounts von Leuten sind, die schon lange in der Wikipedia mitlesen, aber nie einen Account hatten, der länger als ein Jahr überlebte... --JPF ''just another user'' 20:20, 17. Dez. 2010 (CET)

@GiordanoBruno Verstehe ich das richtig: Du ignorierst das Argument, verlagerst die Diskussion auf persönliche Angriffe und forderst im selben Atemzug Respekt ein? Mir ist an den Artikel-Diskussionen etwas aufgefallen, das habe ich oben sachlich angesprochen; die aktuelle Diskussion unterstützt meine Darstellung der Sachlage, das habe ich erwähnt. Sag mir, wo ich unsachlich oder respektlos war, wenn Dich etwas konkretes stört.

@JPF: "...nie einen Account hatten, der länger als ein Jahr überlebte...": a) was soll das? b) erst informieren, dann Meinung bilden. Ansonsten: die Relevanz des Opel-Themas ist unbestritten (auch wenn ich die Art der Darstellung im Artikel kritisch sehe) und auch, dass der Afghanistan-Besuch keine wesentliche politische Bedeutung hatte. Wir sind auch vollkommen d'accord, dass nicht jedes Tagesgeschehen in einen WP-Artikel gehört, und dass Kritik seitens der Oppositionsparteien üblich ist und nichts für sich aussagt.

Die Afghanistan-Reise ist insofern ein besonderer Fall, als zum ersten Mal ein deutscher Minister seine Auslandsreise mit einer Talkshow kombiniert. Das ist neu und hat für mediale Aufmerksamkeit gesorgt (nicht die Talkshow selbst, sondern die Kombination). Selbst die FAZ ätzt im Kommentartitel "Die Guttenberg-Show / Mit Frau und Kerner zum Truppentheater an die Front: Der Verteidigungsminister muss langsam aufpassen, nicht für Thomas Gottschalk gehalten zu werden" - und die FAZ kann man nun wirklich nicht zur Opposition rechnen. Daher bin ich in diesem Fall dafür, den Besuch reinzunehmen. Vielleicht mal einen eigenen Diskussionspunkt aufmachen zu möglichen Inhalten von "Öffentliche Wahrnehmung als Verteidigungsminister"? Da gab es ja schon einige Themen. (nicht signierter Beitrag von Ossikopp (Diskussion | Beiträge) 22:35, 18. Dez. 2010 (CET))

Bezieh' nicht jeden Kommentar persönlich auf Dich, nur weil er im selben Abschnitt steht. Hier gibt es einige Leute, die mitdiskutieren oder bist Du auch die anderen? ;-) Und was Opel betrifft: Die IP UND Du haben es zur Diskussion gestellt. Als Vergleich zu Afghanistan. Und was die Bewertung der Reise betrifft, auch wenn das irrelevant für den Artikel ist: 64%! (siehe unten) --JPF ''just another user'' 23:08, 18. Dez. 2010 (CET)

Ich hatte die unterschiedliche Anwendung des Arguments "in einem Jahr kein Thema mehr" beleuchtet. Die Reise Guttenbergs in die USA ist heute (bis auf das im Artikel nicht erwähnte Foto vom Times Square) nachweisbar kein Thema mehr, sie ist ein unbedeutendes Detail des Opel-Themas, eine von vielen Dienstreisen; steht aber im Artikel. Die erste Reise eines deutschen Ministers mit mitreisender Talkshow (das Besondere der Reise ist ja Kerner, nicht Frau Guttenberg) soll dagegen nicht in den Artikel; mit der Begründung, dass sie in einem Jahr kein Thema mehr sein könnte. Da werden unterschiedliche Maßstäbe angelegt, und zwar zu Ungunsten kritischer Inhalte. --Ossikopp 01:28, 19. Dez. 2010 (CET)

(Jetzt also doch raus?) Die Reise in die USA ist hier auch nicht als alleinstehendes Ereignis aufgeführt. Es ist Teil der Opel-Verhandlungen. Ich sehe aber keinen Sinn jetzt auch noch hier ein Fass aufzumachen. Im Gegensatz dazu willst Du aber ständig Kunst-Themen im Artikel verewigen. Wie wenig die Talkshow eine Rolle spielt, zeigen auch die mageren EInschaltquoten, die Kerner am Donnerstag hatte. --JPF ''just another user'' 13:31, 19. Dez. 2010 (CET)

Bis jetzt sind die Wortmeldungen auf 3M ganz klar gegen deinen Standpunkt. Du hast nicht Recht und damit hat sich der Fall. Stehle den anderen nicht die Zeit. --GiordanoBruno 06:19, 19. Dez. 2010 (CET)

Du meinst aber schon dieselbe 3M? 1 detaillierter Beitrag unterstützt meine Meinung, 1 Beitrag geht nur auf den unterstützenden Beitrag ein, 1 Beitrag sagt "wartet auf weitere Meinungen". Which I do. Deine Art, den Artikel qualitativ zu verbessern, ist aber schon interessant: auf mein Hinterfragen der Verwendung des Arguments "in einem Jahr kein Thema mehr" führt erst zu "IPs und Benutzer mit unter 50 Beiträgen im Artikelnamensraum wissen zuwenig über WP-Prinzipien" und dann zu dieser Darstellung der 3M-Antworten. Auf die Verwendung von "in einem Jahr kein Thema mehr" (zu dem ich mittlerweile noch inhaltliche Unterfütterung geliefert habe) bist Du noch nicht eingegangen; auch nicht auf meine Bitte, mir zu sagen, wo ich ggf. unsachlich oder respektlos war. --Ossikopp 12:30, 19. Dez. 2010 (CET)

Also ich sehe bei 3M 1. den Beitrag einer IP, die sich sonst nur eben hier in der Diskussion VORHER geäußert hatte und nicht die Anzahl der Mitdiskutanten richtig zählen kann. 2. den Hinweis, dass man Einzelpunkte besprechen soll und nicht pauschalisieren (was Du danach trotzdem nachforderst) und 3. eine klare Aussage, dass „tagesaktuelles Geplänkel“ im Artikel nichts zu suchen haben. --JPF ''just another user'' 13:31, 19. Dez. 2010 (CET)

"Wikileaks ist übrigens keine reputable Quelle" - Marcela. Durch diese aussage haben sie sich selbst disqualifiziert. das ist sowas von lächerlich und - entschuldige meine ausdrucksweise - zeigt uns, dass du nicht lesen kannst. sonst hättest die millionen von artikel in SÄMTLICHEN medien in nahezu ALLEN ländern dieser welt gelesen. wikileaks bringt die welt (usa) zum beben, und marcela spricht von nicht reputablen quellen - ? 2. Patrick Fischer, Giordano Bruno - habt ihr meine Links angesehen? Ich habe innerhalb von weniger als 10 minuten 8 artikel von offiziellen, anerkannten medien gefunden, die sich negativ mit seinem besuch auseinandersetzen. zudem gibt es unzählige artikel über rechtfertigungen guttenbergs. er musste sich also vor der kritik rechtfertigen, was wiederum - wenn man die für manche menschen hohe kunst der logik anwendet - bedeutet, dass es massenweise kritik in vielen medien gegeben haben muss. helmut schmidt wurde im fernseher über diesen sachverhalt gefragt. kerner produzierte eine eigene show. ja was muss ich denn hier beweisen? ich finde das einfach lächerlich, allein der fakt dass dieses thema hier so viel diskutiert wird, gibt mir wieder recht. dieser sachverhalt gehört in wikipedia, alles andere ich geschichtsverfälschung. dann diskutieren wir über die zwei ereignisse. der afghanistankrieg ist für deutschland mehr als nur relevant. so einen einsatz hat es seit dem 2.ten weltkrieg nicht mehr gegeben. die mehrheit der bevölkerung ist gegen diesen einsatz. NOCH NIE ist ein verteidigungsminister mit seiner frau und gar einem entertainer einer privaten fernsehanstalt (jegliches kommentar erübrigt sich) in ein kriegsgebiet gereist. das mediale interesse wahr aussergewöhnlich! und zwar im negativen sinne. bisher haben die medien noch nie so negativ auf eine aktion von guttenberg reagiert. die oppositionsparteien wetterten auch gegen guttenberg. die aufgabe der opposition ist u.a. die kritik der regierung, so eine starke kritik hat es von seiten der opposition gegen guttenberg aber noch nie gegeben. die gesammelten links bestätigen meine einschätzungen. so - wenn das nicht reicht! (nicht signierter Beitrag von 87.15.107.186 (Diskussion) 23:32, 17. Dez. 2010 (CET))

Nochmals: Es spielt keine Rolle, wie die Bewertung ist, z.B. das laut ZDF-Politbarometer 64 % der Bevölkerung es gut findet, dass die Ehefrau mitgereist ist. Es ist einfach nicht so relevant, wie der Kniefall Willi Brandts in Warschau, dass es in einem Lexikon erwähnt werden muss. Schreib einen Blog, da kannst Du solche Geschichten und Deine politische Meinung ausführlich ausbreiten. --JPF ''just another user'' 08:50, 18. Dez. 2010 (CET)

Wikileaks ist keine reputable Quelle. Punkt. Es kann nämlich nicht sichergestellt werden, daß die dort veröffentlichten Informationen nicht getürkt sind, solange der Einsteller nicht bekannt ist. (Und das der Einsteller bei nicht gefälschten Dokumenten aus verständlichen Gründen unerkannt bleiben möchte, ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit anzunehmen.) Was übrig bleibt, sind Dokumente, die von, nennen wir sie mal "interessierte Kreise", lanchiert worden sein können, weil sie ihrem Weltbild entsprechen. Marcus 08:08, 18. Dez. 2010 (CET)

@Vorredner ist keine reputable Quelle. Wir schreiben nicht über Wahrheit, sondern das, was andere schreiben, z. B. der Spiegel Heft 48, 2010, S. 21 ff., S. 25 ff. zu Guttenberg und Wikeleaks. Hast Du bessere Informationen als der Spiegel? Der Spiegel ist eine Quelle, hier der Artikel "Teflon-Merkel" (Druckausgabe) im Volltext zu Nachweiszwecken (siehe Archiv, Mercela/JFP habe sich schon mal die Irrelevanz behauptet): http://www.scribd.com/doc/44249758/Spiegel-%E2%80%9EAngela-Teflon%E2%80%98-Merkel%E2%80%9C Gruß, euer I C U

Lesen hilft manchmal... Ich habe nicht behauptet, das der Spiegel keine reputable Quelle sei, sondern Wikileaks. Wenn der Spiegel Wikileaks zitiert, dann können wir natürlich den Spiegel zitieren. Ein direktes Zitat aus Wilkileaks scheidet wegen WP:KTF aus. Grüße Marcus 17:37, 19. Dez. 2010 (CET) PS: Es wäre nett, wenn Du a) verständliche Sätze schreiben würdest und b) Deine Beiträge signierst.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Dritte Meinung zur Neutralität

Dritte Meinung eingeholt. --Ossikopp 20:32, 17. Dez. 2010 (CET)

WehrPFLICHT, nicht WerhDIENST

Ich habe die Bezeichnung von Punkt 5.1 "[...] Aussetzung des Wehrdienstes" durch die Bezeichnung des tatsächlichen Falls, der Aussetzung der "allgemeinen Wehrpflicht", ersetzt. Der Wehrdienst als solcher ist zusammen mit dem Militär noch vorhanden. Lediglich die Zwangsrekrutierung, also die Wehrpflicht, wurde ausgesetzt. --p_G 23:47, 18. Dez. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Überarbeitung "Tätigkeit vor der politischen Karriere"

Quelle Nummer 11 des Artikels:

Hamburg (ots) - Die unternehmerische Erfahrung des neuen Wirtschaftsministers Karl Theodor zu Guttenberg ist nach Recherchen des ARD-Magazins "Panorama" weit geringer als bisher von ihm nahegelegt. Auf einer Pressekonferenz am Montag (9. Februar) hatte zu Guttenberg den Eindruck erweckt, er habe am Börsengang der Rhön Klinikum AG mitgewirkt. "Ich durfte", hatte zu Guttenberg wörtlich behauptet, "mit teilnehmen an einem Gang, den die Familie mit begleitet hat - und zwar federführend mit begleitet hat - eines großen Konzerns, der an die Börse geführt wurde und der ein MDax-Unternehmen wurde. Ihnen werden die Rhön Kliniken etwas sagen." Diverse Zeitungen hatten auch aufgrund dieser Äußerungen berichtet, der neue Wirtschaftsminister sei vor Jahren am Börsengang des bedeutenden Gesundheitskonzerns beteiligt gewesen.

In Wahrheit war Karl Theodor zu Guttenberg gerade einmal 18 Jahre alt und bereitete sich auf den Wehrdienst vor, als 1989 die Rhön Klinikum AG an die Börse ging. Erst später saß er dort im Aufsichtsrat, war also auch dann nicht am operativen Geschäft beteiligt.

In einem Fernseh-Interview (ZDF) hatte zu Guttenberg außerdem betont: "Ich habe vor dem Eintritt in die Politik in der freien Wirtschaft gearbeitet, war dort tätig und habe Verantwortung in dem eigenen Familienunternehmen getragen." Dabei handelte es sich nach Recherchen von "Panorama" jedoch lediglich um zwei recht kleine Unternehmen: die so genannte Guttenberg'sche Forstverwaltung und die Guttenberg GmbH in München. Die Guttenberg GmbH hatte, wie die Firmenauskunft "Creditreform" offenbarte, "ca. drei Beschäftigte", machte im Jahr 2000 einen Umsatz von "25.000 Euro geschätzt" und wurde 2004 aufgelöst. Sie beschäftigte sich vor allem mit der Verwaltung des eigenen Vermögens. Auch in der Guttenberg'schen Forstverwaltung waren nach "Panorama"-Recherchen nur wenige Mitarbeiter tätig.

Bereits am Mittwoch hatte das ARD-Magazin beim Bundeswirtschaftsministerium um eine Stellungnahme nachgesucht, sie aber bis Donnerstagmittag nicht erhalten.

Die Guttenberg GMBH wurde 2004 aufgelöst. Dieser Fakt sollte im Artikel untergebracht werden. "Verwaltung des eigenen Vermögens" - Da wir wissen, dass sich das Vermögen auf 400 Millionen Euro (oder mehr) beläuft, sind 25.000 Euro Gewinn ein Witz. Bei geringen Zinsen im unteren einstelligen Bereich würde dieses ein VIELFACHES mehr Gewinn abwerfen. Ein deutscher Wirtschaftsminister hat das Geld seiner Familie verwaltet? Dadurch wird man Wirtschaftsminister? Jeder Kommentar erübrigt sich.

Über Guttenbergs Lüge bezüglich der Rhön Klinikum AG wird auch nicht berichtet. Er hatte schließlich behauptet an dem Börsengang beteiligt gewesen zu sein, obwohl er nachweislich nicht daran teilnahm und sich auf den Wehrdienst vorbereitete!!

Zusammenfassend kann man sagen: Seine Kompetenzen als Wirtschaftsminister sind: 1. Das Verwalten des eigenen Vermögens... 2. Eine Lüge bezüglich des Börsenganges der Rhön Klinikum AG. Das ist natürlich überspitzt formuliert, aber die Geschichte rund um die Rhön Klinikum AG gehört in den Artikel. Der Hinweis, dass der Minister bis heute keine Stellungnahme gegeben hat, ist auch nützlich.

Auch dieses Thema hatten wir schon. Wer sucht der wird finden --GiordanoBruno 18:46, 19. Dez. 2010 (CET)

Was GiordanoBruno vermutlich damit sagen möchte: In diesem Abschnitt ist das schon dezent verpackt eingeflossen. Da heißt es zumindest, dass Medien Guttenbergs Wirtschaftskomptenz und -erfahrungen gelobt haben. Gruß, --DanielDüsentrieb

http://www.youtube.com/watch?v=aZxNejXqypM

warum ist die ganze geschichte von der verwechslung mit der anderen firma gelöscht worden? warum sagen all nachbarn guttenbergs, dass sie ihn in genannten "firmen" arbeiten sahen? (nicht signierter Beitrag von 87.14.53.3 (Diskussion) 23:50, 19. Dez. 2010 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Öffentliche Wahrnehmung

"Eine USA-Reise von Guttenberg zu den Opel-Verhandlungen erzielte hohe Medienaufmerksamkeit.[32] In einem Porträt in der Zeitschrift Stern wurde Guttenberg neben Guido Westerwelle als authentischer, kantiger Klartexter beschrieben.[33] Hans-Ulrich Jörges, Chefredakteur für Sonderaufgaben des Verlages Gruner + Jahr, bezeichnete Guttenberg als „Baron der Herzen“ und „größte politische Entdeckung seit Angela Merkel“.[34] Ulf Poschardt schrieb für „Die Welt“, Guttenberg bringe mit „Fleiß und Auffassungsgabe“ alle zum Staunen, er sei ein „promovierter Adliger mit einer ebenso adligen, attraktiven Frau“ und habe Profil und Authentizität.[35]"

Gleich auf den Satz mit der USA-Reise folgen 5 Lobeshymnen. Diese 5 Lobhudelein haben GAR NICHTS mit seiner Reise zu tun, die Erwähnung seiner Frau in keinster Weise. Zudem finde ich es peinlich bis falsch, in Wikipedia zu schreiben, er sei ein „promovierter Adliger mit einer ebenso adligen, attraktiven Frau“. Eine attraktive Frau? Ist das die Bild-Zeitung hier? Nach diesen 5 Lobeshymnen wird eine Kritik eingebracht, die sich explizit mit der vorher erwähnten USA-Reise auseinandersetzt. Die Lobhudeleien hingegen sprechen von "Baron der Herzen" und einer "attraktiven Frau". Wenn hier schon ein Lob eingebaut wird, dann im Bezug auf seine Meinung zu Opel und der USA-Reise. Ich fasse zusammen: Wir haben den Fakt der USA-Reise. Danach haben wir 5 Lobe im Bezug auf seine Frau und ein völlig nichtsaussagendes, auf billigem-Bild Niveau (DER BARON-MINISTER; DER MINISTER DER HERZEN) Zitat, das ihn als "Baron der Herzen" beschreiben. Die Lobe haben nichts mit der Reise zu tun, sie sind zu entfernen oder mit einem Absatz zu versehen und zu kürzen. Denn es kann auch in 2 Loben ausgedrückt werden, dass er eine schöne Frau hat (wenn euch das für Wikipedia relevant erscheint - darüber lässt sich streiten). Darauf folgt eine sachliche Kritik mit expliziten Bezug auf seine Reise - so ist das richtig! (nicht signierter Beitrag von 87.14.53.3 (Diskussion) 15:10, 20. Dez. 2010 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Diskussion über revidierte Sparmaßnahmen bei der Bundeswehrreform

http://www.sueddeutsche.de/politik/bundeswehrreform-guttenberg-auf-dem-rueckzug-1.1038633 http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,735397,00.html

Da die Bundeswehrreform vor allem mit dem "Spar-Argument" vorangetrieben wird und dieses nun nicht mehr gültig ist, erweist sich das thema in völlig neuer brisanz. (nicht signierter Beitrag von 87.14.53.3 (Diskussion) 23:43, 20. Dez. 2010 (CET))

Auch ich glaube, dass dieses Thema nicht in den Guttenberg-Artikel gehört. --Ossikopp 08:54, 21. Dez. 2010 (CET)

Da sind wir mal einer Meinung. ;-) --JPF ''just another user'' 09:11, 21. Dez. 2010 (CET)

Seltsam, ich auch --GiordanoBruno 16:48, 21. Dez. 2010 (CET)

Mir wird das unheimlich, wir sind uns einig? --Marcela 17:16, 21. Dez. 2010 (CET)

Ach marcela, du arbeitest mit Ironie. Nachdem du meine Diskussion über Guttenbergs Geldvermögen wenige Minuten nach deren Erstellung archivieren wolltest und nicht auf meine Feststellung zu diesem Thema eingegangen bist, sondern nur pseudo-ironischen und real-unlustige kommentare ohne jeglichen inhalt schreibst (und das bezieht sich nicht nur auf das obige), fände ich es besser du hälst dich ganz aus der diskussion raus oder bringst argumente. 2. menschen, die denken, werden sich fragen warum wir überhaupt eine umstrukturierung der armee brauchen. dann kommt von offizieller seite natürlich das spargerede. nun fällt dieser bereich aber zum grossteil weg und übrig bleibt eine armee, die mehr menschen in weniger zeit töten kann, um mit worten guttenbergs zu sprechen "effektiver" ist. deshalb hat die tatsache, dass nicht wie verkündet gespart wird, eine bedeutung mit folgen. (nicht signierter Beitrag von 79.6.105.207 (Diskussion) 14:50, 22. Dez. 2010 (CET))

Vielleicht solltest du dir mal den Unterschied dieses Personenartikels und Bundeswehr vor Augen führen? --Marcela 14:56, 22. Dez. 2010 (CET)

...und bei der Gelegenheit vielleicht daran denken, dass diese Artikel nicht die politische Meinung oder Weltanschauung des Autors wiederspiegeln sollen. Wikipedia ist kein Aufklärungsmagazin. --JPF ''just another user'' 15:28, 22. Dez. 2010 (CET)

@JPF: Vorsicht Glashaus - Steine werfen bringt's nicht...

@79.6.105.207: Im Moment gibt es nur Vermutungen, welches Budget wohl wieviel größer oder kleiner wird - das reicht einfach nicht. Wenn beispielsweise irgendwann belegbar sein sollte "Das von Guttenberg als Argument für die Reform vorgegebene Einsparziel wurde nachweislich verfehlt", wäre es eine andere Sache.

--Ossikopp 17:20, 22. Dez. 2010 (CET)

Och, in Sachen "Glashäuser" habe ich ein reines Gewissen. ;-) --JPF ''just another user'' 19:42, 22. Dez. 2010 (CET)

Ok, schön, dass hier auch noch mit Argumenten diskutiert wird. Dann werde ich das mal im Auge behalten und eventuell wieder hier einbringen. Sonst machts ja niemand. (nicht signierter Beitrag von 87.4.19.222 (Diskussion) 21:08, 22. Dez. 2010 (CET))

Wenn Du nicht gerde die Personalunion von Llop, Ossikopp und Slum bist, überschätzt Du die Bedeutung Deines persönlichen Engagements zum Schutze der Demokratie und Bürgerinformation in der BRD... . ^^° --JPF ''just another user'' 06:57, 23. Dez. 2010 (CET)

sag mal, was soll das? Alle, die nicht eurer (deiner? Bist du vielleicht auch in perosnalunion Marcela etc.?) Ansicht sind, sind dann sicherlich nur eine einzige identische Person? (ich weiß, ich füttere den Troll. Er sieht aber auch so hungrig aus...) --Llop 12:19, 23. Dez. 2010 (CET)

@Llop: Das sollte kein Angriff auf Dich sein, sondern ein Hinweis an die IP sich nichtso wichtig zu nehmen. Ich dachte mein Sarkasmus wäre klar geworden. ;-)

Llop, wen bezeichnest du als Troll, FPF oder mich? -- LF

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Studium

warum steht da nicht präziser, von wann bis wann er was und wo studiert hat? nur sehr schwammige zeitangaben... wo war er corporiert? pp's geschlagen? diese dinge werden evtl verheimlicht?

-- 188.104.113.79 02:56, 22. Jan. 2011 (CET)

Es müssen zuerst mal Informationen vorliegen, dann kann man sie evtl in den Artikel schreiben. Hast du welche? --GiordanoBruno 09:01, 22. Jan. 2011 (CET)

Nochmal zur Kerner-Show in Afghanistan

Inzwischen ist die Rechnung für für die Kerner-Show bekannt: Rund 17.000 € übernimmt die Bundeswehr für Transport, Unterkunft und Verpflegung der Fernsehcrew ([2]). Nun wollte ich das in aller gebotenen Kürze eintragen und fand doch tatsächlich kein einziges Wort zu der Fernsehshow im Artikel, stattdessen hier die Einschätzung, daß das alles vollkommen irrelevant sei. Da geht aber realpolitische Relevanz und Relevanz für die Biographie Guttenbergs durcheinander. Natürlich war die Show realpolitisch so bedeutsam wie der berühmte Sach Reis, der in China umfällt. Trotzdem wird in Monaten und Jahren immer dann an diese umstrittene Show erinnert werden, wenn es in einer gründlichen Biographie Guttenbergs um seinen Politikstil und seine irrationale Popularität in den Jahren 2009 ff. geht. Nichteinmal nur als singuläres Ereignis, sondern als ein besonders charakteristisches Symptom seines Politikstils. Und da auch wir hier eine gründliche Guttenberg-Biographie schreiben (idealerweise sollten Wikipedia-Artikel jeweils das Gründlichste sein, was es zu dem jeweiligen Thema im Netz gibt), gehört das hier rein. Ähnlich verhält es sich z.B. mit Westerwelles Big-Brother-Auftritt, der natürlich auch nicht die geringste realpolitische Relevanz hatte, aber für die politische Biographie Westerwelles trotzdem ein markantes Ereignis war. Sowas auszublenden und rauszustreichen ist einfach schlechte Artikelarbeit. Nikita 16:55, 23. Jan. 2011 (CET)

Du kommst mit alten Kamellen und Dein Westerwelle-Beispiel halte ich für kein gutes Argument. Dass der da aufgetreten ist, haben bestenfalls die Zuschauer der hochintelektuellen Sendung mitbekommen. Sollen wir noch aufführen, dass er und KTG beide sogar gemeinsam mal bei Stefan Raab zu Gast waren? --JPF ''just another user'' 17:23, 23. Jan. 2011 (CET)

Wir können auch gerne den Auftritt Westerwelles aus seinem Artikel nehmen - ich kann nicht überall sein. Obwohl es IMHO schon noch einen Unterschied zwischen einer JBK und typischen Unterschichtenfernsehen gibt... --GiordanoBruno 17:33, 23. Jan. 2011 (CET)

JPF, wenn du nichts mitbekommen hast, ist das eine Sache aus der du nicht einfach Schlüsse ziehen kannst. Schau einfach mal in die politikwissenschaftliche Literatur: [3]. Nikita 18:14, 23. Jan. 2011 (CET)

Aus dem Jahr 2000 und Du erinnerst Dich noch DARAN? Scheint Dich ja schwer beeindruckt zu haben... --JPF ''just another user'' 18:22, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich gebe euch Brief und Siegel darauf, dass jede seriöse Guttenberg-Biographie das Verhältnis zwischen ihm und den Medien zentral herausstellen wird. Und die Kerner-Show wird als markantestes Exempel dieser ersten Ministerjahre gelten. Das läßt sich nur deshalb noch nicht beweisen, weil die Biographien noch nicht geschrieben sind.

