Kategorie:Geboren 1290 und Diskussion:Nachwachsender Rohstoff: Unterschied zwischen den Seiten

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• http://portland.indymedia.org/en/2004/10/300185.shtml (nicht signierter Beitrag von 148.231.150.2 (Diskussion) ) 10:18, 15. Nov. 2004 (CET)

Es gibt interessanter Weise genau einer Energieform die mit Ökosystemen nicht in Wechselwirkung kommt: die Kernenergie. Sie verbraucht auch keine riesigen Flächen. Sogenannte "sanfte" Technologieen sind eine Illusion - die massenweise Nutzung von Technologien die mit Ökosystmene interagieren hat auch immer massive Auswirkungen auf das Ökosystem. Ein sehr gutes Beispiel sinder Katalysatoren zur Reiningung von Abgasen und chemischen Abfallprodukten. Auf den ersten Blick ein tolle Sache. Aber diese Katalysatoren setzen fast immer chemische Elemente ein die sonst in der Natur so gut wie gar nicht vorkommen. Wegen ihere sehr hohen chemischen Aktitivität und oft unbegrenzten Haltbarkeit können diese Elemente gravierende Folgen haben. Ein konkretes Beispiel sind FCKW (kein Katalysato). Bei ihrer Einführung schienen sie sehr viele Vorteile zu haben - dass sie mit der Ozonschicht wechselwirken war aber unbekannt. Heute wissen wir es besser. Hansjörg Reister 18:15, 5. Jun 2004 (CEST)

Hallo, mit wem habe ich denn die Ehre? Atomenergie hat einige Wechselwirkungen mit der Natur, die beginnen bei der Abwärme, welche die Flüsse erwärmen und enden noch nicht bei den Mutationen durch radioaktive Strahlung, von Strahlenkrankheiten und dem daraus erfolgenden Tod ganz zu schweigen. Im Vergleich zum Auto ist die Atomenergie aber eine harmlose Technik. Wenn man bedenkt, dass pro Jahr 1,2 Millionen Menschen weltweit durch Autounfälle sterben, viel mehr als Menschen durch Krieg und Terror sterben. Die große Gefahr der Atomenergie besteht aber in der Weiterverbreitung der Atomwaffen. Den Beweis dafür bieten die "Atommächte" Indien, Pakistan oder Israel. Katalysatoren würde ich auch nicht zu den sanften Technologien zählen, schon allein wegen des Platins mit seinem enormen "ökologischen Rucksack". Mir gefällt eigentlich auch der Begriff "Angepasste Technologien" besser. Der Artikel könnte eventuell mal in der Art geändert werden.--Udo Schuldt 20:40, 5. Jun 2004 (CEST)

unterzeichen bitte mit vier Tilden, lieber anonymer Beitrager ...
Es ist eine absolute Illusion, zu behaupten, die Nutzung der Kernenergie hätte keine Wechselwirkung mit Ökosystemen - den Argumenten meines Vorredners kann ich mich anschließen -- Schusch 01:56, 6. Jun 2004 (CEST)

• Tatsächlich geben Kernkraftwerke reichlich wärme ab. Das machen aber alle Kräftwäremmaschienen.
• Einen direkten Zusammenhang zwischen Nutzung der Kernenergie und der Verbreitung von Kernwaffen kann ich nicht sehen.
• Kernwaffen sind sehr bedrohlich. Tatsächlich zum Einsatz gekommen sind sie bisher nur zweimal. Tatsächlich hat ihr abschreckende Gewalt zur längsten Friedensperiode in der Geschichte der Menschheit geführt.
• Dagegen haben Landmienen und insbesonder Handschnellfeuerwaffen (Kalaschnikoff) in den letzen Jahren dazu geführt dass selbst in den ärmsten Regionen der Welt verheerende Massaker durchgeführt wurden In Runada haben aber schon Buschmesser ausgreicht um eine ganze Bevölkerungsgruppe abzuschlachten. Durch die Handfeuerwaffen und Sprengstoffe kann heute ein einzelner Attentäter enorme Zerstörung erreichen. Es ist immer das potentielle Risiko mit der Eintrittswahrscheinlichkeit zum multiplizieren. So ist ein Metoriteneinschlag extrem gefährlich aber auch extrem unwahrscheinlich. Ein Pistole kann pro Schuss nur einen Meschen verletzen öder töten, aber Pistolen werden ständig abgefeuert und sind im riesigen Umfang vorhanden.
• das gesamte Thema Kernenergie ist leider vollkommen ideologisch besetzt. Eine sachlich Diskussion schwer.
• Die Entsorgung von Kernkraftwerken ist aus meiner Sicht ökologisch das grösste Risiko.

Hansjörg Reister 10:15, 6. Jun 2004 (CEST)

hm, was ist denn jetzt das Problem? Deine Punkte sind ja durchaus vernünftig, es fehlt nur die Erwähnung, daß jedes Kernkraftwerk Radioaktivität an die Umgebung abgibt (wieviel ist wieder ein anderes Thema, und ob das zuviel ist oder tolerierbar). Und dem Punkt mit der Entsorgung stimme ich voll zu - genau an der Stelle sehe ich auch das K.O.-Kriterium für diese Technik. Aber um was geht es dir konkret auf den Artikel bezogen eigentlich? -- Schusch 14:29, 6. Jun 2004 (CEST)

Also "Wie im Westen so auf Erden?" ist zwar eine recht lyrische Überschrift, aber IMHO doch etwas befremdlich für eine Enzyklopadie. Und die forcierte Akronymbildung (Nawaro) finde ich, sorry, ziemlich albern. Etwas mehr Sachlichkeit bitte :) martin_k, 21.06.2004

Wärst du zufrieden, wenn wir das Fragezeichen weglassen, denn für die beschriebenen Bereiche ist doch tatsächlich so, dass die Verhaltensweisen der Menschen im "Westen" kopiert werden. Wenn ich das falsch sehen sollte, bitte ich um entsprechende Argumente. Die Abkürzung Nawaro ist keine Erfindung von mir, sondern wird von der österreichischen Umweltorganisation Global 2000 verwendet. Wir können das aber gerne abtrennen und einen Hinweis auf diesen Ursprung geben. Es ist eine offensichtlich weitverbreitete Abkürzung. Udo Schuldt 21:08, 21. Jun 2004 (CEST)

Diese eine Überschrift sticht stilmäßig schon ein wenig hervor. Wie wäre es mit "Der Westen ist Vorreiter bei der Rohstoff-Verschwendung", um sie einheitlicher zu gestalten?  – Marcus Beyer 00:24, 22. Jun 2004 (CEST)

Hi Udo, Marcus, Ein Vorschlag: Statt Nawaro einfach N. als Abkürzung des Topic. Viele Lexika machen es auch so. "Hitzeplanet Erde" u.a. ist eine seltsame Bezeichnung (sorry, aus der Öko-Aktivisten-Ecke???). Statt "Wie im Westen so auf Erden?" vielleicht "Industriestaaten als Negativ-Vorbild" oder "Industriestaaten als schlechtes Beispiel". Den Grundtenor des Artikels, Hinweis auf schlechte Energiebilanz und die grundsätzliche Kritik finde ich sehr gut und angebracht. Die Schädigung des Bodens hast du ja schon abgehandelt. Man könnte noch was zur Regenerationszeit von N. sagen. Vorschlag: "Die CO2-Bilanz ist nur dann ausgeglichen, wenn nicht mehr Holz verbrannt wird, als im gleichen Zeitraum nachwachsen kann. Beispielsweise lässt sich das Holz eines Baumes in einem Winter verheizen. Dieser Baum brauchte aber 50 Jahre um zu wachsen." Vielleicht gibts ja auch schon eine physikalische Einheit dafür: "Die maximal in N. speicherbare Energie pro Quadratmeter Anbaufläche und Jahr bei gegebener solarer Einstrahlung". Und insgesamt könnte IMHO der Artikel (Zitate, Fallbeschreibungen) etwas straffer und kürzer sein. , martin_k, 22.06.2004

Hallo Martin, hallo Marcus, ich bin damit einverstanden, wenn wir einfach N. statt Nawaro benutzen, wenn es der Sachlichkeit dient. Den Begriff "Hitzeplanet Erde" finde ich in dem Zusammenhang nicht anstößig, denn die Forderung nach der energetischen Nutzung der N. ist ja entstanden um die Emission der Treibhausgase zu reduzieren. Meiner Überzeugung nach ist das auch nicht zu drastisch, denn Temperaturen ab 30 Grad werden ja als "Hitze" empfunden und wenn der größte Teil der Menschheit eine Erhöhung der durchschnittlichen Temperatur im Lebensbereich erfährt, erfahren sie auch eine Zunahme von Hitze. Ich komme übrigens weniger aus der Öko-Aktivisten-Ecke, als aus der Menschenrechtsecke, wobei ich durchaus die Notwendigkeit sehe ökologische Zusammenhänge bei Entscheidungen zu berücksichtigen. Aber letztlich ist mir dieser Begriff auch nicht wichtig. Mir kommt es auf den Zusammenhang an. Die Überschrift "Industriestaaten als Negativ-Vorbild" finde ich gut. Das sollten wir so ändern. Ich finde dies auch besser als den Vorschlag von Marcus, der ist mir ein wenig zu lang. Den Hinweis auf die Regenerationszeit der N. finde ich auch gut, ich habe nichts dagegen wenn das rein kommt. Den Artikel habe ich schon gekürzt. Aus meiner Sicht lässt sich nicht mehr viel kürzen. Die Zitate würde ich gerne drin lassen, da sie den Text etwas lebendiger machen. Mit freundlichen Grüßen --Udo Schuldt 10:24, 22. Jun 2004 (CEST)

Überschrift: Stimmt schon, "Industriestaaten als Negativ-Vorbild" klingt besser. Ich hatte auf den ersten Blick viele Überschriften drumherum gesehen, die in ganzen Sätzen formuliert waren. Auf der Suche nach dem optimalem Kompromiss ist mir ein buckliger Mix entglitten.

