„Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen“ – Versionsunterschied

Auf dieser Diskussionsseite können Diskussionen zu spezifischen CU-Anfragen geführt werden, die nicht direkt für die Bearbeitung durch die CU-Berechtigten weiterführend sind – jedoch keine Diskussionen, die mit einer konkreten CU-Anfrage selbst nichts mehr zu tun haben.

Allgemeine Fragen oder Beiträge zu CheckUser?

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Diskussion zur Anfrage vom 17. Dezember - Das Reisebüro, Der Stachel, Ösölö, Reinhard Wenig

Übertrag von Vorderseite --:bdk: 14:24, 21. Dez. 2009 (CET)
Ne' technische Frage: führt eine CU automatisch zum Auffinden weiterer jetzt unerkannter Sockenpuppen der gleichen Person? --Elektrofisch 10:17, 18. Dez. 2009 (CET)
Übertrag Ende

Nein, automatisch nicht. Beantworten lässt sich Deine Frage eigentlich nur im Einzelfall, weil die Art und Weise der CU-Abfragen sich je nach Sachlage (nur zwei Accounts oder großer „Sockenzoo“? nur eine IP-Adresse oder IP-Range feststellen? usw.) stark unterscheidet. Ich versuche dennoch, mal grundsätzlich zu antworten. Bei vergleichenden Einzelabfragen (Bsp.) kann es vorkommen, dass uns weitere Mitbenutzer einer IP-Adresse auffallen, sowohl – meist stärker zeitversetzt – völlig „unverdächtige“ Accounts, als auch zeitlich parallel oder sogar überschneidend genutzte „verdächtige“, zuvor aber unbekannte Accounts (Idealfall: normale IP-Adresse innerhalb eines Tages mit gleichen Merkmalen zuerst von Account 1, dann von Account 2 und anschließend wieder von Account 1 genutzt, am besten noch auf einer Seite/in einem Anliegen mit gleicher Intention editiert). Die Tatsache, dass CU-Abfragen, gerade bei dynamisch vergebenen IPs, auch Informationen über unbeteiligte Dritte liefern können, ist ein wichtiger Grund, weshalb wir hier auf de.wikipedia versuchen, die Anzahl entsprechender Abfragen möglichst gering zu halten. Gleichzeitig haben wir bei der Einschätzung zusätzlich entdeckter Accounts sehr vorsichtig zu sein (im Zweifelsfall nicht nennen). In manchen, insgesamt eher seltenen Fällen, etwa bei der massenhaften Neuanmeldung von Vandalismusaccounts (Bsp.) sieht die Lage etwas anders aus, da ist dann aber der „Automatismus“ (Auffinden weiterer Sockenpuppen) meist schon aus der Anfrage anzunehmen bzw. ersichtlich. Ein systematisches „Sockenfischen“ durch Reihenabfragen zahlloser IPs ohne entsprechend konkreten Grundverdacht führen wir hier hingegen nicht aus. Ich hoffe, das reicht als Kurzantwort, wenn nicht, frag bitte nochmal nach. --:bdk: 14:24, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich habe grob eine Idee wie eine CU funktioniert und konnte deine Beschreibung daher ganz gut verstehen. Mir geht es konkret um Benutzer:Ngara, der mir in einem (und er editiert nur dort) Thema vor die Füße gelaufen ist wo ich RW begegnet bin. Ist einfach ein ungutes Gefühl, das es dort nicht mit rechten Dingen zugeht.--Elektrofisch 08:13, 24. Dez. 2009 (CET)

Ersteinmal möchte ich die umseitig geäußerte Vermutung, ich hätte mit DerStachel in Kontakt gestanden, bestätigen, diese Information steht auch offen im Wiki, nämlich im von mir initiierten Ent[!]-Sperrverfahren, Wikipedia:Benutzersperrung/Archiv/WR/2, aus dem Jahr 2006. Was dies allerdings mit dem Checkuser-Antrag zu tun hat, erschließt sich mir nicht.

Der Antrag von DieWinterreise war schlecht begründet, dies hat ja umseitig auch Hozro festgestellt. Die Begründung, warum das angestrengte Sperrverfahren unter Sockenpuppe einen CU-Eingriff rechtfertigen sollte, wurde nicht erbracht.

Ansonsten lese ich von Hozro, dass er Reinhard trotz Sockenpuppenverdachts u. a. lange nicht gesperrt habe, da dieser konstruktiver mitgarbeitet habe als in der Vergangenheit. Dieser Eindruck des konstruktiv Mitarbeitens wird offensichtlich auch von Ottfried geteilt.

Es ist zweifelsohne inakzeptabel, auf der einen Seite mit einem Account konstruktiv mitzuarbeiten und andererseits mit Sockenpuppen etwa durch Editwars und persönliche Angriffe das Projekt zu stören en:WP:HAND. Wenn Reinhard Wenig derartiges betrieben hat, sollten meiner Meinung nach entsprechende Konsequenzen gezogen werden. Diesbezüglich gab in der Vergangenheit aber Ausnahmen. Ich verweise hier auf den CU-Antrag für Pinky, Februar 2008, bei dem ein ruhig mitarbeitender Account eines Mitarbeiters, der ansonsten mit Sockenpuppen massiv störte, nur verwarnt und zunächst nicht genannt wurde.

Was nun die genannten Belege gegen Reinhard betrifft, so steht ausweislich KarlVs Hinweis fest, dass es Sperren wegen Edit-Wars gab, die allerdings bislang nur für verhältnismäßig kurze Zeiträume verhangen wurden und bislang nicht zu einer unbefristeten Sperre des Accounts geführt haben. Bei vielen der anderen genannten Difflinks habe ich allerdings Zweifel. So wird Reinhard von Elektrofisch vorgeworfen, er wolle am laufenden Band Nationalsozialisten reinwaschen (durch Nutzung des Begriffs "Persilscheinfabrik") und als Beleg werden die Edits [1], [2] und [3]. Allerdings hatten diese Edits im Artikel bestand und der Artikel ist ungesperrt.

Dass Reinhard bei mangelhaften Belegen rigoros vorgeht und vehement Nachweise verlangt ist mir auch aufgefallen. Auf der Diskussionsseite des auch als Beleg herangezogenen Artikels Rechtsextreme Netzwerke findet sich für dieses Vorgehen der Belegeinforderung Kritik, es wird aber andererseits auch von Seiten eines Administrators verlangt, dass reputable Belege, die über Wikipedia-Artikel hinausgehen, beizubringen sind, etwa im Abschnitt Diskussion:Rechtsextreme_Netzwerke#Belege_für _"Bekannte_Akteure".

Das teilweise pedantisch anmutende Bestehen auf Belegen ("Erbsenzählermodus und die ebenso typische unsägliche Starrsinnigkeit") verärgert verständlicherweise andere Mitarbeiter. Symptomatisch scheint mir die Diskussion bei Diskussion:Rudolf_von_Sebottendorf#Freimaurer_und_Rosenkreuzer zu sein. Hier wird um einzelne Wörter auf das Verbissenste gekämpft, verschiedenste Kompromissvorschläge werden erarbeitet, daraufhin abgeklopft, ob sie tatsächlich durch Literatur gedeckt sind. Am Ende steht aber etwas im Artikel, das, wenn man den Diskutanten folgen darf, tatsächlich mit Literatur belegt ist und den Sachverhalt richtig einordnet. Das mag sehr Mühsam sein, scheint mir aber auf der anderen Seite auch ein wunderbarer Beleg dafür, dass sich durch intensiven Diskurs, sorgfältige Quellenanalyse durch gemeinsames Bearbeiten ordentliche und ordentlich belegte Artikel schreiben lassen. Der Artikel ist derzeit ungesperrt.