Bei Westerwelle liegst du aber objektiv falsch. Wie du an der verlinkten google-books-Abfrage erkennen kannst, gibt es keinen biographischen Westerwelle-Aufsatz, dessen Autor den Big-Brother-Auftritt nicht aufgreift. Man kann die Wahrnehmung Westerwelles in der Öffentlichkeit nicht ohne das bis heute wirkende Bild von ihm beschreiben, das er sich zwischen 2000 und 2002 hart erarbeitet hat - v.a. durch Big-Brother, gerade weil das Trash war, und sein Guidomobil. Ob mich das beeindruckt hat oder ob du dich daran nicht erinnern kannst, ist total egal. Die politikwissenschaftliche Literatur ist entscheidend und die liegt nachweislich massenhaft vor. Nikita 21:30, 23. Jan. 2011 (CET)

Übrigens, JPF, bist du eigentlich CSU-Mitglied? Angesichts deiner doch recht zahlreichen, offensichtlich auf CSU-Veranstaltungen aufgenommenen Bilder von CSU-Politikern liegt diese Vermutung nahe. Das ist natürlich kein Grund, nicht in Artikeln über CSU-Politikern zu schreiben, aber die Tendenz, Kritisches oder Umstrittenes systematisch aus den Artikeln zu entfernen, hat doch ein gewisses G'schmäckle. Nikita 22:18, 23. Jan. 2011 (CET)

Kerner-Show sollte auch im Rahmen der restlichen gesteigerten Medienpräsenz rein. Der Bildblog hatte übrigens mal alle Guttenberghuldigungen der BILD gesammelt, ganz ordentlich mit jeweiliger Quelle: Da ist er samt Gattin scheinbar Dauergast in der Berichterstattung. --93.198.210.7 22:24, 23. Jan. 2011 (CET)

@Nikita: Warum gehst du JPF persönlich an? Er ist nicht der einzige, der deine Meinung nicht teilt. Wenn es mal eine seriöse Biografie gibt, die sich dazu äußert, dann kann der Sachverhalt gerne rein. Ich habe kein Problem damit, 10, 15 oder 20 Jahre zu warten, bis sich deine Aussage bestätigt - ein Lexikon hat im Gegensatz zur Zeitung Zeit. --GiordanoBruno 22:34, 23. Jan. 2011 (CET)

Lieber Nikita, da ich im Gegensatz zu Dir mit meinem Realnamen hier tätig bin, kann jeder meinen Namen googeln und feststellen in welcher Form ich politisch aktiv bin. Ich spiele mit offenen Karten. Wie sieht es mit Dir aus? Dein Nick suggeriert, dass Du ein Fan von Nikita Chruschtschow bist. Müsstest Du deswegen nicht auch theoretisch befangen sein? Ich würde sagen, wir haben hier beide das Recht zu versuchen, den Artikel politisch neutral zu halten. Aus meiner Sicht gehört die Suche nach vermeintlichen Skandalen nicht dazu, weswegen ich z.B. nicht im Artikel Sigmar Gabriel sein Katzenberger-Zitat eingefügt habe. --JPF ''just another user'' 22:48, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich will nicht persönlich werden, deshalb habe ich bewußt vorsichtig formuliert und ich hatte auch nicht gegoogelt (jetzt natürlich schon, es ist also tatsächlich so wie ich vermutet habe). Ich halte es allerdings grundsätzlich für wirklich richtig schlechte Artikelarbeit, den Politikstil und die öffentliche Wahrnehmung eines Politikers aus seiner politischen Biographie auszublenden. Und ich frage mich, wie diese jedem Guttenberg-Porträt widersprechende Einschätzung, seine Medien-Politik sei "irrelevant", zustande kommt. Ich kann mir die Abwehrhaltung leider nicht anders erklären, als daß hier weniger ein objektiver Biographiartikel geschrieben, als Politik betrieben wird. Nikita 23:08, 23. Jan. 2011 (CET)

Seine Medienpolitik ist natürlich in gewisser Weise relevant. Es ist jedoch unsinnig, jede Aktion in diese Richtung zu bewerten. Meinetwegen kann z. B. ein zusammenfassendes Statement gemacht werden und entsprechend belegt werden. Muss es denn ein Politiker-Artikel immer eine Pressemappe werden? --GiordanoBruno 23:17, 23. Jan. 2011 (CET)

Genau das ist es, was ich als kurzsichtige eklatante Fehleinschätzung betrachte: Den gesamten Kerner-Tross (teilweise auf Staatskosten) nach Afghanistan zu fliegen und seine "Glamour-Frau" dabei mitzunehmen ist, spätestens nach der öffentlichen Reaktion, nicht "jede Aktion" und kein "Pressemappen"-Eintrag, gleichrangig mit x-beliebigen Radiointerviews. Guttenberg und die Medien ist (abstrakt) ein Hauptthema in seiner Biographie und der Kerner-Auftritt sticht (konkret) in diesem Themenkoplex nochmal ganz klar raus, ist deshalb anders als andere Interviews (Medienmappe) mitsamt öffentlichem Echo zu erwähnen. Es geht dabei nicht um einen "Skandal", sondern um eine extrem umstrittene Aktion, schließlich fand Guttenberg ja auch jede Menge Zustimmung. Nikita 23:37, 23. Jan. 2011 (CET)

Das ist deine Meinung, die sich möglicherweise mal als richtig herausstellen könnte. Der Sachverhalt kann dann immer noch in den Artikel geschrieben werden. Die WP dient IMHO nicht in erster Linie der politischen Meinungsbildung, das müssen schon die Medien leisten. --GiordanoBruno 00:21, 24. Jan. 2011 (CET)

Im übrigen steht bei seiner "Glamourfrau", wie Du die Ehefrau so schön neutral bezeichnest, die Afghanistanreise drin, weil sie eben sie betraf. Übrigens habe ich mich da FÜR einen Eintrag eingesetzt. ;-) Ansonsten halte ich es mit GB, zumal man noch weitere Aktionen unseres Medienministers erwarten können und eine Auflistung ziemlich sinnlos wäre. Oder willst Du eine Extra-Liste erstellen? --JPF ''just another user'' 05:57, 24. Jan. 2011 (CET)

Soll jetzt jeder seiner öffentlichen Auftritte hier vermerkt werden? Das wäre vollkommen übertrieben. --Marcela 08:35, 24. Jan. 2011 (CET)

Danke, daß ihr beiden euch nochmal zu Wort meldet, obwohl ihr meinen Diskussionsbeitrag nicht gelesen oder nur oberflächlich auf passende Stichworte abgeklopft habt. Sowas ist immer sehr hilfreich. Ich hatte ja begründet, daß und warum dieser Auftritt besonders ist und ich ansonsten keine Liste, sondern einen allgemein-abstrakten Abschnitt zur Beziehung zwischen Guttenberg und den Medien befürworte. Daß Frau Guttenbergs telegene und fotogene Anwesenheit in Afghanistan nicht Teil der Medieninszenierung ihres Mannes war, sondern nur sie selbst betraf, ist blauäugig und ich bin sicher, daß du das nicht wirklich glaubst. Diese Art der durchschaubaren Argumentation ist genau das, was für mich als G'schmäckle rüberkommt. Mit eurer Argumentation kann man alles, was auch nur in den Verdacht einer Paraphrase öffentlicher negativer wie positiver Kritik kommt, aus dem Artikel entfernen. Das macht den Artikel oberflächlich. Lustig finde ich in dem Zusammenhang, daß ihr anscheinend kein Problem mit dem Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" habt. Warum? Und warum steht der Abschnitt eigentlich im Kapitel "Wirtschaftsminister 2009" und nicht eigenständig für Guttenbergs gesamte bisherige politische Karriere? Nikita 12:20, 24. Jan. 2011 (CET)

Wenn du willst, dass deine Beiträge genau durchgelesen werden, dann solltest du sie kurz halten, vor allem, wenn der Inhalt eher überschaubar ist - das ist auch eine Form der Höflichkeit --GiordanoBruno 15:04, 24. Jan. 2011 (CET)

Zugegeben, Nikita hat schon Recht, wenn ich es mir nochmal durch den Kopf gehen lasse: 1. Der Aufbau des Artikels ist nicht plausibel: Warum die Vermarktung der Politk und die Wirkung nur in Bezug auf den einen Abschnitt (Wirtschafsminister) bezogen wird, ist logisch nicht erklärbar. Fazit: Wir brauchen einen generellen Abschnitt. 2. Es trifft auch zu, dass die Überschrift "öffentliche Wahrnehmung" das Thema verkürzt, auch und gerade die aktive Medienzusammenarbeit mit Initiative von Guttenberg müsste hier Platz finden. Es handelt sich zuerst um formale Mängel, womit eine Verständigung wohl schnell zustande kommen wird. Etwas Generelles: Artikel bedürfen mit der Zeit einer Revision, sonst wird aus eine zutreffenden Darstellung eine falsche. Den Aufbau einzufrieren auf eine Zeit des Übergangs ins Verdeidigungsministerium ist ein täglich schwerer wiegender Fehler. Aber: Vor einer Komplettrevision kann ich nur warnen, bei vielen Politikern gingen damit auch alle Details verloren und heute findet man dort quasi einen (gesperrten) Lebenslauf von der Homepage der beschriebenen Person. Es geht also nicht um absolute Vollständigkeit, Glättung und Verflachung, sondern um eine Herausstellung wesentlicher Merkmale, die durch demokratische Information auch auf demokratisches Interesse stößt (d.h. wir schreiben nicht für ein Zentralbüro). Gruß, euer I C U (nicht signierter Beitrag von 84.177.115.228 (Diskussion) 12:37, 25. Jan. 2011 (CET))

Mit dieser Argumentation hast Du Recht. Man sollte das Kapitel öffentliche Wahrnehmung aus dem Kapitel Wirtschaftsminister herausnehmen und als eigenständigen Punkt unten anzuhängen. ALLERDINGS will ich das nicht machen, denn sobald das Kapitel die gesamte politische Laufbahn behandelt und nicht nur die Zeit von KTG als Wirtschaftsminister, würden die genaueren Beschreibungen mitNennung von Ferdinand Dudenhöffer usw. ziemlich irrelevant. Das Thema würde sich kürzen auf hohe Aufmerksamkeit durch die Presse, hohe Beliebtheit bei der Bevölkerung und ständiger Kritik der Opposition. Diese Kürzung möchte ich nicht selbst durchführen, weil ich hier nicht ganz unbefangen bin und dann die Kritik daran sich daran aufhängt. Ich schlage daher vor, dass zuerst jemand anderes sich daran versucht. --JPF ''just another user'' 13:40, 25. Jan. 2011 (CET)

Einzelne Zitat-Schnipsel (besonders schön: ein Journalist bezeichnete ihn als „Baron der Herzen“) kann und sollte man in der Tat rausnehmen, Verweise darauf können als Einzelbelege in die Fußnoten. Nicht herausnehmen sollte man aber welche Aktionen im Speziellen und welche Verhaltensmuster im Allgemeinen in besonderem Maße rezipiert wurden und was genau daran gelobt bzw. kritisiert wurde (natürlich in der zusammenfassenden Paraphrase statt in der jetzigen Form). Nikita 14:28, 25. Jan. 2011 (CET)

Als hätte die FAZ hier mitgelesen, kommt heuter dieser Artikel, der das Thema der aktiven Medienarbeit diskutiert: "Minister zu Guttenberg und die „Bild“ - Ein Blatt als strategischer Partner": http://www.faz.net/s/Rub594835B672714A1DB1A121534F010EE1/Doc~EEF3CE384A7C945BDBC6EB7E8B363FD27~ATpl~Ecommon~Scontent.html Dies schon mal als erste Fußnote. Die Abschnittsüberschrift müsste entsprechend weit gefasst werden, um alle Stationen der Karriere abzudecken: "Guttenberg und die Medien". BB (nicht signierter Beitrag von 84.177.118.166 (Diskussion) 13:30, 26. Jan. 2011 (CET))

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Neuer Abschnitt und Umbettung: Aus "Strukturreform der Bundeswehr" wird eine größere Kategorie der "Führung der Bundeswehr"

Guttenberg setzt Akzente zur Wehrpolitik, die weit über das technische Thema der "Strukturreform" hinausgehen. Bsp: Die Revision alter Rituale, die in Folge anderer Ereignisse aktuell in Rede steht. Überhaupt geht es um die politische Gesamtausrichtung, die nun von Linken in Frage gestellt wird, z. B. Altkanzler Helmut Schmidt heute in der ZEIT: "Schmidt äußerte sich kritisch über die Neuausrichtung der Bundeswehr und die Abschaffung der Wehrpflicht. "Ich halte es jedenfalls für einen Fehler, die Bundeswehr nicht vorwiegend unter Rücksicht auf die Verteidigung des eigenen Landes zu strukturieren, sondern mit Blick auf den Einsatz auf fremden Kontinenten. Es sollte nicht die wichtigste Aufgabe unserer Bundeswehr sein, sich jederzeit abrufbar für fremde Kriege verfügbar zu halten", sagte er." (Original: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2011-01/gorch-fock-missstaende-bundeswehr-schmidt; zitiert durch u. a. Spiegel, http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,741714,00.html). Der Input Guttenbergs, also seine politische Arbeit, kommt im derzeitigen Abschnitt zu kurz. Die Frage, um die gestritten wird, ist die, wohin der gesamte Tanker steuern soll (Internationalität, Kosten, Nato). Das Zitat vom früheren Bundeskanzler Schmidt, bringt die Gegenposition in einem Satz auf den Punkt, so dass wir uns nicht mit zuviel Einzelmeinungen verzetteln müssen. Die Position Guttenbergs kann dann ausführlicher gegenübergestellt werden. (nicht signierter Beitrag von 84.177.118.166 (Diskussion) 13:30, 26. Jan. 2011 (CET))

Die Thematik "Strukturreform" sollte sowieso zum Artikel "Bundeswehr" verschoben werden. Kritik an der Strukturreform ist nicht gleichzusetzen mit Kritik an der Person. --GiordanoBruno 14:39, 26. Jan. 2011 (CET)

Der Argumentation kann ich weitgehend zustimmen. Hier kann man auffühen, dass KTG die Reform begonnen hat, der Rest gehört zum Artikel Bundeswehr. --JPF ''just another user'' 16:39, 26. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Informationen über Schloss in Abschnitt öffentliche Wahrnehmung

Der 2009 erschienene Spiegelartikel rund um die Einbringung Zu Guttenbergischer Besitztümmer in eine Privatstiftung österreichischen Rechts ([4]), den gestern ein Benutzer um eine polemisch-philosophische Betrachtung über die Umgehung der (zukünftigen) Erbschaftssteuer durch Karl Theodor zu Guttenberg ergänzt in den genannten Abschnitt einbauen wollte, hat genau gesehen nichts mit der Person sondern wenn schon etwas mit seiner Familie zu tun, sollte sich die im Artikel aufgestellte Vermutung, dass zu Guttenbergs Vater unter Umgehung etwaiger interner Gepflogenheit beschlossen hat, sich an das deutsche Erbrecht zu halten und sein Vermögen unter seinen Erben aufzuteilen, und der Minister dabei auf seinen Anteil verzichtet hat, sollte das erwähnt werden (unter dem Abshcnitt Familie?)--Martin Se aka Emes ^Fragen? 16:25, 29. Jan. 2011 (CET)

Da ist es schon drin - Guttenberg_(Adelsgeschlecht)#Verm.C3.B6gensverh.C3.A4ltnisse. Das kann meinetwegen noch ausführlicher dargestellt werden, dort sehe ich kein Problem, so lange bequellt, neutral usw. --GiordanoBruno 16:44, 29. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Österreichische Steuerstiftung

Ich habe am 16. und 28. Januar folgende Ergänzung in den Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" eintragen wollen: "Die Familie zu Guttenberg hat im Jahr 2009 ihr Anwesen in Kulmbach samt Inventar und Forstbetrieben nur wenige Monate nach Abschaffung der österreichischen Erbschaftssteuer in eine österreichische Zweckstiftung eingebracht (Quelle siehe Versionsgeschichte), obwohl Guttenberg selbst bei seinen Auftritten stets einen besonderen Akzent auf seine Gemeinwohlorientierung legt und Artikel 123 Abs. 3 S. 1 der Verfassung des Freistaates Bayern ausdrücklich bestimmt, dass die Erbschaftssteuer auch dem Zwecke diene, „die Ansammlung von Riesenvermögen in den Händen einzelner zu verhindern“."

Dies wurde jeweils ohne einen triftigen Grund wieder gestrichen, meine - an diesem Tage einmaliger - Revert als "Vandalismus" bezeichnet und mit dem Argument eines "Edit-Wars" unterbunden. Weil ich in diesem Zusammenhang von "Wachhunden" sprach, was früher noch dem allgemeinen kollegialen Umgangston auf Wikipedia entsprochen hätte und von mir gar nicht böse gemeint war, wurde ich sogleich für einige Stunden gesperrt, gleichsam als Bekräftigung meines Vorwurfes.

Ich meine, daß der Eintrag angesichts der vielen Ehrenbezeigungen geeignet und erforderlich ist, ein objektiveres Bild von Guttenberg und seiner Familie herzustellen. Zwar wurde sogleich versichert, Guttenberg habe privatschriftlich auf seine Erbe verzichtet, doch wird dieser Vertrag nach dem m. E. unausweichlichen Scheitern des laut Presseumfragen angeblich "beliebtesten Politikers Deutschlands" ohne weiteres aufgehoben werden können und aufgehoben werden, da Guttenberg der Erstgeborene seines Vaters ist und der jüngere Bruder allem Anschein nach seinen Lebensmittelpunkt in München und am Chiemsee hat. Demnach wäre Guttenberg der alleinige Nutznießer dieses Vermögenstransfers. Ich bitte um Unterstützung hier, auf der englischsprachigen Wikipedia und auf den Seiten Enoch zu Guttenberg und Philipp Franz Freiherr von und zu Guttenberg!

Außerdem soll Guttenberg zusammen mit Jürgen Großmann anläßlich des letzten Davoser Weltwirtschaftsforum, also nur kurz vor dem unter Großmanns Ägide zustandegekommenen Atomkonsens, angeblich - ich behaupte dies nicht - ein Skirennen ausgerichtet haben, das Guttenbergs Frau dann auch noch gewonnen haben soll. Ich bitte hier um Bestätigung, weitere Recherche und anschließende Unterstützung.

Selbstverständlich entschuldige ich mich für die "Wachhunde" in aller Form!--UPH 10:45, 30. Jan. 2011 (CET)

Siehe ein Kapitel darüber - so lange du eine Quelle zitiertst, die Karl-Theodor_zu_Guttenberg ausdrücklich als nicht betroffen nennt, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren - siehe WP:TF und WP:Q. --GiordanoBruno 10:56, 30. Jan. 2011 (CET)

Mittelbar ist er aber doch betroffen, und worüber wir hier diskutieren, bestimmst Du nicht allein - schon gar nicht in dieser anmaßenden Form! --UPH 11:12, 30. Jan. 2011 (CET)

Ich bestimme sehr wohl, mit wem und unter welchen Voraussetzungen ich hier diskutiere. Mach erst mal deine Hausaufgaben, dann sehen wir weiter. --GiordanoBruno 11:14, 30. Jan. 2011 (CET)

Du bestimmst vielleicht, worüber Du hier diskutierst - da hast Du völlig recht -, aber sicherlich nicht, worüber wir hier diskutieren. Dafür muß ich als langjähriger Benutzer auch keine Hausaufgaben machen! Und solange Ihr die Sache zu zweit unter Euch ausmacht, wollen wir auch noch nicht von einer Diskussion sprechen - sondern erst einmal weiter sehen. Wir sprechen uns dann in - sagen wir - einem Monat wieder, bis dann. Herzlichst und mit freundlichen Grüßen--UPH 11:21, 30. Jan. 2011 (CET)

Unabhängig von dem Disput kann ich mich nur der Sichtweise anschließen, dass solange KTG nicht selbst etwas macht, es auch nicht in seinen Artikel gehört. Und den Punkt mit dem Skirennen meinst Du doch nicht ernst, oder? --JPF ''just another user'' 13:41, 30. Jan. 2011 (CET)

Siehe nach zweiminütigem Googeln nur die Jubelarien http://www.ftd.de/politik/international/:davos-splitter-medaillen-fuer-die-guttenbergs/50066219.html, http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Fuer-Guttenberg-wird-es-tierisch-ernst_aid_957154.html und http://www.ftd.de/politik/deutschland/:bruederle-und-guttenberg-zwist-der-minister-in-davos/50068030.html, die einen recht guten Eindruck von der Sause vermitteln. Ich habe aber auch zu weiterer Recherche aufgerufen und - obwohl ich ein gutes Erinnerungsvermögen besitze - keinerlei Behauptung aufgestellt. Ansonsten: Wir nennen ja auch seinen Bruder einen "Ökologen", seine Frau eine "geborene Gräfin" (unverlinkt!), sprechen von einer nebulösen "Einbindung" in den Familienbetrieb (anstatt seinen beruflichen Hintergrund als "ungeklärt" darzustellen, wie es sich für den hier in unterschiedlichen Gliederungspunkten versteckten umstrittenen Sachverhalt eigentlich gehörte) und haben es außerhalb von Wikipedia überhaupt mit einer Lawine von Prinz-und-Prinzessinnen-Geschichten von Bunte, Gala & Co. zu tun. Schließlich hatte sich Guttenberg als Wirtschaftsminister vorsichtig gegen einen Ankauf der Liechtensteiner Steuer-CDs ausgesprochen, da sind solche Umstände schon erheblich. Aber warten wir ruhig den weiteren Fortgang der Diskussion ab. --UPH 14:30, 30. Jan. 2011 (CET)

Seltsam, die Überschrift hier legt nahe, dass es um eine Steuerstifung gehen soll. Möchtest du vielleicht zu einem neuen Thema auch eine neue Überschrift machen? Vor allem würde mich interessieren, was du konkret am Artikel ändern möchtest. --GiordanoBruno 15:17, 30. Jan. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Plagiatsvorwurf Universität Bayreuth

Sorry, habe eben erst gesehen, dass dies unter "Promotion" bereits geschehen ist. Ich gebe zu bedenken, dass diese Passage unter "öffentliche Wahrnehmung" weit besser platziert wäre.

