„Diskussion:Donauturm/Archiv/1“ – Versionsunterschied

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"Bevor der Donaupark eingerichtet wurde, wurde das Areal als Mülldeponie verwendet."

Das ist richtig, gehört aber wenn dann eher in den Artikel über den Donaupark und steht auch dort.--Madmaxx2 18:52, 30. Mai 2006 (CEST)

Vor wie viel Jahren war das?

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-- DuesenBot 15:36, 5. Mär. 2007 (CET)

Thema Fernsehtum

Nachdem auf meiner Seite die Diskussion begonnen, kopiere ich sie von meiner Seite hierher und mache dort EOD

Donauturm

Hallo Karl Gruber,

ich darf Dich darauf aufmerksam machen, dass ich eine Vielzahl von Artikeln zu Fernsehtürmen (mit)geschrieben, unter anderem auch zum Donauturm, haben sowie diese Liste der höchsten Fernsehtürme. Ich verfüge über entsprechende Fachliteratur zu diesem Thema und kann Dir versichern, dass der Gattungsbegriff Fernsehturm auch für den Donauturm zutrifft. Das ändert nichts daran, dass ihn Wien keiner diesen Turm so bezeichnet. Wenn das dein einziges Argument bleibt, bitte ich Dich weitere Reverts auf diesem Bereich zu unterlassen. Anderenfalls muss ich davon ausgehen, dass es Dir hier nicht um die Verbesserung der Enzyklopädie geht sondern um andere Dinge. Danke für Beachtung. Gruß – Wladyslaw [Disk.] 11:52, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich warne Dich zum letzten Mal. Beim nächsten Revert oder beim nächsten Unsinn, wie diesen hier landest Du auf VM. Wir beschreiben hier ein architektonisches Objekt und als solches haben die korrekten architektonischen Begriffe zu stehen und keine peinlich-klingenden Pseudorelativierungen. – Wladyslaw [Disk.] 11:54, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich habe die Einleitung so geändert. Denn trotzdem schaut dich in Wien jeder blöd an, wenn du es ihm so erklärst. Nachdem wikipedia nicht nur für deutsche sondern für deutschsprachige Leser, ersuche ich dich auch auf das Rücksicht zu nehmen und Beleidigungen zu unterlassen. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:56, 31. Okt. 2009 (CET)

Auch Österreicher dürfen beim Lesen von Wikipedia etwas lernen. Deine Falschaussagen sind nicht tolerabel und für weitere umgangssprachliche Änderungen werde ich mich für eine Sanktion gegen Dich stark machen. Übrigens können auch Funktürme gleichzeitig Fernsehtürme sein, wie z.B. der Funkturm Wien-Arsenal. Fernsehturm ist der Übergriff mit der Spezifikation eines Turmkorbs. Du kannst das zur Kenntnis nehmen oder auch nicht, das ist mir egal. Desinformation werde ich nicht weiter dulden. – Wladyslaw [Disk.] 12:00, 31. Okt. 2009 (CET)

(BK)"Pseudorelativierungen" ist ja mal nett. Also keine Relativierung an sich? Wenn du in Wien jemanden fragen würdest, wo der Fernsehturm sei oder wie man dort hinkommt, schaut dich jeder blöd an. Der Leser sollte darüber aufgeklärt werden. "Desinformation" ist ja lächerlich. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:03, 31. Okt. 2009 (CET)

Wieso soll man mit dir darüber diskutieren, wenn du nicht mal die Vorschaufunktion verwenden kannst? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:07, 31. Okt. 2009 (CET)

Man schaut mich blöd an, weil es der Donauturm ist. Donauturm ist der Name des architektonischen Bauwerks Fernsehturm. So wie die Brigittenauer Brücke eine Hohlkastenbrücke ist. Wenn ich in Wien nach der Hohlkastenbrücke frage, werde ich sicher noch blöder angeschaut. Ist das ein Grund jetzt architektonisch korrekte Fachbegriffe zu verbannen weil es Menschen gibt, die sie nicht kennen? Wohl kaum. – Wladyslaw [Disk.] 12:07, 31. Okt. 2009 (CET)

Nicht im ersten Satz der Einleitung zu stehen heisst, sie gleich zu verbanne? Ist das nicht ein wenig übertrieben? ;-) Wieso nicht beides in die Einleitung mit aufnehmen? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:10, 31. Okt. 2009 (CET)

Ganz einfach weil bei der Brigittenauer Brücke nicht steht: Die Brigittenauer Brücke ist eine Hohlkastenbrücke in Wien über die Donau. sondern Die Brigittenauer Brücke ist eine sechsspurige Straßenbrücke in Wien über die Donau. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:16, 31. Okt. 2009 (CET)

Zum Fernsehturm selbst Da steht z.Bsp. beim Fernsehturm Neben der Hauptfunktion zur Übertragung von Funk- und Radiowellen... das ist ja hier gar nicht der Fall - auf jeden Fall nicht als Hauptfunktion - also ist der artikel auch ein Blödsinn. wieder nix mit lernen --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:19, 31. Okt. 2009 (CET)

Du musst lernen, zwischen zwingenden Kriterien und möglichen Anwendungen zu unterscheiden. Wann ein Turm ein Fernsehturm ist habe ich weiter unten beschrieben. – Wladyslaw [Disk.] 12:26, 31. Okt. 2009 (CET)

P.S. Du bist auf dem Holzweg: Selbstverständlich überträgt der Donauturm Funkprogramme (→ Donauturm#Nutzung). – Wladyslaw [Disk.] 12:29, 31. Okt. 2009 (CET)

Der Donauturm ist ein Fernsehturm

Der Gattungsbegriff Fernsehturm steht für folgende architektonische Kriterien:

1. freistehender Turm, d.h. nicht durch Seile abgespannt wie oft bei Sendemasten anzutreffen
2. der Turm verfügt über einen Turmkorb, dieser Turm kann öffentlich zugänglich sein, muss es aber nicht wie z.B. Fernsehturm St. Chrischona

Fernsehtürme bestehen meistens aus Stahlbeton, es gibt aber auch Stahlfachwerktürme, die man darunter subsumiert wie z.B. den Tokyo Tower oder sogar den Eiffelturm; auch beim Eiffelturm mutet rein umgangssprachlich die Bezeichnung Fernsehturm unangebracht an, trotzdem ist er einer und keiner würde auf die Idee kommen im Artikel Eiffelturm den unenzyklopädischen Satz Die Pariser nennen den Eiffelturm aber nicht Fernsehturm zu schreiben – allein schon aus dem Grund weil es im französischen nicht einmal ein eigenes Wort dafür gibt. Die Franzosen verwenden nebenbei das selbe Wort wie die Deutschen. Und wenn die Franzosen das können dann sollten das auch die Österreicher schaffen. – Wladyslaw [Disk.] 12:24, 31. Okt. 2009 (CET)

Der Donauturm wurde in erster Linie als Ausichtsturm für die WIG64 erbaut und nicht als Fernsehturm. Die jetzige Einleitung ist an sich falsch, denn man schreibt ja z.B. bei der Einleitung des Eiffelturms auch nicht „Der Eiffelturm ist ein Aussichts- und Fernsehturm“. –– Bwag @ 13:14, 31. Okt. 2009 (CET) PS: Lieber Wlady, ich ersuche dich, wo anders „deine Sucht nach Editwars“ zu befriedigen.

Bitte bring Sachargumente und verzichte auf persönliche Untergriffe. Im Wiederholungsfall werde ich das als Verstoß gegen WP:KPA und WP:BNS werten. Der Anlass zum Bau des Turmes definiert nicht seine architektonische Gattung. Anlässe wie Garten- oder Weltauststellungen werden oft als Aufhänger genutzt, der eigentliche Grund sind sie selten. Der Donauturm strahlt funktechnisch Radioprogramme ab. Dass er keine Fersehprogramme abstrahlt spricht nicht gegen die Definition. – Wladyslaw [Disk.] 13:22, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich glaube du hast keine Ahnung. Schau dir mal die architektonische Gestaltung an. Aussichtsplattform, zweistöckiges Restaurant, davon ein Stock drehbar. Und nur weil man schon so einen hohen Turm hatte, hat man obenauf halt noch einen Sendemast draufgesetzt. Also, ich bleibe dabei - such dir andere Artikel, wo du streiten kannst. –– Bwag @ 13:36, 31. Okt. 2009 (CET)

Punkt 1: das Ding oberhalb des Turmrestaurants ist kein Sendemast sondern eine Antenne bzw. ein Antennenmast. Bitte informiere Dich über die Fachbegriffe, bevor Du sie anwendest. Punkt 2: Die Verwendung von Fernsehtürmen als Aussichtsturm, Funkturm und Restaurant ist absolut üblich. Wir haben hier nicht einmal einen Grenzfall, wo dem man zugunsten des Donauturms ausgehen könnte. – Wladyslaw [Disk.] 13:50, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich täte schon sagen, dass da obenauf ein Sendemast steht und mehrere Antennen montiert sind (vgl. Merkurturm#Aussichtsturm, Datei:Sendemast.JPG). Ergo: Ich gebe mal das zurück mit dem „informiere Dich über die Fachbegriffe“. –– Bwag @ 14:01, 31. Okt. 2009 (CET) PS: Und wiederhole: such dir andere Artikel, wo du streiten kannst.

Falsch: als Sendemast bezeichnet man eine Bauwerksform, die von der Gründung bis zu Spitze Antennen beherbergt oder selbst als solche dient. Ein aufgesetzter Sendemast bezeichnet man als Antennenmast. Allerdings spielt das für die Bewertung der Frage, warum der Donauturm nicht als Fernsehturm bezeichnet werden darf oder kann, keine Rolle. Dein frommer Wunsch, mich aus diesem Artikel hinaus zu kompromittieren, obwohl ich Mitautor des Artikels bin, soll wohl eher deine fehlende Sachlichkeit und Sachkenntnis übertünchen. Mit ernsthafter Auseinandersetzung mit dem Thema hat das jedenfalls nichts mehr gemeinsam. – Wladyslaw [Disk.] 14:07, 31. Okt. 2009 (CET)

Ja, jetzt hast du dich schon verbessert. Nun schreibst du etwas von einem „Antennenmast“. Also einigen wir uns, dass da ein Mast aufgesetzt ist, egal ob wir den nun "Sendemast" oder „Antennenmast“ bezeichnen. Das ganze Ding wird aber als Turm bezeichnet und der Mast ist nur ein „Zusatzding“, so wie beim Merkurturm. Im Übrigen; für mich ist es jetzt EOD, denn mir ist die Zeit zu schade, mit „amtsbekannten Streithanseln“ meine Zeit zu verbrinen. –– Bwag @ 14:15, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich habe mich nicht verbessert, denn vom Antennenmast sprach ich schon weiter oben. Die Bezeichnung „amtsbekannter Streithansel“ trifft eher auf Leute wie Dich zu, die hier nicht zu Sache sprechen aber dafür den Diskussionskern verwässern. – Wladyslaw [Disk.] 14:29, 31. Okt. 2009 (CET)

Im Übrigen ist auch der Florianturm in Dortmund im Zusammenhang mit der BUGA 1959 errichtet worden. Wo ist nun das Argument gegen die Bezeichnung Fernsehturm? – Wladyslaw [Disk.] 13:25, 31. Okt. 2009 (CET)

Jetzt sind wir schon bei 4 gg. 1.(BK) Wenn du uns als "Sprachseparatisten" beschimpfst, obwohl das nun gar nix mit dem Thema zu tun hat, sieht man doch, dass du nur auf Streit aus bist. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:27, 31. Okt. 2009 (CET)

Hier wird nicht abgestimmt sondern argumentiert. Du musst das irgendwie verwechseln. – Wladyslaw [Disk.] 13:28, 31. Okt. 2009 (CET)

4 gg. 1 was die Interpretation der Quellenlage anbelangt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:31, 31. Okt. 2009 (CET)

In welcher Quelle steht nochmal drin, dass der Donauturm kein Fernsehturm ist? – Wladyslaw [Disk.] 13:32, 31. Okt. 2009 (CET)

Darum gehts doch überhaupt nicht. Deine Überbewertung ist das Problem. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:34, 31. Okt. 2009 (CET)

Worum geht es Dir dann? Was bewerte ich über? – Wladyslaw [Disk.] 13:35, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich finde die Einleitung in Wladys Fassung von der Formulierung her OK. Die Variante mit "... wird aber nicht so bezeichnet" halte für sprachlich nicht sonderlich gelungen. Inhaltlich (architektonische Kategorisierung) kann ich dazu nichts beitragen. Bzgl. des Vergleiches mit dem Eiffelturm: Der ist doch ein bißchen vermessen – der Eiffelturm wird sicher stärker mit Paris assoziiert, als der Donauturm mit Wien. --pep 13:45, 31. Okt. 2009 (CET)

Ad Assoziation: Ich wage diese Behauptung zu bezweifeln. Immerhin ist der Donauturm auf Platz 8 der Top 30 der Wiener Sehenswürdigkeiten (2006, 408.080 Besucher). Vergleiche: Der Stephansdom liegt erst auf Platz 22 mit 168.000 Besuchern; und der gilt ja nun wirklich als die Ausgeburt der Identifikation und Assoziation mit Wien. Wieso sollte es dann der Donauturm ausgerechnet weniger sein, als der Eiffelturm? (Quelle: [1]) --Elisabeth 00:00, 2. Nov. 2009 (CET)

Genau aus diesem Grund steht bei Eiffelturm auch der Begriff Fernsehturm nicht im Einleitungssatz, dafür aber in der Infobox und lässt den Turm auch berechtigerweise in der Liste der höchsten Fernsehtürme erscheinen. Der starke Wahrzeichencharakter rechtfertigt, dass man im ersten Satz von einem Wahrzeichen spricht. – Wladyslaw [Disk.] 13:49, 31. Okt. 2009 (CET)

Nein, der Donauturm ist ein Aussichtsturm, ein Aussichtsturm, ein Aussichtsturm, und kein Fernsehturm. Jedenfalls nicht in der Definition der Stadt Wien seit Grundsteinlegung (Stichwort: Quelle, die sich dir nach weblink lesen leicht erschlossen hätte), aber auch nicht in der Definition nach Fernsehturm gleich in der Einleitung. Um mich aber nicht zehnmal zu wiederholen, verweise ich jetzt nur auf meinen Eintrag auf meiner Diskussionsseite, wo du begonnen hast deine Theoriefindung zum Donauturm zu betreiben: Benutzer_Diskussion:Elisabeth59#Fernsehturm und auf meinen Eintrag zu deiner ach so freundlichen Vandalismusmeldung: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Artikel Donauturm .28erl..29 - Dein Vergleich weiter oben mit dem „Postturm“ hinkt mehr als - denn im Unterschied zum Donauturm ist der Postturm (sic!) in der Tat ein Fernsehturm, Funkturm ... nenn ihn wie du willst. Jedenfalls wurde der immer schon als der Funkturm geplant und gebaut der er heute auch noch ist. - Ja, es mag sein, dass - wie du oben schreibst - die Verwendung von Fernsehtürmen als Aussichtstürme durchaus üblich ist. Ja, der Donauturm ist nicht einmal ein Grenzfall. Weil, ich wiederhole mich, der Donauturm als Aussichtsturm geplant, gebaut, übergeben wurde und heute immer noch in seiner wesentlichen Funktion so dasteht. Und die Merkmale laut Definition Fernsehturm ist eben auch: vorwiegend Hörfunk und Fernsehen auszusenden. Beide Merkmale treffen auf den Donauturm bis heute nicht zu. --Elisabeth 14:08, 31. Okt. 2009 (CET)
PS: Deine Freundlichkeit, Wladyslaw, ist einfach umwerfend ...

Das einzige gebetsmühlenartig vorgetragene Argument, dass es in Wien unüblich sei, den Turm als Fernsehturm zu bezeichnen entkräftet nicht, dass man ein Bauwerk, das man infolge seiner Art als Fernsehturm zu bezeichnen pflegt auch dann als Fernsehturm zu bezeichnen hat, wenn sein Standort in der Republik Österreich ist. Und Elisabeth59: bitte nimm zwei Dinge zur Kenntnis: vom Donauturm werden Hörfunkprohramme ausgestrahlt und damit ist die Hauptanwendung, dass er zur Funkübertragung dient erfüllt. Dass er keine Fersehprogramme ausstrahlt ist dabei kein Kriterium. Und selbstverständlich sind die meisten Fernsehtürme auch Aussichtstürme. Worin soll jetzt das Argument gegen die Bezeichnung Fernsehturm sein. Es bleibt festzustellen, dass keiner der Befürworter, den Begriff Fernsehturm aus den Artikel zu verbannen oder ihn mit lächerlichen Sätzen zu relativieren, bisher maßgeblich auf dem Gebiet von architektonischen Bauwerken aufgefallen ist, insbesondere sehe ich keine wesentliche und länderübergreifende Beteiligung zum Thema Fernseh-, Funk- oder Aussichtstürme. – Wladyslaw [Disk.] 14:15, 31. Okt. 2009 (CET)

Sag mal, wie verbohrt bist du eigentlich in deiner festgefahrenen Meinung? - Ich schrieb mit keinem Wort etwas von in Wien üblich. Nimm du bitte zur Kenntnis, dass der Donauturm ein Aussichtsturm ist, so wie ihn die Stadtväter 1964 auch gewollt haben und bauen haben lassen - als Wahrzeichen für die WIG64. Dass zufällig ein paar wenige pipifax-regional betriebene Hörfunkprogramme vom Donauturm senden dürfen, ändert daran nichts. Die Hörfunkprogramme sind nicht wesentlich, sind nicht vorwiegend (wie es wortwörtlich im Artikel Fernsehturm steht), sondern nur ein bisserl ein Beiwerk.