Wenn es wirklich gezieltes Mobbing durch Reinhard gibt, wie behauptet, dann sollte das unbedingt transparent und deutlich dargestellt werden. Wenn er sich zum reinen Stören Artikel heraussucht, um dort den Autoren das Leben schwer zu machen, ohne an einer inhaltlichen Verbesserung des Artikels interessiert zu sein, dann ebenso. Als ein Leser, der mit diesem Themenbereich nicht sonderlich vertraut ist, habe ich große Schwierigkeiten, die Anwürfe nachvollziehen zu können. Ich finde es eigentlich recht gut, wenn über Belege gestritten und diese sorgfältig geprüft werden. Mir ist bewusst, dass unter dem Mäntelchen des "Belege überprüfens und Anzweifelns" mit substanzlosen Fragen und Einwänden ein Artikel recht gut lahmgelegt werden kann. Es war einer der Gründe für die Sperre von DerStachel, dass er derartiges exzessiv betrieb. Wenn hier vergleichbares vorliegt, dann sollte das m. E. besser herausgearbeitet werden, anstatt mit Kampfbegriffen wie "Persilscheinfabrik" zu arbeiten und nackte Difflinks auf vermeintliche Schönfärbungen zu benennen, deren Inhalte nach wie vor im ungesperrten Artikel stehen und obendrein in der Zusammenfassungszeile zumindest für den Laien nachvollziehbar begründet erscheinen.

Ich zitiere abschließend noch einmal Otfried, der auf die Reinhard vorgeworfenen Verfehlungen umseitig ausführlich eingeht und schreibt: Reinhard Wenigs Arbeit kann man offensichtlich sehr unterschiedlich bewerten, ich stehe weiter dazu, daß sie aus meiner Sicht qualitativ beachtlich, der Neutralität als Korrektiv dienlich und trotz mancher Entgleisungen und Überreaktionen im wesentlichen auch zivil und unaggressiv ist und ich sie sie weniger problematisch finde als die politischen Hoheitsansprüche, Hausmeisterattituden und Blockadestrategien einiger derer, die ihm Projektschädigung vorwerfen wollen.

--Hei_ber 16:16, 28. Dez. 2009 (CET)

Mit derselben Argumentation könnte man Benutzer:Der Stachel ebenfalls entsperren. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:57, 28. Dez. 2009 (CET)

+1--Elektrofisch 18:45, 28. Dez. 2009 (CET)

+1 ("Der Stachel" hat seine Strategie der Subversion mithilfe von unzähligen Sockenpuppen, teilweise Tages- und Themensockenpuppen erklärt. Wenn sicher, und das scheint es, dass "Der Stachel" ident mit "Reinhard Wenig" ist, gibt es keinen sinnvollen Grund das account "Reinhard Wenig" nicht sofort und unbeschränkt zu sperren. Und jedes eventuelle Nachfolgeaccount ebenso. --Die Winterreise 18:55, 28. Dez. 2009 (CET)

"Ist" es sicher oder "scheint" es nur so? Beides kann nicht sein. --GS 19:45, 28. Dez. 2009 (CET)

"Scheint" reicht bei Entscheidungen über unbeschränkte Benutzsperren nicht aus - denn wenn das nicht DS ist, handelt man sich damit mehr Probleme ein als man damit löst. Besser wäre es, hier die Artikel zu nennen, die auf eine unkonstruktive Art und Weise blockiert wurden. Mir fällt dazu im Moment nur Ökofaschismus ein. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:27, 28. Dez. 2009 (CET)

Mir würden noch Rechte Esoterik, Neopaganismus, Thule-Gesellschaft, eventuell auch Bioregionalismus und Jörg Lanz von Liebenfels einfallen. Insbesondere das Diskussionsarchiv von Rechte Esoterik ist dank Reinhard Wenigs Aktivitäten angeschwollen. --The Brainstorm 12:39, 29. Dez. 2009 (CET)

Siehe auch die Edits dieser IP --Die Winterreise 12:49, 29. Dez. 2009 (CET)

Um Rechte Esoterik wäre möglicherweise um ein Haar ein Bart verwettet worden... naja, --Wissling 14:14, 29. Dez. 2009 (CET)

@Wissling, in dieser "Wette", die Du oben verlinkt hast, prognostizierte das account "Reinhard Wenig", dass der Wikipedia Artikel Rechte Esoterik "auf Dauer keinen Bestand haben" werde. Es sei "nur eine Frage der Zeit." Wenig irrte. Ich habe dagegen "gewettet" und Recht behalten. Der Artikel "Rechte Esoterik" hat nachhaltig Bestand und hat mehrere Löschanträge und sonstige Attacken von ganz rechts überstanden. Weiter merkte das account "Reinhard Wenig" an, das Problem des Artikels sei das beteiligte Personal". Dazu meine unmaßgebliche Meinung: mir scheint das "Problem" eher in dem "Personal" zu liegen, gegen das der obige CU-Antrag gestellt wurde, dem sogenanten "Stachel-Sockenpuppenzoo" und seinem Betreiber. Gruß --Die Winterreise 14:39, 30. Dez. 2009 (CET)

Nix Neues. --Wissling 15:25, 30. Dez. 2009 (CET)

Bei Diskussionen, die derart stark von Frontenbildung geprägt sind, wäre es nur fair, wenn Themensockenpuppen und deren Herrchen ihre Bereiche ebensogut zu trennen wüssten, wie sie es im ANR weitgehend tun. --Oberlaender 11:25, 30. Dez. 2009 (CET)

Zur Fragestellung, ob eine Sperre von Reinhard und DerStachel auf das gleiche hinausläuft. Die Sperre von DerStachel wurde, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, nicht mit seiner politischen Einstellung begründet, sondern mit der Art und Weise, wie diese mit seiner Art, Artikel zu bearbeiten, wechselwirkte. Insbesondere die Editwars und das Arbeiten mit Sockenpuppen wurde ihm vorgeworfen. Eine Enstperrung steht derzeit nicht zur Diskussion, das halte ich auch für angemessen. Benutzersperren und Checkuser dienen nicht dem Zweck, bestimmte politische Meinungen auszuschließen, sondern sollen eine produktive Arbeit sicherstellen und Projektstörungen beenden. Meine Hinweise beziehen sich darauf, dass diese Projektstörungen benannt und dokumentiert werden müssen. Eine Meinungsverschiedenheit bezüglich angemessener Quellen oder darstellungsrelevanter Details ist zunächst keine Projektstörung, es kommt darauf an, wie damit umgegangen wird. --Hei_ber 10:05, 31. Dez. 2009 (CET)

Man kann sich also solange asozial benehmen, bis diese "Meinungsverschiedenheiten" in Sockenpuppenzoos enden? Hier geht es nicht um politische Meinungen, sondern um die Art und Weise der Zusammenarbeit, die von manchen als Einbahn verstanden wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:16, 31. Dez. 2009 (CET)

...asozial ist ein durchaus problematischer Begriff. --Wissling 13:45, 31. Dez. 2009 (CET)