Besserwasser

Liebe Tugendwächter, ich kann verstehen, dass ihr die Seite sperrt, um übereifrige Autoren von einer voreiligen Diskussion abzuhalten, die zwangsläufig auf Kosten der Artikelqualität geführt würde. Allerdings wiegen in diesem Fall die Plagiatsvorwürfe so schwer, dass es nicht sittsam ist, wenn Wikipedia auf eine Erwähnung verzichtet. Ich bitte also die entsprechend autorisierten Schreiber, einen - so vorsichtig wie auch immer gewollten - Text dazu einzustellen. Mit allervorzüglichstem Gruß Besserwasser (11:28, 17. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Laut Bericht des Bayrischen RF (v. 15.2) wies ein Professor die austellende Universität auf wissenschaftliche Verstöße hin. Es hätte genügt, einige Textpassage in google einzugeben. Die Unversität prüfe den Sachverhalt, der Betroffene streitet ab. Bitte um O-Töne und Nachweise. (nicht signierter Beitrag von 217.80.97.55 (Diskussion) 00:09, 16. Feb. 2011 (CET))

Was willst Du? (Der Sender wird BR abgekürzt). --JPF ''just another user'' 07:11, 16. Feb. 2011 (CET)

Sollen solche inzwischen an verschiedenen Stellen aufgegriffenen Vorwürfe in den Artikel aufgenommen werden oder wartet "man" ab, bis die Sache geklärt ist? Tagesspiegel, Berliner Zeitung --Da7id 08:57, 16. Feb. 2011 (CET)

OK, jetzt ist es klar um was es geht und inzwischen habe ich auch den SZ-Artikel gelesen. Wie es mit allen Vorwürfen ist: Erst wenn ein Abschluss der Untersuchungen eine Schuld offiziell feststellt, ist so etwas artikelwürdig. Ganz nach dem Grundsatz, dass jeder bis zur Verurteilung erstmal als unschuldig gilt. --JPF ''just another user'' 09:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Schuldig gesprochen ist er momentan sicherlich nicht, auch nicht durch Erwähnung der Vorwürfe hier, trotzdem beeinflussen sie evtl. sein Leben und könnten, auch unbewiesen hier aufgenommen werden. Kachelmann ist auch nicht schuldig gesprochen und es gibt einen Absatz im Artikel. --Da7id 10:52, 16. Feb. 2011 (CET)

Hier kann sich jeder selbst ein Bild machen: Plagiatsvorwürfe im Detail. Peinlich, peinlich. Aber die Kunst der Selbstdarstellung ist eben eine jahrhundertealte Adelstradition. Die Mittel dazu waren immer schon jenseits von Moral und Anstand, galt es doch ein höheres Ziel zu erreichen: Machterlangung und Machterhalt.--(nicht signierter Beitrag von 88.130.52.184 (Diskussion) 10:25, 16. Feb. 2011 (CEST))

Da wird also bemängelt, daß z.B. eine Fußnote im Wortlaut übernommen wurde... Das sind zweifellos keine kennzeichnungspflichtigen Großzitate. Ob man si als Kleinzitate ansieht (was zulässig ist) oder als Große Kleinzitate, ist rechtlich sehr schwer einzuschätzen. Also immer schön den Ball flachhalten. --Marcela 11:10, 16. Feb. 2011 (CET)

Wenn begründete Vorwürfe bestehen, ist das eine Tatsache (unabhängig davon ob die Vorwürfe zu einer juristischen Konsequenz führen oder nicht), die in einen Artikel selbstverständlich aufgenommen werden kann (vgl. hier. Grüße, --Qaswed 11:24, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich kann dem nur zustimmen. Allein die Vorwürfe können politische Folgen mit sich bringen.Richard Huber 11:28, 16. Feb. 2011 (CET)

Wir sammeln das Wissen der Menschehit, nicht die Vermutungen. Es steht uns nicht zu, auf den Zug der Presse aufzuspringen. Dies widerspricht WP:BIO --Marcela 11:32, 16. Feb. 2011 (CET)

Sollte in dem Artikel auch - neben Peter Häberle, dem Erstgutachter der Guttenberg-Dissertation - der Zweitgutachter Rudolf Streinz Erwähnumng finden. Quelle: Erst- und Zweitgutachter der Dissertation waren die Professoren Peter Häberle, der bis Dienstagnachmittag nicht zu erreichen war, und Rudolf Streinz. -- 85.182.84.46 12:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Zumindest sollte der Vorwurf im Konjunktiv geschrieben werden: "...dass mehrseitige Passagen aus der Dissertation plagiiert..." seien! (nicht "wurden")--Sukuru 12:06, 16. Feb. 2011 (CET)

Fischer-Lescano hat eine astreine Rezension vorgelegt. Die plagiierten Passagen werden jeweils nebeneinander gestellt und es sind ziemlich viele und sie sind tatsächlich wortwörtlich. Das ist nicht nur ein Vorwurf, das ist schon der wasserdichte Beweis, der auch für Nicht-Wissenschaftler einwandfrei nachvollziehbar ist. Einfach mal die Rez lesen. Da wird er nicht mehr rauskommen, da bei der Menge und Länge der Passagen auch die Unabsichtlichkeit kaum angenommen werden kann.--Franz Jäger Berlin 12:11, 16. Feb. 2011 (CET)

Das ist überhaupt nichts. Erstmal müßte geklärt werden, ob die Quelltexte überhaupt Werke im Sinne des Urheberrechts waren. Ob die Passagen Schöpfungshöhe aufweisen und welche Art des Zitats vorliegt, kann bestenfalls ein Gericht feststellen. Es ist ein Vorwurf, der als Verleumdung gelten kann. bewiesen ist überhaupt nichts. --Marcela 12:15, 16. Feb. 2011 (CET)

Und der, der die Vorwürfe vermittels Süddeutscher Zeitung erhebt ist Andreas Fischer-Lescano und Juraprofessor. Er fand´s laut stern bei einer "Routineüberprüfung".[5] So weit zu Marcela Roletscheks "das ist gar nichts" -- 79.205.107.22 12:18, 16. Feb. 2011 (CET)

(bk)So stehts auch im Text. Endgültigkeit wird durch die Universität Bayreuth per Beschluss erreicht, das ist klar. Eine Verleumdung ist dies keinesfalls, sondern eine normale Rezension. Und durch das anschauliche Nebeneinanderstellen von Original und Plagiat handelt es sich bei dieser Rezension eines bedeutenden Rechtswissenschaftlers nicht nur um einen fiesen Angriff, sondern um einen sehr schwerwiegenden und wasserdicht untermauerten Vorwurf. Das erkennt man schon an den zahlreichen Zeitungsberichten, die nach Erscheinen der Rez verfasst wurden.--Franz Jäger Berlin 12:21, 16. Feb. 2011 (CET)

Hab mal die betreffende Rezension Fischer-Lescanos auch im Artikel verlinkt. So kann man sich ein besseres Bild machen… Gruß -- a. fiedler 12:26, 16. Feb. 2011 (CET)

(bk)@Ralf: Die Schöpfungshöhe spielt in diesem Fall keine Rolle. Es geht hier nicht um eine Urheberrechtsverletzung, sondern um einen Plagiatsvorwurf, als das Schmücken mit fremden Federn. Da ist es egal, ob auf den Werken noch ein Urheberrecht liegt oder nicht. Ein Gericht wird da wohl kaum involviert werden, sondern die zuständige Kommission der Uni Bayreuth. Und die lassen wir das klären. Da die Argumentation von Fischer-Lescano aber so eindeutig ist, werden die es nicht allzu schwer haben. Es geht hier also um deutlich mehr, als ein bisschen Dreck aufs Guttenbergsche Teflon zu schmeißen.--Franz Jäger Berlin 12:27, 16. Feb. 2011 (CET)

@Ralf:Franz hat vollkommen Recht. Es geht hier nicht um eine Urheberrechtsverletzung, sondern um ein mögliches, massives akademisches Fehlverhalten, das unter Akademiker im Regelfall als unehrenhaft betrachtet wird. Aufgrund einer gegebenenfalls falsch abgegebenen eidesstaatlichen Versicherung könnte es sogar strafrechtlich relevant sein (extrem unwahrscheinlich).--87.145.2.44 17:50, 16. Feb. 2011 (CET)

Der saubere Weg wäre gewesen, abzuwarten, was bei der Überprüfung der Vorwürfe rauskommt. Aber bei zu Guttenberg reicht ja jeder noch so X-beliebige Vorwurf um "ein bisschen Dreck aufs Guttenbergsche Teflon zu schmeißen" - denn genau das passiert hier gerade. Ungeprüfte Anschuldigungen und Mutmaßungen über die möglichen Folgen wohin man blickt. Da man hier mit "Leute lasst uns doch einfach mal abwarten" nicht weiter kommt, werde ich warten was passiert und den Artikel so lassen wie er ist - vermutlich werden wir von dem Vorfall noch nicht mal das Ergebnis der Prüfung durch den den Ombudsmann erfahren, weil es zu langweilig für eine Schlagzeile sein wird; denn das wird aller Voraussicht so aussehen: "Es gab ein paar formale Fehler in der Doktorarbeit, die Arbeit als solche ist nicht zu beanstanden" - und das war's dann. Ihr glaubt doch nicht im ernst, dass man ihm den Doktor aberkennt - das wäre die Überraschung, die _nach Abschluss der Untersuchung_ Relevanz hätte. --GiordanoBruno 18:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Volle Zustimmung meinerseits. Es macht ja so viel Spaß, über andere herzuziehen.... --Marcela 18:04, 16. Feb. 2011 (CET)

Angesichts des Burschenschaftssumpfs und der Abermillionen der Familie Guttenberg würde mich eine Aberkennung auch wundern. Bei normalen Menschen wäre der Doktor bei solcher Häufung von Kopien - immerhin seitenweise und einschließlich Rechtschreib- und Grammatikfehlern - allerdings sofort weg. Man kann selbstverständlich mal eine Fußnote vergessen. Wenn ich allerdings zitiere, dann setze ich das Zitat sofort in Anführungszeichen oder in kursiv, auch das hat Guttenberg nicht getan. Allerdings handelt es sich hier keinesfalls um Dreckausgießen, dafür ist dieser Vorwurf einfach zu schwerwiegend und zu stark rezipiert. Daneben ist die Wikipedia nicht gerade kleinlich mit dem Aufblasen von echten Belanglosigkeiten bei Politikern, was ich nicht gut finde. Hier ist der Hund aber richtig fett. "Ungeprüfte Anschuldigungen" ist auch schlicht falsch. Hier ein Rechtswissenschaftler eine einwandfreie Untersuchung durchgeführt und dies, etwa durch das Nebeneinanderstellen von Original und Guttenberg-Kopie, auch für Laien deutlich gemacht. Aus dem Guttenberg, der noch nach außen hin ob seiner Boulevard-Popularität noch immer vor Selbstbewusstsein strotzt, ein Opfer zu machen, geht auch nicht. Fehlende Relevanz kann man wirklich nicht behaupten, in den Radio-Nachrichten gerade eben war der Plagiatsvorwurf die zweite Meldung.--Franz Jäger Berlin 18:23, 16. Feb. 2011 (CET)

Ach daher weht der Wind, der böse Kapitalist... Wenn es hier um einen Blogger aus der OpenSource-Bewegung ginge, wäre die Biographie sicher so, wie wir uns das selbst auf WP:BIO vorgegeben haben.--Marcela 18:49, 16. Feb. 2011 (CET)

Wie ich schon gesagt habe - wenn an der ganzen Sache nichts dran ist räume ich hinterher den Artikel auf. Mir ist das Klima hier zur Zeit zu POVig --GiordanoBruno 19:06, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Diskussion ist in meinen Augen in zwei Bereiche geteilt: Ein Teil ist die inhaltliche Beurteilung der Vorwürfe und ein anderer das Aufnehmen der Vorwürfe in den Artikel.

• Zum ersten Teil: Eine inhaltliche Beurteilung ist jeder frei vorzunehmen, in dem Wissen, dass dies eine subjektive Beurteilung ist, und deshalb nicht als solche einen Weg in einen Artikel finden sollte. Das Aufnehmen einer Beurteilung von "anerkannter Personen" oder Institutionen ist hingegen eine neutrale, objektive Darstellung dieser Beurteilungen und kann demnach auch in einen Artikel aufgenommen werden.
• Zum zweiten Teil: Das bestehen von Vorwürfen kann auch ohne eine "rechtskräftige Verurteilung" wichtig für die umfassende und vollständige Information zu einem Thema sein (vgl. z.B. hier, hier oder hier). Grüße, --Qaswed 20:00, 16. Feb. 2011 (CET)

Gut gebrüllt, eine guter Ansatz, dem ich mich anschließe.-- lg, --^°^ .sprichmit nerd

In meiner Studentenzeit (vor über 30 Jahren) wurde viel von Kommilitonen gemunkelt, die sich ihre Diplomarbeiten "schreiben ließen". Wenn dasselbe heute auch für Doktorarbeiten gilt ist K.T. vielleicht völlig unschuldig? (nicht signierter Beitrag von 188.174.120.226 (Diskussion) 22:22, 16. Feb. 2011 (CET))

Jetzt mal sachlich: Wir brauchen nicht alle Fürsprecher und Gegner im Artikel zitieren. Das ist ein Lexikon und kein Gerichtsverfahren, wo alle Zeugen aufgeführt werden. Auch Kommentierungen und Bewertungen gehören nicht rein. Nur Fakten, Fakten, Fakten. --JPF ''just another user'' 07:32, 17. Feb. 2011 (CET)

Vergessene Kennzeichnung in dem Ausmaß ist für jeden, der schon einmal eine wissenschaftliche Arbeit verfasst hat, kaum vorstellbar. Es wurden teilweise Textstellen inklusive der Fußnoten übernommen, bzw. manche Teile des „Zitats“ in Fußnoten verarbeitet und darüber hinaus stellenweise einfach einzelne Wörter ausgetauscht (was eindeutig gegen Zitate mit vergessenen Verweisen spricht), wie aus der Rezension deutlich hervorgeht. Wird der Doktortitel aberkannt, muss es erwähnt werden. Wenn nicht, ist es ein umso größerer Skandal und sollte ebenso weiterhin im Text bleiben. Relevant ist es in Anbetracht des Medienrummels allemal. Sachlich und mit Fakten belegt... --Tinly 09:55, 17. Feb. 2011 (CET)

@Marcela: Dass wissenschaftliche Arbeiten keine Schöpfungshöhe hätten und daher keinen Urheberschutz, ist ein WP-Gerücht, das auch durch ständige Wiederholung nicht zutreffender wird. Zeitungartikel oder auch wissenschaftliche Arbeiten (vgl Staatsexamensarbeit BGH GRUR 1981, 352f) genießen als Schriftwerk gem § 2 Abs. 1 Nr. 1 Urheberrechtsgesetz Urheberrechtsschutz. Im übrigen geht es hier vor allem um die Frage, ob die Promotion wegen einer Täuschung hochschulrechtlich aberkannt werden muss. Zur Vorverurteilung (die v.a. im Strafrecht ein Problem darstellt): Bei Kachelmann war's eine Beweisfrage. Bei Guttenberg kann sich inzwischen jeder selbst ein Bild von der "Eigenständigkeit" seines wissenschaftlichen Werks machen. Das bleibt ein dreistes Plagiat, selbst wenn Häberle und Co anders entscheiden sollten. Oder sich Frau Zehnpfennig die ersten Abschnitte von Guttenbergs Einleitung unter den Nagel gerissen, bevor er diese veröffentlicht hat?--Olag 22:27, 17. Feb. 2011 (CET)

reinquetsch: Das Gerücht bzw. Missverständnis beruht darauf, dass a) Urheberschutz und der in der Wissenschaft übliche Plagiatsbegriff vermischt werden und dass b) die Tatsache, dass beim Zitieren in wissenschaftlichen Werken keine Urheberrechtsverletzung vorliegt, fälschlich vom Zitat auf das zitierende Werk übertragen wird. Natürlich sind wissenschaftliche Werke urheberrechtlich geschützt. Z.B. Verlag B kann nicht einfach, wenn die Schutzfristen für Autor oder Rechteinhaber noch laufen, ein Buch nachdrucken, nur weil es bei Verlag A nicht mehr lieferbar ist - das ist bei Dissertationen nicht anders als bei den Werken von Grass oder Goethe. ThomasMuentzer 08:45, 18. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Quellen für Plagiatvorwürfe

• FAZ, 16.02.2011, (Nach einer DPA-Meldung), „Uni Bayreuth prüft Vorwürfe gegen Guttenberg”
• FAZ, 16.02.2011, Oliver Georgi „Guttenberg hat Anfang seiner Dissertation bei F.A.Z. abgeschrieben”

Es möge den Artikelbearbeitern nützen. -- Silvicola Diskussion Silvicola 15:52, 16. Feb. 2011 (CET)

• SZ, 16.02.2011, "Guttenberg soll auch in Einleitung abgeschrieben haben"
• SZ, 16.02.2011, interaktiver Vergleich der Originalpassagen und der Diss

Viel Spaß damit. -- 46.5.176.92 15:58, 16. Feb. 2011 (CET)

Und noch mehr "Rauschen" im Blätterwald:

• FAZ.NET "Dissertation teilweise abgeschrieben? - Uni Bayreuth prüft Vorwürfe gegen Guttenberg" vom 16. Februar 2011
• WELT ONLINE "Plagiatsvorwurf: Guttenberg droht Aberkennung des Doktortitels" vom 16. Februar 2011
• Frankfurter Rundschau "Unser Doktor Guttenberg" vom 16. Februar 2011
• SPIEGEL Online "Plagiatsvorwurf: Fiese Fußnote zu Guttenbergs Doktorarbeit" vom 16. Februar 2011
• NZZ Online "Guttenberg soll Doktorarbeit teilweise abgeschrieben haben - Schwerer Plagiatsvorwurf gegen den deutschen Verteidigungsminister" vom 16. Februar 2011

Wird sicher noch mehr werden. --Frankie 16:42, 16. Feb. 2011 (CET)

Bitte aus diesem Artikel keinen Pressespiegel machen. Dass ausführlich berichtet wird, dürfte jedem klar sein. Die Presseritis führte aber schon dazu, dass der Inhalt entstellt wurde und plötzlich davon die Rede war, dass Guttenberg aus der FAZ und der NZZ abgeschrieben habe. Hat er auch, im Zentrum stehen aber die Plagiatsvorwürfe im Zusammenhang mit wissenschaftlichen Werken. Daher bitte vor allem an der wissenschaftlichen Rezension von Fischer-Lescano bleiben. Da brauchts nicht endlose Rezeptionsnachweise.--Franz Jäger Berlin 16:55, 16. Feb. 2011 (CET)

• Es ist lächerlich, welch ein Mummenschantz zunehmend bei Politikerartikeln aufgeführt wird. Selbstredend generiert eine ausführliche Berichterstattung der Medien eine Bedeutung des Themas für den Artikel.
  Die bedeutensten Publikationen zu dem Thema zu sammeln um W:Q zweifelsfrei belegen zu können, ist zweifelsohne hilfreich und zielführend um eine gemeinsame und zweifellose Diskussionsgrundlage zu bieten. Hier von einem "Pressespiegel" zu schwadronieren ist albern. Die Diss. als solche ist gegebenenfalls schon als solche einen Unterpunkt wert. Sie schließt den bisherigen wissenschaftlichen Werdegang von v.G. ab, dass sie derart breit öffentlich diskutiert wird unterstreicht ihre Bedeutung ebenfalls. Die damalige Geschichte rund um Fr. Dr. Schröder war ähnlich albern. --- Ein langjähriger Benutzer mit wissenschaftlichem Tätigkeitschwerpunkt der sich ansonsten nicht in diesem Themenbereich herumdrückt und dem die offensichtlichen politischen "Fanboys" zunehmend auf den Nerv gehen..--87.145.2.44 17:44, 16. Feb. 2011 (CET)

"Der wissenschaftliche Ertrag der Arbeit ist bescheiden", urteilt der Professor. Das sollte wohl auch noch in den Artikel. Ist m.E. mindestens genauso interessant wie der Plagiatsvorwurf. KT hat immerhin die Höchstnote "summa cum laude" erhalten... Kann das jemand einfügen? http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,745913,00.html --84.59.26.189 17:50, 16. Feb. 2011 (CET)

Weiters:"...so systematisch, dass...schwer zu sehen, wie noch mit Promotionsordnung ... in Übereinklang..." urteilt der Professor.(!) lg, --^°^ .sprichmit nerd 18:16, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Bewertung einer Doktorarbeit obliegt den entsprechenden Prüfern und nicht Dritten, die sich ungefragt dazu berufen fühlen. --GiordanoBruno 18:04, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Bewertung einer wissenschaftlichen Arbeit obliegt jedem, der sich dazu berufen fühlt. Das nennt man Rezension, hier kam sie von einem bekannten Staatsrechtler. Das ist wissenschaftliche Freiheit und knüpft die Kette merkwürdiger Vorfälle im Zusammenhang mit akademischen Graden in der CDU und CSU weiter.--Franz Jäger Berlin 18:34, 16. Feb. 2011 (CET)

Was du meinst ist unter Akademische Freiheit beschrieben und meint etwas ganz anderes. Eine Doktorarbeit wird jedenfalls ggf. im Rahmen der Prüfung verteidigt und nicht in der Tageszeitung - das ist eher unüblich. --GiordanoBruno 19:02, 16. Feb. 2011 (CET)

Vielleicht ist es untergegangen, aber mir sind die Tageszeitungen ziemlich egal, ich mag solche Belege sowieso nicht. Es geht hier aber um einen Text aus einer wissenschaftlichen Zeitschrift, verfasst von einem angesehenen Staatsrechtler. Dieser wollte ursprünglich eine Rezension schreiben und ist die Arbeit, wie jede Diplom- oder Doktorarbeit auch, durchgegangen und hat die übliche Plagiatsprüfung vorgenommen. Dabei sind ihm verschiedene wortwörtlich übernommene Passagen ohne Zitatnachweis aufgefallen. Der Zeitschriftenartikel hat also zwei Seiten: Einmal eine ziemlich vernichtende Kritik - es war wohl die erste wissenschaftliche Rezension überhaupt - und viel schwerwiegender die Plagiate. Das ist der Kern und nicht die Vielzahl der dann folgenden Zeitungsartikel. Und dieser Vorwurf ist einfach mal ein sehr sehr ernster, zumal er absolut wasserdicht zu sein scheint.--Franz Jäger Berlin 19:17, 16. Feb. 2011 (CET)

Richtig ist derzeit: "zu sein scheint" - ich ziehe es vor das Ergebnis abzuwarten. --GiordanoBruno 19:32, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich habe die Rezension in der "Kritsichen Justiz" gelesen. Dort werden Stellen der Diss. und die Originalstellen gegenübergestellt und zwar seitenlang. Das ist auch kein Faux Pas (Anführungszeichen vergessen), sondern eine reine Textübernahme mit stilistischen Änderungen, die auf Vorsatz hindeuten. Wenn hier nicht im Ernst behauptet wird, diese Gegenüberstellung sei gefakt, dann ist der Plagiatsvorwurf unanfechtbar. Selber überprüfen kann ich das nicht, denn die Diss. kostet 88,- EUR und die habe ich nicht übrig. Richtig skandalös würde das Ganze übrigens werden, wenn die Uni Bayreuth dies durchgehen läßt. Aber viel bewiesen werden, muß nicht mehr.--Briefkasten300 19:42, 16. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Der eine Fakt ist, dass Gutti lange Passagen kopiert hat, ohne diese zu kennzeichnen. Das ist zumindest eine sehr heftige Sache. Offen ist, ob das ausreicht, den Doktorgrad abzuerkennen. Das müssen andere entscheiden, das kann aber noch dauern.--Franz Jäger Berlin 19:35, 16. Feb. 2011 (CET)

Die Universität Bayreuth hat eine erste Pressemitteilung veröffentlicht. Viel neues steht allerdings nicht drin, aber vermutlich wird in nächster Zeit noch etwas folgen, daher hier der Link [6].--Briefkasten300 18:53, 16. Feb. 2011 (CET)

Interview mit Fischer-Lescano zum Fall: http://www.freitag.de/politik/1107-nur-eine-entscheidung-moeglich-aberkennung-des-doktortitels --Franz Jäger Berlin 19:17, 16. Feb. 2011 (CET)

Der Link auf den Spiegelartikel "↑ mit Klara Obermüller:"Das ist schon lausig von ihm" Spiegel Online, abgerufen am 16. Februar 2011" funktioniert nicht, da fehlt ein Leerzeichen. Aber der Artikel ist ja gesperrt damit nur die Vollprofis sich daran dilletieren dürfen. Herrlich. --91.32.127.3 20:58, 16. Feb. 2011 (CET)

Gesperrt ist der Artikel, weil zu viele Nicht-Vollprofis es nicht lassen konnten immer wieder neue lustige Vornamen zu erfinden. Das war eben nur die ersten 20mal lustig. --GiordanoBruno 21:01, 16. Feb. 2011 (CET)

Heute auf der Diskussionsseite von GiordanoBruno vermerkt, einem "Mentee" und irgendwie wichtig und verantwortlich hier, dort mit dem sprechenden Kommentar "Müll rausgebracht" sogleich gelöscht: "Und wenn er jetzt doch stürzt, der gute Gutti? Wie werden sich seine Apologeten dann wohl fühlen, die hier seit Monaten ängstlich über Guttis "guten Ruf" wachen und selbst den Erbschaftstransfer seines Vaters in eine bedeutungslose Seite abschieben? Wie kann man sich so sehr verbiegen? Wie die Chancen dieses Mediums für uns alle so sehr in den Dreck ziehen? Und über die Vorgänge in Tunesien und Ägypten heißt es allerorten, dort habe sich nun die "Generation Facebook" durchgesetzt ... Ihr habt hier die Macht, handelt konzertiert und mit trickreicher Beharrlichkeit, wacht darüber, wer hier "Vandalismus" betreibt und wer nicht, schiebt die Diskussionen gleich reihenweise ins Archiv usw ..." Ich äußere hiermit den Verdacht, daß hier professionelle PR-Leute am Start sind, also eben doch "Vollprofis". Allein, es wird nichts helfen. Viele Grüße!--UPH 22:35, 16. Feb. 2011 (CET)

Hallo, ich hab' mir die Entwicklung des Artikels angesehen und halte in Personenartikeln die kleinteiligen Liveticker-Anpassungen via online-journals wie hier - mit Verlaub - für Mumpitz. Seriös wäre ein einziger Satz über den geäußerten Vorwurf und ggf. gelegentliche Anpassungen der Referenz an aussagekräftige Meldungen vertrauenswürdiger Presse. Diese "Stellen"- nebst Namenaufzählerei ist unproportional und mMn auch völlig unenzyklopädisch, so als glaube man jedes soeben gesprochene Wort undt tippt's dann sogleich hinein in einen WP-Artikel. Etwas mehr Distanz zu Aktualitäten und deren Akteuren) stünde der WP besser. --Felistoria 23:39, 16. Feb. 2011 (CET)

• Eine detaillierte interaktive Gegenüberstellung der verwendeten Quelltexte mit den entsprechenden Stellen der Diss. findet sich unter Guttenberg soll auch in Einleitung abgeschrieben haben, sueddeutsche.de. Dort findet sich auch der Hinweis, das das MdB v. G. auch den wissenschaftlichen Dienst des Bundestages genutzt hat ohne dies kenntlich zu machen.--216.66.9.28 23:43, 16. Feb. 2011 (CET)

Dort steht zum wissenschaftlichen Dienst: "Die Verwendung dieser Informationen sei allerdings stets kenntlich gemacht worden" --GiordanoBruno 23:45, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich würde nochmals dafür plädieren, hier nicht jede Stellungnahme und jeden politischen Angriff und jeden Beißreflex aus der CSU zu dokumentieren, sondern zum Kern zurückzukehren, sonst zerfasert der Artikel und bewegt sich auf dem üblichen Wikipedia-Niveau bei Politiker-Artikeln. Bei Politikern der Linken ist es hier zwar üblich, jede noch so blöde Stellungnahme des politischen Gegners auszubreiten, trotzdem sollte man das eindämmen und sich hier auf die Äußerungen aus dem Wissenschaftsbereich konzentrieren. Das wären bisher Lescano, die KJ-Redaktion, die Uni Bayreuth und sonstige Personen aus dem Wissenschaftsbetrieb, die etwas Substantielles beizutragen haben. Die Sache ist auch so heiß genug, da muss man nicht mit durchsichtigen Äußerungen der politischen Lager nachlegen.--Franz Jäger Berlin 23:57, 16. Feb. 2011 (CET)

für zweifler: beste interaktive übersicht, mit schiebregler zum vergleich vorlage/plagiat:

Plagiatsvorwurf gegen Guttenberg. Wörtlicher Textvergleich in Spiegel Online in Flashanimation Dissertation zu Guttenberg mit den Vorlagen --Fröhlicher Türke 00:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Der Schieberegler ist aber mit Vorsicht zu genießen. Bei der Bildunterschrift sind Original und Guttenberg vertauscht (z.B. an den Jahreszahlen im Abschnitt "Dr.Zehnpfennig" zu sehen). Mail an Spiegel Online ist raus --Autochthonia 01:35, 17. Feb. 2011 (CET).

