„Diskussion:Donauturm“ – Versionsunterschied

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Der Abschnitt Besucherzahlen ist in dieser Form inakzeptabel. Abgesehen davon, dass die meisten Sätze von der Webseite donauturm.at schlicht abgeschrieben sind, enthalten viele Formulierungen und Passagen enzyklopädische und absolut verzichtbare Füllmaterial. Die Erwähnung, dass der Donauturm Mitglied im World Federation of Great Towers ist, geht noch in Ordnung. Das ganze Drumherum hat nichts mit dem Donauturm zu tun. Ebenso wenig sind Sätze wie „Nach unspektakulären Besucherzahlen der Jahre 65 bis 80 geht es mit dem Turm - Tourismus wieder steil aufwärts“ absolut zu streichen, auch wenn sie als Zitat kenntlich gemacht werden (dazu noch falsch). Das ist typisches Geschwubel von einer touristisch orientierten Seite, die hier nichts verloren hat. Ebenso der Satz: Für das Jahr 1994 werden „bisher mehr Menschen auf der 150 Meter hohen Aussichtsterrasse als Tokio Einwohner hat“ angegeben. Bezieht sich die Angabe von 95 Millionen Schilling auf das Jahr 1988 oder handelt es sich inflationsbereinigt um einen heutigen Wert? – Wladyslaw [Disk.] 09:21, 25. Nov. 2009 (CET)

Nachtrag: Was soll folgender Satz?

Während diese Liste, beginnend ab dem Jahr 2000, zwischen 358.977 für 2003 und 419.635 Besucher für 2008 ausgibt, wird auf der Website der Donauturm-Betriebsgesellschaft mehrfach eine Zahl von jährlich rund 450.000 angegeben.

Was eine offensichtlich nicht mehr auf dem neusten Stand gehaltene Website aussagt oder nicht ist völlig irrelevant. Erst recht und gerade wenn es eindeutige Statistiken von WienTourismus gibt, die ganz klar aussagen, dass im Schnitt der letzten zehn Jahren die Besucherzahlen auf knapp unter 400.000 gesunken sind. Dieser Abschnitt in dem Umfang reicht völlig aus, kann meinetwegen noch durch die ein oder andere Zahl ergänzt werden ist allerdings als reine Tatsachenbeschreibung sachlich und nüchtern. Unsachlich ist hingegen die derzeitige Fassung, welche die gesunkenen Zahlen verschweigt, sich aber auf veraltete (da höhere) Besucherzahlen stützt. Übrigens Elisabeth: tendenziöser NPOV ist nicht nur inhaltlich falsch sondern auch formal, denn Du hast hier ganz offensichtlich NPOV und POV verwechselt. – Wladyslaw [Disk.] 15:57, 25. Nov. 2009 (CET)

Keine Frage, du sprichst hier einige Dinge an, die nicht ok gehen. Mich persönlich stören am meisten die Zitate (?), die zwar als Zitate kenntlich gemacht sind, ohne jedoch eine Quelle oder auch nur einen Urheber zu nennen. Ich geh da am Wochenende mal drüber, dann habe ich hoffentlich ein paar Minuten Zeit dafür. Springbank 19:19, 27. Nov. 2009 (CET)

Springbank, natürlich, man kann sich an den Zitaten stören (und ja, es sind Zitate!). Dass sie nicht als Zitate gekennzeichnet sind, entspricht insofern nicht der Realität, da von mir eine Ref (Nr. 15) gesetzt wurde die da lautet: Wenn im folgenden nicht extra anders angegeben: Zahlen von donauturm.at, Fotoarchiv ab 1964 ff. Da kann man natürlich diskutieren drüber, ob das ausreichend ist. Mein Ansatz war, dass ich nicht zu jedem Jahr aus dem Fotoarchiv, woraus ich Fakten entnommen habe, eine eigene Ref machen wollte, sonst gibts eine elendslange Liste unten, das bringt IMHO nichts. Du kannst dich gerne versuchen es besser zu machen - aber bitte nicht den Sinn verändern.

Zur wladyslawschen Behauptung Abgesehen davon, dass die meisten Sätze von der Webseite donauturm.at schlicht abgeschrieben sind, ...: Das ist die Unwahrheit. Schau genau hin, dann solltest du das erlesen können.

Und, Wladyslaw: Was die Zahlen der angeblich veralteten Website betrifft:

1. Sind die Zahlen nicht allein auf der Website zu lesen, sondern werden - wie ich ja darauf hingewiesen und referenziert habe - auch in den Presseinfos laufend genannt. Siehe Ref 21 und 22, letztere die Presseinfo zum Upgrade des Turms von Juni 2008.

2. Warst du selbst es schon mal, der mir hier beim Donautturm eine Zahl ausgebessert hast unter Hinweis auf genaus diese Website Donauturm.at, die abweichend zur Architektenangabe eine andere Zahl ausweist. Siehe Wladyslawsche Änderung vom 26. Oktober 2009, 14:35 Uhr: K (→Beschreibung: 776 stufen ist die aussage der offiziellen webseite). Aber dass du dich im Kreis drehst mit deinen Argumenten, wie du es gerade zu brauchen meinst, das wissen wir bereits.

3. Die offiziellen Zahlen der Donauturmbetreibergesellschaft widersprechen sich nun mal mit den Zahlen der Touristik. Ich tendiere hier eher dazu, dass die Betreibergesellschaft es besser weiss - immerhin haben sie die laufende Anzahl ihrer verkauften Tickets. Die Touristiker andererseits sind auf Angaben angewiesen, die ihnen zugetragen werden - sei es durch Dritte, sei es durch irgendwelche Leute aus der Presseabteilung. Das ist aber letztlich egal, denn: Es zählen hier nicht unsere Meinungen, welche Zahlen denn nun die richtigen sind. Schon gar nicht zählen unsere Meinungen, welche Trends wir aus den Zahlen herauslesen können / wollen. Beides fällt in den Bereich von WP:TF.

4. Was die Sache mit dem NPOV / POV betrifft, hast du mit dem formalen Fehler rnatürlich echt. Müsste also wohl heissen tendenziöser POV. Geschenkt. Inhaltlich aber richtig, siehe oben bei 3.

--Elisabeth 21:00, 27. Nov. 2009 (CET)

Ich denke mal, dass die Betreibergesellschaft ihre Zahlen etwas beschönigt wiedergeben. Ist zumindest in Deutschland so. Selbst einen Tag vor der Insolvenz wird da noch verlautet, dass es einem finaziell gut geht. Zwecks Abrechnung und so, werden die aber die Zahlen vom Donauturm weitergeben. Von da, oder direkt vom Betreiber, werden die WienTourismus die Daten haben. Ich denke, eine ca.-Angabe mit drei Nullen ist wohl in diesem Fall weniger Glauben zu schenken, als eine Zahl, die Personengenau ist. -- Rainer Lippert 22:20, 27. Nov. 2009 (CET)

Genau! Und daher gehört es sogar in den Artikel zur Aufklärung rein, wenn im Web so divergierende Aussagen herumschwirren. –– Bwag @ 23:46, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich habe den Absatz ein bisschen umgestellt, umformuliert und milde gekürzt. Jede wichtige Information hat jetzt eine eigene Fußnote. Den Baustein habe ich entfernt. Springbank 12:44, 28. Nov. 2009 (CET)

Habs grad vorher gesehen und überflogen, nicht im Detail angesehen (muss ich wohl auch nicht mehr). Sieht perfekt aus! Konstruktive Zusammenarbeit und Verbesserung nenne ich das. Danke, dass du meine Argumente augenscheinlich berücksichtigt hast und danke im Ganzen. -- lg --Elisabeth 22:57, 28. Nov. 2009 (CET)

Der Satz Die von der Betreibergesellschaft veröffentlichten Zahlen weichen davon leicht ab: Auf der Website des Turms ist von jährlich rund 450.000[15] beziehungsweise 460.000[16] Besuchern die Rede. ist zu entfernen. Die Angaben auf der Website des Betreibers geben keine Jahreszahl an, sind als Circa-Wert aufgrund der Zahlen des Tourismusverbandes offensichtlich nicht mehr aktuell und wären sie korrekt dann wären sie ohnehin redundant, da die Besucherzahlen bereits in diesem Artikel dargestellt sind. – Wladyslaw [Disk.] 22:32, 29. Nov. 2009 (CET)

Es liegen uns doch mit dem Tourismusverband konkrete Besucherzahlen zum Turm vor. Es besteht eigentlich keinen Grund, warum diese Daten gefälscht sein sollten. Anders sieht es mit den Daten auf der Betreiberseite aus. Es sind ungenaue, beziehungsweise gerundete Zahlen, da drei Nullen am Ende, zudem noch ohne Jahreshinweis, wann erhoben. Da man sich selbst immer größer macht, als man ist, rundet man also gerne auf, statt ab. Wären beim Betreiber auch Zahlen, die einen jährlichen Hinweis haben und auf die letzte Stelle genau ist, dann sähe die Sachlage anders aus. Aber so besteht eigentlich kein Bedarf zweierlei Daten aufzuführen. Demnach gehören die ungenaueren Betreiberzahlen raus. -- Rainer Lippert 22:55, 29. Nov. 2009 (CET)

Dass Zahlen mit 3 Nullen gerundet sind okay, aber warum der Tourismusverband, der die Zahlen letztendlich auh nur vom Betreiber bekommen kann und nicht vom Finanzamt, die richtigeren sind, kann ich nicht ganz nachvollziehen. denn das hieße der Betreiber gibt dem Tourismusverband die richtigen und auf der eigenen Seite die falschen. Aber das alles fällt in meinen Augen auch unter TF. Denn glaube keiner statistik, außer du selbst hast sie gefälscht. Deshalb sind beide Zahlen anzugeben und der Leser kann sich sein Bild selbst bilden und glauben wen er will und nicht dem den wir wollen --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 23:37, 29. Nov. 2009 (CET)

Das ist doch eine Strohmann-Diskussion. In Wahrheit gehts Wladyslaw gar nicht um die beiden gerundeten Zahlen 450- und 460-Tausend. Ihm gehts einzig und allein darum, seine WP:TF des von ihm behaupteten Besucherschwund seit 10 Jahren und die schwächelnde Wirtschaftlichkeit der Donauturmbetreiber im Artikel herbeizuschreiben:

„Seither nahm die Resonanz deutlich ab und pendelte sich im Durchschnitt der letzten zehn Jahre auf knapp unter 400.000 Besucher ein. Er ist auf der Liste der meistbesuchten Sehenswürdigkeiten Wiens auf Platz 9.“ (Quelle: Artikelversion W. vom 24. November 2009, 15:09 Uhr)

AaO, schreibt Wladyslaw (hier:[1]), Zitat:

„... Aus diesem Grund dürfte auch der Donauturm sich neue Einnahmequellen erschließen wie [...]. Darüber schriftliche Informationen zu finden dürfte schwierig sein. Welcher Wirtschaftsbetrieb gibt schon gerne öffentlich zu, dass es ihm schlecht geht – außer er stünde kurz vor der Insolvenz.“

Und, präzisiert, siehe weiter oben, als Wladyslaw da geschrieben hatte, Zitat:

„Was eine offensichtlich nicht mehr auf dem neusten Stand gehaltene Website aussagt oder nicht ist völlig irrelevant. Erst recht und gerade wenn es eindeutige Statistiken von WienTourismus gibt, die ganz klar aussagen, dass im Schnitt der letzten zehn Jahren die Besucherzahlen auf knapp unter 400.000 gesunken sind. Dieser Abschnitt in dem Umfang reicht völlig aus, kann meinetwegen noch durch die ein oder andere Zahl ergänzt werden ist allerdings als reine Tatsachenbeschreibung sachlich und nüchtern. Unsachlich ist hingegen die derzeitige Fassung, welche die gesunkenen Zahlen verschweigt, sich aber auf veraltete (da höhere) Besucherzahlen stützt.“

Doch dann schauen wir doch mal genau auf die letzten 10 Jahre auf Basis der von W. hochgehaltenen Zahlen des Tourismus von der Liste der meistbesuchten Sehenswürdigkeiten Wiens:

• 2000: 401.000 (keine gerundete Zahl?)
• 2001: 376.000 (keine gerundete Zahl?)
• 2002: 402.623
• 2003: 358.977
• 2004: 402.702
• 2005: 401.225
• 2006: 408.080
• 2007: 415.000 (keine gerundete Zahl?)
• 2008: 419.635

Was sagen uns diese Zahlen: 2001 und 2003 gab es jeweils einen Einbruch auf unter 400-Tausend (warum auch immer - es gab im übrigen auch Umbauten, nicht ausgeschlossen, dass die in die Jahre der beiden Einbrüche gefallen sind). 2000 - 2002 - 2004 - 2005 ein Pendeln rund um die 401- und 402-Tausendermarken. Von 2005 bis 2008, die letzten 3 ausgewiesen Jahre also, Steigerungen um jeweils sechs- bis siebentausend Besucher. Das Gegenteil also zur wladyslawschen Behauptung und Theoriefindung. --Elisabeth 00:41, 30. Nov. 2009 (CET)

Die Diskussion um die Besucherzahlen habe ja ich, und nicht Wladyslaw begonnen. Und Anhand den Zahlen ist eigentlich ersichtlich, dass der Turm als Aussichtsturm kaum wirtschaftlich arbeiten kann. Vergleichbare Türme in München oder Berlin haben etwa das fünfache an Einnahmen alleine durch den Eintritt. Im Restaurantbereich werden die auch deutlich mehr Umsatz haben, als der Donauturm. <snip> Aussage entfernt</snip> Das ist zwar TF von mir, es sprechen aber die Zahlen dafür. <snip> Aussage entfernt</snip>. Und seit mal Ehrlich. Wer würde es nicht so machen? Zieht man jetzt nur die letzten drei Jahre in Betracht, ist eine Steigerung erkennbar. Das könnte man also im Artikel noch anmerken, dass in den letzten drei Jahren ein Aufschwung bemerkbar ist. Und 401.000, 376.000 und 415.000 sehen für mir immer noch genauer aus, als 450.000. Wenn die 450.000 korrekt gerundent sind, sind sie bis zu 25.000 (425.000–474.999) falsch. Die drei anderen Zahlen sind maximal um 500 (401.000 = 400.500–401.499, 376.000 = 375.500–376.499 und 415.000 = 414.500–415.499) falsch. -- Rainer Lippert 07:58, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich habe die Aussagen entfernt. Sie treffen in keiner Weise auf den Betreiber zu. --Hubertl 17:45, 30. Nov. 2009 (CET)

Ich wäre an deiner Stelle ein bisserl vorsichtiger mit potentiell kredit- und rufschädigenden Feststellungen... -- ~ğħŵ ₫ 10:15, 30. Nov. 2009 (CET)

Was ist daran rufschädigend? Das sind eben meine Überlegungen, hinsichtlich dem gegebenen Material. Ich frage mich, wie die Diskussion hier aussehen würde, wenn auf der Betreiberseite die Zahl 400.000 stehen würde? Dann würden die teilweise etwas höheren Zahlen vom Tourismusverband wohl viel mehr Gewicht bekommen? Da ja wohl genauer und aktueller. -- Rainer Lippert 10:24, 30. Nov. 2009 (CET) PS.: Dein Zusammenfassungskommentar kann man auch als PA auffassen!

Die Besucherzahlen von 2000 bis 2008 betragen im Schnitt 398.360. Da die Besucherzahlen seit der Eröffnung des Donauturms zwischen 400.000 und knapp 600.000 rangierte und man in den letzten neuen Jahren nicht mal 400.000 hatte ist diese Zusammenfassung der Fakten keine TF sondern eine quellengestützte Tatsachenbehauptung. Ob man nun unbedingt darauf verweisen will, dass die Zahlen in den letzten drei Jahren anstiegen ist Geschmackssache und für mich nicht entscheidend. Hier geht es darum, dass eine offensichtlich nicht mehr zeitgemäße Angabe von 450.000 Besuchern haltlos ist. Auch wenn diese Zahl von der Website des Betreibers stammt, stimmt diese nicht mal Ansatzweise mit irgendeiner Zahl des Tourismusverbandes. Damit ist das keine Behauptung von mir sondern maximal eine des Wiener Tourismusverbandes. Und bisher gelang es niemandem nachzuweisen, wieso diesem nicht zu glauben ist zumal sich ein ganzer WP-Artikel (Meistbesuchte Sehenswürdigkeiten Wiens) auf Zahlen dieses Verbandes stützt. – Wladyslaw [Disk.] 09:27, 30. Nov. 2009 (CET)

@Rainer ...Ich möchte damit nur andeuten, dass der Donauturm . . . . steht. Also Rainer mit solchen Sätzen wäre ich schon sehr vorsichtig, denn das kann schon in Richtung Rufmord losgehen. Aber abgesehen davon, kann und darf diese Beurteilung doch nicht hier stattfinden - sind wir eine Enzyklopädie oder eine Wirtschaftsberatung? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 10:24, 30. Nov. 2009 (CET)

Rainers private Einschätzung ist sein gutes Recht. Es liegt ihm fern diese Auffassung in den Artikel einzuarbeiten. – Wladyslaw [Disk.] 10:27, 30. Nov. 2009 (CET)

Irgendeinen Grund wird er aber schon haben, wenn er auf der Artikeldisc seine Mutmaßung bezüglich Insolvenzgefährdung des Donauturm hier breittritt, sie jedoch eh nicht im Artikel einfließen lassen möchte. Und ich frage mich, ob solche private Mutmassungen überhaupt der Artikelverbesserung dienen, also ob solche Beiträge überhaupt auf einer Artikeldiskussionsseite berechtigt sind. –– Bwag @ 11:15, 30. Nov. 2009 (CET)

Bei Rufschädigung hört der Spaß auf, Rainer mutmaßt 'seit Beginn der DS lustig drauf los, seine Spielereien wurden bereits weiter oben zurückgewiesen. Dass er das jetzt noch forciert zeigt doch deutlich, dass die Beteiligung Rainers an dieser Diskussion kein Gewinn war. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:11, 30. Nov. 2009 (CET)

Zu den Besucherzahlen. Das ganze Kapitel hat so einen Umfang wie das Kapitel Planung und Errichtung und ich denke das ist nicht angebracht. Schlage daher vor zu kürzen, jedoch beide Angaben (Betreibergesellschaft und Tourismusverband) einfließen zu lassen. Ein Leser, der extern eine dieser Besucherzahlen aufgeschnappt hat, erfährt nämlich dann bei der Wikipedia wie diese Zahlen zustande kommen.

