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Wikipedia:Kartenwerkstatt/Versionsarchiv1 und Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/alt: Unterschied zwischen den Seiten

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<div style="border:1px solid #8888AA;background-color:white;padding:7px;">''Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: [[Wikipedia:Löschkandidaten/29. August 2006/RK|Debatte vom 29. August 2006]], vorangehend die [[Wikipedia:Löschkandidaten/7._Januar_2006#Wikipedia:Relevanzkriterien_.28bleibt_vorl.C3.A4ufig.29|Debatte vom 7. Januar 2006]]). Ergebnis: ''bleibt'', weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.''</div>
{{Wikipedia:Kartenwerkstatt/Tabs|KW}}
{{/Intro}}
__NEWSECTIONLINK__


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{{Autoarchiv
__TOC__
|Alter=14
[[Kategorie:Wikipedia:Redaktion|!Kartenwerkstatt]]
|Mindestbeiträge=1
[[Kategorie:Wikipedia:Bilder|Kartenwerkstatt]]
|Ziel='Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/((Jahr))/((Monat:Kurz))'
[[fr:Wikipédia:Atelier graphique/Cartes]]
|Kopfvorlage=Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Kopfvorlage
<br clear="all" style="clear:both;" />
}}


<div style="width:93%; align=center; padding:1em 2%; background: #ddddff; border: 1px dotted gray; margin-left:1.5em"><center>[http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien&action=edit&section=new '''Einen neuen Abschnitt bitte am Ende einfügen''']<br />und mit<br /><nowiki>~~~~</nowiki><br />[[Hilfe:Signatur|unterschreiben]]</center></div>
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################## Ab hier Kandidaten für die Kartendiskussionen ##################
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{{Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv-Verzeichnis}}
== [[Schwachhauser Heerstraße]] ==
[[Bild:Schwachhauser Heerstrasse.svg|thumb|Erster Entwurf]]


== E-Sport ==
Moin, ich habe vor kurzem diesen Artikel über eine der wichtigsten und durch den laufenden Ausbau meistdiskutierten Straßen Bremens geschrieben. Zur besseren Übersicht fehlt allerdings noch eine gute Karte. Ich dachte da an eine, die [[:Bild:Karte von Schloss Beuggen.png|dieser]] ähnlich ist. Ob es sinnvoll ist, alle 32 Nebenstraßen einzuzeichnen, wage ich zu bezweifeln, doch zumindest die vier großen, aufgezählten sollten enthalten sein, zudem die im Text behandelten Gebäude. Es wäre sehr nett, wenn sich jemand der Aufgabe annehmen könnte. Beste Grüße --[[Benutzer:Florean Fortescue|Florean Fortescue]] 13:17, 20. Jun. 2008 (CEST)
:Ich würde das dann am Wochenende erledigen, wenn mir keiner zuvorkommt. --[[Hauptseite|/]][[WP:WIR|home]]/[[Benutzer:Wuzur|Wuzur]]<sup> /[[Benutzer_Diskussion:Wuzur|Diskussion]]</sup><sub>/[[Benutzer:Wuzur/Bewertung|Bewertung]]</sub> 17:03, 20. Jun. 2008 (CEST)
::Erster Entwurf geladen. Noch fehlen die Ausbaupläne komplett. Außerdem wäre zu überlegen ob Kleinigkeiten wie Straßenbahnhaltestellen markiert werden sollten. Dann wäre auch die rechte Spalte gefüllt. Steht dann die endgültige inhaltliche Version fest, kann noch ein wenig an der Gestaltung gefeilt werden. --[[Hauptseite|/]][[WP:WIR|home]]/[[Benutzer:Wuzur|Wuzur]]<sup> /[[Benutzer_Diskussion:Wuzur|Diskussion]]</sup><sub>/[[Benutzer:Wuzur/Bewertung|Bewertung]]</sub> 19:09, 24. Jun. 2008 (CEST)
::: Also, beim besten willen, ein 11 MB svg geht IMHO gar nicht vernünftig. könntest Du das als PNG hochladen und dabei eine Auflösung von maximal X mal 1500 Pixel benutzen? Danke und Gruß [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 19:16, 24. Jun. 2008 (CEST)
::::11 MB? Ist mir gar nicht aufgefallen. Wenn dann der Vorschlagende sich geäußert hat kann das gerne ein PNG werden. --[[Hauptseite|/]][[WP:WIR|home]]/[[Benutzer:Wuzur|Wuzur]]<sup> /[[Benutzer_Diskussion:Wuzur|Diskussion]]</sup><sub>/[[Benutzer:Wuzur/Bewertung|Bewertung]]</sub> 19:18, 24. Jun. 2008 (CEST)
: Ist das Absicht, dass der Entwurf nicht nach Norden ausgerichtet ist? Wäre es nicht besser alle Karten konsequent nach Norden auszurichten? --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] 19:23, 24. Jun. 2008 (CEST)
:::Ich persönlich würde auf jeden Fall noch drei Dinge machen:
:::* die Einbahnstraßenpfeile herausnehmen: die sind mit einfach zu wirr in der Karte verstreut
:::* einen Orientierungsplan hinzufügen: für einen Nicht-Bremer ist es ohnehin schon schwierig sich zu orientieren - da die Karte nicht genordet ist, halte ich diesen aber nahezu für unerlässlich
:::* wo sind eigentlich die Enden der Heerstraße: am beste einfach durch Auslaufenlassen des Orangen Hintergrundes markieren
:::--[[Benutzer:Chumwa|Chumwa]] 19:29, 24. Jun. 2008 (CEST)
::::@Atamari: Ja, die Karte würde sehr breit werden, außerdem verläuft die Straße von Südwest nach Nordost, was sich nicht besonders toll machen würde. @Chumwa: Die Vorschläge werde ich zur Hand nehmen. --[[Hauptseite|/]][[WP:WIR|home]]/[[Benutzer:Wuzur|Wuzur]]<sup> /[[Benutzer_Diskussion:Wuzur|Diskussion]]</sup><sub>/[[Benutzer:Wuzur/Bewertung|Bewertung]]</sub> 19:37, 24. Jun. 2008 (CEST)