Abkürzung: "N." finde ich auch gut. "Nawaro" habe ich witzigerweise beim ersten Lesen garnicht verstanden. Ich dachte schon, da würde ein Hinweis auf einen indianischen Ursprung fehlen oder sowas ;-)  – Marcus Beyer 22:48, 22. Jun 2004 (CEST)

Abkürzung: Auch fast sechs Monate nach dem letzten Beitrag hier zu Nawaro vs. N. stand immer noch Nawaro im Artikel. Ich werde dies gleich ändern. Engywuck 00:53, 17. Dez 2004 (CET)

Im Absatz "Rohstoffe vom Acker werden meistens nicht ökologisch erzeugt" wurden Änderungen ohne vorherige Diskussion vorgenommen. Diese Änderungen habe ich wieder gelöscht. Die Sätze "Gründe für die negative Bilanz sind vor allem in der Veresterung von Pflanzenöl in Biodiesel zu suchen" und "Wesentlich zweckmäßiger ist die direkte Verwendung von Pflanzenölen in dafür geeignete bzw. umgerüstete KFZ-Motoren" entsprechen nicht der Studie des UBA. Dort wird generell der Rapsanbau kritisiert, da er grundwasserbelastend ist und auf Kosten des Biotop- und Artenschutzes geht. Sie passen daher auch sachlich nicht in diesen Zusammenhang. (nicht signierter Beitrag von Udo Schuldt (Diskussion | Beiträge) ) 11:15, 2. Sep. 2004 (CEST)

Wenn man diesen Artikel gelesen hat, kann man aufgrund der negativen Darstellung nur noch Befürworter der Kernenergie und fossiler Brennstoffe werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das tatsächlich der Fall ist. --Hinrich 22:40, 10. Sep 2004 (CEST)

Würdest du z.B. für die Sklaverei auch eine positive Darstellung fordern? Damit meine ich, dass eine positive Darstellung der verstärkten Nutzung nachwachsender Rohstoffe auch begründet sein muss. Mir fehlen die Argumente von deiner Seite. Was hat zum Beispiel die Atomenergie mit dem Antrieb von Autos zu tun? Der Artikel befasst sich doch vor allem mit dem Beispiel Biodiesel. Stromerzeugung ist auch mit landwirtschaftlichen Abfällen möglich, z.B. mit Biogas. Der Artikel spricht sich z.B. nicht gegen die Biogasnutzung aus. Von daher ist er doch wohl neutral. --Udo Schuldt 08:05, 14. Sep 2004 (CEST)

Würdest du z.B. für die Sklaverei auch eine positive Darstellung fordern? Ja. Es liegt nun einmal nicht alles Gute beieinander. Selbst bei der Sklaverei, oder in unserem Kulturkreis die Leibeigenschaft, hatte ihre positiven Seiten, die in einer objektiven Darstellung durchaus erwähnt werden sollten und müssen. Der Artikel hier geht fast ausschließlich auf die negativen Wechselwirkungen ein, ohne die positiven Aspekte, z.B. in der CO2-Diskussion oder die Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt zu berücksichtigen. Die Menschheit ist nunmal auf Energie angewiesen, aber dieser zentrale Punkt wird vollkommen außer Acht gelassen. --Hinrich 23:35, 14. Sep 2004 (CEST)

Selbstverständlich hat die Kernkraft mit Auto zu tun: sehr kompakt könnte damit Antriebs-Wasserstoff produziert werden. Und soweit ist die Sklaverei nicht von den nachwachsenden Rohstoffen entfernt. Erst durch die Mechanisierung ist zb. die Verwendung von Nutztieren obsolet geworden (Esel. Pferd, Ochse etc), mit impliziten Tierschutzkonsequenzen! Nachwachsende Rohstoffe sind durchaus wegen des Naturflächenverbrauchs problematisch. slider1

Nun, dass ist nicht mein Ding. Ich würde die Sklaverei nicht rechtfertigen und auch nicht behaupten, dass die Erde eine Scheibe ist oder dass sie durch einen Schöpfungsakt entstanden ist, nur weil es Gruppen gibt, die dies glauben. Wenn dies der Ansatz dieses Lexikons ist, dann bin ich hier falsch. Ich bin auch weit entfernt davon hier einen Editwar beginnen zu wollen. Macht mit dem Artikel was ihr wollt.--Udo Schuldt 20:02, 15. Sep 2004 (CEST)

Ausserdem ist Auslaugung und Versteppung nicht zwingend mit dem Anbau Nachwachsender Rohstoffe verbunden. Es mag zwar wichtig sein das Ertrag von Lebensmiteln nach Einführung von z.B. Ölsaten gegen deren Gewinnspanne competent sein müssen wird und auch damit permanent verlinkt wird (und damit wohl einen Baldigen Anstieg erlebten), aber das heist nicht das deswegen Hunger entsthen muss. Des weiteren verschweigt der Abschnitt den ich unten entfernt habe das Ölsaten nebenbei auch Viehfutter liefern! Alles zusammen scheint es mir der Artikel ist von Negativität geprägt. Es ist richtig und wichtig den Lesern auf bekannte mögliche Probleme hinzuweisen aber dies kann auch dadurch geschehen das man Alternativen aufzeigt z.B. Wasserkulturen in Pumpspeicherkraftwerken. Togo 00:41, 15. Sep 2004 (CEST)

Das hat auch keiner in diesem Artikel behauptet, dass Auslaugung und Versteppung durch den Anbau nachwachsender Rohstoffe zustande kommen. Die Aussage ist folgende. Weltweit nehmen die Anbauflächen aufgrund von Verwüstung, Versteppung, Grundwasserabsenkung, Versalzung u.s.w. ab. Gleichzeitig nimmt der Zahl der Menschen, die ernährt werden wollen, zu. Dann werden die Agrarflächen auch noch mit nachwachsenden Rohstoffen bepflanzt, statt mit Nahrungsmitteln. Dadurch besteht die Gefahr, dass der Hunger zunimmt.--Udo Schuldt 20:02, 15. Sep 2004 (CEST)

Ich finde deine Beobachtungen ja auch nicht generell schlecht aber die gehören nicht in Nachwachsende Rohstoffe sondern in in einen neuen Artikel vieleicht einen den du unter Kategorie:Krise einordnen könntest. Nachwachsende Rohstoffe sind eine Sache und Ökologischer Landbau eine andere oder gar Ernährungskrise wie wärs wir helfen auch ! Togo 21:56, 15. Sep 2004 (CEST)

Habe diesen Abschnit erst mal vollständig entfernt weil Falsch und manipulativ! Togo 23:06, 14. Sep 2004 (CEST)

Allerdings geht aus deinen Begründungen nicht hervor welche Zahlen korrekt sind. Das würde uns dann schon ein bischen weiter bringen. Außerdem habe ich nicht vor zu manipulieren. Mir macht nur die einseitige Haltung der Biodiesel-Befürworter große Sorgen, im Hinblick auf die Ernährung von 10 Milliarden Menschen im Jahr 2050, ungefähr.--Udo Schuldt 09:05, 15. Sep 2004 (CEST)

Aus einem Hektar Ackerfläche können in Deutschland ca. 1.300 l Rapsöl gewonnen werden. Auf der gesamten deutschen Ackerfläche müsste Raps angebaut werden um 30% des Dieselverbrauchs durch Biodiesel zu ersetzen. Es gäbe keine Flächen mehr für Nahrungsmittel- und Futtermittelerzeugung und der Treibstoffbedarf der Autos mit Ottomotor wäre auch noch nicht gedeckt, geschweige denn, dass noch irgendwelche sonstigen Nawaro wie beispielsweise Hanf angepflanzt werden könnten. Zur Erzeugung von 5.000 Kilokalorien aus dem Ackerboden werden 50.000 Kilokalorien fossiler Energie für den Traktor, Düngemittel, Pestizide, Beregnungsanlagen, den Mähdrescher, den Transport und so weiter benötigt, schreibt Reiner Klingholz.