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass man dieses Kapitel Besucherzahlen rasch abschließen sollten, oder wollen wir jetzt nach der 500 KB Disc Donauturm = Fernsehturm, über Besucherzahlen eine 100 KB Disc abliefern, inklusive Ausschweifungen bezüglich Insolvenzgefährdung des Donauturm etc. –– Bwag @ 11:15, 30. Nov. 2009 (CET)

Wir können diesen Abschnitt ganz rasch abschließen und auch die Artikelsperre aufheben lassen sobald der Verweis auf die nicht mehr aktuellen Zahlen der donauturm-Website verschwinden. Denn um nichts anderes geht es im Moment hier. – Wladyslaw [Disk.] 11:21, 30. Nov. 2009 (CET)

Wir sprechen hier über die Sinnhaftigkeit von Daten, die von verschiedenen Quellen stammen. Und dazu habe ich meine Überlegungen, die sich auf den wegen Unrentabilität geschlossenen Dresdner Fernsehturm, diversen anderen geschlossenen Turmrestaurants und den mehr als doppelt so hohen Besucherzahlen des Münchner und Berliner Turms, die zudem noch über keine unerhebliche mehreinnahme in der Funktechnik haben, gestützt sind. Würde ich dies so in den Artikel einbringen, wäre es klar TF. Wie es Wladyslaw richtig angemerkt hat, diskutiere ich darüber, statt dies in den Artikel, unbequellt, einzustellen, um damit erneut einen Editwar loszutreten. Wo liegt also das Problem? -- Rainer Lippert 11:16, 30. Nov. 2009 (CET)

Das Problem ist, dass du eben nicht deine Meinung kund getan hast, sondern eine Feststellung, die als Kredit- und Rufschädigung einklagbar ist. Da wurden schon ganz andere Leute für weit weniger verurteilt. -- ~ğħŵ ₫ 11:26, 30. Nov. 2009 (CET)

Und wo soll ich das behauptet haben? Difflink bitte! Da du den nicht bringen kannst, da mein Beitrag oben keine Behauptung wiederspiegelt, sondern nur Mutmaßungen von mir, wie dort angemerkt, denke ich, ist diese Anschludigung nicht haltbar und damit erledigt. -- Rainer Lippert 11:41, 30. Nov. 2009 (CET)

_Mir_ persönlich ist völlig egal, mit wem du dich hier anlegst... - ~ğħŵ ₫ 14:10, 30. Nov. 2009 (CET)

Lieber Rainer, wohin möchtest du denn mit dieser sinnlosen Diskussion? Geht es dir um die Qualität des Artikels "Donauturm" oder möchtest du einfach nur, so richtig zwanghaft, Recht haben? Was hier abgeht ist für jemanden mit normalen Menschenverstand hochgradig lächerlich! Du und Wlady gegen den Rest hier. Kannst du mir bitte sagen was das denn soll? Wohin willst du? Was willst du damit erreichen? --ExtraPurifier 11:29, 1. Dez. 2009 (CET)

Zum Thema sinnlose Diskussion, zwanghaftes Verhalten und Qualität des Artikels fällt mir auch was ein: da gibt es für die letzten neun Jahre präzise Zahlen des Wiener Tourismusverbandes, die im Artikel nicht genannt werden dürfen weil sie niedriger sind als die unglaubwürdigen Zahlen der Betreibers, der es nicht einmal nötig erachtet die genaue Jahreszahl anzugeben. Hier versucht man offenbar Dinge zu beschönigen. Ein wundervoller Einsatz für die Qualität des Artikels. Von dem anderen Schwachsinn wollen wir mal nicht reden. – Wladyslaw [Disk.] 12:19, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich glaube ich bin im falschen Film. Was nörgelst du da herum, Wlady? („da gibt es für die letzten neun Jahre präzise Zahlen des Wiener Tourismusverbandes, die im Artikel nicht genannt werden dürfen weil“). Lies mal den Artikel, da stehen die Zahlen sehr wohl drinnen - zumindest großteils, aber nicht alle neun Jahre (Kap. Besucherzahlen). –– Bwag @ 13:12, 1. Dez. 2009 (CET)

(BK) So, Leute, jetzt mal Butter bei die Fisch'. - Wir haben es hier mit zwei in eines vermantschte Themen zu tun:

1. Den Start des Themenkreises rund um die Besucherzahlen von Rainer und dessen Aussagen zum Donauturmbetrieb, die teils noch immer über die Versionsgeschichte zu lesen sind: Letzteres ist sein Problem, ersteres halt ein Diskussionsthema rund um den Donautturm - beides aber erstmal nicht artikelrelevant.
2. Das wesentlichere Thema ist der Strohmann, den Wladyslaw über das von Rainer aufgeworfene Thema aufgebaut hat:

Erstens mal - und das scheint wohl untergegangen sein und Rainer als der alleinig Böse dastehen lässt, der (Anm.: mutmasslich) ruf- bzw. kreditschädigende Aussagen tätigte - hat Wladyslaw auf eine Frage von Rainer hin bereits vor Rainer entsprechende Behauptungen aufgestellt, nur etwas verklausulierter, siehe am 24. November 2009 um 09:27 ([2]), Zitat:

„... Aus diesem Grund dürfte auch der Donauturm sich neue Einnahmequellen erschließen wie [...]. Darüber schriftliche Informationen zu finden dürfte schwierig sein. Welcher Wirtschaftsbetrieb gibt schon gerne öffentlich zu, dass es ihm schlecht geht – außer er stünde kurz vor der Insolvenz.“

Anders gesagt: Wladyslaw hat bereits am 24.11. die Behauptung aufgestellt, dem Betrieb Donauturm würde es schlecht gehen (implizit: und würde am Rande der Insolvenz treiben).

Zum Zweiten dazu passend dann auch die weitere - von mir oben anhand der von Rainer und Wladyslaw geliebten Tourismuszahlen - widerlegte Behauptung, die er, Wladyslaw, nicht nur hier in der Diskussion getätigt hatte, sondern in den Artikel hineinschrieb, siehe wladyslawsche Artikelversion vom 24. November 2009, 15:09 Uhr ("lustigerweise" als K gekennzeichnet und mit der Bearbeitungsbemerkung "typo" herunterspielend): [Streichung durch --Elisabeth 01:47, 2. Dez. 2009 (CET) wegen wladyslawschen Vorwurf das K und das "typo" betreffend] „Zusammenfassung der Fakten“ ((c) W.) in der wladyslawschen Artikelversion vom 24. November 2009, 15:09 Uhr, aufrecht bis Version 20:30 Uhr:

„... Ein Jahr später [=1989; Anm. E.] hatte er mit rund 558.000 Besuchern seinen bisherigen Höhepunkt erreicht. (ref donauturm.at: Archiv 1989 /ref) Seither nahm die Resonanz deutlich ab und pendelte sich im Durchschnitt der letzten zehn Jahre auf knapp unter 400.000 Besucher ein. Er ist auf der Liste der meistbesuchten Sehenswürdigkeiten Wiens auf Platz 9.“ (Ähnlich dann auch nochmals in der Disk hier, wie ich ebenfalls oben zitiert habe und dann als Replik darauf gleich nocheinmal, siehe oben.)

... Wladyslwaw geht es - entgegen seinen neuen Behauptungen - nicht um die beiden Zahlen 450k und 460k der Donauturm-Gesellschaft, sondern darum, weiterhin seine Behauptung in den Artikel zu setzen, dass es dem Betrieb Donauturm schlecht geht, siehe „Welcher Wirtschaftsbetrieb gibt schon gerne öffentlich zu, dass es ihm schlecht geht – außer er stünde kurz vor der Insolvenz.“.
Um das zu "beweisen" ist ihm kein Mittel zu blöd - eine Statistik für beliebige Zwecke zu verfälschen, kann jede und jeder: Klar kann ich aus zehn Jahren einen Durchschnitt ziehen und zu dem von Wladyslaw gezogenen Schluss einer Durchschnittszahl von unter 400k kommen. Das aber einerseits unter ausser acht lassen von zwei Ausreisserjahren (vermutlich im Zusammenhang mit Renovierungen), die klarerweise den Schnitt drücken; und andererseits den Anstieg der letzten Jahre negierend. --Elisabeth 13:02, 1. Dez. 2009 (CET)

Unterlasse bitte Unterstellungen wie Strohmann und ähnliches. Du hast ganz offensichtlich Probleme, Dir den Durchblick zu verschaffen. So wundert es auch nicht, dass Du zur Falschbehauptung kommst, ich hätte meinen Beitrag „heruntergespielt“ in dem ich ihn mit K und typo kennzeichne. Ob Du den obigen Link extra gefälscht hast in dem Du extra zwei Versionsgeschichte zusammengefasst hast oder einfach technisch überfordert bist, weiß ich nicht. Falsch ist es auf jeden Fall, wie der korrekte Blick in die Versionsgeschichte beweist.

Zur Sache: Die Durchschnittsbildung ist ein legitimes Mittel, die Besucherzahlen darzustellen, will man nicht alle neun Jahre explizit angeben – wogegen ich übrigens auch nichts einzuwenden hätte. Angesichts einer Varianz von rund 10 % halte ich es aber nicht für zwingend notwendig und äußerst gewinnbringend. Aber das mag Ansichtssache sein. Definitiver POV und verfälschend ist es die offensichtlich nicht mehr aktuelle und damit (freiwillig oder unfreiwillig) geschönte Darstellung der Betreiberseite aufzuführen, welche eine Besucherzahl angeben, sogar über 10 % über dem Maximum der letzten neun Jahre liegt. Dazu braucht es keiner wortreichen Erklärungen, um so einen Unsinn zu rechtfertigen. Sowas gehört nicht in einen Artikel wenn einem tatsächlich an der Qualität gelegen ist. – Wladyslaw [Disk.] 13:16, 1. Dez. 2009 (CET)

Unterlasse du lieber Aussagen wie: »Du hast ganz offensichtlich Probleme, Dir den Durchblick zu verschaffen.«, ich werte das als PA. - »So wundert es auch nicht, dass Du zur Falschbehauptung kommst, ich hätte meinen Beitrag „heruntergespielt“ in dem ich ihn mit K und typo kennzeichne.« Mach nicht so einen Wind wegen einer kleinen Nebenbemerkung, die du dir übrigens in gewisser Weise selbst eingebrockt hast, aber trotzdem: das "K" und das "typo" geschenkt. Denn: »Ob Du den obigen Link extra gefälscht hast in dem Du extra zwei Versionsgeschichte zusammengefasst hast oder einfach technisch überfordert bist, weiß ich nicht.« Zum einen: Unterlasse derartige Fälschungs- oder Überforderungsvorwürfe. Zum anderen: Das hast du selbst verschuldet, doppelt sogar: Das kommt, weil du deine Edits immer über mehrere Kleinedits tätigst, da wird es mühsam. Das kommt aber weiters, und das ist viel wichtiger dabei, von dir selbst - diese "Fälschung" hast du selbst im Beitrag oben erzeugt, wo du u.a. schrubst: »Dieser Abschnitt in dem Umfang reicht völlig aus, ...«. Diese "Fälschung" habe ich 1:1 übernommen.

Zur Sache: Du bist es, der hier POV erzeugt. 10 % bei statistischen Ausreissern (Einbrüche um 6,2 und 10,8 % um genau zu sein), die vermehrt im darauf folgenden Jahr wieder wettgemacht wurden (7,1 und 12,2 % um genau zu sein), als Varianz zu behaupten (von welcher Varianz redest du überhaupt?), ist ziemlich verwegen. Die tatsächlichen Abweichungen über die neun Jahre (eine statistische Miniprobe übrigens) von 0,0%, -6,2%, 7,1%, -10,8%, 12,2%, -0,4%, 1,7%, 1,7%, 1,1%, bringen ein ganz anderes Bild, als du gerne in den Artikel schreiben möchtest.

Und nochmals: Dir geht es doch nur vordergründig um die 450k / 460k Besucher. In Wahrheit gehts dir, wie dich schon mehrmals zitiert habe, darum beweisen zu wollen, dass das Unternehmen Donauturm am absteigenden Ast ist. Die deutschen Fernsehtürme, die mit ein paar Ausnahmen wegen Unwirtschaftlichkeit für die Öffentlichkeit gesperrt wurden, müssen dazu herhalten mit jeder krummen Statistik beweisen zu wollen, dass auch der Donauturm unwirtschaftlich sei. Denn wenn auch der Donauturm unwirtschaftlich ist und gesperrt werden müsste, er damit seine hauptsächliche und ursprüngliche Daseinsberechtigung ein Aussichtsturm zu sein verliert, dann könntest du - deiner Logik nach - ungeniert auch aus diesem Grund Fernsehturm zu ihm sagen.

Und deswegen nehme ich auch den Strohmann nicht zurück und bleibe dabei: Um die Besucherzahlen wird hier von euch beiden (Wladyslaw und Rainer) eine Strohmanndebatte geführt. - EOD --Elisabeth 01:47, 2. Dez. 2009 (CET)

Hallo Elisabeth, hast du Beweise dafür, hier solche Behauptungen Aufzustellen, wie, dass die meisten deutschen Fernsehtürme wegen Unwirtschaftlichkeit für die Öffentlichkeit gesperrt werden mussten? Wenn nicht, wäre ich mit solchen Aussagen etwas Vorsichtig, da rufschädigend. Grüße -- Rainer Lippert 07:54, 2. Dez. 2009 (CET) PS.: Ist da jetzt nicht eine Versionslöschung angesagt?

(mehrmals BK) Lieber ExtraPurifier, mir geht es rein um die Qualität des Artikels. Wie meine komplette Tätigkeit in WP. Nachzusehen auf meiner Benutzerseite. Was ich möchte? Generell einen fachlich korrekten Artikel der auf Quellen gestützt ist. Ich habe den Eindruck, dass bei diesem Artikel bei manchen etwas zu viel persönliches mit einfließt, also nicht unbefangen, und deswegen die doch teilweise gegebene Literatur/Quellen anders gedeutet wird. Warum also nun auf einen Wert ohne Jahresangabe von der Betreiberseite zurückgreifen, wenn wir mit dem Tourismusverband doch Zahlen der letzten neun Jahre vorliegen haben? Es liegt nicht an uns, die erhobenen Zahlen des Tourismusverbandes in Zweifel zu ziehen. Oder hast du den konkreten Verdacht, dass die dort falsche Zahlen veröffentlichen? Wenn ja, kann man dem ja nachgehen, sprich, den Tourismusverband kontaktieren. Nur in diesem Fall, also die Zahlen des Tourismusverbandes zum Donauturm hin, sehe ich persönlich keinen Handlungsbedarf. Eine zusätzliche Nennung der Zahlen vom Betreiber dann in Einklang mit den differierenden Tourismuszahlen zu bringen, geht Richtung TF, was wir ja unterlassen wollen. Zudem ist ja die Betreiberseite unter Weblinks genannt, wo der unbedarfte Leser sich weiter Informieren kann. @Elisabeth: Du sagst, meine Gedankengänge zum Betreiber, mehr waren es ja nicht, waren ja keine Aussagen in dem Sinne, seien über die Versionsgeschichte einsehbar? Hast du Zugriff auf gelöschte Versionen, oder woran machst du das fest? Ohne Adminrechte sollte das jetzt eigentlich keiner mehr sehen können. Schöne Grüße -- Rainer Lippert 13:20, 1. Dez. 2009 (CET)

Lieber Rainer, mir geht es hierbei nicht um die anzahl der Besucher des donauturms. Mir ist völlig egal ob sich 500000, 300000 oder gar nur einer dort pro Jahr herumtreibt. Ich habe einfach noch die vorangegangene und mMn. höchst unnötige diskussion über Fernsehturm/Aussichtsturm im MAgen und denke, das ist bei einigen anderen Diskussionsteilnehmern ebenso. Es lässt mich einfach das Gefühl nicht los, dass man sich nicht der Mehrheit beugen möchte und über die Besucherzahlen wieder eine fadenscheinige Argumentationskette zum Fernsehturm aufziehen möchte. Tatsächlich machen deine und Wladys Beiträge auf mich den Eindruck, einfach nur Recht haben zu wollen. Und ich vermute anderen heir gehts ähnlich wenn sie eure Beiträge lesen. tatsächlich ist es von ZERO Relevanz wieviele Besucher der Donaturm hat. Wenn der donauturm tatsächlich "zu wenige" Besucher hat (was mir hochgradig wurscht ist) kann man gerne den ARtikel dahingegehend ändern, dass man in der Einleitung erwähnt "...er sei der unwirtschaftlichste Aussichtsturm der Welt..." Ändert aber nichts daran, dass er kein Fernsehturm ist, jemals war oder sein wird. Ich halte es wahrhaftig für besser, wenn die Diskussionen und Edit-Wars rund um den ARtikel "Donauturm" für längere Zeit mal ruhen. Das tut der Qualität des Artikels, dem Ruf der deutschsprachigen Wikipedia und unser allem Gemüt sicherlich sehr gut. In diesem Sinne, Beste Grüße --ExtraPurifier 15:15, 1. Dez. 2009 (CET) (PS: Was heißt denn BK?)

Jetzt sprichst du ja den Kernpunkt an. Dir geht es darum, dass du der Meinung bist, der Donauturm sei ein Aussichtsturm. Das ist das, was ich oben meinte. Hier auf dieser Disk sind einige Benutzer, wie soll ich sagen, etwas voreingenommen, ich spreche keinen direkt an, da enger mit dem Turm verbunden, als beispielsweise ich. Die Merheit, die du ansprichst, besteht beinahe durchweg aus Österreichern/Wienern. Ich will damit nur sagen, damit auch keinen zu Nahe treten zu wollen, die Merheit muss nicht immer richtig sein, beziehungsweise Recht haben. Die Quellenlage ist aber derzeit so, dass der Turm auch mehrmals als Fernsehturm geführt und bezeichnet wird. Oder möchtest du das abstreiten? Beispiele wurden ja schon zu genüge genannt. Auch Gegenpeispiele, darum geht es ja in der Diskussion hier. Die Bauart des Turmes erinnert auch sehr an die eines Fernsehturmes. Deswegen ist die Frage dahingehend, ob Fernsehturm, durchaus legitim. Mir ist es übrigens auch egal, wieviele Besucher der Turm hat. Selbst wenn der Tourismusverband jetzt Zahlen von über 500.000 nennen würde, und das dann eben über einen längeren Zeitraum, wie eben gegeben, und der Betreiber sagt etwa 450.000, dann wäre ich auch wiederum für die Tourismuszahlen im Artikel, da genauer, über längeren Zeitraum und mit Jahresangaben versehen. Im Artikel sollten die realistischsten, zuverlässigsten Daten stehen, nicht die, die man aufgrund der eigenen Befangenheit dort gerne sehen möchte. Hinsichtlich Editwars wird dir ein Blick in die Versionsgeschichte schön zeigen, dass ich daran nicht beteiligt bin. Aber geht die Diskussion hier nicht schon wieder am Thema vorbei? Grüße -- Rainer Lippert 15:36, 1. Dez. 2009 (CET)

mir geht es hierbei nicht um die anzahl der Besucher des donauturms Geht es hier überhaupt jemandem um sachliche Beiträge? Hier geht es eher darum, dass sich hier einige eher das Bein absägen würden um auf ihrem Standpunkt zu beharren; selbst wenn es unlogisch, falsch oder völliger Unsinn ist. – Wladyslaw [Disk.] 15:40, 1. Dez. 2009 (CET)

@Waldi: *g* - und das sagt gerade der, der eine Diskussion anzettelte, die über 500 KB hat und bei seiner Argumentation sich nur im Kreis drehte. @ Rainer: Du sprichst davon, dass dir die Besucherzahlen gar nicht wichtig sind. Warum hast du dann gestern so ausführliche Mutmaßungen angestellt, basierend auf den Besucherzahlen, wegen denen sogar eine Versionslöschung durchgeführt werden musste? –– Bwag @ 16:13, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich habe gar nichts angezettelt und ich habe erst recht nicht Benutzer zur Diskussion eingeladen, die sich offensichtlich noch nie die Matierie befasst haben und diese Seite zur zweiten Irrenhausseite umfunktioniert haben. Zusammenfassung: bisher kann niemand ein valides Argument bringen, wieso offensichtliche nicht aktuelle und damit gravierend vom Tourismusverband abweichende Besucherzahlen in den Artikel aufgenommen werden sollen. – Wladyslaw [Disk.] 16:22, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich habe gestern lediglich Gedanken von mir ausgesprochen, warum der Betreiber andere Angaben macht wie der Tourismusverband. Und wie ich oben schon sagte, bin ich immer bestrebt, in Artikel fachlich korrekte Angaben/Daten mit Quellen belegt, stehen zu haben. Und dort sehe ich eben Ungereimtheiten, die angesprochen gehören. Egal, was meine Persönliche Meinung jetzt dazu ist. Das ist auch genau das, was Wladyslaw sagt. Es geht hier nicht um meine, oder deine Person, sondern um den Artikel. Das können aber die meisten hier wohl nicht trennen. -- Rainer Lippert 16:27, 1. Dez. 2009 (CET)

