„Wikipedia:Review/Sozial- und Geisteswissenschaft“ – Versionsunterschied

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Sexueller Missbrauch in der römisch-katholischen Kirche

Ein noch junger, aber umfangreicher Artikel, der Fälle, Strukturen und Berichterstattungen sowie Reaktionen der Kirche, Theologen und Forensiker beschreibt. Hinweise, Verbesserungsvorschläge? – Simplicius 23:58, 11. Feb. 2010 (CET)

Folgende Fragen, Hinweise und „Verbesserungsvorschlaäge“ habe ich insbesondere zur den Abschnitt "Haltung des Vatikans" bezw. Crimen sollicitationis:

1.“Innerhalb der Kirche verpflichtete von 1962 bis 2001 insbesondere das Crimen sollicitationis in diesen Fällen zur Verschwiegenheit.“ Wer hatte sich an die Verschwiegenheitspflicht zu halten und wo waren die Grenzen dieser (innerhalb und außerhalb der Kirche(Polizei,...)??

2.Da der Inhalt von Crimen sollicitationis vorliegt, sollte es kein Problem sein die Primärquelle zu benutzen, anstatt alleine auf Sekundärquellen zurückzugreifen. Gut es gibt nur die lateinische Variante, aber von dieser gibt es eine inoffizielle englische Übersetzung. Wäre dies nicht sinnvoller?

3.Dieser Artikel und Crimen sollicitationis wiedersprechen sich im Bezug auf die Opfer. Wo geht aus Crimen sollicitationis hervor, dassden Opfern mit der Exkommunizierung gedroht werden sollte? Bitte diese Behauptung mit der Originalquelle belegen. Am besten als Referenz mit dem Lateinische Original und der deutschen (oder englischen) Übersetzung. Hier reichen Sekunärquellen nicht unbedingt, da diese sich auf wiedersprechen können.

4.Für welche Arten des sexuellen Missbrauchs, galt Crimen sollicitationis? Mussten diese (der Kirche) gemeldet werden und was wären die Folgen der nicht Meldung (an die Kirche)?

5. Ist mit den Zivilverfahren (Weiterleitung nach Zivilprozessrecht) die mögliche Verschwiegenheitspflicht gemeint? Könnte Gerichtsverfahrenbesser sein, da Allgemeiner?

6.War der Artikel im The Observer wirklich der erste öffentliche Hinweiß? Meines Wissens war dies De delictis gravioribus, da es dort als Quelle benutzt wird. Aber ich kann mich täuschen und es gabdavor schon Hinweise. Bitte prüfen und falls notwendig ändern.

Das wärs erstmal. Merci & Gruß ---- Cyrus Grisham 17:42, 12. Feb. 2010 (CET)

zu Lateinamerika gibt es noch nada. Hatte hier mal was zu einem Erzbischof. Ne allgemeine Einschätzung würde ich mir aber nicht zutrauen. Bzgl afrika und Asien siehts nicht besser aus. --goiken 12:56, 13. Feb. 2010 (CET)

Wurde aufgenommen. Besten Dank! – Simplicius 17:19, 13. Feb. 2010 (CET)

Lieber Simplicius,
Respekt für deine Arbeit! Der Artikel ist auf einem guten Weg, und das sage ich, obwohl wir ja nicht immer einer Meinmung sind. (ein wenig hab ich, denke ich, vielleicht dazu beigetragen, dass er nicht gelöscht wurde). Der nächsten Arbeitsschritt muss die Sichtung der (zum Teil ja angegebenen) Literatur sein, die sich in den Einzelnachweisen ja bisher noch kaum wiederspiegelt. --Φ 13:32, 14. Feb. 2010 (CET)

Jo, danke! – Simplicius 15:15, 18. Feb. 2010 (CET)

Der Artikel ist schon recht gut. Genauer zu klären wäre noch was Ratzinger in seinen 24 Jahren als Chef der Glaubenskongregation zur Aufklärung bzw. zur Vertuschung unternommen hat, vor allem vor 2001. --Abc2005 16:38, 14. Feb. 2010 (CET)

Ja. Anscheinend wussten verschiedene Päpste über einzelne Untaten Bescheid. Ich frage mich, ob es nun um mehr Verständis für die Opfer, oder um mehr Verständnis für die Täter geht. – Simplicius 15:15, 18. Feb. 2010 (CET)

Das mit den 94 Verdachtsfällen in den "statistischen Einschätzungen", eine auch immer wieder in der Presse angeführte Zahl, sollte näher recherchiert werden. Offensichtlich handelt es sich in beiden Fällen um die Spiegel Umfrage bei den Diözesen, also um eine freiwillige Selbstauskunft (zwei Diözesen antworteten ja auch nicht). Wie ich das verstanden habe sind 94 Personen gemeint, während bei den 210.000 Fällen Vorfälle gemeint sind, die kann man also nicht ohne weiteres gegenüberstellen. Davon abgesehen dürfte eine statistische Beurteilung ziemlich schwierig sein (Dunkelziffer, Ausgangsdaten-Material ....).--Claude J 13:19, 19. Feb. 2010 (CET)

Das ist ein wichtiger Punkt. Hier gibt es anscheinend Zahlenkosmetik, wohlwissend auch, dass sich viele Opfer aus Scham niemals melden werden.

Natürlich, die Kritiker haben recht: Es fehlen weitere dicke Themenschwerpunkte in Sachen Sexueller Missbrauch, was in protestantischen Kirchen los ist, oder auch in Sportverbänden etc oder eben auch, noch mehr vertieft, in Familien. Dann hätte man einen Vergleich. Möglicherweise nicht zahlenmässig, aber hinsichtlich der Strukturen und Abläufe.

In Sachen Kirche fehlt der Schwerpunkt Römisch-Katholische Kirche und Sexualität in der Wikipedia - nach dem Motto, was es nicht gibt, darüber muss man ja auch nicht schreiben... :-)) – Simplicius 04:58, 21. Feb. 2010 (CET)

Er hilft zur sachlichen Information und spricht viele Teilfragen an. Vor allem der Stil und die Grundhaltung des Artikels sind sehr angemessen! (nicht signierter Beitrag von 87.184.48.40 (Diskussion | Beiträge) 14:07, 3. Mär. 2010 (CET))

Was mir eben in den Sinn gekommen ist: Alice Miller hat einmal einen Vortrag vor Geistlichen des Vatikans zum Thema Kindesmisshandlung und eventuell auch -missbrauch gehalten und war von der Reaktion der Zuhörer sehr ernüchtert. Sie hat in einem ihrer Bücher dazu geschrieben, ich habe aber leider vergessen in welchem.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 21:36, 4. Apr. 2010 (CEST)

Ein Missbrauchsopfer schildert den erlittenen Missbrauch in einem erschütternden offenen Brief an A. Merkel. Auch der vom Bistum Speyer eingesetzte Ombudsmann, ein Rechtsanwalt (Strafverteidiger bzw. Täteranwalt), wird etwas näher beleuchtet. Interessant und erwähnenswert, auf http://cic-1917.blog.de/ (16:41, 5. Jun. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Meine Kritk bezieht sich auf den Abschnitt "Kanada", wo mit Verweis auf die Quellen "214" und "215" diverse und teils ungleiche Zahlen genannt werden: In "214" ist von 150.000 Kindern die Rede und 17.000 christlichen Staatsinternaten. Zunächst irritiert die hohe Zahl von "17.000", denn das bedeutet rein rechnerisch ca. 9 Kinder je "Internat". Das wirkt auf mich unplausibel. Man fragt sich wie diese Internate ausgesehen haben sollen. Waren da auch andere Kinder als die von Ureinwohnern untergebracht? Diese Zahl wird in der Quelle 214 auch nicht klar referenziert bzw. über welchen Zeitraum hinweg.

Außerdem sagt Quelle 214, dass (nur) drei Viertel davon von der katholischen Kirche geführt worden wären. Also nicht 17:000 sondern nur noch 12.750! Das fehlt hier im Artikel!

In Quelle 215 ist dann wieder von 250.000 Kindern die Rede, die in "christliche Wohnschulen" gesteckt worden sind. Nicht etwa 150.000. Auch heisst es dort dass diese 1920 per Gesetz etabliert, also zu Staatsinternaten wurden. In Quelle 214 hingegen beginnt das im Jahr 1874. (nicht signierter Beitrag von 18000Kritiker (Diskussion | Beiträge) 16:00, 12. Jun. 2010 (CEST))

Willkommen bei Carmen Nebel

Bei der Änderung wurden wieder mal, wie so oft, die Tatsachen verdreht. Manche Künstler wie Andrè Rieu erscheinen doppelt und Weltstars wie Placido Domingo, Josè Carreras, Al Martino, Adamo, Paul Anka,Cliff Richard und die Shadows,werden gar nicht mehr erwähnt. Ebenso wurde plötzlich ein Technischer Dienstleister zur Produktionsfirma erklärt und der wirkliche Produzent der Sendung, Tee-Vee unter den Tisch gekehrt. Musikexperte 28.03.2010 (14:41, 28. Mär. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ich möchte den Artikel mit euch noch besser machen. Unter den Abschnitt Liste der Sendungen stand eine Liste aber sie wurde entfernt. Hier steht warum sie gelöscht wurde. Nun weiß ich was man noch besser machen kann. -- Auto1234 15:58, 21. Mär. 2010 (CET)

Also wenn du weißt was noch verbessert werden kann, dann kümmere dich doch darum bevor du einen Artikel ins Review steckst. Artikel sollten von dem Hauptautor solange verbessert werden, bis er nicht mehr weiß, wie man den Artkel noch besser machen kann. Dann kommen sie ins Review, um IMHO objektive Verbesserungsmöglichkeiten entgegenzunehmen. Grüße --Die Stämmefreek Disk+± 14:10, 22. Mär. 2010 (CET) anscheinend erledigt.

Ich glaube, da fehlt ein "nicht" im letzten Satz.--Stanzilla 14:15, 22. Mär. 2010 (CET

Vor objektiv oder was genau meinst du? --Die Stämmefreek Disk+± 20:33, 22. Mär. 2010 (CET)

„Nun weiss ich nicht was ich noch besser machen kann,“ dachte ich, der Satz ist ja kopiert.--Stanzilla 13:55, 23. Mär. 2010 (CET)

Ach so, jetzt hab ichs verstanden, danke. --Die Stämmefreek Disk+± 14:16, 23. Mär. 2010 (CET)

Ich halte die nun per Revert wieder eingefügte Liste für einen glatten Verstoß gegen WP:WWNI (siehe Begründung auf der Artikeldiskussionsseite), warte aber zunächst ab, was beim Review herauskommt. Mit freundlichen Grüßen --Aloiswuest 00:33, 25. Mär. 2010 (CET)

Ja, die Liste muss wieder raus, nicht nur, dass sie wohl eine Schweizer Liste ist, obwohl es keine Schweizer Sendung ist... genau wie bei der anderen Liste tauchen immer wieder die gleichen Interpreten auf, die immer wieder neu verlinkt wurden. Ehrlich gesagt kann man der Liste auch gar nichts entnehmen, weils ein einziger blauer Spam ist. Damit will ich den Ersteller der Liste nicht angreifen, er hat es bestimmt gut gemeint, aber manchmal ist weniger mehr. Ich wäre dafür, die Liste in Fließtext umzuarbeiten, genau wie in dem anderen Artikel.--Stanzilla 13:44, 25. Mär. 2010 (CET)

Ich habe einmal ein paar Überschriften eingefügt diese mit Text gefüllt, ist aber noch ausbaufähig -- Labant 11:54, 26. Mär. 2010 (CET)

Ich habe die Liste der Sendung durch Auftritte geändert. -- Auto1234 18:48, 26. Mär. 2010 (CET)

Die Sendung hat seit dem Sendebeginn auch CDs und DVD herausgebracht deswegen habe ich einen Abschnitt Diskografie angelgt mit den CDs und DVD, nur fehlen uns noch die Chartplatzierungen. -- Auto1234 20:59, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wie sieht es denn mit Quoten, Kritiken und weiterer Berichterstattung aus? --Lipstar 13:52, 14. Apr. 2010 (CEST)

Der starke Fokus der Sendung auf Volkstümliche Musik und die vorgeschobene Verwendung der Kategorie Volksmusik kommt im Artikel praktisch nicht vor. Eine klare Abgrenzung wäre hilfreich. Nemissimo RSX 22:45, 15. Apr. 2010 (CEST)

Ich halte die Diskografie analog zu meiner obigen Meinung über Feste der Volksmusik für entbehrlich. --Aloiswuest 17:49, 2. Mai 2010 (CEST)

Ich hätte gern, dass die Sendungen mit Nummerierung und Datum aufgelistet werden, da es häufig vorkommt, dass man diese Angaben nachlesen will. Wo sonst sollte man danach suchen, wenn nicht unter "Willkommen bei Carmen Nebel". (nicht signierter Beitrag von Ratny (Diskussion | Beiträge) 14:30, 22. Mai 2010 (CEST))

Ich habe ein Abschnitt Quoten eingefügt. Wer weitere Quoten findet kann sie einfügen. -- Auto1234 00:20, 31. Mai 2010 (CEST)

Weitere Links:

• http://www.quotenmeter.de/cms/?p1=n&p2=17980&p3=
• http://www.quotenmeter.de/cms/?p1=n&p2=15680&p3=
• http://www.quotenmeter.de/cms/?p1=n&p2=7569&p3=

Grüße, Lipstar 12:44, 31. Mai 2010 (CEST)

Zwei der angegebenen habe ich eingebunden. -- Auto1234 20:05, 1. Jun. 2010 (CEST)

Carolee Schneemann

Carolee Schneemann (* 1939) ist eine US-amerikanische Künstlerin, die durch Beiträge zum gesellschaftlichen Diskurs über Körperlichkeit, Sexualität und Geschlechterrollen international bekannt wurde. Besonders in den 1960er und 1970er Jahren trugen ihre Happenings und Performances zur Weiterentwicklung der Aktionskünste bei. Das umfangreiche Werk besteht aus Malerei, Collagen, Assemblagen, Skulpturen, Installationskunst, Drucken und Künstlerbüchern, Fotografie, Filmkunst und Videokunst. Ausgestellt, vorgeführt und gesammelt wird es in Institutionen wie dem Museum of Contemporary Art (MOCA), dem Museum of Modern Art (MoMA), dem Centre Georges Pompidou und dem National Film Theatre London. Es steht in Zusammenhang mit Neo-Dada, Beat Generation und Fluxus.

Die Künstlerin ist in Deutschland bekannt, eine Suche hier zeigt, dass es ständig Ausstellungen in grossen Kunstinstitutionen im deutschsprachigen Raum und in Europa gibt.-- fluss 08:05, 30. Mär. 2010 (CEST)

Mein erstes Review Gastspiel, ich bin mir nicht sicher, ob es überall richtig eingetragen ist. Sachdienliche Hinweise willkommen. Zum Artikel: Vorschriftsmäßig aus en:wikipedia importiert und übersetzt. Insgesamt geht es darum, dass der Artikel keine Qualitätsmängel haben soll, dass vielleicht auch Mängel der englischen Version umgangen werden könnten, und dass er darüber hinaus möglichst den Status lesenswert erreicht. Warum lesenswert: Weil die Künstlerin kulturell wesentliche Entwicklungen begleitet oder sogar initiiert hat, und das Lemma, ähnlich wie beim Lemma Beuys oder bei manchen Literatur-Nobelpreisträgern, beim Nachschlagen eine Art Entschlüsselung bieten kann.

Mein Nervenkostüm reicht für die Kleincodegefummel-Einzelnachsweisspaghetti nicht, die sind aber mit Hilfe Anderer schon einigermaßen gefiltert und angepaßt. Der Text ist stellenweise etwas frei übersetzt, halte ich aber bis auf ein paar Bugs (bin ja kein professioneller Übersetzer) insgesamt für treffend. Überprüfung wäre mir aber sehr recht. Ausserdem läuft als Kontrolle mit, dass ich als Künstler einmal mit ihr gearbeitet habe und manche Werke physisch kenne, während andrerseits genug Abstand da ist, den Text gnadenlos enzyklopädisch zu bearbeiten. Also keine Künstler-Eitelkeiten als Hindernis. Wenn es inhaltlich besser formuliert werden kann, klebe ich nicht am Original, solange die Quelle sinngemäß berücksichtigt ist.

Von Bildrechten und Einverständnisprozeduren habe ich null Ahnung und hoffe hier vielleicht was zu lernen. Bei dümmlichen antifeministischen und kunstfeindlichen Kommentaren werde ich ziemlich sauer, möglicherweise würde ich den Review abbrechen. Bei intelligenter und freundlich gemeinter Kritik gibt es hingegen wirklich keine Grenzen, es kann alles gebracht werden, solange es dem Artikel dient. Ich sehe bei dem Lemma nichts mehr, was ich ohne Input von außen noch machen könnte. Soweit es davon abhängt, dass ich was tun muß, wird es vermutlich ein langsamer Review.-- fluss 19:03, 26. Mär. 2010 (CET)Geändert:-- fluss 08:34, 30. Mär. 2010 (CEST)

Findet jemand ein Portraitfoto von Carolee Schneemann, das in Wikipedia verwendbar ist? Ich kann nicht beurteilen, was mit welcher Lizenz übernommen werden kann. Bevor eins in den Artikel gesetzt wird möchte ich bei ihr ein OK zu dem Bild einholen.-- fluss 14:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

Weit und breit leider kein PD-Bild in Sicht. Grüße -- Alinea 14:56, 29. Mär. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Ein interessanter Artikel zu einer offenbar wichtigen Künstlerin. Ein paar Tipps: sei geduldig mit dem Review, es dauert oft sehr lange, bis hier etwas kommt (manchmal passiert gar nichts), mit dem Artikel hat das meist überhaupt nichts zu tun. Die meisten Wikipedianer beschäftigen sich lieber mit KALP als mit Reviews. Sieh dir an, wie die andere Reviews auf dieser Seite eingefädelt sind: es könnte helfen, wenn du oben kurz einleitest, wer Schneemann war und warum sie wichtig ist. Du bekommst leichter einen Review, wenn der Artikel auf dieser Seite hier gut präsentiert wird. erledigtErledigt Sieh dir auch einmal diese Seite an, vielleicht findest du dort einen Experten, den du direkt ansprechen kannst.

Zum eigentlichen Thema: ich bin nicht vom Fach und kann und möchte darum keinen vollen Review liefern, bin aber über folgenden Satz gestolpert: dass die Künstlerinnen dieser Zeit kein Körperbewusstsein hatten. Der Begriff „Körperbewusstsein“ erscheint mir vieldeutig und sollte, zumal er in diesem Artikel so wichtig ist, vielleicht erläutert werden. Gruß und viel Erfolg mit dem spannenden Thema, --Stilfehler 22:27, 29. Mär. 2010 (CEST)

@Stilfehler: Danke, scharfes Auge. Die Stelle im englischen Artikel heißt: „ ... that female artists of the time were not aware of their bodies.” (... sich ihrer Körper nicht bewusst waren.) Meine Übersetzung mit fehlendem „Körperbewusstsein” ist da zu bedeutungsgeladen. Besser nehme ich die Übersetzung nah am Original, das vermeidet weitere Exkurse. Soweit, etwas banal erledigtErledigt.

Das Thema Körper, das den ganzen Artikel durchzieht, erklärt sich teils aus dem Kontext. Das kann noch besser und klarer werden. Das positive und negative weibliche Selbstbild ist eins der wichtigen Themen von Schneemann (und der Malerei des 20. Jh.). Das bewußte Bild des eigenen Körpers durch Selbsterfahrungsworkshop, Körpertherapie und Geburtsvorbereitung, das in Deutschland selbstverständlich geworden ist, kommt teils aus dem US-feministischen Diskurs zu Body Awareness. Vorschläge für Ergänzungen und Klarstellungen im Artikel willkommen.-- fluss 01:45, 17. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Fluss, schöne Thema. Hier ein paar ganz kurze Hinweise:

• Ich würde ihr bekanntestes Werk Interior Scroll in der Einleitung namentlich erwähnen.
• Wichtige Ausstellungen gehören in den Artikel, ob nun im Fließtext oder als Liste
• In die Rezeption sollte die WACK!-Ausstellung rein.

Gruß von --Minderbinder 08:29, 30. Mär. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Vorweg: ich bin bezüglich der amerikanischen Body Art ziemlich unterbelichtet, in D gab's in den 1970er Jahren Vergleichbares als Performances weiblicherseits, wenn auch m.W. nicht so radikal. Es gibt einen Essay von Petra Löffler: Carolee Schneemann. Leibschreiben. In: Uta Grosenick (Hrsg): Woman Artists. Künstlerinnen im 20. und 21. Jahrhundert. Köln 2001, S. 482-487. Dort wird Up To And Including Her Limits (1973) als unterdessen „legendär“ gewordene Performance ausgewiesen. Einzel- und Gruppenausstellungen sind dort verzeichnet, eventuell könnte man das in den Artikel übernehmen? Zur Gliederung: Der WP-"klassische" Aufbau von "Leben-Werk-Rezeption" muss bei einer Existenz versagen, die u.a. ein Blood Work Diary (Menstruationsblut auf Stoff, 1973) als Werk präsentiert oder etwas wie Interior Scroll (1975) vorliest... Zu überlegen wäre, ob man ggf. einen zusammenfassenden Abschnitt zur Werk-"Thematik" den Werkbeschreibungen eher voranstellt und dabei eine Art thematische Vita gewinnen könnte? --Felistoria 00:58, 6. Apr. 2010 (CEST)

Review Ivy

Erstmal so als grober Überblick… für den Kleinkram reichts heute nicht ;-)

• Einleitung: Haut mich in der Form noch nicht um… einerseits empfinde ich die Einleitung sprachlich unrund, sehr knapp und den Artikel nicht widerspiegelnd, andererseits fehlen mir persönlich Schlüsselwörter die im Zusammenhang mit CS mE genannt werden sollten, bspw. Tabu/Tabubruch oder Feminismus.
• Bilder: Problem ist bekannt… hätte ich irgendwo die Mail-Addy gefunden, hätt ich sie ja einfach mal um wenigstens eines ihrer Porträtfotos angehauen… wer bei Facebook ist, könnte evtl. das Anliegen verstehen ;-) erledigtErledigt
• Gliederung/Inhalt: Ganz schwierig… Ob sich hier eine Trennung in Biographisches (keine gute Wortwahl) und Œuvre wirklich lohnt? Nur als Anregung: Wieso nicht zusammenlegen, wie es im en-Artikel gemacht wurde und die einzelnen Werke, die hier beschrieben sind, als Unterabschnitte verwenden? Dabei fällt mir auf, dass die biographisch mMn durchaus relevante Tätigkeit als Lehrende, die auch im en-Artikel untergeht… naja, eigentlich fehlt… irgendwo in diesem Lebenswerk stattgefunden haben muss. Zeitliche Einordnung? Und in welchem zeitlichen und kreativen Zusammenhang zu ihrer künstlerischen Entwicklung stehen ihre Veröffentlichungen? Ein weiterer Punkt ist der Einfluss und die Wirkung… das erscheint mir eher wie eine Sammlung einzelner Stimmen zu ihrem Werk und ihrer Aussage, nicht jedoch wirklich wie eine Beschreibung des Einflusses den sie hat und der in der Einleitung u.a. als Weiterentwicklung der Aktionskünste erwähnt wird. Was ist mit den Auszeichnungen, die sie erhalten hat?
• Stil: Ich weiss, ich kanns oft auch net besser… aber teilweise noch sehr holprig mit kleinen Bugs. Eine Loslösung von der Übersetzung wäre hier hilfreich, alle Übersetzungsformalitäten sind erfüllt, jetzt sollte sich der Artikel auf dieser Basis sprachlich (und inhaltlich) weiterentwickeln. Wenn du nichts dagegen hast, werde ich bei Gelegenheit mal drüber schauen, ob ich da in den Formulierungen irgendwie was verflüssigen kann - allerdings hab ich mit Kunstartikeln sonst nichts zu tun. Btw… Listen sind doof ;-)… nahezu alle ausgewählten Werke werden einzeln besprochen, also müßte das mE so nicht auftauchen; wenn du die Veröffentlichungen noch in Fließtext (unter-)bringst, fände ich das prima.
• Belege/Literatur: Die zentralen Quellen würde ich persönlich, auch wenn es sich um Artikel etc. handelt, in einen Literaturabschnitt setzen. Ansonsten sieht die Belegsache mE gut aus.erledigtErledigt
• … und der Rest: Spannende Kunst, eigenwillige Persönlichkeit, die unbedingt auch einen interessanten und lesenswerten Artikel verdient hat… dahin ist es noch ein Stückchen Weg, aber es ist ein sehr guter Anfang gemacht, ich sehe keine unüberwindbaren Hindernisse. Sobald ich Zeit habe, werde ich die einzelnen Abschnitte noch durchgehen und die Details rauspicken - fürs Erste schicke ich frühlingshafte Grüße ;-) -- Ivy 17:51, 30. Mär. 2010 (CEST)

Fotoportrait: Offensichtlich findet niemand was lizenzmässig passendes. Ich werd sie drauf ansprechen und wenn sie nicht grundsätzlich dagegen ist, dass es ein so offen lizenziertes Portrait gibt, wird sie eins beitragen. Ansonsten: Ich seh schon, das wird ein Review, der Freude macht. Voraussichtlich kann ich über Ostern an den Vorschlägen und Anregungen gut arbeiten.-- fluss 18:16, 30. Mär. 2010 (CEST)

Fotoportrait ist angefragt.--fluss 11:32, 5. Apr. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Jetzt hat Sie es zugesagt!-- fluss 12:07, 3. Mai 2010 (CEST)

Mit nochmal etwas Abstand gelesen... Was mir grade so spontan noch auffiel: Tenney taucht recht unvermittelt im Abschnitt Ausbildung auf, die Beziehung der beiden zueinander wird erst später im Zusammenhang mit der Katze klar, das könnte sicher noch deutlicher dargestellt werden. erledigtErledigt Ein weiterer Punkt: Mir gefällt gut, dass der Einstieg mit der eigenen, feministischen Sichtweise CS ins Werk startet, aber der Text ist noch sehr holprig und springt von CS plötzlich zur Kritik wieder zurück. Einige verbindende Sätze zum zusammenhängenden Verständnis wären schön - Leser bei der Hand nehmen und so ;-) Grüßle dir -- Ivy 10:37, 23. Apr. 2010 (CEST) erledigtErledigt

Abschnitt: Literatur

Könnte dieser Abschnitt "aufgedröselt" werden in: Schriften (von ihr selbst, 4x) und Literatur (also reine Sekundärliteratur, bisher nur 1x)? - derzeit wohl ein Mix. Helfe gerne. Vieles ist bei Einzelnachweisen genannt. Die über sie geschriebenen Werke sollten an der "üblichen Stelle" stehen --Emeritus 19:37, 17. Jun. 2010 (CEST)

Unterabschnitt: Weitere Werke

Ist mir so zu wenig (nur Jahr und Titel), kann man "Was" und "Wo" ergänzen? Auch in Kurzform. --Emeritus 19:43, 17. Jun. 2010 (CEST)

Bleeding Love

Bleeding Love ist eine Pop/R&B-Ballade, geschrieben von Jesse McCartney und Ryan Tedder, der auch den Song für die britische Sängerin Leona Lewis, sowie ihren Debütalbum Spirit produzierte. Der Song ist die erste Single des Albums und (Lewis offizielle zweite Single nach "A Moment Like This"), die im Vereinigtem Königreich und Irland im Oktober 2007 veröffentlicht wurde. "Bleeding Love" wurde die bestverkaufte Single 2007 im Vereinigten Königreich und seit die Single veröffentlicht wurde, wurde der Song 2008 weltweit ein Erfolg und zur bestverkauften Single 2008. Die Single erreichte in 34 Ländern Platz 1 der Charts, wie zum Beispiel im Vereinigtem Königreich, Japan und den Vereinigten Staaten. Dies ist nach "Candle in the Wind 97'" von Elton John der zweite Song der dies je erreicht hat. Das Musikvideo wurde am 17. Oktober 2007 erstmals ausgestrahlt und am gleichen Tag auf YouTube hochgeladen, wo das Musikvideo bisher über 120 Millionen mal aufgerufen wurde.

Der Song wurde alleine in den Vereinigten Staaten über 3.370.000 mal Digital herunterladen und war dort die bestverkaufte Single 2008. Der Song ist in den Billboard Dekaden Charts vom Jahr 2000 bis 2009 auf Platz 17. Noch erfolgreicher war die Single im Vereinigten Königreich, wo es die bestverkaufte Single des Jahres 2007 war. Es wurden bisher über 9 Millionen Einheiten von Bleeding Love verkauft, was die Single zur fünf bestverkauften Single des Jahrtausends und des 21. Jahrhunderts macht und zu einen der erfolgreichsten und meistverkauften Songs aller Zeiten. "Bleeding Love" blieb 3 Jahre in den britischen Charts, 2007 war es ein Nummer-Eins-Hit, 2008 war der Song auf Platz 2 und 2009 auf Platz 97 der britischen Charts. "Bleeding Love" war bei den Grammy Awards 2009 für einen Grammy in den Kategorien "Aufnahme des Jahres", "Single des Jahres", "Song des Jahres" und "Beste Weibliche Gesangs-Performance" nominiert.