Pi mal Daumen ganz sicher weniger als 1300l Dieselverbrauch zum bearbeiten von Acker und Rohstoff. (abgesehen davon der Faktor 10: Wer bezahlt den nach angaben dieeses "Spezialisten"???

Es geht natürlich nicht nur um den Dieselverbrauch des Traktors, sondern auch um den Energieeinsatz bei der Herstellung der Düngemittel. Dies sind zunächst die Energieverbräuche in der Raffinerie, die Weiterverarbeitung in der chemischen Industrie, der Transport des Düngers u.s.w.. Der Verbrauch des Traktors auf dem Feld ist das wenigste. Ich gebe allerdings zu, dass ich hier nur eine Quelle zitiere, die auch falsch sein kann. Daher bin ich damit einverstanden diesen Teil des Abschnitts erstmal wegzulassen, bis ich darüber mindestens übereinstimmende Informationen aus zwei Quellen habe.--Udo Schuldt 09:05, 15. Sep 2004 (CEST)

Es kommt natürlich sehr auf die Methode der Erzeugung an. In Intensiv-Wirtschaft erzeugte Produkte haben aber immer eine schlechtere Energiebilanz als extensiv erzeugte. In Anbetracht dieser Energiebilanz ist Klimaschutz ein schlechtes Argument für Biodiesel.

weiterhin ist zu bedenken, dass extensivierung natürlich einen vermehrten naturflächenbedarf hat.

Nun zur "Bestätigung" => Die hat überhaupt nichts mit der Energie-Bilanz zu tun! Kann als ferner auch laufen aber nicht als "Bestätigung"! MANIPULATIV GESCHRIEBEN!

Das hat schon was mit der Energiebilanz zu tun. Wenn der Begriff der Energiebilanz verallgemeinert wird. Wegen der Düngemittelherstellung u.s.w.. Siehe oben. --Udo Schuldt 09:05, 15. Sep 2004 (CEST)

Diese negative Bilanz wird durch das Umweltbundesamt bestätigt:

In einer Studie stellen die Autoren fest, dass Biodiesel zwar besser biologisch abbaubar ist als Dieselkraftstoff, gleichzeitig belastet der Rapsanbau jedoch Boden und Grundwasser in erheblichem Maße. Für einen marktrelevanten Rapsanbau wären außerdem beträchtliche Flächen, auf Kosten des Biotop- und Artenschutzes erforderlich. Wird Rapsölmethylester (RME) statt Diesel getankt, kann der CO₂-Ausstoß zwar gesenkt werden, dieser Vorteil wird jedoch teuer erkauft: Die Minderungskosten für eine Tonne CO₂ ... liegen zwischen 1.400 und 2.500 DM und sind damit gegenüber fahrzeugtechnischen Verbesserungen deutlich ungünstiger. (1 Euro = 1,95583 DM)

Selbst die Vertreter der Agrarministerien müssen einräumen, dass RME beim Stickoxid- und Aldehyd-Ausstoß schlechter abschneide als herkömmlicher Diesel und dass der Rapsanbau regional in Konkurrenz zum Flächenbedarf für Naturschutz stehen könne.

Alles zu sammen fern vom NPOV Togo 23:06, 14. Sep 2004 (CEST)

Das Umweltbundesamt ist sicher eine seriöse Quelle. Mindestens dieser Absatz sollte wieder hergestellt werden. --Udo Schuldt 09:05, 15. Sep 2004 (CEST)

Berücksichtigung sollte dabei aber auch finden, dass kein zeitfremdes CO₂ freigesetzt wird, wie es bei fossilen Brennstoffen der Fall ist. --Hinrich 09:29, 23. Sep 2004 (CES)

Woher kommt eigentlich die Meinung, dass die ökologische Landwirtschaft eine bessere Energiebilanz aufweisst als die sog. konventionelle? In der Konventionellen Lanfwirtschaft wird definitiv mit einer beliebigen Einheit Input mehr Output erzeugt als in der ökologischen. Nur mal so als Anmerkung zur geheiligten Ökolandwirtschaft! Mathias

Sicher?

In der "konventionellen" (=industrialisierten, ca. seit 1960 hierzulande verbreiteten) Landwirtschaft wird mit dem Traktor aufs Feld gefahren (mehrfach während einer Wachstumsperiode), unter Verwendung von Mineralöl hergestellte Pestizide und Düngemittel verabreicht etc.

Bei einer "ökologischen" LW (also so, wie sie in weiten Teilen Deutschlands bis in die 1950er verbreitet war) wird/würde die Bearbeitung des Ackers mit Tieren durchgeführt, die von Nachwachsenden Rohstoffen (=Futter) leben, als Dünger würde die von Mensch und Tier aus Nahrungsmitteln erzeugten Abfälle eingesetzt, Unkrautverhinderung geschieht durch Feldarbeit von Menschen etc.

In diesem Fall stimmt deine Aussage - zumindest wenn man die eingesetzten nichtnachwachsenden Primärenergiequellen berechnet - sicher nicht. Da auch heutige "Öko"-Landwirte z.B. mit dem Traktor aufs Feld fahren relativiert sich dieser Vorteil aber natürlich wieder bzw. kann sich sogar in die von dir vertretene Richtung umkehren. Aber eine definitive Aussage, wie du sie aufgestellt hast, würde ich mich nicht trauen abzugeben, ohne dies sehr genau durchgerechnet zu haben!

-- Engywuck 21:01, 29. Sep 2005 (CEST)

@Engywuck: Die NS-Agrarwirtschaft als ökologisch zu betrachten zeugt von Ahnungslosigkeit, ansonsten siehe unten --Polentario 16:17, 6. Jan. 2008 (CET)

Im Abschnitt "Die Problematik der nachwachsenden Rohstoffe" werden mehrere "kürzlich bekannt gewordene Beispiele" aufgeführt. Abgesehen davon, daß die Abholzung des Regenwaldes wohl kaum erst seit kurzem bekannt ist scheint mindestens ein Beispiel auch falsch zu sein. Wie Douglas Adams in seinem Buch "Die letzten Ihrer Art" schreibt sei es ein Mythos, dass Nashörner getötet würden, um das Horn für Potenzmittel zu benutzen. Stattdessen werde es für Prunkmesser im Jemen benutzt.

Allerdings sitzt D.A. meines Erachtens an anderer Stelle in seinem Buch ebenfalls einem Mythos auf, nämlich dass der Strudel beim Abfliessen von Wasser in Australien sich in die andere Richtung als hier dreht (aber das ist eine andere Geschichte), so dass ich nicht nur aufgrund seiner Information diesen Artikel ändern will.

Kann jemand diese Beispiele (insbesondere das Nashornbeispiel) nochmals überprüfen und ggf. löschen bzw. korrigieren? Beispiele sollten m.E. gerade in einem Lexikon belegbar sein (am besten mit mehreren Belegstellen), sonst haben sie dort nichts verloren.

-- Engywuck 00:53, 17. Dez 2004 (CET)

Eine eindeutige und "amtlich anerkannte" Definition für Nachwachsende Rohstoffe vermisse ich im gesamten Artikel. Viel Meinung, viel einseitge Stimmungsmache, wenig Information zum THEMA.

1. In der gesamten Literatur und in Gesetzen, Verordnungen, Statements etc. der Behörden, Ministerien und Fachorganisationen ist immer von "Nachwachsenden Rohstoffen" im Plutal die Rede. Die Singular-Form ist wieder einmal typisch Wiki und genau so unpassend, wie für Eltern ein Singular zu verwenden. Daher rede ich auch weiterhin von "Nachwachsenden Rohstoffen".
2. Definition: Nachwachsende Rohstoffe sind Stoffe, die aus lebender Materie stammen und vom Menschen zielgerichtet für Zwecke außerhalb des Nahrungs- und Futterbereiches verwendet werden. So wurde es von Leuten definiert, die sich fundierte Gedanken darüber gemacht haben. Das vermisse ich!
3. Darunter erwarte ich bestenfalls eine Liste repräsentativer Beispiele, Einsatzmöglichkeiten und ein paar tatsachenorientierte, kurze Anwendungsberichte mit Hinweis auf entsprechende Quellen.
4. Geboten werden viele Meinungen, die meist in eine Richtung zielen. Scene-Autoren werden zitiert, deren wissenschaftlich und ökonomisch fundierter Hintergrund häufig zweifelhaft ist. Aber denen liegt es ja weniger an sachlicher Aufklärung sondern an der Verkünding und Verteidigung einer Mission für oder gegen Irgendetwas.
5. Selbst in der Diskussion wird mit vielen Halbwahrheiten gekämpft. Na gut, hier ist der Platz dafür. Nicht gerade eine Qualitätsdiskussion, eher ein Chat, der sich gerade noch in der Nähe des Themas bewegt.
6. Eigentlich ist dieser Artikel in der bestehenden Form und Aussage ein Löschkandidat. Allenfalls läßt er sich verschieben nach "Meinungen zu Nachwachsenden Rohstoffen". Eine Enzyklopädie ist aber nun mal kein Meinungsforum.--Mauki 15:35, 6. Jan 2005 (CET)

Die offizielle Definition der Fachagentur Nachwachsende Rohstoffe e.V. (Projektträger des Verbraucherschutzministeriums) zu N. ist wie folgt:

Nachwachsende Rohstoffe sind land- und forstwirtschaftlich erzeugte Produkte, die einer Verwendung im Nichtnahrungsbereich zugeführt werden.

