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Ellington at Newport

Ellington at Newport ist ein Jazz-Album von Duke Ellington, das in der Nacht vom 7. auf den 8. Juli 1956 auf dem Newport Jazz Festival in Newport (Rhode Island) und bei einer anschließenden Studiosession am 9. Juli aufgenommen und bei Columbia Records veröffentlicht wurde. 1999 erschien eine erweiterte und überarbeitete Ausgabe des Mitschnitts auf der Grundlage wieder aufgetauchter Bänder der Mitschnitte von Voice of America.

Der von mir im Oktober 2009 geschriebene Artikel über ein Livealbum des Duke Ellington Orchesters hebt sich von anderen Alben-Artikeln vor allem durch die gute Quellenlage ab, was Details und Augenzeugenberichte von dem Konzertereignis angeht. Mit meinen Mitarbeitern im Portal:Jazz wurde der Artikel weiter überarbeitet, so dass wir ihn jetzt ins Review stellen können. Wir bitten nun um eine kritische Durchsicht und Prüfung, ob er für eine lesenswert-Kandidatur in Frage kommt. Für eure Unterstützung dabei wären wir sehr dankbar. Für das Portal:Jazz--Freimut Bahlo 10:49, 13. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel schwankt noch etwas dazwischen, ob er zunächst ein Artikel über ein Album ist oder ein Artikel über ein Ereignis (Konzert-Auftritt während eines Festivals). Ich würde, zumal es auch andere Konzertartikel mittlerweile in der WP gibt (von denen einer per Löschprüfung „abgesegnet“ ist), die Konzertperspektive in den Mittelpunkt stellen und die Platte eher nebenbei darstellen.

Mit ist das Layout bisher zu unruhig, was im wesentlichen an der Größe der Bilder liegt (die können, mit Ausnahme des Plakats, ruhig kleiner sein).--Engelbaet 19:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Bei einem Live-Album wird doch wohl in der Regel das Konzert-Ereignis dominierender Teil des Artikels sein; ich würde sagen, dieser Punkt macht anteilsmäßig Zwei Drittel des Fließtextes des Artikels aus. Wichtig ist der (hintere) Album-Teil nur daher, weil die damalige LP-Ausgabe eine „Mogelpackung“ war und durch Neuedition korrigiert wurde. Die Bewertung des (Konzert)-Albums ist dann je eher übergeordnet zu sehen.--Freimut Bahlo 08:16, 16. Dez. 2009 (CET)

Dadurch springt aber im Artikel die Perspektive hin und her. Ich weiß ja auch nicht genau, ob das anders herum (als Konzertartikel) nicht zu gewagt ist, wollte das aber zu bedenken geben.--Engelbaet 16:49, 17. Dez. 2009 (CET)

Über die Kategorie:Konzertartikel hatte ich auch kurz nachgedacht; dies würde aber ein Fass aufmachen und ich wollte keine neue Kategorie schaffen (Denkbar wäre höchstens in auch in die Kategorie:Live-Album zu packen. Einen ähnlichen Zwitter zwischen Konzert- und Album-Artikel haben ich ja auch mit Benny Goodmans The Famous Carnegie Hall Concert 1938.--Freimut Bahlo 17:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Zu den Bildern - Da hast du völlig recht... ich weiß nicht, wer sie so hochgebrezelt hat...das wird korrigiert!!--Freimut Bahlo 08:17, 16. Dez. 2009 (CET)

Wieso fehlt eigentlich die Wertung in der Rezension von Gene Hyde im Text?.--Engelbaet 18:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Wohl weil sie ein Gutmeinender eingesetzt, aber im Artikel nicht erwähnt bzw. ausgewertet hat - von mir stammt sie nicht und ich weiß auch noch nicht, ob sie drin bleiben wird!--Freimut Bahlo 18:30, 17. Dez. 2009 (CET)

Solltest Du aber einfügen  Ok Weekly Wire ist kein Blog, sondern war eine Zeitschrift); üblicherweise berücksichtigt man die vorfindliche Literatur (und an einigen Punkten bestätigt Dir Hyde auch die Sicht, die Du sonst aus eher parteischen Quellen (Liner Notes) hast.--Engelbaet 19:34, 18. Dez. 2009 (CET)

Noch ein paar formale Hinweise: Ich würde vorschlagen, nicht permanent im Artikel den Künstler mit seinem Spitznamen zu nennen, sondern mit seinem Nachnamen (also Ellinton statt Duke) Ok. Bitte statt liner notes oder Liner notes orthographisch korrekt Liner Notes Ok. Die Vermengung von Literatur und Quellen ist nicht ganz richtlinienkonform; das Nachweissystem (geordnet nach verschiedenen Schriften) finde ich gewöhnungsbedürftig, zumal es erstens nicht einheitlich durchgehalten wird und die genau gleichen Angaben teilweise dreimal untereinander erscheinen (z.B. Cook/Morton). Zudem kommt es zu Dopplungen der Buchttitel (vielleicht sollte man entweder unter Literatur nicht alle Titel nennen oder bei den Nachweisen diese Titel abkürzen).--Engelbaet 18:17, 17. Dez. 2009 (CET)

Danke- ich werde das morgen abarbeiten. Evtl. braucht es auch kein eigenes Kap. Literatur, wenn alle Quellen noch einmal in den Quellennachweisen auftauchen.--Freimut Bahlo 18:30, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich habe deine formalen Anregungen weitgehend abgearbeitet - Das sich in den Fußnoten wiederholende Unterkapitel Literatur entfällt. Zu den Fußnoten sind die Wiederholungen (Cook/Morton) unvermeidbar, da die entspr. Buchpassage an drei verschiedenen Stellen des Artikels zitiert wird. Insgesamt ist es aber schon übersichtlicher geworden; auch ein Bild flog noch raus. Vielleicht kannst du Engelbaet noch überprüfen, ob nach den Links-Richtlinien (ich weiß nicht, wo ich die finden kann - ich weiß nur, es gibt sie!) dieser Link WIKI-konform ist (ich habe da meine Zweifel).--Freimut Bahlo 08:45, 18. Dez. 2009 (CET)

Stop, ein Kapitel Literatur wird für hilfreich gehalten, um sich einen schnellen Überblick zu verschaffen; dort soll die wichtigste Literatur (1, 2 zentrale Kapitel) genannt werden.

Zu den Links vgl. WP:WEB.--Engelbaet 19:34, 18. Dez. 2009 (CET)

Zu dem o.g. Pukt der besseren Abgrenzung von konzert und Album habe ich die beiden Bereiche mit den Hauptüberschriften klarer gekennzeichnet. Esst zu überlegen, ob man für die Wikipedia:Richtlinien Musikalische Werke für Livealben diese Problematik noch einmal hervorhebt.--Freimut Bahlo 14:41, 18. Dez. 2009 (CET)

Der Herr erhalte Dir Deinen Humor. (Witzige Idee, in dieses verminte Gebiet mal mit einem solchen Vorschlag zu gehen.)--Engelbaet 19:24, 18. Dez. 2009 (CET)

Vorweg – auch wenn mein subjektiver Eindruck scheinbar das Prinzip des nüchternen enzyklopädischen Schreibstils in Abrede stellt – welch ein packend geschriebener Artikel. Ein Lesevergnügen! Speziell die Aufnahmen diese Konzertes begeistern mich seit über dreißig Jahren. Vor allem der Artikel-Abschnitt „Der Newport-Auftritt“ hat mich dazu veranlaßt, sofort meine CD-Ausgabe der Aufnahmen aufzulegen. Womit ich bei meiner Frage bin: ich besitze eine CD mit Aufnahmen des legendären Konzerts, herausgegeben im Jahr 1991, erschienen unter dem Titel Jumpin’ auf dem Label élite – (ELITE014CD, licensed from Sony Music Entertainment Inc. to Pickwick International Inc.). Die Titelreihenfolge ist jedoch nicht so komplett wie die der 1999er-Ausgabe, aber die sich steigernden Publikumsreaktionen beim Solo von Paul Gonsalves sind sehr plastisch darauf zu hören.

1. Festival Junction
2. Blues To Be There
3. Newport Up
4. Jeep's Blues
5. Take The A Train
6. Diminuendo And Crescendo In Blue
7. Segue In ‘C’
8. Battle Royal
9. Jumpin’ At The Woodside

Ist es diese CD-Ausgabe wert (ist sie relevant genug) im Artikel aufgeführt zu werden? Ferner meine ich mich an ein Schlagzeugsolo von Sam Woodyard in diesem Konzert zu erinnern, das ich jedoch leider nicht belegen kann. Ist jemand anders dazu in der Lage, dieses Detail zu belegen oder zu widerlegen? Gruß, — frank 20:12, 6. Jan. 2010 (CET)

Danke für dein ausführliches Statement, Frank! Da es leider kaum zu überblicken ist, wie viele Lizenzausgaben der CBS-Ausgaben je hergestellt wurden, möchtte ich von einer Erwähnung zunächst eher absehen. Eine Möglichkeit bliebe noch: es handele sich bei dieser Elite-Ausgabe um jene Rundfunkmitschnitte, auf die Columbia bei der erweiterten und verbesserten Neuausgabe zurückgriff; wenn diese schon vorher im Handel waren, kann man das durchaus erwähnen. Vielleicht kriegst du noch mehr darüber raus? Grüße--Freimut Bahlo 14:59, 7. Jan. 2010 (CET)

Mich verwirrt der zweite Absatz im Abschnitt Der Newport-Auftritt des Duke Ellington Orchesters 1956: Der (zweite) Auftritt der Ellington-Band war eigentlich für 22:30 Uhr vorgesehen, für den sich Ellington und Billy Strayhorn mit einer eigens geschriebenen Suite vorbereitet hatten; entsprechend genervt waren seine Musiker. Ellington selbst reagierte sauer: „Wer sind wir denn eigentlich – die Tiernummer, die Akrobaten?“ Warum waren die Musiker von Ellingtons Band genervt? Wegen des späten Auftritts, oder weil Ellington und Strayhorn eine eigene Suite dafür geschrieben hatten? Da Ellington selbst genervt war, vermutlich wegen des späten Auftrittes. Ich würde vorschlagen, den Halbsatz übe die eigens geschrieben Suite zu entfernen, da darüber im folgenden Absatz eh berichtet wird. --Olenz 09:52, 18. Jan. 2010 (CET)

Danke für den Hinweis; ich habe es etwas umformuliert, den Hinweis auf die Suite aber belassen. --Freimut Bahlo 16:49, 18. Jan. 2010 (CET)

Liza Minnelli

Liza May Minnelli (* 12. März 1946 in Los Angeles, Kalifornien) ist eine US-amerikanische Sängerin, Schauspielerin und Unterhaltungskünstlerin, die 1972 durch ihre Verkörperung der Varietésängerin „Sally Bowles“ in der Musicalverfilmung Cabaret weltbekannt wurde. Sie ist eine von wenigen Personen, die mit dem Oscar, Emmy, Grammy Award und Tony Award alle vier großen Preise der US-amerikanischen Unterhaltungsindustrie gewinnen konnten.

Ich würde ganz einfach gern ein paar Einschätzungen zu diesem Artikel lesen, egal welches konkrete Problem des Artikels behandelt wird. --Gruß von Maddin 16:33, 29. Dez. 2009 (CET)

Erschlagend!--Freimut Bahlo 10:47, 30. Dez. 2009 (CET)

Ja, also, "erschlagend" ist ein sehr dehnbarer Begriff. Ich denke, du meinst es eher im negativen Sinne, dass der Artikel zu viele Informationen enthält, oder? --Gruß von Maddin 11:20, 30. Dez. 2009 (CET)

Genau. Die Detailverliebtheit hat für denjenigen, der nicht zum Insiderkreis der Musical- und Filmwelt gehört, etwas ungeheuer Ermüdendes. Um diesen ersten Eindruck geht es zunächst einmal - weniger um die inhaltliche Kritik im Einzelnen. Erschlagend ist auch die Vielzahl der angehängten Tabellen und Listen, die zT überbordendend und (ich nenne es mal) komplettierungssüchtig mit Einzelinformationen und einigem Ballast (zB Kompilationen) abgefüllt sind. Aber ich will nicht nur kritisieren. Überzeugende Ansätze zeigt der "zweite Teil" (Kulturelle und künstlerische Bedeutung), für mich der Angelpunkt des Artikels, weil er - abweichend vom lineraren Verlauf ihrer Karriere (1. Teil) - am ehesten Zugang zur Künstlerpersönlichkeit Liza Minelli bietet. Dieser Teil muss nur noch ein wenig überarbeitet, aber nicht mehr stark erweitert werden. Um den "Neueinsteiger" das Thema besser zu erschließen. solltest du die (bislang knappe) Einleitung überarbeiten, die den künstlerischen Werdegang, die Besonderheiten ihrer Biographie und ihrem künstlerischen Status kompakt zusammenfasst. Ich hoffe, bei aller Kritik ein paar Tipps gegeben zu haben. Gruß--Freimut Bahlo 14:46, 30. Dez. 2009 (CET)

Hm, du bist lustig. :) Ein anderer Benutzer würde die Einleitung wieder zu lang finden. Wie findest du sie denn jetzt? (Ich hab bei mir immer Angst, dass die Neutralität nicht gewahrt wird.) Zum Thema Listen: Wie wäre es, wenn einfach entsprechende Artikel angelegt würden, die Liza Minnellis Filmografie, Diskografie, Bühnen- und Fernsehauftritter näher erläuterten? Im Hauptartikel zu ihr selbst könnte man ja Bruchstücke auflisten (z.B. bei Filmografie nur die Kinofilme, bei Diskografie nur die wichtigsten Studio- und Live-Alben usw.). Danke für deine Rückmeldung, das war sehr schön! --Gruß von Maddin 10:16, 31. Dez. 2009 (CET)

Insgesamt sehr detailreich, da chronologisch aufgeführt stört es mich aber nicht sonderlich. Hat sie eigentlich ein Instrument erlernt oder spielt sie eines? Ein paar Punkte:

• Beim Olympia würde ich Music Hall stehen lassen und nicht mit Musikhaus übersetzen.
• Einige Formulierungen bei ihren Drogenproblemen. Bei der Untertitelung von Scorsese´s Bild – nach dem link war er schon während der Dreharbeiten in Drogen versunken und hatte Eheprobleme, nicht erst nach Herauskommen des Films. Weiter steht da, sie trennte sich von Mark Gero „weil er sie ungenügend in ihren drogenproblemen unterstützte“, das klingt so, als würde die Version der Minelli übernommen, weiter oben im Artikel steht dagegen „lebte sie mit ihm hemmungslos ihre Drogensucht aus“.
• "wird zu den interpreten des great american songbook" gezählt, davon gibt es viele. Da fehlt was ("herausragende Interpreten" oder so). --Claude J 10:42, 31. Dez. 2009 (CET)

Eine Einleitung sollte in ihrem Umfang immer zum folgenden (Haupt-)Artikel gesehen werden. Die Einleitung - für eine Künstlerin ihrer Bedeutung - ist jetzt in Ordnung und vermittelt Nutzern, die sich nicht durch den gesamten biographischen Teil wühlen wollen, einen ersten Überblick. Die Neutralität bleibt immer dann gewahrt, wenn die Einleitung Inhalte zusammenfasst, die später im biographischen Teil auftauchen - sicherheitshalber kannst du sie auch zusätzlich mit Einzelnachweisen versehen; ich halte das aber nicht für notwendig! Die evtl. Auslagerung des diskograpischen Teils würde ich vorher mit Mitarbeitern des Portal:Musik diskutieren und nichts überstürzen. Wenn überhaupt, sollte der gesamte Apparat geschlossen ausgelagert werden und nicht in Einzelteile zerlegt werden. Es ist nachdenkenswert, eine Auswahl aus den jeweiligen Blöcken im Artikel-Anhang stehen zu lassen; sie sollte aber pro Bereich ca. fünf Nennungen enthalten; wähle daher die essentiellen Alben, Singles, Filme, Auftritte, Ehrungen etc. aus! Lesehinweis hierzu: FAQs zum Thema Auswahldiskographie --Freimut Bahlo 11:13, 31. Dez. 2009 (CET)

Zu Claude J: In keiner Quelle habe ich jemals gelesen, dass sie irgendein Instrument erlernt hat. Bezüglich der Drogenprobleme: Erst war sie ja süchtig, hat sich aber allmählich davon loslösen wollen (in den 80ern), und anscheinend wurde sie dabei von Gero nicht gerade unterstützt (laut einigen Quellen). Aber ich weiß nicht, ob Minnelli eine "herausragende" Interpretin des Great American Songbook ist... Sie hat ja viel von ihrer Mutter und anderen Künstlern (Sinatra, Aznavour, Fitzgerald, Streisand) nachgesungen und immer ein bisschen hier, ein bisschen da was aus Musicals für ihre Konzerte geklaut. ^^ Ich werd mich mal ans Musikportal oder ans Jazzportal wenden, mal sehen, was die dazu meinen. Dankeschön!