Jetzt mal unbenommen des mglw. problematischen Begriffs "Asozial" - selbstverständlich können Benutzer auch gesperrt werden, wenn sie das Projekt anders als durch Sockenpuppen stören, etwa durch unbelegtes unkonkretes Filibustern auf Diskussionsseiten, durch wiederholtes Treiben von Seiten in die Sperre, durch unkonstruktive Arbeit (etwa ständiges Anzweifeln zweifellos reputabler Belege, Falschinformation, ständiges Einfarbeiten zweifelhafter Informationen ohne reputable Belege, Unwilligkeit zu Diskussionen, persönliche Angriffe anstelle konstruktiver Kritik am Artikel etc.
Anders als die Checkuserbeauftragte bin ich gottlob nicht in der Pflicht, hier alle Edits zu prüfen um zu einer Entscheidung zu gelangen. Ich habe stichprobenartig ein paar Edits von Reinhard durchgesehen, mir zwei oder drei Problemfelder genauer angeguckt und aufmerksam die hier gebrachten Argumente angesehen. Und nach dem, was ich von Reinhard gelesen habe und auch dem was Otfried, den ich eines Extremisten-POVs für absolut unverdächtig halte, habe ich nicht viel gefunden. Daher auch meine wiederholte Bitte, die Projektstörungen besser zu dokumentieren. --Hei_ber 15:39, 31. Dez. 2009 (CET)

Zur Ergebnismitteilung durch bdk/ Konsequenz

Zum Beitrag von Jwollbold auf der Projektseite vorne nach Ergebnismitteilung durch bdk: Für mich ist die Konsequenz, die administrativ zu ziehen wäre, (Wenig-Stachel-Ösölö) eindeutig, auch wenn ein 100% "Beweis" technisch natürlich nie möglich ist. Es ist imho klar auf der Hand liegend, dass es sich bei "Wenig"/Stachel um eine Person handelt. --Die Winterreise 09:55, 7. Jan. 2010 (CET)

Ja, das ist wirklich eindeutig. "Demnach lässt sich die Annahme, dass es sich bei „Reinhard Wenig“ um einen Nachfolgeaccount des gesperrten „Der Stachel“ (inkl. zahlreicher Socken) handelt, rein per CU ... nicht weiter untermauern." Auf dieser Basis kann und wird es natürlich keine Konsequenz administrativer Art geben. Das wäre ja einigermaßen lächerlich. Dann könnte man sich den CU-Aufwand demnächst sparen. --Papphase 10:06, 7. Jan. 2010 (CET)

Guten MorgenPapphase, Du schreibst: "Auf dieser Basis kann und wird es natürlich keine Konsequenz administrativer Art geben." Das entscheidest ganz gewiss nicht Du. Oder möchtest Du gerne Admin werden? Dann kandidiere bitte.

Du zitierst bdk, übersiehst aber den Satz in bdk´s Mitteilung weiter oben:

"Reinhard Wenig“ wurde auf Grund sehr auffälliger Editierweise und Themenwahl von mehreren Nutzern schon vor geraumer Zeit dem gesperrten „Der Stachel“ zugeordnet. Diese Vermutung erscheint mir nach gründlichem Einlesen (auch in ausführlichere, noch per Mail eingegangene Hinweise, s.o.) plausibel."

Dass es keinen 100% technischen Beweios geben kann ist trivial. --Die Winterreise 10:13, 7. Jan. 2010 (CET)

(BK)Achso, mit den vermuteten Zuordnungen wird ein CU begründet und wenn das CU dann keinerlei weitere Erkenntnisse bringt, wird halt aufgrund der Anschuldigungen reagiert? Warum genau führt man dann ein CU durch? Dann könnte man auch direkt sperren und sich den doch erheblichen Aufwand sparen. Ich entscheide das nicht, aber es ist ziemlich offensichtlich, dass dieses Vorgehen unsinnig wäre. --Papphase 10:31, 7. Jan. 2010 (CET) PS: Und es ist nicht so das der "technische Beweis" nicht "100%-ig" wäre, sondern in diesem Fall gibt es durch das Verfahren schlicht keine objektiven Hinweise auf einen Nachfolgeaccount.

Hallo Papphase, der Satz von bdk: "Reinhard Wenig“ wurde auf Grund sehr auffälliger Editierweise und Themenwahl von mehreren Nutzern schon vor geraumer Zeit dem gesperrten „Der Stachel“ zugeordnet. Diese Vermutung erscheint mir nach gründlichem Einlesen (auch in ausführlichere, noch per Mail eingegangene Hinweise, s.o.) plausibel." ist doch ziemlich eindeutig. Die von Dir angesprochene Möglichkeit "direkt zu sperren" wurde ja von divesren Admins schon vor dem CU erwogen. Wenn ich "Sperrumgeher" wäre, würeder ich natürlich auch darauf achten, meine IP´s in gewissen Abständen oder regelmäßig zu wechseln. Was ja ein techniches Kinderspiel ist. Daher kann es keinen technisch eindeutigen Beweis geben. So dumm, dass ein Sperrumgeher monatelang stur am selben PC mit selber IP arbeitet ist wohl keiner.)

Konsequenzen zu ziehen bleibt Admins überlassen. Wenn Du bdk genau liest, regt er das an. --Die Winterreise 10:46, 7. Jan. 2010 (CET)

u.a. bdk's und hozros einschätzung sowie der editvergleich stachel - reinhard wenig begründen den identitätsverdacht hinreichend. wenn es stachel war, hat er es eben technisch ziemlich geschickt angestellt. 3 konsequenzen sind möglich:

• klären, ob doch ein wikiquote-abgleich sinnvoll ist, und in welcher form (kann ich nicht machen).
• ich weiß nicht, ob rw jetzt noch per adminentscheid gesperrt werden kann, vorher hätten das auf jeden fall erfahrene admins tun können. dann aber auch jetzt, da ein technisch ergebnisloses cu kein gegenbeweis ist. man könnte es einfach per vm anregen und sehen, ob die gründe ausreichen. wäre einfacher als möglichkeit 3, kann diese aber auch erschweren.
• wenn, dann hat reinhard wenig ein solide vorbereitetes, nicht überstürztes bsv verdient, auch um allgemeine pov-strategien aufzudecken (dazu habe ich schon verschiedenes und beteilige mich gerne). es sollte nur noch kurz überlegt werden, ob es sinnvoll ist, denn die kontrolle eines einzigen accounts kann einfacher sein als die vieler socken. aber einmal hat stachel sowieso im letzten jahr socken angelegt (nicht viele? was ist z.b. mit ösölö?), vor allem hat rw als mehr oder weniger respektierter benutzer enorm diskussionsenergien gebunden und artikelbearbeitungen verschleppt. socken und deren beiträge abzuräumen (meinetwegen auch nur zu markieren) wäre wesentlich einfacher - falls er denn gesperrt würde.

also mögen einfach kurz die bescheid geben, die ebenfalls ein bsv vorbereiten wollen. das wird dann in einem bnr unter ausschluss von socken und provozierenden kommentaren gemacht. von weiteren diskussionen zur sache hier oder auf anderen (benutzer)seiten bitte ich abstand zu nehmen. dabei verzetteln wir uns, und es darf auch "reinhard wenig" nicht diffamiert werden - bis zu einem ordentlichen entscheid gilt eine "unschuldsvermutung", und ich werde weiter mit rw zusammenarbeiten, da es noch 2,3 offene fragen gibt (ich finde, im moment geht das ganz gut, da er sich wohl wegen des schwebenden verfahrens besonders diszipliniert hat). --Jwollbold 11:27, 7. Jan. 2010 (CET)