Es befinden sich gerade einige E-Sport-Clans in der Löschdiskussion. Da wir dafür noch keine Kriterien haben, würde ich vorschlagen die Relevanzkriterien um E-Sportler zu ergänzen. Was könnte man dort für Kriterien anlegen? Vieleicht die Gewinner der [[World Cyber Games]] und deren Clans mit in die Relevanzkriterien aufnehmen? --[[Benutzer:Fischkopp|Fischkopp]] 12:37, 29. Jul. 2008 (CEST)
''Von [[Benutzer Diskussion:Wuzur]] hierher kopiert:''
: [[Wikipedia:Löschkandidaten/28._Juli_2008#Gemeinsame_Argumente|LD]]


ich würde analog zum sport die mitgliedschaft in bestimmte ligen definieren bzw. tourniere, deren gewinn als relevanzbeleg gilt. alternativ die hausteams von als relevanz angesehenen unternehmen (die rk für unternehmen sind so, das unwichtige eh ausgefiltert sind) -- [[User:Mordan|Mordan]] [[User_talk:Mordan|<small>-?-</small>]] 12:59, 29. Jul. 2008 (CEST)
Tolle Karte, Wuzur. Danke dafür. Ich habe nur noch ein, zwei Verbesserungsvorschläge. Wäre es nicht sinnvoller, die Karte waagerecht zu nehmen und die Legende als gleich breiten Streifen darunter zu setzen? Und zweitens: Ich kenne mich mit dem Kartenzeichnen nicht aus, aber ist es viel Aufwand, die Karte von einem svg in ein png umzuwandeln? Das wäre IMHO praktischer, da man sie dann gleich beim ersten Klick vergrößern könnte. Beste Grüße --[[Benutzer:Florean Fortescue|Florean Fortescue]] 19:38, 24. Jun. 2008 (CEST) [[Hauptseite|/]][[WP:WIR|home]]/[[Benutzer:Wuzur|Wuzur]]<sup> /[[Benutzer_Diskussion:Wuzur|Diskussion]]</sup><sub>/[[Benutzer:Wuzur/Bewertung|Bewertung]]</sub> 19:40, 24. Jun. 2008 (CEST)
:Hallo Wuzur, ich habe mir erlaubt, ein paar Buchstaben in der Legende zu verändern. Bin jetzt erst darauf aufmerksam geworden, dass die Diskussion hier noch läuft. Sorry. --[[Benutzer:Romwriter|&#x5b;Rw&#x5d;]] [[Benutzer_Diskussion:Romwriter|'''''!?''''']] 20:37, 25. Jun. 2008 (CEST)
::Wuzur? --[[Benutzer:Florean Fortescue|Florean Fortescue]] 21:27, 28. Jun. 2008 (CEST)
::: Habe Wuzur bzgl. Fortsetzung des Auftrages [[Benutzer_Diskussion:Wuzur#Karte|angeschrieben]]. --[[Benutzer:Lencer|Lencer]] 07:45, 1. Aug. 2008 (CEST)


Gewinn der [[World Cyber Games]] und Gewinn der ESL Pro Series war in älteren LAs immer ein Behaltengrund und halte ich auch für vernünftigt (mal als Anfang). [[Spezial:Beiträge/212.71.114.250|212.71.114.250]] 13:08, 29. Jul. 2008 (CEST)
[[Bild:Schwachhauser_Heerstrasse_edit1.svg|thumb|überarbeitet von [[User:Moosmutzel|Moosmutzel]]]]


Die Frage ist, welche Ligen dann die Relevanz definieren. World Cyber Games sind nur eine Liga; es gibt zum Beispiel auch die [[ESWC]], die ebenfalls nationale Qualifizierungsrunden und dann ein internationales Turnier mit ähnlich hohen Preisgeldern veranstaltet. Und dann gibt es das Zeug von der [[Electronic Sports League]] wie die Intel Extreme Masters, die mit 750.000$ Preisgeld sogar noch etwas höher dotiert sind. Oder die [[Championship Gaming Series]] mit einem internationalen Turnier und sogar einer Million Dollar Preisgeld.
Still ruht der See. Scheint wohl weg zu können. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 21:04, 1. Sep. 2008 (CEST)
:So, ich habe mal eine neue Version hochgeladen. Alles unnütze beseitigt und die Heerstraße verbreitert. Nun ist die Grafik 260kb groß. Was sind die nächsten Schritte?
:*Welche Straßennamen sind wichtig?
:*Die Nummern müssen sicher noch größer werden.
:*Farben OK?
:*andere Ausrichtung?
:*Übersichtskarte von Bremen, wo das eigentlich ist?
:Bin für alle Anregungen offen :) --[[Benutzer:Moosmutzel|Moosmuztel →☺]] 17:16, 7. Sep. 2008 (CEST)
::Es gelten nach wie vor die Änderungsvorschläge, die weiter oben stehen, also Übersichtskarte, Anfang und Ende der Heerstraße, schließlich heißt die Karte so. Am wichtigsten scheint mir aber vor allem eine Lesbarkeit der Karte. Die Punkte und der Maßstab sind viel zu klein beschriftet. Spätestens auf der Bildbeschreibungsseite muss alles lesbar sein. Platz genug ist ja da. Das Hellgrün der Kulturdenkmäler ist auf der Fondfarbe schlecht zu erkennen. Die Kartenthematik braucht kräftige Farben, damit sie auf den ersten Blick zu erkennen ist. Anderes, wie die Parks (warum zwei Farben dafür?) muss im Hintergrund bleiben. Bei den Straßennamen muss alles rein, was der Orientierung dient. Kleine Straßen, die die Heerstraße nicht tangieren, können dabei gerne unbeschriftet bleiben. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 11:12, 8. Sep. 2008 (CEST)