Zu Freimut Bahlo: Auch an dich, danke für die Hinweise! --Gruß von Maddin 11:39, 31. Dez. 2009 (CET)

Bzgl. der Werks-Listenwirtschaft im Artikel würde ich das so handhaben:

Werk

s.Hauptartikel Werkverzeichnis Liza Minellis (dort komplett so wie jetzt. m.E. eine sehr schöne Auslagerung, die mit etwas einleitendem Prosa das Zeug zur informativen Liste hätte.)

Filmografie (nur Kinofilme)

Bühnenauftritte (Broadway und Off-Broadway evtl. zusammenfassen)

Diskografie (nur Studioalben, diese Liste aber komplett, eine Auswahl bei 12 Alben erscheint mit nicht sinnvoll)

Gruß von Krächz 16:48, 31. Dez. 2009 (CET)

Ich empfehle eine Auslagerung als Werkverzeichnis (über das bestmögliche lemma muss man noch diskutieren...), bei der jeweiligen Abschnitte mit Fließtext-Einleitungen versehen werden sollten, in denen man auf die jew. Höhepunkte (... und Tiefpunkte) ihrer Karriere hinweisen kann. Wie so was aussehen kann, kannst du dir hier anschauen.

Nach der Auslagerung empfehle ich im Hauptartikel zu belassen:

• Filmographie
  • Filme (Alle jene, die einen Artikel haben - das reicht dicke!)
  • Fernsehspecials (dto.)
• Nennung einiger (auch auf dem Kontinent Europa bekannter) Shows: ZB. "Auftritte in der Johnny Carson-Show von 19XXbis 19XX". ... das reicht!
• Bühnenauftritte: alle drei Unterbereiche (evtl. in Fließtext) zusammenfassen
  • Broadway die Zwei mit Artikel und drei weitere - das genügt!
  • Off-Broadway: einer & die zwei weiteren Auftritte, die einen artikel haben
• Auswahl-Diskographie: Da reicht die Beschränkung auf den ersten Kasten vollauf!
• Auszeichnungen: Beschränke es auf die wirklich bekannten Auszeichnungen (Oscar, Grammy Emmy und Golden Globe); mE ist hier Fließtext besser.

Gruß und Alles Gute im Neuen Jahrzehnt--Freimut Bahlo 18:18, 31. Dez. 2009 (CET)

Gruß und Alles Gute zurück! :) Hmmm... das sind jetzt zwei gute Vorschläge. Ich hätte das jetzt einfach so gehandhabt wie beim Artikel zu Peter Ustinov, wo ich seinem gesamten Werkverzeichnis extra einen neuen Artikel gewidmet habe (Peter Ustinov/Werkverzeichnis) und alles so belassen habe, wie es vorher schon im Hauptartikel zu Ustinov stand. Wegen Auszeichnungen: Also Fließtext find ich persönlich da nicht so toll, aber das ist Ansichtssache. Ich kann mir das auch gar nicht richtig vorstellen: "1970 wurde sie für den Oscar nominiert, 1973 gewann sie ihn"...? --Gruß von Maddin 10:27, 1. Jan. 2010 (CET)

Genau so (am beispiel OSCAR) 1970 wurde sie erstmals für "Pookie" mit dem Oscar als Beste Hauptdarstellerin nominiert; 1973 gewann sie ihn in derselben Kategorie für "Cabaret". 2009 erhielt sie den "David" für ihr Lebenswerk... (und das reicht auch schon) als Überblick für den Oscar! (du kannst ja auch am Ende eines jenen Abschnitts im Hauptarikel einen Abschnittslink (etwa so: Liza Minelli/Werkverzeichnis#Oscar) zu dem künftigen Abschnitt im Werkverzeichnis setzen... dann wird's noch einfacher für die, die mehr wissen wollen. Eine Anmerkung zum Ustinov-Werkverzeichnis: Ich empfehle dir, alle Abschnitte konsequent zweispaltig zu layouten - das sieht übersichtlicher aus! Gruß--Freimut Bahlo 16:08, 1. Jan. 2010 (CET)

Ohoh, zweispaltig layouten? Noch nie gehört, Sorry, ich bin nicht ganz so der Technik-Fuchs. Wenn du irgendwann mal Zeit und Lust hast, kannst du ja diese ehrenvolle Aufgabe übernehmen. :) Ok - es war mir eine Ehre, Mister Ustinov! --Gruß von Maddin 18:39, 1. Jan. 2010 (CET)

Auswärtsspiel (Album)

Auswärtsspiel ist das zwölfte Studioalbum der Musikgruppe Die Toten Hosen. Es erschien am 21. Januar 2002 zum 20. Gründungsjubiläum der Band bei JKP. Der Titel spielt auf die häufigen Konzerte der Gruppe im Ausland an und unterstreicht zudem ihre enge Verbundenheit mit der Sportart Fußball.

Würde den Artikel gerne lesenswert sehen. Hat jemand Lust mir zu helfen ihn soweit „fit“ zu machen. Grüßle----Saginet55 00:15, 2. Jan. 2010 (CET)

Danke für diesen ordentlichen Album-Artikel. Eine willkommene Abwechslung im wiederkehrenden WP:MA-Dschungel. Mit den Hosen hatte ich ich noch nie ernsthaft etwas am Hut, und kann daher recht neutral an den Artikel herangehen. Der Artikelgegenstand ansich ist mir vollkommen unbekannt. Ich kenne nur zwei Singles des Albums, und mein Interesse an den Hosen verebbte schon Jahre davor. Von "Lesenswert" sehe ich den Artikel leider noch ziemlich weit entfernt, daher ist ein Review der richtige Schritt. Ein paar wenige typografische Fehler fielen mir auf - auch orthografisch ganz leichte Mängel (z.T. eben selbst behoben).

Insgesamt entstand bei mir der Eindruck, dass hier ziemlich viel Original Research betrieben wurde, das sich auch z.T. durch externe Quellen bestätigen ließ.

Danke, aber es ist schon einiges mit externen Quellen belegt. Grüßle----Saginet55 11:21, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich versuche mich auf das Wesentliche zu beschränken, was die Liedbeschreibungen betrifft, gerade weil ich auch der Ansicht bin, dass Lyrik nicht erklärt werden muß/darf. Ein paar Worte über den Inhalt muß ich dennoch geben, bin aber schon am Kürzen. In den Weblinks sind zwei lange Interviews verlinkt, in denen alles viel ausführlicher steht, was ich begeschrieben habe. Was das Lied von T. V. Smith betrifft bin ich noch dabei zu suchen, woher ich das habe. Dachte eigentlich ich hätte das irgendwo gelesen, kann natürlich sein, dass Tim mir das selbst mitgeteilt hat. Das taugt natürlich nicht als Quelle, aber so daneben ist es ja nicht und dass es Wasser nass ist muß ich nicht belegen. Grüßle----Saginet55 22:22, 5. Jan. 2010 (CET)

Anstatt ausufernder Lied- und Videobeschreibungen wünsche ich mir mehr Hintergrundinformationen zu den Liedern oder zur Produktion des Albums. Z.B. frage ich mich, was "letzten Schritte der Musikproduktion" (sic!) sind? Normalerweise ist das das Mastering. Warum steht das dann nicht im Artikel? Ok Jetzt steht es drin, danke für den Fachbegriff.----Saginet55 22:14, 4. Jan. 2010 (CET)

Naja, Hintergrundinfos sind sicher lecker, nur dürfen sie nicht ausufern. Viele Dinge interessieren eben ausschließlich Fans. Was die Musikproduktion betrifft habe ich meines Erachtens genug geschrieben, ohne dass es langweilig wird.----Saginet55 22:22, 5. Jan. 2010 (CET)

Ich habe keine Ahnung, wieviel zu diesem Album von externer Quelle publiziert wurde. Ich fürchte: eher wenig. Wenn sich meine Befürchtung bestätigt, würde ich von einer LW-Kandidatur gänzlich Abstand nehmen. HAVELBAUDE _{schreib mir} 23:55, 3. Jan. 2010 (CET)

Naja, ich möchte erstmal den Artikel verbessern. Für die LW-Kandidatur muß ich mir wohl vorher erst einen ansaufen, wenn ich sehe, wie das hier schon abgeht. ;-))Grüßle----Saginet55 22:22, 5. Jan. 2010 (CET)

Kurzes Review auch von mir:

• Ich finde die Anordnung der Kapitel so nicht sinnvoll. Ich würde mit der Entstehungsgeschichte beginnen, wie das Cover aussieht ist eigentlich nebensächlich (gehört meiner Meinung nach unter "Veröffentlichung").

Das Cover halte ich für wesentlich, denn es wurde an diesem Meerwasserbad aufgenommen von dem in der Entstehung die Rede ist. Vorallem enthält das Booklet künstlerische sehr wertvolle Bilder, allesamt in Kuba aufgenommen von einer außergewöhnlichen Künstlerin Donata Wenders über die ich extra einen Artikel geschriebn habe.----Saginet55 11:21, 4. Jan. 2010 (CET)

Natürlich muss das Cover im Artikel erwähnt und beschrieben werden. Allerdings ist die Musik deutlich wichtiger. Den Zusammenhang mit dem Meerwasserbad kann man viel schlüssiger nach dem Kapitel "Entstehung" darstellen. Für das Album ist das Cover in meinen Augen nebensächlich. Okumgestellt, danke

• Deutlich zu kurz finde ich die Kapitel "Entstehung" und "Resonanz" (das ich "Rezeption" nennen würde). Ein paar Sätze mehr zu den Auslandskonzerten, auf die du dich beziehst (also sie waren ja in Havanna, aber wo noch? wie lange spielen sie schon im ausland? wie kommt das da an?), fände ich gut. Auch eine Art Einordnung in die Bandgeschichte ("Nach der Veröffentlichung des Vorgängers blabla, der gemischte Kritiken erhielt, tourte die Band im Ausland..."). Und bei Resonanz solltest du einen Überblick über die Kritiken zum Album und eventuelle Auszeichnungen geben. Die Geschichte mit VIVA gehört unter Umständen dann eher zur Veröffentlichung.

In der Einleitung steht doch, dass dieses Album zum 20. Jubiläum herauskam. Die Toten Hosen haben oft im Ausland getourt, steht alles im Artikel Die Toten Hosen, wo es auch hingehört.----Saginet55 11:21, 4. Jan. 2010 (CET)

Ja, das mag ja sein, aber für mich geht die Entstehung aus dem Artikel nicht so wirklich hervor. Ich weiß als unbedarfter Leser, dass die Toten Hosen eine deutschsprachige Rockgruppe sind. Und dann treten die auf Kuba auf und haben "zahlreiche Auslandskonzerte" absolviert. Da kann ich mir erstmal nicht viel darunter vorstellen. Auch wenn im Bandartikel dazu schon etwas steht, ist es für das Album ja anscheinend von elementarer Bedeutung und sollte deswegen dort auch dargestellt werden. Das mit dem Kreuzbandriss ist ja auch wichtig.

Wegen dem Kreuzbandriss wurde die vorherige Tour abgesagt, deshalb ist er auch wichtig. Die gesamte Bandgeschichte gehört nicht in diesen Albenartikel.----Saginet55 16:14, 4. Jan. 2010 (CET)

Klar ist der Kreuzbandriss wichtig und selbstverständlich gehört nicht die ganze Bandgeschichte in den Artikel. Aber eine Zusammenfassung der wesentlichen Züge. Es würde sogar ein Satz reichen, in etwa „Diese Tourneen führten die Band in den Jahren zuvor nach Frankreich, Australien, China und Indien. Dort wurde ihre Musik frenetisch gefeiert.“ Der Artikel hat die Aufgabe, die Entstehung des Albums vollständig darzustellen, und wenn diese Tourneen wichtig für das Album sind (was ich nicht bestreite), dann sollte darüber auch mehr stehen. Denn der Artikel muss aus sich heraus verständlich sein, ohne noch diverse andere Artikel lesen zu müssen. Okhabe ich erweitert, vielleicht kommt noch mehr dazu. Danke

Die Aussage "Kam zum 20. Jubiläum heraus" ist für mich keine befriedigende Einordnung des Albums. Ist es ein Best-Of, ist es ein Stilwechsel, ist es eine Rückkehr zu alten Wurzeln? Kurz gesagt: Warum ist dieses Album wichtig und relevant? Ich habe ja auch gerade einen Album-Artikel hier im Review, schau dir doch mal da die Entstehungsgeschichte an, vielleicht wird dann deutlicher, was ich meine.

Das mag ja für das Album Continiuum gelten, aber hier verhält sich das anders. Wieso sollte es ein Best-Of sein? Wenn das so wäre, hätte ich im ersten Satz nicht Studioalbum geschrieben. Welchen Stilwechsel? Ich kann nicht schreiben, was nicht ist. ----Saginet55 16:14, 4. Jan. 2010 (CET)

Klar kannst du nichts erfinden. Aber irgendwie wird das Album doch einen Unterschied zu den Vorgängern haben oder aber es setzt den Stil und Inhalt seiner Vorgänger fort, oder es ist das letzte Album vor einer neuen Entwicklung. Das kann ja alles sein. Aber das sollte im Artikel stehen, damit man das Album auch in die Entwicklung und Geschichte der Gruppe einordnen kann. Es wird in 20 Jahren Bandgeschichte sicherlich verschiedenen Phasen gegeben haben, darein müsste man das Album doch einordnen können, oder?

Mit dem Link auf "meinen" Artikel wollte ich dir vor allem zeigen, was ich mir unter der Überschrift "Entstehung" wünschen würde. Also Informationen über die Aufnahmen etc. Klar lässt sich das nicht 1:1 übertragen, aber ich habe mir auch andere Artikel angeguckt und mir Anregungen geholt.

Das mach ich doch auch immer, ist ja auch nicht mein erster Artikel über ein Musikalbum. Ich habe deinen Artikel doch auch gelesen, aber es ist eben ein völlig anderer Musikbereich.----Saginet55 22:14, 4. Jan. 2010 (CET)

Die Rezeption muss in jedem Fall noch deutlich erweitert werden, vor allem um Kritiken.

