Sillavengo und Wikipedia:Kandidaturen von Artikeln, Listen und Portalen/alt6: Unterschied zwischen den Seiten

15. November

Kandidaturen laufen bis zum 25. November/5. Dezember.

Dresden Leipziger Bahnhof

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 5.12.2010. --Vux 03:06, 25. Nov. 2010 (CET) signdatum korrigiert [1]

Dieser Artikel beschreibt den ersten Dresdner Bahnhof aus der Frühzeit des Eisenbahnverkehrs. In einem zweimonatigen Review hat er zuletzt noch einige Verbesserungen erfahren; weitere Anregungen aus der Kandidaturdiskussion greife ich gerne auf. --KilianPaulUlrich 13:55, 15. Nov. 2010 (CET)

Kann man nicht meckern sauberer Artikel! Deshalb  Exzellent-- Gruß Bravehart09 18:12, 15. Nov. 2010 (CET)

• Sollte der Abschnitt Spurensuche nicht treffender Überreste lauten? --Hier hustet Hektor 13:13, 18. Nov. 2010 (CET)

Ja, ist geändert, danke für den Hinweis. --KilianPaulUlrich 13:19, 18. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert - Ist zwar inhaltlich exzellent, aber sprachlich noch verbesserungswürdig: Mitunter finden sich unverständliche, im Eisenbahnerdeutsch geschriebene Ausdrücke wie z. B. „Kopfgleislage“, „Es entstanden vier große Güterboden sowie ein Marktboden.“ Außerdem haben viele Sätze die Hauptwörterkrankheit (Beamtendeutsch), Beispiele: „führten zur weitgehenden Zerstörung der Anlagen“, „Am 25. September 1965 endete der Einsatz von Dieseltriebwagen“, „Daneben fand die Bedienung der Neustädter Elbkaianlagen über den Bahnhof statt.“ „Es mag verwundern, in welch kurzem Abstand ein Umbau der Bahnanlagen stattfand.“ „In den Nachkriegsjahren erfolgten zunächst die provisorische Wiederherstellung der Triebwagenhalle in hölzerner Bauweise sowie die Aufarbeitung nicht mehr betriebsfähiger Fahrzeuge.“--Stegosaurus Rex 13:56, 20. Nov. 2010 (CET)

Danke für Wertung und Hinweise. Einen Teil der sprachlichen Probleme habe ich behoben, bei einigen von der "Hauptwörterkrankheit" befallenen Sätzen, bin ich mir jedoch unschlüssig, wie eine sprachliche Verbesserung zu bewerkstelligen ist. In diesen Fällen scheint mir eine Alternativformulierung nur als Passiv-Konstruktion möglich, die ich auch nicht für besser halte. Daher überlege ich noch, ob ich diesen Vorschlag durchgehend umsetze. Grüße, --KilianPaulUlrich 14:40, 21. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent Habe nichts zu meckern gefunden. Die Sprache halte ich insgesamt für leicht verständlich. Der Bahnhof ist umfassend dargestellt. --Y. Namoto 09:27, 23. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent – Mal schön zu wissen, was es alles direkt vor der Haustür noch so gibt. Die Qualität ist vergleichbar mit denen über die anderen Dresdner Bahnhofsartikel, daher das aus meiner Sicht gerechtfertigte Votum. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 10:10, 24. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert Es wird aus dem Artikel nicht ganz klar, inwieweit der Bahnhof heute noch genutzt wird. Welche Gebäude konkret noch erhalten sind, das könnte auch etwas genauer ausgeführt werden (meiner Erinnerung nach gibt es dazu im Buch von Kaiß/Hengst eine Skizze). Und folgender Satz ist erklärungsbedürftig: "Trotz des Status als Ortsgüterbahnhof wurde das Dresdner Container-Terminal im Güterbahnhof Dresden-Neustadt errichtet." Warum "Trotz"? Insgesamt aber auf jeden Fall ein gelungener und lesenswerter Artikel, für "Exzellent" wäre m.E. noch bei einigen Kapiteln etwas mehr Tiefgang nötig, bspw. zur Zeit als Gbf. --Wahldresdner 15:56, 26. Nov. 2010 (CET)

Die heutige Nutzung des Güterbahnhofs ist in der Tat ein kleiner Schwachpunkt. Meiner Anschauung nach wird er eher noch als Abstellmöglichkeit für Wagenmaterial genutzt, denn aktiv als Güterbahnhof. Hierzu habe ich jedoch keine verwertbare Referenzen. Die erhaltenen Gebäude beschreibe ich noch im Detail und beim Güterbahnhof kann ich auch noch ein paar weitere Informationen ergänzen. In Hengst/Kaiß gibt es übrigens keine Skizze, vielleicht meinst Du die bei Borchert? "Trotz" deswegen, weil ein Container-Terminal für einen Ortsgüterbahnhof doch ungewöhnlich ist, das Dresdner Terminal hätte ich grundsätzlich eher in Friedrichstadt vermutet. Aber auch an dieser Formulierung werde ich noch arbeiten, allerdings erst im Laufe der nächsten Tage. Vielen Dank für die Hinweise, --KilianPaulUlrich 22:01, 26. Nov. 2010 (CET)

Hallo Kilian, kann sein, dass die Skizze bei Borchert enthalten ist, sie stehen beide bei mir im Regal (worauf ich allerdings bis zum nächsten Wochenende keinen Zugriff habe). Das war aus dem Gedächtnis gesprochen. Das "trotz" würde ich streichen, wenn dafür nichts weiter als deine Vermutung spricht (wäre sonst TF). Container-Terminals sind, da sie über eigene Züge bedient werden, nicht unbedingt an Rbfs gekoppelt und sind teilweise sogar bewusst abseits angelegte, eigene Terminals. Die Standortwahl ist da eher an die verfügbaren Flächen gekoppelt. Was die aktuelle Nutzung betrifft, wäre eine Nachfrage bei DB Schenker oder auch DB Netz sinnvoll, da hilft die eigene Anschauung leider nicht weiter (ich kann auch nur vermuten, dass derzeit nur Waggons abgestellt werden). Gruß, --Wahldresdner 18:07, 29. Nov. 2010 (CET)

Hallo, bei der DB-Netz habe ich nach Deiner Bemerkung schon nachgefragt und hoffe auf eine Antwort in den nächsten Tagen. Eine Skizze mit den erhaltenen Gebäudeteilen des Empfangskomplexes habe ich in den Artikel eingebaut und den Abschnitt zum Güterbahnhof nach den mir vorliegenden Quellen ergänzt sowie die TF zum Container-Terminal entfernt (wobei ich meine, dies irgendwo in dieser Art gelesen zu haben - kann mich aber auch irren). Danke und Grüße, --KilianPaulUlrich 21:53, 29. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert mit Potential für mehr. Ich bin beeindruckt von der Rechercheleistung für Text und Bilder, würde mir aber einerseits noch einen durchgehend enzyklopädischen Stil wünschen, zum anderen mehr Einzelnachweise. Ich sehe zu, gegen Wochenende noch ein ausführlicheres Feedback zu schreiben. --bigbug21 23:17, 1. Dez. 2010 (CET)

16. November

Kandidaturen laufen bis zum 26. November/6. Dezember.

Chicago Boys

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 6.12.2010 schomynv 05:24, 27. Nov. 2010 (CET)

Die Chicago Boys (Chicos de Chicago) sind eine Gruppe chilenischer Wirtschaftswissenschaftler, die von 1956 bis 1970 größtenteils an der University of Chicago studiert haben und die von den Ideen Friedrich August von Hayeks und Milton Friedmans inspiriert waren. Sie wurden in Chile unter der Herrschaft Augusto Pinochets wirtschafts- und sozialpolitisch sehr einflussreich. Diese Ökonomen waren von der Überlegenheit freier Märkte überzeugt, die sie durch Privatisierungs- und Deregulierungsmaßnahmen zu realisieren suchten.

Wegen der politischen Bedingungen in der Diktatur konnten sie ihre weitreichenden Reformvorstellungen zunächst ohne wesentliche Abstriche durchsetzen. Viele Kritiker wie auch Befürworter sehen in den Reformen daher ein wichtiges Experiment unter Realbedingungen, das Aufschlüsse über die Auswirkungen einer wirtschaftsliberalen und monetaristischen Praxis erlaubt. Auch in anderen lateinamerikanischen Staaten konnten Ökonomen der Chicagoer Schule an Einfluss gewinnen und werden ebenfalls oft als Chicago Boys bezeichnet.

Artikel aus dem umkämpften wirtschaftspolitischen Bereich. Seit Mitte September von Pass3456, (anfänglich:) Charmrock, mir u.a. gründlich überarbeitet und belegt. Seit 1. Oktober bis jetzt im Reviewverfahren, wo er von den durchweg hilfreichen und kritischen Kommentaren von Carolin, Karsten11, Phzh und WiPo-Troll profitiert hat.--Olag 17:37, 16. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung, da eine wilde "wurde/wurden"-Orgie: zu passiv! Beispiele? Siehe Abschnitt Chicago_Boys#Inhalt  Lesenswert --Erdbeerquetscher 10:07, 18. Nov. 2010 (CET)

Anstelle der bisher verfolgten Politik der Importsubstitution wurde als entwicklungspolitisches Modell eine Außenorientierung der Handelspolitik angestrebt.[35] Dafür wurden einseitig Handelshemmnisse und Preiskontrollen abgebaut und der Finanzmarkt dereguliert und geöffnet; gegen Ende der 1970er wurde der Kapitalverkehr liberalisiert.[36] Um die chilenische Wirtschaft im Sinne der Theorie des komparativen Kostenvorteils effizienter zu gestalten, wurden die Einfuhrzölle von über 100% auf 10% gesenkt. In der Folge wuchs der Außenhandel Chiles stark an. Die Freihandelspolitik kam Anfang der 80er Jahre in die Krise, als aus einer Reihe von Gründen wie z.B. die Überbewertung des chilenischen Peso, die Ausfuhren zurückgingen und es zu einem deutlichen Handelsdefizit kam.[37] Der öffentliche Sektor wurde verkleinert, indem enteignete Unternehmen an frühere Eigentümer zurückgegeben und traditionell öffentliche Unternehmen privatisiert wurden. Allein im Jahr 1975 wurden zur Inflationsbekämpfung die Ausgaben jedes Ministeriums und jeder Regierungsbehörde zwischen 15 und 25 % gekürzt. In einer Steuerreform wurde der Anteil direkter und progressiver Steuern verringert.[38] 1979 wurde ein Programm der „Sieben Modernisierungen“ (Siete Modernizaciones) gestartet, bei dem marktwirtschaftliche Grundsätze – zusätzlich zu den Privatisierungen im öffentlichen Sektor – auch im Bereich der Arbeit, der Landwirtschaft, der Bildung, der Gesundheit, der Sozialversicherung und der Justiz zur Geltung gebracht werden sollten.[39] Im Arbeitsrecht wurden unter anderem der Kündigungsschutz in der Privatwirtschaft und das Streikrecht abgeschafft. Das chilenische Rentensystem wurde durch José Piñera gegen anfängliche Widerstände der Generäle und der Opposition komplett von einem umlagenfinanzierten auf ein kapitalgedecktes System umgestellt.[40] Als Alternative zum öffentlichen Gesundheitssystem, dessen Subventionierung stark zurückgefahren wurde, wurden private Krankenversicherungen nach dem Vorbild des US-amerikanischen Gesundheitssystems geschaffen. Im Bereich der Bildung wurde 1980 ein Gutscheinsystem eingeführt, das die freie Wahl zwischen öffentlichen und privaten Schulen erleichtern sollte.[41] Außerdem wurden Entscheidungsprozesse dezentralisiert und auf die kommunale Ebene verlagert.

--Erdbeerquetscher 17:48, 17. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Mühe und die kleineren Korrekturen und die berechtigte Kritik, die darauf hinausläuft, dass ich Ross und Reiter zu selten genannt habe. Ich hab es in den allermeisten Fällen korrigiert [2]. Gruß--Olag 17:52, 17. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent ein schwieriges und komplexes thema gut strukturiert und gut zu lesen aufgearbeitet. ein echter gewinn, es freut mich außerordentlich, dass in diesem heiß umkämpften politischen bereich so ein schöner artikel entstanden ist. -- emma7stern 09:33, 20. Nov. 2010 (CET)

Danke! Wenn Dir doch noch was Verbesserungswürdiges aufgefallen ist, bitte gerne direkt hier oder auf der ARtikeldiskussion ansprechen. Ich versuche mich dann drum zu kümmern. Oder - und noch einfacher - direkt selbst Hand anlegen! (aus pers Gründen als IP: Olag).--95.33.106.153 12:13, 20. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert mit Tendenz zu mehr. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  11:32, 22. Nov. 2010 (CET)

Danke, freut mich. Hast Du 'n Tip, wie ich der Tendenz nachhelfen kann?--Olag 15:56, 22. Nov. 2010 (CET)

Ich hab leider nicht soviel Zeit, aber das nach nochmaliger kursorischer Durchsicht nirgendswo was von "Capitalism and Freedom" erwähnt wird, scheint mir eine größere Lücke zu sein. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  07:54, 23. Nov. 2010 (CET)

Schon erledigt. --Pass3456 23:07, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich schaus mir am WE nochmal durch, aber an meinem Votum solls nicht scheitern. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  07:50, 24. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Ein Artikel, der inmitten des heftig umkämpften Gebiets "Wirtschaft" ein Ruhepol ist. Ich habe ihn seit dem Review beobachtet (er hat sich offenbar weitgehend stabilisiert und unterliegt zumindest dem Anschein nach keinen offensichtlichen ideologischen Auseinandersetzungen). Soweit ich es beobachten konnte, entstand die Qualität des Artikels auch durch die durchweg positive, konstruktive Einstellung und Arbeit am Artikel, auch im Review-Prozess. Ich halte den Artikel im Ergebnis für weitgehend ausgewogen, und glasklar verständlich zudem. Ein wertvoller Beitrag zur Wikipedia. --Carolin 23:53, 22. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Ich schließe mich der Bewertung von Carolin an. Möge dieser Artikel Maßstäbe setzen für die im Bereich Wirtschaft nur schwer vorankommenden anderen, ideologisch umkämpften Artikel. --FelMol 23:59, 22. Nov. 2010 (CET)

Lesenswert auf jeden Fall. Eigentlich auch Exzellent. Allerdings fände ich es schön, wenn im Text auf die im Vergleich mit den Südamerikanischen Staaten nur unterdurchschnittliche Entwicklung des Pro-Kopf-BIP in der Zeit Pinochets eingegangen würde. Eine schöne Grafik (Datei:GDP per capita LA-Chile-2.png) dazu gibt es ja im Text (nur bislang hat sie mE keine Anbindung). Wenn ich nur diese Grafik hätte, um den wirtschaftlichen Erfolg der Boys zu beurteilen, würde ich ihre Politik als gescheitert betrachten. Gibt es über diese Zeitreihe Aussagen in der Literatur? Grüße, --Joe-Tomato 11:37, 25. Nov. 2010 (CET)

Ja, da hatten wir uns offenbar etwas drum gedrückt. Es gibt viele Ansichten dazu, wie solche Grafiken zu interpretieren sind, welche Zeiträume relevant und wie externe Faktoren rausgerechnet wreden können. Daher wollte ich lieber auf No. sicher gehen und Tertiärliteratur zu Rate ziehen, die einen Überblick über den Diskussionsstand gibt. Aber jetzt hab ich vier Sätze ergänzt [3] und dabei hoffentlich ausgewogen und zugleich objektiv das wiedergegeben, was ich dazu finden konnte. Bin leider kein besonders guter Statist oder Statiker, ääh number cruncher, also wenn jemand noch mal drüber schaut, ob das so plausibel ist, wäre es nett. Gruß--Olag 20:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Für mich als Nicht-Experten klingt es jedenfalls gut, insgesamt natürlich  Exzellent. Grüße --Joe-Tomato 21:57, 25. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent Meine Anmerkungen hatte ich bereits im Review gemacht.--Karsten11 08:40, 26. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Die Regierungszeit Allende wird in schwarzmalerischen Tönen geschildert. Auch wird sie ausschließlich aufgrund des Wirtschaftswachstums hin bewertet, was ja gar nicht das Ziel von Allendes WP war. Das Wirtschaftsembargo durch die USA wird nicht erwähnt, was zu einem Mangel an Devisen führte und nach Ansicht einiger WW der eigentliche Grund für die Rezession unter Allende war. Langfristig hat sich die Wirtschaft Chiles bis heute kaum über die anderer lateinamerikanischer Staaten erhoben. Diesen langfristigen Effekte wird zu wenig Aufmerksamkeit geschenkt. -- Widescreen ^® 08:51, 26. Nov. 2010 (CET)

Hallo Widescreen, wenn die Darstellung unvollständig ist, kann natürlcih gerne was ergänzt werden. Magst Du auf der Diskussion:Chicago Boys einen Formulierungsvorschlag zu den handelspolitischen Maßnahmen der USA machen? Ein offizielles Embargo gab es meines Wissens nie.

Über die langfristige Entwicklung und die Kritik an der Auffassung, dass die Chicago Boys die Chilenische Wirtschaft langfristig auf einen guten Weg gebracht haben, ist ja schon einiges drin.--Olag 09:38, 26. Nov. 2010 (CET)

Habe das Embargo ergänzt. Wie auch auf der Diskussionsseite geschrieben geht es in dem Artikel natürlich um die Wirtschaftspolitik der Chicago Boys, Allendes Wirtschaftspolitik kann und soll in dem Artikel natürlich nicht in größerem Umfang dargestellt oder gar bewertet werden. --Pass3456 20:47, 26. Nov. 2010 (CET)

Es gab aber gar kein Embargo, weder von USA - und schon gar nicht von OAS. Das ist wohl eine Verwechslung mit Cuba.--Olag 22:00, 26. Nov. 2010 (CET)

Yepp. Die "Destabilisierungsmaßnahmen" sind jetzt dargestellt. --Pass3456 23:11, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich hab das wieder rausgenommen, da in der Literatur umstritten ist, ob es diese Destabilisierungsmaßnahmen ("invisible blockade") wirklich gegeben hat und zumal die Relevanz für den Artikel CB unklar ist. Die Einflussnahme der CIA zur Destabilisierung der chilenischen Wirtschaft unter Allende sollte anderenorts geklärt werden (z.B. Wirtschaft Chiles).--Olag 23:26, 28. Nov. 2010 (CET)

[4]. --78.52.202.135 08:30, 29. Nov. 2010 (CET)

Besser als so, s. unter Zeile 24 krieg ich das jetzt - auch aus Zeitmangel - nicht hin. Ist sicher ein sehr heißes Eisen und im Rahmen eines Artikel, der eigentlich einen anderen Gegenstand hat, kann ich dem in wenigen Zeilen kaum gerecht werden. Gruß--Olag 21:43, 1. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert mit Potential für mehr. Ich bin beeindruckt von der Rechercheleistung für Text und Bilder, würde mir aber einerseits noch einen durchgehend enzyklopädischen Stil wünschen, zum anderen mehr Einzelnachweise. Ich sehe zu, gegen Wochenende noch ein ausführlicheres Feedback zu schreiben. --bigbug21 23:17, 1. Dez. 2010 (CET)

Das wäre hilfreich, wenn Du die Problempunkte bei enzyklopädischen Stil und unbelegten Stellen noch genauer benennen könntest. Sonst wird mir nicht klar, wie ich das verbessern könnte. Trotzdem schon mal danke für die Beurteilung. Gruß--Olag 00:51, 2. Dez. 2010 (CET)

Sorry, meine Hinweise bezogen sich auf den Artikel Dresden Leipziger Bahnhof. Ich war zu doof, meine Zeilen an der richtigen Stelle zu platzieren und hole das nun nach... :( --bigbug21 09:18, 2. Dez. 2010 (CET)

Schellenberger Eishöhle

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 6.12.2010 schomynv 05:25, 27. Nov. 2010 (CET)

Die Schellenberger Eishöhle ist eine als Geotop ausgewiesene Eishöhle bei Marktschellenberg in den Berchtesgadener Alpen, nahe der österreichischen Grenze. Die Eishöhle gehört zum Untersbergmassiv auf 1570 Meter über Normalnull und ist die einzige erschlossene Eishöhle in Deutschland. Benannt ist sie nach der Marktgemeinde Schellenberg, liegt jedoch auf gemeindefreiem Gebiet. 1826 wurde sie erstmals schriftlich erwähnt und ab 1874 erforscht. Sie hat ein geschätztes Eisvolumen von etwa 60.000 Kubikmetern und wird seit 1925 als Schauhöhle geführt. Die erforschte Länge der Eishöhle beträgt 3621 Meter, wovon 500 Meter im Rahmen einer Führung bei Temperaturen zwischen -0,5 und +1,0 Grad Celsius begangen werden. Die Eishöhle ist nur nach einem mehrstündigen Fußmarsch zu erreichen und als eine von zwei Schauhöhlen in Deutschland ohne elektrisches Licht. Sie wird mit Karbidlampen, die von den Besuchern mitgeführt werden, ausgeleuchtet. Das Eis der Höhle, das sich teilweise im Frühjahr neu bildet, steht hinsichtlich des Formenreichtums Sinterbildungen einer Tropfsteinhöhle nicht nach. Zusätzlich sind noch Raureifbildungen möglich.

Hallo, der Artikel befand sich die letzten zwei Monate im Review. Es wird die einzige ausgebaute und mit Führungen zugängliche Eishöhle in Deutschland behandelt. Bei Kritiken oder Anregungen bin ich wie immer bemüht, dies so gut wie möglich umzusetzen.

•  Neutral, als Hauptautor. -- Rainer Lippert 17:38, 16. Nov. 2010 (CET)

Als "Nachbar" versuch ich mal das Eis zu brechen (nein, keine Sorge, die Höhle bleibt ganz, bin auch kein Experte, aber auf der Grundlage von überdurchschnittl Interesse an Ökologie und phys Geografie und Bergwanderbegeisterung):

1. -gute, verständliche Einleitung, in der die Relevanz deutlich wird
2. -sehr instruktive und umfassende Darstellung der Geologie; zwei kleine krit Anmerkungen: ist (der allgem Begriff) Geographie als Unterpunkt zu Geologie geeignet? Manchmal geht es um die spezielle Eishöhle, manchmal um Eishöhlen allgem > kann das eindeutiger?
3. -Beschreibung ist lebendig geschrieben und manchmal etwas subjektiv, "phänomenologisch" die Beschreibung einer Führung durch die Höhle, find ich aber in diesem Fall durchaus erträglich und Enzyklopädie-kompatibel
4. -Geschichte und die anderen eher 'humangeographischen' Abschnitte finde ich besonders gelungen und qualifiziert den auch ansonsten guten Artikel für eine Auszeichnung; "Eder scheute keinen Einsatz, weder ideell noch materiell," ist für meinen Geschmack etwas dick aufgetragen.

Was mir fehlt, sind Angaben zur Ökologie: gibt es außer Dohlen, vor der Sommerhitze geflohenen Ziegen und offenbar reingewehten Pollen irgendwelche Lebewesen oder "organischen Substanzen", wie z.B. Insekten oder Einzeller? Wenn nicht, wäre diese Erkenntnis imho auch einen kurzen Satz wert. Außerdem wird von der Formschönheit der Eisstrukturen berichtet, lässt sich das typisierend beschreiben oder gibt es da ein Foto?

Insgesamt ein sehr schöner, durchweg gut belegter Artikel. Nach meinem Eindruck  Lesenswert, mit Tendenz zur Exzellenz.--Olag 11:15, 19. Nov. 2010 (CET) Nach Abarbeitung der wesentlichen Kritikpunkte aus meiner Sicht  Exzellent.--Olag 21:54, 24. Nov. 2010 (CET)

Hallo Olag, vielen Dank für die ausführliche Stimmabgabe. Mit dem Wort Geographie habe ich schon beim Erstellen so meine Probleme gehabt. Leider fällt mir nichts besseres ein. Hast du dazu eventuell eine Idee? Den Satz mit Eder habe ich abgeändert. Zur Ökologie. Die Quellen geben da leider nicht mehr her. Ich stehe jedoch mit den Höhlenbetreibern in Kontakt. Speziell diese Sachen, aber auch hinsichtlich Touristische Daten und zu Bildern, habe ich dort angefragt. Die Hauptansprechperson hat mir zugesichert, dies alles zu beantworten, soweit wie möglich, wenn er mehr Zeit hat. Derzeit hat er sehr wenig Zeit, befand sich auch mehrere Wochen im Ausland. Das wollte ich dann alles soweit haben, wenn es zur eventuellen Exzellent-Kandidatur geht. Leider gibt es aber ja keine zwei getrennten Auszeichnungsstufen mehr. Grüße -- Rainer Lippert 16:33, 19. Nov. 2010 (CET)
Nachtrag: Habe ich vorhin übersehen. Zu den Eistrukturen habe ich jetzt im Einleitungssatz noch eine kleine Ergänzung gemacht. Zudem ist jetzt auch der Artikel entsprechend bebildert. Dort sieht man jetzt auch einige Eisstrukturen. Grüße -- Rainer Lippert 17:58, 19. Nov. 2010 (CET)

Mir hat der Artikel beim Durchlesen vor ein paar Tagen sehr gut gefallen. Ich habe spontan an einen Fotographen bei flickr die Anfrage geschickt, ob er sich bereit erklären würde, einige seiner Bilder für Wikipedia umzulizenzieren. Sollte er dem zustimmen, überlasse ich es natürlich Rainer, ob und wie er sie in den Artikel einarbeiten möchte. Mir gefällt der Artikel inhaltlich sehr gut, die etwas schmale Auswahl an Bildern kann man dem Hauptautor natürlich auch nicht vorwerfen. Daher von mir ein  Exzellent Grüße, --Allnut 11:47, 19. Nov. 2010 (CET)

Hallo Allnut, vielen Dank für die Stimme und die Anfrage an einem Fotographen. Wie bei mir schon gesagt, werde ich mich darum kümmern. Wenn möglich werde ich selbtverständlich versuchen, Bilder in den Artikel einzubauen. Grüße -- Rainer Lippert 16:38, 19. Nov. 2010 (CET)
Nachtrag: Ich habe jetzt einige Bilder in den Artikel eingebunden. Danke und Grüße -- Rainer Lippert 17:54, 19. Nov. 2010 (CET)

Toll, dass Du die Lage noch feststellen konntest und etwas zu den Sagen ausführst. Noch offen ist der Punkt Literatur. Die Nummern 4 und 5 gehören nach Deinen Ausführungen nicht in unter die Literatur, da sie sich nicht auf die Schellenberger Eishöhle beschränken. Bei der Nr. 1 habe ich ein Problem mit dem Titel - auch wenn Du ausführst es ginge darin nur um die Eishöhle - klingt der so als würde er allgemein die Höhlen in den Berchtesgadener Alpen behandeln. Wenn 4 und 5 hier gelöscht werden und 1 geklärt ist der Artikel für mich lesenswert. Bei den Sagen wäre noch interessant ob sich feststellen läßt ob sich diese speziell oder auch auf die Eishöhe zurückführen lassen. Wenn es dazu Aussagen im Artikel gibt könnte ich mir nach nochmaliger Prüfung auch vorstellen, dass mein Votum auf Exzellent geht. Ich habe zwar die Fachliteratur nicht vorliegen, aber allgemeine zum BGL usw., beim Querlesen stimmte alles überein. Der Artikel ist sehr gelungen. Leider ist das bei den Kandidaturen aus der Region keine Selbstverständlichkeit, bei der Kandidatur Berchtesgaden etwas weiter unten stelle ich am laufenden Band Fehler ... fest. --Nixx 21:47, 21. Nov. 2010 (CET)

Hallo Nixx, den Hinweis über die Lage habe ich im Geotopkataster gefunden. Da wird sie unter Gemeindefreies Gebiet geführt. Zur Literatur. Da habe ich mich wohl im Review falsch ausgedrückt. Nummer 4 und 5 habe ich jetzt mal entfernt, weil dort die Höhle, zwar umfassend, aber nur kurz behandelt wird. Die Nummer 1 ist derzeit die aktuellste und umfassendste Beschreibung über die Höhle. Diese möchte ich eigentlich nicht rausnehmen. Dort werden jedoch auch andere Höhlen behandelt. Die Eishöhle hat aber ein sehr ausführliches Kapitel. Ich habe jetzt die Literatur dahingehend spezifisiert, dass das Kapitel mit den Seitennummern konkret benannt wird. Ich hoffe, dass das so in Ordnung geht. Zu den Sagen lässt sich leider nicht mehr sagen. Bei den Sagen ist immer von Höhle im Untersberg die Rede. Aber nicht konkret, um welche es sich dort handelt. Zum Zeitpunkt der Sage gab es dort aber auch schon andere Höhlen, die bekannt waren. Leider kann ich das also nicht besser konkretisieren. Danke für das Lob zum Artikel! Grüße -- Rainer Lippert 15:38, 22. Nov. 2010 (CET)

Bei der ersten Literaturangabe habe ich nur noch die Reihenfolge etwas geändert. Ich jedenfalls kenne es so. Lediglich die hier hinterlegte Tabelle kannte ich bisher nicht. Jetzt auf alle Fälle  Lesenswert. Hintergründe von Sagen aufzudecken ist wohl immer etwas schwierig. Meiner Vermutung ist ja schon, dass die Eishöhle dabei eine besondere Relevanz hatte, aber bis jetzt eben auch nur Vermutung. Auf die Schnelle fand ich in meiner Literatur dazu auch nichts. Nixx 23:07, 22. Nov. 2010 (CET)

Ob das jetzt so mit der Literatur stimmt, weiß ich nicht. Die Tabelle stammt von hier. Dort werden auch die einzelnen Parameter im unteren Teil erklärt. Daran habe ich mich versucht zu orientieren. Wie gesagt, leider konnte ich hinsichtlich den Sagen nichts näheres in Erfahrung bringen. Danke und Grüße -- Rainer Lippert 15:23, 23. Nov. 2010 (CET)

"Wie die Schellenberger Eishöhle entdeckt wurde" ist als kleine Sage bei Gisela Schinzel-Penth (siehe Quelle zu Sagen in Berchtesgaden) auf S. 130 bzw. bei Fritz Eigert S. oder Nr. 5 nachzulesen. Grüße --HerrZog 15:47, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo HerrZog, meinst du das mit den Schafen im Höhleneingang, die von den suchenden Hüterbuben gefunden werden? Wenn ja, dass wird im Artikel bereits erwähnt. Ansonsten konnte ich bei Fritz Eigert nichts weiteres finden. Grüße -- Rainer Lippert 16:04, 23. Nov. 2010 (CET)

Stimmt - tut mir leid, aber so genau habe ich den Artikel nicht gelesen. In meiner Quelle sind zwar noch andere Untersberg-Höhlengeschichten, die aber m.E. nichts mit der Eishöhle zu tun haben. Schade, hätte gern ausgeholfen. Grüße --HerrZog 16:12, 23. Nov. 2010 (CET)

Kein Problem. Grüße -- Rainer Lippert 16:43, 23. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent - Ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet, aber nach nun etwas eingehenderer Lektüre und dem Vergleich mit dem bereits exzellent ausgezeichneten Höhlenartikel Teufelshöhle (bei Steinau) sehe ich keinen Grund, den Artikel hier geringer einzustufen. Worüber es nichts gibt, kann und soll man auch nichts schreiben. Von daher würde ich dir jetzt noch oder im Nachgang empfehlen, dir die obenbenannte Quelle für die Sagen und Legenden über Berchtesgaden zu besorgen. Denn die Untersberger Höhlenlegenden sind abgesehen von der Hirtengeschichte sehr allgemein bzw. eher weniger bis gar nicht auf die Eishöhle zu beziehen - und das würde ich dann ggf. auch so deutlich in den Abschnitt einbringen. Und ja, mich gerade jetzt auf den Artikel hier einzulassen, hat mich die positive Verstärkung weiter unten nicht behindert ;-) --HerrZog 19:54, 25. Nov. 2010 (CET)

Hallo HerrZog, danke für dein Votum. Ich habe jetzt mal den Abschnitt übder die Sagen und Legenden noch etwas erweitert. Ich hoffe zu deiner Zufriedenheit. In der dort verwendeten Literatur werden noch weitere Sagen aufgeführt, die sich jedoch auf benannte Höhlen, wie etwa Drachenloch und Goldlöchern beziehen. Diese habe ich nicht mit aufgeführt. Um wie viele weitere Sagen, die sich nicht konkret auf eine Höhle beziehen, würde es sich jetzt noch in der von dir genannten Literatur handeln? Grüße -- Rainer Lippert 16:35, 26. Nov. 2010 (CET)

Da gäbe es noch die Wildfrauen, die in den Höhlen hausten und noch einige andere Geschichten, die aber meist die von dir bereits angesprochenen Themen variieren - nur warum willst du die hier überhaupt aufführen? Ich würde bis auf die Hirtenlegende alles andere entfernen und damit ggf. noch die Untersberg#Mythen ergänzen. Du könntest dann ja in den Abschnitt auch einen "Siehe auch"-Link zu den Untersberg-Mythen setzen, der auf die anderen Höhlengeschichten hinweist. Ich musste heute selber - allerdings aus Platzgründen - einen geschichtlichen Abschnitt aus "meinem" Artikel entfernen bzw. auslagern - und habe festgestellt, dass das gar nicht wehtut ;-) --HerrZog 01:15, 27. Nov. 2010 (CET)

Ja und ich dachte dir ist der derzeitige Abschnitt über Sagen und Legenden noch zu dünn im Artikel ;-) Da habe ich dich wohl falsch verstanden. Wegen deiner Äußerung und die von Nixx weiter oben habe ich ja jetzt überhaupt erweitert. Sollte das jetzt deiner Meinung nach wieder komplett raus? Grüße -- Rainer Lippert 08:22, 27. Nov. 2010 (CET)

Tja, einerseits muss ich Nixx nun sogar in Schutz nehmen, da er schrieb "... ob sich feststellen läßt ob sich diese speziell oder auch auf die Eishöhe zurückführen lassen", andererseits hat er daraus wiederum eine unlogische Schlussfolgerung hinterhergesetzt von wegen: " Wenn es dazu Aussagen im Artikel gibt könnte ich mir nach nochmaliger Prüfung auch vorstellen, dass mein Votum auf Exzellent geht."

Das ist natürlich nebbich, denn exzellent heißt für mich, das ein Artikel Relevantes zum behandelten Gegenstand vorstellt. Nicht mehr und nicht weniger. Die Hüttenlegende ist relevant, alles andere nur ex negativo erwähnenswert, nach dem Motto: Es gibt zwar weitere bzw. viele den Unterberg betreffende Höhlensagen aber keine weitere, die sich auf die Schellenberger Eishöhle beziehen ließe. "Belegen" könntest du das sogar mit der von mir nun mehrfach erwähnten Quelle, die, glaube ich, Berchtesgaden und Umgebung so ziemlich vollständig erfasst hat und allein schon ca 10 Untersbergsagen bzw. Legenden enthält, aber dennoch nur auf jene eine Hüttenlegende zur Eishöhle verweist. Nun alle Klarheiten beseitigt? Grüße --HerrZog 14:33, 27. Nov. 2010 (CET)

Ok, jetzt ist es klarer ;-) Gut, aber ich denke, es ist ja inzwischen auch im Artikel klar gestellt, dass die Sagen keinen so richtigen Bezug zur Eishöhle haben. Ich denke also, dass kann man dann so lassen. Mit der einen Quelle muss ich mal schauen. Werde ich mir noch besorgen. Danke und Grüße -- Rainer Lippert 08:29, 28. Nov. 2010 (CET)

Mindener Dom

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 6.12.2010 --Orci Disk 12:14, 30. Nov. 2010 (CET)

Der Mindener Dom St. Gorgonius und St. Petrus ist eine römisch-katholische Propsteikirche in der ostwestfälischen Stadt Minden im Nordosten Nordrhein-Westfalens.Der Mindener Dom war die Bischofskirche des um 800 von Karl dem Großen in Minden gegründeten Bistums Minden. Diese katholische Diözese ging Mitte des 16. Jahrhunderts in der Reformation unter, das daraus entstandene Fürstbistum Minden bestand als souveränes geistliches Territorium bis zum Westfälischen Frieden 1648 fort. Der Dom wurde nach Aufhebung des Bistums zur römisch-katholischen Pfarrkirche, die 1859 zur Propsteikirche erhoben wurde, und gehört heute zum Erzbistum Paderborn.Im Laufe der Jahrhunderte wuchs der Dom baugeschichtlich von einer einfachen Saalkirche über eine karolingisch-romanische Basilika mit monumentalem Westwerk zur heutigen gotischen Hallenkirche mit romanischem Westriegel. Das lichtvolle, hochgotische Langhaus und dessen große Maßwerkfenster waren stilprägend für eine Reihe späterer Kirchenbauten. 1168 fand im Mindener Dom die Trauung von Heinrich dem Löwen mit Mathilde von England statt. Fast 600 Jahre lang blieb der Mindener Dom so gut wie unverändert, bis er bei einer Bombardierung der Altstadt am 28. März 1945 beinahe völlig zerstört wurde. In den 1950er-Jahren erfolgte der Wiederaufbau unter der Leitung des Architekten Werner March. Zu den wertvollsten Kunstschätzen des Doms gehören das romanische Mindener Kreuz aus dem 11. Jahrhundert sowie die Goldenen Tafel aus dem 15. Jahrhundert.

Unser Beitrag zum Schreibwettbewerb. Dort ausgezeichnet, wenn auch nicht unter den ersten 10 Plätzen. Nun stellen wir unsere Gemeinschaftsarbeit hier vor. Die Hinweise der Juroren und Leser haben wir eingearbeitet. Als einer der Haupautoren  Neutral. Gruß --Aeggy 13:33, 16. Nov. 2010 (CET)

• In der jetzigen Fassung nach Stichproben-Bewertung  keine Auszeichnung. Erläuterung an 2 Beispielen: Matthiasaltar - Der Matthiasaltar ist ein dreiteiliger Klappaltar der Hochgotik. Er wurde im 15. Jahrhundert aus Holz geschnitzt und zeigt im Mittelteil eine große Darstellung des Heiligen Matthias, der von vier weiteren Figuren in zwei Etagen flankiert wird. Die Flügel zeigen jeweils weitere vier Figuren. Neben schlechtem Sprachstil (...von vier weiteren Figuren ... Die Flügel zeigen jeweils weitere vier Figuren) erwarte ich mir von einem Artikel, der ausgezeichnet werden will, Angaben über die gezeigten 8 Figuren und möchte mich nicht abspeisen lassen mit der zweimaligen Aufzählung, es seien jeweils 4 Figuren. Heilig-Geist-Altar - Der Heilig-Geist-Altar im nördlichen Querhaus entstand etwa 1625. Der Altar im Renaissance-Stil wurde aus Baumberger-Sandstein gefertigt und ist zweigeschossig. Im unteren Mittelteil zeigt ein Relief die Geburt Christi... Es ist die Anbetung der Hirten, die da gezeigt wird. Die Aussendung des Hl. Geistes, die man sofort erkennen kann, wird erwähnt. Über die restlichen Figuren, die erwähnenswert wären, erfahre ich wiederum nichts. --Chatoyant 16:34, 16. Nov. 2010 (CET)

Wegen der Fortschritte bei der Überarbeitung nunmehr  Abwartend. --Chatoyant 00:03, 18. Nov. 2010 (CET)

Die Figuren der Altäre sind nun benannt. --DaBroMfld 10:03, 19. Nov. 2010 (CET)

• Habe den Artikel mit großem Interesse gelesen und habe beim Publikumspreis dafür gestimmt. Ich stehe nach wie vor zu diesem Votum und halte den Artikel zum Mindener Dom für  Exzellent. --Fecchi ♠|♣ 16:41, 16. Nov. 2010 (CET)

• Ohne den Artikel genauer gelesen zu haben, erwarte ich mir von einem auszeichnungwürdigen Artikel ein auskommen ohne URV. Die Bilder der Fenster stellen allerdings, wenn sie 1957 hergestellt wurden definitiv eine Verletzung des Urheberrechtes dar. Beim kurzen drüberfliegen ist mir noch äußerst negativ die gesamte Bebilderung des Artikels sowie die zum großen Teil unvollständigen Angaben (siehe auch zwei über mir) aufgefallen. Daher bleibt nur eine Wertung derzeit möglich:  keine Auszeichnung --Grüße aus Memmingen 18:26, 16. Nov. 2010 (CET)

Die Bilder, die wohl nicht der Panoramafreiheit unterliegen, sind nun entfernt. Gut, dass es nun aufgefallen ist. Dank und Gruß, --Joe-Tomato 23:44, 16. Nov. 2010 (CET)

Deine Anmerkungen zur Bebilderung befindet sich gerade in der Diskussion. Gruß --Aeggy 13:28, 18. Nov. 2010 (CET)

Die Diskussion über das Urheberrecht ist inzwischen abgeschlossen. Die Innenraumfotos von jüngeren Kunsterwerken im Dom bleiben draußen. Gruß, --Joe-Tomato 12:01, 19. Nov. 2010 (CET)

Ich muß nun mein mein Kontra zu einem Veto ändern. Im Artikel hat sich zwar einiges getan, allerdings täuschen die Autoren mit fehlenden Informationen (siehe auch die Disk auf der Diskussionsseite zum Matthiasaltar) Wahrheiten vor, die nicht vorhanden sind. Daher nun ein Veto. Anscheinend wurde hier ein aktueller Kirchenführer ohne die Ausstattungsgeschichte mit einem Enzyklopädieartikel verwechselt. -- Grüße aus Memmingen 20:48, 19. Nov. 2010 (CET)

Die Diskussion zu dem Punkt den du meinst ist noch nicht abgeschlossen. Gruß, --Joe-Tomato 21:06, 19. Nov. 2010 (CET)

• Habe den Artikel jetzt stellenweise gelesen (fast 100 KB ist für einen Kirchenartikel schon recht heftig), fühle mich aber eher verwirrt, als informiert. Vieles erscheint vage, wird trotz der Länge des Artikels nur angedeutet, kommt aber nicht auf den Punkt. Exemplarisch der Glockenabschnitt: Über die Glocken des Mindener Doms sind aus unterschiedlichen Epochen Informationen überliefert. Eine erste Läuteordnung ist für das 13. Jahrhundert nachgewiesen. Die Glocken wurden bei der Erneuerung des Holzglockenstuhls und dem Anschluss an ein elektrisches Läutwerk 1913/1914 neu zusammengestellt. Welche Infos aus welchen Epochen? Es wird doch nicht ein Uraltgelät 1913 neu geordnet worden sein und mehr ist dazu nicht zu sagen? Warum hatte der Dom später nur noch fünf, statt zehn Glocken? Das jetzige Geläut stammt aus dem Jahr 1994. Und warum reichen die Jahresangaben der Tabelle dann von 1993 bis 1998? Die Glocken gestalteten zeitgenössische Künstler. Mal vom umglücklichen Satzbau abgesehen (Glocken gestalten nicht): Wie sind die Glocken gestaltet? Die klangliche Disposition ist spannungsgeladen – da fehlt mir ein Nachweis, bzw. ein entsprechend gekennzeichnetes Expertenzitat. Sprachlich ist der Abschnitt mit zehn wurdes zu verwurdet.
  Ab Altäre ist die Bebilderung schlecht, hier wäre weniger mehr. Grundsätzlich fällt es sehr schwer, bei Architektur und Baubeschreibung zu folgen, da keine Orientierungshilfe gegeben wird. Der Hinweis auf den Plan irgendwo weiter unten, der nicht mal genordet ist (dafür aber einer weiter oben aus dem Jahr 1903, der den Umbau im 13. Jahrhundert illustriert) hilft da nicht weiter. Zudem finde ich die Gliederung des Artikels sehr unübersichtlich. Derzeit trotz aller Mühe der Autoren  keine Auszeichnung, die von Memmingen kritisierte URV inklusive. --Paulae 19:46, 16. Nov. 2010 (CET) Nach den Überarbeitungen der letzten Wochen nun  Lesenswert. --Paulae 17:06, 1. Dez. 2010 (CET)

Wie oben angemerkt, sind einige Bilder nun entfernt. Weiterhin haben wir den Glocken-Abschnitt überarbeitet und die Figuren am Heilig-Geist-Altar identifiziert. Die Figuren am Matthiasaltar werden folgen. Außerdem möchte ich aus gegebenem Anlass kurz auf den WP:K-K hinweisen. Viele Grüße --DaBroMfld 23:14, 17. Nov. 2010 (CET)

Der Abschnitt Mindener Domschatz ist jetzt ausgelagert, Text damit handlicher. Gruß --Aeggy 13:10, 18. Nov. 2010 (CET)

• Klar  Exzellent. Bei Kritik wie "noch nicht mal eingenordeter Grundriss" kann man nur noch mit dem Kopfschuetteln. Für mich ganz klar ein exzellenter Artikel, habe dementsprechend auch beim Publikumspreis ihn in seiner Kategorie auf Platz 1 gesehen. Nach den hier erwähnten Ausbesserungen und versprochenen Ergänzungen sowieso. Gruss --ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  08:31, 18. Nov. 2010 (CET)

Das das hier gleich klargestellt wird: Ein nicht genordeter Grundriss ist für mich kein Grund, mit KA zu stimmen. Da ich das aber auch nirgendwo geschrieben habe, kann ich nur über das Kopfschüttel kopfschütteln. Ich guck mir die Änderungen am Text heute noch an und melde mich dann nochmal. Ist ja nicht so, dass abgegebene Stimmen in Stein gemeißelt sind. ;-) --Paulae 13:20, 18. Nov. 2010 (CET)

Hast du so nicht geschrieben, klingt aber so beiläufig abwertend. Gruss--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  15:36, 18. Nov. 2010 (CET)

Kl. Erläuterung dazu von mir: Einnordung hatte ich in Betracht gezogen, habe mich dann doch für diese Variante mit Nordpfeil entschieden. Gründe sind ästhetischer Natur. Der Blick wandert von oben nach unten, vom Eingang zum Chor wie bei einem Kirchenbesuch in der Realität (=dort wo die Pizza herkommt). Ein Hochkantformat fügt sich zudem besser neben die Tabelle ein. Über die Gründe mag man streiten, aber für eines musste ich mich entscheiden. Eingenordet ist der Dom ja auch oben bei der Karte dargestellt. PS: bevor's jemand sagt: der Nordpfeil ist schematisch. In realiter liegt der Dom etwas aus der Achse mit dem Chor eher Richtung Nord-Ost. Da die Beschreibungen im Text aber auch vereinfachend von z.B. Südseite statt Südost SWeite sprechen, dieser Nordpfeil. Grüße.--TUBS 09:47, 19. Nov. 2010 (CET)

• Gerne  Exzellent. Ich habe während des Schreibwettbewerbs meist nur Formalien und Kleinkram korrigiert. Vorschläge meinerseits wurden komplett umgesetzt. Es war ein Vergnügen, die Entwicklung diese Artikels zu beobachten. Die teilweise etwas harsche Kritik halte ich für streckenweise nicht angemessen, sie wäre dann schon eher während des Schreibwettbewerbs vorzubringen gewesen bzw. bei der Publikumswahl zum Ausdruck gebracht worden. Ferner ist zugute zu halten, dass der Artikel nicht unmittelbar nach Ablauf des Schreibwettbewerbs zur Kandidatur gebracht wurde, sondern in Ruhe noch Verbesserungen eingearbeitet wurden. Viele Grüße --JWBE 19:49, 18. Nov. 2010 (CET)

• contra solange Artikelinhalte via css versteckt und undruckbar gemacht werden. --Felix ^fragen! 19:58, 18. Nov. 2010 (CET)

Welche Inhalte meinst du denn? Und was heißt via css? Sorry, wenn ich so blöd frage, aber im Quelltext finde ich nichts. Grüße, --Joe-Tomato 20:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Mindener_Dom#Orgeln. --Felix ^fragen! 21:49, 18. Nov. 2010 (CET)

Das wird inzwischen bei vielen anderen Artikeln (u.a. St.-Paulus-Dom) gemacht, um durch die teilweise überlangen Orgeldispositionen nicht den Text übermäßig auszubreiten. Da in den letzten Monaten eine Orgel-IP viele Artikel damit bestückt hat, war das eine m.E. gute Lösung. Das ist also bei dem hiesigen Artikel kein Spezialproblem, sondern eine inzwischen häufig anzutreffende Erscheinung, die eher allgemein zu lösen wäre, aber hier nicht im Vordergrund stehen sollte. Viele Grüße --JWBE 22:00, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich halte das Einfügen von Tabellen in Navileisten-CSS (warum heissen die CSS-Klassen wohl "class="NavHead""und "class="NavContent""?) für eine umsichgreifende Unsitte, die zudem noch die Weiternutzung der Artikel erschwert, denn Navileisten-CSS-Klassen werden nicht in der Druckansicht angezeigt und damit weder in den Druck noch in eventuell per Buchfunktion erstellte Bücher übernommen. Von daher: so lange dem Leser auf diese Art und Weise Inhalte vorenthalten werden, contra. Vor allem, weil der Abschnitt hier nicht so lang ist. "Wird überall so gemacht, der Murks, also machen wir es auch so". --Felix ^fragen! 22:28, 18. Nov. 2010 (CET)

Berechtigte Kritik, deren Meinung ich auch bin. Man will ja von den Daten in Druckversion auch was haben was hier nicht gegeben ist.-- Gruß Bravehart09 23:11, 18. Nov. 2010 (CET)

Da es keine Heiligen Kühe gibt, habe ich den CSS-Krams entfernt und die Dispositionen als eigene Unterabschnitte dauerhaft sichtbar gemacht. --DaBroMfld 09:50, 19. Nov. 2010 (CET)

Geht doch. War doch gar nicht so schlimm. --Felix ^fragen! 11:32, 19. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Ein äußerst informativer und auch ansprechend formulierter Artikel, der für mich klar exzellent ist. (war in der betreffenden Rubrik mein Favorit beim SW-Publikumswettbewerb). Exzellent bedeutet weder allumfassend noch hundertprozent perfektes Layout (letzteres ist ohnehin Geschmackssache). Überzeugende Gegenargumente habe ich bei den Contrastimmern bislang nicht finden können. Erfurter63 10:56, 19. Nov. 2010 (CET)

• Meine stehen inzwischen auf der Disk des Artikels. Aufgrund der Länge des Beitrags habe ich es vorgezogen, nicht alles noch einmal hier separat aufzulisten. --Paulae 11:26, 19. Nov. 2010 (CET)

Hallo Paulae, auch an dieser Stelle für das "Review" herzlichen Dank! Grüße, --Joe-Tomato 10:16, 29. Nov. 2010 (CET)

• Exzellent. Hervorragender Kirchenartikel. Sauber geschrieben, referenziert und illustriert. Struktur durchdacht, ausführliche Darstellung aller wesentlichen Aspekte. --Felix ^fragen! 11:32, 19. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert Ein guter, sehr ausführlicher Artikel. Für Exzellenz kommt er aber vielleicht noch etwas früh, da gibt es doch noch zu viele Kleinigkeiten. V.a. ist da die noch Ausstehende Referenzierung etlicher man-nimmt-an-Formulierungen. Es gibt auch noch zahlreiche Detailfragen, auf der Disk (auch von mir) und im Artikel tut sich ja noch eine ganze Menge. Die Bebilderung finde ich gut, nur hätte ich gerne einen Grundriß bei der Baubeschreibung, ein Bild vom Gewölbe und nach Möglichkeit auch eins von einem Pfeiler. Bei über 1.000 Bildern zum Mindener Dom auf Commons solltet ihr dort unbedingt eine Galerie einrichten und auf diese im Artikel verlinken. Im Artikel kann man nunmal nicht alles unterbringen und in den vielen Kategorien findet man schwer das beste/passendste Bild. Gut gefällt mir auch das Artikelumfeld. Wie wäre es angesichts der doch recht zahlreichen Artikel mit einer eigenen Kategorie zum Mindener Dom? Dann könnte man auch die vielen Kategorien, in die der Artikel eingebunden ist, reduzieren. Der Abschnitt zur Baugeschichte ist teilweise etwas fahrig, finde ich. Da kommt auch einiges vor, was relativ nichtssagend oder redundant zu anderen Passagen ist. Insgesamt ein sehr schöner Artikel und allemal lesenswert, aber dabei sollte es auch erstmal bleiben, dann mit der Begeisterung, die die Autoren offensichtlich aufbringen, nochmal dran feilen und schließlich kann er sicher auch als exzellenter Artikel ausgezeichnet werden. Stullkowski 12:09, 19. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für das Lob sowie die Anregungen hier und auf der Disk. Für das Artikelumfeld ist nun eine Kategorie eingerichtet. Bei den Bildern auf Commons gibt es Zweifel, ob die dort bleiben können (s. den nächsten Punkt). Grüße, --Joe-Tomato 16:29, 20. Nov. 2010 (CET)

Ein Zwischenstand: Mittlerweile sind deine Anmerkungen auf der Disk bearbeitet worden und müssten erledigt sein. Der Grundriss steht nun vor der Baubeschreibung. Vom Gewölbe und den Pfeilern ist nun ein Bild im Artikel. Einige der man-nimmt-an-Formulierungen sind noch drin bzw. noch nicht referenziert. Die Anregung zur Commons-Galerie und zur Umkategorisierung des Dom-Artikels habe ich auf die Artikel-Disk kopiert. Dort wird sie weiter bearbeitet. --Joe-Tomato 10:16, 29. Nov. 2010 (CET)

• Weitere URV? oder wie alt soll das Ding sein? -- Grüße aus Memmingen 20:17, 19. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis (Die Schrifttype sieht nicht noch nicht so alt aus). Ich habe die Datei vorsichtshalber aus dem Artikel entfernt. --Joe-Tomato 21:01, 19. Nov. 2010 (CET)

Und hoffentlich auch gleich mit einem SLA vershen... -- Grüße aus Memmingen 21:45, 19. Nov. 2010 (CET)

Nein, noch nicht (siehe Diskussion:Mindener Dom#Bebilderung). Grüße,--Joe-Tomato 22:59, 19. Nov. 2010 (CET)

Ein sehr schöner, umfassender Artikel, dessen Entstehungsgeschichte ich besonders toll finde. Die abwägende Darstellung im Fließtext zur Baugeschichte finde ich gelungen, sie sollte jedoch wie hier schon angemerkt besser referenziert werden. Am Schreibstil könnte noch etwas gefeilt werden - sehr passiv, viele Hilfsverben und Substantivierungen, teilweise etwas inhomogen. Vielleicht eine Folge der Artikelentstehung? Das wirkt sich jedoch nicht übermäßig nachteilig auf den Lesefluss oder das Verständnis aus und ändert nichts daran, dass ich den Artikel exzellent finde.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 12:36, 20. Nov. 2010 (CET)

Angesichts der Kontroversen auf der Artikeldisk. scheinen die noch zu bewältigenden Probleme größer zu sein, als von mir anfangs angenommen. Ich gehe zurück zu meiner Anfangswertung:  keine Auszeichnung --Chatoyant 17:14, 20. Nov. 2010 (CET)

Bitte nachbessern: In Fußnote 15 Hermann Deuker, Siegfried Kessemeier, Jochen Luckhardt: Dom und Domschatz in Minden. Langewiesche, 1982, ISBN 3-7845-4830-X. fehlen die Seitenangaben für drei (!) Fußnoten. Ziel eines Einzelnachweises ist immer noch die Nachprüfbarkeit der Information. Bitte nicht etliche Fußnoten, weil es angeblich so "schön" aussieht, in einer Fußnote zusammenfassen. Bitte für die drei Fußnoten die Seitenangaben noch ergänzen. Sonst kann man sich die Fußnoten im Artikel ganz sparen, wenn nur einzelne Bücher angegeben werden. Das macht einen Nachweis ad absurdum. Sollen unsere Leser sich durch hunderte Seiten des Buches durchblättern bis sie die Info aus dem Artikel nachgeprüft haben? Nicht wirklich oder? Etwas mehr Leserservice bitte. Ich habe gestern abend schon bei Kambodscha deshalb mit keine Auszeichnung votiert. Dort war es aber die Regel. Hier ist es zum Glück nur eine Ausnahme. -- Armin 09:53, 22. Nov. 2010 (CET)

Man soll es mit den Einzelnachweisen aber auch nicht übertreiben. Hier und da entsteht inzwischen schon der Eindruck, als seien diese Nachweise mit Seitenzahlen (demnächst vielleicht auch noch mit Nummer der Zeile) umfangreicher als der Artikel. -- Lothar Spurzem 14:02, 22. Nov. 2010 (CET)

Von Zeile etc. war nicht die Rede, sondern von der Seitenangabe die unabdingbar bei einem Nachweis ist, wenn man einen Literaturnachweis angibt. Ich weiß selbst wie mühselig es ist eine inhaltliche Aussage selbst in Aufsätzen nachzuprüfen, wenn man nicht die Seitenangabe hat oder sie vergessen hat. Leserservice ist es dem Leser da draußen es so einfach wie möglich zu machen. Dieser Kosmetikkram, indem man möglichst viele Fußnoten einzusparen will, ist unnötig. Was hilft das dem leser bei der Überprüfbarkeit der Information? -- Armin 14:08, 22. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, habe ich nachgetragen. --Aeggy 15:59, 22. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent Auch wenn das noch etwas im Fluss - mein Votum jetzt. Am Anfang der Kandidatur gab es vielleicht noch einige Unebenheiten, die sind jetzt überwunden. Liest sich trotz der Länge und verschiedener Beteiligter sehr flüssig und verständlich. Eine winzige Nachfrage hätte ich noch. Es wird gesagt, dass der karolingische Dom zerstört wurde. Wodurch? Brannte er aus, wurde er durch Feinde zerstört oder ..? Machahn 17:52, 22. Nov. 2010 (CET)
•  keine Auszeichnung Am Diskussionsverlauf kann man deutlich erkennen, wie man gearbeitet hat. Bitte überarbeiten, durch Review durch und nochmal reinstellen. Danke und beste Grüße, alofok* 20:17, 22. Nov. 2010 (CET)
•  Lesenswert Frohe Weihnachten wünscht alofok* 13:05, 30. Nov. 2010 (CET)
• Nachdem die Ungereimtheiten im Artikel zu- statt abnehmen (siehe Artikeldiskussion) und selbst Bezeichnungen von Attributen nicht der Literatur sondern unscharfen Fotos entnommen und so aus Stieren plötzlich Löwen wurden, sehe ich den Artikel bis auf Weiteres in einer Verfassung, die nur eine Bewertung zulässt:  keine Auszeichnung. --Hermetiker 20:20, 22. Nov. 2010 (CET)

• Mir gefällt der Stil nicht; er strotzt vor Passiven und nichtssagenden Blähwörtern wie "erfolgte", "fand ... statt", die zu einem unnötigen Nominalstil verführen. Schon die Einleitung weist einen groben sachlichen Fehler auf: "Zu den wertvollsten Kunstschätzen des Doms gehören das romanische Mindener Kreuz aus dem 11. Jahrhundert sowie die Goldene Tafel aus dem 15. Jahrhundert." Das ist so allzu missverständlich, denn das Original der Tafel wurde nach Berlin verhökert, wie weiter unten ja auch richtig steht. Insgesamt bleibt mir der ganze Text zu sehr in der reinen Beschreibung stehen. Beispiel: Heilig-Geist-Altar. Nachher weiß man über den Altar soviel wie beim einfachen Betrachten des Bilds. Der letzte Satz erwähnt, dass der Altar gleichzeitig Epitaph ist. Wurde er dafür geschaffen? Wer hat ihn gestiftet, wer geschaffen (bzw. gibt es Zuschreibungen an Meister mit Notnamen oder eine bestimmte stilistische Schule)? Das alles bleibt unbeantwortet. Für mich momentan nicht auszeichnungswürdig, es ist eine eindrucksvolle Fleißarbeit, die sicherlich in vieler Hinsicht nützlich ist, die aber noch extrem zwischen einfachster Beschreibung ohne durchgreifendes Verständnis des Beschriebenen (siehe den genannten Altar) und dem glatten Gegenteil, einer sehr konzisen, dafür aber abgehoben-laienunverständlichen Fachsprache (z. B. bei der Beschreibung der Gewölbe) schwankt. --AndreasPraefcke 20:31, 22. Nov. 2010 (CET) PS: Wir haben 1000 Bilder vom Dom auf den Commons? Quantität ist nicht Qualität. Fast keines der Fotos im Artikel gefällt mir, alle weisen extrem störende stürzende Linien auf oder sind zu dunkel oder haben sonstige Belichtungsprobleme. Bebilderung daher: nicht exzellent.