Der Vergleich mit dem Eiffelturm ist einerseits gar nicht verkehrt - andererseits aber doch: Zum einen haben Eiffelturm und Donauturm den ursprünglichen Bau- und Verwendungszweck: Der eine zur Weltausstellung als Wahrzeichen, als Aussichtsturm gebaut (für 20 Jahre Bestandszeit aber nur, wie zu lesen), der andere für eine andere internationale Ausstellung. Auch als Wahrzeichen, auch als Aussichtsturm. Der Unterschied der beiden aber, warum der Vergleich nun aber doch hinkt: Der Donauturm ist Wahrzeichen und Aussichtsturm als (Haupt-)Verwendungszweck geblieben. Beim Eiffelturm ist man aber zu der Erkenntnis gelangt, wie im Artikel zu lesen, dass sich der Turm bestens als Funkturm eignet, deshalb durfte er über die 20 Jahre hinaus bis heute stehen bleiben. So ist der Eiffelturm, wenn man sich die Senderliste ansieht, tatsächlich ein voller Funkturm geworden neben der Aussichtsattraktion. Dem Donauturm hingegen hat man zu seiner Aussichtsturmverwendung einfach die paar pipifax-Programme hinzugepackt (weil sich für die Kleinradiostationen mit der kleinen regionalen Reichweite wohl keine eigenen Sender ausgezahlt hätten bzw. die Betreiber solche nicht hätten finanzieren können und der Donauturm dafür hinlänglich reicht) - das macht den Donauturm aber immer noch nicht zum Fernsehturm.

Um last but not least bei der Wahrheit zu bleiben: In der Tat war das Thema Aussichtsturm bis zu deinem Auftauchen kein Thema, hat die ganze Zeit friedlich da gestanden und niemand hat es gestört. Dann kamst du, modelste den ganzen Artikel um (na gut, auch wegen der einen Stufe Unterschied zwischen Architektenangabe und Betreiberhomepage wollte ich mit dir nicht diskutieren) und hast als Krönung dann noch den Fernsehturm in die Einleitung und in den Kasten reingesetzt.

Komm runter von deinem sprachseparatistischen Ross - du sagtest es ja jetzt eh schon selbst: „... insbesondere sehe ich keine wesentliche und länderübergreifende Beteiligung zum Thema Fernseh-, Funk- oder Aussichtstürme“, also halt dich als besserwisserischer Nichtösterreicher, der einfach nur recht haben will um des augenscheinlichen Rechthaben wollens, aus diesem Artikel einfach raus, tu uns den Gefallen. In der Liste der höchsten Fernsehtürme hat dir eh niemand den Donauturm weggenommen. (Deine österreich(er)feindlichen Absonderungen nerven nebstbei gewaltig. Das muss ja nicht sein, oder?) --Elisabeth 15:17, 31. Okt. 2009 (CET)

PS: Und im übrigen darfst ruhig Elisabeth schreiben, wenn ich auch schon selbst so unterschreibe. Ich empfinde das als entweder provokant oder als unhöflich, wenn du mich, trotz Unterschrift, mit dem zufälligen Benutzernamen ansprichst.

P.S. Es ist wirklich ein Trauerspiel wie hier manche durch die Lande ziehen und Desinformation betreiben weil ihnen bestimmte Ausdrücke ein Dorn im Auge zu sein scheinen. Dass der Donauturm einen Funkübertragungszweck erfüllt steht sogar im Wikipediaartikel. Ich komme mir langsam echt vereiert vor, aber offenbar muss man hier sogar schon offensichtliche Fakten nicht nur verlinken sondern reinkopieren, damit es zur Kenntnis genommen wird. – Wladyslaw [Disk.] 14:34, 31. Okt. 2009 (CET)

Kopie aus Donauturm#Nutzung:

Das ursprünglich als Aussichtsturm geplante Bauwerk wird als Fernsehturm auch für Mobilfunk-Antennen, einige UKW-Sendeanlagen privater Radiosender sowie diverse Funkdienste genutzt. Derzeit werden folgende Radioprogramme von hier aus ausgestrahlt:

Programmname	Frequenz	ERP
Radio Arabella Wien	92,9 MHz	2,8 kW
Radio Orange 94.0	94,0 MHz	1 kW
98,3 Superfly	98,3 MHz	0,38 kW
Radio Stephansdom	107,3 MHz	2 kW

------------------

Ja und nu? Nur weil irgendwer irgendwann ganz unten im Artikel den Fernsehturm dazu gesetzt hat und richtig dazu geschrieben hat, dass die Sender und der Mobilfunk ein Nebenzweck ist, ändert das doch nichts am Faktor, dass der vorwiegende Zweck Hörfunk u/o Fernsehprogramme auszustrahlen, beim Donauturm genau nicht gegeben ist. - Und auch wenn wir aus deiner Sicht depperte Ösis sind, die gefälligst lernen müssen, was uns weise Deutsche vorgeben, so deppert sind wir aber auch wieder nicht, dass wir nicht in der Lage wären, den betreffenden Artikel zur Gänze zu lesen und und sinnentnehmend zu verstehen. EOD. --Elisabeth 15:17, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich darf darauf verweisen, dass den Begriff übrigens ein österreichischer Benutzer in dem Artikel eingesetzt hat. Ich habe lediglich den Begriff in die Einleitung aufgenommen, weil er eben nicht nur als Aussichtsturm dient. Dass das Ausstrahlen von Radioprogrammen nur ein Nebenaspekt sein soll wage ich mal entschieden zu verneinen. Spätestens wenn man die Ausstrahlung der Programme vom Donauturm unterbindet dann dürfte den meisten Wienern klar sein, dass sie den Turm hauptsächlich als Sendestelle nutzen. Der durchschnittliche Wiener dürfte wahrscheinlich mehr vom Fernsehturm „Donauturm“ profitieren als vom Aussichtsturm „Donauturm“. Aber das steht auch nicht zur Debatte. Der Donauturm ist ein Fernsehturm und als solcher darf er auch bezeichnet werden. Punkt. – Wladyslaw [Disk.] 15:26, 31. Okt. 2009 (CET)

*reinquetsch* "dass den Begriff übrigens ein österreichischer Benutzer in dem Artikel eingesetzt hat". Stimmt so nicht ganz. Erstmalige Verwendung erfolgte durch Wladyslaw im Zuge dieses Edits. --Invisigoth67 (Disk.) 18:37, 31. Okt. 2009 (CET)

Ein Turm ist kein Mast - und umgekehrt. Ein Turm, der der Ausstrahlung von Fernsehsendern dient, ist ein Fernsehturm. Dabei kann er auch ein Aussichtsturm sein. Und/der ein Feuerwachturm. Und ein Spionageturm. Klar ist das hier ein Fernsehturm, was sonst? --Marcela 15:19, 31. Okt. 2009 (CET)

Richtigerweise muss man sagen, dass der Donauturm eben keine Fernsehsender sondern nur Radioprogramme überträgt. Deswegen darf er trotzdem als Fernsehturm bezeichnet werden. – Wladyslaw [Disk.] 15:28, 31. Okt. 2009 (CET)

Ich will ja nicht den Text von Fernsehturm daher kopieren, aber schon in der Einleitung steht Fernsehturm, auch Sendeturm oder Fernmeldeturm (FMT), nennt man einen meist röhrenförmigen Turm in schlanker Stahlbetonbauweise (vertikale Kragarmkonstruktion), dessen vorwiegende Aufgabe es ist, Hörfunk und Fernsehen auszusenden. - Mit einer Senderleistung von 6 kw davon zu sprechen, der Turm bringt mit dem Rundfunk mehr Nutzen für Wien als mit dem Aussichtsturm ist einigermaßen verwegen. Denn die Sendeleistung der wirklichen Sender rundherum ist ein zig-faches und das hier im Bereich ein besserer CB-Funk - auch dei Werbeeinnahmen durch die Unicredit werden auch größer als die Einnahmen durch Stephanscom sein. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 09:50, 1. Nov. 2009 (CET)

Es tut mir ja wirklich leid, aber das ist nun mal nicht das taugliche Bewertungskritierum, welche Einnahmequellen größer sind. Es ist sogar Tatsache, dass Einnahmen für Eintrittsgelder häufig ein Vielfaches mehr bieten als die Einnahmen, wie durch das Abstrahlen von Rundfunkt und/oder Fernsehsender reinkommen. Das war bereits beim Stuttgarter Fernsehturm so: er kostete inklusive allen Nebengebäuden 4,29 Mio DM. Von 1956 bis 1962 nahm die Betreibergesellschaft 4,65 Mio DM ein, so dass quasi nach sechs Jahren der Turm bezahlt war. Ähnliches gilt für den CN Tower in Toronto.

Würde man also deine „Definition“ zugrunde legen dürfte man bei diesen beiden Türmen nicht von Fernsehturm sprechen, was offensichtlicher quatsch ist – wie übrigens hier ja auch.

Ich bitte dich sachlich und fachlich korrekt zu diskutieren und keine TF zu betreiben. Strenggenommen muss man einen Fernsehturm nicht einmal als Aussichtsturm bezeichnen, weil das implizit im Begriff enthalten ist. Es ist sogar so, dass Fernsehtürme, die nicht öffentlich zugänglich sind der fachlichen Korrektheit wegen eigens den Zusatz „nicht für die Öffentlichkeit zugänglich“ enthalten, weil man bei einem Fernsehturm dies eben in der Begrifflichkeit unterstellt.

Die Logik Deiner Argumentation lässt zu wünschen übrig: Da zitierst Du die Definition für Fernsehturm aus dem Artikel (den ich übrigens ebenfalls überwiegend geschrieben habe), ignorierst dann aber die Kriterien (nennt man einen meist röhrenförmigen Turm in schlanker Stahlbetonbauweise (vertikale Kragarmkonstruktion), dessen vorwiegende Aufgabe es ist, Hörfunk und Fernsehen auszusenden.) um dann eigene zu erfinden (Einnahmequellen). – Wladyslaw [Disk.] 10:01, 1. Nov. 2009 (CET)

Karl Gruber: wenn du schon als offensichtlich parteiischer hier vor Ablauf der Sperre editierst, was ich hoch bedenklich finde, dann achte wenigstens auf Ortographie, Stil und Interpunktion. Mir ist wirklich unverständlich, mit welcher Art und Weise und fachlicher Unkenntnis hier an diesem Thema von einigen editiert und diskutiert wird. – Wladyslaw [Disk.] 10:08, 1. Nov. 2009 (CET)

fernsehturmtypische Betriebsgeschosse für die Mitarbeiter der funktechnischen Einrichtungen fehlen

Der Teil des Turmkorbs, der die Betriebsgeschosse für die Mitarbeiter der funktechnischen Einrichtungen beherbergt, fehlt mir unter Donauturm#Beschreibung. Es gibt nur Geschoße für die Mitarbeiter der gastronomischen Einrichtungen. Hat jemand Informationen dazu? --Herzi Pinki 02:57, 1. Nov. 2009 (CET)

Es gibt keine derartigen Betriebsgeschosse, da der Donauturm als Aussichtsturm konzipiert, gebaut und auch bis heute betrieben wird. Die Eigenschaft Fernsehturm wird nur von gewissen Kreisen, meist aus Deutschland, herbeifantasiert im Rahmen der Theoriefindung. Auf den einschlägigen Seiten der Wiener Stadtverwaltung (wien.gv.at), auf der Website des Donauturms, auf der (leider zurzeit nur Baustelle aufweisenden Website des Archtitekten Christian Lintl, Sohn des Donauturm-Architekten) findet (fand) sich auch nicht der kleinste Hinweis darauf, dass der Donauturm ein Fernsehturm sei. Im verglasten Turmkorb gibt es drei Ebenen: Unten das Drehcafe, in der Mitte eine Erschliessungsebene mit Nebenräumen für die Gastronomie, oben das Drehrestaurant. --Elisabeth 16:48, 1. Nov. 2009 (CET)

Wie ich bereits ausführte ist das Vorhandensein von funktechnischen Anlagen im Betriebsgeschoss kein Voraussetzung für die Bezeichnung Fernsehturm. Der Turm wird zweifelsfrei für funktechnische Zwecke verwendet und ist aufgrund seiner Bauart den Fernsehtürmen zugeordnet. Ob und wer ihn je so bezeichnet hat oder auch nicht spielt für die Einordnung keine Rolle. – Wladyslaw [Disk.] 16:59, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich habe Informationen. Das meiste findet man in schwer erhältlichen, da antiquarischen, Fachzeitschriften für Bauwesen und Architektur. Aber derzeit ist meine Lust, aufgrund der aktuell laufenden Diskussionen, diesen Artikel weiter zu verbessern und auszubauen, auf einem Tiefpunkt angelangt. – Wladyslaw [Disk.] 10:12, 1. Nov. 2009 (CET)

Wie kann ich dich aufmuntern? Und dazu bringen, die Infos auch herauszurücken? --Herzi Pinki 10:50, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich habe derzeit ohnehin andere „Artikel-Baustellen“. Wenn hier wieder Vernunft eingekehrt ist, sich die Wogen geglättet haben und die Gemeinschaft zeigt, dass sie nur an enzyklopädischen Ergänzungen Interesse hat und nicht an emotional gefärbten Trivialitäten dann werde ich von selbst wieder hier zurückkehren. – Wladyslaw [Disk.] 10:53, 1. Nov. 2009 (CET)

Ach, welch Selbstaufopferung von dir. Du bist natürlich das Opfer, alles klar. Wenn du wenigstens die Titel der Fachzeitschriften benennen könntest, würden wir das auch ohne dich schaffen, Ehrenwort. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:10, 1. Nov. 2009 (CET)

Mit polemischen Sprüchen kommt man ans Ziel. – Wladyslaw [Disk.] 11:14, 1. Nov. 2009 (CET)

Wenn du deine mysteriösen Quellen nicht benennen willst, die deine Sicht stützen (wieso das wohl nicht im WWW zu finden ist?), muss ich einfach davon ausgehen, dass du keine hast. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:19, 1. Nov. 2009 (CET)

Wie wäre es wenn Du Dich mit Themen beschäftigt, mit denen Du dich wirklich auskennst? Selbst ein Betriebsgeschoss für funktechnische Einrichtungen ist keine Voraussetzung dafür, dass ein Turm erst dann als Fernsehturm bezeichnet werden kann. Abgesehen davon versteht sich von selbst: wenn eine Sendeanlage Antennen zur Abstrahlung von Hörfunktprogrammen hat, dann braucht sie zwingend einen Betriebsraum. Manche Fernsehtürme haben das sogar im Keller und nicht zwingend im Turmkorb, wie z.B. der Fernsehturm St. Chrischona, hier ein Bild der Sendeanlage Datei:Senderaum Fernsehturm St. Chrischina.jpg. Das heißt, ob nun die gewünschte Ergänzung getätigt wird oder nicht spielt für die Frage, um die hier u.a. von deiner Seite unsachlich gestritten wird, überhaupt keine Rolle. Danke fürs Gespräch. – Wladyslaw [Disk.] 11:27, 1. Nov. 2009 (CET)

Nur der Donauturm hat diese Räume gar nicht, wenn du für dich historische Unterlagen hast, ich war live auch beim Bau schon dabei, da ein Lehrer von uns von Waagner Biro aus beim Bau involviert war. Dadurch konnten wir in der Bauphase schon einige Male den Turm besichtigen. Und auch da war vom Fernsehturm keine Rede, obwohl das Fernsehen um die Zeit schon erfunden war ;-) --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:34, 1. Nov. 2009 (CET)

Ist klar, die Radiosignale kommen aus dem Schwarzen Loch vom Sternbild Gruber. Im Übrigen: wenn Du beim Bau des Turms dabei warst konntest Du diese Räume auch nicht sehen, weil er von Beginn nur als Aussichtsturm konzipiert war (das steht ja bereits im Artikel); so heißt es zumindest offiziell. Fraglich bleibt, wieso man eine derart lange Antenne mitgebaut hat. Die funktechnische Verwendung kam erst später; aber aufgrund der langen Antenne war diese wohl auch schon bei der Planung als Option auch angedacht. – Wladyslaw [Disk.] 11:41, 1. Nov. 2009 (CET)

Klar ist dass die Antennelänge von der Frequenz abhängig ist, bez. Leistung sind ja die 6 kW leicht lustig, bei derFeuerwehr sind auch etwa so starke UKW Sender und bei 6 kW sind das 2 bis 3 SAchaltschränke und kein Räume. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Zur Höhe des Turmes, klar dass die Höhe auch eine Prestige-Sache war. Die Webeeinnahmen durch die Zentralsparkasse die damals der gemeinde Wien gehörte und die Schwechater Brauerei (diese beiden runden Symbole wurden damals aufgebaut) waren auch nicht ohne. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 11:47, 1. Nov. 2009 (CET)

Wenn Schaltschränke irgendwo untergebracht werden dann ist das ein Betriebsraum, was soll es denn sonst sein? Ein Schaltschrank macht noch keinen Fernsehturm aus, aber es ging hier um die Frage, ob überhaupt einer enthalten ist. Und dass das der Fall ist ist (a) eh klar und (b) hast Du selbst gerade zugegeben. Ein Fernsehturm ist ein gattungsbaulicher Begriff, der die obigen beiden Definitionen erfüllen muss und beides erfüllt nun mal der Donauturm. Deine Aversion gegen diesen Begriff, den Du in diesem Edit ja irgendwie doch akzeptierst kann ich nicht verstehen. Worum geht es Dir nun genau und welche Veränderungen willst Du im Artikel sehen? – Wladyslaw [Disk.] 11:54, 1. Nov. 2009 (CET)

Irgedwie dreht sich da was im Kreis. Ich habe nichts zugegeben, sondern versucht etwas zu erklären, denn die Schaltschränke sind für 6 kW und auch da weiß ich schon wovon ich Rede sind so klein, dass du die im Aufzugraum, in der Küche oder im Stiegenhaus unterbringst oder eben auch im Keller. Wie du selber schreibst ist Fernsehturm ein Gattungsbaulicher Begriff - die Frage ist jetzt wo - bei Architekten? - also was war dann bei meiner abschwächenden Form falsch oder bei wem? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:05, 1. Nov. 2009 (CET)