• Laut Plagiatsvorwürfe gegen Guttenberg Immer mehr Stellen tauchen auf, FAZ, 17. Februar 2011 tauchen zunehmend weitere Stellen auf. Die Zeitung erklärt weiterhin "Eine regelrechte „Schwarmintelligenz“ hat sich formiert, um die 475 Seiten umfassende Dissertation von Guttenberg weiter auf verdächtige Stellen zu durchforsten... ". Das neue Wiki findet sich btw. unter GuttenPlag Wiki.--79.230.23.173 11:12, 17. Feb. 2011 (CET)

Dieses Wiki hat einen Twitt: http://twitter.com/PlagDoc Zwischenstand: über 10% aller Seiten in zu Guttenbergs Doktorarbeit sind aus anderen Quellen kopiert. lg, --^°^ .sprichmit nerd 22:22, 17. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Indymedia

Die linksextreme, nicht reputable Plattform linksunten.indymedia ist in jedem Fall aus diesem Artikel zu entfernen.--bennsenson - reloaded 00:15, 17. Feb. 2011 (CET)

Haha, "linksextrem", wie putzig. Such nen anderen Server, auf dem der Text erhältlich ist. Bei der Rosa-Luxemburg-Stiftung ist leider nur noch das Inhaltsverzeichnis sichtbar. Du solltest mal zwischen Quelle für Artikel und einem Server unterscheiden lernen.--Franz Jäger Berlin 00:17, 17. Feb. 2011 (CET)

Wieso soll "ich ihn mir suchen". Wenn Du Wert darauf legst, dass jeder den Artikel via PDF online lesen kann, musst Du Dir eine reputable Seite suchen.--bennsenson - reloaded 00:18, 17. Feb. 2011 (CET)

Falls du es noch nicht kapiert hast: Der Artikel, der dort lesbar ist, ist kein indymedia-Artikel, sondern in der KJ erschienen und er ist der zentrale Artikel, der die Sache ausgelöst hat und somit vielfach bedeutender als irgendwelche bunten Focus-Textchen. Er wird nur von indymedia gehostet, damit er auch für Menschen ohne eine Bibliothek um die Ecke lesbar ist. s.a. WP:VM.--Franz Jäger Berlin 00:23, 17. Feb. 2011 (CET)

Quatsch. Durchs Hintertürchen wird hier diese Seite eingeschleust, nur damit jeder diesen weltbewegenden Artikel online lesen kann. Grobes POV-Manöver. Was wär hier wohl los, wenn eine extreme Seite aus dem seitenverkehrten Lager ein PDF hosten würde und hier verlinkt würde. Also, lange Rede, kurzer Sinn, das muss raus.--bennsenson - reloaded 00:30, 17. Feb. 2011 (CET)

Tja, für unseren WP-Artikel ist die Rezension wirklich weltbewegend. Das sehen die Medien offenbar auch so, sogar die Boulevardzeitung Focus kommt nicht umhin, mal in einer wissenschaftlichen Zeitschrift zu schmökern. Erklär uns doch mal, wo hier "POV" sein soll? Und, offtopic, was ist eigentlich an der Graswurzel-Plattform Indymedia so schlimm? Abgesehen davon, dass wir hier keine Indymedia-Artikel verlinkt haben.--Franz Jäger Berlin 00:34, 17. Feb. 2011 (CET)

@Franz Jäger: Ihr Argument gewänne an Schlagrakft, würden Sie nicht in solch primitiv-sarkastischer Weise auf "bunte Focus-Textchen" und "Boulevardzeitung" hinweisen. Das hinterlässt nun einmal einen politisierenden Beigeschmack und hat in einer objektiven Enzyklopädie nichts verloren, nicht mal in der Diskussion. 188.107.248.212 00:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich bin eben ein taktischer Trottel und vertraue auf die alleinige Schlagkraft der Quellen. Gute Nacht euch allen!--Franz Jäger Berlin 00:41, 17. Feb. 2011 (CET)

 Info:: Gemäß dem neutralen Standpunkt ist linksextrem weder besser noch schlechter als jede andere politische Richtung. Wenn man einen Weblinkt entfernt haben will, ist es somit kein Argument, dass die Website linksextrem ist. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 00:46, 17. Feb. 2011 (CET)

 Info:: Quatsch. Plattformen, die extreme, damit undifferenzierte Positionen transportieren, laufen den Grundprinzipien einer um Neutralität bemühten Enzyklopädie entgegen. Umso mehr gilt das für die sensiblen Bereiche, in denen enzyklopädisch über umstrittene politische Themen geschrieben wird. Dazu kommt noch, dass eine Seite, auf die wir hier zugreifen, möglichst seriös sein sollte, ganz gleich, ob wir direkt Inhalte davon beziehen oder ob dort nur gespiegelt wird. Traurig, dass man sowas immer und immer wieder diskutieren muss.--bennsenson - reloaded 03:11, 17. Feb. 2011 (CET)

 Info:: Nach WP.:Q sollen Quellen möglichst wissenschaftlich und langfristig nachprüfbar sein. Ob Indymedia unverfälschte und langfristige Nachprüfbarkeit bieten kann, darf bezweifelt werden. Eine wissenschaftliche Quelle ist es keinesfalls. Wir sind kauch kein Nachrichtenticker, dass wir immer den aktuellsten Weblink bräuchten. Es reicht vollkommen, wenn der Link auf der Diskussionsseite und der Versiongeschichte steht. --Tanja Kuge 07:58, 17. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel zu KTG wurde gestern etwa 45000 mal aufgerufen. Warum wohl? Weil die Leute zu recht davon ausgehen, hier in der WP den Link auf die Rezension zu finden, die das Problem für KTG und die Uni Bayreuth kurz zuvor ausgelöst hat. Der Rezensent dokumentiert über 20 Passagen, in denen abgekupfert wurde und löst damit zweifellos einen Präzedenzfall aus, den die Uni Bayreuth nicht ungestraft lassen können wird. Daher gehört es zu den Sternstunden der WP, hier zeitnah auf den einen Server zu verweisen, wo die ungeschminkte (oder sollte man sagen ungegelte:) Info bereits zu finden war und ist. Wenn es andere Server gibt, die die PDF zur Verfügung stellen, spricht natürlich nichts gegen eine neutralere Verlinkung. Davon abgesehen tangiert der Download ja in keinster Weise die sonstigen Inhalte der besagten Website.--LS 09:28, 17. Feb. 2011 (CET)

Bei diesem Thema wird es nicht ganz leicht sein, NPOV-Quellen zu finden, die das PDF online gestellt haben, der Vorwurf kam nun mal von links. Dass es jetzt von Linksextremen zur Verfügung gestellt wird, ist hierbei aber sicher kein Problem, sie sind ja nicht selbst die Urheber des verlinkten Dokuments.

@bennsenson: Könntest du mal erklären, warum extrem im Hinblick auf NPOV ein Problem sein soll? Man könnte extrem auch positiv als ohne faule Kompromisse formulieren (der Meinung bin ich nicht, ich bin weder links, noch linksextrem und auch nicht rechts oder rechtsextrem, aber mein POV tut hier nichts zur Sache). --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 11:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich werde hier jetzt keine Diskussion darüber führen, was das Problem des Extremismus ist. Kleiner Tipp nur: In einem extremen Umfeld gäbe und gibt es keine freie Enzyklopädie.--bennsenson - reloaded 11:51, 17. Feb. 2011 (CET)

Laut dem Artikel ist die Definition des Begriffs Extremismus umstritten. Außerdem werden Probleme dort nur im Zusammenhang mit dem Grundgesetz genannt, aber eine Verfassung ist nie NPOV, sondern lässt sich immer einer Ideologie zuordnen (hier Demokratie). Zwar habe ich auch ein Problem mit Extremismus, aber das ist und bleibt mein POV. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Du wirst also hier nichts diskutieren -- was suchst Du denn dann auf einer Seite, die "Diskussion" heißt? Durch alle Deine Beiträge auf dieser Seite zieht sich der Ton und Stil, den ich in der DDR von SED-Funktionären, FDJ-Führern und dergleichen Diktatur-Partizipierern kennen gelernt habe. Schön, dass es die DDR nicht mehr gibt. Wenn Du nichts diskutieren willst, hast Du hier gar nichts zu sagen.--Zettberlin (10:23, 18. Feb. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Das mit dem Extremismus ist bekanntlich umstritten. Indymedia ist auch keine "extremistische" Plattform, sondern eine offene Plattform aus der Graswurzelbewegung. Ich komme mir hier langsam vor wie im Staatsbügerkundeunterricht, zumal sich Indymedia und Wikipedia von der Grundidee her stark ähneln, nämlich frei und demokratisch Informationen zur Verfügung zu stellen. Es geht hier aber nicht um Indymedia und dessen Charakter, sondern um die Bedeutung der Quelle, die unverzichtbar ist. In diesem Zusammenhang bitte ich einen Admin die Quelle wieder einzufügen, die von einer offensichtlichen Socke gelöscht wurde. Danke. Es scheinen ja einige ein großes Interesse daran zu haben, dass diese vernichtende Rezension keine Öffentlichkeit erlangt. Die Sperre halte ich allerdings zur Verhinderung von Tickeritis für angebracht.--Franz Jäger Berlin 12:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Gemeinsamkeiten und Unterschiede zwischen Indymedia und WP sollten wir hier vlt. nicht diskutieren. Vernichtende Rezension ist es aber nicht, es ist lediglich ein Vorwurf, der jetzt geprüft wird. Über den Text wird ja auch in vielen Zeitungen und anderen Medien berichtet, daher wäre eine Verlinkung darauf nicht unangebracht. Dass er nur von Indymedia angeboten wird, ist sicherlich für viele hier nicht schön (auch für mich nicht), ich halte es aber nicht für ein Problem. Ob es tatsichlich hier Benutzer gibt, die eine Veröfftlichung gänzlich unterbinden wollen, kann ich nicht beurteilen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:30, 17. Feb. 2011 (CET)

Die eigentliche Rezension ist schon vernichtend. Keinen Beitrag zum Diskurs zu leisten, trotz Summa-Diss, ist ein hartes Brot. Die Entdeckung der kopierten Stellen war ja offensichtlich nur ein Nebenprodukt. Trotzdem sollte bitte ein Admin die Quelle wieder einfügen, die löschende Socke ist mittlerweile gesperrt.--Franz Jäger Berlin 12:35, 17. Feb. 2011 (CET)

Franz, der Link ist doch nach wie vor hinterlegt im Einzelnachweis. Und zwar seit gestern gg. 17 Uhr fast durchgehend, von wenigen Löschversuchen abgesehen. Kein Grund zur Panik!--LS 13:00, 17. Feb. 2011 (CET)

Tatsächlich! Dann ist ja alles klar.--Franz Jäger Berlin 13:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Lustige Diskussion hier, zeigt ja mal wieder vorallem, was fuer ein realitaetsfremder Bloedsinn die Wikipedia Ideologie des NPOV ist... weiterhin viel Spass euch dabei euch einzureden ihr wuerdet hier um objektive Wahrheiten streiten -- 128.40.82.38 14:46, 17. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Artikelschutz

...vom 17. Februar 2011: siehe hier. --Artmax 08:56, 17. Feb. 2011 (CET)

Sinnvolle Maßnahme: Bei aller verständlichen, mehr oder minder hysterischen Erregung über das gefundene Fressen sollte das von Felistoria angemahnte Maß der artikelseitigen Berücksichtigung nicht allzu arg verfehlt werden. (Auf einem anderen Blatt steht, dass es auch einem vielbeschäftigten Mann wie diesem, der Platon im Original als Urlaubslektüre ins Gespräch bringt, nicht gut zu Gesicht steht, sollte sich herausstellen, dass er auf die eigene Promotion zu wenig Zeit und Sorgfalt verwendet hat.) -- Barnos -- 09:04, 17. Feb. 2011 (CET)

gelöschter satz/quelle im artikel

gegen einen irrtum zu guttenbergs ("vergessene kennzeichnung") spricht, dass komplette einleitung der dissertation (die normalerweise eigene gedanken und eine zusammengefasste konzeptvorstellung der arbeit enthält) wörtlich aus einem artikel von prof. Barbara Zehnpfennig (uni passau) in der FAZ abgekupfert wurde. die faz hat es nachgewiesen u. barbara zehnpfennig hat es bestätigt und meinte in der bestätigung, doktortitel sei nicht zu halten. eine quelle von vielen: [7] der fakt wurde aus dem artikel entfernt. das ist kein newsticker, ist für den zusammenhang wesentlich und für die kritik aus csu-kreisen an der aufdeckung ("linke verschwörung") wesentlich. der faz und zehnpfennig wird man nicht unterstellen, dass es linke kritiker sind, die an zu guttenberg sägen wollen. --Fröhlicher Türke 11:23, 17. Feb. 2011 (CET)

Es fehlt so manches, daher habe ich auch die Entsperrung beantragt. Die Stellungnahme des Geschäftsführers des Deutschen Hochschulverbands (DHV) ist auch einbaufähig. Der sieht angesichts der bisher geäußerten Vorwürfe gegen Guttenberg keine Grundlage für eine Aberkennung des Doktortitels. [8] --bennsenson - reloaded 11:28, 17. Feb. 2011 (CET)

Siehe auch http://www.mzes.uni-mannheim.de/publications/wp/wp-53.pdf und vgl. mit der Diss. Große Passagen textidentisch oder zumindest stark angelehnt, mit einer Ausnahme: Hinweise auf die ursprüngliche Autorenschaft wurden in der Diss. konsequent entfernt, und der Originalartikel wurde nicht zitiert. Es gibt gerüchteweise an die 10 Quellen, bei denen er sich bedient haben soll ohne sie zu zitieren, aber ich weiß noch nichts genaues. Da dürfte noch einiges kommen; als Guttenberg-Verteidiger würde ich mich momentan jedenfalls nicht aus dem Fenster lehnen, auch nicht ein bißchen. Wenn stimmt was ich gehört habe, hat die Diss eigentlich nur 2 Quellen: Dr. Copy und Prof. Paste. Aber man wird abwarten müssen. (nicht signierter Beitrag von 213.168.106.180 (Diskussion) 12:16, 17. Feb. 2011 (CET))

zur undeklarierten textübernahme von texten prof. barbara zehnpfennig durch zu guttenebrg in der einleitung seiner diss auch hier http://www.tagesschau.de/inland/guttenberg576.html

--Fröhlicher Türke 13:45, 17. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Rezension der Dissertation ist online verfügbar

Die vorherige Diskussion kommt etwas vom Thema ab. Daher hier neu: Die im Artikel unter Veröffentlichungen angegebene Dissertation ist bekanntlich von Andreas Fischer-Lescano renzensiert worden. Diese wissenschaftliche Rezension sollte bei der Nennung der Veröffentlichung angegeben und - da sie online verfügbar ist - auch verlinkt werden. --Joe-Tomato 12:14, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich habe hier ggf. einen alternativen Host gefunden.--bennsenson - reloaded 12:26, 17. Feb. 2011 (CET)

Gibt es auch bei der Neuen Zürcher Zeitung. --Matthiasb (CallMeCenter) 13:00, 17. Feb. 2011 (CET)

Danke, Matthias. Das macht dann wohl das Rennen.--bennsenson - reloaded 13:02, 17. Feb. 2011 (CET)

In welchen Abschnitt? -- smial 13:08, 17. Feb. 2011 (CET)

Einzelnachweis Nr. 10.--bennsenson - reloaded 13:09, 17. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Rechtschreib-Korrekturen

Bitte im letzten Absatz von "Öffentliche Wahrnehmung" das das zu dass korrigieren: "Die Zeit resümierte, das für Guttenberg ...". Danke! --Wosch21149 13:32, 17. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Gerbil 14:33, 17. Feb. 2011 (CET)

Pressemitteilung Uni Bayreuth 17.2.

Das dürfte relevant sein im Artikel: http://www.uni-bayreuth.de/presse/info/2011/037-034-guttenberg.pdf Gruß --LS 14:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Wieso? Da steht nichts außer daß sie sich an ihre Regeln halten werden. --Marcela 14:22, 17. Feb. 2011 (CET)

Und morgen dann, daß sie sich damit befaßt haben werden, übermorgen, daß sie einen Beschluß fassen werden, nächste Woche, daß ein Beschluß gefaßt wurde usw. Wikinews existiert. -- smial 14:27, 17. Feb. 2011 (CET)

Die Meldung zeigt, dass der Plagiatsvorwurf von der Uni Bayreuth am 16.2. offiziell zur Kenntnis genommen wurde. Das ist deshalb interessant, weil die Rezension noch gar nicht publiziert ist und Medien sowohl schnell aufwiegeln als auch schnell wieder abwiegeln können. Mit der Stellungnahme, die KTG nun abgeben muss, hat er ein Problem, das aus Sicht des Hochschulrechts nicht wegzupalavern ist.--LS 14:33, 17. Feb. 2011 (CET)

Damit hat er ein Problem, ja. Das hat er aber sowieso. Die Ankündigung einer Überprüfung ist für den Vorgang nicht relevant. Über das Ergebnis der Überprüfung schreiben wir dann die Tage mal, wenn es soweit ist. -- smial 15:06, 17. Feb. 2011 (CET)

Da die Sache für Guttenberg wohl der Super-GAU ist, habe ich mal um die Entfernung des Werbevideos (http://www.youtube.com/watch?v=CTu51RrzGcQ) gebeten. Bitte um Kenntnisnahme. --81.221.205.139 17:01, 17. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

"mangelnde Sorgfalt"

Die Vollsperrung und derzeitige Version bildet nicht die Faktenlage ab und ist daher POV. "Mehrere Passagen wörtlich" ist viel zu schwach. Insbesondere das Plagiat zu Beginn[!] der Einleitung, ist kaum durch mangelnde Sorgfalt zu begründen (und so wird es auch beurteilt) http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsvorwurf-guttenberg-soll-auch-in-einleitung-abgeschrieben-haben-1.1061084. Wenn jemand im ansonsten wörtlich absatzweise übernommenen "vor rund 200 Jahren" im Ausgangstext zu "Vor über 215 Jahren" verändert, da die entsprechenden Jahre vergangen sind, und das zu Beginn der Einleitung, scheidet mangelnde Sorgfalt schlichtweg aus. So sieht das auch, schon gestern, die FAZ:

Andere Übernahmen hingegen sind stilistisch bearbeitet worden: aus „wesentliche Ursache“ wird „wichtigste Ursache“, aus „Europäer“ „Deutsche und andere Kontinentaleuropäer“, aus „unabhängig davon“ „abgesehen davon“. Auch das Plagiat, mit dem die Arbeit beginnt, zeigt solche Anpassungen; aus „vor 200 Jahren“ wird beispielsweise „vor über 215 Jahren“. Hier wird man nicht Nachlässigkeit ohne Bewusstsein der Zitierpflicht an den betreffenden Stellen annehmen können. Niemand vergisst, ob die ersten Absätze eines eigenen Buches aus eigenen Sätzen bestehen oder aus Zitaten. Ein solcher Missgriff und Regelverstoß machen sprachlos. http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E87D4528A6AB44E2CA96076DD017CC048~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Daher schlage ich als Änderung vor:

Im Februar 2011 stellte der Bremer Rechtswissenschaftler Andreas Fischer-Lescano in einer Rezension von Guttenbergs Dissertation fest, dass dort mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind. Fischer-Lescano sieht darin einen Verstoß gegen die Promotionsordnung der Universität Bayreuth. Einige Stellen sind derart bearbeitet worden (so wurde aus "vor 200 Jahren" im älteren Originaltext zu "vor über 215 Jahren" in Guttenbergs Version), dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. ref http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E87D4528A6AB44E2CA96076DD017CC048~ATpl~Ecommon~Scontent.html /ref

--Victor Eremita 14:39, 17. Feb. 2011 (CET)

...und niemand kommt auf die Idee, daß vielleicht gar kein Plagiat vorliegt? Plötzlich kennen sich alle im Urheberrecht aus. Der Gesetzeskommentar von Schricker umfaßt 2500 Seiten - und selbst dort ist nicht alles definiert. Hier und in den Medien sind aber alle schlauer. Man kann nur "Werke" stehlen. Ob diese vorliegen, ist keinesfalls geklärt. --Marcela 14:55, 17. Feb. 2011 (CET)

Nochmal zur Erinnerung: Plagiat hat auch wirklich gar nichts mit Urheberrecht zu tun, das ist vollkommen irrelevant. Trotzdem sollte der Artikel nicht wieder zerfasert werden. Nimmt man jetzt die Einleitungspassage als Beispiel, hebt man nur eine einzige Stelle hervor. Das mag vielleicht die dreisteste Stelle sein, es gibt aber noch einige mehr. Durch die explizite Erwähnung der FAZ-Kopie würde der Eindruck entstehen, die anderen Stellen seien weniger problematisch. Sind sie aber nicht. Man sollte noch den letzten Teil des Satzes über den Doktorvater rausnehmen, das klingt irgendwie blöd.--Franz Jäger Berlin 14:58, 17. Feb. 2011 (CET)

Aha, Plagiat hat also nichts mit Urheberrecht zu tun. Schlaukopf, wenn wir dich nicht hätten. --Marcela 15:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Ralf, es geht hier tatsächlich nicht ums Urheberrecht. "Plagiat" wird in diesem Zusammenhang bestimmt auch verwendet, aber hier ist es anders gemeint. Es geht darum, dass man bei der Abgabe einer solchen Arbeit versichert (und unterschreibt), dass man sie selbst angefertigt hat und co. Das ist eine andere Schiene als das Urheberrecht. Siehe auch [9]: Es geht um eine vermutete "Täuschungsabsicht". --Eike 15:09, 17. Feb. 2011 (CET)

Sorry, Marcela/Ralf, aber was ist das schon wieder? Mal wieder eine(n) Guttenberg verteidigen um jeden Preis, auch wenn deine Beiträge sachlich ganz einfach falsch sind? Sorry, ich muss es nochmals sagen: Neutralität geht anders! Judith M-S 16:30, 17. Feb. 2011 (CET)

(BK) Fehlende Quellenangaben bzw. falsches Zitieren sind eindeutig. Wer lesen kann, der lese. Eine Schuldzuweisung nach Anschein ("dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint") ist freilich zunächst einmal eine Meinung und kann nicht als Beleg gelten. -- smial 15:03, 17. Feb. 2011 (CET)

(bk)Nein, hat es auch nicht. Hier liegt (wahrscheinlich) ein Verstoß gegen die Promotionsordnung vor. Die besagt üblicherweise, dass man Hilfsmittel und Quellen nennen und kenntlich machen muss. Falls sich allerdings noch einer der Autoren der kopierten Texte in seinem Urheberrecht verletzt fühlt, darf er dagegen juristisch vorgehen. Eine Autorin hat diese rechtlichen Schritte ja schon abgelehnt. Das steht aber bei der Aberkennung des Doktorgrades nicht im Vordergrund. Hier gehts nicht um Raubkopien, sondern um eine Verletzung wissenschaftlicher Grundregeln. Wenn ein Student eine Hausarbeit als Plagiat anfertigt, folgt auch kein Prozess, sondern in der Regel die Exmatrikulation. --Franz Jäger Berlin 15:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich schlage folgende Formulierung vor: Guttenberg hat einfach ganze Textbausteine per copy and paste übernommen. Zudem ist es sehr wahrscheinlich, dass mehrere Ghostwriter im Einsatz waren--132.252.57.230 15:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Dass in der Einleitung an mittlerweile zwei Stellen Textübernahmen belegt sind, wie Faz.net nun schreibt, sollte schon im Artikel zur Geltung kommen. --Joe-Tomato 15:13, 17. Feb. 2011 (CET)

geht nicht um den tatbestand urheberrechtsverletzung. es geht (vorläufig) um verstoß gegen akademischen ehrenkodex, abschreiberei aus fremden quellen und verstoß gegen die promotionsordnung der bayreuther uni. natürlich haben die aufsätze aus denen er abgekupfert hat schöpfungshöhe und unterliegen als zeitschriftenartikel auch dem allg. urheberrecht. das ist aber ein nebenkriegsschauplatz, den noch niemand eröffmet hat. auch nicht die profs und journalisten von denen er abgeschrieben hat. mangelnde sorgfalt oder vergesslchkeit scheidet eher aus, da einzelne wendungen in langen absätzen minmmal umformuliert wurden. --Fröhlicher Türke 15:17, 17. Feb. 2011 (CET)