Die Stilfragen brauchen etwas Zeit. Die Einleitung ist aber wieder korrigiert. Die Fragen zum Heilig-Geist-Altar habe ich auf die Artikel-Disk kopiert, dort werden die Fragen im Detail diskutiert. Grüße, --Joe-Tomato 00:48, 23. Nov. 2010 (CET)

Stilfragen: Habe nun alle bis auf ein "stattfinden" enfernt, sowie alle "erfolgte". Grüße, --Joe-Tomato 01:11, 23. Nov. 2010 (CET)

Das ist löblich, ändert aber nichts daran, dass solche Formulierungen meist davon kommen, dass wichtige Informationen fehlen (eben der aktive Part der passiv ausgedrückten Tat). Mit kurz mal umformulieren ist es da meist nicht getan, sonst hätte ich mich selbst drangemacht. Den Stil hielt ich vom ersten Lesen an für einen Ausfluss der mangelnden Durchdringung des Stoffs, und daeher kann ich mich nicht zu einer deutlich positiveren Beurteilung entscheiden. Bei einer Dorfkirche, über die sonst nichts publiziert ist: ok, meinetwegen. Aber eine uralte, bedeutende Kathedrale? Ich habe immer noch Bauchschmerzen bei vielen Stellen im Artikel und denke, dass der Wikipedia mit einem grünen Bapperl nicht geholfen ist, da ein solches 1.) Fragen und Anregungen eher verhindern dürfte (da als "fertig" missverstanden) und 2.) unserer leider wohl eher schlechten Reptutation in kunsthistorischen Kreisen auch nicht gerade weiterhelfen dürfte, sollten da noch ein paar Hämmer versteckt sein, wie sie in der Diskussion teilweise ja schon aufgetreten sind. Nix für ungut! --AndreasPraefcke 02:02, 23. Nov. 2010 (CET)

Mittlerweile haben auch andere Benutzer den Stil weiter verbessert (Dank z.B. an Spurem!). Daher möchte ich auch dich bitten, die Passagen, die dir noch sauer aufstoßen, konkreter zu benennen. Insbesondere geht es um die Stellen, an denen du im Text den Eindruck hast, dass der Stoff mangelhaft durchdrungen wurde oder du aus anderen Gründen Anlass, für Bauchschmerzen hast. Grüße, --Joe-Tomato 12:01, 23. Nov. 2010 (CET)

Andreas, vielen Dank für deine Mitarbeit am Artikel! --Joe-Tomato 10:16, 29. Nov. 2010 (CET)

• Trotz eines großen Wohlwollens: keine Auszeichnung. Zunächst stimme ich mit beiden Vorrednern überein. Was mich jedoch am meisten stört ist, dass es dem Artikel nicht gelingt, ein Lexikonartikel zu sein. Er verliert sich in Kleinigkeiten und Details - worin die tatsächliche kunsthistorische Bedeutung liegt läßt sich unter der Vielzahl des Stoffes nicht entnehmen. Natürlich kann man über eine Kathedrale mit über 1000 Jahre Geschichte ganze Bücher schreiben, aber von einem lexikalischen Artikel verlange ich auch eine Konzentration auf Wesentliches, was unter Umständen durch Auslagerungen, Einzelartikel oder auch bewusstes Weglassen geschehen muss. Das gelingt dem Artikel Mindender Dom nicht einmal ansatzweise. -- 80.139.36.130 22:36, 22. Nov. 2010 (CET)

Es gab auch mehrfach den entgegengesetzten Wunsch nach mehr Detailtiefe. Könntest du die Stellen konkretisieren, die dir zu detailliert sind? Vielleicht sind die beiden scheinbar unvereinbaren Wünsche an der ein oder anderen Stelle in Einklang zu bringen :-) Dank und Gruß, --Joe-Tomato 00:48, 23. Nov. 2010 (CET)

• Für mich als voll-OMA durchweg gut verständlich. Kleinere Schönheitsfehler gibt es, die halten mich in Anbetracht von Umfang und Tiefe der Darstellung aber nicht von einem  Exzellent ab.--Pass3456 00:28, 23. Nov. 2010 (CET)

• Die Kritik von AndreasPraefcke an den Fotos teile ich, besonders störend ist das zusammengesetzte Apostelfries mit den verschwommenen 3 linken Aposteln. Das Bild vom Original der Goldenen Tafel aus Berlin für den Dom zu verwenden, ist eine Zumutung, da die Kopie wegen ihrer Vergoldung einen ganz anderen Eindruck vermittelt. Dieses Foto kann höchstens in den Geschichtsteil, hat mit der heutigen Ausstattung doch gar nichts zu tun. --Chatoyant 01:51, 23. Nov. 2010 (CET)

Ein Bild des Originals ist m. E. im Gegenteil das einzige der Tafel, das unbedingt in den Artikel muss, der Rest ist eher optional. Wir schreiben hier keinen Kirchenführer, sondern eine Enzyklopädie. Ich hänge übrigens nicht an dem Bild an sich (das von mir ist), das geht sicherlich noch schärfer. --AndreasPraefcke 02:02, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich habe ja schon angedeutet, dass es zum Geschichtsteil passt, kann Dir auch zustimmen, dass es unbedingt in den Artikel muss, aber unter die heutige Ausstattung des Domes gehört es nicht hin, denn die Kopie, die heute da ist, sieht so nicht aus! --Chatoyant 02:27, 23. Nov. 2010 (CET)

Leider musste das Bild von der Nachbildung der Tafel wegen URV entfernt werden (das hat weiter oben u.a. Memmingen angesprochen) und wurde auf der Seite Diskussion:Mindener Dom#Bebilderung diskutiert. Die Nachbildung ist so alt noch nicht. Grüße, --Joe-Tomato 07:55, 23. Nov. 2010 (CET)

Das widerspricht aber nicht meiner Meinung, das Original gehöre in den Geschichtsteil. Bedauerlich, wenn die Kopie nicht gezeigt werden kann, aber das Museumsstück ist kein Teil der Ausstattung. --Chatoyant 08:27, 23. Nov. 2010 (CET)

Es ist ebenso nicht stimmig, unter der Überschrift "Übersicht der Innenausstattung" Nr. 27 "Baldachin, darunter Statue Kaiser Heinrich VI., 1270" oder Nr.30 "Baldachin, darunter Statue Bischof Thietmar, 1270" zu subsumieren. Volle Zustimmung auch zu dem Beitrag von 80.139.36.130. Ich habe zwar mehr Details angemahnt, aber ich erwarte auch eine Konzentration auf Wesentliches, was unter Umständen durch Auslagerungen, Einzelartikel oder auch bewusstes Weglassen geschehen muss. Das gelingt dem Artikel Mindender Dom nicht einmal ansatzweise. Das Eine muss das andere nicht ausschließen. Den Details ist langsam Genüge getan. --Chatoyant 09:28, 23. Nov. 2010 (CET)

Da das nun mehrfach erwähnt wurde, ahbe ich den Grundriss nach oben verschoben. ich halte ihn dort zwar persönlich unpraktischer für den Leser weil so weit weg von dem wo er am Meisten Nutzen hat (bei der Innenausstattung), aber vielleicht hätte ich nicht so spöttisch daherreden sollen: es scheint einige zu geben die alles was im Grundriss auftaucht als Inennausstattung auffassen. Ich nehem das zur Kenntniss. Hoffe jetzt erledigtErledigt--TUBS 10:33, 23. Nov. 2010 (CET)

es scheint einige zu geben die alles was im Grundriss auftaucht als Inennausstattung auffassen. Wieso wunderst Du Dich, wenn die Überschrift geheißen hat "Übersicht der Innenausstattung"? Von mir aus hättest Du nicht verschieben, aber eine andere Überschrift wählen müssen. --Chatoyant 10:44, 23. Nov. 2010 (CET)

Hallo. Ist ja nicht schlimm. ich habe das wertneutral gemeint, dass ich das zur Kenntniss nehme. Darauf bin ich ja auch durch die Umstellung entgegen meiner persönlichen Überzeugung eingegangen. Nachkarten sollte man da nicht. Die Meinugnen zum Grundriss sind halt auch subjektiv. Ich will damit nicht sagen, dass ich das ganz und gar nicht nachvollziehen kann was ihr sagt. Um meiner Lust am spöttischen zu frönen (die Freude ist aber rein sprachlicher Natur und nicht gegen irgendjemanden ernsthaft gerichtet) folgendes vielleicht als Antowet, damit du meine Verwunderung ebenso nachvollziehst: Mir war klar, dass die mit Buchstaben gekennzeichneten Beschreibung eher Bauteile als Inneneinrichtungsgegenstände sind. Alles andere wäre, nun ja... Das einmal klar, habe ich dann noch mal mein Gehirn angeschmissen und mir gedacht, dass Nummer, die außerhalb der Mauern eingezeichnet wurden, evtl. auch Gegenstände außerhalb des Domes meinen. Übrigens genauso wie ich überall den Zsammenhang zwischen Ort der Beschreibung im Plan und Ort des Gegenstandes in realiter vorausgesetzt habe, oder ist das auch unklar? Außerdem habe ich mich daran erinnert, dass manche Gegenstände schon bei der Außenbeschreibung auftauchten (als der Plan noch unten war, also vorhergehend). Daraus schloss ich messerscharf das es Gegenstände sind, die sich außen befinden, was ja auch gut zu ihrem Ort im Lageplan (ich erinnere: außerhalb der Mauern) passt. Außerdem war es mir ferner möglich durch die Begrifflichkeit darauf zu schließen dass auch z.B. der Kreuzhof trotz der Überschrift keine Inneneinrichtung ist, nicht mal ein Gegenstand. Außerdem ist mir bewusst dass ein Portal ein Innen und ein Außen hat. Wenn die Zahl draußen steht war mir klar dass die Schmuckseite draußen ist und dass Portale natürlich generell auch keine beweglichen Objekte wie Gegenstände der Inneneinrichtung sind. Und dann habe ich die Überschrift gelesen. Und dann war ich völlig verzweifelt: weil ich erkannte, dass alle meine Überlegungen falsch waren, denn es handelt sich laut Überschrift um die Inneneinrichtung. Und ich war verwirrt. Nur einige Fragen die aufkamen: Was sind die Seile die auf dem Boden x-und quer liegend eingezeichnet sind? Und was sollen die bunten Platten auf dem Boden? Es muss sich ja auch um Einrichtungsgegenstände handeln! Auf welchen der Möbel meiner Freunde habe ich schon mal ein Chorpolygon postiert gesehen und wie wirkt dieser Einrichtungsgegenstand in meinem Wohnzimmer? Oder kaufe ich mir bei Ikea vielleicht doch lieber ein Portal? Jetzt ist der Plan oben und wenn ich dann manchmal unten was zur Einrichtung lese, scrolle ich ganz nach oben um das Ding zu verorten. Manchmal kommt mir da ganz leise in den Sinn, dass die Stelle unten vielleicht einfach deshalb gewählt wurde, weil die meisten der bezifferten Gegenstände wirklich Gegenstände der Inneneinrichtung sind. Aber den Plan dann auch dort aufzuführen, verwirrte mich einfach zu stark. Jetzt ist alles gut. So Spott aus: </spott>. Ich mache mal ein paar infantile ;-) und :-) und noch ein :-) um zu betonen, dass das lustig sein soll. Wehe das nimmt mir jemand übel - den amche ich fertig. Ich habe dir vielelicht trotzdem erklärt wieso ich zu der Auffassung kam, der Plan sei dort OK. Grüße. ;-) :-)--TUBS 11:17, 23. Nov. 2010 (CET)

Danke für die superlange Antwort. Kleine (etwas ernstere) Anmerkung aus meiner Sicht: Ohne Kenntis des Domes schaue ich auf den Plan, sehe einige Ziffern außerhalb der Mauern, z.B. Nr 1 Chorfenster, weiß aus Erfahrung, dass es von innen aus zu betrachten ist, komme bei Nr. 29 Kreuzhof mit Kruzifix und Begräbnisstätten an der Südwand ins schleudern, Grabsteine hat man oft an Innenwänden platziert, um Verwitterung Einhalt zu gebieten und Kreuzhof sagt mir zunächst nichts, und stelle es mir innerhalb der Kirche vor, weil es ja um eine "Übersicht der Innenausstattung" gehen soll. Manches, was für Euch als Kenner von Kirche und Literatur selbstverständlich erscheinen mag, ist es für mich nicht, weil ich erst durch die Lektüre des Artikels eine Vorstellung von der Kirche aufbauen kann. Dann vertraue ich dem Wort Innenausstattung und finde mich plötzlich "draußen vor der Tür"... Ok, ist erledigt. --Chatoyant 12:11, 23. Nov. 2010 (CET)

In der Überschrift heißt es jetzt "Ausstattung". Grüße,--Joe-Tomato 15:16, 23. Nov. 2010 (CET)

• Abwartend mit im Moment der Tendenz zu keiner Auszeichnung. Im großen und ganzen stütz' ich mich auf die oben genannten Argumente, auch gerade die Bebilderung finde ich noch ein wenig sehr suboptimal, vor allem für einen exzellenten Artikel. Auch sprachlich könnte noch das ein oder andere geglättet werden. Als kleine Fleißarbeit (aber is jetzt net zwingend Notwendig) könnte man beim Grundriss noch ein anklickbares Bild machen. Nochmal eine Woche ins Review und die Punkte glättet, vielleicht nochmal eine Fotosession am Dom selbst und dann sollte dem exzellent eigentlich nichts mehr entgegen stehen. Viele Grüße --Mrilabs 09:35, 23. Nov. 2010 (CET)

Fragen an Armin zu den Einzelnachweisen: Wie viele von tausend Lesern des Artikels werden sich in eine Bibliothek oder ein Archiv begeben, sich die in den Einzelnachweisen genannten Bücher, Broschüren, Zeitschriften usw. beschaffen und Zeile für Zeile prüfen, ob der Inhalt im Artikel den Quellen entspricht? Ist Wikipedia so unglaubwürdig, dass eine solche Art zu lesen nötig ist? -- Lothar Spurzem 10:44, 23. Nov. 2010 (CET)

Also wenn Du auf die Diskussionsseite schaust, erscheint es mir bei diesem Artikel schon wichtig, nachlesen zu können (was ich bei einigen Einzelnachweisen auch getan habe, um mich hier zurechtzufinden). --Chatoyant 10:52, 23. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert ist nun nach erneuter Lektüre des gesamten Artikels, bei der ich die zahllosen Verbesserungen gesehen habe, gerechtfertigt. Einem Exzellent steht vor allem die "nicht-exellente" Bebilderung entgegen (bes. Apostelfries und Bild der echten Goldenen Tafel am falschen Platz) und das, was oben die IP 80.139.36.130 bemängelte und dem ich mich angeschlossen habe (s.o.). --Chatoyant 12:40, 23. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert Ich denke, lesenswert wäre durchaus angemessen. Der Artikel gefällt mir nämlich in Prinzip sehr und er ist sehr informativ. Die gemeinschaftliche Arbeit des Portals am Artikel finde ich auch wirklich vorbildlich. Nicht ganz so vorbildlich finde ich, dass während der Kandidatur heftige Kritik kommt, die vielmehr währenddes SW-Reviews oder während der Abstimmung zum Publikumspreis hätte kommen sollen. Davon abgesehen aber möchte ich mich der Kritik anschließen: Von kleinen Mängeln abgesehen fehlt mir im Artikel die explizite Rezeption oder Bedeutung des Doms. Ansonsten sehr lang und vielleicht zu ausufernd, eventuell wären da Auslagerungen sinnvoll. Was mir auch noch sehr am Herzen läge: Bitte die Figuren auf den Bildern nicht nach eigenem Wissen identifizieren, das sollte man nur anhand einer akzeptierbaren Quelle, also Literatur, machen. Andernfalls wäre das doch Theoriefindung … Umweltschutz – _[D¦B] 14:39, 23. Nov. 2010 (CET)

Die Figuren vom Altarbild (Kreuzigung) und Pfeiler (8 Heilige) sind durch die Literatur abgesichert, Theoriefindung bei den Epitaphen sehe ich auch keine. Nur die Figuren vom Matthiasaltar hängen ein bisschen in der Luft, ihre Benennungen sind als fragwürdig einzustufen. --Chatoyant 14:53, 23. Nov. 2010 (CET)

Mittlerweile sind auch die bislang streitigen Figuren des Matthias-Altars einzelnd bequellt, bzw. da wo es Zweifel gibt, werden diese dargestellt, für die übrigen ist im gesamten Abschnitt ein Einzelnachweis eingetragen. Für Interessierte kann die Textseite der Quelle als Scan zur per Mail zu Verfügung gestellt werden. Grüße, --Joe-Tomato 15:31, 23. Nov. 2010 (CET)Diese Einschätzung ziehe ich auch hier zurück. Beim Matthiasaltar gibt es noch offene Fragen. Grüße, --Joe-Tomato 10:45, 25. Nov. 2010 (CET)

Diese Antwort akzeptiere ich nicht, sie ist unzutreffend. --Chatoyant 15:35, 23. Nov. 2010 (CET)

Na seid nett zueinander. Bloßes Widerholen der Standpunkte bringt nix. Evtl. ist es ja auch so dass sie richtig ist, den Text und die refernzierung im Detail aber niemand versteht. Immer von gutem Willen ausgehen! Also: hilft ja nix. Es muss besser dargestellt werden, siehe dazu Artikeldisk. Da habe ich die offenen Fragen gestellt.--TUBS 15:42, 23. Nov. 2010 (CET)

Nehme Dein Angebot an, Mail ist unterwegs --Chatoyant 16:04, 23. Nov. 2010 (CET)

Der betreffende Altar hat mittlerweile einen von Chatoyant verfassten eigenen Artikel bekommen: Matthiasaltar Grüße, --Joe-Tomato 20:23, 1. Dez. 2010 (CET)

Mitlerweile ist in einem intensiven Dikussions- und Arbeitsprozess vieles am Artikel verändert worden. Von daher würden wir uns freuen, wenn ihr zum Abschluss der ersten Stufe der KALP nochmal über den Artikel gucken würdet und uns eure abschließende Meinung hier mitteilen würdet. Gruß --Aeggy 23:34, 24. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel wurde in der Tat erheblich verbessert, vor allem die Bebilderung. In desolatem Zustand befindet sich nur noch der Matthiasaltar. Wenn der in Ordnung kommt, ändere ich mein Votum. Ein Exzellent ist aber schon deswegen außer Reichweite, weil ein Museumsbild fälschlich die Innenausstattung illustriert. Wäre die Kopie ein "Faksimile", wäre es tolerierbar, der Unterschied zwischen der vergoldeten Version und dem Original ist mir zu einschneidend. --Hermetiker 03:17, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich empfinde das nicht als störend, sondern für völlig richtig. Die Bildbeschreibung ist ja sehr deutlich, so dass keine Missverständnisse aufkommen können. (Dass die Abbildung der Rekonstruktion eine URV sei, weil ein paar Figuren neu erfunden wurden, die auf dem Bild eh kaum einzeln erkennbar sind, halte ich übrigens für Copyright-Panaroia, man sollte es wirklich nicht übertreiben.) --AndreasPraefcke 11:07, 25. Nov. 2010 (CET)

Das Bild vom Original im Bode-Museum ist nun raus. Vielleicht bekommen wir es mit dem Argument von dir aber hin, dass das Bild von der Abbildung im Dom verwendet werden kann... Grüße, --Joe-Tomato 11:21, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich empfinde es für "völlig falsch", bei der Innenausstattung des Mindener Doms ein Bild der Innenausstattung eines Museums zu finden, egal, welche Bildunterschrift es trägt... In dem Punkt kann man wohl sehr verschiedener Meinung sein. Ich würde es begrüßen, wenn Bilder von beiden Altären ihren Platz finden. --Chatoyant 13:27, 25. Nov. 2010 (CET)

• Ich finde, der Artikel hat sich in den letzten Tagen deutlich verbessert, und  Lesenswert ist er jetzt allemal. --AndreasPraefcke 11:04, 25. Nov. 2010 (CET)
• Einen Tag vor Ende der Kandidatur, möchte ich all denen danken die ihre Meinung abgegeben haben, konkret offene Fragen in die Disk eingebracht haben, auf Fehler hingewiesen haben oder sich sogar am Schreiben des Artikels beteiligt haben. Der Artikel hat sicher gewonnen, und wird sicher noch weiter gewinnen, wenn auch manchmal die Tendenz besteht, mit dem Wunsch nach Details auch ganz außerordentlich komplizierte Sachverhalte darstellen zu müssen, die bis dahin eher unwichtig waren. Ganz ausdrücklich bedauere ich, dass eine Disk ins persönliche abglitt. Das Verständnis und der tiefere Grund für das Ausmaß dieser Eskalation fehlt mir bis heute, hoffe aber, dass die am Disput Beteiligten die Größe haben, sich vielleicht dennoch auf dem kurzen Dienstweg ein paar nette Worte zu sagen. Reviews sind weiterhin gerne willkommen. Danke nochmal. --TUBS 18:04, 25. Nov. 2010 (CET)

Nachdem der Matthiasaltar noch von Chatoyant überarbeitet wird, kann ich nun ohne große Bedenken mit  Lesenswert stimmen. Was mir allerdings noch negativ auffällt und weiterhin einem Exzellent massiv im Wege steht, ist die fehlende Tiefe des Artikels. So steht z. B. in der Einleitung, daß der Dom stilprägend für andere Kirchen war. Was nun genau in anderen Kirchen übernommen wurde und vor allem an welchen Kirchen bleibt der Artikel schuldig. Dies ist auch das, was ich auf der Disk mehrmals bemängelt habe aber anscheinend immer falsch verstanden wurde. Es wird hier z. B. leicht an der Oberfläche gekratzt, der Tiefschlag mit den nötigen Informationen fehlt allerdings. Daher Lesenswert. --Grüße aus Memmingen 21:01, 25. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert. Für eine bessere Bewertung wären der Matthiasaltar neu zu schreiben und etliche offene Punkte noch zu klären. --Hermetiker 21:11, 25. Nov. 2010 (CET)

Nach meinem Eindruck bestehen ganz gute Chancen, dass innerhalb einer eventuellen Verlängerung der KALP um 10 Tage der Abschnitt zum Matthiasaltar zumindest weiter verbessert wird. Mit den weiteren etlichen Punkten meinst du das, was momentan noch auf der Disk als offen steht? Oder gibt es noch mehr? --Joe-Tomato 10:38, 26. Nov. 2010 (CET) Danke, für dein und Memmingens 'comeback' zu dieser Abstimmung :-)

Wenn gewünscht, würde ich in ein paar Tagen eine Neufassung des Matthiasaltars machen, habe bei DaBroMfld nachgefragt, ob er mir noch ein paar Scans zum Thema aus anderen Büchern schicken kann. --Chatoyant 10:52, 26. Nov. 2010 (CET)

• Entsprechend den Kriterien inzwischen  Lesenswert. Die Geduld der Hauptautoren, die vielen notwendigen und konstruktiven Vorschläge umzusetzen, ist bewundernswert. Wikiwal 22:59, 25. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent trotz des zu Recht gescholtenen Matthiasaltares, der nur einen kleinen Teil des Artikels ausmacht (aber noch verbessert werden sollte). --Peridexion 10:07, 26. Nov. 2010 (CET) Das Vertrauen wurde durch die Überarbeitung gerechtfertigt. --Peridexion 13:25, 1. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent als Vorschuss damit in der Verlängerung noch die versprochenen Nachbesserungen gemacht werden können. --Saehrimnir 15:39, 26. Nov. 2010 (CET)
•  Lesenswert Nachdem jetzt noch einmal viel überarbeitet worden ist und auch meine Kritikpunkte zum größten Teil ausgeräumt wurden kann ich auch ohne Bedenken für lesenswert stimmen. Gute Arbeit! :-) --Mrilabs 14:16, 29. Nov. 2010 (CET)

Würdest du deine noch nicht beseitigen Kritikpunkte zur weiteren Verbesserung auf der Artikeldiskussion hinterlassen? Herzlichen Dank. --DaBroMfld 15:08, 29. Nov. 2010 (CET)

•  Info: Mittlerweile ist der Abschnitt über den Matthiasaltar im Artikel neu verfasst worden. Unser Dank gilt hier Chatoyant. Vielleicht ist dies für den einen oder anderen Anlass, sein Votum zu aktualisieren. Gruß --DaBroMfld 15:38, 1. Dez. 2010 (CET)

17. November

Kandidaturen laufen bis zum 27. November/7. Dezember.

John Ogilby

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 07.12.2010. schomynv 00:17, 27. Nov. 2010 (CET) (CET)

John Ogilby (* November 1600 in oder bei Edinburgh; † 4. September 1676 in London) war ein schottischer Tänzer, Tanzmeister, Impresario, Übersetzer von klassischen Epen und Fabeln, Dichter, Buchhändler, Verleger, sowie königlicher Zeremonienmeister, Buchdrucker und Kosmograph. Ogilbys bekanntestes Werk ist der 1675 veröffentlichte Atlas Britannia. Mit seiner spezifischen Art der Darstellung bestimmte Ogilbys Britannia Straßenpläne bis weit ins 18. Jahrhundert und gilt heute als Meilenstein in der Entwicklung von Straßenatlanten.

Der Artikel ist im Rahmen des 13. Schreibwettbewerbs entstanden und steht nun zur Auszeichnungskandidatur. --Frank Schulenburg 18:12, 17. Nov. 2010 (CET)

• Exzellent - erst einmal finde ich bereits die Idee, über einen schottischen Tänzer, Tanzmeister, Impresario, Übersetzer von klassischen Epen und Fabeln, Dichter, Buchhändler, Verleger, sowie königlicher Zeremonienmeister, Buchdrucker und Kosmograph einen solch netten Artikel zu schreiben, grandios. Die Umsetzung ist gewhnte Schulenbergsche Arbeit: sauber recherchiert und belegt, gut lesbar (und unterhaltsam) geschrieben. Offensichtliche Fehler und Lücken in der Darstellung kann ich nciht erkennen. -- Achim Raschka 08:26, 18. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent - War sogar mein Favorit dieser Sektion, dieser frühneuzeitliche Tausendsassa. Gut aufbereitete Darstellung, auch die Struktur des Artikels an seinem Wirken zu orientieren, halte ich für eine richtige Entscheidung, viel Persönliches ist hier sicher nicht bekannt und es ist fraglich, ob beim Versuch sich mehr aufs Persönliche zu konzentrieren ein zutreffendes Bild entstehen könnte.--Cactus26 08:47, 18. Nov. 2010 (CET)

• Ich verstehe den Reiz, den ein so universell tätiger Mensch wie Ogilby auf einen Autor ausüben kann. Wenn das in dieser Weise (siehe Achim R.s Charakterisierung) wie hier geschieht, kommt dabei Gelungenes heraus. Zwei Dinge, die man ergänzen könnte:
  A) Das Gemeinsame, Verbindende, meinzwegen den „roten Faden“ so vieler Tätigkeiten in der einen Person noch etwas stärker herauszukristallisieren (und dabei natürlich der Gefahr der TF nicht zu erliegen), könnte lohnenswert sein, falls die Literatur etwas dazu hergibt.
  B) Wer sich nicht so gut mit der frühneuzeitlichen Geschichte Englands auskennt, wäre evtl. ganz dankbar dafür (und hätte noch größeren Erkenntnisgewinn), wenn wenigstens punktuell einzelne historische Hintergründe noch etwas ergänzt würden, die dem Autor selbst völlig selbstverständlich sind.
  Beides sind aber eher zusätzliche Aspekte, die den Artikel für mich sozusagen von exzellent auf sehr exzellent brächten. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:17, 18. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent War auch mein Sektionsfavorit. Auch mich hat natürlich der Unterhaltungswert dieser Biographie eingenommen, aber auch die Umsetzung ist sehr gelungen. --Magiers 20:34, 18. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent Frank hat hier ein sehr interessantes Thema aufgearbeitet. Wo in der Wettbewerbsversion noch mögliche Schwächen gelegen haben, weiß mein Mitjuror am Besten. Das hier Vorliegende reicht mir vollkommen aus, um ohne Abstriche und gern den grünen Stern am Bande zu verleihen. --Atomiccocktail 20:49, 18. Nov. 2010 (CET)

Abgesehen von Wwwurms Hinweisen hätte ich noch die Frage, warum der Artikel nicht mit einem Bild von Ogilby beginnt, wie es sonst bei Personenartikeln üblich und sinnvoll ist. Aber das ist jetzt kein Grund, nicht für  Exzellent zu votieren - der Artikel ist auf jeden Fall sehr gut. --Wahldresdner 14:06, 20. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent wunderbarer artikel und ich schließ mich mal einfach meinen vorrednern an. -- emma7stern 00:52, 21. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent! --Singsangsung ^{Fragen an mich?} 14:58, 22. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent, hat mir außerordentlich gut gefallen :) † ♂ 23:09, 22. Nov. 2010 (CET)

Rennrodeln bei den Olympischen Winterspielen

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 07.12.2010. schomynv 00:18, 27. Nov. 2010 (CET) (CET)

Nach einem sehr regen portalinternen Review und einem leider auch nach drei Wochen ergebnislosen allgemeinen Review, stelle ich den Artikel hier ein. Langsam passt das Thema ja auch zur Jahreszeit… --93.242.40.143 18:26, 17. Nov. 2010 (CET)

Liest sich soweit ich gekommen bin sehr gut, ich hatte aber auch eine Tabelle mit zumindest allen Medaillengewinnern erwartet. Aber ich nehme an, dass sich das Portal da schon ausreichend Gedanken gemacht hat. Eine frage: die 117 möglichen Medaillen, von denen Deutschland 70 gewonnen hat, berücksichtigen die tatsache, dass im Doppelsitzer von einer Nation nur 2 gewonnen werden können? Ich würde eine neutralere Formulierung wählen a la "Von bisher 117 vergebenen Medaillen wurden 70 von Deutschland gewonnen" (oder gab es evtl. Doppelvergaben?) mad_melone 19:03, 17. Nov. 2010 (CET)

Danke für deine Anmerkungen. Die Tabelle mit den Medaillengewinnern befindet sich unter Liste der Olympiasieger im Rennrodeln (direkt in der Einleitung verlinkt). Ob auch in diesen Artikel eine Statistik gehört, hatte ich mir auch bei der Artikelerstellung gefragt, war zum Schluss aber der Meinung, dass eine Statistik hier doppelt und daher überflüssig ist. Die verlinkte Liste ist ja bereits als informativ ausgezeichnet und ergänzt diesen Artikel hier meines Erachtens ganz gut. Die Formulierung mit den möglichen Medaillen habe ich etwas umformuliert, da hattest du natürlich Recht. (Doppelvergaben gab es nur einmal: Zwei Goldmedaillen im Doppelsitzer 1972, das hat aber keine Auswirkung auf die Gesamtmedaillenzahl). --93.242.59.149 19:14, 17. Nov. 2010 (CET)

Nachdem ich den Artikel insgesamt gelesen und auch die Einordnung mit anderen Artikeln in diesem Zusammenhang berücksichtigt habe:  Exzellent mad_melone 15:53, 29. Nov. 2010 (CET)

• Für mich ist dieser Artikel im übertragenen Sinne ganz großer Sport. Ich wage mal zu Behaupten, daß ich hier einen Großteil der Rennrodel-Artikel angelegt habe. Und was hier zusammen getragen wurde ist grandios. Absolut  Exzellent. Marcus Cyron - Talkshow 23:43, 17. Nov. 2010 (CET)

In der Tat: Ein spannender, verständlicher und umfassender Artikel zu einer top-langweiligen Sportart. Absolut  Exzellent. --Krächz 23:37, 18. Nov. 2010 (CET) P.S. Sehr ordenlich ist die Konzentration auf das Olympia-Spezifische. --Krächz 23:38, 18. Nov. 2010 (CET)

• Zur Begründungsdoppelungsvermeidung bilde ich mit Krächz einen Rennjodel-Zweisitzer: Über diese vom Kindervergnügen zur olympischen Randgruppensportart aufgepeppte Veranstaltung kann man so kompakt und auch sprachlich ansprechend – und ich verkneife mir dabei den gern genommenen Vorwurf „Fansprech“ – derzeit im Web kaum mehr finden. Und auch wenn gelegentlich etwas weniger mehr gewesen wäre: Ich finde den Artikel eine weitere Zierde für den Sportbereich und  Exzellent. -- Wwwurm Mien Klönschnack 12:21, 19. Nov. 2010 (CET)

• Meine Anregungen war ich ja schon im portalinternen Review losgeworden, jetzt bleibt mir nur noch zu sagen:  Exzellent. --alexscho 00:55, 23. Nov. 2010 (CET)

• Schließe mich an,  Exzellent. In der Einleitung erklärt sich folgender Satz allerdings nicht von selbst: "Der Doppelsitzerwettkampf, der technisch gesehen auch von Frauen gefahren werden kann, wird aufgrund der Kraft- und Gewichtvorteile nur von Männern ausgetragen." Ein Einzelnachweis fehlt und im Text wird darauf nicht mehr eingegangen. Also, warum dürfen Mädels nicht im Doppel fahren? Grüße, --Joe-Tomato 23:43, 30. Nov. 2010 (CET)

Tradition. In den Regeln steht nirgends, daß es Männer sein müssen. Bei DDR-Meisterschaften gab es auch mal ein gemischtes Doppel. Ich würde mal denken, daß Männer einfach nicht von weiblichen Piloten gefahren werden wollen (= Machismo). Denn Frauen sind im Schnitt leichter und Kleiner, darum mü0ten sie im Doppel i.A. den Piloten-Part übernehmen. Marcus Cyron - Talkshow 01:02, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich vermute auch, dass es vor allem die Tradition ist, die ja nicht nur das gemischte Doppel sondern auch das rein weibliche Doppel im olympischen Wettkampf ausschließt. Vielleicht wollte das IOK aber auch nicht mehr als die drei jetzigen Rodelwettbewerbe aufnehmen. Folgende Formulierung würde diese Probleme ausblenden: "Der Doppelsitzerwettkampf wird nur von den Männern ausgetragen." --Joe-Tomato 12:08, 1. Dez. 2010 (CET)

Bei der Rennrodel-Weltmeisterschaft 1955 gab es auch ein gemischtes Doppel, damals das Geschwisterpaar Isser (gewann sogar WM-Silber). Die jetzige Formulierung in der Einleitung stammt noch aus dem alten Text. Da (zumindest nach einer kurzen Recherche) nirgendwo ausdrücklich Frauen vom Doppelsitzer ausgeschlossen werden, schlage ich als Formulierung vor: „Bisher starteten bei Olympischen Spielen nur Männer im Doppelsitzer, obwohl das Reglement Frauen von diesem Wettbewerb nicht ausschließt.“ Das entspricht auch in etwa der Überschrift, die sports-reference für die Disziplin gefunden hat: Mixed (Men)'s Doubles --93.242.50.216 13:24, 1. Dez. 2010 (CET)

Ja, klingt gut. Mich freuen solche Fragen im übrigen ungemein, das zeigt, daß ordentlich gelesen und sogar über das Gelesene nachgedacht wird. Marcus Cyron - Talkshow 22:25, 1. Dez. 2010 (CET)

Ja, finde ich auch gut. Ich war mal so frei und habe den Satz eingesetzt. Grüße, --Joe-Tomato 11:01, 2. Dez. 2010 (CET)

• Wie immer: Goodgirl spuckt in die Suppe. Der Begriff Doppelolympiasieger sollte besser vom Begriff Olympiasieger im Doppel abgegrenzt werden. Aufgefallen ist mir das bei Paul Hildgartner im Absatz zum Orwell-Jahr, ist Paule jetzt Dreifach-Olympiasieger oder nur Zweifach-Olympiasieger im Doppel?. Ansonsten muss ich in die bis hierher erschallte Lobhudelei mit einstimmen.  Exzellent --Goodgirl Verbessern statt löschen! 02:07, 1. Dez. 2010 (CET)

  Ist korrigiert, danke. --93.242.50.216 13:24, 1. Dez. 2010 (CET)

18. November

Kandidaturen laufen bis zum 28. November/8. Dezember.

Heinrich I. (Ostfrankenreich)

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 08.12.2010. schomynv 07:46, 28. Nov. 2010 (CET)

Heinrich I. (* um 876; † 2. Juli 936 in der Pfalz Memleben bei Memleben an der Unstrut) aus dem Adelsgeschlecht der Liudolfinger, später auch Heinrich der Vogeler, Heinrich der Finkler oder Heinrich der Burgenbauer genannt, war ab 912 Herzog von Sachsen und von 919 bis 936 König des Ostfrankenreiches.

Der Benutzer:Tusculum war freundlicher- und dankenswerterweise bereit den Artikel sprachlich und inhaltlich Satz für Satz kritisch durchzugehen. Der Artikel stand 2 Wochen im Review und erhielt hilfreiche Hinweise von Benutzer:Varina, IP 80.139.148.152 und Thomas W. - Danke dafür. Nun möchte ich den Artikel gerne hier kandidieren lassen. Als Hauptautor Enthaltung -- Armin 20:14, 18. Nov. 2010 (CET)

Da ich nur einen äußerst geringfügigen Anteil an diesem schönen Beitrag hatte, darf ich votieren, und zwar mit einem klaren  Exzellent. -- Hans-Jürgen Hübner 09:40, 19. Nov. 2010 (CET)

Ebenfalls fast unbeteiligt, spende ich ein pro für's grüne Bapperl. Der Artikel reiht sich nahtlos in die Reihe seiner (Heini's) Nachfolger ein. -- 80.139.41.213 09:49, 19. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Umfassende Schilderung einer wichtigen historischen Persönlichkeit. VG--Magister 12:33, 19. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Wieder mal ein Otto, äh, ich meine Heinrich in gewohnter Qualität. Da braucht man ja fast gar nicht mehr nachzulesen, um eine Wertung abzugeben – ich hab's trotzdem mit Vergnügen getan. Stullkowski 14:07, 19. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent ganz ausgezeichnete Arbeit! --Wahldresdner 13:32, 20. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent ein sehr gut belegter Artikel, der das wenige Wissen über den historischen Heinrich und die zahlreichen Projektionen der Moderne vorbildlich zusammenführt. Die vielen Kontroversen auch in der momentanen Forschung sind sprachlich so ausgewogen formuliert, dass der Artikel seiner Funktion als kompakter und möglichst objektiver Zusammenfassung mehr als gerecht wird. --Thomas W. 14:15, 21. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent – perfekt wie immer die Artikel aus diesem Bereich: Gut zu lesen, alle Hintergründe ausgeleuchtet, viele Details durch kenntnisreiche Abwägung eingebunden, Forschungsprobleme und Quellenlage erschöpfend dargestellt. --Otberg 15:30, 26. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent – meine Vorredner haben alles Nötige gesagt. Insbesonders Thomas Wozniak. Mediatus 19:29, 29. Nov. 2010 (CET)

19. November

Kandidaturen laufen bis zum 29. November/9. Dezember.

Xianglong (Gattung)

Eine Auszählung deutet zwar zur Zeit auf Lesenswert hin, aber da sich drei der Abstimmenden für eine Verlängerung ausgesprochen haben und noch Überarbeitungsbedarf angemeldet wurde, verlängere ich den Kandidaturzeitraum unter leicht großzügiger Auslegung der Auswertungsregeln bis zum 9. Dezember. --Fecchi ♠

Eine gleitende Echse aus der Unterkreide von China. Im Prinzip eine Altlast vom SW 2008, die ich nun noch ergänzt und geschliffen habe. Der Artikel ist vergleichsweise kurz, aber das ist auch wirklich alles, was aus dem Thema rauszuholen ist, sofern man keine Theoriefindung betreibt. (Los, stimmt exzellent, Santanachelys gaffneyi ist sogar noch kürzer ;)) --Martin-rnr 15:46, 19. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Als ausgewiesener Nichtexperte für chinesische Flugechsen aus der Kreidezeit traue ich den Ausführungen von Martin-rnr. Schade, dass es kein Foto gibt (des Fossils). --NCC1291 19:34, 23. Nov. 2010 (CET)

Die kleinen Ausführungen sind größtenteils ironischer Natur, aber mehr ist da wirklich net rauszuholen. Falls du interessiert bist, ein Foto der Versteinerung findest du in der verlinkten Erstbeschreibung. --Martin-rnr 20:12, 23. Nov. 2010 (CET)

Wenn ich keine Ahnung habe, was man besser machen müsste gibt es "exzellent" - tut mir leid ;) --NCC1291 11:11, 24. Nov. 2010 (CET)

• Ich tendiere zu exzellent bzw. zu pro Verlängerung der Kandidatur. Die Erläuterung, was Acrodontie ist, gehört meines Erachtens weiter oben in den Anatomie-Teil und nicht in den Systematik-Teil. Dort wäre es schön, wenn vereinfacht das Verzweigungsdiagramm aus der Erstbeschreibung wiedergegeben würde. Es wäre schön wenn im Paläobiologie-Teil noch stärker auf die Kuehneosauridae, die ja sozusagen die letzte vorhergehende Gruppe desselben Ökomorphotyps darstellt, als Vergleichsgruppe eingegangen würde - es gibt da zum Beispiel jene Windkanal-Studie von Koen Stein et al. (2008)
  • Stein, K., Palmer, C., Gill, P.G., and Benton, M.J. (2008). "The aerodynamics of the British Late Triassic Kuehneosauridae." Palaeontology 51(4): 967-981. DOI: 10.1111/j.1475-4983.2008.00783.x

Ansonsten dürfte sich die Ergänzungsmöglichkeiten in Grenzen halten, falls es nicht noch weiteres Wichtiges gibt, was man im Anatomie-/Diagnose-Teil ergänzen könnte.-- Chadmull 01:16, 29. Nov. 2010 (CET)

Mit dem Kladogramm hatte ich bisher kein geschicktes Händchen, aber ich bemühe mich mal um deine beiden Anregungen. --Martin-rnr 13:20, 29. Nov. 2010 (CET)

Verlängerung der Kandidatur scheint mir auch sinnvoll, eine regere Beteiligung daran allerdings auch. In Anbetracht der schwierigen Quellenlage ist wohl noch nicht alles möglich was wünschenswert wäre, einige Unklarheiten sollten dennoch bereinigt werden.

• Die Trennung der Beschreibung zwischen den Gattungsmerkmalen an sich und des vermutlich noch nicht ausgewachsenen Jungtieres ist an mehreren Stellen unscharf, ob da ein anderes Lemma für das Einzelexemplar Sinn machen würde kann ich nicht beurteilen.

• Dieses Jungtier definiert als Holotypus die Gattungsmerkmale.

• Bei den Stellen hinter dem Komma kann ich nur staunen, auf Basis einer geschätzten Spannweite eines noch nicht ausgewachsenen Exemplares halte ich die Angaben für die Fläche der Flughaut und daraus resultierend der Flächenbelastung mit zwei Stellen hinter dem Komma für übertrieben genau, bzw. als Angaben für die Gattung würde ich eher ungefähre Werte bzw. Angaben von bis erwarten.

• So stehts nunmal in der Quelle, was wäre denn dein Vorschlag?

Bin kein Mathematiker und würde vom Gefühl her auf eine Kommastelle runden, hat wohl was mit Fehlergrenze#Quantitative_Angaben zu tun.

• Läßt sich die aufgespannte Flughaut auch entspannen, zusammenlegen, anlegen? Die müßte doch sonst z.B. beim klettern etwas sperrig sein.

• Türlich, hoffentlich so klarer im Artikel.

• Gibt es keine Angaben darüber, wer das Fossil wann gefunden hat?

• Momentan läuft eine Anfrage bei Li Pipeng zur Ernährung, wenn der Kerl mir gutwillig antwortet, kann ich ihn danach fragen. Die Erstbeschreibung ist nunmal kurz geraten, da kann ich nicht viel draus ziehen.

Falls die Antwort negativ ausfällt bitte wenigstens noch einen Satz zum Autor bzw. Autorenteam und Jahr der Erstbeschreibung außerhalb des Quellenabschnitts.

• Zwei BKLs sind auch noch drin.

• In den Links? Da habe ich welche entfernt. Könntest du mir genauere Hinweise geben?

Allgemeines bei Wikipedia:Helferlein/Begriffsklärungs-Check, konkret noch bei Phalangenformel im Abschnitt Skelett. Eventuell noch Patagomie auf Flughaut verlinken.

• Die geschätzte Gleitflugweite liegt in etwa in Mitte zwischen den unbelegten Angaben in Flughaut mit 8m und Flugdrachen mit 100m. Das ist insgesamt etwas unbefriedigend, kann aber dem Artikel nicht direkt angelastet werden.

• Ja, der Flugdrachenartikel ist unzureichend bequellt.

• Spricht etwas gegen die bereits vor zwei Jahren auf der Disku angeregten zumindest groben Positionskarte?

• Wenn weiterhin gewünscht, so möge man mir hierzu etwas Zeit lassen.

Die im Artikel verlinkte Stadt Yizhou scheint in einer anderen Povinz im mittleren Süden Chinas zu liegen, gibt es da mehrere gleichlautende Städte oder ist das ein Transliterationsfehler? Schau doch mal, ob es sich nicht Jinzhou handeln müßte. --Vux 17:14, 29. Nov. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis, es handelt sich um eine anderen Gemeinde gleichen Namens, welche hier als Yizhou (Yi) rot verlinkt ist, und von der Lage genau passt. --Martin-rnr 18:37, 29. Nov. 2010 (CET)

So, jetzt ist die Karte drin, die Kartenwerkstatt hat ganze Arbeit geleistet. --Martin-rnr 13:17, 1. Dez. 2010 (CET)

Zumindest  Lesenswert sollte dennoch drin sein können. --Vux 02:39, 29. Nov. 2010 (CET)

knapp  Lesenswert. teilweise noch unpräzise, Beispiele auf die Schnelle:

• Das Klima zur Zeit der Ablagerung war wahrscheinlich durch einen Wechsel von Trocken- und Regenzeiten gekennzeichnet.[3] Als die Zhuangchengzi-Schicht zur Ablagerung kam, war das Klima recht warm und feucht – ist irgendwie widersprüchlich, ohne weitere Erklärung.

• hoffentlich so besser

• Der geologische Hintergrund wird recht ausführlich beschrieben, auch die Fossilerhaltung. Wieso wird hier nicht auf die Bedeutung der Tuffe (die ja ebenfalls erwähnt werden) für die Fossilerhaltung hingewiesen, ist das nicht wesentlich?

• prüfe ich genauer

• einem wenig kantigen Schädel – was heißt das? Ich konnte etwas derartiges in der Erstbeschreibung nicht finden.

• Gefixt.

• Am Schädel sind die kurze Schnauze und die gerundeten Schläfenkanten weitere Anzeichen auf ein jugendliches Alter des Tieres. – Finde ich unpräzise. Die Erstautoren sagen, "these are possibly juvenile features". Sie schließen daraus also nicht auf ein juveniles Alter, sondern sagen nur, dass sie sie vorsichtshalber nicht als diagnostische Merkmale führen, weil sie ja ontogenetischer Natur sein könnten.

• Danke, nun hoffentlich ausgebügelt. --Martin-rnr 13:20, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich würde mich auch für einige Tage Verlängerung aussprechen. Ich hoffe, noch heute den Rest durchgehen zu können. LG, --Jens Lallensack 09:01, 29. Nov. 2010 (CET)

• Die Kandidatur tut dem Artikel gut, er wird immer besser. Ich bin für  Lesenswert. Im Kladogramm fehlt übrigends noch eine gleitende Reptiliengruppe. Es gibt auch drei Gattungen gleitfähiger Geckos (Luperosaurus, Ptychozoon, Thecadactylus). Hier dienen, neben Hautlappen an den Körperseiten und ein breiter abgeplatteter Schwanz vor allem die mit Flughäuten versehene Füße als Tragflächen. Da die "Fugtechnik" hier aber anders ist, müssen die auch nicht aufgenommen werden. LG, --Haplochromis 06:44, 1. Dez. 2010 (CET)

Raubdruck

Der Raubdruck ist eine Bezeichnung für einen unberechtigten Nachdruck eines Druckwerks durch einen Konkurrenzverlag, der in der Regel dabei seine eigene Identität verschleiert.

Im September 2005 wurde der Artikel Raubdruck zu den Exzellenten gewählt. Im Mai 2007 wurde der Stauts "Exzellent" hinterfragt, es reagiert aber niemand. Dann - am 6. Oktober 2009 setzte eine IP einen Neutralittshinweis (Siehe hier). Am 27. November 2009 kündete SDB eine Abwahl an, es geschah nie etwas.

Daher setze ich nun die Abwahl an, weil der Artikel den heutigen Anforderungen nicht mehr genügt.  keine Auszeichnung und Grüsse --Phzh 18:03, 19. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel vermittelt einen guten Überblick über die historischen Aspekte. Dass anstelle von Einzelnachweisen die Quellen nur in einem Literaturabschnitt aufgeführt sind, ist kein Abwahlgrund. Zahlreiche sprachliche Holprigkeiten und eine an manchen Stellen noch zu leistende Neutralisierung rechtfertigen eine Abstufung zu  Lesenswert. Schon das Lemma "Raubdruck" hat Schlagseite, besser wäre etwas wie "Vervielfältigung von Literatur" o.ä.. Weitere inhaltliche Mängel: Die eher nebensächlichen "Sozialisierten Drucke..." sind zu detailliert dargestellt im Vergleich zu den Samisdat-Verlagen, denen nur ein einziger Satz gewidmet ist. Unter dem Lemma "Raubdruck" völlig verfehlt ist die Darstellung von Produktpiraterie (Abschitt "Fotokopien,..."), die einen eigenständigen Gegenstand darstellt. – Filoump 14:32, 20. Nov. 2010 (CET)

Auch ich als einer der beiden Hauptautoren würde den Artikel heute runterstufen - habe aber nicht die Zeit für das inhaltliche Upgrade. Damals habe ich das eher aus Spaß geschrieben denn dafür, dass es in irgendein Rampenlicht gerät. --Olaf Simons 19:24, 21. Nov. 2010 (CET)

• Herabstufung in die nächst niedrigere Auszeichnungsstufe, Gründe vorstehend  Lesenswert. --Pincerno 23:41, 1. Dez. 2010 (CET)

Rennbahnkatastrophe von Berlin

Die Rennbahnkatastrophe von Berlin, auch „Schwarzer Sonntag“ genannt, war ein Unfall auf der Berliner Radrennbahn „Botanischer Garten“ am 18. Juli 1909, bei dem neun Zuschauer ums Leben kamen und über 40 Menschen schwer verletzt wurden. Damit ist dieses Unglück das schlimmste, das in Deutschland jemals im Radsport geschah.