Genaue Zahlen zum Anbau findet man auf den FNR Seiten www.fnr.de, im Jahr 2003 wuchsen z.B. auf rund 835.000 Hektar nachwachsende Rohstoffe, also ca. acht Prozent der deutschen Ackerflächen. In diesem Forum wird sich sehr stark auf energetische Verwertung bezogen und führt zu emotionalen Diskussionen. Die Anwendungsbreite ist wesentlich größer. Um nur einige zu nennen

- Naturfaserverstäkte Kunststoffe (verstärkt eingesetzt im Automobilinnenausbau aus Flachs/Hanffasern und Leinöl) - Biokunststoffe (Verpackungsindustrie, Gartenbau) - Naturdämmstoffe aus Flachs, Hanf, Schafwolle, Getreide (hier ist der Primärenergiebedarf etwa ein Zehntel von Styropor) - Porosierungsmittel aus Getreide für die Ziegelindustrie - Schmierstoffe und Hydraulikflüssigkeiten auf der Basis von Pflanzenölen (technisch ausgereift, grundwasserneutral) - Holzbau - Arzneipflanzenanbau

Das Thema ist also sehr vielfältig und sollte sich nicht auf den zugebenermaßen streitbaren RME beschränken.

Kai Gildhorn (nicht signierter Beitrag von 62.80.57.89 (Diskussion) ) 15:27, 20. Jan. 2005 (CET)

Ich nehme den Baustein raus, da nachwachsende Rohstoffe tatsächlich problematisch weden, wenn sie in industriellen Größenordnungen produziert werden. Dies gilt besonders für Raps. Aus diesem Grund wird auch die Biomasse-Nutzung stark vorangetrieben, da diese sehr viel naturnäher produziert werden kann. --Zahnstein 17:35, 23. Feb 2005 (CET)

Hinsichtlich des Abschnitts Skizzen einer angepassten Energiewirtschaft wäre der NPOV-Hinweis wohl wieder aufzunehmen. Hinrich ✉ 21:52, 1. Mai 2005 (CEST)

Ich habe diverse Änderungen vorgenommen. Gründe hierfür:

- Brasilien kann (und sollte) als Beispiel für eine unangemessene Biomassenutzung stehen bleiben; dies kann jedoch nicht pauschal auf alle Teile der Welt übertragen werden. - Der so genannte China-Faktor verschärft generell die weltweite Rohstoffknappheit. Dies gilt für Nahrungsmittel, aber auch für fossile Brennstoffe, Erz etc. und ist kein Problem speziell der Nachwachsenden Rohstoffe. Daher habe ich den entsprechenden Absatz umbenannt - Ist China-Faktor überhaupt eine gebräuchliche Bezeichnung für das dargestellte Problem oder nur Begriffsfindung ? - In den Skizzen einer angepassten Energiewirtschaft stand zwar viel Richtiges, aber nachwachsende Rohstoffe sind nicht nur im Energiesektor zu finden. Es wäre z.B. auch denkbar, den Energiebedarf durch Sonne, Wind und Wasserkraft zu decken und auf den Feldern - neben Nahrungsmitteln - Rohstoffe für die chemische Industrie oder Baumaterialien zu erzeugen. Auch ist es nicht die Aufgabe einer Enzyklopädie, bestimmte Vorgehensweisen zu fordern (es sollte oder man darf nicht, sondern nur die verschiedenen Möglichkeiten mit ihren Vor- und Nachteilen aufzuzeigen. --HH58 13:50, 13. Sep 2006 (CEST)

Einige Teile des Artikels waren im falschen Abschnitt angeordnet. Außerdem habe ich versucht mehr Neutralität zu erreichen, indem ich die Positionen der Befürworter und Kritiker deutlicher gemacht habe. Insgesamt muss der Artikel dringend aktualisert werden, da gegenwärtig sehr viel in dem Bereich läuft.--Udo Schuldt 12:46, 10. Nov. 2006 (CET)

Mit der Fa. NAWARO BioEnergie AG aus Leizpig (www.nawaro.ag) ist eine neue Art von Anlage auf den Markt gekommen. Bestehend aus 40 Einzelmodulen à 500KW kommt eine Gesamtleistung von 20 MW zustande. Dieser Park arbeitet durch diverse Synergie Effekte weit aus ökonomischer als eine Hofanlage. Auch die Umweltbilanz ist besser. -- S. Orsenne 2.7.07

Naja, da kann man aber geteilter Meinung sein. Die hohen Transportaufwendungen der NaWaRos solch eines zentralen Biogas-Parks dürften die Umweltbilanz ganz schön vermiesen -> 40 x 500kW entspricht einem Flächenbedarf von 40 x 200ha, also 8.000ha. Unter ostdeutschen Trockenverhältnissen aus Sicherheitsgründen mehr. Die bringt man ganz sicher nicht im üblichen Radius von 20km (darüber sind die Transportkosten spätestens ein Thema aufgrund des Wassergehalts von ~70% in Maissilage) unter. Im Übrigen: Wo ist der Unterschied zur Anlage in Penkun von Envi-Tech? Crazybyte 18:31, 2. Jul. 2007 (CEST)

Die Anlage in Penkun wird von EnviTec im Auftrag von der NAWARO BioEnergie AG gebaut. Weitere Anlagen sind im Bau/Planung...

"Jeder Park benötigt bei vollem Betrieb rund 300.000 Tonnen Maissilage, 60.000 Tonnen Gülle und knapp 20.000 Tonnen Getreide pro Jahr." (Quelle: http://nawaro.ag/de/energie/umfeld/) -- S. Orsenne 4.7.07

Auch wenn ich hier von vielen Stellen gleich heftig kritisiert werde: der Artikel ist schlecht. Das Hauptproblem (vor allem der Teile Position der Kritiker und Skizzen einer angepassten Rohstoff- und Energiewirtschaft) ist dass es hier gar nicht um die nachwachsende Rohstoffe geht, sondern um die zuküftige Welt- und Rohstoff- und Energiepolitik. Auch wenn natürlich alles mit allem zusammenhängt, wird hier eine viel größere Thematik auf einen Unterpunkt (die Nachwachsende Rohstoffe) konzentriert. Abschnitte wie Biomassenutzung kann den wachsenden Energiebedarf alleine nicht ausgleichen oder Verschärfung der Nahrungsmittelknappheit durch die Zunahme des Lebensstandards sind sicher sachlich richtig aber was wollen sie in dem Kontext der nachwachsenden Rohstoff sagen? Das ist keine Kritik an den nachwachsenden Rohstoffen sondern am Wachstum an sich. Das muss man ganz klar auseinanderhalten. --Avron 08:48, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ganz meiner Meinung ... --HH58 09:18, 1. Aug. 2007 (CEST)

Ich hab mal sehr brutal zusammengestrichen, ein Großteil des Artikels gehört so eher in Biokraftstoff oder regenerative Energien. Bitte nicht gleich auf Revert drücken, sondern nur ausgewählte Passagen, die sich ausdrücklich auf nachwachsende Rohstoffe im Allgemeinen beziehen wieder hinzufügen. Viele Grüße, —mnh·∇· 22:27, 11. Aug. 2007 (CEST)

danke, genau das brauchte der Artikel imho mal. Mal hoffen, dass er jetzt vernünftig aufgebaut werden kann -- Achim Raschka 03:23, 12. Aug. 2007 (CEST)

bitte um Rückmeldung ob das nun besser ist--Polentario 21:23, 2. Feb. 2008 (CET)

Wie ist denn die Geschichte des Begriffs "nachwachsende Rohstoffe", seit wann wird diese Bezeichnung verwendet? Wird dieser Begriff heute auch rückblickend benutzt, also um andere historische Zeitabschnitte und deren Wirtschaftsweise (z.B. Holz (Bauholz, Brennholz, Transport, z.B. Schiffe, Wagen, Brücken; Alltagsgegenstände, Musikinstrumente, Spielzeug...) Naturfasern, wie Hanf, Leinen usw., Färbemittel etc.) zu beschreiben? -- 217.184.14.235 16:50, 1. Aug. 2007 (CEST)