Ist jetzte meiner Meinung nach ein guter Lied-Artikel und hateine Auszeichnung verdeint, deswegen stelle ich Bleeding Love ins Review. -- 12:33 8. Apr. 2010 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 84.60.123.117 (Diskussion | Beiträge) 12:33, 9. Apr. 2010 (CEST))

Hallo, die Probleme beginnen bereits in der Einleitung. Folgender Satz etwa: "Bleeding Love" wurde die bestverkaufte Single 2007 im Vereinigten Königreich und seit die Single veröffentlicht wurde, wurde der Song 2008 weltweit ein Erfolg und zur bestverkauften Single 2008. --> Dies muss vollständig umformuliert werden. Die Anführungszeichen bitte auch nicht in der bestehenden Form im Artikel lassen. Entweder „“ verwenden oder Musik- und Album-Titel kursiv schreiben. Gruß, Lipstar 13:07, 9. Apr. 2010 (CEST)

Satz wurde jetzt umformuliert. -- 13:31 9. Apr. 2010 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 84.60.123.117 (Diskussion | Beiträge) 13:31, 9. Apr. 2010 (CEST))

Wenn der Abschnitt Musikstruktur und Inhalt nicht mit mehr Substanz gefüllt wird als mit Angaben zu Beats pro Minute o.ä., dann gebe ich dem Artikel wenig Chancen für eine evtl. Kandidatur - von den vielen stilistischen und Rechtschreib-Mängeln nicht zu reden.--Freimut Bahlo 16:44, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hier ein paar gutgemeinte Hinweise:

• Einleitung: Die Einleitung ist meiner Meinung nach zu lange, vor allem dar sich die Einleitung fast nur um den kommerzielen Erfolg dreht. Das kann man auf ein paar Sätze kürzen und dafür mehr über die Rezeption in Kritiken und die Musik schreiben. So vermeidest du auch Redundanzen.
• Musikstruktur und Inhalt; wie bereits gesagt, da müsste mehr Information rein. Zum Beispiel über die verwendeten Instrumente.
• Kritiken: müssen meiner Meinung nach deutlich erweitert werden. Du kannst auch Rezensionen aus dem deutschsprachigen Raum verwenden. Bei dem Errfolg des Titels kann ich mir (zumindest über das Album) Berichte bei Medien wie Spiegel Online vorstellen, auch zu empfehlen ist Laut.de. Wenn du dich auf Kritiken zu dem Album und nicht zum Lied fokussierst, pass auf das du beim Thema bleibst und nicht aufs Abum ausweitet. Bisher sieht das gut aus, nur um einiges mehr Inhalt.
• Kommerzieller Erfolg: also ich persönlich finde den Abschnitt zu lange. Du berichtest über die Chartplatzierungen in einzelnen Ländern, aber bei den vielen verschiedenen Ländern ist mir das zu aufgebläht. Beginne den Absatz am besten mit generellen Aussagen über den globalen Erfolg, dann berichte über wichtige Länder (UK, US, DE, CH, AT).
• Verkaufszahlen: Verkaufszahlen sind IMHO ein Messwert von kommerziellem Erfolg, dementsprechend gehören die beiden Absätze in der Form zu einander. Außerdem beziehst du dich schon im vorhergehenden Absatz auf Downloads in USA, Anzeichen dafür, dass man das schlecht Trennen kann.
• Musikvideo: In Ordnung, allerdings glaube ich das es ein Video gibt und davon zwei Versionen, oder?
• Credits und Personal/Veröffentlichung: IMHo überflüßig. Das kannst du in den Fließtext integrieren, was du teilweise auch gemacht hast, aber so eine reine Auflistung ist in der deutschen Wikipedia imho unüblich.
• Charts: Kurz: In Vorlage:Infobox Chartplatzierungen umwandeln und nur die wichtigsten Länder (USm, UK, DE, AT, CH) einbauen, so zumindest der Wille des Chartportals.
• Sprache und Typos: Wie Lipstar schon sagte, richtige Anführungszeichen. Sprachlich widerholst du oft Begriffe, z.B. Song (Alternativen: Lied, Stück, Track, Titel) oder beginnst im Abschnitt Promotion oft Sätze mit Lewis.

Lob für deine bisherige Arbeit, du hast offenbar viel recherchiert. Dennoch ist das review in dem fall notwendig. Grüße--Die Stämmefreek Disk+± 22:58, 9. Apr. 2010 (CEST)

Ich versuche einiges zu verbessern, es wäre aber auch nett wenn mir dabei jemand helfen könnte. -- 9:27 10. Apr. 2010 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 84.60.123.117 (Diskussion | Beiträge) 9:27, 10. Apr. 2010 (CEST))

Musik und Inhalt wurden jetzt von mir etwas verbessert, wenn es noch nicht gut genug ist, bitte verbessern. -- 10:07 10. Apr. 2010 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 84.60.123.117 (Diskussion | Beiträge) 10:07, 10. Apr. 2010 (CEST))

Ich hab wieder weiteres verbessert. -- 10:57 10. Apr. 2010 (CEST) (nicht signierter Beitrag von 84.60.123.117 (Diskussion | Beiträge) 10:57, 10. Apr. 2010 (CEST))

Ein freundlicher Rat, den ja auch schon andere geäußert haben, den aber nochmals zu betonen offensichtlich lohnt: Der Artikel (auch in den jüngsten "Verbesserungen") steckt voller teils haarsträubender sprachlicher, grammatikalischer und orthographischer Fehler. Das mag jetzt hart klingen, aber um einen preiswürdigen (oder überhaupt enzyklopädischen) Artikel zu verfassen, sollte man zunächst einmal die deutsche Sprache beherrschen. --bvo66 21:00, 10. Apr. 2010 (CEST)

Hallo IP, erst mal muss man ja ein Lob für deine Arbeit aussprechen, möchtest du dich nicht bei der Wikipedia fest anmelden??? Als Zweites, ich bekomme in den Einzelnachweisen immer noch zwei Ref-Fehler angezeigt, vllt. könntest du da nochmals drüberschauen, danke --Crazy1880 21:39, 11. Apr. 2010 (CEST)

Sorry; aber im Abschnitt Musikstruktur und Inhalt ist so ziemlich alles falsch was man falsch machen kann. In manchen Sätzen kann ich überhaupt keinen Sinn der Aussagen erkennen. Sowohl vom fachlichen als auch vom sprachlichen ist einiges katastrophal. Das hier ergibt schlicht absolut keinen Sinn:

Das Lied setzt einen interessanten dennoch einfachen harmonischen Klang (?) zur beginn der Bridge ein. Eine harmonische Verschiebung oder eine harmonische Vielzahl (?) identifizierent im Allgemeinen die meisten Liedbrücken (Bridges). Bleeding Love nutzt in der Hauptzeit (?) die I, VI, IV, V (F, Dm, Bb, C) Progressionen.

Hier wäre löschen fast schon die beste Lösung. Auf wem seiner Analyse beruhen denn die Erkenntnisse im Abschnitt? Gruß Präsident Jelzin 19:14, 12. Apr. 2010 (CEST)

Ich hab mir mal erlaubt, die Einleitung etwas einfacher zu formulieren, die Infos zum Erfolg sind aber noch zu ausführlich. Die Grammatik- und Stilfehler wollte ich eigentlich so weit es geht alle entfernen, irgendwann hab ich aber aufgegeben. Das Problem sind nämlich nicht nur Deutschfehler, sondern Formulierungen, die einfach unverständlich sind und teilweise auch falsch (warum ist bei "Hintergrund" auf einmal von American Idol die Rede?), vor allem im zweiten Teil von "Hintergrund" und im ganzen "Musikstruktur und Inhalt"-Abschnitt. Wie bereits erwähnt würde ich ich "Kommerzieller Erfolg" und "Verkaufszahlen" verbinden. Man merkt, dass eine Menge Arbeit im Artikel steckt, stilistisch und inhaltlich ist er trotzdem noch mangelhaft. --Brainchild 14:37, 13. Mai 2010 (CEST)

Wie von anderen bereits mehrfach gesagt, verstellt sich der Artikel sprachlich zum Teil extrem. Der Artikel ist mittlerweile im ersten Satz falsch formuliert: „Bleeding Love ist eine Pop/R&B-Ballade, geschrieben von Jesse McCartney und Ryan Tedder“ gehört da hin (sind beide gleichermaßen für Text und Musik verantwortlich?). Es ist einerseits zu vermuten, dass es noch reichlich Coverversionen geben wird, die vermutlich eher im Pop- als im R&B-Bereich liegen werden (zwei existieren ja auch schon). Andererseits ist die Frage, wer darf den Song singen ganz erheblich, ebenso die Tatsache, dass sich möglicherweise die beiden Urheber des Songs aufgrund der Interpretation/Vermarktung durch Leona Lewis zerstritten haben (aus dem Artikel liest sich das so; wieso hat einer der Urheber eine „Cover-Version“ eingespielt; bei der Interpretation eigener Songs spricht man, soweit mir bekannt, nicht von „covern“). Der Teil über die musikalische Struktur ist immer noch im gleichen (sprachlich völlig verstellten) Zustand wie am 12. April. Aufgrund dieser Charaktersierung habe ich nicht verstanden, wieso das eine R&B-Ballade sein soll. Ich sehe bisher keine Chancen für eine Kandidatur.--Engelbaet 12:19, 8. Jun. 2010 (CEST)

Soldaten sind Mörder

Ich habe den Artikel zu dem berühmten und umstrittenen Satz von Tucholsky mit Quellen versehen und deutlich ausgebaut. Über Meinungen und Vorschläge würde ich mich freuen. --Faxgerät 20:24, 11. Apr. 2010 (CEST)

In dem Absatz um die Debatte um Ehrenschutz für Soldaten müsste der Regierungswechsel von 1998 eingebaut werden. Denn die Koalition, die es 1999 ablehnte, bestand nicht mehr aus CDU und FDP. Und ich glaube nicht, dass SPD und Grüne 1996 den Vorstoß der damaligen Koalition unterstützt haben. Vielleicht könnte man noch einbauen, wie die Politiker die es einbrachten, die Ablehnung aus der Opposition heraus bewertet haben. --H2SO4 21:35, 11. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Hinweis, diesen Teil hatte ich noch unbearbeitet aus dem alten Artikel übernommen. Ich habe jetzt klargestellt, dass der Gesetzesentwurf 1996 durch die damaligen regierenden Parteien nicht mehr weiterverfolgt wurde, dann aber 1999 - offenbar von vornherein ohne Aussicht auf Erfolg - noch einmal hervorgeholt und abgelehnt wurde. --Faxgerät 00:48, 12. Apr. 2010 (CEST)

Scheint mir bezüglich Laienverständlichkeit, Stil etc. ein solider Artikel zu sein. --Minnou GvgAa 21:47, 11. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, da ist zunächst einiges an typografischer und stilistischer Aufräumarbeit zu leisten:

• Abkürzungen wie BVerfG bitte vermeiden, lieber ausschreiben.
• Die vielen Klammereinschübe stören den Lesefluss. Besser ausformulieren als dem Leser bloß Stichworte an den Kopf zu werfen.
• Einige typografische Grundregeln sollten durchgehalten werden, etwa die richtigen Anführungszeichen, Bis-Striche usw.
• Blockzitate, Einzelnachweise und Literaturangaben sollten ordentlich formatiert werden. Bei den Zitaten wäre vor allem wünschenswert, dass jeweils der Autor genannt wird. Bei Verwendung der Vorlage Zitat erleichtert der (relativ neue) Parameter "Ref" die richtige Positionierung der Fußnote. Die Einzelnachweise sollten immer vollständig angegeben werden, auch wenn das jeweilige Werk schon im Abschnitt Literatur genannt ist. Tipp: Internetquellen und Literaturangaben lassen sich leicht durch die Vorlagen "Internetquelle" und "Literatur" formatieren.

Auf die inhaltliche Seite komme ich später nochmal zurück, vorerst nur soviel: Geschildert wird (auf den ersten Blick) nur die Situation in Deutschland. Wie wird der Satz anderswo aufgefasst? Wird er nur in Deutschland als Problem verstanden? – An einigen Stellen fehlen außerdem für meinen Geschmack Belege, etwa bei „Ein ungleich größeres Echo riefen die Entscheidungen des Bundesverfassungsgerichts vom 25. August 1994 und vom 10. Oktober 1995 hervor.“ (Bitte das größere Echo nachweisen!) Grüße, Wikiroe 00:21, 12. Apr. 2010 (CEST)

• Die typografischen und stilistischen Punkte werde ich demnächst versuchen zu verbessern.
• Zum Inhaltlichen: Ich habe nirgendwo Hinweise darauf gefunden, dass der Satz im Ausland zu größeren Reaktionen geführt hat, es handelt sich nach meinem Eindruck um eine rein deutsche Debatte. Einzig auf amerikanische GIs, die man angeblich als "Babykiller" bezeichnen dürfe, gab es einen kurzen Hinweis. Ich hatte nach weiteren Informationen zu diesem Fall gesucht, konnte aber nichts weiter dazu finden. Negativaussagen („Besondere Reaktionen im Ausland gab es nicht“) sind leider schwer zu belegen.
• Das größere Echo ist im letzten Paragraph des Abschnitts (Polizeischutz, Richterschelte aus Politik, Presse und Juristenkreisen etc.) ausgeführt. Das Titanic-Urteil ist dagegen in der Literatur meist nur am Rande erwähnt, weil es nicht zu derartigen Reaktionen führte. Ich habe aber mal eine Referenz hinzugefügt, die die Stärke der öffentlichen Reaktion betont. --Faxgerät 01:13, 12. Apr. 2010 (CEST)

Spannendes Thema für die Hauptseite. ;o)

Was Typografie, Klammereinschübe, Zitate angeht, gebe ich Wikiroe recht. Inhaltlich geht es mir auch so, dass der Artikel sich ausschließlich auf Deutschland fokussiert. Ich kann mir zwar gut vorstellen, dass das eine typisch deutsche Diskussion ist, gerade das wäre aber als Aussage (wenn man sie irgendwo nachweisen kann) schön im Artikel. Dabei würde mich der Bezug zu nicht-deutschsprachigen Ländern weniger interessieren, denn der Artikel geht ja konkret von einem Tucholsky-Zitat aus, wofür man anderswo vermutlich sowieso keine direkte Parallele findet. Aber die Frage, ob und warum die Situation in Österreich und der Schweiz anders ist als in Deutschland, wäre für die deutschsprachige WP schon interessant.

Die inhaltliche Debatte hätte ich gern ausgewogener. Gibt es keine Stellungnahme z.B. der Bundeswehr zu dem Satz? Ganz allgemein geht es mir so, dass der sachliche, nüchterne, inhaltlich und juristisch argumentierende Artikel die öffentliche Debatte noch nicht ganz fasst, die sich auf einer wesentlich unsachlicheren Empörungsebene abspielt. Nicht, dass ich eine Auflistung von Empörungszitaten lesen wöllte, aber es handelt sich ja offensichtlich um einen Tabubruch, da fände ich auch die soziologische/psychologische Ebene spannend, wenn es dazu Untersuchungen gibt: Was genau bringt an diesem Satz auch die nicht direkt Betroffenen derart auf die Palme, verglichen etwa mit vielen anderen satirisch-polemisch überspitzten Aussprüchen?

Viele Grüße! --Magiers 20:38, 12. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Anmerkungen! Ich werde in der nächsten Zeit (kann noch etwas dauern) nochmal versuchen, etwas zum Ausland finden, in den bisherigen Quellen habe ich fast nichts gefunden, auch nicht zu Schweiz/Österreich außer wenigen Zeitungskommentaren und Leserbriefen. Die inhaltliche Debatte hat in der Tat derzeit zu viele Stimmen aus dem Umfeld des Pazifismus, wenn auch Gegensätzliche, da werde ich noch etwas von Politikern oder Bundeswehr hinzufügen. Ein Abschnitt „Reaktionen der Bundeswehr“ wäre auch denkbar, es gab ihn vor meiner Überarbeitung schon einmal [1], aber leider unbelegt und nicht wirklich neutral. Der letzte Punkt klingt auch interessant, mal schauen wieviel ich dazu finde. Grüße, --Faxgerät 01:03, 15. Apr. 2010 (CEST)

vielleicht findest du hier: ACAB noch einen anknüpfungspunkt ☆ Bunnyfrosch 15:21, 28. Apr. 2010 (CEST)

Hier von weiter unten die Meinung einer Leserin:

Mein Name ist Ingrid Ullmann-Bammer, 1984 habe ich mich in meinem Buch " Ein Vorschuss auf die Glückseligkeit" (Gratis download pdf) auch mit dem Thema "Töten" auseinandergesetzt. ...Du sollst nicht töten, .... aber du musst töten, wenn du Soldat bist und du einen Auftrag zu erfüllen hast. Verteidigungstötung. Krieger. Sinnloses Töten, Kriege?... wenn Jahre später neue Regierende sich umarmen und alles vergessen zu sein scheint. Was ist mit den Toten die töteten und die getötet wurden. Was mit den hinterbliebenen Familien. Kinder die ihren Vater verloren hatten. Witwen ihre Ehemänner. Wurden Soldaten zu Mördern gemacht. Nein. Krieg heisst Verteidigung und Verteidigung heisst Tun weil der Kopf in diesen Moment ausgeschaltet ist und nur mehr der Gedanke, du oder ich, existiert. Der Soldat muss töten weil er sonst getötet wird. Mördersoldaten sind diejenigen die Sterbende töten. Soldaten sind keine Mörder. Die Welt braucht Regierende die fähig sind Frieden zu bringen. -- 188.61.198.148 13:32, 20. Mai 2010 (CEST)

Übertrag von --Krächz 13:57, 20. Mai 2010 (CEST)

Mozarabische Architektur

• Die Mozarabische Architektur bezeichnet den Baustil präromanischer Gebäude, die von Mozarabern errichtet wurden. Mozaraber waren Christen, die von der Kultur des Islam geprägt waren.

Ich bin auf der Suche nach Material für Schon Gewusst? auf diesen Artikel gestoßen, aber dort werden ja eher kleinere Artikel vorgestellt, dafür erschien mir der hier schon zu gut, fast schon Lesenswert. In Absprache mit dem Autor, der gerne an einer weiteren Verbesserung mitwirkt und einer Kandidatur gegenüber aufgeschlossen ist, stelle ich ihn daher erstmal hier ein, in der Hoffnung auf gute Ideen/Anregungen/Anmerkungen/Verbesserungsvorschläge. i.A. --Rainer Mumpitz 15:36, 15. Apr. 2010 (CEST)

Erster formaler Eindruck: Der Artikel leidet unter dem Bilderalbum-Syndrom, d.h. es sind im mittleren Teil eindeutig zu viele Bilder eingestellt. Im Bereich Dachtraufe, Decken, Hufeisenbogen reicht es aus, den betr. Text mit einer den Sachverhalt gut illustrierenden Abb. zu versehen; der Rest der Bilder kommt in eine Gallerie am Ende des Artikels oder ist eben über Commons erreichbar.--Freimut Bahlo 17:42, 15. Apr. 2010 (CEST)

Auch zu den Bilder: Diese gekünstelt wirkende Quincunx-Anordnung in der Mitte sprengt den Artikel in zwei Teile und steht in keinem Bezug zur beschriebenen Architektur. Bilder würde ich nur dann links-rechts gegenüberstellen, wenn sich damit eine Aussage im Text verdeutlichen lässt. Also: links sieht es so aus, die weitere Entwicklung wird rechts an diesem Detail erkennbar. Vielleicht ließe sich bei einem Überblicksartikel, zu dem es bereits einige schöne Einzelartikel gibt, noch etwas mehr zu den Unterschieden, Gemeinsamkeiten oder, falls bekannt, Entwicklungslinien der einzelnen Bauwerke sagen. Fehlt mir besonders im Abschnitt Grundriss. Der ist etwas knapp. Dort heißt es "rechteckige Außenwände": eine Wand ist rund oder gerade, nur Ecken sind eckig. 3 der 5 gezeigten Grundrisse haben keine gerade Ostwand, sondern betonen die Mittelapsis. Vielleicht zwei vergleichende Sätze dazu über Kirchen außerhalb der Region. Bilder allgemein so einbauen, dass sie in direktem Bezug zum Text stehen oder durch die Bildunterschrift eigenständig einen Themenaspekt beinhalten. Gruß -- Bertramz 10:56, 27. Apr. 2010 (CEST)

Die Außenwände der Apsiden bilden ein Rechteck oder Quadrat, innen haben die Apsiden einen kreis- oder hufeisenförmigen Grundriss, siehe Bilder Grundriss. Die Bilder des Artikels illustrieren den jeweiligen Text. Einige Fotos habe ich entfernt. --GFreihalter 09:05, 3. Mai 2010 (CEST) Habe neue commonscat Mozarabic architecture angelegt. --GFreihalter 11:17, 3. Mai 2010 (CEST)

François Bon

François Bon (* 22. Mai 1953 in Luçon, Frankreich) ist ein französischer Schriftsteller. Bekannt ist er insbesondere für seinen Erstlingsroman Sortie d'usine von 1982 und für seine Pionierarbeit im Internet.

Ich haben nun einige Arbeit in diesen Artikel gesteckt und bräuchte einfach einmal Rückmeldung zu den aktuellen Schwächen und Lücken und zu stilistischen Verbesserungsmöglichkeiten. Mittelfristig würde ich den Artikel gerne soweit bringen, dass er bei einer "lesenswert"-Kandidatur eine Chance hat. Danke für jede Hilfe! --PhilipWinter 20:44, 17. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe mir den Artikel durchgelesen, und mir sind einige Details aufgefallen, auf die ich dich aufmerksam machen möchte:

• Du solltest die Einleitung vielleicht noch weiter ausbauen (z.B.: Gibt es noch andere Werke, für die Bon bekannt ist? Du könntest auch seine prestigiösesten Auszeichnungen nennen. Ist er einer bestimmten literarischen Richtung zuzuordnen?) erledigtErledigt, zumindest ein Versuch --PhilipWinter 10:20, 8. Jun. 2010 (CEST)
• Achte bitte darauf, dass du Begriffe, die hinterher als rote Links erscheinen, besser nicht verlinken solltest. erledigtErledigt --PhilipWinter 10:20, 8. Jun. 2010 (CEST)
• Du musst nicht unbedingt erwähnen, dass die Universität Paris VIII anno 1969 gegründet wurde. erledigtErledigt --PhilipWinter 10:20, 8. Jun. 2010 (CEST)
• Formulierungen wie "bei dem berühmten Pariser Verlag", "Darin wird auf eindrückliche Weise geschildert ..." sind meines Erachtens nicht neutral genug. erledigtErledigt --PhilipWinter 10:20, 8. Jun. 2010 (CEST)
• Die Formulierung "Darin wird auf eindrückliche Weise geschildert, was es für die Menschen bedeutet, in einer Fabrik zu arbeiten." könntest du durch folgendes ersetzen: Du könntest zum Beispiel erklären, was François Bon zu diesem Roman inspiriert hat, ob das Buch autobiografische Elemente in sich vereint und welche Bedeutung der Autor seinem Roman noch heute, fast drei Jahrzehnte nach seinem Erscheinen, beimisst (falls du über die nötigen Quellen verfügst). erledigtErledigt, nur zu dem letzten Punkt habe ich keien Informationen. --PhilipWinter 10:20, 8. Jun. 2010 (CEST)
• Ich rate dir, alle Anführungszeichen im Artikel durch korrekte Anführungszeichen („“) ersetzen, da dies die visuelle Ästhetik des Artikels verbessert. erledigtErledigt --PhilipWinter 15:28, 16. Jun. 2010 (CEST)
• Die Formulierung "... erst 1979 gegründet wurde und seinen Sitz in dem Provinzort Lagrasse hat" solltest du besser weglassen. erledigtErledigt --PhilipWinter 10:20, 8. Jun. 2010 (CEST)
• Wechsle beim Schreiben bitte nicht das Tempus ("Im Jahr 2002 erschien ...", "Im August 2007 veröffentlichte er", "die ... produziert wurden", "er hat ... verfasst", "... wurde François Bon 2008 ...", "fand im März 2007"). Da du den Artikel im Präsens begonnen hast, solltest du dieses Tempus für den gesamten Text verwenden. erledigtErledigt --PhilipWinter 10:20, 8. Jun. 2010 (CEST)
• Den Abschnitt "das als eine der wichtigsten Anlaufstellen im Internet gilt, wenn es um zeitgenössische französische Literatur geht." solltest du mit einer Quellenangabe untermauern. erledigtErledigt --PhilipWinter 10:20, 8. Jun. 2010 (CEST)
• Formulierungen wie "das als eine der wichtigsten Anlaufstellen im Internet gelten darf" oder "versteht sich als" solltest du besser vermeiden. erledigtErledigt --PhilipWinter 10:20, 8. Jun. 2010 (CEST)
• Erkläre bitte, inwiefern die Schriftsteller, zu denen sich François Bon immer wieder äußert, für ihn wichtig sind. erledigtErledigt --PhilipWinter 10:20, 8. Jun. 2010 (CEST)
• Du solltest für deine Quellenangaben besser keine Wikipedia-Artikel verwenden. erledigtErledigt bzw. solche Quellenangaben konnte ich nicht finden, nur Verweise auf andere Teile des FB-Artikels. --PhilipWinter 10:20, 8. Jun. 2010 (CEST)
• Abkürzungen wie "u.a." solltest du besser durch "unter anderem" ersetzen. erledigtErledigt --PhilipWinter 10:20, 8. Jun. 2010 (CEST)

Du hast einen sehr informativen und sehr ausführlichen Artikel verfasst. Man merkt, dass du dir viel Mühe gegeben hast. Ich kann dir leider nicht sagen, ob dein Artikel für eine "Lesenswert"-Kandidatur gut genug wäre, da ich selbst bisher nur einen einzigen "lesenswerten" Artikel (fr:Jacqueline Kennedy-Onassis) verfasst habe (Ich hoffe allerdings, dass "Marilyn vos Savant" für "lesenswert" kandidieren könnte). Allerdings glaube ich schon, dass der Artikel gute Chancen hätte. Fazit: Gute Arbeit! Arolión Yolenda 21:51, 17. Apr. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so....viel Erfolg! --Freimut Bahlo 19:53, 20. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die aufmunternde Rückmeldung! -- PhilipWinter 23:26, 20. Apr. 2010 (CEST)

Erst mal: grundsätzlich ist schon einiges da, man merkt, Du kennst Dich aus, die Fotos machen sich gut. Ich habe etwas für einen Schriftsteller gelernt, den ich nicht kenne. Dennoch wird mir persönlich das Werk im Artikel noch nicht plastisch genug. Deswegen noch ein paar grundsätzliche Anregungen, wenn der Artikel weiter nach vorne will:

• Vielleicht solltest Du darüber nachdenken, ob eine Trennung von Leben und Werk sinnvoll ist. Allerdings ist die reine Biografie etwas mager. erledigtErledigt, die Idee habe ich aufgenommen, auch wenn der reine Biographie-Teil in der Tat nicht sehr detailliert ist, es ist eben auch nicht viel bekannt, insbesondere aus den letzten 10-15 Jahren. --PhilipWinter 15:28, 16. Jun. 2010 (CEST)
• Einen eigenen Abschnitt zum Stil fände ich hilfreich. Insbesondere scheint es da eine Entwicklung gegeben zu haben. -- Die Entwicklung ist schwer nachzuzeichnen, auch weil es gerade dazu keine Sekundärliteratur gibt. Ich habe aber im Abschnitt zur Rezeption die Rezensionen auch auf ihre Kommentare zum Stil hin analysiert und dort ein paar Anmerkungen eingebaut. --PhilipWinter 15:28, 16. Jun. 2010 (CEST)
• Es gibt ja Sekundärliteratur zu Bon. Lässt sich da noch mehr Substantielles über Werk, Stil, Einordnung herausziehen? Verwiesen wird teilweise in den Anmerkungen darauf. Es könnte aber ruhig noch etwas mehr im Artikel darauf eingegangen werden. -- Ich arbeite daran... --PhilipWinter 15:28, 16. Jun. 2010 (CEST)
• Die Einzelnachweise werden zum Teil als Anmerkungen genützt. Das könnte bei einer Kandidatur kritisiert werden. Da heißt es oft: wenn es wichtig genug ist, gehört es in den Artikeltext, wenn nicht auch nicht in die Anmerkung. erledigtErledigt, soweit ich konnte. --PhilipWinter 15:28, 16. Jun. 2010 (CEST)
• Den Rezeptionsabschnitt finde ich recht dünn. Zum Beispiel ist es weniger interessant, wo über Bon berichtet wird als was berichtet wurde und wird. Lässt sich da eine Rezeptionsgeschichte nachzeichnen? "einige – insbesondere frühe Romane – sind auf deutsch erhältlich" Wenn alle aufgezählt sind, sind es drei. Dann muss man da auch nicht drumrumschreiben. erledigtErledigt --PhilipWinter 10:23, 8. Jun. 2010 (CEST)
• Der Artikel hat eine m.E. deutlich wahrnehmbare Tendenz zur Positivdarstellung: die Aufzählung, wo Rezensionen erscheinen. Dass er vor dem französischen Ministerium gehört wurde (ist das wirklich erwähnenswert?). Der Verweis auf einen bekannten Komponisten, oder dass Bon "immer wieder für Lesungen, Workshops Theaterseminare und Lehraufträge" eingeladen wird. Das wirkt dann eher so, als müsse man einen (zumindest in Deutschland) nicht ganz so bekannten Schriftsteller anpreisen. erledigtErledigt --PhilipWinter 10:23, 8. Jun. 2010 (CEST)
• M.E. würde der Artikel und auch der Blick eines Lesers auf Bon eher gewinnen, wenn er in einer größeren Bandbreite gewürdigt würde. Wird er für seine Bücher, sein soziales Engagement auch kritisiert? Welche Bücher wurden weniger gut aufgenommen, gar verissen? Blieb sein Debut sein wichtigstes Buch? Warum hat er den Verlag gewechselt? Warum macht er selbst z.B. bei remue.net nicht mehr weiter? erledigtErledigt, teilweise, zu manchem ist mir nichts bekannt.

Viele Grüße! --Magiers 21:23, 20. Apr. 2010 (CEST)

Wow, vielen Dank für diese vielen sehr konstruktiven und (glaube ich) sehr berechtigten Anregungen. Da werde ich mich auf jeden Fall bald mal dranmachen. -- PhilipWinter 23:26, 20. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe versucht, die Anregungen der beiden Reviews so weit es geht umzusetzen, und werde ein paar offene Punkte noch weiter verfolgen. Nachdem nun seit längerem keine neuen Beiträge mehr aufgetaucht sind, denke ich dass der Review-Prozess erst einmal zu Ende ist, oder? Falls jemand den mittlerweile doch deutlich veränderten Artikel noch einmal lesen möchte, wäre das natürlich super. Danke und Gruß, --PhilipWinter 15:46, 16. Jun. 2010 (CEST)

Hessisches Datenschutzgesetz

Ein Artikel zum ersten und ältesten Datenschutzgesetz der Welt. Leider sind Gesetzestexte immer etwas spröde. Artikel über Gesetze können deshalb schnell unverständlich oder uninteressant werden. Eine vereinfachende Darstellung verbietet sich jedoch, weil in der Juristerei Vereinfachungen häufig falsch oder zumindest ungenau sind. Zwar sagt ein Bild mehr als tausend Worte, aber welche Bilder sollte man für so einen Artikel wählen? Insgesamt also ein schwieriges Unterfangen, an dem ich mich versucht habe. Ich bitte um euer Feedback! --Haschen nach Wind 01:49, 26. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, ich habe mir deinen Artikel am 26. April ausgedruckt und durchgelesen. Dabei sind Verbesserungsvorschläge zusammengekommen, die ich dir hier mitteilen möchte. Lies dir bitte auch Benutzer:Umweltschützen/Review durch.