Der Artikel hat einen Review hinter sich und ist –mMn– ein exzellenter. Es ist die gelungene Mischung aller Komponenten, die der Artikel hat, um vollständig, abschließend und interessant zu sein.-- JLeng 19:18, 19. Nov. 2010 (CET)

• ich wuesst schon gerne in der Einleitung welcher Natur das Unglueck war, also ob ein Dach eingebrochen war, ein Pferd wild wurde und alle tottrampelte,... Insgesamt ein recht kurzer Artikel, wobei es natuerlich sein kann, dass nicht mehr rauszuholen ist? schomynv 19:45, 19. Nov. 2010 (CET)

Da ich aus der Einleitung immer noch nicht herauslesen kann, warum hier so viele Menschen starben, moechte ich WP:WSIGA hinweisen, insbesondere auf den Punkt, der Einleitungen erklaert. Uebrigens finde ich "schlimmste" stilistisch nicht sehr schoen. Ganz klar ist auch nicht, warum es das schlimmste war; ich nehme an, es war jenes mit der hoechsten Zahl an Todesopfern? schomynv 11:07, 27. Nov. 2010 (CET)

•  Abwartend Interessantes Ereignis, klasse Bebilderung - aber vollständig ist der Artikel leider nicht. Wie die Öffentlichkeit und die Behörden reagiert haben, bleibt trotz der Zitate aus der Radsportpresse merkwürdig im Unklaren, was sich in schwammigen Formulierungen äußert: Wenige Tage später wurden in Preußen vom Innenministerium Radrennen mit Motorschrittmachern verboten, oder Vier Wochen nach dem schweren Unglück wurden neue Bestimmungen für Rennen mit Schrittmachern herausgegeben und diese wieder erlaubt. Gab es keine polizeiliche Untersuchungskommission? Offenbar wurde in der zeitgenössischen Presse doch intensiv über das Unglück diskutiert, das kommt hier mit indirekten Zitaten auch etwas dünn daher, und den Tagesspiegel-Bericht von 2007 als Hauptbeleg zu bringen, zeigt doch sehr die problematische Quellenlage. Im Tagesspiegel-Artikel steht ja auch: In den Zeitungen rätseln Polizeibeamte, Brandoffiziere und Ingenieure noch Tage später, wie es zu dem Unglück kommen konnte, und dann kommen im Tsp Erörterungen über die möglicherweise zu geringe Fahrbahnbreite und einen fehlenden Sicherheitsstreifen, die hier im Artikel fehlen.
• Einzelheiten: Die Ursache des Unglücks könnte ein Reifenplatzer, aber auch eine Berührung gewesen sein, wenn ich den Tsp-Artikel richtig gelesen haben. Wieso kommt der Artikel auf "wahrscheinlich" einen Reifenplatzer? Wo kommen die 40 schwer Verletzten her?
• Die Mischung von Einzelnachweisen und Anmerkungen ist unglücklich, die Anmerkungen könnten allesamt durchaus in den Haupttext, die Anmerkung "Einige Quellen sprechen von 11 Toten" ist doch höchst erklärungsbedürftig. Insgesamt scheint mir da noch ein Gang ins Zeitungsarchiv nötig. --Aalfons 20:25, 19. Nov. 2010 (CET)

• Ein interessanter Artikel mit einem interessanten Thema, zweifellos. Aber eines vorweg: Exzellent ist der Artikel nicht für mich, dafür sind die Maßstäbe durch andere tatsächlich exzellente Artikel zu hoch. Auch die Länge ist ein Merkmal eines herausragenden Artikels. Unter 10 kB sprechen für mich zunächst einmal klar dagegen. Der Artikel könnte durchaus lesenswert sein. Dazu aber einige Anmerkungen: Ich möchte nicht für jeden Umstand einen anderen Artikel anklicken müssen, das unterbricht den Lesefluss. Was ist ein Steherrennen? Rannten da Pornodarsteller mit Steherqualitäten durch die Gegend [5][6]? Was ist ein Schrittmacher? Ein altertümlicher Kardiologe? Das müsste für den interessierten Laien auf jeden Fall im Text selbst erklärt werden. Was ist denn jetzt schon wieder das motorisierte Führungstandem, das folgte? Keine Ahnung. Aus welchem Grund flog das Motorrad über die Bande? Gab es da eine Sprungschanze? Hatte das Motorrad Flügel? War die Bande so niedrig, saßen die Zuschauer an dieser Stelle auf einer Minusebene, die tiefer lag als die Rennbahn? Fragen über Fragen. Wie schnell fuhren die denn da überhaupt, dass das Motorrad solche Wucht hatte? Mit "Schwarzem" ist wohl der Tod gemeint oder wie ist das zu verstehen? Der Artikel ist, wie gesagt, gut. Er sollte aber durch mehr Informationen und etwas mehr Erklärungen und Text attraktiver werden, attraktiver zu lesen, dann steht dem Lesenwertstatus für mich nichts im Weg. Sehr informativ finde ich jetzt schon die Zitate von damals und auch die Fotos. Du solltest aus meiner Sicht jetzt nachsetzen. Zunächst daher  Abwartend. --Pincerno 00:00, 20. Nov. 2010 (CET)

Die Nachweise sind eigentlich unbrauchbar. Was ist bitte Rad-Welt, 1. August 1909. Wo finde ich das bzw. kann das nachprüfen? Ist das eine Zeitschrift? Ein Archivalie? Oder: Einige Quellen sprechen von elf Toten. Welche Quellen? Der Berliner Radsportjournalist Fredy Budzinski taufte das schreckliche Ereignis „Schwarzer Sonntag“. Das Ziatat steht wo? Die Literaturangabe unter Literatur ist keine Quelle, sondern Sekundärliteratur. Wie soll der Leser das Berliner Tageblatt, 25. Juli 1909. als Nachweis nachprüfen? Es werden fast nur Zeitungsangaben aus der Zeit als Belege zitiert. Hat der Autor das daraus tatsächlich entnommen? Welche Literatur wurde für die Artikelarbeit herangezogen? -- Armin 00:36, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich habe diesen Artikel verfasst. Und ehrlich gesagt, ich reisse mich nicht um dieses "Exzellent"-Prädikat, zumal ich hier sehe, dass sich die Einwände zum Teil widersprechen. Ein paar Punkte, die ich nicht recht nachvollziehen kann:

So kann ich nicht erkennen, wieso die Nachwiese „unbrauchbar“ sein sollen. Es handelt sich um Primärquellen, und ich habe so zitiert, wie das in wissenschaftlichen Arbeiten üblich ist. Nachprüfen kann man das nur, wenn man den Titel "Rad-Welt" in einen Bibliothekskatalog eingibt, sich das Medium ausleiht und selbst reinschaut. Das ist eine Zeitschrift, wie man an der Datumsangabe sehen kann (und ich habe das tatsächlich daraus entnommen, sonst hätte ich das nicht angegeben). Wäre es eine Archivalie, müsste das anders benannt werden. Dann wiederum wird bemängelt, ich hätte mich an Sekundär-Literatur gehalten.Also, was denn jetzt? :) Das finde ich widersprüchlich.

Welche Literatur ich benutzt habe außer den Einzelnachweisen, habe ich auch angegeben, nämlich ein einziges Buch. Es ist praktisch das einzige, das es zu diesem Thema gibt.

Zudem sind auch die Zeitungsquellen damals nicht immer so präzise, wie wir es heute gewohnt sind bzw. in den ersten Tagen nach dem Unglück gab es Artikel, irgendwann verläuft das Ganze dann im Sande. Und ich kann nicht mehr in das Zeitungsarchiv gehen, da ich dort vor rund fünf Jahren war, und es ist ca. 500 Kilometer entfernt.

Und ich muss nicht erklären, was in dem Zitat mit "Schwarzer" gemeint ist, da dieser Abschnitt ja sozusagen "poetisch" gemeint ist. Außerdem finde ich schon, dass man erkennen kann, wenn man es mit Überlegung liest.

Ich kann doch jetzt nicht in diesem Artikel grundsätzlich erklären, was Steherrennen usw., wenn das hier an anderer Stelle ausführlich erläutert wird. Dazu sind Wikilinks doch da.

Der Artikel ist in einer längeren, aber nicht unbedingt aussagekräftigeren Version in zwei wissenschaftlichen Publikationen erschienen.

Die Länge ist für mich kein Merkmal für einen exzellenten Artikel.

Vielleicht bin ich ja selbst betriebsblind. Aber für mich ist der Artikel so rund :) Ansonsten kann natürlich sprachlich usw. nachgebessert werden. --Nicola Verbessern statt löschen! 06:32, 20. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Ich habe jetzt ein Zitat noch ergänzt, da ja gefragt wurde, ob das Motorrad "Flügel gehabt habe". Ansonsten habe ich einem User die Langversion zukommen zu lassen. Vielleicht sieht eine zweite Person ja besser als ich, was noch ergänzt werden müsste. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:04, 20. Nov. 2010 (CET)

• Ich gebe gleichfalls noch kein Votum ab, sehe aber das Blaue in Reichweite. Zunächst bitte ich die Hauptautorin, doch noch einmal meine Anregung aus dem Review hinsichtlich der letzten drei Minikapitel zu prüfen. Die Kritik von Aalfons, Pincerno und Armin teile ich hinsichtlich einzelner erforderlicher Nachreferenzierungs- bzw. Ergänzungsfragen (so fehlen mir bspw. die konkreten Seitenangaben aus den Rad-Welt-Ausgaben); ebenso teile ich aber deren Lob – das geht ja oft etwas unter – über die sprachlich wirklich gut lesbare Darstellung und handwerklich saubere Recherche. Hingegen widerspreche ich der Auffassung, dass man jetzt hier die „Grundlagen“ ausführlicher erklären müsste: Steherrennen, Schrittmacher usw. sind verlinkt, Letzterer wird als Unfallverursacher im Text zudem genauestens benannt – und etwas weniger „Faulheit“ des Lesers kann man da schon verlangen. ;-)
  Die Länge sollte eigentlich keine Rolle bei der Bewertung spielen, aber ich weiß natürlich auch, dass das d.ö. mitschwingt (etwa ein bedauerndes „Was, schon Schluss? Oooooh!“). Andererseits: Wo es nicht mehr an erreichbaren Infos gibt, sollte man Texte auch nicht künstlich anfetten. Umgekehrt gibt's ja auch einige User, die an auszeichnungswürdigen Artikeln den ihrer Meinung nach für einen Lexikoneintrag zu großen Umfang monieren und deshalb gegen ein Bapperl stimmen. Ich hoffe übrigens, die äußern sich hier dann auch mal positiv.
  Im übrigen kann ich bestätigen, dass die Hauptautorin häufig in der Bibliothek der Kölner Sporthochschule arbeitet – ein hier erst vor wenigen Tagen (übrigens auch mit Pincernos Stimme) exzellent gewordener Artikel aus einem anderen Fachgebiet hat davon schon profitiert –, dabei Uraltartikel zu Tage fördert und auch ansonsten im Echtleben bestens weiß, dass der Pneu rund laufen sollte. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:41, 20. Nov. 2010 (CET)

Nach Überarbeitung halte ich den Artikel für eine Miniatur über ein historisches Ereignis, die WP gut zu Gesicht steht und deswegen zu Recht als  Lesenswert bezeichnet werden kann. Einzelne Typos werde ich heute noch versuchen zu korrigieren. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:38, 23. Nov. 2010 (CET)

(nach BKL) :Bei Zeitungen gibt es nicht immer Seitenzählungen.

Und wer das mit den Mini-Kapiteln ändern möchte... von mir aus. Ich dachte, das sei sinnvoll. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:46, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich habe die Minikapitel als Teile eines Themas dargestellt. Als Nachschlagewerk ist eine genauere Aufteilung besser als ein großer Textblock, weil die gesuchten Informationen schnell auffindbar sind.

Einige Fachwörter habe ich erklärt und ein Bild hinzugefügt. Ich bin auch für allgemeinverständliche und kompakte Artikel, weil sie OMA-tauglich sein sollten. Bei speziellen Artikeln stößt das leider schnell an eine Grenze. Ein vorhandenes Basiswissen und Interesse bei unbekannten Wörtern (int. Links) ist aber auch bei anderen Exzellenten Voraussetzung.

Die Länge eines Artikels hängt vom Thema ab; hier ein begrenzter Bereich. Wenn man zum Beispiel über den (möglicherwese) Fischrückgang im Atlantik als Folge eines Planktonrückgangs, der eine Folge der Ölkatastrophe im Golf von Mexiko ist, referiert, dann kann man sicherlich einen längeren Artikel draus machen.-- JLeng 16:02, 20. Nov. 2010 (CET)

Mit diesem Satz "In vier thematische Schwerpunkte zusammengefasst:" bin ich unglücklich, da er imho redundant ist. Da es vier Unterüberschriften unter eine Hauptüberschrift gibt, ist diese Zusammenfassung doch klar. --Nicola Verbessern statt löschen! 16:05, 20. Nov. 2010 (CET)

Finde ich auch. Ich habe versucht, auf angebrachte Kritik zu reagieren.

Was meint ihr? Soll der Satz wieder raus?-- JLeng 16:16, 20. Nov. 2010 (CET)

• Die Quellen und Einzelnachweise sind für mich persönlich ok und beanstandungsfrei.
• Wer nicht in der Materie steckt – und das werden die meisten Leser sein –, bedarf diskreter Erläuterungen im Text. Der Verweis nur auf die Wikilinks (Steherrennen, Schrittmacher) mag in manch einem Artikel aufgrund unterschiedlicher Gründe ja durchaus richtig sein, hier sind diese Gründe jedoch nicht ersichtlich, zumal es sich an dieser Stelle ja nicht um eine Beiläufigkeit, sondern um einen ganz wesentlichen Umstand, da Unfallursache, handelt. Leserservice ist Lesefreundlichkeit, Leserfreundlichkeit ist ein Kriterium für lesenswert. Die Weigerung leuchtet insofern mir zumindest nicht ein. Es gibt keinen Grund, den Text nicht beispielsweise (also nur als Muster) so oder so ähnlich zu formulieren: „Der Höhepunkt des Renntages war das Steherrennen, bei dem jeder Radsportler mit einem ihm unmittelbar vorausfahrenden Motorrad ein Gespann bildet, um im Windschatten des Motorrades fahren zu können. Der Schrittmacher, also der Motorradfahrer, Werner Krüger stürzte, weil sein Hinterreifen wahrscheinlich durch Abrieb des noch feuchten Belags platzte. Der Steuermann des folgenden motorisierten Führungstandems Emil Borchardt musste, um seinerseits nicht auch zu stürzen, ausweichen. Er bog scharf nach oben ab, konnte seine Maschine wegen der hohen Geschwindigkeit aber nicht halten. Sie lief in waagerechter Haltung etwa zehn Meter an der Balustrade entlang und flog dann mitten zwischen die Zuschauer.“ Damit weiß man beim ersten Lesen, worum es geht. Was ein „folgendes motorisiertes Führungstandem“ in diesem Zusammenhang bedeutet, weiß ich immer noch nicht (wenn die führten, warum folgten die dann?).
• Der Grund, aus dem das Motorrad flog, ist nun durch das Zitat gut, sogar sehr gut erklärt. Zitate bieten eine gute Authentizität. Ob in einem kurzen Artikel so viele Zitate sein müssen, ist eine Geschmacksfrage. Durch obiges Beispiel würde man ein weiteres Zitat umgehen.
• Verständnisfrage: In der Erklärung zu 2 heißt es: wahrscheinlich war der Hinterreifen durch Abrieb des noch feuchten Belags geplatzt. Bezieht sich das „wahrscheinlich“ auf den Hinterreifen (wahrscheinlich war es der Hinterreifen, der aufgrund des noch feuchten Belags geplatzt war) oder auf den feuchten Belag (wahrscheinlich wegen des feuchten Belags platze der Hinterreifen)? Der Artikeltext wahrscheinlich, weil an seinem Motorrad ein Reifen geplatzt war passt insofern nicht ganz.
• Die Bilder als solche hatte ich ja schon gelobt; sie sind ein Glücksfall. Sie sind allerdings meinem Eindruck ein wenig wahllos im Artikel platziert, was man auch an der durcheinandergewirbelten Chronologie sieht. Nach welchem System sind sie eingebunden? Das zweite würde ich einer Logik folgend zumindest nach ganz oben setzen und das erste in den Abschnitt „Unfallhergang“. --Pincerno 22:06, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich weigere mich nicht, sondern habe andere gebeten, das umzuschreiben. Ich bin einfach zu sehr in der Materien drin, als dass ich merke, was unverständlich sein könnte.

Folgen-führen. Also, diese Tandems, das sind zweisitzige Motorräder. Hinter diesen Motorrädern fahren die Radrennfahrer. Das Motorrad führt also den Radrennfahrer, aber das Tandem, das an zweiter Stelle liegt, ist das, das dem Tandem, das an erster Stelle liegt, folgt :)

Das "wahrscheinlich" bezieht sich auf beide Umstände: es wurde weder geklärt, ob der Hinterreifen geplatzt war, noch - wenn er denn geplatzt war - was der Grund dafür war. Ich habe keinerlei Belege gefunden, dass das jemals geklärt wurde. Da die Versicherung ja eh nicht zahlen musste, ist man dem man offenbar nicht weiter nachgegangen. Die später beschlossenen Maßnahmen bezogen sich ja auch nicht darauf, dass die Reifen sicherer sein mussten (was ja nicht ging, man musste ja nehmen, was es damals gab), sondern auf den Schutz der Zuschauer bzw. auf eine Reduzierung der Geschwindigkeit.

Wie die Fotos angeordnet sind, ist mir egal. Ich bin allerdings der Meinung, dass der Schnappschuss des Unfalls auf jeden Fall oben sein sollte. Dieses Foto ist ein Glücksfall aus einer Zeit, wo es wenig "Action-Fotos" gab, und schon gar nicht von unvermuteten Vorfällen. Ich habe einem anderen User noch ein paar Pics geschickt und ihn gebeten, sich diese mal anzuschauen. --Nicola Verbessern statt löschen! 22:25, 20. Nov. 2010 (CET)

Ich habe jetzt nochmal um einige Details erweitert, präzisiert.-- JLeng 10:47, 21. Nov. 2010 (CET)

Lieber JLeng, ich weiss, dass Du es gut meinst, aber so, wie der Artikel jetzt ist, bin ich höchst unglücklich damit. Das Foto ist zu groß, diese Unterteilung in Einzelnachweise und Erklärung ist mir nicht einsichtig und sieht schrecklich aus. Und wenn man jeden medizinischen Artikel so ausführlich erläutern würde, wie hier simples Radfahren, wären diese Artikel unlesbar.

Wenn der Artikel jetzt so "exzellent" werden soll, verzichte ich wirklich lieber drauf. --Nicola Verbessern statt löschen! 18:00, 22. Nov. 2010 (CET)

So, ich habe jetzt mal was versucht. Der eine oder andere Flüchtigkeitsfehler ist der Uhrzeit zu schulden, werde den morgen noch mal in Ruhe Korrektur lesen. --Nicola Verbessern statt löschen! 00:14, 23. Nov. 2010 (CET)

Danke. Das ist auch wirklich besser so.

erstens: Du kannst das sowieso besser als ich.

zweitens: Ich hab nur einige Ideen umgesetzt.

drittens: Mit einigen (den meisten) meiner Formulierungen war (bin) ich selber nicht glücklich.

Es ist jetzt besser.

Gruß,-- JLeng 09:00, 23. Nov. 2010 (CET)

Was mich nervt, ist diese Unterscheidung in Einzelnachweise und Anmerkung. In wissenschaftlichen Arbeiten gibt es das nicht, und ich finde, es sieht sehr häßlich aus. Aber offensichtlich ist das ja so vorgesehen :( Meine Erfahrung ist indes, dass der Autor nicht immer besser redigieren kann, weil man zu nah am Thema ist. Aber so hat das Ganze auch noch mal einen allgemeineren Teil erhalten. --Nicola Verbessern statt löschen! 10:01, 23. Nov. 2010 (CET)

Einzelnachweise und Anmerkungen sind jetzt vereinheitlicht, und das ist auch gut so. Insgesamt ist der Artikel in der überarbeiteten Version sicher lesenswert. Ich würde die Formulierung „mehr als 40 Verletzte“ gegenüber „über 40 Verletzte“ bevorzugen, ist aber eher Geschmacksache. Zu überprüfen wäre, ob die Rechtschreibung – insbesondere das ß/ss-Problem zwischen uralter und neuer Schreibweise – in den Zitaten korrekt ist; mE wurde Anfang des Jahrhunderts zB „Straßenverkehr“ mit Eszett geschrieben, ebenso „mußte“ oder „Haß“, wenn ich mich recht erinnere ;-) . -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 12:09, 23. Nov. 2010 (CET)

• Mit den Erläuterungen und Ergänzungen jetzt mindestens  Lesenswert. --Pincerno 00:06, 26. Nov. 2010 (CET)

@Jo Atmon. Ich habe das mW genau so abgeschrieben, wie es geschrieben war. Das ging damals auch durcheinander. --Nicola Verbessern statt löschen! 00:13, 26. Nov. 2010 (CET)

Hier der Unglücksort, Teil der insgesamt 333 m langen Rennbahn

Hier steht jetzt das Haus der DAF, aber wurde deswegen der Kleistpark verkleinert?

Der Artikel ist in den letzten Tagen sehr deutlich verbessert worden, und neben dem (allerdings weiterhin zu großen) Unfallfoto jetzt auch noch die Skizze vom Unfallort zu haben ist schon ziemlich klasse! Auch die Verständlichkeit ist jetzt gut und die Anmerkungsproblematik fast gelöst. Aber, sorry, fürs blaue Bapperl reicht es mMn noch nicht.

• Hauptgrund ist der an vielen Stellen unenzyklopädische Stil, wofür dies hier nur Beispiele sind: „am 18. Juli 1909, einem wunderschönen Sommertag,“ „Es roch noch nach dem frischen Teer,“ „Es erschallte ein Entsetzensschrei aus Tausenden Kehlen usw.“ Dieses Material stammt mit großer Sicherheit aus den verwendeten Quellen, ist aber nicht als Zitat gekennzeichnet. Generell müsste man als "Unfallhergang" die Fakten aus den Presseberichten herausschälen und das ganze Blumige getrennt als "Zeitgenössische Darstellungen", einzeln belegt, bringen. Vielleicht kann man das Problem, dass offenbar kein amtlicher Untersuchungsbericht bzw. dessen Darstellung in der Presse greifbar war, durch einen kleinen Trick abmildern, wenn ans Ende der Einleitung der vorsichtige Satz kommt: "Die Überlieferung des Unglücks ist durch die Darstellungen in der zeitgenössischen Tages- und Sportpresse geprägt." Dann weiß man wenigstebs gleich, wo's herkommt. Meinungen zu diesem Vorschlag?
• Dann – wie bereits oben – noch einmal die Frage, wo die 40 schwer Verletzten belegt sind. Schwer ist immer schnell geschrieben. Doch nirgends ist die Gesamtzahl der Verletzten genannt, die ja dann höher sein müsste und sicherlich in den Presse erwähnt worden wäre. Das muss sich doch klären lassen! Und wenn das schwer verschwinden müsste, würde das dem Artikel doch nicht schaden. (Meine oben gestellte Frage nach dem Unfallgrund sehe ich als geklärt an).
• Noch ein Detail: Das Gelände, auf dem die Bahn gestanden haben mag, ist doch nach der Umgestaltung des Alten Botanischen Gartens nicht zum Heinrich-von-Kleist-Park geworden (oder wenn, dann nur zum kleineren Teil), sondern etwa 100 Meter breit bebaut worden, wie aus der Karte hervor geht. Mir wird aber die Baugeschichte dieses Teils des Kleistparks aus den entsprechenden WP-Artikeln nicht klar. Wann wurde das DAF-Gebäude gebaut? Stand da ab 1910 was, was für die DAF wieder abgerissen wurde, ging der Kleistpark ursprünglich bis an die Pallasstraße? Kennt sich da jemand aus? --Aalfons 17:18, 26. Nov. 2010 (CET)

Kenne mich zwar nicht aus, bei www.alt-berlin.info gibts aber historische Karten. Danach wären am Ort der Radrennbahn zwischen Straße und HvK-Park 1945 im WK2 zerstörte Gebäude gewesen. Auf einer wohl zuvor angefertigen Karte aus demselben Jahr reicht der Park zumindest bis an die Pallasstraße hinan. 1921 sieht es nach Bebauung rund um den Park aus, während noch 1906 der ehem. Botanische Garten bis an die Straßen heranzureichen scheint. Vielleicht hilfts ja weiter. -- Jo Atmon ^{Smokey Jo's Café} 21:45, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich stelle diese Frage mal auf WP:AU. --Aalfons 14:58, 27. Nov. 2010 (CET)

Der unenzyklopädische Stil ist schlicht meiner :) Und noch mehr Zitate würde dem Text auch nicht guttun. Ich bitte da wirklich jemand Dritten, das zu versachlichen, wenn es gewünscht ist.

War es denn nun ein wunderschöner Sonnentag, hat es nach Teer gerochen und ertönte der vieltausendstimmige Entsetzensschei nun tatsächlich oder hast du dir das beim Schreiben so vorgestellt? --Aalfons 14:58, 27. Nov. 2010 (CET)

Nein, das habe ich mir nicht "vorgestellt", sondern das steht so in den Zeitungsberichten. Und ich habe auch die Quellen dafür angegeben. Was soll das denn jetzt? Ich kann ja auch gerne, wenn das gewünscht ist, die ganzen Artikel aus der Rad-Welt als Zitat abschreiben. Dann sind vielleicht alle zufrieden :) --Nicola Verbessern statt löschen! 15:11, 27. Nov. 2010 (CET)

Das "schwer" bei den Verletzten kann von mir aus raus.

Diese Ergänzung in Sachen Kleist-Park stammte ursprünglich nicht von mir, das hatte jemand anders verlinkt. Deshalb kann ich dazu nichts sagen. --Nicola Verbessern statt löschen! 17:30, 26. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Netter Versuch, aber für eine Enzyklopädie viel zu redselig, zu wenig um möglichst knappe Darlegung der Fakten bemüht. Was in Zeitungsberichten passend gewesen sein mag, gehört nicht unbedingt Jahrzehnte später auch in einen Lexikon-Artikel. Mit einer Stilblüte wie >>Es erschallte ein Entsetzensschrei<<, verdient er nun wirklich keine Auszeichnung. --Vsop 10:40, 28. Nov. 2010 (CET)

@Vsop. Das wird hier immer lustiger. Der Artikel WAR einmal wesentlich knapper, da war er nicht lang genug und erläuterte nicht ausreichend. Dann habe ich meine Original-Version, die ich ursprünglich gekürzt hatte, wieder reingesetzt, jetzt ist er zu redselig :)

Und wo bitte ist da die „Stilblüte“? Und warum muss ich mir als Muttersprachlerin von der engl. WP erklären lassen, was "erschallen" angeblich zu bedeuten hat? --Nicola Verbessern statt löschen! 17:36, 28. Nov. 2010 (CET)

Es geht um den Grammatikfehler ("erscholl" muss es heißen), der hier zur Stilblüte aufgepustet wird. --Fecchi ♠|♣ 18:08, 28. Nov. 2010 (CET)

Ein Grammatikfehler ist keine „Stilblüte“. Jemand, der vermeintliche Stilblüten bemängelt, sollte zumindest den Sinn eines Wortes selbst kennen. Und außerdem ist es kein Grammatikfehler. Laut meiner persönlichen Kenntnis und auch lt. meines Dudens kann man beide Formen benutzen. --Nicola Verbessern statt löschen! 18:26, 28. Nov. 2010 (CET)

Das ein Grammatikfehler keine Stilblüte is, weiß ich auch. Was du in den Artikel schreibst is mir persönlich ja eher wurscht, ich wollt nur helfen... --Fecchi ♠|♣ 18:35, 28. Nov. 2010 (CET)

@Fecchi. Hatte da eigentlich nicht Dich angesprochen, sondern Vsop. Und was mit "tausend" ist, habe ich Dir auf Deiner Disk. geschrieben. --Nicola Verbessern statt löschen! 19:14, 28. Nov. 2010 (CET)

Ach so, dann habe ich das wegen der Einrückung falsch verstanden. --Fecchi ♠|♣ 20:12, 28. Nov. 2010 (CET)

Mindestens  Lesenswert. Den Artikel fand ich von Anfang an klasse, umso bedauerlicher, dass hier zum Teil ungerecht genörgelt wird. --Kai von der Hude 22:37, 29. Nov. 2010 (CET)

20. November

Kandidaturen laufen bis zum 30. November/10. Dezember.

Dagobert Duck

Dagobert Duck (häufig auch Onkel Dagobert, Kosename Bertel, im englischen Original Scrooge McDuck oder Uncle Scrooge (bzw. $crooge McDuck/Uncle $crooge; Kosename Scroogey)) ist eine ursprünglich amerikanische Comicfigur in Entengestalt, die 1947 von Carl Barks erfunden wurde. Sie gehört zum Walt-Disney-Universum. Nachdem sie zunächst nur gelegentlich als Nebenfigur in den Geschichten um ihren Neffen Donald Duck aufgetreten war, schrieb Barks in den 1950er Jahren immer mehr Geschichten mit Dagobert in der Hauptrolle und widmete ihm schließlich eine eigene Heftreihe. Neben Barks hat der Comiczeichner Don Rosa entscheidend zur Fortentwicklung der Figur beigetragen, indem er sie in den meisten seiner Geschichten zur Hauptfigur machte und in den Jahren 1991 bis 1994 eine zwölfteilige fiktive Biografie mit dem Titel Onkel Dagobert – Sein Leben, seine Milliarden erschuf.

Heute wird die Figur von zahlreichen Disney-Zeichnern verwendet und ist als „reichste Ente der Welt“ berühmt für ihren extremen Geiz und ihr riesiges Vermögen, das sie in einem Geldspeicher lagert. Bei Carl Barks stellt sie sich als „Manufacturer, Shipper, Retailer, Financier, Bill Collector“ (dt. „Großbankier, Großindustrieller, Großhändler“) mit dem Slogan „Anything in trade, I’m it“ (dt. „Kurz, bei mir können Sie alles kaufen“) vor.

Eigentlich wollte ich mit der Kandidatur noch warten, bis ich mindestens ein Bild einer zweifelsfrei gemeinfreien Briefmarke mit Dagobert habe, um dem Text endlich auch eine angemessen Bebilderung verleihen zu können. In Anbetracht der gestrigen Auszeichnung des Artikels mit der Zedler-Medaille und schlage ich ihn jetzt aber doch schon einmal vor. Die positive Aufmerksamkeit, die durch den Wettbewerb (zumindest kurzfristig) erzeugt wird, kommt so vielleicht auch allgemein dem System der lesenswerten und exzellenten Artikel zugute und sorgt für eine bessere Wahrnehmung der hohen Qualität auf der hier gearbeitet wird.

Natürlich ist gleichwohl eine kritische Diskussion über die Kandidatur erlaubt und gewünscht ;-) -- toblu [?!] 21:53, 20. Nov. 2010 (CET)

Ein sicher sehr schöner Artikel, Vieles sehr schön zusammen getragen. Dennoch: zu wenigen anderen Comicfiguren gibt es - zumindest in Europa - so viel Literatur. Und vor allem im Bereich der Rezeption kratzt der Artikel für mich nur an der Oberfläche dessen, was möglich ist. Auch etwa der "Freunde und Feinde"-Teil erzeugt bei mir eher das "das war es schon?"-Gefühl. Nochmal: sicher ein schöner und begrüßenswerter Artikel - aber "nur"  Lesenswert in meinen Augen. Vielleicht ist die Kandidatur doch etwas übereilt. Marcus Cyron - Talkshow 02:05, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe das wie Marcus – da wäre so viel mehr rauszuholen. Wie im Review, wo der Artikel übrigens immer noch steht, angemerkt, ist fast alles in in-universe-perspective lediglich anhand von Primärquellen geschrieben. Da kriege ich schon Bauchgrummeln, vor allem, wenn es doch zu Dagobert Duck so viel Literatur auszuwerten gäbe. Der Artikel ist aber natürlich überdurchschnittlich, sprachlich gut, deswegen lesenswert. ––Sommerkom 04:28, 21. Nov. 2010 (CET)

Umentschieden: Ich halte den Artikel weiterhin für nett geschrieben, aber reine Primärquellenanalyse und einige wenige Pressebelege erzeugen bei mir dann doch zuviel Bauchgrummeln für eine Auszeichnung.  keine Auszeichnung --Sommerkom 14:42, 22. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel ist aus meiner Sicht gut gemacht und trägt viele Erkenntnisse zusammen. Er ist somit jetzt schon sehr informativ, dennoch bietet die Figur so viele Aspekte und Möglichkeiten die hier unbeachtet bleiben. Beispiele hierfür sind die Lustigen Taschenbüchern in denen oft Dagobert Duck die Ausgangsfigur für Geschichten dienen darf, was ja durch seine Eigenarten und Charakteristika begünstigt wird. Ebenso wir durch die Figur ermöglicht den technischen Fortschritt und das soziale Zusammenleben kritisch zu hinterfragen sowie historische Geschichten aufzuarbeiten, dies kommt im Artikel ebenfalls zu kurz.

Bin ein wenig verwirrt über das bisherige Bild hier: Gab es so wenige Kandidaten für diese hochdotierte Auszeichnung, dass ein anscheinend halbfertiger Artikel (2000 Euro für einen nur lesenswerten Artikel???) gewinnen kann? Dann mach ich nächstes Jahr auch mit. Oder wird er hier bewusst zerrissen, weil an einem so exponierten Artikel besonders schön zu kritteln ist? Das fände ich unfair.--89.204.137.157 09:55, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich hoffe, keine deiner Theorien trifft zu; welche Artikel noch kandidiert haben, sehen wir ja in den nächsten Tagen (am Freitag wurde explizit auch auf die Qualität der anderen Beiträge hingewiesen).

Ich fürchte allerdings, dass es hinsichtlich des Artikelumfangs eine gewisse Diskrepanz zwischen den Erwartungen der Community an einen exzellenten Artikel (und vermutlich erst recht an einen Preisträger) und den Erwartungen der (rein wissenschaftlich besetzten) Jury der Zedler-Medaille gibt. Wenn der Artikel noch seitenweise Infos zu den Figuren aus Dagoberts Umfeld (die für mich allerdings in die jeweiligen Artikel gehören würden) oder zu Dagoberts Abenteuern in den 409 LTBs enthalten würde, dann hätte er die Auszeichnung vermutlich nicht gewonnen.

Insofern schwingt schon ein bisschen die Frage mit, ob wir wollen, dass ein Artikel (aus einem bestimmten Bereich) nur eins von beiden sein kann: exzellent in den Augen der Community oder exzellent in den Augen der Zedler-Jury – oder ob wir die Ansprüche hier oder dort überdenken sollten -- toblu [?!] 12:09, 21. Nov. 2010 (CET)

Das ist richtig. Die Anforderungen der Zedler-Jury ist etwas anders, als die bei einer KLEA-Wahl. Und ich will in keiner Weise die Wahl der Jury kritisieren, die war sicher korrekt und hat mich durchaus gefreut. Und @ die IP: ich will den Artikel ganz sicher nicht zerreißen. Dazu ist etwa der Hauptautor viel zu sympathisch (ich war bei der Verleihung vor Ort). Ich habe im übrigen gar keinen Zweifel, daß der Artikel durch den Autor bis zur Exzellenz gebracht werden kann. Deswegen hatte ich auch eine mMn etwas vorschnelle Nominierrung angesprochen. Marcus Cyron - Talkshow 22:29, 21. Nov. 2010 (CET)

Wie Marcus und Sommerkom. Sehr solide gemacht, aber da kann in Bearbeitung der Außenperspektive und durch Literaturnutzung noch sehr viel beigetragen werden. Auch strukturell könnte man sicher noch optimieren; eine Überschrift "Sonstiges" müsste IMHO in keinem guten Wikipediaartikel vorkommen.  Lesenswert mit noch etwas Luft nach oben. --DieAlraune 11:54, 21. Nov. 2010 (CET)

Hier noch ein Wort zum wichtigen Thema Sekundärliteratur: Die verfügbare Literatur über Dagobert Duck habe ich fast vollständig verwendet. Meiner Meinung nach gibt es (wenigstens auf Deutsch) deutlich weniger Texte, gerade zum Thema Rezeption, als hier unterstellt wird. Die Vorschläge der ersten IP wären für mich damit allesamt Theoriefindung... -- toblu [?!] 12:10, 21. Nov. 2010 (CET)

Auch von meiner Seiten allenfalls  Lesenswert, und zwar gerade mal so. Medaille hin oder her, der Artikel hat Lücken. Auch mir erscheint vor allem der Rezeptionsteil ungenügend. Google Books und Scholar bringen da auf die schnelle imho interessante Facetten zu Tage, die über den vermeintlichen Prototyp des Kapitalisten hinausgehen und auf die der Artikel bislang nicht eingeht (etwa [7], [8], [9]). So dünn wie behauptet ist die Sekundärliteratur allem Anschein nach nicht. Was mich ein wenig wundert, ist, dass eine popkulturelle Referenzierung der Figur nicht erwähnt wird. Überlichweise liest man eher zuviel darüber in der Wikipedia, hier fällt sie ganz weg. Grüße, Wikiroe 14:11, 21. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel stützt sich – soweit ich das anhand der EN abschätzen kann – auf überhaupt keine Literatur, ich sehe lediglich Primärquellen und etwas Tagespresse. Natürlich gibt es da so einiges, empfehlen kann ich etwa Carl Barks and the Disney comic book: unmasking the myth of modernity. Das Buch ließe sich prima heranziehen, um literaturbasiert Charakterisierung, Entwicklung und Interpretation der Figur Dagobert Duck darzustellen. --Sommerkom 15:28, 21. Nov. 2010 (CET)

Sorry Toblu, aber „Die verfügbare Literatur über Dagobert Duck habe ich fast vollständig verwendet. Meiner Meinung nach gibt es (wenigstens auf Deutsch) deutlich weniger Texte, gerade zum Thema Rezeption, als hier unterstellt wird.“ kann nicht stimmen: Ich habe auf der Disk. zum Artkel einen gewiss erbsenzählerischen Kommentar zum Thema Literatur hinterlassen, meine aber mit der Frage nach der offensichtlichen Nicht-Verwendung der (Selbstzitat Henriette) „ … m. E. inhaltlich sehr guten und durchaus zur Fachliteratur zählenden Aufsätze aus der Barks Library“ einen Punkt benannt zu haben, der eine Antwort verdient. --Henriette 01:03, 23. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent - Das ist meine subjektive Meinung, aber kein Gefälligkeits- oder Sympathievotum. Ich finde eines der herausragenden Merkmale dieses Artikels ist, dass er nicht ausufert. Für meinen Geschmack ist der Rezeptionsabschnitt durchaus ausreichend, der Gegensatz zwischen "Inbegriff des Kapitalisten" und "Unternehmer mit Herz" wird gut dargestellt. In gewisser Weise mag es ja interessant sein, wo überall irgendwelche andersgearteten Parallelen zwischen Entenhausen und der realen Welt gezogen werden, die würden aber den Blick fürs wesentliche verstellen. Populärkultur könnte man vlt. noch etwas machen, wirklich gefehlt hat es mir persönlich aber nicht. Folgende Anregungen hätte ich noch:
  • Da mit die Beziehung von Carl Barks und Walt Disney nicht geläufig war, wäre aus meiner Sicht "erfunden von Carl Barks, dem bekanntesten Zeichner der Disney-Comics." vlt. günstiger als "...die 1947 von Carl Barks erfunden wurde. Sie gehört zum Walt-Disney-Universum."
  • Die Gliederungsstufe für "Weitere Charakteristika" würde ich weglassen und die untergeordneten Punkte heraufstufen, es ist nicht ungew., dass die Folgeabschnitte unwichtiger sind als die vorderen, vom Umfang her sind die sonstigen Punkte ohnehin vergleichbar.

--Cactus26 14:37, 21. Nov. 2010 (CET)

Danke. Den ersten Vorschlag habe ich versucht umzusetzen, der zweite erscheint mir allerdings schwierig, weil dadurch die Systematik weniger erkennbar wäre. -- toblu [?!] 16:00, 21. Nov. 2010 (CET)

(BK)  Lesenswert ist der Artikel sicher. Er könnte aber durchaus ein wenig umfangreicher sein, auch wenn man aufpassen muss dabei nicht in Fanwiki-Richtung abzudriften. Den Rezeptionsabschnitt könnte man sicher auch mit fremdsprachiger Literatur (siehe Interwikis) noch etwas ausbauen. -- ✓ ^Bergi 14:39, 21. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent--91.14.187.57 15:45, 21. Nov. 2010 (CET)

• gerade eben so  Lesenswert. Wie ich schon im Review schrieb, ist mehr als die Hälfte des Artikels (die Kapitel Biografie & Charakteristika) bloße Inhaltsangebe aus in-universe-perspective. Die ist allerdings im Rahmen ihrer Aufgabenstellung ganz gut gelungen und nicht allzu ausufernd (als negatives Gegenbeispiel steht derzeit etwa Navy CIS in Review). Das Kapitel "Entwicklung" ist auch ok, ist ja alles recht einfach und unverfänglich darstellbar. Das Kapitel "Rezeption" aber (hätte meinetwegen auch "Analyse" oder so sein können, ist nicht so berühmt. Wirkt zusammengestoppelt aus Sachen, die man zufälliger- und praktischerweise über ne Suche in den Archiven von google news (de) so findet; Bücher sind gar nicht unter den Quellen (und ich schätze wie bereits geschrieben, dass es da einiges zu holen gäbe), amerikanische Medien (seiens auch nur die aus der google-news-us-Suche) auch nicht. Dies wäre auch das Kapitel, wo man eine spannende, augenöffnende Recherche- und Syntheseleistung hätte bringen können. Dies ist imho nicht gelungen, dass man damit trotzdem einen Blumentopf resp. eine Zedlermedaille gewinnen kann überrascht mich zugegebenermaßen doch etwas, trotzdem herzlichen Glückwunsch! --Janneman 15:58, 21. Nov. 2010 (CET)

•  Abwartend
• Nachdem sie zunächst nur gelegentlich als Nebenfigur in den Geschichten um ihren Neffen Donald Duck aufgetreten war, schrieb Barks in den 1950er Jahren immer mehr Geschichten mit Dagobert in der Hauptrolle und widmete ihm schließlich eine eigene Heftreihe. - Ich glaube, da haben wir schon lange drüber debattiert, aber ich finde das sich ändernde Subjekt hier immer noch unglücklich.
• Bei Carl Barks stellt sie sich als Vorlage:"-en mit dem Vorlage:"-en vor. - muss das unbedingt in die Einleitung, ist das in Form solcher Zitate so zentral?
• Ist es sinnvoll, stets die englischen Originalzitate im Fließtext zu nennen? ME würde sich nur die deutsche Übersetzung im Fließtext + das englische Original in den Anmerkungen bedeutend besser machen.
• weil Barks nun[12] - Die Anmerkung an dieser Stelle wirkt unglücklich, habs mal umgewandelt.
• In der Bio sollte man sich auf Präteritum oder Präsens einigen, ich hab mal alles ins Präsens gesetzt.
• Insgesamt sind mir persönlich zu viele unnötige Details im Artikel - wen interessiert, dass Dagobert seinen Zwicker einst für 1 Taler in Russland kaufte? - und dafür könnte man, wie andere schon angesprochen haben, den Rezeptionsabschnitt noch etwas ausbauen, oder auch Dagobert als Werbeträger oder was weiß ich. Der "Freunde und Feinde"-Abschnitt ist hingegen in meinen Augen absolut lang genug. Gespannt auf Antwort, --Kaese90^{Portal Humor -- Die Jungwikipedianer} 16:50, 21. Nov. 2010 (CET)

Danke für die vielen Vorschläge. Einen Teil der Korrekturen habe ich allerdings zurückgesetzt, weil ich sie sprachlich für zu unpräzise halte (zB das Löschen des Plusquamperfekts an mehreren Stellen).

Die Details im Bereich der (äußerlich sichtbaren) Charakteristika sind für mich deshalb relevant, weil sie zeigen, woher die einzelnen Elemente der Figur kommen, die heute jeder kennt (nämlich fast immer von Barks und Rosa). Außerdem illustrieren sie, wie die Charakterzüge Dagoberts auch über seine Accessoires transportiert werden.

An dem Zitat in der Einleitung und allgemein den englischen Zitaten hänge ich schließlich besonders, weil sie mE sehr gut zum Gesamtverständnis beitragen und die deutsche Übersetzung häufig ein gutes Stück vom englischen Original entfernt ist (zu den Übersetzungen von Erika Fuchs, die eigentlich Ersetzungen sind, ist auch gerade ein tolles Buch erschienen); das erste Zitat bringt Dagoberts Selbstverständnis als Geschäftsmann einfach auf den Punkt :) -- toblu [?!] 17:27, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich habe länger darüber nachgedacht, ob ich mich hier nicht besser heraushalten sollte; gegen den Gewinner der Zedler-Medaille sollte man es sich vielleicht verkneifen, allzu negativ zu plädieren - einen ehrlichen Glückwunsch im übrigen an Toblu zum Gewinn. Ich denke aber, dass es wohl einfach unterschiedliche Kriterien gibt, wenn es um eine Zedler- oder Artikelauszeichnung geht. Im konkreten geht es mir vor allem um eines, die Neutralität gegenüber dem Thema, die ich nicht gewahrt sehe. Ich muss dazusagen, dass es in Fan- wie Fachkreisen seit Jahren eine Diskussion darum gibt, warum Don Rosa eigentlich etwas besonderes sein soll und was er geleistet hat. Ich zähle mich selbst zu den genannten Kreisen und vertrete eher die Ansicht, dass Don Rosa überschätzt wird. Das ist vielleicht subjektiv, weswegen ich mir eine Bewertung sparen und lieber einen kleinen Kommentar abgeben möchte. Der Autor ist offensichtlich Fan von Don Rosa, er hat auch, wenn ich es richig verstehe, den dortigen Artikel geschrieben. Meiner Ansicht nach ist es ihm nicht gelungen, die Trennung zwischen Subjektivität und Objektivität zu wahren. Es ist so, dass Don Rosa wesentlich an Dagobert Ducks fiktiver Biographie mitgewirkt hat, aber nicht, dass ihm deswegen eine Rolle an der tatsächliche Entwicklung als Comicfigur zugeschrieben werden könnte; zumindest keine hervorhebenswürdige. Besonders gestutzt habe ich bei folgender Aussage: Zu den wichtigsten der zahlreichen Autoren, die Comics rund um die Familie Duck und deren Oberhaupt Dagobert gezeichnet haben und teilweise noch immer zeichnen, zählen Daniel Branca, Massimo De Vita, Romano Scarpa, William Van Horn und Vicar. Sie alle haben weitgehend das Dagobert-Bild der späteren Barks-Comics sowie der Werke Don Rosas übernommen. Damit wird im Prinzip die Begründung geliefert, warum im Artikel weitestgehend von Barks und Rosa gesprochen wird. Die Aussage kann man jedoch so nicht stehen lassen. Die genannten Zeichner begannen ihre Arbeit alle Jahrzehnte vor Don Rosa, mit Ausnahme von William Van Horn, der etwa zur gleichen Zeit anfing, Disney-Comics zu zeichnen. Nicht nur deswegen müsste die Aussage, dass Don Rosa auf irgendwelche Zeichner Einfluss hatte, belegt werden - hat Don Rosa tatsächlich Einfluss auf den Charakter Dagobert Duck, außerhalb seiner eigenen Comics? Das wäre mir nicht bekannt. Und damit steht und fällt die Struktur des Artikels, wenn man bedenkt, dass Rosa einige Dutzend Geschichten geschrieben hat und gezeichnet, die "anderen Zeichner" zusammen tausende; sie deswegen einfach so "abzulegen" halte ich für inaktzeptabel. Der Artikel sugeriert, dass sich die Disney-Comics-Welt um Rosa und Barks dreht, zum Beispiel bei der Formulierung (so schon bei Barks[23] und Rosa[24]) im Bezug auf Eigenschaften, die Dagobert Duck bei den "anderen Zeichnern" vertritt. Dabei sei noch einmal angemerkt, dass die meisten Geschichten dieser Zeichner und Autoren entstanden sind, bevor Don Rosa auch nur eine Seite veröffentlicht hatte. Ich möchte betonen, dass Don Rosa eine Sonderstellung im Artikel inne haben sollte, wenn er für die Entwicklung Dagobert Ducks tatsächlich relevant wäre; außer der Biographie und dem Fortschreiben von Geschichten Carl Barks hat er aber eigentlich nichts geleistet, was die Disney-Comics verändert hätte; insbesondere auch nicht stilistisch. Die Entwicklung Dagobert Ducks bei italienischen Zeichnern wird völlig übergangen (für den Laien sei gesagt, dass Italien seit den 1950er Jahren der wichtigste Produzent von Disney-Comics ist). Zusammengefasst fehlen für mich die Quellen, die nachweisen könnten, dass Don Rosa bedeutender ist als andere Zeichner; was nur der Fall wäre, wenn er deren Werk beeinflusst hat. Carl Barks hat das zweifelsfrei getan, aber Rosa? Viele Grüße, --Allnut 18:38, 21. Nov. 2010 (CET)

Okay, das ist ein gewichtiger Kritikpunkt, der einiges an Wahrheit enthält, dem aber auch einiges zu entgegnen ist. Leider habe ich im Augenblick nicht die Zeit für eine umfangreiche Antwort (nächste Woche 2 Klausuren), aber ich möchte schonmal kurz auf diesen Text von Jochen Bölschen auf SPON sowie die Einleitung von Andreas Platthaus zum Sonderband zu Dagoberts 60. Geburtstag hinweisen, in denen Rosas Bedeutung jeweils herausgestellt ist. Gerade die eher geringe Zahl der Comics von Don Rosa im Verhältnis seinen verschiedenen italienischen Kollegen und sein gleichwohl ganz erheblich höherer Bekanntheitsgrad unterstreichen mE übrigens die Bedeutung von Rosa für Dagobert als Comic-Charakter (anstatt sie infrage zu stellen).

Nichtsdestotrotz, das Thema sollte diskutiert werden, gerne auch von anderen Experten, die sich bisher vllt noch nicht zu Wort gemeldet haben.

Ein Lösungsvorschlag wäre mE übrigens die diesbezügliche Überarbeitung des Abschnitts "Dagober bei anderen Zeichnern". -- toblu [?!] 19:46, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich hänge mich mal hier unten an und würde gerne noch einige Kommentare zu den vor dir zurückgesetzten Änderungen loswerden.

• Entengestalt finde ich persönlich ziemlich merkwürdig, vllt. sehen das andere anders. Was solls.

Vorlage:Blau

• Sein Name im englischen Original - ich mache meine Überarbeitungen in erster Linie dafür, dass der Text sprachlich präziser wird. Ein "Sein" an dieser Stelle bezieht sich relativ eindeutig auf Carl Barks, das Subjekt des vorherigen Satzes, du meinst aber Dagobert. Der ist mit einem "dessen" absolut präzise angesprochen. Somit lässt deine Version hier sprachliche Präzision vermissen.

Vorlage:Blau

Also ich würde doch stark meinen, "sein" knüpft an das vorhergehende Subjekt an. Du hast allerdings recht, "dessen" kann man in Bezug auf den Kurzfilm interpretieren. Lassen wir das "sein" (haha, wortwitz), wenn es auch nicht die optimale Lösung darstellt.

• das Kapitel versucht so die Wandlung zu erklären - was bringt diese Wiederholung?

Vorlage:Blau

Danke für die Erklärung (;, der Bedeutungsunterschied zwischen den beiden Wörtern ist mir durchaus bekannt. Ich denke zwar, dass hier ein "somit" problemlos benutzt werden kann ("es versucht also..:"), aber wie wäre es mit einem "es versucht so" als Kompromiss?

• wie hart er selbst für sein Vermögen arbeiten musste - hier ist der Gebrauch des Konjunktivs sinnvoll- habe arbeiten müssen. Das ist keine irgendwie geartete Stilfrage.

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Sehe ich anders. Dagobert hat eben nicht wirklich hart arbeiten müssen, da es ihn gar nicht gibt. Wir reden hier außerhalb des fiktiven "Universums" über Geschehen in demselben, das gibt für mich in diesem Fall sicher den Ausschlag zum Konjunktiv, der ja außerdem jetzt nicht irgendwie Nachteile bringt. Wir sagen ja auch nicht "Barks schreibt, dass Dagobert 1890 als Tapetenmuster arbeiten musste", weil das eine Realität suggeriert, die hier uneindeutig ist.

• dessen Großvater bereits für Dagobert gearbeitet hatte, als dieser noch Kapitän auf dem Mississippi war - was du hier als sprachliche Präzision bezeichnest, ist schlicht falsch: Als Dagobert auf dem Mississipi Kapitän war, hatte Düsentriebs Großvater eben noch nicht gearbeitet.

Vorlage:Blau

seit wann kann man ein Imperfekt als Plusquamperfekt lesen? Der Satz stand doch im Plqpf...? Außerdem habe ich kein Perfekt, sondern ein Imperfekt vorgeschlagen..?

• in die er sich in seiner Zeit am Klondike heimlich verliebt hatte - hier ist wohl der Plqpf. in der Tat sinnvoller.
• begegnet Dagobert beiden bereits, bevor er sein Vermögen erwirtschaftet - das Präsens hier ist aus dem Kontext her nicht sinnvoll.

Vorlage:Blau

okay.