Vielleicht könnte man die Relevanz am Preisgeld festmachen? z.B. "100.000$ oder mehr in einem einzelnen, internationalen Turnier gewonnen"? --[[Benutzer:Sven2|Sven2]] 13:32, 29. Jul. 2008 (CEST)
{{absatz}}
: Man sollte sich lieber auf Ligen einigen als auf Preisgelder, da diese a) sehr schwanken können und b) mit der Zeit erhöht werden. <small>Würde man die Relevanz von Sportlern an ihrem Gehalt fest machen würden vermutlich viele ältere rausfallen ;) </small> Also lieber eine Liste der wichtigsten Ligen zusammentragen. Ggf kann man ja als RK einführen, dass Clans mindestens 2 oder 3 Siege in vorweisen müssen, wenn sie in mehreren Bereichen aktiv sind. MfG --[[Benutzer:GoldenHawk82|GoldenHawk82]] 14:09, 29. Jul. 2008 (CEST)


eigentlich sollte es reichen, wenn so ein clan 1-2 mal unter den ersten 3 in einer der bei uns relevanten turnieren erreicht hat. oder wenn wir die leute als sportler aktzeptieren (afaik ist das in einigen ländern ja offiziell als sportart anerkannt), dann sollten [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler]] ja reichen. [[Benutzer:Elvis untot|Elvis untot]] 15:15, 29. Jul. 2008 (CEST)
== Kapregiment ==
:E-Sportler sind aber nunmal keine richtigen Sportler. E-Sport wird nicht deutschen Sportbund und auch nicht von der [[General Association of International Sports Federations|GAISF]] anerkannt. Deswegen können die Kriterien für Sportler hier auch nicht angewendet werden. --[[Benutzer:Fischkopp|Fischkopp]] 15:35, 29. Jul. 2008 (CEST)
[[Image:Kapregiment.png|thumb|400px|Überblickskarte]]
:Als Normal-Sportler würde ich das auch nicht bezeichnen. Sind als Relevanzkriterium die Ligen geeigneter oder Turniere. Ich würde für eine Liga-basierende Relevanz plädieren um eintagsfliegen auszuschliessen. -- [[User:Mordan|Mordan]] [[User_talk:Mordan|<small>-?-</small>]] 15:59, 29. Jul. 2008 (CEST)
[[Image:Kapregiment Europa Marschroute.png|thumb|400px|Marschroute nach Dünkirchen/Vlissingen]]
::Mag zwar sein, dass E-Sportler nicht mit Normal-Sportlern gleichzusetzen sind, aber ich denke schon, dass es Sinn ergibt, auf Wikipedia vergleichbare Kriterien zur Relevanzprüfung hinzuzuziehen - so groß ist der Unterschied nun einmal nicht. Dennoch würde auch ich eine andere Lösung bevorzugen (siehe unten). --[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 19:36, 29. Jul. 2008 (CEST)
[[Image:Kapregiment Ceylon Stützpunkte.png|thumb|400px|Stützpunkte in Ceylon und Indien]]
[[Image:Kapregiment Ostindische Inseln Celebes Einsatzorte.png|thumb|400px|Einsatzorte in Ostindien]]
Ich bin gerade dabei, einen Artikel über das im Gegensatz zu den hessischen Soldaten in USA wenig bekannte „Kapregiment“ (bisher nur kurz erwähnt u.a.in [[Subsidienregiment#Beispiele für Subsidienregimenter]]) auszuarbeiten. Um dessen Einsatz in Afrika und Ostindien (Entfernungen 1798!) augenscheinlich darzustellen wäre eine Karte mit den Wegen - ähnlich wie [[Ferdinand Magellan#Die Weltumsegelung]], aber anderer Maßstab - vorteilhaft. Dazu einige Angaben: Abmarsch aus [[Ludwigsburg]] (Koordinaten: 48° 54′ N, 9° 12′ O) über [[Lille]] (Koordinaten: 50° 38′ N, 3° 3′ O) nach [[Vlissingen]] (Koordinaten: 51° 26′ 47" n. Br., 3° 34′ 47" ö. L.), Seetransport nach [[Kapstadt]] (Koordinaten: 33° 55' S, 18° 29' O), weitere Einsätze in [[Sri Lanka|Ceylon]] (Koordinaten: 6° 55' N, 79° 50' O), [[Jakarta|Batavia]] (Koordinaten: 6° 10' 30" s. Br. 106° 49' 43" ö. L.), [[Sumatra]] (Koordinaten: 00° 23' 44" S, 101° 46' 38" O), [[Ambon (Insel)|Ambyona]] (Koordinaten: 3° 40' S, 128° 10' O). Kann mir jemand helfen? --[[Benutzer:Milgesch|Milgesch]] 10:45, 21. Jan. 2008 (CET)
: Ein Artikel [[Kapregiment]] ist immer noch nicht in der WP. Ich gehe mal davon aus, dass die Karte also auch noch Zeit hat. [[Benutzer:Steerpike|Steerpike]] 21:50, 22. Apr. 2008 (CEST)
:: Keine Karte ohne Artikel. Fürs Commons Archiv müssen wir uns keine Mühe machen. Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 06:40, 23. Apr. 2008 (CEST)
Artikel [[Benutzer:Milgesch/Kapregiment|hier]] im BNR in Arbeit (dauert halt, weil ich zu den Quellen immer 100 km einfache Strecke fahren muss). Ich habe auch gezeichnete Karten aus einem Buch, die sind aber noch nicht alt genug, um sie einfach kopieren zu können. Ich kann sie per Mail zur Verfügung stellen. -- [[Benutzer:Milgesch|Milgesch]] 17:07, 8. Mai 2008 (CEST)
: Ok, verschieb diese Anfrage einfach wieder zu den [[WP:KWÜ|Kartenwünschen]], wenn der Artikel fertig ist. Anhand des Artikels und der Skizzen läßt sich dann sicher etwas machen. Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 17:15, 8. Mai 2008 (CEST)