• Einleitung und Infobox
  • Beides einwandfrei.
• Abschnitt 1: Gesetzeszweck
  • Ebenfalls in Ordnung.
• Abschnitt 2: Geltungsbereich
  • Bezüglich des ersten Satzes im Abschnitt: es fällt stilistisch auf, dass sich drei mal und im Satz befindet, das könnte man etwas verschönern. erledigtErledigt --Haschen nach Wind 11:11, 15. Mai 2010 (CEST)
• Abschnitt 3: Inhalt
  • Bis-Striche könnten ausgeschrieben werden. Das gilt dann auch für die Unterabschnitte.
  • Unterabschnitt 3.1: Erster Teil: Allgemeiner Datenschutz
    • Der Abschnitt, ganz besonders der erste Absatz, wirkt aufgrund des Satzbaus ziemlich einschläfernd.
  • Unterabschnitt 3.2: Zweiter Teil: Hessischer Datenschutzbeauftragter
    • Im zweiten Teil des Gesetzes (§§ 21–31) […] Den Inhalt der Klammer sollte man in den Satz einbauen.
    • […] die Aufgaben und Befugnisse sowie die Pflichten des Hessischen Datenschutzbeauftragten geregelt. Darauf kann hier trotz der Verweisung ruhig in ein, zwei kurzen Sätzen eingegangen werden. erledigtErledigt --Haschen nach Wind 12:10, 9. Mai 2010 (CEST)
  • Unterabschnitt 3.3: Dritter Teil: Besonderer Daenschutz
    • […] (§§ 32–37) […] (§§ 32, 33 und 35) […] (§§ 34 und 36) […] Die Klammern sollten aufgelöst und die Inhalte geschickte in die Sätze eingearbeitet werden.
  • Unterabschnitt 3.4: Vierter Teil: Rechte des Landtags und der kommunalen Vertretungsorgane
    • Der Dritte Teil (§§ 38–39) […] Anstatt Dritte ist hier wohl der Vierte gemeint, auch die Klammer sollte hier aufgelöst werden. erledigtErledigt --Haschen nach Wind 12:10, 9. Mai 2010 (CEST)
    • Betrifft den letzten Absatz in diesem Abschnitt: Drei mal taucht der Landtag auf, das ist stilistisch unschön. erledigtErledigt --Haschen nach Wind 12:10, 9. Mai 2010 (CEST)
  • Unterabschnitt 3.5: Fünfter Teil: Schlussvorschriften
    • […] (§§ 40–44) […] Auch das bitte in den Satz einarbeiten.
• Abschnitt 4: Geschichte
  • Es gab doch sicherlich eine Art Vorgeschichte zum Gesetz, die sollte man noch einfügen.
  • […] des Bundes und der Länder. und bitte durch sowie ersetzen.
  • Nach heutigen Maßstäben wäre das Datenschutzgesetz vermutlich verfassungswidrig. Bitte belegen, ansonsten scheint es TF zu sein. erledigtErledigt --Haschen nach Wind 12:10, 9. Mai 2010 (CEST)
• Abschnitt 5: Literatur
  • Okey.
• Abschnitt 6: Weblinks
  • Ebenfalls in Ordnung.
• Abschnitt 7: Einzelnachweise
  • Dito.

Fazit: Ja, der Artikel ist recht trocken. Er hat keine Bilder – aber ich sehr für Bilder auch keinen Bedarf. Die Trockenheit liegt aber leider nicht daran, dass es um ein Gesetz geht, und Gesetzestexte in der Regel ja schon extrem öde sind. ;-) Nein, der Artikel ist stilistisch gesehen nicht gut. Besonders beim Gesetzesinhalt erhält jeder Paragraph seinen eigenen Satz, aber die Sätze sind in keinster Weise verknüpft. Weite Teile gleichen sich sogar in Abschnittstruktur und Satzbau. Da müsste man dringend dran gehen. Außerdem ist der Artikel noch möglicherweise lückenhaft: Gab es keine Vorgeschichte, die dazu führte, ein solches Gesetz zu entwerfen? Die Entwicklung an sich könnte man auch etwas genauer schildern. Ebenfalls vielleicht öffentliche Reaktionen, und auch die Quellenlage ist nicht gerade vorbildlich. Alles in allem muss ich ziemlich viel meckern, ich hoffe aber, du kannst das verstehen. Ich habe übrigens so ein wenig den Eindruck gewonnen, dass du selbst beim Schreiben, nun ja, vielleicht etwas gelangweilt warst, aber das ist nur mein Eindruck, und ich verstehe eigentlich häufig Sachen falsch – also mach dir nichts draus. :-D

Ich hoffe dennoch, dass mein Review dir weiterhilft, den Artikel zu verbessern, auch wenn du keine Kandidatur planst. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 18:44, 1. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank für deine ausführlichen Hinweise (obwohl „einschläfernd“ und „stilistisch nicht gut“ mir schon weh tun). Nein, ich war beim Schreiben ganz und gar nicht gelangweilt (hey, ich bin freiwillig hier, niemand zwingt mich). Es trifft zu, dass die Sätze nicht miteinander verknüpft sind, aber das sind die Paragrafen, die erwähnt werden, auch nicht. Gesetze erzählen eben keine Geschichte, sondern regeln bestimmte Sachverhalte. Dies erklärt vielleicht die Tatsache, dass es kaum „lesenwerte“ Artikeln zu Rechtsthemen gibt. Aber ich will nicht an deinem Review meckern. Du hast dir Mühe gemacht und ich bedanke mich dafür. Einige deiner Vorschläge werde ich gewiss umsetzen. --Haschen nach Wind 13:18, 2. Mai 2010 (CEST)

Moin, ich weiß schon, dass meine Wortwahl wohl hart war – ich hab versucht, es möglichst einfach auszudrücken, aber das ist leider so mein Eindruck. Aber ich denke, du solltest dich davon lösen, zu meinen, der Artikel könnte nicht lesenswert werden; du deutest so etwas zumindest an. Ich bin nämlich er Meinung, der Artikel hat durchaus Potenzial, sollte aber nur stark ausgebaut werden, und dieses einschläfernde, das stilistisch nicht gute möchte ich noch etwas genauer erklären: Die Nacherzählung der Paragraphen läuft eigentlich immer nach dem gleichen Schema. Manchmal sind es ein, zwei, drei Sätze, das ist abwechslungsreich. Doch wenn ich mehrere kurze Sätze, wirklich nach exakt dem gleichen Muster hab – ja, das wirkt dann einschläfernd. Diese kurzen Sätzchen solltest du lediglich verbinden, mehr ist das nicht. Wenn du magst kann ich das auch versuchen – wenn ich Zeit finde. ;-) Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 13:24, 2. Mai 2010 (CEST)

Euphemismus

Ich habe den Artikel völlig neu geschrieben, einige stilist. Verbesserungen wurden auch noch durchgeführt. Dahingehend dürfte er ok sein. Möchte ihn als Kandidaten für eine Auszeichnung nominieren.

1. Hat wer eine Idee, den doch relativ langen Beitrag in irgendeiner Form optisch aufzulockern, um mehr Leseanreiz zu bieten?
2. Soll inhaltlich was ergänzt werden?
3. Oder sonst noch was?

Bitte um allfällige Anregungen. -- Eweht 10:54, 28. Apr. 2010 (CEST)

Die Gliederung ist gelungen. Die Motivation zu lesen schwindet allerdings nach einigen Absätzen. Was mir auch auffällt ist ein typisch deutsches Phänomen: Die Informationsflut in einem Satz. Unsere Sprache macht es uns möglich viele Informationen, getrennt durch Kommas, in einem Satz unterzubringen. Das heißt aber nicht, dass dies zur Lesbarkeit beiträgt. Solche Sätze, finde ich, sollten lieber in zwei Sätze geteilt werden, wenn nicht gar mehr.

Beispiel:

„Solche oft aufwertenden, aber fälschenden Ausdrücke werden im öffentlichen Bereich hauptsächlich in der Politik und in der Wirtschaft angewendet und kommen im Alltag in zahlreichen Zusammenhängen, dabei besonders häufig im sexuellen und im Fäkalbereich, in den Sinnbezirken von Krankheit und Tod sowie mit den damit zusammenhängenden Örtlichkeiten, Gegenständen und Körperteilen vor.“

Für ein schnelles Überfliegen einer Einleitung sehr ungeeignet und auch im Hauptteil des Textes finden sich diese Konstrukte. Wie gesagt, der Artikel macht einen guten Eindruck. Durch diese Monstersätze schreckt er mich derzeit etwas ab. --Gregor ^{kumm ocke} 13:44, 28. Apr. 2010 (CEST)

Review Minnou

Datei:Oktoberfest-00.JPG

Idee für Bebilderung. Beachte neben/hinter dem "00" ein zusätzlicher Euphemismus: die Umschreibung Dort kann man - wenn man muss!

Ich finde den Artikel gelungen, insbesondere die Artikelführung. Oben genannte Schwäche aber bitte beherzigen. M.M.n. erwecken einige Formulierungen den Verdacht nach Theoriefindung. U.A. alle Sätze mit "wohl" (im Sinne von vermutlich?); einige mit "gilt" oder der eine mit "auf den Punkt" bringen. Bei einer Kandidatur dürften evtl. die wenigen Einzelnachweise, v.a. bezüglich der "wohl-" und "gilt-Sätze", bemängelt werden (ausserdem: Einzelnachweis Nr. 12 finde ich eine gute Idee, aber ob der WP-freundlich ist?). Ausserdem kritisch: Der Weblink mit vielen Synonymen und falschen Einträgen :D Grüsse--Minnou GvgAa 15:29, 28. Apr. 2010 (CEST)

Danke erstmal, werde mich in nächster Zeit dran machen.. Der Weblink war schon vor mir da, die Anmerkung "und falsche Einträge" stammt allerdings von mir:-) Hätte nix dagegen, ihn ganz zu entfernen. Das Bild bau ich gleich ein.

Gern noch weitere Kommentare. -- Eweht 08:59, 29. Apr. 2010 (CEST)

Nachtrag: Ist die Wortwahl im folgenden Satz: "Euphemismus ist eine Form anderer sprachlicher Ausdrucksweise als eigentlich beabsichtigt." nicht etwas unpassend? Euphemismen verwendet man ja meist durchaus bewusst. Bezüglich Titeln: Auch auf mich (s.u. Wikiroe) machten die Titel einen seltsamen Eindruck. --Minnou GvgAa 11:48, 29. Apr. 2010 (CEST)

Review Wikiroe

Auf den ersten Blick fiel mir folgendes auf:

1. Typografie (vgl. WP:TYP): Im ersten Satz wimmelt es von Klammern, da folgen öffende direkt auf schließende Klammern, Klammern stehen in Klammern gleicher Art. Außerdem verwendet der Artikel teilweise falsche Anführungszeichen, etwa das Ersatzzeichen '. Die Typoregeln finde ich hier umso wichtiger, als dass es im Artikel um Sprache geht.
2. Belege: Der oben bereits geäußerte OR-Verdacht kam mir schon beim zweiten Satz. Wenn hier etwas über die Verbreitung der Euphemismen behauptet wird, das für einige sogar überraschend klingen mag, sollte es durch einen Einzelnachweis belegt werden. Insgesamt könnte der Artikel imho deutlich mehr davon gebrauchen. Zu deren Formatierung siehe bitte WP:EN, insbesondere bitte keine "Kurzformatierungen" wie in der gedruckten Literatur.
3. Ungeschickt formuliert finde ich die Einleitung am Punkt "... Zudem werden Euphemismen auf bestimmten religiösen, sozialen und kulturellen Gebieten eingesetzt." Das klingt abschließend. Ich vermute aber, dass das Phänomen letztlich alle Bereiche der Sprache durchdringt.
4. Die Zwischenüberschriften finde ich teilweise ungeschickt gewählt. So klingt Tabu: Religion und Aberglauben als sei Religion ein Tabu, Sittliche Normen: Sexualität und Körperabsonderungen als seien Körperabsonderungen eine sittliche Norm.
5. Die Trennung zwischen Sittliche Normen und Tabus einerseits und Gesellschaftliche und kulturelle Normen – Milderung andererseits wurde mir nicht klar.
6. Die Überschriften sind oft zweiteilig aufgebaut, die Trennung erfolgt dabei manchmal mit einem Doppelpunkt, manchmal mit einem Halbgeviertstrich. Das wirft Frage auf: Warum wird Politik in den öffentlichen Sprachbereich zugeordnet, Wirtschaft aber nicht. Warum wird umgekehrt Wirtschaft in den fachsprachlichen Bereich geordnet, Politik aber nicht? (Mein Tipp: eingliedrigen Überschriften verwenden!)
7. Die Bezeichnung von Bevölkerungsgruppen dürfte eine eigene Kategorie von Euphemismenwahl sein, oder? (Weshalb wird die Bezeichnung Neger/Mulatte/Zigeuner/Asylant/Zwerg/Mongoloide/Krüppel als abwertend empfunden, was ist besser an Schwarzer usw.? Wie ist es bei Berufsbezeichnungen wie Putzfrau/Stewardess etc.?) – Insgesamt habe ich mir über die Auswahl der Beispiele in dem Artikel noch keine näheren Gedanken gemacht, aber es wundert mich, dass solche „Klassiker“ von Euphemismen fehlen.
8. Ein paar mehr Querverweise dürften es schon sein, z.B. zu Teufel, dort ggf. direkt auf Umschreibungen und verhüllende Bezeichnungen.
9. Die Bezeichnung Zugkette sollte erläutert werden. Taucht die bei anderen Sprachphänomenen auf? Warum Zugkette?
10. Bei den Schreib-Euphemismen wurde mir nicht klar, wie die andere Schreibweise euphemistisch wirken soll. Ich verstehe auch nicht, wieso sich „shoppen“ euphemistisch zu „einkaufen“ verhalten soll.
11. Internationalität: Soweit ich beim ersten Überfliegen gesehen habe, bezieht sich der Artikel ausschließlich auf Euphemismen im Deutschen. Ein Schwerpunkt auf die deutsche Sprache ist in dieser WP gerechtfertigt und nur allzu logisch; schön wäre aber zumindest ein Ausblick auf andere Sprachen.
12. Der Weblink zu den Euphemismen in russischen Zeitschriften dürfte WP:WEB nicht entsprechen. Auch die Literaturauswahl sehe ich kritisch: Den Anfang (!) machen zwei englische Schriften. Alles ist aus dem universitären Umfeld, darunter drei Dissertationen. Es wäre schön, wenn die Literatur etwas zugänglicher (im doppelten Sinne) wäre.

Grüße, Wikiroe 11:08, 29. Apr. 2010 (CEST)

Danke für die Ausführlichkeit: Hier ein paar schnelle Antworten:

ad 1.: Die erste Klammer kann man auflösen, die Etymologie soll aber nur in Klammer stehen. "Falsche" Anführungszeichen sind ein Versehen.

ad 2. Mal sehen, wie sich die Beleganzahl vergrößern lässt. Grundsätzlich erklärt sich gerade bei einem geistes- und kulturwissenschaftlichen Fachwissen ja vielees aus dem Zusammenspiel bzw. aus der philologischen Zusammenschau von Eizelfakten und der Einordnung von Details in bestehende Wissenszusammenhänge, was sich dann nur schwer mit Einezelbelegen nachweisen lässt. Sonst müsste man für jede einzelne Aussage einen Beleg anführen.

ad 3. Klingt das tatsäöchlich nach Schlusspunkt?

ad 4.-6. Die beiden Kapiteln "Motive" und "gruppenspezifische Verwendung" sind verwoben mit der inhaltlichen Kategorie "Themenbereich", weil ich den nicht auch noch separat abarbeiten wollte, um den Artikel nicht noch länger und damit womöglich redundant zu machen. Mal sehen, wie sich das vereinheitlichen lässt, ohne die ganze Struktur des Artikels auseinanderzureißen. Mit "kulturell" ist eigentlich "kulturspezifisch" gemeint (im Gegensatz zu den für die meisten Menschen weitgehend gleichen Normen betreffend Töten, Sex etc.).

ad 6. Frage müsste sich beantworten, wenn du nochmals die kapiteleinleitenden Zeilen liest. (Politik wird natürlich auch nicht-öffentlich besprochen und die die Wirtschaft natürlich auch öffentlich. Sollte beispielhaft sein.)

ad 7. Bevölkerungsgruppen sind "Personengruppen", wie ich sie mehrfach angesprochen habe. Der "Neger" fehlt allerdings tatsächlich. (Manchmal halte ich es für überflüssig etwas hinzuschreiben, was eh alle wissen. Ist wohl so ein Fall.)

ad 8. Einen solchen Link auf Sprachverwendung finde ich hier grundsätzlich ok, die Verlinkung sollte aber mE. themenspezifisch sein und man sollte solche Begriffe nicht verlinken, die im Zusammenhang keiner näheren Erläterung bedürfen. Was spricht gegen Artikel mit wenigen Links?

ad 9. "Zugkette" und "Schubkette" sind in der diachronen Semantik zwei Erklärungsmodelle von Pejorisierung und Meliorisierung. Näheres gehört nicht hierher und "Zugkette" müsste sich aus dem nachfolgenden Teilsatz eh erklären.

ad 10. Euphemismus heißt auch, etwas besser darstellen als es ist. Wieso schreibt sich zB. fast jeder Zirkus "Circus"? Englisch kann das nicht sein, weil ich es noch aus Zeiten kenne, wo es die heutige Anglizismenflut noch nicht gab ich und das Wort noch nie englisch ausgesprochen gehört habe. Vielleicht sollte ich dieses Beispiel statt der Zigaretten nehmen, das ich auch schon von vor Jahrzehnten kenne. (Bitte jetzt kein Vorwurf wegen Theoriefindung, s. Punkt 2.) - Die Schreibung von "Clo" wiederum vertuscht mittels anderen Buchstabens - also auf der Ebene des Schreibens = anderen Ebene der Sprachproduktion neben dem Sprechen - die korrekte Schreibung des anstößigen Ortes. - "Shoppen": Erklärung dauert hier zu lange und ist vielleicht auch kein gutes Beispiel. Ich nehm's vielleicht raus.

ad 11. Schlage vor, in der Einleitung eine entsprechende Anmerkung zu machen, dass es sich dabei um ein allgemeines sprachliches und damit menschliches Phänomen handelt, das nicht auf eine Einzelsprache beschränkt ist.

ad 12. Literatur ist alphabetisch gereiht und für die Buchstabenreihenfolge bin ich nicht zuständig. Weblinks habe ich - zugegeben - nur den einen von mir kritisierten näher angeschaut. Die Links waren alle schon vor meiner Neuschreibung da. Mal schauen, ob sich noch was anderes an Quellen findet, aber wenn nix da is, is nix da. Außerdem: Ein Fachartikel hat halt mal Fachliteratur, auch wenn das Thema populär ist. - Gtuß -- Eweht 15:31, 29. Apr. 2010 (CEST)

PS: Gebt mir etwas Zeit, es gibt auch noch ein Leben außerhalb von Wikipedia.

Ich habe mir den Artikel zwar nicht komplett durchlesen, ich glaube aber gesehen zu haben das noch etwas fehlt. Und zwar: das sie abhängig von der Kultur sind, d. h. von jeweilgen Sprache und jedweiligen Kultut hat andere Ausdrücke dafür und gewissermaßen sind die E. ein Abbild der jeweiligen Tabus usw. Oder steht das etwa schon drin?--Thmsfrst 16:34, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ja, ich habe erst einen Teil bearbeitet. Es kommt noch was (ich weiß, ich schiebe das auf die lange Bank und mache anderes vorher). Ich hab's nicht vergessen. -- Eweht 17:20, 2. Jun. 2010 (CEST)

Ein schöner, gut gegliederter Artikel, der gut zu lesen ist und mich trotz Linguistikstudiums in vielen Punkten schlauer gemacht hat. Folgende Anmerkungen:

• Ich vermisse dringend flächendeckende Einzelnachweise.
• Die Unterscheidung von Euphemismus und Werbesprache bzw. sprachlicher Aufmotzung bleibt unscharf. CEO ist kein Euphemismus für einen Vorstandsvorsitzenden. Mit solchen Anglizismen soll ja nichts beschönigt oder verschleiert werden.
• Der Artikel könnte insgesamt etwas Straffung vertragen. Das Ziel sollte ja nicht sein, möglichst viele Euphemismen en detail zu benennen und zu erklären, sondern die Pragmatik des euphemistischen Sprechens darzustellen. Letzteres ist hier schon ziemlich gelungen, aber ich würde mir eine konzisere Darstellung wünschen.
• Der Artikel ist deutschlastig. Das ist nicht wirklich schlimm, an Wortbeispielen mangelt es hier ja nicht, aber für die Pragmatik wäre es schon interessant, auch einmal einen Blick in andere Sprachen zu werfen. Andere Kulturen, andere Schamigkeiten und Tabus ‒ das schlägt sich auch in der Sprache nieder.

Gruß, --Stilfehler 15:47, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hot Rats

Hot Rats (Diskussion ▪ Versionsgeschichte ▪ Seitenschutz-Logbuch ▪ Schützen) ist ein das zweite Solo-Album von Frank Zappa und wurde im Jahr 1969 veröffentlicht. Es gilt als eines der ersten Jazzrock-Alben überhaupt[1] und erreichte im Vereinigten Königreich in den Albumcharts Platz 9.

Der Artikel wurde für den Schreibwettbewerb ausgebaut, konnte aber die Jury nicht überzeugen. Solange mir die Literatur und der Gegenstand des Artikels noch präsent sind würde ich gerne versuchen, den Artikel so weit wie möglich zu verbessern, um ihn anschließend bei KALP vorzustellen. Die Literatur ist leider sehr spärlich, es gibt - außer einer zugegebenermaßen von mir nicht vollständig eingesehenen Seminararbeit auf Italienisch - keine geschlossene Abhandlung über das Album. Einige formale Dinge wären für mich von Interesse. Zum einen habe ich die Beschreibung der einzelnen Stücke von der Trackliste getrennt, außerdem habe ich versucht, Direktlinks zu Covern anzubieten. Für eine kritische Durchsicht wäre ich sehr verbunden, denn ich "sehe nichts mehr", nachdem ich mich so lange intensiv mit der Thematik und dem Artikel befasst habe. Vielen Dank! --Hei_ber

Review Engelbaet

Grundsätzlich müsste es mit dem Artikel möglich sein, erfolgreich zu kandidieren. Die musikologische Analyse der auf dem Album enthaltenen Titel weist in Richtung Exzellenz. Einige Punkte können noch verbessert werden:

• Es stellte eine Zäsur in seinem musikalischem Stil dar sollte belegt werden; für Leser, die nicht wissen, was Zappa alles mit den Mothers spielte, sollte das auch kurz in einer Fußnote angesprochen werden.erledigtErledigt Habe die Zäsur noch deutlicher beschrieben. Inhalt bringe ich nur ungern in Fußnoten unter, ich werde mir aber bei Betrachtung des roten Fadens noch einmal anschauen, ob ich noch etwas zu den Mothers schreiben kann, entweder in der Einleitung oder später im Artikeltext. --Hei_ber 15:35, 9. Mai 2010 (CEST)
• Außerdem engagierte Zappa Captain Beefheart, Don „Sugarcane“ Harris und mehrere professionelle Sessionmusiker. Zumindest Shuggie Otis war damals anders als etwa John Guerin oder en:Paul Humphrey noch nicht erfolgreich im Studio tätig; Shuggie war gerade erst auf dem Monterey Festival in der R&B-Show seines Vaters aufgetreten; es ist erstaunlich, dass er von FZ engagiert wurde. Vielleicht macht es Sinn, bei der Darstellung der Besetzung einen Moment länger zu bleiben und das ausführlicher darzustellen, wenn es bekannte Gründe gibt, wieso FZ einige der Musiker herangezogen hat. Darüber wieso etwa Max Bennett hier mitwirkt, würde man schon gerne mehr wissen. Otis ist in der Literatur dargestellt, zu Bennet muss ich nochmals suchen. Zumindest zu Guerin habe ich jetzt noch eine Querverweis gefunden, er hatte bereits auf Lumpy Gravy für Zappa gespielt
• Im Sommer 1969 begann Zappa, im Studio an dem Album zu arbeiten und im Keller seines Hauses zu proben. Üblicherweise würde man in der damaligen Zeit erwarten, dass erst geübt und dann ins Studio gegangen wird. War es so herum, wie dargestellt? Mit welchem Grund?erledigtErledigt korrigiert, das professionelle Studio kam danach und im Keller hatte er damals noch keins, das kam erst später.
• Aufnahmen von Hot Rats vorgespielt hatte, vermittelte den Kontakt zu dem Jazz-Violinisten Jean-Luc Ponty. Hier fehlt ein Subjekt des Satzes und noch etwas mehr. Vielleicht ist das der weiter untenstehende Halbsatz Der Produzent Richard Bock, dem Zappa erledigtErledigt
• In Hot Rats verwandte Zappa Teile von Kompositionen, die er bereits in den frühen 1960er Jahren komponiert hatte und die am 17. Dezember 1961 vom 52-köpfigen College-Orchester Pamona Valley Symphony Orchestra aufgeführt worden waren. Welche Kompositionen waren das und wie wurden die an das Jazzrock-Idiom angepasst? (Könnte man in einer Fußnote vermerken.)erledigtErledigt Ich ergänze noch etwas zu den Umständen. Was das Musikalische betrifft, so gibt Miles nichts her und auch meine anderen Quellen und google haben noch nichts wesentliches ergeben (wobei ich bei google nicht allumfassend gesucht habe). Ich habe allerdings ein wenig Original Research betrieben und zumindest an einer Stelle in der orchestralen Filmmusik zu The World Greatest Sinner (bei 1:12:31) ein Thema gefunden, das im Chorus von Son of Mr. Green Genes als 2. Stimme wieder aufgegriffen wird, bei 0:40 in den Holzblasinstrumenten. Ich werde das allerdings nur geringfügig in die Formulierung einfließen lassen. ----Hei_ber 15:35, 9. Mai 2010 (CEST)
• Der Musikrezensent Ben Watson schreibt, dass Hot Rats im Wesentlichen ein „Underwood/Zappa duo album“ sei. Der Satz verblüfft ziemlich und sollte genauer ausgeführt werden; waren die anderen Musiker Staffage? (Vielleicht gehört das an eine andere Stelle, später im Artikel).erledigtErledigt Es scheint sich die Fama zu halten, dass auf Hot Rats Zappa mit Underwood praktisch alles selbst gemacht habe, einige Autoren schreiben das sogar noch krasser als Watson. Dieser begründet seine apodiktischen Urteile allerdings nicht, offenbar hielt er Schlagzeug und Bass für nicht so wichtig und Harris nur für eine Gast? Ich werde nochmal versuchen, dazu etwas zu finden. --Nachtrag: Es scheint mir im Kontext auch eine Aussage über die Qualität der beiden Musiker zu sein. Ich habe daher den Abschnitt in den Rezeptionsteil verschoben.--Hei_ber 23:27, 12. Mai 2010 (CEST)
• Am 15. Oktober 1969 wurde sein neues Soloalbum Hot Rats veröffentlicht. Der Titel des Albums greift eine Textzeile des Stücks Willie the Pimp auf. Bruch in der Darstellung, da es im Absatz zuvor um Ian Underwood ging.erledigtErledigt? , jetzt als Abschluss der Entstehungsgeschichte, allerding wird das inhaltlich erst wieder im Abschnitt Veröffentlichungen aufgegriffen.
• Zappa verzichtet in dem Album erstmalig vollständig ... auf den Bezug zur Neuen Musik. Lässt sich diese Aussage belegen?erledigtErledigt
• [Peaches en Regalia] .. profitiert deutlich von der genutzten Mehrspur-Tonbandtechnik, die das Stück die nahtlose Qualität des West Coast Jazz erreichen lassen. Das versteht man so nicht. Was meint nahtlose Qualität? Wieso kommt hier der West Coast Jazz ins Spiel?(Siehe unten)
• Mytery Disc oder nicht doch Mystery Disc?
• Gumbo Variations: Für Personen, die mit den Südstaaten nicht so vertraut sind, könnte es sinnvoll sein, Gumbo knapp zu erörtern (oder zu verlinken).erledigtErledigt
• allerdings lässt Zappa hier vor allem Underwood und Harris ausreichend Raum, um sich vollständig entfalten zu können – weitaus mehr Raum, als Soloabfolgen im Jazz es üblicherweise vorsehen. Ausgedehnte Soli sind doch 1969 im Avantgarde Jazz (seit Coltrane auf Platte) und auch im Jazzrock (live) durchaus üblich.erledigtErledigt Da habe ich zwei Sätze bei Watson miteinander vermengt ("lay out" der Instrumente besser als im "langweiliger Jazz" + "gibt den beiden großzügig Raum sich zu entfalten."), die nicht zusammengehören. --Hei_ber 23:27, 12. Mai 2010 (CEST)
• Link auf Albumcover Waka/Jawaka: Wieso braucht es den? (Das Bild von Ponty könnte evtl. in diesen Abschnitt geschoben werden.)--Engelbaet 14:21, 2. Mai 2010 (CEST)

Das Cover verweist mit den beschrifteten Wasserhähnen auf Hot Rats und schien mir daher geeignet, dem Leser interessante Information bezüglich der Beziehungen zwischen Hot Rats, Waka/Jawaka und The Grand Wazoo zu geben--Hei_ber 23:44, 4. Mai 2010 (CEST)

Vielen Dank für Dein ausführiches Review. Ich denke, dass ich die meisten Deiner Anmerkungen quellenbasiert in den Artikel einarbeiten kann. Nur bei einer Sache komme ich nicht recht weiter: Ben Watson, der sich ohnehin gern in Andeutungen, Anspielungen und Namedropping ergeht, schreibt zu Hot Rats: "There is alot of cunning multi-tracking - the CD issue restored some embellishments vinyl could not cope with - but the overall effect also has some of the seamless quality of West Coast cool jazz." Die nahtlose (saumlose) Qualität des West Coast cool Jazz - kann da ein Fachausdruck hinterstecken, der mir entgangen ist. Cool Jazz bzw. West Coast Jazz war natürlich oft mit etwas größeren Ensembles eingespielt worden. Ich hatte das so verstanden, dass durch die Mehrspurtechnik das gute Zusammenspiel der größeren Ensembles des West Coast Jazz stilistisch nachgeahmt werden konnte, aber es scheint in der Übersetzung in der Tat etwas unverständlich. Ich bin mir nur nicht sicher, ob ich diese Erläuterung tatsächlich schreiben kann, die Quelle bietet nur diesen einen Satz zu dieser Thematik. Möglicherweise passt das aber auch überhaupt gar nicht, wie ich mir das zusammenreime... --Hei_ber 15:23, 2. Mai 2010 (CEST)

Nein, das ist kein wirklicher Fachausdruck und wird in der Jazzkritik zumeist dafür gebraucht, wenn sich Thema und Solo nahtlos abwechseln. Das passt aber hier nicht. Vorschlag: Setze doch einfach das englische Zitat in eine Fußnote; dann können sich die Leser besser ihre Gedanken darüber machen. Durch die Mehrspurtechnik können gute Instrumentalisten wirklich alleine einen Sound mit einem perfekten Zusammenspiel erzeugen, wie im West Coast Jazz.--Engelbaet 15:59, 2. Mai 2010 (CEST)

Ja, das scheint mir eine mögliche Lösung zu sein, ich werde das mal probieren. Alternativ könnte auch der ganze Satz gelöscht werden.