Zur Rosa-Frage. Warnung vorneweg: ich bin alles andere als objektiv. Fakt ist mE erstmal, die Frage wird sich in 15 Jahren erübrigt haben, da die Großzahl der jungen Zeichner dann definitiv von Rosa beeinflusst sein wird. Des Weiteren ist Don Rosa weltweit deutlich populärer als alle seine Kollegen mit Ausnahme von Barks. Er hat eine Biographie verfasst, die völlig auf Barks-Fakten beruht. Diese Arbeit hat den wichtigsten Preis im Comic-Geschäft erhalten. Rosa hat einen völlig neuen Zeichenstil in die Disney-Welt eingeführt sowie Erzähltechniken. <edit> Er ist neben Barks einziger Disney-Zeichner, der Ehrenmitglied der DONALD ist. </edit> Das alles mag an sich nicht als Begründung ausreichen, in der Summe belegt es Rosas hervorgehobene Stellung völlig ausreichend. Trotzdem ist Allnuts Kritik in wichtigen Punkten zutreffend: Italienische Zeichner und die van Horns sowie einige andere - Marco Rota - sollten im Artikel eine deutlich prominentere Position einnehmen. Gruß, --Kaese90^{Portal Humor -- Die Jungwikipedianer} 20:38, 21. Nov. 2010 (CET)

Danke für die konstruktive Kritik an meiner Kritik, ich bin froh, wenigstens verstanden worden zu sein. :-) Ich möchte feststellen, dass Rosa in der Tat ungemein populär und zweifelsohne der populärste Disney-Comickünstler der Gegenwart ist; darüber muss man sich bestimmt nicht streiten. Auch nicht, dass Rosa eine wichtige Rolle einnimmt, wenn es um Dagobert Duck geht. Ich glaube, wir sind uns gleichsam einig, dass Barks eben Barks ist und es keinen vergleichbaren Künstler gibt. Ich denke aber, dass Don Rosa auf eine Stufe zu stellen ist mit anderen Autoren und Zeichnern, insbesondere Romano Scarpa; und insbesondere eine Stufe unter Barks (der Abschnitt über Barks ist vielleicht auch einfach ein bisschen knapp geraten). Und nun zum einzelnen: @Toblu: Der Text von Platthaus liegt mir nicht vor. Über den Text von Jochen Bölschen wage ich kaum zu urteilen, wenn er die Duckipedia in einem Atemzug mit der DONALD nennt und sagt, sie sei ein Speziallexikon über die Ducks. Das ist Unsinn und zeugt nicht von besonders hochwertiger Recherche ... ich muss es wissen, die Seite ist meine eigene. Der Faktor "Bekanntheitsgrad" ist bereits öfter gefallen. Das ist immer eine schwierige Sache, denn es ist ja nicht so, dass Rosa weltweit populär wäre; das ist vor allem in Skandinavien, dem französisch- und insbesondere dem deutschsprachigen Raum der Fall, in den USA zum Beispiel kennt ihn kein Mensch. Dagegen ist die Popularität von Zeichnern von Romano Scarpa in Italien nicht zu unterschätzen. Was ich damit nur nochmal sagen will, ist, dass ein Vergleich mit Barks unangebracht wäre. Zu Kaese90: ich halte das für etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt; Rosas Zeichenstil, den er ja selbst als Verlegenheitslösung eines mäßig Talentierten betrachtet, hat in den letzten 25 Jahren nicht abgefärbt, weiß Gott, ob er das in Zukunft tun wird; Rosas Art der Geschichten hat nichts daran verändert, dass bei Egmont und Disney Italia die Geschichten immer kürzer, Gag-lastiger und ärmer an Nebencharakteren werden, auch hier erkenne ich keine Prägung, da es bei Rosa eher andersrum ist. Dass "der Großteil der jungen Zeichner dann definitiv von Rosa beeinflusst sind" kann und will ich nicht kommentieren, es bringt uns ja hier eh nicht weiter (mhm, gut, ich kommentiere doch und sage, dass weder bei Egmont noch bei Disney Italia mit Model sheets von Rosa gearbeitet wird, das denke ich also nicht). Zur Sache mit dem Ehrenmitglied ... naja, ich hole mal ein wenig aus und hoffe, verstanden zu werden: also bis 2006 hat der Ehrenmitgliedsausschuss der DONALD immer nur darüber gelacht, wenn Don Rosa vorgeschlagen wurde. 2006 gab es Neuwahlen und prompt wurde Rosa geehrt, pünktlich zu seinem Deutschlandbesuch. Das mag alles noch halbwegs demokratisch klingen, jedoch bestand der Ehrenmitgliedsausschuss 2006 aus genau zwei Personen: Carl Barks (aus bekannten Gründen zu dem Zeitpunkt nicht stimmberechtigt) und Bernd Krauss. Krauss wollte und so ward es: dem ganzen also allzugroßes Gewicht verleihen zu wollen, wäre an dieser Stelle unangebracht. Der Eisner-Award hingegen ist schon was, SLSM natürlich auch - aber reicht das an Barks heran und überflügelt er damit z.B. das Werk von Scarpa, das ein halbes Jahrhundert gewachsen ist? Es ist schon nicht ganz einfach, schöne Grüße, --Allnut 23:19, 21. Nov. 2010 (CET)

@ Kaese: Vorlage:Blau

@ Allnut: Antwort folgt. -- toblu [?!] 12:43, 22. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Krasser Fancruft-Artikel, der wegen Verstoss gegen WP:NPOV und WP:Q (hauptsaechlich auf Primaerquellen aufbauend) eigentlich in die WP:QS muesste. Wird wegen der Wikipedia:Zedler-Medaille jetzt auch noch ausgezeichnet. Tolle Wurst. Der Mini-Rezeptionsteil setzt sich aus Zeitungsbanalitaeten zusammen, obwohl allein JSTOR 33 Fundstellen zu Uncle Scrooge hat. fossa net ?! 13:30, 22. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Die Biografie- und Charakteristika-Sektionen sind unverhältnismäßig detaillierte Beschreibungen eines fiktiven Werks und anscheinend aus persönlicher Interpretation von Primärquellen durch den Hauptautor zusammengesetzt. Die Balance zur Rezeption stimmt da nicht. Die Sektion "Dagobert als Zeichentrickfigur" hat als einzige Quelle einen Cartoon, kein Werk dritter, und außerdem wird auf eine Urheberrechtsverletzung verlinkt, was überhaupt nicht geht. Datei:Ducktaleslogo.svg fehlt eine Lizenz, es hat nur eine Trademark-Nachricht. Ich denke nicht, dass zuverlässige Informationsquellen wie die in der Literatur-Sektion genannten hier so benutzt wurden, wie es möglich wäre. Hekerui 14:01, 22. Nov. 2010 (CET)

@ Toblu: Antworten in rot . Ungeachtet der zweifelhaften Präsentationsweise hat Fossa - wie auch Hekerui - für mich in relevanten Punkten nicht völlig Unrecht.

@ Fossa: Dein Beitrag beweist wirklich außerordentliche Kommunikationsfähigkeit! Die Bezeichnung als "Fancruft" hätte man vielleicht noch das ein oder andere Mal überdenken können, aber sonst ist deutlich abzulesen, wie viel Mühe du dir gegeben hast. - Es geht hier um einen Artikel, in den viel Arbeit gesteckt wurde; da ist ein solcher Beitrag weder zielführend noch angebracht.

@ Allnut: Zugegeben, mein Beitrag war bei genauer Betrachtung optimistisch. Das mit der DONALD wusste ich nicht; ob Rosa seinen Zeichenstil als Verlegenheitslösung eines Untalentierten bezeichnet, spielt schlicht keine Rolle (andere empfinden da ganz anders); ob es keinen mit Barks vergleichbaren Künstler gibt, unterschreibe ich definitiv ausschließlich in Hinsicht auf seine Bedeutung. Ob er künstlerisch in irgendeiner Hinsicht besser ist als Rosa, ist subjektiv (und ich persönlich empfinde das nicht im Mindesten so). (; Reicht SLSM an Barks heran? Ja. Ein Eisner-Award für eine Biographie dieser Figur ist eine ausreichende Begründung für eine hervorgehobene Position. Gruß, --Kaese90^{Portal Humor -- Die Jungwikipedianer} 16:47, 22. Nov. 2010 (CET)

Guten Tag. Nein, es ist nicht subjektiv, ob Barks oder Rosa der bessere Künstler war. Den Comickarrieren von Barks oder Scarpa gingen Jahre als Karikaturisten und Trickfilm(storyboard)zeichnern voraus. Vielleicht hast du dich falsch ausgedrückt, dann verzeih mir die Zurechtweisung, aber Rosa ist kein Picasso, wenn man ihn objektiv künstlerisch bewertet. Diese objektive Wertung ist natürlich möglich. Man kann nicht bewerten, ob er vielleicht einen sehr außergewöhnlichen Stil hat, einen besonders geeigneten Stil, um Disney-Comics zu zeichnen oder das Talent, Menschen in seinen Bann zu ziehen mit seiner Art, zu zeichnen. Das halte ich alles für durchaus möglich und es lässt sich in der Tat nicht objektiv bewerten. Deine Argumentation ab Reicht SLSM an Barks heran? lasse ich einfach mal so stehen, weil es nur noch um Äpfel vs. Birnen geht. Das würde diese Seite hier vor lauter bla-bla explodieren lassen. Grüße, --Allnut 17:24, 22. Nov. 2010 (CET)

Doch, es ist subjektiv. So wie es immer subjektiv ist, wenn es um die Bewertung von Künstlern geht. Und eine „objektive künstlerische Bewertung“ muss erst erfunden werden. Ausbildung hilft da leider als Argument auch nicht weiter. Aber wie gesagt, lassen wir die Diskussion hier nicht ausufern. Stop hier, gerne weiter auf der Artikeldisk. (: Gruß, --Kaese90^{Portal Humor -- Die Jungwikipedianer} 17:49, 22. Nov. 2010 (CET)

Erstmal möchte ich meinen Glückwunsch zur Zedler-Medaille dafür aussprechen. Als ich am Freitag im Publikum sahs und es hörte hat es mich gefreut. Zum einen dass es überhaupt einen Artikel über Dagobert Duck gibt und zum anderen da es meine Lieblingsfigur aus dem "Walt Disney Universum" ist. Als ich dann die Laudatio hörte, konnte ich es kaum abwarten den Artikel zu lesen und habe mich schon richtig gefreut hier ein Exzellent loswerden zu können. Leider bin ich aber nach dem Lesen des Artikel etwas enttäuscht, so dass ich mich gerade mal zu einem  Lesenswert durchringen. Einige Punkte wurden schon angesprochen. Was mir ganz fehlt, ist der Einfluss Dagoberts in die Gegenwart. Beispiel: Der Kaufhauserpresser Arno Funke alias "Dagobert" fehlt komplett. Gruß kandschwar 18:26, 22. Nov. 2010 (CET)

Noch einmal an Kaese90; Natürlich kann man Kunst nach objektiven Maßstäben werten und genau das tut diese Seite, wenn über die Qualität von Artikeln, Listen, Bildern auf Seiten wie dieser diskutiert wird. Ohne objektive Kriterien würde das keinen Sinn machen. Genauso wie diese Diskussion keinen Sinn macht in Anbetracht unseres offensichtlich unterschiedlichen "Weltbilds" - danke dennoch, muss auch mal sein. Grüße und bis bald irgendwo anders, --Allnut 18:44, 22. Nov. 2010 (CET)

da liegst du meines Erachtens falsch. es scheint dir zudem nicht aufzufallen, dass deine argumentation pro Barks sich ausschließlich auf technische fertigkeiten bezieht. ich kann mir kaum vorstellen, dass du solche ernsthaft mit der "Qualität" von Kunst verwechselst - vielleicht bist du doch mit etwas zu viel Emotion bei der Sache (auch deine letzten Zeilen wirken auf mich etwas beleidigt)? Und dass du ein "unterschiedliches Weltbild" diagnostizierst, weil wir in der Frage "Barks vs. Rosa" zu unterschiedlichen Ergebnissen kommen, ist, mit Verlaub, nun doch befremdlich. --Kaese90^{Portal Humor -- Die Jungwikipedianer} 19:41, 22. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Schön und unterhaltsam geschrieben, aber das, was im Artikel steht, weiß mehr oder weniger jeder, der die Comics kennt. Gerade ab Rezeption wird es interessant und dort kommt gar nix mehr außer den beiden Positionen Kapitalist–Nicht-Kapitalist und ein wenig lustiger Trivia. Das ist, wie wenn ein Filmartikel den Inhalt schön beschreibt, zwei Kritiken abliefert, aber mehr nicht. Nur wäre das nicht auszeichnungswürdig.
Der Text ist für meine Begriffe extrem überreferenziert, manchmal wird überhaupt nicht klar, was mit den Einzelnachweisen belegt wird. Dass für den Artikel über weite Strecken die Comics als Nachweis dienen, ist ein No-Go. Den Artikel eingangs mit einer möglichen Vorgängerfigur zu illustrieren, halte ich zudem für unglücklich. --Paulae 19:23, 22. Nov. 2010 (CET)

Es sind hier ja schon viele gewichtige Argumente gegen exzellent (und von mir aus auch gegen lesenswert) vorgebracht worden – deine gehören allerdings wirklich nicht dazu. Mit deinem ersten Argument kann man auch sagen „Was in Bordeaux steht, weiß ja jeder, der Bordeaux kennt.“ Was sonst ist denn bitte Ziel eines enzyklopädischen Artikels, wenn nicht denjenigen zu informieren, der seinen Gegenstand nicht (oder nicht vollständig) kennt? Im Übrigen: Wie kann ein Artikel überreferenziert sein? (Er kann allenfalls falsch referenziert sein, wenn die Nachweise die entsprechenden Aussagen tatsächlich gar nicht belegen.) Womit soll man In-Universe-Fakten (die auf jeden Fall auch in den Artikel gehören!) belegen, wenn nicht mit Primärquellen? Soll man den Artikel statt mit der Vorgängerfigur lieber gar nicht illustrieren? (Wäre die einzige Alternative in Anbetracht des verfügbaren Bildmaterials.)

Wie bereits gesagt: Ich freue mich über das große Feedback und die viele konstruktive, inhaltliche Kritik, der ich in weiten Teilen auch zustimme. Manchmal kann ich mich aber des Eindrucks einer gewissen Missgunst nicht ganz erwehren... :-S -- toblu [?!] 00:41, 23. Nov. 2010 (CET)

Der erste und zweite Satz gehören natürlich zusammen: Du ziehst den meisten Text und die meisten Angaben aus den Comics selbst. Die eigentliche Auseinandersetzung mit dem Artikelgegenstand fehlt jedoch weitgehend. Für Bordeuaux würde es auch nicht reichen, nur die Häuser aufzuzählen, die man sieht. Für einen Buchartikel auch nicht, nur den Inhalt widerzugeben und die Covergestaltung zu beschreiben. Wie kann ein Artikel überreferenziert sein? Nun, in dem auf elf Zeilen 18 Einzelnachweise kommen, vielleicht? Oder auf drei Zeilen acht Einzelnachweise? Und auf die in-universe-Perspektive und fehlende Verwendung von Sekundärquellen wurdest du ja schon im Review Mitte Oktober hingewiesen. --Paulae 09:45, 23. Nov. 2010 (CET)

Deine Fußnoten bzw. Primärquellennachweise sind freundlich gesagt: Schlampig. Unfreundlich gesagt: Keine Nachweise, weil Du darauf verzichtest die Ausgabe zu nennen, aus der Du zitierst bzw. auf die Du verweist – es fehlen übrigens auch die Angaben der jeweiligen Erstausgaben der Berichte/Comics (was zwingend dazugehört). --Henriette 01:19, 23. Nov. 2010 (CET)

Natürlich wäre es vollständiger, wenn die Erstausgaben genannt wären, aber mal Hand aufs Herz: Wie viele der 50 bis 100 zitierten Comics sind in mehr als einer Version erschienen und deshalb nicht eindeutig zuzuordnen? Vermutliche keines. Zumal damit noch nicht gesagt ist, dass der Nachweis nicht trotzdem noch hilfreich ist, weil er sich auf ein Detail bezieht, dass in beiden (resp. allen) Versionen identisch ist. -- toblu [?!] 08:59, 23. Nov. 2010 (CET)

Da Du Grotes Werkverzeichnis wohl besitzt, ist Dir bekannt, daß es eine ganze Menge Berichte gibt, die in den deutschen Nachdrucken mehrfach verändert wurden – Erika Fuchs hat in nicht wenigen Fällen ihre eigenen Übersetzungen zum Teil mehrere Male überarbeitet. Gut, das betrifft den Text, nicht die Bilder; die Bilder sind selten geändert worden (aber auch da gabs ab und an Veränderungen). Das Problem liegt darin, daß Du die Berichte mit Seitenzahlen zitierst, aber nicht angibst welche Ausgabe Du benutzt hast. Ich besitze einen Haufen Barks-Geschichten in verschiedensten Ausgaben (teilweise 5 oder 6 unterschiedlichen): Woher soll ich wissen auf welche Ausgabe Du dich beziehst? Ehapa bringt in schöner Regelmäßigkeit alle 10 Jahre eine Gesamtausgabe der Barks-Berichte heraus und zwischendrin auch noch relativ willkürlich zusammengewürfelte Sammelbände; in so einem Fall besagt sowas wie „S. 11“ genau nichts. Und ja: Es wäre vollständiger, wenn auch die Erstausgabe genannt würde – zumindest in den Aufsätzen der Barks Library wird es so gemacht; was sehr hilfreich sein kann, weil sowohl die Titel der amerikanischen wie der deutschen Berichte ebenfalls teils mehrfach verändert wurden. --Henriette 10:20, 23. Nov. 2010 (CET)

Nur zwei kurze Antworten: 1. Zitiert ist immer die englisch Ausgabe mit deutschen Titeln in Klammern, so dass die abweichenden Übersetzungen ohne Bedeutung sind (zumal ich versucht habe, Übersetzungen immer exakt zu zitieren). 2. Auch Comics haben doch (Binnen-)Seitenzahlen, oder nicht? Wie du selbst gesagt hast, werden in den allerseltensten Fällen Veränderungen an den Panels vorgenommen, so dass man auf eine bestimmte Seite innerhalb des Comics relativ sicher verweisen kann. Auch sonst ist eine Zitierung der (Binnen-)Seitenzahl mE hilfreich, weil niemand das gemeinte Panel findet, wenn es nach den Seitenzahlen einer ganz bestimmten Ausgabe (insbesondere der ersten) zitiert ist.

Also: Ich stimme dir zu, dass die Zitierung vollständiger mit Erstausgabe wäre (was allerdings eine Heidenarbeit ist (nichts für mich – ich bin konfirmiert scnr)), die Zitierung von bestimmten Panels und (Binnen-)Seitenzahlen halte ich aber für korrekt. -- toblu [?!] 12:32, 23. Nov. 2010 (CET)

"Womit soll man In-Universe-Fakten (die auf jeden Fall auch in den Artikel gehören!) belegen, wenn nicht mit Primärquellen?"

"In-Universe-Fakten" sind keine Fakten - solange es keine Sekundärquellen dazu gibt. Beispiel: Es gibt acht Angaben zur Größe des Vermögens im Artikel. Gibt es nirgendwo eine neunte? Sind diese Angaben überhaupt relevant? Ist die Relevanz und Verallgemeinerung eine Interpretation des Autors (TF) oder ist diese "Charakteristik" tatsächlich so ("Fakt"). Das ist das Einmaleins des Artikelschreibens. Und wenn man "bekanntes Wissen" referenziert braucht man auch nur ca. zwei statt zehn Referenzen pro Abschnitt. Ich verstehe dann alle recht gut, die sich mit viel Wohlwollen ein "lesenswert" abringen. --Gamma γ 07:26, 23. Nov. 2010 (CET)

Das Beispiel mit dem Vermögen leuchtet mir ein. ABER: Was folgt daraus zB für die Biographie, die mE in dieser Form in keinem Sekundärwerk zu finden ist. Weglassen oder gar nicht belegen sind doch keine sinnvollen Alternativen... -- toblu [?!] 12:32, 23. Nov. 2010 (CET)

Der Abschnitt ist Deine eigene Theoriefindung, zusammengestoppelt aus einzelnen Comics. Hättest Du Dir andere Geschichten ausgewählt, wäre auch der Abschnitt ein anderer. Deswegen wirst Du die Biographie in dieser Form auch nirgends in der Sekundärliteratur finden – weglassen bzw anhand der Literatur neu schreiben wäre da eine prima Alternative. Denn selbstverständlich gibt es jede Menge Informationen über Dagoberts Leben in der Literatur, nur eben mit Außenperspektive und eingeordnet in den Schöpfungsprozess. Kein Autor übergeht mal einfach die triviale Tatsache, dass jahrzehntealte, in ein ganzes Franchise eingebettete Figuren immer wieder anders beschrieben werden. Du hast nun aber ohnehin kein einziges Buch oder sonstige Publikation ausgewertet. --Sommerkom 06:19, 24. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Es ist alles gesagt worden.--ɥɔoʞɹǝʇsıǝɯ (uoıssnʞsıp)  07:44, 23. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Gruselige Quellenlage. Die Quellen an sich sind schon fragwürdig, die Nachweise dann wohl willkürlich. Bereits in der Überschrift ein Einzelnachweis dafür, dass Dagobert Duck sein Geld in seinem Geldspeicher hortet. Bitte was? Sollte man nicht vielleicht doch lieber "Paris ist die Hauptstadt Frankreichs" im entsprechenden Artikel mit einem Link auf Google Maps verifzieren? Und das ist nur ein Beispiel von vielen. 130 Einzelnachweise (!), viermal so viele wie bei Holocaust. Mal ganz genau die Informationen auf WP:EN lesen und dann irgendwann eine neue Kandidatur. --134.102.198.171 12:15, 23. Nov. 2010 (CET)

*Seufz*... Fußnote 5 belegt den Teilsatz „berühmt für ihren extremen Geiz und ihr riesiges Vermögen, das sie in einem Geldspeicher lagert.“

Mal abgesehen davon, dass ich entsprechend WP:EN ausschließlich nicht-triviale Aussagen belegt habe, besteht für triviale Aussagen mE kein Belegverbot... -- toblu [?!] 12:39, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nie daran gezweifelt, dass die Quelle das belegt, was da steht. Es steckt nur kein Wert dahinter, besonders kein Wert steckt in einer Formulierung aus einem Online-Artikel, die sich ein Journalist mal eben aus den Fingern gesaugt hat. Belegt werden müssen natürlich Zitate, aber im wesentlichen das, was andere, die bei gesundem Menschenverstand sind, ernsthaft anzweifeln würden. Alles andere stört den Lesefluss und verkauft den Leser für dumm. Man kann es natürlich auch, wenn man glaubt, hunderte Einzelnachweise lassen einen besonders kompetent und recherchefreudig erscheinen, maßlos übertreiben und was von "mE kein Belegverbot" faseln, anstatt sich ernsthaft Gedanken darüber zu machen. --134.102.198.171 12:49, 23. Nov. 2010 (CET)

Moment mal - nur weil eventuell der Artikel Holocuast minderreferenziert ist, bedeutet das noch lange nicht, daß die Beege hier gekürzt werden müssen. Die sind nun wiklich nicht das Problem. Marcus Cyron - Talkshow 16:13, 23. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Ich habe mehrere Kritikpunkte: Die Außenwirkung der beschriebenen Figur ist nur rudimentär mit zwei-drei Hinweisen (wie bspw. dem Tagesspiegel-Zitat) dargestellt. Dann ist zwar der von Rosa entwickelte fiktive Lebenslauf recht umfassend dargestellt, was aber sehr viel weniger sichtbar wird, das ist die Entwicklung der Comic-Figur selber seit ihrer Erfindung durch Barks. Da bleiben die Ausführungen in Ansätzen stecken, wie unterschiedlich DD durch die verschiedenen Zeichner in den 50ern, den 60ern etc. dargestellt und weiterentwickelt wurde, das ist kaum nachvollziehbar. Auch was die verschiedenenen Medien (Comichefte, Film, Fernsehen) betrifft, bleibt der Artikel eher im Ungefähren. --Wahldresdner 14:23, 24. Nov. 2010 (CET)

• Ich finde den Artikel durchaus lesenswert im Wortsinne, und hätte ich ihn in einer Zeitung/-schrift gefunden, hätte ich ihn mir vermutlich sogar ausgeschnibbelt und meiner Anatiana-Bibliothek hinzugefügt. Des weiteren kann und werde ich nicht beurteilen, ob er die Z-Medaille zu recht bekommen hat (alleine schon, weil ich die Konkurrenten nicht kenne), beteilige mich also auch nicht am Jury-Bashing. Es gibt aber offenbar zwischen jenem Wettbewerb und unseren Qualitätskandidaturen Unterschiede der anzulegenden Maßstäbe, und etliche Vorbewertende haben für ein Bapperl hinderliche Lücken und Nachweis-Unsauberkeiten detailliert dargelegt. Dagobert verdient unbedingt ein sauber belegtes Nacharbeiten, und um das zu ermöglichen, stimme ich mit  keine Auszeichnung. Den Glückwunsch zur ordentlich dotierten Medaille habe ich Toblu, unabhängig hiervon, bereits ausgesprochen, als es noch nicht Mode war. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 15:12, 24. Nov. 2010 (CET)

Ohne Votum. MMn zeigt der Artikel wie wenig die Kriterien (insbesondere die Umfangsbegrenzung) der Zedler-Medaille mit den Erfordernissen der WP in Einklang zu bringen sind. Als begrenzte Darstellung einzelner Aspekte mag der Artikel ok, vielleicht gut, sein, als enzyklopädischer Artikel nach unseren Maßgaben scheitert er. Die Auszeichnung erweckte vllt falsche Eindrücke. Das beginnt schon in der Einleitung. Als Comic-Laie wünsche ich mir für eine (mMn povige o. zumindest für den nicht eingeweihten dogmatisch erscheinende) Aussage wie Carl Barks, dem einflussreichsten Zeichner von Geschichten aus dem Walt-Disney-Universum einen Beleg oder zumindest eine Darlegung. Man könnte natürlich sagen noch nicht in der Einleitung. Dann verwundern aber die ausgiebigen Einzelnachweise für mMn eher Nichtigkeiten in den folgenden Sätzen (Einzelnachweis 4-7). Die Darstellung der Entstehungsgeschichte ist ok, wenngleich ich anderen Kommentaren hier entnehme, dass ein etwas distanzierterer bzw. breiterer Blickwinkel gut getan hätte. Die 'Biografie' der Figur und ihrer Charakterisierung scheinen ok. Über Refs kann man streiten. Beim lesen ging es mir jedoch so, dass ich am Ende dachte 'ja, ganz nett und teilweise amüsant, aber wann kommt der ernsthafte, reale Teil?' - also weg von der sicherlich netten fiktiven, gut aufgearbeiteten und in Comics recherchierten Story, hin zur Rezeption, Deutung und den Auswirkungen in der Realität. So insgesamt gute Ansätze in einzelnen Facetten, gerne gelesen (daher kein negatives Votum, denn für sich genommen ist er gut, nur nicht im hiesigen Kontext), aber kein kompletter enzyklopädischer Artikel. --Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ >>> 2000 Tage 15:50, 24. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Die Auszeichnung des Artikels ist fraglos ein Racheakt der als Jury getarnten Wissenschaftler. Nun werden an exponierter Stelle alle Vorbehalte bestätigt, die Wikipedia allgemein und besonders von Akademikern entgegengebracht werden: Mangelnde Wissenschaftlichekit (ein Artikel der aus Comics als Primärquelle zusammengebastelt ist), Fangeschreibsel und Aufblähung des Irrelevanten ("Lebensgeschichte" statt fachlicher Auseinandersetzung). Gratulation.--89.204.137.217 16:04, 24. Nov. 2010 (CET)

Originellität des Unfugs entbindet übrigens nicht von der Pflicht, zu denken. --Kaese90^{Portal Humor -- Die Jungwikipedianer} 17:14, 24. Nov. 2010 (CET)

Wir halten hier gerade eine interessante Nabelschau. Wir zeigen, wie weit unsere großteils nur erfühlten, da nirgendwo so dezidiert festgeschriebenen, im täglichen KALP-Kampf erworbenen Kriterien einer Exzellenz von dem entfernt sind, was man "da draußen" auch im akademischen Kreis als hervorragend empfindet. Schade ist, dass wir das nun auf dem Rücken des Hauptautors austragen, dem die Freude über die Zedler-Auszeichnung sicher ein gutes Stück vermiest wird. Ich behaupte mal, dass die akutelle Wortbegrenzung im Zedlerwettbewerb zumindest bei einem geisteswissenschaftlichen Thema von relativ zentraler Bedeutung (dazu zähle ich DD mal) nur schwerlich zu einer Artikelexzellenz im wikipedianischen Sinn führen kann, da hier weiterer Atem, der große Wurf, Reflexion und weitgehende Quellenauswertung verlangt werden. Und randständige Themen haben sicher keinen Appeal für den Sieg bei der Zedlerjury. Mich zumindest hat das vorgegebene Zedler-Korsett abgehalten, daran teilzunehmen.--DieAlraune 21:00, 24. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert Der Artikel hat eine angenehme Länge, formell und sprachlich ist er in Ordnung. Die bislang hier vorgetragenen Argumente gegen eine Auszeichnung überzeugen mich nicht. --Hgn-p 00:22, 25. Nov. 2010 (CET)

Abwartend Der Abschnitt Rezeption (das, was den Artikel m. E. eigentlich ausmachen sollte) ist mir zu stichwortartig. Beispiel: das in Deutschland sehr bekannte frühe duckologische Werk von „Grobian Gans“ ist in zwei Ausgaben im Literaturverzeichnis, wird aber überhaupt nicht zitiert. Was steht da zu Dagboert drin? --AndreasPraefcke 11:15, 25. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Abschnitt Rezeption viel zu kurz und oberflächlich, wie bereits von mehreren Vorrednern angemerkt. Stefan64 18:18, 25. Nov. 2010 (CET)

Ein kleines Fazit

Nachdem mir in den letzten Tagen mehrfach dazu geraten wurde, hatte ich mir eigentlich vorgenommen, die Kandidatur heute Abend zu beenden. Inzwischen sind viele Argumente gegen eine Auszeichnung geäußert worden, von denen ich zwar nicht alle teile, denen ich mich aber nicht verschließen möchte. Viele dieser Argumente erfordern eine Reflexion und Nachbereitung, die im Rahmen dieser Kandidatur und ohne, dass ich mir sehr, sehr viel Zeit dafür nehme, nicht zu leisten sind.
Wie DieAlraune sehr treffend formuliert hat, stellt die Diskussion hier aber auch eine spannende "Nabelschau" dar: Ganz offensichtlich sind die Kriterien, nach denen die Jury der Zedler-Medaille bewertet, andere als die, die wir an die Kandidaten für lesenswerte und exzellente Artikel anlegen. Ich schätze, im Schwerpunkt geht es dabei um den Konflikt zwischen angenehmer/unterhaltsamer Lesbarkeit (insbesondere für den interessierten Laien) und inhaltlicher Vollständigkeit (auch in den Augen eines Experten). Dieser spannenden Diskussion – an deren Ende für mich durchaus ein Überdenken der Kriterien hier oder dort, vielleicht sogar in beiden Bereichen stehen kann – möchte ich nicht den Raum nehmen, weshalb ich die Kandidatur einfach regulär auslaufen lasse. Vielleicht findet sich ja in den nächsten Tagen jemand, der ihre relevanten Teile an einer passenderen Ort verschiebt (zB die Disk von WP:ZEDLER) – dann kann die Kandidatur natürlich auch einfach ausgewertet und archiviert werden.
Für die Weiterarbeit an dem Artikel merke ich mir insbesondere folgende Punkte vor, die ich in den nächsten Monaten angehen und jeweils im Einzelnen auf der Artikeldisk besprechen werde:

• Der Abschnitt Rezeption sollte erheblich ausgebaut werden, ggf. unter Verwendung englischsprachiger Sekundärliteratur.
• Die Bedeutung weiterer Zeichner neben Barks und Rosa sollte stärker berücksichtigt und herausgestellt werden, entweder durch einen Ausbau des Abschnitts Dagobert bei anderen Zeichnern oder das Hinzufügen weiterer entsprechender Abschnitte.
• Für die In-Universe-Abschnitte sollte mehr Sekundärliteratur verwendet werden, die Länge dieser Abschnitte sollte in einem günstigeren Verhältnis insbesondere zum Abschnitt Rezeption stehen.

Mit der Auswahl dieser Kernkritikpunkte möchte ich im Übrigen nicht unterstellen, dass Kritik, die sich auf andere Bereiche bezieht, nicht ebenfalls begründet und zu berücksichtigen ist. Ich denke aber, dass es sich hierbei um die zentralen Probleme handelt, denen bei der weiteren Arbeit an dem Artikel Rechnung getragen werden sollte.
Damit wäre von meiner Seite dann auch erstmal alles zu dieser Kandidatur gesagt, von der ich mir eigentlich erhofft hatte, dass sie den Blick derer, die im Rahmen der Auszeichnung einen Blick auf den Artikel werfen, ein wenig hinter die Kulissen von Wikipedia lenkt. Sofern sie das getan hat, zweifel ich inzwischen jedenfalls daran, dass dieser Blick einen positiven Eindruck hinterlassen hat. Wobei ein realistischer Eindruck von unserer Arbeit (oder was immer wir hier tun) ja auch nicht verkehrt ist ;-) -- toblu [?!] 23:04, 25. Nov. 2010 (CET)

Hi, toblu [?!]. Schön, dass du es gelassen nimmst.

Wenn du mal eine ganz andere Sicht auf Wikipedia kennenlernen willst, empfehle ich dir den Artikel des amerikanischen Informatikers Jaron Lanier. Er nennt das, was wir hier machen, "Digitalen Maoismus".[10]

In der Süddeutschen Zeitung sagte er: "Das ist ein Beleg für den Siegeszug eines Online-Kollektivismus, der nichts anderes bedeutet, als die Wiederauferstehung der Idee, dass das Kollektiv über eine allwissende Weisheit verfügt, die man zentral bündeln und lenken muss. Dies ist das Gegenteil von Demokratie und Meritokratie. Wenn die extreme Rechte oder die extreme Linke in der Vergangenheit versucht hat, uns diese Idee aufzuzwingen, hatte das jedes Mal grausame Konsequenzen. Dass uns heute prominente Technologen und Futuristen diese Idee nahe bringen wollen, macht sie nicht ungefährlicher".

Man muss nicht seiner Meinung sein, aber man gewinnt Gelassenheit und Einsicht. Die Ablehnung deines Artikels als "Lesenswert" ist nicht nachvollziehbar - da schwingt auch ein wenig der von Laron beschriebene Kulturkampf Meritokratie gegen Online-Kollektivismus mit.

Die Qualitätsprobleme von Wikipedia hat Jaron Lanier auch beschrieben, er nennt die Artikel "Mash-ups". Während in der "Außenwelt" kluge Gedanken honoriert werden, haben wir hier ein Niveau erreicht, dass man Schwierigkeiten hat zu schreiben, dass drei plus zwei fünf ergibt. Wenn es jemanden nicht passt, braucht man eine Quelle in der Sekundarliteratur.

Deine Ankündigung, den Artikel weiter zu entwickeln ohne dich zu verbiegen, ist exakt die richtige Reaktion. Wichtig ist, dass du deinen Artikel selbst vertreten kannst; anerkannt wurde die Leistung ja schon. Die blauen und grünen Plaketten gehören zu den undurchsichtigsten Qualitätssiegen, die in Deutschland vergeben werden. Nimm sie nicht so wichtig. --Hgn-p 14:30, 26. Nov. 2010 (CET)

Soweit  Lesenswert, und einige praktische Verbeserungsmöglichkeiten (das Wichtigste wurde schon erwähnt und vom Autor erkannt):

• Die vielen Fußnoten etwa im Biografie-Abschnitt ließen sich reduzieren, indem man die referenzierten Stellen wie Transvaal, Wilder Westen, Australien durch eine Fn abdeckt und die Differenzierung erst in der Fn vornimmt.
• Es wird unnötig doppelt erwähnt, etwa dass Gundel den Glückszehner einschmelzen will.
• Ein großes Hindernis für Exzellent sind die englischen Direktzitate im Haupttext. Man kann den originalsprachlichen Wortlaut in den Fußnoten angeben, aber der Haupttext sollte auf deutsch geschrieben sein. Damit würde der Text auch übersichtlicher und kürzer.

Grüße, – Filoump 18:07, 27. Nov. 2010 (CET)

Kleiner Hinweis auf den heutigen Tipp des Tages im Autorenportal: Zitate sollten – wenn möglich und sinnvoll – in der Originalsprache wiedergegeben werden und als solche optisch erkennbar sein, beispielsweise durch „Anführungszeichen“ oder durch Einrückung und kursive Schrift. Anschließend folgt die Übersetzung, in etwa so: („Dies ist die Übersetzung“). ;-) -- toblu [?!] 11:35, 29. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung --Vsop 10:43, 28. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Tut mir leid. Kaum Sekundärliteratur, und die, die verwendet wurde, scheint nicht unbedingt einen wissenschaftlichen Charakter zu haben. Zitate aus dem Comics selbst ist nicht enzyklopädisch. So manches Detail kann auch noch weggekürzt werden.--Steve80a 17:10, 28. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert Ich fand den Artikel recht gut und lesenswert, da man doch eine Menge an Informationen zu der Figur erhält. --Panacea 11:21, 1. Dez. 2010 (CET)

•  keine Auszeichnung Der Artikel ist solide und informativ, aber leider nicht mehr. Er kommt mir eigentlich in allen Abschnitten zu wenig ausführlich vor. Der für mich wesentliche Kritikpunkt der mangelnden Berücksichtigung anderer Zeichner, vor allem der italienischen, wurde bereits genannt. Der Artikel ist in dieser Hinsicht zu „amerikanisch“, wenn man es so nennen will. ;-) Auch das Argument der weitgehend fehlenden Außenperspektive wurde schon genannt. Ich persönlich habe durch den Artikel fast nichts Neues erfahren, und würde mich nicht als ausgewiesenen „Kenner“ Dagoberts bezeichnen, zumindest im Vergleich zu manch anderem. Deshalb leider keine Auszeichung. --Aufschlag 16:32, 1. Dez. 2010 (CET)

21. November

Kandidaturen laufen bis zum 1/11. Dezember.

Tötungsdelikte an der Startbahn West

Die Tötungsdelikte an der Startbahn West des Frankfurter Flughafens am 2. November 1987 waren die ersten tödlichen Angriffe auf Polizeibeamte in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland während einer Demonstration.

Die Aufarbeitung eines wichtigen Ereignisses in der gesellschaftlichen und politischen Geschichte der Bundesrepublik in den 80er Jahren möchte ich zur Kandidatur vorschlagen. --Pincerno 00:53, 21. Nov. 2010 (CET)

 Abwartend, derzeit aber  keine Auszeichnung Nach der Reaktion des Autors glaube ich nicht abwarten zu müssen. --217.51.217.179 15:56, 21. Nov. 2010 (CET)

• Der Artikel beruht fast ausschließlich auf journalistischen Quellen aus der damaligen Zeit. Eine zeithistorische Einordnung erfolgt nicht. Sie werden ungefiltert übernommen. Würde mit der verwendeten Literatur auch nicht gehen. Das Buch von Wolf Wetzel, dessen Hintergrund sehr interessant ist (radikal, interim, taz, autonome Gruppen undsoweiter), halte ich nicht für zeithistorische Literatur. Schon die Kurzbeschreibung des Verlags enthält einen sehr deutlichen Hinweis: "Die über fünfzehn Romanfiguren…" Dabei gibt es zu dem Thema eine breite Auswahl an Literatur aus Politik und Zeitgeschichte. Einzig andere Quelle ist eine Publikation einer Lobbygruppe, Komitee für Grundrechte und Demokratie, die sich z.b. in keiner wissenschaftlichen Bibliothek findet.
• Die Auswahl der Bilder ist auch verbesserungsbedürftig. Das Sonnenuntergangsbild macht ne nette Stimmung, der inhaltliche Zusammenhang ergibt sich nicht. Kritischer ist die Waffe: Entweder man zeigt das verwendete Modell oder nicht, eine ähnliche täuscht Wissen vor, das nicht vorliegt. Die Presse macht so was öfter, enzyklopädisch ist das nicht.
• Eine Auseinandersetzung mit dem Folgen der Tat für die Protestbewegung fehlt fast völlig, wird am Ende sehr stiefmütterlich abgehandelt. Auch wird nicht beachtet, wie die Vorfälle die Protestkultur in Deutschland beeinflussten. Stattdessen hält sich der Artikel mit Prozessdetails auf, die mit dem Werk einer Lobbygruppe – ja, man würde das heute so nennen – belegt werden.
• Auch sprachlich ist der Artikel nicht immer elegant: "In der Folge kam es unter anderem zu verschiedenen...", "Dadurch nahm eine massive Protestwelle ihren Anfang...", "Bereits im Vorwege waren...", "Auf Seiten der Polizei rückten nun ab 20:38 Uhr die eingesetzten Hundertschaften...",... Dazu kommen einen Reihe von unnötiger Wiederholungen. Leicht zu lesen finde ich ihn nicht.

Mit besseren Quellen könnte es was werden, bisher verbleibt der Artikel nicht auf auszeichnungswürdigem Niveau. Alleine das Lemma ist schon fragwürdig und taucht nur in Wikipedia auf. --217.51.217.179 14:27, 21. Nov. 2010 (CET)

Die Quellen sind zum großen Teil journalistischer Art. Und? Es haben keine Nobelpreisträger Pulitzer-prämierte Bücher über dieses Thema geschrieben. Die Quellen stammen auch von damals, sind aber sehr wohl auch aktuelleren Datums (hr 2009, FR 2009, RP online 2004, Wetzel 2008, mdr.de 2007, FAZ.net 2007, taz 1997). Wetzel mag linksgerichtet sein, das macht ihn aber nicht von vornherein unglaubwürdig, insbesondere bestehen keine Zweifel an den von ihm sauber recherchierten Daten. Und das verdiente Komitee für Grundrechte und Demokratie als Lobbygruppe zu mobben, ist unverständlich.

Zu den Bildern: Die Mönchbruchwiese ist der Tatort und die Tat ereignete sich im Dunkeln. Aus welchem Grund sich da kein Zusammenhang ergeben soll, ist mir schleierhaft. Die Tatwaffe ist ein ähnliches Modell derselben Baureihe; es steht auch drunter, dass es sich um ein ähnliches Modell handelt, ein Problem sehe ich da nicht.

Die Folgen für den Protest bestehen im Wesentlichen daraus, dass die Protestbewegung zusammenbrach. Der Abschnitt ist bewusst kurz gehalten, der Schwerpunkt liegt eher auf der Tat, den Ermittlungen und dem Prozess.

Zum Lemma: Häufig findet sich "Polizistenmorde von/an der Startbahn West", "Tödliche Schüsse von/an der Startbahn West", "Todesschüsse von/an der Startbahn West". Um Morde handelt es sich ja gerade nicht, sondern um die Verbrechen des Totschlags. Tötungsdelikte ist insofern korrekt, weil es sich um Tötungsdelikte handelt. Und der Ort "an der Startbahn West" trifft örtlich ebenfalls zu. --Pincerno 15:23, 21. Nov. 2010 (CET)

Immmer langsam, es hat dich niemand angegriffen! Wetzel hat nach Informationen seines Verlags einen Roman geschrieben. Ein Roman als Quelle bei einem historischen Thema? Zeitgeschichtliche Themen einzig mit journalisitischen Quellen erklären zu wollen klappt nicht gut, gerade wenn es so viel Literatur zu dem Thema gibt. Das Kommitee ist eine Bürgerrechtsorganisation und das ist eine Unterkategorie von Lobbyismus, warum gleich von Mobbing sprechen? Was soll das Bild eines Sonnenuntergangs verdeutlichen? Zum Tatzeitpunkt war es richtig Dunkel. Auf dem Foto kann man die Wiese nicht erkennen. Wenn du deinen Schwerpunkt auf die Tat, die Ermittlungen und den Prozess legst, vernachlässigst du einen wichtigen Aspekt des Themas, nämlich den Aspekt, der in der Literatur hauptsächlich diskutiert wird: Die Folgen für die Proteste und die Diskussion um Gewalteinsatz. Das ist eine Lücke im Kernbereich. 217.51.217.179 15:56, 21. Nov. 2010 (CET)

Wetzel hat eine dokumentarische Erzählung geschrieben. (Das hat im Wesentlichen oft den Hintergrund, durch Namensverfremdung der Protagonisten nicht verklagt zu werden bzw. die Veröffentlichung zu gewährleisten.) Die angeführten Daten und Fakten sind korrekt, ein zweiter Teil listet Daten und Fakten auch noch einmal dezidiert auf. Daran ist nichts auszusetzen und das kommt auch in anderen Artikeln gar nicht selten vor, siehe beispielsweise Jesusfreund im Artikel Benno Ohnesorg (Uwe Timm: Der Freund und der Fremde). Der Schwerpunkt liegt auf Tat, Ermittlungen und Prozess, die Folgen berühren nicht den Kernbereich. --Pincerno 16:32, 21. Nov. 2010 (CET)

(BK) Leider ein negatives Urteil. Erstmal nur größere Einwände gegen diese Art der Geschichtsschreibung.

• Die beiden rechtskräftig und "höchstinstanzlich" Verurteilten sind in der Presse, auch in den hier angeführten Quellen, mit Nachnamen genannt worden. Warum hier nicht? Warum gibt es keine weiteren biografischen Informationen über die Täter? Das ist hier viel zu wenig.
• Es ist nur wenig Literatur herangezogen worden (es fehlt überhaupt ein Literaturverzeichnis), obwohl es damals und in den Folgejahren viele "graue" Publikationen gab, Broschüren, Sonderhefte etc. Studiert man gar die Quellen für den Artikel, stammt mehr als ein Drittel aus Spiegel-Artikeln – diese Form der Geschichtsschreibung ist mMn nicht akzeptabel. Die Auswirkungen auf den breiten Protest sind klar dargestellt, aber die Diskussion innerhalb der Militanten (überwiegend dagegen, einige dafür) fehlt völlig.
• Der Text ist an bestimmten Stellen, um es freundlich zu formulieren, fragwürdig. Was sagten denn die Entlastungszeugen aus, damit der Mordvorwurf fallen gelassen wurde? Das war immerhin eine Wendepunkt im Prozess! Ich will mal an einem anderen Beispiel die schwache Darstellung erläutern, die mich gegenüber dem Artikel insgesamt misstrauisch macht: Die Kriminalpolizei hatte unterdessen bei der Durchsuchung seiner Wohnung einen nicht abgesandten Brief gefunden, in dem er angab, „es sei möglich, die Startbahn zum Kippen zu bringen, wenn wir […] Bullen töten“.
  • Das Zitat mit dem Bullen-Töten ist nicht richtig wiedergegeben, ein Teil des Spiegel-Textes (es sei möglich) wird in das Zitat mit hineingenommen. Es war das erste Zitat des Artikels, das ich nachgeprüft habe – muss ich jetzt auch alle anderen Zitate auf Schlampigkeit überprüfen?
  • Über die Datierung des "Briefs" wird nirgends eine Angabe gemacht. Vielleicht stammte diese Killer-Option („die Startbahn zum Kippen zu bringen, wenn wir […] Bullen töten“) noch aus einer Zeit vor dem Abschluss der Baumaßnahmen? Denn die Startbahn war ja zu diesem Zeitpunkt seit drei Jahren in Betrieb. Neugierig geworden, wollte ich es etwas genauer wissen:
  • Zumindest in der taz (23.2.1989) liest sich die Passage vollkommen anders: Die Bundesanwälte (...) schlossen dies u.a. aus einem beschlagnahmten Papier, das sie Hoffmann als "theoretischem Kopf" der sogenannten "Gruppe Eichler" zuschreiben. In dem Papier wird - als Frage formuliert - darüber sinniert, wie Gebiete im Raum der Startbahn "besetzt" beziehungsweise "befreit" werden könnten: "Ist es eventuell möglich, die Startbahn zum Kippen zu bringen, wenn wir den Kampf mit Mollis und Stahlkugeln verstärken und Bullen töten, um den politischen Preis für die Herrschenden so in die Höhe zu treiben, daß sie uns hören und neue Verhandlungen eingehen?"

Und das war nur ein Beispiel. So etwas passiert, wenn man nur eine Handvoll Belege benutzt. Es ist keine Frage des Reviews, sondern schlicht der Recherche. Deswegen ist der Artikel, der sich mit einem wichtigen Ereignis der westdeutschen Protestkultur befasst, quellenarm, unvollständig und unzuverlässig. Daher von mir  keine Auszeichnung (s.u.). --Aalfons 14:46, 21. Nov. 2010 (CET)

Die beiden Verurteilten werden und wurden in der Presse mit vollem Namen genannt. Hier aber nicht, weil es in der Wikipedia eine bereits länger bestehende, immer wieder aufkeimende Diskussion darüber gibt, ob die Resozalisierung respektive Persönlichkeitsrechte durch solche Namensnennungen gefährdet würden oder nicht. Nennte ich die Namen, käme der Nächste und würde genau dies heftig bemängeln. Eine Reihe biografischer Daten der Täter enthält der Artikel doch, was wünschst du mehr? Zu dem, was die Entlastungszeugen gesagt haben, könnte etwas mehr stehen, das stimmt, ich werde es ergänzen. Bei dem von dir genannten Zitat gehörten die Anführungsstriche drei Wörter weiter nach hinten, das ist korrekt; ich bitte um Entschuldigung, das war ein Allerwelts-Typofehler, wie er schon mal geschieht. Dass sich Hoffmann Gedanken darüber gemacht hat, dass sich etwas ändern könnte, wenn man "Bullen tötet" − ob in rhetorischer Frageform oder nicht – steht im Prinzip sowohl in der einen als auch in der anderen Quelle. Ich habe es zunächst entfernt; da es sich um keine konkrete Tatandrohung/Tatplanung handelte, ist es wichtig, aber nicht artikelentscheidend. --Pincerno 15:48, 21. Nov. 2010 (CET)

Du findest, die Aussage, Polizisten zu töten, sei dasselbe wie die Frage, ob es eventuell möglich sei? Deine Behauptung, dass das ja eine "rhetorischen Frage" sei, ist POV und zudem unnötig – es würde doch reichen, korrekt zu zitieren. (jetzt rausgenommen, merkwürdige Lösung). Vielleicht könntest du auch was über die Diskussion der Widerstandsformen innerhalb der Autonomen, aber dort auch die "Verräter"-Vorwürfe schreiben, über die öffentlichen Traueraktionen in Ffm – die gehören schließlich auch dazu – und über die Diskussion über künftig mehr Schusswaffengebrauch durch Polizisten. --Aalfons 16:30, 21. Nov. 2010 (CET)

Der Satz Die Kriminalpolizei hatte unterdessen bei der Durchsuchung seiner Wohnung einen nicht abgesandten Brief gefunden, in dem er angab, „es sei möglich, die Startbahn zum Kippen zu bringen, wenn wir [...] Bullen töten“ enthielt keine Aussage, Polizisten zu töten (genauso wenig wie die Frageform), sondern Gedanken darüber, dass es möglich sei, die Startbahn zu kippen, wenn Polizisten getötet werden würden. Die Anführungszeichen standen aber an der falschen Stelle, deshalb werde ich den Satz neu formulieren. --Pincerno 16:59, 21. Nov. 2010 (CET)

 Ok Ich habe jetzt zunächst den Unterabschnitt Abtrennung und Entlastungszeugen eingerichtet und den Bereich rund um die Entlastungszeugen wesentlich ergänzt, deren Auftreten in der Tat einen Wendepunkt im Prozess bedeutete. Im Artikel befinden sich jetzt die Aussagen der beiden Zeugen. --Pincerno 00:44, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich bin ein wenig verwirrt. Vorher hieß es, dass durch die Aussagen der beiden Entlastungszeugen der Mordvorwurf fallen gelassen wurde. In der detaillierten Wiedergabe der Zeugenaussagen kann ich aber nur eine Entlastung von Frank H. feststellen. Ich fände es gut, in 1-2 Sätzen zu benennen, wie diese beiden Aussagen den Prozess beeinflusst haben und warum. Auf eine so detaillierte Wiedergabe würde ich eher verzichten. Das sprengt den Rahmen. Leider ist auch keine Quelle angegeben, sonst hätte ich selber noch einmal nachgeschaut. --Häuslebauer 18:08, 25. Nov. 2010 (CET)

Durch die Zeugenaussagen ist Frank H. vom Vorwurf jeglichen Tötungsdeliktes entlastet worden und Andreas E. ist vom Vorwurf des Mordes, nicht aber des Totschlags entlastet worden. Ich habe es ausführlich geschildert, weil Aalfons es als Kritikpunkt angesehen hatte, dass ich nicht ausreichend darauf eingegangen war. Dann werde ich heute oder morgen ein wenig einkürzen und die ein bis zwei Sätze noch einfügen. Die Quelle ist der Einzelnachweis für den gesamten Unterabschnitt, nämlich Wetzel. --Pincerno 18:18, 25. Nov. 2010 (CET)

Der Unterabschnitt ist jetzt wesentlich gekürzt, zur besseren Übersicht habe ich den Einzelnachweis nach Seiten aufgeteilt und eingefügt. --Pincerno 01:20, 26. Nov. 2010 (CET)

 Ok Ich habe den Satz im Hinblick auf "Bullen töten" jetzt neu formuliert und hoffentlich ohne typografischen Fehler eingefügt. Einzelnachweis ist der dankenswerterweise von dir angegebene taz-Artikel (den ich auch gelesen habe und der aussagekräftiger ist als den Spiegel-Artikel). --Pincerno 17:45, 25. Nov. 2010 (CET)

Zunächst einmal: Ich finde es sehr gut, dass sich Pincerno diesem Thema angenommen hat. Im Vergleich zu anderen Artikeln aus diesem Themengebiet ist er auf jedem Fall auch überdurchschnittlich gut. Trotzdem bin ich gegenüber einer Auszeichnung kritisch.