Eine "plausible Vermutung", die nach Abfrage dann in keinster Weise durch objektive Beweise gestützt wird, kann doch dann keine Sperrung nach sich ziehen. Er würde letztlich das Ziel eines CU-Verfahren ad absurdum führen, wenn bereits die Verdachtsgründe, die zur Durchführung hinreichend sind, dann unabhängig vom Ergebnis zur Sperrung ausreichen. Das liefe auf "schuldig durch Anklage" hinaus und von solchen Schlussfolgerungen sollte man tunlichst die Finger lassen, das hat (unter anderem) eine katastrophale Außenwirkung. Eine Sperrung aufgrund von Verdachtsmomenten könnte über ein BSV angestrebt werden, aber nicht einfach durch Adminentscheid. --Papphase 11:56, 7. Jan. 2010 (CET)

@Winterreise: Aha, hier darf also auf Verdacht/Vermutungen hin gesperrt werden auch wenn die Beweisführung keine Ergebnisse gebracht hat. Dein Antifa-Kampf ist hier wirklich übertrieben. Auch Du solltest rechtsstaatliches Bewusstsein haben, dass jemand nur bei "erwiesener Schuld" "verurteilt" werden kann. Sonst agierst Du genauso, wie die von Dir bekämpfte Klientel - -- ωωσσI - talk with me 12:03, 7. Jan. 2010 (CET)

Winterreise möchte schlicht einen Account entsorgt wissen, der seinem POV diametral gegenübersteht. Da Winterreises POV immer der richtige ist, sollte man dafür Verständnis haben. --Charmrock 12:08, 7. Jan. 2010 (CET)

Zusammengefasst:

• Ösölö ist wahrscheinlich der Stachel.
• Die Annahme, Reinhard Wenig sei Der Stachel, lässt sich nicht untermauern.
• Das Reisebüro wurde nicht gesondert abgefragt.

Glückwunsch! Damit ist diese CU-Abfrage ähnlich wie seinerzeit Orangerider/Mannerheim grandios in die Hose gegangen. Was zu lesen war, waren wenig überzeugende Hilfskriterien, vage Vermutungen und ein Haufen unterschiedlicher Einschätzungen - und es gab natürlich ausreichend Raum, Ressentiments und Vorurteilen freien Lauf zu lassen. Aufwand und Schaden für die Benutzer stehen in keinem Verhältnis zum nicht vorhandenen Erkenntnisgewinn. Der Abgefragte ist im Übrigen weniger oft gesperrt und weniger oft negativ aufgefallen als der Antragsteller. Das kann aus meiner Sicht nur zu der Konsequenz führen, ihn endlich in Ruhe zu lassen (den Abgefragten). Die heftige Verfolgung tatsächlich oder vermeintlich Andersdenkender, die in den letzten Monaten augenfälliger war als zuvor, sollte endlich ein Ende finden. -- pincerno 12:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Einwurf @ pincerno: Als „grandios in die Hose gegangen“ würde ich die Abfrage v.a. bezüglich der RL-Accounts „Age of Panic“ bis „Yoho!“ nicht betrachten. Anderer Aspekt: Ein Teil der Aufregung des Anfragestellers „Die Winterreise“ liegt vielleicht auch darin begründet, dass sein eigentlicher Anlass, der Account „Das Reisebüro“, gar nicht erst abgefragt wurde. --:bdk: 15:51, 7. Jan. 2010 (CET)

Das meinte ich auch nur in Bezug auf die Intention des Antragstellers. Denn sein Ziel war es ja nicht, Age of Panic bis Yoho auffliegen zu lassen. -- pincerno 16:08, 7. Jan. 2010 (CET)

Guten Tag Pincerno, die Anzahl der Einzelsperren sagt gar nichts aus. Es sind ofrt formale kleine Verstösse die zu Sperren führen. Zudem wechseltelen accounts wie "Stachel" (auch "Charmrock" oben) häufig die accounts. Daher naturgemäß weniger Sperren im aktuellen account. Ich arbeite mit seit 2005 mit einem, daher mehr Sperren.

Ansonsten Zustimmung an Jwollbodl. Grüße --80.187.104.92 12:55, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich habe dir keinen Vorwurf gemacht im Hinblick auf deine zahlreichen Sperren, das ist ein anderes Thema. Die Überschrift lautet ja Konsequenz. Und die jedenfalls für mich logische Konsequenz nach dieser negativen CU-Abfrage heißt, einen weitgehend unauffälligen und anerkannten Mitarbeiter nicht weiteren Verdächtigungen auszusetzen und die Sache nunmehr zu schließen. -- pincerno 13:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Die Sockenvorwürfe gegen Wenig bewegten sich schon immer auf hauchdünnem Eis und manchmal ganz unter Wasser -- die Auswertung von BdK hat in diesem Punkt nur erbracht, daß in dieser Hinsicht auch CU-technisch nichts zu erreichen ist. Das Gegenteil ist durch diesen CU-Befund ebenfalls noch nicht erwiesen, aber die ohnehin schon geringe Wahrscheinlichkeit ist durch den IP-Befund noch einmal um ein gutes Stück weiter reduziert. Eine administrative Sperre Wenigs wegen Sockenmißbrauch wäre schon vorher auf Widerstand -- mnindestens auf meinen -- gestoßen und hätte in einer Sperrprüfung ohne stützenden IP-Befund schwerlich Bestand haben können, nach dem jetzt vorliegenden Befund kann man diesen Weg erst recht vergessen. Wer Wenig trotzdem dauerhaft gesperrt haben will, der sollte also endlich ein Benutzersperrverfahren gegen ihn einleiten und sein Anliegen mit demjenigen Verhalten begründen (und endlich mal durch halbwegs überzeugende Diff-Links belegen), das Wenig mit dem Account "Reinhard Wenig" an den Tag gelegt hat.

Ich selbst sehe für ein Sperrverfahren gegen Wenig bekanntlich keinen Anlaß, würde mir aber wünschen, daß er sein Engagement weniger in den Artikeldiskussionen und mehr durch solide Artikelarbeit realisiert: durch solide quellengestützte Edits läßt sich gegen Argwohn und auch gegen argwöhnische Kritiker erheblich mehr ausrichten als durch POV-theoretische Gegenkritik an deren Quellen- und Artikelarbeit. Und von den CU-Beauftragten würde ich mir, trotz aller Bewunderung für Bdks Leistung, wünschen, daß sie in Zukunft die Anforderung, daß CU-relevante Verdachtspunkte (Sockengebrauch und -mißbrauch) "klar und nachvollziehbar mit Diff-Links" zu belegen sind, etwas strenger anwenden und also einen CU-Antrag wie diesen unverzüglich, ohne großes Abwarten auf Nachbesserung oder gar ersatzweise eigene Recherchen, abweisen mögen. Denn wenn solche Beispiele Schule machen, dann verkommt CU zu einem BSV-Umgehungsverfahren, bei dem Anschuldigungen auf gut Glück vorgetragen (vielleicht bleibt ja etwas hängen), die CU-Diskussionen zur Begleichung persönlicher Rechnungen als deplazierte Sperrdiskussionen geführt werden und die vom Antragsteller gescheute Arbeit von Kommentatoren wie Hozro und Entlinkt oder gar von den CU-Beauftragten selbst nachgeliefert wird. Es hat schließlich seinen guten Grund, daß CU als Antragsverfahren konzipiert ist, und nicht als Initiativverfahren, bei dem die CU-Beauftragten aus eigener Initiative Überprüfungen vornehmen, aber auch nicht als Zurufsvefahren nach dem Prinzip "Hey, wenn Ihr oder sonstjemand dies und das auch nicht leiden könnt, dann guckt Euch doch mal den und den an!" --Otfried Lieberknecht 17:42, 7. Jan. 2010 (CET)

otfried, einen teil deiner einschätzung finde ich ärgerlich: weitgehend gleiches themeninteresse und verhaltensähnlichkeiten zu stachel wurden ausführlich begründet, und auch den diskussionstil fand ich ziemlich fair. aber lassen wir es halt so stehen. --Jwollbold 18:12, 7. Jan. 2010 (CET)