Ich habe jetzt versucht, auf deine Hinweise einzugehen und werde jetzt die Reviews der beiden SW-Juroren angehen. Vielen Dank noch einmal für Dein Review! Falls Dir etwas auffällt, was in Deinen Augen von mir noch nicht korrekt beseitig wurde, so bin ich für jeden Hinweis dankbar! Beste Grüße --Hei_ber 23:27, 12. Mai 2010 (CEST)

Review Krächz

Habe den Artikel gerade gelesen und will ein Lob für dessen Inhalt loswerden: meines Erachtens sehr dicht, informativ und auch umfassend. Leider finde ich den Schreibstil zu Beginn etwas zäh. Die Sätze wirken zuweilen konstruiert und erschweren den Lese-Flow doch enorm. Dafür werde ich jetzt während der zweiten Lektüre einige Beispiele raussuchen, damit meine Kritik nicht in der Luft hängt. Zugegeben, das ist auch manchmal reine Geschmackssache. Ab den Einzelbeschreibungen gefällt mir der Artikel aber ausgezeichnet. Ich glaube, ich werde mal nach einem schönen Vinyl-Exemplar Aussschau halten.

• Es stellte eine Zäsur in seinem musikalischem Stil dar: Es war zum einen das erste Album, das ausschließlich Musik darbietet und auf Verweise auf die Neue Musik und insbesondere die Musique concrète sowie auf gesprochene Abschnitte verzichtet. Zum anderen hatte Zappa seine Mitmusiker vollständig neu zusammengestellt. Hier frage ich mich, ob die musikalische Umbesetzung zwingend eine Zäsur im musikalischen Stil darstellen muss. Die "zum einen"-"zum anderen"-Konstruktion sähe ich eher zwischen der Festellung, dass es sich um ein Instrumental(Warum wird dieses Wort nicht verwendet?)-Album handelt und dass er auf bisherige Stilelemente verzichtet. Die durch "und"s und "sowie"s verbundene Aufzählung "ausschießlich Musik" - "Neue Musik" - "Musique concrète" - "gesprochene Abschnitte" holpert etwas uninspiriert daher.
• Das Jahr 1969, in dem Hot Rats produziert wurde, war für Frank Zappa ein Jahr des Umbruchs. Als Frontmann der 1964 gegründeten Mothers of Invention hatte Frank Zappa mit seinen Werken zunehmend Erfolg bei der Kritik und beim Publikum. Die Chronologie erschien mir beim Lesen nicht sofort schlüssig. Auf welchen Zeitraum bezieht sich "zunehmend"? Eigentlich auf den Zeitraum ab Gründung 1964, dann müsste aber Plusquamperfekt "hatte Erfolg gehabt" stehen, wenn du darauf bestehst, das Umbruchsjahr 1969 so prominent als erste These zu platzieren.
• Im Juni 1969 verlangte Zappa, dass die Mothers of Invention aufgelöst werden sollten, und am 18. August 1969 war der letzte Auftritt der Mothers in der Original-Besetzung. Kurz darauf teilte Zappa den Bandmitgliedern mit, dass er beschlossen habe, die Band aufzulösen. Die doppelte dass-Nebensätze samt Infinitiv-Konstruktion am Ende klingen nicht gut. Hier wurde offenbar zu sehr Wert auf einen Anti-Nominal-Stil gelegt. Vorschlag: Im Juni 1969 verlangte Zappa erstmals die Auflösung der Band. Seinen endgültigen Beschluss teilte er den Musikern kurz nach dem letzten Konzert am 18. August 1969 mit. Oder so.
• Zappa habe auf dem Album die Ideen, die in Boston entwickelt wurden, weiterentwickelt. Hier und anderso (in der Einleitung und weiter unten habe ich das selbst mal gemacht: Wenn auf Einschübe und Nebensätze nur noch ein abschließendes Verb oder ein Verbbestandteil folgt, dann können diese auch - sofern der Bezug nicht darunter leidet - vor den Einschub/Nebensatz. Andernfalls hinken sie immer so seltsam hinterher. In diesem Fall hier kann das "weiterentwickelt" auch vor das Komma, ohne dass die Verständlichkeit darunter leidete. Was hier aber auch unschön ist, ist sind die entwickelten-weiterentwickelten Ideen.
• Der Titel des Albums greift eine Textzeile des Stücks Willie the Pimp auf. Hier wüsste ich gerne, was die Redewendung bedeutet. Irgendewas mit "sexueller Anspielung" darf hier m.E. schon stehen, nicht jeder Leser wird alle Songbeschreibungen durchsuchen wollen.
• Einige Musikkritiker gehen sogar so weit, Hot Rats als erstes Jazz-Fusion-Album zu bezeichnen. Es erschien etwa zur gleichen Zeit wie Bitches Brew von Miles Davis, das Album, das allgemein als Initialzündung für die Popularisierung dieses Genres gilt. Bezieht sich das "Sogar-so-weit-Gehen" der Musikkritiker darauf, dass Davis hier der Rang abgelaufen werden soll? Dann könnte das klarer herausgestellt werden.
• fortschrittlicher ist ein Wort, das mir im musikalischen Zusammenhang nicht gefällt. Ich vermute, es ist "progressiv" gemeint, ein Fachausdruck mit vielen Konnotationen. Kann mich aber auch täuschen. "Fortschrittlich" hat so eine komische normative Komponente.
• Zappa verzichtet in dem Album erstmalig vollständig auf dadaistische Klangcollagen im Stile der Musique concrète und auf den Bezug zur Neuen Musik. Das steht ja auch in der Einleitung und da habe ich mich schon gefragt, was es damit wohl auf sich habe. Die Bezüge zur Musique concrète werden nun genannte, leider nicht jene zur Neuen Musik. Ist das so klar, wie Musik "ohne Bezug zur Neuen Musik" klingt?
• Instrumentierung Der ganze Abschnitt könnte m.E. sinnvoll im vorherigen aufgehen, zumal da einiges zum Studio, zum Instrument und zur weiteren Verwendung des Studios genannt wird, der eigentliche Einsatz des Instruments auf "Hot Rats" aber blass bleibt.
• Auf Willie The Pimp (engl. f. Willie, der Zuhälter), dem einzigen vokalen Titel des Albums, singt Don Van Fleet, alias Captain Beefheart, mit dem Zappa gerade das Album Trout Mask Replica produziert hatte und den er schon von Jugend auf kannte. Ups. Ich dachte, es handele sich komplett um ein instrumentales Album?
• Der Text basiert auf einer Geschichte, die Zappa von zwei Frauen erzählt wurde und von diesem aufgenommen und später auf der Mystery Disc unter dem Titel The True Story of Willy the Pimp veröffentlicht wurde. Diese Aufzählung von Ereignissen wirkt auch etwas uninspiriert. Was ist die Mystery Disc?
• Ist es Absicht, dass Son of the Green Gems keinen eigenen Abschnitt hat? Hier passt m.E. die Gliederung nicht.
• Nach der Überschrift The Gumbo Variations habe ich in meiner Bildschirmauflösung eine Lücke. Keine Ahnung, ob sich das durch Neu-Arrangement der Texte und Abbildungen beheben lässt. Stört mich zwar nicht, aber das wird in Kandidaturen oft bemängelt.
• Kelly Fisher Lowe konstatiert, dass Hot Rats bei den... Bitte in diesem Abschnitt nochmal den korrekten Gebrauch des Konjunktivs bei indirekter Rede prüfen (was du ja eigentlich erfreulich konsequent machst).

Meine Kritik ist vielleicht etwas kleinlich, egal...? Der Artikel rangiert m.M.n. momentan irgendwo zwischen lesenswert und exzellent. Viele Grüße von --Krächz 00:18, 21. Mai 2010 (CEST)

Kommentar (Literaturwissenschaft)

Ein literaturwissenschaftlicher Kommentar (auch philologischer Kommentar, oder, in eindeutigem Zusammenhang, kurz Kommentar) ist die Sammlung von Anmerkungen zu einem - im weitesten Sinne - literarischen Text. Ein Kommentar stellt heute in der Regel Entstehungs-, Überlieferungs- und Wirkungsgeschichte des Textes dar und beinhaltet einen Überblickskommentar sowie, im sogenannten Stellenkommentar, Erläuterungen von Namen, Begriffen, Fremdwörtern, und Zitaten.

Ich habe den Artikel neu erstellt. Er ist mittlerweile auf einem Stand angelangt, an welchem ich ihn allein nicht mehr wesentlich verbessern kann. Ich habe alle mir zugänglichen Quellen ausgewertet, das ist vor allem germanistische Literatur. Ich erhoffe mir vom Review die Mitarbeit von zwei verschiedenen Reviewer-Typen, mit jeweils verschiedenen Beiträgen:

• 1. Laien: Jargon-Korrektiv, d.h.: Ist der Stil des Artikels in Ordnung? Ist der Artikel allgemein verständlich? Erscheint der Artikel einem Laien logisch konsistent? Wirft er Fragen auf, die er nicht beantwortet?

• 2. Literaturwissenschaftler/Komparatisten: Ergänzungen zur Methodendiskussion, ob und wie sie in anderen Philologien, etwa der romanistischen, der anglistisch/amerikanistischen, der slawistischen Literaturwissenschaft, geführt wurde.

Ich würde mich freuen, wenn der Artikel durch die Review-Arbeit lesenswert werden könnte. Da dies mein erster Artikel ist, kann ich nicht ganz einschätzen, ob das eine realistische Vorstellung ist... Jonathan 17:20, 5. Mai 2010 (CEST)

Review Minnou

Hi, hier mein Review als Laie.

• Erstens zum Stil: Ich würde empfehlen, einige oder möglichst viele der verschachtelten Sätze aufzulösen. Das erhöht dann auch die Verständlichkeit. erledigtErledigt
• 2., Inhalt: Der Artikel hat bei mir nicht spezielle Fragen aufgeworfen, aber er geht zu wenig ins Detail. Er informiert nicht über Hintergründe, das Wie oder das Warum. Das würde mir jedenfalls dienen und m.E. auch die Verständlichkeit erhöhen. (zB warum das "- im weitesten Sinne -" in der Einleitung?)
• Belege: Das fehlen Abstände vor den Zahlen und die Nr. 8 ist etwas seltsam (eckige Klammer und =-Zeichen?). Ansonsten schön formatiert! erledigtErledigt

Für eine Kandidatur sehe ich darum zZ wenig Chancen. Lass Dir bitte Zeit mit dem Artikel, er besteht ja erst seit einigen Tagen. Grüsse Minnou

Hallo Minnou, vielen Dank für Deinen Review! Die stilisten Mängel werde ich heute oder morgen beheben. Nicht vollständig klar geworden ist mir aber, was Du mit Deinem zweiten Punkt meinst. Welche Information genau würdest Du Dir wünschen? Jonathan 10:20, 10. Mai 2010 (CEST)

Hmm, schwer zu sagen; und ich will Dich auch nicht mit Laienfragerei überfordern. Zudem sind weiterführende Links gut gewählt (aber 2 BKLS, wobei besonders Quaestio leicht irreführend ist). erledigtErledigt Ich hatte nun, beim zweiten Mal lesen, auch weniger Mühe, den Artikel zu verstehen. Dennoch bleiben zwei Fragen:

• Zum oben genannten Beispiel: Warum steht in der Einleitung "- im weitesten Sinne -"?
• 2. BSP: "In der Mitte des 19. Jahrhunderts wurde der Kommentar bewusst aus den textkritischen Editionen ausgegliedert. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts wurde der Kommentar einer grundsätzlichen wissenschaftlichen Kritik unterzogen und, entgegen der langen europäischen Tradtion wissenschaftlicher Kommentare, zum Teil gar als unwissenschaftlich verworfen."

Warum bewusst ausgegliedert? Wie lauteten die Kritiken? Einen Fakt darstellen ist das eine (und das scheint mir am Artikel auch gelungen zu sein). Aber zu erklären, warum etwas so war/ist, ist m.M.n. in jedem Fall eine Bereicherung und erhöht stets die Verständlichkeit. --Minnou GvgAa 09:07, 13. Mai 2010 (CEST)

Danke für Deine Rückmeldung! Mir ist jetzt klarer geworden, was Du meinst. Ich kümmere mich in den nächsten Tagen darum. Und: nur immer her mit den Laienfragen! Der Artikel soll ja am Ende laienverständlich sein. Die Klarheit in "Laienfragen" ist also ein wesentlicher Zugewinn, den der Artikel durch einen Review bekommen kann. Ich hatte mich ein wenig bei diesen Erklärungen geziert, um Theoriefindung zu vermeiden. Aber ich versuche, noch besser die Zusammenhänge zwischen einzelnen Aussagen herzustellen. Also, nochmals vielen Dank, Jonathan 14:55, 15. Mai 2010 (CEST)

PS. Ich habe jetzt noch 3 historische Quellen ausfindig gemacht, die mir dabei helfen werden, den Bogen zwischen Theoriefindung-Vermeiden und In-die-Tiefe-gehende-Erklärung-bieten zu schlagen. Ich werde wohl in der nächsten Woche dazu kommen, sie auszuwerten. Jonathan 14:48, 17. Mai 2010 (CEST)

Review Jannemann

Hallo, mir gefällt der Artikel soweit ganz gut, nur das „hypothetische“ Beispiel schwant mir etwas kraus, besser wäre ein „echtes“ Beispiel, die Auswahl ist ja groß. Da ich mich in der Editionswissenschaft eigentlich nicht auskenne und die dazugehörigen Methodendiskussionen auch nicht verfolge, kann ich über die Begrifflichkeiten kaum etwas sagen, aber wie verhält sich der Kommentar zum textkritischen Apparat erledigtErledigt, und ist Annotation u.U. synonym zum „Stellenkommentar“ (wird möglicherweise aber in diesem Sinne im deutschsprachigen Diskurs gar nicht verwendet, also u. U. Anglizismus, in der englischen Philologie heißt das zumindest so...) Assoziativ fällt mir als mögliche Ergänzung noch Nabokovs Roman Fahles Feuer ein, der da ja vorgibt, ein literaturwissenschaftlicher Kommentar zu sein, aber vielleicht wären sone postmodernen Spielchen schon zuviel des Guten...Gruß, --Janneman 15:22, 10. Mai 2010 (CEST)

Hallo Jannemann, danke für Dein feedback! Besonders für die Hinweise auf textkritischen Apparat und Annotationen. Eine Information dort (beim Apparat) ist imho falsch, nämlich: daß die Erläuterungen, m.a.W. der Kommentar, Bestandteil des kritischen Apparats seien. Da sehe ich nochmal nach. Annotation ist in der Tat die englische Bezeichnung für Kommentar, und scheint mir im Deutschen auf spachwissenschaftliche Verwendung beschränkt zu sein. Im literaturwissenschaftlichen Kontext kommt es praktisch nicht vor, jedenfalls in keiner der Schriften, die ich für den Artikel benutzt habe.

Vielleicht kann man den Hinweis auf Nabokovs Roman noch irgendwie sinnvoll verbuchen, ich kenne den nicht; Ich fürchte zwar, daß es nicht so zum Artikel paßt, weil es ja wohl doch eine literarische Form ist, aber ich werd ihn mir mal ansehen. Danke auch für diesen Hinweis.

Bei dem Beispiel hatte ich aus zweieinhalb Gründen bewußt dieses gewählt: 1. fürchtete ich, eine Urheberrechtsverletzung zu begehen, wenn ich einen Kommentar einfach so zitiere. Denn ich verwende die geistige Leistung des Kommentators, ohne sie irgendwie wesentlich produktiv zu verändern. Oder wäre das in diesem Rahmen, als Beispiel, vertretbar? 2. zeigt das jetzige Beispiel, daß Kommentierungsbedarf nicht nur bei literarischen Texte im engeren Sinne besteht. 3. ist es ein Beispiel dafür, daß mitunter nicht nur Wort- und Sacherklärungen nötig sind, damit Verstehen möglich wird. Jonathan 21:02, 10. Mai 2010 (CEST)

einen Satz samt Kommentar zu Anschauungszwecken zu zitieren ist durch das Urheberrrecht dicke gedeckt, da musst dir keine Sorgen machen. Habe auch gerade nachgeschaut, ob ich dazu noch was schlaues im Regal stehen habe, und tatsächlich gibts dazu nen Artikel in Vladimir Bitis "Literatur- und Kulturtheorie"; da wird auf noch ganz andere Sachen verwisen, nämlich auf die hermeneutische Tradition („Stellenhemeneutik“, hübsches Wort) sowie auf Foucault, der da in Les Mots et les choses den Kommentar (und das scheint tatsächlich ein recht wichtiges Anliegen bei ihm zu sein) für tot erklärt hat. Das ist dann wohl eher ein literaturtheoretisches als ein editionswissenschaftlich-methodisches, scheint mir aber recht fruchtbar. --Janneman 21:25, 10. Mai 2010 (CEST)

Interessant. An den Bitis komme ich leider hier nicht ran. Vielleicht kannst Du was zur Geschichte der "Stellenhermeneutik" ergänzen?

Vorsicht aber mit Foucault! Er verwendet (in der "Ordnung des Diskurses" jedenfalls) einen anderen Kommentarbegriff, der sich nicht spezifisch auf den literaturwissenschaftlichen Kommentar, sondern mehr auf das Kommentieren als Institution der Ordnung des Diskurses bezieht. Daher würde ich das aus diesem Artikel ausgespart lassen.

Ich sehe mich mal nach einem passenden Beispiel um. Am liebsten wäre mir ja, ein ganzes (kurzes) Gedicht, an dem alle Arten der Kommentierungsbedürftigkeit sichtbar werden. Aber das ist wahrscheinlich ein zu ehrgeiziges Ziel. Im Grunde gehen auch mehrere einzelne Beispiele. Mal schauen, was ich finde. Jonathan 13:49, 11. Mai 2010 (CEST)

Bart Simpson

Bartholomew JoJo „Bart“ Simpson ist eine fiktive Hauptfigur der Zeichentrickserie Die Simpsons und ein Mitglied der gleichnamigen Familie. In der Originalversion wird er von Nancy Cartwright synchronisiert, in der deutschsprachigen Version leiht ihm Sandra Schwittau ihre Stimme. Die Figur stammt von Zeichner Matt Groening, der sie im Auftrag von James L. Brooks entwarf. Er sollte für die Tracey Ullman Show eine auf Life in Hell basierende Serie kreieren, entschied sich aber neue Charactere zu schaffen. 1989 wurde aus den Kurzfolgen eine eigene Serie.

Der Artikel ist eine Übersetzung aus der en.WP, dort ist er als Featured Article ausgezeichnet. Auch wenn das nicht ganz den Anforderungen unserer Exzellenten entspricht, so möchte ich doch wenigstens Lesenswert erreichen. Fangt an zu meckern ;-) -- Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:06, 20. Mai 2010 (CEST)

Hallo Morten Haan! Ich habe die Originalversion bewusst nicht gelesen, um zu schauen, ob deine Übersetzung auch für sich überzeugt. Teilweise merkt man dem Artikel seine Herkunft sprachlich an, dazu kommen viele einfache grammatische und Schreibfehler sowie sprachlich unglückliche Formulierungen. Die Einleitung halte ich für deutlich zu lang, deshalb hab ich sie einfach mal meinen Vorstellungen angepasst. Das ist lediglich ein Vorschlag, den du auch wieder reverten kannst. Was mir noch im Einzelnen aufgefallen ist:

• Rolle in den Simpsons könntest du in das Kapitel Figur einarbeiten.
  • Wo würde das den am besten hinpassen?

Das würde eigentlich ganz gut in Persönlichkeit passen. Markenzeichen würde ich übrigens hinter Persönlichkeit verschieben. Brainchild 13:12, 21. Mai 2010 (CEST)

erledigt --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:23, 21. Mai 2010 (CEST)

• "Fließende Zeitleiste"? Ich verstehe, was du meinst, aber dafür gibt es sicher einen besseren (Fach-)Begriff.
  • Mir fällt kein Begriff ein, hat jemand einen Vorschlag? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:28, 1. Jun. 2010 (CEST)
• "Marge begann sich Sorgen zu machen." - An der Stelle wird nicht ganz klar warum.
  • erledigt --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 21:26, 24. Mai 2010 (CEST)
• "Statt seines eigenen Namens nannte er den rebellischen Sohn Bart." - Stilistisch nicht gut formuliert und warum hätte er Bart unbedingt nach sich benennen müssen? Er hätte doch gerade den Namen seines Bruders Mark verwenden können.
  • Ist mir auch nicht ganz klar. Angeblich, damit die geringe Kreativität bei der Namenswahl nicht so auffiel. Hat jemand eine Quelle dafür? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:28, 1. Jun. 2010 (CEST)
• Wer ist "Jay Ward"?
  • erledigt --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:28, 1. Jun. 2010 (CEST)
• "krude" ist kein gutes Wort, höchstens als Zitat.
  • geändert--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:28, 1. Jun. 2010 (CEST)
• "Die rechteckige Kopfform wurde an die einer Kaffeedose angelehnt." - Beleg?
  • wohl TF, daher entfernt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:28, 1. Jun. 2010 (CEST)
• Kurze Berufsbezeichnung oder so etwas für Jeffrey Lynch wäre sinnvoll.
  • Wird gemacht.
• "Metagags"?
• Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich glaube, die Übersetzung des Tafelgags wurde nicht immer gesprochen, sondern anfangs nur eingeblendet.
  • Das weiß ich leider nicht, in Die Simpsons wird das zumindest behauptet.
• Den Spruch "Ich hab nichts gemacht" könntest du vlt. noch durch das englische Original ergänzen.
  • Wird gemacht.
• Ich würde die (nicht unbedingt häufige) Nacktheit von Bart nicht gerade Markenzeichen nennen. Ist aber nur meine Ansicht.
  • Ich bin da nicht ganz sicher. Ich warte daher noch ein paar Meinungen ab.
• Den Vergleich von Bart mit Tom Sawyer und Huckleberry Finn erwähnst du zweimal. Vielleicht solltest du ihn aus dem Abschnitt Entstehung rausnehmen.
  • Erledigt
• Milhouse wird im ganzen Text nicht einmal erwähnt. Zudem sollte Barts Beziehung zu seiner Schwester (siehe z.B. letzte Folge der 8. Staffel) eingearbeitet werden.
  • Stimmt, dafür bräuchte ich aber Hilfe --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:28, 1. Jun. 2010 (CEST)

Wichtig:

• Im Abschnitt Persönlichkeit klingt vieles nach eigener Analyse. Da müssen dringend Belege her und dann der Konjunktiv benutzt werden. Lies den Teil auch nochmal wegen Grammatikfehlern durch (auch die Zeit ist teilweise fehlerhaft ("er hat erklärt...")).
  • zu Persönlichkeit: Der erste Teil, auch das Zitat, ist von Chris Turner (Quelle ist vorhanden). Der Rest ist durch die Episoden belegt (sollen die alle aufgezählt werden) und durch DVD-Kommentare. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:28, 1. Jun. 2010 (CEST)
• Auch im Abschnitt Bart als Vorbild häufen sich die Fehler. Schau nochmal drüber.

Gruß --Brainchild 00:57, 21. Mai 2010 (CEST)

• • zu Fehler in Persönlichkeit/Bart als Vorbild: Es wäre vlt. besser, wenn jemand, der den Text nicht so gut kennt, ihn auf Fehler (auch Übersetzungsfehler) überprüfen würde, um „Betriebsblindheit“ zu vermeiden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:28, 1. Jun. 2010 (CEST)

Danke für deine Anmerkungen. Teilweise habe ich schon geantwortet. Den Rest sehe ich mir auch noch an. Ich werde den Text auch nochmal auf Fehler prüfen. Vielleicht kann jemand den Text mit dem Original vergleichen und (hoffentlich wenige) Übersetzungsfehler finden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:30, 21. Mai 2010 (CEST)

zur Einleitung: Du hast recht, die jetzige Länge reicht, der Rest wird ja bereits in den einzelnen Abschnitten behandelt. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 01:38, 21. Mai 2010 (CEST)

Wie wärs noch mit einem Bild, so wie hier: Bart Simpson auf en.WP?! --Hartmuoth 09:31, 21. Mai 2010 (CEST)

Die Bilder sind Fair Use und können deshalb nicht verwendet werden. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 17:23, 21. Mai 2010 (CEST)

D.h. in D darf eine solche Abbildung nicht zur Illustration "zitiert" werden!? Wieder was gelernt... --Hartmuoth 23:37, 21. Mai 2010 (CEST)

Hallo Morten Haan, ich kündige hier mal an, dass ein Review meinerseits kommen wird; so in etwa zwei Wochen. Ich sage das nur, damit du das Review nicht zu früh beendest. ;-) Gestern Abend habe ich ein Bewertungsverfahren für zu reviewende Artikel „entwickelt“, welches ich erstmalig für dieses Review einsetzen werde und so schauen kann, ob das Verfahren wirklich praxistauglich ist. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 08:51, 22. Mai 2010 (CEST)

Review Umweltschützens

Hallo Morten Haan, ich habe mir deinen Artikel am 23. Mai ausgedruckt und wie angekündigt durchgelesen. Bitte beachte, dass möglicherweise einige der von mir hier aufgeführten Verbesserungsvorschläge bereits in die Tat umgesetzt sein könnten.

• Einleitung
  • […] die Scherzanrufe beim Barkeeper Moe […] Bitte entfernen, da die Scherzanrufe nur bis in der vierten Staffel auftauchten.
    • erledigt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:24, 1. Jun. 2010 (CEST)
  • Die Einleitung ist übrigens fast schon zu umfassend.
    • wurde bereits erledigt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:24, 1. Jun. 2010 (CEST)
• Abschnitt 1: Figur
  • Unterabschnitt 1.1: Entstehung
    • Statt seines eigenen Namens nannte er den rebellischen Sohn Bart […] Das macht erst Sinn, wenn erklärt wird, dass die Familie nach Groenings Verwandten benannt worden ist.
      • wurde bereits entfernt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:24, 1. Jun. 2010 (CEST)
    • Der Charakter ist eine Extremversion des typischen sich schlecht benehmenden Kindes. Das passt an dieser Stelle nicht wirklich hin.
      • entfernt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:24, 1. Jun. 2010 (CEST)
  • Unterabschnitt 1.2: Design
    • Beim Kreieren der Haare von Barts 3D-Modell, orientierten […] Komma bitte entfernen.
      • erledigt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:24, 1. Jun. 2010 (CEST)
  • Unterabschnitt 1.3: Stimme
    • Bezüglich des letzten Absatzes um Sandra Schwittau: Bitte erweitern. Es ist im Übrigen nicht klar geworden, weswegen ausgerechnet Frauen männliche Figuren synchronisieren.
  • Unterabschnitt 1.4: Persönlichkeit
    • Dieser Abschnitt ist schon zu umfassend.
      • Vielleicht sollte man ihn untergliedern. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:24, 1. Jun. 2010 (CEST)
      • Hab mal den Unterabschnitt Beziehung zu anderen Charakteren eingefügt. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:21, 9. Jun. 2010 (CEST)
    • Barts Charakterzüge […], wurden mit denen […] Das Komma bitte entfernen.
      • entfernt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:24, 1. Jun. 2010 (CEST)
    • Von Bart schneidet schlecht in der Schule ab […] bis zu […] Noten verbessern sich.: Bitte entfernen, da dies zum Teil eine Dopplung darstellt und der Rest auf ein Ein-Episoden-Ereignis basiert.
      • entfernt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:24, 1. Jun. 2010 (CEST)
    • […] und nicht weil dumm ist. => […] und nicht weil er dumm ist.
      • erledigt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:14, 2. Jun. 2010 (CEST)
    • Seine fehlende Klugheit wird außerdem auf das Simpson-Gen zurückgeführt, welches die Intelligenz männlicher Simpsons beeinträchtigt. In dieser Form wird nicht klar, dass von dem Gen in der Serie gesprochen wird, derzeit klingt es, als würden das Forscher in der Realität annehmen.
      • Episodentitel ergänzt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:24, 1. Jun. 2010 (CEST)
    • […] auch wenn sie dadurch keine Freunde bleiben können. Das ist ungeschickt, da es einen Widerspruch darstellt (oben wird ja erwähnt, Bart stünde in Konflikt mit seinem Rektor).
      • Hab den Halbsatz mal entfernt, die genauen Umstände würden mMn den Rahmen sprengen.--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:24, 1. Jun. 2010 (CEST)
    • […] bezeichnet. Bitte das Wort entfernen.
      • Ist mir nicht ganz klar, was damit gemeint ist (nicht erledigt).--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:24, 1. Jun. 2010 (CEST)
        • Hmm, ergibt irgendwie keinen Sinn. Wohl Fehler meinerseits, somit doch {{{1}}} (erl.). Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 15:27, 9. Jun. 2010 (CEST)
    • Ursprünglich sollte Homer sehr gewaltsam gegenüber Bart sein, dies wurde dann aber entschärft. Homer ist doch ziemlich gewaltsam; diese Aussage kommt also nicht wirklich hin.
      • entfernt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:24, 1. Jun. 2010 (CEST)
    • Das Zitat von Nancy Cartwright wirkt zu willkührlich positioniert.
      • Wer hat einen Positionierungsvorschlag? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:24, 1. Jun. 2010 (CEST)
    • Bart ist der größte Fan […] Das behauptet Bart selber, aber jeder andere Krusty-Fan auch; also zu Bart in ein Fan von […]
      • erledigt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:24, 1. Jun. 2010 (CEST)
    • Er beweist dessen […] Nach beweist bitte unter anderem einfügen.
      • erledigt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:24, 1. Jun. 2010 (CEST)
    • Barts Geburtsjahr wurde in der Folge Blick zurück aufs Eheglück auf die frühen 1980er festgelegt. Rein aus dem Gedächtnis wüsste ich, die Jahreszahl zu präzisieren und zwar anhand der Episode Im Anfang war das Wort, zweite Staffel (?). Ich weiß nicht mehr hundertprozentig, ob sie 1983, 1984 oder doch 1985 handelt, jedenfalls ist Bart dort drei Jahre alt. Ich könnte mir die Folge noch einmal auf DVD ansehen, dann kann man ja das Geburtsjahr weiter differenzieren, wäre das was?
      • Das Grundproblem bei dem Geburtsjahr ist, dass Bart nicht altert, die Folgen aber meist im Produktionsjahr spielen. Somit ändert sich das Jahr einmal pro Staffel, ist die Frage, ob eine solche Einepisodeninfo überhaupt wichtig wäre. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 18:24, 1. Jun. 2010 (CEST)
  • Unterabschnitt 1.5: Markenzeichen
    • […] der im Vorspann vieler Episoden zu sehen ist. => […] der in knapp jedem Episodenvorspann zu sehen ist.
      • erledigt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:14, 2. Jun. 2010 (CEST)
    • […] besonders in den ersten Staffeln […] => […] das in den ersten vier Staffeln auftaucht […]
      • erledigt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:14, 2. Jun. 2010 (CEST)
    • […] Pobacken […] Nun ja, das klingt ziemlich unenzyklopädisch. :-D
    • Das im letzten Absatz dieses Abschnittes Geäußerte ist kein Markenzeichen.
      • Sofern niemandem eine bessere Position einfällt, werde ich das in den Filmartikel verschieben. Dort passt es möglicherweise besser. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:14, 2. Jun. 2010 (CEST)
• Abschnitt 2: Rezeption und kultureller Einfluss
  • Unterabschnitt 2.1: Bartmania
    • In den frühen 1990ern wurden Millionen von Bart-Simpson-T-Shirts verkauft, teilweise sogar eine Million pro Tag. Redundant, bitte entfernen.
      • erledigt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:14, 2. Jun. 2010 (CEST)
    • […] Do the Bartman […] Bitte kursiv formatieren.
      • erledigt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:14, 2. Jun. 2010 (CEST)
  • Unterabschnitt 2.2: Bart als Vorbild
    • Barts rebellischer Charakter, wofür er häufig nicht bestraft wird […] Das ist ein Grammatikfehler und klingt auch sonst recht eigentümlich.
      • Satz überarbeitet--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:14, 2. Jun. 2010 (CEST)
  • Unterabschnitt 2.3
    • In der Bildbeschreibung: […] Bart, zusammen mit dem Rest der Simpson-Familie […] besser: […] die Simpson-Familie […]
      • erledigt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:14, 2. Jun. 2010 (CEST)
    • Betrifft den zweiten Absatz dieses Abschnittes: Wirkt stilistisch recht abgehackt.
      • Absatz umformuliert--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:20, 2. Jun. 2010 (CEST)
  • Unterabschnitt 2.4: Merchandising
    • Die Aufzählung von Merchandiseprudukten (ja, Tippfehler ;-) wirkt zu willkührlich.
      • Hab mal einige Produkte rausgenommen, ist jetzt hoffentlich besser. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:14, 2. Jun. 2010 (CEST)
    • Des Weiteren erschien Bart in anderen Medien in Bezug auf Die Simpsons. Dazu gehören Videospiele wie Die Simpsons – Das Spiel. Auch in den monatlich erscheinenden Simspons Comics kommt er regelmäßig vor. Das ist doch selbstverständlich, weil Bart eine Hauptfigur ist; diesen Teil also bitte entfernen.
      • entfernt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:14, 2. Jun. 2010 (CEST)
• Abschnitt 3: Literatur
  • Bitte Sprache der Literatur ergänzen.
    • erledigt--Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:14, 2. Jun. 2010 (CEST)
• Abschnitt 4: Weblinks
  • In Ordnung.
• Abschnitt 5: Einzelnachweise
  • Der größte Teil der Quellen ist englisch. Es sollten daher besser deutschsprachige Quellen gesucht werden, davon dürfte es ja wohl nicht zu wenige geben.