Ja, ja. Wenn ich eine Biografie schreibe und zur Person gibt es bezüglich Baujahr unterschiedliche angaben, dann führe ich das im Artikel an (und referenziere es). So würde ich es auch bezüglich den Besucherzahlen auch machen. Wenn jemand aber unbedingt die Person jünger oder älter machen will, ja dann wird derjenige nur das Baujahr anführen was ihm genehm ist. So einfach ist es lieber Rainer. –– Bwag @ 17:17, 1. Dez. 2009 (CET)

Einleitung

sowie das höchste begehbare Bauwerk. - Ohne Bezug glaube ich das nicht (weltweit?). Ich weiß aber nicht auf welchen Raum sich dieser Superlativ bezieht (Österreich?) Aus der Formulierung wird das nicht klar. lg --Herzi Pinki 09:58, 29. Nov. 2009 (CET)

Lt. Ref Österreichs. –– Bwag @ 11:01, 29. Nov. 2009 (CET)

Lt. Ref ist es aber nur Wien, MA37 und 41 - wenn ich auch glaube dass es von Österreich ist, aber Beleg ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:27, 29. Nov. 2009 (CET) Immer diese Meckerei. ;-) –– Bwag @ 11:54, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich setze eh keinen QS-Baustein rein ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:05, 29. Nov. 2009 (CET)

Es muss der höchste begehbare von mindestens Österreich sein, da er sonst nicht das zweithöchste Bauwerk von Wien und Österreich sein könnte. Gäbe es in A (nicht W) irgendwo ein höheres begehbares Gebäude als den Donauturm, dann könnte der Donauturm nicht das zweithöchste Bauwerk von Österreich nach dem Sender Sender Bisamberg (A+W) sein. lg --Herzi Pinki 12:07, 29. Nov. 2009 (CET)

Oh, nein, Karl hat mich verunsichert und das war gut. Laut Liste der höchsten Bauwerke in Österreich gibt es einiges, welches höher und begehbar ist - z.B. eine Staumauer. Und genaugenommen ist der Donauturm ja nur bis einer Höhe von rund 160 m begehbar. –– Bwag @ 12:15, 29. Nov. 2009 (CET)

Ich bin eigentlcih über das Begehbar gestolpert, denn das kann so viele Bedeutungen haben - wenn ich nur 5 Meter rauf kann, der Turm ist aber 300 Meter so ist er auch der höchste Begehbare, anders als der höchstbegehbare, da müßtest du auf 300 m gehen können - und dann ist nicht gesagt ob offentlcih oder auch zur Montage - bei Schwechater Logo war ich selbst auch schon auf 18x m mit einer Exkursion im Rohr. Also das richtig auszudrücken ist gar nicht so einfachen -soviel zum Meckern ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:22, 29. Nov. 2009 (CET)

Hast eh Recht und ich denke mit der Formulierung „der höchste begehbare Turm Österreichs“ wurde die ganze Problematik „umschifft“. –– Bwag @ 12:37, 29. Nov. 2009 (CET)

Senderleistung

Ist jetzt eigentlich die Senderleistung des Turmes als hoch anzusehen? Bis jetzt war ich in der Annahme, laut den Diskussionen hier, die wäre gering. Ich bin gerade dabei, eine Liste zu den höchsten Fernsehtürmen in Deutschland zu erstellen. Da ist mir aufgefallen, dass es einige Türme gibt, die nur als Sendeturm gebaut worden sind, aber eine viel geringere Sendeleistung haben. Grüße -- Rainer Lippert 19:04, 30. Nov. 2009 (CET)

Bezüglich Sendeleistung des Donauturm wurde alles schon mehrfach durchgekaut. Abschnitte: Der Donauturm ist ein Fernsehturm (mit Tabelle), Zusammenfassung, Fernsehturm, Aussichtsturm, was nun?.

Du schreibst: „die nur als Sendeturm gebaut worden sind, aber eine viel geringere Sendeleistung haben.“ Der Donauturm hast so rund 6 kW Sendeleistung, welche Sende/Fernsehtürme kennst du, die noch weniger Leistung haben? –– Bwag @ 19:23, 30. Nov. 2009 (CET)

Welche das jetzt genau waren, weiß ich nicht mehr. Hat mich zu diesem Zeitpunkt nicht interessiert. Vielleicht finde ich sie nochmal. Einer war dabei mit einem KW. Die Höhe lag zwischen 100 und 150 Meter. -- Rainer Lippert 19:31, 30. Nov. 2009 (CET)

Der Donauturm ist kein Fernsehturm. Dieses sein war, die Crux hier. Er gehört zum Bautyp Fernsehturm, wurde zur Zeit der Fernsehturmwelle gebaut, ist aber als Aussichtsturm geplant und gebaut worden, was die paar nachträglich aufgestellte Sender nicht andersmachen. Kann und sollte man entsprechend formulieren, was hier noch zum Thema Besucher rumgewurschtelt wird, ist Nachklapp und Wikifantentum pur. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:53, 1. Dez. 2009 (CET)

Das Lemma Donauturm mit Der Donauturm ist ein Aussichtsturm anzufangen ist ein fachlicher Unfug. Der Donauturm wird als Aussichtsturm genutzt (genau so kann man es auch im Fachartikel Robert Krapfenbauer: Die statische und konstruktive Bearbeitung des Donauturmes in Wien nachlesen), ist aber ein Fernsehturm weil er, wie Polentario nach vier Wochen Dauerdiskussion nun doch noch endlich zugeben muss, zum Bautyp Fernsehturm gehört. Wenn ein Haus X zum Typus Wolkenkratzer gehört und als Geschäftshaus genutzt wird dann ist die Aussage X ist ein Geschäftshaus ein sprachlicher Blindflug. Richtig ist: X ist ein als Wolkenkratzer, der als Geschäftshaus genutzt wird. Bei korrekter Lemmabeschreibung muss sowohl das „was“ wie auch das „wie“ erwähnt werden – und im Zweifel ist das „was“ wichtiger als das „wie“ weil das „was“ ein unveränderbarer Punkt ist und gehört damit auf jeden Fall in die Einleitung; das „wie“ hingegen kann variieren. Alles andere zeugt von Ignoranz. – Wladyslaw [Disk.] 17:04, 1. Dez. 2009 (CET)

Guter Diskussionsstil, so kommen wir sicherlich bald zu einem Ergebnis. Wir schreiben einfach in die Einleitung "Der Donauturm ist ein Fernsehturm, der als Aussichtsturm genutzt wird - und wer etwas anderes behauptet, ist einfach ein Vollidiot". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:09, 1. Dez. 2009 (CET)

Man kann natürlich das was der Ingenieur über das Bauwerk geschrieben hat einfach ignorieren und mit unflätigen Worten die Angelegenheit ins unsachliche ziehen – aber von Dir kenne ich es nicht anders. – Wladyslaw [Disk.] 17:14, 1. Dez. 2009 (CET)

Das Kompliment gebe ich gerne zurück ;-) Wir kommen so jedenfalls zu keiner Lösung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:20, 1. Dez. 2009 (CET)

Müssen wir nicht. Der Artikel bleibt infinit gesperrt weil hier wissenschaftliche Tatsachenbehauptungen entfernt werden und er zur Müllhalde von Halbwissen verkommen ist. – Wladyslaw [Disk.] 17:24, 1. Dez. 2009 (CET)

Kein Problem Wlady. Auch die englischsprachige Wikipedia kommt ohne dem Halbwissen aus - sprich Wladysche Theoriefindung: „Gattungsbegriff Fernsehturm“. –– Bwag @ 17:31, 1. Dez. 2009 (CET)

Die stete Wiederholung macht es nicht besser und bläht nur diese Seite auf: Fernsehturm ist ein Bautypus und das belegt die Literatur – sogar Polentario muss das nun widerwillig zugeben. Wenn man Objekte nur beschreibt als was sie genutzt werden ohne aber zu sagen, was sie eigentlich sind dann hat man etwas ganz gravierendes missverstanden. – Wladyslaw [Disk.] 17:33, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich kenne den Begriff „Fernsehturm“ nur als Funktionsbeschreibung oder als Namensbestandteil - so wie die englischsprachige Wikipedia. Führe dort mal den „Gattungsbegriff/Bautyps TV Tower/Fernsehturm“ ein und dann können wir ja weiterreden. –– Bwag @ 17:40, 1. Dez. 2009 (CET)

„Bautypus Wolkenkratzer“? Ich kratze mir nur mehr den Kopf, Wlady. –– Bwag @ 17:17, 1. Dez. 2009 (CET)

Wladislaws Aussage, ich hätte da endlich kapiert was Sache ist, ist und bleibt eine Verleumdung, die aus der versionsgeschichte keineswegs hervorgeht. Richtig ist: A) Zu dem bautyp fernsehturm habe ich die entsprechende Literatur (keine Bilderbücher sondern im Text) gefunden, gekauft und gelesen und schon länger (ich hab mir mal meine Edits durchgesehen) Bautyp und Zweck zu differenzieren gesucht [3]. Wo das ohne Fremdeinwirkung möglich war, habe ich das auch eingebaut, im Lemma Funkturm steht das so, wie es der Literatur entnommen werden kann [4]. B) Der Donauturm schaut aus wie ein FT, wurde zur Zeit der FT-Welle gebaut, war aber nie als solcher geplant. Die Wiener haben schlicht einen wichtigen Stuttgarter Aspekt (Aussichtsplattform, städtebaulicher Akzent) zur Hauptsache gemacht, genauso wies beim Eiffelturm umgekehrt geschah, der von der rein symbolträchtigen Messeausausführung weg zusätzlich als Senderstation ausgebaut wurde und unter anderem deswegen heute noch steht. Ich kann nur spekulieren, ob Wladislaw grundsätzlich unfähig und stur oder nur mittlerweile zu verbiestert und verbockt ist, um diese Differenzierung zu verstehen oder wenigstens hinzunehmen. Wenn er bei seiner Pöbelposition bleibt, sollte man ernsthaft über ein Benutzersperrverfahren nachdenken. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:57, 1. Dez. 2009 (CET)

Ich Frage mich Polentario, warum du immer provozieren musst? Du sagst selbst bei VM, Den Vornamen verhöhnen finde ich auch nicht gut, um aber im gleichen Beitrag ebenfalls Wladyslaw falsch zu schreiben. Auch hier machst du es ja. Und du kannst mir nicht weiß machen, dass das immer Tippfehler sind. Also, warum immer diese Provokation? Es dürfte ja klar sein, dass diese nicht unbeantwortet bleiben. -- Rainer Lippert 18:40, 1. Dez. 2009 (CET)Dient nicht der Artikelverbesserung - bitte Intro lesen. –– Bwag @ 19:52, 1. Dez. 2009 (CET)

Wenn ich in der archivierten 500-KB-Disk alles durchstreichen würde, was nicht mit der Artikelverbesserung zu tun hatte, bliebe wohl nicht viel übrig. Beiträge von dir mit eingeschlossen. Kannst ja jetzt zu VM gehen, da ich erneut das Intro oben missachtet habe. -- Rainer Lippert 20:04, 1. Dez. 2009 (CET)

Sorry Rainer, aber um sich über Wladyslaw Fernsehturmobsession bzw sein lächerliches Revierverhalten lustig zu machen, genügt es schlicht ihn zu zitieren bzw seine Äußerungen - wie geschehen - schlicht per Difflink oder Quellen zu widerlegen. Ich kanns nicht nachvollziehen, daß Du ihn anscheinend immer noch für voll nimmst. Wenn ich provozieren will, dann brauchts keinen y für i Typo für. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:52, 1. Dez. 2009 (CET)

Wissenswertes?

"Im Reisemagazin Merian zu Wien wird von einem angeblichen Fernsehturm gesprochen, der mit Fernsehen nicht das geringste zu tun habe. Das zweckentfremdete Gebilde sei an der tiefstgelegenen Stelle der Stadt als reiner Aussichtsturm erbaut worden und gebe zudem Zeugnis von der kleinkarierten Großmannssucht des Wiens der Nachkriegsjahre."

Bitte wo ist hier das Wissenswerte? Schlage vor diesen Absatz zu löschen.-- DeepBlueDanube 22:26, 4. Dez. 2009 (CET)

Na wenns dir nicht ins Gesicht springt, musst du noch einige Geschichten aus Schilda lesen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:43, 4. Dez. 2009 (CET)

DeepBlueDanube: das ist nur einer der Auswüchse an unenzyklopädisch-verzichtbarem Geschwurbel in diesem Artikel. – Wladyslaw [Disk.] 18:42, 6. Dez. 2009 (CET)

Ach, würde ich nicht so eng sehen, immerhin beruht das auf Tatsachen. Da ist es schon viel gravierender, wenn Theoriefindungen in Artikel eingebracht wird - Stichwort: Gattungstyp Fernsehturm. –– Bwag @ 18:50, 6. Dez. 2009 (CET)

Wer halt keine Ahnung vom Thema Wien hat, wird das wohl als Geschwurbel bezeichnen... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 18:52, 6. Dez. 2009 (CET)

Wer halt keine Ahnung vom Thema Fernsehtürme und Architektur hat der klammert sich krampfhaft auf die Behauptung, dass seine Herkunft ihn zu diesem Thema prädestinieren würden. – Wladyslaw [Disk.] 18:55, 6. Dez. 2009 (CET)

„Wer halt keine Ahnung vom Thema Fernsehtürme ... “: Ja, habe mich daher extra unter anderem bei der englischsprachigen Wikipedia schlau gemacht - die kennen auch keinen „Gattungsbegriff Fernsehturm/TV Tower“. Und mittlerweile ist ja dank Recherchen vieler Wikipedianer auch abgeklärt, dass ein selbsterannter Fernsehturmspezialist das Ganze nur von einem Bilderbuch hergeleitet hat. –– Bwag @ 19:01, 6. Dez. 2009 (CET)

(BK)Was auch immer das eine mit dem anderen zu tun hat. Bist du jetzt etwa auch schon Wien-Experte? Bitte, dann erzähl uns doch bitte vom Wien in den 60ern und der damaligen Gesellschaft, die diesen Text als Geschwurbel entlarvt. Wir lauschen gespannt! --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 19:02, 6. Dez. 2009 (CET)

Dass Fernsehturm ein eigener Bautypus ist, ist bereits hinlänglich und durch einschlägig bekannte Literatur belegt worden – im Gegenteil gibt es keine einzige Literatur, die das Gegenteil behauptet. Ein unvollständiger und dazu schlechter englischsprachiger Artikel ist kaum als reputable Quelle geeignet, zeugt aber von Deiner allgemeinen Unfähigkeit im Umgang mit diesem Thema. – Wladyslaw [Disk.] 19:04, 6. Dez. 2009 (CET)

„Ein unvollständiger und dazu schlechter englischsprachiger Artikel ist kaum als reputable Quelle geeignet“: Da hat dann wohl die deutschsprachige Wikipedia aber ein Glück, dass sich ein selbsterernannter Fernsehturm-Forscher sich hier so engagiert und mittels einer 500 KB Disk (siehe Archiv) den Wiener erklärt, dass sie an sich keinen Aussichtsturm im Donaupark stehen haben, sondern einen Fernsehturm. –– Bwag @ 19:12, 6. Dez. 2009 (CET)

Nachdem da jetzt ein paar Tage Ruh' war, dachte ich schon, jetzt ist dieses leidige Thema endlich gegessen und W. hat endlich das Faktum des Wiener Aussichtsturms akzeptiert. Doch weit gefehlt. ... Also weiter keine Chance darauf, dass der Artikel wieder entsperrt wird. --Elisabeth 19:28, 6. Dez. 2009 (CET)

Unterlasse unsachliche Polemik und Märchenerzählerei sowie persönliche Untergriffe. Rudolf Pospischil: Der deutsche Fernsehturm, Herbert Utz Verlag München 2009, ISBN 978-3-8316-0923-9, Seite 7 weiß es besser als die englischsprachige Wikipedia:

Deutschland ging im internationalen Vergleich einen politischen und architektonischen Sonderweg beim Bau der Fernsehtürme: politisch wurden sie auch als grenzüberschreitende Informationsquelle und Symbole benutzt und architektonisch wurde ein neuer Bauwerkstyp erfunden, den man heute in der ganzen Welt findet.

Der Wiener Donauturm ist ein Fernsehturm und erfüllt ingenieurtechnisch die selben Eigenschaften wie selbige. Krapfenbauer führt das in der Österreichischen Ingenieur-Zeitschrift ausführlich aus. Er bezeichnet ihn auf Seite 143 auch nicht als Aussichtsturm sondern schreibt wörtlich Der Donauturm dient als Aussichtsturm und Turmrestaurant. (Unterstreichung durch mich) Sowohl der dynamische Windangriff, Kippsicherheit, der Fundamentkörper wie auch die statischen Berechnungen in Bezug auf Erdbeben sind jene, wie bei Fernsehtürmen üblich – und das obwohl Wien nicht gerade als Erdbebengebiet bekannt ist. Krapfenbauer bezieht sich bei seinen Berechnungen sowohl auf den Stuttgarter wie auf den Berliner Fernsehturm. – Wladyslaw [Disk.] 19:29, 6. Dez. 2009 (CET)

Ah, danke, Krapfenbauer schrieb nicht: „Der (deutsche) Fernsehturm in Wien dient als Aussichtsturm und Turmrestaurant“, sondern „Der Donauturm dient als Aussichtsturm und Turmrestaurant“. –– Bwag @ 19:46, 6. Dez. 2009 (CET)

Danke für einen weiteren Beleg Deiner unsachlichen Art. – Wladyslaw [Disk.] 19:52, 6. Dez. 2009 (CET)

(BK)Face the reality: Der deutsche Fernsehturm. Die Bezeichnung Fernsehturm (von mir aus auch einen so genannten "Gattungsbegriff", wobei es hierfür noch immer keinen wissenschaftlich belastbaren Beleg gibt) gibt es nur in Deutschland. Ein bestimmter Bautypus von Türmen wird in Deutschland (und nur dort, überall sonst auf der Welt nicht) als "Fernsehturm" bezeichnet. Da die de.wp eine deutschsprachige und keine bundesdeutsch ist, sollten nationale Bensonderheiten, insbesondere aus Österreich und der Schweiz auch in den Artikeln berücksichtigt werden. -- ~ğħŵ ₫ 19:48, 6. Dez. 2009 (CET)

Face selber the reality: Das Buch heißt der „deutsche“ Fernsehturm weil Fernsehtürme aus Beton in Deutschland erfunden wurde. Der Bautypus wird in der deutschen Sprache Fernsehturm genannt und Fernsehtürme gibt es mitnichten nur in Deutschland wie das Zitat auch belegt: [...] den man heute in der ganzen Welt findet. – Wladyslaw [Disk.] 19:51, 6. Dez. 2009 (CET)

Der Untertitel lautet nicht umsonst Eine politische und architektonische Grenzüberschreitung Wäre wohl etwas Widersinnig von Grenzüberschreitung zu sprechen wäre der Fernsehturm ein rein deutsches Phänomen. – Wladyslaw [Disk.] 19:58, 6. Dez. 2009 (CET)

Oh die "der Donauturm ist mit aller Gewalt ein Fernsehturm" geht in die nächste Runde...also mich konntest du bisher davon nicht überzeugen Wlady. Gruß --Schmendi sprich 22:23, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich finde es nett, dass uns jetzt Wlady erklärt, dass Wien nicht als Erdbebengebiet bekannt ist, obwohl Wien genau am Ende der Thermenlinie liegt und auch österreichische Architekten Wien serh Wohl in dieser Zone einreihen- wie nur ein kurzer Google Trip ziegt unter [5] von Arch. Hubert Rieß in Verbindung mit einem Bau in Wien..Die werden von den Zimmern in Holzbaumodulweise flankiert. Die Sanitärräume sind ebenfalls massiv, die haben wir als Verbindung benutzt, um daraus eine stabile Geschichte auch für ein Erdbebengebiet zu machen. Denn Wien ist ja Erdbebengebiet. - wie gesagt nur ein Beispiel, ich habe gar nicht länger gesucht. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:49, 6. Dez. 2009 (CET)

Macht ja nichts. Wie gewohnt dreht er sich seine Reime zusammen, wie er sie gerade braucht und reisst schon mal das eine u/o andere völlig aus dem Zusammenhang. Was das Thema Erdbeben und Donauturm betrifft schreibt Krapfenbauer, im Originalwortlaut wiedergegeben:

„Wenn auch der Turm hinsichtlich Erdbeben bereits in einem Gebiet steht, in dem nur unschädliche Erschütterungen zu erwarten sind, so wurde doch in der statischen Berechnung eine Erdbebenwirkung in dem in der Önorm B 4000, 3. Teil, vorgesehenen Ausmaß berücksichtigt, zumal dies wirtschaftlich auch vertretbar war. Inzwischen hat sich im November 1963 bereits ein Beben der Stärke VI eingefunden und keinen Anlaß zur Besorgnis gegeben.“

Da steht nichts von Stuttgarter oder Berliner FT dabei. Hingegen nimmt Krapfenbauer auf die Anforderungen der (österreichischen) Önorm Bezug, die die Referenz der statischen Berechnung war. -- Erdbeben und Wien: Komisch, wenn Wien nicht gerade als Erdbebengebiet bekannt ist, dass die Wiener Bauordnung verschärft wurde und Neu- bzw. Umbauten von Häusern schärferen Anforderungen an Erdbebensicherheit standhalten müssen, was den Bauherren von Dachbodenausbauten - die zuvor meist in Leichtbauweise ausgeführt wurden - schwer zu schaffen macht. --Elisabeth 00:29, 7. Dez. 2009 (CET)

Danke Elisabeth, stelle hier nochmals - zwecks besseren Vergleich - die Behauptung Wladys gegenüber, damit der aufmerksame Wikipedialeser es besser versteht warum es hier zu einer 500 KB-Disk kam (mittlerweile schon im Archiv):

Hier stand Zwecks besseren Vergleich ein Auszug aus Wladys Kommentar. Dieser wurde jedoch von Wlady entfernt. War ihm wohl zu peinlich [6].