Als Ligen empfehlen sich die höchsten nationalen und natürlich bedeutende internationale, wie es im richtigen Sportbereich auch der Fall ist. Und dort mitspielende Clans/Spieler sind alle relevant. Mehr braucht man eigentlich nicht an RK mMn.
[[Benutzer:Milgesch/Kapregiment|Der Artikel]] im BNR wir wohl in einer Woche fertig sein, das Erstellen der Karten dauert sicher auch noch einige Zeit. Im Artikel habe ich 4 Platzhalter für gewünschte Karten eingefügt, für die ich Skizzen habe. Wie kann ich diese Skizzen einem freundlichen Bearbeiter zukommen lassen? -- [[Benutzer:Milgesch|Milgesch]] 10:14, 22. Mai 2008 (CEST)
:Das geht am besten per Mail. Wenn ein Bearbeiter Zeit hat, wird er sich bei dir melden. Ich sitze gerade an einer anderen Baustelle und werde es erstmal nicht machen können. Vielleicht übernimmt es jemand anderes. Bitte noch etwas Geduld mitbringen! Gruß, [[Benutzer:Steerpike|Steerpike]] 10:47, 22. Mai 2008 (CEST)
:: Nur zur Info: Der Entwurf ist auch nach einem Monat noch nicht in den Artikelnamensraum verschoben worden. --[[Benutzer:Lencer|Lencer]] 22:34, 26. Jun. 2008 (CEST)