Du verwechselst hier offensichtlich zwei Dinge: Donauturm ist der Name des Fernsehturms, der im Donaupark in Wien steht. Niemand zwingt dich zum Donauturm Fernsehturm zu sagen. Trotzdem ist es einer. Wozu soll man nun schrieben, dass die Wiener den Donauturm nicht Fernsehturm nennen obwohl nirgendwo steht, dass ihn überhaupt jemand Fernsehturm nennt? Du bist ein Mensch und heißt mit Vornamen Karl. Welchen Sinn ergibt es hinter die Aussage Karl ist ein Mensch. zu schreiben Er wird aber nicht Mensch sondern Karl genannt.? – Wladyslaw [Disk.] 12:11, 1. Nov. 2009 (CET)

Du hast mir aber trotzdem noch keine Antwort gegeben, in welcher Branche, in welchem Fach oder wo auch immer es den Gattungsbaulicher Begriff Fernsehturm gibt. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:15, 1. Nov. 2009 (CET) PS Iste es Bau, Architektur, Funk, Nachrichtentechnik oder welches Fach? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:17, 1. Nov. 2009 (CET)

Ob nun Bau, Architektur, Funk, Nachrichtentechnik: in all diesen Bereichen werden Fernsehtürme als Fernsehtürme bezeichnet. Aber das spielt keine Rolle, wir schreiben hier keine Artikel für Branchen sondern für die Leser. Es handelt sich um ein architektonisches Objekt und deswegen werden auch architektonisch korrekte Begriffe verwendet – dazu noch einer den nun wirklich jeder versteht. Du hast hingegen trotz Aufforderung, endlich einen Formulierungsvorschlag zu unterbreiten, damit wir uns nicht im Kreis drehen, nicht gebracht. Bitte hol das nach und beantworte auch obige Frage. – Wladyslaw [Disk.] 12:19, 1. Nov. 2009 (CET)

Es wird ja da irgendwelche Grenzwerte geben z.bsp. Effektive Strahlungsleistung, sonst ist ja jeder Betonturm wo ich mit einem Handy hinauf geh auch ein Fernsehturm, oder? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:22, 1. Nov. 2009 (CET)

Pass mal auf spielt nicht den Blöden: ich habe dich mehrfach aufgefordert, deinen Formulierungsvorschlag zu unterbreiten und mir zu beantworten, wieso Du einen Gattungsbegriff mit einem Namen verwechselst. Es gibt keine „Mindestleistung“ für Fernsehtürme und nachdem Du zähneknirschend feststellend musstest, dass der Donauturm eben doch zu funktechnische Zwecke verwendet wird, versuchst du nun irgendwelche erfundenen Kriterien an den Tag zu legen. Entweder Du sagst, worum es Dir geht oder das Gespräch ist beendet. – Wladyslaw [Disk.] 12:26, 1. Nov. 2009 (CET)

Für mich ist jetzt auch EOD, denn die Aussagen zu drehen wie man will und jedesmal den anderen zu desavouieren ist nicht mein Stil. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 12:41, 1. Nov. 2009 (CET)

So kann man sich natürlich auch vor klaren Aussagen drücken. Außer Stunk zu suchen und zu verbreiten sowie diese Seite unnötig aufzublähen hast Du hier nicht wirklich viel für den Artikel getan. – Wladyslaw [Disk.] 12:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Gibts eigentlich außer dir einen "Fachmann für Fernsehtürme" in der Wikipedia, der hier etwas zur Lösung beitragen könnte? Bisher seh ich da nur viel Theoriefindung und keine Quellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:49, 1. Nov. 2009 (CET)

Frag Benutzer:Wiegels oder Benutzer:Störfix. Wiegels hat eine (inzwischen nicht mehr sonderlich aktuelle) Webseite über Fernsehtürme, Störfix ist Ingenieurbau und mit Betonbauwerken bestens betraut. Aber ob Sie sich mit euch auf dem Niveau unterhalten wollen ist eine andere Frage. – Wladyslaw [Disk.] 12:52, 1. Nov. 2009 (CET)

Musst du bei jedem deiner Beiträge nach irgendwem treten? Deeskalation erfolgt nicht immer dann, wenn alle auf deine Meinung einschwenken. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:53, 1. Nov. 2009 (CET)

Das sagt der Oberpolemiker vom Dienst? Außerdem hat sich hier auch Ralf geäußert und er ist ebenfalls Bauingenieur; das muss Dir wohl entgangen sein. – Wladyslaw [Disk.] 12:54, 1. Nov. 2009 (CET)

Wladyslaw, dein Ton, wie du hier alle niedermachst, die nicht deiner Meinung sind ist mehr als unterträglich. Und wenn ich dann bei deiner heutigen letzten Rückänderung vor der neuerlichen Artikelsperre lese:

„(die begründung ist falsch, außerdem wird zum konsens auf der diskussionsseite diskutiert)“

... so empfinde ich das als Verhöhnung aller, die sich hier engagieren. Denn es läuft offensichtlich darauf hinaus, dass das, was du Konsens nennst, das Durchdrücken deiner Einzelmeinung, die auf Theoriefindung zum Donauturm aufbaut, bedeutet. Solang, bis du deine Meinung im Artikel Donauturm durchgedrückt haben wirst (sprich: bis allen anderen zu blöd ist sich mit dir Herumzuschlagen und auf den Artikel sch****), wird hier keine Ruhe einkehren - von Konsens lässt sich dazu aber nie reden. Dabei war der Kompromiss schon längst vorhanden, bevor du in der Einleitung und im Kasten den Fernsehturm reingedrückt hast und seither Edit War betreibst: Der Fernsehturm wurde ganz unten bei den pipifax-Radiosendern akezptiert und auch dein Zusatz mit der Liste der höchsten Fernsehsender wurde akzeptiert. Aber nein, der obergscheite Herr Ösi-Beleidiger, muss natürlich seine Meinung allen reindrücken, koste es was es wolle. Dazu ist dir jedes Mittel recht und es ist schon sehr erstaunlich, wo überall hin du das Thema schon gezerrt hast. *angewidertwegdreh* --Elisabeth 16:47, 1. Nov. 2009 (CET)

so empfinde ich das als Verhöhnung aller, die sich hier engagieren. Auf dieses Engagement kann sowohl der Artikel wie auch die Wikipedia verzichten. Die Argumente wurden alle genannt und bleib vor allem sachlich. – Wladyslaw [Disk.] 16:59, 1. Nov. 2009 (CET)

Zusammenfassung

Es ist immer wieder erstaunlich mit welcher Fantasie hier argumentiert wird, vor allem sind die Argumente nicht homogen. Im einen Fall werden sie aus dem Hut gezogen, dann wieder relativiert dann kommt wieder ein neues hanebüchenes Argument um anschließend das alte wieder aufzuwärmen.

Ich darf mal hier die wichtigsten zusammentragen und kommentieren:

(1) Die Behauptung der Donauturm sei kein Fernsehturm weil er nur zu einem geringen Teil funktechnische Zwecke erfüllen würde.

Es gibt keine einzige Publikation, welche die Definition von Fernsehturm nach der prozentualen Verteilung der Zwecke anwendet.

(2) Eine Abwandlung der Argumentation ist, dass die Sendeleistung des Turms zu gering sei.

Auch hier gibt es keine Publikation, die eine Mindestsendeleistung vorsieht.

(3) Der Donauturm strahlt nur Radioprgramme und keine Fernsehprogramme aus.

Das ist richtig, man könnte ihn auch deswegen Radioturm nennen – ein Begriff der übrigens völlig zurecht auf Fernsehturm redirected wurde. Allerdings schränkt die Fachliteratur auch hier nicht ein, dass ein Fernsehturm zwangsläufig Fernsehprogramme ausstrahlen müsste und keine Radioprogramme.

(4) Die Behauptung der Donauturm sei ein Aussichtsturm suggeriert, er sei es ausschließlich, was er nachweislich nicht ist. Auch wenn er laut Gründungsurkunde als Aussichtsturm konzipiert wurde so war sicherlich auch die Option für den Sendezweck zumindest eingeplant. Reine Aussichtstürme werden nicht mit derartig hohe Antennenmasten auf ihrem Turmkorb gebaut. Und hier hat sich auch der Zweck offensichtlich auch dahingehend entwickelt.

Die Tatsachen sprechen für sich:

• Fernsehturm ist der korrekte architektonische Gattungsbegriff für einen röhrenförmigen Turm Stahlbetonbauweise (vertikale Kragarmkonstruktion) dessen Zweck die funktechnische Übertragung ist. Sendetürme hingegen haben keinen Turmkorb, das ist Baukörper der spezifisch für den Fernsehturm ist. Was in diesem Turmkorb drin ist oder gar sein muss ist nirgends definiert. Es geht nicht um den Inhalt sondern die Form. Auch beim Wolkenkratzer fragt keiner ob und zu wieviel Prozent dieser gewerblich oder privat genutzt wird.
• Der Donauturm wird in allen einschlägigen Literaturen, die Fernsehtürme behandeln, mitaufgelistet. So z.B. auch in der „Turmbibel“ Erwin Heinle, Fritz Leonhardt: Türme aller Zeiten, aller Kulturen. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1997, ISBN 3-421-02931-8.
• Einschlägige Listen im Internet führen den Donauturm ebenfalls.
• Selbst im Wiener Nachrichtenmagazin "profil" wird in einem Interview mit Franz Vranitzky in der Fußnote erklärt: Donauturm: Fernsehturm mit Restaurant in Wien, erbaut 1964

– Wladyslaw [Disk.] 17:22, 1. Nov. 2009 (CET)

Bravo - die primäre Nutzung und Bau des Turms als Aussichtsturm wird durch welches Argument entkräftet? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:28, 1. Nov. 2009 (CET)

Was ist los? – Wladyslaw [Disk.] 17:32, 1. Nov. 2009 (CET)

Beantworte bitte die Frage. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:33, 1. Nov. 2009 (CET)

Im Zusammenhang dieser Diskussion steht nicht zur Disposition, das Wort Aussichtsturm aus dem Artikel zu entfernen. Deswegen verstehe ich auch diese Frage nicht. Die Frage ist so sinnlos wie die Argumente, die ich bisher von Dir gelesen habe. – Wladyslaw [Disk.] 17:35, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich find das ja lustig. Hättest du nicht so eine präpotente Art, wäre die Diskussion wahrscheinlich schon nach ein paar Minuten erledigt gewesen. A) Die primäre Verwendung als Aussichtsturm ist unbestritten, selbst dir scheint das ja zu passen B) einen Fernsehturm, der nicht mal ansatzweise zur Verbeitung eines Fernsehsignals ausgelegt ist, als solchen zu bezeichnen, ist irreführend. C) Deine vorgetragenen Quellen machen nicht eindeutig klar, dass das ein Fernsehturm seinn soll. Eine Berücksichtigung in diversen Literaturen, deren Titel von "Türmen" handelt, schließt natürlich auch diesen Turm mit ein, was denn sonst D) Eine Suche nach Donauturm +Fernsehturm ergibt so gut wie gar nix, aber das kann ja auch daran liegen, dass ich nicht lang genug nach irgendeiner abstrusen Seite gesucht habe. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:42, 1. Nov. 2009 (CET)

Irreführend ist es ein Objekt nur Aussichtsturm nennen zu wollen obwohl es nicht nur ein Aussichtsturm ist und bautechnisch in genau das reinfällt was es am besten beschreibt: Fernsehturm. Mit Präpotenz hast Du übrigens dein eigenes Verhalten hervorragend umschrieben. – Wladyslaw [Disk.] 17:45, 1. Nov. 2009 (CET)

Kannst du bitte meine Ausführungen auch wirklich lesen? Ich schrieb von "primärer" (für dich: hauptsächliche) Nutzung - in der Verwendung statt "Funkturm" "Fernsehturm" hinzuschreiben wäre wohl kaum jemanden aufgefallen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:50, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich würde mir wünschen dass man mit der TF, ähnlich dieser, beim Artikel Donauturm aufhört. Der Donauturm mag ja architektonisch wie ein Fernsehturm aussehen, jedoch wurde nie im Sinne eines Fernsehturms erbaut und mit einer Gesamt-ERP von etwa 6 kW (vgl. bsw. Berliner Fernsehturm mit etwa 800kW) ist das ein sehr untergeordneter Verwendungszweck. Da reicht es aus, dies im Text abzuhandeln jedoch nicht in der Einleitung ihn als Fernsehturm hinzustellen. –– Bwag @ 17:09, 1. Nov. 2009 (CET)

Vielleicht sollte man dem Wladislaw mit anderen Argumenten kommen um das scheinbar etwas beengte deutsche Denken um österreichische Verhältnisse und auch Begriffe zu erweitern: Jeder Turm, der in Deutschland ein Fernsehsignal aussendet ist ein Fernsehturm. Dem ist in Österreich aber nicht so, auch wenn eine Fernsehsendeanlage auf einem Turm ist, dann ist das in Österreich immer noch ein Fernsehsender, und kein Fernsehturm. Und damit hat sich das auch. Der Fernsehturm in Berlin wurde Jahre nach dem Donauturm errichtet. Und weil Österreich so hübsch gefaltet ist, benötigen wir auch keine Fernsehtürme, denn die hübschen Faltungen, die es überall in Österreich gibt, sind perfekt geeignet, ohne Errichten irgendwelcher nennenswerten Türme, als Sendeplatz für Fernsehsignale herzuhalten. Und was dann auf der oberen Spitze dieser Faltungen steht, nennt man in Österreich Fernsehsender. Nicht Fernsehturm. Nur zum sprachlichen Dissens. Aber das wird noch nicht alles sein. Schau mer mal:

Jeder Aussichtsturm, der auch geeignet ist, als Fern-Seh-Turm Verwendung zu finden - vor allem bei Schönwetter - ist auch ein Fern-Seh-Turm. Wir sagen auch Aussichtsturm dazu. Wenn jedoch das Wetter nicht mitspielt, dann ist es kein Fern-Seh-Turm, den Begriff Kurz-Seh-Turm verwenden wir eigentlich nicht. , dann kann und wird sowas auch als Sprungturm verwendet. So wie es eben der Donauturm auch tut. Aber so ein Turm ist auch ein Schnellhinauflaufturm, denn es werden Wettbewerbe abgehalten, wer schneller hinaufläuft und früher oben ankommt.

Also, zumindest für Schönwetterperioden hat Wladislaw recht, es ist auch ein Fern-Seh-Turm. Man kann auf ihm bei Fönwetter bis in die Slowakei, Tschechien, Steiermark, und sogar bis nach Ungarn fernsehen. Das kann ich sogar bestätigen. Nur das wesentlichste technische Element, das Versenden von Fernsehfunksignalen, das war für diesen Turm weder geplant noch wurde es jemals durchgeführt. Vielleicht meint aber der Wladislaw, dass man in diesem Turm auch Fernsehen kann. So echt mit Fernsehgerät und so. Das kann ich bestätigen. Es gibt dort einen Fernseher! Das dazu benötigte Signal bekommt der Fern-Seh-Turm vom Bisamberg. Oder vom Himmelhof. Man kann es sich aussuchen.

Also, demzufolge ist meine Wohnung eine Fernsehwohnung, aber keine Fern-seh-Wohnung, wobei von meinem Dachgarten kann ich durchaus gut fern sehen, sogar den Donauturm habe ich vor meiner Nase. --Hubertl 18:27, 1. Nov. 2009 (CET)

Das will ich euch nicht vorenthalten, Wladislaw ist echt unterhaltsam. Er schreibt:

Es geht nicht um den Inhalt sondern die Form. Auch beim Wolkenkratzer fragt keiner ob und zu wieviel Prozent dieser gewerblich oder privat genutzt wird. (Zitat wladislaw)

Interessant ist natürlich nur, ob die Nutzung bestimmt, wie ein Gebäude benannt wird. Denn das lese ich heraus. Ob nun ein Wolkenkratzer nur dann Wolkenkratzer heißen darf, wenn dessen Nutzung nachweislich im Wolkenkratzen besteht. Zumindest vorwiegend. Ob er das gewerblich oder privat kratzt und in welchem prozentualen Verhältnis, sollte auch unerheblich sein, Hauptsache es werden Wolken gekratzt. Ob dieses Kratzen der vorwiegende Zweck des Wolkenkratzers ist, sollte man annehmen, denn sonst müsst ein Bauwerk in dieser klimatischen Zone ja Nebelstecher oder Regenfallrichtungsumkehrturm heißen. Die Wahrscheinlichkeit, dass bei Wolkenkratzern wesentlich mehr Regenfallrichtungsumkehrvorgänge stattfinden als real Wolkenkratzungen, oder sogar Nebelstechungen (im Herbst wird fast ständig Nebel gestochen) , das ist ein Grund dafür, dass das Empire State Bulding in die Kategorie Regenfallrichtungsumkehrturm fallen soll. Ich war mehrere Male oben, aber kein einziges Mal konnte ich Wolkenkratzungen beobachten, Nebelstechungen, Schneefallfallrichtungsumkehrungen sowie Regenfallrichtungsumkehrungen aber sehr wohl. Auch finden natürlich Schneefallfallrichtungsumkehrereignisse genauso statt, aber nicht so häufig wie Regenfallrichtungsumkehrereignisse. Demzufolge sollte man im Lemma Empire State Building den Begriff Wolkenkratzer entfernen und durch die vorwiegende, gewerbliche und private, Tätigkeit des Nebelstechens und Regenfallrichtungsumkehren ersetzen. --Hubertl 18:47, 1. Nov. 2009 (CET)

@Hubertl: Am Dach des Empire State Buildings befindet sich seit 1950 eine 68 m lange Antenne. Es ist daher kein Wolkenkratzer, sondern ein Fernsehturm. :-) --Pascal64 20:03, 1. Nov. 2009 (CET)

ROFL. Aus dieser Betrachtungsweise wären das auch der Nordturm des WTC gewesen, wären es Sears Tower in Chicago, Millennium Tower in Wien, etc. etc., auch. Allen diesen Gebäuden ist doch gemeinsam, dass die Antennen hoch und höher gebaut werden, damit die Gebäude Höhentitel erreich(t)en. ... --Elisabeth 23:35, 1. Nov. 2009 (CET)