–– Bwag @ 00:46, 7. Dez. 2009 (CET)

War „superpeinlich“, deswegen stehe ich nach wie vor dazu. Schon befremdlich wenn ein Benutzer darauf hinweist, dass im Archiv 500kB Disku zu finden sind und er hier für weitere Aufblähung sorgt und Beiträge kopiert, die nachweislich nicht im Archiv stehen sondern im selben Abschnitt. – Wladyslaw [Disk.] 11:24, 7. Dez. 2009 (CET)

Selbstverständlich stellt Krapfenbauer den Donauturm dem Berliner und Stuttgarter Fernsehturm gegenüber. Auf Seite 145 im genannten Fachartikel nimmt er Bezug auf die Beiwerte des Winddrucks auf den Turmschaft. Dort heißt es dazu wörtlich:

Mit dem normenmäßigen Beiwert für den Turmschaft von $c=0{,}7$ findet man so einen rechnerischen Winddruck von $w=137\mathrm {kg/m^{2}}$ auf dem Stahlbetonschaft. Es war jedoch zu erwarten, daß die Oberfläche des im Gleitschalenverfahren hergestellten Betons so glatt ist, daß den wirklichen Verhältnissen ein kleinerer Formbeiwert $c$ entspräche. Beispielsweise gibt F. Leonhardt für seinen ersten Fernsehturm in Stuttgart den Wert $c=0{,}5$ an, und W. Pieckert nennt diesen Formbeiwert für Berlin mit $c=0{,}5$ für den glatten Schaft und $c=0{,}7$ bis $1{,}2$ für die anderen Bauteile. […] Der dem Unterschied der c-Werte entsprechende Lastanteil stimmt etwa mit dem beim Stuttgarter Fernsehturm angesetzten Wiederholungsfaktor von 1,25 überein, der aber auch zweifellos eine extrem sichere Annahme darstellt.

Bedeutet in Kurzform: die Windlast, die am Bauwerkes mit dem Namen Donauturm berechnet und beim Bau berücksichtigt wurde entspricht jenen, wie sie bei Fernsehtürmen typisch sind. – Wladyslaw [Disk.] 09:38, 7. Dez. 2009 (CET)

Rudolf Pospischil (könnt ja mit dem nachnamen fast ein Ösi sein): Der deutsche Fernsehturm beschreibt mitnichten den Donauzrum expliziot, erwähnt nur daß einige ähnliche Türme schlicht aus marketinggründen gebaut wurden. Klar gehört der Donauturm zum Bautyp, daß die Wiener sich dennoch einen Fernsehturm bauen, der kraft Nutzung keiner ist und war und niemals sein wird und das auch als ausdruck kommunalpolitischem Größenwahnsinns gewertet wird, stellt nicht nur der merian gut dar. Klar bleibt das im artikel, ist deutlich besser und als explizite Charakterisierung des Baus des fernsehturms hier deutlich sinnvoller als viel sonstiger TF Klamauk. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:14, 7. Dez. 2009 (CET)

Dass der Wiener Donauturm nicht zur Ausstrahlung von Fernsehprogrammen genutzt wird geht hinreichend aus dem Artikel hervor und wird auch von niemandem bestritten. Problematisch bleibt, dass das Lemma bisher erklärt, dass es sich beim Donauturm um einen Aussichtsturm handeln würde. Das ist schlicht falsch. Richtig ist: der Donauturm wird als Aussichtsturm genutzt. Bleibt die Frage: was ist der Donauturm denn nun? Die Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels ist es, das Lemma zu beschreiben und korrekt zu benennen. Und das macht der Artikel bisher nicht – und um wieder den Bogen zur Bemerkung von DeepBlueDanube zu spannen – sondern ergießt sich im Gegenteil in unenzyklopädischen Formulierungen, die aus einem Reisemagazin ungefiltert abgeschrieben wurden. – Wladyslaw [Disk.] 09:45, 7. Dez. 2009 (CET)

Was genau hast du immer noch nicht verstanden am Text der Auftraggeber des Turmes (die Stadt Wien via ihre damalige Zentralsparkassa), zu lesen in der Grundsteinlegungsurkunde:

„Es wird hiermit beurkundet, dass am heutigen Tage der Grundstein für den "Donauturm" gelegt wurde. Im Rahmen der Wiener Internationalen Gartenschau 1964 wird der Turm seiner Bestimmung übergeben werden, um den Besuchern Wien in einer neuen Perspektive zu zeigen. Der Baugrund wurde von der Stadt Wien unter ihrem Bürgermeister Franz Jonas zur Verfügung gestellt.“? (Hervorhebung durch Elisabeth)

Und was genau hast du auch an der Einleitung von Krapfenbauer in seinem Artikel - den du zu deiner neuen Lieblingszitierstelle und -verzerrung erkoren hast - nicht verstanden?:

„Der Wiener Donauturm wurde anläßlich der vom 16. April bis 11. Oktober 1964 stattfindenden Wiener Internationalen Gartenschau (WIG. 64) als besondere und bleibende Sehenswürdigkeit errichtet.“

„In einer Entfernung von nur 4,8 km Luftlinie vom Stephansdom gelegen, bildet das von Architekt Hannes Lintl entworfene Bauwerk auch ein eindrucksvolles Wahrzeichen des modernen Wien.

Der Donauturm dient als Aussichtsturm und Turmrestaurant; die außerordentliche Höhe der Konstruktion von 252,00 m ermöglicht einen großzügigen Rundblick über die Stadt und ihre Umgebung. An seiner Spitze trägt das Bauwerk auch Beobachtungs-, Meß- und Funkeinrichtungen.

Bauherr und betriebsführendes Unternehmen ist die Donauturm Restaurant- und Betriebsgesellschaft m. b. H.“

Krapfenbauer stellt übrigens in dem ganzen Artikel an keiner einzigen Stelle eine Relation Donauturm = Fernsehturm her. – Merke: Deine zwei nun vielgeliebten Wörtchen "dient als" sagen etwas über einen Verwendungs- (hier auch: über den Gründungszweck) aus. Sie sagen aber nichts Zwangsläufiges über einen anderen Verwendungs-/Gründungszweck aus. – Bis dato bist du, nach weit mehr als 500kb immer noch jeden Beweis schuldig geblieben, dass in irgendeiner Quelle expressis verbis drinnen steht: "[Der] Donauturm ist [ein] Fernsehturm." Sache ist doch vielmehr, dass du aus allem wo du nur irgendwo den Donauturm neben Fernsehtürmen erwähnt siehst, deinen theoriefindigen Schluss ziehst, dass der Donauturm ebenfalls Fernsehturm wäre. Nur weil etwas aussieht wie es aussieht, wird es noch lange nicht zu dem nach was es aussieht. Beispiel: Wenn ich einem langzotteligen Hund, möglichst mit annähernder Statur wie ein Pudel, eine Pudelfrisur verpasse, dann sieht er zwar aus wie Pudel, er könnte dann vielleicht sogar täuschend _als_Pudel_ ausgegeben werden. Der Hund bleibt aber trotzdem der Hund der er war und ist trotz täuschender Pudelfrisur kein Pudel. --Elisabeth 14:16, 7. Dez. 2009 (CET)

Krapfenbauer stellt übrigens in dem ganzen Artikel an keiner einzigen Stelle eine Relation Donauturm = Fernsehturm her. Völliger Unsinn und schlichtweg falsch. Siehe die zahlreichen Zitate und Belege. – Wladyslaw [Disk.] 14:21, 7. Dez. 2009 (CET)

Deiner Antwort auf Elisabeths Zusammenfassung ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Sie ist schlicht selbsterklärend. Du bist und bleibst auf deinem Trip völlig argumentationsresistent. Du siehst überall nur das, was du sehen willst, und alle anderen sind Geisterfahrer - alles Klar.-- ~ğħŵ ₫ 22:09, 7. Dez. 2009 (CET)

Es ist in der Tat die Frage, was man hier noch diskutieren soll wenn bei eindeutigen Formulierungen dieses Fachartikels und eindeutiger Zuordnung durch Fachliteratur zu derlei Phantastereien kommt. Im Übrigen geht es in diesem Abschnitt initital um etwas ganz anderes. – Wladyslaw [Disk.] 09:34, 8. Dez. 2009 (CET)

• Angebot: Ich habe hier inzwischen einen Haufen zusammenkopierte Literatur liegen (siehe z. B. die bei der Literatur unter „Fachartikel“ erwähnten Aufsätze+mehrere Artikel aus Fachlexika etc.) und ehrlich gesagt keine große Lust mehr auf diese sich ewig im Kreis drehende Diskussion. Zudem will ich mal mit Themen vorankommen, die mich mehr interessieren als Sinnlosdiskussionen um einen Aussichtsturm. Daher werde ich heute alle meine Kopien scannen und jedem der möchte als PDF-Paket zur Verfügung stellen. Liste der verfügbaren Artikel gibts heute Abend; wer die Literatur haben möchte, der melde sich bitte per Wikimail. Vielleicht gehts in der Sache ja doch noch mal voran, wenn alle auf dem gleichen Informationsstand sind und die Literatur vorliegen haben :) Gruß --Henriette 08:13, 8. Dez. 2009 (CET)

Oh, danke für die Mühen, Henriette! Schick mir das auch bitte und zur Endlosdiskussion. Ich denke die wird nicht aufhören, denn ich habe den Verdacht, dass es dem Betreffenden gar nicht um die Sache geht, sondern er das Ganze nur als Spiel betrachtet und Aufmerksamheit erhaschen will. –– Bwag @ 10:24, 8. Dez. 2009 (CET)

Literaturpaket Donauturm

Meine Herren! Das ist fett geworden (ca. 7 MB!):

• Artikel „Fernsehturm“, aus: Lexikon der Kunst. Architektur, Bildende Kunst, Angewandte Kunst, Industrieformgestaltung, Kunsttheorie, Berlin, (= Digitale Bibliothek; Band 43), Directmedia Publishing, 2006
• Artikel „Funkturm“, aus: Pevsner, Nikolaus; Honour, Hugh; Fleming, John (Hgg.), Lexikon der Weltarchitektur, (= Digitale Bibliothek; Band 37), Berlin, Directmedia Publishing, 2004
• Artikel „Johannes Lintl“, in: Weihsmann, Helmut, In Wien erbaut. Lexikon der Wiener Architekten des 20. Jahrhunderts, Wien 2005
• Artikel „Donaupark und Donauturm“, in: Nemetschke, Nina ; Kugler, Georg J., Lexikon der Wiener Kunst und Kultur, Wien 1990
• Artikel „Aussichtsturm“ und „Fernsehturm“, in: Seidl, Ernst, Lexikon der Bautypen. Funktionen und Formen der Architektur, Stuttgart 2006
• Ciesielski, Roman [Mitarb.], Behälter, Bunker, Silos, Schornsteine und Fernsehtürme, 2., neubearb. Auflage Berlin 1985
• Heinle, Erwin; Leonhardt, Fritz, Türme aller Zeiten - aller Kulturen, Stuttgart 1988 [paar Seiten, u. a. Donauturm]
• Krapfenbauer, Robert, Die statische und konstruktive Bearbeitung des Donauturmes in Wien, in: Österreichische Ingenieur-Zeitschrift, Heft 5, 7. Jahrgang 1964, S. 143–155
• Clauhs, Peter, Wiener Internationale Gartenschau (WIG 64), in: Baumeister: Zeitschrift für Architektur, Heft 8, 61. Jahrgang 1964, Seite 895–897
• Berger, Otto, Die Schnellaufzüge im Donauturm, in: Österreichische Ingenieur-Zeitschrift. Heft 9, 8. Jahrgang 1965, S. 289–291
• Krapfenbauer, Robert, Zwei neue Turmbauwerke, in: Österreichische Ingenieur-Zeitschrift, Heft 1, 9. Jahrgang 1966, S. 28–31
  

Gruß --Henriette 21:51, 8. Dez. 2009 (CET)

Verschickst Du das ganze Konvolut oder Artikelweise? – Wladyslaw [Disk.] 22:20, 8. Dez. 2009 (CET)

Am liebsten komplett, auf besonderen Wunsch aber auch in Teilen. Jetzt hab' ich ja alles schön sortiert und benamst, daher gehts auch relativ schnell nur einzelne PDFs rauszusuchen. Schick' mir einfach eine Mail mit deinen Wünschen. Gruß --Henriette 00:09, 9. Dez. 2009 (CET)

Mail an Dich ist raus. Schick mir der Einfachheit halber alles zu. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 10:30, 9. Dez. 2009 (CET)

Gartenfolly

Bautyp Moschee, Kategorie Gartenfolly

Wladyslaw bringst immer noch nicht fertig, Bautyp und Definition zu trennen? Vergleich mal Moschee im Schwetzinger Schlossgarten, ähnliches Gartenkunstwerk mit Turm. Da handelt es sich aber (ganz parallel zu Donauturm) um eine Gartenfolly, nicht um eine echte Moschee, auch wenn der bautyp stimmt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:28, 7. Dez. 2009 (CET)

Bringe einen einzigen wissenschaftlichen Beleg dafür, dass es sich beim Donauturm um eine Scheinarchitektur handelt und dann ist das Thema durch. – Wladyslaw [Disk.] 11:30, 7. Dez. 2009 (CET)

Ja hast Du die belege bei Wissenswertes nicht gelesen? Nicht Scheinarchitektur, Gartenfolly ist der Ausdruck: Definition: Folly (engl., „Narretei“) bezeichnet in der Gartenkunst ein Bauwerk, das sich durch die ihm zugrunde liegende exzentrische Idee und seine extravagante Ausführung von anderen Gartenstaffagen unterscheidet. Der Begriff wird auch in der Architektur für einen ungewöhnlichen Zierbau verwendet. Die bizarre Auffälligkeit des Bauwerks ist beabsichtigt, das provokativ Unnütze der Anlage ist programmatisch; ihre Sinngebung erfolgt erst durch assoziativen Rückgriff auf eine nostalgisch verklärte Vergangenheit. Die Anlage ist immer eigens errichtet, sie muss nicht funktionslos sein, ist häufig begehbar oder kann sogar bewohnt werden. Damit klar worum es sich beim Donauturm handelt! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:32, 7. Dez. 2009 (CET)

Diese Zuordnung ist deine Theorie, die durch keine einzige wissenschaftliche Quelle gestützt ist – im Gegenteil wird in diversen bereits mehrfach aufgezählten Büchern der Donauturm stets im Zusammenhang mit Fernsehtürmen selbstverständlich genannt und zwar nicht etwa, dass es sich hier um eine Narretei handelt. Auch die Behauptung, dass der Donauturm zu Beginn ausschließlich nur den Zweck eines Aussichtsturms haben sollte, ist falsch. Krapfenbauer schreibt in der Einleitung seines Fachartikels: An seiner Spitze trägt das Bauwerk Beobachtungs-, Meß- und Funkeinrichtungen. – Wladyslaw [Disk.] 11:37, 7. Dez. 2009 (CET)

Mir ist das nur um zu zeigen, daß ein Bautyp noch lange nicht klarmacht, was ein Gebäude non konkret ist. Die schwetzinger Moschee heisst sogar nach ihrem bautyp, auch wenn sie defintiv keine Moschee ist, ähnlich die Yenidze. Wenn Du glaubst, daß der DT wegen zwei Messfühler und nem Hellmann gebaut wurde, tust Du mir leid. Meinst Dui das wirklich ernst? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:45, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich wiederhole mich: bringe einen einziges wissenschaftlichen Buch zum Beleg für deine private Theorie und die Sache ist durch. In der mittlerweile zahlreichen Quellen, die wir zu diesem Thema haben gibt es keine einzige, die den Donauturm als Gartenfolly bezeichnet, dafür sehr viele die ihn zu den Fernseh- und Fernmeldetürmen rechnet. – Wladyslaw [Disk.] 11:49, 7. Dez. 2009 (CET)

Geht nicht um eine private theorie, sondern um Dein Wettern gegen das "Wissenswerte" - da ist gut erläutert, daß es sich um ein einen gebauten Witz handelt. Ich muß die kategorie Folly hier nicht haben, aber die deutung als Fernsehturm hat beim DT in der Einleitung nichts verloren. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:57, 7. Dez. 2009 (CET)

So geht es aber nicht. Ein enzyklopädischer Artikel muss das Lemma erklären. Ich sage das Bauwerke mit dem Namen Donauturm ist ein Fernsehturm; die bisherigen Quellen sagen das auch. Du sagst, es ist ein Gartenfolly und möglicherweise haben sich alle Architekten einfach nur geirrt und sind einem Irrtum aufgesessen. Wie auch immer, Aufgabe eines enzyklopädischen Artikels ist die präzise Beschreibung. Also bringe einen wissenschaftlichen Buch, welches erklärt dass der Donauturm ein Gartenfolly dann schreibe ich es eigenhändig in den Artikel. – Wladyslaw [Disk.] 12:27, 7. Dez. 2009 (CET)