Also sowas wie:
Der Artikel ist bis auf die Karten fertig. Ohne die Karten erscheint er mir aber für den Artikelnamensraum noch zu unvollständig (und mit Platzhaltern ist er dort sicher fehl am Platze). Obige Argumentation kommt mir vor wie die bekannte: "Ohne Aufenthaltserlaubnis keine Arbeitserlaubnis, aber ohne Arbeitserlaubnis keine Aufenthaltserlaubnis"! Wer fängt nun als erstes an, diesen Teufelskreis zu durchbrechen? Vielleicht hilft es ja, wenn ich den Artikel ohne Karten in den Artikelnamensraum verschiebe, ihn aber mit den Platzhaltern (damit man sieht, was beabsichtigt ist) [[Benutzer:Milgesch/Kapregiment|hier]] stehen lasse. -- [[Benutzer:Milgesch|Milgesch]] 12:23, 2. Aug. 2008 (CEST)
: Fehlende Karten sind IMHO in Wiki-Artikeln generell kein Problem. Deren Erstellung ist prizipiell etwas anderes als einen Artikel zu schreiben. (Erst bei KLA oder gar KEA-Kandidaturen wird auf Karten wert gelegt). Mein Hinweis und mein pochen auf einen fertigen Artikel hat ganz pragmatische Gründe. Ein fertiger Artikel lässt darauf hoffen, dass die Karte ohne Probleme vollständig erstellt werden kann. Stell Deinen Artikel einfach in den Artikelnamensraum (selbstredend ohne Platzhalter). Ich kümmere mich in der Zwischenzeit um die Karte. Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 13:08, 2. Aug. 2008 (CEST)
:: Ich hab mich jetzt mal ein wenig eingelesen. Ich halte es für keine gute Idee, richtige "Reiserouten" zu zeichen. Die einzige halbwegs darstellbare route ist die der Anreise nach Kapstadt. Über welche Route Truppen genau nach Ceylon, und Batavia eingeschifft wurden, ist dem Artikel nicht zu entnehmen und wohl kaum relevant. Statt dessen schlage ich folgendes vor:
::* Hauptstützpunkt Kapstadt wird gekennzeichnet.
::* Haupteinsatzgebiete werden gekennzeichnet
::* Zwischenzeitliche Stützpunkte können eingetragen werden
::* Weitere Einsatzorte werden gekennzeichnet (Peking ...)
:: Wie Du erkennen kannst, bin ich inzwischen ebenfalls der Überzeugung, das eine Karte der Artuikel nur schwer lesbar ist. Allerdings reichen Deine ursprünglich genannten acht Orte dazu auch nicht aus. Es wäre schön, wenn Du die Ortsnamen aus dem Artikel den oben genannten Kategorien zuordnen würdest. Du brauchst jedoch keine weiteren Koordinaten zu benennen, ich würde die Orte über einen Atlas lokalisieren. Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 13:41, 2. Aug. 2008 (CEST)
::: Hier ein erster Entwurf. Ich habe erstmal halbwegs alle Orte eingetragen die im Artikel zu finden waren (Ausgenommen die Marschroute nach Vlissingen). Bin aber noch nicht wirklich glücklich mit dem Ergebnis, und werd mir mal überlegen, wie das noch besser auf den Artikel abgestimmt werden kann. Für heute wars das erstmal, vllt. kannst Du ja auch noch einmal einen Vorschlag unterbreiten. Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 15:05, 2. Aug. 2008 (CEST)
:::: Hallo Lencer, vielen Dank für die schnelle Reaktion. Auf der "Hauptkarte" (im Artikel ganz oben) würden meiner Ansicht nach die Ortsangaben Ludwigsburg, Vlissingen, Kapstadt, Colombo, Samarang, Batavia, Makassar, Termate und Solor (rot) genügen, dazu "abgeschwächt" Madras und Peking. Für alle weiteren / genaueren/ Ortsangaben wären dann Detailkarten bei den einzelnen Abschnitten sinnvoll.
::::* Für den Marsch Ludwigsburg -Vlissingen gibt es eine guter Vorlage (siehe letzter Absatz unten)
::::* Die vorhandene Karte (Bild:CapeHopePeninsulaMap.png) ist zwar nicht ideal, aber hinnehmbar.
::::* In der vorhandenen zeitgenössischen Karte (Bild:Karte von Ceylon.jpg) könnten z. B. die einzelnen Einsatzorte farbig hervorgehoben werden.
:::: Wie ich schon ganz oben sagte, habe ich vier recht gute Kartendarstellungen aus dem Buch von Johannes Prinz, die leider (Erscheinungsjahr 1932) noch nicht gemeinfrei sind, aber als Vorlagen für Karten im Artikel dienen können. Auf einer der Karten sind auch die Seewege eingezeichnet. Wie kann ich Dir diese Darstellungen zukommen lassen? -- [[Benutzer:Milgesch|Milgesch]] 11:44, 3. Aug. 2008 (CEST)
:::: Darstellungen gemailt {{erl.}} -- [[Benutzer:Milgesch|Milgesch]] 16:30, 6. Aug. 2008 (CEST)
::::: Ja, hab auch alles bekommen. Keine Bange, ich muss mal mit den anderen Sachen kurz "Luftholen" bevor ich mich an die Karten mache (war ja im ersten Moment nicht abzusehen, das es ne Kartenserie wird). Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 16:35, 6. Aug. 2008 (CEST)
:::::: Im Artikel hast Du wohl schon gesehen, das ich erstmal die Übersichtskarte geändert habe. Die Große Schrift ist zwar nicht besonders kartographisch. Dafür läßt sich die Karte in 400px-Größe direkt lesen. PS: Bei Samarang hatte ich mich offensichtlich vertan. In Deiner Vorlage liegt das Samarang auf Java und nicht auf Borneo. Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 14:11, 15. Aug. 2008 (CEST)
::::::: Hier nun die erste Detailkarte. Nordöstlich des Rheins ist nicht etwa Niemandsland, sondern noch etwas Platz für eine Legende gelassen. Die ergänz ich noch. Karte kann aber eingebunden werden (400px-Größe wäre ideal). Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 22:21, 15. Aug. 2008 (CEST)
:::::::: Danke! Ist doch prima geworden. War ne Zeit lang weg. -- [[Benutzer:Milgesch|Milgesch]] 11:48, 1. Sep. 2008 (CEST)


''Relevant sind [[eSport]]-Teams, wenn sie in''
Hier nun die zweite Detailkarte. Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 20:17, 9. Sep. 2008 (CEST)
* [[World Cyber Games]]
: Danke!!! -- [[Benutzer:Milgesch|Milgesch]] 16:22, 10. Sep. 2008 (CEST)
* [[Electronic_Sports_League#ESL_Pro_Series]]
* [[Electronic Sports World Cup]]
* [[Championship Gaming Series]]
''mitspielen.''