• Ich habe den Artikel durchpflügt und noch einige historische betrahchtungen eingefügt.
  • Nachwachsende Rohstoffe / Nachhaltigkeit: Hans Carl von Carlowitz
  • Insbesondere die Rolle des Walfangs und von Walprodukten als Vorgänger der Petro und Kunststoffchemie finde ich sehr spannend
• Problematisch war / ist insbesondere
  • die ursprünglich falsche Positionierung der Forstwirtschaft
  • der Übergang von Futtermitteln (Hafer) für Nutztiere zu heutigen Treibstoffplflanzen und die Mischnutzung (Öl, Nahrung, Futter) insbesondere bei tropischen Nutzpflanzen und tierischen Quellen auf die die angeführte definition nicht besonderes zugeschnitten ist.
• Ein paar Punkte für Ökofanatiker und Small is beautiful träumer
  • Tendenzen zu einer Industrialisierung der Landwirtschaft gab es bereits vor 1700. sehr positiven im übrigen. Von Raubbau - wegen mangelndem Ausgleich der Bodenfruchtbarkeit durch Leguminosen und Düngemitteln - muß insbesondere VOR dem 18. Jahrhundert gesprochen werden, mit katastrophalen Folgen um 1350.
  • Die höchste Kulturartendiversifizität gab es zwischen 1920 und 1930. Im wesentlichen ist sie mittlerweile zugunsten der Mähdruschfrüchte (insbesondere Mais) zurückgegangen.
  • Es wird auch zukünftig in hohem, maße auf mineralischen Dünger und fossile brenn und Treibstoffe in der landwirtschaft zurückgegriffen werden, und sooo pessimitisch sind die Prognosen bezüglich fossiler Rohstoffe erst mal nicht, siehe Erdölkonstante
  • Der Futterpflanzenanbau (auch eine Art Biodiesel) für die Bearbeitung mit Tieren (Pferde, Ochsen auf Großgütern) geschah bereits früher (1930 etwa 30% der Anbaufläche laut http://www.genres.de/infos/pdfs/bd23/23-04.pdf) in hoher Konkurrenz mit den menschlichen Ansprüchen, die wesentliche Regulierung geschieht und geschah über den Marktmechanismus bzw den Preise, vgl das entry Cash-Crops, http://www.uni-muenster.de/Geschichte/hist-sem/SW-G/materialien/weltwirt/S05_England_I_Folien.pdf

--Polentario 16:31, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich habe den "Unverständlich" - Baustein reingesetzt, da sich der Satz vollständig verheddert hat. Es werden da wahllos ineinander verschachtelte Satzfragmente und Begriffe genannt, die sich aber beim besten Willen nicht zu einem verständlichen Satz formieren wollen ... --HH58 14:38, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich hab einfach mal gekürzt - hoff das paßt. Shellzitat - das ist nicht ein einfacher Mitarbeiter sondern der Vorstand, und wenn die weiterhin hauptsächlich in konventionelles Öl und nur teilweise in Biomasse investieren, ist das gut begründet, von deren Shareholdern abgesegnetet und nicht sooo leicht von der hand zu weisen. -- Polentario 16:24, 6. Mär. 2008 (CET)

Soweit ich sehe, gibt es in keiner anderssprachigen Wikipedia diesen Artikel. Das ist nicht als Kritik gemeint, ich wundere mich nur ein wenig. 213.196.247.63 09:26, 10. Apr. 2008 (CEST)

Danke für den HInweis, ich habe die Interwikis ergänzt. Der englischsprachige Artikel liegt unter en:Renewable resource. Gruß -- Achim Raschka 11:19, 10. Apr. 2008 (CEST)

In Deutschland gibt es eine viel feinere Aufdifferenzierung von Rohstoffen, Reserven, erneuerbar und nachwachsend. Ist im englischen alles renewable und ressource. Danke im übrigen für die Nachträge. --Polentario 08:30, 11. Apr. 2008 (CEST)

Kritikpunkte, gerade die IMMER aktuelle Konkurrenzsituation gegenüber Nahrungsmittelanbau (welche? Zuckerrüben oder kartoffeln? Soja, Hirse oder Weizen?), Brache, Forsten und anderen Nutzungen (etwa Windparks oder solarfarmen) sind im allgemeinen Teil auch abgefrühstückt. Die wieder eingeführte Kritik bezieht sich auf einzelne Projekte und Vorkommnisse, eine allgemeine oder absolute "reneweables " ja nein Kritik davon abzuleiten ist nicht angebracht.

Das wäre ähnlich, wenn im Artikel metallische Werkstoffe der Halleneinbruch in Reichenhall als "Kritikpunkt" gegen die Verwenung von Stahl aufgeführt würde. Raus damit. Die leute sollen sich anderswo austoben, wenn sie missionieren wollen, da gibts genüg Foren. --Polentario 08:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

Die wieder eingeführte Kritik bezieht sich auf einzelne Projekte und Vorkommnisse - stimmt doch gar nicht, wie kommst du darauf? Klar, der "Kritik"-Abschnitt - ebenso der bei Biokraftstoffe - war schlecht geschrieben, es fragt sich auch, ob so ein Abschnitt überhaupt sein sollte (ist ja geradezu ne Einladung zum Editwar an Ideologen aller Couleur), aber die Inhalte so rabiat rauszuhauen wie du es gemacht hast ... was soll ich davon halten? Bei anderen würde ich denken, Ideologe oder Ignorant ... es macht keinen Spaß stundenlang zu arbeiten und dann ansehen zu müssen, wie alles in den Orkus gekloppt wird. Und wieso ausgerechnet die kritischen Inhalte, bei dem Rest ist doch auch ganz schön viel POV drin!? Bitte gib mir ne Idee, wie die Inhalte bleiben können, die unter "Kritik" standen, sofern sie relevant sind. Der Rabe Ralf 03:21, 13. Apr. 2008 (CEST)

Da ich ja auch einen Teil entfernt hatte: Der Kritikteil hatte den Fehler, dass die dort angeführten Kritikpunkte teilweise sehr pauschale Kritiken gegen Landwirtschaft im Allgemeinen (Fläüchenkonkurrenz, Tierhaltung) und zum Rest halt auf Einzelaspekte im Themenbereich Nawaro fokussiert waren. Ein Abschnitt in diesem Artikel sollte es dagegen aber schaffen, den schmalen Grat der Nachwachsenden Rohstoffe als Thema so zu treffen, dass er zum einen eben nciht zum Rundumschlag gegen Agrarwirtschaft im Allgemeinen wird und zugleich nciht einzelne Aspekte (aktuell natürlich vor allem Biodiesel) zu sehr in den Vordergrund stellt. Nawaro ist ein großes Feld, das auch sehr differenziert betrachtet werden muss - und diese Differenzierung sollte auch die Kritikpunkte umfassen, die sich entweder auf alle Nawaro beziehen müssen oder in die Artikel zu den Einzelaspekten gehören (und zwar grundsätzlich alle durch brauchbare Studien belegt, kein Journalismushype-Aufgriff) -- Achim Raschka 10:38, 13. Apr. 2008 (CEST)

Nochmal der vergleich zur Architektur, kann den Beton einheitlich als " böser " Baustoff beschrieben oder denunziert werden (vgl. Christoph Hackelsberger)? Das wäre doch anhand der Vielfältigkeit dieses Baustoffes völliger Unsinn. Aber genau dies tut die vorgeschlagene Kritik an den NAWARO. Wir können uns hier einer populistischen Hysterie anschließen oder fachlich fundiert aufklären. MIr tuts auch um manche Beiträge meinerseits leid, (vgl. Drewermann kdWa) aber die berechtigten Punkte werden unter "Wandel der historischen Rolle und Konkurrenzsituation" eingehens behandelt. Die beispiele waren aber m.E. keine echten NAWARO - Probleme - die Entscheidung, was angebaut wird, Wald und Brache statt Wein und tabak, Grundnahrungsmitteln oder Opium und Baumwolle, Weizen statt hirse, Viehfuttermais und Soja statt Hafer ist individuell, markt und politikgetrieben aber nicht global von Planungsämtern oder NGOs vorzuschreiben. In Europa wandelt sich die Landwirtschaft vom Subventionsempfänger zum Wirtschaftsfaktor, die Subventionspolitik (auch gerade bei Nawaro) zieht das erst langsam nach. Ich lass mir dennoch mal was für die Eingangsparagraph einfallen, weil aktuell die Biospritdebatte überhand nimmt und differenziere stärker zwischen BTL und Biospirt, ok?. Auch die derzeitige nachfrage nach nahrungsmitteln hat insbesondere mit der Entstehung einer kaufkräfttigen Mittelschicht zu tun - die essen mehr und können das auch zahlen - und nur begrenzt mit biosprit oder NAWARO. Die heftigsten Proteste in Afrika gibt es nicht umsonst in Tunesien, einem Land dem es wirtschaftlich vergleichsweise gut geht.--Polentario 11:32, 13. Apr. 2008 (CEST)

Steht eigentlich schon was zu Biokunststoffen drin? Habs beim Überfliegen nicht gesehen. Wäre die Erwähnung von Galalith sinnvoll? -- 217.184.27.65 17:13, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hab grad gelesen, dass Birkenpech der älteste Kunststoff der Menschheit ist (Steinzeit). -- 89.50.31.188 22:34, 25. Jun. 2008 (CEST)

Nachdem ma mich für Bilder von Naturhorn bereits mehrmals abgestraft hat, bin ich etwas skeptischer, entsprechende Grundstoffe würden auch Schellack und Kopal einschließen.