Doch so geht es. Ich versuche Dir seit gefühlten 10 Bildschirmetern zu erklären, daß ein bautyp nicht unbedingt ein Gebäude definiert, die Moscheebauten im rahmen der historischen Follies zeigen exzellent was beim Donauturm sache ist. Bei der Frage ist der Spiegelsaal in versailles nicht wirklich (wie im frz Original) eine Spiegelgalerie braucht man nicht auf reiseführer zurückgreifen, zu versailles gibts genügend richtig wissenschaftliche Arbeiten (nicht nur Bilderbücher). Bei - wie beim FT - nichtvorhandenen ähnlich wertigen Quellen ist der merian, der sich speziell mit dem DT beschäftigt kein schlechter Beleg. Willst Du oder kannst Du das nciht verstehen? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:46, 7. Dez. 2009 (CET)

Ich behaupte nirgends, dass mit der Nennung des Bautyps eine Darstellung über ein Bauwerk erschöpft sei. Im Gegenteil ist es aber sehr wohl so, dass die Nichtnennung eines Bautypus bei einem Bauwerksartikel ein schwerer Fauxpas ist. Das Merian-Bändchen beschäftigt sich mitnichten spezifisch mit dem DT sondern widmet im Rahmen seiner Berichterstattung über Wien einen Abschnitt auch diesem Bauwerk. Die unenzyklopädische Schilderung ist kein Mehrwert, POV und damit verzichtbar. – Wladyslaw [Disk.] 12:53, 7. Dez. 2009 (CET)

Ganz im Gegenteil zu deiner "Fachliteratur".......--Schmendi sprich 22:15, 7. Dez. 2009 (CET)

Der merian beschreibt den politischen Aspekt des baus und geht speziell auf den Donauturm ein, das war bei deinen Bilderbüchern nie der fall. Genau. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:57, 7. Dez. 2009 (CET)

Wir beschreiben keine politischen und damit je nach Gesinnung unterschiedlich ausfallenden Aspekte sondern architektonische und geschichtliche. Politische Aspekte = POV. Dass der Donauturm ein Fernsehtum/ Fernmeldeturm ist wird nicht nur durch Heinle/ Leonhardt gestützt. Wann bringst Du den Literaturnachweis, dass der Donauturm ein Folly sein soll? Schreib nicht um den heißen Brei sondern bring Belege oder soll das der Startschuss zu den zweiten 500 kB sein? – Wladyslaw [Disk.] 09:28, 8. Dez. 2009 (CET)

Politische Aspekte sind, so belegt, wie bekanntlich mehrfach der fall, Teil der Story. Ansonsten ist der Donauturm eine Gartenfolly in Form eines Fernsehturms. ;) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:34, 8. Dez. 2009 (CET)

Ansonsten ist der Donauturm eine Gartenfolly in Form eines Fernsehturms. Bring für diese Aussage einen Beleg und ich schreibe es so in den Artikel. Wird es dieses Jahr noch? – Wladyslaw [Disk.] 10:37, 8. Dez. 2009 (CET)

Angesichts der Errichtung im Kontext einer Gartenausstellung im Donaugarten trifft das definitiv zu. SO gesehen ist der DT die höchste Gartenfolly der Welt. -- ~ğħŵ ₫ 17:06, 8. Dez. 2009 (CET)

Völliger Mumpitz. Es gibt nicht wenige Fernsehtürme, die zwecks besserer Akzeptanz in der Bevölkerung bewusst in Parks stehen. Der Florianturm in Dortmund wurde ebenfalls anlässlich der Bundesgartenschau 1959 errichtet und ist definitiv kein Gartenfolly. Nochmal die Aufforderung: bringt Belege in Form von wissenschaftlichen Büchern, die diese These stützen. Private Märchenstunden sind keine Grundlage für Artikelbearbeitung. – Wladyslaw [Disk.] 22:03, 8. Dez. 2009 (CET)

Mei, den beleg muß ich halt selber schreiben, ich frag mal diverse Magazine an. Als moderne Gartenfolly kann man den DT sicher charakterisieren - ähnlich wie die Alwegbahn in Disneyland oder den Transrapid im Emsland. Bei schloß Moritzburg steht der einzige sächsische Leuchtturm, der braucht noch ein Lemma. Mal sehen ob da heute Fernsehantennen draufsind, dann wird das auch ein Fernsehturm, sonst bleibts bei der Folly. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:42, 8. Dez. 2009 (CET)

So, kann man das wirklich wenn es keine einzige Literatur tut? Ich lasse mir mal das komplette Literaturpaket von Henriette zukommen und dann werde ich ja sehen, ob es einen auch nur wagen Hinweis darauf gibt. Ansonsten fragt man sich schon: was soll der ganze Humbug? Da steht ein Bauwerk, welches statisch und architektonisch eindeutig ein Fernsehturm/ Fernmeldeturm ist. Es wird in diversen Publikationen, wo es um das Thema gibt aufgegriffen und selbst in ausländischen Doktorarbeiten, die sich mit dem Thema beschäftigen, so bezeichnet. Selbst wenn es eine Quelle geben sollte (und bisher fehlt immer noch der Nachweis), die den DT explizit als Gartenfolly bezeichnet so darf man nicht unter den Tisch fallen lassen, dass es die Mehrheit nicht tut. Alles andere als das ist die Umdefinition von etablierten Bezeichnungen; das kannst Du ja auch gerne bei Deinen privaten Publikationen so tun, mir seriöser Aufarbeitung dieses Themas hat es nichts zu tun. – Wladyslaw [Disk.] 10:28, 9. Dez. 2009 (CET)

Was bezeichnest du als ausländischen Doktorarbeiten - nicht deutsche oder nicht österreichische? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 14:19, 9. Dez. 2009 (CET)

Italienisch. – Wladyslaw [Disk.] 14:38, 9. Dez. 2009 (CET)

Dasch iss Moschee

84.141.254.136 00:58, 13. Dez. 2009 (CET)

Was Wlady denke über Donauturm, iss sich ähnlich krasse schwachsinn, wie wenn ein anderer nenne Schwetzinger Kuppelteil echte mOschee. Verstähn? Dass war Annalogie, mann, isch nix gewollt Gartenfolly einführen als Kat. Wenn isch schraibe artikel, dann dürfe aber zitiere weil extern quäll, verstähn? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:45, 9. Dez. 2009 (CET)

Soll Dein Gepöbel die fehlende Fachliteratur zur Deiner These ersetzten oder wie darf ich das verstehen? – Wladyslaw [Disk.] 14:48, 9. Dez. 2009 (CET)

Ey alda, nix sagen gegen Schwetzingen und seine Moschee. --Matthiasb 00:49, 13. Dez. 2009 (CET) (fühle mich an die Hoch-Zeit der Diskussion in Diskussion:Libanonkrieg 2006 erinnert – wer von euch ist eigentlich Lechhansel?) (PS:Fellt mer noch ei, dass inne 1980er Joore die Moschää ä Zeit weil datsächlisch zum Bädä genutzd worre iss!)

bass obacht bubb, i ben badener und mog de Schtangeschpargel gern (mit ond ohne Fernssähsänder), aber bädd annerswo. im 70er Krieg hennse a Lazarett im schloss ghett und die Turkos waret die erschte die die gardefolli als Moschee wirklich gnotzt hend. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:55, 13. Dez. 2009 (CET)

Isch bin um die Moschä schun grennt als du noch inne Windle gleke bisch. Der Park is voll vunn dene Dingr, etwa die römisch Wasserleidung, der Apollotempl un so weida. Isch verstä ned, warum die UNesco den Schlossgarde net zum Kulturerrb mache wolld, dabei wolle mer in Schwetzinge gar käh Brügg mer baue. --Matthiasb 01:07, 13. Dez. 2009 (CET)

So a brügg wär au no scheener. Gugg bei WP:Elke und meine vergebene Punggt zom Zipfelhainer soinere antimoscheistische Zipfelei. :)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:15, 13. Dez. 2009 (CET)

Hallo Wlady, du schreibst: „Da steht ein Bauwerk, welches statisch und architektonisch eindeutig ein Fernsehturm/ Fernmeldeturm ist.“ Kannst du mir die ÖNORM nennen wo die Statik von Fernsehtürmen abgehandelt wird? –– Bwag @ 14:54, 9. Dez. 2009 (CET)

Hier stand ein Kommentar von Polentario und wurde von Wladyslaw entfernt. –– Bwag @ 10:11, 15. Dez. 2009 (CET)

Hier stand eine Unterstellung Polentarios, die er in seiner unnachahmlichen Gaga-Sprache formulierte. – Wladyslaw [Disk.] 10:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Ja, Polentarieo, dürfte stimmen. Heute ist der 15. Dezember und von Wlady kam noch immer keine Untermauerung seiner vollmundigen Behauptung. –– Bwag @ 10:11, 15. Dez. 2009 (CET)

Stimmt, die Behauptung, dass der Donauturm ein Gartenfolly sei ist immer noch unbelegt, trotz mehrfacher Aufforderung es durch Fachliteratur nachzuweisen. Stattdessen liest man von lächlerichen Versuchen. – Wladyslaw [Disk.] 10:18, 15. Dez. 2009 (CET)

Hat du Leseprobleme? Meine Frage bezog sich auf die Statik, wo du diesebezüglich etwas vollmundig behauptet hast und nicht um Gartenfolly. –– Bwag @ 10:26, 15. Dez. 2009 (CET)

Hast Du Verständnisprobleme? Ich behaupte nichts, was nicht durch Literatur abgedeckt ist – im Gegensatz zu Dir und anderen. – Wladyslaw [Disk.] 10:30, 15. Dez. 2009 (CET)

Oh, das Taxospiel - sich im Kreis drehen. Erst behaupten, dass es statisch ein Fernsehturm ist, dann bei Nachfrage auf Gartenfolly umschwenken und jetzt die unbelegte Behauptung, dass es in der Literatur „abgedeckt“ ist. Also mal die Frage in welcher Literatur wird angeführt, dass der Donauturm statisch als Fernsehturm ausgelegt ist und in welcher ÖNORM kann man sich erkundigen inwiefern statisch ein Fernsehturm gegenüber anderen Türmen abweicht? –– Bwag @ 10:34, 15. Dez. 2009 (CET)

Falsch, die Kreisdrehungen sind dein Spiel. Die Quelle ist Krapfenbauer. Alle statischen Berechnungen des Donauturms belegen klar, dass es die Baustatik eines Fernsehturms ist. Nicht zuletzt weil er sich auch entsprechende Bauwerke beruft und statische Werte miteinander vergleicht. Aber es ist ja nicht so, dass Du das zum ersten mal liest, nicht wahr? – Wladyslaw [Disk.] 10:41, 15. Dez. 2009 (CET)

Interessant! Weil Krapfenbauer statische Vergleiche mit dem Stuttgarter Turm anstellt (c-Wert), der zur Ausstrahlung von Fernsehprogrammen erbaut wurde und auch in der Namensgebung das Wort Fersehturm inne hat, muss der Wiener Aussichtsturm auch ein Fernsehturm sein - wahrlich interessant! –– Bwag @ 10:52, 15. Dez. 2009 (CET) PS: Wie wäre es, wenn du mir jetzt einmal diesbezüglich die ÖNORM nennen tätest?

Nein, die von Henriette dankenswerterweise herausgesuchte Literatur spricht beim Donauturm von Fernsehturm/Fernmeldeturm und das tut sie aus dem Grund, weil er statisch/architektonisch einer ist und dieses geht aus den Zeichnungen und Berechnungen von Krapfenbauer auch einwandfrei hervor. Bereits die reine Logik gebietet doch nur zwei Möglichkeiten: ein Objekt, welches wie ein Fernsehturm gebaut wurde und wie eines aussicht kann entweder (a) nur ein Fernsehturm sein oder (b) immitiert einen (Gartenfolly). Da es für Möglichkeit (b) keinen einzigen Beleg gibt muss es Möglichkeit (a) sein. – Wladyslaw [Disk.] 11:15, 15. Dez. 2009 (CET)

ÖNORM? –– Bwag @ 11:31, 15. Dez. 2009 (CET)

Sachertorte? – Wladyslaw [Disk.] 11:37, 15. Dez. 2009 (CET)

Aha, die ÖNORM ist eine Sachertorte? Alles klar - EOD! –– Bwag @ 11:43, 15. Dez. 2009 (CET)

Die Art deiner Schlussfolgerungen entsprechen genau deinem bisherigen Stil. Deswegen quatschen wir hier über Wochen über belanglose Selbstverständlichkeiten. – Wladyslaw [Disk.] 11:48, 15. Dez. 2009 (CET)

Äh … moment: „ … die von Henriette dankenswerterweise herausgesuchte Literatur spricht beim Donauturm von Fernsehturm/Fernmeldeturm“ – tut sie das? Meiner Meinung nach sprechen mind. 95% der Literatur aus dem Paket glasklar von einem Aussichtsturm … Aber ich versteh auch nicht mehr, worum wir eigentlich streiten: Der Bautyp des DT entspricht den damaligen Fernsehtürmen; konzipiert und genutzt – und das bis heute – wurde und wird er aber als Aussichtsturm. Der DT war und ist ein Aussichtsturm, der wie ein Fernsehturm aussieht – wieso ist es so schwer sich darüber einig zu werden? --Henriette 09:20, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich habe bereits mehrfach ausgeführt, dass die Gleichsetzung "DT = Aussichtsturm" bestenfalls unpräzise ist. Keine Quelle spricht davon, dass der Donauturm ein Aussichtsturm sei; selbst Krapfenbauer tut das nicht sondern schreibt völlig zurecht, dass der DT als Aussichtsturm genutzt wird. Heinle und Leonhardt ordenen den DT hingegen glasklar zu den Fernseh/Fernmeldetürmen ein und Roman Ciesielski spricht in seinem Band Behälter, Bunker, Silos, Schornsteine und Fernsehtürme. völlig unmissverständlich und explizit von einem Fernsehturm. Wenn ein Haus als Polizeidirektion genutzt wird, baulich aber ein Fachwerkhaus ist so muss in einem enzyklopädischen Artikel möglich sein zu schreiben, dass es ein Fachwerkhaus ist, wenn es das architektonisch/ baulich wirklich ist. Und der Donauturm ist nun mal architektonisch/ baulich ein Fernsehturm/ Fernmeldeturm und kein Aussichtsturm; zumal ich den Begriff Aussichtsturm ja gar nicht verbannen will, meine Gegner den Begriff Fernsehturm allerdings sehr wohl. – Wladyslaw [Disk.] 09:28, 16. Dez. 2009 (CET)

Du schreibst wirr (und flashc)! Lies die 5 Bildschirmkilometer nochmal, oder zieh deine Unterstellung gleich zurück. Der einzige, der mit allen MItteln seinen justament-POV hier durchprügeln will, bist du. -- ~ğħŵ ₫ 10:54, 16. Dez. 2009 (CET)

Würde man an dieser Stelle sachlich weiterdiskutieren so könnte man zur Lösung gelangen. Was soll denn bitte falsch sein? Dass es eine Fraktion gibt, die den Begriff "Fernsehturm" in der Einleitung nicht lesen will obwohl sie teilweise zugesteht, dass der DT einer ist? Wahrscheinlich bilden wir uns auch alle nur ein, dass der Artikel mit Unterbrechungen seit zwei Monaten deswegen gesperrt wurde. Geradezu lächerlich übrigens, wie Du alle Nase lang EOD erklärst um mal früher mal später doch wieder aufzukreuzt, um deine unsachliche Statements einzuflechten. – Wladyslaw [Disk.] 11:09, 16. Dez. 2009 (CET)

Ich hab die zeit genutzt, die International Gardefolly Association zu kontaktieren, sie wollen den Donauturm im aktuellen Verzeichnis der weltweiten Gardenfollies (Bildband), das nächstes Jahr erscheinen wird, auf jeden Fall aufnehmen. Der Chief Editor war von meiner Anregung begeistert, und hat auch schon Kontakt mit der betreibergesellschaft aufgenommen. Zum 50 Jahr Jubiläum wirds da einige Aktivitäten geben... -- ~ğħŵ ₫ 11:47, 14. Dez. 2009 (CET)

Muhaha. Da Polentario Bildbände als Literaturnachweis nicht akzeptiert bringt uns das nicht weiter. – Wladyslaw [Disk.] 10:04, 15. Dez. 2009 (CET)

Langsam wirds Zeit für einen VA, wenn selbst Wlady die Diskussion nicht mehr ernsthaft betreiben will ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:22, 15. Dez. 2009 (CET)

Ein Aussichtsturm ist ein Aussichtsturm ist ein ...!

Zitat:

Da der Gedanke nahelag, in diesem großen Erholungsgebiet auch ein gesellschaftliches Zentrum entstehen zu lassen, beschloß der Wiener Gemeinderat im Jahr 1961, auf dem fast 100 ha umfassenden Gelände des Donauparks im Jahre 1964 eine große Gartenschau, die Wiener Internationale Gartenschau 1964, kurz WIG 64 genannt, durchzuführen. Anläßlich dieser Schau ist beabsichtigt, große Ausstellungshallen und einen 260 m hohen Aussichtsturm, den sogenannten Donauturm, zu errichten. Unmittelbar am linken Donauufer gelegen, sollen diese Bauten Wien an den Donaustrom bringen und Bindeglied zwischen den Stadtteilen rechts und links des Stromes sein.

[...]

Eine besondere Sehenswürdigkeit des Donauparks stellt das technisch interessante Bauwerk des Donauturmes (Abb. 4) dar, der [...] mit einer Höhe von 260 m errichtet wird: er erschließt dem Betrachter Wien und seine Umgebung aus einer neuen Perspektive.

Das gesamte Projekt der Donauturm Restaurant- und Betriebsgesellschaft m. b. H. umfaßt den eigentlichen Turm, die Eingangs-Kassenhalle und das Verwaltungsgebäude, das neben Büroräumen noch ein Espresso sowie eine Station der Kleinbahn der Gartenschau aufnimmt.

Der Besucher [...] bringt ihn einer der beiden Schnellaufzüge [...] auf die in 150 m Höhe liegende Aussichtsterrasse bzw. in das Zentralgeschoß des Turmkopfes, das 165 m über dem Erdboden liegt (Abb. 5).

Die Aussichtsplattform war ursprünglich exzentrisch auskragend geplant und hat aber nunmehr, um allseitig bessere Sicht zu bieten, den Grundriß eines durch Kreissegmente ergänzten gleichseitigen Dreieckes. Eine der Spitzen dieser Fläche weist auf den Stephansturm hin. Umschlossen wird die Plattform durch eine massive Brüstung, über der noch ein wirksamer Schutz gegen Absturz vorgesehen ist. Um jedoch auch Kindern einen ungehinderten Fernblick zu ermöglichen, wurde über der großen Aussichtsterrasse eine etwas zurückgesetzte Kinderterrasse angeordnet.

[... Gondel und Restaurants ...]

Dipl.-Ing. Dr. techn. Rudolf Koller, Stadtbaudirektor von Wien, Wien I, Neues Rathaus: Die Wiener Internationale Gartenschau 1964.* In: Zeitschrift des Österreichischen Ingenieur- und Architekten-Vereines, 108. / 6. Jg., September 1963, Heft 9, S 309 ff.

* Nach einem Vortrag, gehalten am 15. Jänner 1963 im Österreichischen Ingenieur- und Architekten-Verein in Wien.