Diskussion zur Anfrage Die Winterreise

Übertrag von Vorderseite - SDB 15:29, 7. Jan. 2010 (CET) Noch mehr Sammelaccounts. Wozu soll das gut sein? Können deine Mitarbeiter (falls du tatsächlich welche haben solltest, was ich bezweifle) keinen eigenen Account anlegen? --Mr. Mustard 15:16, 7. Jan. 2010 (CET)

Ach, diese Masche hat Die Winterreise mir gegenüber schon vor über einem Jahr angewendet. Als IP (die jedoch bekannt ist) persönlich angreifen, und dann behaupten, er sei es nicht gewesen. Dafür gibt es schon mehrere Beispiele. Wenn nötig, such ich ein paar zusammen. --Mr. Mustard 15:08, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Mr. Mustard, Der IP Beitrag ist durch eine Sperre der IP sanktioniert worden. Ich werde die Range nicht mehr unregistriert nutzen. Für einen CU-Check ist der Anlass zu geringfügig. Siehe oben Datenschutz. Von meiner Seite aus EOD. --Die Winterreise 15:10, 7. Jan. 2010 (CET)

Du hast auch schon zig mal versprochen, andere Benutzer nicht mehr in ideologische Schubladen zu stecken und machst es doch noch andauernd. --Mr. Mustard 15:16, 7. Jan. 2010 (CET)

anders formuliert: der Beitrag stammte von dir, gib es doch einfach zu. --Charmrock 15:12, 7. Jan. 2010 (CET)

Der Anlass ist jedenfalls keinesfalls geringfügig. Ein Account der anscheinend unkontrolliert von mehreren Nutzer verwendet wird, die dann auch noch jeweils nebenbei als IPs provozieren, ist eine massive Projektstörung und widerspricht so ziemlich allen gängigen Regularien. Es sollte dringend geklärt werden, ob sich hinter den beledigenden Edits ein oder mehrere Nutzer verbergen. --Papphase 15:18, 7. Jan. 2010 (CET)

Wieso denn account, Papphase? ("Ein Account der anscheinend unkontrolliert von mehreren Nutzer verwendet wird"?) Es geht um einen IP Beitrag! Nicht um einen Beitrag der unter account kam.--Die Winterreise 15:22, 7. Jan. 2010 (CET)

@Papphase: Aber hierfür ist ein CU ungeeignet. Dass das Handy, mit dem der Beitrag verfasst wurde, Die Winterreise gehört, daran besteht ja kein Zweifel. Die Frage ist hier jedoch, ob der Beitrag von Die Winterreise verfasst wurde oder ob ein angeblicher Mitarbeiter von Die Winterreise das Handy benutzt hat, um diesen Beitrag zu editieren. Dies kann jedoch per CU nicht geklärt werden. Ich verstehe auch nicht die Aufregung. Solche PAs sind bei Die Winterreise doch alltäglich und werden normalerweise nicht sanktioniert. --Mr. Mustard 15:50, 7. Jan. 2010 (CET) PS: Das mit dem "Büro" ist doch nur Angeberei. Die Winterreise hat doch gar keine Mitarbeiter.

Hört Hört - Der Dauergast, der hier gefühlt jede zweite Überprüfung veranlasst macht "Datenschutzgründe" für sich geltend. Wirklich lächerlich, wenn man bedenkt, wie umfassend er hier mit leisesten Verdächtigungen gegen rechte Sockenzoos zu Felde zieht. Ansonsten wäre eine Klarstellung angebracht, wer nun Die Winterreise wirklich ist. Denn wie ja nun aktenkundig ist, schreiben mehrere Personen unter diesem Account. Es ist also keine Änderung des Mißbrauchs zu erwarten, und auch in Zukunft reicht es, zu behaupten, daß Beleidigungen immer von anonymen Mitarbeitern kommen, während das objektive und konstuktive vom Ösisozi DWR-Original kommen. Ich sehe hier keine "anderen Möglichkeiten" als eine CU, um den Umfang der Aktivitäten dieses Büros kenntlich zu machen und zu vergleichen. Dem Datenschutz dürfte genüge getan werden, wenn die Ergebnisse nicht nachvollziehbar veröffentlicht werden. 78.55.215.195 14:58, 7. Jan. 2010 (CET)

Übrigens: Datenschutz ist kein Problem, wie Winterreise selber sagt: „Bekanntlich wird bei einem negativen Ergebnis nichts öffentlich über Lokalisierung der IP-Adressen bekannt gegeben, auch bei einem positiven Ergebnis wird lediglich bekannt gegeben, dass sich der Verdacht aufgrund technischer Peüfungen bestätigt hat, es werdeen aber keine Datenschutzbelange verletzt, da die CU-Checker in beiden Fällen nichts veröffentlichen, woraus man auf reale Identität oder Wohnort schliessen könnte. Anstatt geegen den Antrag zu polemisieren, könnten die accounts dem CU-Check gelassen entgegen sehen, wenn ihre Behauptungen nicht ident zu sein, zutreffen sollten.“ [4] --Charmrock 15:26, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Charmrock, siehe meine Stellungnahmen oben. Ich lehne den CU ab und überlasse die Entscheidung dem CU Checker. Von meiner Seite: EOD. Grüße --Die Winterreise 15:31, 7. Jan. 2010 (CET)

Allgemein: Beiträge von Störsocken braucht kein Schwein. Man könnte den BRatpfannenfisch glatt mal in den CU mit einbeziehen und schauen, wer das wohl ist... zu 1) Wenn ein Account wiederholt durch Verstöße gegen Projektrichtlinien auffällt (angesichts des Sperrlogs von "Die Winterreise" offensichtlich), sollte geklärt werden, ob dafür ein Nutzer oder eben verschiedenen Nutzer verantwortlich sind. Dementsprechend sind dann die fälligen Maßnahmen zu treffen, um die Projektstörung zu sanktionieren. zu 2) die persönlichen Angriffe gegen Hardenacke tutn hier nichts zur Sache zu 3) Die Winterreise hat sich selbst als Problemfall gebrandmarkt, sie fortlaufende Regelverstöße angesichts des Sperrlogs. Das der Account Winterreise von Admins besonders schnell oder hart bestraft würde, ist als eher abwegige Einschätzung zu bezeichnen. zu 4) Ein Missbrauch ist klar gegeben, wenn Nutzer bewusst Accountweitergaben und IPs einsetzen, um dann gezielte Provokationen und Beleidigungen auszuteilen. Ob dem in diesem Fall so ist könnte durch CU überprüft werden. zu 5-8) Hier offenbart sich leider eine arg verzerrte Realitätswahrnehmung. --Papphase 15:46, 7. Jan. 2010 (CET)

zu2): Was heißt das denn? --Hardenacke 15:52, 7. Jan. 2010 (CET)

Äh, das bezog sich auf den nun gelöschten Beitrag der Störsocke, die dir stalking etc. unterstellte und (mal wieder) in die rechte Ecke drängte. Diese Socken-Äußerungen haben nichts mit dem diskutierten Fall Winterreise zu tun, so war's gemeint. Ist nun missverständlich... --Papphase 16:00, 7. Jan. 2010 (CET)