Frage auch inwieweit man sich von Produkten der Weiterverarbeitung abgrenzt. Holz ja, zellsstoff nein, Milch oder Guano ja (schon fraglich) aber entsprechende Kunsstoffe aus Milch bzw Dünger nein.

Wieso gehört der nicht her? Produkte aus lebender materie passt ja? Wie grenzen wir uns zu MIlch und entsprechenden Kunstoffen ab? -- Polentario 16:55, 30. Jun. 2008 (CEST)

Kunstoffe entsprechend zu Milch oder zu Guano??? --W!B: 17:10, 30. Jun. 2008 (CEST)

übrigens hab ich meine problem damit: Guano ist zwar grenzwertig, müsst aber doch zu den fossilen ressourcen gezählt werden: die weltjahresproduktion an vogelkacke ist marginal, was im 19. Jahrhundert ausgebeutet wurde, sind jahrtausendealte sedimentationen dessen.. --W!B: 17:57, 30. Jun. 2008 (CEST)

Stimme zu - Guano ist a fossil und B) vgl Milch ein Sekundärprodukt, :)

dafür sollten aber wohl Gülle und Mist, die trotz kunstdünger noch immer die basis der mitteleuropäischen landwirtschaft bilden, und zunehmend energiegewinnung, erwähnt werden, statt irgendwelcher eher grenzwertiger beispiele --W!B: 10:41, 2. Jul. 2008 (CEST)

sind wir sicher, dass die zu den NaWaRos gezählt werden, sie wachsen zwar auch irgendwie nach, aber an den haaren herbeigezogen kommt mit das schon vor: Meyers etwa erwähnt sie nicht: das sollte belegt werden, wenn es doch so ist --W!B: 17:10, 30. Jun. 2008 (CEST)

An den haaren beigezogen ist witzig - wieso sollte Schafwolle kein NAWARO sein, Baumwolle und Flachs dann aber schon?

auh die meyersche definition "Sammelbezeichnung für land- und forstwirtschaftlich erzeugte Rohstoffe, die außerhalb des Nahrungs- und Futtermittelbereiches verwendet werden" schließt tierische Produkte nicht aus, einfach googeln ergibt klar eine einbeziehung auch der tierischen produkte

Zunächst gilt die lebende materie für beide, eine Unterscheidung tierisch / nichttierisch hat keine innere Logik.

Walfang / tierische Produkte waren früher deutlich wichtiger, man würde den bedeutungswandel missen. -- Polentario 18:15, 30. Jun. 2008 (CEST)

Du wirst verstehen, dass mir bei einem thema von so enorm wichtiger bedeutung google zu wenig ist: dass tierische produkte mit dazugehören will ich explizit als in der fachliteratur vorrangig sehen

übrigens, googlesuche gab mir auf den ersten blick für die ersten paar trefferseiten wenn nur wolle als isolierstoff, und das kommt mir vor wie der klassische versuch, eier bei milchprodukt einzusortieren, weil sie weiß sind und im geschäft daneben stehen

insbesondere erstaunt mich, dass walfang eben explizit nicht nicht unter diese definition fällt - herrscht da nicht ein bissl abgrenzungskuddelmuddel zu begriffen wie natürliche Ressource, Naturprodukt und sowas? - und ich glaub auch nicht, dass walfang oder gummiproduktion im 19. Jh. in irgendeinem kontext in zusammenhang mit "nachwachsender rohstoff" im vergleich zu "fossil" gesehen wurden, oder sonst einem kontext zum heutigen sachverhalt: die "historischen wurzeln" des problemfeldes mag ich also auch anzweifeln (einzig im forstwesen haben wir vor 19. Jh. ein problembewusstsein, wenn auch mit anderem interessensschwerpunkt): imho ist dieser begriff wirklich einer der seltenen, die definitiv zeitgenössisch neu sind (erfindung des späten 20.): wann haben wir denn ersterwähnung des ausdrucks? --W!B: 10:38, 2. Jul. 2008 (CEST)

Der Terminus „NAchWAchsende ROhstoffe“ (NAWAROS) bezeichnet pflanzliche Stoffe aus der Land- und Forstwirtschaft, die weder im Nahrungs- und Futtermittelsektor eingesetzt werden noch energetischen Zwecken dienen. – ROLAND Themenheft “Nachwachsende Rohstoffe“, Wien, Oktober 2001, S. 6 - kann sich der begriff seither so verändert haben, oder länderspezifisch so divergieren? ich habs mal im portal in der wartungsliste eingetragen --W!B: 12:10, 4. Jul. 2008 (CEST)

Nachwachsende Rohstoffe - Ich stimme W B insoweit zu als daß nachwachsende Rohstoffe eher ein Produkt des deutschen frühen 20 Jh sind, eher dem Rohstoff und Autarkiediskurses des 3. Reiches entstammen, als mit dem Walfang des 19. in verbindung gebracht wurden. Allerdings hatte ich etliche Definitionen gesehen, die entweder in ihrer eigenen Logik (so auch der meyer) Pflanzen und Tiere nicht unterscheiden bzw selbstverständlich tierische Rohstoffe mit einbeziehen. -- Polentario 22:35, 6. Jul. 2008 (CEST)

Die Definition ist variierend - heute werden tatsächlich überwiegend nur Rohstoffe pflanzlichen Ursprungs als nachwachsende Rohstoffe bezeichnet, zugleich gibt es in vielen Bereichen denn auch wieder Unschärfen, etwa bei der Wolle, der Seide und "Abfallstoffen" wie Chitin aus der Meerestierverwertung (in Zukunft wohl auch Fischabfälle, Harnstoff aus Schweinemastbetrieben); diese werden häufig im Kontext NAWARO behandelt. Der Walteil ist in meinen Augen auch deplatziert, aus Rücksicht zu den vorherigen Bearbeitern hatte ich ihn belassen und nur die unmöglichen Pelz- und Hornfotos entfernt - denn bei den Rohstoffen, an denen Tierblut klebt sind sich eigentlich alle Publikationen einig, sie nicht zu den NAWARO zu zählen -- Achim Raschka 23:00, 6. Jul. 2008 (CEST)

"Rohstoffe, an denen Tierblut klebt" - was soll der Unsinn? Gilt dann Schafwolle doch noch? Was heißt alle Publikationen - vermutlich die von PETA, Drewerwmann und Kaplan, aber sicher nicht solche aus einem seriösen landwirtschaftlichen Umfeld. Ein jüdisches Schofar aus Horn und ein Naziplakat welches die Autarkiedebatte / den Rohstoffdiskurs der nazis aufzeigt - ich bin mi nicht sicher, in welche gesellschaft Du dich da begibst. -- Polentario 23:38, 6. Jul. 2008 (CEST)

Spannend, dass man durch eine Äußerung, die eher den Konsens zur Nutzung eines Begriffes in der Politik (weder Frau Merkel noch für das BMELV bzw. die FNR wird Knochenmehl und Schlachtfett als NAWARO darstellen, auch wenn sie in 4stelligen Tonnagen in die chemische Industrie gehen) denn eine persönliche Meinung ausdrückt, gleich in eine radikale Ecke gestellt wird (als bekennender Fleischfresser, der auch bereits etlichen Vierbeinern selbst das Bolzenschußgerät an die Schläfe gedrückt hat) ... Ich denke, du wirst es mir verzeihen, dass ich diesen persönlichen Angriff ignoriere bzw. für spätere Diskussionen im Hinterkopf speichere und nicht weiter drauf eingehe. -- Achim Raschka 23:55, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich verzeihe dies nicht. Du solltest zur Kenntnis nehmen, daß Du Diese Positionierung mit einem - so nicht von Dir beabsichtigt- selten unüberlegten Ziatat selbst herbeigeführt hast.