• Der Artikel geht mir zu wenig auf die Reaktionen und die Folgen des Ereignis ein. Eine weitgehende Reduzierung auf die "Tatumstände" und die juristische Aufarbeitung finde ich dem Thema nicht angemessen. Ich hätte gerne mehr zu den Reaktionen und Einschätzungen gelesen. Außerdem zu den Folgen für linke und militante Proteste.
• Auch fände ich ein paar weitere Sätze zu den "Sonntagsspaziergängen" und militanten Protesten gegen die Startbahn sinnvoll. Das ist ja immerhin der Kontext, in dem sich das dann abspielte.
• Ich finde ebenfalls die Quellenlage kritisch. Für einen lesenswerten Artikel fände ich die Auswertung von mehr Quellen auch jenseits von Presseartikeln notwendig. --Häuslebauer 21:19, 21. Nov. 2010 (CET)

Nach den Überarbeitungen der letzten Tage:  Abwartend. Es geht auf jedem Fall in eine sehr gute Richtung! Der erste Kritikpunkt ist in meinen Augen für lesenswert ausreichend ausgeräumt. Zwar fände ich noch Erläuterungen zu den langfristigen Auswirkungen (z.B. auf die Debatten über politische Gewalt innerhalb der Autonomen) interessant, aber nicht notwendig für die Auszeichnung. Wenn noch einige Ausführungen zum Kontext - also mein Punkt 2 oben - folgen, finde ich den Artikel durch aus lesenswert. Über die problematische Quellenlage könnte ich für die Auszeichnung lesenswert wohl hinwegsehen. Darüber müssten wir dann auf dem Weg zur Exzellenz reden. --Häuslebauer 17:23, 25. Nov. 2010 (CET)

Danke für deine Kritik und Anregungen oben. Ich bin gerade beim Materialsammeln, das ich in den nächsten Tagen noch einfügen werde. --Pincerno 17:45, 25. Nov. 2010 (CET)

 Ok Reaktionen und Proteste zunächst einmal ergänzt. Weiteres wird folgen. --Pincerno 17:45, 25. Nov. 2010 (CET)

 Ok Ich habe jetzt die Reaktionen und Folgen im gleichnamigen Abschnitt wesentlich ergänzt. Es finden sich nunmehr die Reaktionen der Polizei, der Startbahngegner und der Autonomen – im zeitlichen Kontext zur Tat und zum Prozess – im Artikel. Auch die Sonntagsspaziergänge habe ich ergänzt im Abschnitt Vorgeschichte. Im Hinblick auf die Quellenlage kann ich nur auf das verweisen, was Bunnyfrosch weiter unten sagt: Wetzel (Tödliche Schüsse) und Kraushaar (Komitee für Grundrechte und Demokratie) sind Quellen außerhalb der Presse und aufgrund deren Kompetenz, insbesondere hinsichtlich der sozialen Bewegungen, als vom Feinsten zu betrachten. --Pincerno 23:38, 28. Nov. 2010 (CET)

Für mich nun  Lesenswert. Gute Arbeit! --Häuslebauer 01:59, 29. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung wegen der schon ziehmlich durchgekauten Quellenlage und wegen inhaltlicher Lücken gerade was den Prozess betrifft. --Codc 21:40, 21. Nov. 2010 (CET)

Versuche ich auszubessern. Nenn mir bitte die inhaltlichen Lücken, was den Prozess betrifft. --Pincerno 22:14, 21. Nov. 2010 (CET)

 Ok Oben hat ja jemand geschrieben, dass der Abschnitt Prozess zu detailreich sei. Sollte sich die von dir erkannte inhaltliche Lücke im Abschnitt Prozess auf die beiden Entlastungszeugen bezogen haben, so ist die Lücke jetzt geschlossen. --Pincerno 17:45, 25. Nov. 2010 (CET)

• Ich denke, man solte ruhig von Zeit zu Zeit mal auf die Merkmale für das blaue Bapperl schauen und die Ansprüche nicht bis hinter die Wolken schrauben... Diese Feststellung bezieht sich sowohl auf die Forderungen nach einer sehr viel intensiveren Literaturauswertung – falls es davon tatsächlich so viel mehr gibt, wäre die allerdings auch m.M.n. stärker zu verwerten – als auch auf die von IP 217.xx aufgeworfene Frage nach den Auswirkungen dieser „Vorfälle [auf] die Protestkultur in Deutschland“ insgesamt, bei der man ggf. schnell in die Gefahr der Theoriefindung gerät. Ich finde diese Darstellung im jetzigen Zustand lesenswert, weil sie mich inhaltlich (einschließlich der unmittelbaren) Konsequenzen gut informiert und sprachlich lebendig ausfällt, was der Lesebereitschaft sicher förderlich ist. -- Wwwurm Mien Klönschnack 14:51, 22. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert. Wie mein Vorgänger, mit den Merkmalen zu lesenswert sollte es nicht übertrieben werden. Der Artikel ist natürlich ausbaufähig. In der Einleitung steht etwas von bundesweit großes Aufsehen. Das wird im Artikel nicht weiter erläutert, z.Bsp. wie war denn die Meinung der Bevölkerung oder der großen Medien. Auch den Absazt zu den Folgen finde ich relativ kurz. Und das der Täter schon nach 10 Jahren rauskam, ist doch fast unbegreiflich. Gab es da keine kritischen Positionen dazu? --Jan Wellen 11:43, 23. Nov. 2010 (CET)

Den Absatz zu den Folgen habe ich erweitert. Kritische Positionen gab es insofern, als dass das Urteil umstritten blieb (siehe Unterabschnitt Revision); andererseits lag nach Ansicht der Kammer nicht der Tatbestand des Mordes ("grausam", "heimtückisch", "niedrige Beweggründe" etc.) vor, sondern nur der Tatbestand des Totschlags. Dafür ist eine Höchstfreiheitsstrafe von 15 Jahren vorgesehen. Nach Ablauf von 2/3 der Haft hat der Verurteilte einen Anspruch auf Prüfung der Entlassung, die im Prinzip dann ja auch zu erfolgen hat, sofern er sich während der Haftzeit nichts hat zu Schulden kommen lassen. --Pincerno 01:20, 26. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert Der Artikel gefällt mir ausgesprochen gut und ist nach meiner Ansicht lesenswert. Die weiter oben angebrachten Einwände von 217.xxx und Aalfons kann ich nicht nachvollziehen. Ich stimme dem Wattwurm zu, wenn er sagt, man sollte die Ansprüche in einer Abstimmung über einen lesenswerten Artikel nicht bis unter die Wolken schrauben. ---- Sender 18:16, 23. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert der artikel beinhaltet alles was ich bei diesem thema erwarten würde (vorgeschichte, tathergang, wer-was-wo-wie, folge/prozessverlauf. die literaturauswertung ist vollkommen angemessen, angesichts des randthemas, wetzel, als auch Wolfgang Kraushaar als verfasser des aufsatzes im jahrbuch des grundrecte komitees, sind seitens der ip nicht sachlich kritisert worden und für die historische darstellung als vom feinsten zu betrachten (beide arbeiten zur geschichte der sozialen bewegungen in deutschland), wenn ich im suchkatalog nachschaue finde ich noch einige texte mehr, aber diese lassen sich nur schwer beschaffen (entstammen noch dazu dem gleichen herausgeberspektrum) und täten einem anspruch entsprechen, den wir bei anderen themen nicht ansetzen (umfassende literaturauswertung habe ich hier noch nie gesehen, auch nicht bei exzellenten). das thema ist für lesenswert gut sachlich und umfangreich dargestellt ☆ Bunnyfrosch 18:53, 26. Nov. 2010 (CET)

jetzt  Abwartend Der Artikel hat sich entwickelt, obwohl man ihm weiter anmerkt, dass er mit dem gesamten Sachverhalt nicht richtig "vertraut" ist; die Quellenlage ist weiter unbefriedigend, aber die neue Zitierung gleicht das etwas aus. Zwingend finde ich übrigens nach wie vor die Darstellung der offiziellen Trauerfeier. - Was anderes: Unstrittig ist, dass die Schüsse damals die "ersten" waren, die aus einer Demo heraus auf Polizisten abgegeben wurden. Aber mir spiegelt das "erste" einen Tick zu sehr die Diskussion von damals wieder, ob es nun verstärkt zu Schußwechseln auf Demonstrationen kommen könnte. Unstrittig ist ja auch, dass es die "bislang einzigen" blieben. Lässt sich das in der Einleitung in die Form „waren die ersten und bisher einzigen tödlichen Angriffe“ bringen? Das brächte beiläufig auch zum Ausdruck, dass die deutliche Ablehnung der Schüsse durch die meisten Militanten verhindert hat, dass mehr Richtung "militärische Logik des Widerstandes" passierte. --Aalfons 19:46, 26. Nov. 2010 (CET)

 Ok Gern. Den Satz mit den ersten tödlichen Angriffen habe ich um "bisher einzigen" ergänzt; danke für den Hinweis, so wird deutlich, dass es sich um ein Singulärereignis handelt. Die Trauermärsche und Reaktionen aus der Polizei habe ich neu eingefügt. Im Hinblick auf die Debatte innerhalb der autonomen Szene kommen in den nächsten ein bis zwei Tagen noch Ergänzungen. --Pincerno 15:26, 27. Nov. 2010 (CET)

 Ok Die Ablehnung der Tat durch die autonome Szene habe ich nun im selben Abschnitt (Reaktionen und Folgen für die Protestbewegung) noch mal ausführlicher dargestellt. --Pincerno 23:38, 28. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert finde ich den Artikel aber schon. --Fecchi ♠|♣ 15:26, 27. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert Der Artikel informiert detailliert über die Umstände der Tötungshandlungen, die Ermittlungen und den Kontext, und legt dar, an welcher Stelle auch Ermittler und Richter im Ungewissen bleiben mussten. Die Quellenlage ist, wie oben gesagt, problematisch. Allerdings hat der Autor aus den verfügbaren journalistischen Artikeln offenbar mit großer Sorgfalt ein stimmiges, widerspruchsfreies Bild des Geschehens und des Kontextes konstruieren können. Sollten sich fundiertere Quellen finden, sollten diese später ergänzt werden, ohne allerdings die journalistischen Belege zu löschen, um so dem Leser zu ermöglichen, die damalige Berichterstattung ggf. im Lichte späterer Analysen zu betrachten. Ich halte den Artikel, so wie er jetzt ist, für lesenswert. Eine Ergänzung würde ich mir wünschen bzgl. der Frage, die ich mir aufdrängt, ob das Vermummungsverbot angesichts dieser Tötungsdelikte neu betrachtet wurde, und ggf. eine geeignete Erwähnung im betreffenden Abschnitt im dortigen Artikel, Vermummungsverbot#Hintergrund. --Carolin 09:03, 29. Nov. 2010 (CET)

Berchtesgaden

Der Artikel zur Marktgemeinde Berchtesgaden wurde 2003 begonnen und von mir seit 2004 (als IP, bis 2007 als Exilant) mitbetreut. Nachdem um ihn immer wieder z.T. heftige Auseinandersetzungen entflammten, habe ich ihn vom 25. September bis 21. November einen Reviewprozess unterziehen lassen – leider wurden besagt unproduktive Auseinandersetzungen zuweilen durch einen der sechs Reviewpartner wieder aufgenommen, ohne jedoch den insgesamt von mir als sehr konstruktiv erfahrenen Prozess beeinträchtigen zu können. Im Zuge des Reviews (der selber 127 KB umfasst) wurde der Umfang des Artikels von 36 KB auf 144 KB erweitert und nach Hinweis eines Reviewpartners von mir auch mit wikilint zu Berchtesgaden überprüft.

Was eine Bewertung dieses Artikels angeht, bin ich völlig ergebnisoffen und wäre ggf. auch allein mit einer zielführenden Zwischenbilanz zufrieden. Sofern jedoch bereits beim jetzigen Stand des Artikels ein „Lesenswert“ herausspringen sollte, hätte ich natürlich auch nichts dagegen. Als Hauptautor während des Reviews stimme ich hierfür mit  Neutral. --HerrZog 02:58, 21. Nov. 2010 (CET)

 Neutral, bin zwar bei weitem kein Hauptautor, möchte mich aber dennoch neutral halten, gerade weil für mich die Kandidatur etwas verfrüht kommt. Der Artikel hätte, nach einer der beeindruckendsten , längsten, aber auch anstrengensten Reviews, die ich bislang in Wikipedia erlebt habe, etwas "Ruhe" verdient gehabt hätte, um einige noch schwelende Auseinandersetzungen, sowie unterschiedliche ästhetische und konzeptionelle Ansätze zu versöhnen. Bei einem ähnlichen Artikel, bei dem ich nicht sowohl in den Auseinandersetzungen als auch einigen inhaltlichen Dingen beteiligt wäre, würde ich aber für lesenswert plädieren. - SDB 02:18, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Anmerkungen von SDB halte ich - wie davon unabhängig bereits ausgeführt - für berechtigt. Das richtlinienwidrige Abwürgen des Revwies war kontraproduktiv. Die umfangreichen Diskussionen hier zeigen, dass an dem Artikel der deutlich komplexer als übliche Gemeindeartikel ist noch viel Klärungsbedarf besteht. Dass der Artikel schön zu lesen ist - was wohl alleinige Beurteilungsgrundlage der meisten Abstimmenden war - ist Voraussetzung aber nicht hinreichend für ein Prädikat. Es sollte daher wieder in das Review eingestiegen werden und nach richtliniengrechtem Abschluss des Reviews in die Kandidatur eingestiegen werden. --Nixx 09:50, 28. Nov. 2010 (CET)

Eine Kandidatur mit einem PA gegen andere Berbeiter zu starten ist kein guter Anfang. Meine Hinweise und Bearbeitungen haben zahlreiche Fehler, die die schnelle Expansion des Artikels mit sich brachte, aufgedeckt. Durch den Widerstand HerrZog's und seines Mitstreiters SDB war die Berichtigung allerdings nur teilweise möglich. Wenn etwas unproduktiv war, dann deren Verhalten. Es ist schon eigenartig, wenn man den entsprechend den jeweiligen Benutzerangaben einzigen Benutzer aus der Region versucht weitmöglichst aus dem Verfahren hinauszudrängen. Hier entsteht der Eindruck, dass es nicht um eine Verbesserung des Artikels geht, sondern daraum auf billigem Wege zu einer Auszeichnung zu kommen. Die Durcharbeit des Artikels ist bei weitem nicht abgeschlossen. Die Kandidatur ist verführt. Ein Review gilt ca. 14 Tage nach dem letzten Beitrag als abgeschlossen (vgl. Wikipedia:Review). Der bis jetzt letzte Beitrag in diesem Review erfolgte heute und zahlreiche auch wesentliche Fragen sind noch offen. Angesichts der Fehler die in den von mir bereits bearbeiteten Abschnitten gefunden wurden ist davon auszugehen, dass auch die restlichen Abschnitte fehlerbehaftet sind. Auch aus der übrigen Diskussion:Berchtesgaden geht klar hervor, wieviele Baustellen hier noch offen sind. Insgesamt klar  keine Auszeichnung --Nixx 11:05, 21. Nov. 2010 (CET)

• In jedem Falle  Lesenswert, Herzog und SDB haben hier einen sehr guten Artikel erstellt. --eridian 14:24, 21. Nov. 2010 (CET)
• Auch von mir ein  Lesenswert; zur Exzellenz müssen die Meinungsverschiedenheiten ausgeräumt sein. --Schubbay 15:14, 21. Nov. 2010 (CET)

Noch einige Beispiele für Fehler und Schwächen des Artikels die eindeutig zeigen, dass er die Kriterien für einen lesenswerten Artikel nicht erfüllt:

• Die Gliederung ist in vielen Teilen nicht logisch, z. B. fehlt bei der Geschichte die Weimarer Republik vollständig, es wird verschiedentlich wild zwischen einer sachlichen und zeitlichen Gliederung gesprungen, weiters werden unstrukturierte Gliederungspunkte wie "sonstiges" oder "allgemeines" verwendet.

Ja, das stimmt, kann aber schnell nachgeholt werden. War bislang, aber auch von dir kein Thema im Review. - SDB 02:30, 24. Nov. 2010 (CET)

• Die Abgrenzung des Artikelinhaltes ist weiterhin mangelhaft. So wird z. B. bei den Tourismuszahlen der Nachkriegszeit nicht auf diejenigen von Berchtesgaden zugegriffen sondern auf die viel höheren Zahlen für den gesamten südlichen Landkreis.

Nein, das ist nicht mangelhaft, denn die Bezugsgröße ist beide Male klar angegeben. Sollten dir die Zahlen allein für die Marktgemeinde vorliegen, hättest du sie jederzeit austauschen können. Die damit bezweckte Illustration der grundsätzlichen Entwicklung ist allemal gedeckt. - SDB 02:30, 24. Nov. 2010 (CET)

• Trotz umfangreicher Nacharbeiten sind viele Unsauberkeiten im Artikel. So wird die Vorkriegsfremdenstatistik mit "...-bis 1933" überschrieben, tatsächlich geht sie aber bis 1934. ...

Dass du so etwas hier auch noch hinschreibst, als einfach zu ändern, ist lächerlich. Spielt aber jetzt ohnehin keine Rolle mehr. - SDB 02:30, 24. Nov. 2010 (CET)

• Der Tiefgang des Artikels ist völlig ungleich verteilt. Es fehlen Themen über die (teils bundesweit oder sogar auch im Ausland) Fernsehbeiträge liefen, während z. B. auch Sportvereine aufgezählt werden, die völlig bedeutungslos sind, oder Künstlertreffen von denen lediglich die Lokalzeitung berichtete.
• Das Artikelumfeld ist noch sehr schwach bearbeitet, es fehlen sowohl Artikel der darunterliegenden Ebene (Ortsteile, Personen ...) wie auch der darüberliegenden Ebene (Sammelartikel für die 5 Gemeinden). Dies führt zu der bereits angeführten schlechten Abgrenzung des Themas und zur Überlasstung des Artikels mit Inhalten, die an anderer Stelle anzuführen sind.
• Die Belegqulität ist teilweise äußerst dürftig. So wird auf Tendenzartikel in politisch einseitig ausgerichteten Zeitungen zurückgegriffen um strittige Kernaussagen des Artikels zu begründen. In weiten Teilen handelt es sich bei den Quellen lediglich um nichtwissenschaftliche Internetseiten.
• Durch HerrZog und SDB wird im Artikel in großem Umfang Theorienfindung betrieben, so exisitiert die Landschaft Berchtesgadener Land (das soll laut SDB etwas anderes sein, als der bekannten Landkreis Berchtesgadener Land) bist jetzt lediglich auf dessen Benutzerseite Benutzer:SDB/Berchtesgadener Land. Die von ihm angeführte Hauptquelle Wysocki beschreibt eben gerade nicht diese angebliche Landschaft sondern den Landkreis. Die Begriffsbedeutung wurde aber durch penetrantes Einstellen von den beiden in großem Umfang in den Artikel aufgenommen. --Nixx 16:37, 21. Nov. 2010 (CET)

Solange du für deine Behauptung, dass nicht Berchtesgadener Land, sondern "Berchtsgadener Talkessel" die Landschaftsbezeichnung ist und letzteres nicht nur eine geomorphologische Entität, überhaupt KEINE Belege beibringst, stößt deine Gefasel von "Theoriefindung" und "penetrantem Einstellen" Makulatur. Ich habe an dem Artikelentwurf in meiner Unterseite seit Monaten nicht mehr gearbeitet, während der Review und auch im Artikel von mir und Herrzog reihenweise zusätzliche Belege dafür angeführt wurden und du hast nichts besseres zu tun, als Wysocki als meine "Hauptquelle" zu bezeichnen. Geht´s eigentlich noch? - SDB 02:30, 24. Nov. 2010 (CET)

Meine Ausführungen sind unter Benutzer:Nixx/Berchtesgadener Talkessel umfassend und belegt dargestellt. Du hast bis jetzt keine Einwände auf der dortigen Diskussion eingebracht. Abenteuerlich ist, wenn Du nun nicht mehr Deinen eigenen Artikelentwurf als maßgebend nimmst, woran sollen wir dann Deine Theorie beurteilen. Es ist nicht die Aufgabe der anderen Benutzer Deine These zu widerlegen, sondern Du hast zu zu belegen. Auf die Unstimmigkeit habe ich ja bereits im Review umfassend hingewiesen, ohne, dass dazu ein Einwand von Dir gekommen wäre. Deine Beleidigungen wie "Gefasel" ... bringen den Artikel sicher nicht weiter. --Nixx 09:50, 28. Nov. 2010 (CET)

Deine aus der Luft gegriffenen Theoriefindungsvorwürfe sind auch Beleidigungen, die den Artikel Berchtesgaden bislang jedenfalls auch nicht weitergebracht haben. Ich habe dich auf die zahlreichen Links in den Diskussionen um die "Berchtesgadener Land"-BKL verwiesen. Auch du hast zu respektieren, wenn ich im Moment auch noch etwas anderes zu tun habe, als mich um das Berchtesgadener Land zu kümmern. Zuletzt ist mir im Übrigen bei der Suche nach dem Unterschied zwischen Nationalpark, Alpenpark und Biosphärenreservat eine Berchtesgadener Seite unter die Finger gekommen. Da würde ich an deiner Stelle mal dringend intervenieren, denn so wie das mit dem "Berchtesgadener Land" und dem "Berchtesgadener Talkessel" darstellen und damit tausende von Schülern verbilden, das kannst du doch gar nicht gutheißen, oder? Die Seite stammt von der Berchtesgadener Jugendherberge und dient als Unterrichtsmaterial, siehe pdf (insbesondere S. 6; Die Seite stammt im Übrigen aus 2005, also lange vor unserem Streit hier). Solange du nicht auch nur einen Wikipedianer vorweisen kannst, der deine Theorie vom "Berchtesgadener Talkessel" als Landschaftsbezeichnung unterstützt, während ich für mich ausreichend Unterstützer sehe, habe ich nicht, zumal deine Belege IMHO selbst wenig belastbar sind. (Die Quelle in FN 1 spricht eindeutig vom Talkessel als Siedlungsfläche neben "Bad Reichenhaller Talraum, Oberes Trauntal, Achental, Samerberggebiet, Oberes Inntal, Gemeinden südlich des Chiemsees", alles keine Landschaftsbezeichnungen wie Chiemgau etc.; die Quelle eines Zeitungsartikels des Berchtesgadener Anzeigers in FN 2 als Beleg für die Verwendung als Landschaftsbegriff ist mehr als dürftig, usw. usf.) - SDB 19:36, 28. Nov. 2010 (CET)

 Abwartend Ob der Artikel über einen Ort mit knapp 8000 EW wirklich auf der Liste der längsten Artikel Platz 310 belegen muss, ist fraglich. Da könnten einige Auslagerungen doch sinnvoll sein.

• Insbesondere die vier umfangreichen Tabellen zu den Übernachtungszahlen.
• Auch bei den Anmerkungen lassen sich noch einige zusammenführen.
• Die Gliederung enthält zu viele unnötige Überschriften, die ganz allein stehen (3.1; 5.7.1; 5.9.1; 6.4.1; 6.6.1)
• Zudem sind deutlich zu viele nicht indexierte Überschriften enthalten, die oft nur einen Satz überschreiben, bspw. könnten Brauchtum, Dialekt, Tracht und Sagen zusammengeführt und gekürzt werden.
• 2.10.3 Entwicklung des Tourismus und 6.4 Tourismus gehören eigentlich zusammen, ebenso 2.11 Schulwesen und 6.6 Bildung

Beim genaueren Hinschauen muss ich Nixx zustimmen, die Gliederung scheint nicht völlig logisch zu sein, insbesondere im Hinblick auf die Wikipedia:Formatvorlage Stadt. -- Thomas W. 16:52, 21. Nov. 2010 (CET)

Es hat sich viel getan im Laufe der Kandidatur, deshalb ändere ich mein Votum in  Lesenswert; schließe mich aber ansonsten unbedingt der Forderung von Schubbay an. Gruß -- Thomas W. 21:32, 29. Nov. 2010 (CET) P.S.: Sehr lang ist er immer noch...

Danke für deine Hinweise.

Was meinst du aber mit Anmerkungen?

Und hast du eine Empfehlung für die Überschriften (3.1; 5.7.1; 5.9.1; 6.4.1; 6.6.1)? Sollen für die dann besser nicht indexierte Überschriften eingesetzt werden?

Was die bereits vorhandenen nicht indexierten Überschriften angeht (Brauchtum, Dialekt, Tracht und Sage), würde ich gern noch andere Meinungen hören, da mir das bislang doch die derzeit bestmögliche Form scheint, einen gezielten Überblick zu verschaffen. Aber wie gesagt, da bin ich noch abwartend.

Deine letzte Anmerkung zu 2.10.3 Entwicklung des Tourismus und 6.4 Tourismus sowie 2.11 Schulwesen und 6.6 Bildung war das Ergebnis einer Diskussion während des Reviews. Ich hatte das anfangs wie von dir gewünscht, aber zwei der Reviewpartner meinten, das jeweils Geschichtliche sollte unter "Geschichte" eingefügt werden. Grüße --HerrZog 18:32, 21. Nov. 2010 (CET)

Bspw. gehören Anm. 60, 64 und 67 zusammen, oder 153, 154, 155, wie bei Anm. 2 a,b.: Grundsätzlich würde ich alle Überschriften indexieren, denn was macht das Inhaltsverzeichnis sonst für einen Sinn? Ansonsten stimme ich Benutzer:Memmingen zu, die Rosette geht eigentlich nicht. Die Umverteilung hat den Artikel unübersichtlicher gemacht. Stattdessen sollten die Infos wieder zusammengeführt und etwas eingesiedet werden. Das reine Tabellenauslagerung einen LA kriegen, ist klar, da gehört ein Artikel drumherum bspw. "Geschichte von Berchtesgaden" oder "Tourismus in Berchtesgaden" oder so. (Am besten ganz weg damit; diese Rohdaten braucht keiner ausser dem Fremdenverkehrsamt Berchtesgaden.) Gruß --Thomas W. 23:38, 21. Nov. 2010 (CET)

Danke für deine Eräuterungen, dir mir aber nur z.T. weitergeholfen haben.

Das mit den Einzelnachweisen habe ich nun soweit es mir ersichtlich war, umgesetzt. Das mit den Überschriften klingt für mich nun etwas widersprüchlich zu deinen ersten Ausführungen über "viele unnötige Überschriften", bitte deshalb zum Verständnis um konkretere Vorschläge hierzu. Schön, dass dir das mit dem LA klar war - mir war es das bislang nicht. Ob die Tabellen nun ganz weg sollen - dazu warte ich deshalb noch weitere Meinungen ab. Und was für sachliche Argumente gibt es gegen die Rosette? --HerrZog 00:29, 22. Nov. 2010 (CET)

Allein die paar Einzelnachweise haben fast 2 kB gekostet. Was ich mit Einsieden und auf relevante Informationen und Überschriften zurechtstutzen meine, habe ich mal an einem Kapitel exemplarisch vorgemacht. (Warum sind eigentlich noch extra Anker in die Überschriften gesetzt?) Dass die Tabellen weg können, haben auch schon mehrere im LA geschrieben... Sachliche Argumente gegen die Rosette gibt es keine, aber es gibt auch keinen ausgezeichneten Artikel nach 2007, der noch eine enthält. Der Artikel hat ein massives Relevanzproblem, einige Informationen sind extrem detailliert, andere sehr allgemein und auf jeden Ort zutreffend. Der Begriff "Berchtesgaden" wird mehr als 100 Mal genannt. Davon können sicher einige noch wegfallen. Gruß --Thomas W. 01:20, 22. Nov. 2010 (CET)

Auch hier nochmal danke für die Hinweise und das Einsieden! Aber auch hier nochmal die Nachfrage, ob die Sakralbauten nun nicht wenigstens noch nichtindexierte ÜS benötigen. Und wegen der Rosette - nun ja, ich finde sie eigentlich ganz hilfreich für den ersten Überblick, da hätte ich noch gern Meinungen von anderen dazu. Das mit "Berchtesgaden" ergab sich nicht zuletzt daher, um es von "Landkreis Berchtesgaden", "Landkreis Berchtesgadener Land" usw. usf. abzugrenzen. Bei Gelegenheit will ich das aber gern noch mal überprüfen. Jetzt muss ich aber erst mal zurück ins RL. Grüße --HerrZog 01:27, 22. Nov. 2010 (CET)

Rosette nun nach entsprechenden Ergänzungen im Fließtext entfernt. Entwicklungen zu Schulwesen und Tourismus wieder aus Geschichte entfernt und der Infrastruktur zugeordnet. Medizinische Versorgung ganz entfernt und gekürzt in die zeitlich passenden Geschichtsabschnitte verteilt. Zum Hinweis weiter oben auf Weimarer Republik ist nur zu sagen, dass außer den Erstaufenthalten mir nichts weiter Erwähnenswertes für diese Zeit vorliegt und dies als Vorgeschichte m.E. besser in den jetzigen Abschnitt "Zeit des NS" passt als dafür nun einen Extraabschnitt einzuführen - auch von wg. ÜS einsparen. Und was die Vorlage angeht - genau auf die hatte sich meine durch Joe Tomato angestoßene Änderung der Gliederung bezogen. Sofern hier also noch etwas unlogisch erscheint, würde ich konkretere Hinweise benötigen, um hier ggf noch etwas verändern zu können. (Nach Hinweis von Michael Fiegle habe ich jedoch nun Klima entgegen der Vorlage hinter Geologie gesetzt, weil auch mir diese Reihung sachlogischer erscheint.) Und was die "Tiefe" der einzelnen Abschnitte angeht, bitte ich zu bedenken, dass hier nun mal zuweilen für einen relativ kleinen Ort durchaus Relevantes neben zeitgeschichtlich Bedeutenderem zu stehen kommt - genau aber das macht m.E. den Reiz dieses Ortes bzw. eines Artikels zu ihm aus. Aber für Vorschläge hierzu bin ich natürlich nach wie vor offen. Den Begriff "Berchtesgaden" habe ich nun etwas zu dezimieren versucht, das gelang aber nur vereinzelt, da der Begriff eben nicht selten auch Teil einer Erläuterung innerhalb der Abschnitte ist. --HerrZog 15:22, 23. Nov. 2010 (CET)

Derzeit hält der Artikel nach den weiteren, hier angestoßenen Bearbeitungen übrigens "nur noch" Platz 351 auf der Liste der längsten Artikel mit dort angegebenen 141 KB - wobei ich immer nur die KB bei der Anzeige "Bearbeiten" des ganzen Artikels in Beziehung gesetzt hatte: Danach wären es derzeit 136 KB und damit 8 KB weniger als zu Anfang der Vorstellung des Artikels hier. --HerrZog 16:43, 25. Nov. 2010 (CET)

Inzwischen habe ich mich von den Argumenten von Thomas und Joe Tomato überzeugen lassen und Auslagerungen nach Berchtesgaden (Wirtschaftliche Entwicklung) und Berchtesgaden (Entwicklung des Schulwesens) vorgenommen. Bei Öffnen des kompletten Quelltextst werden jetzt 119 KB angezeigt. --HerrZog 15:42, 27. Nov. 2010 (CET)

Auf anderen viel zu tief einsteigenden Abschnitten im Artikel wird leider vehement beharrt. Was soll z. B. die Aufzählung sämtlicher Sportvereine? Das widerspricht jeglichen Regeln. Ein klarer Ausschlussgrund für ein Prädikat. --Nixx 09:50, 28. Nov. 2010 (CET)

Die Weimarer Republik ist nun mal ein feststehender Teil der geschichtlichen Gliederung in Deutschland. Dass hier nichts geschehen sei in Berchtesgaden ist Unsinn. Es gab große Veränderungen z. B. in Tourismus. Weg vom Hochadel usw. hin zum Massentourismus. Viele Mitglieder des ehemaligen bayerischen Herrscherhauses hatten nun ihren Lebensmittelpunkt in Berchtesgaden. ... Auch nach den Überarbeitungen ist die Tiefe des Artikels zu ungleichmäßig. Z. B. ist das Schulwesen weiter deutlich überbewertet und mit Fehlern behaftet. Mir wäre z. B. unbekannt, dass die Oberauer Schule eine Zwergschule ist. Es ist auch aus den Quellen nicht ersichtlich. Die öffentlichen Einrichtungen sind weiterhin ein wilder Durcheinander. Es sollte hier klar erkennbar sein, was Einrichtungen der Marktgemeinde sind und was Einrichtungen anderer Träger. Auch hier sind immer noch Fehler enthalten, wie die Behauptung die Marktgemeinde verwalte das Kurhaus. Die Aufzählung wohl sämtlicher Sportvereine ist deplaziert. Problematisch ist auch, dass schwierige Punkte nicht geklärt werden sondern umgangen. So wurden zahlreiche Olympiateilnehmer laut Quelle SKB von HerrZog einfach wieder aus dem Artikel entfernt, da er keine zweite Quelle dafür fand. Die Internetseite des SKB wird aber weiter als Quelle für den Artikel genutzt. ... Hier trifft das Ausschlusskritierium Unvollständigkeit in wesentlichen Punkten zu. --Nixx 21:18, 23. Nov. 2010 (CET)

• Wenn dir wesentlich Erscheinendes aus der Zeit der Weimarer Republik fehlt, trage es bitte entsprechend belegt doch einfach nach. Aber ich gebe zu bedenken, dass unter "Strukturwandel" sowie unter "Tourismus" bereits jeweils der Begriff "Massentourismus" fällt und unter "Königliche Residenz und erster Tourismus" die ersten königlichen und künstlerischen Gäste beispielhaft aufgeführt werden. Darüberhinaus gibt es noch die "Liste Berchtesgadener Persönlichkeiten", in der ja auch viele von ihnen aufgeführt sind. Inwieweit hier weitere Beispiele vom Gegensatz der "Eliten" und der "Massen" noch zielführend sein können und zudem das Wesentliche für die Zeit der Weimarer Republik aufzuschlüsseln, scheint mir deshalb fraglich.
• Die Oberauer Schule ist ein Zwergschule, das weiß ich zufällig aus "erster Hand" und das ist auch ausreichend belegt.

Zwergschule heißt nur ein Klassenraum und alle Alterstufen werden gemeinsam unterrichtet. Das wäre mir bei der Oberauer Schule völlig neu. Den Quellen kann ich dazu auch nichts entnehmen - wo sollte das stehen. Dein angebiliches Wissen aus erster Hand kann hier keine Grundlage sein. --Nixx 09:50, 28. Nov. 2010 (CET)

Das kannst du bei Schöner nachlesen; ich habe zudem gestern erst noch einmal bei kompetenter Stelle nachgefragt. In der Oberau wird nur bis zur 4. Klasse unterrichtet und die Schüler sind auf zwei Klassenräume verteilt. Wie würdest du das denn nennen? --HerrZog 17:32, 28. Nov. 2010 (CET)

• Das Kurhaus habe ich wohl irrtümlich wegen seiner Zuordnung auf eine Liste der Gemeinde hier aufgeführt, und streiche sie deshalb nun aus dem Abschnitt - ungeklärt bleibt jedoch die Frage, wer rechtlicher Eigentümer z.B. von Grundstück und Gebäude ist und inwieweit hier dann doch die Gemeinde oder Landkreis angesichts der geleisteten Zahlungen für den Bau zuständig ist.

Wir schreiben ja hier keinen Artikel über das Kurhaus - Schöner schreibt einiges dazu, aber das würde den Rahmen sprengen. Zuständig ist jedenfalls der Verband.

• Ich habe durchaus versucht, hier klare Zuordnungen zwischen Gemeinde und anderen Zuständigkeiten deutlich zu machen. Hier wäre also eine konkrete Benennung deiner Meinung nach nicht korrekter Zuordnungen hilfreich.

Schon die Einleitung mit dem Rathaus ist verwirrend, sie erweckt den falschen Eindruck, sämtliche Behörden in Berchtesgaden würden in diesem sitzen.

Ich kann gerne den Abschnitt überarbeiten - hier alles zu erklären wäre noch mehr Arbeit. Ohne Einverständnis werde ich diese Aufgabe aber nicht beginnen, da meine derartigen Arbeiten zumeist nur Deiner Löschfunktion zum Opfer fiehlen.

• Die Aufzählung korrespondiert mit der unter Öffentliche Einrichtungen getroffenen Aussage "Freizeiteinrichtungen in Berchtesgaden sind in der Hauptsache über den Sport definiert." (Da du vermutlich noch zu jung dafür bist, wirst du dich nicht mehr an den einstigen Bürgermeister Beer erinnern, der sinngemäß meinte: "In Berchtesgaden braucht es keine Einrichtungen für Jugendliche - wir haben die Natur und die Berge, und für alles andere gibt es Vereine.") Auch hat sich bislang - trotz hier ja durchaus deutlicher Kritik - noch kein anderer an dieser Auflistung gestört. Ich hoffe auf dein Verständnis, wenn ich hierzu also noch andere Stimmen abwarte.

Wie bereits oben angeführt, die anderen Abstimmenden dürften eben auch die örtlichen Gegebenheiten nicht kennen. --Nixx 09:50, 28. Nov. 2010 (CET)

• Die von dir nun plötzlich vermissten Namen habe zuvor ich selber aus der SK-Quelle eingebracht. Diese Quelle ist einerseits Verweis auf die HP des Vereins und die Chronik wird hier nur noch als Beleg für den 1929 begründeten Skiunterricht genutzt. Was jedoch die entfernten Personen angeht, kann ich sie im Rückblick jedoch nur noch als bestenfalls missverständlich werten, d.h. die von mir nun wieder entfernten Namen werden jedenfalls in der hierauf spezialisierten und von mir ebenfalls eingebrachten Quelle nicht aufgeführt - und glaube mir, ich habe es bei ihr mit allen möglichen Namensvarianten versucht. Womöglich waren diese Personen als Gäste oder Betreuer o.ä. dabei aber offensichtlich nicht als Wettkampfteilnehmer. Sofern du hierzu jedoch anderes aus anderer Quelle belegen kannst - nur zu. Hätte ich die Namen nicht entfernt, wärest du mir im Übrigen wahrscheinlich bei anderer Gelegenheit wieder mit dem Vorwurf der TF gekommen.

Das ist einer der Fälle, in dem Fragen nicht geklärt werden, sondern ihnen einfach ausgewichen wird. Das ist für ein Prädikat nicht hinnehmbar. Hier muss eine Klärung erfolgen, zumal Du ja die Quelle Skiclub anderweitig verwendest und die Ausführungen so zu lesen sind, dass es sich um wirkliche Teilnehmer handelt und nicht nur um "Begleitpersonen". Es wird doch irgendwo Olympiaspezialisten auf Wikipedia geben, die da weiterhelfen können. --Nixx 09:50, 28. Nov. 2010 (CET)

• Und noch etwas: Was hier für die Form durchaus hinzunehmen ist, nämlich ggf. eine summarische Abwertung wie z.B. zu lang, zu viel o.ä., ist für die sachlichen Feststellungen bzw. Inhalte nicht akzeptabel! Wenn du also "Fehler behaftete" Abschnitte kritisierst, wirst du die Fehler schon im Einzelnen darstellen und entsprechende Gegenbeweise antreten müssen. --HerrZog 01:13, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich habe auf zahlreiche Fehler bereits hingewiesen (Kurhaus, Friedhof, angebliche Übereinstimmung von Alpenpark und Biosphrenr. ...). Ich darf auch auf weitere Hinweisen (Sitz der Nationalparkverwaltung, Kinogeschichte). Im übrigen darf auf den von mir bereits angeführten richtlinienwidrigen Abbruch des Review hinweisen, der verhindert hat, dass ich den umfangreichen Artikel komplett durcharbeiten konnte. --Nixx 09:50, 28. Nov. 2010 (CET)

+1, - SDB 02:33, 24. Nov. 2010 (CET)

Die Ausführungen zur NS-Zeit einschließlich Vor- und Nachgeschichte habe ich in eine quellenbasierte neutrale Form gebracht. Diese angemessene Behandlung ist qualitative Grundvoraussetzung für ein Prädikat. Zu klären ist noch, ob nicht auch die Auführungen zum durch Rudolf Kriß verweigerten Hitlergruß in den Artikel gehören und die dann tatsächlich umgesetzten Überlegungen der Berchtesgadener Weihnachtsschützen zu den Nachkriegsbürgermeistern. --Nixx 09:50, 28. Nov. 2010 (CET)

@Nixx: Zwischenzeitlich schlägst du ja auf der Berchtesgaden-Disk einen etwas moderateren Ton an und hast nun sogar selber ein, zwei Quellen eingebracht. Dennoch kann ich deine vorgetragenen Behauptungen hier nicht einfach so stehen lassen, ohne sie nun alle im Einzelnen abzuarbeiten. Deine summarischen, an PA grenzenden Einlassungen zu den vorangegangenen Bearbeitungen durch mich sind einfach nur dreist. Im Gegensatz zu deinen Behauptungen über dieses und jenes ist der Artikel derzeit durch 146 Einzelnachweise belegt, von denen ich allein weit über 100 besorgt habe. Allein so etwas wie "angebliche Übereinstimmung von Alpenpark und Biosphärenreservat" ist nun auch nochmal durch SDB im Kern bestätigt und referenziert worden. Da ging es nur um eine andere Formulierung, nicht aber darum, dass beides von der Fläche her nicht deckungsgrleich war, was deinen unpräzisen und unbelegten Eintragungen zuvor so nicht zu entnehmen war. Deine Entfernung meines "immerhin" als POV, was den Gegensatz zwischen der "passiven Linken" und "dem nicht Vereinnahmenlassen der Weihnachtsschützen" aufs rechte Maß zurückhelfen sollte, fällt allein auf dich als wiederholt geouteten Einheimischen zurück. Ich werde deshalb auch nicht weiter darum kämpfen. Aber es wäre mir schon sehr lieb, wenn du wie alle anderen hier, künftig lediglich sachliche und belegte Einwände zur Diskussion stellen könntest. Dann bin ich sogar bereit, wie gerade wieder geschehen, den Inhalte deiner Satzungetüme und solche Wortschöpfungen wie "märkisch" im Sinne von "Markt" zu korrigieren bzw. zu verdeutschen ;-) --HerrZog 16:57, 28. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert: Einige sprachliche Holprigkeiten sollten behoben werde (verschachtelte und lange Sätze). Sicherlich kann man noch in Detailfragen einen Konsens finden. -- tsor 17:15, 21. Nov. 2010 (CET)

Ohne Wertung. Es sollten einzelne Unterpunkte vermieden werden, Wirtschaftliche Entwicklung gehört doch wohl in den Wirtschaftsabschnitt, ebenso der Bildungsabschnitt. 5 Kultur und Sehenswürdigkeiten 5.1 Allgemein?? Komisch, was soll Allgemein bedeuten? Vereine - gibt es bei Euch nur Sportvereine? Seltsam... Rosette mit den umliegenden Gemeinden ist nicht mehr gebräuchlich und auch eher unerwünscht - also raus damit. -- Grüße aus Memmingen 19:03, 21. Nov. 2010 (CET)

Siehe meine Antwort diesbezüglich oben an Thomas: Diese Umverteilung der Entwicklungen war ein Ergebnis des Review zuvor ...

Sehe ich ganz anders...wer wollte das denn haben? -- Grüße aus Memmingen 19:10, 21. Nov. 2010 (CET)

Siehe Review-Disk zu Berchtesgaden unter Joe Tomato (der wollte alternativ sogar eine Auslagerung der Geschichtsteile) und Schubbay. --HerrZog 19:21, 21. Nov. 2010 (CET)

<quetsch>Das sehe ich nicht so, beim der wirtschaftlichen Entwicklung habe ich nur für eine Auslagerung plädiert. --Joe-Tomato 14:33, 26. Nov. 2010 (CET)

<quetsch>Verstehe deinen Nachtrag hier nicht. "Nur eine Auslagerung" des geschichtlichen Wirtschaftsteils widerspricht doch meiner Angabe nicht im Wesentlichen, sondern lediglich im Detail. Der geschichtliche Wirtschaftsteil ist zudem weit umfangreicher als der ebenfalls von dir auf deiner Disk angefragte geschichtliche Abschnitt "Schulwesen" ... --HerrZog 15:54, 26. Nov. 2010 (CET)

<quetsch>Es klingt in deiner Antwort an Memmingen so, als ob ich als erste Alternative die Verlagerung der geschichtlichen Wirtschaftsteile in den allgemeinen Geschichtsteil vorgeschlagen hätte.--Joe-Tomato 16:04, 26. Nov. 2010 (CET)

<quetsch>Ok, das war dann wohl ein Missverständnis - aber wenn ich nun Memmingen nicht missverstehe, ging es ihm ja zuallererst darum, das sämtliche Geschichtsteile in der thematischen Zuordnung verbleiben sollten, oder? Außerdem scheint Memmingen sich in der Zwischenzeit ja auch nicht mehr weiter hierfür zu interessieren, jedenfalls hat er auf einen entsprechenden Hinweis auf seiner Disk noch nicht reagiert. Und wie steht's nun mit meinen Fragen und Hinweisen auf deiner Disk? --HerrZog 16:11, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mir das mit der Eingliederung geschichtlicher Entwicklungen in den Geschichtsabschnitt lange hin und her überlegt und bin schließlich zu dem Ergebnis gekommen, dass unter Wirtschaft und Bildung der aktuelle Stand und die geschichtliche Entwicklung im Geschichtsteil stehen sollte. Da sich das aber nicht in allen Fällen verwirklichen lässt und so oder so Redundanzen bzw. Überschneidungen entstehen, bin ich für eine andere Lösung offen, wenn das dem Artikel hilft. --Schubbay 21:36, 21. Nov. 2010 (CET)

Siehe Antwort an Thomas wurden die Geschichtsabschnitte wieder entsprechend zugeordnet. --HerrZog 15:22, 23. Nov. 2010 (CET)

Nachdem der Vorschlag von Thomas zur Ausgliederung der Tabellen zum prompten LA geführt hat, habe ich die Tabellen vorerst nun wieder eingegliedert. Ich lerne daraus, dass man auf Vorschläge von hier nicht allzu schnell reagieren sollte ;-) --HerrZog 22:14, 21. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert: Die Tabellen gehören überhaupt nicht in Wikipedia. Sie gehören auf die Homepage von Berchtesgaden. Anonsten sicherlich lesenswert. -- Karl-Heinz 07:12, 22. Nov. 2010 (CET)

Siehe Antwort weiter oben wurden die Tabellen entfernt. --HerrZog 15:22, 23. Nov. 2010 (CET)

Bei näherer Betrachtung sind die Tourismuszahlen so auch im Fliestext nicht zu gebrachen. Die verschiedensten Zahlen werden hier wild durcheinander geworfen. Der Großteil der Zahlen betrifft nicht die Gemeinde Berchtesgaden sondern den viel größeren Zweckverband für alle 5 Gemeinden. Diese Zahlen sind hier schon von Grunde auf fehl am Platze. Bei den Zahlen für den Verkehrsverein oder ähnlich ist nicht nachvollziehbar für welches Gebiet er jeweils zuständig war. Weiters werden einmal Gästezahlen, dann wieder Übernachtungen angeführt, das verwirrt nur. Ein no-go für Lesenswert. --Nixx 21:18, 23. Nov. 2010 (CET)

Bei näherer Betrachtung ist diese Aussage eine Frechheit, denn diese Zahlen - zuvor noch sogar um Tabellen angereichert - waren die Antwort auf eine frühere Behauptung von dir, dass in der Nachkriegszeit der Tourismus kaum und schon gar nicht wegen Berchtesgadens neuerer historischen Bedeutung gewachsen wäre. Und wie du genau weißt, sind in den mir wie auch dir vorliegenden Quellen für die Jahre bis 1981 lediglich Zahlen des "Fremdenverkehrsverband Berchtesgadener Land" zugänglich, was aber ja auch keine Verfälschung darstellt, um den rapiden Zuwachs an Gästen nach dem Krieg zu dokumentieren. Und was dich verwirrt, hat hier eigenartigerweise noch keinen anderen verwirrt. --HerrZog 01:13, 24. Nov. 2010 (CET)

• abwartend An dem Artikel hat sich seit meinem Review sehr viel getan. Alles nachzuvollziehen, fällt mir daher schwer. Mehrere der Punkte, die ich im Review angesprochen habe sind allerdings noch nicht oder nicht komplett geklärt. So sind z.B. die Tabellen mit den alten Übernachtungszahlen und die zu ausführliche Abhandlung über die Geschichte der Medizinischen Versorgung noch im Artikel, obwohl sie für mich zu weit ins Detail gehen. Bei den Schulen wird z.B. immer noch die Einrichtung von einzelnen Klassenräumen erwähnt. Mit mittlerweile 146 kb sehe ich deutliches Auslagerungspotential, dies bietet sich aus meiner Sicht bei den geschichtlichen Aspekten an. Dabei bestehe ich nicht auf Auslagerungen, wenn das was im Artikel steht von Relevanz ist. Das kann ich jedoch für viele der Inhalte im Moment nicht sehen. Beim für mich zentralen Punkt Tourismus waren aktuellere Übernachtungszahlen angekündigt, auf den ersten Blick finde ich sie nun jedoch nicht. Grüße, --Joe-Tomato 11:52, 22. Nov. 2010 (CET)

Nach Löschung der Tabellen beträgt der Umfang derzeit 136 KB. Die aktuelleren Übernachtungszahlen waren Teil der zuerst von Thomas entfernten Tabellen - ich habe sie nun exemplarisch im Fließtext nachgereicht. Auch die einzelnen Klassenräumen sind nun nicht mehr aufgeführt sowie die Medizinische Versorgung im Geschichtsteil gekürzt. --HerrZog 18:11, 22. Nov. 2010 (CET)

Siehe Antwort an Thomas wurden die Geschichtsabschnitte wieder entsprechend zugeordnet bzw. Medizinische Versorgung aufgelöst und gekürzt in die jeweiligen Zeitabschnitte eingefügt. --HerrZog 15:22, 23. Nov. 2010 (CET)

Die geschichtlichen Abschnitte zu Wirtschaft bzw. Tourismus sind nun nach Berchtesgaden (Wirtschaftliche Entwicklung) ausgelagert und aus diesem Artikel entfernt worden. --HerrZog 19:00, 26. Nov. 2010 (CET)

(nach BK) Im jetzigen Zustand ist der Artikel imho  Lesenswert.--Joe-Tomato 19:03, 26. Nov. 2010 (CET)

Ohne Wertung: Die Länge des Artikels sollte nicht entscheidend für das Votum sein. Es kommt auf die Informationen an. Ich werde mir den Artikel demnächst mal durchlesen um mir eine Meinung bilden. Gruß, --Gamma127 13:23, 22. Nov. 2010 (CET)

Ein super Artikel. Verbesserungsbedarf: Gliederungspunkt Klima direkt hinter Geologie einordnen. Geologie: Da steht es etwas zu Vegetation und Böden und Landnutzung drin, das nicht zu Geologie gehört. Bitte weiter untergliedern. Eine Zeitangabe im Gliederungspunkt Geologie würde nicht schaden. Thema Gewässer finde ich gar nicht.Michael Fiegle 17:01, 22. Nov. 2010 (CET) Ich finde auch keine Erwähnung des Nationalparkhauses bei den Museen. Bitte nachtragen.

Meinst Du das alte Nationalparkhaus im Franziskanerkloster oder das neue Haus der Berge? Kennst Du Dich etwas mit dem Nationalpark usw. aus. Im Artikel steht das Biosphärenreservat und der Alpenpark seien synonym und deckungsgleich. Das steht so weder in der zitierten Quelle noch kann ich es sonst wo feststellen. --Nixx 21:18, 23. Nov. 2010 (CET)

Die Ausstellungen habe ich inzwischen auf der HP des Nationalparks gefunden und das entsprechend belegt nun unter Museen eingebracht. An Michael nochmal ein Dankeschön für den Hinweis. --HerrZog 02:11, 24. Nov. 2010 (CET)

• Gewaltig viel Text für dieses oberbayrische Kuhdorf. Aber wer sich die Mühe macht und den ganzen Text liest, findet sich in einem lesenswerten Artikel wieder, mit dem man (einschließlich der Einzelnachweise) ganz prima einen ganzen Tag vertrödeln kann. Ich habe mir die Mühe gemacht, weil ich grad nichts besseres zu tun hatte. Gleichzeitig erspart man sich mit dem Lesen des Artikels den Kauf der Dorfchronik, in der vermutlich nicht mehr drin steht. :))  Lesenswert ---- Sender 19:37, 23. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert, schöner Artikel, sprachlich auf hohem Niveau. -- Rainer Lippert 19:25, 25. Nov. 2010 (CET)

Mir hat der Artikel im Allgemeinen gefallen. Er ist leicht lesbar und dank der Gliederung ist es auch möglich, dass man nur die Teile ließt, die einen interessieren. Die Kriterien für lesenswert werden IMHO erfüllt, daher  Lesenswert Gruß, --Gamma127 17:40, 27. Nov. 2010 (CET)

•  Lesenswert -- ^Thomas 15:40, 30. Nov. 2010 (CET)
•  Lesenswert --Die Länge des vorhergehenden Reviews zeigt, dass der Artikel mit einer Menge Schwerstarbeit verbunden ist. Letztlich ist das Ergebnis aber doch zufrieden stellend und anerkennenswert. Der Abschnitt „Persönlichkeiten“ ist mir angesichts der Masse an den hier geborenen und wirkenden Leuten etwas dünn und „lieblos“ geraten. Der sollte auch nach einer positiv verlaufenden Kandidatur unbedingt noch ergänzt und verbessert werden.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 21:06, 30. Nov. 2010 (CET)

• brummli. Ich weiß nicht, in welcher Geschwinddigkeit meine Vorredner den Artikel gelesen haben, aber vielleicht hälfe es, sich die Sätze mal als Baumdiagramm aufzumalen. Auch fachlich macht das teils einen eher unbeholfenen Eindruck: Diese fließt auf relativ flachem Talniveau - ein Niveau ist immer flach, und zwar nicht relativ, sondern ganz, das ist quasi die Definition von Niveau...Der Steinbruch auf dem zum Teil auf seinem Gebiet liegenden Kälberstein weist stratigraphisch Liegendes auf. - wessen Gebiet? Abgesehen von der relativ schmalen Talebene in Richtung Salzburg, weist die Marktgemeinde unterschiedliche Höhenlagen auf. - schon wieder was aufgewiesen, trotzdem ist der Satz auf ca. 17 verschiedene Arten krumm. - Berchtesgaden ist etwa 20 Kilometer südlich von Bad Reichenhall...entfernt - entweder es liegt 20 km südlich davon, oder es ist 20 km davon entfernt, aber die mischform ist sehr ungelenk - Der Nationalpark und sein Vorfeld zusammen erhielten 1978 den schon vorher gebräuchlichen[7] Namen Alpenpark Berchtesgaden - vom lieben Gott? - In deren unteren Teil herrscht Dolomit vor, der dort Ramsaudolomit genannt wird. - im unteren Teil nennt das wer so? Wie nenn Geologen das, wenn sie sagenwirmal in Salzburg wohnen? Vermutlich wird im engeren Sinne auch eher der Dolomit aus der Ramsau als Ramsaudolomit bezeichnet...Die Marktgemeinde Berchtesgaden befindet sich in der kühl-gemäßigten Klimazone, - ja, so wie ganz Deutschland, um nicht zu sagen der größere Teil Europas. Im gesamten Abschnitt erfährt man dann eigentlich auch gar nix über die sicherlich vorhandenen Besonderheiten des B.er Mikroklimas, nur: Das Berchtesgadener Klima wird auch als Hochgebirgsklima...beschrieben, was ein vollkommener und unauflöslicher Widerspruch zum Eingangssatz ist. Der Besiedelung des Ortes war nach einem Jagdunfall ihres Ehemannes Graf Gebhard II. von Sulzbach das Gelübde der Gräfin Irmgard von Sulzbach vorangegangen, als Dank für seine Errettung ein Kloster zu stiften. - viel dadaistischer kann man eine Chronologie kaum präsentieren. Und so fort. Dringend wieder ins Review...--Janneman 22:40, 30. Nov. 2010 (CET)

Ecce lux! Dein Gebrummel trifft einerseits ins schmerzlich Schwarze, was die von dir aufgezeigten Stilblüten angeht, und trägt andererseits Eulen nach Athen. In der Tat hat der Artikel in relativ kurzer Zeit nicht zuletzt durch mich an Volumen zugenommen - und wie das so ist, beim Hinundherschieben von Satz- und Abschnittsfragmenten oder auch beim Straffenwollen in bester Absicht schlichen sich zuweilen dennoch Bandwürmsätze oder gar Kauderwelsch ein - oder wurden schlechterdings einfach übersehen. Deinen Eulen, die du insbesondere über den Geologie- und Klimateil einfallen lässt, sei gesagt, dass ich als völlig Ahnungsloser auf diesem Gebiet bereits in der Review mehrmals und eindringlich um sachdienliche Hinweise oder/und Überarbeitung dieser Abschnitte gebeten habe. Um hierzu überhaupt etwas nach Maßgabe der Vorlage für Städte einzubringen, vermochte ich lediglich da und dort etwas per copy & paste aus anderen WP-Artikeln zusammenzutragen.

Nachdem ich nun die von dir kritisierten Formulierungen zu verbessern gesucht habe, wäre meine Bitte an dich deshalb, auch das angedeutet Andere konkret anzusprechen und die von dir angesprochenen Ungereimtheiten im Geologie- und Klimateil womöglich gleich selber zu korrigieren. Mit vielen Dank im Voraus --HerrZog 00:30, 1. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert Exzellent ist es auf keinen Fall, aber wenn man das Ganze noch ein paar mal überarbeitet kann es durchaus dahin kommen. --Kaffeebärchen 18:14, 1. Dez. 2010 (CET)

Besselsche Elemente

Der Artikel ist nach derzeitigem Stand der Diskussion mindestens lesenswert. Die Exzellenzkandidatur läuft bis 11.12.2010 --Vux 03:22, 1. Dez. 2010 (CET)

Die Besselschen Elemente sind tabellarisch dargestellte Größen, die bei gegenseitiger Bedeckung von zwei Himmelskörpern der Berechnung und Voraussage lokaler Gegebenheiten an einem Beobachtungsort auf der Erde dienen. Das Prinzip wird in erster Linie für Sonnenfinsternisse angewandt, aber auch bei Stern- oder Planetenbedeckungen durch den Mond sowie dem Transit von Venus und Merkur findet es Verwendung. Zudem kommt auch bei Mondfinsternissen ein ähnliches Verfahren zur Anwendung, wobei in diesem Fall der Schatten nicht auf die Erde, sondern auf den Mond fällt.