Ich zitiere mal aus dem Artikel: Ein Fernsehturm ist ein Trum, dessen vorwiegende Aufgabe es ist, Hörfunk und Fernsehen auszusenden. Nachdem die vorwiegende Aufgabe des DOnauturms eine andere ist, erübrigt sich jegliche weitere Diskussion. -- ~ğħŵ ₫ 20:07, 1. Nov. 2009 (CET)

Fernsehturm

Ich zitiere aus dem WP-Artikel Fernsehturm: Fernsehturm, auch Sendeturm oder Fernmeldeturm (FMT), nennt man einen meist röhrenförmigen Turm in schlanker Stahlbetonbauweise (vertikale Kragarmkonstruktion), dessen vorwiegende Aufgabe es ist, Hörfunk und Fernsehen auszusenden. Nun scheint ausreichend bewiesen, dass es nicht vorwiegend die Aufgabe des Doanturums ist, Hörfunk oder Fernsehen abzustrahlen. Er ist daher nicht als Fernsehtum zu bezeichnnen. So einfach ist das. --Pascal64 20:14, 1. Nov. 2009 (CET)

Auch die Eigendefinition auf www.donauturm.at ist: Aussichtsturm und Restaurant in Wien, Österreich -- ~ğħŵ ₫ 20:18, 1. Nov. 2009 (CET)

Tja, mit genau diesen Punkten, wie von euch beiden, Pascal64 und Ghw, gerade angeführt - sowie erweitert auch um die Seiten von wien.gv.at (immerhin die offizielle Website der Stadt Wien und nicht irgendwelche Fanseiten), wo mit keinem einzigen Wort Donauturm = Fernsehturm erwähnt wird (weder aktuell noch historisch), versuche ich die ganze Zeit schon argumentativ zu überzeugen. - Das aber nicht erst seit jetzt, nach meinem ersten revert von W.s Änderung der Einleitung in Fernsehturm und Aussichtsturm und der folgenden Diskussion mit W., sondern bereits viel früher, denn:

Am 2. Juli 2007 hatte ich den Artikel mit weiteren geschichtlichen und aktuellen Fakten erweitert und gleichzeitig den unrichtigen Fernsehturm gegen Aussichtsturm getauscht (damals noch als IP, aber namentlich gezeichnet, siehe [2]). Invisigoth67 hat eine Version weiter netterweise hinter mir wikifiziert; als scheinbares Zugeständnis hat er den Fernsehturm zwar wieder in den Artikel genommen, jedoch unten zur Liste der (regional sendenden) Radiosendern dazugesetzt: „Nutzung als Funk- und Fernsehturm“ „Das ursprünglich als Aussichtsturm geplante Bauwerk wird als Fernsehturm auch für Mobilfunk-Antennen, einige UKW-Sendeanlagen privater Radiosender sowie diverse Funkdienste genutzt. Derzeit werden folgende Radioprogramme von hier aus ausgestrahlt:“. Bis 15. Jänner 2008, 12:08, (ein gutes halbes Jahr also) hat sich niemand daran gestossen, zu diesem Zeitpunkt hat W. dann die Infobox eingefügt und damit wieder den Fernsehturm prominent und WP-verlinkt ins Spiel gebracht ("freundlicherweise" hat er auch in der Reihenfolge Fernsehturm, Restaurant, Aussichtsturm, letzteren dazu gesetzt). - (Einschub) Ich meinerseits hatte zu diesem Zeitpunkt noch keinen WP-account, hatte daher keine Beobachtungsliste zur Verfügung - wahrscheinlich hätte ich also damals schon die Infobox korrigiert. (/Einschub) - Der Artikel blieb dann weitestgehend so bestehen, Ergänzungen wurden hinzugefügt, anderssprachige WP-Artikel zum Donauturm ebenso, Fotos hinzugefügt bzw. ausgetauscht. Soweit so gut.

Beginnend mit 26. Oktober, 10:50, hat W. es dann für nötig befunden den Artikel in mehreren Versionen umzukrempeln und - zurecht - an WP-Änderungen anzupassen. Um 13:06 hat W. aus der Artikelüberschrift "Nutzung ..." ganz unten den Teil "als Funk- und Fernsehturm entfernt und die Referenzstation für die Messung der Windverhältnisse ergänzt (damit ist der Donauturm also nun auch ein Wind(meß)turm, oder?), am 28. Oktober, 14:54, war ihm dann wichtig die Liste der höchsten Fernsehtürme einzubinden (na gut, soll sein als Kompromiß). Letztlich dann am 30. Oktober, 21:42, hat er dann in die Einleitung den Fernsehturm vor den Aussichtsturm hinzugesetzt. - Das war für mich Grund mich wieder einzumischen und diese letzte Version von W. zu reverten und obendrein auch gleich die Infobox richtigzustellen (aus unserer Sicht, aus W.s Sicht ja falsch).

Freundlich wie W. nun mal ist, hat er mit „(revert: wenn man keine ahnung hat, einfach mal finger still halten, selbstverständlich ist der donauturm“ zurück revertiert und den Edit War begonnen. ... Der Rest ist Geschichte, hinlänglich bekannt.

Interessantes Detail: Betreffend der Anzahl der Stufen hat W. von 779 Stufen lt. wien.gv.at und 775 lt. Architekturbüro Lintl (Sohn des Donauturm-Architekten) auf 776 Stufen geändert - unter Hinweis auf „die Aussage der offiziellen website“. Interessant ist das insofern, als er hier der Donauturm-website mehr Glauben schenkt als dem bauenden Architekturbüro; im Fall des Fernsehturms sind ihm aber alle offiziellen Websites nicht gut genug. --Elisabeth 23:29, 1. Nov. 2009 (CET)

Kleine Richtigstellung meinerseits: Das Gerücht, ich hätte den Begriff "Fernsehturm" in den Artikel gequetscht, wurde zwar von Wladyslaw in die Welt gesetzt ([3] und [4]), tatsächlich hat er es aber selbst bereits im Zuge dieses Edits getan. Mit meinem Edit im Anschluss an jenen von Elisabeth habe ich lediglich den "Fernsehturm" vom 1. Absatz nach weiter unten, in den Abschnitt über die Funknutzung verschoben. --Invisigoth67 (Disk.) 23:56, 1. Nov. 2009 (CET)

Formulierungen

Neuer Versuch

Obwohl ich eh von manchen schon als Trottel (natürlich nicht direkt ;-) hingestellt werde, versuche ich es noch einmal mit einer Formulierung eines erklärenden Einleitungssatz:

Trotz seiner Ähnlichkeit im Aussehen und in der Bauweise mit einem Fernsehturm, läßt er sich mangels entsprechender Nutzung schwer bis gar nicht einordnen.

Das würde ich als Schlusssatz des ersten Absatzes vor der Inhaltsangabe schreiben. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 08:07, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich habe einen anderen Vorschlag. Und zwar Einleitung wie gehabt mit der zusätzlichen Erklärung wahlweise in der Einleitung oder im Teil Architektur:

Obwohl der Donauturm keine Fernsehprogramme ausstrahlt wird er architektonisch zu den Fernsehtürmen gerechnet. Der Donauturm wird zwar vergleichsweise im geringen Maße funktechnisch genutzt. Seine klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne bedient sich dabei der üblichen Formensprache der Turmbauarchitektur der 1950er und 1960er Jahre.

Gruß – Wladyslaw [Disk.] 09:37, 2. Nov. 2009 (CET)

Hab's leicht umformuliert und die beiden ersten Sätze verschmolzen (ist sprachlich schöner, finde ich).

Obwohl der Donauturm keine Fernsehprogramme ausstrahlt und vergleichsweise nur in geringem Maße funktechnisch genutzt wird, rechnet man ihn architektonisch zu den Fernsehtürmen. Seine klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne bedient sich dabei der üblichen Formensprache der Turmbauarchitektur der 1950er und 1960er Jahre.

--pep 09:42, 2. Nov. 2009 (CET)

Auch okay. – Wladyslaw [Disk.] 09:44, 2. Nov. 2009 (CET)

Das soll in die Einleitung? Naja, wenn alle damit einverstanden sind... ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:11, 2. Nov. 2009 (CET)

Nö, es ist anders rum: Der Turm war nie ein Fernsehturm und auch nicht als solcher Konzipiert (die Sender stehen auf den Bergen im Umland, wo sie die Funktion "Fernsehturm" wesentlich besser erfüllen können, als der Aussichtsturm im Flachland an der Donau auf 170m Seehöhe. Der Turm wurde für die Ausstellung gebaut, und hatte von Anfang an eine Zweckbestimmung als Fern-Seh-Turm. Da nie ein Fernsehsender drauf montiert war, ist es auch ziemlich abwegig, ihn zu den Fernsehtürmen zu rechen. Hier kann soll und muss die lokale Gepflogenheit entsprechend abgebildet werden. Es gibt rund um den Globus hinreichend andere Türme, die nicht direkt zu den Fernsehtürmen gerechnet werden. Und jetzt bin ich mal ganz bös, und sag es direkt raus: Nur weil sich 'ein WP-User aus Deutschland, dessen Steckenpferd das Sammeln von Fernsehtürmen zu sein scheint, wird er sich nicht über 1+ Millionen Österreicher, die den Donau-Aussichts-Turm täglich sehen (und um dessen Zweckbestimmung wissen), hinwegsetzen können. -- ~ğħŵ ₫ 19:21, 2. Nov. 2009 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh daraus: hier haben sich einige österreichische Benutzer darauf eingeschossen, die korrekte Bezeichnung Fernsehturm aus dem Artikel zu verbannen, weil sie ihnen wohl zu „Bundesdeutsch“ klingt. Und das weil sie sich darauf eingeschworen haben, jedweden „bundesdeutschen“ Einfluss abzuwehren. Dass die Beschreibung Fernsehturm aber impliziert, dass es sich auch um einen Aussichtsturm handelt wird dabei einfach mal unter den Tisch fallen gelassen. – Wladyslaw [Disk.] 09:38, 3. Nov. 2009 (CET)

IMHO ist das kein geeigneter Satz für eine Einleitung. Die Einleitung, wie sie jetzt da ist, wäre perfekt, wenn man das Fernseh- heruasnimmt. Denn der Donauturm ist eben in erster Linie ein Aussichtsturm. Warum nicht einen Absatz einschieben mit "Architektonische Einordnung" oder so ähnlich als Überschrift. In die Einleitungszeile gehört die vorwiegende Nutzung oder Bedeutung hinein, nicht irgendwelche Vergleichsziehereien. --Pascal64 14:44, 2. Nov. 2009 (CET)

Wie ich bereits geschrieben habe kann der Satz auch gerne im Abschnitt über die Architektur untergebracht werden. Das wäre auch eher meine Tendenz als in der Einleitung. Der Satz, dass der Donauturm in erster Linie ein Fernsehturm ist, sagt nichts über die Nutzung aus. Fernsehturm ist nicht das selbe wie Sendeturm! Von Gesetz der Logik muss erst ein Gebäude in einer bestimmten Art und Weise (in diesem Fall eben als „Fernsehturm“) erbaut werden um es anschließend seiner Bestimmung (z.B. wie in diesem Fall „Aussichtsturm“) zu übergeben. Eine Alternative zum Satz Der Donauturm ist ein Fernseh- und Aussichtsturm könnte lauten Der Donauturm ist ein Fernsehturm, der überwiegend als Aussichtsturm genutzt wird. Aber nochmal: Aussichtsturm ist die definierte Nutzung, Fernsehturm ist die intrinsische Eigenschaft dieses Bauwerkes und diese ist daher vorrangig zu erwähnen. – Wladyslaw [Disk.] 15:02, 2. Nov. 2009 (CET)

Und wieso steht es dann nicht so in der Definition bei Fernsehturm??? fragt sich kopfschüttelnd --Pascal64 15:07, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich sah soeben, dass Du auch den Eiffelturm als Fersehturm bezeichnest. Diskussion:Fernsehturm. Beim Artikel Eiffelturm steht das aber nciht in der Einleitung. Warum nicht? fragt noch mehr kopfschüttelnd --Pascal64 15:11, 2. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel Fernsehturm ist nicht ein Vorzeigeartikel und bedarf einer Überarbeitung. Ich habe den Artikel in einem grottigen Zustand übernommen und die gröbsten Schnitzer verbessert und ergänzt. Das bedeutet trotzdem nicht, dass man sich in allen Dingen an seinem Inhalt orientieren kann. Ich hatte bisher keine Muse aus diesem Artikel einen Prädikatsartikel zu machen: neue Artikel zu verfassen sind immer einfacher als bestehende umzuschreiben. Zur Eiffelturmfrage habe ich mich bereits weiter oben geäußert. – Wladyslaw [Disk.] 15:13, 2. Nov. 2009 (CET)

Du verrennst dich komplett! Nur weil etwas z.B. aussieht, wie eine Oper (um bei den Bauwerken zu bleiben), ist es noch lange keine solche, wenn es hinsichtlich seiner Funktion als Bürohaus genutzt wird. Ein Wohnhaus wird auch keine Fabrik, nur weil es einen Schornstein hat. Bei letzterem kann es ja sein, dass eine ehemalige Fabrik zu lofts umgebaut worden sind. Aber dann ist es eine ehemalige Fabrik. Der Donauturm ist aber nicht mal ein ehemaliger Fernsehturm. Es war und ist schon immer ein Aussichtsturm. Es geht nunmal um die vorwiegende Verwendung und nicht um das Aussehen. -- ~ğħŵ ₫ 19:26, 2. Nov. 2009 (CET)

Deine Argumentation offenbart Unwissenheit. Denn im Gegensatz zu Opernhäusern, die keine baulich-archetypischen Stilelemente aufweisen, die ein Gebäude zwingend zu den Opernhäusern zählen lässt, ist das bei Fernsehtürmen eben sehr wohl der Fall. Auch der unvollendete Fernsehturm Jekaterinburg von dem man heute nur einen Betonstumpf hat wird so bezeichnet, obwohl von ihm nie ein Sendesignal ausging. – Wladyslaw [Disk.] 09:47, 3. Nov. 2009 (CET)

Was ist Wahrheit? Aus Opernhaus: In der Regel handelt es sich heute um ein geschlossenes Gebäude [...], das über eine große Bühne mit aufwändiger Bühnenmaschinerie, einen Orchestergraben und einen Zuschauerraum mit einer oder mehreren Ebenen [...], verfügt. Damit hat sich seit dem Barock als architektonisches Grundmodell das Guckkasten-Theater etabliert ... --84.164.110.228 16:23, 8. Nov. 2009 (CET)

Im Artikel über Fernsehturm wird Fernsehtrum mit Sendeturm gleichgesetzt. Solange keine klare Definition da ist (und auch im Artikel zu Fersehturm drinnen steht), was denn nun ein Fernsehturm ist, kommt man hier nicht vom Fleck. --Pascal64 14:18, 3. Nov. 2009 (CET)

Neuer Versuch II.

Einleitung: Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt; architektonisch entspricht er dem Typus „Fernsehturm“. Er ist eines der Wahrzeichen Wiens ... –– Bwag @ 15:31, 2. Nov. 2009 (CET)

Und wieso das so ist, kann man dann im Artikel mit Quellen belegen. Weil sonst fragt sich der Leser, wieso das ein Fernsehturm sein soll... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:36, 2. Nov. 2009 (CET)

Aus bereits genannten Gründen bin ich gegen diese Formulierung, weil sie irreführend ist. Der Donauturm ist kein klassischer Aussichtsturm. Bautypus kommt vor Nutzung. Zum Beispiel ist eine Mercedes-E-Klasse in erster Linie ja auch ein Personenkraftwagen und erst in zweiter Linie ein Taxi, selbst wenn die E-Klasse von Beginn an und für alle Zeiten als Taxi genutzt würde. – Wladyslaw [Disk.] 15:46, 2. Nov. 2009 (CET)

Irreführend ist deine Version, denn am Schluss kommt dann so etwas raus. Im Übrigen, für mich ist wieder EOD, denn sich mit jemanden über einen Kompromiss zu einigen, der sich keinen Millimeter bewegt ist Sisyphusarbeit und dafür ist mir meine Zeit zu schade. –– Bwag @ 16:01, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich weiß gar nicht, wieso Du hier x-mal den dämlichen Blog verlinkst, mit dem ich nichts zu tun habe. EOD hast du hier nicht zum ersten mal erklärt. Wenn Du es diesmal auch wahr machen würdest, wäre es sicher nicht das schlechteste. Und mit dem obigen Versuch kann zumindest Braveheart scheinbar gut leben. – Wladyslaw [Disk.] 16:07, 2. Nov. 2009 (CET)

(BK)Mit welchem? Das Problem an der obigen Einleitung ist/war, dass die Definition als Fernsehturm deutlich zu lang für die Einleitung war - vor allem die Unterscheidung zwischen der Nutzung des Turms und dessen Einteilung tritt in Bwags Version deutlicher zu Tage. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:12, 2. Nov. 2009 (CET)

Mein Vorschlag ist es, die Einleitung so zu belassen (dann ist die Länge angemessen) und die entsprechende Erklärung in den Architekturabschnitt zu übernehmen. – Wladyslaw [Disk.] 16:18, 2. Nov. 2009 (CET)

PS: Und um noch schnell ein wenig polemisch zu werden. Nach deiner aufgestellten Bautypuseinteilung, würde dann wohl auch dieser Turm zu einem Fernsehturm mutieren, wenn darauf ein Antennenmast montiert werden würde. –– Bwag @ 16:07, 2. Nov. 2009 (CET)

Wenn Du alles richtig gelesen und verstanden hättest, dann wüsstest Du, dass das nicht der Fall ist. Aber so verhält es sich mit Benutzern, die glauben bei allem und jedem mitreden zu können. Und das traurige ist: dafür braucht es nicht einmal Polemik. – Wladyslaw [Disk.] 16:09, 2. Nov. 2009 (CET)

Ja, hier hätte ich für dich noch einen Fernsehturm. :-) Und zum Lesen. Wenn dir die Einleitung beim Fernsehturm unverständlich sein sollte. Der Duden bringt es kürzer und prägnanter, so dass du damit keine Verständnisprobleme haben dürftest. –– Bwag @ 09:55, 3. Nov. 2009 (CET)