(BK!) Dass der PA kein Problem der CU, sondern der VM ist, die tsor vorschnell erledigt hat, weil er meinte, man könne die IP nicht zweifelsfrei dem "Büro" zuordnen. Daher ist das ganze wieder eher ein Problem für AP oder langfristig für SG und nicht zuletzt für BSV, wenn das Verfahrensproblem endlich gelöst ist. Eine CU ist unnötig, weil die Zugehörigkeiten geklärt und zugegeben sind, unabhängig vom Grauschleier, dass diese IP-Range von meines Wissens ca. 4000 Nutzern genutzt werden könnte. - SDB 16:01, 7. Jan. 2010 (CET)

Oh Graus, AKüFi der Extraklasse :D --Guandalug 16:06, 7. Jan. 2010 (CET)

Si! ;) - SDB 16:11, 7. Jan. 2010 (CET)

Weiter zu2): Gerade die waren doch heute der Anlass für das Ganze [5]. Und ich habe nicht vor, die ständigen persönlichen Angriffe auf sich beruhen zu lassen. Wenn vom Account „Die Winterreise“ ständig persönliche Angriffe (oder von seinen angeblichen Mitarbeitern, jedenfalls von durch ihn benutzten IP) erfolgen, sind sie selbstverständlich diesem Account zuzurechnen. Das Argument, die IP sei ja schon bestraft worden, ist kaum noch zu überbieten (könnte jede Sockenpuppe bringen). --Hardenacke 15:52, 7. Jan. 2010 (CET)

Daher war es das einzig richtige, dass du den CU-Antrag hier gestellt hast, ich möchte dir nach den letzten beiden Nächten dafür ausdrücklich danken. Zumindest ist es dadurch Benutzer:Seewolf gelungen Die Winterreise und sein Büro an einem wunden Punkt zu packen. Die Reaktion von Die Winterreise auf Seewolfs Einwurf bezüglich Büro und Plausibilität der Unterscheidbarkeit spricht Bände. Dennoch wird es aller Wahrscheinlichkeit aufgrund der Datenschutzproblematik und der ohnehin offensichtlichen Zusammenhänge zwischen IPs und "Büro" zu keiner CU-Abfrage kommen. Wir müssen jetzt nur überprüfen, ob Die Winterreise seine Seewolf gegenüber gemachten Versprechen hält oder nicht. Mit jedem Nichterfüllen und jedem Verstoß schaufelt er sich sein eigenes Accountgrab via noch ausstehendem Benutzersperrverfahren. Und jede weitere Sperre seines Hauptaccounts oder der nun bald errichteten Büroaccounts wegen Edit-Wars oder PA rückt ihn etwas weiter gegen Abgrund. Nach dieser offensichtlichen Büropanne, wird es noch mehr altgediente Wikipedianer geben, die bei einem Benutzersperrverfahren ohne Verfahrensfehler dem Ganzen ein Ende machen würden. Entweder also er bessert sich radikal oder ... - SDB

Was soll das hier werden? Nachtreten wegen eines gescheiterten Antrags zu einer Benutzersperre bzw. Benutzersperrverfahrens? Das ist ja langsam nicht mehr auszuhalten. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 16:34, 7. Jan. 2010 (CET)

(Nach BK)Ist ja nicht, dass das Verfahren gescheitert wäre, weil Winterreise frei jeder Verfehlung wäre. Das Verfahren ist ja nun in erster Linie wegen formalitäten gescheitert (Dinge die man hätte zum Teil verhindern können, wenn man zum Beispiel auf meine Bitte/Aufforderung gehört hätte mir das Wochenende zum Überarbeiten des Antrags zu geben!) --88.78.53.84 16:43, 7. Jan. 2010 (CET)

Das ist kein Nachtreten, dass es eine Neuauflage geben wird, sobald die Verfahrensregeln bezüglich der Contra-, Ablehnungs- und Enthaltungsstimmen geklärt sind, ist bereits im BSV (Kommentare) und auf der Disk nachzulesen. Dass er sich auch nicht an die im Rahmen dieses Verfahrens abgegebenen Versprechen gehalten hat, ist IMHO offensichtlich. Und wenn du's nicht aushalten kannst, gibt's nur ein wirksames Mittel ... - SDB 16:42, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich glaube ehrlich gesagt nicht mehr daran, dass es ein Benutzersperrverfahren geben wird. Die Winterreise hält sich ja auch nicht an dieses Versprechen, und sein Verhalten wird ja nicht einmal sanktioniert. --Mr. Mustard 16:37, 7. Jan. 2010 (CET)

Manche Nutzer haben halt nichts besseres zu tun. Und wenn eine IP erklärt, sie hätte einen Antrag zur Benutzersperre gerne überarbeitet, dann habe ich damit echt ein Problem. Entweder anmelden oder eigenen Account auch für sämtliche diesbezügliche Edits nutzen. Alles andere ist imho Nebelkerzenstrategie und unehrlich im Umgang mit angemeldeten Benutzern.--Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 18:22, 7. Jan. 2010 (CET)

Du meinst etwa so unehrlich wie mit diversen Nutzern unter einem Account editieren, so dass nie jemand weiß wer gerade aktiv ist und man die Verantwortung grad immer abwälzen kann (ich könnte ja der IP meinen Account für die Überarbeitung unterlassen, dann hätte "Papphase" mit dem BSV nichts zu tun, das wäre dann mein Büro gewesen) und bei Spitz auf Knopf dann ausloggen und als IP provozieren? --Papphase 18:33, 7. Jan. 2010 (CET)

Ich habe nie behauptet dass ich die Vorgehensweise von Die Winterreise gut heiße. Aber was manche hier treiben, und sich dazu vorher extra auslogen, ist imho keinen Deut besser. Man sollte eben nicht mit Steinen werfen, wenn man selbst im Glashaus sitzt. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 18:54, 7. Jan. 2010 (CET)

Du sagst also selbst, dass das Verhalten von Die Winterreise kritikwürdig ist. Dass auch "manche" andere hier sich nicht korrekt verhalten, mag sein, oder auch nicht, deshalb bleibt das Verhalten von Die Winterreise trotzdem kritikwürdig. Ich persönlich halte es sogar für völlig inakzeptabel, dass Die Winterreise hier andauernd andere Benutzer durch "in ideologische Schubladen stecken" persönlich angreift. Für mich ist es absolut rätselhaft, weshalb dies hier geduldet wird. Jemanden ohne Belege in in eine ideologische Schublade zu stecken, ist imho ein sehr viel schlimmerer PA, als jemanden mit "Arschloch" zu titulieren. Trotzdem wird Letzters sanktioniert und Ersteres nicht. --Mr. Mustard 19:27, 7. Jan. 2010 (CET)

Letztendlich haben aber einige hier jeden Bezug zum eigentlichen Projektziel verloren, und sich mit ihrem Feindbild Die Winterreise, eine Hauptbeschäftigung gesucht, die nichts mit der Erstellung einer Enzyklopädie zu tun hat. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 19:45, 7. Jan. 2010 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Es wird hier sehr viel Zeit mit Aktionen, die nicht dem Projektziel dienen, vergeudet, weil Die Winterreise andauernd andere Benutzer persönlich angreift. Wie würdest du es finden, wenn ich dir in einer Diskussion unterstellen würde, dass deine Mitarbeit in der Wikipedia sich hauptsächlich darauf beschränken würde, die Legalisierung von Kinderpornographie zu fordern, obwohl ich dies nicht belegen kann und dieses Thema auch überhaupt nichts mit der Diskussion zu tun hat. Und wenn ich dir dies mehrmals unterstelle, dann würdest du doch wohl auch sehr viel Zeit damit verschwenden, dich gegen diese Vorwürfe zu wehren. Mr. Mustard 19:57, 7. Jan. 2010 (CET)