Zurück zum Vorschlag: Ich schrieb bewusst: "dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. Wir können auch schreiben: "dass bei ihnen nach Ansicht von Jürgen Kaube mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. Es ist auch keine Schuldzuweisung: Herr Kaube hat schlicht Folgendes gemacht. Zufall ist die Übereinstimmung nicht. Wenn sie nicht Zufall ist, kann sie durch mangelnde Sorgfalt begründet sein oder nicht. Im Fall von der Einleitung (Veränderung von "200 Jahre" in "über 215 Jahre") scheint, nach Ansicht von Kaube, mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen. Dass es derartige Fälle gibt, ist belegt und gehört dargestellt. ""Mehrere Passagen wörtlich" ist demgegenüber zu schwach. Es ist auch keine Schuldzuweisung, sondern die bloße Wiedergabe einer nachvollziehbaren und gut begründeten Ansicht, dass in dem Einleitungsfall mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen scheint. Im Übrigen ist dies völlig unabhängig von zu ziehenden (politischen oder titularen) Konsequenzen die bloße Wiedergabe eines höchst relevanten Sachverhalts in einem öffentlich diskutierten Geschehen. --Victor Eremita 15:24, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich bin gegen diese Ergänzung. Es gibt viele Einschätzungen von Journalisten, die können wir nicht alle aufnehmen. Viel mehr Gewicht hat beispielsweise die Einschätzung des Geschäftsführers des Deutschen Hochschulverbands (DHV). Der sieht angesichts der bisher geäußerten Vorwürfe gegen Guttenberg keine Grundlage für eine Aberkennung des Doktortitels [10].--bennsenson - reloaded 16:29, 17. Feb. 2011 (CET)

1. Ob mangelnde Sorgfalt der Grund sein kann oder nicht, ist eine wichtige Frage. Der FAZ-Artikel thematisiert das. Wenn wir den Satz ergänzen, nehmen wir nicht alle auf und müssen nicht alle aufnehmen.
2. Du verwechselst zwei Ebenen Beschreibung des Sachverhalts und Forderung von Konsequenzen: Der vorgeschlagene Satz beschreibt nur den Sachverhalt. Ob in dem Fall, dass Guttenberg Absicht nachgewiesen werden kann, der Doktortitel aberkannt werden soll und wird, ist eine andere Frage und hat mit dem Sachverhalt selbst erstmal nichts zu tun. (Es gibt Fälle, in denen Promotionen 100% Plagiate (=Absicht eindeutig) waren und der Doktortitel nicht aberkannt worden ist. --Victor Eremita 16:42, 17. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Siehe auch

Siehe auch http://archiv.twoday.net/stories/14638009 mit Kommentaren. Bei den Ghostwritern ist noch nicht schlüssig belegt, dass es sie gab. --Historiograf 15:44, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich verstehe das Problem nicht so recht. Der Abschnitt stellt doch alles Relevante dar, was es zum Plagiatsvorwurf zu sagen gibt. Warum müssen Wikipedia-Artikel immer einen riesigen Rattenschwanz aufweisen, in denen jede Stellungnahme von Interessengruppe A mit einer Stellungnahme von Interessengruppe B gekontert werden muss? Warum kann man nicht mal auf die Tagespresse verzichten und sich einfach mal auf die Sachlage konzentrieren? Warum haben so viele Menschen ein so großes Interesse daran, dass die Politiker-Artikel der Wikipedia so grottig sind wie sie sind? Warum muss ich ständig Schwurbeleien lesen wie "nach Ansicht von xy", "XY meint" usw. Das ist doch einer Enzyklopädie nicht würdig. Was derzeit im Artikel steht ist für den öligen Minister schon heikel genug, für diejenigen, die daran interessiert sind. Auch muss man hier nicht versuchen, die Botschaft noch weiter zu verbreiten, das tun die Medien ausreichend. Wir sollten hier vor allem darauf achten, dass die Sachlage klar dargestellt wird, das tun die Medien nämlich nicht. Auch solche primitiven wie unwürdigen Versuche der Assoziationsbildung sollten vermieden werden. Vielleicht landet dann der Guttenberg-Artikel nicht auf dem Niveau der meisten Artikel über Linken-Politiker, da ist ja schon jegliche Hoffnung auf Sachlichkeit verloren gegangen. Die jetzige Version stellt den aktuellen Sachstand gut dar. Wenn jetzt noch herauskommt, dass es vielleicht hunderte kopierte Stellen gibt oder dass die Arbeit vielleicht eine Hilfskraft geschrieben hat, dann sollte das selbstverständlich ergänzt werden. Ist aber noch nicht der Fall. Der jetzige Stand ist: Wissenschaftler hat über 25 kopierte und nicht gekennzeichnete längere Passagen nachgewiesen und wirft Gutti ein Plagiat und damit die Unrechtmäßigkeit seines Doktorgrades vor. Das wird jetzt nach den üblichen Regeln überprüft.--Franz Jäger Berlin 15:53, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich verstehe nicht, wieso du von Rattenschwanz sprichst. Ich habe einen ergänzenden Satz vorgeschlagen, um die Sachlage klar darzustellen, da das schwammige "Mehrere Passagen wörtlich" die Sache nicht trifft. Äußere dich bitte hierzu konkret. --Victor Eremita 16:06, 17. Feb. 2011 (CET)

• @Franz: Primitive Assoziationsbildung, ich lach mich tot. "Der Bremer Rechtswissenschaftler Andreas Fischer-Lescano" ist nach der Logik wenn dann genauso primitiv. Ist Fischer-Lescano ein Fachmann für Plagiate? Wäre mir neu. Er hat in einer politisch geprägten Zeitschrift als Mitbegründer eines linken Think Tanks eine Dissertation eines politischen Gegenspielers aufs Korn nehmen wollen, dabei sind ihm die Plagiate in die Hände gefallen und er wusste sofort, dass sich die Ungeschicktheit Guttenbergs blendend ausschlachten lässt. Das wäre eine objektive Darstellung. Die Eigendarstellung, hier als "Rechtswisseschaftler" für die wissenschaftlich Moral einzutreten, und dabei keinerlei politische Ambitionen zu hegen, ist so dermaßen verlogen, dass sich die Balken biegen. Eine Enzyklopädie, die um Neutralität bemüht ist, sollte ganz genau hinschauen, welche Herleitungen sie hier unbedarft nachplappert und indirekt bestätigt, vor allem, wenn es um solche politisch brisanten Themen geht.--bennsenson - reloaded 16:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Meine Güte. Was soll das? Kannst du mal bitte deine politische Motivebrille ablegen? Die Lektüre von WP:NPOV lege ich dir auch nahe. Und wenn du nichts zum Vorschlag beizutragen hast, schlage ich vor, nicht auf Speichern zu klicken. (Übrigens schreibt Fischer-Lescano nichts von der Einleitungsstelle, sondern, die FAZ. Ziemlich linkes Blatt.) --Victor Eremita 16:23, 17. Feb. 2011 (CET)

Welche Brille? Der politische Hintergrund wurde in allen Medien thematisiert, nur in diesem Artikel ist sie bisher nicht genannt.--bennsenson - reloaded 16:25, 17. Feb. 2011 (CET)

(bk)Für dich zur Erklärung: Es ist vollkommen egal, wo derjenige politisch einzuordnen ist, der diese Plagiate nachgewiesen hat. Wichtig ist nur, dass er sie nachgewiesen hat. Ein Professor mit CSU-Mitgliedschaft hätte wahrscheinlich vorher das Gespräch mit Gutti gesucht und ihm empfohlen, eine neue Auflage mit entsprechenden Korrekturen rauszubringen. Geld, dass die Sache wieder bei Duncker und Humblot erscheinen kann, ist ja bekanntermaßen genug da. Die Zeitschrift KJ ist natürlich "politisch geprägt", wie die meisten. Diese "politische Prägung" ist ja in Deutschland noch immer eine Schande, politisch engagieren darf man sich ja nicht. Die KJ gehört der Kritischen Wissenschaft an, jener Zweig, der es noch immer, trotz Verbesserungen, extrem schwer hat, Doktorväter oder WiMi-Stellen zu finden und zur Verfügung zu stellen, auch typisch deutsch, in entwickelten Demokratien wie UK nicht vorstellbar. "Ungeschicktheit Guttenbergs" ist ein schlechter Scherz, oder? Kein anderer Politiker geht so geschmeidig mit der Öffentlichkeit um, kein anderer Politiker kann so gut die Leitmedien für die Meinungsmache (v.a. Bild) bespielen, wie Guttenberg. Aber gut, ich bin der festen Überzeugung, dass Fischer-Lescano die Sache genießt, das ändert aber nichts an den Fakten, die er nachgewiesen hat. An der Faktenlage ist einzig und allein Gutti schuld, das ist keine Verschwörung. Generell ist es erstaunlich, wie man bei traumhaften Promotionsbedingungen (Nutzen des steuerfinanzierten Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages, Abermillionen von Papi, sicherlich ein paar fleißige Helfer, genügend Geld für den Renommierverlag, Alte Herren uvm.) überhaupt ein Plagiat produzieren muss. Das muss er sich vorhalten lassen und das hat wirklich nichts mit irgendwelchen Verschwörungen der ja in Deutschland seit über 100 Jahren für alles schuldigen bösen Linken zu tun.--Franz Jäger Berlin 16:33, 17. Feb. 2011 (CET) P.S. In welchen (seriösen) Medien wurde denn bitteschön ernsthaft ein politischer Hintergrund behauptet? Ist doch klar, dass die Union das bringt und vielleicht noch der Focus und ähnliche Bilderzeitungen, aber seriöse Medien? Wo bitteschön?

Augen auf. In praktisch allen Berichten war ein Absatz über den politischen Hintergrund von Fischer-Lescano und Hanschmann zu finden, und zwar nicht nur auf Basis der Wiedergabe der CDU/CSU-Äußerungen. Hanschmann hat sogar in verschiedenen Medien Stellung dazu bezogen.--bennsenson - reloaded 16:36, 17. Feb. 2011 (CET)

Der politische Hintergrund der beiden Herren ist etwas anderes, als deine behaupteten Verschwörungstheorien. Was du daraus schlussfolgerst, ist hier nicht relevant.--Franz Jäger Berlin 16:39, 17. Feb. 2011 (CET)

Quatsch, Verschwörung. Ein völlig alltäglicher, öffentlicher Vorgang, wie die Fraktionen aufeinander losgehen. Das zu leugnen, ist schlicht albern.--bennsenson - reloaded 16:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Nochmals: Du hast behauptet, die Aufdeckung des Plagiats sei eine politische Kampagne. Als Beweis bringst du das politische Engagement von F-L und Hanschmann. Das ist nicht nur TF, sondern auch unglaublich deutsch, nämlich allen zu misstrauen, die sich für die Gesellschaft, für die Demokratie, einsetzen. Wenn du deine Behauptungen nicht nachweisen kannst, lass es sein.--Franz Jäger Berlin 16:42, 17. Feb. 2011 (CET)

Könnt ihr eure Politikposse woanders austragen? --Victor Eremita 16:43, 17. Feb. 2011 (CET)

• Gut, immerhin sind wir uns einig: Der von allen Medien thematisierte politische Hintergrund der beiden muss zunächst mal in den Artikel. Desweiteren ist darauf zu achten, dass man nicht suggeriert, Fischer-Lescano habe nur als Rechtswissenschaftler aus moralischer Empörung heraus und nicht auch oder gerade als Redakteur einer linken Zeitung und Kopf eines führenden linken Think Tanks diesen Stein ins Rollen gebracht. Entweder man bietet dem Leser beide möglichen Hintergründe, oder keine. PS: Einige Kommentatoren werden da noch deutlicher: [11].--bennsenson - reloaded 16:48, 17. Feb. 2011 (CET)

Aha - sollte man stattdessen suggerieren, die Kritik wäre lediglich "politisch motiviert"? Doch wohl kaum...?! Judith M-S 18:12, 17. Feb. 2011 (CET)

@bennsenson: Deine Verschwörungstheorien interessieren hier nicht. Das Engagement Fischer-Lescanos gehört in dessen Artikel, aber nicht hierher.--Franz Jäger Berlin 18:36, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich halte die jetzige Version im Artikel für ausreichend und sehe kein Bedarf für Änderungen. Weder muß der "politische Hintergrund" des aufdeckenden Rechtswissenschaftler beleuchtet werden, noch muß extra darauf hingewiesen werden, daß eine Fahrlässigkeit von Guttenberg vorlag. Auch in anderen Politiker-Aritkeln wird nicht auf den "politischen Hintergrund" der Kritiker verwiesen (siehe z.B. Wagenknecht und ihr nicht Aufstehen im Bundestag). Insbesondere ist das Vorliegen von abgeschriebenen Stellen ein objektiver Fakt und hat nichts mit der Person zu tun, die dies ans Tageslicht gebracht hat. Auch die "mangelnde Sorgfaltspflicht" muß weder vorgebracht noch bestritten werden, dies wird erst relevant, wenn die Universität Bayreuth zu einem Urteil gelangt ist, daß diesen Aspekt thematisiert.--Briefkasten300 18:32, 17. Feb. 2011 (CET)

Wundervoll, bennsennson. Der akademisch etablierte Prozess der "peer review", der zum. in den Naturwissenschaften gang und gäbe ist, wobei Fremdpublikationen (Paper wie Dissertationen) von Fachkollegen gelesen und eben kritisch rezensiert werden können, ist in diesem Fall also eindeutig eine linke Hetzkampagne, weil ja der Rezensent dem linken politischen Lager angehört. Mag sein, dass auch politische Gründe dazu geführt haben, dass Fischer-Lescano sich Guttenbergs Arbeit angenommen hat, ich möchte das nicht kategorisch ausschließen - ganz im Gegensatz zu dir, der anscheinend eben kategorisch ausschließt, dass Guttenberg Fremdzitate ohne Kennzeichnung an mehreren Stellen verwendet hat. Was Fischer-Lescano, unabhängig von politischer Haltung und möglicher Motivation, bewiesen hat. Interessant, die Massenmedien und einige Rechtswissenschaftler beschuldigst du, eine Hetzkampagne gestartet zu haben, benutzt aber kategorisch das Wort "Ungeschicktheit" im Bezug auf Guttenberg. Ein Verstoß gegen die Promotionsordnung ist keine Ungeschicktheit. Ich weiß zumindest, dass an meiner Universität und in meinem Studienfach ein solcher Verstoß, wie er bei Guttenberg vorzuliegen scheint (Dokumentation zur Bildung einer eigenen Meinung für jeden bei der SZ einsehbar, auch wenn über das tatsächliche Vorliegen eines Verstoßes natürlich nur die Uni Bayreuth entscheiden kann), zum sofortigen Ausschluss vom Promotionsverfahren oder nachträglicher Aberkennung des Doktorgrades geführt hätte. Aber vielleicht machen das die bajuwarischen Juristen ja anders. Von diesem ganzen Politikgeschwurbel und dem regelrechten Personenkult, der um die Person Guttenberg von einigen Nutzern hier aufgebaut wird (und von einigen anderen krampfhaft demontiert wird) und meiner persönlichen Meinung (die da lautet: ohne wenn und aber aberkennen, sofern die Vorwürfe vom Prüfungsgremium für stichhaltig befunden werden), mal abgesehen: Ich finde, dass sich der Artikel selbst auf die knappe Beschreibung der Situation beschränken sollte. Plagiatsvorwürfe wurden von der und der Person (ohne Nennung der pol. Couleur) erhoben, die Uni Bayreuth (als Institution, die den akad. Grad verliehen hat, hier die einzig relevante, was der Geschäftsführer des DHV auch im Vorfeld sagen mag) hat dies zur Kenntnis genommen, ein Gremium wird sich damit befassen. Fertig. Den ganzen journalistischen Krieg und die Heckenschützen aus beiden pol. Lagern könnte man sich hier sparen. FungusFromYuggoth 23:53, 17. Feb. 2011 (CET)

Was ist eigentlich gegen eine politische Motivation zu sagen? Sind wir nicht ein politisches Gemeinwesen? Sind wir vielleicht ein Gottesstaat? Warum sollen ausgerechnet bei einem Minister, der politische Verantwortung trägt, der politisch agiert, der aus politischen Gründen Untergebene in den Tod schickt, von diesen Gehorsam, Treue zur Rechtsordnung und Wahrhaftigkeit verlangt, politisch motivierte Kritiken, wenn sie sich außerdem noch auf einen Rechtsbruch beziehen, moralisch verwerflich sein? Weil er adlig ist? Weil er reich ist? Weil er Minister ist? Dann hat er doch angeblich eine Vorbildfunktion. Er wird ja für diese Funktion (unter anderen) auch fürstlich bezahlt. Also gerade dann sollte man das jemandem politisch und moralisch ankreiden dürfen, sogar müssen. Bei Normalsterblichen wird da nicht lange gefackelt. Der Mann soll aber im Zweifelsfall Entscheidungen von völkerechtlicher Tragweite treffen. Ich sach nur, Plutokratie at its best. Da sehen wohl manche ihren Traumkanzler und vielleicht zukünftigen Kaiser wegschwimmen. Was für eine heuchlerische Demokratiekultur hier in WP manchmal betrieben wird, wenn es um andere Themen geht... Das korrupte Verhalten der "Vorbilder" scheint ja in den letzten 2 Jahrzehnten tatsächlich auf die akademische Tertiärgemeinde abgefärbt zu haben...Wir haben hier mittlerweile wirklich eine Demokratie ohne Demokraten, eine Republik des moralischen Zeigefingers gegen jeden armen Schlucker, erhoben von demokratischen Oberlehrern, die selber nicht einen Funken akademische Moral haben. 89.196.14.201 16:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Franz Jäger Berlin 17:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Plagiatsvorwurf: Fakten und Rezeption

Die Darstellung des Plagiatsvorwurfs sollten wir auf die Fakten beschränken und die Rezeption außen vor lassen.

Zu den Fakten gehört beispielsweise die von Victor Eremita vorgeschlagene Präzisierung, diese sollte aufgenommen werden.

Der allgemeinen Stellungnahmen und Bewertungen aller Couleur sind dagegen derart viele, dass wir darauf komplett verzichten sollten. Also weder Angela Merkel noch der Doktorvater Herr Häberle, auch nicht der Geschäftsführer des DHV, nicht die Autoren, von denen offenbar abgeschrieben wurde, nicht die vielen Zeitungskommentatoren und schon gar nicht die vielen Politiker, die sich geäußert haben. Die Darstellung der Rezeption lässt sich nicht in sinnvoller Weise so beschränken, dass eine Sprengung des Artikelrahmens vermieden wird.

--Zipferlak 16:34, 17. Feb. 2011 (CET)

meine Rede. Wenn die Präzisierung etwas hilft, kann sie auch rein. Vielleicht kriegen wir den Artikel ja mal ausnahmsweise ohne eine typische Wikipedia-Krankheit hin.--Franz Jäger Berlin 16:37, 17. Feb. 2011 (CET)

lolol. Als wäre die Behauptung mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund scheint ausgeschlossen, getätigt von einem Redakteur einer Zeitung, keine Rezeption. Einige übertreffen sich hier wirklich mal wieder selbst.--bennsenson - reloaded 16:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich halte die Formulierung "mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund scheint wenigstens in einigen Fällen ausgeschlossen" für möglich. Die Argumentation ist schlüssig, "scheint" kennzeichnet, dass dies die (höchst plausible) Argumentation von jemanden ist (nämlich Kaube von der FAZ). Wenn das ernsthaften Stimmen (Bennsenson nehm ich nach den sinnfreien Beiträgen mittlerweile nicht mehr ernst) nicht ausreicht, können wir schreiben:

nach Ansicht von z.B. Kaube scheint mangelnde Sorgfalt Guttenbergs ausgeschlossen.

--Victor Eremita 16:49, 17. Feb. 2011 (CET)

Durch Beleidigungen anderer wird die selektive Auswahl von angeblich oder vermeintlich verwertbaren Stimmen sicherlich nicht zu verteidigen sein. Unterstellungen von Redakteuren bezüglich der Motivation Guttenbergs müssen sich definitiv ganz hinten anstellen.--bennsenson - reloaded 16:59, 17. Feb. 2011 (CET)

Beleidigungen? Wo? In meinen Augen hast du nur meterweise an der Sache vorbeigeredet und sie dabei fast zerredet. Das war anstrengend. Deinen zweiten Satz verstehe ich nicht.--Victor Eremita 17:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Ohne jetzt Guttenberg verteidigen zu wollen und als großer Freund von Kaubes Artikeln möchte ich doch anmerken, dass wenn es etwas gibt, das Kaubes Artikel zu Guttenberg in der Vergangenheit auszeichnete, es mit "herzliche Abneigung" am besten bezeichnet ist. --adornix 17:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Mag sein. Mich überzeugt sein Argument. Und ich sehe zu seiner Argumentation auch keine Alternative. --Victor Eremita 17:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Ist nicht der Artikel Fischer-Lescanos überzeugend genug? Das ist immerhin eine exakte wissenschaftliche Untersuchung. Wir sollten hier jetzt auf keinen Fall Einzelmeinungen hervorbringen. Die heutige Blogosphäre hat ja bereits das Ausmaß des Plagiats nochmals um ein Vielfaches vergrößert. Wenn mittlerweile alle 10 Seiten eine größere abgeschriebene und nicht nachgewiesene Passage auftaucht, braucht es niemanden mehr, der das Offensichtliche nochmals bestätigt.--Franz Jäger Berlin 18:40, 17. Feb. 2011 (CET) P.S. erschreckend

Ja, erschreckend. Aber ich finde es nicht ausreichend, wenn wir sagen: einige Passagen entsprechen älterer Literatur. Wikipedia macht sich lächerlich, wenn derart offensichtlich der Plagiat ist, belegt (noch nicht bei Fischer-Lescanos) ist, dass mangelnde Sorgfalt in einigen Fällen nahezu ausgeschlossen werden kann, die seriöse Presse (FAZ) dies en detail berichtet und dokumentiert und Wikipedia bloß schreibt: mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen. Das hört sich an, als hätte er vielleicht auch nur die Fußnoten vergessen. Dass er mit mangelnder Sorgfalt alle Fälle erklären kann, erscheint momentan nahezu ausgeschlossen. --Victor Eremita 19:05, 17. Feb. 2011 (CET)

WP:KTF.--bennsenson - reloaded 19:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Es ist keine Theoriefindung, es gibt Belege, nachvollziehbare Gründe en masse. Der FAZ Artikel ist ein Beleg. --Victor Eremita 19:24, 17. Feb. 2011 (CET)

"'summa cum laude' mehr als schmeichelhaft"

Während auf die Plagiatsvorwürfe konzentriert wird, ist Fischer-Lescanos Urteil zur Qualität der Dissertation auch nicht gerade positiv: "Der wissenschaftliche Ertrag der Arbeit ist bescheiden. Das liegt vor allem daran, dass der Autor seinen Verfassungsbegriff nicht hinreichend entfaltet und damit weit hinter der wissenschaftlichen Diskussion zurückbleibt. Zu Guttenbergs Argumentation mäandert vor sich hin und zermürbt die Leser_innen durch seitenlanges Politsprech und die Nacherzählung rechtspolitischer Diskussionen im Konvent. Der Autor macht auch nicht ansatzweise deutlich, worin der aktuelle Erkenntniswert der seitenlangen Dokumentation zu den Gottesbezügen in Verfassungstexten liegt. Das Gesamturteil „summa cum laude“ erscheint darum mehr als schmeichelhaft." (Alles hier zu lesen). TraceyR 17:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Das ist bereits im Artikel verlinkt. -- smial 17:45, 17. Feb. 2011 (CET)

Das stimmt. Aber eben dieser Inhalt ("„summa cum laude“ erscheint ... mehr als schmeichelhaft") wird noch nicht erwähnt. TraceyR 23:49, 17. Feb. 2011 (CET)

Artikel über die Diss?

Ich vermute mal das die Diss hiermit von allgemeinem Interesse ist und damit einen eigenen Artikel verdient hat? (nicht signierter Beitrag von 78.35.220.152 (Diskussion) 17:54, 17. Feb. 2011 (CET))

Leg doch einen Artikel an. Verlinkt wird er dann in diesem Artikel schon. --Victor Eremita 17:57, 17. Feb. 2011 (CET)

Das halte ich allerdings - zumindest um jetzigen Zeitpunkt- für stark übertrieben und unangemessen. Judith M-S 18:11, 17. Feb. 2011 (CET)

Nur weil die Arbeit (zumindest stellenweise) ein Plagiat ist, macht es sie noch nicht bedeutsam. Zum jetzigen Zeitpunkt dürfte es auch problematisch sein, wie der Inhalt der Arbeit wiedergegeben werden soll, da dies ja nicht unbedingt Guttenbergs Leistung ist. Im Gegensatz zu der Fälschung Protokolle der Weisen von Zion hat diese Arbeit auch keine eigenständige Bedeutung in den Rechtswissenschaften oder in der Gesellschaft erlangt. Nur weil sie von dem jetzigen Bundesverteidigungsminister stammt, muß sie nicht gesondert erwähnt werden.--Briefkasten300 18:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Die Arbeit war vermutlich vorgestern noch nicht relevant. Relevant wäre sie nicht als Plagiat, sondern als Werk, das von der Öffentlichkeit wahrgenommen worden ist (rezipiert in einem weiten Sinne). Die Relevanz hängt schlicht von der (weiteren) Berichterstattung ab. --Victor Eremita 18:28, 17. Feb. 2011 (CET)

Naja, bis jetzt beschränkt sich die Berichterstattung auf den Plagiatsvorwurf. Der Inhalt der Arbeit wird überhaupt nicht beachtet. Insbesondere muß es bei der Relevanz darum gehen, ob dieses Werk einen wesentlichen (!) Beitrag zur Wissenschaft leistet, dies wird ja bestritten. Nicht jede Diss muß einen eigenen Artikel in Wikipeida haben.--Briefkasten300 18:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Ein Artikel über die Diss würde vermutlich bald nach dem Anlegen gelöscht werden, auch wenn sie schon als "Meisterwerk der Postmoderne" bezeichnet wird (Quelle ;-). --Ephraim33 20:13, 17. Feb. 2011 (CET)

Und Amazon vertraue ich. ;-) --Benowar 20:22, 17. Feb. 2011 (CET)

PS: Bei Amazon inzwischen zensiert, aber auf guttenplag.wikia.com gerettet. --Ephraim33 18:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Betr. Kritik an einem Guttenberg oder einer "seiner" Institutionen

Vielleicht könnten wir uns ja für diese und alle ggf. zukünftig auftauchenden Fälle darauf einigen, dass grundsätzlich jede Kritik an Guttenberg, seiner Gattin oder Institutionen wie "Innocence in Danger", die eng mit diesen verknüpft sind, als bösartig, übel verleumderisch, politisch motiviert und überhaupt alles in allem grundsätzlich unberechtigt und unangebracht ist?!