• Exzellent - Der Artikel gewann die diesjährige Wikipedia:Zedler-Medaille für den Bereich der Naturwissenschaften - und aus meiner Sicht auch aus gutem Grund: Er beschreibt ein komplexes Thema der Physik zugleich für den interessierten Laien auf eine beschreibende, verständliche Art, und ermöglicht es den Experten, sich über die Darstellung der mathematischen Zusammenhänge in Form der zentralen Formeln, tiefer in dieses Thema einzusteigen (durch die Auszeichnung kann ich als Laie auch davon ausgehen, dass sie korrekt sind) - man wird also weder als interessierter Laie noch als Experte im Regen stehen gelassen und beide Interessensgruppen werden individuell angesprochen. Ich würde mir mehr Artikel aus den Bereichen Mathematik/Physik/Informatik etc. wünschen, die es schaffen, den Grat zwischen Laienverständnis und Expertentiefe so kompetent auszuarbeiten. -- Achim Raschka 11:27, 21. Nov. 2010 (CET)

Danke, Achim. In der Tat ist das ein Versuch, dieses Thema so aufzubereiten, dass Leser, die mit Astronomie oder Sonnenfinsternissen schon mal in Berührung gekommen sind, zumindest eine Ahnung bekommen, um was es geht. Diese Herausforderung war auch deshalb besonders reizvoll, da selbst populärwissenschaftliche Monografien über Finsternisse sich diesem Problem bisher nicht stellten. Auch motiviert durch die Schönheit von Bessels Idee, die mir nach und nach klarer wurde, habe ich mich durch die Fachliteratur über sphärische Astronomie gekämpft und versucht, dies vollständig und halbwegs verständlich rüberzubringen. Ohne die Unterstützung einer IP wäre ich vermutlich gescheitert, nicht zuletzt weil mich die kommentararmen Herleitungen insbesondere von Meeus zur Verzweiflung gebracht hätten. Dass ein so formelreicher Artikel über ein Nischenthema eine Chance bei den Zedler-Juroren hatte, hat mich überrascht aber nicht unbedingt geärgert.--Cactus26 11:47, 21. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Wirklich ein gutes Beispiel für die allgemeinverständliche Aufbereitung eines hoch komplexen Themas :) -- toblu [?!] 12:12, 21. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent Also ich konnte dem Artikel nicht durch jede Formel folgen, da vertraue ich dem Autor und den Juroren in punkto Korrektheit. Immerhin konnte ich mit meinem rudimentären Geometrie-Wissen doch mehr als erwartet nachvollziehen. Jedenfalls gelingt es dem Artikel immer wieder, mich ins Boot zu holen, wenn ich gerade über Bord gegangen bin. Das Bemühen um Verständlichkeit und Anschaulichkeit ist durchgängig spürbar, die Grafiken sind sehr hilfreich. Schön auch, dass der Artikel nicht auf einer theoretischen Ebene bleibt, sondern sein Wissen in der Praxis vorführt, auch wenn all die berechneten Elemente 1999 auf dem Stuttgarter Schlossplatz nicht viel genützt haben... ;o) Gruß --Magiers 14:52, 21. Nov. 2010 (CET)

• Auch ich halte den Artikel für  Exzellent. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 22:59, 21. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent. Da kann man nur den Hut ziehen. Danke für diesen Artikel. --Hgn-p 16:11, 22. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent Du hast das Kunststück geschafft, dass man die Besselschen Elemente auf verschiedenen Niveaus verstehen kann - man kann die Formeln nachvollziehen (kann man wirklich gut!), muss das aber nicht, um das Prinzip zu verstehen. --Biepe 10:01, 29. Nov. 2010 (CET)

Liste der Bestatteten in der Wettiner-Gruft der Katholischen Hofkirche

Die Liste der Bestatteten in der Wettiner-Gruft der Katholischen Hofkirche gibt einen Überblick über sämtliche Mitglieder der Albertinischen Linie des Hauses Wettin und ihrer durch Heirat verbundenen Angehörigen europäischer Herrscherhäuser, die ihre letzte Ruhe in der Gruft der Katholischen Hofkirche in Dresden fanden.

Nachdem in der letzten Zeit noch ein paar Verbesserungsvoschläge eingearbeitet wurden, stelle ich die Liste hier zur Wahl. Die Sarkophage selbst dürfen leider auf Anordnung der Wettiner nicht (mehr) fotografiert werden; bei Führungen wird da auch sehr penibel drauf geachtet, wie ich selbst erfahren durfte. ;-) --Paulae 17:33, 21. Nov. 2010 (CET)

 Informativ was soll ich groß sagen... -- ^Thomas 07:16, 22. Nov. 2010 (CET)

 Informativ 1A! --Y. Namoto 09:21, 23. Nov. 2010 (CET)

 Informativ --KilianPaulUlrich 20:13, 23. Nov. 2010 (CET)

• neutral ich find die zahlencodierungen für die namen semioptimal zumal es sich dabei um zwei bis drei namen handelt, die den text auch nicht unnötig aufblähen täten ☆ Bunnyfrosch 00:15, 29. Nov. 2010 (CET)

Zustimmung. Durch die eh etwas größeren Bilder wäre in der letzten Spalte genügend Platz die Namen vollständig aufzuführen, einzig bei Franz Xaver von Sachsen würden die vollständigen Namen wohl die Zeile (je nach Breite des Bildschirms) etwas vergößern. Gruß, Nothere 16:52, 29. Nov. 2010 (CET)

Es geht nicht im die Spaltengröße, sondern um die schnellere Auffindbarkeit der jeweiligen Eltern in der Spalte und die bessere und übersichtlichere Darstellung der Zusammenhänge (wer war Kind von wem). Eine schnelle Navigation zu den Namen ist über die erste Spalte möglich und der Gewinn der Zahlen für mein Verständnis für die OMA bedeutend größer als das Ausschreiben der z.T. ellenlangen und sich ähnelnden Namen ohne Hinweis darauf, ob sie in der Gruft (und wo) liegen oder nicht. Denn fast alle sind in der Gruft beerdigt. Wo das nicht der Fall ist, wurde der volle Name genannt. --Paulae 17:21, 29. Nov. 2010 (CET)

22. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 2./12. Dezember

Werner Best (NSDAP)

Karl Rudolf Werner Best (* 10. Juli 1903 in Darmstadt; † 23. Juni 1989 in Mülheim an der Ruhr) war ein promovierter deutscher Jurist, Polizeichef, SS-Obergruppenführer und Nationalsozialist.

Als „Theoretiker, Organisator und Personalchef der Gestapo“[1] hatte er eine wichtige Funktion bei der Etablierung der Gestapo und der Gründung des Reichssicherheitshauptamtes. Die Konzeption und die erstmalige Aufstellung von sogenannten Einsatzgruppen geht auf ihn zurück.[2] Innerhalb der SS galt er zeitweise als „führender Großraumtheoretiker“.[3] Bekannt wurde er als Planer eines nicht erfolgten Putsches der NSDAP (1931) sowie später als Stellvertreter von Reinhard Heydrich und deutscher Statthalter im besetzten Dänemark

Habe den Artikel in den letzten Monaten überarbeitet und umfangreich erweitert und stelle ihn hiermit zur Kandidatur. Als Hauptautor stimme ich selber  Neutral. Thema des Artikels ist einer der in der Öffentlichkeit unbekannteren, aber desto wichtigeren Funktionsträger des Nationalsozialismus, der als Vordenker der SS großen Einfluss auf die Vernichtungsstrukturen im politischen System des NS hatte. Der Artikel ist einem Review unterzogen worden (Danke für die hilfreichen Anmerkungen dort und generell für die Hilfe und Unterstützung). Kritisiert wurde im Review, dass der Artikel sich sehr stark auf die Best-Biographie von Ulrich Herbert stützt. Wie ich im Review erwidert habe, verstehe ich die Kritik grundsätzlich, halte sie im Kern aber für unberechtigt respektive für unvermeidbar, weil die Biographie von Herbert das Standardwerk zum Thema ist, neben dem es letztlich nichts weiteres gibt bzw. die von anderen Autoren referiert wird. (siehe Review).--Carolus.Abraxas 19:43, 22. Nov. 2010 (CET)

• Exzellent. Ich halte den Artikel und den dahinter stehenden Gedanken für herausragend. Die Erforschung der Biographie von W. Best durch U. Herbert gilt in der NS-Forschung als Meilenstein, weil sie einen bestimmten Typus des NS-Spitzenfunktionärs ins Licht rückte. Interessanterweise gelang es nicht wenigen, sich auch im Nachkriegsdeutschland zu etablieren. Nicht jeder erreichte dabei eine Position, wie sie Best bei Stinnes bekleidete, aber dennoch. Eine Reihe von Studien ist den Richtungen gefolgt, die Herbert mit seiner Schrift vorgegeben hat und hat das Bild, das wir heute von Spitzenkadern haben, deutlich geschärft.
  Der hier zu bewertende Artikel schafft es, das voluminöse Werk über Best zu verknappen und auf das Wesentliche zu reduzieren, ohne dass dabei die Verbindungen zu Bests Umwelt verloren gehen. Der Artikel liefert eben kein nacktes Datenwerk über Karrierestationen und Posten. Ihm gelingt es vielmehr, die Biographie immer wieder auf zentrale (Konflikt-)Themen des NS zu beziehen. Zeit und Person bleiben so verbunden und werden für den Leser „begreifbar“. Der Hauptautor, dem wir den hier kandidierenden Artikel zu verdanken haben, hat eine Herkulesarbeit der Verknappung und Verdichtung geleistet. Ich halte das Ergebnis für eines der besten Artikel zum Themenkreis Nationalsozialismus – und dort sind wir wirklich schon ganz gut aufgestellt. --Atomiccocktail 21:59, 22. Nov. 2010 (CET)
• * Exzellent: Volle Zustimmung zu meinem Vordermann: wirklich ganz hervorragend, Gratulation an den Autor. An der einen oder anderen Stelle hätte ich mir etwas theoretische Unterfütterung gewünscht (Anwendung der Begrifflichkeit aus dem Intentionalisten-Strukturalisten-Streit; Einfluss Carl Schmitts), doch wenn die Literatur das nicht hergibt, tut der Verfasser gut daran, sich vor Theoriefindung zu hüten. --Φ 22:14, 23. Nov. 2010 (CET)
• Ich habe in der Disku als "Nachklapp" noch ein Fundstück eingefügt (Petrick, 2003/2000). In seinem Aufsatz zitiert er mehrmals Herbert, lobt dieses Werk auch im Anhang, weist aber auch auf zwei Arbeiten hin, die leider nicht berücksichtigt worden seien. - Dieser Hinweis stellt keine Abwertung des hier zur Beurteilung anstehenden Textes dar; er greift aber das Unbehagen auf, das WWW im Review geäußert hat. MfG --Holgerjan 20:13, 24. Nov. 2010 (CET)

• Ich fasse mich kurz, weil der Autor meine Kritik und mein Lob aus dem Review schon kennt. Der Artikel hat inhaltlich und sprachlich nahezu alles zu einem {{BE|e}}. Aber er hat eine große Schwäche, und das ist für mich fast ein k.o.-Grund: Das gesamte Frankreich-Kapitel basiert ausschließlich – und auch sonst weite Abschnitte überwiegend – auf Herberts Arbeit. Das finde ich wenig überzeugend, zumal es auch gar nicht sein muss. Selbst wenn also Herbert DIE ultimative Arbeit zur Person geschrieben hätte: Es gibt eine Menge älterer und neuerer Literatur über die Rolle der Militärverwaltung im besetzten Frankreich – und damit/darin auch über die Rolle Bests. Die Weigerung, diese wenigstens punktuell auf Kompatibilität mit Herbert abzuprüfen, verschenkt ohne Not eine erforderliche „Nachweistiefe“ und führt – Holgerjan formuliert das hierüber sehr passgenau – zu meinem grundsätzlichen Unbehagen. Darum kann ich mich, in Abwägung mit den Positiva, bisher nur Abwartend äußern. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:31, 25. Nov. 2010 (CET)

Im Review hat WWW einerseits eine breite Quellenlage behauptet, auch auf Nachfrage aber nicht präzisieren können, was genau er meinte. Die einzigen Titel die von ihm überprüfungsfähig benannt wurden, sind entweder Quellendokumentationen (=Primärquellen) oder waren zu Herberts Biographie redundant, weil vom Lehrstuhl Herberts stammend (Brunner Diss). Französische Autoren nannte er namentlich, aber nicht mit Titel, im Sinne von " Genaues weiß ich nicht, aber der und der haben zur Kollaboration geschrieben, da müsste sich doch was durch breites Quellenstudium französischer Werke finden lassen...." Dass das unwahrscheinlich ist belegte ich durch Nachweis französischer Rezensionen der Arbeit Herberts, von denen nur eine (Le Monde) abgedruckt in einem PopulärMedium war, die anderen beiden waren fachwissenschaftlich.Alle Rezensionen lobten Herberts Arbeit als Standardwerk, die fachwissenschaftlichen derart, dass neben Herbert nichts mehr blieb (Und eine frz. Fachrezension oder Buchvorstellung wäre in jedem Fall auf die frz. Litlage eingegangen) Der Satz "Es gibt eine Menge älterer und neuerer Literatur über die Rolle der Militärverwaltung im besetzten Frankreich – und damit/darin auch über die Rolle Bests ist so deswegen nur eine Behauptung. Dass es Lit über die Militärverwaltung gibt ist selbstevident, dass "damit" auch über Best ausreichend andere Quellen zur Verfügung stünden ist jedoch eine defekte Konklusion.Unwahrscheinlich, dass das Echo der frz. Rezensionen derart gewesen wäre, wenn das zuträfe.

Sinnhafter erscheinen Holgerjans Einwürfe insb. seine Anführung von Petriks Verweis auf zwei Sekundärquellen: eine dänische (überprüfungsfähig genannt, die ich aber nicht überprüfen werde, alldieweil ich kein Dänisch kann) und auf einen Aufsatz von Sebastian Werner: Diesen Aufsatz werde ich überprüfen, insbesondere weil Petrick - so Holgerjan, dem ich für seine konstruktive Literaturrecherche ausdrücklich danke- einerseits Herberts Arbeit als "umfassend" gelobt hat (so wie eigentlich alle Rezensionen, Zitate, Berufungen auf sie, die ich kenne), womit nicht ich beweisen muß wie in der Geschichtswissenschaft ihre Stellung eingeschätzt wird, aber ihm punktuell Nichteingehen auf Forschungsliteratur vorgeworfen hat. Auf französische ? Nö. Aber auf dänische bzw. deutsche. Das ist ein hinreichend präziser Einwand, der deswg. überprüft werden muss. Auf das in der Artikeldiskvorgebrachte Argument, im Register des neuen Buches von Conze über das AA fänden sich Verweise auf Herberts Arbeit, kann ich jedoch nicht eingehen, da die Publikation brandneu ist und ich sie darum nicht kenne,- es finden sich aber in vielen Arbeiten Verweise auf Herberts Arbeit. Das unterstreicht allenfalls ihre Relevanz. Ob das Conze-Buch darüber hinausgeht (denkbar) wäre zu überprüfen,- vorzugsweise dann wenn das Buch in den Bibliotheken angeschafft wurde. Das dürfte so in den nächsten Monaten geschehen, wie immer zuerst in Süddeutschland, dann in den UBs des Westens und Nordens. Aber auch hier gilt: Finden sich dort Informationen die in einem WP-Artikel sinnvoll zu verwenden sind ? Denn auch in Michael Wildts Studie über das RSHA finden sich Informationen über Best, die sich bei Herbert so ausführlich nicht finden : Etwa ab wann Best für welche Abteilung welchen Referatsleiter wählte etc. Das habe ich bewusst nicht eingebracht, weil viel zu spezialistisch. Ich bitte darum, nicht einfach davon auszugehen, weil ich nur eine Hauptquelle dominant wiedergebe, ich hätte auch nur in diese geschaut. Den Schuh, Petrick nicht überprüft zu haben, ziehe ich mir an, den anderen jedoch nicht.Name Dropping ist kein Wert an sich.--Carolus.Abraxas 21:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich kann der Idee des Wurms grundsätzlch etwas abgewinnen, da ich selbst auch öfter bis zum allerletzten Buch kriechen möchte bei "meinen" Artikeln. Ich halte die Gegenrede von Carolus jedoch für sehr schlüssig, weil Wichtiges in franz. Fachliteratur, das Herbert widerspricht, einfach nicht zu erwarten ist. Um eine solche Workload einzufordern, müssten meiner Meinung nach schon sehr starke Indizien für Fehler Herberts oder für andere französische Deutungslinien vorliegen. Das sehe ich jedoch nicht. Im übrigen gilt: alle bleiben entspannt. --Atomiccocktail 23:20, 25. Nov. 2010 (CET)

Du wirst mich auch durch den wohlfeilen Vorwurf des Namedroppings nicht davon abbringen, dass Du Deine Arbeit schon selbst tun musst, CA. Wer über deutsche Täter in (unter anderem) Vichy-Frankreich schreibt, kann mithilfe der von mir genannten (bekanntesten) Namen Azéma und Rousso – sowie den zahlreichen dort angeführten, weiteren Lit.hinweisen – problemlos selbst recherchieren und sollte nicht erwarten, dass andere ihm fertige Häppchen servieren. Zum Kollaborationsthema gab es auch schon wissenschaftliche Arbeiten vor Herbert, auf die man nur dann verzichten kann, wenn man sich mit Autoritätsbehauptungen zufrieden gibt. Leider scheinst Du Dich momentan in dieser intellektuellen Bequemlichkeit eingerichtet zu haben. Der Artikel ist ja keiner, der Herberts Arbeiten über Best zum Lemma hat, oder?

Ebenso wenig werde ich allerdings mein Lob über diesen Artikel jetzt beleidigt und „zur Strafe“ zurücknehmen. Das ist hier keine Kinderveranstaltung, sondern es geht darum, einen guten Artikel unangreifbar und damit besser zu machen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:47, 26. Nov. 2010 (CET)

Antwort fehlgehend: Thema ist Werner Best, dazu muss die Lit gesichtet werden. Querverbindungen gibt es nicht nur zu Frankreich sondern auch zu Ernst Jünger, dem völkischen Lager in D, dem Röhm-Putsch, dem Volksstaat Hessen, Leuschner, der Nachkriegszeit, den Einsatzgruppen, der Allgemeinen SS, der Regionalgeschichte der NSDAP, Adolf Hitler, Heydrich, Himmler, Reinhard Höhn, dem SD unter Walter Schellenberg, Admiral Canaris etc.... Wer verlangt, dass zu jedem dieser Komplexe die bibliothekenfüllende Gesamtliteratur in mehreren Sprachen gesichtet werden muss , kann die WP vergessen, denn dann ist jeder biographische Artikel nicht mehr herstellbar. Vorwurf des Name Dropping hier nicht "wohlfeil", sondern nur allzu berechtigt. --Carolus.Abraxas 15:22, 26. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Abgesehen von der relativen Überlänge des Artikels in jeder Hinsicht brillant, auch hinsichtlich seiner Literaturgrundlage. Beste Grüße -- Miraki 10:12, 26. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Die von Wwwurm benannten Lücken sind zwar sicherlich vorhanden, im Vergleich mit der ansonsten ausgesprochen exzellenten inhaltlichen Ausführung und formalen Gestaltung des Artikels vermag ich aber daraus keine so großen Defizite abzuleiten. "Exzellent" ist schon gerechtfertigt. --Wahldresdner 16:03, 28. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Gelobt seien Themen, die man quasi auf Grundlage eines einzelnen (wenn auch sehr dicken) Buches ausgezeichnet behandeln kann. Bleibt zu hoffen, dass U. Herbert nicht die Wikipedia verklagt, wenn nun die Verkaufszahlen einbrechen. ;-) Meine jüngsten Änderungen erläutere ich auf der Diskussionsseite und äußere dort noch kleinere Kritikpunkte, die aber die Bewertung des Artikels nicht beeinträchtigen können. Glückwunsch an den Autor. --Emkaer 23:32, 28. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung steinigt mich nicht für mein votum, aber mit dem artikel habe ich starke bauschmerzen. von 133 einzelnachweisen sind nur 17 nicht von Ulrich Herbert. der gesamte artikel stammt also von einem einzigen buch. wenn das die zukunft ist, dann können kleine fachbuchverlage bald dichtmachen. wäre ich ulrich herbert, würde ich einen bösen brief an wikimedia deutschland schicken und etwas von diebstahl von geistigen eigentum oder urv oder so etwas schreiben. oder wie über mir geschrieben wird, verklagen. das ist natürlich eine grundsatzfrage und es tut mir sehr leid für die hervorragende arbeit des autors, aber von mir ein ganz klares veto --Correcteur 14:33, 29. Nov. 2010 (CET)

Herbert könnte sich beschweren. Aber berechtigt wäre das nicht, und Recht würde er auch nicht bekommen. Da in diesem Fall Herberts Buch der Maßstab ist, an dem alles andere über Best gemessen werden muss, ist es völlig gerechtfertigt, sich vor allem darauf zu stützen. Das würde auch ein Blick in die sonstige Literatur ergeben. (Spaßeshalber die empirische Überprüfung: Im neu erschienenen Sammelband "Rechte Karrieren in München. Von der Weimarer Zeit bis in die Nachkriegsjahre" nennt das Register Best auf sechs Seiten in drei Aufsätzen. In jedem der Aufsätze gibt es zu Best nur eine Fußnote, die lautet: "Zu Best: Ulrich Herbert, Best. Biographische Studien..." Man könnte natürlich auch diesen Sammelband (und viel weitere Literatur, die sich auf Herbert beruft) aufnehmen, hätte dann aber zu Best auch nur das, was schon Herbert geschrieben hat.) Das Veto ist Unsinn. --Emkaer 18:23, 29. Nov. 2010 (CET)

vielleicht sehe ich das auch falsch. aber stelle dir vor, du wärst ulrich herbert und liest diesen artikel. was würdest du denken? es gibt im netz tatsächlich viele stimmen, die wikipedia kritisch sehen bezogen auf urheberrecht und die zukunft von fachbuchverlagen. davon hast du bestimmt selber schon gehört. ich gebe dir sicherlich recht, wenn du sagst, das hier ist der falsche ort dafür. aber es ist ein gute beispiel --Correcteur 19:37, 29. Nov. 2010 (CET)

Ja, ich kann mich in Wissenschaftler hineinversetzen, deren Forschungsergebnisse anderswo benutzt werden, ohne dass sie selbst am wirtschaftlichen Ertrag beteiligt werden. Aber für die Benutzung von Forschungsergebnissen gibt es ja das Zitat#Wissenschaft. Ohne es wären alle Wissenschaft aufgeschmissen. In diesem konkreten Fall bin ich sogar der Ansicht, dass man U. Herbert unrecht tun würde, wenn man noch viel mehr andere Forscher in die Fußnoten schreiben würde. Denn Herberts Verdienste um die Erforschung von Best sind im Vergleich mit allen anderen mindestens 100:10, wie auch das Verhältnis der Einzelnachweise ungefähr. Wenn ich Dein Veto als "Unsinn" bezeichnet habe, dann ist das natürlich kein Ersatz dafür, dass Du überdenkst, ob Du es weiterhin für gerechtfertigt hältst. Schönen Gruß --Emkaer 21:15, 29. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Das ist doch immer so in der Forschung: Einer macht eben den Anfang! Daher stimme ich Emkaer zu. Vielleicht sollte man sich den Artikel in fünf Jahren nochmal ansehen, wenn evtl. auch andere den Herren Best als Forschungsthema entdeckt haben. So aber scheint Herbert als einer der ersten – und offensichtlich als deren wichtigster Vertreter – ein neues Kapitel aufgeschlagen zu haben. Mediatus 19:37, 29. Nov. 2010 (CET)

Exzellent, soweit ich ihn gelesen habe. Die Kandidaturenseite ist hochinteressant, aber manche Artikel hier sind sehr lang.--131.220.74.16 15:03, 30. Nov. 2010 (CET)

Richtig bemerkt, liebe IP! Aber immerhin sorgt die Länge dafür, dass es nicht sinnvoll ist, zu jedem Thema ein Votum abzugeben, sondern nur in den Bereichen, in denen man auch einigermaßen kompetent ist. Schönen Gruß --Emkaer 16:32, 30. Nov. 2010 (CET)

Tropenhaus Frutigen

Das Tropenhaus Frutigen ist ein Gewächshaus und eine Zuchtanlage in der Schweizer Gemeinde Frutigen (Kanton Bern). In der ausgedehnten, öffentlich zugänglichen Anlage des Tropenhauses werden Wärme liebende Fische und Pflanzen in einem tropischen Klima mit hoher Temperatur und Luftfeuchtigkeit gezüchtet. Die Wärme wird durch das Bergwasser des Lötschberg-Basistunnels gewonnen.

Der Artikel wurde im Rahmen vom 13. Schreibwettbewerb angelegt. Er wurde mehrmals überarbeitet und vor drei Tagen von Benutzer:Tusculum komplett grammatikalisch überarbeitet - Vielen Dank. Als Hauptautor stimme ich natürlich  Neutral. --Phzh 20:03, 22. Nov. 2010 (CET)

• Was ist die Bedeutung der Luftfeuchtigkeit für die Fische? (siehe oben zitierte Einleitung) Ok
• was [...] einem Energieinhalt von 6,83 Megawatt entspricht. Ganz lautes Aua.

Wieso ein Aua? Die Quelle sagt: "Energieinhalt von 6,83 Megawatt". Ok

• 190 Strommodule auf einer Fläche von ungefähr 1200 Quadratmeter produzieren mit 134 kWp Leistung etwa 140 kWh Strom. Wäre nur interessant, wie lange sie für die 140 kWh brauchen. Eine Erklärung oder Verlinkung von kWp wäre auch nicht schlecht.

1. Wird in der Quelle nicht angegeben. 2.  Ok

• Wieviel m² Anbaufläche gibt es?

Wird niergends angegeben.

• Welches Volumen haben die Fischbecken? Das würde mehr interessieren als die Preise....

Wird auch niergends erwähnt, finde ich auch nicht relevant.

Griensteidl 21:02, 22. Nov. 2010 (CET)

Danke für die Bemerkungen, leider ist die Quellelage nicht allzu gut und ich checkte die Punkte nochmals ab. Grüsse --Phzh 18:08, 23. Nov. 2010 (CET)

Das sind Grundlagen der Physik. Megawatt gibt die Leistung an, nicht die Energie, die Angabe ist damit sinn- und inhaltslos. Genauso die Angabe mit den 140 kWh Strom. Das ist inhaltsloses Werbegeschwurbel, aber keine seriöse Aussage. Besser streichen als Blödsinn abschreiben. Griensteidl 19:04, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich habe mal die restlichen Punkte erledigt. --Phzh 20:54, 25. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert Der Artikel ist ordentlich formuliert und gut bequellt. Schade ist nur die noch vielfach fehlende Laienverständlichkeit, zuviel wird als bekannt vorausgesetzt. Verbesserungspotenzial:

- Mir ist als Laie nicht klar genug, warum überhaupt sich im Tunnel Wasser bildet und entwässert werden muss - Wasseradern im Berg? Sickerwaser? Anderes? Vielleicht auch näher auf die Qualität des Wassers und deren Auswirkung auf die Fische eingehen.

- Was ist ein Tunnelscheitel?

- "getrennt nach Berg- und Schmutzwasser" - lässt sich das verlinken?

- Der finanzielle Aspekt kommt zu kurz: Ist die Tropenhaus Frutigen AG gewinnbringend? Gibt es staatliche Subventionen?

- "Eventbereich" - um einen anglizismenfreien Vorschlag zu nennen, Veranstaltungszone. Im nächsten Satz, damit es nicht monoton klingt, Veranstaltungen durch Anlässe ersetzen.

- "konnte von den Erfahrungen (...) profitiert werden" - wer konnte profitieren?

- "Fischzuchtfilterschlämme" - bitte zunächst andeuten, was das ist

- "Co-Substrat-Modul" - wieder

- "Erdöl-Vereinigung", "International Chef Days Davos", "ICD Award" - Links?

Die Bebilderung ist passend, schade nur, dass das Tropenhaus auf ihnen einen so verregneten Eindruck hinterlässt ; ) – Filoump 19:38, 29. Nov. 2010 (CET)

23. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 3./13. Dezember

Hot Rats

Hot Rats (engl. für Heiße Ratten, eine Textzeile aus dem Stück Willie the Pimp) ist das zweite Solo-Album von Frank Zappa und wurde im Jahr 1969 veröffentlicht. Es erreichte im Vereinigten Königreich in den Charts-Platz 9 und war damit das erste Album Zappas, das einen Top-Ten-Platz erreichte.

• Exzellent - Dieser Artikel wurde im Frühjahrs-SW nominiert und konnte sich in der Publikumsgust recht gut behaupten, während er sich leider nicht in der Sektionswertung platzieren konnte. Ich persönlich (als Laie) fand ihn damals bereits sehr gut und ich würde ihn gern in unserer Artikelauslage sehen - aus meiner Warte ist er exzellent -- Achim Raschka 08:09, 23. Nov. 2010 (CET)

• Ich scließe mich an; ich weiß nicht, was in diesem Artikel fehlen könnte, daher  Exzellent. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:52, 23. Nov. 2010 (CET)

• Ich bin mir nicht sicher, wie abgeschlossen die Arbeit am Artikel ist. Vom letzten Review ist noch einiges offen. Ich habe zumindest mal eine fehlende Zwischenüberschrift eingezogen und eine anscheinend fehlende Datei gelöscht. Allerdings haben sich meine Hauptkritikpunkte aus dem SW deutlich verbessert, insbesondere die Entstehungsgeschichte ist jetzt schön stringent. Deswegen erhöhe ich mein Lesenswert-Votum von damals auf  Exzellent. Gruß --Magiers 22:30, 23. Nov. 2010 (CET)

• Weiß Heiber von der Kandidatur? Wie schon im Review mindestens  Lesenswert mit deutlicher Tendenz zu mehr. Mal schauen, ob sich noch was tut in den nächsten Tagen. --Krächz 01:18, 24. Nov. 2010 (CET)

• Oh, das Review ist glaube ich an mir vorübergezogen, deshalb nur zwei klitzekleine Anmerkungen:
  • mit der von ihm und den Mitmusikern als Personengesellschaft geführten Band das macht m.E. so keinen Sinn bzw. der Zusammenhang bleibt mir verborgen.

• • • Wieso, es kann ja sein, dass man in Amerika eine Band damals als Personengesellschaft eintragen ließ. So klingt es jedenfalls in diesem Absatz. Ob das allerdings stimmt, kann ich nicht beurteilen und sollte vom Hauptautor in seiner angegebenen Quelle nochmal geprüft und eventuell erläutert werden. Grüßle----Saginet55 22:31, 25. Nov. 2010 (CET)
  • Quelle Charts UK
  • Insgesamt ist mir der Artikel zu lang, ist aber Geschmackssache.
  • Unterm Strich:  Lesenswert Gruß, Siech•Fred 08:46, 24. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent. Ich kenne den Artikel ja schon länger und habe den Ausbau immer mal wieder verfolgt, bin aber überrascht, welchen Grad er mittlerweile erreicht hat. Tatsächlich bleibt kein Wunsch übrig; über die Länge kann man streiten (ich finde die auch an der Grenze).--Engelbaet 12:17, 24. Nov. 2010 (CET)
• * Exzellent: Volle Zustimmung zu meinem Vordermann: wirklich ganz hervorragend, Gratulation an Hei Ber für den langen Atem beim Review!--Freimut Bahlo 21:02, 24. Nov. 2010 (CET)
• ohne Wertung. Der Artikel ist große Klasse, aber über ein paar Formulierungen und die Anordnung der Bilder möchte ich mich schon noch unterhalten. Nimmt man nicht vorher Kontakt mit dem Hauptautor auf, bevor man einen Artikel hier reinsetzt? Benutzer:Hei_ber hat seit dem 10. November keinen Eintrag mehr in der Wikipedia. Vielleicht ist er gerade verhindert und kann deshalb nicht reagieren. ----Saginet55 13:53, 24. Nov. 2010 (CET)
• von meiner Seite aus  Exzellent----Saginet55 19:42, 26. Nov. 2010 (CET)

Hier spricht der Autor: Selbstverständlich werde ich mich der hier geäußerten Hinweise annehmen, die Kandidatur hat mich zwar etwas überrumpelt, aber sie bereitet mir gleichwohl viel Freude. Ich habe die Kandidatur zum Anlass genommen, die wertvollen Review-Hinweise in den Artikel einzuarbeiten, die seit meiner ungeplanten Entführung ins Schiedsgericht brach lagen. Sollte ich wichtiges übersehen haben, so bitte ich um Rückmeldung - hier oder auf der Diskussionsseite des Artikels! @Saginet55 - Deinen Hinweis auf meiner Diskussionsseite habe ich auf die Diskussionsseite des Artikels kopiert und dort beantwortet (soweit es mir möglich war). Vielen Dank dafür. Und Vielen Dank an alle für die Hinweise zur Verbesserung des Artikels. Gerne mehr! Beste Grüße --Hei_ber 01:34, 27. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent. Ein hoch informatives Lesevergnügen. Den inhärenten Hang zum Detailhubern, der zu sehr langen Artikeln führt, müssen wir - solange eine wünschenswerte Umstellung auf ein Modular-Konzept a la Encyclopedia Brirannica auf sich warten lässt - halt bei den meisten Lesenswert/Exzellent-Kandidaturen mit in Kauf nehmen. -- Justus Nussbaum 14:34, 29. Nov. 2010 (CET)

Modular-Konzept? --87.153.157.142 18:03, 29. Nov. 2010 (CET)

• Beim Hören der CD den Artikel gelesen und diesen für  Exzellent befunden. --Succu 12:17, 1. Dez. 2010 (CET)

Siedlung Eisenheim

Die Siedlung Eisenheim in Oberhausen gilt als die älteste Arbeitersiedlung des Ruhrgebiets und eine der ältesten erhaltenen Arbeitersiedlungen in Deutschland. Eisenheim ist die erste deutsche Arbeitersiedlung, die unter Denkmalschutz gestellt wurde.

• mindestens lesenswert - ein weiterer Artikel aus dem Frühjahrs-SW, den ich gern in unserer Auszeichnungsgallerie sehen würde. Das Thema ist imho kompetent aufgearbeitet und führt den Leser ercht schön in die Entwicklung einer Arbeitersiedlung im Ruhrpott ein, die Bebilderung tut ihr übriges. -- Achim Raschka 08:18, 23. Nov. 2010 (CET)
• lesenswert mit Potential nach oben. Insgesamt schön aufbearbeitete Geschichte dieser kulturgeschichtlich wichtigen Arbeitersiedlung. Nagativ aufgefallen ist mir ein Bild ohne jede Unterschrift. Bemäckeln muss ich ferner, dass die Geschichte zunächst 1981 zu enden scheint, der 2003 gebaute Blaue Turm am Ende des Artikels wirkt angeklebt. Glücklich bin ich gegen Ende auch nicht mit der Gliederung: Der Abschnitt Gärten scheint mir vor den Abschnitt Hochbunker zu gehören (sie waren a) zuerst da und gehören b) thematisch eher zu den Wohngebäuden). Die 1952 entstandenen Waschhäuser sind im Abschnitt Wiederaufbau weiter oben nicht erwähnt und auch auf den Karten nicht gesondert markiert. Die sozialwissenschaftlichen Forschungsergebnisse aus der Siedlung sind eher dünn azusgewertet, über das Alltagsleben der Bewohner erfährt man eher wenig, was für exzellent unbedingt ergänzt werden sollte. -- 80.139.36.130 09:05, 23. Nov. 2010 (CET)

• Der Artikel war seinerzeit mein Sektionspublikumspreisfavorit, weil er auch der Abrissverhinderungshistorie hinreichend Raum bietet. Ich tendiere bereits jetzt zu Exzellent, lasse dem Autor aber noch etwas Luft für kleine Verbesserungen. Für mich gehören dazu wenige sprachliche Verbesser- und möglicherweise einzelne inhaltliche Ergänzungen. Was ich allerdings nur mit Vorsicht anpacken würde, sind zwei Forderungen meines Vorredners:

a) Wenn sich zwischen 1981 und 2003 nichts Wesentliches mehr verändert hat, verschlechterte ein „krampfhaftes“ Ergänzen um des Ergänzens willen den Artikel durch verzichtbares Aufblähen.

b) Das Alltagsleben (und das im Wandel der Zeit und der Bewohneransprüche bzw. -gewohnheiten) sollte hierbei nur in soweit Eingang in den Artikel finden, als es sich in der baulichen und Flächenstruktur der Siedlung wiederfindet: Waren in der Frühzeit eher die kleinlandwirtschaftlich genutzten Flächen und Nebengebäude (Gemüseanbau, Ziegen-/Karnickelställe, Taubenschlag), nach dem 1. WK der Ausbau der Ver- und Entsorgung typisch, so sind es um die Jahrtausendwende eher Fahrzeugstellplätze und innere Modernisierung der Gebäude, an denen sich diese ablesen lassen.

Darum bereite ich hier schon mal mein Votum vor: {{BE|e}}. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:03, 23. Nov. 2010 (CET)

(quetsch) Lieber Wattwurm, wenn sich zwischen 1981 und 2003 nichts wesentliches ereignet hat, wäre das mit einem Halbsatz zu erledigen. Sinnvoller erscheint mir jedoch hinter dem Abschnitt zur Rettung ein neuer Abschnitt „ab der Rettung“, in der der Übergang des Museums zum LWL und der Bau des Blauen Turmes erwähnt werden könnten. -- 80.139.36.250 16:02, 23. Nov. 2010 (CET)

• Ich hätte den Artikel - und werde den Artikel - noch zur Kandidatur gestellt. Mir fehlt(e) aber noch Literatur zum Leben in Eisenheim. Dieses würde ich im Zeitablauf durchaus differenzierter darstellen wollen, denn genauso wie die Siedlung architektonisch typisch für die Entwicklung der Arbeitersiedlungen im Ruhrgebiet war, so sind es auch die Lebensbedingungen. Und gerade die Darstellung der Lebensbedingungen in der '60/70-er Jahre Siedlung' im Kontrast zu den damals als modern und fortschrittlich angesehen Hochhaussiedlungen hat dazu beigetragen, dass die Siedlung als erhaltenswert angesehen wurde. Ich habe leider (im Sinne von Wikipedia) zur Zeit weniger Zeit für Artikelarbeit, weshalb ich noch nicht weiß, wie schnell ich diese Aspekte einbauen kann. Mein Plan ist die jetzigen Hinweise auf die Lebensweise weitgehend aus deen Geschichts- und Architekturteilen herauszunehmen und statdessen ein drittes Hauptkapitel einzuführen. In wie weit es sinnvoll ist den Artikel im jetzigen Zustand zu bewerten, wenn er in Kürze(?) in einem wesentlichen Teil ergänzt wird, überlase ich dem Antragsteller. Einem guten Review gegenüber bin ich immer aufgeschlossen. --Wuselig 11:08, 23. Nov. 2010 (CET)

Hatte Achim Dich vor der Kandidatur nicht angesprochen? Wenn Du Deinen Artikel noch nicht für „fertig“ hältst, könntest Du die Kandidatur auch selbst zurückziehen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:17, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich spreche nie/selten jemanden an - halte mich da an die traditionelle Regel WP:SM, die imho durchaus auch für Kandidaturen ihre Berechtigung hat. Natürlich habe ich aber auch nichts dagegen, wenn der Hauptautor die Kandidatur zurückzieht. Gruß -- Achim Raschka 11:31, 23. Nov. 2010 (CET)

Dein Mut stört mich ja mitnichten, ganz im Gegentum. Aber da ein Hauptautor sich während KALP intensiv um sein Baby kümmern muss,... :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:34, 23. Nov. 2010 (CET)

Zurückziehen werde ich nicht. Eine Fremdnomminierung ist ja auch schon eine kleine Vorabbebauchpinselung ;-) Und ein kleiner Tritt in den Hintern muss der ja für die Artikelentwicklung auch nicht schädlich sein. Wenn sich die Beurteiler also nicht darin stören, dass hier noch ein Drittel mehr an Info hinzukommt, freue ich mich über jede konstruktive Kritik. Die IP hat, was die Reihenfolge der Bauwerke angeht übrigens ganz recht, dies wird in Kürze ebnefalls geändert.--Wuselig 15:25, 23. Nov. 2010 (CET)

Nix gegen gepinselte Bäuche – aber wir hatten hier gerade erst kürzlich einen Kandidaten, der auch schon vorgestellt wurde, obwohl der Autor den Artikel erst über Weihnachten ausbauen wollte. Und dafür hat er mindestens so viel auf die Hinter- wie auf die Vorderseite gekriegt. :-) -- Wwwurm Mien Klönschnack 16:33, 23. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe das (grundsätzlich) entspannt - es gibt ja nur zwei Möglichkeiten: (1) der Artikel wird als lesenswerter/exzellenter Artikel aufgenommen und hat Potenzial zum weiteren Ausbau oder (2) er wird nicht aufgenommen und der Autor bekommt noch einiges an feedback (neben dem natürlich gewollten Anstupser und Bauchpinsler). Letzteres hat aber auch noch einen Vorteil für den Leser: Nach der Auswertung kann er sich auf der Diskussionsseite über Stärken und Schwächen des Artikels informieren. Gruß -- Achim Raschka 16:44, 23. Nov. 2010 (CET)

• Der Artikel hat noch Verbesserungspotenzial (wurde oben bereits genannt), ist aber zumindest  Lesenswert. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:46, 23. Nov. 2010 (CET)

• Ganz sicher  Lesenswert ---- Sender 19:55, 23. Nov. 2010 (CET)

Kapellenberg (Taunus)

Der Ringwall Kapellenberg ist die größte noch erhaltene Anlage der Michelsberger Kultur und nach dem keltischen Heidetränk-Oppidum die zweitgrößte vorgeschichtliche Anlage im Taunus. Sie ist mit 46 ha deutlich größer als vergleichbare Anlagen der gleichen Epoche. Er liegt auf einer Höhe von ca. 292 m auf dem Kapellenberg nordwestlich von Hofheim. Tiefergreifende Forschungen an der jungsteinzeitlichen Anlage begannen erst im Jahr 2008. Vorher wurden lediglich Teilbereiche, unter anderem die mittig liegenden Grabhügel, erforscht. Innerhalb der Anlage finden sich noch weitere Bauten, aus anderen historischen Epochen.

Es ist mein erster Versuch einer Kandidatur und ich wäre schon von einem "Lesenswert" sehr begeistert. Leider fehlt noch eine Karte. Entsprechender Wunsch ist bei der Kartenwerkstatt eingetragen. Die Anlage ist an sich etwas schwierig, da sie nicht stringent nur aus einem Bauwerk besteht, sondern sich aus verschiedenen Gebäuden zusammensetzt. --Frank Winkelmann 21:21, 23. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert Der Artikel gefällt mir sehr gut. Er ist verständlich, aber nicht ausladend geschrieben, behandelt das Thema meiner Ansicht nach ohne wesentliche inhaltliche Lücken und ist offenkundig gut recherchiert. Die Bebilderung illustriert den Artikel ausgezeichnet. Grüße, --Allnut 00:48, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich glaube, mich als geschichtsinteressierten Menschen bezeichnen zu dürfen. Da mir der Begriff Michelsberger Kultur aber unbekannt ist, erfahre ich im Artikel erst im dritten Satz, wie ich diesen Ringwall zeitlich einordnen kann. Nach eher nebensächlichen umständlichen Größenvergleichen. Griensteidl 20:17, 25. Nov. 2010 (CET)

So besser?--Frank Winkelmann 20:39, 25. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition_und_Einleitung. In diesem konkreten Fall wäre das: Der Ringwall Kapellenberg ist eine jungsteinzeitliche Wallanlage im Taunus (Hessen). Damit sollte auch jemand mit Grundschulabschluss den Artikelgegenstand zeitlich, räumlich und inhaltlich einordnen können. Superlative gehören nicht hierher, da es sich nichtmal um bundesrepublikanische Superlative handelt.

zur Ringwall-Box: Was soll die Bezeichnung Ständeordnung in einem Artikel über die Jungsteinzeit? Nonsens.

Nochwas: Der Artikel gehört eher auf das Lemma Kapellenberg (Taunus). Der Ringwall selbst nimmt nur einen kleinen Teil des Artikels ein, die Beschreibung der neuzeitlichen Kapelle ist umfangreicher als die beschreibung des Ringwalls. Griensteidl 21:28, 25. Nov. 2010 (CET)

Habe ein bißchen was korrigiert. Halte die Nennung das es sich hierbei um die größte Anlage dieser Epoche handelt aber faktisch für angebracht, da es sich wirklich um die größte Anlage der Michelsberger Kultur europaweit handelt. --Frank Winkelmann 07:01, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich warte lieber noch ein bischen die Entwicklung wärend der kandidatur ab ist ja noch zeit für ein Urteil :) deswegen  Abwartend Anmerkung: Ein Link auf die Commons fehlt. -- Gruß Bravehart09 16:24, 26. Nov. 2010 (CET)

Nachdem alle meine Kritikpunkte im Review vorbildlich abgearbeitet wurden, wollte ich erst mit Lesenswert stimmen, wobei mir Griensteidl gerade die Augen geöffnet hat. In der Tat handelt der Artikel längst nicht nur über den Ringwall, weshalb er nach Kapellenberg (Taunus) verschoben werden sollte. Wenn das erledigt wird steht einem "Lesenswert" nichts mehr im Weg, bis dahin aber erst einmal  Abwartend. Lg, --Trollhead 18:00, 26. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel findet sich nun unter Kapellenberg (Taunus). Ich habe eine Infobox Berg eingebaut und den Artikel etwas umstrukturiert. Speziell bzgl. der Infobox bräuchte ich aber etwas Hilfe, um die korrekt auszufüllen. Möchte aber eigentlich beide Infoboxen (Berg und Ringwall) im Artikel belassen. Überlege gerade, ob es sinnvoll wäre für jedes einzelne Bauwerk Koordinaten im Artikel zu hinterlegen?--Frank Winkelmann 17:29, 28. Nov. 2010 (CET)

Hm, also ich würde die Infobox des Berges als "Hauptinfobox" nutzen, also dort die Karte, die Koordinaten etc. einfügen, und die Infobox des Ringwalls in den Abschnitt über den Wall verschieben. Zu den Einzelkoodinaten: Warum nicht ;) --Trollhead 18:11, 28. Nov. 2010 (CET)

Irgendwie fehlt mir beim Artikel zudem die typischen Abschnitte, die man bei einem Artikel über einen Berg findet, d.h. Beschreibung, Flora & Fauna, Geologie, Tourismus (+ Erschließung etc.) usw. kannst du da vll. noch etwas dazu schreiben ? Ich bin sicher, dass du in deinen Büchern dazu was findest, und falls nicht, dann nenne einfach offensichtliche Fakten, die du durch Besuche auf dem Berg in Erfahrung bringen konntest. Du kannst also z.b. schreiben dass der Berg z.B. aus überwiegend z.b. von Buchen bewaldet ist etc. Lg, --Trollhead 18:11, 28. Nov. 2010 (CET)

Sorry, aber die von dir vorgeschlagene Vorgehensweise fällt unter WP:OR. Griensteidl 18:49, 28. Nov. 2010 (CET)

Nein, denn er soll sich nichts zusammenreimen, sondern lediglich offenkundige Fakten darstellen die keine Belege brauchen, da sie eindeutig sind, genauso wie dass "Die Erde ist eine Kugel und keine Scheibe [ist]" wie es bei WP:BLG genannt ist. Denn so offensichtliche Fakten dass sie selbst mit dem bloßem Auge erkannt werden können, sind sicherlich mehrmals bereits festgehalten worden. --Trollhead 21:08, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich habe es mal mit zwei-drei einfach Sätzen probiert in der Einleitung. Was sonderlich erwähnenswertes sehe ich da bei dem Hügelchen in Bezug auf die Geologie nicht...--Frank Winkelmann 21:17, 28. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Sorry, in der jetztigen Form hat der Artikel wirklich keine Auszeichnung verdient. Entweder Der Artikel wird als geographischer und geologischer Bergartikel angelegt oder wird als archäologischer und historischer Geschichtsartikel angelegt. Zudem sei angemerkt: „Die Vorlage:Infobox Burg dient zur Ausgabe einer Infobox bei Burgen. Schlösser und Herrenhäuser sollten in der Regel keine eigene Infobox erhalten, daher ist diese Vorlage nur für Burgen vorgesehen.“ Ich bitte also darum die falsche IB zu entfernen. --Manuel Heinemann 20:11, 28. Nov. 2010 (CET)

Kurz zur Infobox Burg: Der Begriff Burg bezeichnet in seiner epochenübergreifenden Bedeutung einen in sich geschlossenen, bewohnbaren Wehrbau in Frühgeschichte, Antike und Mittelalter. Das ist der erste Satz aud dem Wiki-Artikel über Burgen. Der Ringwall ist eine frühgeschichtliche Burg, insofern ist die Wahl der Box absolut richtig.--Frank Winkelmann 23:45, 28. Nov. 2010 (CET)

Da er die Kriterien erfüllt von mir ein  Lesenswert  :) -- Gruß Bravehart09 20:15, 28. Nov. 2010 (CET)

• Keine Auszeichnung: Dieser Artikel hat leider seit dem Review deutlich verloren. Er ist so nicht auszeichnungswürdig. Der vorher vorhandene Fokus auf den archäologischen Fundort ist durch den Ausbau und jetzt die Verschiebung nicht verbessert, sondern verwässert worden. Die doppelte Infobox ist nur ein Anzeichen dafür. Jetzt ist das zur Fleißarbeit geworden; ein Sammelsurium von allem, was man irgendwie über diesen Hügel sagen kann, ohne Schwerpunkt, ohne ausgearbeitete Zusammenhänge und ohne Einordnung. Ich schlage dringend vor, den Schwerpunkt wieder auf die Wallanlage zu legen, da die das wirklich interessante ist. Der Meisterturm hat einen Hauptartikel. Den Hügel würde ich in einen eigenen Artikel auslagern, um diesen Artikel fokussieren zu können. Und mit einer erneuten Kandidatur würde ich warten, bis eine Karte vorliegt. Dann sehe ich aber echte Chancen, weil der Fundort und der Artikel das Potenzial haben. Leider ist es derzeit nicht ausgeschöpft. --h-stt !? 09:06, 29. Nov. 2010 (CET)

Na ich glaube ich werde ich werde die Kandidatur zurückziehen und später nochmal einen Anlauf wagen. Wobei ich mir noch nicht schlüssig bin, wie es mit dem Artikel weiter gehen soll. NordNordWest möchte sich der Karte annehmen, dass ist klasse. Ich weiß aber nicht wie ich mit Lemma und Schwerpunkt umgehen soll und würde mich freuen, wenn ich zumindest dafür noch Tipps bekommen würde.--Frank Winkelmann 21:40, 29. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht bist Du mit etwas arg viel Demut an die Sache gegangen. Wenn Du eine gute Struktur hast, brauchst Du als Hauptautor auch nicht mehr auf jeden Vorschlag eingehen. Hier habe ich konkret den Eindruck, dass Du ein wenig viel Inhalt in dem Artikel zusammenfassen willst. Hilfreiche Tips gibt's dabei immer. Hier in der Kandidatur hätte es allerdings gerne auch ein wenig konstruktiver sein dürfen. Mein Vorschlag: gliedere alles aus und erstelle einen kurzen Artikel zum Kapellenberg, der auf die Unterartikel hinweist (siehe Hauptartikel:...). Wer will und etwas zu Geologie usw. schreiben möchte, kann das dann dort tun. Für Dich wäre möglicherweise am dankbarsten, wenn du Dich auf den Ringwall konzentrierst, diesen mit der Fachlit. ausbaust und erneut zur Kandidatur stellst. --Haselburg-müller 21:38, 30. Nov. 2010 (CET)

Zumindest gibt es jetzt eine Karte. Vielen Dank nochmal an NordNordWest! --Frank Winkelmann 21:40, 30. Nov. 2010 (CET) Das ist eigentlich die beste Idee Haselburg-müller :-) Ein allgemeiner Artikel zum Kapellenberg (Lemma: Kapellenberg (Taunus)) und ein "Subartikel" (Ringwall Kapellenberg), wie er schon bestand... Ich kümmere mich die Tage darum... Gruß --Frank Winkelmann 22:19, 30. Nov. 2010 (CET)

 Abwartend Mal schauen wie der vorstehende Vorschlag umgesetzt wird - Im Moment wird da alles vermischt - Siehe auch Vorschlag Benutzer:Haselburg-Müller - Klare Gliederung wie er vor der Verschiebung bestand. --GLSystem 02:33, 1. Dez. 2010 (CET)

24. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 4./14. Dezember

Fish and Chips

Fish and Chips (kurz Fish ’n’ Chips) ist ein Gericht aus in Backteig frittiertem Fischfilet (Fish) und dicken frittierten Kartoffelstäbchen (chips). Sie gelten als inoffizielles Nationalgericht des Vereinigten Königreiches und sind bis heute ein fester Bestandteil der englischen und schottischen Küche und Esskultur, auch wenn sie in den letzten Jahren an Popularität verloren haben. Chips sind die britische Variante der Pommes frites, sind aber meist dicker als die in Deutschland üblichen Pommes frites und eher weich statt knusprig.

Vor 2 Wochen hab ich auf der Diskussionsseite darauf hingewiesen, dass ich den Artikel nicht mehr für exzellent halte. Der Hauptautor Aglarech ist seit Ende 2005 in WP nicht mehr tätig und auch ansonsten fühlt sich offenbar niemand berufen, den Artikel auf Vordermann zu bringen. Er weist einen ziemlich unenzyklopädischen Schreibstil vor:

• Sie gelten als inoffizielles Nationalgericht des Vereinigten Königreiches und sind bis heute ein fester Bestandteil der englischen und schottischen Küche und Esskultur, auch wenn sie in den letzten Jahren an Popularität verloren haben.
• Auf der Liste der zur Zubereitung von Fish ’n’ Chips verwendeten Speisefische nimmt traditionell der Kabeljau (cod) den ersten Platz ein.
• Geeignet sind viele Fische mit weißem Muskelfleisch, wie zum Beispiel Schellfisch (haddock), Seelachs (pollock), Merlan (whiting) oder Scholle (plaice).
• In vielen Fish-’n’-Chips-Läden kann der Kunde aus mehreren Sorten auswählen.
• Ausgangspunkt der Zubereitung original britischer Chips (Kurzform für chipped potato) sind Speisekartoffeln.
• Häufig wird dazu Tee getrunken, da Fish-and-Chips-Shops in Großbritannien üblicherweise keine Lizenz zum Ausschank alkoholischer Getränke besitzen.
• Dies liegt daran, dass Fish ’n’ Chips als „Streetfood“ gelten.
• Sie werden oft als Take-away verkauft, also zur Mitnahme für den Verzehr unterwegs oder zu Hause.
• Bekannt ist auf jeden Fall, dass Fish ’n’ Chips erst im 19. Jahrhundert zum Nationalgericht aufstiegen.
• Doch nicht nur sozialer Rückhalt, sondern auch Unternehmergeist zeigte sich im Zusammenhang mit Fish ’n’ Chips: 1935 kam ein Anbieter in Keighley erstmalig auf die Idee, das Gericht vom Beiwagen seines Motorrades aus in die zu dieser Zeit neu entstehenden Arbeitersiedlungen zu liefern – der erste Fast-Food-Lieferservice war geboren.