Soviel zum Thema, es ginge Dir hier um sachliche Auseinandersetzung. – Wladyslaw [Disk.] 10:00, 3. Nov. 2009 (CET)

Mit Bwags Formulierung könnte ich gut leben. --Pascal64 16:39, 2. Nov. 2009 (CET)

Mir gefällt der Einleitungsvorschlag von Bwag ganz gut, nimmt man noch die relativierenden Gänsefüßchen weg, steht er nicht im Widerspruch zu all dem was ich in dieser doch schon langen Disk gelesen habe. Die feine Unterscheidung zwischen Bautypus und primärem Verwendungszweck kommt hier ganz gut heraus, besser jedenfalls als in der jetzigen Variante. Als Leser fühle ich mich überfordert, wenn da in der Einleitung einfach stünde: Der Donauturm ist ein Fernseh- und Aussichtsturm. Weil ich, wie offensichtlich viele andere auch, damit nicht nur einen Bautypus, sondern auch eine Nutzung verbinde, die in diesem Fall nur am Rande gegeben ist. Und es mir zugegebenermaßen völlig neu ist, dass hinter Fernsehtürmen neben der Nutzung auch noch ein gemeinsames architektonisches Konzept liegt, ja liegen muss.
Dazu kommt, dass obzwar Fernsehtürme meist röhrenförmige Türme in schlanker Stahlbetonbauweise sind, der Umkehrschluss nicht gilt, dass jeder röhrenförmige Turm in schlanker Stahlbetonbauweise ein Fernsehturm ist. Das behauptet der Fernsehturm auch gar nicht (auch wenn man sich nicht in allen Dingen an seinem Inhalt orientieren kann). lg --Herzi Pinki 16:49, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich kann zwar nicht nachvollziehen, wieso man sich als Leser überfordert fühlen sollte wenn man einem Lemma zwei Eigenschaften zuordnet. Das sollte das Hirn doch verarbeiten können, aber auch dafür habe ich weiter oben bereits einen Vorschlag unterbreitet. Stetige Wiederholung scheint hier nötig: Der Donauturm ist ein Fernsehturm, der überwiegend als Aussichtsturm genutzt wird. Der Formulierungsvorschlag von Bwag ist in dieser Form nicht akzeptabel weil er falsche Tatsachen wiederspiegelt. Auch das habe ich bereits begründet. – Wladyslaw [Disk.] 18:09, 2. Nov. 2009 (CET)

Wenn ich Wladyslaw richtig verstehe, würde das auf eine Kirche übertragen heißen: Nach seiner Version schreibe ich die XY Kirche ist eine gotische Kirche in yz. Nach der Version, die wir (oder ich ) bevorzugen, würde es heißen Die xy Kirche ist eine Pfarrkirche in yz und ist in gotischem stil erbaut. - oder liege ich bei dem Vergleich falsch? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:24, 2. Nov. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass Bwags Satz sprachlich gestelzt ist kann ich auch keine Argumente gegen meinen Vorschlag lesen. Braveheart und pep haben sich damit einverstanden erklärt. Was ist jetzt der Punkt? – Wladyslaw [Disk.] 18:31, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich habe nichts gegen Deine oder peps Formulierung, ihr könnt das gerne machen. Aber bitte darf ich auf Dein Angebot zurückkommen: wahlweise in der Einleitung oder im Teil Architektur mit der Wahlmöglcihkeit, das in der Architektur einzubauen? Ich will es nur nicht in der Einleitung haben. Und das Fernseh- nehmen wir aus der Einleitung heraus, analog Eiffelturm. Ok? --Pascal64 18:43, 2. Nov. 2009 (CET)

Wieso muss ich mich eigentlich laufend wiederholen? Wenn ihr nicht einmal liest was ich schreibe wie kann ich dann davon ernsthaft ausgehen, dass ihr ihr deswegen mitredet weil ihr Ahnung von der Materie habt? Ich schrieb oben: Und zwar Einleitung wie gehabt mit der zusätzlichen Erklärung wahlweise in der Einleitung oder im Teil Architektur: Nochmals für die, die es nicht verstanden haben:

Einleitungssatz: entweder Status quo: Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Fernseh- und Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt. Alternative zum Status quo wäre: Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Fernsehturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt, der überwiegend als Aussichtsturm genutzt wird.

Erklärungssatz (in der pep-Version): Obwohl der Donauturm keine Fernsehprogramme ausstrahlt und vergleichsweise nur in geringem Maße funktechnisch genutzt wird, rechnet man ihn architektonisch zu den Fernsehtürmen. Seine klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne bedient sich dabei der üblichen Formensprache der Turmbauarchitektur der 1950er und 1960er Jahre. gerne in Architektur-Abschnitt.

Jetzt sollten aber bitte wirklich alle Unklarheiten beseitigt sein. – Wladyslaw [Disk.] 18:48, 2. Nov. 2009 (CET)

Bringe mal bitte eine wissenschatliche Literatur wo der Donauturm architektonisch zu den Fernsehtürmen gerechnet wird. Wir wollen doch nicht über eine eventuell im Raum stehende WP:TF hier bildschirmmeterlang diskutieren. –– Bwag @ 19:12, 2. Nov. 2009 (CET)

Bringe mir erstmal bitte eine wissenschaftliche Literatur wo der Donauturm architektonisch explizit als Aussichtsturm und nicht als Fernsehturm bezeichnet wird. – Wladyslaw [Disk.] 09:39, 3. Nov. 2009 (CET)

Wieso? Mir reicht wenn die Nutzungsbenennung „Aussichtsturm“ angeführt ist. DU willst ja unbedingt den (angeblichen) „Bautypus Fernsehturm“ einbringen und daher ist die Belegpflicht auf deiner Seite. –– Bwag @ 09:45, 3. Nov. 2009 (CET)

Was Dir reicht und was Dir nicht reicht ist mir nicht ersichtlich. Oben hast Du erst dem Kompromissvorschlag zugestimmt um dann doch noch weiter daher zu diskutieren. Ernst nehmen kann ich Dich schon lange nicht mehr. Die Belegpflicht liegt bei denen, die den Begriff aus dem Artikel verbannen wollen, der tatsächlich und nachweislich bereits seit Jahren in diesem Artikel ist. – Wladyslaw [Disk.] 09:49, 3. Nov. 2009 (CET)

Bleiben wir bei den Tatsachen. In der Einleitung stand von mindestens Sep. 08 bis Mitte Okt. 09 dies: Der Donauturm ist ein von 1962 bis 1964 errichteter Aussichtsturm inmitten des Donauparks im 22. Wiener Gemeindebezirk Donaustadt. Er ist eines der Wahrzeichen Wiens und zugleich das zweithöchste freistehende Bauwerk Österreichs. Erst anschließend kam in der Einleitung der Fernsehturm dazu - und zwar von Dir, daher ist die Belegpflicht auch bei dir. –– Bwag @ 10:01, 3. Nov. 2009 (CET) PS: Jetzt hast mir wieder genug Zeit gestohlen, also ich verabschiede mich und suche dir andere Spielpartner.

Dein Verhalten ist so abenteuerlich wie deine Argumentation. Bleiben wir bei den Fakten, ohne die bewusste oder fahrlässige Ausblendung der Vorgeschichte: Das Wörtchen Fernsehturm wurde von mir im November 2006 eingebracht und ist bis heute im Abschnitt darunter von im Juli von Invisigoth67 (einem österreichischen Benutzer) übernommen werden, der es damals sogar in die Überschrift eingesetzt hat. Das bedeutet, dass diese Begrifflichkeit seit mittlerweile drei Jahren im Artikel Donauturm zu lesen ist und keinen hat es gestört, bis zu dem Zeitpunkt als ich den Begriff wieder in den Einleitungssatz eingefügt habe. – Wladyslaw [Disk.] 10:12, 3. Nov. 2009 (CET)

Sorry, ich hätte auch gerne eine Antwort --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:53, 2. Nov. 2009 (CET)

(nachBK):::::@Wladyslaw: Ich hätte noch eine Bitte: Würdest Du bitte vorher den Artikel Fernsehturm korrigieren? Stell Dir vor, jemand liest Der Donauturm ist ein Fernsehturm..., klickt auf Fernsehturm, und liest dort: ist ein Turm der vorwiegend zur Aussendung von Hörfunk und Fersehen dient. Das ist echte Irreleitung! Das kann doch nicht in Deinem Sinne sein. Wenn Fernsehturm eine architektonische Bezeichnung bzw. Definition ist, das muss das vorher auch beim Artikel Fernsehturm stehen. Mathematisch gesehen würde das nämlich heißen. a=>b und b=>c daher a=>c. D. h. Donauturm = Fersehturm, Fernsehturm = vorwiegende Nutzung als Sendeturm, daher Donauturm = Sendeturm. Das ist hier das wahre Problem. Das andere sind peanuts. Meint --Pascal64 19:19, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich erwarte mir erst mal einen fundierten wissenschaftlichen Beleg aus dem Bereich österreichischer Architektur, bevor der Donauturm auch nur ansatzweise als "Nicht-Fernsehturm" bezeichnet wird. Insbesondere zu der Streitfrage, dass ein Nicht-Fernsehturm als Fernsehturm zu bezeichnen ist, auch wenn er niemals als solcher konzipiert war oder verwendet worden ist. -- ~ğħŵ ₫ 19:31, 2. Nov. 2009 (CET)

• Konrad Simmer: Bodenmechanik und erdstatische Berechnungen - ...Fernsehtürme und ähnliche Bauwerke, die aufgrund konstanter Abstrahlung weniger Neigung aufweisen dürfen als Aussichts- oder Wachtürme... - wenn ein Turm also nur potentiell der Ausstrahlung elektromagnetischer Wellen dient oder dienen könnte, werden andere statische Grundlagen herangezogen und es handelt sich um einen Fernsehturm. --Marcela 10:46, 3. Nov. 2009 (CET)

Sehr gewagt dein Schluss, nachdem was du hier zitierst! Und sind Größen der konstanter Abstrahlung angegeben, oder gilt das von 1 bis unendlich? Er wird ja wohl ein Unterschied sein, ob die konstante Abstrahlung so groß ist wie die bei einem GSM-Sender, oder beim Donauturm (6 kW), oder beim Berliner Turm mit über 800 kW. –– Bwag @ 22:10, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich betrachte das ausschließlich als Bauing. Wenn ein Turm "vielleicht" irgendwann in Zukunft der Ausstrahlung von Radio, TV oder sonstwas dienen wird, dann muß ich ihn und sein Fundament als Fernsehturm und somit anders planen als wenn er nur Aussichtsturm ist. --Marcela 22:15, 4. Nov. 2009 (CET)

Und wie ist es im gegenständlichen Fall? Wurde er als Fernsehturm geplant und gibt es dazu auch Quellen? Ich habe bisher nur offizielle Quellen gefunden, die von einen Aussichtsturm sprechen. So z.B. diese von der Gemeinde Wien, dem Erbauer. –– Bwag @ 22:32, 4. Nov. 2009 (CET)

<auch nochquetsch>Man muss sich den Bau in der damaligen Zeit vorstellen. Außer dem ORF gab es keinerlei Sender und Privatrundfunk wurde nicht einmal angedacht. Funk war ebenso maximal jener der Richtfunk der ÖPTV (Österreichischen Post und Telegraphenverwaltung) - andere gab es nicht. Doch die hatten ihre Sender bereits auf denumliegenden Bergen Kahlenberg, Leopoldsberg Bisamberg, etc. Also wozu sollte die Gemeinde Wien, die ja als damals sozialistische, noch mehr gegen irgendwelche Privatisierungen war, Türme für das Fernsehen oder den Rundfunk bauen ? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 22:56, 4. Nov. 2009 (CET)</quetsch>

Wir können natürlich noch viel darüber spekulieren, aber das entfernt sich von der eigentlichen Fragen weg, ob der Donauturm korrekterweise als Fernsehturm bezeichnet wird. Ich vermute einfach (das ist aber nur meine Spekulation), dass die Bauherren den Zug nicht verpassen wollten und um die Bedeutung des Fernsehens wussten. Auch wenn zum Erbauungszeitpunkt noch nicht der Bedarf existiert so entstand der Donauturm in der sogenannten ersten Fernsehturmbauwelle. Dass sich später andere Möglichkeiten zur Ausstrahlung ergaben und er heute „nur“ noch ein paar Radioprogramme ausstrahlt macht zeichnet ihn erst recht als interessanter Fernsehturm aus. – Wladyslaw [Disk.] 09:32, 5. Nov. 2009 (CET)

Welchem Zweck dient eine solche Einteilung? Ich denke eines der Probleme in dieser Diskussion ist die Unverständlichkeit dieser schon recht weit gefassten Einordnung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:38, 3. Nov. 2009 (CET)

Der Zweck ist, dass die Einordnung getreu der Baustilkunde enzyklopädisch und fachlich korrekt ist. Aussichtsturm ist nicht der Baustils des Gebäudes mit dem Namen Donauturm, sondern sein Zweck. Beides hat aufgeführt zu werden. – Wladyslaw [Disk.] 12:29, 3. Nov. 2009 (CET)

Es ist eben schwer verständlich, dass, wenn ein Turm mit Aussichtsturm als Funktion errichtet wird, trotzdem ein Fernsehturm ist. Es geht hier um die Hintergründe - du brauchst hier nicht zum x-ten Mal deine Position darstellen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:38, 3. Nov. 2009 (CET)

Es kann aber nicht Aufgabe des Artikels sein, diese Frage zu beantworten. Zumal: stellst Du dir diese Frage kannst du auch genauso berechtigt fragen, warum man den Donauturm als Aussichtsturm bezeichnet obwohl er nicht wie ein klassischer aussieht. Ich gebe Dir aber insofern recht, als dass es eine interessante Fragestellung ist, die im Rahmen einer umfangreichen Ausarbeitung des Themas beantwortet werden könnte, wieso der Donauturm als reiner Aussichtsturm seiner Bestimmung übergeben wurde aber weder konzeptionell noch stilistisch ein Aussichtsturm ist. Das ändert aber nichts daran, dass man das Bauwerk seinem korrekten Baustil zuordnet. – Wladyslaw [Disk.] 12:43, 3. Nov. 2009 (CET)

Die Frage wäre für den Leser aber auch nicht uninteressant ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:45, 3. Nov. 2009 (CET)

Bezweifle ich nicht. Aber zu dieser historischen Fragestellung kann ich auch nichts sagen. Ich habe übrigens ein sehr interessant klingendes Buch gefunden, das diesen Sommer erschienen ist. August Sarnitz: Architektur Wien: 700 Bauten, Springer Wien 2009, ISBN 978-3211715352. Bei 700 Bauwerken steht vielleicht auch was zum Donauturm drin. Leider ist der Inhalt online nicht abrufbar. – Wladyslaw [Disk.] 12:48, 3. Nov. 2009 (CET)

Im Artikel über Fernsehturm wird Fernsehtrum mit Sendeturm gleichgesetzt. Solange keine klare Definition da ist (und auch im Artikel zu Fersehturm drinnen steht), was denn nun ein Fernsehturm ist, kommt man hier nicht vom Fleck. --Pascal64 14:20, 3. Nov. 2009 (CET)

[5] – Wladyslaw [Disk.] 14:24, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich darf übrigens aus dem Artikel Sendeturm zitieren:

Manche Sendetürme – insbesondere solche für Richtfunk in Betonbauweise – erhalten einen hoch gelegenen, über einen Aufzug zugänglichen Betriebsraum für die Aufnahme von Sendegeräten. In anderen Fällen befinden sich die Sendegeräte in einem Gebäude neben den Sendeturm. […]

Solche Türme werden meistens als Fernsehturm bezeichnet, auch wenn sie nicht zur Abstrahlung von Fernsehprogrammen dienen.