Mir ist klar: Polemik wie diese ist ebenfalls grundsätzlich unangebracht- Aber angesichts gebetsmühlenartig wiederholter Äusserungen Mancher zu jeglicher Kritik (oder auch nur Dinge, die wir Kritik aussehen könnten - Bsp: SzG hat kein Studium absolviert - das ist eine Tatsache, keine Herabwürdigung! - gleichwohl scheint das so Mancher damit gleichzusetzen) kann einem da schon mal die Hutschnur reissen... Judith M-S 18:09, 17. Feb. 2011 (CET)

Schau' Dir nur die Versionsgeschichte der letzten beiden Tage an! Man könnte verrückt werden! Wir verlieren unser Renommee. Es scheint hier eine Fraktion zu geben, die koordiniert alle kritischen Einträge einkassiert. Gerade war ich mal wieder dran: Gelöscht mit dem Kommentar "es reicht mir jetzt langsam mit dir"! Vielleicht weißt Du als Frau Rat.--UPH 19:04, 17. Feb. 2011 (CET)

Tja. Stalin'scher Personenkult ist schlecht, Guttenberg'scher Personenkult ist gut. So denken hier scheinbar einige Personen. Aufs linke Lager im weitesten Sinne kann scharf geschossen werden, aber kratzt nicht unseren Freiherr/Baron/Graf/künftigen Kaiser...ähm, Kanzler an! ...Traurig. In einem Forum würd ich nichts anderes erwarten, aber in der WP... Naja. Ende meiner persönlichen, ebenfalls unangebrachten, Polemik. Der Personenkult-Vergleich war im Übrigen keine Gleichsetzung oder Relativierung, ein Zerfleischen meiner Person wegen diesem Satz kann man sich also sparen - sollten solche Beiträge kommen, werde ich gar nicht auf diese eingehen. FungusFromYuggoth 00:02, 18. Feb. 2011 (CET)

"Kein Konsens"

"Angesichts des Umfangs der Stellen und der bewussten Anpassung einiger dieser erscheint mangelnde Sorgfalt als Grund unplausibel." war die Alternative dazu, nicht den FAZ-Artikel und die Einleitungsstelle breitzutreten. Ich habe einen Beleg dafür genannt, dass es nahezu ausgeschlossen und und dass es jemand reputables behauptet.
Ich frage dich Benneson: Welche nachvollziehbaren Gründe hast du, das zu leugnen? Die derzeitige Fassung:

Im Februar 2011 stellte Andreas Fischer-Lescano in einer Rezension von Guttenbergs Dissertation in der Zeitschrift Kritische Justiz fest, dass dort mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind. Fischer-Lescano sieht darin einen Verstoß gegen die Promotionsordnung der Universität Bayreuth.^{<ref>Andreas Fischer-Lescano:} Karl-Theodor Frhr. zu Guttenberg, Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU. In: Kritische Justiz 1, 2011, S. 112–119</ref>

hört sich nämlich so an, als gäbe es eine Meinung, dass G vielleicht unabsichtlich plagiiert haben könnte. Die Realität ist aber: Es gibt Stellungnahmen von Fachleuten und nachvollziehbare Argumente von Journalisten, dass G höchstwahrscheinlich plagiiert, und zwar nicht aus mangelnder Sorgfalt. Wie bildest du diese Realität ab? Vorschlag? --Victor Eremita 19:10, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich muss Victor Eremita zustimmen, wer behauptet diese Aussage sei kein Konsens, der muss schon verdammt gute Belege und/oder Argumente bringen, um diese Behauptung zu untermauern. Habe heute eine ganze Menge Zeitung gelesen, und habe nirgendwo gesehen, dass noch irgendwer anzweifelt, dass es sich um Plagiarismus handelt. 128.40.82.38 19:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Bitte dringend um Trennung zwischen "das ist Plagiat" und "Guttenberg plagiiert, weil [...]". Die Behauptung "nicht aus mangelnder Sorgfalt" gehört zu letzterem und geht in den Bereich der Spekulationen. Dazu kommt noch, dass die Formulierung, die hier gewählt werden sollte, nur mit einem einzigen Artikel einer Zeitung bequellt ist. PS: Bezüglich "höchstwahrscheinlich plagiiert" müssten dann aber auch die Stimmen zu Wort kommen, die die Sache deutlich tiefer hängen, Beispiele habe ich genannt (Geschäftsführer des DHV).--bennsenson - reloaded 19:23, 17. Feb. 2011 (CET)

(BK)Nein, du siehst das nicht trennscharf genug. Die von dir revertierten und belegten Änderungen spekulierten nicht über Motive. Sie schlossen nur "mangelnde Sorgfalt" in einigen Fällen aus. (Wegen der Änderungen von Jahreszahlen (deiktischen Ausdrücken) in sonst wörtlich übernommenen Passagen.) Das ist ein Unterschied. Ob Guttenberg es absichtlich machte, ob es ein Ghostwriter machte ... Keine Ahnung. Darüber spekulieren die Medien, aber nicht der Artikel. Ich nehme es wieder rein. Deine Begründung ist nicht plausibel. --Victor Eremita 19:34, 17. Feb. 2011 (CET)

(BK) Der Eindruck kann wenigstens entstehen, dass der Schutzwall für Guttenberg teils etwas Überhand nimmt. Sicherlich kann hier keiner von uns schreiben, ob es ein Plagiat ist oder nicht, das muss man den zuständigen Stellen überlassen und hoffen, dass diese schon aus eigenem wissenschaftlichen Interesse sauber arbeiten; und ich weiß selbst, wie streng normalerweise die meisten Fakultäten Dissertationen nehmen. Die Aussagen diverser sachkundiger Personen (wie Plagiatsforscher und Juristen sowie Politologen, die sonst eher politisch nicht verdächtig wären, gegen die Union zu sein) deuten freilich schon in eine recht eindeutige Richtung, die einem nicht schmecken kann, wenn einem etwas an wissenschaft. Arbeit liegt, aber gut. Ich persönlich finde es wenigstens blamabel, wenn hier offensichtlich ganz elementare Regeln wissen. Arbeitens (aus welchen Gründen auch immer) nicht eingehalten wurden - da bringt es auch nix, mit Parolen zu agieren, die Rezension sei von einem "linken" Wissenschaftler verfasst (wie aus Unionskreisen); man sollte lieber eingestehen können, dass offenbar dringender Klärungsbedarf besteht, statt politisch zu agieren. Die objektiven Mängel bestehen nun einmal. Aber man sollte vielleicht abwarten und dann entsprechende Aussagen verlinken. My 2 cent. --Benowar 19:26, 17. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung zu Deinem Fazit. Die Herleitung ist aber etwas offtopic, jedenfalls in diesem Abschnitt. Zu schreiben (entsprechend solide bequellt), dass viele Fachleute dem Verdacht bzgl. Plagiat teilen, ist das eine. Mutmaßungen über Guttenbergs Motive anzustellen ist etwas völlig anderes.--bennsenson - reloaded 19:29, 17. Feb. 2011 (CET)

Warum sollte man nicht schreiben koennen ob es ein Plagiat ist oder nicht? Die entsprechenden Textstellen sind ja mittlerweile fuer alle einsehbar und absolut eindeutig, also immerhin der Fakt, dass es ein Plagiat ist, ist belegt. Uhd auch das es nicht um "mangelnde Sorgfalt" geht ist keine Spekulation ueber Guttenbergs Motivation, sondern eine Beschreibung des Vorfalls. Warum Guttenberg plagiert hat, oder ob er hat plagieren lassen ist in der Tat noch nicht klar, aber darum geht es ja in Victor Eremitas Aenderung auch nicht. 128.40.82.38 19:44, 17. Feb. 2011 (CET)

(BK) Das Motiv ist spekulativ, aber m. E. eher sekundär. Wenn der Vorwurf bestätigt wird, wird Guttenberg kaum sagen, warum er es gemacht hat. Aber selbst wenn die Fakultät nicht zu dem Ergebnis kommt, dass es sich um ein Plagiat handelt, ist der Schaden da. Denn dass jemand in seiner Diss schon bei der Einleitung nicht der Belegpflicht nachkommt und dann ähnlich in anderen Teilen agiert, ist mehr als bedenklich, das ist ja auch der eigentliche Tenor und das vollkommen zu Recht. Das ist kein Kavaliersdelikt, sondern berührt den Kern wissenschaftlichen Arbeitens. Nur politisch wird anders argumentiert, weil man weiß, dass der politische Schaden dazukommt und der wäre vernichtend (Stichwort Glaubwürdigkeit). Darum erhitzt das ja die Gemüter. Bei jedem anderen hätte man sich nicht die Mühe gemacht, die Mauern hochzuziehen. Aber das ist ein anderes Thema. --Benowar 19:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Zu deinem Revert. Dagegen sein ist das eine, aber Argumente sind das andere. Außerdem hast du in der Stimmenauszählung nicht korrekt gezählt und Stimmen unterschlagen. Erst möchte ich ein vernünftiges Argument gegen diese begründete und belegte Änderung hören. --Victor Eremita 19:39, 17. Feb. 2011 (CET)

Rabulistik, 1. Semester: "Erst will ich ein vernünftiges Argument hören" - und wer beurteilt, ob es vernünftig ist? Du selbst? Deine Ergänzung ist einfach schlecht. Eine These eines einzelnen Redakteurs, mit einem willkürlichen Beispiel, und eine Schlussfolgerung, die schlicht ins Persönliche und damit Spekulative geht. Auch Benowar schreibt, das Motiv ist spekulativ und sekundär. Ich sehe keine nenneswerte Unterstützung für diesen Einbau.--bennsenson - reloaded 19:45, 17. Feb. 2011 (CET)

Benowar schreibt das Motiv ist Spekulativ, aber in Victors Aenderung geht es ja nicht um das Motiv fuer Guttenbergs handeln, sondern um das wie. Und darueber kann sich jeder der die Textstellen anschaut eine Meinung machen. Da gibt es belege: Es ist nicht "mangelnde Sorgfalt". 128.40.82.38 19:49, 17. Feb. 2011 (CET)

So sehe ich das auch: Einige Stellen sind derart bearbeitet worden, dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. So passte Guttenberg den Ausdruck "vor 200 Jahren" im älteren Originaltext zu "vor über 215 Jahren" in seiner Einleitung an.[11] besagt nichts über das Motiv Guttenbergs (das ich für spekulativ und auch eher sekundär halte), sehr wohl aber, dass hier offenbar nicht sauber gearbeitet wurden, sondern bewusst eine Bearbeitung stattfand. Das ist der Kern der Sache und der mag auch ruhig genannt werden, ich halte es auch nicht für TF oder POV. Ich meinte nur, dass zusätzliche Aussagen (in nächsten Tagen zu erwarten) dann auch sinnvoll wären. --Benowar 19:53, 17. Feb. 2011 (CET)

Die Aussage "mangelnde Sorgfalt kann ausgeschlossen werden" hat nichts mit Guttenbergs Handeln und Motiven zu tun? Oh Leute...das ist reinste spekulative Interpretation, bequellt mit genau einem Zeitungsschnipsel. Das ist nicht enzyklopädisch. --bennsenson - reloaded 19:56, 17. Feb. 2011 (CET)

Das Handeln ist ja auch zweifelhaft, denn es ist wissenschaftliche nicht sauber gewesen, das ist doch wohl mittlerweile recht unstrittig. Es wäre sehr naiv anzunehmen, dass einem intelligenten Mann (für den ich Guttenberg sehr wohl halte) bei einer wissenschaftlichen Arbeit nicht in den Sinn kam, die Belege zu nennen. Ich halte es für sehr gewagt zu glauben, da sei Zufall im Spiel. Aber gut, jedem seine Meinung. --Benowar 20:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Ja eben. Jedem seine Meinung. Wir bilde hier aber harte Fakten ab - die wenigen harten Fakten, die es bis jetzt überhaupt gibt. Genau deshalb finde ich diese Ergänzung so unangemessen.--bennsenson - reloaded 20:04, 17. Feb. 2011 (CET)

Na, wenn die "harten Fakten" (die eindeutigen Textvergleiche scheinen ja nicht zu zählen) da nicht zum Bumerang für die werden, die alles abschmettern. Dann macht mal. --Benowar 20:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich bitte jetzt wirklich mal abzuwarten, bevor eine umstrittene Passage im Hauruck-Prinzip reingedrückt wird. Ich würde vorschlagen, eine Dritte Meinung einzuholen. Wenn sich dann wirklich eine deutliche Mehrheit findet, gebe ich mich geschlagen.--bennsenson - reloaded 19:38, 17. Feb. 2011 (CET)

Bleiben wir doch einfach bei den Fakten: 1. Guttenbergs Diss ist ein Plagiat, das ist mittlerweile einwandfrei bewiesen und ständig werden mehr kopierte Stellen bekannt. Das gehört rein. 2. Die Beweggründe für sein Vorgehen sind Spekulation, die von vielen geäußert wird. Dass es mangelnde Sorgfalt nicht sein kann, ist zwar auch eindeutig, aber nicht bewiesen. Man könnte genauso gut schreiben, dass es Dreistigkeit ist, Geltungssucht, mangelnde fachliche Kompetenz (da kann man immerhin noch auf das Urteil von F-L verweisen) oder sonstige Beweggründe. Alle diese Vermutungen können mehr oder weniger stichhaltig sein, aber in den Kopf von Gutti kann niemand hineinschauen. Das sollte man berücksichtigen und auf solche Theorien genauso verzichten, wie auf wirre Verschwörungsbeschuldigungen irgendwelcher linker Kampagnen gegen den Bild-Minister. Komplett unverständlich ist hingegen, warum F-L nicht als das beschrieben wird, was er ist, nämlich als Rechtswissenschaftler, sogar Lehrstuhlinhaber. Auf diese Weise über die Hintertür zu versuchen, der Rezension ihre fachliche Qualifikation zu nehmen und das ganze als Boulevardstück zu verkaufen, ist mindestens genauso unseriös wie das Einbauen von Spekulationen.

Ein Plagiat ist übrigens auch ein Plagiat, wenn es durch mangelnde Sorgfalt zustande gekommen ist. Das wird dann genauso geahndet. Vielleicht ist das euer Knackpunkt. Dummheit bzw. Faulheit schützt vor Strafe nicht.--Franz Jäger Berlin 20:33, 17. Feb. 2011 (CET)

Nee, nee, nee, eher brennt.... Ach nö, darum geht es gar nicht.

Dass die Arbeit ein Plagiat sei, ist mitnichten belegt. Das entscheidet die Universität. Zweifelsfrei belegt sind einige Passagen, die Guttenberg ohne Quellenangabe in die Arbeit aufgenommen hat. Zweifelsfrei belegt sind Plagiatsvorwürfe, die derzeit untersucht werden. Und genau diese Dinge kann man in den Artikel schreiben. Dazu muss weder über Guttenbergs noch über Fischer-Lescanos Motive spekuliert werden. --adornix 21:11, 17. Feb. 2011 (CET)

Insofern habe ich die Spekulationen über Fischer-Lescanos Motive rausgenommen. --Magiers 21:49, 17. Feb. 2011 (CET)

Richtig so. --Marcela 21:50, 17. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Meinetwegen könnte man das jetzt in dieser Version sperren, bis was wirklich neues Erwähnenswertes kommt, denn ich fürchte, die aktuelle sachliche Darstellung wird keine Stunde Bestand haben.--Franz Jäger Berlin 21:52, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich habe entsprechend diesem Diskverlauf auch die FAZ-Spekulationen entfernt, damit nicht der Eindruck entsteht, hier würde einseitig gelöscht.--bennsenson - reloaded 21:53, 17. Feb. 2011 (CET)

<quetsch>Damit der Eindruck nicht entsteht: die FAZ-Spekulation gehört für mich auch raus. --Magiers 21:58, 17. Feb. 2011 (CET)

Auch gut. Falls jetzt ein Admin in der Nähe ist, empfehle ich tatsächlich ganz dringend die Vollsperre in dieser Version.--Franz Jäger Berlin 21:55, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel vorläufig vollgesperrt. Die Häufung der Mängel, wie an vielen Stellen beschrieben, sehe ich zwar auch, aber damit wird hoffentlich Dampf aus dem Kessel genommen. Wie ich schon an anderer Stelle schrieb: Ich würde nun dafür plädieren, signifikante Veränderungen vorläufig nur auf der Disku zu besprechen und erst bei Konsens einzustellen. Das ist mühselig, aber momentan vielleicht noch die beste Lösung. Das Thema kocht hoch und hat auch eine politische Dimension, die das erst brisant macht. Jedenfalls muss ein Editwar unterbunden werden. In ein paar Tagen wird man auch ein klareres Bild haben (neben den bereits offensichtlichen Punkten, bei denen Klärungsbedarf besteht). Die Konsensfassung mit belastbaren Belegen wäre dann aber auch zu akzeptieren. --Benowar 22:02, 17. Feb. 2011 (CET)

Bitte einstellen, dass der Plagiatsexperte Prof. Dr. iur. Volker Rieble aus München die bekanntgewordenen Stellen im WDR 5 als eindeutige Plagiate bezeichnet hat, die eine systematische Vorgehensweise erkennen lassen [12] (gegen Ende der Sendung ab 5:42 min). Gruß--Olag 00:27, 18. Feb. 2011 (CET)

1. 'Ob Plagiat vorliegt, entscheidet die Universität'. Die Universität entscheidet über den juristischen Fall, da sie die rechtliche Instanz ist. Rezensionen etc. können durchaus zu eigenen und anderen Schlüssen kommen und diese können in bestimmten Fällen durchaus in der WP dokumentiert werden.
2. Die derzeitige Version: Im Februar 2011 stellte Andreas Fischer-Lescano in einer Rezension von Guttenbergs Dissertation in der Zeitschrift Kritische Justiz fest, dass dort mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind. Fischer-Lescano sieht darin einen Verstoß gegen die Promotionsordnung der Universität Bayreuth.refAndreas Fischer-Lescano: Karl-Theodor Frhr. zu Guttenberg, Verfassung und Verfassungsvertrag. Konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU. In: Kritische Justiz 1, 2011, S. 112–119 ist nicht neutral. Denn sie bildet nicht den tatsächlichen 'Forschungsstand' ab. Es ist bekannt, dokumentiert und von reputabler Seite behauptet, dass einige Stellen sich nicht mit mangelnder Sorgfalt begründen lassen. Die derzeitige Version suggeriert aber, dass dies erstens völlig offen ist und dass zweitens niemand reputables begründet behauptet, dass mangelnde Sorgfalt ausgeschlossen ist. Das ist falsch und daher POV.
3. Die kritisierte Version (Einige Stellen sind derart bearbeitet worden, dass bei ihnen mangelnde Sorgfalt Guttenbergs als Grund ausgeschlossen scheint. So passte Guttenberg den Ausdruck "vor 200 Jahren" im älteren Originaltext zu "vor über 215 Jahren" in seiner Einleitung an.^{<ref>http://www.faz.net/s/Rub117C535CDF414415BB243B181B8B60AE/Doc~E87D4528A6AB44E2CA96076DD017CC048~ATpl~Ecommon~Scontent.html </ref>}) ist und beschreibt keine Spekulation: Die Bearbeitungen (200 Jahre -> 215 Jahre) sind dokumentiert und u.a. der FAZ schließt (ungleich Spekulation) daraus, dass mangelnde Sorgfalt nicht die Ursache sein kann. Das ist keine Spekulation, und schon gar nicht welche über Motive oder Gründe. Ein Beispiel: Angenommen jemand findet in der Wüste Afrikas ein Artefakt und dessen Alter stellt sich als 5 Milliarden Jahre oder älter heraus. Dann kann er schließen: Das Artefakt stammt nicht von der Erde (die jünger ist). Dabei spekuliert er nicht: Es stammt von Außerirdischen, es gibt Außerirdische, es gibt einen Gott .... oder was einem sonst in den Sinn käme. Genauso kann der FAZ-Autor schließen: Mangelnde Sorgfalt scheidet an der Stelle aus. Und das tut der Autor. Dem FAZ-Autor liegen die Quellen vor. Die Quellen sind unabhängig überprüfbar. Der Autor präsentiert seine Schlussfolgerung und die Schlussfolgerung ist nachvollziehbar. Ich kenne keine begründete Stellungnahme zu dieser Stelle (200 Jahre -> 215 Jahre), die eine andere Schlussfolgerung präsentiert.
4. Ich warte noch immer auf den Alternativvorschlag von z.B. Benneson. Ich hatte alternativ eine allgemein gehaltenere Version vorgeschlagen (http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Karl-Theodor_zu_Guttenberg&diff=85420084&oldid=85420002), die aber auch revertiert wurde. Auch schlug ich vor nach Ansicht von Keuber o.ä. vor. Auch revertiert.
5. Die vorgeschlagene Formulierung sagt scheint. Das schwächt sie schon ab und stellt sie nicht als unumstößliches Faktum dar. .Wenn die derzeitige Version POV ist, eine allgemein gehaltenere nach Ansicht von Benneson nicht geht, eine "nach Ansicht von Keuber"-Version ebenfalls nicht, was ist dann die Alternative? Ich sehe keine vernünftigen Argumente, und das vor die Füße geworfene "Kein Konsens" und "Spekulation" wird durch Wiederholung nicht zu einem Argument.

--Victor Eremita 09:15, 18. Feb. 2011 (CET)

Mit "Der Diskussionsverlauf ist eindeutig" die Passage zu entfernen ist Quatsch. Die genannten Argumente "Das ist TF", "Es ist Spekulation über Motive" sind alle leicht widerlegt worden (weder Spekulation, schon gar nicht über Motive). Der Diskussionsverlauf spielt sich auch in wenigen Minuten ab, in denen vorher genannte Argumente ignoriert worden sind. Daher schlage ich vor, die Änderung wieder aufzunehmen. Wikipedia macht sich lächerlich, wenn sie bei der unglaublich unpräzisen und offenen Formulierung "mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind" bleibt. Da geht sogar die hofberichterstattende Bildzeitung weiter, wenn sie sagt: G hat geschummelt. --Victor Eremita 10:20, 18. Feb. 2011 (CET)

Stimme Victor Eremita in den Punkten #1 bis #5 zu. lg, --^°^ .sprichmit nerd 10:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mehrfach Alternativvorschläge genannt. Die lassen sich so zusammenfassen: Eine ausführlichere und ausgewogene Darstellung der Rezeption dieses Falls in deutschen Medien und von Fachleuten. Das wird aber derzeit nicht gewünscht und ist auch unheimlich schwierig, weil dann sofort 10-12 Benutzer editieren würden, es ein riesiges Durcheinander gäbe und am Ende nur Chaos und EWs entstünden. Daher sollten wir vorerst mit dieser Minimallösung leben, die übrigens "draußen" gut ankommt. Eine einzelne Meinung einer bestimmten Zeitung dazuzuwerfen, kommt überhaupt nicht in Frage.--bennsenson - reloaded 10:58, 18. Feb. 2011 (CET)

Es geht doch nicht um die Rezeption. Daher auch nicht um Alternativvorschläge um die Rezeption. Es geht um die Sache, die Übereinstimmungen. Von denen sind einige möglicherweise aus mangelnder Sorgfalt entstanden, einige andere sind so kaum erklärbar. Das hat mit Rezeption erstmal nichts zu tun. Das muss man trennen. --11:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn man sagt, ein Mangel an Sorgfalt sei scheine ausgeschlossen, macht man eine Aussage über Guttenbergs mutmaßliche Fähigkeit zu Sorgfalt. Und genau darauf zielt ja das Aussage [13]: Er wusste es, und hat es nicht fahrlässig verschludert.
Salopp: Aber vielleicht arbeitet der Kerl einfach furchtbar fahrlässig, und er hat (im Falle der 200 → 215) die fehlende Quellenangabe nicht bemerkt. Plausibilitäts-Gefühle (kann eigentlich nur) sollten mE höchstens inform einer gesammelten medialen Rezeption stehen, in der mehrere, für den Fall relevante Meinungen zum Ausdruck kommen.
Unterm Strich: Wer hat Fachkenntnisse von Guttenbergs persönlicher Fähigkeit zur Sorgfalt? Ich weiß niemanden. In dieser Form ist die Aussage mE nicht brauchbar, um gesichtertes Wissen dazustellen. --Hæggis 13:17, 18. Feb. 2011 (CET)

Quellen

Der FAZ-Artikel, mit dem ich oben für eine Änderung ('mangelnde Sorgfalt scheint an einigen Stellen als Grund ausgeschlossen') argumentierte, ist vergleichssweise noch zurückhaltend. Die Rheinische Post[!] wird sogar noch deutlicher. --Victor Eremita 11:23, 18. Feb. 2011 (CET)

Rheinische Post, Guttenberg hat fremde Initialen entfernt

[...] Ein nicht gekennzeichnetes Zitat, die unserer Redaktion zugespielt wurde, ist dabei besonders interessant: Zu Guttenberg übernimmt – wie an vielen anderen Stellen auch – großzügig weite Passagen des Arbeitspapiers "Europa zwischen rechtlich-konstitutioneller Konkordanz und politisch-kultureller Vielfalt". Der Text von Stefan Schieren, Professor an der Katholischen Universität Eichstätt-Ingolstadt, erschien 2002 in dem Buch "Verfassungspolitik in der Europäischen Union" und ist im Internet veröffentlicht. Nähere Angaben wollten der Autor auf Anfrage unserer Redaktion nicht machen.