+1, wollte ich auch gerade schreiben (ohne Vergleich). Tatsache ist, dass Winterreise schon längst weg wäre, wenn er nicht mit einem Teil seiner Edits hier gegen rechtsradikalen Einfluß einträte. Wobei ich inzwichen davon ausgehe, dass er mit der Art und Weise wie er das tut, mehr Scahden als Nuntzen anrichtet. Er macht die Wikipediea zum Schlachtfeld und bietet den eigentlichen Trollen das Futter und die Arena. Ganz zu schweigen von den Ermunterungen und der Rückendeckung die er (vielleicht unbeabsichtigt) einem anderen Soceknpuppen-Zoo im WiWi-Bereich gibt/gab. -- 7Pinguine 20:04, 7. Jan. 2010 (CET)

Letztlich stellt sich jeder als unschuldig hin. Nun gut, für mich ist hier EOD. --Pfiat diΛV^{¿? Noch Fragen?} 20:17, 7. Jan. 2010 (CET)

Ja, Die Winterreise stellt sich gerne als unschuldig hin. Aber er ist es nicht. Dafür gibt es genügend Belege. --Mr. Mustard 20:51, 7. Jan. 2010 (CET)

Sehr gern würde ich mich wieder der Artikelarbeit zuwenden, wie ich das über fünf Jahre (fast) ohne ernsthafte Beanstandungen getan habe, „Die Winterreise“ hingegen überhaupt noch nicht. Und was „7Pinguine“ schreibt, kann ich bestätigen: „Die Winterreise“ stärkt die wenigen Mitmenschen, die hier rechtsextremes Gedankengut abladen wollen, mehr als er sie zurückdrängt, wie er meint. Der Schaden, den er anrichtet, übersteigt das Wenige (was überhaupt?), was er an positiven Ergebnissen aufzuweisen hat, bei weitem. --Hardenacke 20:23, 7. Jan. 2010 (CET)

Dann wende Dich doch bitte der Artikelarbeit zu und höre bitte endlich auf über mich zu schreiben und gegen mich Verfahren und weiß was Gott was anzustengen, Hardenacke. Und verbreite bitte keine Unwahrheiten. Natürlich hast Du viel mehr Edits als ich, keine Frage, ich habe aber über 1000 Artikel bearbeitet (nicht etwa Edits!) und der DS Anteil ist relativ hoch, da ich nach Adminermahnungen, um Editwars zu vermeiden auf DS ausweiche. Es hängt auch mit den speziellen Themen zusammen, die ich bearbeite. Es ist aber keineswegs so, dass ich nur "Antifa" betreibe. Sieh es Dir einfach an. Zahlreiche meiner Artikelbearbeitungen haben nichts mit Politik zu tun. Man muß natürlich blättern, die letzten Tage waren bestimmt von diesen ominösen Sperrverfahren und sonstigem Meta Hick-Hack. Dass ich nur "politisiere" oder "Antifa-Mann" wäre ist schlicht falsch. Auch diese Diskussion hier ist wieder sinnlos und für alle zeitraubend, dennoch machst Du mit. Wie wäre es mit Artikelarbeit? Ob und wie Dein CU bearbeitet wird, wird sich doch zeigen, muß man da wider einen ganzen Abend "Winterreise-Bashing" betreiben? Wenn Ihr ehrlich seid, liebe Winterreise-Gegner, es gibt sicher hunderte Autoren, aber die unentwegt und bei jeder Gelegenhgeit gegen mich vorgehen, anschreiben, Seiten üner mich füllen, ist eine kleine Gruppe von 5-10 Personen. Einige der hier versammelten, Mustard, Charmrock, die Pinguine, Hardenacke, Oltau, Pincerno, natürlich Yikrazuul und wenn er nicht gerade gesperrt wäre wäre sicherlich auch Arcy mit von der Partie. Ein pass finden sich bestimmt noch hier ein. Was diese Gruppe verbinden könnte? Gedanklich? In der gesitigen Ausrichtung? Im wirklich kein Ende finden können auf den "linken" oder "Antifanten" und "Störer" einzuhauen? Ich schreibe es nicht. Mögen sich die Leser ein Bild machen. Und nicht nur meine Beiträge der letzten Tage bewerten. Gruß --Die Winterreise 20:54, 7. Jan. 2010 (CET)

Deine Artikelarbeit: hauptsächlich Editwars mit dem selbsterklärten Ziel, irgendwelche schlimmen Finger vorzuführen. --Hardenacke 20:59, 7. Jan. 2010 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Hör du, Die Winterreise, endlich damit auf, andere Benutzer zu verfolgen und auf zig Diskussionsseiten unhaltbare Unstellungen und Verleumdungen über diese Benutzer zu verbreiten. --Mr. Mustard 21:06, 7. Jan. 2010 (CET)

Mr.Mustard, ich habe Dich seit Wochen nicht kriitisiert. Es geht gar nicht mehr um Dich. Ca. 80% meiner VM Meldungen gegen "rechte Vandalen" führen zur sofortigen Sperre der accounts, auch in entlegenen Themenfeldern die ich beobachte. Alle Sperrprüfungen, an denen ich beteiligt war, auch die des Adminkandidaten P. gingen in "meinem Sinne" aus, gegen die Meinung und Edits von Euch fast allen da oben. Es ist nicht so, dass ich ständig falsch liege und eine obskure linke Minderheitsmeinung vertrete. Ich spreche nur häufig Dinge sehr deutlich und im Klartext aus, die viele nur denken. Und dafür habe ich schon manchen Sperre kassiert. --Die Winterreise 21:14, 7. Jan. 2010 (CET)

Das heißt, mit jeder 5. Vandalismusmeldung überziehst du einen Unschuldigen. Das ist eine hohe, kaum vertretbare Fehlerquote, die das Klima nicht gerade verbessert. -- pincerno 21:50, 7. Jan. 2010 (CET)

Selbstverständlich hast du mich nicht "kritisiert". Dazu bist du intellektuell doch gar nicht in der Lage. Was du machst ist Verleumden, und dies hast du durchaus auch in den letzten Wochen gemacht. --Mr. Mustard 21:19, 7. Jan. 2010 (CET)

Und das ist es, was mich am meisten Selbstzensur stört: Deine Selbstdarstellung als angeblich Linker, der von den bösen Rechten gemobbt wird. Yikrazuul z. B. ist kein „Rechter“ (wenn man nicht alles, was sich Kritik am Linksradikalismus erlaubt, zu den Rechten zählt), sondern nach glaubhafter Auskunft gut im demokratischen Spektrum verortet, über mich selbst gebe ich keine Auskunft mehr, aber Du kannst versichert sein, dass ich weiß, was Demokratie wert ist - und so könnten wir wohl alle von Dir genannten durchgehen. Diese Selbstgerechtigkeit, mit der Du andere belästigst, und das ganz besonders die Leute, die Du genannt hast, zwingt geradezu zur Selbstverteidigung - denn ich weiß sehr wohl, wie das Gift der Verleumdung und der üblen Nachrede wirkt. Dass Dir anscheinend jedes Mittel recht ist, sollte der CU aufzeigen, der jetzt schon sehr interessante Ergebnisse gebracht hat. --Hardenacke 21:24, 7. Jan. 2010 (CET)

Hallo Hardenacke, ich halte Dich nicht für "rechtsgerichtet" und für "antisemitisch" schon gar nicht. Begreif es endlich. Ich halte Dich für stockkonservativ und vaterländisch- liberal gesinnt, auch wenn Du das nicht hören magst. Und zwar nur aufgrund Deiner DS Beiträge und Edits in Wikipedia, ich kenne Dich ja nicht. Gestört hat mich (und meine Kollegin) für wen Du Dich engagierst. Aber das haben wir doch hinreichend diskutiert.