? Wie ist das mit den Einzelpersonen/Spielern? Ganz normal nach den RK für einzelpersonen? -- [[User:Mordan|Mordan]] [[User_talk:Mordan|<small>-?-</small>]] 16:11, 29. Jul. 2008 (CEST)
Und hier die letzte Karte der Reihe. Auftrag damit, vorbehaltlich Fehler in den Karten, abgeschlossen. Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 22:48, 12. Sep. 2008 (CEST)
: mMn sollte (mindestens) ein Sieg in einer der Ligen (müssen ggf noch zusammengetragen werden, aber deine Liste ist schon recht gut ;) ) Vorraussetzung sein. Ob einzelne Spieler eine überregionale mediale Relevanz durch Berichte in entsprechenden Medien (die '''nicht''' spartenspezifisch sind) erfahren werden halte ich für fraglich. Genauso fraglich: Möchten einzelne Spieler mit realem Namen in der WP vertreten sein, zumal sie unter Clan-Namen spielen? MfG --[[Benutzer:GoldenHawk82|GoldenHawk82]] 16:39, 29. Jul. 2008 (CEST)
: Nochmal '''Danke !''' Diese Karten machen den Artikel erst vollständig. Grüße -- [[Benutzer:Milgesch|Milgesch]] 09:58, 13. Sep. 2008 (CEST)
:Statt Sieg würde ich Treppchen nehmen, also plazierung 1-3. -- [[User:Mordan|Mordan]] [[User_talk:Mordan|<small>-?-</small>]] 17:08, 29. Jul. 2008 (CEST)
: Zu jedem Spieler, der mal Platz 1-3 im internationalen Turnier war, einen Artikel zu schreiben, halte ich für zu viel. Das gibt doch nur einen Haufen Stubs. Wenn es nur ein Sieg in einer Liga ist, ist es mit dem Eintrag in der entsprechenden Liga getan. Ein Artikel hätte keinen zusätzlichen Informationsgehalt. Ich denke, Spieler müssen schon irgendwie stärker herausragen - zum Beispiel indem sie jahrelang Turniersiege einfahren oder sonstwie hervorstechen, so dass auch ein Artikel gefüllt werden kann. --[[Benutzer:Sven2|Sven2]] 17:39, 29. Jul. 2008 (CEST)
: Es geht nicht um Spieler, es geht um Teams. -- [[User:Mordan|Mordan]] [[User_talk:Mordan|<small>-?-</small>]] 17:42, 29. Jul. 2008 (CEST)
:: Für Teams sollte wohl genauso gelten, dass der Inhalt des Artikels nicht durch ein oder zwei Einträge in den entsprechenden Ligen erledigt sein sollte. Also z.B. wie in [[4Kings]], wo es noch etwas Teamgeschichte gibt und die Anzahl der Siege in den internationalen Ligen wirklich beachtlich ist. --[[Benutzer:Sven2|Sven2]] 17:56, 29. Jul. 2008 (CEST)
:::Ich finde auch, dass eine Personenrelevanz über Turniererfolge zu zu vielen Artikeln führen würde und diese größtenteils nun wirklich nicht relevant wären. Was weitaus sinnvoller wäre, aber leider nicht ganz so einfach zu realisieren wie turnierbezogene Relevanz, ist die Reputation, Medienaufmerksamkeit und Bekanntheit eines Spielers. Es ist einfach so, dass es im E-Sport Spieler gibt, die einen echten Starstatus besitzen und auch sicherlich regelmäßig auf der Straße erkannt werden, während andere Spieler mit vergleichbaren Erfolgen weitaus unbekannter und unrelevanter sind. Es wäre für mich rein nach Gefühl auch gar nicht so schwer, die Relevanz eines Spielers zu bewerten. Ich werde mir mal überlegen, wie man das am besten in allgemeine Kriterien umwandeln könnte. Bis dahin: Auf meiner Benutzerseite ist eine Liste aller Spieler, die ich persönlich für relevant halten würde und gern in der Wikipedia sehen würde (Ausnahme: StarCraft, da kenne ich mich nicht aus und habe einfach die aus der englischen WP übernommen).--[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 19:36, 29. Jul. 2008 (CEST)


'''Vorschlag für eine Formulierung der Kriterien:''' <br/>
== Reliefkarte Russlands ==
Hallo, ich hoffe dies ist die richtige Anlaufstelle für meine Frage. Ich benötige eine Reliefkarte von Russland als Kartenvorlage für weitere Karten, die ich auf deren Basis selbst erstellen kann. Wichtig ist mir dabei, dass die Projektion in etwa [[:Bild:Russland topo.png]], auf keinen Fall aber [[commons:User:Koba-chan/Topographic map]] entsprechen sollte. Das Relief sollte möglichst so wie in Bildern wie [[:Image:Normannen.png]] aussehen, also nicht farbig. Ich würde ja gerne versuchen, selbst per GMT diese Karte zu erstellen, aber dazu fehlen mir Computer-Kenntnisse. Grüße und Danke--[[Benutzer:Schreiber|Schreiber]] [[Benutzer Diskussion:Schreiber|✉]] 19:20, 1. Dez. 2007 (CET)


<nowiki>== E-Sport == </nowiki> <br/>
Jaja uns fehlt definitiv ein versierter mensch der sich mit [[Generic Mapping Tools|GMT]] im Schlaf auskennt. So lange bis wir den gefunden haben wirst du noch warten müssen würde ich sagen. Eventuell solltest du dich mal in der Wikipedia umschauen ob jemand sich mit der Programmsammlung auskennt oder eventuell auch in anderen Wikimedia Projekten. --[[Benutzer:Devil m25|mario]] 18:56, 4. Dez. 2007 (CET)
<nowiki>=== E-Sport Teams === </nowiki> <br/>
als relevant gilt ein E-Sport Team, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:
* mindestens zwei Erst-Platzierungen oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen einer der folgenden Ligen:
** [[World Cyber Games]]
** [[Electronic_Sports_League#ESL_Pro_Series|ESL_Pro_Series]]
** [[Electronic Sports World Cup]]
** [[Championship Gaming Series]]
* Bestehen des Teams seit mindestens zwei Jahren
* besondere mediale Aufmerksamkeit
* mindestens ein namhafter offizieller Sponsor ( ? )