Arbeitspapier und Autor werden an keiner Stelle in der Dissertation erwähnt. Zu Guttenberg hat den Text an einer entscheidenden Stelle geändert. Bei einem in eckigen Klammern gesetzten Hinweis wurden die Initialen des Originalautors entfernt. Aus "(i. e. Art. 100a EGV, St.S.)" ist in der Guttenberg-Version "[i. e. Art. 100a EGV]" geworden. Das weist auf Vorsatz hin.[Hervorhebung V.E.].

http://www.rp-online.de/politik/deutschland/Guttenberg-hat-fremde-Initialen-entfernt_aid_966444.html

Datum Studienabschluss

Zitat Wiki-Artikel: "Anschließend begann er in Bayreuth und München ein Studium der Rechts- und Politikwissenschaften,[7] wobei er das Studium der Rechtswissenschaften mit dem ersten juristischen Staatsexamen beendete. Aufgrund des fehlenden zweiten Staatsexamens ist zu Guttenberg kein Volljurist." Es war schon immmer ein Mangel dieses Artikels, daß das Datum des Endes des Studiums (Exmatrikulation) bzw. des Staatsexamens in diesem Artikel über TK nicht genannt wurde. Vielleicht kann dieser 'Mangel' geheilt werden?! In jedem Fall ist dieses Datum in der aktuellen Situation von ganz besonders herausragendem Interesse! (nicht signierter Beitrag von 212.169.218.34 (Diskussion) 21:56, 17. Feb. 2011 (CET))

Rechercheergebnis zum Studium (Anfang und Ende, Dauer, Jahr des Examens, etc.): a) auf seiner CSU-Homepage im Lebenslauf keine Angaben zur Dauer (von/bis – Dauer – Datum Examen – etc.) des Studiums: > http://www.csu.de/partei/unsere_koepfe/163510739.htm b) auf der Homepage des Bundes-Verteidigungsministers, im Lebenslauf von KT, wird ebenfalls verschleiert und es werden keine präzisen Angaben gemacht, wie sie heute von jedem AzuBi in seinem Lebenslauf verlangt werden: „Nach dem Abitur in Rosenheim leistete er seinen Wehrdienst bei den Gebirgsjägern in Mittenwald. Karl-Theodor Freiherr zu Guttenberg ist Unteroffizier der Reserve. Anschließend studierte er Rechts- und Politikwissenschaften in Bayreuth und München und wurde 2007 zum Doktor der Rechtswissenschaft (Dr. jur.) promoviert.“ Sh. > http://www.bmvg.de/portal/a/bmvg/kcxml/04_Sj9SPykssy0xPLMnMz0vM0Y_QjzKLd4k38TEGSYGZbub6kTCxoJRUfV-P_NxUfW_9AP2C3IhyR0dFRQAf14No/delta/base64xml/L3dJdyEvd0ZNQUFzQUMvNElVRS82X0RfNEw4 c) keinerlei Angaben zum zeitlichen Ablauf (Beginn und Ende) seines Studiums auf seiner eigenen Homepage > http://www.zuguttenberg.de/person.php d) auf seiner MdB-Homepage des Deutschen Bundestages keinerlei Angaben zum Studium. Sh. > http://www.bundestag.de/bundestag/abgeordnete17/biografien/G/guttenberg_karl_theodor.html (nicht signierter Beitrag von 212.169.218.34 (Diskussion) 00:57, 18. Feb. 2011 (CET))

Der Vergleich mit dem Azubi hinkt, denn auch der muss die "präzisen Angaben" nicht öffentlich ins Netz stellen. Bestimmte Angaben müssen im Bundestags-Handbuch und auf der Bundestags-Website gemacht werden, aber Studienbeginn und -ende bzw. Examensdatum gehören wohl nicht dazu. --Amberg 06:29, 18. Feb. 2011 (CET)

In einer Stellungnahme von Karl Theodor zu Guttenberg schreibt er "Sie [die Doktorarbeit] ist über etwa 7 Jahre neben meiner Berufs- und Abgeordnetentätigkeit als junger Familienvater in mühevollster Kleinarbeit entstanden und sie enthält fraglos Fehler." Wenn die Arbeit 2006 abgegeben wurde und 2007 die Promotion erfolgte, muss er also [je nachdem wann er seine Arbeit als abgeschlossen betrachtet] zwischen 1998 und 2000 mit der Doktorarbeit begonnen haben. Das Studium muss also zwischen 1992 und 1998/2000 abgelaufen sein. Report: Betretenes Schweigen an der Bayreuther Uni auf focus.de, 18. Februar 2011, gibt an: "Guttenberg hatte von 1992 bis 1999 in Bayreuth studiert". Auch auf der Seite der Universität Bayreuth finden sich diese Daten: Imagefilm "Jura in Bayreuth". Wann er in München war habe ich noch nicht herausbekommen können. --Ephraim33 18:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Wer hat die Dissertation tatsächlich geschrieben?

Zitat Wiki-Artikel: "2007 wurde er an der Universität Bayreuth mit der von Peter Häberle betreuten Dissertation Verfassung und Verfassungsvertrag: konstitutionelle Entwicklungsstufen in den USA und der EU[8] summa cum laude zum Dr. iur. promoviert.[9]" In der politischen Berliner Abend- und Thekenszene wurde schon sofort Bekanntgabe der Promotion von TK darüber geredet und diskutiert, wer einem solchen Falle so erfolgreich helfen könne, weil in den Monaten oder Jahren davor nicht aufgefallen war, daß TK auch nur irgendwie zeitlich ganz besonders, neben seinen zahlreichen politischen Aufgaben, beansprucht gewesen wäre. In der aktuellen Situation wäre es von Interesse zu erfahren, wer in dieser Zeit, etwa im Zeitraum vierundzwanzig Monate vor dem Zeitpunkt der Promotion, sich regelmäßig, mit entsprechender wisssenschaftlicher Qualifikation, in seinem persönlichen, beruflichen oder politischem Umfeld regelmäßig bewegt hat. Vielleicht 'lohnt' es sich auch mal seinen 'Lohnbuchhalter' zu fragen. Wegen der steuerlichen Abzugsfähigkeit der anfallenden Vergütung! Falls es einen Ghostwriter gibt, sollte dieser unverzüglich genannt werden - zuerst bei Wiki.

Bravo, bravo, bravo! Endlich wird unsere Diskussion mal progressiv. Vielleicht kann man es anhand der Ausleihungen in München und/oder Bayreuth verifizieren, vielleicht gibt es hier oder dort einen auskunftsbereiten Kommilitonen, der Rat weiß.--UPH 22:12, 17. Feb. 2011 (CET)

Ne. Das ist reine Spekulation und Unterstellung. Ich gehöre nicht zu den Verteidigern KTGs, wie man oben nachlesen kann, aber das ist indiskutabel. Wir beschränken uns hier auf die Plagiatsvorwürfe und den begründeten Plagiatsverdacht, mehr darf nicht sein. FungusFromYuggoth 00:07, 18. Feb. 2011 (CET)

Minister zu Guttenberg (MdB) hat im Zusammenhang mit den Vorwürfen sehr merkwürdig reagiet und sich in seinem ersten Statement eigentlich in die völlig 'falsche Richtung' hin verteidigt. “Abstrus“ ist nicht angemessen, aber ok. Aber warum läßt er sich dahingehend ein, daß die Dissertation sein eigenes Werk sei, von ihm selbst erstellt. Der Bremer Juraprofessor Andreas Fischer-Lescano hatte Guttenberg lediglich vorgeworfen, in seiner Dissertation einige Passagen wortwörtlich von anderen Autoren übernommen zu haben, ohne dies wie vorgeschrieben gekennzeichnet zu haben. Von keiner Seite wurde ihm zu diesem Zeitpunkt, als er die oben angesprochene Einlassung gemacht hat, vorgworfen, daß die Dissertation von einem oder mehreren bezahlten Ghostewritern, was ja durchaus in bestimmten Kreisen üblich ist, geschrieben worden sei. Zitat aus der 'Welt': “Der Minister wies den Vorwurf am Mittwoch als „abstrus“ zurück. Verteidigungsminister Guttenberg: "Dreistes Plagiat"?„Die Anfertigung dieser Arbeit war meine eigene Leistung“, erklärte er. „Ich bin gerne bereit zu prüfen, ob bei über 1.200 Fußnoten und 475 Seiten vereinzelt Fußnoten nicht oder nicht korrekt gesetzt sein sollten und würde dies bei einer Neuauflage berücksichtigen.““ Er sagt also auch nicht, daß die Fußnoten von ihm nicht korrekt gesetzt worden sind. Sh. hierzu: http://www.welt.de/aktuell/article12564018/Schummelverdacht-gegen-Karl-Theodor-zu-Guttenberg.html Für die weiter Entwicklung dieses Artikels ist der Aspekt Ghostwriter von allerhöchster Relevanz, auch wenn es nur beim Verdacht bleiben sollte.

WP:KTF. Annahmen und Verdachtsmomente von WP-Mitarbeitern, die plausibel erscheinen, ob nun begründet oder nicht, haben hier keinen Platz. FungusFromYuggoth 02:42, 18. Feb. 2011 (CET)

Das angesprochene Zitat in der "Welt" geht aber noch weiter: „Und sollte jemand auf die Idee kommen zu behaupten, Mitarbeiter meiner Büros hätten an der wissenschaftlichen Erarbeitung meiner Dissertation mitgewirkt, stelle ich fest: Dies trifft nicht zu.“ Damit spricht Guttenberg das Thema der (ihm bis dahin gar nicht öffentlich vorgeworfenen) Mitwirkung anderer Personen an der Erstellung der Dissertation – gewissermaßen prophylaktisch dementierend – tatsächlich selbst an. Auch die Äußerung mit der Berücksichtigung evtl. fehlender Kennzeichnungen "bei einer Neuauflage" – als wäre bei einer wissenschaftlichen Arbeit zur Erlangung eines akadmischen Grades nicht der Zustand bei ihrer Einreichung entscheidend – ist bemerkenswert und könnte durchaus im Artikel zitiert werden. --Amberg 03:15, 18. Feb. 2011 (CET)

Das fand ich auch sehr verdächtig. --Ephraim33 18:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Solange dieser Verdacht nicht irgendwo zitierfähig veröffentlicht wird, wäre das — in wp mit guten Gründen verbotene — TF, zudem wollen wir uns doch von Guttenbergs wissenschaftlicher Arbeitsweise absetzen, oder? Abgesehen davon hat man mit "plausibelen Vermutungen" ohne Belege schnell eine Unterlassungsklage am Hals, wie ich aus eigener Erfahrung berichten kann. LG--Dr. Alexander Mayer 09:02, 18. Feb. 2011 (CET)

Gottlosigkeit

Der Mensch promoviert über 'Verfassung' mit einer Sektion über Gottbezug und schreibt dann keine Zeile selbst darüber? Das deutet für mich darauf hin, dass der Mann im Innersten keinen Gott kennt. Das wäre auch ok - aber da dieser weithin so Engelshaft wahrgenommen wird, gehört dieser Widerspruch zu untersuchen und die Ergebnisse über die Persöhnlichkeitstruktur in den Artikel, eher jedenfalls als Tagesschauinhalte. -- Glockenklang1 21:30, 17. Feb. 2011 (CET)

Der angebliche Widerspruch kann aber nicht von uns untersucht werden; das verstieße gegen den Grundsatz no original research. Wir könnten nur etwas wiedergeben, was sich dazu in seriösen Publikationen fände. Und wie es "im Innersten" (d. h. jenseits öffentlicher Bekundungen) des Herrn zu Guttenberg mit seinem eigenen Gottesbezug aussieht, kann man wohl sowieso kaum von außen ergründen. --Amberg 03:26, 18. Feb. 2011 (CET)

Bitte Fehlerkorrektur durch Admin

Abschnitt Ausbildung/Plagiatsvorwurf: Jetzt: Untersuchung der Vorwürfe durch „Ombudsmann“, richtig: „Ombudsgremium“ oder „Kommission“. --Anima 22:43, 17. Feb. 2011 (CET)

Stilistische Marginalie

Den Passus,
dass in Guttenbergs Arbeit mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen, ohne dass diese Übereinstimmungen als Zitate gekennzeichnet sind.
halte ich für stilistisch arg missglückt. Erhebt sich Widerspruch, wenn ich trotz Vollsperrung verändere in
dass in Guttenbergs Arbeit mehrere Passagen wörtlich oder minimal überarbeitet mit älteren Texten anderer Autoren übereinstimmen und nicht als Zitate gekennzeichnet sind.? Gruß --WAH 01:52, 18. Feb. 2011 (CET)

Kaum ein Unterschied, das obere ist sogar besser und klarer. Keine Rede von arg missglückt -- Michael Kühntopf 02:03, 18. Feb. 2011 (CET)

Sprachliche Verbesserung

Der Satz "Laut ihm gibt es in Deutschland eine „Umverteilungsgerechtigkeit“, aber keine „Leistungsgerechtigkeit“" im Abschnitt "Wirtschaftsminister" ist nicht wirklich toll: "Laut ihm" ist grauenvoll, und indirekte Zitate sollten schon noch den Konjunktiv haben. Mein Vorschlag: "Laut Guttenberg gebe es in Deutschland ... " ThomasMuentzer 05:44, 18. Feb. 2011 (CET)

Nach meinem Sprachempfinden muss da entweder "laut" oder Konjunktiv stehen, aber nicht beides. Also entweder: "Laut Guttenberg gibt es in Deutschland ..." ("laut ihm" ist tatsächlich unschön), oder "Es gebe in Deutschland ..." bzw. "In Deutschland gebe es...".

"Laut Guttenberg gebe es in Deutschland ... " würde es zur Aussage einer anderen Person über eine Aussage Guttenbergs machen, also etwa: "Staatssekretär XY erklärte, laut Guttenberg gebe es in Deutschland..." --Amberg 06:03, 18. Feb. 2011 (CET)

Du hast natürlich recht: bei Formulierungen mit "laut xy" / "nach Worten/Auffassung/Einschätzung/Meinung von xy" / "wie schon XY sagte" wird trotz indirekter Rede im Deutschen kein Konjunktiv gesetzt (Wolf Schneider: "Deutsch für Besserwisser"). Insofern bitte eine der beiden Möglichkeiten von Amberg wählen! ThomasMuentzer 08:37, 18. Feb. 2011 (CET)

Laut ihm geht gar nicht. Wenn ueberhaupt, dann wohl mit Genitiv, aber laut seiner ist fast genauso albern. Ihm zufolge ginge notfalls. Am besten ganz weglassen und das Zitat im Konjunktiv, dann ist der Bezug klar und ein stilistischer Minimalstandard gewahrt. 192.44.243.18 09:06, 18. Feb. 2011 (CET)

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Anhand der Zugriffsstatistik kann man sagen: das momentane Interesse daran, was Wikipedia schreibt, ist riesig. Es gibt längst auch eine Informationsrolle bei den aktuellen Themen des Tages. – Simplicius 06:51, 18. Feb. 2011 (CET)

Ja. Und? Um so wichtiger ist, daß hier verläßliche Informationen stehen und keine Spekulationen oder Autorenmeinungen. Dafür gibt es die Tagespresse, Blogs, aber auch wikinews. Gugg mal oben links inne Ecke, da steht "Enzyklopädie" unter dem Logo. -- smial 09:49, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich finde, wir schlagen uns sehr gut, gerade im Lichte der Öffentlichkeit. Die kurze und nüchterne Darstellung kommt gut an. Peinlich hingegen ist die Sache, irgendwelche Spitznamen in den Artikel einzufügen [14], in der Hoffnung, auch mal auf SPON erwähnt zu werden. Sowas sollten sich gerade regelmäßige Projektmitarbeiter verkneifen.--bennsenson - reloaded 10:51, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich finde die kurze und nüchterne Darstellung ist zu offen formuliert und entspricht nicht dem Erkenntnisstand. Ich schlage vor, du setzt dich mit den Argumenten auseinander. Die belegten erläuternden Sätze, die u.a. auch Benowar geteilt hat, mit Verweis auf einen Diskussionsverlauf zu wenigen Minuten zu entfernen, in denen auf keinerlei Argumente eingegangen wurde, ist fragwürdig. Die derzeitige Version ist schlicht POV. Und du ignorierst jedes Argument und jeden Alternativvorschlag. --Victor Eremita 10:56, 18. Feb. 2011 (CET)

WP ist keine Nachrichtenseite sondern eine Enyzklopädie. Die Leser kommen hierher, weil sie nach Hintergrundwissen über einen gerade in den Schlagzeilen befindlichen Mann suchen, nicht um das neueste Gerücht zu lesen. Str1977 14:03, 18. Feb. 2011 (CET)

Handwerklicher Fehler

Es ist ja schön, wenn irgenwelche Dritten etwas vorwerfen dürfen, der Doktorvater was bestreiten darf: „Guttenbergs Doktorvater Peter Häberle wies die Vorwürfe gegen seinen Ex-Doktoranden zurück.“ [letzter Satz]. Presserechtlich fehlt hier jedoch die Äusserung des Beschuldigten selbst: „Der Vorwurf, meine Doktorarbeit sei ein Plagiat, ist abstrus“ [15] – Simplicius 07:02, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich hab keine Ahnung, was du hier mit "presserechtlich" meinst (unter das Presserecht fällt die Wikipedia ja wohl kaum), aber sicherlich könnte man die Aussage des Betroffenen aufnehmen. Wobei die Haltbarkeit des Satzes gering sein könnte. --Eike 10:45, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich möchte mich nach der Grundlage der Entscheidung erkundigen, die Meinung von Herrn Häberle zu nennen. Grüße, --Qaswed 11:14, 18. Feb. 2011 (CET)

Nicht, dass ich die Entscheidung getroffen habe, aber wenn man vermutet, dass bei einer Prüfung was schiefgelaufen sein könnte, dürften doch der Prüfer und der Prüfling die ersten Ansprechpartner sein - wer sonst? --Eike 11:28, 18. Feb. 2011 (CET)

Vorschlag nach akuteller Sachlage: Guttenberg weist die Vorwürfe zurück. Bis zu einer Klärung will er jedoch auf die Führung des Titels verzichten. --Eike 12:09, 18. Feb. 2011 (CET)

Hm, man sollte wohl doch noch warten. Laut [16] hat er Fehler eingeräumt. Das wäre ja doch interessant. --Eike 12:10, 18. Feb. 2011 (CET)

Der Beschuldigte hat zu Wort zu kommen. Er bezeichnet die Vorwürfe als „abstrus“. Das hat im Artikel zu stehen. – Simplicius 14:08, 18. Feb. 2011 (CET)

Ähm...? Dir ist aufgefallen, dass er sich heute entschuldigt hat? Und dass er inzwischen im Artikel auch zu Wort kommt? --Eike 14:14, 18. Feb. 2011 (CET)

Nach der von mir genannten Quelle erfolgte diese Äusserung am Mittwoch, also am 16. Februar 2011. – Simplicius 17:43, 18. Feb. 2011 (CET)

Hast du das Gefühl, auf meinen Beitrag eingegangen zu sein?

Du hast nachdem Guttenbergs Stellungnahme in den Artikel aufgenommen wurde noch gefordert, Guttenbergs Stellungnahme in den Artikel aufzunehmen, und zwar in einer zwei Tage alten Fassung, die zu diesem Zeitpunkt - wie in diesem Absatz schon vor deiner letzten Forderung erwähnt - durch seine Entschuldigung schon überholt war.

Nicht immer nur schreiben, auch mal lesen!

--Eike 18:39, 18. Feb. 2011 (CET)

Direkte Stellungnahme von zu Guttenberg. Beademung 18:44, 18. Feb. 2011 (CET)

Lob / Ergänzung

Ich finde es gut, dass hier eher zurückhaltend gearbeitet wird und der Artikel erst einmal gesperrt wurde. Auch gut: In "Ausbildung und Promotion" findet man in den Einzelverweisen die wirklich relevanten Quellen. Anregung: Der (schon bisher interessante) Abschnitt "Öffentliche Wahrnehmung" müsste in zwei Unterabschnitte aufgeteilt (vorher/nachher) und im zweiten die öffentliche Wahrnehmung des Plagiatvorwurfes aufgenommen werden. Dort könnte man m.E./IMO auch erwähnen, dass ein Scherzbold hier in Wikipedia (lt. einer Pressemeldung v. heute) den zahlreichen Vornamen Guttenbergs "Xerox" hinzugefügt habe soll (man muss auch über sich selbst lachen können)... ;-) LG --Dr. Alexander Mayer 09:24, 18. Feb. 2011 (CET)

Über Xerox musste ich auch schmunzeln:)11:45, 18. Feb. 2011 (CET)

Derzeit rate ich zum Stillhalten. Im Moment ist alles nur Presse und nichts genaues weiß man noch gar nicht. Die Uni Bayreuth gibt ihm zwei Wochen Zeit und bevor da nichts substanzielles rausgekommen ist dann ist alles Spekulation. N24, die Bild oder andere Presse kann/soll/darf spekulieren, Wikipedia lieber nicht. --Ironhoof 10:50, 18. Feb. 2011 (CET)

GuttenPlag Wiki

Habe ich mal als Artikel angelegt. --Zulu55 11:11, 18. Feb. 2011 (CET)

Strafanzeige gegen Guttenberg

Ich denke, die Tatsache, das Guttenberg nun zwei Strafanzeigen bekommen hat, sollte rein. Quelle: http://www.sueddeutsche.de/politik/plagiatsvorwuerfe-merkel-zitiert-guttenberg-ins-kanzleramt-1.1061759 Folgender Textvorschlag: Am 18. Februar gingen bei der Staatsanwaltschaft in Hof zwei Strafanzeigen ein. Vorgeworfen wird ihm ein Verstoß gegen das Urheberrecht. --BangertNo 11:32, 18. Feb. 2011 (CET)

Sicher, dass Du richtig gelesen hast?--bennsenson - reloaded 11:36, 18. Feb. 2011 (CET)

So falsch liegt BangertNo nicht. Ganz klar steht im Artikel: "In Bayreuth ist wegen der Affäre Strafanzeige gegen Guttenberg gestellt worden. Dabei gehe es um um mögliche Verstöße gegen das Urheberrecht, sagte der Leitende Oberstaatsanwalt Thomas Janovsky." Auch wenn die 2. Strafanzeige keine Ermittlungen nach sich ziehen wird, wie auch im Artikel steht. Interessante Promotionsordnung in Bayreuth übrigens, die anscheinend keine eidesstattliche Erklärung vorsieht. Akademische Integrität...gibt es dich noch?

Und bennsenson, nimm dich doch bitte bei den Diskussionen in der Aggressivität und im lapidaren Tonfall auf dieser Seite vielleicht etwas zurück. Es tut mir Leid, wenn dein idealisiertes Bild von KTG (zumindest kommt es mir eben so vor, dass du ein solches hast) immer mehr im Widerspruch zur Realität steht, aber...das Lager der vehementen Guttenberg-Verteidiger verliert hier mit jeder Stunde an Boden. Tatsache. FungusFromYuggoth 11:47, 18. Feb. 2011 (CET)

Es entbehrt nicht einer gewissen Komik, dass Du in diesem Fall, wo es um seriöses Zitieren geht, die falsche Wiedergabe eines Zeitungsberichts als "so falsch nicht" bezeichnest. Man muss sich in jeder Situation seinen Humor bewahren.--bennsenson - reloaded 11:52, 18. Feb. 2011 (CET)

Direktzitat: "In Bayreuth ist wegen der Affäre Strafanzeige gegen Guttenberg gestellt worden. Dabei gehe es um um mögliche Verstöße gegen das Urheberrecht, sagte der Leitende Oberstaatsanwalt Thomas Janovsky." Obige Wiedergabe: Am 18. Februar gingen bei der Staatsanwaltschaft in Hof zwei Strafanzeigen ein. Vorgeworfen wird ihm ein Verstoß gegen das Urheberrecht. Sachverhalt: Es gingen in der Tat zwei Strafanzeigen ein, von denen eine aber nicht weiterverfolgt wird. Diesen Punkt hat BangertNo unterschlagen, richtig. Weitere Diskrepanz: BangertNo spricht von einem Vorwurf des Urheberrechtverstoßes, der Artikel von "möglichen" Verstößen. Da aber Strafanzeigen per se nur Möglichkeiten eines Tatbestandes aufzeigen -über dessen Vorliegen oder Nichtvorliegen dann die gerichtliche Untersuchung entscheidet-, ist das ein Streit über Terminologie, der am Sachverhalt nichts ändert. BangertNos Text wäre also dahingehend zu ändern, dass eine Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft einging und bearbeitet wird, eine zweite keine Ermittlungen nach sich zieht. Dass aber zwei EINGEGANGEN sind, ist ebenfalls unstrittig.