--Elisabeth 09:14, 18. Dez. 2009 (CET)

Man darf sich wundern wieso Du ein Vielfaches zitierst, obwohl Dein Argument sich eigentlich nur auf einen einzigen Satz bezieht. Dass der Donauturm als Aussichtsturm genutzt wird bestreitet niemand, also verstehe ich auch nicht, was Du hiermit ausdrücken willst. Wenn der Donauturm als Aussichtsturm bezeichnet wird, so sagt es nichts darüber aus, welcher Bautypus dieser Aussichtsturm hat, und genau darum geht es hier. Es gibt Aussichtstürme aus Holz, aus Stahlfachwerk oder eben Stahlbetonbauwerke, die in vertikalere Kragarmbauweise errichtet wurden, vulgo: Fernsehturm/ Fernmeldeturm. Und letzter ist der Donauturm oder war er doch aus Holz? – Wladyslaw [Disk.] 11:14, 19. Dez. 2009 (CET)

Man? Wer ist man? Du bist man? - Ich habe alles das zitiert, was für den Zusammenhang mir wichtig erschien. Und zählen wäre angebracht, zählen! Nicht ein Satz sondern mindestens 3 sind es, auf die ich mich hauptsächlich bezogen habe (siehe die gelb markierten Teile). Aber zur Sache:

Du behauptest also nun allen Ernstes, dass Aussichtstürme, die als „Stahlbetonbauwerke, [...] in vertikalere Kragarmbauweise errichtet wurden“ als „Fernsehturm/ Fernmeldeturm“ zu bezeichnen wären? Quelle? Oder wieder eine neue Wladyslawsche Theoriefindung?

Desweiteren: Der Donauturm wurde nicht nur als Aussichtsturm genützt und bezeichnet, sondern - und das geht einwandfrei aus dem Langzitat hervor - praktisch ausschliesslich als Aussichtsturm errichtet, so beschlossen vom Wiener Gemeinderat anno 1961. Daran hat sich bis heute nichts geändert.

Das ist auch der grosse Unterschied zum Stuttgarter Turm, dessen Errichtungszweck es war Fernsehsender zu werden bzw. zu sein. Der an eben jenem Platz als Stahlbetonturm errichtet wurde, an dem ursprünglich geplant war einen 200 Meter hohen Stahlgittermast, zu Kosten von rund 200.000 DM und als Nurzweckbau, zu errichten. Da trat dann allerdings Fritz Leonhardt, der Vater aller sogenannten Fernsehtürme auf den Plan, der in der Errichtung eines Gittermastes die Stuttgarter Höhenlage verschandelt sah und weitsichtig genug war, Stuttgart nicht nur einen hohen Stahlturm hinzustellen, sondern auch gleichzeitig mit dem Zweckbau den Menschen einen Aussichtspunkt und ein Restaurant weit ober der Erd' hinzubauen. Den Begriff Fernsehturm hat (offensichtlich) ebenfalls Leonhardt erfunden und seinem Stuttgarter Turm verpasst - unter Bezugnahme darauf, dass der Zweck des Turms die Versorgung von Stuttgart mit Fernsehprogrammen, dem damals aufkommenden Fernsehen in den Haushalten geschuldet, zu versorgen. Siehe auch: „Nicht zu vergessen, dass der Turm in erster Linie als Zweckbau dienen musste und viele auf einen besseren Fernsehempfang ungeduldig warteten.“; „Über den Fernsehturm sagte er [Leonhardt, Anm.] selbst: ‚Mit diesem Bauwerk ist es wohl gelungen, einmal wieder zu zeigen, dass man technisch Notwendiges gleichzeitig auch schön gestalten kann, sodass es den Menschen zur Freude wird und ihnen auch unmittelbar dient.‘“; „Leonhardt schrieb in einem Artikel in der Stuttgarter Zeitung zur Eröffnung: ‚Am Tage der Einweihung habe ich den Wunsch, dass dieses Bauwerk meinen Landsleuten immer mehr gefallen möge, dass möglichst viele aus nah und fern den prachtvollen Ausblick auf unser schwäbisches Heimatland von dort oben genießen mögen, und dass die Stuttgarter dann langsam stolz werden auf ihren Fernsehturm.‘“ (Quellen: [7], [8]) Das alles trifft auf den Stuttgarter Fernsehturm zu - hat aber, bis auf das Kriterium Aussichtspunkt mit Drehrestaurant, mit dem Donauturm nichts gemein. --Elisabeth 00:52, 20. Dez. 2009 (CET)

Hör bitte mit psychologischen Erklärungen auf. Donauturm und Stuttgarter Fernsehturm sind bautypisch sehr wohl gleich. Du hast die Frage nicht beantwortet, was der Donauturm denn nun genau für ein Aussichtsturm sein soll? – Wladyslaw [Disk.] 10:57, 20. Dez. 2009 (CET)

Sicher sind sie vom Bautypus her weitestgehend gleich. Das sagt aber noch nichts darüber aus, wofür sie gedacht wurden und genutzt werden. Der Donauturm – das findet sich in sämtlichen zeitgenössischen Aufsätzen – war immer als Aussichtsturm geplant: Daran gibt es absolut nichts zu deuteln und zu interpretieren! Die Frage „was der Donauturm denn nun genau für ein Aussichtsturm sein soll“ muß niemand von uns beantworten; das ergibt sich nämlich zwanglos aus dem oben zitierten Text: „ … er erschließt dem Betrachter Wien und seine Umgebung aus einer neuen Perspektive“. Die Antwort ist also so schlicht wie einleuchtend: Der Donauturm ermöglicht dem Besucher einen Ausblick von oben über das Gartenschaugelände und die Stadt Wien. --Henriette 11:22, 20. Dez. 2009 (CET)

Hmmm der Eiffelturm ist damit auch nach Taxi sicher kein Fernsehturm mehr, gelle? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:21, 19. Dez. 2009 (CET)

Henriette: Hier erklärst Du noch, dass Du alles gesagt hast, was Dir nötig erschien und damit signalisiert, dass Du keinen weiteren Diskussionbedarf siehst und nun siehst Du doch einen. Was gilt denn nun? Auch wenn Du für Deinen Wankelmut und deine nicht erkennbare Linie bekannt bist, solltest Du Dich hier entscheiden. Die Frage, was der Donauturm genau ist muss selbstverständlich beantwortet werden. Schreiben wir hier eine Enyzklopädie oder nicht? Insbesondere ist diese Frage dann zu beantworten, wenn die Fachliteratur dazu eindeutig Stellung bezieht. Aus dem Satz, dass der Donauturm seinen Besuchern einen Ausblick auf die Stadt Wien ermöglichst ergibt sich selbstverständlich nicht, welcher Bautypus der Donauturm ist. Wie kann man nur so eine absurde Aussage treffen? Es mag ja sein, dass Du im Bereich Geschichte und Literatur wertvolle Impulse beiträgst, in Bereich der Architektur und Bautechnik tust Du es nicht. Im Übrigen pflege ich mich in Themenbereiche nicht einzumischen, in denen ich mich nicht auskenne. Diese Maxime sollten sich einige ernsthaft zu Herzen nehmen, auch Deine Glaubwürdikeit würde sich damit steigern Henriette. So wie es bei einem historischen Ereignis unabdingbar ist, das Datum oder den Zeitraum des Ereignisses anzugeben so ist bei einem Einzelbauwerk selbstverständlich Ort, Bautyp und Nutzen anzugeben. – Wladyslaw [Disk.] 09:52, 21. Dez. 2009 (CET)

Ist Deinerseits irgendwie mal damit zu rechnen dass Du einsiehst, dass Du einer privaten Theorie nachläufst, welche auch durch ständiges Wiederholen nicht wahrer wird? Zm Thema der Fachliteratur hatte ich Dir bereits mehrfach geschrieben dass Du teilweise Schriften nutzt die zum Thema keine Fachliteratur darstellen und die welche es denn sind werden von Dir falsch bzw. unvollständig wiedergegeben. Ob vorsätzlich oder mangels bessseren Wissens lege ich noch zu Deinen Gunsten auf letzteres aus. Aber Du solltest Argumente von fachlich versierteren Nutzern nicht anhaltend ignorieren. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:02, 21. Dez. 2009 (CET)

Welche sind denn Deiner Ansicht nach keine Fachliteratur und welche Fachliteratur trifft bittesehr die explizite Aussage, dass der DT kein Fernsehturm ist? Es bleibt immer noch die Frage offen, um welche Form von Aussichtsturm es sich beim DT handelt. – Wladyslaw [Disk.] 12:08, 21. Dez. 2009 (CET)

Hat dir Braveheart schon gesagt. Der diplomierte Kaufmann Rudolf Pospischil wird kaum der kompetenteste sein, der in der Architektur neue Bautypen einführt und definiert. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 12:16, 21. Dez. 2009 (CET)

Greifen die Sachargumente nicht dann werden die ad-hominem-Argumente sogar auf Autoren angewendet. Außerdem habe ich hierzu bereits an anderer Stelle auf diese Merkwürdigkeit hingewiesen. – Wladyslaw [Disk.] 12:20, 21. Dez. 2009 (CET)

Hallo Wlady, du schreibst: „Greifen die Sachargumente nicht dann werden die ad-hominem-Argumente sogar auf Autoren angewendet“. War das jetzt eine Selbstbeschreibung von dir? Immerhin hast du ein paar Absätze oberhalb dies geschrieben: „Es mag ja sein, dass Du im Bereich Geschichte und Literatur wertvolle Impulse beiträgst, in Bereich der Architektur und Bautechnik tust Du es nicht.“ oder „Auch wenn Du für Deinen Wankelmut und deine nicht erkennbare Linie bekannt bist, solltest Du Dich hier entscheiden.“ –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 12:28, 21. Dez. 2009 (CET)

Verwässere bitte nicht diese Diskussion. Ich schildere nur Tatsachen; ich sehe nämlich nicht, in welcher Form sich Henriette durch ihre bisherige Artikelarbeit qualifiziert, hier Fehlinterpretationen als vermeintlich richtige Deutung hinzustellen. Was ist eigentlich aus der Idee geworden, den Donauturm als "Kopfturm" zu bezeichnen? Bist Du damit immer noch einverstanden und wie sieht es mit den anderen Benutzern aus. Gibt es hier einen Willen, sich zu einigen oder willst Du hier nur die Diskussion am köcheln halten? – Wladyslaw [Disk.] 12:31, 21. Dez. 2009 (CET)

Aha, du schreibst: „ich sehe nämlich nicht, in welcher Form sich Henriette durch ihre bisherige Artikelarbeit qualifiziert“. Ihre Recherchearbeit nimmst du aber schon gerne in Anspruch - solltest du es vergessen haben, so lies mal beim Abschnitt Literaturpaket Donauturm nach oder hier deinen Kommentar. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 12:39, 21. Dez. 2009 (CET)

Ich nehme ihre Ansprüche in Anspruch? Bitte formuliere den Satz so um, dass er einen Sinn ergibt. Du hast noch Fragen unbeantwortet gelassen. – Wladyslaw [Disk.] 12:43, 21. Dez. 2009 (CET)

Was hat ihre Recherche mit der nicht vorhandenen Artikelarbeit in diesem Bereich zu tun? Im Übrigen sind mir bis auf zwei Quellen sämtliche bekannt. Du hast immer noch nicht meine Fragen beantwortet. – Wladyslaw [Disk.] 12:50, 21. Dez. 2009 (CET)

Lieber Wladyslaw! Darf ich Dich an deine eigene Frage erinnern? Die lautete: „Du hast die Frage nicht beantwortet, was der Donauturm denn nun genau für ein Aussichtsturm sein soll“. Und darf ich fragen wie Du nach meiner Antwort darauf („ermöglicht den Ausblick über die Stadt Wien“) dazu kommst zu sagen: „Aus dem Satz, dass der Donauturm seinen Besuchern einen Ausblick auf die Stadt Wien ermöglichst ergibt sich selbstverständlich nicht, welcher Bautypus der Donauturm ist.“ Nach dem Bautypus hattest Du 1. nicht gefragt und 2. hatte ich diese nicht mal gestellte Frage sogar am Anfang meines Beitrags bereits beantwortet: „Sicher sind sie [„sie“ = eindeutig und für jeden Menschen verständlich auf dein „Donauturm und Stuttgarter Fernsehturm sind bautypisch sehr wohl gleich“ bezogen] vom Bautypus her weitestgehend gleich.“ Deine Versuche mit Rabulistik aus der Sache rauszukommen sind erbärmlich. Noch erbärmlicher übrigens als deine Versuche mich mit PAs zu diskreditieren. Nur als Ankündigung: Noch so eine Unverschämtheit mir gegenüber und ich melde Dich auf der VM. --Henriette 13:26, 21. Dez. 2009 (CET) P.S.: „ … in welcher Form sich Henriette durch ihre bisherige Artikelarbeit qualifiziert …“ - im Artikel geht ja schlecht, weil der Dank Dir seit Wochen gesperrt ist. Die zwei Wochen Literatur-Recherche in der Bibliothek, die ca. 5 Stunden Arbeit des Fotokopierens, Scannens und Mail-Versendens (übrigens auch an Dich!!) können wir natürlich generös vergessen, klar! --Henriette 13:30, 21. Dez. 2009 (CET)

Liebe Henriette. Bitte nimm zur Kenntnis, dass ich mit keiner meiner Äußerungen einen PA getätigt habe. Dass Du Dich bisher an keinem Artikel im Bereich Architektur/ Bautechnik beteiligt hast ist nun mal Fakt. Dies zu bemerken und diverse Merkwürdigkeiten und Paradoxien aufzuzeigen mag Dir nicht passen, ist aber mein gutes Recht. Bitte unerlasse Deine Versuche, die Diskussion ins Unsachliche zu verschieben. Nur als Ankündigung: solltest Du diese Diskussionsseite weiter missbrauchen, werde ich Dich auf VM melden. – Wladyslaw [Disk.] 13:42, 21. Dez. 2009 (CET)

Lieber Wlady, wo steht bei der Wikipedia geschrieben, dass man umfangreiche Recherche über einen speziellen Aussichtsturm nur betreiben darf, wenn man vorher im Bereich Architektur/ Bautechnik beteiligt war? –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 13:55, 21. Dez. 2009 (CET)

Oh, habe meine Unpässlichkeit korrigiert. Zu den Fragen - klären wir erst mal deine ständigen ad-hominem Angriffe ab. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 12:46, 21. Dez. 2009 (CET)

Von mir gibt es keine derartigen Angriffe, sondern nur Tatsachenbeschreibungen. Diese Seite dient auch für nichts anderes, das gilt auch für Dich, Bwag. – Wladyslaw [Disk.] 12:51, 21. Dez. 2009 (CET)

Aha, von dir gibt es nur „Tatsachenbeschreibungen“. Wenn das so ist, dann mach mal eine Beweisführung zu der von dir vorhin abgegeben „Tatsachenbeschreibungen“: „Auch wenn Du für Deinen Wankelmut und deine nicht erkennbare Linie bekannt bist, ....“ –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 12:59, 21. Dez. 2009 (CET)

Was ist eigentlich aus der Idee geworden, den Donauturm als "Kopfturm" zu bezeichnen? Bist Du damit immer noch einverstanden und wie sieht es mit den anderen Benutzern aus. Gibt es hier einen Willen, sich zu einigen oder willst Du hier nur die Diskussion am köcheln halten? – Wladyslaw [Disk.] 13:07, 21. Dez. 2009 (CET)

Wlady, zu deinem „am Köcheln halten“. An sich herrscht hier gähnende Ruhe, wenn du nicht zugegen bist - so auch an diesem Wochenende. Zum Kopfturm. Du dürftest wohl nicht am Laufenden sein, denn das wird im Artikel schon längst erwähnt [9]. PS: Interessanter Weise nur im Donauturm und beim Aussichtsturm. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 13:14, 21. Dez. 2009 (CET)

(1) Wird es nicht in der Einleitung erwähnt (2) Ist ein Kopfturm nichts anderes als eine bauliche Variante eines Fernsehturms. Mit deinem Einverständnis für Kopfturm wird die paradoxe Haltung klar. Soviel zum Thema „am Köcheln halten“. – Wladyslaw [Disk.] 13:18, 21. Dez. 2009 (CET)

(1) Warum unbedingt in der Einleitung und deswegen unter dem Motto „Einer gegen Alle“ eine 700 KB-Disk anzetteln (siehe auch Archiv). (2) Sicherlich kann ein Kopfturm auch die Funktion eines Fernsehturms haben. Siehe dazu Lexikon der Bautypen von Seidl, der klipp und klar schreibt: „Fernsehturm ..., freistehendes Turmbauwerk zur Übertragung von Funk- und Fernsehmodulationen“. Und nur so als Hinweis - der Donauturm hat in seinem ganzen Bestehen noch keine Fernsehmodulationen übertragen. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 13:39, 21. Dez. 2009 (CET) PS: Kannst du ohne ad-hominem-Attacken nicht leben, oder was soll das mit der Anmerkung „paradoxe Haltung“ sonst sein?

Es gehört zum Wesen eines enzyklopädischen Artikels, dass ein Lemma so genau und prägnant wie möglich beschrieben wird. Ein Kopfturm kann nicht die Funktion eines Fernsehturms einnehmen, ein Kopfturm ist eine Stilvariante des Bautypus Fernsehturms, sogar die häufigste. Es gibt auch Fernsehtürme, die keine Kopftürme sind. Du hast hier maßgeblich zur Verunsachlichung beigetragen, dass Du einen Autor wegen seines erlernten Berufes als nicht tauglich abzuqualifizieren versuchst hast, obwohl er in seinem Buch nichts geschrieben hat, was sich mit gängigen Architekturlexika prüfen und nachweisen lässt. Es bleibt unbeantwortet, wieso Polentario das Buch bisher selbst ins Spiel brachte und hier am Anfang viel beachtet wurde. Aber seitdem klar ist, dass das Buch explizit vom Bautypus Fernsehturm spricht versucht man hier auf unsachliche Art, den Autor und damit das Buch als untauglich hinzustellen. – Wladyslaw [Disk.] 13:58, 21. Dez. 2009 (CET)

Lieber Wlady, du schreibst: „Es gibt auch Fernsehtürme, die keine Kopftürme sind.“ Ja, das ist schon klar, beispielsweise würde niemand den Eiffelturm als Kopfturm einordnen, obwohl er unter anderem als Fernsehturm genutzt wird (hat eine Abstrahlleistung von rund 1.800 kW). –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 14:10, 21. Dez. 2009 (CET)

Nun denn, wenn Dir das klar ist, wo liegt das Problem? – Wladyslaw [Disk.] 14:13, 21. Dez. 2009 (CET)

Das es keine nachvollziehbare reputable Quellen bezüglich „Bautypus Fernsehturm“ gibt. Den Begriff Fernsehturm gibt es nur als Namensbestandteil und als Funktionsbezeichnung. Siehe dazu auch Lexikon der Bautypen von Seidl, der klipp und klar schreibt: „Fernsehturm ..., freistehendes Turmbauwerk zur Übertragung von Funk- und Fernsehmodulationen“. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 14:20, 21. Dez. 2009 (CET)

Halten wir fest. Fast 100% des Kommentar von Wlady hier beschäftigen sich nicht mit der Artikelverbesserung, sondern besteht aus Aussagen wie: „Auch wenn Du für Deinen Wankelmut und deine nicht erkennbare Linie bekannt bist, solltest Du Dich hier entscheiden.“. –– Bwag in Memoriam zum Jahrstag von Boris Fernbacher 12:05, 21. Dez. 2009 (CET)

Nach den ad-rem-Falschaussagen kommen nun die ad-hominem-Falschaussagen? – Wladyslaw [Disk.] 12:08, 21. Dez. 2009 (CET)

Fangen wir mal den „ad-hominem-Falschaussagen“ an: Könnte ich bitte innerhalb der nächsten drei Stunden einen Beweis mit Diff-Links für die Aussage „Auch wenn Du für Deinen Wankelmut und deine nicht erkennbare Linie bekannt bist, solltest Du Dich hier entscheiden.“ bezogen auf die Diskussionen zu diesem Artikel bekommen? Sollte das nicht passieren, dann werte ich das als bewußten und bösartigen Versuch mich durch einen PA zu diskreditieren und werde Dich dafür wohl tatsählich auf der VM melden müssen. --Henriette 13:42, 21. Dez. 2009 (CET)