:ja, da werde ich mich wohl mal auf die Suche machen müssen. Grüße--[[Benutzer:Schreiber|Schreiber]] [[Benutzer Diskussion:Schreiber|✉]] 19:30, 4. Dez. 2007 (CET)


<nowiki>=== E-Sport Spieler === </nowiki> <br/>
::Ist der Wunsch noch aktuell? Was für Karten möchtest du denn aus der Reliefkarte erstellen? --[[Benutzer:Devil m25|mario]] 07:50, 9. Mai 2008 (CEST)
als relevant gilt ein E-Sport Spieler, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:
::: <s>Mario, das solltest Du ihn direkt fragen.</s> Hab gefragt. Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 18:05, 9. Mai 2008 (CEST)
* Zugehörigkeit zu einem relevanten Team
* mindestens zwei Erst-Platzierungen oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen in einem 1 vs. 1 Event
* besondere mediale Aufmerksamkeit


::::Mein Wunsch ist im prinzip immer noch aktuell, ich habe ihn nur beiseite geschoben, da ich mich zwischenzeitlich mit anderen Themen beschäftigt habe. Ich würde gerne ein, zwei Karten archäologischer Kulturen in Russland zeichnen. Grüße--[[Benutzer:Schreiber|Schreiber]] [[Benutzer Diskussion:Schreiber|✉]] 18:09, 9. Mai 2008 (CEST)


Änderungen / Ergänzungen / Vorschläge sind willkommen ;) --[[Benutzer:GoldenHawk82|GoldenHawk82]] 18:20, 29. Jul. 2008 (CEST)
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<div class="NavHead" style="text-align:left">Erzeugung des Codes bis zur ersten Version:</div>
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* Zunächst einmal müßte nachgewiesen werden, daß die verschiedenen E-Sport-Wettbewerbe (und diese Ligen) überhaupt wichtig genug sind, daß sie relevanzbegründend wirken. Schon daran kann man zweifeln, da es an der Medienpräsenz fehlt. (d.h. internationale Berichterstattung in überregionalen Tageszeitung, in landesweit empfangbaren Fernsehsendern (nicht nur im Kabel). Irgendwelche Foren und Fanzines sind da sicher unzureichend. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 18:29, 29. Jul. 2008 (CEST)
''hierher kopiert von [[Hilfe Diskussion:GMT]]''
*:Oh ja, Foren und Fanzines. Wie heißt es so schön: you fail. Es gibt regelmäßige Berichte in so ziemlich allen wichtigen Medien, seien es ARD, ZDF und RTL oder Spiegel, Welt und FAZ. Muss ich jetzt wirklich nach Belegen suchen oder können wir uns einfach mal darauf einigen, dass E-Sport häufig in den Medien ist und ich mich an kein einziges Spitzenevent erinnern kann, von dem nicht mehrere Mainstream-Medien berichtet haben? [http://heutenacht.zdf.de/ZDFde/inhalt/3/0,1872,1021123_idDispatch:7422073,00.html Hier ein relativ aktuelles Beispiel]--[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 19:36, 29. Jul. 2008 (CEST)
*: Ich habe selber keinen Fernseher. Aber laut dem Artikel zu [[GIGA]] wird dieser Fernsehsender auch über Satellit und damit wohl deutschlandweit ausgestrahlt. Auf der [http://www.giga.de/show/esports/ GIGA eSports-Website] sind zumindest die [[World Cyber Games]] direkt auf der Startseite. Kann ein Fernsehbesitzer vielleicht mehr zum Inhalt sagen? --[[Benutzer:Sven2|Sven2]] 19:06, 29. Jul. 2008 (CEST)
:: Ja, Giga kann problemlos über Satelit empfangen werden. Mittels [[Zattoo]] sogar weltweit am heimischen Rechner. MfG --[[Benutzer:GoldenHawk82|GoldenHawk82]] 20:04, 29. Jul. 2008 (CEST)
: Ich hoffe, der Sender DSF zählt zu den Medien, die Matthiasb anerkennt: [http://www.esportbl.de/index.php?action=viewnews&newsID=694] - ansonsten wird es schwer, vom Papst signierte Wochenblätter zu finden, die über E-Sport berichten MfG --[[Benutzer:GoldenHawk82|GoldenHawk82]] 20:01, 29. Jul. 2008 (CEST)