Anstatt darauf hinzuweisen, wurde von deiner Seite mit Sicher, dass Du richtig gelesen hast? geantwortet. Nun ist ja das geschriebene Wort so 'ne Sache - man sieht nicht die Mimik des Gesprächspartners und hört nicht dessen Stimme. Viel Raum für Fehlinterpretationen. Aber ich zumindest assoziiere die obige Aussage mit einem leichten Hauch von Spott und Sarkasmus, anstatt mit einem sachlichen Hinweis. Daher eben auch meine zweite Anmerkung weiter oben...deine Antworten auf dieser Diskussionsseite zeichnen sich nämlich generell durch Kürze und eher fehlende Freundlichkeit aus. Und bevor ein Einwand kommen sollte, in einem meiner Beiträge habe ich auch bissig polemisiert, schuldig, sehe ich ein. Da war das aber nicht an konkrete User gerichtet. FungusFromYuggoth 14:30, 18. Feb. 2011 (CET)

Nicht ganz ernst gemeinte Empfehlung nach Lektüre der Benutzerseite: Etwas Abstand zum Guttenberg-Thema gewinnen, lieber zur Entspannung sich 1-2 Runden CS zu Gemüte führen. Würde ja mitzocken, hab aber nur die Steam-Version. FungusFromYuggoth 15:46, 18. Feb. 2011 (CET)

(bk)Meine Promotionsordnung sieht auch keine eidesstattliche Erklärung vor, das ist ganz normal. Die Uni Bayreuth ist keine Titelmühle. Bitte keine weiteren Verschwörungen konstruieren.--Franz Jäger Berlin 11:54, 18. Feb. 2011 (CET)

Bitte allerdings auch nicht implizieren, dass ich die Uni Bayreuth als akademische Institution in Zweifel gezogen habe - das ist nämlich in meiner Aussage nirgendwo zu finden. Dass das eine vollwertige Universität ist, und keine "Titelmühle" oder "Scharlatanenanstalt" ist mir vollends bewusst - ich war allerdings in der Tat überrascht, dass die Promotionsordnung keine eidesstattliche Erklärung fordert. An meiner Universität (und da zumindest an meiner Fakultät) ist das nämlich -soweit ich mich recht entsinne- vorgeschrieben, auch schon in den Prüfungsordnungen zu den Bachelor- und Masterstudiengängen für die jeweiligen Arbeiten. Kann aber sein, dass "wir" da von der Norm abweichen und nicht umgekehrt, das weiß ich nicht. FungusFromYuggoth 14:19, 18. Feb. 2011 (CET)

Punktum ... und weder haben Guttenberger die Universität Bayreuth pro-moviert, noch Professores der Unität die 20 Kilometer entfernten Nordlichter gezeugt. Mir Franken, wir danken. -- 91.2.197.24 12:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Mal wirklich was Neues

Gutti verzichtet vorübergehend (!) auf seinen Dr.. Bemerkenswert arrogante Zurückweisung, erstaunliche Nebelkerzenaktion. [17]--Franz Jäger Berlin 12:05, 18. Feb. 2011 (CET)

Ist das jetzt schon ein Formulierungsvorschlag für den Artikel?--bennsenson - reloaded 12:13, 18. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg räumt Fehler ein, weist aber Plagiatsvorwürfe zurück. Bis zum Abschluss der Prüfung will er auf die Führung des Titels verzichten. ref: http://www.tagesschau.de/inland/guttenberg608.html --Eike 12:26, 18. Feb. 2011 (CET), exactly. spiegel.de berichtet auch usw. : http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,746356,00.html suggestedsignaturehere 12:36, 18. Feb. 2011 (CET)

Dann rein damit --Joe-Tomato 12:34, 18. Feb. 2011 (CET)

Leicht verändert: Guttenberg räumte in einer Stellungnahme Fehler ein und wies Plagiatsvorwürfe zurück. Bis zum Abschluss der Prüfung will er jedoch auf die Führung des Doktortitels verzichten.--bennsenson - reloaded 12:37, 18. Feb. 2011 (CET)

Nur noch: Der Dr. ist ein Grad, kein Titel.--Franz Jäger Berlin 12:40, 18. Feb. 2011 (CET)

Er will nicht verzichten, sondern er tut es wohl auch :) Grüße von Jón + 12:40, 18. Feb. 2011 (CET)

Guttenberg räumte in einer Stellungnahme Fehler ein, wies aber Plagiatsvorwürfe zurück. Bis zum Abschluss der Prüfung will er jedoch auf die Führung des Doktortitels verzichten....? Das mit dem aber/jedoch in zwei aufeinanderfolgenden Sätzen ist zwar nicht super-elegant, aber die Fehler und das Zurückweisen sollten doch irgendwie "getrennt" werden, find ich. --Eike 12:42, 18. Feb. 2011 (CET)

• Guttenberg räumte in einer Stellungnahme Fehler ein, wies jedoch Plagiatsvorwürfe zurück. Bis zum Abschluss der Prüfung verzichtet er auf die Führung des Doktortitels. (Doktortitel ist allgemeiner Duktus, siehe auch [18])--bennsenson - reloaded 12:44, 18. Feb. 2011 (CET)

Handhabt WP auch so, siehe Doktortitel, Gruß --stfn 12:51, 18. Feb. 2011 (CET)

In der Wikipedia wird üblicherweise vom „akademischen Grad Doktor“ oder „Doktorgrad“ geschrieben. „Doktortitel“ ist schlichtweg falsch, hat sich aber – wie so mancher sprachliche Blödsinn – leider eingebürgert bzw. historisch betrachtet gehalten.--Kuebi [∩ · Δ] 13:16, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mal den Vorschlag so eingestellt und nur das Datum ergänzt. Die Äußerung von Guttenbergs Doktorvater habe ich entfernt, denn es war eine persönliche Äußerung, die bis zum Abschluss der Prüfung wie alle anderen Meinungen behandelt werden sollte. Guttenbergs Selbstaussage ist da m. E. wichtiger. Ansonsten hätte man auch die diversen kritischen Aussagen (mit Verweis auf die Textvergleiche) nennen sollen, doch wollten wir uns ja auf die Hauptlinien beschränken, wenn es keinen berechtigten Einspruch dazu gibt. --Benowar 13:10, 18. Feb. 2011 (CET)

(BK, was ein Wunder, wenn man nicht abschnittsweise arbeitet) Bitte mit Datum der Ankündigung, ohne chronolog. Angaben wirkt’s schnell so, als wäre alles unmittelbar nacheinander passiert.

+ [[Plagiat]]s>nowiki/<vorwurf (sofort sichtbares Linkziel, Plagiatsvorwurf gibt’s nicht --Hæggis 13:17, 18. Feb. 2011 (CET)

"Plagiat" ist im Satz zuvor verlinkt, das reicht doch. Welches Datum zu welcher Ankündigung meinst du bitte konkret? --Benowar 13:22, 18. Feb. 2011 (CET)

Datum ist erl., hast ja schon „Guttenberg räumte in einer Stellungnahme am 18. Februar 2011“ geschrieben

Geht um den Linktext: Plagiatsvorwurf vs. Plagiatsvorwurf. Ist aber so marginal, dass die Änderung auf einen anderen Aufwasch warten kann. --Hæggis 13:26, 18. Feb. 2011 (CET)

Grad oder Titel. Habt Ihr nichts Wichtigeres, Inhaltliches zu diskutieren? --Hans Eo 15:55, 18. Feb. 2011 (CET)

Geburtsort Guttenberg

Leider wird fast überall Herr Guttenberg als Oberfranke bezeichnet. Sein Geburtsort ist München und nicht Guttenberg siehe http://www.bundestag.de/bundestag/abgeordnete17/biografien/G/guttenberg_karl_theodor.html

somit ist herr Guttenberg kein Oberfranke sondern ein Oberbayer! (nicht signierter Beitrag von 188.98.8.7 (Diskussion) 12:57, 18. Feb. 2011 (CET))

und wo steht das falsch im Artikel? Allenfalls bei CSU-Mitglied steht was von "Heimatort" - und das stimmt ja wohl --Wangen 13:05, 18. Feb. 2011 (CET)

Der Geburtstort steht korrekt im Artikel. Ob ihn das aber zu einem Oberbayern macht ist eine ganz andere Frage. Str1977 13:48, 18. Feb. 2011 (CET)

Eine Ente wird nicht zum Huhn, wenn sie im Hühnerstall schlüpft und dass nicht jeder in München geborener ein Oberbayer ist, weiß ich aus eigener Erfahrung. ;-) --JPF ''just another user'' 14:37, 18. Feb. 2011 (CET)

kl. Änderungswunsch

"Auf den irrealen Hoffnungen, die sich an seine Person knüpfen, „antwortet er mit Selbststilisierung“" bitte ändern in "Auf die irrealen Hoffnungen, die sich an seine Person knüpften, „antwortet er mit Selbststilisierung“" (Modus veränd., Kasus veränd.) - Gruß - S3r0 13:25, 18. Feb. 2011 (CET)

weitere Änderungen:

Die Vorwürfe werden von der Universität Bayreuth durch die „Kommission für Selbstkontrolle in der Wissenschaft“ untersucht. Zu den Mitgliedern gehören die Professoren Stephan Rixen, Nuri Aksel, Wiebke Putz-Osterloh, Paul Rösch und Diethelm Klippel.^{<ref>Besondere Aufgaben an der Universität Bayreuth</ref>} Außerdem hat die Guttenberg-Diss inzwischen eine eigene, zur Bearbeitung offene Seite Verfassung und Verfassungsvertrag . Danke, --LS 13:50, 18. Feb. 2011 (CET) , zweiter Versuch--LS 14:53, 18. Feb. 2011 (CET)

Mutter

Die Angaben zu Guttenbergs Mutter sind etwas verwirrend gestaltet:

"Seine Eltern sind der Dirigent Enoch zu Guttenberg^{<ref name=panorama/>} und dessen 1977 von ihm geschiedene Frau Christiane Henkell-von Ribbentrop, eine Tochter Jakob Graf von und zu Eltz’. Nach der Scheidung seiner Eltern ..."

Es sollte klar gestellt werden, daß sie eine geborene Gräfin von und zu Eltz ist und (wenn überhaupt) später einen Henkell-von Ribbentropp heiratete. Darüberhinaus ist der Genitiv "Jakob Graf von und zu Eltz’" unschön.

Alternativ schlage ich vor (angelehnt an die Formulierung unter [[Ribbentrop#Bekannte_Namenstr.C3.A4ger|Ribbentropp]):

"Seine Eltern sind der Dirigent Enoch zu Guttenberg^{<ref name=panorama/>} und dessen damalige Ehefrau Christiane, eine geborene Gräfin von und zu Eltz. Die Eltern ließen sich 1977 scheiden und Christiane heiratete in zweiter Ehe Adolf Henkell-von Ribbentrop. Nach der Scheidung seiner Eltern ..."

Wobei man natürlich durchaus auch auf die Ribbentropp-Ehe verzichten kann, da diese keine erkennbare Bedeutung für KTzG hatte.

Ach ja, daß sein Bruder Forstwirt und Ökologe ist stimmt zwar, aber sollte man das wirklich im Kontext der Kindheit schreiben? Umso weniger, so finde ich, die Tatsache daß der Bruder heute Präsident der Arbeitsgemeinschaft Deutscher Waldbesitzerverbände ist.

Str1977 13:59, 18. Feb. 2011 (CET)

Hm. In der Tat liest sich der Satz bezüglich des Bruders etwas seltsam im Kontext des Zeitraums nach der Scheidung. Da war der studierte Forstwirt und Ökologe gerade mal vier. Überlegenswert, da ein "gegenwärtig" hinzusetzen. Da allerdings Guttenbergs Bruder sowieso einen eigenen Artikel hat, in dem alles vermerkt ist, ist es fraglich, ob hier überhaupt Beruf und Präsidentenamt genannt werden müssen - meiner Meinung nach reicht an dieser Stelle Name und Geburtsdatum. FungusFromYuggoth 14:46, 18. Feb. 2011 (CET)

Reaktion Bundespressekonferenz auf vorübergehenden Verzicht auf Doktorgrad

Hauptstadtjournalisten empört über Guttenberg --Mausklickibunti 14:17, 18. Feb. 2011 (CET)

Ja, aber ganz ehrlich... Soll das ein Vorschlag für den Artikel sein? Stellt euch doch mal vor, wir brennen heute eine Blu-Ray mit der aktuellen Wikipedia, verbuddeln sie in einem Tresor, und verfügen, dass sie in hundert Jahren wieder ausgebuddelt werden soll. Und jetzt überlege man, ob im Licht dieser Vorstellung Vorschläge wirklich relevant erscheinen. --Eike 14:25, 18. Feb. 2011 (CET) PS: Ich beantrage WP:BR-Test. ;o)

Hundert Jahre ist eine lange Zeit. Einer der Vorteile von Onlinenzyklopädien und des web 2.0 ist die Möglichleit, Inhalte bei Veränderungen des Gegenstandes gelegentlich zu aktualisieren? --Mausklickibunti 14:33, 18. Feb. 2011 (CET)

Aber eine Relevanz von zwei Tagen ist auch nicht eine Begründung, das in den Artikel hinzuzunehmen. --JPF ''just another user'' 14:36, 18. Feb. 2011 (CET)

Richtig. Wir sind kein Newsticker, der jedes Schwappen der Medienwelt mitmacht. Abgesehen davon: Zu dieser PK wird es wohl keine spannenden "Veränderungen des Gegenstandes" mehr geben. Wenn es jetzt reingehört, sollte es also auch drin bleiben. Und da sind wir wieder bei den 100 Jahren. --Eike 14:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Man könnte den freiherrlichen Artikel einmal wöchentlich eine Stunde zur Bearbeitung frei geben anstatt ihn vorsorglich zu blockieren? --Mausklickibunti 14:38, 18. Feb. 2011 (CET)

Ja, super Idee. Und Popcorn dazu. --Eike 14:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Die freie wöchentliche Bearbeitungsstunde bitte nicht vorher bekannt geben. Sonst drängeln sich alle so. --Mausklickibunti 14:43, 18. Feb. 2011 (CET)

Medien (also auch Journalisten) sind Übermittler, nicht selbst Thema. Wenn sie sich selbst zum Thema machen, heißt das nicht, daß WP ihnen darin folgen muß. Str1977 15:33, 18. Feb. 2011 (CET)

Objektivität statt Gewäsch: Änderung

Natürlich ist Victor Eremitas Darstellung des Sachverhalts treffend und konzise, und es ist unerträglich, wie sie mit dem Hinweis aus dem Artikel gedrängt wurde, dass sie nur die Deutung bestimmter Vertreter der Presse wiedergebe. Sie bezieht sich vielmehr auf die online verfügbaren Dokumente, und höchstens am Rande auf die entsprechende Deutung der Redakteure. So sagt Kaube, es sei schwer vorstellbar, gleich an den Anfang seiner Dissertation ein Zitat zu stellen, und dieses Factum dann zu vergessen; das mag psychologischer Journalismus sein, wie plausibel auch immer, und deshalb irrelevant. Aber darum geht es nicht. Der Sachverhalt, der klar und eindeutig ist, ist, nochmal in Kürze, folgender: 1. Das Buch beginnt damit, dass abschnittslang ein zehn Jahre älterer Text fast wörtlich übernommen wird – unbestreitbar wahr. 2. Die Ausrede („mangelnde Sorgfalt“) läuft darauf hinaus, dass KTG nur vergessen habe, es als Zitat kenntlich zu machen. Aber diese Möglichkeit ist ebenso unbestreitbar widerlegt, nämlich dadurch, dass er geringfügige Änderungen vorgenommen hat: v.a. die Anpassung des zeitlichen Abstands von „mehr als 200 Jahre“ auf „mehr als 215 Jahre“. Das wissenschaftliche Zitiergebot verlangt bekanntlich, Zitate unverändert zu übernehmen, oder ansonsten jede Änderung oder Auslassung kenntlich zu machen. Hier fehlen aber nicht nur eckige Klammern: KTG behandelt den Text als seinen eigenen, aus der Autorenposition (incl. der „Autoren-Zeit“). SCHLUSS: Es handelt sich also unzweifelhaft um ein bewusstes Plagiat, so sicher, wie zwei und zwei vier sind. Das einzige, was daran unter „Deutung“, „Spekulation“ oder TF fallen könnte, ist die Annahme, dass KTG überhaupt einmal von den grundlegenden Regeln wissenschaftlicher Arbeit gehört haben muss. Darf man aber wohl annehmen. Etwas anderes ist nun, wie Victor Eremita ja klarstellt, die moralische, die straf- und zivilrechtliche, schließlich die akademische Bewertung, die hier (noch) nicht hingehört. Wen der Unterschied interessiert, der kann ja z.B. dem link auf Plagiat im Artikel folgen. Der WP stünde es aber schlecht zu Gesicht, eine belegte Tatsache nicht darzustellen, weil es sich um ein zeitnahes Ereignis handelt, das meinetwegen politisch „verwertbar" ist. --Pierre Menard 15:13, 18. Feb. 2011 (CET)

1.: ok, wenn auch ziemlich hart ausgedrückt

2.: Was sagt unbestreitbar widerlegt zu der Möglichkeit, dass Textstellen (leicht) geändert und anschließend fahrlässig keine Quellen angegeben wurden? Wie kommt unzweifelhaft auf den Zusatz ‚bewusst‘ – wer kann stichhaltige Aussagen zum Bewusstsein Guttenbergs während der Entstehung der Arbeit machen, außer Guttenberg selbst? Wenn du die Meinungen von Journalisten, Professoren und sonstwie als relevant anerkannten Meinungsträgern zu diesem Bewusstsein abbilden willst, dann wird das ein schönes Stück Arbeit incl. Darstellung aus verschiedenen Perspektiven, aber das wäre mMn ok. Und wie kommt unzweifelhaft btw auf Plagiat (≠ Vorwurf, Wahrscheinlichkeit usw.)? Bitte nicht wieder „das sieht man doch“ aka „so sicher, wie zwei und zwei vier sind“ antworten, das Stichwort wurde ja schon genannt. --Hæggis 15:58, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn Du (1.) zugibst (was auch schwer zu bestreiten wäre), handelt es sich schonmal objektiv um ein Plagiat: so reimt sich unzweifelhaft auf Plagiat. Nun könnte es sein, dass es sich nur deswegen um ein Plagiat handelt, weil KTG schlichtweg "übersehen" oder "vergessen" hat etc. es als ein Zitat zu behandeln (sozusagen: nur Fußnote und Gänsefüßchen vergessen) Hätte er es aber als Zitat behandeln wollen, so hätte er es nicht geändert, oder anderenfalls zumindest seine Änderungen als solche kenntlich gemacht. Das sind eben die bekannten und anerkannten Regeln: und so reimt sich unzweifelhaft auf bewusst. Jegliche Grübel-Akrobatik zum Problem des Fremdpsychischen ist also abwegig und überflüssig. --Pierre Menard 16:21, 18. Feb. 2011 (CET)

Zu 1. Gebe dir recht (nicht ironisch: wohin einen die Prämissen manchmal reißen…). Genauer: Ich gebe dir Recht. Wenn es so deutlich & zutreffend gesagt werden kann, wird sich – bei dieser Infoflut besser noch: – werden sich auch mehrere stichhaltige Belege finden lassen, die das so ausdrücken (also mehr als Indizien für hausgemachte Schlussfolgerungen liefern). Der beste wäre wohl das Ergebnis der Ombudskommission in Bayreuth^?.

Zu 2. Ab „Hätte er es aber als Zitat behandeln wollen, so hätte er […] oder anderenfalls“ erzeugst du ein falsches Dilemma: Es gäbe demnach nur zwei Möglichkeiten, wie er gedacht und agiert haben könnte. Davon abgesehen, dass hier wieder eine hausgemachte Schlussfolgerung in einer höchst des POVs bedrohten Sache gemacht wird, sind diesmal sogar die Prämissen hausgemacht. --Hæggis 17:04, 18. Feb. 2011 (CET)

So ist es. Pierre Menards Ausführungen zu Reimen haben zwar einen gewissen Unterhaltungswert, mit Dichtung wird man diesen Artikel aber nicht verbessern.--bennsenson - reloaded 17:08, 18. Feb. 2011 (CET)

Zu 1. Die "stichhaltigen Belege" stehen schon in den Quellenverweisen: FAZ, SZ, Spiegel, KJ etc. Man darf auch ruhig seinen Augen trauen. Der Anfang des Buches ist eine fast wortidentische Übernahme des Artikels von Zehnpfennig. Dazu gibt es keine Gegenbehauptung, und die Ombudskommission wird über diese Frage, also die rein objektiven Merkmale eines Plagiats, auch nicht erst zu entscheiden haben. Also laß diese albernen eristischen Spielchen à la "Ich gebe Dir recht, daß die Sache sich so verhält wie sie sich verhält, aber weil ICH das sage, ist es eben nur eine Meinung."

Zu 2. Es geht nicht darum, was KTG sich dabei "gedacht" oder wie er "agiert" haben könnte, sondern darum, was objektiv vorliegt. Wer Gänsefüßchen vergißt, mag bloß schusselig sein. Wer dagegen ein Zitat verändert, behandelt es eindeutig nicht als Zitat. Die von Dir sogenannten "hausgemachten Prämissen" sind, nochmal, die allbekannten Regeln wissenschaftlichen Zitierens. --Pierre Menard 18:36, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich denke, die website http://de.guttenplag.wikia.com/wiki/GuttenPlag_Wiki, die die Plagiatsvorwürfe im Einzelnen dokumentiert, sollte hier erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von 88.75.224.112 (Diskussion) 15:32, 18. Feb. 2011 (CET))

Nö, wieso denn? --Marcela 15:36, 18. Feb. 2011 (CET)

In den Artikel zur Diss gehört sie auf jeden Fall. Hierhin allerdings eher nicht, da muss ich mich Marcela anschließen. FungusFromYuggoth 15:41, 18. Feb. 2011 (CET)

Interessantes Gerichtsurteil

VGH Baden-Württemberg Beschluß vom 13.10.2008, 9 S 494/08: Plagiat in einer Dissertation, drauf aufmerksam geworden in der FAZ vom 18. Februar 2011, S. 10. --Gerbil 15:35, 18. Feb. 2011 (CET)

ps:Was derzeit im Artikel steht, genügt vollauf. --Gerbil

Im Bewusstsein, dass dies nicht der Artikelverbesserung dient, wie du selber zugegeben hast, und somit die Diss-Seite entgleist, nur die kurze Anmerkung: Besten Dank! Wirklich sehr interessant und aufschlussreich. Vor allem Leitsatz Nr. 2. Tja. Der Gutti...in seiner Haut möchte ich jetzt nicht stecken. Seinen Ministerposten kann er meinetwegen gern behalten, dass man aus der Sache jetzt ein Politikum dreht, widert mich sogar an. Da hat er für andere Verfehlungen geradezustehen, über die zu urteilen mir nicht zusteht. Aber in seiner Eigenschaft als Akademiker werd ich den Mann aber mal so was von nie wieder ernstnehmen...So, Ende Offtopic. FungusFromYuggoth 15:39, 18. Feb. 2011 (CET)

Zweites Strafverfahren eingestellt (erl.)

Ich lese gerade, dass die Staatsanwaltschaft das zweite Verfahren ebenfalls eingestellt hat: [19]. NB: Die Eile mit der Einstellung wundert allerdings. In einem anderen Fall hatte die Staatsanwaltschaft Göttingen das öffentliche Interesse an der Strafverfolgung des Urheberrechtsverstoßes bejaht. Dies vor allem auch, weil der Betreffende ein hohes Amt bekleidete (Landesverbandsvorsteher, Besoldungsgruppe B 4).[20][21] --Joe-Tomato 15:57, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich glaube, du hast dich da kurz verlesen. Im Artikel steht zu den Strafanzeigen lediglich folgendes: "Nach Angaben der Staatsanwaltschaft Bayreuth wurden bereits zwei Strafanzeigen gestellt. Bei der einen gehe es um mögliche Verstöße gegen das Urheberrecht, bei der zweiten um den Vorwurf der falschen eidesstattlichen Versicherung." Da steht gestellt, nicht eingestellt. Im weiteren Verlauf des Artikels habe ich keine Verweise mehr auf die Strafanzeige(n) finden können. Im Gegenteil, SpOn berichtet also noch nicht einmal darüber, dass eine der Strafanzeigen keine Ermittlungen nach sich ziehen wird. Von einer Einstellung der Ermittlungen (die wahrsch. noch nicht begonnen haben) zur anderen Anzeige steht da nichts. Einer von uns beiden wird sich demnach verlesen haben... FungusFromYuggoth 16:27, 18. Feb. 2011 (CET)

Autsch. Die Schamesröte steigt, während mein Ärger über die Staatsanwaltschaft in sich zusammen sinkt. Du hast recht. Danke für den Hinweis! --Joe-Tomato 16:39, 18. Feb. 2011 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Eike 17:12, 18. Feb. 2011 (CET)

Vornamen-Fettung

Ich hoffe, ich mach hier kein Fass auf, aber ich habe einen Vorschlag zu den Vornamen. In der jetzigen Form geht der Teil in Fettschrift im Artikel auf meinem aktuellen Monitor nicht mehr auf eine Zeile. Übersichtlich ist anders. Wie wäre es statt

• Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg (kurz Karl-Theodor zu Guttenberg, * 5. Dezember 1971 in München)

...mit...

• Karl-Theodor zu Guttenberg (mit vollständigem Namen Karl Theodor Maria Nikolaus Johann Jacob Philipp Franz Joseph Sylvester Freiherr von und zu Guttenberg, * 5. Dezember 1971 in München)

...? --Eike 15:58, 18. Feb. 2011 (CET)

Eindeutig Pro => Entsperrwunsch oder frag einen Admin, ob er es dir bearbeitet. --Simey's Talk 16:21, 18. Feb. 2011 (CET)

Die bisherige Formulierung mit dem „kurz:“ ist aber korrekter, da sie mit der unbestreitbaren Tatsache kompatibel ist, dass der Mann mit Nachnamen „Freiherr von und zu Guttenberg“ heißt (Adel haben wir ja nicht in Deutschland) und sich nur (man könnte sagen: fälschlich) „zu Guttenberg“ nennt, also seinen Nachnamen abkürzt. Die neue Fassung würde hingegen so tun, als wäre es normal und erlaubt, seinen Nachnamen nach Lust und Laune abzukürzen. — ^PDD — 17:10, 18. Feb. 2011 (CET)

Wenn dem so sein sollte - was ich nicht beurteilen kann - könnte man immer noch "Karl-Theodor Freiherr von und zu Guttenberg (* 5. Dezember 1971 in München, vollständiger Name Karl Theodor..." schreiben. Statt die ganze Zeile fett zu machen. --Eike 17:12, 18. Feb. 2011 (CET)