Aufgrund dieser Mängel hat der Artikel  keine Auszeichnung verdient AF666 22:30, 24. Nov. 2010 (CET)

da der Artikel alt ist, wird man sicher genug finden, was eine Abwahl rechtfertigt. Nur unenzyklopädischen Schreibstil seh ich in den Beispielen jetzt echt nicht. -- southpark 23:09, 24. Nov. 2010 (CET)

Irgendwie glaub ich, daß wir in verschiedenen Projekten mitarbeiten. Ich habe diesen Artikel nicht auf meiner Beobachtungsliste, darum erst hier meine Reaktion, aber das hätte ich Dir auch da geantwortet. Ein Artikel, der durch die Mühlen der Exelenzkandidatur kam, kann man sicher kritisieren. Aber ein Zeile Kritik "Ich wage zu bezweifeln, dass der Artikel heute noch die Kriterien für exzellent erfüllt. Irgendwie fehlt mit bei diesem Thema nämlich der Tiefgang. Aber offenbar stehe ich mit meiner Position nicht allein (siehe Beitrag unmittelbar davor)." kann man wohl auch nicht ernst nehmen. Deine obrigen Punkte hätten alle in der Artikeldiskussion oder einer QS geklärt werden können, und das es das Portal:Essen und Trinken gibt, weißt Du sicher auch. Das Du nicht allein stimmt zwar, aber es war ein einziger anderer Benutzer, der dort in 3 Abschnitten seine Meinung sagte. 12 Mann haben im Jahr 2004 dafürgestimmt, die habt ihr Beide damit immer noch nicht überstimmt. Grundsätzlich sollte man sicher nach 6 Jahren solche Auszeichnung auf den Prüfstand stellen, aber dafür ist nicht diese Seite gedacht. Insbesodnere finde ich es befremdlich, daß Du nicht im Artikel auf diese Diskussion hinweist. Ein unkommentierter Edit unter Weblinks mag zwar hierherführen, aber wird sicher auf keiner Beobachtungsliste Aufmerksamkeit erregen. Zusammen also nur viel heiße Luft um Probleme, die so noch nie diskutiert wurden. Es sind übrigens 2 Literaturangaben vorhanden, wenns Dir also lediglich um den Schreibstil geht, dann kannst Du den auch selbst an Deine Ansprüche anpassen. Ich kann aber bei Deinen Zitaten keine offensichtlichen Fehler sehen, die eine Aberkennung rechtfertigen. Drum ziehe das Ganze bitte selbst zurück.Oliver S.Y. 23:12, 24. Nov. 2010 (CET)

Immerhin habe ich 2 Wochen gewartet, bis ich den Artikel hier kandidieren lasse. Und der Text ist auch stellenweise ziemlich POV, ebenso liest er sich stellenweise wie ein Kochrezept (vergleiche Abschnitt "Die Chips") AF666 23:18, 24. Nov. 2010 (CET)

Auf wen hast Du gewartet? Und es geht hier ja nicht um eine Kandidatur, sondern um eine Degradierung. Sry, macht ihn platt, ich geb sowieso nichts auf solche Embleme, aber es ist inkonsequent, einerseits quängeln diverse Benutzer nach ausführlichen Essays zum Fachbereich, und hier soll nun einer abgewertet werden, weil er ausführlich über die wichtigste Banalität des Alltags - Essen - schreibt. "Dies liegt daran, dass Fish ’n’ Chips als „Streetfood“ gelten." - kein Zitat von Goethe, aber sowas findet sich in fast jedem LW und EX Artikel.Oliver S.Y. 23:27, 24. Nov. 2010 (CET)

PS - "Angesichts der unmittelbaren Nachkriegszeit und den damit verbundenen, zum Teil extremen Schwierigkeiten bezüglich der Material- und Werkzeugbeschaffung, Bereitstellung und technischer Ausstattung einer geeigneten Werkstatt und vor allem auch dem Schutz vor Requirierung und Diebstahl, kann die Leistung Werner Kumps und seiner Mitarbeiter nicht hoch genug bewertet werden." - das ist für mich eher POV und subjektives BlaBla, aus dem heutigen AdT. Oliver S.Y. 23:31, 24. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent - ich bin dagegen, dass dieser Artikel seinen Status als exzellenten Artikel verliert. Er ist nicht so schlecht, als dass Wikipedia sicher seiner schämen müsste. Für mich aber gewichtiger ist der Gedanke, dass der Artikel, wenn er seinen Status verliert, irgendwo in der Masse untergeht und jahrelang vor sich hingammelt, wohingegen er als exzellenter Artikel bestimmt irgendwann die Wege von Interessierten kreuzt (ich verweise auf das schon genannte Portal:Essen und Trinken), die sinnhafte Ergänzungen einarbeiten. Den Abwahlantrag von AF666 halte ich für durchaus nachvollziehbar, ich denke aber, dass ein Verbleiben unter den Exzellenten dem Ziel "Aufbau einer Enzyklopädie" dienlicher wäre. Grüße, --Allnut 01:01, 25. Nov. 2010 (CET)

Den unenzyklopaedischen Schreibstil sehe ich auch nicht. Insgesamt ein "OK"-Artikel, der zur damaligen Zeit sicher zu Recht exzellent wurde. Wenn ich in Fish & chips & the British working class, 1870-1940 By John K. Walton blaettere, bekomme ich aber ganz deutlich das Gefuehl, dass inhaltlich noch Luft nach oben ist. Sollte mir jemand die Pistole auf die Brust setzen, dann gaebe es von mir ein  Lesenswert. Heston Blumenthal hatte uebrigens mal eine Episode seiner Serie In search of perfection den Fish and Chips gewidmet und dabei einiges interessantes lebensmitteltechnisches zusammengetragen; darueber koennte man wohl also auch was finden. schomynv 09:56, 25. Nov. 2010 (CET)

Ich sehe die aufgeführten Beispiele für sprachliche Mängel auch nicht als sonderlich gravierend an, teilweise verstehe ich sie nicht einmal. Mich stört nur, dass im Artikel von Fish & Chips an vielen Stellen in der Mehrzahl geschrieben wird. Für mich ist das ein Eigenname eines Gerichts, und im ersten Satz des Artikels heißt es ja auch Fish and Chips (kurz Fish ’n’ Chips) ist ein Gericht aus in Backteig frittiertem Fischfilet (Fish) und dicken frittierten Kartoffelstäbchen (chips). Als exzellent nehme ich den Artikel nicht wahr, aber durchaus als  Lesenswert.--bennsenson - ceterum censeo 15:01, 25. Nov. 2010 (CET)

Zugegebn im Vergleich zu denn neuer Exzellent Artikel ist er wirklich abgeschlagen. Trotzdem  Lesenswert würde ich ihm fairerweise lassen, denn so abgegeben hat er nicht, er ist einfach nicht mit denn steigenden Qualitätsanfordeungen für Exzelente Artikel mitgekommen. Bobo11 20:12, 25. Nov. 2010 (CET)

Eine Abstufung ist etwas anderes als eine vollständige Streichung, mit  Lesenswert kann ich gut leben, für die Kritik bleibt dann die Artikeldiskussion.Oliver S.Y. 21:25, 25. Nov. 2010 (CET)

Zuweilen entwickeln Benutzer eine sprachliche Hypersensibilität und sehen Phantommängel. Unter sprachlichem Aspekt ist dem Artikel zu wenig vorzuwerfen, dass eine Abstufung rechtfertigte. Für einen Exzellenten wird heute jedoch mehr Ausführlichkeit/Tiefe erwartet, daher  Lesenswert. – Filoump 00:05, 27. Nov. 2010 (CET)

• Allenfalls  Lesenswert, eher  keine Auszeichnung. Es fehlt ein wenig der inhaltliche Tiefgang, es ist noch zu sehr bloß beschreibend. Leichte Ausrutscher dazu, die etwas sozialromantisch klingen ("steht zwischen Regierung und Armut" oder so). Vor allem wenig Sekundärliteratur, kaum belegt. Prima Artikel, aber Auszeichnung? --Steve80a 21:44, 28. Nov. 2010 (CET)

• Ich habe die Versionsgeschichte mal bis April 2008 zurückverfolgt. Es wurden nur Kleinigkeiten (einzelne Wörter, Links, Format etc.) geändert, auch kleinere Vandalismen ausgemerzt. Ich kannte den Artikel schon von früher als excellent (war er ADT?). Das einzige, was man beanstanden könnte und konnte, ist der wenig distanzierte Schreibstil, der aber bei einem Thema der Alltagskultur akzeptabel ist. Also mindestens  Lesenswert. Den Eintrag hier zur Aberkennung des Excellenz-Status schreibe ich einer gewissen Profilierungslust zu, ohne Benutzer:AF666 persönlich angreifen zu wollen. --Slartibartfass 22:17, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich habs: dem Artikel fehlen die BELEGE, und die Degradierung ist der erste Schritt auf dem Weg zum LÖSCHANTRAG! --Slartibartfass 22:52, 28. Nov. 2010 (CET)

• weiterhin exzellent Kritikpunkte sind für mich nicht nachvollziehbar. --Marcela 00:41, 1. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent. Rülps..., mir hat's geschmeckt. Nicht versalzen und nicht zu fett. Wer mehr Dressing will, soll selbst dafür sorgen, hier geht's ja nicht um die Relativitätsheorie. Immer diese Suppenkaspereien. --79.255.99.254 17:04, 1. Dez. 2010 (CET)

•  Exzellent. Sehr schöner Artikel. Ich finde super dass die englischen Namen der einzelnen Bestandteile des Gerichts dahinter stehen. Toll! Kaffeebärchen. 18:26, 1. Dez. 2010 (CET)

25. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 5./15. Dezember

Erster Weltkrieg

Vor einem Monat hatte ich auf der Diskussionsseite des Artikels Gründe genannt, warum ich der Meinung bin, daß der Artikel nach heutigen Kriterien (irgendwie im Rückblick auch nicht nach den alten) Exzellent ist. Nur an dieser Stelle kurz, daß er massiv Deutschlandlastig ist. Weitere Punkte sind (siehe Link) auf der Diskussionsseite angegeben. Eine nachhaltige Verbesserung ist leider (erwartungsgemäß bei einem Thema dieser Größe) nicht erfolgt. Ich stelle den Antrag, dem Artikel leider den Exzellenz-Status abzuerkennen. Marcus Cyron - Talkshow 23:00, 25. Nov. 2010 (CET)

Ist er denn nach deiner Meinung noch lesenswert? syrcro 12:10, 26. Nov. 2010 (CET)

Meiner Meinung nach sind die Schieflagen zu Groß für eine Auszeichnung. Marcus Cyron - Talkshow 13:31, 26. Nov. 2010 (CET)

• Den Artikel hatte ich im vergangenen Jahr ausgedruckt und gelesen. Ich erinnere mich gut daran, dass ich einige Stunden damit verbracht habe und ihn umfassend, ausführlich und informativ fand und eigentlich aus Sicht eines allgemeingebildeten Nicht-Historikers, eines Normallesers keine inhaltlichen Fragen hatte. Über den Exzellent-Status hatte ich mich ein wenig gewundert, weil mir einige kleinere Fehler im Typo-Bereich aufgefallen waren. Der Artikel wurde im November 2003 mit 38 kB exzellent. Nunmehr weist er 255 kB auf. In dieser Zeit dürfte er nicht nur quantitativ um etwa 600 %, sondern auch qualitativ gewachsen sein, und im Prinzip ein völlig anderer Artikel sein (vgl. die beiden Versionen; damals gab es auch keine Einzelnachweise, heute sind es 73; damals gab es keine Literatur, heute sind es 37; damals gab es keine Bilder oder Karten, heute sind es etwa 66 samt diversen Tabellen). Es müsste im Prinzip explizit und dezidiert dargelegt werden, aus welchem Grund er keine bzw. nur die nächst niedrigere Auszeichnung verdient hat. Ich persönlich bin völlig ergebnisoffen und möchte nicht behaupten, dass im Laufe der Abwahl nicht so viele und gewichtige Argumente auftauchen können, dass eine Abwahl auf die nächst niedrige Auszeichnungsstufe plausibel und überzeugend erscheint, das kann selbstverständlich durchaus passieren. Zunächst ist der Artikel für mich jedenfalls (bis zum evidenten "Beweis des Gegenteils")  Exzellent. --Pincerno 23:53, 25. Nov. 2010 (CET)

Also ich weiß nicht, wie du die Ignorierung aller genannten Punkte auf der Diskussionsseite des Artikels mit dem auch hier nochmal genannten ganz eindeutig feststellbaren Hang zur Beschreibung aus Deutscher Sicht und der deutschen Seite allein (= Beweis des Gegenteils) selbst als "ergebnisoffen" sehen kannst. Marcus Cyron - Talkshow 02:11, 26. Nov. 2010 (CET)

Meintest du die aktuelle Disk oder eine aus den Vorjahren? --Pincerno 02:17, 26. Nov. 2010 (CET)

Oben ist die Diskussion verlinkt. Marcus Cyron - Talkshow 13:31, 26. Nov. 2010 (CET)

• Ich habe den Artikel gerade vollständig gelesen. In Einzelpunkten ist Kritik berechtigt. Zumeist sind die Probleme (einseitige Darstellung, Ungleichgewichte in der Schwerpunktsetzung sowie bei den Gliederungspunkten, stilistische Schwächen) Ausfluss des Hypertextsystems (viele gleichberechtigte Autoren), das aber gegenüber dem Lektorensystem herkömmlicher Enzyklopädien die zentrale große Stärke von WP ist. Zum Artikel: Meiner Meinung nach muss man das Ganze unter dem Strich u. relativ zu anderen Artikeln sehen. Und so gesehen bin ich nach wie vor für  Exzellent. LG --Dr. Alexander Mayer 10:22, 26. Nov. 2010 (CET)

• Die genannten Kritikpunkte sind nicht völlig von der Hand zu weisen. Es handelt sich durchaus um einen sehr guten und auch vorzeigbaren Artikel, aber ich habe meine Bedenken, ob er wirklich exzellent ist. Ich sehe primär (!) keine Deutschlandlastigkeit - auch wenn ich über die Behandlung der Kriegswirtschaft ausschließlich in Deutschland und das "Fehlen" der Royal Navy durchaus auch erstaunt war - sondern vielmehr eine Europalastigkeit. Der Krieg heißt nicht umsonst "Weltkrieg", aber im Kapitel werden Kampfhandlungen außerhalb Europas bestenfalls in Mini-Abschnitten abgehandelt. Ich gestehe gerne ein, dass der Erste Weltkrieg hauptsächlich in Europa ausgefochten wurde, aber bei einer derartigen Textfülle zum Krieg in Europa darf es für die Kolonien gerne etwas mehr sein. Ähnliches gilt für Rezeption des Krieges, Propaganda, Kriegsbegeisterung und so weiter. Zudem fehlen mir an einigen Stellen Belege, etwa für die Notizen des deutschen Studenten vor Verdun. Alles in allem sehe ich einen  Lesenswerten Artikel mit deutlichem Potential in Richtung Exzellenz - aber eben "nur" Potential. --Minalcar 10:59, 26. Nov. 2010 (CET)

Schön dass der Beleg so schnell nachgereicht wurde! :-) --Minalcar 12:30, 26. Nov. 2010 (CET)

• Minalcar hat nicht ganz unrecht, daher bin ich auch für eine Degradierung auf  Lesenswert. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 12:14, 26. Nov. 2010 (CET)

• Also ich habe den Artikel früher einmal gelesen und fand ihn eigentlich, soweit ich mich erinnern kann, super. Ob er jetzt excellent ist oder nicht will ich nicht beurteilen aber das "Überarbeiten"-Bapperl ist meiner Meinung nach ein Witz. Man kann ja darüber Diskutieren ob man den Artikel in eine Richtung mehr ausbaut aber von einem dringenden Überarbeitungsbedürfnis kann keine Rede sein. Da will sich meiner Meinung nach nur wer wichtig machen. Generator 12:21, 26. Nov. 2010 (CET)

Deine Meinung sei dir unbenommen, selbst wenn sie Unsinn ist. Mir tut es immer weh, wenn ich einen Artikel zur Abwahl stelle und wenn du dir mein Stimmverhalten ansiehst, wirst du merken, daß ich immer eher gegen als für eine Abwahl stimme. Vielleicht solltest du dir doch besser nochmal meine Kritikpunkte auf der Diskussionsseite des Artikels ansehen. Marcus Cyron - Talkshow 13:34, 26. Nov. 2010 (CET)

Mir geht es nicht um die Abwahl als exzellenter Artikel sondern um den "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer Überarbeitung"-Hinweis ganz oben. Man kann darüber diskutieren das er nicht mehr exzellent ist aber deshalb ist er noch lange nicht überarbeitungswürdig. Generator 14:43, 26. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel kann (meinetwegen: muss) sicherlich überarbeitet werden (siehe dortige Diskussion). Aber das "Überarbeiten"-"Babberl" ganz oben diskreditiert den Artikel in einer Weise, die nicht gerechtfertigt ist. Ich halte den Artikel aufgrund der Bebilderung u. der meisten Abschnitte für exzellent - in jedem Fall besser als die Darstellungen mancher Professoren mit allerhöchster Reputation. LG --Dr. Alexander Mayer 17:56, 26. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel hat zweifellos einige Schwächen, vor allem in der Gewichtung. Ein Lösen der Probleme ist in absehbarer Zeit nicht wahrscheinlich. Vor allem, weil die für die kritisierten Abschnitte „verantwortlichen“ Hauptautoren nicht mehr aktiv sind. Andererseits bietet er doch ein Vielzahl von gut aufbereiteten Informationen. Ob das heute noch für eine Auszeichnung reicht, mag ich nicht beurteilen. Als einer der verbliebenen Hauptautoren:  Neutral. --Otberg 15:38, 26. Nov. 2010 (CET)

Habe den Artikel erstmal anhand der Überschriften überflogen und mich teilweise eingelesen. Ein abschließendes Votum meinerseits gibt es später. Das jetzige Statement bezieht ebenfalls auf den Überarbeiten-Baustein. Jener ist gänzlich obsolet, da bereits allein durch die hiesige Abstimmung auf Bedarf an Verbesserung hingewiesen wird. Wenn dermaßen rigide verfahren wird, könnten wir fast jeden WP-Artikel mit diesem Baustein verzieren. Daher würde ich, sollte keine begründete Gegenstimme laut werden, diesen Baustein demnächst entfernen. VG--Magister 10:20, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich bin verwirrt. Der Baustein ist seit einem Monat im Artikel, ohne daß es irgendeinen der aktuellen Bedenkenträger gestört hätte. Da stand der Artikel auch nicht zur Abwahl. Irgendwie macht es immer weniger Spaß sich für irgendwas hie zu engagieren, man bekommt eh nur auf die Fresse und auch wirklich alles wird einem negativ ausgelegt. Wisst ihr - macht was ihr wollt. Wählt einfach alles als exzellent. Das wird unserem Ansehen sicher helfen. Immerhin können wir ja sagen, alle Artikel sind super. Wer mag da widersprechen? Nicht einmal eindeutig nachgewiesene Fehler sind ja noch wert beachtet zu werden. Macht mal... Marcus Cyron - Talkshow 16:43, 27. Nov. 2010 (CET)

Einschub: Nun weiss ich mal wieder, warum ich Dich net gewählt habe, Marcus... Sobald Deine Meinung in irgendeinem Sinn net geteilt wird, drehst Du ab. Sorry, das war ad personam. Net der gesamte Artikel bedarf der Überarbeitung, sondern er benötigt ggF. eine umfangreiche Ergänzung. Kleiner Unterschied. Niemand hat was gegen Bausteine, aber sie sollten signifikant in die Unterabschnitte gesetzt werden. Nämlich dort, wo Erweiterungen vonnöten sind. Nachdem ich nun alles gelesen habe, stimme ich für unter ausdrücklicher Berücksichtigung der berechtigt vorgebrachten Kritik für  Lesenswert. VG--Magister 00:21, 28. Nov. 2010 (CET)

Stimme Marcus zu, aber der Artikel ist immer noch vorzeigbar und  Lesenswert. --Fecchi ♠|♣ 17:51, 27. Nov. 2010 (CET)

Eine Auszeichnung hat sich der Artikel zweifellos verdient, denn er ist wohl EINER DER AUSFÜHRLICHSTEN, die sich in der Wikipedia finden. Mir ist klar, dass es bei einem derart gewaltigen Thema unmöglich ist, alle Facetten abzuhandeln. Jeder wird hier etwas finden, das ihn stört bzw. das ihm fehlt. Dennoch ist der Artikel meiner Meinung nach nicht exzellent, solange Abschnitte wie jener über die Urteilsfähigkeit der Militärs (um den schnell mal als Bsp. zu nehmen und Benutzer Pincerno zu entgegnen) hier zu finden sind. Ich möchte mich jetzt nicht nochmals dazu auslassen, wer will, kann sich meinen Kommentar dazu in der Artikeldiskussionsseite ansehen. Fest steht aber, dass das, was in diesem Abschnitt über die potentielle Vorbildwirkung des Sezessionskriegs gesagt wird, einfach einer mittlerweile überholten Sicht der Dinge entspricht. Für einen exzellenten Artikel sind mir auch zu viele Abschnitte beim Ersten Weltkrieg unreferenziert. Gerade bei einer solchen Vielfalt an Infos wären bei den Einzelabschnitten Hinweise darauf, welche weiterführende Literatur dazu primär zu Rate zu ziehen wäre, sehr wichtig. Den Artikel "reparieren" bzw. verbessern kann man aber nur, wenn Konsens darüber herrscht, was den eigentlich noch fehlt bzw. was verbessert werden müsste. Das Entfernen des Bausteins allein trägt hier jedenfalls zur Lösung der Probleme dieses Artikels nichts bei. Jerry_W 18:05, 27. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert -- Mir fehlen an einigen wichtigen Stellen Einzelnachweise. Hier würde es nicht langen, darauf hinzuweisen, daß die Quellen in der angegebenen Literatur zu finden sind. Das kann niemand bei so einem Gemeinschaftswerk nachprüfen. Außer er hat unendlich Zeit oder hat das Thema studiert. Wichtig wären diese Verweise in meinen Augen bei Zahlen und Zitaten sowie bei Punkt-für-Punkt-Auflistungen. Mediatus 19:51, 29. Nov. 2010 (CET)

• "Nur"  Lesenswert, da für mich persönlich ein paar Sachen fehlen! Kaffeebärchen 18:30, 1. Dez. 2010 (CET)

26. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 6./16. Dezember

Präventivkriegsthese

Als Präventivkriegs- oder Präventivschlagthese, auch Präventivkriegslegende[1], bezeichnet man die Behauptung, der deutsche Angriff auf die Sowjetunion am 22. Juni 1941 habe einen bevorstehenden sowjetischen Angriff auf das Deutsche Reich verhindert. Er sei daher kein völkerrechtswidriger Angriffskrieg, sondern ein vom Kriegsvölkerrecht gedeckter Präventivschlag gewesen.[2]

Auf der Basis einer intensiven Diskussion wurde der Artikel innerhalb des letzten halben Jahres entscheidend verbessert. Das zweifellos brisante Thema wird auf der Höhe des Forschungsstandes umfassend, aber nicht weitschweifig, klar strukturiert, sachlich angemessen, überaus informativ und überdurchschnittlich gut lesbar dargeboten. Da nicht Hauptautor, wage ich ein Urteil. Mindestens lesenswert, ja meines Erachtens sogar mehr. Mein Votum:  Exzellent -- Miraki 07:52, 26. Nov. 2010 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen.  Exzellent. --Φ 08:11, 26. Nov. 2010 (CET)

Ein hochinteressanter Artikel, der die vertretenen Positionen neutral und umfassend darstellt. Das lässt mir nur eine Bewertung als  Exzellent. --Fecchi ♠|♣ 12:22, 26. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Nicht ausgewogen und neutral genug geschrieben. Leider deutlich spürbar, dass die Autoren d. Artikels polit. klar Stellung beziehen. 92.75.90.208 12:54, 26. Nov. 2010 (CET)

Führe das doch bitte etwas näher und begründet aus und gib einige Beispiele dazu. --Minalcar 12:57, 26. Nov. 2010 (CET)

Das solltest du auch an Textstellen und mit Verweis auf die Fachliteratur konkretisieren. Sonst wwird deine Stimme wenig Einfluss auf die Auswertung haben. -- Armin 12:58, 26. Nov. 2010 (CET)

• An welcher Stelle soll dieser  Exzellente Artikel nicht neutral sein? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 13:29, 26. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent : Vorbildliche Darstellung einer Diskussion.--Carolus.Abraxas 16:38, 26. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Der Artikel ist durch kein ordentliches Review gegangen und das spürt man auch deutlich, unter anderem am Aufbau, vor allem aber am Stil. Ich frage mich sogar, ob ich ihn jetzt schon ins Review für eine spätere Kandidatur schicken würde. Die Darstellung der Debatte kommt stellenweise über eine Auflistung verschiedener Standpunkte und Kommentare, über deren Urheber oft nichts weiter gesagt wird und die sich somit nicht einordnen lassen, nicht hinaus. Einzelnachweise werden zwar oft für Zitate und ähnliches gebracht, für Wertungen und Deutungen aber (mir) zu wenig. Der Artikel bewegt sich stellenweise nahe an Theoriefindung. Meinungen bestimmter Autoren werden verabsolutiert, andere in ein schlechtes Licht gestellt. Der Artikel macht es sich in Bezug auf ein abschließendes Urteil viel zu einfach (siehe Einleitung). Damit verletzt der Artikel auch das Neutralitätsgebot. Vielleicht meldet sich noch der Hauptautor, ich hoffe, er wurde informiert. --Prüm 17:09, 26. Nov. 2010 (CET)

Was Theoriefindung ist, sollte dir bekannt sein, Prüm: Sicher nicht das Referieren der wissenschaftlichen Literatur, wie in dem Artikel vorbildlich erfolgt. Der Anwurf, das Neutralitätsgebot wäre verletzt, ist starker, unbelegter Tobak. Ebenso die Behauptung, die Positionen mancher Autoren würden "verabsolutiert"(?!), andere "in ein schlechtes Licht gestellt". Die Kandidatur erfolgt selbstverständlich im Einvernehmen mit dem Hauptautor. -- Miraki 17:37, 26. Nov. 2010 (CET)

Das "Referieren der wissenschaftlichen Literatur" erfolgt sicher nicht vorbildlich, sondern es wird stellenweise einfach munter drauflosschwadroniert. Zwischenpositionen wie die vieler aktueller russischer Autoren, die eine theoretisch mögliche spätere sowjetische Wendung zur Offensive nicht ausschließen wollen, werden konsequent mit der vulgären Präventivkriegsthese gleichgesetzt. Der Artikel kriegt die verschiedenen Ebenen der Debatte nicht unter einen Hut, er gefällt sich vielmehr im Diffamieren und Gut-Böse-Unterscheidungen. Eine Streitschrift brauchen wir nicht, und schon gar nicht mit Auszeichnung. --Prüm 14:55, 27. Nov. 2010 (CET)

Leider in der Sache wieder unbelegte Wertungen, z.B.: "sicherlich"(?!) , so die Behauptung, "nicht vorbildlich referiert". Dann unbelegte, derbe Abqualifizierungen, z.B. wird angeblich in dem Artikel "munter drauflosschwadroniert". Und, fast(?) schon ein PA gegen die Autoren, denn diese habe den Artikel ja verfasst: Der Artikel´"gefällt sich vielmehr im Diffamieren". Daran ist in der Sache nichts aber auch gar nichts dran. Der wissenschaftliche Forschungsstand, nicht "Gut-Böse-Unterscheidungen" werden referiert. Dass der wissenschaftliche Forschungsstand den Anhängern der Präventivkiegsthese nicht gefällt, ist nicht die Schuld der diesen Forschungsstand gut belegt und leserfreundlich referierenden Autoren. Eine Streitschrift ist etwas ganz anderes. -- Miraki 16:17, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich frage mich bei den ganzen Einschätzungen immmer wieder, wer den 2. WK eigentlich gewonnen hat. Die SU war 1941 dabei, ein Heer von über 300 Divisionen aufzustellen und moderne Waffen, Panzer und Flugzeuge einzuführen. Wer will denn abschließend beurteilen, was diese Armee, einmal fertiggestellt, beim Ausbleiben eines deutschen Angriffs getan hätte? Und warum soll jemand, der über so etwas nachdenkt, automatisch ein Rechtsextremer oder Revisionist sein? --Prüm 17:24, 27. Nov. 2010 (CET)

Mutmaßungen, dass ein Sieger des Zweiten Weltkriegs auch ein potentieller Angreifer gewesen sein könnte, stellten im Kontext dieses Themas eine eigentümliche Mischung von Theoriefindung und POV dar. -- Miraki 08:11, 29. Nov. 2010 (CET)

Wer sich immer noch Illusionen über die Stärke (oder besser Schwäche) der Roten Armee 1941 hingibt, sollte sich mal die Frage stellen, wie sie es geschafft hat, nach den riesigen Verlusten des Jahres 1941 schon im Winter zu einer überaus erfolgreichen Gegenoffensive überzugehen. Nur mal so zum drüber Nachdenken. --Prüm 18:24, 29. Nov. 2010 (CET)

Nachdenken ist gut. Gilt für alle ;-) In der Sache lese ich von dir leider wieder nur Mutmaßungen und Theoriefindung. Ich versuche obwohl sich die Diskussion im Kreise dreht noch einmal zu antworten. Niemand kann quellenmäßig begründet aus späteren erfolgreichen Gegenoffensiven ein halbes Jahr nach dem deutschen Angriff auf sowjetische Angriffsabsichten schließen, die schlicht nicht zu belegen sind. Dass Russland ein großes Land mit vielen Menschen und Soldaten ist, um es mal sehr schlicht auszudrücken, und aufgrund einer Militärdokrtin, die im Falle eines gegenerischen Angriffs grenznahe Verteidigung, auch mit entsprechenden Divisionen, mit sofortiger Gegenoffensive vorsah, ist bekannt. -- Miraki 08:37, 30. Nov. 2010 (CET)

Auf jeden Fall ist das eine hervorragende Aufbereitung dieser schwierigen Materie. Echte inhaltliche Mängel gibt es meiner Ansicht nach keine. Der Artikel ist stilistisch allerdings etwas langatmig, zu oft wiederholt sich halt das "xxx sagt dieses", "yyy beurteilt dies so", "xyz meint dazu". Prüm hat das etwas schärfer beurteilt, ich würde zwar nicht von TF sprechen und sehe auch eine hinreichende Neutralität, kann aber nachvollziehen, was er hinsichtlich der Darstellung der Debatte anmerkt. Das ist angesichts des heiß diskutierten Themas zugegeben wohl nur schwer anders machbar, ermüdet aber einem beim Lesen doch etwas. Auch ist die Illustration sicherlich noch verbesserungsbedürftig, bspw. wären für mich Karten zur tatsächlichen Aufstellung der Armeen kurz vor dem deutschen Überfall durchaus eine weitere Verbesserung dieses guten Artikels, der aber auf jeden Fall schon eindeutig  Lesenswert ist. --Wahldresdner 19:29, 26. Nov. 2010 (CET)

Antworten hier. Bitte ggf. dort diskutieren. Jesusfreund 20:38, 26. Nov. 2010 (CET)

Ich habe keine Lust, die Diskussion zu zerfleddern und werde sie weiterhin hier führen. Zu den beiden letzten Antworten von JF auf meine Kommentare: Dass die Darstellung nicht so einfach anders möglich ist, habe ich ja selber schon ausgeführt. Aber völlig unmöglich dürfte es nicht sein. Stilistisch langatmig ist es auf jeden Fall. Was die Karten betrifft ist natürlich richtig, dass die konkrete Aufstellung alleine kaum etwas zur Klärung bzw. Beurteilung der PT beiträgt - sie kann aber dennoch gut unterstützend wirken, bspw. zu den Ausführungen von Bonwetsch oder der diversen russischen/sowjetischen Historiker (bspw. Gorkow). Dass Wegner die Frage der Armeeaufstellung ausdrücklich von der tatsächlichen Strategie und Angriffsabsicht getrennt hat, steht im übrigen so explizit nicht im Artikel. Ich belieb daher bei meiner Beurteilung als "Lesenswert". --Wahldresdner 21:21, 26. Nov. 2010 (CET)

Nun ja, die Einschätzung "stilistisch langatmig" ist natürlich Geschmacksache. Mir gefällt das Referieren der Positionen in diesem Artikel gerade auch von der Diktion her besonders gut, aber wie gesagt ...-- 21:32, 26. Nov. 2010 (CET) Sorry, hatte meine Signatur vergessen. -- Miraki 10:35, 27. Nov. 2010 (CET)

zu Wegner siehe hier. Natürlich sind im Text nur seine wichtigsten inhaltlichen Argumente aufgeführt, zu denen die Aufstellung der RA eben nicht gehört. MFG, Jesusfreund 21:56, 26. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Vom ersten Eindruck her hätte ich vielleicht nur Carell etwas kürzer dargestellt. Allerdings sind seine Bücher sehr wirkmächtig. Insofern gibt es gute Gründe, dessen Positionen einmal näher nachzuzeichnen für dieses Lemma. Das auf der Diskussionsseite kürzlich für den Artikel formulierte Ziel, eine „möglichst klare, vollständige und gleichwohl überschaubare Darstellung der wesentlichen Positionen, ihrer Dokumentenbasis, ihrer jeweiligen Hauptargumente, ihrer Relation zueinander und ihrer politisch-historischen Motive“ zu geben, sehe ich als vollständig und vorbildlich erreicht an. Vielen Dank an die Autoren dieses Artikels. --Atomiccocktail 23:33, 26. Nov. 2010 (CET)

Ohne Votum, da ich mangels Interesse am Thema kaum ueber die Einleitung hinausgekommen bin. Das Wort Behauptung im ersten Satz moechte ich aber dennoch - ohne Ansicht auf das Thema - auf die Goldwaage legen: Behauptung ist es, wenn jemand wider besseren Wissens etwas vertritt. Andernfalls waere Ansicht oder Auffassung neutraler. Dass Adolf H. wider besseren Wissens behauptet hat, moechte ich gerne glauben. Kann genauso eindeutig ueber die Historiker, die sich die Praeventivkriegsthese zu eigen machten, gesagt werden, dass sie die Praeventivkriegsthese wider besseren Wissens vertraten? schomynv 06:43, 27. Nov. 2010 (CET)

Die Antwort steht im Artikel. Jesusfreund 08:43, 27. Nov. 2010 (CET)

Klasse; hatten wir hier nicht mal Konsens, dass die Einleitung eine Zusammenfassung des Artikels ist, die fuer sich alleine stehen kann? WP:WSIGA schomynv 10:46, 27. Nov. 2010 (CET)

Klar. "Behauptung" fasst den Fließtext korrekt zusammen, wer's nicht glaubt, aber keinen Bock hat, es durch eigenes Nachlesen zu prüfen, hat verloren (und irgendwie den Seitenzweck auch nicht ganz kapiert). ;-) Jesusfreund 19:36, 27. Nov. 2010 (CET)

lustig, da wird uns Kritikern von >150kB-Artikeln immer vor die Nase gehalten, dass wer lange Artikel nicht mag doch bitte einfach nur die Einleitung lesen solle ... Lieber Jesusfreund, tut es denn wirklich so weh, einen Halbsatz zur Erklaerung in die Einleitung einzufuegen, aus der deutlich wird, dass Behauptung nicht WP:POV ist? Es ist doch viel befriedigender, Leute abzuholen, anstatt ihnen vor den Kopf zu stossen... ich war doch eigentlich (zweimal) nett und habe nicht gleich POV geschrien und die grosse rote Box rausgeholt, weil ich ja auf eine Verbesserung hoffte.

Vorschlag zur Guete darum: koennte die Einleitung noch einen Halbsatz erhalten, der erklaert, das bislang allen Anhaengern der Praeventivkriegsthese <bitte waehlen: Geschichtsverfaelchung, Zitatverfaelschung, einseitige Darstellung, Unterschlagung von Fakten> nachgewiesen wurde?

Verzweifelt habe ich jetzt also den Artikel gelesen (wohl noch nicht in seiner Gaenze verdaut) und stosse hier auf einen weiteren Satz, bei den ich um Klaerung bitte: 1989 stieß Victor Suworows in deutscher Sprache veröffentlichtes Buch „Der Eisbrecher“ eine neue Debatte um die Präventivkriegsthese an. Er begründete diese mit der Dislozierung der Roten Armee nahe der sowjetischen Westgrenze, dem Abbau von Verteidigungsanlagen an der Molotow-Linie, die ein Vorrücken behindert hätten, und angeblichen Stalinreden am 19. August 1939 und 5. Mai 1941. Was bitte ist hier diese? (Suworows finstere Intentionen hinter seiner nachgewiesenen Zitatfaelschung waeren interessant, fuehren aber hier zu weit.)

Uebrigens fand ich es nicht so gluecklich, dass die Beurteilung seiner Arbeit so weit ueber den Text verteilt ist.

MfG schomynv 06:46, 28. Nov. 2010 (CET)

• Eine sprachlich saubere, inhaltlich sehr gut aufbereitete, auf breiter Literaturbasis gegründete Darstellung, die für ein solches historisch-politisches und Wissenschafts-Streitthema ein sehr hohes Maß an Laien-Verständlichkeit aufweist und durch zahlreiche Zitate (für mich) sogar Lesevergnügen bereitet. Die Nachzeichnung argumentativer Kontinuitäten, das Aufzeigen der Bedeutung von späteren Archivöffnungen – alles ist drin.

Hinsichtlich des hilfreich gegliederten Lit-Verzeichnisses könnte man erwägen, dort (nicht bei den Einzelnachweisen!) eine selektierende Kürzung unter Beschränkung auf eine Auswahl der allerwichtigsten Titel vorzunehmen. Andererseits habe ich, gerade bei solchen Kontroversen, Verständnis dafür, wenn ein Autor lieber eine Angabe zu viel als eine zu wenig anbringt – das erspart manchen ernsthaften Einwand.

Dass der Autor „nicht ausgewogen und neutral genug“ formuliert habe, ist schlicht nicht nachvollziehbar: die Befürwortung der P-These wird breit und in ihren manchmal nur nuançierten Unterschieden dargestellt. Welche Position fehlt denn der Meinung der vorstehenden Kritiker zufolge? Oder wird hier „gleiche Sendezeit für alle Parteien“ als Kriterium für Objektivität (miss)verstanden?

Was weitere fehlende Karten, z.B. zur „tatsächlichen Aufstellung der Armeen kurz vor dem deutschen Überfall“, angeht: dies ist der Artikel [[Präventivkriegsthese]] und nicht Deutsch-Sowjetischer Krieg.

Es gibt nur wenige Einzelformulierungen, bei denen ich stutzte; das Wort „Behauptung“ in der Einleitung gehört nicht dazu, denn es wird keineswegs nur in der von Schomynv genannten, negativen Bedeutung verwendet. Ich schätze es sogar, wenn Synonyme verwendet werden, um zu häufige, ermüdende Wiederholungen zu vermeiden. Aber hat bspw. Nolte 1987 tatsächlich gänzlich „ohne konkrete Belege“ argumentiert, oder sollte man diese unnötige Bewertung einfach weglassen?

In der Summe der Argumente gibt's für mich keinen Zweifel daran, dass der Artikel das Bapperl  Exzellent verdient. -- Wwwurm Mien Klönschnack 09:40, 27. Nov. 2010 (CET)

Danke. Die fehlenden konkreten Belege Noltes haben ihm seine Kollegen damals und später vorgehalten, ich kann nochmal raussuchen, wo. Phi kann es am Originaltext Noltes überprüfen. MFG, Jesusfreund 09:59, 27. Nov. 2010 (CET)

Dann ergänz doch einfach „… hat Nolte – wie ihm XY später vorwarf(en) – ohne konkrete …“. Oder lass' die Wertung ganz weg, da sie ohnedies nahezu selbstverständlich ist. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:06, 27. Nov. 2010 (CET)

NB: Phi besitzt das Nolte'sche Original-Manuskript? ;-)

Aber klar, er hat es ihm doch diktiert ;-) Jesusfreund 10:42, 27. Nov. 2010 (CET)

Es reicht uns schon: Nolte, Der Europäische Bürgerkrieg 1917-1945, vermutlich leichter zu lesen als Noltes Original oder Typoscript für den Verlag ;-) Dass Nolte "ohne konkrete" Belege, die für einen bevorstehenden Angriff der Roten Armee sprechen, argumentiert, ist korrekt. Er verfolgt sozusagen einen historisch-philosophischen Ansatz und sieht die eigentliche Bedrohung durch die bloße Existenz des Kommunismus, mit dem Nationalsozialismus als Gegenreaktion. Insoferm stimme ich Wahrerwattwurm zu, dass dies bei Nolte "ohnehin fast selbstverständlich ist." Ich gebe aber zu bedenken, dass der Umstand, dass Nolte ohne konkrete Belege operiert für die Laien unter den Lesern vielleicht nicht selbstverständlich, sondern eine nützliche Info ist. -- Miraki 10:53, 27. Nov. 2010 (CET)

Eine Petitesse, aber: Ich meinte gar nicht, dass die Selbstverständlichkeit darin begründet ist, dass Nolte (angeblich oder tatsächlich) kaum einmal Primärquellen angibt. Ich meinte, dass es selbstverständlich ist, wenn Kritiker Nolte dieses (angebliche oder tatsächliche) Fehlen vorwerfen. -- Wwwurm Mien Klönschnack 10:59, 27. Nov. 2010 (CET)

D'accord. Das Fehlen konkreter Belege bei Nolte ist aber nicht angeblich, sondern tatsächlich zutreffend und nicht nur für Kritiker, sondern auch Leser erkannbar. -- Miraki 16:17, 27. Nov. 2010 (CET)

Service. Jesusfreund 19:00, 29. Nov. 2010 (CET)

Ohne Zweifel einer der ausführlichsten Artikel in der Wikipedia. Solch saubere und auf Quellen basierende Artikel sind hier (leider) nach wie vor sehr selten. Gerade die Form einer ausführlichen Darstellung der Debatte ist dem Thema angemessen und liest sich - für Interessierte - sehr gut. Für mich ohne Bedenken  Exzellent --Häuslebauer 18:53, 27. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent bei einem präventivkrieg hätte man nicht juden und andere große teile der zivilbevölkerung, die mit dem militärischen geschehen nichts zu tun hatten, durch eigene einsatzgruppen ausrotten müssen...; schon die aussagen Erwin von Lahousens in Nürnberg widerlegen übrigens die präventivkriegslüge der nazis und sollten von den historikern berücksichtigt werden. selbstverständlich beruht der überfall auf die sowjetunion auf dem lebensraumkonzept hitlers. der artikel ist bahnbrechend exzellent, die präventivkriegslüge ist reine nazipropagenda, die eine primitive apologetik darstellt. selbst bei einem angriff stalins wäre der großteil polens auch für die verteidigung zur verfügung gestanden, wobei die extrem überlegenheit der deutschen luftwaffe und panzertruppe voll zum tragen gekommen wäre. die russichen panzer hatten nicht einmal optische richtmittel oder funkgeräte.. --Glaubauf 08:11, 28. Nov. 2010 (CET)

Zur oben geäußerten Beanstandung: „Behauptung“ definiert DUDEN-Synonymwörterbuch als „mit Bestimmtheit geäußerte, aber unbewiesene Meinung“ und verweist auf „These“ (bildungsspr.), als eine „nach längerer Überlegung oder eingehender wissenschaftliche Beschäftigung mit Bestimmtheit vertretene, aber noch zu beweisene Meinung“. Mein Fazit: Wortwahl „These“ wäre gänzlich einwandfrei, „Behauptung“ aber völlig in Ordnung, nicht abwertend konnotiert oder POV.
Ein verständlicher, übersichtlich strukturierter und hervorragend referenzierter Artikel, der die unterschiedlichen Argumente und Deutungen m. E. neutral nachzeichnet.  Exzellent --Holgerjan 15:18, 28. Nov. 2010 (CET)

Für mich momentan nur  Lesenswert aus unter folgenden Gründen:

• Im ersten Abschnitt wird Hitlers Rede vom Juni 1941 als Ergänzung zu seiner Rede vom März selbigen Jahres dargestellt. In seiner ersten Rede sprach er noch von seinem Rassen- und Ressourcenkrieg, sprich einem Krieg aus Völkischen und Autarkiegründen. Die spätere Rede folgt dann eher eben der Präventivkriegsthese. Sicher kann diese Rede nur zur augenscheinlichen Rechtfertigung gedient haben, aber ich verstehe sie nicht als Ergänzung sondern eher als erstmalige Behauptung des Präventivkriegs. Das müsste so auch rein. Wenn er in dieser Rede vorher wieder die rassischen und räumlichen Gründe aufgeführt hat sollte das vielleicht ein wenig deutlicher raus kommen.
• Die Propagandamotive um den Überfall auf Polen als Verteidigungskrieg darzustellen sind ja hinreichend bekannt, aber welche sind die aus dem Ersten Weltkrieg? Der Abschnitt könnte auch noch ein oder zwei Einzelnachweise vertragen, zum beispiel zu der auch unter Deutschen verbreiteten Ablehnung eines Angriffskrieges.
• Über die Bezeichnung von Mein Kampf als Programmschrift lässt sich sicher streiten, ich persönlich würde es aufgrund der Verlinkung einfach Buch nennen, ist hier aber nichts Weltbewegendes.
• Die Ergänzung des Propagandamotivs des Kreuzzugs gegen den Bolschewismus orde ich eher als Gegensatz zur Präventivkriegsthese ein da ein Kreuzzug sich doch meist als eindeutiger Angriffs- und Eroberungskrieg gestaltet. Vielleicht kam diese These eher als Unterstützung für den sehr offensiven Stil dieses Präventivkriegs vor? Wenn es da noch Quellen zu gibt die den Zusammenhang deutlicher darstellen bitte einarbeiten.
• Hillgruber wird im Abschnitt Debatte der 1980er Jahre ein wenig zu ausführlich dargestellt dafür, dass die die These ablehnenden Fachhistoriker der Nachkriegszeit nicht einmal Namen bekommen.
• In Vertreter eines deutschen Präventivkriegs sollte deren explizite Zugehörigkeit zum Rechtskonservativen oder Rechtsextremen Lager belegt werden, ansonsten würde ich zwecks Neutralität dei Formulierung Vorwiegend dem rechtskonservativen bis rechtsextremen Lager angehörige Autoren wie... bevorzugen. Den Satz über die Zeitschriften, welche deren Thesen häufig aufgreifen würde ich ganz entfernen, der wirkt für mich irgendwie aus dem Gesamtstil des Artikels gerissen.
• Vertreter eines deutschen Präventivkriegs und Vertreter eines sowjetischen Angriffsplans könnte meiner Ansicht nach eher in Deutsche Vertreter der These und Russische Vertreter der These umbenannt werden zumal bei den russischen Autoren ja schon erwähnt wird, dass sie nicht unbedingt die These unterstützen, wohl aber die sowjetischen Angriffspläne als möglich erachten.
• Das Bild zu Anfang des Artikels und jenes vom Treffen Stalins mit Ribbentrop finde ich nicht so passend gewählt. Aufgrund seiner Erwähnung im nebenstehenden Abschnitt würde ich letzteres durch ein Bild ersetzen, welches Molotov bei den Verhandlungen zeigt. Außerdem würde ich auch eine Karte der russischen Truppenaufstellungen an der Westgrenze im Juni 1941 befürworten.

Im großen und ganzen hat der Artikel das Potential zum Exzellent und wenn einige der genannten Punkte überarbeitet werden gebe ich auch gerne das Exzellent. Mangelnde Neutralität konnte ich nicht entdecken aber der Eindruck kommt vielleicht auf, da die meisten Pro-Thesen oft direkt eine Gegenthese hinterher bekommen während in den Abschnitten mit Contra-Thesen keine gegenteiligen Befürworterthesen aufkommen. Verhindern könnte man den Eindruck vielleicht durch eine striktere Trennung von Pro und Contra, aber zwingend Notwendig ist das nicht. Besonders Loben möchte ich jetzt schonmal die Länge des Artikels sowie die große Menge an Litereatur und Einzelnachweisen. --Bomzibar 21:13, 28. Nov. 2010 (CET)

Antworten siehe Artikelhistory und hier. Jesusfreund 18:45, 29. Nov. 2010 (CET)

Meine Antwort darauf aber wieder hier: Die von dir erbrachten Änderungen finde ich sehr schlüssig und passend. Auch deine Erläuterungen zu Punkten an denen du nichts geändert hast finde ich einleuchtend. Ich habe das Stalin-Ribbentrop-Bild jetzt mal durch ein Molotow-Ribbentrop-Bild ersetzt. Ich bin die Abschnitte bezüglich des Punktes These-Gegenthese auch nochmals durchgegangen und unter genauer Berücksichtigung der Abschnittasüberschriften hat der Aufbau so überall Hand und Fuß, da ja eine Debatte das Thema ist. Nur der Abschnitt über die Zeitschriften stört mich immer noch. Es ist im Abschnitt 1990er Jahre, könnte man da den Halbsatz bieten diesen Autoren ein Forum, etwa für gegenseitige positive Rezensionen ihrer Veröffentlichungen. nicht eher durch so etwas wie griffen die Thesen dieser Autoren umfassend auf. Zum Teil bewarben sie ihre Werke in diesen Zeitschriften durch positive Rezensionen gegenseitig. ersetzen? Und ein Einzelnachweis würde eventuellen Wo steht das denn?-Stimmen vorbeugen. Wenn wir in diesem Punkt noch irgendwie eine Einigung erzielen, gebe ich gerne ein Exzellent, auch wenn ich weiterhin gerne eine Karte am Artikelanfang hätte. Oder eine Tabelle der Truppenstärken kurz vor Barbarossa in den jeweiligen sowjetischen Militärbezirken, allerdings eingebunden darin, dass diese Truppenstärke halt nicht unbedingt einen bevorstehenden Angriff ankündigt wie ja auch genug Autoren sagen. --Bomzibar 22:02, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich finde im Moment in deinem Vorschlag keinen Aussageunterschied zum vorhandenen Satz zu den Zeitschriften. Dass Zeitschriften etwas "aufgreifen" und "ihre Werke bewarben" sagt m.E. dasselbe, nur sprachlich etwas umständlicher. - Zeitschriften greifen ja auch eigentlich nichts auf, sondern Autoren, die darin schreiben. Und das sind eben in diesen Fällen oft dieselben wie die genannten, die sich ihre Bücher gegenseitig hochloben. Das hast du ja auch verstanden, so dass ich annehme, der vorhandene Satz ist verständlich genug. - Eine Referenz dafür steht da, auf andere habe ich verzichtet, weil man dann willkürlich 'zig Artikel etwa aus der "Jungen Freiheit" oder "Nationalzeitung" auswählen könnte und ich nicht weiß wozu. - Ich habe stattdessen Belege aus Sekundärliteratur ergänzt und zudem ein Beispiel einer solchen Rezension unten ergänzt und mit einer seriösen Kritik daran belegt, das erscheint mir sinnvoller als direkte Belege aus diesen Medien. MFG, Jesusfreund 07:09, 30. Nov. 2010 (CET)

Okay, deine Argumentation ist dahingehend schlüssig. Das einzige was man noch sagen könnte ist, das es der Abschnitt 1990er ist aber im Präsens bieten dort steht. Klar, die Zeitschriften dienen immer noch als Forum der Präventivkriegsthese aber ich persönlich werde beim lesen in dem Satz immer stutzig. Boten sie es schon immer, seit den 90ern, nur in den 90ern, eigentlich erst heute? Das könnte dem unkundigen Leser vielleicht so in den Sinn kommen. --Bomzibar 15:56, 1. Dez. 2010 (CET)

Service. MFG, Jesusfreund 00:39, 2. Dez. 2010 (CET)

Ok, damit bin ich zufrieden, daher jetzt  Exzellent. --Bomzibar 09:46, 2. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert einem überschäumendem votum wie „bahnbrechend exzellent“ oder „Ohne Zweifel einer der ausführlichsten Artikel in der Wikipedia“ kann ich mich nicht anschliessen. die bequellung ist auf jeden fall hervorragend. auch die gliederung ist sehr gut.