Henriette, bitte halte auch Dich an die einschlägig bekannte Regel dieser Seite: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Donauturm zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Dankeschön. – Wladyslaw [Disk.] 13:50, 21. Dez. 2009 (CET)

Habe ich mich in der Diskussionsseite geirrt? Hier ist doch Donauturm und nicht „Henriettes Charakter“, oder? Wo stelle ich persönliche Betrachtungen über das Thema Donauturm an?? Übrigens hast Du mit den Betrachtungen über mein Verhalten angefangen und wie es aussieht, willst Du an dieser Unterstellung festhalten. Schön. Mach nur so weiter. --Henriette 14:07, 21. Dez. 2009 (CET)

Bleiben wir bitte bei den Tatsachen, Henriette. Du hast Fachinhalte falsch ausgelegt und damit die unnötig lange Diskussion weiter angeheizt. Ich habe Dir hier [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Donauturm&diff=68074349&oldid=68074193 sehr sachlich geantwortet. Da darauf eine Entgegnung ausgeblieben ist habe ich mir erlaubt am 17.12. auf Deiner Diskussionsseite nachzufragen Benutzer_Diskussion:Henriette_Fiebig#Donauturm, ob Du Dich noch an der Diskussion beteiligen magst. Deine Antwort signalisierte, dass Du nicht um jeden Preis diskutieren willst und eher nicht weiter diskutieren möchtest. Dass Du Dich nun doch wieder einschaltest und damit entgegen Deiner eigenen Aussage, Dich hier nicht weiter zu beteiligen widerspricht ruft in mir erstaunen hervor, was ich kommentiert habe. Ich habe weder eine charakterliche Analyse angestellt noch eine persönliche Beleidigung ausgesprochen. Also bleib auf dem Teppich. – Wladyslaw [Disk.] 14:22, 21. Dez. 2009 (CET)

Tsors Senf

Ohne mir die obigen Textkilometer genau durchgelesen zu haben: Die Homepage des Turms spricht so gut wie nicht Von Fernsehsendern, dafür von Aussichtsterasse, Restaurant, Cafe. - Wenn alle Stricke reissen kann man ja in der Einleitung sagen .. ist ein Turm. Die Nutzung führt man dann weiter unten auf. --tsor 11:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Webseiten von Sehenswürdigkeiten sind selten gute Quellen und richten sich in erster Linie an touristische und nicht an enzyklopädische Bedürfnisse aus, was auch völlig in Ordnung ist. Der Artikel CN Tower (immerhin 2. Platz der Publikumswertung des letzten Schreibwettbewerbs und inzwischen exzellenter Artikel) wäre nie so fundiert geworden, hätte ich mich einzig auf die Website des cntower verlassen, die ähnlich wie die Donauturmseite auch technische Daten präsentiert. Die Gleichsetzung von DT mit Aussichtsturm ist problematisch, was aber nicht bedeutet, dass ich den Begriff raus haben will; so einen Vorschlag habe ich nie gemacht. Ich habe bereits vor Wochen zwei Vorschläge zur Einleitung gemacht:

Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Fernseh- und Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt.

oder

Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter hauptsächlich als Aussichtsturm genutzter Fernsehturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt.

Beide Formulierungen (letztere vielleicht noch ein Stück mehr) tragen zwei Dingen Rechnung: (1) Der Donauturm wird hauptsächlich als Aussichtsturm genutzt und ist (2) bautypisch ein Fernsehturm, was ja inzwischen nicht mehr wirklich viele abstreiten.

Roman Ciesielski: Behälter, Bunker, Silos, Schornsteine und Fernsehtürme. Aus dem Polnischen übersetzt von Władysław Chlebica. 2., neubearbeitete Auflage. Ernst, Berlin 1985, ISBN 3-433-00911-2, beschreibt auf Seite 541 unter Punkt 5.4.9 Fernsehturm in Wien (Donauturm). Ich kann gerne jedem diese Quelle als pdf zuschicken. – Wladyslaw [Disk.] 11:19, 17. Dez. 2009 (CET)

Lass es doch einfach mal mit dem strohmannbauen. der Bautyp war nie umstritten, es geht um die von Taxiarchos228 stur angeführte Nennung der fernsehtürmerei in der Einleitung. Kann wie mehrfach angeführt und vorgeschlagen auch später. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich bin bisher davon ausgegangen, dass in enzyklopädischen Artikel in der Einleitung das wichtigste zu stehen hat. Wichtig am Donauturm ist: Name bzw. Lemma (in Fettschrift), wo steht das Ding? Was ist das Ding? Als was wird das Ding genutzt? Und selbstverständlich war der Fernsehturm als Bautyp umstritten. Falls es wirklich nötig sein sollte suche ich gerne die Diff-Links heraus. – Wladyslaw [Disk.] 11:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Genau das ist die Gretchenfrage: Welches ist die wichtigste Nutzung? Wäre "Fernsehturm" wichtig, dann wäre es sicherlich auf der Homepage erwähnt. --tsor 11:42, 17. Dez. 2009 (CET)

Du hast immer noch nicht verstanden, dass Fernsehturm nicht die Nutzung sondern die Bauform ist. Der Donauturm ist ein Fernsehturm weil er statisch/ bautechnisch wie einer gebaut wurde. Ein Haus, welches als Polizeiwache genutzt wird kann auch ein Fachwerkhaus sein. Polizeiwache = Nutzung, Fachwerkhaus = Bautypus. – Wladyslaw [Disk.] 11:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Wlady, ja bitte, such mal das raus, wo der „Bautypus/Gattungsbegriff“ Fernsehturm abgehandelt wird und kläre bitte gleich ab ob der anglikanische Sprachraum diesen Gattungsbegriff auch übernommen hat bzw. dafür einen eigenen Begriff hat. –– Bwag @ 11:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Lieber Bwag. Der Umstand ist schon lange geklärt und belegt, Polentario kennt ihn schon. Aber was tut man nicht alles für nette Benutzer. Du findest den Bautypus in Rudolf Pospischil: Der deutsche Fernsehturm: Eine politische und architektonische Grenzüberschreitung, Utz Verlag München 2009, ISBN 3831609233 auf Seite 7 erklärt:

Deutschland ging im internationalen Vergleich einen politischen und architektonischen Sonderweg beim Bau der Fernsehtürme: politisch wurden sie auch als grenzüberschreitende Informationsquelle und Symbole benutzt und architektonisch wurde ein neuer Bauwerkstyp erfunden, den man heute in der ganzen Welt findet. (Unterstreichung zur Hervorhebung durch mich)

Wie der Begriff in anderen Sprachen übernommen wurde ist für diesen Artikel eigentlich völlig unerheblich weil wir hier auf deutsch und nicht auf englisch schreiben. Aber der Begriff Fernsehturm wurde in fast alle Sprachen übersetzt, wo auch Fernsehtürme gebaut wurden. Im englischen: TV-Tower, im polnischen wieża telewizyjna, im estnischen Teletorn, auf russisch телебашня. Auf Nordkoreanisch fällt es mir gerade nicht ein ;) – Wladyslaw [Disk.] 11:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Das ist ja lustig. Den Bautypus "Fernsehturm" gibts ja auch in Österreich nicht. Was ist denn so schwer daran, den Begriff "Fernsehturm" aus der Einleitung rauszulassen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Es gibt ihn nicht, weil … ? Bitte begründe und belegte Deine Aussagen, die meinen Quellen widersprechen. Das Aufstellen von Behauptungen bringt uns nicht weiter. – Wladyslaw [Disk.] 11:59, 17. Dez. 2009 (CET)

„beim Bau der Fernsehtürme“. Verstehe, beim Bau der U-Bahnbrücken, etc. Das heißt aber noch lange nicht, dass es den Bautypus/Gattungsbegriff U-Bahnbrücke/Fernsehturm gibt. Und noch einmal, hat der anglikanische Sprachraum den Begriff Fernsehturm übernommen, oder haben die einen eigenen Begriff dafür? –– Bwag @ 12:03, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn Du den Bautypus Fernsehturm leugnest wird das Eis aber sehr dünn, Bwag: Ich zitiere gerne noch einmal: architektonisch wurde ein neuer Bauwerkstyp erfunden, den man heute in der ganzen Welt findet. Bitte belege, dass Pospischil hier Dummfug schreibt. Ich bin mir sicher, dass Du auch an der Verbesserung des Artikels Donauturm beitragen willst. Eigene Interpretationen, die einer expliziten Aussage widersprechen können allerdings nicht als Grundlage für enzyklopädische Artikel dienen. Wie bereits oben erwähnt spielt der englische Sprachraum für den Artikel Donauturm keine Rolle. Im englischen redet man von television tower oder kurz: TV-Tower. Steht doch eigentlich alles bereits oben, oder? – Wladyslaw [Disk.] 12:10, 17. Dez. 2009 (CET)

Verzeihung, habe noch nirgends gelesen, dass „TV Tower“ eine deutsche Erfindung ist. –– Bwag @ 12:13, 17. Dez. 2009 (CET) PS: TV Tower wird doch im Sinne von Nutzungsbezeichnung oder als Namensbestandteil verwendet und nicht als Bautyps/Gattungsbegriff.

Wie bereits gesagt: ob und wie Begriffe im englischsprachigen verwendet werden spielt für einen deutschsprachigen keine Artikel Rolle. – Wladyslaw [Disk.] 12:19, 17. Dez. 2009 (CET)

(BK) Ich lese immer wieder, der Donauturm ist ein Fernsehturm weil er wie ein Fernsehturm gebaut wurde. Wlady, bitte bringe mal einen validen Beleg zur Definition einer Bauart Fernsehturm! Baufachlich gibt es diesen nämlich gar nicht. Aber das musst er mir natürlich nicht glauben, weil ich nur Hochbau-Ingenieur bin und in der Nähe von Wien lebe. Ein Fernsehturm wird erst zum Fernsehturm wenn er als solches überwiegend genutzt wird. Dies ist aber beim Donauturm nicht der Fall, denn seine Bestimmungs-und Hauptnutzung ist Aussichtsturm. Leider löscht Wlady kritische Anmerkungen auf seiner Disk und auch hier, weil er Kritik an ihm prinzipiell als Pöbelei abtut. Schade wenn man sich nicht mit Kritik auseinandersetzt, sondern löscht oder mit Admin-Hilfe löschen lässt. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:15, 17. Dez. 2009 (CET)

Och komm, Label5: nenne die Wahrheit doch beim Namen, dass Du als IP hier rumgepöbelt hast, weil ich Dich auf meiner Diskussionsseite revertiert habe. Was ist an den hier beigebrachten Quelle nicht valide? Wenn Du andere Erkenntnisse hast, dann bringt bitte Deinerseits Quellen. – Wladyslaw [Disk.] 12:19, 17. Dez. 2009 (CET)

Langsam reichts. Von mir aus können wir den Artikel in der momentanen Version bis in alle Ewigkeit so stehen lassen, Neuigkeiten können ja Admins hinzufügen. Wenn du nur in der Lage wärst, hier nur ein wenig Richtung Konsens zu gehen, in dem die Bezeichnung aus der Einleitung rausgehalten wird, wären wir schon am Ziel. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:23, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich habe auch kein Problem damit, dass dieser Artikel in diesem grottigen Zustand verbleibt. Einen Konsens habe ich formuliert, ihn begründet und belegt. Ich habe Dich oben aufgefordert, Belege beizubringen, was Du nicht getan hast, weil Du wahrscheinlich nicht in der Lage dazu bist. Also bitte beschwere Dich nicht. In einer Einleitung hat zu stehen, was ein Lemma genau ist und nicht nur, wozu es genutzt wird. Das was ist sogar wichtiger als das wie, da man einen Zweck in der Regel ändern kann, das was ist jedoch intrinsisch und damit unveränderbar. Dir noch einen schönen Tag. – Wladyslaw [Disk.] 12:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Och, beim Pöbeln sollten die Leute sich selbst an der Nase nehmen: „Geradezu lächerlich übrigens, wie Du alle Nase lang EOD erklärst um mal früher mal später doch wieder aufzukreuzt, um deine unsachliche Statements einzuflechten. – Wladyslaw 11:09, 16. Dez. 2009 (CET)“ –– Bwag @ 12:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich finde es lächerlich dutzende Male zu erklären, dass man sich an der Diskussion nicht mehr beteiligt um sich dann kurze Zeit später selbst zu widersprechen. Aber Du bist frei, das anders zu sehen – ich aber eben auch. – Wladyslaw [Disk.] 12:28, 17. Dez. 2009 (CET)

Wenn einem die Argumente ausgehen sollte man aber nicht anfangen zu pöbeln und beleidigen. Deinen Standpunkt, welchen ich Dir als falsch aufzeigte, stützt das keineswegs. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:31, 17. Dez. 2009 (CET)

Nachfrage. Wie kommt Wlady eigentlich darauf, dass Rudolf Pospischil ein anerkannter Fachmann für Bautechnik bzw. Bautypen ist? Der Mann mag Ahnung von Funktürmen haben, aber von anerkannten Funktionsbauten bzw. dessen fachlich korrekter Zuordnung ganz sicher nicht. Er hat übrigens selbst nie dergleichen von sich behauptet, was irgendwen berechtigt ihn als Quelle einer Begriffsfindung zu nennen. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:24, 17. Dez. 2009 (CET) Wlady, ich pöbele nicht unangemeldet! Unterlasse Deine persönlichen Angriffe, sonst landest Du auf VM, auch für Deine Unverschämtheit auf Deiner Disk.

(BK)Der Autor ist seit Gründung der Deutschen Funkturm im Jahr 2002 deren Geschäftsführer und war davor unter anderem als Geschäftsbereichsleiter für die Kabelfernsehnetze der Deutschen Telekom verantwortlich. - Klingt das nach einem Experten? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:29, 17. Dez. 2009 (CET)

(Nochmal BK)Hier ist auch eher von einem Techniker die Rede, als von Fachmann für Bautechnik. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:34, 17. Dez. 2009 (CET)

Für mich nicht, aber das hatte ich ja ausgeführt! --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Die Frage war ja auch nicht an dich gerichtet :-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:34, 17. Dez. 2009 (CET)

Ah Danke Braveheart. Dieser Herr hat den Bautypus/Gattungsbegriff „Fernsehturm“ kreiert und hat daher von nun an welteit zu gelten (oder zumindest in der deutschsprachigen Wikipedia). –– Bwag @ 12:36, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich dachte ich bringe das aktuellste Buch, was sich ausschließlich damit beschäftigt und von Polentario selbst als anerkannt angesehen wird. Aber das war wohl ein Fehler. Ich kann auch gerne Reclam zitieren, was hätten's denn nun gern? – Wladyslaw [Disk.] 12:39, 17. Dez. 2009 (CET)

<nachträglich reinquetsch> Dieser Herr ist laut der von Braveheart gelinkten Quelle, die Deutsche Funkturm GmbH, einer von zwei Geschäftsführern, aber kein Bautechniker, kein Fachmann für Bautechnik, keine Techniker sonstwelcher Sparte, sondern „Diplom Kaufmann Universität Nürnberg-Erlangen, Promotion “.

JFTR, damit wir es genau wissen, wovon bzw. von wem wir reden. --Elisabeth 16:12, 19. Dez. 2009 (CET)

Na und? Die Aussagen die dort getätigt werden widersprechen in keinster Weise den Architekturlexikon. Von daher ist es auch völlig egal, was der gute Herr ist. Polentario hat es jedenfalls nicht gestört, als er sich damit rühmte, sein Buch „ausführlich zu exzerpieren“. – Wladyslaw [Disk.] 11:15, 20. Dez. 2009 (CET)

Für mich ist der Geschäftsführer einer Gesellschaft die Funk- und Fernsehtürme verwaltet sehr wohl ein Experte in Sachen Funk- und Fernsehtürmen. Jetzt werden Deine Thesen zur Bautypus-Frage noch abenteuerlicher als die von Bwag. Darf ich Polentario zitieren? Er hat heute noch geschrieben der Bautyp war nie umstritten. Label5, das Thema ist schon lange durch. Übrigens hat Polentario selbst das Buch ins Spiel gebracht. Also ich bin ganz unschuldig. Und zu den Pöbeleien: das sieht offensichtlich auch ein Admin so, dass dieser Beitrag nichts zur Verbesserung beiträgt. – Wladyslaw [Disk.] 12:35, 17. Dez. 2009 (CET)

Wlady, wenn wir schon bei „dass dieser Beitrag nichts zur Verbesserung beiträgt“ sind. Bist du der Meinung, dass deine Aussage: „Jetzt werden Deine Thesen zur Bautypus-Frage noch abenteuerlicher als die von Bwag.“ dazu etwas beiträgt? –– Bwag @ 12:38, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich finde es eben abenteuerlich expliziten Aussagen ohne Belege zu widersprechen. Du nicht? – Wladyslaw [Disk.] 12:40, 17. Dez. 2009 (CET)

Nur als Hinweis: Für mich kann man aus dem Pospyschil locker ableiten, daß der Donauturm kein fernsehturm im engeren Sinn ist, die entsprechende Kategoriesierung ist da ziemliche eindeutig. Gabnz interessant wie Wladislaw hier die Facts verdreht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:41, 17. Dez. 2009 (CET)

Der Spaß wird erst richtig lustig, weil auf dem Donauturm gar keine Fernsehantennen sind. Diese befinden sich im Wiener Raum fast ausschließlich auf dem Kahlenberg. Damit ist diese Fernsehturmthese einfach nur noch absurd. --12:43, 17. Dez. 2009 (CET) (nicht signierter Beitrag von Label5 (Diskussion | Beiträge) 12:43, 17. Dez. 2009 (CET))

Kennst du eine ÖNORM, die den Bautypus Fernsehturm in Österreich definiert? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Die ÖNORM legt Verfahrensgrundsätze und Anforderungen für Materialien bzw. deren Einbau fest und definiert keine Bauwerkstypen. Für Fernsehtürme wird aber spezieller über die ÖNORM festgelegter Beton verwendet. – Wladyslaw [Disk.] 12:49, 17. Dez. 2009 (CET)

Polentario: Fakten verdrehen? Roman Ciesielski: Behälter, Bunker, Silos, Schornsteine und Fernsehtürme. Aus dem Polnischen übersetzt von Władysław Chlebica. 2., neubearbeitete Auflage. Ernst, Berlin 1985, ISBN 3-433-00911-2, beschreibt auf Seite 541 unter Punkt 5.4.9 Fernsehturm in Wien (Donauturm) Was habe ich da verdreht? Habe ich statt Aussichtsturm Fernsehturm geschrieben? Kennst Du die Quelle? – Wladyslaw [Disk.] 12:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Ist dieser Geschäftsführer der „Deutschen Funkturm “und vorherige Geschäftsbereichsleiter für die Kabelfernsehnetze der Deutschen Telekom der gleiche? –– Bwag @ 12:50, 17. Dez. 2009 (CET) PS: Wenn ja, dann kann ich mir schon vorstellen, dass dieser vor lauter „Deutschem“ weltweit auch nur mehr „Deutsche Fernsehtürme“ (bautypisch) sieht.