• "Themen" finde ich nicht gut zu lesen und unverständlich, wenn du zitierst, dann musst du das Zitat auch besser erklären. Ansonsten lieber weglassen. Ich weiß, wie schwierig so eine Zusammenfassung ist, aber vielleicht muss auch nicht jedes Lied einzeln erwähnt werden? Fasse die Inhalte lieber jeweils in einem Absatz zusammen, also "Auf Auswärtsspiel geht es in vielen Stücken um Lebenswandel. Dabei steht ... im Vordergrund, beispielsweise in ...". Das bringt dem Leser meiner Meinung nach mehr. (Aber wie gesagt, ich weiß, wie schwer das ist, arbeite gerade selbst an sowas)

Rezeption ist immer schwer, weil sie einfach immer wertend ist und wenn es nur an der Auswahl liegt. Ich finde übrigens kaum eine schlechte seriöse Kritik an dem Album, die sollte aber doch wegen der sogenannten Ausgewogenheit vorhanden sein, sonst wird mir schnell der Fanvorwurf gemacht. Genau das ist vielleicht die Schwierigkeit, die ich mir selbst bereite.----Saginet55 22:14, 4. Jan. 2010 (CET)

Habe ich das nicht so gemacht? Es gibt kein Stück mit dem Titel Lebenswandel, sondern das ist eines der „Themen“ in die ich die Stücke zusammengefasst habe. Aus diesem Grund steht auch Themen als Überschrift und nicht „Titel“.----Saginet55 11:21, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich habe mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Die Aufteilung nach Themen ist gut so, nur der Inhalt der Abschnitte ist trotzdem eine Aufzählung der einzelnen Titel. Die Zitate im ersten Abschnitt sind wirr und nicht gut erklärt. Als Beispiel: „Pack deine Sachen und mach dich auf den Weg, weil du nur einmal lebst.“ heißt es im Lied Du lebst nur einmal zu Beginn des Albums. Im Folgesong steht der abfällige Begriff Schlampe, nach einer Idee von Rocko Schamoni, als Synomym für ein unsolides Leben und hier heißt es: „Gebt mir ein neues Leben! Ihr bekommt mein altes gern umsonst zurück.“ Was sagt mir das? Ich kann da zwar interpretieren, aber das sollte der Text für mich erledigen. Warum ist es wichtig, dass „Schlampe“ verwendet wird? Warum wird das Wort für ein unsolides Leben verwendet?

Warum? Weil ihm der Vergleich wahrscheinlich gefallen hat? Klingt doch gut: Mein Leben ist eine Schlampe, es ließ sich dauernd gehn, stand stundenlang vorm Spiegel...u.s.w. Hast Du den Text denn mal gelesen? Aber egal, ich kann nur schreiben, was ich auch belegen kann und das habe ich getan.----Saginet55 16:14, 4. Jan. 2010 (CET)

Ja, ich habe den Artikel komplett gelesen. Und finde ihn so wenig informativ, sondern eher verwirrend. Du schreibst für Leute, die das Album und die Texte nicht kennen, sondern sich darüber informieren wollen. Meiner Meinung nach ist es besser, nur die Themen zu beschreiben und vielleicht für jedes ein oder zwei Beispielsongs zu nennen. Wenn das Wort "Schlampe" nichts besonderes ist (ich weiß ja nicht, was die Band sonst für Worte benutzt), dann braucht es im Text auch nicht zu stehen.

Mit "Text durchlesen", meinte ich nicht den Artikel. Ich weiß, dass du den vollständig gelesen hast. Ich meinte den Songtext von Schlampe. Mir ging es darum herauszustellen, dass damit eben keine Frau gemeint ist, wie man vielleicht annehmen könnte, sondern dass ein unstetes und verlottertes Leben gemeint ist.----Saginet55 19:07, 4. Jan. 2010 (CET)

• "Rhytmus" ist kein Thema (zumindest nicht auf diesem Album), sondern ein musikalischer Begriff. Das gehört unter ein Kapitel "Stil", was ja in der Einleitung auch schonmal anklingt, aber noch weiter ausgeführt werden sollte. (Unterschiede, Gemeinsamkeiten zu Vorgängeralben, musikalische Entwicklungen)

Nö, es geht um den Rhytmus, den man zum Beispiel beim Schwimmen im Meer hat. Ich habe das nicht auf den Stil beziehen wollen. Aber ich habe es mißverständlich formuliert, sonst würdest du es verstehen.----Saginet55 11:21, 4. Jan. 2010 (CET)

Gut, wenn der Rhythmus Thema der Lieder ist, ist es natürlich richtig. Allerdings geht das aus dem Abschnitt im Moment überhaupt nicht hervor. Denn was hat „Das Mädchen aus Rottweil“ mit Rhytmus zu tun?

Und auch die Beschreibung zu „Tier“ verwendet Rhythmus zur Beschreibung der Musik und nicht des Inhalts. Unabhängig davon wäre ein eigenes Kapitel „Stil“ möglicherweise sinnvoll. Okmit einem ? dahinter. Ist es so besser verständlich?

• Auch "Fußballhymnen" passt so nicht, aber diesen Abschnitt könntest du einfach in "Fußball" umbenennen, was dann wieder ein Thema wäre. Ok

Da hast du recht.----Saginet55 11:21, 4. Jan. 2010 (CET)

• Der Abschnitt "Veröffentlichung" gefällt mir schon ganz gut (v.a. "Musikvideos"), allerdings würde ich mir genauere Informationen zu den Single-Veröffentlichungen wünschen. Auch auf das Zweispaltenlayout würde ich verzichten, ist aber vielleicht auch Geschmackssache.

Was stellst du dir unter mehr Informationen vor?----Saginet55 11:21, 4. Jan. 2010 (CET)

Zum Beispiel, wann die Singles ausgekoppelt wurden und was das für weitere Titel bzw. B-Seiten sind, die mitveröffentlicht wurden. Also ob es ungenutzte Studioversionen sind, warum die nicht auf dem Album waren, wie die von den Hörern aufgenommen wurden etc.

• Die Chartplatzierungen würde ich erst bei "Veröffentlichung" einbauen, bei der Titelliste sind sie meiner Meinung nach deplaziert.

Sieht optisch im Moment aber besser aus. Kann ich aber noch ändern, wenn mehr Text dazukommt.----Saginet55 11:21, 4. Jan. 2010 (CET)

Optisch vielleicht (wobei bei mir die Tabelle über die vorherige und die nachfolgende Überschrift drüberragt), aber inhaltlich macht das keinen Sinn. Denn die Chartsplatzierungen werden bei der Rezeption (bei dir "Resonanz") interessant, vorher nicht.

Steht doch dort auch im Fließtext.----Saginet55 16:14, 4. Jan. 2010 (CET)

Ja, dann brauchst du die Tabelle eigentlich gar nicht einzufügen. Als Übersicht ist sie aber sehr gut geeignet, sollte dann aber auch im entsprechenden Abschnitt stehen. Nämlich dort, wo es um die Veröffentlichung und die Charterfolge geht. Genauso würdest du das Bild des Covers (nur ein Beispiel, ich weiß, dass du es aus urheberrechtlichen Gründen nicht einfügen darfst) neben die Beschreibung des Covers packen und nicht zu "Entstehung" oder "Musikvideos".

• Du solltest entweder immer Campino oder Frege schreiben, in der Titelliste ist das für Nicht-Hosen-Kenner wie mich nicht ohne Klick auf den Link nicht ersichtlich, dass es sich um die gleiche Person handelt. Zudem verstehe ich nicht, warum du in der Infobox alle mit bürgerlichem Namen und nur Campino mit Künstlernamen erwähnst.

Diese Grundsatzfrage haben wir vor langer Zeit ausdiskutiert. Campino ist hauptsächlich unter seinem Künstlernamen bekannt und deshalb bleibt es auch bei dem Lemma. Als Autor ist er jedoch auf den Platten mit seinem bürgerlichen Namen angegeben. Das ist sogar bei Iggy Pop so. Ich werde jetzt nicht alle Titel in sämtlichen Albenartikeln von DTH ändern, die Campino geschrieben hat. Ein Klick auf das erste verlinkte Frege und dem Leser ist klar, wer das ist.----Saginet55 11:22, 4. Jan. 2010 (CET)

Warum schreibst du dann nicht bei der Titelliste auch Campino? Ich dachte nämlich erst, "ach, sieh an, der schreibt die Texte gar nicht selber", dann habe ich mir überlegt, wie merkwürdig das ist, dass der Rest der Band komponiert und der Sänger nicht.

Dann hättest du einmal Frege angeklickt und du hättest ein Aha-Erlebnis gehabt, aber O.k., wenn ich mal viel Zeit habe, mache ich das bei allen 20 Alben mit jeweils über den Daumen gepeilt 14 Titeln, bis dann einer der Formatfanatiker kommt und wieder sagt, dass es falsch sei. :-) Nö, so kommen wir nicht weiter, man sollte den Leser nicht für völlig doof halten.----Saginet55 16:14, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich habe ja auch die Links durchgeklickt und das herausgefunden, aber es hat gedauert. Ich verstehe, dass ihr Campino als Campino benennt, das ist ja auch völlig in Ordnung. Aber dann bitte einheitlich, wo liegt das Problem, auch in der Titelliste "Campino" zu schreiben? Weil die meisten (wie ich auch) kennen zwar Campino, haben aber keine Ahnung, wie er bürgerlich heißt. Okangepasst.

Gut, hast ja recht. Bei Funny van Dannen steht ja auch van Dannen und er heißt bürgerlich mit Sicherheit auch nicht so. Mir graust es schon vor der Arbeit, denn es gibt wie gesagt noch eine Menge andere Alben in denen ich das dann auch ändern muß.----Saginet55 19:07, 4. Jan. 2010 (CET)

Soweit erstmal von mir.--Cirdan ± 10:18, 4. Jan. 2010 (CET)

Dankeschön, Grüßle----Saginet55 11:21, 4. Jan. 2010 (CET)

Habe nochmal geantwortet.--Cirdan ± 15:00, 4. Jan. 2010 (CET)

Ich auch.----Saginet55 16:14, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo Saginet, ich habe jetzt nochmal auf deine Antworten geantwortet. Allerdings habe ich das Gefühl, dass du eigentlich gar nichts verändern willst und auf meine Kritik mehr oder weniger abweisend reagierst. Das ist nicht der Sinn eines Reviews. Ich möchte dir helfen, den Artikel laienverständlich und lesenswert zu gestalten, natürlich sollst du nicht einfach blind auf meine Vorschläge eingehen. Aber aus deinen Antworten lese ich, dass du den Artikel so für gut befindest und dich selber verteidigst (wozu überhaupt kein Grund besteht). Ich bin jetzt erstmal ein paar Tage im Urlaub und werde danach nochmal hier reinschauen, werde das Review aber bei dieser Haltung deinerseits nicht fortsetzen, dazu ist mir die Zeit zu schade. Ich unterstütze dich sehr gerne und denke ja auch über deine Begründungen nach, erwarte aber auch, dass meine Kritik angenommen wird.--Cirdan ± 16:44, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo Cirdan, das sollte nicht so rüber kommen, sorry. Ich freue mich sehr über deine Vorschläge und werde mich bemühen sie entsprechend einzuarbeiten. Grüßle----Saginet55 19:07, 4. Jan. 2010 (CET)

Hallo, mal wieder eine hitzige Diskussion hier. Ich habe mir den Artikel ebenfalls durchgelesen. Gut gefällt mir der Abschnitt zu den Musikvideos sowie die Einteilung der Texte nach Themen. Anders als in der obigen Wertung könnten die Texte meiner Meinung nach etwas ausführlicher beleuchtet werden. In Musikgenres wie Punkrock oder auch in meinem Fachgebiet haben die Texte einen ganz anderen Stellenwert als in der populären Standard-Musik. Wieso wird im Abschnitt Themen stellenweise die Musik behandelt? Der Abschnitt sollte (zum Beispiel) in Inhalt umbenannt oder die musikalischen Elemente ausgelagert werden. Unhaltbar ist der Abschnitt Resonanz. Ich glaube in ein anderen Hosen-Review habe ich mich dazu schonmal geäußert, hier wird es auch deutlich: Die Kritiken müssen eingearbeitet werden. Bei Film-, Literatur- und Musikveröffentlichungen gehört die Rezeption zu den wichtigsten Elementen. Drei Bewertungen habe ich mal herausgesucht. Bei dieser und dieser kann ich über die Seriosität keine Aussage treffen. Laut.de ist dagegen weitesgehend anerkannt, auch wenn ich Rezension nicht berrauschend finde… Grüße, Lipstar 17:55, 4. Jan. 2010 (CET)

Das will ich auf jeden Fall noch erweitern, danke, habe auch einige seriöse Zeitschriften vorliegen und das Album wurde durchweg gut bewertet. Ich wollte gar nicht so hitzig/aufgebracht wirken und auf keinen Fall agressiv, weiß nicht warum ich immer so wirke. :-(----Saginet55 19:07, 4. Jan. 2010 (CET)

Wieso wird im Abschnitt Themen stellenweise die Musik behandelt? Der Abschnitt sollte (zum Beispiel) in Inhalt umbenannt oder die musikalischen Elemente ausgelagert werden.

Es ist bei den Songs unmöglich Text und Musik zu trennen, weil beides so unweigerlich zusammmengehört, dass man es nicht trennen kann. Die Beatbox z.B., das ist ein Hinweis auf Hip Hop. Das wird ja alles in die Ironie des Stückes eingebaut. Die Schlagelemente bei "Schwimmen", hier ist der Text minimal, es kommt auf den Rhythmus an. Die Zigeunermusik bei "Ein Mädchen aus Rottweil" gehört einfach zum Text. Einzeln betrachtet gibt es keinen Sinn. Das muß ich aber mit Sicherheit noch irgendwo im Artikel formulieren, weiß nur noch nicht wie. ;-) Grüßle----Saginet55 20:43, 4. Jan. 2010 (CET)

Also ich hab die Reviewdiskussion jetzt nicht gelesen, deswegen kann (und wird) es wahrscheinlich vorkommen, dass einige meine Beiträge Redundant zu den bereits genannten sind; allerdings will ich dir nur Hinweise geben (nach dem Motto: Besser als Nichts), und hoffe das du damit den Artikel verbessern kann. Nun:

1. (Wie schon erwähnt) musste der Resonanz abschnitt ausgebaut werden, was ja jetzt geschehen ist. Allerdings können gerne noch ein oder zwei weitere krtiken integriert werden, und die berichte über die kritiken könnten sprachlich mit einenander verbunden werden. (ungefähr: Ähnliches meinte auch KritikerXY, allerdings vertrat er eine andere in KritikpunktXY oder Es gab jedoch auch negative stimmen...) Damit verbunden finde ich auch, dass erst die kritiken mit FazitA beschrieben werden und dann die krikien des FazitsB (also 1. positiv 2. negativ oder umgekehrt)
2. Zu den Kritiken könntest du zu Beginn auch ein vorsichtiges Fazit der gesamtmeinung der kritiker ziehen (Auswärtspiel wurde generell gut aufgenommen von den kritikern oder Die Resonanz der Kritiker über das Album war sehr gespalten usw.).