Und übrigens habe ich in diesem Artikel abgesehen von einer kleinen Ergänzung nicht editiert. – Wladyslaw [Disk.] 14:33, 3. Nov. 2009 (CET)

Ja, da steht meistens. Also nicht immer. --Pascal64 15:55, 3. Nov. 2009 (CET) Und dass der Fernsehturm vorwiegend zur Absendung blabla steht auch noch im Artikel Fernsehturm.Der Donauturm ist nicht vorwiegend blabala. Es können nicht zwei Artikel genau das Gegenteil aussagen. Dann ist einer falsch. --Pascal64 16:01, 3. Nov. 2009 (CET)

Da gibt es kein Paradoxon. Ich diskutiere nicht auf der eben von vermeintlichen sprachlichen Ungereimtheiten. Fachliche Quellen sind beigebracht, Argumente ebenfalls. Hier ist nun Feierabend. – Wladyslaw [Disk.] 16:06, 3. Nov. 2009 (CET)

Baba, und foll ned... -- ~ğħŵ ₫ 20:18, 4. Nov. 2009 (CET)

Nach den Änderungen in Fernsehturm ist es jetzt viel verständlicher! Dass die Bezeichnung "Fernsehturm" eine architektonische ist, und auch unabhängig vom Sende-Zweck verwendet wird, sollte vielleicht auch noch wo stehen. (Steht ev. schon, und ich habs nur überlesen). Gruß --Pascal64 16:26, 5. Nov. 2009 (CET)

Wie bereits gesagt, ist der Artikel Fernsehturm überarbeitungsbedürftig – ein kleines Exempel, dass man sein Wissen eben nicht nur aus Wikipedia generieren sollte. Ich plane demnächst auch eine grundlegende Straffung und Überarbeitung des Lemmas. Bist Du angesichts der Darlegungen nun überzeugt, was meinen Formulierungsvorschlag angeht? – Wladyslaw [Disk.] 14:53, 6. Nov. 2009 (CET)

Definitiv nein! Der Donauturm wurde als Aussichtsturm Zuge der Vorbereitungen zur Wiener Internationalen Gartenschau geplant und errichtet. Aufgrund der geographischen Lage gab es in Wien niemals Bedarf für einen "Fernsehturm". Der Baustil mag sich an jenem der Fernsehtürme der damaligen Zeit orientiert haben. Das kann gerne im Abschnitt zum Thema Architektur stehen, aber nicht in der Einleitung, denn es ist und bleibt ein Turm, der für eine Gartenschau errichtet worden ist, und nicht als Sendeturm konzipiert war. Dass heute ein paar Radiosender drauf montiert sind, ist auch kein Überbleibsel, sondern kam in den letzten zehn Jahren neu hinzu, denn der Staatsfunk hatte seine Sender auf den Hügeln in der Umgebung, die Privaten haben eben den Turm neu genutzt. -- ~ğħŵ ₫ 15:25, 6. Nov. 2009 (CET)

Das Ignorieren von Tatsachen ist keine Diskussionsgrundlage. Niemand behauptet, dass der Turm als Sendeturm konzipiert wurde. Der Turm ist architektonisch ein Fernsehturm und daran ändert sein Zweck rein gar nichts. Im Übrigen warst Du mit dieser Frage nicht angesprochen. – Wladyslaw [Disk.] 15:28, 6. Nov. 2009 (CET)

"Tatsachen" ...dann frag ich mich, warum z.B. in allen Infoboxen der Fernsehtürme "Verwendung: Fernsehturm" und nicht "Baustil: Fernsehturm" steht. Obendrein ist dies beim Donauturm auch grundfalsch. -- ~ğħŵ ₫ 15:37, 6. Nov. 2009 (CET)

@Wladislaw: Mich hast Du überzeugt. Immerhin habe ich einiges dazugelernt. Bitte habe Verstädnis dafür, dass die Wiener mit ihrem Wahrzeichen sorgsam umgehen und hier jedes Kind weiß, dass die Fernsehwellen vom nahen Sender Bisamberg abgestrahlt werden und nicht vom Donauturm. Da kommt dann auch viel Emotion dazu, wie ja auch beim Eiffelturm. Muss der Fernsehturm unbedingt im ersten Satz der Einleitung stehen? Gruß --Pascal64 15:33, 6. Nov. 2009 (CET)

Spannend ist ja auch der Canton Tower, der vom Baustil her ganz und gar nicht mehr in das Schema Fernsehturm passt... -- ~ğħŵ ₫ 15:39, 6. Nov. 2009 (CET)

Es gibt noch sehr viel mehr Fernsehtürme, die aus dem üblichen optischen Raster fallen. Und wo ist nun Dein Argument? – Wladyslaw [Disk.] 15:51, 6. Nov. 2009 (CET)

Ach ja, ich vergaß, Logik ist hier nicht angebracht - daher erkllär ichs dir explizit: Die These, dass "Fernsehturm" eine architektonische Kategorie wäre, hast du eben selbst widerlegt: Es gibt noch sehr viel mehr Fernsehtürme, die aus dem üblichen optischen Raster fallen. Ach ja, Belege fehlen immer noch. -- ~ğħŵ ₫ 16:30, 6. Nov. 2009 (CET)

Da Du ja alles besser weißt kannst Du uns mal zur Abwechselung erklären, was ein Fernsehturm ist. Aber bitte mit Belegen, so wie Ralf und ich. – Wladyslaw [Disk.] 18:08, 6. Nov. 2009 (CET)

Mit Logik zu argumentieren hilft hier überhaupt nix.... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:42, 6. Nov. 2009 (CET)

P.S.: Wenn man sich das Bild genau ansieht, sieht man, dass hinter der Verkleidung ein stink normaler Fernsehturm steckt - aber wenigstens hat man sich was einfallen lassen, damits nicht so die Landschaft verschandelt ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:50, 6. Nov. 2009 (CET)

Deine mäßig witzigen Bemerkungen tragen nicht zum Konsens bei. Aber wie sollte es das auch, da ja für Dich das Ergebnis schon fest steht und Wortmeldungen nur verschleiern sollen, dass es Dir hier nur um das unsachliche Aufwühlen geht, wie Du auch selbst schon zugeben musstest. – Wladyslaw [Disk.] 15:55, 6. Nov. 2009 (CET)

Whatever. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:35, 7. Nov. 2009 (CET)

(nach BK) @Wladyslaw:PS. Und was die Formulierung betrifft, deine oder die von pep, die ist schon okay, kann von mir aus auch in der Einleitung stehen. Wenn man nur im allerersten Satz das Fernseh- vermeiden könnte....--Pascal64 15:48, 6. Nov. 2009 (CET)

Pascal64: Der Fall ist folgender: Bauwerk fallen per se nun mal in die Bereiche der Architektur, Bau- und Ingenieurskunst. Damit sollte auch klar sein, dass das Lemma mit dem korrekten Fachbegriff aus dem Bereich (in diesem Fall also Fernsehturm) im ersten Satz erklärt wird. Dass der Donauturm in gewisser Hinsicht aus dem Raster der sonst üblichen Anwendungen für diese Bauwerke fällt muss natürlich zwingend auch erwähnt werden. Aber bitte erst Schritt 1 vor Schritt 2 machen. Wenn wir eine Biografie verfassen, dann schreiben wir auch bei Politkern erst rein, dass sie Politiker sind oder waren und nicht etwa, dass sie umstritten sind, Populisten oder gar Diktatoren. Schließlich geht es hier um enzyklopädische Artikel und kein regionaltypischen Beschreibungen und als solche haben auch die korrekten Bezeichnungen zu stehen. – Wladyslaw [Disk.] 15:51, 6. Nov. 2009 (CET)

...und genau für diese deine These bist du immer noch Belege schuldig. (Ganz abgesehen davon, dass deine These mit den Politikern in etlichen Artikeln der WP nicht bestätigt wird) -- ~ğħŵ ₫ 16:30, 6. Nov. 2009 (CET)

Schlechte Beispiele widerlegen keinen Anspruch, den ein enzyklopädischer Artikel erfüllen sollte. – Wladyslaw [Disk.] 18:09, 6. Nov. 2009 (CET)

Für mich, der mit Architektur und Technik nichts am Hut hat, schaut der Turm so aus wie der Stuttgarter Fernsehturm, folglich ist das ein Fernsehturm und sollte nach Wiener Fernsehturm verschoben werden. -- 90.152.224.230 16:56, 6. Nov. 2009 (CET) Alternativ könnte ich mir analog zu Fernsehturm Endem Fernsehturm Wien vorstellen. 90.152.224.230 17:03, 6. Nov. 2009 (CET) Jetzt bin ich aber verunsichert. Vielleicht ist es doch kein Fernsehturm, sondern ein Fermmeldturm. Dieser Turm sieht ähnlich aus, aber kein Wort von "Fernsehturm". Welche Eigenschaften müssen vorhanden sein, damit ein Turm mit Stahlbetonsäule, Turmkorb und obenauf Stahlmast einmal architektonisch ein Fernsehturm ist und das andere Mal ein Fernmeldeturm? -- 90.152.224.230 17:15, 6. Nov. 2009 (CET) Und jetzt bin ich ganz verwirrt. Hier wird gar ein Stahlfachwerkturm als Fernsehturm bezeichnet. Also ich möchte was lernen, wenn ich in die Wikipedia lese. Welche architektonische Merkmale/Vorgaben müssen gegeben sein bzw. erfüllt sein, damit ein Turm "architekturtypisch" (architektonisch) ein Fernsehturm ist? -- 90.152.224.230 17:54, 6. Nov. 2009 (CET)

Für mich, der mit Architektur und Technik nichts am Hut hat dann bist Du hier in bester Gesellschaft. – Wladyslaw [Disk.] 18:09, 6. Nov. 2009 (CET)

Ack, schlussendlich schreiben wir hier für die OMA und nicht für den Architekturtheoretiker. Da sollten die Dinge schon auch für den, der mit Architektur und Technik nichts am Hut hat, verständlich sein. lg --Herzi Pinki 02:32, 7. Nov. 2009 (CET)

Mich erinnert diese Diskussion auch deutlich mehr an die Audimax-Besetzung als an eine zivilisierte Diskussion. Der Herr sagts, der Diener muss es schlucken. Wozu dann unnötig noch Erklärungen einbauen? Der Artikel ist ja für Wladyslaw da und nicht für den Leser, der (vor allem wenn er aus Österreich kommt] erstmal nur Bahnhof nach der Einleitung versteht. Und nach dem Artikel fragt er sich dann, wo denn nun die Fernsehsender abgestrahlt werden. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 02:39, 7. Nov. 2009 (CET)

Jeder vernunftbegabte Leser wird aus der aktuellen Einleitung herauslesen, dass es ein Fernsehturm wäre mit dem Zusatznutzen Aussichtsturm. Er wird es - wie eben für andere zB in Deutschland befindliche Fernsehtürme - als Sendeturm begreifen. Und genau da liegt das Problem, dass eben genau das nicht der Fall ist. Die Idee Bautypus kommt vor Nutzung ist völlig abwegig, der Grundsatz: Form follows Funktion wird damit auf den Kopf gestellt. Das Wort Fernsehturm gehört aus dem ersten Satz einfach raus. Es wurden genug Vorschläge gemacht, welche die architektonische Eigenart ausreichend darlegen würden, ich verstehe nicht, wie man nur so stur sein kann. --Hubertl 07:16, 10. Nov. 2009 (CET)

Quellenlage

Bisher wurden viele Behauptungen aufgestellt, jedoch bis auf Marcelas Buchauszug (konstante Ausstrahlung von elektromagnetischer Wellen (ohne Größenangabe) > Fernsehturm) nichts beigebracht. Daher mal hier eine Zusammenfassung, damit zu den einzelnen Behauptungen reputable Quellen angeführt werden.

1. Allgemein:

   a.) Turm: Ich denke das ist unumstritten und bedarf keiner Quellenangabe.

2. Funktionsbezeichnung:

   a.) Aussichtsturm; ich denke auch das ist unbestritten und bedarf keiner zusätzlichen Quellenangabe.

   b.) Fernsehturm; Gegenständlicher Turm strahlt keine Fernsehprogramme aus (und hat das auch nie), jedoch sendet er mit geringer Leistung (in Summe rd. 6 kW) mehrere private Radioprogramme aus. Ich denke, es ist Konsens, dass so ein Sendeturm von der Funktion betrachtet NICHT als Fernsehturm bezeichnet wird.

3. Architektur (alle Begriffe stammen von Wladi)

   a.) Gattungsbegriff: Fernsehturm; bitte reputable Quellen liefern, dass in der Architektur es den Gattungsbegriff „Fernsehturm“ gibt und natürlich auch die Spezifikation dazu, was alles unter diesen Gattungsbegriff einzuordnen ist.

   b.) Bautypus: Fernsehturm; gleiche Situation wie unter 3.a.

   c.) architektonisch: Fernsehturm: als Adjektiv könnte ich mir im Zuge eines Kompromisses dies ohne Belegpflicht vorstellen

4. Mechanik und Statik

   a.) für Fernsehtürme gibt es eigene Vorschriften (Dank Marcela gibt es dazu eine externe Quelle). Wurde der Donauturm konstruktiv als Aussichtsturm, oder als Fernsehturm ausgelegt?

Ergänzungen nach gleichem Schemata sind willkommen. Kommentare bitte unterhalb unter Nummerierungsbezug anfügen. Danke. –– Bwag @ 10:17, 7. Nov. 2009 (CET)

Nochmal zu zitieren: Manche Sendetürme – insbesondere solche für Richtfunk in Betonbauweise – erhalten einen hoch gelegenen, über einen Aufzug zugänglichen Betriebsraum für die Aufnahme von Sendegeräten. In anderen Fällen befinden sich die Sendegeräte in einem Gebäude neben den Sendeturm. […]

Solche Türme werden meistens als Fernsehturm bezeichnet, auch wenn sie nicht zur Abstrahlung von Fernsehprogrammen dienen. – Wladyslaw [Disk.] 09:42, 9. Nov. 2009 (CET)

Nochmals nachgefragt. Gibt es dazu auch eine repubtable Quelle? –– Bwag @ 10:01, 9. Nov. 2009 (CET)

u.a. Werner Müller: dtv Atlas Baukunst Bd. 2. Baugeschichte von der Romanik bis zur Gegenwart, Deutscher Taschenbuch Verlag, ISBN 978-3423030212. Andere Quellen wurden bereits genannt. Aber nochmal: ich sehe die Belegpflicht bei denen, die einen Begriff, der sich seit Jahren im Artikel befindet, heraus haben wollen. Nebenbei: der Artikel verwendet seit Jahren die Vorlage, die ausschließlich für Fernsehtürme vorbehalten ist. Aussichtstürme verwenden diese Vorlage nicht. Störte aber offenbar niemanden. Sachlich ist die Frage völlig unstrittig. Eventuelle Unklarheiten, die bei einigen fachfremden Benutzern entstehen könnten, könnte durch meinen Vorschlag ebenfalls beiseitige geräumt werden. Also worüber besteht noch Einigungsbedarf? – Wladyslaw [Disk.] 10:09, 9. Nov. 2009 (CET)

Ok, danke für die Quelle. Und wie du selbst festhältst: ...meistens als Fernsehturm bezeichnet... - also nicht immer. Zum andern. Es mag sein, dass der Begriff Fernsehturm irgendwo im Text vorkam, jedoch unkommentiert in der Einleitung zumindest von Sep. 08 bis Mitte Okt. 09 nicht. Erst anschließend kam in der Einleitung der Fernsehturm dazu - und zwar von Dir, daher ist die Belegpflicht auch bei dir. Also bringe bitte mal Quellen bei - Danke! –– Bwag @ 10:26, 9. Nov. 2009 (CET)

Eine Quelle dafür, dass man einen Fernsehturm in einem enzyklopädischen Artikel in der Einleitung als Fernsehturm bezeichnen darf? – Wladyslaw [Disk.] 10:28, 9. Nov. 2009 (CET)

Lies mal Punkt 1.a bis 3.a beim Eingangskommentar von Quellenlage. –– Bwag @ 10:30, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich habe alles gelesen, die Frage bleibt. – Wladyslaw [Disk.] 10:31, 9. Nov. 2009 (CET)

Ja, die Frage bleibt! Wie ist der Donauturm konstruktiv, statisch ausgelegt und sind die von dir eingebrachten „Gattungsbegriffe“ eindeutig, oder lassen sie einiges offen, so wie du vorhin selbst festgehalten hast: „... meistens als ...“. –– Bwag @ 10:40, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich darf nochmal auf meinen Vorschlag verweisen:

Obwohl der Donauturm keine Fernsehprogramme ausstrahlt wird er architektonisch zu den Fernsehtürmen gerechnet. Der Donauturm wird zwar vergleichsweise im geringen Maße funktechnisch genutzt. Seine klare Gliederung von Turmschaft, Turmkorb und Antenne bedient sich dabei der üblichen Formensprache der Turmbauarchitektur der 1950er und 1960er Jahre.

Du selbst schreibst unter 3 c architektonisch: Fernsehturm: als Adjektiv könnte ich mir im Zuge eines Kompromisses dies ohne Belegpflicht vorstellen In meinem Vorschlag, der schon seit dem 2. November hier steht taucht das Adjektiv auf. Also worüber quatschen wir hier noch? – Wladyslaw [Disk.] 10:34, 9. Nov. 2009 (CET)

Habe nichts gegen deinen Vorschlag. Jedoch wenn unkommentiert in der Einleitung steht: „ist ein Fernsehturm“ (in letzter Konsequenz kommt dann so etwas raus, was definitiv falsch ist - zumindest sehen das ein paar Millionen Österreicher so). Und in dieser Form hast du bereits zweimal mittels Editwar den Artikel in eine Sperre getrieben. –– Bwag @ 10:40, 9. Nov. 2009 (CET)

Es stand unkommentiert in der Einleitung weil ich nie im Traum daran gedacht habe, dass sich Menschen daran ernsthaft stören könnten, dass man Dinge bei ihrem korrekten Namen (gemeint ist: ihre korrekte Gattungsbezeichnung) nennt. Der Vorschlag steht seit dem 2. November. Wenn Du jetzt erklärst, dass Du nichts gegen diesen Vorschlag hast, dann frage ich, wozu das ganze Theater hier war. Du hast hier nicht unerheblich zum unsachlichen Ausdriften beigetragen. Wenn Du Dich aber nun gewandelt haben solltest, dann nehme ich das wohlwollend zur Kenntnis.

Zum unsachlichen Abdriften gehört es auch, hier dutzendhaft einen Blog zu verlinken, mit dem ich nichts zu tun habe, aber so zu tun als hätte ich damit zu tun. Im übrigen würde ich das Lemma Donauturm niemals auf Wiener Fernsehturm verschieben. Der Name „Donauturm“ hat als Lemma zu stehen. Da sind wir uns völlig einig. Allerdings ist es nicht „definitiv falsch“. Den CN Tower als Fernsehturm von Toronto zu bezeichnen ist maximal unüblich, aber sicherlich nicht falsch weil es eben der Fernsehturm ist, der in Toronto steht. Es geht hier aber nicht um die Benennung des Lemmas sondern um die korrekte Klassifizierung eines Bauwerks. – Wladyslaw [Disk.] 10:50, 9. Nov. 2009 (CET)

OK, wenn es dir nur um die „korrekte Klassifizierung eines Bauwerks“ geht, dann bringe bitte Quellen wie weiter oben gefordert (Klassifizierungseinteilung). Bis jetzt hast du nur eine Quelle gebracht, wo steht, meistens als Fernsehturm bezeichnet.