Bwag: was Du Dir denkst oder auch nicht ist für den enzyklopädischen Artikel irrelevant, da POV. Wir stellen hier Wissen dar und bewerten es nicht. Willst Du es bewerten, dann mach Dir einen Blog auf und schreib dort rein, was auch immer Du willst. – Wladyslaw [Disk.] 12:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Eine solche ÖNorm gibt es nicht, weil es keine feste Definition für Fernsehturm gibt. Übrigens auch nicht in der deutschen DIN. Aber interessant wie [en.Donauturm] das sieht. Władysław Chlebica jetzt als Bauxperten einzuführen wird immer abenteuerlicher! --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 12:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Selbstverständlich sind alle Autoren, die es wagen den Donauturm als Fernsehturm zu bezeichnen keine Experten. Die wahren Experten sind die Wikipedia-Benutzer, die sich vor diesem Streit noch nie in diesem Bereich getummelt haben. – Wladyslaw [Disk.] 12:57, 17. Dez. 2009 (CET)

Jetzt lass mal Dampf ab, Wlady. Deine Begriffsfindung/definition hast du dir aufgrund der Aussage von einem einzigen zusammengebastelt. Und dieser einzige ist zufälligerweise der Geschäftsführer der „Deutschen Funkturm“ und vorherige Geschäftsbereichsleiter für die Kabelfernsehnetze der Deutschen Telekom - hast du keine repubtablere Quellen? –– Bwag @ 13:09, 17. Dez. 2009 (CET)

Das ist nicht wahr Bwag, ich habe hier erklärt, wieso ich gerade dieses Buch bringe, ich bringe aber gerne weitere Quellen. Wäre Ernst Seidl: Lexikon der Bautypen: Funktionen und Formen der Architektur, Reclam, ISBN 978-3150105726 reputabel genug? – Wladyslaw [Disk.] 13:16, 17. Dez. 2009 (CET)

Wlady, was bitte macht einen Turm auf dem gar keine Fernsehantennen (nur Mobilfunk und Radioantennen) denn bitte zum Fernsehturm? Und im Lexikon der Bautypen gibt es keine klare und eindeutige Definition für Fernsehtürme! Bastle Dir bitte keine Quellen zusammen. Eine Bauform kann jedenfalls keine Definitionsgrundlage sein, dies macht allein die vorwiegende Nutzung! --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:21, 17. Dez. 2009 (CET)

Das Benutzer:Taxiarchos228/Artikel/Fernsehturm hier ist übrigens Theoriefindung Deiner privaten und wissenschaftlich nicht fundierten Definition und solltest Du das in den ANR verschieben werde ich einen LA darauf stellen. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:25, 17. Dez. 2009 (CET)

Der derzeitige Zustand des Artikels Fernsehturms ist überarbeitungswürdig und wird von vielen zurecht kritisiert. Der Umbau im ANR stützt sich auf Quellen und ist damit alles andere als POV. Einen LA zu stellen steht Dir frei. – Wladyslaw [Disk.] 13:34, 17. Dez. 2009 (CET)

Ja Wlady, täte mich mal interessieren. Möchte endlich mal eine klare Definition des „Gattungsbegriff/Bautypus“ Fernsehturm lesen und nicht irgendeine hergeleitete. Vielleicht hat dieser Ernst Seidl diese vorgenommen, also lass mal sehen, was dieser schrieb. –– Bwag @ 13:30, 17. Dez. 2009 (CET)

Es gibt eine klare Beschreibung, was man als Fernsehturm bezeichnet. Ein Fernsehturm/ Fernmeldeturm ist ein (a) freistehendes, (b) seine Umgebung weit überragendes (c) Turmbauwerk, (d) oft in Kombination mit Gastronomie und Aussichtsplattformen zur (e) Übertragung von Funk- bzw. Fernsehmodulation. Der Donauturm erfüllt von (a) bis (e) alle diese Punkte. Dass er keine Fernsehsignale absendet spielt erstens für den Bautypus keine Rolle und wird zweitens durch die Definition auch durch das bzw. als möglich aber nicht zwingende Voraussetzung angesetzt. Statisch unterliegen sie ganz anderen Vorschriften als gewöhnliche Aussichtstürme. Charakteristisch ist bei Betonbauwerken ein nach oben sich verjüngender Schaft. In den meisten Fällen verfügen sie über auskragende Turmkörbe. Nach oben setzt sich je nach Bedarf ein Mast für Funkantennen fort. Der Schaft beherbergt Aufzüge, Nottreppen und Leitungen. Label5: Hast Du das Lexikon oder soll ich es Dir die einschlägigen Seiten per Mail zuschicken? – Wladyslaw [Disk.] 13:34, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich habe dieses Lexikon und daher weiß ich das das was Du darstellst da nicht drinsteht! Die These von Dir kann ich aber wo genau nachesen? --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:43, 17. Dez. 2009 (CET)

Das ist keine These sondern die Definition von Fernsehturm, die Du auf Seite 144 findest. Im Abschnitt über Aussichtstürme wird ausdrücklich darauf hingewiesen, dass seit dem 20. Jahrhundert auch Funk- und Fernsehtürme als Aussichtstürme fungieren. Kein Mensch würde bei einem Kirchturm einer stillgelegten Kirche absprechen, ein Kirchturm zu sein. – Wladyslaw [Disk.] 13:48, 17. Dez. 2009 (CET)

Danke für das Angebot bezüglich Zusendung - liegt mir aber vor und daher nicht nötig. Ich lese dort jedoch nichts von einem „Bautypus“. Und du hast bei bei deiner Zitierung die Sache ein wenig umgestellt. Ich lese konkret: „(a) freistehendes, (b) seine Umgebung weit überragendes (c) Turmbauwerk zur (d) Übertragung von Funk- bzw. Fernsehmodulation, (e) oft in Kombination mit Gastronomie und Aussichtsplattformen (>Aussichtsturm)“. Also in erster Linie zur Übertragung von Funk- bzw. Fernsehmodulation, ansonsten siehe Aussichtsturm. Und zum Bautypus. Dann müsste nach deiner Interpretation auch ein Aussichtsturm ein Bautypus sein. Ich persönlich würde das maximal bei einem Kopfturm annehmen, den auch Seidl erwähnt. –– Bwag @ 13:52, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich lese dort jedoch nichts von einem „Bautypus“. Dann darf ich Dich unterstützen. Zitat: [...] Den damit eingeführten Bautypus charakterisiert ein sich nach oben verjüngender, im Querschnitt runder Betonschaft, der sich über einen erstmals verwendeten Ringfundament (i. Ggs. zum zuvor üblichen Plattenfundament) erhebt. [...] Hat der Donauturm, und das ist die Grethchenfrage, wieso Ralf die Fernsehtürme auch dem Tiefbau und nicht etwa dem Hochbau zuordnet ein Platten- oder ein Ringfundament? – Wladyslaw [Disk.] 13:59, 17. Dez. 2009 (CET)

Ach Wlady, einmal stellst du um, siehe eins weiter oben und hier zitierst du aus dem Zusammenhang. Ich lese: „... erstmals ... ein Fernsehturm als Stahlbetonkonstruktion errichtet, der als sogenannter Kopfturm ... weltweit beispielgebend war. Dem damit eingeführten Bautypuscharakterisiert ein ...“ Also nicht der Fernsehturm ist ein neuer Bautypus, sondern der Kopfturm. Im konkreten Fall heißt das, dass du jederzeit im Artikel schreiben kannst, dass der Donauturm ein Kopfturm ist - von mir aus auch in die Einleitung, wenn es sein muss. –– Bwag @ 14:10, 17. Dez. 2009 (CET)

Jetzt schreibst Du dich gerade um Kopf und Kragen: Heißt das beschriebene Lemma im Lexikon Kopfturm oder Fernsehturm? Der Satz Den damit eingeführten Bautypus charakterisiert ein sich nach oben verjüngender, im Querschnitt runder Betonschaft, der sich über einen erstmals verwendeten Ringfundament (i. Ggs. zum zuvor üblichen Plattenfundament) erhebt. steht unmittelbar hinter der Erwähnung des Stuttgarter Fernsehturms als formgebend. Kopfturm ist nichts anderes als ein Fernsehturm mit auskragendem Turmkorb, und richtig: der Donauturm ist ein Kopfturm, da er einen auskragenden Turmkorb hat. Es gibt nämlich auch Fernsehtürme ohne auskragenden Turmkorb, das sind dann keine Kopftürme aber sehr wohl Fernsehtürme. Du hast meine Frage nicht beantwortet: Hat der Donauturm ein Ringfundament, was nach Seidl charakteristisch für Fernsehtürme ist? – Wladyslaw [Disk.] 14:15, 17. Dez. 2009 (CET)

„Ringfundament, was nach Seidl charakteristisch für Fernsehtürme ist“. Oh, wo liest du, dass das für Fernsehtürme charakteristisch ist - bitte zitieren? –– Bwag @ 14:21, 17. Dez. 2009 (CET)

Den damit eingeführten Bautypus charakterisiert ein sich nach oben verjüngender, im Querschnitt runder Betonschaft, der sich über einen erstmals verwendeten Ringfundament (i. Ggs. zum zuvor üblichen Plattenfundament) erhebt. – Wladyslaw [Disk.] 14:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Bitte vollständig zitieren! ... ein Fernsehturm als Stahlbetonkonstruktion errichtet, der als sog. Kopfturm weltweit beispielgebend war. Den damit eingeführten Bautypus charakterisiert ein sich nach oben verjüngender, im Querschnitt runder Betonschaft, der sich über einen erstmals verwendeten Ringfundament (i. Ggs. zum zuvor üblichen Plattenfundament) erhebt. (nicht signierter Beitrag von Bwag (Diskussion | Beiträge) 14:30, 17. Dez. 2009 (CET))

Ein Kopfturm ist ein Fernsehturm mit auskragendem Turmkorb. Und wo ist nun das Problem? – Wladyslaw [Disk.] 14:32, 17. Dez. 2009 (CET)

Wlady, ich lese nirgends im Buch: „Ein Kopfturm ist ein Fernsehturm mit auskragendem Turmkorb“ wie du behauptest. Ich lese nur: „ein Fernsehturm als Stahlbetonkonstruktion errichtet, der als sog. Kopfturm weltweit beispielgebend war“. –– Bwag @ 14:36, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich will Dich nicht überfordern und möchte, bevor wir fortfahren, ein Zwischenergebnis festhalten, damit es nicht verloren geht. Wir sind der Lösung nämlich zum greifen nahe. Ist der Donauturm ein Kopfturm? Ja oder Nein? – Wladyslaw [Disk.] 14:38, 17. Dez. 2009 (CET)

Lies bitte ein paar Beiträge oben nach. Dann erübrigt sich deine Frage. –– Bwag @ 14:43, 17. Dez. 2009 (CET)

PS: Oder hast du diese Frage nur gestellt, damit du deine Untergriffikgeit wie „Ich will Dich nicht überfordern“ unterbringen kannst? –– Bwag @ 14:45, 17. Dez. 2009 (CET)

Viele Deiner Fragen erübrigen sich auch, ich darf daran erinnern, dass ich mehrfach Sätze zitiert habe. Wir sind hier an einem ganz wichtigen Zwischenergebnis. Du hast bereits hier angedeutet, dass Du geneigt bist, den Donauturm als Kopfturm zu bezeichnen bzw. durch mich so bezeichnen zu lassen. bei über 600 kb Artikeldiskussion will ich Zwischenergebnisse absichern. Du verstehst? ;) – Wladyslaw [Disk.] 14:47, 17. Dez. 2009 (CET)

Wlady, mal ehrlich, geht es dir um die Artikelverbesserung, oder um das „justament Rechthaben“ und greifst dazu auch zur Not zu kleinen unsachlichen Mittelchen wie Satzumstellung, damit eine andere Gewichtung vorgetäuscht wird und zusammengekürzte Zitierung, die einen gänzlich anderen Sachverhalt dann darstellt. –– Bwag @ 14:15, 17. Dez. 2009 (CET)

Wlady, du kannst doch nicht aus der Tatsache dass seit dem 20. Jahrhundert auch Funk- und Fernsehtürme als Aussichtstürme fungieren (vorher gab es die Dinger ja uch gar nicht!) auch den Umkehrschluss herleiten! Und diese angebliche Definition aus der Seite 144 ist eine freie Interpretation der Autoren. Bitte lies mal was eine wissenschaftliche Definition ist. Das ein Kirchturm auch ein Kirchturm bleibt, wenn er auf einer stillgelegten Kirche steht, ist wohl logisch, da das Gebäude als solches immer noch eine Kirche gemäß ihrer Bestimmung ist. Insofern nochmal nachgefragt. Hast Du gelesen, dass ich darauf verwies dass auf dem Donauturm keine Fernsehantennen sind? Was macht ihn dann bitte gemäß Deiner Theorie zum Fernsehturm? --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 13:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Es tut mir leid, Dich enttäuschen zu müssen. Aber dass der Donauturm keine Fernsehantennen hat ist (a) hier nun jedem längst bekannt und (b) nicht das Ausschlusskriterium. Dem Stuttgarter Fernsehturm wurden vor Jahren auch die Fernsehantennen abmoniert. Hat sich das Ding nun plötzlich zum Nicht-Fernsehturm mutiert? – Wladyslaw [Disk.] 14:05, 17. Dez. 2009 (CET)

Meinst du nicht, dass zwischen "hat diese Verwendung nicht mehr" und "hatte diese Verwendung nie" ein kleiner aber feiner Unterschied ist? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 14:08, 17. Dez. 2009 (CET)

Dann eben anders. Was macht einen Aussichtsturm der noch nie Fernsehantennen montiert hatte zu einem Fernsehturm? Nichts, absolut gar nichts! EEinen definierten Bautyp Fernsehturm gibt es nicht! Aber mal was anderes. Wird eine Betonröhre die man aufstellt dann auch zum Schornstein? --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:20, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich lese da gerade dass angeblich ein Ringfundament ein Indiz für einen Fernsehturm sein soll. Ich bitte Dich Wlady, höre auf über Sachen zu schreiben von denen Du augenscheinlich keine Ahnung hast. Ist denn der Lichtkuppel-Tum des Gärkellers vom Château Pichon-Longueville auch ein Fernsehturm? Der basiert nähmlich auch auf einer Ringfundament-Konstruktion. Der Artikel Fundament hilft Dir evtl.--Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:29, 17. Dez. 2009 (CET)

Dir ist aber schon den Unterschied zwischen einer hinreichenden und notwendigen Bedinung klar? Du willst Bauingenieur sein? Fernsehantennen sind keine zwingende Voraussetzungen für den Bautypus des Fersehturms. Einfach im Lexikon nachlesen, dort steht nichts davon, dass ein Fernsehturm zwingend Fernsehprogramme ausstrahlen muss. – Wladyslaw [Disk.] 14:31, 17. Dez. 2009 (CET)

Was wohl wieder daran liegt das es den Bautypus Fernsehturm nicht gibt! Es ist ein Turm und die Bezeichnung leitet sich von der überwiegenden Nutzungsart ab. Also ist ein Turm erst dann ein Fernsehturm wenn er auch Fernsehsendeantennen trägt. Im übrigen scheinst Du die Notwendige und hinreichende Bedingung, die mir bestens bekannt und vertraut ist, nicht wirklich verstanden zu haben. Dann solltest Du damit aber auch nicht argumentieren. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 14:48, 17. Dez. 2009 (CET)

Was wohl wieder daran liegt das es den Bautypus Fernsehturm nicht gibt! Genau, deswegen steht er auch nur als eigenständiger Begriff in einem Architekturlexikon so drin und charakterisierend sind diverse aufgezählte Spezifika. Aber nein, Fernsehturm als Bauwerkstyp gibt es nicht. <verständnisvoll mit dem Kopf nick und lächel> – Wladyslaw [Disk.] 14:50, 17. Dez. 2009 (CET)

Er steht als eigenständiger Begriff in keinem Architekturlexikon! Du interpretierst das einfach nur da hinein! Soetwas nenne ich Quellenverfälschung. Im übrigen regeln irgendwelche abstrakten Begriffe in der Architektur keinen fixen Terminus im Konstruktivem Ingenieurbau. Aber Bauingenieure haben ja keine Ahnung, da dies ein einzelner WP-Nutzer natürlich viel besser zu wissen glaubt. Es macht nur keinen Sinn sich auf Schriftwerke zu berufen, die man augenscheinlich gar nicht richtig verstanden hat. Ich gehe mit AGF noch davon aus, dass Du nicht wissentlich falsche Interpretationen hier einbringst. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Wer hinreichende und notwendige Bedingungen verwechselt bzw. offensichtlich nicht kennt sollte nicht so großspurig von Quellenfälschung sprechen. – Wladyslaw [Disk.] 15:13, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich schrieb es ja bereits, wenn Dir Argumente ausgehen wirst Du beleidigend. Was die hinreichende und notwendige Bedingungen angeht, so nimm deinen rechten Zeige-und Mittelfinger gespreizt (alternativ auch links), führe sie an die Erhöhung mitten im Gesicht, presse nun beide fest zusammen, ziehe nun weg vom Körper und lasse am besten nicht mehr los. --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:21, 17. Dez. 2009 (CET)

Tsors erster naiver Formulierungsvorschlag

Wie wäre es damit: Der Donauturm wurde im Stil eines Fernsehturmes erbaut und dient vorwiegend als Aussichtsturm und Gastronomierbetrieb. --tsor 15:26, 17. Dez. 2009 (CET)

Der Satz wird durch keine Quelle gestützt. – Wladyslaw [Disk.] 15:27, 17. Dez. 2009 (CET)

Teilweise schon. "Aussichtsturm und Gastronomierbetrieb" steht auf der Homepage. --tsor 15:30, 17. Dez. 2009 (CET)

Homepages von Sehenswürdigkeiten sind wie bereits oben dargelegt als Quellen sicher weniger maßgeblich und geeignet als Fachliteratur. Vor allem steht dort nicht, dass der Turm im Stil eines Fernsehturms erbaut wurde, dort steht auch nicht dass er kein Fernsehturm sei. Ein aufmerksamer Leser fragt sich dann berechtigt: „warum wählt man für einen Aussichtsturm den Stil eines Fernsehturm?“ – Wladyslaw [Disk.] 15:33, 17. Dez. 2009 (CET)

Was genau wäre dann der Baustil Fernsehturm? dort steht auch nicht dass er kein Fernsehturm sei, Kunststück, warum soll etwas erwähnt werden, was man nicht ist? Da steht ja auch nicht, dass er kein Bahnhof ist. Ist er jetzt ein Bahnhof? --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 15:36, 17. Dez. 2009 (CET)

Ich sprach nicht von Baustil sondern Bautyp. Abgesehen davon ist das Thema bereits abgefrühstückt und von vielen anderen Benutzern auch längstens akzeptiert. Fachliteratur zu diesem Thema gliedert den Donauturm zu den Fernsehtürmen/ Fernmeldetürmen ein und ein bereits zitiertes Buch nennt ihn auch explizit so. Wenn Du ein Buch findest, dass den Donauturm als Bahnhof klassifiziert, dann müssten wir mal darüber reden. – Wladyslaw [Disk.] 15:58, 17. Dez. 2009 (CET)

Und wo ist jetzt der Bautyp „Fernsehturm“ definiert? –– Bwag @ 16:04, 17. Dez. 2009 (CET)

Es gibt hier eine Einigung dass der Donauturm ein Fernsehturm ist? Du verdrehst schon wieder die Tatsachen und verdrehst Deine eigenen Aussagen. Du schriebst: "Vor allem steht dort nicht, dass der Turm im Stil eines Fernsehturms erbaut wurde, dort steht auch nicht dass er kein Fernsehturm sei" (Zitat Taxiarchos228). Jetzt ruderst Du zu Bautyp. Aber genau dort sagt der erste Satz: Unter Bautypologie oder Haustypologie versteht man die Zuordnung von Gebäuden zu Gruppen, die sich nach ihrer Morphologie oder einer Nutzung unterscheiden. Was genau hast Du daran jetzt nicht verstanden? --Fröhliche WeihnachtenΛV^{¿? Noch Fragen?} 16:14, 17. Dez. 2009 (CET)