Traue ich mich nicht, weißt du über Die Toten Hosen wird so viel geschrieben. Wie soll ich so eine Aussage nachweisen. Ich kann nur zusammensuchen, was ich an brauchbaren Reviews finde, im Moment bin ich bei „sieben“ angelangt, eventuell finde ich noch mehr. Man könnte es mit Sicherheit sprachlich besser verbinden. Bin für jede Hilfe dabei dankbar. Grüßle----Saginet55 21:56, 15. Jan. 2010 (CET)

1. Sofern vorhanden, könnte man ein Bild der/eines Bandmitgliedes/er einbinden, allerdings nur wenn das bild auch aus der zeit der aufnahme/präsentation/Tour des Albums stammt, steht ja bei den kriterien für lesenswerte artikel, das bilder nur eingebunden werden sollen, wenn sie nicht deplatziert sind.

Habe leider kein brauchbares Bild aus der Zeit, jedenfalls bis jetzt nicht.----Saginet55 21:56, 15. Jan. 2010 (CET)

1. Kläre mich bitte auf, wenn ich etwas im Artikel übersehen habe, aber dem Anschein nach gibt es keine Beschreibung des Musikstils. Das sollte durchaus eingebaut werden, wichtig sind die beiden Fragen Welches (Sub)Genre ist das Album zugeordnet (können auch mehrere seien)? und Inweifern unterscheidet es sich vom/von (den) Vorgänger(n)?

Danke, mir ist gar nicht aufgefallen, dass ich das Genre nicht genannt habe. Das gehört natürlich in den ersten Satz, b.z.w. in die Einleitung. Sorry Betriebsblindheit, ist nun erledigt.----Saginet55 21:56, 15. Jan. 2010 (CET)

Mit dem Vergleich zum Vorgängeralbum habe ich das aus persönlichen Gründen schwer, denn ich versuche nicht persönliche Vereinnahmung zu vermeiden. Klar könnte ich Hollow Skai zitieren, der schreibt, das Vorgängeralbum sei zu lasch empfunden worden. Im Prinzip empfindet das Herr Skai so, ich auch, aber es gibt auch viele andere Stimmen. Ich kann das also nicht wirklich nachweisen, denn schließlich war Unsterblich kein Mißerfolg, die Charts und Plattenverkäufe zeigen etwas anderes. Vielleicht fällt ja jemand anderem eine brauchbare Lösung dafür ein, wie man den Vergleich anstellen kann. Ich möchte jedenfalls das Album Auswärtsspiel als eigenes Lemma betrachten und keine Vergleiche anstellen. Grüßle----Saginet55 21:56, 15. Jan. 2010 (CET)

1. Optional: kann noch ein Abschnitt zur Tournee erstellt werden, Wie viele Konzerte, Zeitraum?, Highlights?, Livealben, die dabei entstanden sind?

Merci, das habe ich nun eingefügt. Livealben gibt es keine aus der Zeit. Wobei die Band natürlich bis heute einen großen Teil der Songs aus dem Album live spielt.----Saginet55 21:56, 15. Jan. 2010 (CET)

Das wars erstmal von mir. Wiegesagt, ich habe den Artikel gelesen, aber mir jetzt nicht jede einzelne Aussage gemerkt, deswegen bemerke das dann halt entsprechend. Gruß --Die Stämmefreek disk. 16:14, 7. Jan. 2010 (CET)

Danke, werde versuche deine Anregungen umzusetzen. Ein Problem habe ich noch damit Musik und Texte zu trennen und würde es gerne unter eine Rubrik lassen. Der Begriff Thema beschränkt sich ja nicht lediglich auf die Texte, sondern bedeutet ja auch die Umsetzung eines Themas auf musikalischer Ebene. Grüßle----Saginet55 23:07, 7. Jan. 2010 (CET)

Otto-von-Guericke-Universität Magdeburg

hallo, ich würde mich über verbesserungsvorschläge freuen, da ich den Artkel gerne lesenswert hätte. Gerade weil Universitäsartikel oft so grottig sind und auf der Seite viel verändert wurde, würde mich euer Feedback mal interessieren. Haster 09:46, 7. Jan. 2010 (CET)

Etliche Informationen sind jetzt in Listenform ausgelagert worden, was nicht wirklich sinnvoll war, da es jetzt darauf Löschdiskussionen zu den Listen der Otto-von-Guericke-Universität gibt. Man hätte die ganzen Institute auch weglassen können und sich auf die Fakultäten beschränken sollen.

Universitätsklinikum hat zwar einen Wiki-Link, der aber auf den Abschnitt Medizinische Fakultät zielt, von wo man grad kommt...

Die Gliederung ist durch die ersten Bilder etwas verschoben, so dass der Text der Geschichte erst spät anfängt.--Gloecknerd disk ^WP:RM 15:28, 7. Jan. 2010 (CET)

• Zahlenmaterial: Gibt es (für die Infobox) neuere Studierendenzahlen als WS 06/07 und Professorenzahlen als 2003? Interessant fände ich noch die Verteilung der Studenten auf die einzelnen Fachrichtungen (zumindest so ungefähr), damit man weiß, wo Magdeburg stark ist und wo nicht.
• Folgende Aufzählungen finde ich etwas ermüdend: Aufzählung sämtlicher Studiengänge, Aufzählung sämtlicher Institute (bei den Wirtschaftswissenschaften sogar sämtlicher Lehrstühle) sowie die zahlreichen Weblinks (wer sich z.B. für Sport an der Uni interessiert, wird doch über die Homepage hoffentlich selbst dorthin finden, oder?) --91.64.184.243 13:29, 20. Jan. 2010 (CET)

Update: Ich sehe gerade, diese Listen wurden aus gescheiterten Löschdiskussionen übernommen und (wohl 1:1) in den Artikel gepappt. Finde ich keine gute Entscheidung. --91.64.184.243 13:32, 20. Jan. 2010 (CET)

Das geht ab!

„Das geht ab! (Wir feiern die ganze Nacht)“ ist ein Lied der deutschen Hip-Hop-Musiker Frauenarzt und Manny Marc. Die Melodie des Titels wurde von Evil Hector produziert. „Das geht ab!“ erschien ursprünglich auf dem Sampler „Atzen Musik Vol. 1“ und wurde erst nach steigender Popularität im Juni 2009 als Single über das Label „Kontor Records“ veröffentlicht. Bis November 2009 wurden 150.000 Einheiten der Single-Veröffentlichung verkauft.

Mein erster über ein Lied verfasster Artikel. Ob es langfristig für eine Auszeichnung reichen könnte, vermag ich nicht einzuschätzen. Ich würde mir wünschen, dass sich jemand insbesondere den Abschnitt „Stil“ nochmal durchliest, da ich von elektronischer Musik und ihren unterschiedlichen Spielarten recht wenig Ahnung habe. Der Titel selber wird sicherlich Vielen bekannt sein. Gruß. --Lipstar 14:19, 20. Jan. 2010 (CET)

Bei der Musikbeschreibung fehlen wirklich noch ein paar Details, z.B. dieser Synthie-Bass, der sich durch das ganze Lied zieht und die zusätzlichen Synthesizer im Refrain, die die Melodie unterstützen. Die rein instrumentale Bridge solltest du auch erwähnen. Eine genaue Einordnung ist auch für mich kompliziert, am ehesten wahrscheinlich noch House, Electro ist jedenfalls sehr schwammig. Das passende Genre solltest du aber auf jeden Fall auch schon in der Einleitung erwähnen. Gruß --Brainchild 19:40, 20. Jan. 2010 (CET)

OK, mal sehen wie ich das umsetze. Ein Interview und einen Fernsehauftritt habe ich noch, die man verarbeiten könnte. Aber als Musikrichtung House? Klingt für mich nicht wirklich danach. Gruß. --Lipstar 12:10, 21. Jan. 2010 (CET)

• Du verwendest das Wort „Titelliste“, aber das scheint mir eher eine Liste der auf dem Markt erhältlichen Versionen zu sein.--Engelbaet 19:28, 24. Jan. 2010 (CET)

• Hallo, die Titelliste habe ich Amazon entnommen. Das sollte die Liste der Titel auf der Single sein. Gruß. --Lipstar 19:44, 25. Jan. 2010 (CET)

• Das Lied heißt eigentlich Das geht ab! (Wir feiern die ganze Nacht).

• Hallo, im Eingangssatz nenne ich den gesamten Titel. Das geht ab! (Wir feiern die ganze Nacht) steht in dieser Form auch auf der Single-Veröffentlichung. Als Lemma-Namen habe ich jedoch, was nicht unüblich ist, die verkürzte gebräuchliche Variante ohne den Zusatz in Klammern verwendet. Wenn über den Titel gesprochen oder das Video auf MTV gezeigt wird, heißt es ebenfalls nur Das geht ab! --Lipstar 22:36, 28. Jan. 2010 (CET)

• Dass der Erfolg von Florida Lady mit dem von Das geht ab! zusammenhängt, wage ich zu bezweifeln. Die einzige Quelle, die dafür verwendet wurde, ist die Chartseite, wo eben nur die Position steht.
• Es lässt sich eigentlich nicht sagen, ob die Auftritte in einer einzigen Diskothek in Mallorca zum Erfolg geführt haben, daher würde ich diesen Teil streichen.
• Meiner Meinung nach fehlt der Erfolg in Österreich, der verhältnismäßig sogar größer war als in Deutschland (dort vermutlich durch das Grand-Slam-Volleyball-Turnier ausgelöst).

• Dazu werde ich noch etwas einbringen. Um welches „Grand-Slam-Volleyball-Turnier“ handelte es sich denn? --Lipstar 22:36, 28. Jan. 2010 (CET)

• Der Rest passt aber soweit, ich weiß nur nicht, ab wann ein Blog (siehe Absatz Bewertung) als reputable Quelle gewertet werden kann.--Arntantin ^{da schau her} 19:27, 27. Jan. 2010 (CET)

• Da es sich um einen von der taz betriebenen Blog handelt, habe ich darauf zurückgegriffen. Ich denke, dass die Verwendung in Ordnung ist. Das wäre natürlich etwas anderes, wenn ein Privatbetreiber einen Blog führen würde, in welchen er seine Meinung schreiben würde. --Lipstar 22:36, 28. Jan. 2010 (CET)

Hinweis: Hier und hier finden sich die Chartplatzierung in Österreich und der Schweiz. Wie bereits oben angesprochen wurde, ist der Erfolg des Titels nicht nur ein deustches Phänomen. --Andibrunt 11:58, 28. Jan. 2010 (CET)

Vielen Dank. Das habe ich tatsächlich gar nicht bedacht. --Lipstar 22:36, 28. Jan. 2010 (CET)

Sprachgesetzgebung in Belgien

Die Erarbeitung der Sprachgesetzgebung in Belgien ist eine der Folgen des flämisch-wallonischen Konfliktes, der seit den Anfängen der Flämischen Bewegung Mitte des Neunzehnten Jahrhunderts zwischen den niederländischsprachigen Flamen im Norden Belgiens und den französischsprachigen Wallonen im Süden entstanden ist. Das Ziel dieser Gesetze war und ist die völlige Gleichberechtigung der niederländischen und der französischen Sprache in den verschiedenen Bereichen des öffentlichen Lebens (Parlament, Verwaltung, Gerichte, etc.).
Ein Artikel, in den ich letzten Sommer viel Herzblut gesteckt habe und für den vielleicht eine Auszeichnung drin wäre. Aber ein Review ist unbedingt vorher notwending, aus zwei Gründen: 1. Als Belgier wird man automatisch entweder als pro-Belgisch (bzw. pro-frankophon) oder als pro-regionalistisch (bzw. pro-flämisch) bezeichnet. Auch wenn ich versucht habe absolute Neutralität zu behalten, kann ich nicht sicher sein, ob das auch so ankommt. Der Blick einer externen Person (vorzugsweise Nicht-Belgier) kann da Abhilfe schaffen. 2. Ich bin vielleicht etwas beruflich belastet (Jurist), weshalb es möglich ist, dass obwohl - denke ich - das meiste so richtig ist, wie es da steht, nicht unbedingt für den Nicht-Juristen nachvollziehbar ist. Meiner Meinung kann sich der Artikel wirklich sehen lassen (vor allem wenn man sieht, was da in der franz. und niederl. WP steht) und kann einem Laien begreifbar machen, wie kompliziert Belgien wirklich ist... ;-) Verbesserungsvorschläge in Bezug auf Stil und Typo sind natürlich immer willkommen. Würde mich auf jeden Fall über Kommentare jeglicher Art freuen. mfg, --Ianus 17:03, 22. Jan. 2010 (CET)

Erster Eindruck: Da der Artikel einen mit seinem Umfang fast erschlägt, aber immer wieder wirklich interessante Details (und Graphiken) bereithält, an denen man sich festliest, kommt es um so mehr darauf an, (den Schnelleser) über das Thema mit einer guten Einleitung zu informieren. Ansonsten ist es bestimmt mehr als lesenswert, auch wenn natürlich die Spiegelstrich-Ausführungen im Mittelteil (Sprachengebrauch in Verwaltungsangelegenheiten) etwas ermüdend sind. Viel Erfolf! --Freimut Bahlo 16:48, 24. Jan. 2010 (CET)

Einleitung wurde ein bisschen erweitert. Was den Sprachengebrauch in Verwaltungsangelenheiten betrifft, so ist mir einleuchtend, dass dieser Teil den ganzen Artikel so lang und schwerfällig macht, aber ich hatte mir gedacht, dass die Spiegelstriche einen Vergleich zwischen den Sprachgebieten eher zulassen würden als ein durchgehender Fließtext. Wenn das aber mehrere Leute als störend empfinden, kann ich auch da umdisponieren. mfg, --Ianus 11:03, 25. Jan. 2010 (CET)

Detailreview Joachim

Ich gehe mal Schritt für Schritt durch: (Ich bin kein Jurist und auch kein Sachkundiger. Nur gelegentlicher Tourist.) --Joachim Pense (d) 18:17, 25. Jan. 2010 (CET)