Erfahrungen mit Landwirtschaft, einschließlich Hausschlachtungen habe ich im übrigen auch

Natürlich will in der Politik niemand davon hören, daß Biodiesel auch aus Tierleichen bestehen kann. Geht es hier um Fragen des Images einer entstehenden neuen Nawaro-Industrie und ihrere Lobby, die wir hier vertreten, oder gehts um Aufklärung und stimmige Begriffsdefinitionen? -- Polentario 14:31, 7. Jul. 2008 (CEST)

Wir können ja mal sammeln, welche Definitionen sich finden; Evtl. läßt sich über den Weg eine Definition finden, die der Literatur und der landläufigen Verwendung am ehesten gerecht wird. Vielleicht sind ja auch vollkommen andere Punkte zentral (etwa Land- und Forstwirtschaft als Kontrast zu Jagd und Walfang) und wir hauen uns wegen peanuts die Köppe ein. Fangen wir mit W!B's Definition an:

1. Der Terminus „NAchWAchsende ROhstoffe“ (NAWAROS) bezeichnet pflanzliche Stoffe aus der Land- und Forstwirtschaft, die weder im Nahrungs- und Futtermittelsektor eingesetzt werden noch energetischen Zwecken dienen. – ROLAND Themenheft “Nachwachsende Rohstoffe“, Wien, Oktober 2001, S. 6
2. Unter den Begriff "Nachwachsende Rohstoffe" werden hier land- und forstwirtschaftliche Rohstoffe pflanzlichen und tierischen Ursprungs verstanden, die außerhalb des Ernährungsbereiches (Nahrungs- und Futtermittel) stofflich und energetisch genutzt werden können. - Förderprogramm Nachwachsende Rohstoffe, Programm des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Verbraucherschutz (Broschüre zum Förderprogramm)
3. Der Terminus "Nachwachsende Rohstoffe" (NR) ist ein relativ junger Begriff, der sich erst im Zuge der Ölkrise in den Jahren 1973/74 bzw. 1979/81 in Deutschland etabliert hat. (...) .. Nachwachsende Rohstoffe sind organische Stoffe, die aus land- und forstwirtschaftlicher Produktion stammen und anthropogen für weiterführende Anwendungszwecke im Nichtnahrungs- und Nichtgenussmittelbereich genutzt werden. aus: Markus Kaup: Entwicklungs- und Erfolgsfaktoren für Produkte aus nachwachsenden Rohstoffen in Deutschland und der EU im Spannungsfeld zwischen Ökonomie und Ökologie. Kölner Forschungen uzr Wirtschafts- und Sozialgeographie Band 52, 2002 (Dissertation)
4. "Nachwachsende Rohstoffe sind land- und forstwirtschaftlich erzeugte Produkte, die einer Verwendung im Nichtnahrungsbereich zugeführt werden." (FNR 2007)
5. "Nachwachsende Rohstoffe (im allgemeinen Sprachgebrauch auch Biomasse) sind organische Stoffe pflanzlichen oder tierischen Ursprungs, die ganz oder in Teilen als Rohstoffe für Grundlagen die Industrie oder als Energieträger genutzt werden. Im Gegensatz zu fossilen Rohstoffen erneuern sie sich jährlich oder in überschaubaren Zeiträumen." (C.A.R.M.E.N. 2007)
6. "Stoffe, die aus lebender Materie stammen und vom Menschen zielgerichtet für Zwecke außerhalb des Nahrungs- und Futterbereiches verwendet werden" (Mann 1998)

Mir persönlich gefällt die Version von Kaup als zentrale Definition am besten. Sie schließt weder tierische noch biotechnologisch gewonnene Rohstoffe aus, stellt aber den land- und forstwirtschaftlichen Aspekt klar. Da er zudem als Vertreter der Wissenschaft sicher nicht interessensgruppengetrieben ist und seine Definition dem Literaturstudium zum Thema entspringt (er führt mehrere Quellen auf, die er zur Definition synthetisiert) ist, ist eine entsprechende Neutralität vorhanden. Spannend finde ich seinen zeitlichen Aspekt, der erst zur Ölkrise ansetzt und damit bereits einen größeren Bezug zum neu etablierten Begriff Rohstoffwende und zur Rohstoffautonomie hat. Gruß -- 15:38, 7. Jul. 2008 (CEST)

Danke. Kaup beschränkt sich auf organisch, land und forstwirtschaftlich undabhängig von tier und pflanze, also bleiben wir beim ursprünglichen Ansatz und unterlassen den Veganerhumbug.

Ein vertreter der Wissenschaft nicht interessengetrieben, ok, kannst auch sein lassen

Rohstoffwende etc: Nawaro läuft bei Dir nur noch unter Nachhaltigkeitsgeblöke der 70er. Ich halte es nach wie vor auch für wichtig, die Vorgeschichte (forstwirtschaftliche Tradition wie auch Autarkie, 3. Reich) nicht unerwähnt zu lassen. Für Risiken und Nebenwirkungen mal bei Anton Zischka nachlesen-- Polentario 15:53, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ich fänds nicht richtig, dies auszuklammern - in der uraltversion war NAWARO praktisch nur Biotreibstoff und fand eigentlich nur auf Rapsfeldern bzw in brasilien statt. Daß Wald wider Erwarten einen Riesenwirtschaftsfaktor und der wesentliche Nawaro hierzulande ist, gehört auf jeden fall rein. Wir sind zwar nur zweiter bei der EM geworden, aber man muß die postnationale Erdkunde (immer nur Regenwald, nie Neckar und Rhein) der 70er nicht beliebig auf die spitze treiben. --Polentario 17:46, 1. Jul. 2008 (CEST)

war ja nur die EM, niccht die WM ;) - das nicht, aber wir sollten sie in den entsprechenenden kontext mit A-CH-EU setzen: die lage in DE bei globalen phänomenen gehört wenn in einen eigenen abschnitt, nicht in die einführungen.. --W!B: 10:24, 2. Jul. 2008 (CEST)

Grundsätzliches Problem, dass sich beim weiteren Ausbau ergibt: Für Deutschland liegen im Regelfall baruchbare Zahlen vor, bei anderen Staaten ist das vor allem abseits der Energie sehr selten (vgl. Artikel Biogener Schmierstoff und selbst EU-weit ist es schwierig, Zahlen zu bekommen (mit Ausnahme von Anbauflächen) - insbesondere im sehr diversen Bereich der stofflichen Nutzung wird also gar ncihts anderes machbar sein als "deutsche" Zahlen zu präsentieren - Ergänzungen aus anderen Staaten sind aber natürlich im Wikiway immer willkommen (mit Referenzen). Gruß -- Achim Raschka (Nawaro) 11:48, 2. Jul. 2008 (CEST)

klar, ist aber ein unterschied ob man im zweiten satz mit den DE-daten in die haustür kracht (wie bei Biogener Schmierstoff#Herstellung und Zusammensetzung, und dann sogar aufhört, uberhaupt anzugeben, dass das deutsche zahlen sind (#Verwendung und Marktanteile - gilt der bildtext auch für die tabelle?), oder einen artikel von vorne herein in dem bewusstsein anlegt, wo die prioritäten der WP.de liegen

insgesamt aus der geschichte des NaWaRO-projekts heraus verständlich, was nicht hindern soll, konsequent sauber zu sortieren: bins aus dem rechtsbereich gewohnt, da arbeiten die autoren auch so, als ob hier die deutschland-wikipedia wär, ich machs halt einfach, wenn ich über einen artikel stolper, das rechtsprojekt freut sich nicht, akzeptierts inzwischen aber ;)

finde ich durchaus berechtigt - da es bestimmte Rechtsphänomene eben auch nur in deutschland gibt (vvgl Urheberrecht / Copyright). Man bemerke auch - es gibt keine echt parallel fremdsprachigen Lemmata zu Nawaro --Polentario 10:28, 4. Jul. 2008 (CEST)

stimmt, das ist sowieso in ziemlich jedem artikel mit länder-bezug so, und zentrale aufgabe einer enzyklopädie: wo gemeinsam behandeln, wo trennen (Autobahn etwa nach DACH zu trennen bringt wenig, obwohl sie nicht exakt dasselbe sind (verschiedene rechtslage), Interstate Highway steht aber extra - die feine unterscheidung, on etwas noch als derselbe begriff gelten kann oder nicht - NaWaRos jedenfalls sind auf der ganzen welt dasselbe, selbst wenn sie in verschiedenen ländern noch gar nicht, oder anders erfasst sind: es ist eine bezeichnung für eine substanzgruppe, nicht ein normativer begriff (bzw. nur sekundär rechtsbegriff) --W!B: 12:00, 4. Jul. 2008 (CEST)

das ist natürlich schon als ambivalentes Lob-Tadel-statement zu sehen: einerseits zeugt es von kompetenz, nur über das zu schreiben, wo man sich auskennt und daten hat, und das ist sehr gut so, andererseits sollten gerade unsere fachautoren die nötige gesamtschau mitbringen, das vorhandene material im voraus in einen etwas globaleren kontext sehen zu können (wenn man auch nur die struktur des artikels entsprechend anlegt und auf sonstige lückenhaftigkeit des datenmaterials hinweist)

--W!B: 15:10, 3. Jul. 2008 (CEST)