Ihr lieben Alle! Ihr könnt natürlich noch heute bis heute nacht um Drei Uhr über "Die Winterreise" diskutieren. Wenn es so viel Freude bereitet. Sinnvoller wäre IMHO einfach abzuwarten was dieser Antrag bringt. Man will mir nachweisen, dass ich einen "PA" per IP begangen habe, obwohl die Erklärung für den IP Beitrag doch längst abgegeben wurde und auch im angeblichen "PA" selber steht. Ich ziehe es vor den Abend nicht auf dieser Seite und nicht nur im Internet zu verbringen. Meine Stellungnahme zum CU-Antrag steht ergänzt auf der Voderseite. Schöne Grüße--Die Winterreise 21:38, 7. Jan. 2010 (CET)

Und auch mit Deinem „stockkonservativ“ und „vaterländisch- liberal“ liegst Du daneben. Also: Lass es besser. Am besten Du lässt uns überhaupt in Ruhe: hier auf dieser Seite und in der Wikipedia. --Hardenacke 21:49, 7. Jan. 2010 (CET)

@Winterreise, gegen deine IP- und Sockenpuppenmeldungen hat niemand etwas gesagt. Die werden im Übrigen auch von anderen gemeldet. Und das ist gut so und hat mich auch noch nie gestört. Und könnte auch weiterhin so bleiben. Die von dir ausgehenden Provokationen und Eskalationen durch Edit-Wars und PAs finden ja auch nicht dort statt. Das es dich nervt, dass 5 bis 10 Personen, indem sie nicht klein beigeben und gegen dich und das Büro (wieviele Personen umfasst es denn jetzt eigentlich wirklich?) anschreiben, kann ich gut nachvollziehen. Interessanterweise hast du mich als "Mann Gottes", wie du mich neuerdings gerne zu nennen pflegst, noch gar nicht aufgeführt. Wider deine Vergesslichkeit, wie viele wirklich gegen seine Art des Agierens sind, solltest du dir aber wirklich immer wieder mal die Stimmen derer anschauen, die im Wikipedia:Benutzersperrung/Sperrverfahren Die Winterreise pro 3 Monate oder länger gestimmt haben, dazu diejenigen die das Verfahren abgelehnt haben, aber sich ausdrücklich für Pro ausgesprochen haben, wenn das Verfahren keinen Verfahrensfehler beinhaltet hätte. Da für mich selbst bei allem AGF seit Ende des Verfahrens weder eine Verhaltensänderung noch auch nur ein Funke von Selbstkritik erkennbar ist, werde ich jedenfalls auch keine Ruhe geben. Lass deine Büromitarbeiter ihre Accounts anlegen, arbeitet wie versprochen weitestgehend ohne IPs, und wenn du es dann auch noch einige Monate schaffst, ohne VM-Meldung wegen Edit-Wars und PAs zu bleiben, können wir weiterreden. Die CU-Anfrage wird erfahrungsgemäß nicht stattfinden, das angekündigte BSV gegen dich aber nur dann nicht, wenn du dein Verhalten deinen Kritikern gegenüber änderst. - SDB 21:51, 7. Jan. 2010 (CET) PS: Ein Tipp noch zu meiner Person. Unterhalte dich doch bitte mal "privat" mit Hubertl über mich. Er kann dir wohl am besten erklären, wie ich "ticke" und warum ich mich so tierisch über dich und dein Verhalten aufrege. Und dass man mit mir sehr gut auskommen kann, dass ich meine eigenen Fehler bestens eingestehen kann und ich auch in keinster Weise nachtragend bin, wenn ein Benutzer (und meinetwegen auch sein Büro) einige ganz wenige Grundregeln einhält.

Hallo SDB, hab Dich nicht vergessen, Du warst in der freuindlichen Ansprache einbezogen, da Du ja oben und vorne auf der Seite vertreten bist. Zum BSV Verfahren: Ich habe drei mal ausdrücklich dazu aufgefordert nicht mit "Kontra Sperre" sondern mit "Ablehnung des Verfahrens zu stimmen". Diejenigen die bereits mit "Contra Sperre" gestimmt hatten, um Sperre zu verhindern, wurden einzeln gebeten das in Verfahrhrensablehnung zu ändern. So kam das ungewöhnliche, wohl einzigartige Ergebnis zustande. Es ist auch so etwas von gleichgültig! Ich fürchte kein neues BSV. Begreifst Du es nicht, SDB? Ich schrieb es Dir auf Deiner DS. Ich stehe zu meinem Editieren hier. Eine Sperre wäre für mich auch kein "Inferno", keine "Misere", in Wikipedia mitarbeiten kann jeder der es will. Da gibt es zahlreiche Möglichkeiten. Ich fürchte auch deswegen kein Verfahren, da ich sicher bin, dass es nicht "durchkommt".

@Mr.Mustard: Das "Versprechen" dass ich Stefan64 auf seiner DS gab, Du hast es oben verlinkt, zu dem stehe ich. Es bezog sich auf eine Bemerkung gegenüber Fossa. Das heißt bitte nicht, dass ich neorechte Vandalen nicht als neorechte Vandalen bezeichnen werde und darf. Womit ich nicht Dich meine. Meine Urteile über bestimmte gesperrte Benutzer überläösstr Du mir. Und wenn sie Dir als PA erscheinen, dann erstattest Du bitte VM. Begreif es endlich: Ich lasse mir das Wort nicht verbieten, von Dir und Charmrock schon gar nicht. Ich bin auch nach diesem Versprechen an Stefan nicht "kastriert" und schreibe das was ich für vertretbar und angemessen halte. Sei dessen gewiss und erinnere mich nicht ständig an Dinge die mir bekannt sind. Auch unseren Disput über Hans Werner Sinns Vergleich Juden versus Manager in der Krise musst Du nicht noch 5 mal rauskramen. Wir werden da nie auf einen Nenner kommen. Das Risiko, ob ich einen "sperrwürdigen PA" begehe wenn ich einen Diskussionsbeitrag schreibe oder ob es eine "zulässige Meinungsäußerung" ist für die ich nicht gesperrt werde, das überlässt Du bitte endlich gefälligst mir. Es ist mein Riskiko. Ich weiß genau was ich schreibe und was ich verteten kann, siehe auch Schwerpunkte meiner Tätigkeit im real life auf meiner Benutzerseite. Also bitte: Ermahnungen sind zwecklos, meine Zusagen bezüglich dieses CU stehen vorne. Sorry für Tipfehler. --Die Winterreise 22:25, 7. Jan. 2010 (CET)

Es geht schlicht und einfach darum, ob du deine Unterstellungen nachvollziehbar belegen kannst. Du verbreitest hier andauernd diffamierende Unterstellungen und kannst diese auch auf mehrmalige Nachfrage nicht belegen. Wenn du diese nicht belegen kannst, dann ist es scheißegal, ob du der Meinung bist, dass Benutzer XY neorechts oder sonst was ist. Es ist in diesem Fall einfach nur eine haltlose und diffamierende Unterstellung, die nur für Streit sorgt. Ich habe auch so meine Meinung über dich und deine psychische Gesundheit. Diese Meinung behalte ich aber innerhalb der Wikipedia für mich. Mr. Mustard 22:36, 7. Jan. 2010 (CET)