1. Erster Absatz, die als die drei offiziellen Landessprachen angesehen werden: Wieso angesehen werden? Sind sie es denn nicht?
2. Zweiter Absatz, Das Ziel dieser Gesetze war und ist die völlige Gleichberechtigung der niederländischen und der französischen Sprache. Viele der Gesetze (vor allem im 19. Jahrhundert) stellten ja nur eine teilweise Gleichberechtigung her. Wie können sie dann das Ziel gehabt haben, die völlige Gleichberechtigung herzustellen.
3. Geschichtlicher Hintergrund, erster Absatz, Um die heutigen Gesetzgebungen zum Sprachengebrauch in Belgien: Ich würde "die heutige Gesetzgebung" schreiben, als Kollektivform.
4. Die Sprachfreiheit nach der Belgischen Revolution, erster Absatz. War der Wunsch nach Vorherrschaft der niederländischen Sprache in den Flämischen Provinzen auch Gegenstand der Ablehnung der frankophonen Provinzen, oder erst die Situation in Brabant? Wieso gab es in flämischen Städten eine frankophone Bourgeoisie? Welche Bedeutung hat das Sprachenproblem im Vergleich mit dem Konfessionsproblem in der Belgischen Revolution gehabt?
5. ebd, Als Reaktion auf diese Sprachpolitik wurde schon 1831 in Artikel 23 der belgischen Verfassung die Sprachenfreiheit festgehalten Dem Zusammenhang davor entnehme ich, dass es hier um eine Emanzipation der Französischen, nicht der niederländischen Sprache ging. Das hier das Pendel schwang und nun sehr schnell ein Vorrang der Französischen Sprache entstand (wie ja auch im Satz danach steht), sollte als Aussage nocheinmal explizit gesagt werden. Wie ist eigentlich in diesem Zusammenhang die Bezeichnung Sprachfreiheit zu verstehen?
6. und somit faktisch nur männliche Vertreter des oberen Bürgertums und der Aristokratie an den Staatsgeschäften teilhatten. Warum war denn auch in Flandern das obere Bürgertum und die Aristokratie rein frankophon?
7. Es ist kein Zufall, dass dies erst nach einer Reform des Wahlgesetzes gelang, welche im Jahre 1893 das Zensuswahlrecht abschaffte und allen männlichen Staatsbürgern unter 25 Jahren mindestens eine Stimme gab (manche Bürger erhielten jedoch mehrere Wahlstimmen, je nach steuerbarem Einkommen, Ausbildung, Stand etc.) Das verstehe ich nicht. Hatten die Staatsbürger über 25 Jahren keine Stimme? Und wie ist es möglich, dass es nach versteuerbarem (nicht: steuerbarem!) Einkommen zusätzliche Stimmen gab, obwohl das Zensuwahlrecht doch abgeschafft wurde?
8. Dies änderte trotzdem weiterhin nichts an der Tatsache, dass Französisch die Sprache der Brüsseler Elite blieb. Und in Flandern?
9. Erster Weltkrieg. Ich habe öfters gehört (auch von flämischen Bauern), dass die unterschiedlichen Karrieremöglichkeiten in der belgischen Armee und das damit verbundene unterschiedliche Überlebensrisiko die Anti-Frankophonie und die (eigentlich angesichts der Geschichte wiedersinnige) Deutschfreundlichkeit vieler Flamen gefördert haben.
10. Das Gesetz von 1921 war sowohl unzufriedenstellend für die Flamen Ich würde nicht zufriedenstellend schreiben.
11. Zu Beginn der Sechziger Jahre WP-Konvention: 1960er Jahre. Die Jahreszahlen sollten übrigens alle entlinkt werden.
12. Als Grundlage für die Gesetze von 1962-63 galt ein Bericht aus dem Jahr 1958 des Harmel-Zentrums, benannt nach Pierre Harmel. Was war der Inhalt dieses Berichtes?
13. nämlich das deutsche Sprachgebiet, welches die Kantone Eupen und Sankt Vith umfasste, die seit dem Friedensvertrag von Versailles (1919) zum belgischen Staatsgebiet gehörten.[18]. (Gibt es für das deutssprachige Belgien einen verlinkbaren Wikipedia-Artikel? Der Vertrag von Versailles sollte auch verlinkt werden) Meines Wissens gibt es in Belgien zwei Typen deutsschprachigen Gebieten, einerseits die genannten, im Versaillesvertrag dazugekommenen („Neubelgien“) und noch ein „Altbelgien“, also deutssprachige Gebiete, die schon vorher zu Belgien gehörten. Für diese Gebiete gelten angeblich auch verschiedene Regeln. Sollte das erwähnt werden? Vielleicht sollte auch erwähnt werden, dass sich die deutschsprachigen Gebiete in der Wallonie befinden.
14. Fazilitäten Das Wort ist mir im Deutschen nicht geläufig. Vielleicht regional?
15. Als man Voeren von Lüttich trennte, was ursprünglich selbst nicht von flämischer Seite verlangt wurde, „nicht einmal von flämischer Seite“
16. erreichte bei wahren Massenschlägereien zwischen Flamen und Wallonen Ich würde wahren streiten, das hat POV-Charakter.
17. Man hatte es zu der Zeit vorgezogen, den Wahl- und Gerichtsbezirk … Die Formulierung mit vorgezogen klingt POV-lastig.
18. Heute ist eine Teilung von „BHV“ eine wiederholte Forderung Flanderns. Flanderns: Der Region? Ihrer Regierung? Der Bevölkerung? Von Stimmen aus der Region?
19. entstand eine ernsthafte politische Krise geführt da ist sprachlich was schiefgelaufen.
20. die flämischen und die französischsprachige Politiker (die französischsprachigen, wenn schon, aber) Der bestimmte Artikel in seiner Pauschalisierung klingt unglaubwürdig. Gibt es wirklich keine Ausnahmen?
21. Der Sprachengebrauch der Dekrete (bzw. Ordonnanzen) Gibt es Wikilinks für diese Fachausdrücke?
22. Sprachengebrauch in Verwaltungsangelegenheiten, Bild. Die Verwendung einer niederländissprachigen Karte mit niederländischen Bezeichnungen für frankophone Orte wirkt deplaziert. Es sollte möglich sein, die Namen zu übersetzen (WP:Kartenwerkstatt)
23. Lokale Dienststellen, die im niederländischen oder im französischen angesiedelt sind, Da fehlt ein Substantiv.
24. Sonderfall: Malmedyer Gemeinden. Warum gerade die?
25. anlässlich der „Kopernikusreform“ des föderalen öffentlichen Dienstes neu gestaltet wurden. Was ist denn das? Wer hat diese Reform so genannt?

Morgen vielleicht mehr --Joachim Pense (d) 19:40, 25. Jan. 2010 (CET)

Hallo, vielen Dank für deine Kommentare (ich habe nur mal nummeriert, damit ich besser darauf reagiren kann). Hier meine Antworten:

1. OK, wurde angepasst.
2. Auch wenn die flämische Bewegung schon immer eine völlige Gleichberechtigung gefordert hat, ist diese erst progressiv entstanden (ist leider so). Habe den Satz umformuliert.
3. OK, wurde angepasst.
4. Wenn man historisch korrekt sein will, gab es zu dieser Zeit keine "frankophonen" Provinzen. Im südlichen Landesteil wurde, außer von den Eliten in den großen Städten (z.B. Lüttich), nur der wallonische Dialekt gesprochen. Die französische Sprache hat sich erst später im Proletariat etabliert. In Flandern gab es jedoch eine weitaus größere Elite als in der Wallonie, die in den mittelalterlichen Handelsstädten Brügge, Gent und Antwerpen wohnte. Zu dieser Zeit war eben Französisch die "Weltsprache" der wohlhabenden und gebildeten Leute. Was die Ursachen der belgischen Revolution betrifft, so ist die Konfession sicherlich die Hauptursache. Aber es gibt in der Regel mehrere Faktoren, die eine Revolution erklären, weshalb ich auch unter anderem schrieb. Ich denke es würde den Rahmen des Artikels sprengen, wenn man darauf ins Detail eingehen würde. Entsprechende Erklärungen sind zumindest teilweise in den Artikeln Französische Sprache und Belgische Revolution zu finden. Oder meinst du, das müsste absolut Erwähnung finden?
5. Die Bedeutung des Wortes Sprachfreiheit wird im Kapitel "Grundsatz: Die Sprachfreiheit" erklärt (Verweis vorhanden). Satz zur Erklärung hinzu.
6. Auch hier: Französisch war eben damals die internationale Sprache. Erst im Nachhinein haben diese Eliten die niederländische Sprache erlernt. Die Gründe hierfür müssten m.E. auch eher im Artikel Niederländische Sprache erklärt werden.
7. Tippfehler... alle männlichen Bürger über 25. Was das Wahlsystem angeht: Kein Zensus um zur Wahl zugelassen zu sein, jeder Mann über 25 hatte eine Stimme, nur wenn man einen Zensus zahlte (oder Akademiker war), konnte man mehrere Stimmen abgeben (ungerecht, war aber so... wer mehr zahlt, darf sich mehr leisten... Kapitalismus halt ^^).
8. Mit Brüsseler Elite wird eigentlich hier die politische Elite gemeint (weil Brüssel Sitz der Institutionen ist). Ich habe es mal in "die Regierenden in Brüssel" umgetauft.
9. Hmm, sehr sensibel... Dies wird im Kapitel "Sprachengebrauch bei den belgischen Streitkräften" angeschnitten, mit der Frontpartij. Ich weiß aber nicht ob die Zuneigung zum Nationalsozialismus in gewissen flämischen Milieus in diesen Artikel gehört. Ist m.E. eher etwas für den Artikel Flämische Bewegung.
10. OK, wurde angepasst.
11. OK, wurde angepasst.
12. Der Bericht sah eben jene Aufteilung Belgiens in Sprachgebiete und die Sprachgrenze vor (wenn auch das Parlament die Empfehlungen nicht zu 100% übernommen hat).
13. Hmm, ich sehe, dass da noch Erklärungsbedarf ist. Ich glaube, ich werde noch schnell einen neuen Absatz hinzufügen, um die Eingliederung der Deutschsprachigen Gemeinschaft in Belgien ein bisschen detaillierter zu erklären - sind ja immerhin in der deutschsprachigen WP. Mach ich heute abend.
14. Absoluter Belgizismus (kommt von faciliteiten (ndl) und facilités (frz)... bin selbst nicht damit zufrieden, dass er in der WP benutzt wird (siehe Fazilitäten-Gemeinden, dich lieber als "Gemeinden mit Spracherleichterungen" bezeichnen zürde), aber leider geläufig im deutschsprachigen Belgien. Hab die Fazilitäten mal unter Anführungszeichen gesetzt.
15. OK, wurde angepasst.
16. OK, wurde angepasst.
17. Sehe zwar nicht inwiefern POV-lastig, aber: OK, wurde angepasst.
18. Politiker, Akademiker, Richter, öffentliche Meinung (vor zwei Wochen noch durch eine Umfrage bestätigt: 58% der Flamen dafür; siehe hier), ... ich denke "Flandern" fasst dies am besten zusammen.
19. OK, wurde angepasst.
20. Eher Partei. So schwarz/weiß-malerisch es sich leider auch anhören mag: nein, es gibt keine nenneswerten Ausnahmen, alle in den verschiedenen Parlamenten vertetenen Parteien haben eine klare Position. Alle flämischen Parteien haben im Jahr 1999 in einer Resolution die Abschaffung der Spracherleichterungen gefordert. Die frankophonen Parteien halten mit ihrem „front commun“ (gemeinsame Front) dagegen, und wollen keine Spracherleichterungen fallen lassen.
21. Erklärung zu den Dekreten/Ordonnanzen sind im Artikel Gesetzgebungsverfahren (Belgien) zu finden. Ich habe mal eine kurze Erklärung hinzugefügt.
22. Kartenwerkstatt kannte ich nicht; muss ich mal vorbeischauen.
23. OK, wurde angepasst.
24. Gehört zu Frage 13 - historisch gehörten die Malmedyer Gemeinden, wenn auch sie einen "wallonischen Charakter" hatten, von 1815 bis 1919 zum Deutschen Reich. Wird heute abend mit Frage 13 beantwortet.
25. So lautet der offizielle Name, den die Regierung dieser Reform damals gegeben hat (siehe hier).

Puh! mfg, --Ianus 13:40, 26. Jan. 2010 (CET)

Internationales Privatrecht (Deutschland)

“The realm of the conflict of laws is a dismal swamp, filled with quaking quagmires, and inhabited by learned but eccentric professors who theorize about mysterious matters in a strange and incomprehensible jargon. The ordinary court, or lawyer, is quite lost when engulfed and entangled in it.”

– William L. Prosser: Interstate Publication, Michigan Law Review, Vol. 51, No. 7 (Mai, 1953), S. 959 (971)

Trotz dieser abschreckenden Einschätzung des IPR habe ich im letzten Jahr den Artikel umfangreich ausgebaut. Ein erstes Review blieb leider ohne große Resonanz. Ich bitte – soweit es hier IPR-Experten gibt – zuerst um ein Review auf fachliche Mängel und Lücken, aber auch um die Überprüfung auf gehobenes OMA-Niveau. Vollständige OMA-Tauglichkeit dürfte in diesem Bereich utopisch sein. Deshalb peile ich folgende Staffelung an:

• Die Einleitung sollte für jeden Menschen mit Abitur verständlich sein,
• bis "allgemeine Lehren" sollten auch BWLer noch mitkommen,
• der gesamte Artikel sollte für Juristen verständlich sein.

Ich hoffe, dass die Beispiele nicht ganz umsonst sind. In eines Zeitspanne unter zwei Monaten will ich den Artikel zur Kandidatur stellen. Beste Grüße --UHT 22:27, 31. Jan. 2010 (CET)

nach querlesen. wow! respekt! verneig. ich hoffe ich krieg das die nächsten tage auch noch detaillierter hin :-) -- southpark 17:36, 1. Feb. 2010 (CET)

Auch von mir Respekt, ist dir ganz gut gelungen UHT. Mit der Übersicht und auch in der Darstellung, für mich verständlich. Gut, das du Rom I & II und die IPR-Geschichte ausgelagert hast. Da ist sicherlich für die roten Links noch viel zu tun. Das sog. EU-Arbeitsrecht ist nach dem EGBGB (ex 27-34) etwas zu kurz gekommen, was natürlich jetzt als EU-Recht, in der Auslagerung Rom I als VO vorhanden ist. Bei grenzüberschreitenden Tätigkeiten, auf grund der Dienstleistungsfreiheit, ist es mit einer Unkenntnis im IPR, für den normalen Arbeitnehmer nicht einfach hier sein Recht zu suchen und / oder zu verstehen. Gruß vom Elkawe 18:17, 1. Feb. 2010 (CET)

Hallo, als belgischer Jurist werde ich dir nicht viel über das IPR in Deutschland sagen können, aber vielleicht ist das Folgende auch für dich interessant: Als damals das belgische Pendant zur deutschen Gesetzgebung neu definiert und kodifiziert wurde (im sogenannten CODIP - Code de droit international privé) gab es zwei Diskussionen, die ich nicht in deinem Artikel wiederfinde, die aber auch in Deutschland akut sein könnten:

• Die Problematik Verstoßung im islamischen Recht: Fallbeispiel: Ein in Belgien (Deutschland) lebender Marokkaner geht mit seiner Frau nach Marokko und verstößt sie dort gemäß dem islamischen Recht (Scharia). Wenig später zurück in Deutschland will er diese Verstoßung als Scheidung rechtsgültig machen. In Belgien ist dies unter ganz strengen Regeln erlaubt (wenn man z.B. beweisen kann, dass die Rechte der Verteidigung eingehalten wurden). Existiert dieser Fall auch im deutschen IPR, gibt es dazu Rechtsprechung?
• Die Problematik Polygamie (u.a. im islamischen Recht erlaubt): Fallbeispiel: Ein in Belgien (Deutschland) lebender Marokkaner hat eine deutsche Frau und in Marokko eine zweite Frau (gemäß Scharia toleriert). Der Mann stirbt wenig später. Kann die marokkanische Frau in Belgien (Deutschland) Ansprüche auf das Erbe geltend machen? In Belgien wird die Polygamie zwar nicht anerkannt, aber die marokkanische Frau besitzt gewisse zivile Rechte, die ihr einen Zugang zum Erbe ermöglichen. Dasselbe übrigens für die Zahlung von Alimenten.