Ja seit 2. November steht kommentarlos und nur das Subjekt "Fernsehturm" in der Einleitung. Dank dir, der den Artikel bereits zweimal zur Sperre brachte. –– Bwag @ 11:03, 9. Nov. 2009 (CET)

PS: Für mich mal wieder EOD bist du die Quellen beigebracht hast. Siehe Punkt 1a. bis 4a. bzw. du akzeptierst einen Kompromiss ähnlich Erstkommentar unter Kap. Versuch II. Unkommentiert das Substantiv Fernsehturm in der Einleitung ist für mich nicht tragbar. Wie schon gesagt, am Schluss kommt nämlich das raus: Der Wiener Fernsehturm, was definitiv Nonsens ist (und das sehen Millionen andere Österreicher auch so). –– Bwag @ 11:03, 9. Nov. 2009 (CET)

Du wirst langsam zur Karikatur Deiner selbst. Du schreibst einerseits architektonisch: Fernsehturm: als Adjektiv könnte ich mir im Zuge eines Kompromisses dies ohne Belegpflicht vorstellen Ebendiese Formulierung habe ich beigebracht. Plötzlich willst Du für irgendwas, das Du aber nicht genau beschreibst, einen Beleg haben. Was gilt denn nun? Du brauchst diese Frage auch nicht mehr zu beantworten. Denn Du hast Dich als ernstzunehmender Benutzer für mich nun vollends disqualifiziert. – Wladyslaw [Disk.] 11:18, 9. Nov. 2009 (CET)

Auch wenn ich nur eine „Karikatur“ und „ein nicht ernstzunehmender Benutzer“ bin, noch schnell dies hier: Vielleicht habe ich das mit Adjektiv schlecht ausgedrückt. Darunter meinte ich nicht eine Formulierung wie „Der Donauturm ist ein (Aussichts- und) Fernsehturm“, sondern (als Kompromis) eine Formulierung wie beispielsweise „architektonisch entspricht er dem Typus Fernsehturm“. Also er entspricht (nur) einem Fernsehturm, ist jedoch keiner. Wenn jemand ohne weiterführende Erklärung „ist ein Fernsehturm“ haben möchte, dann soll der das bitte mit Quellen belegen. –– Bwag @ 12:58, 9. Nov. 2009 (CET)

Unglaublich: Dein Versuch, Dich rauszuwinden. Dein Kompromissvorschlag ist kein Kompromissvorschlag sondern unenzyklopdädischer Mist. Das Objekt mit dem Namen Donauturm soll kein Fernsehturm sein, es soll sich aber quasi als einer „tarnen“ und so tun als sei es einer. Unglaublich welche Ansammlung von gequirrltem Mist man hier auf über 100 kB Diskussion zu lesen bekommt. Das Objekt ist ein Fernsehturm, das als Aussichtsturm genutzt wird. Punkt. Alles andere ist haltlose Märchenerzählerei. Es wäre schon interessant zu erfahren, auf welche belastbare Quelle Du so eine unfassbare Behauptung aufstellst. Wahrscheinlich auf gar keiner. – Wladyslaw [Disk.] 13:40, 9. Nov. 2009 (CET)

OK, lt. dir (und deiner dadurch heraufbeschworenen 100 kB Diskussion, inklusive Editwars und zweimaliger Artikelsperre) ist „das Objekt ein Fernsehturm“, dann bringe endlich Quellen. Danke und Punkt! –– Bwag @ 13:48, 9. Nov. 2009 (CET)

Nur um zu veranschaulichen, warum hier keine Lösung möglich ist: Hier erklärst Du noch, mit meinem Vorschlag einverstanden zu sein, um keine halbe Stunde später zu erklären, dass Du ja eigentlich doch nicht einverstanden bist und Belege für irgendetwas forderst. Damit dürfte auch dem letzten klar sein, dass Deine Diskussionsbeteiligung sich von einer sachlich-inhaltllichen Auseinandersetz mit dem Artikelinhalt nichts mehr zu tun hat. Eine Lösung ist hier nicht gewünscht weil Du hier ohne Sachkenntnis daherschwadronierst.

Quellen für die Beschreibung, was unter den Gattungsbegriff Fernsehturm fällt sind ausreichende gebracht worden. Neben Ralfs Buch habe ich den dtv-Atlas genannt und die im Artikel Fernsehturm angegebene Literatur stützen das ebenfalls. Keine einzige Quelle stammt von Dir et.al.

Ich darf daran erinnern, bevor hier möglicherweise weitere Märchen Fuß fassen, dass Du die zweite Artikelsperre provoziert hast, weil Du nach Ablauf der ersten der erste warst, der an diesem Artikel herumgefrickelt hat. Also bleib bitte bei der Wahrheit. – Wladyslaw [Disk.] 13:56, 9. Nov. 2009 (CET)

Ach zerrede alles. Die Lösung ist so einfach - bringe Quellen! Zu meinem einzigen Edit im Artikel. Dies war an sich nur eine Rücksetzung in die Version wie er von mindestens Nov. 2008 bis Mitte Okt. 2009 vorherrschte. –– Bwag @

Pervertiere nicht die Fakten: seit Jahren steht im Artikel, dass es sich bei dem Bauwerk um einen Fernsehturm handelt. Bring Quellen, aus denen hervorgeht, dass es kein Fernsehturm sondern bautechnisch ein Aussichtsturm ist. – Wladyslaw [Disk.] 14:17, 9. Nov. 2009 (CET)

Fakten? Das wären Quellen und die sehe ich bis jetzt nicht. Zum „seit Jahren steht im Artikel“: Ich wiederhole! Es mag sein, dass der Begriff Fernsehturm irgendwo im Text vorkam, jedoch unkommentiert in der Einleitung zumindest von Sep. 08 bis Mitte Okt. 09 nicht. Zu deinem „bautechnisch ein Aussichtsturm“. Siehe Eingangskommentar beim Abschnitt Quelle und dort Punkt 4.a. Fazit: Du drehst dich im Kreis, produzierst viele Bildschirmlaufmeter, jedoch Quellen bringst du keine. –– Bwag @ 14:33, 9. Nov. 2009 (CET)

Quellen wurden oben genannt. Von Dir für deine These jedoch immer noch keine. Dass der Begriff „irgendwo“ im Artikel steht aber nicht in der Einleitung ändert nichts, dass er es jahrelang tat. Im Gegenteil zeigt es, dass Du eigentlich mit dem Artikelinhalt nichts wirklich am Hut hast, wenn Du seinen Inhalt nicht kanntest. – Wladyslaw [Disk.] 14:36, 9. Nov. 2009 (CET)

These? Habe ich keine, sondern du, indem du behauptest Donauturm = Fernsehturm. Und zum „wenn Du seinen Inhalt nicht kanntest“. Hat dir das ein Kartenleser/in, oder eine Kristallkugel verraten?–– Bwag @ 14:55, 9. Nov. 2009 (CET)

Doch, du vertrittst die These, der Donauturm sein kein Fernsehturm. Bitte Quellen dafür. Für den Rest braucht es keine obskuren Helfer. Da reicht ein Blick in die Güte Deiner Argumentationen und Aussagen. – Wladyslaw [Disk.] 15:00, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich sage: Donauturm = Aussichtsturm - ich denke, das ist keine These. Du sagst: Donauturm ist ein (Aussichtsturm und) Fernsehturm. Also belege deine These mal, das es ein Fernsehturm ist. Und spezifiziere in welcher Art er ein Fernsehturm ist (funktional/bautechnisch/Arichtekturklassifizierung). Am besten du liest den Eingangskmmentar beim Kapitel Quelle durch, führst dann die Quellen an und in weiterer Folge können wir im Artikel dann problemlos das Ganze, inklusive Referenzierung, einfügen. –– Bwag @ 16:08, 9. Nov. 2009 (CET)

Das ist aber nicht der Punkt. Dass der Donauturm als Aussichtsturm genutzt wird ist völlig unstrittig und soll auch nicht aus dem Artikel genommen werden. Allerdings gibt es, wie Du Dich im Artikel selbst überzeugen kannst sehr viele Formen eines Aussichtsturms. Die Aussage Donauturm = Aussichtsturm ist unpräzise, da unspezifiziert. Das wäre in etwa so als würdest Du die Neue Brücke (Bratislava) als Aussichtsturm bezeichnen wollen und Brücke unterschlagen wollen, weil ja (richtigerweise) die Neue Brücke in Bratislava auch als Aussichtsturm genutzt wird. – Wladyslaw [Disk.] 16:15, 9. Nov. 2009 (CET)

Super! Wir sind uns einig, dass er ein Aussichtsturm ist. Möchtest du weitere Klassifizierungen vornehmen, so mache das, aber bitte mit Quellenangabe und Referenzierung. Bitte verzichte jedoch auf Referenzierung wie dieser Art und ersuche um reputable Quellen. –– Bwag @ 16:23, 9. Nov. 2009 (CET)

Über diesen Punkt gab es von meiner Seite nie Uneinigkeit. Quellen sind bereits genannt. – Wladyslaw [Disk.] 16:24, 9. Nov. 2009 (CET)

Super, wenn es Quellen gibt, dann kann man es ja auch referenzieren. –– Bwag @ 16:32, 9. Nov. 2009 (CET)

Es gibt keine Notwendigkeit, in diesem Artikel in Bezug auf den Gattungsbegriff etwas zu referenzieren. Schließlich wird auch nicht in jeder Brücke referenziert, dass sie Brücke ist. – Wladyslaw [Disk.] 16:34, 9. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, wir diskutieren ja auch nicht, ob der Donauturm ein Turm ist. –– Bwag @ 16:37, 9. Nov. 2009 (CET)

Wir könnten auch genauso gut darüber diskutieren, ob der Donauturm eine Sachertorte ist und verlangen, einen Beleg beizubringen, indem ausdrücklich steht, dass der Donauturm keine Sachertorte ist. Sollte das nicht möglich sein schlage ich vor wir schreiben rein: Der Donauturm ist eine Sachertorte, die als Aussichtsturm genutzt wird. – Wladyslaw [Disk.] 16:39, 9. Nov. 2009 (CET)

Jetzt bin ich bei dir. Wenn jemand behauptet, dass das eine Sachertorte ist, oder ein Fernsehturm - ja dann soll er es belegen (mit repudablen Quellen referenzieren) und nicht Bildschirmlaufmeter an Diskussionen heraufbeschwören, plus Editwars und Artikelsperren. –– Bwag @ 16:47, 9. Nov. 2009 (CET)

Was zu beweisen war. Tschüß – Wladyslaw [Disk.] 16:48, 9. Nov. 2009 (CET)

@Wladyslaw: Ich glaub Dir ja, dass der Donauturm ein Fernsehturm ist. Aber bricht Dir wirklich ein Zacken aus der Krone, wenn man diese architektonsiche Einordnung in den 2. Satz der Einleitung schreibt? Der Eiffelturm hat den Fernsehturm nicht einmal im Einleitungsabsatz. Da könnte man doch ein bisschen auf die Befindlichkeiten der Wiener Rücksicht nehmen, oder? Erster Satz Aussichtsturm, zweiter Satz Fernsehturm und gut ist's. --Pascal64 18:22, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich habe doch gar nichts dagegen, dass es im zweiten Satz steht. Es gibt aber Benutzer, die diese Klassifikation generell ablehnen und aus dem Artikel entfernen.– Wladyslaw [Disk.] 09:45, 10. Nov. 2009 (CET)

Bleibe bei der Wahrheit - nicht generell aus dem Artikel, so wie du behauptest. Lass den Artikel so wie er bis 21. Okt. 2009 (vor deinem Editwar) war [6], oder akzeptiere den Vorschlag unter „Neuer Versuch II“. Wenn du jedoch in der Einleitung ohne weiterer Erläuterung „Donauturm ist Fernsehturm“ stehen haben willst, dann bitte referenziere es - Danke! –– Bwag @ 11:01, 10. Nov. 2009 (CET)

Ach ja, aus dem Grund hast Du ja die Entfernung des Beitrages mitten im Artikel vorgenommen. Und um bei der Wahrheit zu bleiben: mein Vorschlag enthält bereits eine Erklärung. Das was Du unter Neuer Versuch II abgelegt hast ist sprachliche gestelzt. – Wladyslaw [Disk.] 12:54, 10. Nov. 2009 (CET)

Zu deinem: „Ach ja, aus dem Grund hast Du ja die Entfernung des Beitrages mitten im Artikel vorgenommen.“ Ich habe im Artikel Donauturm ein einziges Mal editiert. Und da habe ich nicht mitten im Artikel etwas entfernt, sondern ein (erklärungsloses/referenzloses) „Donauturm ist Fernsehturm“ [7]. –– Bwag @ 13:33, 10. Nov. 2009 (CET)

Stimmt, da habe ich mich durch die Tabelle in die Irre leiten lassen. Ändert aber auch nichts daran, dass eine grundsätzlich korrekte Bezeichnung eigentlich nicht einer näheren Kommentierung oder Erklärung bedarf und ich stehe auch hier nicht alleine damit da, dass die Bezeichnung Fernsehturm korrekt ist. Ein Aussichtsturm ist bautechnisch völlig offen und ist, wie bereits dargelegt, grundsätzlich in diversen Varianten denkbar. Ich akzeptiere ja, dass man sich die Frage stellt, warum man einen Fernsehturm so nennt obwohl er keine Fernsehprogramme abstrahlt. Aber für genau diese Frage habe ich einen Formulierungsvorschlag gemacht, der gestern von Dir auch ursprünglich gebilligt wurde. – Wladyslaw [Disk.] 13:55, 10. Nov. 2009 (CET)

Und in der Infobox zum Artikel steht "Verwendung: Fernsehturm, Aussichtsturm, Restaurant" - das macht einfach keinen Sinn. --BambooBeast 08:59, 10. Nov. 2009 (CET)

Das ist mal definitiv falsch. Ich denke, es ist unbestritten, dass der Donauturm nicht als Fernsehturm verwendet wird. –– Bwag @ 11:05, 10. Nov. 2009 (CET)

Dann schlag ich vor die Infobox zu ändern in: "Nutzung: Aussichtsturm, Restaurant, Sendeanlage" --BambooBeast 11:17, 10. Nov. 2009 (CET)

Exakt: Der Donauturm war nie ein Fernsehturm, und wir nie ein Fernsehturm sein. Er wurde niemals dazu geplant oder gebaut, und er kann auch nicht als solcher verwendet werden (dazu fehlt schlicht die Infrastruktur - zu klären wäre ggf. noch, ob nicht auch die Fundamente hierfür gänzlich ungeeignet sind). Die Sache mit der Infobox kann gern behoben werden: raus damit, wird kaum jemand vermissen. In der Einleitung ist die Bezeichnung jedenfalls definitiv falsch. Wenn im Abschnitt über Architektur steht, dass der Aussichtrum architektonisch einem Stil entsprocht, demzufolge solche Türme "meistens als Fernsehturm bezeichnet" und auch als solche geplant, gebaut und verwendet werden, dann ist das o.k. In den ersten Absätzen jedoch definitiv nicht. Zudem finde ich es spannend, dass sich ein einziger User hier auf einen Kreuzzug gegen jahrzehnte alte Tatsachen aufmacht, und einen Turm dessen lokale Gepflogenheiten/Besonderheiten ihm ganz offensichtlich völlig unbekannt sind, auf Teufel komm raus gegen den Konsens von mehreren Millionen Österreichern "eindeutschen" will... Conclusio: Du steht mit deinem argumentationsresistenten JustamentPOV völlig allein auf weiter Flur - Schnallst du das nicht????? ABgesehen davon solltest du dringend mal deine Ausdrucksformen checken, die sind inzwischen auch nicht mehr akzeptabel!!!!! -- ~ğħŵ ₫ 20:55, 11. Nov. 2009 (CET)

Donauturm ist KEIN Fernsehturm!

Sehr geehrte Damen und Herren, seit Tagen amüsieren wir uns über diese "Unterredung". Ich arbeite in einem großen Wiener Architektenbüro als ebenjenes und ich kann nur soviel sagen: Der Donauturm ist vieles, jedoch in keinerlei Hinsicht ein Fernsehturm. Das mögen sie mir nun glauben oder nicht, ich bin ja keiner der glorreichen Wikipedianier sondern nur Dipl.-Ing. Dr., vielleicht schenken sie aber einem gedruckten Werk (Gebundenes Buch, vielleicht könnte man dazu auch Fernsehbuch oder ähnliches sagen) mehr glauben:

Helmut Weihsmann, 2005: In Wien erbaut. Lexikon der Wiener Architekten des 20. Jahrhunderts. ISBN: 385 371 23 47

Mit besten Grüßen DI Dr. Andreas B., Wien (nicht signierter Beitrag von 66.172.38.150 (Diskussion | Beiträge) 00:20, 11. Nov. 2009 (CET))

Danke für den Hinweis! Und ich kann gut verstehen, dass für einen „Außenstehenden“ diese Diskussion (3 Meter Bildschirmlaufmeter) unter dem Titel „Einer gegen Alle“ sehr amüsant ist. –– Bwag @ 06:18, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich habe auch einen Architekten aus dem Bekanntenkreis kontaktiert. Auf die Frage: Stimmt es, dass Fernsehturm eine Architekturbezeichnung für einen röhrenförmigen Turm mit Turmkorb ist, unabhängig von der Funktion oder ist das ein Schmäh? Antwort: Schmäh.hab ich noch nie gehört. Fernsehturm ist reine Funktionsbezeichnung und selbst dafür gilt normalerweise: "Sendeturm". Nächste Woche kann der Architekt das dann selber bestätigen, er ist momentan im Ausland. Gemeinsam mit dem Beitrag oben (die voneinander unabhängig recherchiert wurden) ist klar, dass der Donauturm kein Fernsehturm ist. --Pascal64 09:07, 11. Nov. 2009 (CET)

Meine Nerven fanden das aber nicht so amüsant... --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:46, 11. Nov. 2009 (CET)

Das glaube ich dir und ich bin froh, dass sich jetzt endlich ein Fachmann eingeschaltet hat und klar Schiff macht. Denn das Echo solcher WP:TF sind für manche Nicht-Wikipedianer amüsant, aber für andere ein schlagendes Argument gegen Wikipedia insgesamt. Das Positive daran ist allerdings, dass es Beurteilungen so mancher Beiträge einzelner Schreiber erleichtert. --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 16:33, 11. Nov. 2009 (CET)

Wunderbar. Dann ist ja alles geklärt. Eine anonyme IP, die zwar kein Argument abliefern kann, dafür aber ein paar Titelchen und ein Buch, aus welchem nicht einmal zitiert wird, hat diesn Artikel gerettet. FMB – Wladyslaw [Disk.] 17:24, 11. Nov. 2009 (CET)

Das war ja klar. Ein VA mit dir ist längst überfällig. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:37, 11. Nov. 2009 (CET)

Was war klar, dass Du an Artikel rumfrickelst, bei denen Du keine Ahnung hast? – Wladyslaw [Disk.] 17:39, 11. Nov. 2009 (CET)