Fazit

• inhaltliche Vollständigkeit (9/10 Punkten)
  • Ein Punkt Abzug, weil der Artikel teils zu vollständig ist, ja. ;-)
• Stil (15/20 Punkten)
• Laienverständlichkeit (10/10 Punkten)
  • Kann ich als Experte nicht wirklich bewerten, daher 10/10 Punkten.
• Einleitung (4/5 Punkten)
  • Gleiches Problem wie bei inhaltlicher Vollständigkeit.
• Bebilderung (4/5 Punkten)
  • Mir ist nicht ganz klar, warum es hier nicht fünf Punkte gibt, denn bisher gab es weder von dir noch von anderen berechtigte Kritik zur Bebilderung des Artikels. Das einzige Argument wurde wegen Fair Use zurückgewiesen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:20, 2. Jun. 2010 (CEST)
    • Natürlich, ein Bild von Bart würde sich hier wirklich jeder Leser wünschen, aber das ist nicht mein Problem. Die jetztigen Bilder wirken vielleicht etwas willkührlich, nun, oder es scheinen welche zu fehlen … Es ist einfach eher so mein Bauchgefühl, was die Bebilderung betrifft, aber wenn ich da doch drüber nachdenke, ist es unsinnig. Also hier 5/5 Punkten. Grüße Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 15:29, 2. Jun. 2010 (CEST)
      • Bei Homer gibt es das Commonsbild Datei:Homer Simpson in Cerne Abbans.JPG. Mir ist allerdings kein Pendant für Bart bekannt. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:50, 2. Jun. 2010 (CEST)
• Verweis-Lage (4/5 Punkten)
• Referenzierung (3/5 Punkten)
• kleinere Mängel wie Typo- oder Orthographie (3/5 Punkten)
• „Bauchgefühl“ (1/3 Punkten)
• Gliederung (5/5 Punkten)
• Neutralitätsprobleme oder Theoriefindung (7/7 Punkten)
• Liste/Fließtext (8/8 Punkten)
• ggf. Infobox, Kategorien etc. (4/4 Punkten)
• inhaltliche Korrektheit (4/5 Punkten)
• Formatierung (1/3 Punkten)
  • Ein Punkt, da häufig Uneinheitlichkeit herrscht.

Fazit: 8283/100 möglichen Punkten, somit wäre der Artikel knapp lesenswert.

(mein Bewertungsverfahren)

Viel Spaß mit dem Review wünscht Umweltschutz _{Sprich ruhig! Bewerte ruhig!} 17:29, 1. Jun. 2010 (CEST)

Bin mal bis einschließlich Literatur die Punkte durchgegangen. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 15:14, 2. Jun. 2010 (CEST)

Gliederungspunkt 1.4 hat nur einen Untegliederungspunkt. Das darf bei Artikel, die eine Auszeichnung anstreben, nicht passieren.--Bojo ^Diskussion _Bewertung 11:04, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hab die Gliederungsebene geändert, erledigt. --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 14:18, 10. Jun. 2010 (CEST)

Hallo, einige Anmerkungen zum Abschnitt Figur: An mehreren Stellen wird Bart als intelligent bezeichnet („Vermutlich kommen seine Schulprobleme daher, dass er nicht aufpasst und nicht weil er dumm ist.“, „Dieser Appetit für Destruktion dauert als definierender Charakterzug des schlauen Kindes fort.“). Das halte ich für etwas irreführend, da Bart in einem Großteil der Folgen als - etwa im Vergleich zu Lisa - besonders dumm dargestellt wird. Beispielsweise rennt er mit einem Topf auf dem Kopf gegen Homer oder wird von Lisa in einem Forschungsprojekt („Ist mein Bruder dümmer als ein Hamster?“) untersucht. Des Weiteren stört mich die Gliederung. Der Abschnitt Beziehung zu anderen Charakteren ist aufgrund seiner geringen Länge eigentlich unnötig. Andererseits wird Barts Verhältnis zu Tingel-Tangel-Bob, Lisa oder Krusty bereits im vorausgehenden Abschnitt bearbeitet. Ich würde entweder Teile aus Persönlichkeit verlagern oder den Punkt Beziehung zu anderen Charakteren auflösen. Viele Grüße, Lipstar 19:28, 20. Jun. 2010 (CEST)

Opium fürs Volk

„Opium fürs Volk“ ist ein Konzeptalbum der Punkrockband Die Toten Hosen mit ausschließlich deutschsprachigen Texten. Es wurde unter der Leitung von Jon Caffery produziert und erschien am 26. Januar 1996 als erstes Album beim bandeigenen Plattenlabel JKP.

Der Titel des Tonträgers bezieht sich auf einen Satz von Karl Marx: „Die Religion ist das Opium des Volkes.“ Die Texte setzen sich mit den Themen Moral, Religion und Sterblichkeit auseinander.

Eines der erfolgreichsten Alben der Band Die Toten Hosen über das es eine Menge zu schreiben gibt, sollte aber keine POV enthalten, deshalb gab ich mir Mühe ihn sachlich und kurz zu halten. Ich hoffe auf Verbesserungsvorschläge, denn es wäre schön, der Artikel käme eines Tages auf die Hauptseite, was natürlich nur mit einem blauen oder grünem Punkt geht. Grüßle----Saginet55 23:15, 5. Jun. 2010 (CEST)

Man könnte z.B. darauf hinweisen, dass 10 kleine Jägermeister bis heute die einzige Single der Band darstellt. die Platz 1 der Charts erreicht hat AF666 18:52, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ach komm das ist doch etwas für Statistiker und mit Verlaub eine ziemlich langweilige Info, "bis heute" ist spritzig für die Tageszeitung, aber passt nicht in eine Enzyklopädie. Grüßle----Saginet55 19:25, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiß, Kollege Saginet, die Diskussion hatten wir schon, aber ich verstehe nach wie vor nicht, wie du darauf kommst, dass man den Bandnamen "Die Toten Hosen" nicht deklinieren darf. Bei Sätzen wie "Es folgt (...) ein Gruppenfoto von Die Toten Hosen" biegen sich mir die Zehennägel hoch. Man kann ja gerne den Kunstgriff "Es folgt ein Gruppenfoto der Band Die Toten Hosen" verwenden - bei dem Umfang des Artikels wird das auf Dauer jedoch eher anstrengend. Unsere letzte Diskussion hierzu war ergebnislos (Holzkopf versus Holzkopf) - vielleicht wird der Konflikt hier mal etwas prominenter diskutiert... HAVELBAUDE _{schreib mir} 20:30, 6. Jun. 2010 (CEST)

Richtig, ich bin es leid darüber zu diskutieren, weil das längst erledigt ist. Als nächstes kommt die Frage, ob das noch Punkrock ist und dann natürlich der Kommerzvorwurf. Oder nein, den hebt man sich immer bis zum Schluss auf um den Artikel dann vollends runter zu machen. Irgendwann muss auch mal gut sein, ja? Ich bin übrigens eine Kollegin. Grüße----Saginet55 21:46, 6. Jun. 2010 (CEST)

Das klingt unschön, ist aber völlig korrekt. Da geht die Richtigkeit vor. --Lipstar 21:29, 6. Jun. 2010 (CEST)

Warum? Es heißt ja auch nicht: "Die Beschäftigten der Deutsche Bank streiken." Wäre mir zumindest neu. Wurde hier vor 3 Jahren im Fall der Band "Die Ärzte" ebenfalls schon diskutiert. HAVELBAUDE _{schreib mir} 21:34, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ja, ja wirst sicher auch jemanden finden, der deiner Meinung ist. Lass gut sein, es gibt wichtigeres.----Saginet55 21:46, 6. Jun. 2010 (CEST)

PS. Die Band nennt sich ganz offiziell „DTH“ und das heißt nicht „Den toten Hosen“ (wenn dein Prinzip stimmt müsste "toten" auch klein geschrieben werden), also bleibt das auch am Stück als Eigenname so stehen, einzige Alternative wäre es den Namen jedesmal im Fließtext in Anführungszeichen zu setzten.----Saginet55 22:05, 6. Jun. 2010 (CEST)

Und seit wann dürfen Eigennamen nicht dekliniert werden? Um die Groß-/Kleinschreibung geht es nicht. Ich kann mich nicht entsinnen, in irgendeinem Buch, einer Zeitschrift, geschweige denn in einem Lexikon einen Satz wie "Oskar Lafontaine war bis 1999 Vorsitzender der Sozialdemokratische Partei Deutschlands". Wenn dem so wäre, könnte man jetzt einen nicht unwesentlichen Teil der Artikel in der gesamten Wikipedia Deinen Vorstellungen anpassen. Wieso machen die Toten Hosen denn da die große Ausnahme? HAVELBAUDE _{schreib mir} 22:19, 6. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht, weil das einfach so nicht stimmt, da weder „Die Ärzte“ wirkliche Ärzte sind und DTH sind keine wirklich toten Hosen, jedenfalls glaube ich das nicht.;-) Die Deutsche Bank hingegen ist eine deutsche Bank und die sozialdemokratische Partei Deutschland ist eine sozialdemokratische Partei, ups jetzt will ich damit aber keine politische Disko anfangen. ;-)----Saginet55 22:28, 6. Jun. 2010 (CEST)

Dann machen wir den Quatsch mal noch quätscher. Als Eigenname sind die toten Hosen aber nicht Plural, sondern Singular. Ergo: "Die Toten Hosen ist eine Punkrockband aus Düsseldorf." Aua. HAVELBAUDE _{schreib mir} 22:40, 6. Jun. 2010 (CEST)

Sei mir nicht böse, aber das hatten wir nun wirklich mehrmals. Genau das war mein Vorschlag, wurde diskutiert und als Alternative entstand im Hauptartikel die Einleitung, wie sie jetzt dort steht. Zuletzt ausdiskutiert mit Benutzer:Succu. Kannste aber selbst im Archiv suchen. Im Ärzte Artikel wurde das nach fünf Monaten revidiert und dort ist mir die Lust schon längst vergangen. Danke.----Saginet55 22:49, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt mal eine Quelle dazu gefunden, die du wachen Verstandes nicht ablehnen kannst: Der gute alte Duden sagt ganz eindeutig, dass Eigennamen gebeugt werden, egal ob nun in Anführungszeichen oder wie auch immer. Lies selbst: http://www.duden.de/deutsche_sprache/sprachberatung/newsletter/archiv.php?suchwort=Deklination+Eigennamen&id=4 (Abschnitt hätten Sie's gewusst?). Zitat: Sie (Eigennamen) muessen, selbst wenn sie in Anfuehrungszeichen stehen, wie alle anderen Substantive gebeugt werden: die Beschaeftigten des „Euro-Kreditinstituts AG” die Beratung bei der „Deutschen Bank” die Lieferung fuer die „Vereinigten Stahlwerke GmbH". Endlich überzeugt? HAVELBAUDE _{schreib mir} 13:06, 7. Jun. 2010 (CEST) PS: Dass ich dich ziemlich lange für einen Geschlechtsgenossen hielt... Naja, sorry. Ist mir vor gar nicht allzu langer zeit schon bei Kollegin Deirde auch passiert... HAVELBAUDE _{schreib mir} 13:06, 7. Jun. 2010 (CEST)

Durch ständiges Wiederholen werden deine Argumente nicht besser. Der Link ist unbrauchbar, da er nur Beispiele bringt, wie eben deine Deutsche Bank weiter oben.....tja auch ein Schweizer Käse ist ein Schweizer Käse, aber Die Toten Hosen gebeugt könnte man sogar als Beleidigung sehen. Na wie erklärt das dein achso wacher männlicher Verstand ?*g*----Saginet55 15:26, 7. Jun. 2010 (CEST)

Wie wärs mit WP:3M? HAVELBAUDE _{schreib mir} 15:34, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich stimme Havelbaudes Standpunkt zu, schlüssige Argumentation. Und danke überhaupt für den Hinweis! Gruß --Brainchild 16:04, 7. Jun. 2010 (CEST)

Jau, war klar. ;-)----Saginet55 16:17, 7. Jun. 2010 (CEST)

Dazwischengequetscht: Ich sehe es ebenso wie Havelbaude und Brainchild. Und zwar nicht, weil der Duden dies so sagt oder irgendein Meinungsbild dies ergeben hat, sondern einzig und allein aus meinem Sprachgefühl heraus. --Haschen nach Wind 17:48, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich rede umgangsprachlich auch nicht so geschwollen daher, aber wir schreiben hier an einer Enzyklopädie. Ich würde auch real nie von Andreas von Holst reden, oder von Andreas Meurer. Das sind ganz einfach Kuddel und Andi. Du wirst es nicht glauben wollen aber die Beugung des Eigennamens wurde ursprünglich stark kritisiert und zwar bevor ich hier jemals ein Wort geschrieben habe. Es gab darüber nie ein Meinungsbild, nur unzählige Diskussionen. Immer wieder und zwar bei jedem Artikel den ich ins RV stelle, oder in die KLA kam die Disko wieder auf. Irgendwann hängt man sich an solchen Kleinigkeiten nicht mehr auf und sieht es einfach nur noch als Störung. Grüßle----Saginet55 22:36, 7. Jun. 2010 (CEST)

Da Kollegin Saginet55 es vorzieht, Argumente zu ignorieren, habe ich den Disput mal an die fachkundigen Kollegen des Wiktionary durchgereicht. Ich würde darum bitten, das dortige Ergebnis zu akzeptieren. Danke. HAVELBAUDE _{schreib mir} 17:43, 7. Jun. 2010 (CEST)

Du bist dir sicher, dass ich deine Argumente ignoriert habe? Ist es nicht so, dass du meine nicht gelesen hast? Was ist denn nun, sind das wirklich „Tote Hosen“, oder nennen sie sich nur so? Ein „Schweizer Käse“ bleibt ein schweizer Käse auch wenn ich den Eigennamen beuge. Bei einer toten Hose geht das jedoch in eine Beleidigung über.----Saginet55 22:03, 7. Jun. 2010 (CEST)

Jupp - ich bezeichne es es Ignoranz, wenn Du den einschlägigen Satz des Dudens ("Sie (Eigennamen) muessen, selbst wenn sie in Anfuehrungszeichen stehen, wie alle anderen Substantive gebeugt werden.") auf die anschließende Aufzählung einiger Beispiele reduzierst, wobei die Beispiele gar noch die Pflicht zur Beugung verdeutlichen. HAVELBAUDE _{schreib mir} 23:35, 7. Jun. 2010 (CEST)

1 noch: Du schrobst, dass die Diskussion bereits mehrfach geführt wurde. Ich hab mal geschaut und zwei Diskussionen dazu gefunden. Die erste aus 2007 (hier), die keine Lösung findet und zweitens hier, wo allen Ernstes die Meinung eines Bandmitglieds der Hosen bzgl. der Beugung des Namens als Quelle herangezogen wird. Liebe Saginet55, das ist doch jetzt nicht Dein Ernst, sich auf diesen Quark zu berufen, oder? Es gab noch andere Diskussionen zum Thema Bandname, die betrafen aber nicht die Frage der Deklination, sondern die Frage ob der Bandname Singular oder Plural ist, was hier nicht zur Debatte steht. HAVELBAUDE _{schreib mir} 23:48, 7. Jun. 2010 (CEST)

Du verkennst jegliche Zusammenhänge, die Argumente der anderen sind Quark, und wer anderer Meinung ist hat keinen wachen Verstand. Danke für das Gespräch.----Saginet55 22:34, 8. Jun. 2010 (CEST)

Aha. Super Argument. Bitte schreibe unter diese Zeile, wie du zu der Annahme kommst, dass Eigennamen nicht dekliniert werden. Vorzugsweise mit einem externen Beleg. Dann können wir vielleicht mal auf Sachebene zurückkehren. HAVELBAUDE _{schreib mir} 22:41, 8. Jun. 2010 (CEST)

Man sollte die Differenz zwischen "Opium fürs Volk" und "Opium des Volkes" (Marx) nicht unterpflügen. Nach dem ersten Ausdruck wird dem Volk etwas verabreicht (= Priestertrugtheorie, die Marx ablehnte), nach dem zweiten Ausdruck greift das Volk nach der Religion, weil seine Lage so trostlos ist. FelMol 20:56, 6. Jun. 2010 (CEST)

Weißt du Die Toten Hosen haben sicher von Herrn Marx Theorien nicht so viel Ahnung wie du, sie haben sich jedoch auf dieses Zitat, das Benutzer:Rosenkohl gestern richtig eingefügt hat bezogen. Es ist soviel ich weiß sogar auf einem ihrer T-Shirts genauso abgedruckt. Im Absatz über das Cover steht ein Zitat Campinos, wie die Band diese These auslegt und alleine das ist ausschlaggebend für diesen Albenartikel, da die Texte zum größten Teil von Campino stammen. Grüßle----Saginet55 21:46, 6. Jun. 2010 (CEST)

Review Siechfred

• Die Einleitung stolpert etwas. Es wurde unter der Leitung von Jon Caffery produziert klingt so, als gäbe es einen Sack voll Produzenten, die Infobox nennt aber nur Caffery.

Die Leute die in den Studios arbeiten sind sicher auch damit beschäftigt, am Ende steht immer nur der Name des Chefs oder des Studios im Booklet. Bei den Hosen heißt es auch oft, produziert von John Caffery und Die Toten Hosen. Der Gerechtigkeit wegen schrieb ich deshalb„ unter der Leitung“, denn es gibt inzwischen genug Indianer, die an der Produktion beteiligt sind.----Saginet55 22:00, 8. Jun. 2010 (CEST)

Jo, stimmt wohl, aber das sind dann die ausführenden Produzenten bzw. die Toningenieure. Ich würde es so formulieren Das Album wurde von Jon Caffery und der Band produziert und evtl. interessante Mitstreiter aus der zweiten Reihe später bei den Aufnahmen erwähnen. Gruß, Siech•Fred 08:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

Habe jetzt „unter Leitung“ ganz entfernt, ist ja eigentlich eine selbstverständliche Aussage.----Saginet55 22:00, 9. Jun. 2010 (CEST)

• Der Abschnitt Cover ist mir zu undifferenziert, er sollte vllt. besser Gestaltung heißen. Gab es nur die CD? Ansonsten sollte man in Front-, Backcover und Innersleeve unterteilen.

Soviel ich weiß kam das Album zunächst nur als CD heraus, vielleicht gab es zu späteren Zeiten eine Vinylausgabe davon, aber da bin ich im Moment überfragt. Bei der CD, jedenfalls bei der ersten Auflage, die ich habe gibt es eigentlich nur das Booklet, das zugleich das Frontcover bildet, da es in die Case eingesteckt ist. Es gibt jedoch ein Backcover, aber das ist nicht so interessant um es zu beschreiben. Die CD selbst ist jedoch mit diesem Werkzeugsatz bedruckt.

Covergestalltung als Überschrift finde ich auch nicht so schlecht, aber trifft es denn den Punkt? Es kommt ja nicht unbedingt ausschließlich auf die Gestaltung an, sondern auf den Zusammenhang zur Titelgebung (Marxsches Zitat), des Begleitheftes und der Liedtexte an. Das war dieser Band anscheinend sehr wichtig, nicht nur bei diesem Album, deshalb habe ich das auch ziemlich an den Anfang gesetzt.----Saginet55 22:00, 8. Jun. 2010 (CEST)

Nein, ich meinte als Überschrift nur Gestaltung, denn die Beschreibung bezieht sich ja auf das komplette Booklet, während Cover ja nur die Vorderseite des Booklets/der Plattenhülle ist. Gruß, Siech•Fred 08:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

Klingt gut, habe es geändert. Danke----Saginet55 21:38, 9. Jun. 2010 (CEST)

• Sprachlicher Stolperer: Seiner Einladung zu Folge, besser vllt. Seiner Einladung folgend.

Danke erledigt.

• Und nebenbei: Ist Campino irgendwie kirchenzugehörig? Und weiß man, was das für eine Veranstaltung war (Autogrammstunde, Auftritt, whatever)?

Nein Campino ist aus der Kirche ausgetreten, was aber nicht heißt, dass er sich nicht mit der Thematik auseinandersetzt. Er war bei seiner damaligen Freundin (GABO) in Hamburg, kam um Mitternacht aus einem Restaurant und wohl zufällig an einer Kirche vorbei, wo irgendeine Veranstaltung anlässlich des Kirchentages statt fand. Ob das ein Gottesdienst, eine Diskussionsrunde, oder ein Schnupperkurs für kath. und evangelische Christen war, ein Vortrag oder sonst was, weiß ich leider nicht. Wenn du magst kannst du mal, den Einzelnachweis Nr. 3 lesen und mir eventuell bei der Formulierung helfen. Das wäre nett, denn ich weiß nicht wie ich das enzyklopädiegerecht ausdrücken soll. Es gibt auch andere Quellen, alle recht sprachlich salopp abgefasst. aber um welche Veranstaltung es sich genau handelt geht dort nicht hervor.

Ich schau mir die Quelle mal an. Gruß, Siech•Fred 08:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

• Es fehlen Aussagen zum Songwritingprozess. Campino schrieb die Texte, im nächsten Satz kommen schon die Aufnahmen.

Stimmt, werde nochmal recherchieren um die Lücke zu stopfen, Müller hat ja auch mitgearbeitet. Da fehlt also noch etwas.

• Die Abschnitte Texte und Titelliste lesen sich so ganz ohne den ein oder anderen Einzelnachweis wie eine Analyse des Autoren (TF?!). Da sollt nachgebessert werden.

Welche meinst du genau? Ich denke mich da auf der sicheren Seite zu befinden, ist ja auch auf das Notwendigste beschränkt, bin aber sicher bereits betriebsblind, weil ich das Thema schon lange bearbeite. Könnte das ein oder andere sicher belegen, wenn ich genau weiß, welche Stelle du meinst.----Saginet55 22:00, 8. Jun. 2010 (CEST)

Beispiel: Das Lied Mensch spricht sämtliche menschlichen Stärken und Schwächen an und Nichts bleibt für die Ewigkeit handelt von der Vergänglichkeit des Seins. So ganz ohne EN wirkt das wie eine Privatmeinung. Gruß, Siech•Fred 08:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

Naja ausgerechnet, da hätte ich jetzt vermutet man wirft mir Allgemeinplätze vor, denn das sind meines Erachtens, da es sich um deutsche Texte handelt, die ich bei den Weblinks allesamt verlinkt habe, überprüfbare Aussagen:

Textauszug Mensch:

Ich bin gut, und ich bin böse, bin Liebe und bin Haß,

ich bin ehrlich und ich lüge, wie es mir grad passt.

Mir kannst du nie vertrauen;, nur darauf ist Verlass.

Textauszug Nichts bleibt für die Ewigkeit

Jeden Tag stirbt ein Teil von dir,

jeden Tag schwindet deine Zeit,

jeden Tag ein Tag, den du verlierst,

nichts bleibt für die Ewigkeit.

wenn das nicht "Vergänglichkeit des Seins" ist, weiß ich auch nicht. Ich wollte ja nur in zwei kurzen Sätzen beschreiben um was es inhaltlich in den Liedern geht. Natürlich gibt es dafür auch ENs, z.B. hier, Hollow Skai schreibt es in seinem Buch und sicher gibt es auch noch andere Weblinks, aber muss ich das wirklich belegen?----Saginet55 21:38, 9. Jun. 2010 (CEST)

• Der Musikabschnitt ist in sich nicht schlüssig. Wie sollten denn die ergänzenden Instrumente die Liedtexte unterstreichen? In der Folge wird zwar ausgeführt wer welche zusätzlichen Instrumente bei welchem Lied gespielt hat, aber wie unterstreichen Flöten und Streicher die Aussage der Texte von Böser Wolf und Lügen?

Das sind ganz sensible leise gesungene Texte zu denen die Streicher eben passen.----Saginet55 22:00, 8. Jun. 2010 (CEST)

Sorry, aber zu denen die Streicher eben passen klingt wie Deine persönliche Wertung. Gruß, Siech•Fred 08:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

Gut, ich werde nach einer Quelle sehen, aber gerade bei den Streichern nahm ich an, dass nicht nur ich das so empfinde. Den Ausdruck passen bezog ich aber eigentlich auf alle Titel und das gesamte Album, z.B. gerade den "Mönchschor beim Vater Unser und den Musiktitel XTC mit Anleihen bei elektronischer Tanzmusik (oder hätte ich Acid schreiben sollen?) Dort springt der Zusammenhang ja geradezu so deutlich ins Auge, dass es schon fast wieder ein Allgemeinplatz ist.----Saginet55 22:17, 9. Jun. 2010 (CEST)

• Und was muss man sich unter dem typischen Minimalismus im Punkrock vorstellen?

1-2-3-4, drei Akkorde, schnell gesungen, impulsives Schlagzeug laute krächzende Stimme, und viel Krach. Punkrock ist doch verlinkt ?!?

Ich würde es trotzdem kurz erläutern. Gruß, Siech•Fred 08:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

Schau mer mal, wie ich das hinbekomme, obwohl was mit Minimalismus in der Punkmusik gemeint ist, dürfte eigentlich allgemein bekannt. Ich möchte den Leser nun auch nicht allzusehr langweilen.----Saginet55 22:17, 9. Jun. 2010 (CEST)

• Weiß man, wieviel das Musikvideo gekostet hat und gibt es eine Quelle für die Aussage, es sei das teuerste?

Ja die gibt es, allerdings nur von der Band selbst, und zwar hat das Video neben den kalkulierten Kosten 50.000 DM zusätzlich gekostet, die JKP an den Künstler gezahlt hat, der sie nach der ersten Ausstrahlung des Videos verklagen wollte. Er gab an die Esthetik sei von ihm geklaut worden, aber die Band wollte das Video nicht stoppen, ging deshalb keinen Prozess ein und zahlte. Deshalb entstanden Zusatzkosten. Die Band nennt aber bewußt keine Namen und was das gesamte Video gekostet hat, ist auch nicht belegbar. Ich habe jetzt mal vorerst den EN eingefügt, wo die Geschicht erklärt wird, wenn ich es nicht anders forumulieren kann nehme ich den Satz heraus.----Saginet55 22:00, 8. Jun. 2010 (CEST)

• Müssen es wirklich drei EN für die Aussage zum Drehort von Zehn kleine Jägermeister sein?

Nö, erledigt, danke.----Saginet55 22:00, 8. Jun. 2010 (CEST)

• Sprachstolperer: Das Album erreichte auf Anhieb -> Das Album erreichte in der ersten Woche

Danke, erledigt.----Saginet55 22:00, 8. Jun. 2010 (CEST)

• Die Musikpresse äußerte sich im Allgemeinen wohlwollend über das Album., es folgen wohlwollende Kritiken, aber keine weniger wohlwollenden, entweder Füllsatz raus oder dann doch die ein oder andere durchschnittliche Kritik ausgraben. Die kirchlichen Medien finde ich interessant, das sollte man noch etwas ausbauen.