• der artikel krankt daran, dass er nur die politische seite beleuchtet, aber überhaupt nicht die militärisch-technische. wie sah denn die dislozierung der russischen truppen aus, von der im artikel die rede ist? dazu erfährt man nichts. was hat es mit den "eng aufgereiht auf Flugfeldern nahe der Westgrenze gestandenen" flugzeugen auf sich? das muss noch erklärt beziehungsweise widerlegt werden
• ähnlich kritisch wie user:prüm sehe ich die aneinanderreihung der verschiedenen standpunkte, wo über den urheber nichts gesagt wird. bei den historikern, die keinen artikel haben, ist die einordnung und wertigkeit schwierig oder unmöglich. wenn user glaubauf in seinem votum schreibt, das war alles „nazipropaganda, die eine primitive apologetik darstellt“, dann waren die im artikel genannten russischen historiker alles nazis?
• der satz in der einleitung, dass "Verfassungsschützer die Präventivkriegsthese zu den Hauptelementen des Geschichtsrevisionismus und des Rechtsextremismus zählen", mag in den verfassungsschutzberichten, die dort als quelle dienen, sicherlich richtig sein, kann aber verwirrung hervorrufen. Im 1. verfassungsschutzbericht ist nur von der nationalzeitung und und im 2. verfassungsschutzbericht vom allgemeinem rechtsextremismus die rede. wenn diese idioten die these für sich instrumentalisieren, bedeutet das nicht, dass historiker, die einigen zumindest nachfragenswerten punkten nachgehen, auch rechtsextremisten sind. so wie der satz aufgebaut ist, sagt er aber genau das. die motive von hoffmann, maser, neweschin, danilow, sokolow und sogar nolte waren aberr bestimmt nicht rechtsextremististisch. wahrscheinlich auch nicht die von suworow, selbst wenn ihm schwere fehler nachgewiesen wurden
• widerspruch : einmal steht: „dass die deutsche Seite den Schwächezustand der Roten Armee realistisch einschätzte“, dann aber steht, dass „sowjetische Militärstärke und Wehrbereitschaft krass unterschätzt“ wurden. Letzteres glaube ich eher als ersteres. anderes beispiel. Gorodetsky wird aufgeführt, der schreibt, dass stalin „vor allem Hitler zu beschwichtigen und jeden Konflikt mit dem Deutschen Reich zu vermeiden versuchte“. dazu Wolkogonow, dass stalin die anzeichen für einen bevorstehenden angriff für desinformation gehalten habe. steht das nicht im gegensatz zur these von janßen, der schreibt: „Selbstverständlich reagierte die Rote Armee mit einem Gegenaufmarsch….“ ?
• den befürwortern der Präventivkriegsthese wird ungewöhnlich viel raum gelassen, aber alle punkte wurden noch nicht ausgeräumt (stichwort flugzeuge oder truppenansammlungen). erklärungen oder natürlich besser gesagt widerlegungen dazu fehlen. dafür gibt es viele unterschiedliche deutungen, wie die rede von stalin vom 5. mai 1940 auszulegen sei. Das meinte ich auch eingangs mit dem unterschied politisch – technisch. es geht im artikel richtigerweise um den politischen hintergrund, das technische sollte aber zumindest angesprochen werden
• bild-auswahl, -qualität und -anordnung sind nicht excellent

es steht natürlich ausser frage, dass die Präventivkriegsthese widerlegt ist, aber das wird imho im technischen detail noch nicht ausführlich genug dargestellt. den vorwurf der theoriefindung möchte ich nicht machen, kann ihn aber verstehen, da teilweise von thesen oder deutungen die rede ist. eine auszeichnung ist der artikel auf jeden fall wert. (eine wahl wird einem auch kaum gelassen, denn wenn man das votum keine auszeichnung vergibt, gilt man offensichtlich als revisionist [11]) --Correcteur 14:17, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich nehme an, dass du für eine Auszeichnung des Artikels als lesenswert votiert hast, weil - so schätze ich deine Begründung insgesamt ein - für dich das Positive überwiegt, wie du z.B. gleich am Anfang schreibst: "bequellung ist auf jeden fall hervorragend. auch die gliederung ist sehr gut." Den von dir verlinkten Beitrag von Emkaer auf der Artikel-Disku verstehe ich nicht so, dass der Diskutant damit sagen will, wer für "keine Auszeichnung" votiere sei von vornherein "Revisionist". Es kann für alle Voten sachliche Erwägungen geben. Aber vielleicht meldet sich Emkaer ja noch selbst. Imho gibt es in Wikiland nicht mehr oder weniger "Revisionisten" als in der nicht virtuellen Gesellschaft. Ich unterstelle keinem der Diskussionsteilnehmer "Revisionismus". -- Miraki 16:39, 29. Nov. 2010 (CET)

Richtig ist - und wenn mal meinen verlinkten Diskussionsbeitrag liest, dann kann man auch nicht wahrhaftig zu Deiner empörenden Schlussfolgerung gelangen, Correcteur -, dass für mich Revisionisten solche Leute sind, „die auf KALP für "keine Auszeichnung" plädieren, weil der Artikel nicht revisionistisch ist“.[12] Da gibt es eine ganz klare Implikation, die sich im Wort "weil" ausdrückt. Und damit Du Dich nicht genötigt fühlen musst, hier eine Auszeichnung zu vergeben, werde ich Dir einen Weg aufzeigen, wie Du auf jeden Fall die Wahl hast, und trotzdem nicht "offensichtlich" als Revisionist gelten musst: Einfach gar kein Votum abgeben. Das würde dann noch nicht mal dumm wirken. --Emkaer 17:16, 29. Nov. 2010 (CET)

aber wer sind denn jetzt "die Leute, die auf KALP für keine Auszeichnung plädieren, weil der Artikel nicht revisionistisch ist"? habe ich in der kandidaturdiskussion etwas verpasst? es sind doch nur 2 voten keine auszeichnung. wen hast du mit dem satz gemeint? egal, will mich nicht streiten. fühle mich auch nicht zu einer auszeichnung genötigt, denn der artikel hat eine auszeichnung verdient. so wie ich es gesagt habe. ist es letztendlich nicht egal, was für eine. deswegen musst du niemanden als dumm bezeichnen --Correcteur 19:29, 29. Nov. 2010 (CET)

Zu deinen sachlichen Einwänden siehe hier. Jesusfreund 19:50, 29. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent - Habe den Artikel am Wochenende gelesen und die oben genannten Vorwürfe der Einseitigkeit und Parteilichkeit können von mir absolut nicht nachvollzogen werden. Jeder Argumentation wird ausreichend Platz gegeben und wenn eine Argumentation als falsch deklariert wird, dann geschieht dies nicht anhand von POV, sondern vielmehr an dem aktuellen Forschungsstand - woran sonst soll man den Artikel denn sonst messen als an der aktuellen Forschung? mad_melone 16:01, 29. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent - Habe mich in der Vergangenheit etwas mit dem Thema befasst, u.a. Hoffmann und 2 x Suworow sowie ein paar Repliken gelesen. Nach meinem Eindruck gibt der Artikel die Thesen und die Geschichte der Kontroverse auf exzellente Weise wieder. Ich hätte drei Wünsche, die aber bei Nichterfüllung meinem Votum keinen Abbruch tun. 1) Ich würde mir speziell zu Suworow eine konzisere Auflistung von dessen "Indizien" samt Gegenargumenten wünschen. Disloziierung der Flugzeuge wurde schon angesprochen, vielleicht auch ein paar impressionistische Details wie die Berge fabrikneuer Stiefel auf den Waldwegen. Kann allerdings sein dass solche Details eher in Der Eisbrecher gehören. 2) Mir fehlt eine bessere Zusammenfassung (mit These und Vertretern) des "unwissentlichen Präventivkriegs", d.h. der These, Stalin wolle - vielleicht in jedem Fall, vielleicht erst bei einem Eingreifen der Westallieerten - angreifen, nur habe dies in der deutschen Angriffskriegsplanung keine Rolle gespielt. 3. Der Satz zu Bogdan Musial am Ende kommt etwas unvermittelt. Könnte man das noch einbetten? Reaktionen, Gründe? --Minderbinder 18:54, 29. Nov. 2010 (CET)

Frage am Rande: Deine Verlinkung zu der Jugendzeitschrift "der eisbrecher", mit der Suworows Buch nichts zu tun hat, ist ein Versehen oder hat tiefere Gründe? -- Miraki 08:37, 30. Nov. 2010 (CET)

War natürlich ein Versehen, oben entlinkt. Gemeint ist natürlich Der Eisbrecher (Suworow-Buch). --Minderbinder 10:09, 30. Nov. 2010 (CET)

Zu deinen drei Wünschen in der Sache. Diese kann ich nachvollziehen, stehe einer entsprechenden Textänderung aber zurückhaltend gegenüber. Gründe: ad 1 - Suworow: Ausreichend dargestellt, weitere Ausführungen zu ihm, auch hinsichtlich der von dir angesprochenen "impressionistischen Details", erschienen mir überzogen; ad 2 - These vom "unwissentlichen Präventivkrieg": Ein solcher wäre kein Präventivkrieg mehr. Und die Wiedergabe von Spekulationen, ob die UdSSR möglicherweise zu einem späteren Zeitpunkt gestützt auf ein Eingreifen der Westalliierten angegriffen hätte, erscheinen eher dem Lemma fremd und führten zu weit; ad 3 - Musial: Da er in der Frage der Präventivkriegsthese nur am Rande eine Rolle spielt, ging es hier nur um eine Klarstellung seiner Position.

Das ist aber nur meine Einschätzung. Vielleicht sehen der Hauptautor oder andere das nicht so. -- Miraki 10:57, 30. Nov. 2010 (CET)

Antwort siehe Artikeldisku. Jesusfreund 22:27, 30. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent: Sicherlich kann man geteilter Meinung sein, ob man bezüglich der Gliederung auf jedes Pro-Argument ein Contra anführt oder ob man − wie hier − erst die Pro´s und dann die Contra´s aufzählt. So wie´s ist, finde ich es sehr gelungen. Ebenfalls sehr gut finde ich die Aufteilung in den unterschiedlichen Zeitphasen, in welcher die These von der Nachkriegszeit bis hin zum aktuellen Forschungsstand im jeweiligen Kontext erläutert wird. Und das alles trotzdem relativ übersichtlich; jedenfalls finde ich den Artikel nicht zu lang. Als kleiner Bildtip: Ich kann mich dunkel erinnern, daß ich eine Karte mit den jeweiligen Truppenaufstellungen im Band 4 des Werkes Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg gesehen habe. Vielleicht kann man das später irgendwie einfügen, denn die schon angesprochene Bebilderung ist vielleicht nicht allererste Wahl, aber das hat keinen Einfluß auf mein Votum. --Hedwig Klawuttke 22:20, 29. Nov. 2010 (CET)

Exzellent.Mir hat der Artikel gerade schon bei einer Recherche geholfen.--131.220.74.16 15:00, 30. Nov. 2010 (CET)

• Auf jeden Fall  Exzellent. Kaffeebärchen 18:33, 1. Dez. 2010 (CET)
•  Exzellent umfassend, informativ, im heiklen thema sachlich, sprachlich fein. -- emma7stern 00:23, 2. Dez. 2010 (CET)

27. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 7./17. Dezember

Secret Sunshine

Das südkoreanische Filmdrama (2007) wurde von Lee Chang-dong geschrieben und inszeniert. In Cannes zeichnete die Jury Jeon Do-yeon als beste Darstellerin aus. In einer Nebenrolle tritt der Star Song Kang-ho (The Host) auf. Die Erzählung weist überraschende Wendungen auf und wechselt in ihrem Verlauf mehrfach das Genre. Der Film übt Kritik an der christlichen Missionierung und Kirchenpraxis in Südkorea und stellt die Frage nach der Beziehung des Menschen zu Gott.

Der Artikel war einen Monat lang in der der Durchsicht. Inzwischen habe ich ihn nochmals leicht überarbeitet. Der neutrale Hauptautor – Filoump 00:08, 27. Nov. 2010 (CET)

Ich mach mal den Anfang. Habe den Film noch nicht gesehen, was eine Bewertung immer ein bisschen erschwert. Angenehm zu lesen, schöne Handlung (zwei Absätze ;), sehr viele interessante Informationen zu den Machern, Schauspielern, dem Dreh. Lesenswerte Interpretationen runden die Sache ab, wobei die Gliederung mich nicht hundertprozentig überzeugt und sich einige Kapitel auch ein wenig überschneiden/Details verschoben werden könnten. Aber letztlich ändert das nichts an einer insgesamt starken Arbeit. Ich schwanke zwischen  Lesenswert und  Exzellent. Zwei Fragen noch: Warum wird bei den deutschen Filmkritiken so ausdrücklich zwischen dem evangelischen und katholischen Filmdienst unterschieden? Das schreibt man ja normalerweise bei epd und film-dienst nicht dazu. Ist das irgendeine unterschwellige Botschaft? Und dann noch zwei kleine Detail: In der Einleitung heißt es In einer Nebenrolle tritt der Star Song Kang-ho auf. Das ist etwas platt, finde ich. Wie wärs mit "der in Südkorea sehr populäre (Schauspieler) Song Kang-ho" o.ä.? Und warum nur zwei Schauspieler im der Filmbox? Weil die anderen "rot" sind? Ich finde, so 6-8 sollten es trotzdem sein. --bennsenson - ceterum censeo 14:21, 28. Nov. 2010 (CET)

In den ersten Jahr(zehnt)en des film-dienstes und der evangelischen Filmpublizistik war der konfessionelle Standpunkt in den Kritiken spürbar, spielt aber seit längerem idR keine Rolle mehr, weshalb das normalerweise nicht erwähnt wird. Bei Filmen mit zentraler religiöser Thematik kann es dennoch bedeutend sein, also schadet es dem Leser nicht, die Angabe mitzuliefern. Die Stelle mit Song habe ich umformuliert. Neben den zwei Schauspielern in der Infobox sind die anderen ziemliche Randfiguren, bei denen ich Darsteller und -figurennamen nicht einander zuordenen kann, weil keine Quelle sie erwähnt.

Wo siehst du Überschneidungen? Welche Details genau hältst du am "falschen" Ort angebracht? – Filoump 17:29, 28. Nov. 2010 (CET)

So drastisch ("falsch") sehe ich das nicht. Der vorangestellte Abschnitt Hintergrund der Beteiligten und Schauspielerführung hätte ich zB näher zusammengerückt oder auch zusammengefasst (und nicht an den Anfang gestellt), auch der Abschnitt Glaubensfrage beinhaltet Dinge, die ich als Hintergrund der Beteiligten, in diesem Fall des Beteiligten (Regisseur) wahrnehme, auch wenn ich gut verstehen kann, dass das gut zu den religiösen Deutungen passt. Rein aufbautechnisch hätte ich außerdem die Auszeichnungen weiter nach hinten verschoben usw. Aber ein perfekt ausgearbeitetes Gegenkonzept kann ich jetzt auch nicht bieten.--bennsenson - ceterum censeo 18:32, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich lasse es mir noch einmal durch den Kopf gehen, aber Änderungen bringen oft die "Statik" des Artikels in Gefahr bzw. man erkauft die eine Verbesserung durch einen anderen Nachteil. Schauspielerführung z.B. ist weniger personen-/beteiligtenorientiert als inszenierungstechnisch, daher nahe bei der Dramaturgie. – Filoump 19:10, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich bin überzeugt, dass der Leser mit dem Abschnitt "Glaubensfrage" weit mehr anfangen kann, wenn er nach den thematischen Aspekten steht und nicht beim "Hintergrund der Beteiligten". – Filoump 18:30, 30. Nov. 2010 (CET)

• Wie üblich ein sehr gelungener Filmartikel, der seine besonderen Stärken in den Analyseabschnitten hat. Schade ist nur, dass manche Leser vielleicht gar nicht so weit kommen, wenn sie ganz hinten stehen. Meinen einzigen Einwand habe ich im Review schon genannt: die deutschlastige Rezeption. Da ich aber auch nicht ohne Weiteres südkoreanische Rezensionen beschaffen und auswerten kann und der Artikel das Beste aus der vorhandenen Quellenlage macht:  Exzellent. Gruß --Magiers 20:35, 29. Nov. 2010 (CET)

Furyo – Merry Christmas, Mr. Lawrence

Die britisch-japanische Filmkoproduktion entstand 1983 unter der Regie von Nagisa Ōshima. Nach einem Vierteljahrhundert Filmkarriere war es für Ōshima der erste Film, den er außerhalb Japans drehte. Dank seinem Skandalerfolg Im Reich der Sinne erhielt er genug Mittel zugesprochen, um den Kriegsfilm mit Starbesetzung während 90 Tagen in Neuseeland und auf Rarotonga zu drehen. Während des Zweiten Weltkriegs stehen in einem Lager britische Kriegsgefangene im Konflikt mit ihren japanischen Aufsehern. In den Hauptrollen spielen David Bowie, Ryūichi Sakamoto, Tom Conti und Takeshi Kitano.

Eine kompakte Darstellung, deren Länge dem Rang des Films hoffentlich ungefähr gerecht wird. Als Hauptautor neutral – Filoump 00:08, 27. Nov. 2010 (CET)

Zunächst sollte die BKL Batavia aufgelöst werden (Ich nehme an, dass Jakarta gemeint ist). Grüße --Oskar71 16:44, 27. Nov. 2010 (CET)

Danke für deinen Hinweis, ich habe jetzt Jakarta eingesetzt. – Filoump 18:10, 27. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert Noch ein schöner Filmartikel, der aber nicht ganz so in die Tiefe geht wie sein südkoreanisches Pendant. Einige Kleinigkeiten:

• Der Zusammenhang zwischen dem „aufmüpfigen“ (etwas zu verniedlichendes Wort?) Verhalten und der Kindheitsgeschichte erschließt sich mir nicht. Wird der Film da präziser?
• „soll dort ein großer Hit gewesen sein“ Statt Hit würde ich auch eher Erfolg schreiben, aber warum die distanzierende Formulierung mit soll? Wenn die Quelle das so aussagt, würde ich es im Artikel als Tatsache übernehmen, zumal ja auch die Auszeichnungen in Japan wenig Zweifel an der Aussage lassen.
• In der Zeit vermute ich, dass sich die Filmkritiken den jeweils folgenden Namen zuordnen lassen. Das wäre dann für die erste Ulrich Greiner. Ich gebe aber zu, dass es nicht eindeutig ist, nicht gezeichnet ist die Kritik aber wohl nicht.

Viele Grüße! --Magiers 20:45, 1. Dez. 2010 (CET)

Empfängerbenennung

Empfängerbenennung bezeichnet ein Verfahren gemäß § 160 Abgabenordnung (AO), in dem der Steuerpflichtige aufgefordert wird, den Empfänger von Zahlungen zu benennen. Die Benennung des Empfängers von Zahlungen soll sicherstellen, dass Ausgaben, die bei dem einen Steuerpflichtigen steuermindernd berücksichtigt werden, beim Empfänger als Einnahme berücksichtigt werden (sog. Korrespondenzprinzip). Alleiniger Zweck des § 160 AO ist die Verhinderung von Steuerausfällen in Deutschland. Über § 160 AO sollen besonders solche Steuerausfälle verhindert werden, die dadurch entstehen können, dass beim Zahlenden die Aufwendungen zu einer Steuerminderung führen, während der Empfänger unbekannt bleibt und die entsprechende steuererhöhende Auswirkung ausbleibt.

Ich habe wirklich viel Mühen in den Artikel gesteckt, ihn durch QS und Review geschickt und hoffe nun hier ein - hoffentlich positives - Feedback für meine Arbeit zu bekommen. Der "Hauptautor"  Neutral Jensen 22:22, 27. Nov. 2010 (CET)

Anmerkung: Ich vermisse die Rechtsfolgen bei Nichtbenennung. Dazu wird nur sehr kurz gesagt: "Eine Nichtbenennung führt im Regelfall zu einer Versagung des Abzugs, jedoch ergibt sich über das Wort „regelmäßig“ (Bedeutung: „in der Regel“) eine Ermessensermächtigung an die Finanzbehörde, in Ausnahmefällen anders zu verfahren (sog. atypische Fälle)." Und das ist alles!! Ich meine, dass dies zu wenig aussagt - ungefähr so, als würde man im Strafrecht erklären: Der Täter kann zu Gefängnis oder Geldstrafe verurteilt werden. Sehr mager! Im übrigen scheint der Artikel von einem (Finanz?)Beamten verfasst worden zu sein. Dies ist fachlich sicherlich von Vorteil, sprachlich aber nicht unbedingt. Vor allem der "Steuerpflichtige" erscheint mir ein wenig zu häufig und auch sonst ist der Text für jemanden vom Fach (bin ich!) verständlich, aber die Omi wird's nicht unbedingt erfassen können. Könnte man nicht vielleicht über BFH/FG-Fälle ein bißchen "Farbe" reinbringen. Einige Urteile skizzieren und so den Sinn der Vorschrift praxisnäher erläutern? Grüße von O. aus M. 01:17, 28. Nov. 2010 (CET)

<quetsch>das stimmt. Steuerpflichtiger wurde benutzt als Synomym für die Person, die ersucht wurde den Empfänger zu benennen. Das macht es mir nicht gerade einfach dafür ein Wort zu finden, dass "allgemeintauglich" ist, dass die Empfängerbenennung nunmal ein sehr spezielles Problem der Finanzverwaltung ist und ausserhalb dieser unbekannt sein dürfte.</quetsch> Jensen 11:04, 28. Nov. 2010 (CET)

Mein Hauptproblem bei diesem Artikel ist, dass er nicht im Wortsinne lesenswert ist. Die vielen Nominalisierungen lassen den Text zu einer mühsamen Lektüre werden, der Stil wirkt hölzern. --Fecchi ♠|♣ 10:22, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich werde mir Mühe geben weniger Verben zu substantivieren. Ich gebe zu, dass dies ein typisches Verwaltungsproblem ist und dass ich hierfür auch manchmal ziemlich betriebsblind bin. Jensen 11:04, 28. Nov. 2010 (CET)

Immerhin zeigt es mir, dass du dich mit der Materie auskennst ;o) --Fecchi ♠|♣ 11:15, 28. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Sprachlich und stilistisch nicht lesenswert. Ferner immer noch Fehler/Mängel im Literaturverzeichnis (falscher Titel/Format) --Erdbeerquetscher 14:24, 28. Nov. 2010 (CET)

Schade eigentlich, dass du den Mangel im Literaturverzeichnis nicht selbst behoben hast, nachdem du spätestens im Review hättest merken müssen, dass ich mein möglichstes getan habe. Aber naja.. bin halt nur Fachhochschulstudent. Von sprachlich und stilistisch nicht lesenswert hat man im Review übrigens nix gehört. Bitte konkretisieren! Jensen 14:29, 28. Nov. 2010 (CET)

Einfach mal "Review" anschauen: Diskussion:Empfängerbenennung#Review:_29._Juli_-_17._August_2010: z.B. meinen Kommentar 17:58, 2. Aug. 2010 (MESZ) --Erdbeerquetscher 14:44, 28. Nov. 2010 (CET)

Anmerkung: Erdbeerquetscher hat Recht. Gibts auch irgendwas positives an dem Artikel oder ist die (Verwaltungs-)Fachsprachlichkeit hier der Knackpunkt? Jensen 14:49, 28. Nov. 2010 (CET)

 Abwartend Kann lesenswert werden. Habe mich selbst ja auch mal an einem juristischen Artikel versucht und weiß wie schwierig es ist technische Ausdrücke anschaulich darzustellen; O. aus M. ist insoweit zuzustimmen: Beispiele helfen wirklich viel und wurden meinem Artikel damals sehr positiv angerechnet. Gleich zu Beginn bezieht der Artikel in Streitfragen Stellung, was ich mit NPOV nicht für vereinbar halte. --UHT 14:56, 28. Nov. 2010 (CET)

Ich finde es sehr lobenswert, dass auch mal ein Artikel aus so einem Bereich hier kandidiert. Allerdings strotzt er für den unbeleckten Leser vor original research, ein paar Beispiele:

• Hierbei wird jedoch verkannt, dass … Wer sagt das? So, wie es da steht, ist das eine persönliche Wertung des Artikelautors.{{Ok} siehe nächsten Punkt Jensen 16:12, 28. Nov. 2010 (CET)
• Die Vorschrift dient daher … Wie eins weiter oben.} umgeschrieben. Da ist wohl etwas Meinung des Autors mit reingerutscht. Jensen 15:48, 28. Nov. 2010 (CET)
• In dieser Zeit bekam § 205a RAO auch seine Bezeichnung als „Schmiergeldparagraph“. Kann m.E. ohne EN so nicht stehen bleiben. Außerdem wäre es nett, ein bisschen mehr dazu zu erfahren. <quetsch>das stammt alles von Tipke, Kommentar zur Reichsabgabenordnung, S.655,656! Ich frage mich, wie ich den Abschnitt so kennzeichnen kann, dass erkennbar ist, dass die einzige historische Quelle, die ich gefunden habe der Kommentar zur RAO ist.</quetsch>Jensen 16:00, 28. Nov. 2010 (CET)
• Generell sollten „Zitate“ erkennbar einem EN zuordenbar sein. Zudem sollte man sich zwischen „Zitat“ und Zitat entscheiden.
• Geberell wird viel zu wenig verlinkt (bspw. bei Lasten und Ausgaben, da gibt's zu fast allem einen eigenen Artikel: Schulden, Rente (Wirtschaft), Nießbrauch)
• Viel zu viele Füllwörter (jedoch, bereits, zunächst etc.) bzw. Füllsätze ("Wie bereits mehrfach ausgeführt") lassen den Artikel stellenweise wie eine Diplomarbeit klingen.
• Als Benennungsverlangen bezeichnet man die (schriftliche) Aufforderung Ja, watt denn nu? Schriftlich? Telefonisch? Per SMS? Ok schriftlich!! Jensen 15:38, 28. Nov. 2010 (CET)
• Der Abschnitt "Benennungsverlangen als Verwaltungsakt?" ist m.E. nicht gut. Was ist denn nun die allgemeine Handhabe? Wirds als Verwaltungsakt angesehen oder nicht? Mögen die Kommentatoren schreiben was sie wollen (drei Gelehrte, vier Meinungen), es wird nicht deutlich, was es nun ist.
• WTF ist ein "bestimmter Berufsträger"?! Ok aus bestimmter Berufsträger (mit Garantie so ähnlich im Kommentar gelesen) wird bestimme Berufsgruppen inkl. einer kurzen Aufzählung. Besser so? Jensen 15:38, 28. Nov. 2010 (CET)
• Dass Sitzgesellschaften lediglich der Verschleierung von Zahlungen dienen, mag die Sicht der Finanzverwaltung sein, ist aber wirtschaftlich gesehen Unfug (mal auf die zwei Artikel geklickt - ogottogottogott!)
• Die Literaturauswahl finde ich zu einseitig. Drei Lehrbücher und ansonsten nur die Herren Tipke und Kruse. Lässt sich da nicht mehr finden? Und Seitenangaben wären evtl. nicht verkehrt.

Insgesamt steckt viel Arbeit in dem Artikel, er ist aber noch nicht ganz rund, daher vorerst  Abwartend von Siech•Fred 14:57, 28. Nov. 2010 (CET) PS: EN 11 geht gar nicht. Wenn man ein Urteil zitiert, sollte wenigstens das Datum dazu Ok Datum lt. SIS-Datenbank nachrecherchiert und eingefügt. Jensen 15:32, 28. Nov. 2010 (CET)

Danke für die vielen nützlichen Hinweise, ich werde mich gleich ans Werk machen und den Artikel erneut überarbeiten. Ich habe hier eine Frage: Zweimal wurde WP:KTF angesprochen... wie ist es nun richtig? Ich habe versucht alle wichtigen Streitstände darzulegen und eben nicht Stellung zu beziehen. Schwierig, Schwierig! Streitstände ja oder nein? Jensen 15:16, 28. Nov. 2010 (CET)

Streitstände auf alle Fälle (am besten aber mit Einzelnachweis, wer wann die Meinung zuerst vertreten hat). Allerdings dürfen wir den Streit nicht entscheiden mit Formulierungen wie "Dabei wird verkannt". --UHT 15:19, 28. Nov. 2010 (CET)

All right. Vielen Dank. Da ist dann ein wenig Meinung in den Artikel gerutscht... Jensen 15:26, 28. Nov. 2010 (CET)

Frage zur Literatur: Ich habe diese im Literaturverzeichnis ohne Seitenanzahl angegeben. Die Seitenangaben finden sich bei mir in den EN. Ist das zutreffend oder soll ich die Seitenangaben im gesamten also S.200-220 als Beispiel auch bei der LIT mit angeben? Jensen 15:54, 28. Nov. 2010 (CET)

 Abwartend Fachlich habe ich nichts auszusetzen (arbeite selbst in der Steuerberatung), allerdings scheint mir der Stil - wie oben schon angeklungen - eher wie ein Fachaufsatz daherzukommen. Somit allemal fachlich super, aber kein Enzyklopädie-Artikel. Wenn sich daran etwas ändert, gerne lesenswert, falls nicht, dann eher keine Auszeichnung. Ich empfehle an dieser Stelle den Abbruch und neuen Versuch um die Jahreswende, da ich nicht denke, dass der Stil in kürzester Zeit einheitlich geändert werden kann. Ich wiederhole mich aber gerne: fachlich einer der besten Steuerartikel auf de.wp mad_melone 22:17, 28. Nov. 2010 (CET)

zur frage des "Schmiergeldparagraphen" nach kurzem querlesen und datenbankcheck so viel: so weit ich das ad hoc überblicke ist tipke in der tat das beste, das sich auftreiben lässt. ich hab natürlich ne these, wie es zu der begriffsbildung kam, aber dazu konsultiere ich die woche erstmal das magazin. die zugehörigen numerus currens dürften nicht so rumliegen. resultate, so etwas belastbares auffindbar sein sollte, landen mit beleg im artikel und vermerk hier. an dieser historischen frage solls ggf. nicht scheitern ;), gruß --Jan eissfeldt 02:12, 29. Nov. 2010 (CET)

• Keine Auszeichnung: Der Text ist sprachlich schon untauglich für jede Auszeichnung. Die Quellenauswahl ist auch nicht so toll. Urteile sind Prímärquellen und bzgl. der getroffenen Feststellungen eben regelmäßig kein gesichertes Wissen der Menschheit, sondern in der Fachwissenschaft (hier Rechts- und Finanzwissenschaft) und den Fachbehörden teils heftig umstritten. Bitte Sekundärquellen für alles außer dem Wortlaut bestimmter Urteile nehmen. syrcro 12:03, 29. Nov. 2010 (CET)

Ich gebe Benutzer:Syrcro auf sich mit den Feedbackregeln auseinander zu setzen und sich zum Thema Anwendungserlasse und Nichtanwendungserlasse zu informieren. Deine Quellangaben für alles was BFH Urteil ist...

• Grüne Reihe (Lammerding)
• Blaue Reihe (Melchior) und
• Wolfs Steuerleitfäden... (finden sich im Literaturverzeichnis)

um nicht immer wieder die Rz. XY des Lehrbuchs zu zitieren wurde das zugrunde liegende Urteil zitiert, was für mich als Quellenlaie auch zutreffender war, da im entsprechenden Urteil der BFH (bzw. in einem Fall das Niedersächsische FG) diese Standpunkte vertreten hat. Ich wüßte nicht, warum allein durch die Übernahme der Gerichtsurteile in die Lehrbücher und Kommentare, insbes. Tipke/Kruse, gesichertes Wissen der Menschheit geschaffen wird. IMHO entsteht nicht durch die AO-Kommentare "gesichertes Wissen der Menschheit" sondern eher noch durch die Rechtssetzung des Gerichts... wenn überhaupt. Auch der obersten Bundesgerichte und das BVerfG verwerfen in regelmäßigen Abständen die zuvor vertretenen Meinungen.

Ich finde dein polterndes Feeback trägt nicht besonders zu meiner Erhellung bei, da du überwiegend die obigen Meinungen wiedergibst statt einen eigenen Standpunkt zu formulieren. Ich nehme daher meinen Antrag auf Auszeichnung zurück und werde meine Fachaufsätze zukünftig bei GRIN einstellen und damit lieber noch ein paar Cent verdienen. BTW... wie ein anderer mal schrieb..."Fachhochschüler und Bibliografieren/Recherchieren... da kann ich ein Lied davon singen...!". Für meine FH reichts, für Wikipedia nicht!

Ob es sinnvoll ist die Quellen aus den Rz. der Lehrbücher und Kommentare in die EN zu nehmen, wage ich zu bezweifeln, da der nächste Einwand wäre, dass ich nur drei Lehrbücher (s.o.) und zwei oder drei Kommentare (Tipke/Kruse, Kommentar von Tipke zur RAO, Schwarz und noch irgendeiner) nebst einem Zeitschriftenartikel aus der steuerlichen BP genutzt habe. Ich verstehe den Wunsch nach mehr Quellen... aber soviel mehr ist da nicht... jedenfalls nichts, was fachlich den Anforderungen des Artikels und seiner Streitstände widerspiegeln würde. Ich möchte anmerken, dass ich auf eine umfangreiche Steuerfachbibiliothek zurückgegriffen habe und dass ich das Thema wesens- und kernmäßig habe abgebildet. Jensen 14:43, 29. Nov. 2010 (CET)

ich bin nicht vom Fach und habe anfänglich wenig verstanden.Wenn man den Artikel aber sorgfältig liest, fällt die klare Struktur auf. Gibt es überhaupt eine alltagssprachliche Möglichkeit, Steuerrecht verständlich und gleichzeitig fachlich ausreichend darzustellen ? Wenn nicht dann ist die Kritik etwas zu hart. Fachlich kann ich nichts sagen, deswegen kein Votum. Aber informativ ist der Artikel schon.--131.220.74.16 14:57, 30. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung Fachlich mag der Artikel korrekt sein, das OMA-Prinzip wurde aber m.E. nicht ausreichend beachtet. Ohne Allgemeinverständlichkeit ist es für eine Auszeichnung zu früh. Denn die Auszeichnung gibt es eben für fachliche Richtigkeit und gute Sprache/Verständlichkeit. „Behördendeutsch“ ist leider das Gegenteil von gut verständlich (was dem Autor nur bedingt anzulasten ist. Über die Wortwahl hinaus gibt es auch noch diverse grammatikalische Fehler. Zitat: In den Fällen eines materiell-rechtlich bestandskräftigen Steuerbescheides kann dieser nur geändert werden soweit die §§ 172 ff. AO dies für zulässig erklären. Regelmäßig soll ein bestandskräftigen Steuerbescheids über § 175 Abs. 1 Nr. 2 AO (rückwirkendes Ereignis) geändert werden. Aaah, ja.

Da meine Ansicht offenbar auch von verschiedenen Vorrednern geteilt wird, würde ich dem Autor empfehlen, die Kandidatur für den Moment abzubrechen und nach einer sprachlichen Überarbeitung ggf. neu zu starten.--Vertigo Man-iac 15:15, 30. Nov. 2010 (CET)

Edward Gorey

Edward St. John Gorey (* 22. Februar 1925 in Chicago; † 15. April 2000 in Hyannis, Cape Cod) war ein US-amerikanischer Autor und Illustrator. Bekannt ist er für seine schwarzweiß schraffierten Zeichnungen, mit denen er sowohl Bücher anderer Autoren als auch eigene Werke, hauptsächlich kurze Geschichten in Comicform, illustrierte.

Der Artikel ist als lesenswert ausgezeichnet, nach einem Review und einigen Ergänzungen stelle ich zur Diskussion, ob er nun exzellent ist. --Phrood 23:17, 27. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Gut aufgebaut, in einer makellosen Sprache, und frei von Abschweifungen in uninteressante Nebensächlichkeiten gibt der Artikel einen hervorragenden Überblick über Leben und Schaffen eines Künstlers. Zu einzelnen Stellen:
- "so etwa im Alphabet The Gashlycrumb Tinies" - was ist hier mit Alphabet gemeint?
- für das engl. Originalzitat muss noch eine Übersetzung mitgeliefert werden, und der originalsprachliche Text wäre besser in der Fußnote untergebracht
- Aus der Bildunterschrift der Zeichnung aus Police News sollte klar hervorgehen, dass es keine Zeichnung von Gorey ist.
Grüße, – Filoump 10:51, 28. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent Überzeugender Artikel, der auch für einen Fan noch Neues enthält. Bedauerlich ist natürlich das Fehlen von mehr grafischen Beispielen -seufz- aber das ist ja hier leider unabänderlich. --Wmeinhart 23:47, 29. Nov. 2010 (CET)

28. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 8./18. Dezember

Geschichte Aubings

Die schriftlich belegte Geschichte Aubings beginnt mit einer Urkunde aus dem Jahr 1010. Archäologische Spuren im Gebiet des heutigen Münchner Stadtteils Aubing gehen jedoch weiter zurück und legen eine durchgehende Besiedlung seit vorrömischer Zeit nahe. Überregionale Bedeutung hat ein Reihengräberfeld aus dem 5. bis 7. Jahrhundert. In besagter Urkunde vom 16. April 1010 spricht König Heinrich II. die Besitzrechte an Aubing dem Kloster Polling zu. Nach Urkundenlage ist Aubing jedoch wohl im bayerischen Herzogsgut verblieben, denn 1330 schenkte Ludwig der Bayer Aubing dem Kloster Ettal als Teil der Gründungsausstattung. Die Ettaler Herrschaft dauerte fast 500 Jahre bis zur Säkularisation in Bayern. 1818 wurde Aubing selbstständige Gemeinde, dabei kam erstmals das Gut Freiham zu Aubing. Mit dem Bahnanschluss ab der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts begann ein starkes Bevölkerungswachstum, das noch immer anhält. Seit Anfang des 20. Jahrhunderts kam es dabei auch zur Gründung neuer Ortsteile, namentlich Neuaubing, Aubing-Ost, Am Westkreuz und im 21. Jahrhundert Freiham.

Aubing ist ja hier schon vor einigen Wochen durchgekommen, nun ist die damals ausgelagerte Geschichte auch soweit. Es würde mich freuen, wenn sich auch hierfür Leser und Beurteiler finden. --d65_{sag's mir} 22:52, 28. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent --Pincerno 00:12, 29. Nov. 2010 (CET)

 Lesenswert -- Sehr schön geschrieben, sehr gut mit Einzelverweisen ausgestattet und ansprechend ausführlich. Als einen Wehrmutstropfen empfinde ich es jedoch, das nicht mal mit einem Satz auf die Chronik des Aubinger Schullehrers Josef Steinbacher, eingegangen wird, die 1980 wiederentdeckt wurde. Steinbacher hat 1913/14 bzw. bis 1921 die Geschichte Aubings ab dem Ende des 30jährigen Krieges niedergeschrieben und als besondere Kostbarkeit „die 99 Häuser Aubings“ in den 1920er Jahren photographiert. Ein wirklich wichtiges lokales Zeitdokument insbesonders in Bezug auf die von Wolfgang Seitz 1981 verfaßte und von der Pfarrkirchenstiftung St. Quirin herausgegebene Neufassung Steinbachers Geschichte der 99 Häuser Aubings. Dort werden die 99 Häuser und Gehöfte mit ihrer Geschichte und ihren Hausnamen beschrieben und sowohl das historische Photomaterial, als auch aus gleicher Position photographierte Neuaufnahmen (also von 1980/81) gezeigt. Mediatus 19:12, 29. Nov. 2010 (CET)

Hallo Mediatus, es freut mich, dass sich jemand an der Diskussion beteiligt, der sich offensichtlich schon mal mit der Geschichte Aubings auseinandergesetzt hat. Vielen Dank auch für die lobenden Worte. Um sicherzugehen, dass wir vom gleichen reden: Mit Steinbachers "Geschichte Aubing" von 1914 meinst Du vermutlich das Büchlein "Aubing Pfarrdorf bei München", richtig? Das habe ich hier im Nachdruck von 1983 vorliegen, daraus hab ich ja auch einige Abbildungen im Artikel eingebunden. Meinst Du, dass ich das A) als Quelle für den Artikel hätte heranziehen sollen, oder B) ein Kapitel "Werke über die Geschichte Aubings" hätte erstellen sollen? Zu A), ich fand es als Textquelle nicht so hilfreich, im Vergleich zu den neueren Sachen. Zu B), auf die Idee bin ich bisher nicht gekommen. Ich weiß auch nicht, ob das Sinn macht, denn das wäre ja quasi eine Literaturbesprechung. Oder meintest Du nur einen Satz wie "1914 wurde das älteste bekannte Werk über die Geschichte Aubings veröffentlicht: Der Aubinger Lehrer Steinbacher..." ohne genau auf den Inhalt einzugehen?

Steinbachers Geschichte der 99 Häuser Aubings ist mir leider unbekannt. Ich habe zwar mal davon gelesen, es aber nie in die Finger bekommen. In der Stadtbücherei am Westkreuz war es jedenfalls nicht, eine ISBN scheint es auch nicht zu haben, und bei ZVAB.com ist es mir auch nie begegnet. Schade, wenn solche Werke wenn Sie vergriffen sind, nicht ins Netz gestellt werden. Wenn Du Zugang zu einem Exemplar haben solltest und es mir vielleicht mal leihen würdest, würde ich das sehr gerne wahrnehmen. Was ich mit angeschaut habe ist "Das Aubinger Häuserbuch", hier abgebildet und besprochen. Das ist aber mehr eine Beschreibung welche Personen wann in welchem Haus gewohnt haben. Sicher interessant für Historiker und Leute, die in den Häusern wohnen, aber eher nicht für die Allgemeinheit.

Was also das "Pfarrdorf bei München" angeht warte ich zunächst mal ab, wie Du das gemeint hast. Was die 99 Häuser angeht, auch hier die Frage: sollte es als Quelle mit rein oder als Werk besprochen werden? (Wobei ich beides nicht kann, wenn ich keinen Zugang habe.) Abgesehen von den beiden fehlenden Steinbacher-Werken, fehlt Dir sonst noch was zu Exzellent? d65_{sag's mir} 21:54, 29. Nov. 2010 (CET)

Steinbachers Neuausgabe von 1981, die Wolfgang Seitz herausgegeben hat. besaß tatsächlich keine ISBN oder sonstige Nummer sie wurde von der Pfarrkirchenstiftung St. Quirin herausgegeben. Ich habe sie nicht hier, sie ist aber in Familienbesitz. Wichtig – denke ich – wäre wenigstens in einem Nebensatz ganz kurz auf Steinbacher und seine Original-Dokumentation von anno Tobak einzugehen. Mehr würde ich gar nicht machen. Möglicherweise ist das "Das Aubinger Häuserbuch" eine "2. Auflage" des mir bekannten Buches. Steinbachers Aufzeichungen sind immerhin ein offensichtlich heute noch ein interessantes Stück Heimatgeschichte, da es seit der Auffindung offenbar immer wieder mal Neuauflagen gibt. Das sollte gewürdigt werden. Mediatus 11:13, 30. Nov. 2010 (CET)

Das macht Sinn. Danke für den Vorschlag. Ich werde mich mal an einem entsprechenden Abschnitt versuchen. Vielleicht ganz am Ende, nach der Einwohnerentwicklung, als "frühe Geschichtsschreibung" oder so. Die Alternative wäre vor Die_politischen_Verhältnisse_ab_1914, mal sehen wo es besser passt, wenn es geschrieben ist. Gibt es abgesehen von dieser Lücke noch etwas, was Du für einen Exzellenten Artikel zusätzlich fordern würdest? d65_{sag's mir} 12:15, 30. Nov. 2010 (CET)

Mich wundert, daß auch der Artikel Aubing den TSV Neuaubing nicht berücksichtigt, der in den 50er/60er Jahren nach den Löwen und dem damals noch nicht so wichtigen FC Bayern der drittgrößte Sportverein in München war. Am bedeutend war damals der Ringerkader. Mediatus 13:15, 30. Nov. 2010 (CET)

Tut mir leid, aber TSV Neuaubing hab ich noch nicht gehört. Eine Google-Suche scheint hauptsächlich Falschschreibungen des ESV zu liefern. Ist der TSV dann aufgelöst worden? Ich hab dazu schlicht keine Quellen, also kann ich auch nichts schreiben. Da ich ein Zugereister bin fehlen mir da evtl. auch die Ideen, nach was man suchen sollte. Aber die Diskussion zu Aubing sollten wir glaub ich lieber auf Diskussion:Aubing führen, sonst wird das hier zu aufgebläht. Auch wenn ich mich wiederhole, gibt es abgesehen von der Steinberger-Lücke noch etwas, was Du für eine exzellente "Geschichte Aubings" zusätzlich fordern würdest? --d65_{sag's mir} 14:18, 30. Nov. 2010 (CET)

Nein. Mediatus 14:47, 30. Nov. 2010 (CET)

Ich habe einen Abschnitt über Steinbacher eingefügt, so gut es eben mit den mir vorliegenden Quellen geht. Wenn Du da noch was ergänzen kannst - bitte gerne. Gruß --d65_{sag's mir} 09:56, 1. Dez. 2010 (CET)

 Exzellent – Für mich ist das perfekt – mehr als ich dachte. Ich wüßte nicht, was man noch wesentliches bzw. substantielles schreiben könnte. Mediatus 01:24, 2. Dez. 2010 (CET)

29. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 9./19. Dezember

Berlin-Alt-Treptow

Der Artikel wurde 2005 zum Lesenswerten Artikel gewählt, das ist schon lange her und die Arbeiten aus jener Zeit genießen einen gewissen Bestandsschutz. Als mir diesen nach längerer Zeit mal wieder durchlas musste ich allerdings feststellen, dass abgesehen von der teilweise sehr ausführlichen Geschichte, kaum etwas im Artikel erwähnt wird. Bevor mich jemand allerdings darauf verweist, ich sollte irgendwie darauf aufmerksam machen: Es gibt seit 2008 einen Disk-Beitrag, in welchem der Zustand (welcher sich seitdem nicht sonderlich verändert hat) bemängelt wird. Geantwortet hat darauf noch niemand. Ich schlage daher vor, auf Grund der gravierenden Mängel, den Lesenswert-Status abzuerkennen. -- Platte ^{∪∩∨∃∪} 20:35, 29. Nov. 2010 (CET)

•  Kontra Abwahl. Der Artikel war in der Version XY lesenswert was dort klar und deutlich steht. Frohe Weihnachten wünscht alofok* 20:39, 29. Nov. 2010 (CET)

• Alte ausgezeichnete Artikel genießen einen bestimmten Bestandsschutz, außerdem sollten die Voraussetzungen einer Abwahl entsprechend höher sein. In diesem Fall erstreckt sich der Artikel allerdings annähernd ausschließlich auf die Geschichte des Stadtteils; und offenbar gab es selbst zu diesem Bereich laut Artikeldiskussionsseite bereits 2008 einiges zu bemängeln. Neben der Geschichte weist ein allgemeiner Ortsartikel weitere Kernbereiche auf. Leider  keine Auszeichnung wegen inhaltlicher Lücken in bzw. das Fehlen diverser Kernbereiche. --Pincerno 22:06, 29. Nov. 2010 (CET) P. S. Interessant: Zeitgleich (weiter oben) steht ein weiterer Lesenswerter, der wirklich klasse Artikel Erster Weltkrieg, zur Abwahl. Vergleicht man beide Artikel miteinander, liegen Welten zwischen ihnen.

 keine Auszeichnung Neben der Geschichte erfährt man - abgesehen von der knappen Einleitung - nichts über den Ortsteil. Das ist kein Kandidat für eine Auszeichnung, eher für einen Lückenhaft-Baustein. --NCC1291 09:35, 30. Nov. 2010 (CET)

 keine Auszeichnung das geht mir leider auch, es gibt keine informationen zu sehenswürdidgkeiten, verkehrsanbindung, treptower persönlichkeiten usw. -- ^Thomas 14:08, 1. Dez. 2010 (CET)

30. November

Diese Kandidaturen laufen bis zum 10./20. Dezember

Haida (Röderland)

Haida ist seit dem 26. Oktober 2003 ein Ortsteil der Gemeinde Röderland im südbrandenburgischen Landkreis Elbe-Elster. Er befindet sich rechtsseitig der Schwarze Elster gegenüber der Mündung der Großen Röder im Naturpark Niederlausitzer Heidelandschaft.

Der urkundlich im Jahre 1443 erstmals erwähnte Ort, gehörte ursprünglich zum Herrschaftsgebiet von Würdenhain, welche später der benachbarten Herrschaft Mühlberg angegliedert wurde. Wenige Jahrzehnte nach der Entstehung des Amtes Mühlberg, kam es 1564 zu einem letztlich erfolglosen Aufruhr der Bauern aus Haida, Würdenhain, Prieschka und Reichenhain gegen den Mühlberger Amtsvogt Fuchs, der mit Verhaftungen und Gerichtsbußen endete.

Ab dem Ende des 19. Jahrhunderts prägten vor allem die hier entstehenden Forstbaumschulen Haida, dem bald zahlreiche Baumschulen im Altkreis Liebenwerda folgten. Prägend sind außerdem die Haidaer Kieswerke, welche 1890 mit dem Bau einer Ziegellei entstanden und hier die reichen Kies- und Sandvorkommen im nördlichen Teil der Gemarkung abbauen. Sie sind mit einem benachbarten an der Bundesstraße 101 gelegenen 27 Hektar großen Gewerbegebiet noch in der Gegenwart ein wichtiger Wirtschaftsfaktor des Ortes sowie der Gemeinde Röderland.

Vom einst im Norden des Dorfes betriebenen Weinbau hat sich der Spruch „Biehlscher Wein und Heedscher Most zieh’n den Mund von West nach Ost“ erhalten.

Ich habe diesen Artikel in den letzten Wochen überarbeitet und ausgebaut. Über gewisse Erkenntnisse war ich letztlich teilweise selbst überrascht. In der Wikipedia ist ja bekanntlich der Weg das Ziel und man wird beim Schreiben nicht dümmer. Ein kurzes vierzehntägiges Review brachte bisher keine Kritik. Deshalb würde ich mich nun hier über Eure Meinung freuen. Als Autor verbleibe ich natürlich wie immer neutral.--Viele Grüße S. F. B. Morse^{ditditdadaditdit} 05:20, 30. Nov. 2010 (CET)

Der Artikel gefällt mir. Ich finde den Artikel gut gelungen. Deswegen: exzellent. La Fère-Champenoise 09:58, 30. Nov. 2010 (CET)

Schon wieder ein Werk aus der Stern-Schmiede von S.F.B.Morse? Dazu kann ich nur  Exzellent geben und hoffe auf einen ganzen Sternenhimmel ...:D LutzBruno Sag's mir! 14:12, 30. Nov. 2010 (CET)

 Exzellent hmm, hatte mich schon beschweren wollen, warum das review so zeitig abgebrochen wurde, aber ihc hab keine anmerkungen und wünsche. super arbeit -- ^Thomas 15:52, 30. Nov. 2010 (CET)

Museum für anatolische Zivilisationen

Das Museum für anatolische Zivilisationen (türk. Anadolu Medeniyetleri Müzesi) in Ankara, auch bekannt als Hethitermuseum, ist neben dem Arkeoloji Müzesi in Istanbul das bedeutendste archäologische Museum der Türkei. Es liegt im Stadtteil Atpazarı in der Altstadt von Ankara unterhalb der Zitadelle. Das Europäische Museumsforum hat ihm die Auszeichnung „Europäisches Museum des Jahres 1997“ verliehen. Die hier ausgestellten hethitischen Keilschrifttexte aus Boğazkale gehören zum Weltdokumentenerbe der UNESCO.

Nach Ausbau und Review hege ich die Hoffnung, dass der Artikel eine Auszeichnung verdient hat. -- Kpisimon 11:24, 30. Nov. 2010 (CET)

• Sicher lesenswert, aber: Einleitung ist etwas kurz. Führt das Museum eigene Grabungen durch? Gibt es eigene wissenschaftliche Publikationen über Publikumskataloge hinaus? Gibt es Zahlen zum Inventar? Wieviel ist magaziniert, wieviel ausgestellt? Ein paar Fragen bleiben noch. Marcus Cyron - Talkshow 22:30, 1. Dez. 2010 (CET)

In der Tat das mit der mageren Einleitung war mir auch aufgefallen. Dort ist von Hethitermuseum (o.ä.) die Rede, tatsächlich werden aber weit mehr Epochen abgedeckt. Hier sollten schon in Kurzform das Wichtigste zusammengefasst werden. Welche Bereiche/Zeiten werden abgedeckt, Schwerpunkte, besonders bemerkenswerte Ausstellungsstücke usw. Machahn 22:39, 1. Dez. 2010 (CET)

Flip Flop

Dieser Artikel erscheint mir durchaus lesenswert. Er beschreibt einen grundlegenden Zusammenhang der modernen Digitaltechnik verständlich und die Illustrationen sind angemessen und zweckmäßig. --Thomas Binder, Berlin 11:37, 30. Nov. 2010 (CET)

Hm. Sieht nach solidem Grundlagenartikel aus. Was mir fehlt ist über Basics Hinausgehendes: es würde mich wundern, wenn es da nicht zahlreiche „akademische“ Varianten für spezielle Applikationen existieren würden, ebenso kommt mir persönlich derzeit die Implementation in HW etwas zu kurz – afaik gibt es zum Beispiel auch optische FFs. Da ist, denke ich, noch Ausbaupotential vorhanden. Kein Votum, da nur überflogen, nicht wirklich mein Fachgebiet und böser Zeitmangel. —mnh·∇· 00:26, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich muss nach dem Überfliegen kräftiges Stirnrunzeln bezüglich des Abschnitts Flip_Flop#Ergänzung_zum_JK-Flipflop anmelden. Belegt mit privater Homepage. Entweder durch anerkannte Fachliteratur belegen oder streichen. --Pjacobi 00:31, 1. Dez. 2010 (CET)

Da hab ich auch gerunzelt, allerdings nicht auf die Quelle geachtet. Bis zu eventuellem reputablem Beleg ersatzlos raus damit? —mnh·∇· 00:39, 1. Dez. 2010 (CET)

Hm - ja. Das ist problematiach, zumal der Abschnitt offenbar vom "Entwickler" dieser Technik selbst stammt. Andererseits scheint es inhaltlich keine Einwände zu geben, sonst hätten die Fachleute sicher schon Hand angelegt. Insofern: Der Abschnitt kann bleiben, wenn er sachlich korrekt ist - ansonsten muss er natürlich raus. Kann das mal jemand mit Sachkenntnis beurteilen? --Thomas Binder, Berlin 09:43, 1. Dez. 2010 (CET)

Dem muss ich energisch widersprechen. Sachliche Korrektheit ist kein Kriterium für die Aufnahme in eine Enzyklopädie, sondern nur die Frage, ob es zum etablierten Wissen gehört. Der Erfinder selbst schreibt: "Alternativ, weil die hier beschriebenen Eigenschaften sich in einem wesentlichen Detail grundsätzlich von der gesamten Lehrmeinung unterscheiden." Dann muss er anderen Orten, z.B. im einem IEEE Journal, für eine Änderung der Lehrmeinung kämpfen, aber bitte nicht in der Wikipedia.

Ich lasse es jetzt nur vorübergehend im Artikel stehen, damit

• die Diskussion hier einfacher nachvollziehbar ist
• eventuell bisher übersehene zuverlässige Quellen nachgetragen werden können.

--Pjacobi 13:09, 1. Dez. 2010 (CET)

Kein Grund zur Aufregung. Wenn ich die Experten um ihre Meinung gebeten hatte, dann natürlich mit dem impliziten Gedanken, dass dann auch unabhängige Quellen genannt werden. --Thomas Binder, Berlin 14:23, 1. Dez. 2010 (CET)

 Lesenswert sollte allemal drin sein. --PeterFrankfurt 02:37, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich ziehe den Lesenswert-Vorschlag für den Artikel hiermit zurück. Ich hatte übersehen, dass der Artikel eine vom "Erfinder" selbst eingefügte Darstellung einer nicht anerkannten Alternativ-Meinung enthält. Der Artikel ist also in gegenwärtiger Form nicht nur nicht auszuzeichnen, sondern widerspricht in einem wesentlichen Abschnitt auch den Grundsätzen unserer Enzyklopädie. --Thomas Binder, Berlin 14:27, 1. Dez. 2010 (CET)

Na dann  keine Auszeichnung Hekerui 22:03, 1. Dez. 2010 (CET)

1. Dezember

Diese Kandidaturen laufen bis zum 11./21. Dezember

Tischtennis

Tischtennis ist eine Ballsportart, für deren Ausübung man einen Tischtennistisch (ugs. Tischtennisplatte[1]) mit Netz, einen Tischtennisball und pro Spieler einen Schläger benötigt.

Das Ziel des Spieles besteht darin, möglichst viele Punkte zu erzielen, indem man den Ball auf dem Tisch über das Netz hin- und herspielt, dabei möglichst eigene Fehler (bspw. Ballspiel ins Netz oder neben den Tisch) vermeidet und durch geschickte Spielweise Fehler des Gegners herbeiführt, die zur Beendigung des Ballwechsels führen.

Vor 2 Wochen hab ich auf der Diskussionsseite dargelegt, dass ich den Artikel nicht für exzellent halte. Da sich trotzdem niemand berufen fühlt, ihn auf Vordermann zu bringen, stelle ich ihn hiermit zur Abwahl. Meine kritikpunkte sind folgende:

1. Es dominiert der Man-Stil
2. Wortwiederholungen
3. Sprachliche Schnitzer (Gespielt wird Tischtennis seit Ende des 19. Jahrhunderts, als es in England erfunden wurde., Der Spieler macht, mehr oder weniger weit hinter der Tischkante stehend, eine dem Unterschnittball entsprechende Bewegung., Hobbyspielerbereich, hobbyweise, wettkampftauglicher Tisch, Ab 1953 wurden die japanischen Spieler führend.)
4. POV (Das Ziel des Spieles besteht darin, möglichst viele Punkte zu erzielen, indem man den Ball auf dem Tisch über das Netz hin- und herspielt, dabei möglichst eigene Fehler (bspw. Ballspiel ins Netz oder neben den Tisch) vermeidet und durch geschickte Spielweise Fehler des Gegners herbeiführt, die zur Beendigung des Ballwechsels führen. Wilfried Lieck und Olga Nemes waren darin Meister, Die beste Qualität mit den geringsten Abweichungen von der Norm in Gewicht, Härte und Rundung erhält drei Sterne. , Der Schläger ist in vielen verschiedenen Ausführungen erhältlich.)
5. Ziemlich listenhafter Schreibstil
6. Miniabschnitte, von denen einer gar nur aus einem Satz besteht.
7. Der Abschnitt Wissenswertes, Kurioses, Rekorde wirkt ziemlich unenzyklopädisch und deplatziert.
8. Links in Überschriften
9. Deutschlandlastig-Baustein

Aufgrund dieser Mangel plädiere ich für  keine Auszeichnung AF666 23:06, 1. Dez. 2010 (CET)