Ich weiß nicht ob solche Fälle in Deutschland bekannt sind, aber es wäre nicht schlecht hierzu etwas in deinem Artikel zu finden. mfg, --Ianus 16:35, 3. Feb. 2010 (CET)

nachdem ich den artikel jetzt endlich einmal komplett durchlesen konnte, auch von mir erstmal ein großes kompliment! umfang und struktur sind wirklich beachtlich und im grunde auch kaum noch verbesserungsfähig. auch die fülle an beispielen ist super, zumal die auswahl sehr gut getroffen ist (lediglich ihre präsentation könnte man noch ein wenig vereinheitlichen). ebenso sind mir inhaltlich keine echten fehler aufgefallen (ungenauigkeiten, formalia und einzelne formulierungen habe ich für den allgemeinen teil bereits korrigiert). ach ja, die grafiken sind auch spitze!

einige größere punkte halte ich im augenblick dennoch für verbesserungswürdig:

• die sprache ist an vielen stellen komplizierter, als es die materie erfordert -- die einleitung habe ich bereits ein wenig umformuliert, um dem von dir formulierten ziel der OMA-tauglichkeit gerecht zu werden. natürlich können wir das nicht überall erreichen, aber ich glaube, man könnte viele formulierungen noch deutlich vereinfachen, ohne dass der inhalt darunter leidet

• in einigen beispielen finden sich sätze wie dieser: "Angenommen sei, dass dieses die Verweisung annimmt." da wir keine fallbeispiele für jura-studenten basteln, sondern ein eenzyklopädie schreiben, sollten wir nur beispiele mit tatsächlich korrekten angaben verwenden: entweder nimmt das griechische recht die verweisung an, oder das beispiel muss umgebildet werden (ich weiß leider gerade nicht, was hier richtig ist)

• last but not least: die fehlenden einzelnachweise stören mich wirklich sehr. abgesehen davon, dass ich auch unumstrittenes wenigstens in exzellenten artikeln für belegungspflichtig halte, sollte wenigstens punkte in denen ein streit besteht, eindeutig mit juristischen publikationen belegt sein. leider kann ich nicht versprechen, dass ich selbst in absehbarer zeit dazu komme, dich hier nennenswert zu unterstützen, auch wenn ich es mit sicherheit irgendwann mal in angriff nehmen werde ;-)

ein paar beispiele für klar belegbedürftige aussagen: "Bei Flüchtlingen und Asylberechtigten ist formal zwar die Anknüpfung an deren Heimatrecht möglich, erscheint in diesen Fällen jedoch unangemessen."

"Der Bundesgerichtshof beurteilt dies nach der Eingewöhnung, d. h. der sozialen Integration."

"Ein Lebenssachverhalt (nach anderer Ansicht ein Rechtsverhältnis) ist also unter den Anknüpfungsgegenstand einer Kollisionsnorm zu subsumieren."

"Martin Wolff vertrat, ausländische Rechtsinstitute sollten auch nach ausländischem Recht qualifiziert werden. Nur so könne „[eine] unbeholfene Kennzeichnung auslandrechtlicher Gebilde“ vermieden werden."

und so weiter... -- toblu [?!] 02:27, 4. Feb. 2010 (CET) (im großen und ganzen erledigtErledigt)

hey UHT, erstmal vielen dank für die schnelle umsetzung meiner kritik bezüglich der einzelnachweise. die belegung wertet den artikel mE jetzt schon deutlich auf :) ich frage mich allerdings, ob es sinnvoll ist, in den belegen die ISBN-nummern der werke anzugeben, so wie du es teilweise gemacht hast. üblich ist es jedenfalls nicht (erst recht, wenn das werk auch unter literatur zu finden ist). mE leidet die lesbarkeit eher darunter, als dass die angabe einen mehrwert hat. würde die nummern daher gerne wieder rausnehmen... -- toblu [?!] 02:18, 5. Feb. 2010 (CET) erledigtErledigt

Schaffermahlzeit

Die Schaffermahlzeit in Bremen ist „das älteste fortbestehende, sich alljährlich wiederholende Brudermahl der Welt“. Der Beginn dieser traditionsreichen Veranstaltung von Bremer Kaufleuten, Reedern und Kapitänen wird weithin auf das Gründungsjahr 1545 der heutigen Stiftung Haus Seefahrt zurückgeführt, die die Schaffermahlzeit seit Jahrhunderten ausrichtet und in deren erhaltener Stiftungsurkunde des Rats der Stadt Bremen auch das jährliche Mahl bei der Rechnungslegung der Stiftung geregelt ist. Die Schaffer genannten Mitglieder der Schifferbruderschaften, die mit den Geschäften der Vereinigung beauftragt waren, trafen sich zu Beginn der Navigationsperiode zu einem Abschiedsessen.

Beim letzten Wikipediatreffen in Bremen wurde unter anderem über den Artikel zu dieser interessanten Veranstaltung diskutiert, für auf Grund ihrer Besonderheit und Geschichte langfristig sicherlich eine Lesenswert-Kandidatur erstrebenswert wäre. Mehrheitlich wurde der momentan Status als Artikels jedoch als deutlich verbesserungswürdig erachtet. Auch von anderer Seite sind auf der entsprechenden Diskussionsseite bereits Korrekturwünsche (Stichwort Schreiben an das Support-Team) und Kritik (Stichwort POV) geäußert worden, ohne dass es seit dem zu einer substantiellen Verbesserung kam, da eine eingehende Diskussion und Überarbeitung bislang ausblieb. Es wurde deshalb als sinnvoll erachtet, den Artikel auf möglichst breiter Basis einem Review unterziehen zu lassen, um von einer reinen Binnen-Einschätzungen wegzukommen und durch einen neutralen Blick von Buten einen substantiellen Qualitätssprung zu ermöglich. Hanna-Emilia, die zuletzt als Hauptautoren des Artikels tätig war und hier viel Arbeit investiert hat, habe ich informiert.

Folgende Kritikpunkte seinen hier erwähnt:

• Die Einleitung zum Artikel und viele der Zwischenüberschriften sind zu lang.

• Eine Bebilderung fehlt bislang komplett (über das Haus Seefahrt wäre es vielleicht möglich, an historische und aktuelle Fotos der Veranstaltung zu kommen).

Werde das Haus Seefahrt kontaktieren, um Bildmaterial anzufragen. --Gepardenforellenfischer ^[...] 20:54, 6. Feb. 2010 (CET)

• Auf der Diskussionsseite sind einige konkrete Korrekturanmerkungen des Hauses Seefahrt eingegangen, die im Artikel bislang nicht berücksichtigt wurden.

• Problematisch erscheint jedoch vor allem Abschnitt 4 mit der kritischen Betrachtung der Rolle der Frauen in Geschichte und Gegenwart der Schaffermahlzeit. Formell betrachtet ist er zu stark untergliedert, zu detailliert und in Relation zur Beschreibung der eigentlichen Veranstaltung unverhältnismäßig lang. Darüber hinaus hat dieser Abschnitt des Artikels meines Erachtens einen tendenziösen Duktus der meinem Verständnis eines neutralen Enzyklopädiestil nicht entspricht. Hier erscheint eine Überarbeitung und Straffung notwendig.

--Gepardenforellenfischer ^[...] 22:12, 1. Feb. 2010 (CET)

Kritik stimmt!

1. Überschriften viel zu lang.
2. Unausgewogen, da die berechtigte Frauenproblematik den Rahmem des Gesamtartikels deutlich sprengt und auch den neutralen Standpunkt gefährdet.
3. Im Sinne einer Enzyklopädie an allen Textteilen Straffungen dringend notwendig.
4. Fehlerkorrektur notwendig.

--Roland Kutzki 13:47, 2. Feb. 2010 (CET)

Ich stimme der vorstehenden Kritik voll zu, der Artikel enthält meines Erachtens reichlich POV und teils auch Theoriefindungen. Die vorgenommene Ausweitung der "Frauenproblematik" halte ich bereits vom Umfang her für völlig überzogen, und die dabei herangezogenen Quellen wirken teils "bemüht" und sind meines Erachtens auch teils nicht reputabel (z.B. Berichte in Anzeigenblättern, Blogs von Politikern etc.).

Der Artikel gibt in seiner jetzigen Version mMn keinen neutralen Standpunkt wieder. Die "Schieflage" ist so gravierend, dass ich eine "Sofortmaßnahme" für angezeigt halte.

Als Sofortmaßnahme schlage ich vor, den 4. Abschnitt "Das patriarchale Erbe der Schaffermahlzeit und die Rolle der Frau" komplett auszukommentieren sowie die diesbezüglichen Angaben in der Einleitung zu überarbeiten und zu straffen. Anschließend sollte eine Überarbeitung und Straffung des "restlichen Artikels" erfolgen, gleichzeitig könnte auf der Disk.-Seite der Abschnitt zum Thema "Frauenproblematik" von Grund auf neu aufgebaut werden.

--Jocian 14:12, 2. Feb. 2010 (CET)

Als sog. „Außenstehender“ kanpp überhalb der Mainlinie muss ich feststellen: Die (als zu lang kritisierte) Einleitung ist nicht zu lang un hinreichend, denjenigen Leser unfassend zu informieren (und mehr will ich offen gestanden als Nicht-Nordlicht auch nicht wissen...), der sich nicht durch die vielen Unterabschnitte durchwühlen will. Dabei wirken die langen Abschnittsüberschriften eher abschreckend (aich wenn ich keine Alternativ-Formulierungen) anzubieten habe).Frohes Schaffen! --Freimut Bahlo 15:33, 2. Feb. 2010 (CET)

Der vorstehenden Kritik stimme ich zu. Für eine Enzyklopädie halte ich den Artikel für zu umfangreich und detailliert. Der Zuwachs allein zum Mahl in 2009 ist beachtlich und kann sicherlich in der Form nicht jährlich wiederholt werden. Wenn ich Freimut Bahlo richtig verstehe, reicht ihm schon die Einleitung um sich über das Schaffermahl zu informieren. Das ist vielleicht etwas überspitzt formuliert, aber es zeigt schon, dass die jetzige Artikellänge nicht gerade zum lesen einlädt. Manchmal ist eben weniger mehr. Da Jocian schon erste Schritte vorgeschlagen hat und zudem über eine anerkannte Reputation bei solchen Aufgaben verfügt, schlage ich ihn für eine erste Überarbeitung vor. --Godewind ^[...] 16:19, 2. Feb. 2010 (CET)

@Godewind: Danke für Deinen Vorschlag, zuviel der Ehre.

Inzwischen verfestigt sich allerdings mein Eindruck, dass es hier mehr um „Woman on a Mission“ geht, und nicht nur darum, einen enzyklopädischen Beitrag zu liefern (bspw. [1], [2]). Gleichzeitig besteht offensichtlich keine Neigung, sich an dem Review zu beteiligen. Unter diesen Voraussetzungen sehe ich keine Möglichkeit, mich da sinnvoll einzubringen.

Grüße, --Jocian 08:11, 3. Feb. 2010 (CET)

@Jocian: zuviel der Ehre ist mein Vorschlag wohl nicht, aber der Artikel muss m.E. überarbeitet und gravierend gekürzt werden. Nicht alles, was in den Medien berichtet wird muss in Artikel einfließen. Der neutrale Standpunkt kommt hier zu kurz und das Thema „Frauenquote“ sollte nicht überstrapaziert werden. Die bisher geringe Beteiligung am Review liegt vielleicht auch daran, dass es sich nicht um eine Vorstufe zur Kandidatur, sondern eher um eine „Entschlackungskur“ handelt. Beste Grüße --Godewind ^[...] 11:03, 3. Feb. 2010 (CET)

Zwei Anmerkungen:

• Ich habe die Literaturliste gemäß WP:LIT gekürzt. „Die Werke sollen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit Themen auf einer höheren oder niedrigeren Ebene“ – da gehört ja wohl kaum Sexismus in der Sprache. Seminar vom 9. November 1985 in Zürich hinein – wenn hier relevante Beiträge zum Thema enthalten sind, dann per Einzelnachweis ergänzen.

• Die gekürzte Literaturliste wurde etwas überarbeitet bzw. ergänzt, zusätzlich wurde das Buch Feste und Bräuche in Bremen (Jahrbuch der Wittheit 1999/2000) mit aufgenommen. erledigtErledigt --Jocian 19:27, 6. Feb. 2010 (CET)

• Die Gästeliste habe ich auf zweispaltiges Layout umgestellt. Ist etwas kompakter. Die Liste muss darüber hinaus um Gäste von 1870 bis 1936 vervollständigt werden, da sonst der irrige Eindruck entsteht, diese Tradition sei erst im Dritten Reich aufgenommen wurde. Ich werde hier recherchieren. --Gepardenforellenfischer ^[...] 09:10, 4. Feb. 2010 (CET)

Habe gemäß Angaben von Anton Kippenberg ein paar Gäste seit 1876 ergänzt (die meisten allerdings ohne Jahreszahl). Zu überlegen bleibt, ob die Liste in dieser Form sinnvoll ist, oder besser nur einige exemplarische Gäste aus der Geschichte der Schaffermahlzeit im Text erwähnt werden sollten. --Gepardenforellenfischer ^[...] 20:52, 6. Feb. 2010 (CET)

Review von Happolati:
Ich habe mir den Artikel gerade sorgfältig angesehen und teile hier meine Eindrücke mit:

1. Die Einleitung ist relativ lang, aber könnte in etwa so bleiben, wenn der Artikel irgendwann in einer vorzeigbaren Form ist und er also das hält, was eine derart auführliche Einleitung automatisch verspricht.
   • Einleitung wurde überarbeitet und etwas gestrafft. erledigtErledigt --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
2. Sprachlich ist die Einleitung allerdings nicht homogen; der Absatz, der mit "Bis in die Gegenwart wurden..." anfängt, fällt gegenüber dem Rest deutlich ab. (Nur ein Bsp.: "... einer relativ geringen Medienwahrnehmung, die seit vielen Jahren kritisiert wurde." -- Wird wirklich die geringe Medienwahrnehmung kritisiert?)
   • Wie vor, Punkt 1. erledigtErledigt --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
3. Wer sich Schaffer nennen darf, wer teilnehmen darf, wer das Essen ausrichten darf, wird an zu vielen Stellen punktuell und teilweise wiederholend behandelt; das trägt nicht gerade zur Klarheit bei. Irgendwo mitten im Text ist plötzlich vom "Schafferamt" die Rede, ohne dass klar wird, was das ist etc. Das sollte unbedingt strammer und klarer formuliert und besser strukturiert werden.
4. Zur "Frauenfrage" gibt es manches Widersprüchliche im Text. In der Einleitung steht, dass Frauen "nahezu ungebrochen" (heißt das nicht "ununterbrochen"?) von der Mahlzeit ausgeschlossen waren; später erfährt man dann, dass es Anfang des 17. Jhs. einen ganzen Tag "für die Frauen und Töchter und deren Freundinnen" gab. Das passt doch überhaupt nicht zusammen?
5. Und dann die Struktur. Plausibel ist zunächst, dass die Geschichte der Mahlzeit dargelegt wird und dass sich ein Abschnitt "Gegenwart" anschließt. Wenn man einen solchen diachronen Aufbau verfolgt, hängt aber der Abschnitt "Teilnehmende" irgendwie in der Luft; das wäre eher eine systematische Kategorie. Ich würde versuchen, diesen Abschnitt besser in einer diachronen Struktur unterzubringen.
6. Mit den "Teilnehmenden" gibt es noch ein zweites Problem. Dadurch, dass der Abschnitt mit einer langen Liste (mitten im Artikel!) endet, trennt er den Artikel von seiner Fortsetzung "Schaffermahlzeit und die Rolle der Frau".
7. Überhaupt ist es einigermaßen unverständlich, warum nach einem Abschnitt "Geschichte" zum Beginn des Artikels am Ende noch einmal in die Historie eingestiegen wird. Das sollte man unbedingt zusammenführen. In einem größeren Geschichtsabschnitt sollte dann die "Frauenfrage" berücksichtigt werden, aber die Proportionen müssten besser stimmen, als dies momentan der Fall ist. Wenn man bedenkt, wie wenig z.B. davon die Rede ist, welche Rolle die Mahlzeit für die Ziele der ursprünglichen Solidargemeinschaft gespielt hat, ist der Frauenaspekt hier zu sehr im Vordergrund. Ich würde um ca. 75 bis 80% kürzen.
8. Der Abschnitt "Gegenwart" ist zu stark gegliedert. Zwei Sätze machen noch keinen neuen Abschnitt. Das sollte im ganzen Artikel homogener sein, also so, dass man dieselben Strukturprinzipien in allen Abschnitten erkennt.
9. Im Abschnitt "Auswärtige Gäste" gibt es viel zu viele Zitate (im sonstigen Text kaum Zitate; siehe oben zum Thema homogene Struktur), und diese Zitate sind nicht immer "vom Feinsten". Vorschlag: Reduzieren und besser auswählen.
10. Der ganze Abschnitt "Gesellschaftliche Bedeutung" ist ein klassischer Fall von Recentism. Da stimmen die Proportionen einfach nicht mehr. Außerdem gibt es hier nicht wenig POV ("anhand einiger der herausragendsten Teilnehmer" etc.).
11. Ähnliches gilt für "Bremer Anzeiger im Februar 2009", "Weser-Kurier im Juli 2009" etc. Es handelt sich um eine seit Jahrhunderten bestehende Veranstaltung. Was rechtfertigt es da, einzelne Stimmen aus dem Feb./Juli 2009 herauszugreifen und sogar zu einzelnen Abschnitten/Überschriften zu machen? Da ist die Grenze zum "Waffling" (vgl. Roy Rosenzweig, Can History be Open Source? Wikipedia and the Future of the Past) überschritten.
12. In einigen Abschnitten hat der Text deutlich zu wenige Einzelnachweise. Ein Satz wie "In der Mitte des achtzehnten Jahrhunderts verfügte Bürgermeister Mindemann, die Festessen auf nur eines zu reduzieren" verlangt eindeutig einen Beleg. Auch hier ist der Artikel wieder zu wenig homogen, denn im Gegenwarts-Abschnitt wimmelt es plötzlich von Belegen.