Bin noch am Suchen, den Füllsatz erstmal entfernt.----Saginet55 22:00, 8. Jun. 2010 (CEST)

Gruß, Siech•Fred 12:57, 8. Jun. 2010 (CEST) Hallo Siechfried

Danke für deine Hilfe. Grüßle----Saginet55 22:00, 8. Jun. 2010 (CEST)

Antwort zu Deinen Antworten dazwischengequetscht. Gruß, Siech•Fred 08:31, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe wieder die Quellen reingemacht und vernünftig zitiert. Außerdem ist das ganze Zitat von Marx jetzt an einer Stelle, wo es sinn macht. Bitte Bildungsauftrag beachten. --Tets 11:55, 12. Jun. 2010 (CEST)

Siehe Diskussionsseite des Artikels.----Saginet55 16:56, 12. Jun. 2010 (CEST)

Das Gemeindekind

Die Erzählung Das Gemeindekind (heute als Roman bekannt) gilt als das Hauptwerk der Schriftstellerin Marie von Ebner-Eschenbach (1830-1916) und wurde 1887 veröffentlicht. Die adelige Autorin ist über ihre psychologischen Erzählungen mit gesellschaftskritsichem Inhalt und Forderungen nach Emanzipation bekannt geworden.

Ich habe den Artikel Das Gemeindekind neu geschrieben und will an dieser Stelle gleich Grey Geezer für ein erstes Review danken. Über weitere Reviews würde ich mich freuen. Bezüglich Kandidatur bin ich mir noch unsicher; ich würde mir diesbezüglich gerne etwas empfehlen lassen. Dank und Gruss -- Minnou GvgAa 23:28, 5. Jun. 2010 (CEST) Eine Kandidatur beabsichtige ich zurzeit nicht.--Minnou GvgAa 00:08, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich weiss, dass man als Autor ein MAXIMUM an Informationen in einen Artikel hineinpacken möchte. Für Kafka's "Das Schloss" muss ich 14 x scrollen, um den Artikel abzudecken, bei den "Wahlverwandschaften" 17 x und beim "Gemeindekind" 22 x ...

Ich würde nach Redundanzen im Text suchen (und sie rauskegeln). Also zuerst kompaktieren, dann verdichten und schliesslich zusammenfassen - und dadurch klarer heraustreten lassen, was (a) den Inhalt und (b) den Stil betrifft und (c) was die literarische Bedeutung des Romans ausmacht.

Bei dieser Überarbeitung kann "Unterteilung" helfen. Wenn man da ein Teil/Element findet, das woanders schon verwendet wird, entscheiden, WO es verbleibt und WO es rausfliegt. Hart ... ich weiss... ;-) Geezer^{nil nisi bene} 11:41, 6. Jun. 2010 (CEST)

Ja, die Redundanzen. Ich hatte dabei auch schon Zweifel, aber ich weiss nicht wie wegkriegen. Die sind ja vor allem bei Inhalt und Aufbau. Muss es nicht zwangsläufig Redundanzen geben, wenn man den Aufbau des Inhaltes analysieren will? Ich habe mich im Review angemeldet, weil ich mich nicht mehr in der Lage sehe, den Text alleine zu verbessern -> Ich brauch konkrete Beispiele. Ich habe sogar das Gefühl, man müsste noch mehr Inhaltsangabe einbauen, um einen Bezug zu einigen Punkten im Aufgau herstellen zu können.--Minnou GvgAa 15:00, 6. Jun. 2010 (CEST)

Mir ist aufgefallen, dass einige Zitate nicht korrekt sind: Bitte sauber zitieren! Habe einige Zitate nachgeschlagen und verbessert. Mein Vorschlag: Bitte überprüf die Zitate, vor allem die Rechtschreibung. Grüße --Erdbeerquetscher 18:41, 8. Jun. 2010 (CEST)

Vorbildlich! Vielen Dank - auch für die die orthografischen und stilistischen Verbesserungen. Tut mir leid, ich als Schweizer habe mir die Mühe mit dem Eszett nicht gemacht. Dein letzter Edit ist nach Marie von Ebner-Eschenbach: Das Gemeindekind. Reclam Verlag, Stuttgart, Januar 1985; ISBN 3-150-08056-8, S. 172 (Kapitel 16) aber falsch. Das „Eure“ wird dort klein geschrieben. Woher hast Du zitiert? Gib Bescheid, wenn ich es ändern soll und ein Einzelnachweis anhängen soll. Du darfst das natürlich gerne auch selbst machen. Gruss und Dank --Minnou GvgAa 19:34, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hab eben gelernt, das ß mittels Tastatur zu schreiben; und mache mich nun an die Schreibregeln :D--Minnou GvgAa 19:41, 8. Jun. 2010 (CEST)

Review Magiers

Vorab: 65 kb für das Hauptwerk einer Autorin sind sicher nicht zuviel. Und Die Wahlverwandtschaften sind ein gar schröcklicher Vergleichsartikel. ;o) Ich finde, der Artikel macht grundsätzlich eine ganze Menge richtig. Die Inhaltsangabe ist nicht zu umfangreich, Aufbau, Interpretation, Hintergrund, zeitgenössische Rezensionen sind alle vorhanden. In gewissen Teilen kann ich Grey Geezer verstehen: es wird vielleicht etwas viel in den späteren Abschnitten die Handlung nochmal aufgegriffen, aufgewärmt und etwas zu sehr ins Detail gegangen. Da würde ich mit Kürzungen ansetzen (speziell im Abschnitt Aufbau). Was mir umgekehrt fehlt, ist neben der zeitgenössischen Rezeption eine stärkere heutige Sicht auf das Werk.

Daneben wären meine Hauptkritikpunkte:

• sprachlich finde ich das Ganze immer wieder recht sperrig. Die Sätze werden etwas mit Infos überladen, zum Beispiel wird recht viel mit und verbunden (teilweise mehrfach in einem Satz). Die Aussagen könnten oft klarer getroffen werden. Ich habe das Gefühl, es wird etwas zu viel mit umständlichen Formulierungen um den heißen Brei geredet. Einige etwas altertümliche Wendungen scheinen dem Roman zu entspringen (lebhaft blickende Mädchen), daneben stehen dann aber so flapsige Worten wie aufgeschwatzt, überrumpelt - das gibt immer wieder das Gefühl von Stilbrüchen.erledigtErledigt Auf konkret genannte Beispiele bin ich eingegangen, "aufgeschwatzt" konnte ich nicht finden.
• Charaktere: diesen listenartigen Abschnitt finde ich nicht gut. Ich bin eher kein Freund von Charakteraufzählungen (meistens findet man das so in Artikeln wieder, die von Schülern stammen). Eigentlich sollten die wichtigen Charaktere in der Handlung eingeführt werden. Der Rest ist für den Artikel überflüssig. Eher möglich wäre m.E. auf die Hauptcharaktere tiefer einzugehen, dann aber nicht nur in 1,2 beschreibenden Sätzen sondern mit einer Interpretation aus der Sekundärliteratur (so habe ich das z.B. bei Homo faber (Roman) versucht).

erledigtErledigtDen Abschnitt habe ich erstellt, weil er hier anscheinend gewünscht wird.

Noch einige Details:

• Die Erzählung Das Gemeindekind (heute als Roman bekannt) - das ist schon mal kein so guter Einstieg. Die Frage, ob Roman oder Erzählung sollte m.E. schon im Abschnitt zum Aufbau/zur Form behandelt werden und nicht in der Rezeption. Ich hatte z.B. eine ähnliche Fragestellung bei Montauk (Erzählung). Wenn in der Sekundärlitertaur eine deutliche Mehrheit einen Roman sieht, würde ich es auch so halten und schreiben "von E-E als Erzählung bezeichnet". Wenn es unklar ist, muss man wohl beides gleichberechtigt aufnehmen. Im Artikel selbst sollte man aber nicht zwischen den Bezeichnungen abwechseln. ;o) erledigtErledigt
• Die adelige Autorin ist über ihre psychologischen Erzählungen mit gesellschaftskritsichem Inhalt und Forderungen nach Emanzipation bekannt geworden. M.E. eine unnötige Abschweifung in der Einleitung (abgesehen davon, dass die Betonung des Adels merkwürdig wirkt).
  • M.E. darf man der Autorin doch einen(!) Satz widmen(?). Dass die Ebner-Eschenbach adelig ist hat schon einen Einfluss auf ihre Schreibthematik. Ausserdem werden der Baronin autobiografische Züge Ebner-Eschenbachs zugeschrieben.
    • Ok, der Satz ist Geschmackssache. Aber die Betonung "die adelige" stört mich noch immer. Bei dem Namen ist es ja eine Null-Aussage, wenn man dagegen thematisiert, dass es eine Bedeutung hat, ist es was anderes.
• Der Titel „Das Gemeindekind“ - ich würde Titel grundsätzlich kursiv setzen statt in „“.erledigtErledigt
• allgemeingängige - Gibts das Wort? Ich hätte gesagt, allgemeine oder gängige. ;o)erledigtErledigt
• Die Moral der Geschichte ist - bei einer Moral der Geschichte hätte ich jetzt eine vollständige Aussage erwartet.
  • Diesen Kommentar verstehe ich nicht
    • Ist ja inzwischen weg: der Satz hat m.E. nur etwas bruchstückhaft aufgezählt, und ich wollte ihn ausformuliert haben.
• die Gutsherrin (die Baronin) - solche Klammereinschübe verwirren nur. Besser einfach beim Namen Baronin bleiben.erledigtErledigt
• Der Protagonist akzeptiert seinen Status in der Gesellschaft und er erfreut sich der Dummheit derer, die ihn fälschlicherweise für einige Untaten beschuldigen, verachtet solche Leute aber zugleich. Ein Beispiel für einen Satz, wo ich mich als Leser um den heißen Brei herumgeführt führe. Zum Beginn klingt das sehr freudig-akzeptierend. Das Verachten spricht dem aber total entgegen. Akzeptiert er den Status also nicht, sondern nimmt ihn bloß hin? Ist die Freude eher zynisch, hochmütig o.ä.?
  • Nun hoffentlich klarer? Einige stellen sind fast 1:1 von Primärliteratur ->Marie von Ebner-Eschenbach: Das Gemeindekind. Reclam Verlag, Stuttgart, Januar 1985; ISBN 3-150-08056-8, S. 30 (Kapitel 5)</ref>
    • Ja, so ist es klarer. Ich würde mich stilistisch ruhig etwas von der Primärliteratur lösen, und es versuchen in heutiger Sprache möglichst klar auszudrücken.
• den Ruf zu schonen - ungebräuchlich: auf seinen Ruf zu achten?erledigtErledigt
• Den Handlungsstrahl finde ich eine gute Idee, würde ihn aber umgekehrt erwarten (von oben nach unten, wie man scrollt).
  • Das dachte ich Anfangs auch. Ich habe mich aber entschieden, die Geologie-Darstellung zu übernehmen. (älter ist unten, zB bei Paläoproterozoikum
• Die Einleitung hat erste Motive gesetzt und Haupt- und Nebenhandlung miteinander verknüpft und hat damit ihren Zweck erfüllt. Das sollte nicht der Artikel bewerten. ;o) erledigtErledigt
• Pavels erster Lebensabschnitt - die Lebensabschnitte sind mir zu detailliert. Die Tatsache der unterschiedlichen Abschnitte sind für den Aufbau wichtig, ich würde hier aber nicht noch einmal die Wendungen der Handlung durchgehen.erledigtErledigt
• Zwischenüberschriften bloß mit Fettdruck - das gibt bei Kandidaturen garantiert formale Einwände. Also echte Unterüberschriften draus machen. Und wenns zu viel werden, ist es ein Zeichen, dass man da kürzen sollte. ;o)erledigtErledigt hab sie gelöscht
• (inklusive oben genannten realen Gemeinden) Klammer unschön, Selbstreferenz (oben genannt) auch unschön.erledigtErledigt
• Aufzählung der Präsenszenen: es reicht völlig, zu sagen, dass es noch weitere solche Szenen gibt.erledigtErledigt Ich habe es geändert. Aber jetzt könnten offene Fragen zurückbleiben à la „Was für weitere Szenen?“
• tritt der Erzähler weiterhin über die erlebte Rede zurück. gegenüber der erlebten Rede zurück?erledigtErledigtnicht "gegenüber", sondern "über". Trotzdem mit "mittels" ersetzt.
• (als Pavel über Barbaras Brief nachdenkt) wieder eine eingeschobene Erklärung, die m.E. überflüssig ist. Lieber entscheiden: charakterisiert man die Szene über den Ort (Hutweide) oder über den Inhalt (beim Nachdenken über Barbaras Brief). Den Rest entfernen.erledigtErledigt
• Der Erzähler befasst sich nicht zu sehr mit übermässiger Schilderung von Elendsdetails. Übermässig und auch das Worte "Elendsdetails" ist wertend. So mag E-E das gesehen haben, der Artikel sollte aber neutraler schreiben, dass die Details der Elendbeschreibungen ausgeblendet werden.erledigtErledigt
• Stil-Abschnitt gefällt mir recht gut.
• Josephinismus. Hier fehlt mir ein Einzelnachweis. Den Zusammenhang zum Gemeindekind erkennt man auch erst zum Schluss.erledigtErledigt
• der Ebner - in Lexikonsprache würde ich einfach den Namen schreiben.erledigtErledigt
• Aufzeichnungen Ebners - Tagebucheintrag Eschenbachs wie nennt man sie denn nun? ;o) erledigtErledigt
• sie schrieb mit dem Ziel die Gedanken der Zeit zu verändern. Beispiel für eine altertümliche Formulierung, die irgendwie um den heißen Brei herumredet.erledigtErledigt Ersatzlos gestrichen (vorangehender Satz sagt schon alles aus)
• er wurde von begeisterten Leserreaktionen förmlich überrumpelt. Verglichen mit den späteren Werken der Autorin rief der Vorabdruck aber geringes Echo hervor. Das widerspricht sich. War die Aufnahme nun sehr begeistert oder gab es nur ein geringes Echo?

• Beides. Ohne Widerspruch. Die zweite Aussage ist ein Vergleich zur ersten. Ich habe es trotzdem gelöscht, um Missverständnisse auszuschliessen.erledigtErledigt

• Textgeschichte ist recht detailliert. Könnte man evtl. kürzer zusammenfassen.
  • Wenn Du bei dem Abschnitt keine anderen Sorgen hast, lass ich ihn gern so wie er ist :D
• Rezensionen: der ganze erste Abschnitt ist sehr umständlich und unverständlich ausgedrückt und sollte klarer umgeschrieben werden. Es muss angenommen werden ist unglücklich. Ist das nun bekannt oder wer nimmt hier was an? Durch die allgemein positive Kritik am Gemeindekind ... wurden Kritiken am Werk wiederum immer zurückhaltender. Versteht ich nicht. Wie ist zurückhaltend hier überhaupt gemeint? Oder ist "Kritik am sonstigen Werk" gemeint?erledigtErledigt "Es muss angenommen" in "Es wird angenommen" umgeschrieben. Ich hoffe eine Referenzierung reicht dafür. Satzbau sollte nun klarer sein. Das "zurückhaltend" war im Sinne von "selten" gemeint; das "wiederum" im Sinne "positiver Rückkoppelung".
• Rainer Baasner entgegnet, das Argument gehe aber schon über die Tradition Ebner-Eschenbachs. Den Satz verstehe ich nicht.erledigtErledigt
• Verschiedene Rezensenten ordneten Das Gemeindekind unterschiedlichsten Gattungen zu. Als Roman wurde es am häufigsten bezeichnet, daneben auch Novelle, Entwicklungsroman, Bildungsroman, Bauernroman oder Dorfgeschichte. Hier sollte man unterscheiden zwischen der formalen Klassifizierung als Roman, Novelle und Erzählung (siehe oben) und der Einordnung der Romangattung (ein Bildungsroman ist ja auch ein Roman).erledigtErledigt
• Mir fehlt ein bisschen der Übergang von den zeitgenössischen Rezensionen zu späteren literaturwissenschaftlichen Einordnungen. Wie ist der Blick von heute auf das Werk? Auch die Frage der Gesamtauflage, wird es heute noch gelesen, Schullektüre etc wäre interessant.
• Die Franzosen schienen allerdings ... an einer Übersetzung des Gemeindekindes nicht interessiert gewesen zu sein. Diese Vermutung ist m.E. überflüssig. Außerdem ist Die Franzosen eine unschöne Verallgemeinerung.

erledigtErledigt Ich habe es jetzt als Tatsache hingestellt. Das entspricht aber nicht der Vermutung der Quelle, obwohl das Nicht-Interesse mMn relativ offensichtlich ist. Die Information an sich möchte ich gern im Artikel lassen, da es doch eine interessante Tatsache ist.

Viele Grüße! --Magiers 14:53, 6. Jun. 2010 (CEST)

Vielen dank für die konstruktive Kritik! --Minnou GvgAa 18:32, 6. Jun. 2010 (CEST) Der Artikel hat ~ 14 kB weniger, hat aber reichlich profitiert davon. Mir gefällts soweit. Inhaltlich, auch bezüglich „Wie ist der Blick von heute auf das Werk?“ werde ich voraussichtlich nicht ausbauen. Mir fehlt schlicht Literatur. Ich bin aber offen für weitere Anregungen. --Minnou GvgAa 00:08, 7. Jun. 2010 (CEST)

Dein Ziel oben mit der Kandidatur musst Du ja nicht gleich streichen. Ich sehe dafür durchaus Chancen. Mich stört eigentlich momentan am meisten noch Stilistisches. Lass den Artikel mal noch eine Weile im Review, und gehe so lange noch ein paar Mal stilistisch über den Artikel. Zwei Merkmale, die mir aufgefallen sind: sehr viel Passiv (suche mal nach "wird" und "wurde"). Diese Sätze aktiv auszudrücken macht den Text sofort viel lebendiger. Dann ist mir auch an einigen Stellen zu viel "dies" und "dieser" drin, was sich etwas sperrig liest, wenn der Bezug sowieso klar ist. Ich habe mal die Einleitung etwas überarbeitet, ein paar Passivformulierungen raus. Schau mal, ob Dir das so gefällt. Zwei Fragen dazu noch: der "dynamische" Protagonist stört mich immer, ich weiß aber auch nicht, wie das gemeint ist, und ob es evtl. eine bessere Formulierung gibt. Und wie ist am Ende die "abschließende Darstellung" gemeint? Gruß --Magiers 12:20, 13. Jun. 2010 (CEST)

Vermutlich bestehen schon Chancen auf lesenswert, aber mich stört, dass ich erst 1xSekundärliteratur, 1xNachwort und einige Rezensionen des vorletzten Jahrhunderts ausgewertet habe (daran wird sich in naher Zukunft auch nichts ändern, da die verwendete Litatur der Standard ist in jeder bisher besuchten Bibliothek und sonst nichts; kaufen mag ich auch nichts). Stilistisch habe ich nachgebessert, muss aber nochmal den ganzen Artikel durchgehen. Das Passiv wollte ich nicht überall ändern respektive es schien mir gar nicht möglich, denn zB nimmt eine unbekannte Dorfgemeinschaft Einfluss auf die Familie Holub. An manchen Stellen war das Passiv (und die "dies" und "dieser") aber schon sehr unschön. Gruss und Dank für die Tipps --Minnou GvgAa 13:11, 18. Jun. 2010 (CEST)

Erinnerung an die Marie A.

Vielleicht das meistdiskutierte Gedicht Brechts

Ich würde den Artikel gern zum "lesenswerten" weiterentwickeln -- Mbdortmund 19:41, 6. Jun. 2010 (CEST)

Review Magiers zu Brechts Marie A.

Kurze Revieweinleitung, aber sehr schöner Artikel. Da es eines meiner Lieblingsgedichte ist, hatte ich bereits Deinen Ausbau in 2008 auf der Beobachtungsliste, den ich schon damals für auszeichnungswürdig hielt. Sprachlich ist der Artikel sehr angenehm zu lesen, die Interpretation ist gelungen und interessant. Lesenswert ist er für mich jederzeit. Der einzige Mangel aus meiner Sicht ist das Fehlen eines Abschnitts zur Rezeption/Wirkungsgeschichte des Gedichts. Wenn da noch etwas mehr käme als der eine Satz in der Einleitung, wäre der Artikel m.E. rundum vollständig und hätte das Potential für exzellent. Noch einige Details:

• Einleitung: Finde ich nicht optimal. Sie ist derzeit keine Zusammenfassung des Artikels, weil z.B. der letzte Punkt (Bedeutung in der deutschen Literatur) unten noch fehlt. Dafür fehlt in der Einleitung z.B. der biografische Hintergrund, der Erscheinungstermin ist verkürzt angegeben, da es ja vor 1927 schon in Zeitschriften veröffentlicht wurde.

Ich habe imo durch die Liste einiger Vertonungen und Übersetzungen zumindest Hinweise auf die Wirkung gegeben. Das Gedicht ist darüber hinaus in zahlreichen Schulbüchern und Anthoilogien enthalten, ist halt etwas öde, das zu belegen. Ich will aber noch einmal schauen, ob ich weitere Hinweise finde. Den Max Frisch habe ich ja schon erwähnt.

• Ob man die einzelne Strophe hier schon zitiert, ist vermutlich Geschmackssache. Einerseits fängt man den Leser damit gleich ein, andererseits zerreißt es das Gedicht etwas zwischen Einleitung und Inhaltsbeschreibung.

Imo kann man das Gedicht wegen des Urheberrechts nicht geschlossen zitieren, ich musste also die zentralen Verse etwas über den Artikel streuen...

• Auch die folgenden Aussagen müssten m.E. in der Einleitung nicht unbedingt zitiert werden. Ich würde die Einleitung eher objektiv halten, d.h. die wohl unumstrittene Aussage zur Grundmotiv einfach tätigen, und im Abschnitt zur weiteren Verwendung des Motivs dann genauer ausführen und als Zitat bringen. Ähnlich was Aussagen zur Wirkungsgeschichte angeht. In der Einleitung ein allgemeines "gilt als ..." und unten dann die genaueren Ausführungen.

Der Grund dafür, dass ich hier bereits Belege eingefügt habe, liegt darin, dass es damals LAs auf Einzelartikel zu Gedichten gab, die prinzipielle Zweifel an der Relevanz solcher Beiträge äußerten. Jetzt gefällt mir die Objektivierung der literarischen Wertung eigentlich ganz gut. Was meinst Du?

Nein, die Objektivierung im Artikel selbst wollte ich nicht kritisieren. Im Gegenteil. Mir persönlich ist eine Einzelmeinung, auch noch mit Zitat, in der Einleitung nur irgendwie zu prominent. Deswegen habe ich gemeint, dort würde eine zusammenfassende Aussage reichen. Die zitierten Einzelmeinungen kann man dann in die passenden Absätze verschieben. Aber das ist sicher Geschmackssache. --Magiers 11:34, 13. Jun. 2010 (CEST)

• Bebilderung: Was macht das Brecht-Haus hier? Den Zusammenhang zum Gedicht kann ich nicht erkennen. Ich würde die Bebilderung aus der Einleitung rausnehmen, da keine echte Visualisierung des Gedichts vorliegt, dafür ein Brecht-Bild z.B. beim biografischen Kontext einfügen. Ein Titelbild zur Erstausgabe wäre natürlich schön, wenn das keine größere Gestaltung aufweist. Das Gedicht ist aber z.B. auch in diesem Band enthalten. Ein symbolisches Wolkenbild fänd ich hier zwar passend, würde aber vermutlich negativ bewertet.

Ich habe in der Commons-Kategorie „Clouds in art“ gesucht, aber nichts Passendes gefunden, selbst einige Wolkenbilder angefertigt und die Idee verworfen, es ist zweifelhaft, das hochkomplexe literarische Wolkenbild auf diese Weise zu materialisieren. Das Brecht-Haus in Augsburg habe ich deshalb gewählt, weil Augsburg der Ort des Geschehens war, aber das Foto ist einfach schwach. Bilder vom jungen Brecht haben wir nicht, leider. Ich habe das Bild entfernt.

• Inhaltsbeschreibung: die Vermischung von Zitaten und Inhalt finde ich gelungen.

Danke

• „jetzt vielleicht das siebte Kind“(22) - Wieso an dieser Stelle eine Zeilenangabe und sonst nicht? Sollte m.E. einheitlich sein. Das Gedicht ist so kurz, dass man sie m.E. weglassen kann.

gelöscht

• Biographischer Kontext: Evtl. den Abschnitt umstellen? Erst die Vorgeschichte, dann der Gedichtstitel, der aus der Vorgeschichte erklärt werden kann? Ich bin beim ersten Durchlesen über das wünschte, die Aggressionen und die Interpretation Es geht um den Wunsch zu vergessen und das Problem, nicht vergessen zu können. gestolpert, was mir jeweils unplausibel erschien, und erst durch die Vorgeschichte nachträglich verständlich wurde.

done (x)

• Die Anmerkung zu Casanova könnte auch in den Artikeltext, schon damit man später versteht, warum sich Knopf auf Casanova bezieht. Gibt es eigentlich einen Grund, warum bei beiden von genau 1003 die Rede ist? Oder hat sich da nur einer der Interpreten vertan?

Schwer zu recherchieren, bei Don Giovanni hab ichs in der Mozart-Oper gefunden, Casanova muss ich noch recherchieren

• Geh. R. Kraus Dazu wird nix gesagt. Hat das was mit der vorigen Eintragung zu tun? Ist es verzichtbar?

Es ist ein deutliches Zeichen der Distanzierung und als Verweis auf die Abgrenzung des lyrischen Ichs vom Autor. Wird imo bei Jan Knopf deutlich. Meinst Du, ich sollte das in einer Anmerkung erklären?

• „Metrum ist der fünfhebige Jambus Für diese Aufzählung von Fakten braucht es m.E. kein Zitat, da es ja keine individuelle Wertung/Analyse ist.

stimmt, aber einen Hinweis auf Knopf würd ich gern belassen, ssonst könnt ich nicht wörtlich die Formulierung übernehmen.

• These/Antithese/Synthese evtl verlinken.

done (x)

• Form und Symbolik finde ich sehr gut, gerade auch dass die Widersprüche der Interpretationen vorgestellt werden. Evtl. könnte man Schöne Knopf voranstellen.

Ich bin dabei, den Interpretationsabschnitt grundlegend zu überarbeiten. Zunächst habe ich eine Zusammenfassung der grundlegenden Kontroverse an den Anfang gestellt. Die Frage ist, wie ich im Folgenden vorgehen soll: Eher wissenschaftlich entlang der Chronologie der Rezeption oder eher orientiert an der Verständlichkeit für den interessierten Laien, d.h. orientiert an den Inhalten des Gedichts. Das ist für mich ein grundlegendes Problem von Literaturartikeln in der Wikipedia: Eher auf Verständlichkeit setzen und nicht jedes Wort belegen oder Dissertationsstil, in dem jedes Komma belegt ist. Die kleine Grafik zeigt das m.E.: Ich weiß, dass so etwas Laien hilft, die Debatte um das Symbol besser zu verstehen, aber solche Schaubilder sind, wenn es sie in der Literatur gibt, urheberrechtlich geschützt, wenn man selber welche anfertigt ist es gleich TF... Na, mal sehen, wie weit ich heute komme

• Evtl. überlegen, ob Form und Deutung trennbar wäre.

Hab jetzt eine chronologische Ordnung der Rezeption

• Die Anmerkung zur frühen Fassung "und als ich aufstand" wäre es m.E. auch wert, im Artikel statt bloß in der Anmerkung zu stehen.

done (x)

• schematische Darstellung - ist das eine eigene Darstellung oder aus der Sekundärliteratur (ersteres könnte bei Kandidaturen bemäkelt werden)?

die bildliche Darstellung ist von mir, stellt aber imo den kleinsten gemeinsamen Nenner der Interpretationen des Symbols dar

• daß Gerade dieses Sinnbild ist gerade hier groß geschrieben?

Nein, ein Fipptehler...

• parodistischer Gegenentwurf zu bürgerliche Liebeslyrik auch in dem Zitat stimmt der Satzbau nicht.

Bitte um Erklärung, sehe den Fehler gerade nicht.

Ich denke, es müsste heißen: "Gegenentwurf zu bürgerlicher Liebeslyrik" oder Gegententwurf zur bürgerlichen Liebeslyrik" o.ä. --Magiers 11:34, 13. Jun. 2010 (CEST)

Danke, anscheinend bin ich auf dem besten Weg zur Sprachdemenz *g*

• Ballade vom Tod des Anna Gewölkegesichts: die Referenzierung ist hier etwas merkwürdig (am Ende ohne weiteren Verweis und Seitenzahlen). Vielleicht das Gedicht einfach nur einmal referenzieren.

Habe nur einmal die bibliographischen Angaben belassen und ansonsten nur Strophe und Vers angegeben.

• Übertragungen: Zu Albrecht sollte nicht nur auf google books verlinkt werden, sondern zumindest auch die Literaturangaben ausgeführt werden.

done (x)

Ich hatte das eigentlich nur als Einzelnachweis gemeint. --Magiers 11:34, 13. Jun. 2010 (CEST)

• Es fällt auf, Formulierung besser streichen und einfach den Fakt berichten.

done (x)

• Literatur + Weblinks: Elisabeth von Thadden sehe ich nicht als echte Sekundärliteratur zum Gedicht. Das würde ich streichen. Der Einzelnachweis reicht hier. Der Link zu Jochen Vogt funktioniert nicht. Bei Jean-Claude Capèle geht aus der Webseite nicht so recht hervor, wie relevant der Artikel ist. Ist er veröffentlicht? Oder was macht Capèle sonst so?

Elisabeth von Thadden habe ich gestrichen, Vogt-Link gelöscht, Capèle kenne ich vor allem als Übersetzer, der moderne Literatur überträgt, imo relevant

Ok, vielleicht solltest Du ihn im Artikel kurz als Übersetzer einführen, weil bei ihm durch die Nicht-Veröffentlichung die Relevanz nicht direkt hervorgeht. --Magiers 11:34, 13. Jun. 2010 (CEST)

done (x)

• Einzelnachweise zweispaltig: Bau das vor der Kandidatur lieber aus, sowas gibt gerne Prinzipien-Contras. ;o)

• g* mach ich

• Identische Einzelnachweise könnten zusammengefasst werden.