PS gutes material etwa unter AMA, aktuelles auch Österreichisches Programm für die Ländliche Entwicklung 2007 – 2013 Umweltbericht im Rahmen der Strategischen Umweltprüfung gem. RL 2001/42/EG 3.9 Energieeffizienz, erneuerbare Energien und nachwachsende Rohstoffe S. 98ff, älteres ROLAND 2000 - nur so auf die schnelle ergoogelt, falls interesse besteht --W!B: 15:41, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es hindert dich ja niemand, internationale Daten zu ergänzen, wenn du welches hast. Ich arbeite grundsätzlich immer erst das Material ab, das mir vorliegt und wenn danach noch Potentiel ist schaue ich, was ich sonst finden kann - in einem Wiki wäre in einem solchen Fall zu erwarten, dass Kompetenzen mit internationalem oder zumindest anders regionalem Fokus entsprechende Daten ergänzen. In de ist Nawaro eine heisse Diskussion (siehe aktuell heute etwa [1]), ansonsten kann ich nur da über den Tellerrand schauen, wo ich Einblicke habe (bsp. ist die Firma vitalit in Österreich der einzige Hersteller für Rapsasphalt weltweit). Natürlich ist die Internationalität im weiteren Ausbau wichtig, aber ich persönlich muss an der Stelle Ressourcen abschätzen und mich dann doch eher eng im FNR-Projekt bewegen (Fokus Deutschland) und den weiteren Ausbau dann denen überlassen, die das leisten können. Gruß -- 16:47, 3. Jul. 2008 (CEST)

passt - wo ich finde, dass der artikelaufbau hindert, vermerke ich es dann eh wie üblich auf der disk oder der portals-QS - bis auf das angesprochene manko sind die artikel zum thema ja durch die bank meist recht informativ.. --W!B: 12:00, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sollte so stehen bleiben, dazu gibt es eine Vielzahl von technikgeschichtlichen Studien, die man hier nicht einfach vom Tisch wischen sollte. Ich habs im Zusammenhang mit dem Anton Zischka artikel (dessen "Wissenschaft bricht Monopole" war ein bestseller im 3. Reich und klingt in vielen Nawaroargumentationen nach, frei nach "der grüne Opa war braun") angerissen.

Sehr dezidiert zur spezifisch deutschen Spielart, Naturstoffe zu synthestisieren und damit Rohstoffarmut auszugleichen in

• Schatten der chemischen Synthese: Industrielle Biotechnologie in Deutschland (1900-1970) von Luitgard Marschall, etwa Seite 184 ff. -- Polentario 18:38, 7. Jul. 2008 (CEST)

Dass es in Deutschland gemacht wurde ist unbenommen - dass es typisch deutsch ist und deshalb entsprechend mit deutschen Bezug in die Einleitung muss sehe ich nicht. Autarkiebestrebungen sind auch historisch international, ich denke, dass man da selbst was im römischen Reich, bei den alten Ägyptern oder sogar sonstwo ausgraben könnte, wenn man denn will - und auch in der moderneren Technikgeschichte ist Holzgas et al. sicher nicht die einzige nationale Lösung zu Autarkiebestrebungen (im Prinzip verfolgen die alle, die kein Erdöl haben mehr oder weniger intensiv und sei es schlicht und einfach dadurch, dass sie mehr auf Holz als auf Plastik setzen). Natürlich kann man zwei Sätze dazu auch im Geschichtsblock absetzen, nicht jedoch in der Einleitung, die einen Begriff definiert, der im 3. Reich noch nicht einmal existierte. -- Achim Raschka 19:11, 7. Jul. 2008 (CEST)

Nochmal zum Mitschreiben: Es geht nicht um irgendwelche historischen Bezüge sondern um ein technikgeschichtlich wirklich zentral in Deutschland aufgekommenes bearbeitetes Thema.

• Nachhaltigkeit, der spezifisch deutsche Synthesebegriff und dessen Wirkung beim Aufbau der Großchemie hierzulande und die auch dazu gehörigen Autarkie- und Rohstoffdebatte (vgl Geopolitik)sind so deutsch wie Gemütlichkeit, Diesel und Automobile aus Untertürkheim. Quellen sind zur genüge genannt.
• Desweiteren ist falsch, das Konzept der nachwachsenden Rohstoffe als Kind der 70er zu enthistorisieren. Nukleartechnik fängt auch nicht mit der Umbenennung (Nuglear statt Atom) der 80er an.
• Zur Vorgeschichte übrigens bei Susanne Heim, Autarkie und Ostexpansion, Pflanzenzucht und Agrarforschung im Nationalsozialismus. Schau Dir auch mal die "Lustige Hanffibel" von 1936 an - da gehts sehr wohl (ähnlich im übrigen auch bei der Windenergie, verkörpert durch Ulrich W. Hütter) um ganz parallele (wie gesagt spezifisch deutsche) technische Konzepte, die in den 70ern mit anderen Vorzeichen wiederaufgewärmt wurden. Ist wie gesagt technikgeschichtlich banal. Die Nennung in der Einleitung ist nicht übertrieben, ich verstehe und akzeptiere diesen aus Ahnungslosigkeit geborenen Editstarrsinn nicht. -- Polentario 12:51, 9. Jul. 2008 (CEST)

Van der Veer bezieht sich vor allem auf die Konkurrenz Nawarotreibstoffe / Nachwachsende Energuiequellen und Erdöl etc. Geht es nach der fanatischsten Peakölfraktion, den Olduvaianhängern, dann müssten wir jetzt bereits in einem Mad Max Szenario angekommen sein. Nix passiert, an der Tankstelle wird nach wie vor mit Karte und nicht mit MG bezahlt. Das Kyotoabkommen hat mit einer aktiven Senkung des Ausstoßes von Klimagasen so gut wie gar nichts zu tun, da hat man sich schlicht mit den Zusammenbruch der Industrie im ehemaligen RGW auf knappe 5% MInus schöngerechnet. Ein Einfluss auf den Klimawandel ist im Promillebereich, ein wirksames Nachfolgeabkommen nicht in Sicht. Daß Shell als Teilhaber etwa von Choren Industries in Freiberg Expertise im Nawarobereich hat, sollte unbenommen sein, daß es sich um eine Stellungnahme eines Industriellen und nicht eines Beamten (die sind bekanntlich vööööölllig neutral) steht im Artikel. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:40, 10. Mär. 2009 (CET)

Nicht ganz trivial: Da sowohl Peak Oil wie auch die Ratifizierung von Kyoto im Kontext Nawaro diskutiert werden – ganz real bsp. auf Fachkongressen wie bsp. der Biorefinica, auf der ich vor ein paar Wochen war - und damit ein realer Zusammenhang in der Betrachtung vorhanden ist (Rohstoffwandel zu Nawaro als Substitution zu einen und Rohstoffdiserfizierung zum anderen) muss insbesondere ersteres natürlich in den Artikel (belegt). Das Zitat von dem Vertreter von Shell halte ich für nicht sonderlich aussagekräftig (journalistische Quelle, weniger wg. der Person; dabei ist der Background Choren nebensächlich, da eh kaum jemand ernsthaft über BtL als Königsweg nachdenkt, Cellulose-Ethanol und auf lange Sicht E-Autos sind da wohl realer). Insgesamt finde ich allerdings den gesamten Absatz noch extrem dünn und unrund, da bräucht man mal einen Nachmittag Zeit und Ruhe zum Ausformulieren, Belege setzen und nachschleifen. Ich denke, über monokausale Zusammenhänge beim aktuellen Benzinpreis willst du auch nicht wirklich diskutieren - vor dem Hintergrund der aktuellen (real vorhandenen) Finanz- und Wirtschaftskrise ist das wohl eher müßig. Gruß -- Achim Raschka 07:40, 10. Mär. 2009 (CET)

Welche Rolle spielen Kyotoratifizierungen, meinst Du nicht das geplante Stockholmabkommen? Im bereich Nawaro immer beliebt als Motivator für Subventionen und Forschungsmittel, aber ähnlich klimawirksam wie der verzicht auf die Leberkäsesemmel. Ich nehme gerne Wetten an, daß in Stockholm nichts beschlossen wird, was einer realexistierende Einflussnahme aufs Wetter bzw Klima gleichkommen könnte, die USA werden nichts unterschreiben, wenn China und Indien nicht mit im Boot sitzen, damit wutsch.

Mittlerweile ist das Thema BTL wieder gegessen, zu Hochzeiten des Peaköldramas (bzw der Ölpreise) wurde das noch ganz anders diskutiert. Damals hat bekanntlich BM Sigmar Gabriel einen höheren Biofuelanteil verhindert. Ich finde die Aussagen van der Veers durchaus bedenkenswert, eine generelle Abneigung gegenüber Expertise aus der Industrie ist hier teilweise pathologisch und - im Nachhinein - nachweisbar nicht gerechtfertigt. Monokausale Aussagen etwa zum Globalen Ölfördermaximum, das für alle möglichen Szenarien herhalten musste, die sich allesamt nicht erfüllt haben, machen mir Kopfweh genug, manch einer glaubt auch hier mit vegetarischer Ernährung das Klima rettenzu können Diskussion:Vegetarismus#Quantifizierung_der_.C3.B6kologischen_Aspekte_anhand_einer_Foodwatch-Studie. Die Finanzkrise und die angeführten Bildschirmmeter zeigen IMHO daß die zentralen Ressourcenprobleme im Bereich Geld, Wissen und Hirn liegen, eine entsprechend rundere bearbeitung des Abschnitts würd mich freuen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:55, 11. Mär. 2009 (CET)