Und da wunderst du dich noch, wieso dich hier alle nicht mögen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:43, 11. Nov. 2009 (CET)

Unterlasse (1) Unterstellungen (2) Suggestivfragen (3) unsachliche Anfeindungen. Derartige Beiträge können von der Diskussionsseite gelöscht werden. Nicht umsonst geht es hier um Fragen, die den Artikel verbessern. – Wladyslaw [Disk.] 17:46, 11. Nov. 2009 (CET)

Braveheart, das ist nebensächlich, jedoch Karl hat es auf den Punkt gebracht: „Denn das Echo solcher WP:TF sind für manche Nicht-Wikipedianer amüsant, aber für andere ein schlagendes Argument gegen Wikipedia insgesamt.“ - und das ist das Problem! –– Bwag @ 17:48, 11. Nov. 2009 (CET)

Wenn man sich mal anschaut, dass hier Benutzer über ein Thema glauben mitreden zu müssen, obwohl sie keine Ahnung davon haben und penetrante Desinformation betreiben wollen dann muss man sich wirklich über gar nichts mehr wundern. – Wladyslaw [Disk.] 17:52, 11. Nov. 2009 (CET)

„Penetrante Desinformation?“ So etwas ist ein schwerwiegender Vorwurf, Wlady! Wer betreibt bitte diese und in welcher Form? Würde mich interessieren, damit man zukünftig dem entgegenwirkt. –– Bwag @ 17:57, 11. Nov. 2009 (CET)

Dann ist ja alles geklärt. Eine anonyme IP, die zwar kein Argument abliefern kann, dafür aber ein paar Titelchen und ein Buch, aus welchem nicht einmal zitiert wird, hat diesn Artikel gerettet. - und was wissen wir von dir außer einem Nick statt der IP und keine Titelchen? - auch nicht mehr --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 18:17, 11. Nov. 2009 (CET)

Dass ich über 50 Artikel zu Fernsehtürmen in der Wikipedia verfasst oder maßgeblich ergänzt habe und die Wikipedia seit heute den ersten exzellente Fernsehturmartikel hat. Aber schon klar: ich habe null Ahnung. Stattdessen die Benutzer, die sich mit Ausnahme dieses Artikels nie mit dem Thema beschäftigt haben. – Wladyslaw [Disk.] 19:35, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte noch feststellen, dass ich keine IP und keine Sockenpuppe bin, siehe meine Bestätigungen, und der von mir zitierte Architekt ist auch ein realer Mensch, welcher sich Anfang nächster Woche hier melden wird. Er ist Dipl. Ing. für Architektur und hat an der TU Graz studiert. In Österreich wäre das Anmaßen von Titeln strafbar. Gruß --Pascal64 19:05, 11. Nov. 2009 (CET)

Ich möchte zudem feststellen, dass POV&TF eines einzelnen nicht-Österreichers auf seinem einteutschuncks-Kreuzzug gegen den Rest von Österreich igrnedwie eigenwillig erscheint. -- ~ğħŵ ₫ 21:04, 11. Nov. 2009 (CET)

Quelle?

Ich bin ja verwundert, vielleicht habe ich es überlesen und die Wikipedia-Eigenheiten verhinderten, dass sie im Text auftauchten. Aber gehe ich richtig in der Annahme, dass hier tatsächlich nicht eine renomminierte außenstehende architektonische Quelle steht, die den Donauturm als Fernsehturm klassifiziert? -- southpark 16:42, 11. Nov. 2009 (CET)

An diesem Punkt sind wir in der Tat angelangt. Demgegenüber steht Wladys Theorie: Es geht nicht um den Inhalt sondern die Form der ich wiederum Form follows Function entgengehalten habe, was für ein, im weitesten Sinne auch als Gebrauchsgegenstand zu bezeichnendes Gebäude, Gültigkeit hat. Dieses Postulat ist allerdings auch nicht mehr als ein bekannter Stehsatz, ist aber Grundlage dessen, was Kunst von Alltagsdesign unterscheidet. Nur mit Kunst hat ein Aussichtsturm wenig gemein.--Hubertl 16:59, 11. Nov. 2009 (CET)

eine architektonische quelle? sind wir jetzt in der archäologie oder in der transzendentalen methodenlehre? --Tolanor 18:31, 11. Nov. 2009 (CET) (scnr)

Ich wollte mich ja eigentlich raushalten... Sorry Leute, hier stoßen 2 Dinge aneinander. So wie ich es bisher einschätze, ist der allgemeine Sprachgebrauch "Donauturm", völlig unabhängig davon, was dieser Turm nun ausstrahlt oder auch nicht. Dagegen stehen Fachdefinitionen, die ohne Frage nicht einheitlich sind. Siehe Zollstock vs. Gliedermaßstab oder Schraubenzieher vs. Schraubendreher oder Styropor vs. Polystyrol. Wikipedia listet den korrekten Begriff, auch wenn umgangssprachlich etwas ganz anderes verwendet wird. Jedenfalls meistens, Ausnahme: Pelé vs. Edson Arantes do Nascimento. Irgendwie haben doch alle Parteien Recht. Nur was wiegt stärker? Umgangssprache oder Fachbegriff? Und hier müßte erstmal Klärung her. Ich habe irgendwo viel weiter oben mit Quelle ausgeführt, warum dieses Bauwerk aus deutscher Sicht ein Fernsehturm ist. Aus deutscher (Ingenieurs-)sicht braucht so ein Turm niemals auch nur eine Welle abgestrahlt haben, allein die Fähigkeit, dies zu tun (und die entsprechende Projektierung) macht daraus einen Fernsehturm. Allerdings ist die deutsche Sicht hier ziemlich irrelevant. Warum wird nicht einfach mal ein österreichischer Tiefbauing. befragt? Oder entsprechende Gesetze bzw. Normen? Dann könnte festgestellt werden, ob dieses Bauwerk aus österreichischer Sicht ein Fernsehturm ist oder nicht. Und erst dann könnte die Community entscheiden, ob Umgangssprache oder Fachbegriff anzuwenden ist. --Marcela 19:29, 11. Nov. 2009 (CET)

Lieber Marcela! Im vorangegegangenen Abschnitt sind 2 voneinander unabhängige Aussagen von Architekten. Damit ist Deine Frage hoffentlich beantwortet.--Pascal64 19:33, 11. Nov. 2009 (CET)

Unbelegte Meinungen von nicht nachprüfbaren Personen. – Wladyslaw [Disk.] 19:36, 11. Nov. 2009 (CET)

Marcela, du überspringst einen Schritt! Schreibst: „Und erst dann könnte die Community entscheiden, ob Umgangssprache oder Fachbegriff anzuwenden ist.“ Erst einmal muss geklärt werden, gibt es überhaut einen „Fachbegriff Fernsehturm“ und wie ist dieser spezifiziert ist. Anschließend kann man festlegen, ob der Donauturm dieser Spezifikation entspricht, oder nicht. Und dann erst kann man deine Frage beantworten, die lautet: „ob Umgangssprache oder Fachbegriff anzuwenden ist“. –– Bwag @ 19:40, 11. Nov. 2009 (CET)

Es ist hier eines ganz offensichtlich: die Argumentation der Benutzer springt zwischen halbwegs plausiblen aber nicht belegten Unterstellungen bis hin zu absurdem Unsinn hin und her. Es interessiert längst nicht mehr, was und wie etwas definiert wird. Hauptsache ist: der Begriff Fernsehturm verschwindet aus diesem Artikel. – Wladyslaw [Disk.] 19:42, 11. Nov. 2009 (CET)

@Pascal64: Die Aussagen von Architekten mögen in D Gewicht haben, im Rest der Welt sind Architekten Künstler, es fehlt die Aussage von Ingenieuren, von Technikern. --Marcela 19:46, 11. Nov. 2009 (CET)

Stimmt! Also bringt Quellen bei, dass der Donauturm technisch als Fernsehturm ausgeführt ist und das Thema ist erledigt. Zettelt aber bitte keine Megadiskussion an, ohne mit Fakten/Quellen/Referenzen aufzuwarten - Danke!. –– Bwag @ 19:49, 11. Nov. 2009 (CET)

<quetsch>DI Dr. nicht Arch. sondern aus einem Architekturbüro, ist ja dann eher Techniker als Künstler, oder? --K@rl (Verbessern ist besser als löschen) 20:00, 11. Nov. 2009 (CET)

Wlady, was ist offensichtlich? Jemand zettelt eine Diskussion an x-Meter Bildschirmlaufermeter an, betreibt so nebenbei Editwar, etc., jedoch Quellen, Spezifikationen bringt er nicht. –– Bwag @ 19:49, 11. Nov. 2009 (CET)

Wer hier was anzettelt ist ja wohl ganz offensichtlich. – Wladyslaw [Disk.] 19:57, 11. Nov. 2009 (CET)

@Marcela: Jemand der an der TU (= Technische Universität) Graz studiert hat und Diplom Ingenieur ist, ist Architekt UND Techniker. Es gibt auch Architekten, die an der Hochschule für Angewandte Kunst in Wien studiert haben, die müssen auch einen Turm so planen können, dass er nicht umfällt. --Pascal64 19:55, 11. Nov. 2009 (CET)

Ganz ruhig! Ich spreche niemandem eine Qualifikation ab. Ersteres ist sicher eine ernstzunehmende Meinung, zweiteres ist Architekt, also Künstler. Architekten (egal in welchem Land) können keinen solchen Turm projektieren. Sie können ihn gestalten, nicht aber berechnen. Es gibt weltweit nur ne Handvoll Architekten, die auch als Ingenieure tätig und anerkannt sind. Dazu gehören Kollegen wie Santiago Calatrava. Im Normalfall jedoch malen Architekten Bilder, gestalten das Äußere und Ingenieure berechnen das dann. --Marcela 20:04, 11. Nov. 2009 (CET)

Wobei wir weiterhin die ganze Theoriefindung und Anwendungsprobleme uns sparen könnten, wenn wir nicht im Selbstbau unscharfe Definitionen runterbrechen, sondern schlicht und einfach ein Fachbuch finden, dass der Meinung ist, der Donauturm wäre ein Fernsehturm. -- southpark 20:06, 11. Nov. 2009 (CET)

Richtig. Bitte ein österreichisches Buch, eine österreichische Norm oder so. --Marcela 20:10, 11. Nov. 2009 (CET)

Entschuldung, aber was wird hier erwartet? Eine Quelle, in der expressis verbis steht Der Donauturm ist ein Fernsehturm? Das ist ja wohl Unsinn. Das ist so als würde man sich im Artikel Confederation Bridge streiten, dass Objekt Brücke zu nennen und nun den „Beweis“ mit Hilfe eines naiven Satzes einfordert. Mal abgesehen davon, dass es über Brücken ungleich mehr Literatur gibt als über Fernsehtürme kann das wohl kaum eine ernsthafte Forderung sein. Dass der Begriff hinreichend das Objekt mit dem Namen Donauturm beschreibt wurde (nicht nur mit einer Quelle) hinreichend belegt und begründet. – Wladyslaw [Disk.] 20:12, 11. Nov. 2009 (CET)

Können Wladyslaw oder Ralf (oder beide) die oben von Southpark gestellte Frage beantworten (ich meine die, die er direkt unter der Überschrift "Quelle" gestellt hat)? Dann könnten wir die Diskussion doch ziemlich rasch beenden, oder? Gibt es eine (reputable, außenstehende, etc) Quelle, die vom Donauturm als Fernsehturm spricht? Dann kommt es rein und wird referenziert. Gibt es keine Quelle, die vom Donauturm als Fernsehturm spricht? Dann bleibt es so lange draußen, bis jemand eine solche Quelle vorbringt. Dann sind auch keine Schlüsse bzw. Interpretationen notwendig a la "Ähnliche Türme werden als Fernsehtürme bezeichnet" o.ä. (Das sollte kein wörtliches Zitat sein!). Ad Wladyslaw: Ich denke schon, dass man (falls sich diese Frage je ernsthaft stellen sollte) eine Publikation vorbringen könnte, in der von der Confederation Bridge als Brücke die Rede ist. Denkst du wirklich, dass es kein Buch gibt, in dem das expressis verbis drinnen steht? Auf Kompromiss-Suche, Springbank 20:14, 11. Nov. 2009 (CET)

PS: Ad Ralf: Ich finde, es muss gar kein österreichisches Buch sein. Ein deutsches würde es genauso tun. Springbank 20:15, 11. Nov. 2009 (CET)

Es wird doch (a) seriöse Literatur über den Donauturm geben, wo dann Fernsehturm drin stehen sollte (v) seriöse Literatur über Fernsehtürme geben, wo dann der Donauturm dabei steht? Dann spart man sich sämtlichen weiteren Streit und Privatinterpretationen wie eine allgemeine Defunution nun im speziellen Fall anzuwenden wäre. -- southpark 20:17, 11. Nov. 2009 (CET)

Gibt es, ist alles bereits auf dieser Seite genannt. – Wladyslaw [Disk.] 20:30, 11. Nov. 2009 (CET)

Da es damals ja keinen interessiert hat in diesem Zusammenhang eben nochmal: Im Standardwert über Türme Erwin Heinle, Fritz Leonhardt: Türme aller Zeiten, aller Kulturen. Deutsche Verlags-Anstalt, Stuttgart 1997, ISBN 3-421-02931-8 widmen Heinle und Leonhardt sich auf den Seite 222 bis 259 Funk- und Fernsehtürmen aus Beton in Wort- und Bildbeiträgen; auf Seite 242 wird in diesem Kontext auch der Donauturm genannt. – Wladyslaw [Disk.] 20:36, 11. Nov. 2009 (CET)

Du hast jetzt etwas wichtiges geschrieben: Funk- und Fernsehtürmen aus Beton. Ich forsche seit einem Tag, hab leider einiges durch einen Absturz verloren, anderes wird später kommen. Notfalls übermorgen. Aber auf diese Formulierung bin auch auch schon gestoßen. Und diese wäre für alle Türme richtig. Aber nicht draus die Bezeichnung Fernsehturm für alle machen. Auch für den Funkturm Wien-Arsenal vor 2006 (Fernsehen) oder vor 1995 (Radio), denn gefunkt hat er immer. Und auch der Donauturm hat schon länger eine Relaisstation für Polizeifunk und zumindest früher für einen Taxifunk, der damit geworben hat. Und wahrscheinlich noch andere "kleine" Funkdienste. Mit Funkturm ist auch Nürnberg seit Anbeginn erfasst. Fernsehen kan erst Ende der 80er. Gut Donauturm ist ein Spezialkapitel. Er dürfte der einzige sein, dessen Hauptzweck die Aussicht auf die Blumen und die Stadt war. Die dann folgenden Sender für kleine Benutzergruppen hätten sich andere Lösungen suchen müssen. Sie waren nicht der Grund, dass der Turm gebaut wurde. Aber da er da war, wurde er auch dafür genutzt. Mit Funkturm könnte man sich notfalls vorübergehend vielleicht einigen. Klar wurde er wie die anderen gebaut und wird daher immer in der Reihe genannt. Es sind ja Architekturbücher. Man könnte wahrscheinlich auch schreiben, dass er architektonisch zu den Fernsehtürmen gehört, noch besser zu den Funk- und Fernsehtürmen. Nich ohne Grund heißt Arsenal und Nürnberg "Funkturm". Ein primärer Funkturm scheint auch meist die architektonische Eigenschaft zu besitzen, dass er sehr wenig geschlossene Plattformen hat und viele offene für die Antennen. Aber so etwas ähnliches wie "zählt architektonisch zu" wollte Wladyslaw schon einmal nicht. [8] Er wollte leider unbedingt: "ist Fernseh- und Aussichtsturm". Meine Schwester meinte eben: "Weiß der Donauturm schon, dass er ein Fernsehturm ist?" :-) --Franz (Fg68at) 23:04, 11. Nov. 2009 (CET)

Das wird ja immer abenteuerlicher. Die Bezeichnung Funkturm tragen (a) vorwiegend (es gibt aber auch wenige Ausnahmen wie den Berliner Funkturm, allerdings ist diese Bezeichnung nun mal historisch gewachsen) Türme, die keinen Publikumsbereich haben und (b) auf jeden Fall über eine umfassende Sendeleistung verfügen, hauptsächlich im Längst-, Lang- und Mittelwellenbereich. Da nun die meisten österreichischen Kollegen großen Wert darauf legten, dass der Donauturm eben nur eine geringe Sendeleistung hat, wäre die Bezeichnung Funkturm erst recht die falsche. Ein Fernsehturm ist ein Sendeturm, der in vielen Fällen (aber auch hier gibt es wieder Ausnahmen) einen Publikumsbereich trägt. Also bitte keine Interpretationen anführen, um hier auf Verdeih und Verderb die korrekte Bezeichnung zu umgehen. Deine Schwester würde dann sicherlich nachfragen, ob der Donauturm denn schon wüsse, dass er Funkturm sei. – Wladyslaw [Disk.] 23:12, 11. Nov. 2009 (CET)

Also die Österreicher haben den Funkturm Wien-Arsenal falsch benannt, da er garantiert keine Längst- bis Mittelwellensender trägt, sondern primär, und das war die Funktion für die er gebaut wurde, Richtfunk. Und tschuldigung, der in Nürnberg heißt Fernmeldeturm Nürnberg.

Mir kommen einige logische Spielchen: Der Donauturm ist ein Fernsehturm da er ein Aussichtsturm mit Turmkorb ist. Ausserdem ist er ein Fernsehturm, da er einen Polizeifunksender beherbergt. Ausserdem ist er ein Fernsehturm, da er einen Radiosender beherbergt. --Franz (Fg68at) 23:27, 11. Nov. 2009 (CET)

Fernmeldeturm und Fernsehturm sind weitestgehend synonyme Begriffe zueinander. Dass ein Fernsehturm nicht zwingend Fernsehprogramme aussenden muss hatten wir schon. Ansonsten siehe oben. In etablierter Literatur wird der Donauturm zu den Fernsehtürmen gezählt. – Wladyslaw [Disk.] 23:30, 11. Nov. 2009 (CET)