Das mach ich nicht so gern, weil man dann als Leser immer Probleme hat, an die richtige Textstelle zurückzuspringen, oder sehe ich das falsch?

Das stimmt, es gibt dann zwei Markierungen [a][b], und man muss wissen, welches die richtige ist. ;o) --Magiers 11:34, 13. Jun. 2010 (CEST)

• Was mir noch fehlen würde, wäre eine Art Rezeptionsabschnitt. Da könnte z.B. das Zitat der Einleitung rein. Vielleicht gibt es noch mehr Aussagen? Bekanntestes Gedicht Brechts? Wie Du sagst meist diskutiertes Gedicht Brechts? Typisches Schulgedicht? Vermutlich in zahlreichen Anthologien veröffentlicht? Wer hat sich noch alles auf dieses Gedicht oder das Motiv der schwindenden Wolke bezogen? Auch verfließtextete Abschnitte über die Vertonungen oder die Übersetzungen könnte man hier aufnehmen.

Ich habe damit begonnen, die Entwicklung der Forschung chronologisch in einem eigenen Kapitel darzustellen und auch bei den Vertonungen nachgelegt. Zu einer richtigen musikwissenschaftlichen Recherche komme ich im Moment nicht

Viele Grüße! --Magiers 20:16, 7. Jun. 2010 (CEST)

Danke für die netten Worte und die hilfreichen Anmerkungen, ich werde mich in den nächsten Tagen an die Arbeit machen. mfg Mbdortmund 21:45, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe noch ein paar Antworten oben eingefügt. Gruß --Magiers 11:34, 13. Jun. 2010 (CEST)

Durch Deine Anregungen habe ich noch einmal Lust bekommen zu forschen, etwa in Richtung auf die musikalischen Adaptionen, na mal sehen, der Stoff gibt anscheinend noch einiges her... Aus der jetzigen Arbeit sind immerhin zwei weitere kurze Personenartikel erwachsen. mfg Mbdortmund 18:33, 13. Jun. 2010 (CEST)

Ein paar Bemerkungen

Ich hätte gern etwas mehr zur Publikationsgeschichte. Gibt es denn Unterschiede in den verschiedenen veröffentlichten Fassungen? (Falls nicht, wäre das m.E. auch berichtenswert.)

Ich kenne nur die zwei Versionen, die "Urfassung" aus dem Notizbuch, die mir als Faksimile vorliegt, und die aus der Hauspostille, die geringfügig verändert ist. Mehr gibt die mir bekannte Forschung nicht her. Vielleicht liste ich die Unterschiede noch einmal in einer Fußnote auf. Das dürfte wohl unterhalb der Theoriefindung liegen. Ich würde aber nicht gern behaupten, dass es keine weiterren Fassungen mehr gibt. Mbdortmund 14:44, 17. Jun. 2010 (CEST)

Wo liegen denn die Veränderungen, außer in der Überschrift?--Mautpreller 20:07, 17. Jun. 2010 (CEST)

Mich irritiert etwas die Betonung des biografischen Entstehungszusammenhangs (vor allem insofern, als mehrfach bei Interpretationen angemerkt wird, diese seien ohne Kenntnis des Entstehungszusammenhangs erfolgt). Wie bedeutsam ist der tatsächlich für die Interpretation des Gedichts? In den veröffentlichten Fassungen sind doch die Anspielungen weitgehend getilgt, und das kann man ja durchaus auch als bewusste Entscheidung verstehen. Natürlich ist es nützlich und interessant, die "Preprint"-Phasen und deren biografische Einbettung zu kennen - aber m.E. übernimmt der Artikel etwas unkritisch die Auffassung, für die Interpretation sei dieser biografische Kontext wesentlich, eine Auffassung, die vielleicht Jürgen Hillesheim, vielleicht auch Jan Knopf, sicher aber nicht die Brechtforschung insgesamt vertritt.--Mautpreller 12:42, 16. Jun. 2010 (CEST)

In der Brechtforschung spielt die Kennntnis der Entstehungsgeschichte diverser Werke zunächst insofern eine Rolle, als man zunehmend entdeckt hat, dass Brecht sich verschiedener Quellen bedient hat, ohne diese explizit zu nennen. Weiterhin wurde zunehmend klar, dass einige Brechttexte in wesentlichen Teilen nicht von ihm selbst verfasst oder zumindest unter starker Mitwirkung seiner Umgebung entstanden sind. Man könnte etwa zur "Erinnerung an die Marie A." forschen, welchen genauen Einfluss der Schlager auf Text und Vertonung hatte, dazu fehlen mir aber das Material und auch musikwissenschaftliche Kenntnisse. Wenn da jemand helfen könnte, wäre das toll.

Des Weiteren hat die Literaturwissenschaft besonders in Bezug auf Liebesgedichte immer schon interessiert, wer da angesungen wurde. Das Verdienst Jan Knopfs ist hier die Erschließung einer besseren Materialgrundlage, was lustigerweise dazu führt, gerade kurzschlüssige biographische Interpretationen ("Brechts große Jugendliebe"; "Ausdruck unvergänglicher Gefühle") zu kritisieren. Mbdortmund 14:44, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ja, das leuchtet ein. Andererseits gibt es auch Neigungen (wie bei Fuegi), einfach Brecht eine miese Perönlichkeit unterzuschieben, ohne seine Arbeitsprozesse genauer zu untersuchen, oder (wie bei Hillesheim), ihm die politische Wirkungsabsicht abzusprechen und sich bloß auf die biografische Mythenbildung zu beschränken. - Zur Rolle der Sprowacker-Vorlage für die Vertonung hab ich inzwischen was geschrieben.--Mautpreller 20:01, 17. Jun. 2010 (CEST)

PS: Noch ne Frage: unter "Literarische Quellen" wird ein populärer Schlager als so eine Art Vorlage vorgestellt. So richtig überzeugt mich das nicht, vor allem seh ich nicht recht, wo "einzelne Formulierungen übernommen" wären. Könnte es nicht sein, dass hier eher ein ganzes (Schlager-)Genre die Vorlage abgibt? Was sagt denn Knopf dazu? --Mautpreller 13:02, 16. Jun. 2010 (CEST) PS: Offenbar hat Ernst Busch aber die "Erinnerung" auf die Melodie dieses Schlagers gesungen: http://erinnerungsort.de/erinnerung-an-die-marie-a.-_135.html. Ist das vielleicht der wesentliche Zusammenhang?--Mautpreller 14:31, 16. Jun. 2010 (CEST)

Imo singt Busch die Fassung von Franz S. Bruinier, ich bin mir aber nicht sicher, auch über die Vertonung von Franz S. Bruinier und über diesen frühen Musiklieferanten habe ich in Bezug auf das Gedicht nichts gefunden Mbdortmund 06:47, 17. Jun. 2010 (CEST)

Vielleicht hilft dies weiter: Fritz Hennenberg: Brecht schreibt Lieder. Zu den kompositorischen Arbeiten und Liededitionen der frühen Jahre. Die Zusammenarbeit mit Franz S. Bruinier. In: notate. Informations- und Mitteilungsblatt des Brecht-Zentrums der DDR. IV (1981), Nr. 6, S. 5-8.--Mautpreller 09:48, 17. Jun. 2010 (CEST) Oder die Habiol desselben: Neue Funktionsweisen der Musik und des Musiktheaters in den zwanziger Jahren. Studien über die Zusammenarbeit Bertolt Brechts mit Franz S. Bruinier und Kurt Weill. Habilitationsschrift Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg 1987 (Ms. 230 S.).--Mautpreller 09:52, 17. Jun. 2010 (CEST)

Und nochn PS zu "1003": Das ist sicherlich nicht auf Casanova bezogen (vgl. http://entertainment.timesonline.co.uk/tol/arts_and_entertainment/books/non-fiction/article4264408.ece, wo von 130 Frauen die Rede ist), sondern ausschließlich auf Da Pontes Libretto zu Don Giovanni und speziell die Registerarie. Da Ponte kannte Casanova und hat beim Don Giovanni sicher an ihn gedacht, aber diese Kunstfigur ist sicher nicht mit ihm gleichzusetzen.--Mautpreller 13:43, 16. Jun. 2010 (CEST)

Mir ist das klar, ich habe sogar das entsprechende Zitat aus dem Don Giovanni in einer Fußnote, diese Casanova-Nummer ist aus der Sekundärliteratur und wohl Blödsinn, ich nehms in Kürze raus. Mbdortmund 14:44, 17. Jun. 2010 (CEST)

Noch ein Fund: Zur "musikalischen Quelle" wäre evtl. nützlich: Fritz Hennenberg: „An jenem Tag im blauen Mond September…” Ein Brecht-Gedicht [„Erinnerung an die Marie A.”] und seine musikalische Quelle. In: Neue Zeitschrift für Musik. 149 (1988), H. 7/8, S. 24-29 Oh, ich seh grad, das hast Du schon benutzt.. Es wär übrigens auch sehr interessant, wie die Vertonungen sind, d.h. ob sie sich an diese "musikalische Quelle" anlehnen oder eben nicht.--Mautpreller 14:52, 16. Jun. 2010 (CEST)

Schöner Artikel! 2 Kleinigkeiten zur Einleitung.

1. Der Einleitungssatz, dass er das gedicht erstmals auf einer Zugfahrt nach Berlin in sein Notizbuch schrieb, ist einerseits ein sehr interessanter Einstieg. Er gibt nicht nur Ort und Entstehung an, er suggeriert auch etwas über den Entstehungszussamenhang, formuliert gewissermaßen einen Entstehungsmythos, wie Brecht ihn in seinem Gedicht Legende von der Entstehung des Buches Taoteking auf dem Weg des Laotse in die Emigration als Handlungsrahmen aufgreift. Während der höfliche Laotse seinem Taoteking auf den Weg in die Emigration auf bitten eines Zöllners verfasst, so steckt in der Geschichte mit der Zugfahrt auch eine gewisse symbolik und tiefere Bedeutung, zumindest wenn sie so hervorgehoben wird. Dies wirkt ein wenig so, als hätte brecht das Gedicht in kurzer zeit (einer Zugfahrt) und gewissermaßen spontan nebenbei (zwischen zwei Punkten in seinem Notizblock) verfasst. Die Frage ist inwiefern dies wirklich so war. Wir oft bearbeite, überarbeitete Brecht einzelne Gedichte? ist dies vielleicht nur die erste erhaltene Fassung? wie lange schwebte ihm dieses gedicht schon im kopf? Oder war es tatsächlich eine Erfindung dieser Zugfahrt? Denn wenn es nicht letzteres war, lassen sich möglicherweise wichtigere Fakten im Einleitungssatz unterbringen. Nachtrag: Die Fussnote hab ich erst jetzt gelesen. Diese geht ja auch ein wenig auf diese Frage nach der Zugfahrt ein.
2. Während in der Einleitung sich eindeutig auf eine Schwester festgelegt wird, jedoch in der "falschen" Schreibweise, so finden wir weiter unten im Abschnitt Biographischer Kontext Ausführungen die darauf hindeuten, dass dies zumindest nicht mit absoluter Sicherheit zu sagen ist.

--Tets 03:14, 17. Jun. 2010 (CEST)

zur Frage der Entstehung siehe Anmerkung 1; es gibt aber keine Quelle, die eine frühere Fassung belegt, Hillesheims Überlegung hat durchaus ihre Berechtigung, er hat aber, soweit ich das sehe, keine konkreten Belege; Dein Verweis auf den Laotse-Mythos ist interessant, ich habe dafür aber keine Quelle, die ähnlich argumentiert, sonst würde ich es gerne einfügen

auch mit der Schwestern-Interpretation steht Hillesheim bisher allein da; vielleicht gräbt er ja im Laufe der Zeit noch etwas aus in den Augsburger Archiven/Bibliotheken Mbdortmund 06:38, 17. Jun. 2010 (CEST)

Noch eine Sache: Brechts frühes Gedicht Erinnerung an die Marie A., das mehr von der Ungewissheit des Erinnerns, von der Faszination einer gedächtnisstimulierenden Wolke als von einer Liebeserfahrung spricht, bringt zur Darstellung, (Anm.: wie der Rest des Zitats mit dem Artikel zusammenhängt ist mir nicht klar) was jetzt den renommierten Frankfurter Historiker Johannes Fried dazu veranlasste, seine Grundzüge einer historischen Memorik zu erarbeiten: die Irritation über die Unsicherheit des menschlichen Gedächtnisses nämlich. Die Hirnforschung ist ja bekannt mit ein paar Strommessungen im Hirn Gott und die Welt erklären zu können. Dass jetzt schon mithilfe der hirnforschung gedichte erklärt werden können war mir aber neu. ;) --Tets 03:39, 17. Jun. 2010 (CEST)

*g* Viele "Analysen" der Hirnforschung erinnern an den Versuch, den Inhalt dieser Debatte auf der Basis von Bauplänen des Motherboards dieses Compis hier zu erklären ... Mbdortmund 06:38, 17. Jun. 2010 (CEST)

Zur Musik

Hi Mbdortmund, habe einen Artikel zu Bruinier begonnen (Benutzer:Mautpreller/Bruinier). Die dort genannte Quelle bietet gutes Material zu den Vertonungen (liegt mir vor). Hättest Du was dagegen, wenn ich im musikalischen Teil des Marie-A-Textes ein bisschen rumschreibe? Hab jetzt nur grad keine Zeit. Natürlich kannst Du auch gern in meinem Entwurf rumschreiben.--Mautpreller 12:00, 17. Jun. 2010 (CEST) ist jetzt doch schon hier: Franz Servatius Bruinier.--Mautpreller 14:03, 17. Jun. 2010 (CEST)

Das ist ja mal toll! Ich hatte schon vor, mich in die musikwissenschaftliche Bibliothek zu setzen, komme aber im Moment wegen Schuljahresendstress nicht dazu, aber wenn Du da was machst, wäre ich Dir wirklich dankbar! Auf gute Zusammenarbeit.! Sobald ich wieder mehr Zeit habe, versuche ich, etwas einzubringen. mfg Mbdortmund 14:48, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hab jetzt Einiges eingefügt.--Mautpreller 19:11, 17. Jun. 2010 (CEST)

Ganz zufrieden bin ich noch nicht, ich würde gern mal die Noten sehen. So ist zum Beispiel meine Darstellung mit der zwölfzeiligen Strophe vermutlich nicht ganz richtig (obwohl es so bei Hennenberg steht). Wenn ich recht verstehe, ist in Sprowackers Vorlage die Strophe auch nur achtzeilig, es folgt aber ein vierzeiliger Refrain (die letzten vier Zeilen Deines Zitats), der sich (definitionsgemäß) nach jeder Strophe wiederholt. Brecht hatte offenbar die Melodie und das Feeling im Ohr, hat aber die Strophe-Refrain-Struktur (absichtlich) zerstört. Und zwar (bei der Melodik und auch in der Bruinierschen Harmonik), indem er nicht etwa den Refrain rausnahm, sondern die letzten zwei Zeilen der Strophe und die ersten zwei vom Refrain. Die Brecht/Bruinier-Fassung hat also ein Loch in die Melodie geschnitten. Hennenberg äußert sich recht anerkennend über diese "Montage" und meint, damit hätten sie die romantisierenden Floskeln des Sprowacker-Lieds rausgenommen ("bemühte harmonische Ausweichungen") und die ganze Sache noch stärker auf den ganz schlichten Chanson-Charakter zugespitzt (sozusagen matter-of-factly). Wozu allerdings m.E. nicht gut passt, dass die sehr "volkstümliche" Strophe-Refrain-Struktur nun nicht mehr existiert. Ich trau mich allerdings nicht recht, das so wiederzugeben, ohne die Sachen zum Vergleich wenigstens mal hören und noch lieber im Notenbild sehen zu können. - Ooch nich ganz klar ist mir, welche Fassungen jeweils gesungen wurden. Sicher nicht die von Bruinier allein gemachte Fassung, die nur als Manu existiert. Meist wohl die Brecht-Bruinier-Fassung; vielleicht auch die bei Ernst Busch gefundene, vermutlich von Eisler stammende, die offenbar (möglicherweise mangels Manuskript) wieder stärker auf die Sprowacker-Vorlage zugreift. - Wegen all dieser Unsicherheiten hab ich jetzt erst mal nur ein paar Fakten aufgeschrieben.--Mautpreller 09:48, 18. Jun. 2010 (CEST)

Die Sache mit der Strophe und dem Refrain hab ich jetzt doch mal korrigiert, das lag mir am Herzen. Bei der Beurteilung der Wirkung bleib ich aber dabei, dass ich das gern aml hören und sehen würde ...--Mautpreller 10:11, 18. Jun. 2010 (CEST)

Kwasizabantu

Kwasizabantu (kurz KSB, offiziell Kwa Sizabantu Mission) ist eine evangelikalen Missionsgemeinschaft, die Mitte der 1960er Jahre in KwaZulu-Natal, Südafrika mit dem Ziel gegründet wurde, christliche Glaubensinhalte (Evangelium) zu verbreiten. In den 1980er Jahren fasste die Bewegung auch in Europa Fuß. Umstritten ist sie wegen angeblicher Wunder und Heilungen und geistlichen Missbrauchs.

Ich habe einen Großteil des Artikels geschrieben. Aus persönlichen Gründen habe ich mich aber eine längere Zeit sehr zurückgehalten. Vor Kurzem habe ich einige kleinere Schönheitskorrekturen vorgenommen und beschlossen ihn weiter zu verbessern. Mein Ziel ist ein Lesenswerter oder gar Exzelenter Artikel; kann aber nicht einschätzen, ob es von der Quellenlage her möglich ist. -- justbridge 02:06, 7. Jun. 2010 (CEST)

Troll (Netzkultur) (sehr kurz, geht schnell)

In der Netzkultur wird mit Troll jemand bezeichnet, der bei einer Diskussion mit kontroversen und sachfremden Beiträgen emotionale Reaktionen anderer provozieren möchte und das Gespräch somit vom eigentlichen Thema ablenkt.

So, habe den Artikel in den letzten Wochen mal, trotz extrem trauriger Quellenlage, komplett umgekrempelt. Habe mittlerweile leider die Distanz verloren und wollte hier mal anfragen: gibt es etwas was unbedingt noch mit in den Artikel muss (vorr. es finden sich irgendwo brauchbare Belege)? Was ist sonst noch Mist? Gruß, -- -- Neil 09:26, 7. Jun. 2010 (CEST)

Nachtrag: was macht man denn mit der Audiodatei des gesprochenen Artikels? Diese basiert auf einer Version, die mit der jetzigen nicht mehr viel gemeinsam hat. Soll die raus? -- Neil 09:41, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde keine Haken oder Ösen in dem Artikel und habe mich über den kurzen, sachlichen Ton des Artikels gefreut. Kann so bleiben. Die Quellenlage ist zwar "dünn", aber besser als bei vielen anderen Artikeln recherchiert und wie ich finde ausreichend. --Hartmuoth 09:56, 7. Jun. 2010 (CEST)

Ja, ein eher schlanker Artikel. Substanz ließe sich hier und vor allem hier finden, es muss ja deswegen noch keine Doktorarbeit werden.--† Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 13:02, 7. Jun. 2010 (CEST)

Jep, eigentlich angenehm kurz und knapp. Doch mMn kommt das Verb „trollen“ etwas zu kurz. Ist das ein intransitives Verb oder ein transitives (jemanden oder etwas trollen)? Oder gibt es evtl. beide Bedeutungen? Danke und Gruss -- Toni am See 23:39, 7. Jun. 2010 (CEST)

Vielen Dank für eure Kommentare. Heute abend/nacht werd ich sie mir den Artikel noch einmal vornehmen und ihn dahingehend verbessern. Was sagt ihr zu der Audiodatei? Sollte die raus? -- Neil 15:34, 8. Jun. 2010 (CEST)

Habe mit den Audiodateien in WP noch nie direkt zu tun gehabt, aber es scheint mir selbstverständlich, dass diese Audiodatei raus muss, da sie gar nicht mehr den aktueen Stand wiedergibt. --Hartmuoth 16:39, 8. Jun. 2010 (CEST)

Es sollte die oft gehörte These diskutiert werden, dass mit „Troll“ ursprünglich nicht der Artikelautor, sondern der Artikel gemeint war, also der Trollbeitrag. --Joachim Pense (d) 18:35, 8. Jun. 2010 (CEST)

Wegen der gesprochenen Version: Bitte kurz Bescheid geben, wenn das hier beendet ist. Dann spreche ich eine neue Fassung ein. Scheint ja diesmal eher kurz zu werden :-) HAVELBAUDE _{schreib mir} 00:32, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich finde die Frage brennend interessant, was einen Troll eigentlich antreibt. Trollen ist ja eine Interaktion, bei der die Intentionen des Trolls ganz andere sein können als die, die die Community ihm zuschreibt. Gibt es dazu irgendetwas? --Stilfehler 16:02, 10. Jun. 2010 (CEST)

Landlerisch

Landlerisch ist ein österreichischer südbairischer Dialekt der vom 18. bis zum Ende des 20. Jahrhunderts in Siebenbürgen gesprochen wurde. Es war die Sprache der Volksgruppe der Landler bis zu deren Massenauswanderung nach der rumänischen Revolution 1989.

So, hier ist mein erster Vorschlag. Ich halte den Artikel schon für lesenswert. Vielleicht könnt ihr mal drüberschauen und erörtern, was für eine erfolgreiche Kandidatur noch getan werden müsste. Sollte hier etwas falsch gemacht haben, seid doch bitte so lieb, und gebt mit kurz bescheid. --Kazuma ^ノート 18:07, 8. Jun. 2010 (CEST)

Hmm, nach kurzem Überblick: Sehr guter Artikel, aber Einzelnachweise fehlen größtenteils; mit Dialektunterschieden als (einzigem) Grund für Differenzen zwischen Sachsen und Landlern bin ich so nicht einverstanden, das sind gerade auch ökonomische etc. Gründe, nur werden die grade an den Sprachgrenzen deutlich. Der Begriff "Heimat" wird auch etwas undifferenziert benutzt. Ich werd die nächsten Tage nochmal genauer draufschaun. Gruß, † Alt ♂ ^{Wünsch dir was!} 00:58, 15. Jun. 2010 (CEST)

Disco Volante

Disco Volante ist das zweite Studioalbum der Jazzcoreband Mr. Bungle. Das Album wurde im Oktober 1995 veröffentlicht und wird häufig als das ideenreichste und vielfältigste der Band bezeichnet...
Tja ich hab mein Wissen und mein Vermögen zu dem Album ausgeschöpft und hoffe auf ein paar anregungen und ergänzungen. besonders musikwissenschaftliche betrachtungen die über bloße allgemeinbildung hinausgehen fehlen noch. das ganze dann auch mal kandidieren zu lassen wäre auch noch ne überlegung. schon mal danke und gruß.--Fraoch 18:23, 9. Jun. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel nicht gelesen, weiß aber, dass es ein gleichnamiges Album von Cinerama gibt. Eventuell besteht zwischen beiden Alben eine Verbindung. Falls ja, sollte diese Information in den Artikel. --Haschen nach Wind 07:45, 10. Jun. 2010 (CEST)

da besteht kein direkter zusammenhang. zumindest lässt sich keiner finden. über das album bin ich bei meiner recherche auch gestolpert. das album hat ähnliche bezüge zu filmen und soundtracks. daher wahrscheinlich auch der name wie eben auch bei mr bungle.--Fraoch 11:52, 10. Jun. 2010 (CEST)

Nur ein paar kleine Anmerkungen etwa zur ersten Hälfte (für den Rest fehlt mir i.M. die Zeit.)

Fehlt da der Review-Baustein im Artikel, oder habe ich ihn übersehen?

Obwohl das Album als das wichtigste der Band und eines der innovativsten der 1990er Jahre gilt blieb ein kommerzieller Erfolg aus. -- Da fehlt ein Komma und ein Nachweis wäre auch schön. (Der kommt zwar später noch, aber was spricht gegen einen an dieser Stelle?)

verschiedene Abschnitte -- Warum sind andere Albentitel kursiv gesetzt, Disco Volante aber meist nicht?

Abschnitt Stil -- Warum werden hier </br>-Tags benutzt anstatt der üblichen Absätze?

-- MonsieurRoi 18:08, 10. Jun. 2010 (CEST)

1. kritik ist als letzter punkt drin ist mir persönlich etwas zu kurz, ich hätte gern noch einen verriß um eine gegenmeinung daruzustellen, aber den finde ich nicht von profesioneller bis semiprofessioneller seite, eben etwas das die vielschichtigkeit anprangert und das übliche negativ über das album sagt: das ist mir zu wirr. leider hab ich das bisher nicht gefunden.

2. geändert.

3. geändert.

4. geändert.(hatte ich eigentlich für den gesamten text vor, hab ich dann aber auch wieder aus den augen verloren, jetzt ist alles mit absätzen versehen)--Fraoch 00:21, 11. Jun. 2010 (CEST)

beim herumwurschteln fiel mir noch was auf: weiß jemand wo ich möglicherweise die unterschiedlichen laufzeiten herausfinde? discogs und bunglefever geben nichts her. die CD ist das längste, die MC hat keine pause mit noise zum schluss und die LP hat nicht die pause und versteckt noch den secret song im multi goove. aber ich hab nur die cd.--Fraoch 01:19, 11. Jun. 2010 (CEST) hat sich erledigt--Fraoch 13:27, 12. Jun. 2010 (CEST)

Review Brainchild

Hallo, die Band und das Album kannte ich nicht (klingt nach erstem Reinhören auf jeden Fall interessant), deshalb ein kleines Laien-Review von mir:

• "Das Album gilt als […] eines der innovativsten der 1990er Jahre" – Ob das der allgemeine Musikkanon ist, darf wohl angezweifelt werden. Auch wenn es so ist, würde ich an der Stelle angeben, welche seriöse Quelle so etwas gesagt hat.

das wird beim abschnitt Disco Volante #Bewertung ausgeführt und an 5 Quellen benannt Sputnik, Satan Stole My Teddybear, AllMusic(etwas kryptisch), Ground and Sky(sogar wörtlich), Babyblaue Seiten sagen es alle, daher hatte ich oben auch mehr belege verzichtet lässt sich aber auch ändern.

Mir ging es gar nicht so sehr um den Einzelnachweis an der Stelle, sondern darum, dass der Satz ein wenig relativiert wird. Was hältst du von: "Das Album gilt als das wichtigste der Band und wird gelegentlich als eines der innovativsten der 1990er Jahre genannt; kommerziell war es dagegen ein Misserfolg."?

geändert

• Dass der kommerzielle Erfolg "ausblieb" halte ich sprachlich für etwas übertrieben, vor allem bei einer Band, die ja doch ziemlich bekannt ist. Hab das mal in einen "geringen" Erfolg geändert.

Ja finde ich nicht schlecht, hat aber das problem das heifetz ziemlich auf der misskomunikation mit dem albel rumritt und den kommerziellen misserfolg deutlich betonte.

siehe oben

• Gleich den ersten Satz bei Produktion verstehe ich nicht. Warum war das Album eine "Renaissance" der Band (in Anführungszeichen!) und was hatte das Label damit zu tun?

Heifetz benutzte exakt dies wort, daher die anführungszeichen, ich glaube ich ändere das in wiedergeburt, damit wird der Satz wohl auch verständlicher.

Das Problem war ja, dass du genau diese Anführungszeichen nicht benutzt hast. Trotzdem weist die "Wiedergeburt" doch auf vorherige band-interne Probleme oder eine Rückbesinnung auf frühere Sounds oder etwas ähnliches hin, nicht auf Labelprobleme. Also: Warum kam es zu einer Wiedergeburt oder auch "Renaissance"?

geändert beides ist der fall DV war ein schritt zurück im sound und die band hatte lange nichts von sich hören lassen weil alle mit anderem kram beschäftigt waren.

Den Bezug zum Label habe ich aus dem Satz rausgenommen, weil er an der Stelle einfach nicht passt. "Renaissance" finde ich dagegen in Ordnung, wenn es als Zitat gekennzeichnet ist.

nun heifetz wollte eigentlich auch zum ausdruck bringen das der entstehugnszeitpunkt denkbar schlecht gewählt war. in einem anderen interview erwähnte er den hickhack mit dem label explizitert und führt aus dass der ansprechpartner der plattenfirma keinerlei bezug zu der musik der band hatte und eigentlich ein man für popmusik-vermarktung war. eine gemeinsame arbeit blieb gänzlich aus. das album wurde produziert und in ein paar magazinen besprochen die sich mit dem ersten Mr Bungle Album oder den SC3 oder Faith No More beschäftigten und sehen wollten was die Musiker sonst so machen. hmmm jetzt wo ich das schreibe fällt mir auf sich sollte das interview raussuchen und den passus evtl in vermarktung einbauen.

Die Labelproblematik hat an der Stelle nix zu suchen, die ist doch unter Vermarktung hinreichend beschrieben. Im übrigen ist es im Musikgeschäft nichts Ungewöhnliches, wenn sich das Label aus der Produktion raushält und nur als Geldgeber fungiert. (Was ich mir bei einer Band wie Mr. Bungle aber vorstellen könnte wäre, dass das Label ihnen einen kommerzielleren Sound aufzwingen wollte, aber wie gesagt, kenne die Historie nicht.) Brainchild 14:43, 19. Jun. 2010 (CEST)

wenn ich spruance richtig verstehe, war das eben nicht der fall, bungle durften machen was sie wollten aber das marketing blieb gänzlich aus, trotz der prominenten mitarbeit von spruance und patton, die kurz zuvor mit faith no more king for a day fool for a lifetime rausgebracht hatten. aber das wird in vermarktung zur genüge besprochen. einzig die verbindung zu FNM kann noch explizit benannt werden.ob das aber sein muss, bin ich mir nicht sicher.

Die Erwähnung von Faith No More an der Stelle finde ich schon wichtig, habe deshalb auch was dementsprechendes ergänzt. Sorry, dass ich dir das (vor)weggenommen hab. Brainchild 17:38, 19. Jun. 2010 (CEST)

• Das Songwriting ist mir nicht klar geworden, der erste Abschnitt klingt ziemlich umständlich. Ich hab mal versucht das für mich einfacher zu gestalten; falls ich den Inhalt dabei misshandelt habe, mach es einfach wieder rückgängig.

nö find ich gut

.

• Amazon ist hier als Quelle nicht so gern gesehen, die entsprechende Stelle im Artikel ist auch so gut genug belegt.

amazon.com führte ich wegen des profesionellen reviews von geoffrey himes an, der mann schreibt normalerwiese für die washington post musikkritiken, daneben dann 113 amateurkritiken zu haben hinterlässt vielleicht einen faden beisgeschmack, erscheint mir indem konkretem zusammenhang jedoch unerheblich.