Das war so das, was mir aufs erste auffiel. Die Einleitung und Teile des (ersten) Geschichts-Abschnittes finde ich vielversprechend, darauf könnte man aufbauen. Insgesamt ist das aber (noch) kein guter Artikel. Er ist mE noch ziemlich weit entfernt von einer KALP-Kandidatur. --Happolati 16:31, 4. Feb. 2010 (CET)

Laienreview von Wikiroe:
Ohne geschichtliche oder sonstige Fachkenntnisse fiel mir beim ersten Lesen folgendes auf:

1. Die Definition verwendet das Wort "Brudermahl", das im Folgenden nicht erklärt wird. Es taucht im Artikel kein zweites Mal auf.
   • Jetzt kurze Erläuterung in der (überarbeiteten) Einleitung, sowie „Rotlink“. erledigtErledigt --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
2. Die Einleitung ist recht lang. Für die Funktion eines Überblicks ist das imho absolute Obergrenze.
   • Einleitung wurde überarbeitet und etwas gestrafft. erledigtErledigt --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
3. Warum wird "Kaufmännischen" groß geschrieben?
   • Korrekt ist imho Kleinschreibung, in Einleitung bereits korrigiert. erledigtErledigt --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
4. Mehrfach-Links zum selben Artikel müssen nicht sein. Die Einleitung verlinkt das Haus Seefahrt und das Bremer Rathaus je doppelt.
   • In der Einleitung erledigt, Rest folgt. --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
5. Verallgemeinerungen und Wertungen wie "In der Bremischen Öffentlichkeit wird sie häufig als das Aushängeschild Bremens betrachtet" sollten nicht ohne Einzelnachweis bleiben. Das gleiche gilt für das "weit verbreitete Vorurteil", "Schaffen zu dürfen, gilt noch immer als eine hohe und ehrenvolle Auszeichnung in der Hansestadt Bremen", "bei den Bremer Wein- und Tabakhändlern gilt es als Ehre" usw.
   • In der Einleitung erledigt, Rest folgt. --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
6. Wenn die "geringe Medienwahrnehmung" des Frauenausschlusses kritisiert wurde, wüsste ich (auch schon in der Einleitung) gerne, von wem.
   • Wurde aus der Einleitung rausgenommen. erledigtErledigt --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
7. Mit einem Vorurteil "aufzuräumen" ist imho reißerischer Stil, hier fehlt die Sachlichkeit eines enzyklopädischen Artikels.
   • Wurde aus der Einleitung rausgenommen. erledigtErledigt --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
8. Wenn der Frauenausschluss de facto durchgezogen wird, sind die Stellungnahmen des Verantwortlichen keine Richtigstellungen, sondern üble Wortklauberei. Die hier so unreflektiert einzubauen ist schwerer POV. Solche Details sollten übrigens raus aus der Einleitung, da sie das Thema nicht insgesamt behandeln. Es genügt, in aller Kürze auf den umstrittenen Frauenausschluss hinzuweisen.
   • Wurde in der überarbeiteten Einleitung neu formuliert, jetzt nur noch allgemeiner Hinweis mit Einzelnachweis. erledigtErledigt --Jocian 16:19, 6. Feb. 2010 (CET)
9. Die Überschriften sind zu lang, das Lemma muss hier nur in Sonderfällen wiederholt werden, da es in aller Regel klar ist, dass sich jeder Abschnitt darauf bezieht.
10. Worte wie "vermutlich" sind hier fehl am Platze. Der Autor soll keine Vermutungen äußern. Wenn die Vermutung eines anderen wiedergegeben wird, muss das auch so dargestellt (und belegt) werden, z.B. "X vermutet, dass …"
11. Warum die "arme Seefahrt" in Anführungszeichen gesetzt ist, verstehe ich nicht. Bitte WP:TYP#Anführungszeichen beachten! Wenn das der Name einer Vereinigung ist, verstehe ich außerdem nicht, warum er klein geschrieben wird.
12. Satz ungleich Absatz! Einige der Zeilenumbrüche können raus.
13. Wenn jemand als Spender der Stiftung "auftritt", klingt das in meinen Ohren, als würde er etwas vorspiegeln, was nicht der Wahrheit entspricht.
14. Die Termin-Angaben widersprechen sich: Mal beginnt das Mahl im Januar, mal im Februar. Wenn's hierfür eine Erklärung gibt, fehlt sie im Artikel.
15. Die Abschnitte Die Mahlzeit und Getränke und Tabak gehören imho zusammen; der Abschnitt Der Ball sollte nicht voraussetzen, dass es einen Ball gibt.
16. "Haus Seefahrt" wird manchmal gebeugt (z.B. "des Hauses Seefahrt"), meist nicht (z.B. "in Haus Seefahrt").
17. Zitierte Halbsätze sollten nicht als Blockzitat gesetzt werden.
18. "kann auch 2009 nachvollzogen werden" ist pov.
19. Die ausführliche Gäste-Aufzählung in Gesellschaftliche Bedeutung der Schaffermahlzeit anhand der Gäste im Jahr 2009 muss zusammengestrichen werden. Hier sollten zwei, drei Beispiele reichen.
20. Auch die nachfolgenden Besonderen Gäste sehe ich kritisch. Was macht einen Gast "besonders"?
21. "derzeit" ist ein Unwort in einem enzyklopädischen Artikel, da es schnell veraltet. Hier ist wiederum auf Fakten abzustellen, etwa: "Am x.y.zzzz gab A bekannt, dass …"
22. Insbesondere der Frauen-Passus strotzt vor Wiederholungen, unnötigen Details und Sprüngen in der Chronologie. Dieser Abschnitt sollte imho stark gekürzt werden. Hier muss nicht jeder zu Wort kommen, der sich irgendwann einmal zum Thema geäußert hat.
23. Die Weblinks müssen anhand WP:WEB zusammengestrichen werden.
    • Die Weblinks wurden entsprechend „umfassend“ reduziert. erledigtErledigt --Jocian 19:27, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich hoffe, das hilft. Grüße, Wikiroe 17:35, 5. Feb. 2010 (CET)

Gertrude Stein

Gertrude Stein (* 3. Februar 1874 in Allegheny, heute Pittsburgh, Pennsylvania; † 27. Juli 1946 in Paris) war eine US-amerikanische Schriftstellerin, Verlegerin und Kunstmäzenin.

Ich würde mich über Hinweise freuen, die diesen Artikel, den ich umfangreich ausgebaut und bebildert habe, verbessern können. Grüße -- Alinea 09:17, 3. Feb. 2010 (CET)

Hallo Alinea,

erst mal freue ich mich, dass Du die kleine Debatte um das Hitler-Zitat gleich zum Anlass genommen hast, den ganzen Artikel so umfänglich zu überarbeiten. Er liest sich sehr schön, und die Gliederung Leben-Werk-Bedeutung-Rezeption gefällt mir auch sehr gut. Einige Anmerkungen noch:

• Ich bin beim Lesen über mehrere "dort"-Häufungen gestolpert. Vielleicht schaust Du nochmal, ob man das an einigen Stellen umformulieren kann. Erl. Vielen Dank für den Hinweis.
• Entity und Identity: Der Absatz ist etwas verwirrend formuliert. Bezieht sich das Anliegen Steins jetzt nur auf die Entity? Allgemein hatte ich an der Stelle noch ein paar Fragen: wie stand Stein selbst zu den beiden Polen? Hielt sie die Entity-Texte für eher unbedeutend oder für ihr "eigentliches" Werk? Und woher kommen die Begriffe, die für mich irgendwie nicht selbsterklärend sind? Die Begriffe stammen aus dem Lesebuch von dem Steinfreund und -kenner Robert Bartlett Haas, der das Lesebuch verfasst hat (dt. Suhrkamp 1994), Stein soll ihre Werke so bezeichnet haben; Entity-Werke waren ihr lieber, aber Geld verdienen musste sie auch ... Kleine Frage: was ist bei Stein schon selbsterklärend ;-)
• Bezüge zu Stein im Film und auf der Bühne: ich mag solche Abschnitte nicht so sehr. Die Auflistungen dort kommen mir etwas beliebig vor, sehr fokussiert auf die letzten Jahre, halt das, was jemand, der sich nicht wirklich tiefer mit Gertrude Stein beschäftigt, aber dem ihr Name in einem Kinofilm o.ä. begegnet, so in den en-wp-Artikel schreibt. ;o) Meiner Meinung nach gehören Filme etc., die sich in irgendeiner Weise mit der besprochenen Person beschäftigen, schon in den Artikel. Zeigt ja, dass sie in den Köpfen der Menschen vorhanden ist, obwohl ihr Werk kaum gelesen wird. Dass es selbstvertändlich eine Rosenzüchtung mit ihrem Namen gibt, müsste auch noch rein ...
• Den größten Einwand habe ich im Moment noch bei den Belegen. Zum einen stammt der Artikel in seinem Kern aus einem Buch. Hier kann ich nicht einschätzen, ob alle Aspekte abgedeckt sind (z.B. Steins Zeit unter dem Vichy-Regime hatten wir ja schon angesprochen). Zum anderen sind einige Webseiten (enotes, etymology.info, die Belege des letzten Abschnitts) derzeit noch nicht sehr überzeugend. P.S. was genau ist der Beleg 35 "Bezugsangabe"?Letzteres natürlich ein Manko, das ich gleich beheben werde .. Zu den Belegen, siehe unten. Das neueste Buch, Übersetzung von Malcolm 2008 hat zum größeren Teil negative Kritiken, sodass ich darauf verzichtethabe, es zu besorgen.

Viele Grüße! --Magiers 20:45, 3. Feb. 2010 (CET)

@Magiers, danke für Deine Anmerkungen, äußere mich im Einzelnen dazu in "small". Grüße -- Alinea 09:53, 4. Feb. 2010 (CET)

Hm, Stein ist zwar eigentlich nix für mich, aber mein fachliches Herzblut hängt ja doch irgendwie dran, deswegen nur ganz kurz meine Einwürfe, nicht persönlich nehmen: da gibts meterweise Literatur, von denen einige sicherlich auch als kanonische Standardweke gelten, und so nett rororo-Monographien auch sind, würd ich mich nicht ausschließlich darauf verlassen und sobei einschlägigeres durchgearbeitet ist, ersetzen. Das gilt nicht so sehr für den rein, um, ereignisgeschichtlichen, Teil, sondern für den Werksabschnitt. Ich vermute mal, dass da jeder einzelne der New Critics, die da ja für die Kanonisierung der Moderne überhaupt zuständig waren, zu Frau Stein viel Senf abgesondert hat. Ganz sicherlich steht was bei Edmund Wilson (Axel's Castle) und Malcolm Cowley (Exile's Return) und wahrscheinlich auch bei Cyril Connolly, das wären zumindest die Werke, die die Darstellung der amerikanischen Moderne, wie wir sie heute kennen, überhaupt erst geschaffen haben...und bei sonen Granden wie der Stein sinds ja dann noch nicht mal die Monografien, in denen die interessantesten Einschätzungen stehen, sondern die Überblickswerke. Jetzt will ich hier nicht protzen, hab das meiste davon selbst nicht gelesen, sondern nur anmerken, dass da die Literaturlage sehr ergiebig ist, wäre eben ein Großprojekt...--Janneman 21:49, 3. Feb. 2010 (CET)

@Jannemann: Genau, das wäre ein Großprojekt. Aber das kann ich bei Stein nicht leisten, sorry. Mich interessiert eher die Kunstsammlerin Stein. Wie ich dazu kam, den Artikel vollständig zu überarbeiten, hat Magiers oben angedeutet. Es hat sich bisher niemand gefunden, der ein Werk von ihr angefasst hat. Da es kein "Schwarzes Brett" gibt: "Suche Koautor in Sachen G. Stein für den Werkteil; ich beschäftige mich mit der Bio und dem Kunstteil", kann der Artikel nur bis zu einem gewissen Grad verbessert werden. Es sei denn, es findet sich jemand aus der Schwarmintelligenz ... -- Grüße -- Alinea 09:53, 4. Feb. 2010 (CET)

Eigentlich eine Sache für ein geschickt angelegtes "Artikel-Feld", das ist strukturell auch besser in der WP zu bewahren und zu pflegen als ein "großer" Artikel, der bei jedem Ausbau eigentlich eine Überprüfung seines gesamten Aufbaus (bis zur u. U. völligen Änderung seiner Struktur) erforderte. Warum nicht ein rein biografischer Artikel, dem sich nach und nach die entsprechenden Artikel als "Anrainer" zugesellen lassen, sobald sich jemand findet, der z. B. mit dem einen oder anderen Werk der Stein hinreichend vertraut ist? (Hab' sowas selber gelegentlich gemacht, und hernach sogar den sog. "Hauptartikel" straffen und kürzen können.) --Felistoria 14:37, 4. Feb. 2010 (CET)

Michelangelo Merisi da Caravaggio

FelMol hat mich gebeten den Artikel für ihn ins Review zu stellen. --UHT 13:29, 3. Feb. 2010 (CET)

Ital. Barockmaler mit modern anmutender Bildgestaltung, dessen 400. Todestag in diesem Jahr gedacht wird. Ich habe Einiges an Arbeit reingesteckt, hauptsächlich auf der Grundlage des Buches von Ebert-Schifferer, und würde gern 1. die Bildgestaltung auf der Seite optimieren (mit externer Hilfe) und 2. Hinweise für weitere Bearbeitung bekommen. FelMol 13:43, 3. Feb. 2010 (CET)

Ein erster Hinweis: Ich halte die Liste der Museen in dieser Form nicht für sinnvoll. Die Museen, in denen die wichtigsten Werke ausgestellt sind, sollten (in einem Fließtext) benannt werden, der Rest kann eigentlich raus.--Cirdan ± 13:50, 3. Feb. 2010 (CET)

Zwei Sachen fielen mir auf zum Inhaltlichen: 1. Die These der Biographin ist nur eine Stimme zur Vita Caravaggios, zu dem eine sehr gute Quellenlage besteht, die (nicht nur) die Italiener immer noch auswerten (und zu dem auch eine ganze Reihe biographische Versuche vorliegen). "Gewöhnlich" war dieses Künstlerleben - auch in seiner Zeit - jedenfalls eher nicht. 2. Die Rezeption des Werks fehlt mir persönlich. Wiederum italienischer und angelsächsischer Provenienz sind die besten Darstellungen; die deutschen Kunsthistoriker, denen seit Herwarth Röttgen einfach die Experten für den italienischen Frühbarock fehlen, sind da oft nicht so ergiebig (und wenn ich mir die - zugegeben etwas provokative - Bemerkung dazu erlauben darf: Kunsthistorikerinnen bei Caravaggio oft gar nicht...;). Die Wirkung der Arbeiten Caravaggios auf die Künstler war nachhaltig; er erschloss den Bildraum vor der Bildfläche und prägte damit durchaus maßgeblich die folgenden Intentionen des Barock. Eine kunstgeschichtliche Einordnung wäre schon wünschenswert. --Felistoria 22:17, 3. Feb. 2010 (CET)

Ebert Schifferers Buch ist erst 2009 erschienen - eine Rezeption kann daher noch nicht erwartet werden. Als Direktorin der Biblitheca Herziana hat sie eine gründliche Monographie vorgelegt, die sich allein auf die vorliegenden Dokumente und zuverlässigen Quellen stützt. Der bewegte Lebenslauf ist von früheren Biographen spekulativ ausgeschmückt worden. Die Autorin setzt sich sehr genau mit den in der C-Literatur enthaltenen unbelegten Details seiner Vita auseinander. Sätze wie "Man kann sich vorstellen, wie er den Strand entlanglief, um in Porto Ecole ein Obdach für die Nacht zu finden" (Gilles Lambert) wird man in ihrem Buch nicht finden. Kunstgeschichtliche Einordnung fehlt noch - ja. FelMol 10:31, 4. Feb. 2010 (CET)

Mit "Rezeption" meinte ich die Caravaggios, nicht die des biografischen Werks. --Felistoria 14:15, 4. Feb. 2010 (CET)

Laienreview Wikiroe

Hallo, beim ersten Lesen fiel mir als Kunst- und Geschichtslaie folgendes auf:

1. Der Satz von der entmystifizierten Caravaggio-Vita ist mir zu feuilletonistisch: Wie diese Vita aussieht, steht allenfalls zwischen den Zeilen. Harte Fakten wären hier schöner. Auch dass der Lebenswandel gewöhnlich gewesen sein soll, wird weder erläutert noch substantiiert. Das ist zu sehr verknappt.
2. Die Todesursache würde ich gerne erfahren. Wenn sie unbekannt ist, sollte man das hinschreiben.
3. Die sprachliche Wiederholung bei Sätzen 2 und 3 in Werk ("geschätzt") kann man vielleicht auflösen.
4. Als Laie frage ich mich, was Vorbildverarbeitung, Bleiweiß und primärmalerisch sind.
5. Der Teilsatz "für das er allerdings Hohn und Spott erntete" sollte umformuliert werden. Das bezieht sich hier auf Gegenstück. Wegen des komplexen Satzbaus, der die beiden Worte auseinanderzieht, klingt das beim ersten Lesen allerdings (für mich) holprig. Ich vermutete zuerst einen fehlformulierten Bezug auf die dargestellte Tat. - Übrigens die einzige Stolperstelle in einem ansonsten sehr flüssig und gut lesbar geschriebenen Text, der dennoch nicht reißerisch klingt. Der (für mich nicht prüfbare) Eindruck von Präzision leidet nur an wenigen Stellen, etwa bei der bereits genannten Vita-Andeutung.
6. Was ich von einer strikten Trennung der Darstellung von Leben und Werk halte, weiß ich grundsätzlich nicht. Bei mir entsteht dadurch, insbesondere wenn das Werk nicht über die Zeit betrachtet wird, meist (und so auch hier) der Eindruck, die Schaffensweise des Künstlers habe sich im Laufe seines Lebens nicht geändert. Das mag in Einzelfällen zutreffen, aber auch oft falsch sein.
7. Die Trennung von Ausgewählte Werke und Auswahl einzelner Gemälde überzeugt mich gar nicht, ebenso wenig die Listen-Darstellung der zweiteren.
8. Ich kannte Carvaggio bislang v.a. als Obstkörbchen-Maler und vermisse diese Werke (vgl. en:Caravaggio). Ob sie bedeutend sind, weiß ich nicht, aber sie würden seinen Einfluss auf die Stilllebenmalerei leichter verständlich machen, die der Text im Übrigen zwar feststellt, aber nur bedingt erläutert. Dort fehlt zumindest die sprachliche Brücke zwischen caravagesque und Caravaggismus. Beschreibt beides dasselbe?
9. Caravaggismus ist der einzige Abschnitt, der andeutungsweise etwas zur Rezeption enthält. Zu diesem Thema muss noch nachgelegt werden.
10. Museen / Kirchen halte ich für eine misslungene Überschrift, ohne dies genau begründen zu können. Wäre Ausstellungsorte präzise angesichts der Frage, ob die Kirchen Ausstellungen im eigentlichen Sinne betreiben?
11. Dieser Abschnitt leidet ebenfalls unter seiner Listen-Darstellung. Ich überfliege so etwas beim Lesen und fühle mich hinterher nicht informierter.
12. Ausstellungen verstößt gegen den Grundsatz, keine Weblinks in den Haupttext zu integrieren.

Trotzdem gefällt mir der Artikel in der Summe schon jetzt sehr gut. Da ist Potential! Grüße, Wikiroe 10:34, 6. Feb. 2010 (CET)

Harry Kramer

Der Künstler (1925-1997) wäre am 25. Januar 85 Jahre alt geworden, was ich zum Anlass nahm, bei dieser Version mit einem Ausbau fortzufahren. Über inspirierende kritische Betrachtungen würde ich mich freuen. --Felistoria 21:24, 3. Feb. 2010 (CET)

Die Pinguine aus Madagascar

Die US-amerikanische computeranimierte Fernsehserie Die Pinguine aus Madagascar ist ein Spin-off des Trickfilms Madagascar von 2005 und spielt nach dessen Fortsetzung Madagascar 2 von 2008.

Ein kurzer Artikel über eine kurze Serie. Was fehlt zu lesenswert? --Wikiroe 16:02, 5. Feb. 2010 (CET)

Futurama

Futurama ist eine Science-Fiction-Zeichentrickserie von Matt Groening und David X. Cohen, die zu Beginn des 31. Jahrhunderts spielt und vom Alltag und den Abenteuern der befreundeten Mitarbeiter des interstellaren Lieferunternehmens Planet Express mit Sitz in Neu New York erzählt.

Ein längerer Artikel über eine längere Serie (als die oben stehenden Pinguine). Nach dem alten System schon als lesenswert eingeordnet, muss nach ausführlicher Überarbeitung Exzellenz das nächste Ziel sein. Da das Gesamtwerk (wie die Pinguine auch) die Chance hat, heute mit einem weiteren Annie ausgezeichnet zu werden, beginnt auch heute der Marsch Richtung Sternchen-Bapperl. --Wikiroe 10:42, 6. Feb. 2010 (CET)

• hab grad nur überflogen, aber der sprung von rezeption nach oben zur entwicklung der zuschauerzahlen is semioptimal, laß dir da mal eine bessere lösung einfallen, dies fürs erste ... ☆ Bunnyfrosch 11:53, 6. Feb. 2010 (CET)

Ganz zufrieden bin ich damit auch nicht. Die Zuschauerzahlen sind bei der Veröffentlichungsgeschichte zur Erklärung von Absetzung und Wiederaufnahme imho unerlässlich. Gleichzeitig zählen sie zur Rezeption, daher der Verweis (eine Wiederholung fände ich unangemessen). Hast Du einen Alternativ-Vorschlag? Grüße, Wikiroe 12:00, 6. Feb. 2010 (CET)

Habe den Artikel jetzt zum ersten Mal vollständig gelesen und bin wirklich, wirklich beeindruckt. Guter Stil, gute Bilder und trotz der Länge nicht zu ausführlich. Eine Sache muss ich aber bemängeln: Der "mannigfaltige Humor" in der Einleitung als einziger angegebener Grund des Kritikerlobes ist mir zu allgemein (auch wenn es später genauer beschrieben wird), zumal ich mit dem Wort nicht viel anfangen kann. Zumindest die Seitenhiebe auf die US-amerikanische Gesellschaft und Kultur könntest du da noch kurz erwähnen. Und noch eine Kleinigkeit: Zur Figur Bender könntest du vielleicht die Anmerkung machen, dass ihn (bzw. alle Roboter) das Trinken von Alkohol nicht betrunken macht, sondern die Abstinenz. Gruß --Brainchild 15:42, 6. Feb. 2010 (CET)

Hallo Brainchild, danke für die Anmerkungen, den Punkt könnte man in der Einleitung wirklich aufnehmen. Allerdings würde ich die Seitenhiebe auch unter den Humorbegriff fassen. Die Sache mit dem Alkohol ist ein wenig problematisch, da die Serie an dieser Stelle nicht konsistent ist. Einmal wird darauf auch selbstironisch Bezug genommen, als Fry sinngemäß sagt, Bender habe "zuviel oder zuwenig" Alkohol getrunken. Aber die Grundkonzeption "Roboter ohne Alk wird besoffen" findet vieleicht noch irgendwo Platz. Grüße, Wikiroe 16:29, 6. Feb. 2010 (CET)

Der Satz deines Teilreverts kann so nicht stimmen, meinst du vielleicht [...] wenngleich der Fokus einzelner Geschichten bisweilen auch auf einer der anderen Haupt- oder einer der Nebenfiguren liegt? --Brainchild 16:50, 6. Feb. 2010 (CET)

Stimmt, die Formulierung war von Anfang an verkorkst. Jetzt sollte es stimmen, oder? --Wikiroe 18:15, 6. Feb. 2010 (CET)

Ja, so passts auch. Gruß --Brainchild 18:24, 6. Feb. 2010 (CET)

Hallo Wikiroe, das ist ja mittlerweile ein Mega-Artikel geworden, Respekt. Hier sind meine Punkte:

1. Glaskugelhinweis auf neue Staffel kann imo raus
2. kehren an ihrem Ende im Wesentlichen zum status quo ante zurück hört sich zu geschwollen an erledigtErledigt, s.u.
3. der Hinweis Siehe auch: Köpfe Prominenter im Futurama-Universum kann an den Abschnittsanfang erledigtErledigt, s.u.
4. die Verweise auf die Originalversion kam man sich imo sparen (z.B. (im Original: “Old New York”) erledigtErledigt
5. Falls ich mich nicht verzählt habe, werden die Simpsons 24 Mal erwähnt. Für meinen Geschmack zu oft für einen Futurama Artikel
6. Teilweise Dopplungen: die Geschichte mit der computergenerierte Grafik wird zweimal erläutert, in Produktionsprozess und Zeichenstil
7. die englischen Originalzitate würde ich entweder ganz weglassen (wäre meine bevorzugte Variante) oder einheitlich Original und Übersetzung bringen (z.B. bei . So nennt die US-amerikanische Fernsehzeitschrift TV Guide die Serie “sharply satiric” (deutsch: „scharf satirisch“), der Nachrichtensender MSNBC bezeichnet sie als „intelligente Satire.“ (offensichtlich auch ein übersetztes Zitat)). Bei Zitaten der Autoren, die als solche kenntlich gemacht sind, sollte weiter deutsch und englisch stehen. Gruss, Linksfuss 15:54, 6. Feb. 2010 (CET)

Hallo Linksfuss, danke für die schnelle Reaktion. Meine Gegenfragen:

1. Guter Hinweis, es muss zumindest umformuliert werden. Bei den Bemerkungen zur neuen Staffel, an der bereits gearbeitet wird, habe ich versucht, mich auf die Fakten zu beschränken, insbes. auf die getroffenen Ankündigungen. Fällt das trotzdem unter Glaskugel? Alle Aussagen auf die Wiederaufnahme der Produktion zu entfernen, hielte ich für verfehlt. Der Titel der ersten neuen Episode kann gerne gehn; sollte ich auch die Terminplanung streichen oder genügt es, wenn ich es deutlicher formuliere à la "X hat da-und-da gesagt, die Veröffentlichung sei für dann-und-dann geplant"?
2. Alternativer Formulierungsvorschlag?

In den anfänglichen Zustand?

status quo ante habe ich durch Ursprungszustand ersetzt.

1. Ich habe ihn mal ganz gestrichen, denn am Anfang wäre er doppelt: Er verweist auf einen Abschnitt des Hauptartikels Personen im Futurama-Universum. Der Mehrwert der Zielseite hält sich hier eh' in Grenzen.
2. Wird gemacht, ich geh' das nochmal im Einzelnen durch. Ist erledigt. --Wikiroe 20:11, 6. Feb. 2010 (CET)
3. Knapp daneben: Apples Safari findet das Wort 30 mal, davon 7 in den Einzelnachweisen. Ich schau mal, was sich streichen lässt.
4. Würdest Du es eher beim Zeichenstil oder bei der Produktion zusammenziehen?
5. Ich hatte mich da an WP:Zitate orientiert und das Originalzitat aufgeführt, wo es ging. Der MSNBC-Artikel ist auf Deutsch geschrieben, ich nehme an, die haben fürs Internet auch einen deutschsprachigen Autorenstab (der Name des Autors scheint das zu bestätigen). Sind Dir noch andere Zitate ohne Original aufgefallen?

Danke soweit, Wikiroe 18:45, 6. Feb. 2010 (CET)

Die Glaskugelei finde ich in der Form völlig in Ordnung, die Bestätigung durch 20th Century Fox und Comedy Central ist schließlich angegeben und belegt. Auch die häufigen Simpsons-Verweise halte ich für gerechtfertigt, beide Serien hängen nunmal eng zusammen und das wurde von den Kritikern zurecht so angemerkt. --Brainchild 19:19, 6. Feb. 2010 (CET)

Real existierender Neoliberalismus

Ich habe den Artikel so gut ausgearbeitet wie es mir möglich war. Dennoch denke, dass er noch weiter ausgebaut werden sollte. Vor allem die Umsetzung in den Verschiedenen Staaten und die sozial-wirtschaftlichen Aspekte. --Bocksberg Diskussion 14:38, 6. Feb. 2010 (CET)

ohne ernsthafte wissenschaftliche Literatur ist das hoffnungslos imho. -- southpark 15:21, 6. Feb. 2010 (CET)

Poetry Slam

Ein ausreichend bequellter, gut bebilderter, umfangreich informiertender Artikel zu einem interessanten literarischen Phänomen? Oder ein zu langer, unzulässig verkürzender, insiderlastiger Artikel voller Theoriefindung? Bitte helft, es rauszufinden, der Artikel will (irgendwann) als "lesenswert" kandidieren. Danke und Gruß: -- Lino Wirag 22:31, 6. Feb. 2010 (CET)