Ich hab da im Grunde auch nichts dagegen, gibt aber bestimmt einige, die das anders sehen. Wenn die Kritik wichtig ist, könntest du ja eine andere Seite wie die hier benutzen.

• "Neben diesen Stücken befand sich auf der Vinylversion auch der Mr. Bungle Titel „Platypus“ nur auf dieser 7“-Single und nicht auf dem Vinylalbum." – Da stimmt was nicht.

"Neben diesen Stücken befand sich auf der Vinylversion auch der Mr.-Bungle-Titel „Platypus“ auf dieser 7“-Single und nicht auf der Langspielplatte." vielleicht besser?

Das hab ich nicht gemeint. Wenn ich den Satz halbwegs verstehe, müsste entweder "auf der Vinylversion" oder "nur auf dieser 7“-Single" gestrichen werden, oder nicht?

geändert

Die 7" hab ich mal wieder reingemacht, bestand doch kein Grund sie rauszunehmen!?

ich hab das mal alles umgebaut, die 7" gehört mit rein muss aber klarer ausgeklammert werden, sie gehört nur zur ltd. edition und nur darauf fand sich platypus auf vinyl.

• "Der Titel „Merry Go Bye Bye“ vollzieht diesen Wechsel gleich mehrfach und gegenüber den anderen Stücken weniger im Titel verschachtelt vom Surfrock über Noise und Death Metal zum Pop der 1950er Jahre." – Da auch.

"Der Titel „Merry Go Bye Bye“ vollzieht diesen Wechsel vom Surfrock über Noise und Death Metal zum Pop der 1950er Jahre. Diese Wechsel finden gegenüber den anderen Stücken weniger im Stück verschachtelt statt."

Vielleicht "Der Titel „Merry Go Bye Bye“ vollzieht diesen Wechsel vom Surfrock über Noise und Death Metal zum Pop der 1950er Jahre, ist dabei aber vergleichsweise wenig verschachtelt"?

geändert

• Bei Titelinformationen habe ich aus "&" ein "und" gemacht, da man sonst denken könnte das "&" sei Teil des Songtitels.

OK, versteh ich, merk ich mir fürs nächste mal.

• Aus dem Kasten Titelliste würde ich einen eigenen Abschnitt machen; für einen Einschub wie jetzt ist er zu umfangreich und stört den Fließtext.

dazu überleg ich mir grad was. da wäre eine tabelle oder etwas ähnliches machbar in welcher dann auch die anderen beiden versionen und die single enthalten wären.

Ich weiß nicht, wie das auf deinem Bildschirm aussieht, auf meinem momentan jedenfalls sehr suboptimal. Könntest du die MC-Titelliste nicht rausnehmen? Dann sollte das Format perfekt sein. In der heutigen Zeit sind an der Kassette wohl auch nur die wenigsten interessiert und was dennoch daran wichtig ist, kannst du ja in Veröffentlichte Varianten schreiben.

• "Der surreale Titel gilt als Kernstück des Albums und ist die wichtigste Grundlage für das Artwork des Albums." – Könnte einen Beleg vertragen.

recht hast du, muss ich aber erstmal raussuchen

• Die Verlinkung des Zitats bei Tournee solltest du in einer Fußnote unterbringen.

kann ich machen, aber ich verstehe nicht warum?

Ich find die dazu passende Regel gerade nicht, aber solche Direktlinks werden nur bei Bibelpassagen, Grundgesetzartikeln und ähnlichem geduldet. --Brainchild 23:29, 14. Jun. 2010 (CEST)

geändert oh OK, wusste ich nicht, ist das so besser oder soll das doch ganz nach unten? dann muss ich das vorher auch noch mal machen.

Das ist genau richtig so.

Wie du siehst, habe ich die Struktur eines Großteils des Artikels geändert. Vorher schien mir alles ein wenig durcheinandergewürfelt, deshalb habe ich mal versucht eine einigermaßen chronologische Reihenfolge hineinzubringen; also erst der musikalische und textliche Prozess, dann die Gestaltung und Veröffentlichung und schließlich das, was nach dem Album kam, also Bewertung und Tour. Die Überschriften habe ich meinen Veränderungen angepasst: die Bewertung des Erfolges des Albums hat nicht recht zur Vermarktung gepasst, weshalb ich beides gesplittet habe. Eine Kritik ist gleichwohl auch eine Bewertung, weshalb sich an der Stelle beides fusionieren ließ. Auf die langfristige, scheinbar enorme Bedeutung könntest du vielleicht noch genauer eingehen. Gruß --Brainchild 18:42, 14. Jun. 2010 (CEST)

jo find ich ganz gut, danke.--Fraoch 21:03, 14. Jun. 2010 (CEST)

nochmals danke, das mit der langfristigen nachhaltigkeit des albums und dem artwork such ich noch raus, aber das hat schonmal sehr geholfen.--Fraoch 00:31, 15. Jun. 2010 (CEST)

Wenn du erlaubst, würde ich Songwriting und Produktion zusammenlegen, die Trennung überzeugt mich mittlerweile inhaltlich nicht mehr. Brainchild 17:47, 19. Jun. 2010 (CEST)

hab ein paar bands die sich in interviews auf dv und mr b beziehen nachgelegt.Fraoch 01:44, 15. Jun. 2010 (CEST)

Die Ergänzungen sind gut und wichtig. Ich hab selbst auch noch ein paar Änderungen vorgenommen, erstmal die Unterteilung zwischen deutschen und ausländischen Kritiken konsequent durchgezogen. Die Seite allmusic lässt sich für Alben-Artikel immer gut zitieren, vor allem wenn man die Bedeutung des Albums hervorheben will. Ob das Visions-Zitat wirklich so wichtig ist, solltest du dir noch mal überlegen. Gruß --Brainchild 15:30, 15. Jun. 2010 (CEST)

Die Übersetzung des Zitates von Geoffrey Himes war eher unglücklich, zudem war der Teil mit der "Alternative-Platte" unverständlich, habe das daher etwas gekürzt, wenn es dir nichts ausmacht. Bist du dir sicher, dass der Typ die Kritik für die Washington Post geschrieben hat? Brainchild 17:38, 19. Jun. 2010 (CEST)

missverständnis! er hat nicht diese kritik für die post geschreiben sondern er hat grundsätzlich für sie geschrieben. für wen oder was er diese kritik geschrieben hat weiß ich nicht. die übersetzung... KP mag fraglich sein hab ihc evtl nicht gründlich recherchiert.--Fraoch 04:00, 20. Jun. 2010 (CEST)

Dachte ich mir schon mit der Post, das kommt im Text eben missverständlich rüber, am besten streichen. Das mit der Übersetzung hat sich ja schon geklärt. --Brainchild 19:08, 20. Jun. 2010 (CEST)

Conch-Piercing

Ich habe den Artikel über dieses sehr spezielle Piercing soweit ausgebaut, dass nun inhaltlich alle relevanten Informationen abgehadelt sein müssten. Da ich in dem Themengebiet nur ganz wenige Kollegen habe, wäre ich nun dankbar über Kritik. Was fehlt dem Artikel noch für eine Auszeichnung? Gibt es noch Fehler, Änderungswünsche oder sonstige Mängel? Schön wäre auch eine Meinung aus medizinischer Sicht. --Nicor 19:31, 11. Jun. 2010 (CEST)

den artikel finde ich weitestgehend vollständig. etwas mehr bequellung währe wahrscheinlich hilfreich(schmuck und variationen hat 0 quellen und auch bei den anderen bausteinen meist nur jeder zweite absatz) aber sonst? ob das nun für eine auszeichnung reicht. kein plan.--Fraoch 20:53, 11. Jun. 2010 (CEST)

Weitere Quellen habe ich nun nachgeliefert. --Nicor 17:41, 13. Jun. 2010 (CEST)

Homo faber (Roman)

Mal wieder Max Frisch (sorry schon mal vorab ;o). Vermutlich sein bekanntester Roman, vielfache Schullektüre. Nicht zuletzt deswegen wohl auch ein häufig aufgerufener Artikel, um die 1000 Klicks pro Tag und Artikelrang 2215.

Nachdem der Artikel bislang ein typisch quellenloser, selbst interpretierender Schülerartikel war, habe ich ihn in den letzten Monaten komplett überarbeitet. Die Struktur des alten Artikels habe ich zum Teil behalten, deswegen gibt es weiterhin einen Figuren-Abschnitt für die geplagten Schüler bei ihren Hausaufgaben und eine tabellarische Chronologie, die ich bei dem verschachtelten Roman selbst hilfreich finde. Die Interpretation ist recht umfangreich, aber man könnte natürlich problemlos auch das zigfache darüber schreiben. Dennoch: wo wird's unverständlich, zu ausschweifend oder wo fehlt noch was?

Zur Bebilderung: ist die Grafik zur Personenkonstellation hilfreich? Wenn ja, würde ich bei der Grafikwerkstatt nachfragen, ob sich der schlechte Scan durch eine abgewandelte eigene Version ersetzen lässt. Ebenso könnte man vielleicht eine Weltkarte mit Fabers Reiseroute erstellen. Aber bevor sich jemand Arbeit macht, und es nachher wieder aus dem Artikel gekegelt wird: sinnvoll oder unnötige Spielerei?

Viele Grüße! --Magiers 16:37, 13. Jun. 2010 (CEST)

Vorneweg: ich habe das Buch nicht gelesen, muss also schon allein deshalb als kompletter Laie gelten. Darf ich trotzdem sagen, dass ich den Artikel hervorragend finde? Ich fühle mich über Inhalt, Figuren, Interpretation, also kurz gesagt über alles bestens informiert, und sprachlich ist alles sehr gut zu lesen. Habe nur wenige kleine Fragen oder Bemerkungen:

• „Der Roman wurde vielfach übersetzt, Gegenstand zahlreicher literaturwissenschaftlicher Untersuchungen und fand Eingang in den Schulkanon.“ Fehlt da nicht ein Prädikat vor 'Gegenstand'? Und Omafrage: Könnte man den Befgriff 'Schulkanon' erklären, möglicherweise bereits hier durch Verlinken auf Kanon der Literatur!?
• „Fabers Fehlleistung deuten (...)“ Müsste es 'Fehlleistungen' heißen?
• „Im Jahre 1935 (...) offenbarte ihm Hanna, dass sie ein Kind von ihm erwartete. Später heißt es dann 1937 heiratete sie Joachim Hencke, kurz darauf wurde ihre Tochter Elisabeth geboren.“ Ähm, ein 1937 geborenes Kind kann wohl nicht 1935 gezeugt worden sein?!
• Eine Reiseroute finde ich nicht nötig, eigentlich auch die Chronologie nicht. Denn die wichtigen Eckdaten werden im Text genannt, und die weiteren Stationen sind in meinen Augen ein wenig detailverliebt. Die Personengrafik kann genau so aus dem Text erschlossen werden, wäre daher mMn redundant. Aber wie gesagt aus Sicht von jemand, der jetzt nicht alles ganz genau wissen möchte, da er das Buch nicht gelesen hat.

Herzlichen Dank für die hervorragende Arbeit und Gruss --Toni am See 21:17, 13. Jun. 2010 (CEST)

Danke für das Lob und die Hinweise. Die 1935 passen natürlich zu Fabers verfehlter Rechnung... Aber meine Ausrede ist, dass die vorher schon drin waren. An dem Einleitungssatz habe ich schon ewig herumgedoktert, jetzt Version x+1. Bei der Chronologie denke ich noch mal nach. Ich denke, hilfreich ist sie vor allem, wenn man den Roman liest, und sich in den zeitlichen Einschüben gerade nicht ganz klar ist, wo man sich befindet. Gruß --Magiers 00:24, 14. Jun. 2010 (CEST)

Hm, eigentlich gewohnte Qualität, aber muss der Abschnitt "Figuren" denn wirklich sein? Für mich duftet das ein wenig nach Königs Erläuterungen und wird sicherlich zahllosen Deutsch-Grundkurslern helfen, wenn in der Klausur der Evergreen "Charakterisieren sie Figur XY" aufgelegt wird. Aber eigentlich ist das in der Art ja nichts, was die Literaturwissenschaft so betreiben würde...--Janneman 23:07, 13. Jun. 2010 (CEST)

Hmm, aber wir schreiben ja auch für die Zielgruppe der Leser und da wird der Abschnitt nicht nur Grundkurslern helfen, sondern wohl auch insgesamt gewünscht sein. Und da besser so, als in wirklicher Grundkursqualität, oder nicht? Also mir gefällts jedenfalls ;) Viele Grüße -- Julius1990 Disk. 23:12, 13. Jun. 2010 (CEST)

Wehret den Anfängen...--Janneman 23:24, 13. Jun. 2010 (CEST)

Das Bild fehlt mir tatsächlich noch im Artikel. ;o) Ich hab den Abschnitt ja nicht aus Königs Erläuterungen, muss aber zugeben, das war die einzige Stelle, wo ich ein paar Mal auf Lektüreschlüssel zurückgreifen musste. Immerhin besprechen auch Knapp/Knapp, die ich mal zur ernsthaften Sekundärliteratur zähle, die Figuren einzeln, und auch einige Dissertationen machen das zumindest bei den Frauenfiguren so.

Ich habe nicht vor, zukünftig gehäuft solche Figurenabschnitte zu machen, aber in diesem Fall war halt vorher einer drin, und einfach rauslöschen würde dann nicht jeder als Artikelverbesserung empfinden. Deswegen habe ich ihn wenigstens auf "saubere" Sekundärliteratur umgestellt. Gruß --Magiers 00:24, 14. Jun. 2010 (CEST)

Review Minnou

Hi Magiers. Schöner, exzellentverdächtiger Artikel! Ich habe nur einige Punkte zu bemängeln.

• Dieser Punkt fiel mir besonders auf: Viele Nebensätze oder "Appositionen" sind unpassend durch Kommas abgetrennt, (was mir bei "Deinen" Artikeln/Deinem Schreibstil bisher nicht auffiel). Oft schiene ein „und“ oder ein Punkt viel ansprechender. Es wirkt, als ob das Komma als Semikolon gebraucht würde.
  • Auch innerhalb der Handlung wiederholen sich die Abläufe, so führen Fabers Reisen zweimal zur südamerikanischen Plantage, auf der er zuerst seinen toten Freund Joachim findet, später in einer Umkehr der Ereignisse dessen Bruder Herbert zurücklässt.
  • Der gesamte Roman wird vollständig aus der Sicht der Hauptfigur erzählt, nimmt die Form einer Selbstrechtfertigung an.
  • Ebenso wie durch sein technisch-wissenschaftliches Selbstverständnis ist Fabers Sprache durch seine Verwaltungstätigkeit geprägt, benützt er elliptische Verknappungen, die an Aktennotizen erinnern.
  • Doch obwohl Faber ständig bemüht ist, sich von anderen Menschen abzugrenzen, reagiert gerade er in besonderem Maße auf seine Umwelt, bleibt letztlich von anderen abhängig.
  • Formal bedient er sich bekannten Versatzstücken der Technikdebatte, greift als Protagonisten auf den Typus des Ingenieurs zurück.
  • Fünf Jahre nach der Erstausgabe setzte durch Veröffentlichungen von Zeitschriftenaufsätzen und Monographien über den Homo faber in einer zweiten Phase die Kanonisierung des Romans ein, er wurde allgemein als ein moderner Klassiker gewertet.
  • So wurde aus Faber ein Amerikaner, der nicht länger todkrank war, die Handlung fokussierte sich auf die Liebesgeschichte.
• Nach Mehreren Doppelpunkten wird klein weiter geschrieben, obwohl ein selbständiger Satz folgt.
• Warum Neuen Zürcher Zeitung dekliniert?
• Zweiter Teil dieses Satzes ist unklar: Während Faber schuldig geworden ist, indem er die ungeborene Elisabeth einst „dein Kind“ nannte, wird Hanna mitschuldig, indem sie ihre Tochter von nun an einzig als „mein Kind“ betrachtet, dabei Faber seine Tochter, und dieser ihren Vater verschweigt.
• Detail: Redundanz vom Unfall im Kapitel Elisabeth Piper.
• Noch was ganz subjektives zum Schluss: Die beiden aufeinander folgenden Passivsätze gefallen mir nicht so: Dort lernte sie Walter Faber kennen, wurde von ihm schwanger und trennte sich wieder von ihm. 1937 heiratete sie Joachim Hencke, kurz darauf wurde ihre Tochter Elisabeth geboren.

Danke für die Arbeit am Artikel. Gruss--Minnou GvgAa 23:49, 17. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Minnou, vielen Dank für Deine Verbesserungsvorschläge. Ich glaube, diese durch Komma getrennten Hauptsätze sind nicht ganz untypisch für mich. Das kommt, wenn man zu viel Infos zu gedrängt unterbringen will. Auch die Kleinschreibung nach Doppelpunkt unterläuft mir öfter. Ich habe die von Dir genannten Stellen alles etwas umformuliert. Nur beim Passiv "wurde schwanger" fällt mir keine Alternative ein. Viele Grüße! --Magiers 22:29, 18. Jun. 2010 (CEST)

Beatboxing

Hallo. Ich hoffe ich bin hier Richtig (Geistes- und Sozialwissenschaften klingt, naja, halt wissenschaftlich). Ich habe mich vor einiger Zeit dem Artikel über Beatboxing angenommen, da er mir ziemlich zerfasert und angefüllt mit "gefährlichem Halbwissen" vorkam (in der Einleitung wurden beispielsweise Pink Floyd erwähnt). Da dies mein erster eigener Artikel ist, ich selber kein großes Vorwissen zu dem Thema hatte (abgesehen von einer großen Begeisterung für Entwicklungen und Zusammenhänge innerhalb der Musik allgemein) und da ich ausschließlich mit online zugänglichen Quellen gearbeitet habe, hätte ich gerne etwas Feedback zum Artikel. Kann man das so stehen lassen? Gruß --stfn 19:32, 18. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Stefan, der Artikel gefällt mir wirklich gut, du hast bereits eine Menge rausgeholt. Zu deiner Frage auf der Disku fällt mir lediglich noch der Beatboxer Scratch ein, der ebenfalls bei den Roots war. Auf seinem neuesten Album waren u.a. Damon Albarn und Kanye West vertreten. Ein paar Anmerkungen:

• Das Wörtchen "Soundeffekte" würde ich aus der Einleitung streichen, da es sehr unspezifisch ist und sich im Grunde mit "andere Geräusche" doppelt.
• "…als die junge Hip-Hop-Generation begann, zu Funk und Beats zu rappen." – "Funk und Beats" finde ich etwas merkwürdig, vielleicht eher sowas wie "…als die junge Hip-Hop-Generation begann, zu Breakbeats, (die häufig aus der Funk-Musik stammten), zu rappen."
• "Mit dem Aufkommen neuer Impulse im Hip-Hop…" – "Impulse" gefällt mir nicht so. Wie wäre es mit: "Mit dem Aufkommen neuer musikalischer Einflüsse im Hip-Hop…"?
• "Neben der Imitation spielen auch natürliche Mundgeräusche und synthetische Klänge eine Rolle." – Was kann ich mir unter synthetischen Klängen vorstellen?
• Der Unterscheid zwischen Beatbox und Vocal Percussion ist mir beim Lesen nicht wirklich klar geworden (falls es überhaupt einen gibt). Vielleicht solltest du auch den letzten Absatz bei Verbreitung über die Hip-Hop-Musik hinaus rausschmeißen, da du die schwierige Differenzierung ja am Ende des Artikels erklärst.

Aber wie gesagt jetzt schon gute Arbeit! Gruß --Brainchild 03:19, 20. Jun. 2010 (CEST)

Hallo Brainchild, danke für Dein Feedback. Ich behalte Scratch mal im Auge, vielleicht gelingt mir ja noch eine kleine Liste mit aktuell relevanten Beatboxern. Zu Deinen Amerkungen:

• Soundeffekte: Damit meinte ich zweierlei Dinge, einerseits eingängige "signalhafte" Effekte wie Telefonklingeln, Hupe, Vogelgezwitscher usw, die in der Tat redundant zu "Geräusch" sind, anderseits Studioeffekte wie Echo, Verzerrung, Filter usw. Was hältst Du stattdessen von "Audioeffekte"?
• Funk und Beats: Die Formulierung hatte ich aus dem ursprünglichen Artikel übernommen. Ich finde sie ebenfalls etwas merkwürdig. Ich bin hin und her gerissen, denn Breakbeats trifft es nicht ganz, da in den 80ern auch Drumcomputer im Rap aufkamen, also nicht nur zu geloopten Funkbreaks gerappt wurde. Gerade auf diese Drumcomputerbeats beziehen sich die frühen Beatboxer oft. Heutzutage ist die Unterscheidung nicht mehr so offenkundig, da Breakbeats mittlerweile auch die rhythmische Struktur vieler programmierter Beats beeinflusst haben, diese also auch wie Breakbeats klingen. Ich würde ja einfach "Beats" nehmen aber im WP-Atrikel wird das ganze bezüglich des Hip-Hop-Kontextes (wo es ja nicht nur für den Schlagzeugpart sondern für das komplette instrumentale Playback steht) meiner Meinung nach nicht ausreichend geklärt. Vielleicht "…als die junge Hip-Hop-Generation begann, zunächst zu Breakbeats, bald aber auch zu Drumcomputern, zu rappen"?
• Impulse: Nach meinem Verständnis geht der Unterschied zwischen Old School und New School über rein musikalische Unterschiede hinaus. In der Old School war der Bezug zu Block-Partys noch stark, der MC oft ein Party-Entertainer ("Master of Ceremony"), die Musik in der Regel aufs Tanzen ausgelegt und es gab Breakdancer. Die Beatboxer (als Entertainer, quasi Mund-Artisten) passten gut ins Bild. In den 90ern kamen Gangsta-Rap usw auf, das Tempo wurde oft langsamer und die Attitüde änderte sich. Der Hip-Hop-Artikel spiegelt das fast besser wieder als der Old School-Artikel. Was hältst Du von: "Mit dem Aufkommen neuer Impulse in der Hip-Hop-Kultur…"?
• synthetische Klänge: Auch diese Formulierung habe ich aus dem Ursprünglichem Artikel übernommen. Ich habe es so interpretiert, dass einerseits Audioeffekte, andererseits Mundgeräusche ohne reales Vorbild gemeint seien können. Audioeffekte werden im Satz davor schon angesprochen wären also redundant. Ob "natürliche Mundgeräusche" den zweiten Punkt abdecken weiß ich nicht genau (was ist schon "natürlich"?). Vielleicht "originäre Mundgeräusche", also natürliche (weil naheliegende, z.B. Schnalzen) und innovative (aber letztendlich ebenso natürliche)? Wobei ich "originär" als Fremdwort eigentlich gerne verlinken würde, aber keinen passenden Artikel in WP finde. Vielleicht eine Fußnote mit "Zur Bedeutung siehe auch den Eintrag originär in Wiktionary, das freie Wörterbuch"? Oder ist das zu weit gegriffen bzw eher verwirrend?
• Beatboxing vs. Vocal Percussion: Es ist eher ein historischer Unterschied. Beatboxing wurde im Hip-Hop entwickelt während Vocal Percussion in verschiedenen Musiktraditionen (z.B. auch in traditioneller Musik Südindiens) vorkommt. Ich nehme stark an, dass der zweite Begriff erst später aufkam (in Indien spricht man von "Konnakol"), vielleicht gerade auch um sich vom reinen Hip-Hop abzugrenzen. Im ursprünglichen Artikel wurde beispielsweise als erste dokumentierte Human Beatbox ein Pink-Flyod-Stück (Several Species of Small Furry Animals Gathered Together in a Cave and Grooving With a Pict auf Ummagumma von 1969) erwähnt, in dem Roger Waters allerlei Stimmexperimente veranstaltet. Das erschien mir als falscher Ansatz (daher auch die etwas umständliche Begriffsherleitung mit den Drumcomputern).

Die meisten Deiner Änderungen finde ich gut, habe aber drei Anmerkungen:

• "Drumcomputer beziehungsweise Ghettoblaster" statt "Drumcomputer (bzw. Ghettoblaster)": Ich habe den Ghettoblaster nur der Vollständigkeit halber erwähnt, wenn man sich die damaligen Aufnahmen anhört kann man sagen, dass sich das ursprüngliche Beatboxing in der Regel auf Drumcomputer bezog, daher die Klammern. Das mag wertend erscheinen (zumal ich als Quelle nur auf die damaligen Stücke verweisen kann), eine Gleichsetzung wäre aber meiner Meinung nach verzerrend. Ist aber nur eine Kleinigkeit, ich lass es mal so stehen und guck wie es mir in einer Woche oder so gefällt.
• "Die Szene ist vielseitig und teilweise experimentierfreudig und spontan" gestrichen: Zu POV? Ich wollte darauf hinaus, dass viel Unterschiedliches in der aktuellen Beatbox-Szene passiert und der Artikel nicht zwangsläufig alles vollständig abdeckt. Wer weiß schon, was in der Subkultur gerade alles entwickelt wird. So gibt es beispielsweise auch Beatboxer, die live Loops "einsingen" und dann mehrstimmig arbeiten. "Experimentierfreudig" triffts also ganz gut finde ich. "Spontan" wollte ich im Artikel irgendwo unterbringen, da dies meiner Meinung nach ein Grundkonzept des Beatboxing darstellt. Man hat sein "Instrument" immer dabei, erzeugt aus dem Stehgreif Beats und Geräusche und improvisiert. Nach meiner Recherche ist beim Beatboxing (vielleicht ähnlich wie zu Gründerzeiten des Rap oder auch des Jazz) die Formulierung eines innovativen und individuellen Stils recht hoch angesehen. Wird aber eigentlich schon mit dem Satz "Die Technik [...] wird nach wie vor in verschiedenen Ausprägungen und Mischformen in- und außerhalb des Hip-Hop praktiziert und weiterentwickelt" abgedeckt, bloß halt im anderen Abschnitt. Ich überleg mir ggf. was.
• "Beatboxtechniken haben damit Einzug in die Blasmusik erhalten ..." vs. "Auch in die Blasmusik haben Beatboxtechniken Einzug gehalten ...": Auch eine Kleinigkeit: Die im vorherigen Satz erwähnte Querflöte gehört ja als Holzblasinstrument zur Blasmusik (bei Digderidoo lässt sich drüber streiten), deshalb bevorzuge ich meine Formulierung.

Soweit erst einmal von mir und nochmal danke. Schöne Grüße --stfn 15:33, 20. Jun. 2010 (CEST)

• "Audioeffekte" mit dem Link dazu finde ich wirklich besser, wobei das natürlich alles Geräusche sind. Ich würde schreiben: "Beim Beatboxing werden Schlagzeug- und Perkussions-Rhythmen sowie auch Audioeffekte und alltägliche Geräusche…"
• Das Problem mit dem Wort Beat kenne ich, da bräuchte man vielleicht mal einen Artikel wie Beat (Hip-Hop). An der Stelle ist das Problem, dass der ganze Satz sich auf den Beginn der 80er bezieht als Drumcomputer noch nicht so verbreitet waren (oder?); entweder müsste man zwei Sätze draus machen oder die Drumcomputer nur als Einschub erwähnen: "…als die junge Hip-Hop-Generation begann, zu Breakbeats – später auch zu Drumcomputern – zu rappen".
• Mit den "Musikalischen Einflüssen" wollte ich andeuten, dass die anderen "Säulen" des Hip-Hop hinter die Musik zurücktraten, ist aber auch nicht besonders überzeugend so. Mich stört aber einfach dieses Wort "Impulse", weil es alles und nichts sagt, das sollte irgendwie konkretisiert werden.
• "originär" finde ich in Ordnung, aber damit beziehst du dich ja auf die natürlichen Mundgeräusche (Timbaland macht sowas öfter, oder?) und nicht die "synthetischen". "synthetisch" bedeutet doch im Grunde "künstlich" und Beatboxing ist per Definition "natürlich", das ist doch ein Gegensatz oder nicht?!
• Wenn sich Beatboxing vom Hip-Hop emanzipiert hat, ist der Unterschied damit ja eigentlich aufgehoben (abgesehen von der unterschiedlichen Historie). Wie gesagt, den einen Absatz dazu würde ich lieber streichen, weil es bei Technik ähnlich, aber besser geschrieben steht.
• Die Änderung bezüglich des Ghettoblasters stammt nicht von mir, sondern von Philipp.b; ich kann deine Argumentation in dem Punkt gut nachvollziehen. ::*Zur Streichung: POV, oh ja! ;) In dieser Form kannst du das nicht bringen, auch mit Beleg fände ich die Formulierung noch fragwürdig. Aus deinen Beschreibungen ergibt sich ja im Grunde selbst, wie kreativ diese Szene ist. Das würde vielleicht noch deutlicher werden, wenn du im Artikel mehr auf die neuesten Entwicklungen eingehen würdest, wie du es hier im Review ja bereits tust.
• Wenn man Didgeridoo und Mundharmonika ebenfalls als Blasinstrumente betrachtet, ist deine Formulierung wirklich besser. Ich war mir nur erst nicht sicher, worauf du das "damit" beziehst.
• Eine Sache, die mich interessieren würde: Ich war mal mehr zufällig auf den Song/Live-Mitschnitt If Your Mother Only Knew von Rahzel gestoßen, in dem er nicht nur beatboxt, sondern gleichzeitig auch singt (!). Ist das etwas einmaliges oder vielleicht auch weiter verbreitet in der Szene? Gruß --Brainchild 20:10, 20. Jun. 2010 (CEST)

• Bitte Einzelnachweise mit Abrufedatum versehen.
• BKL Community auflösen.

Soweit mal von mir. -- Philipp.b Disk... ^{Pro / Contra} 11:50, 20. Jun. 2010 (CEST)

Danke. Aufrufedaten füge ich hinzu. Der Verweis aufs BKL ist bewusst gewählt und erscheint mir in meinem Fall leider notwendig, da ich mit "Community" sowohl Online- als auf Offline-Gemeinschaften meine. Die Szene nutzt das Netz intensiv (besonders Videos), aber es gibt auch Offline-Treffen und -Wettbewerbe und mutmaßlich auch lokale Szenen, ich meine also eine Schnittmenge aus Subkultur, Online-Community und Gemeinschaft, meiner Meinung nach mittlerweile sowieso zum Teil redundante Begriffe. In sofern fand ich den Verweis aufs BKL "sicherer". Er ist eher dazu da den Anglizismus klären. Ich hoffe es ergibt sich aus dem Kontext, welche Arten der Community gemeint sind. Gruß --stfn 15:33, 20. Jun. 2010 (CEST)