Also ich würde von mir selbst behaupten, mich in dieser Thematik ganz gut auszukennen. Ich interessiere mich schon seit Jahren für E-Sport und habe auch einen ganz guten Überblick über Clans, Spieler, Wettbewerbe und Co. Die Relevanzkriterien hier gehen schon in eine ganz gute Richtung, auch wenn sicherlich etwas Feinabstimmung nötig ist. Ist nunmal nicht ganz simpel alles, aber lieber etwas ausführlichere RK als zu viele nicht-relevante Artikel.
Ich will diesen [[Wikipedia:Kartenwerkstatt/Kartenwünsche#Reliefkarte_Russlands|Kartenwunsch]] erfüllen und eine neue Reliefkarte Russlands herstellen. Es scheitert jedoch schon am Zusammenfügen der benötigten 6 GLOBE-Tiles. Hier mein bisher verwendeter Code:
Fangen wir mit den '''Turnieren''' an. Als relevant erachte ich:
*[[World Cyber Games]] (etablierte Weltmeisterschaft)
*[[Electronic Sports World Cup]] (etablierte Weltmeisterschaft)
*[[Electronic_Sports_League#Intel_Extreme_Masters|ESL Extreme Masters]] (etabliertes Champions-League-Pendant)
*national: [[Electronic_Sports_League#ESL_Pro_Series|ESL Pro Series]] (etabliertes Bundesliga-Pendant)
*[[Electronic_Sports_League#ESL_WC3L_Series|ESL WC3L]] (etabliertes Champions-League-Pendant für Warcraft 3 im Teammodus)
Noch unschlüssig bin ich bei:
*kontinentale World-Cyber-Games-Turniere ([[World_Cyber_Games#WCG_Samsung_Euro_Championship|WCG Samsung European Championship]], [[World_Cyber_Games#WCG_Asian_Championship|WCG Asian Championship]], [[World_Cyber_Games#WCG_Pan-American_Championship|WCG Pan-American Championship]])
*[[Netzstatt Gaming League#NGL_One|NGL ONE]] (neue Warcraft-3-Teamliga, heute ähnlich wichtig und gut besetzt wie WC3L)
*[[KODE5]] (unabhängige Turnierserie mit hoher Aufmerksamkeit)
*koreanische StarCraft-Turniere
Relevante Wettbewerbe aus der Vergangenheit:
*[[Cyberathlete Professional League]]
*[[World Series of Video Games]]
*[[World e-Sports Games]]


''Zur CGS'': Ich bin noch selbst am Zweifeln darüber, wie man das mit der CGS lösen soll. Problem: Die CGS bildet in sich sozusagen ihre eigene E-Sport-Welt, alle Teams und Spieler sind (fast) exklusiv an die Liga gebunden und dürfen auf (fast) keinen anderen Turnieren spielen. Zudem sind alle Clans dort keine eigenständigen Organisationen, sondern Franchise-Teams, die direkt der Liga gehören. Das spiegelt sich auch in vielen anderen Aspekten wider, sodass die Franchise-Teams unterm Strich nur Marionetten der CGS sind. Ich sehe nur zwei sinnvolle Lösungen: CGS-Franchises nicht in die WP aufnehmen oder alle aufnehmen (sind ja ''nur'' 18 Stück). Ich persönlich würde eigentlich zu Variante 1 raten, vielleicht mit Ausnahme von [[New York 3D]] und LA compLexity, da diese beiden Franchises früher, bevor sie von der CGS gekauft wurden, echte, eigenständige Clans waren und viele große internationale Erfolge erreichten. Grund: Nur sehr wenige Menschen interessieren sich für die CGS, sie ist eine künstlich aus dem Nichts erschaffene Liga. Die Medienpräsenz ist ebenfalls eher gering. Dagegen spricht das hohe Preisgeld der Liga und das allgemein hohe Professionalitätsniveau. Trotzdem würde ich auf die CGS-Franchiseteams erst einmal verzichten.
<code>
xyz2grd c10g -R0/90/50/90 -I30c -N-500 -F -ZTLh -Gc10g.grd
xyz2grd d10g -R90/180/50/90 -I30c -N-500 -F -ZTLh -Gd10g.grd
xyz2grd g10g -R0/90/0/50 -I30c -N-500 -F -ZTLh -Gg10g.grd
xyz2grd h10g -R90/180/0/50 -I30c -N-500 -F -ZTLh -Gh10g.grd
xyz2grd a10g -R180/-90/50/90 -I30c -N-500 -F -ZTLh -Ga10g.grd
xyz2grd e10g -R180/-90/0/50 -I30c -N-500 -F -ZTLh -Ge10g.grd</code>
<code>
grdpaste c10g.grd g10g.grd -Gih_land_ru1.grd
grdpaste d10g.grd h10g.grd -Gih_land_ru2.grd
grdpaste ih_land_ru1.grd ih_land_ru2.grd -Gih_land_ru4.grd
grdpaste a10g.grd e10g.grd -Gih_land_ru3.grd
grdpaste ih_land_ru3.grd ih_land_ru4.grd -Gih_land_ru.grd</code>


'''Bestehen des Clans seit einer bestimmten Zeit''' halte ich für nicht schlecht, auch wenn das in der Kurzlebigkeit des E-Sports vielleicht in einigen Fällen zu Fehlentscheidungen führen kann. Beispiel: [[hoorai]], der Clan wurde schon zwei Monate nach der Gründung mehr oder weniger WP-relevant (ist aber natürlich ein Ausnahmefall). Auch sonst kann es im E-Sport gut sein, dass Clans trotz kurzem Bestehen relevant werden. Ich würde sagen, vielleicht auf ein Jahr heruntersetzen oder Ausnahmen erlauben?
Die letzte Codezeile bringt eine Fehlermeldung, die besagt, das die benannten Tiles nicht zusammenpassen, obwohl sie es entlang des 180. Längengrades eigentlich müssten. Was hab ich falsch gemacht? Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 20:02, 22. Jul. 2008 (CEST)


'''Besondere mediale Aufmerksamkeit''' - ja!
:Hmm... Anscheinend geht's einfach nicht. Ich hab mit grdinfo mal die h10g- und e10g-grd-Dabei ausgelesen und so wie es aussieht sind die Dateien korrekt und müssten auch theoretisch zusammenpassen. Ich vermute jedoch, dass grdpaste in diesem Fall streikt. Denn mal angenommen man könnte die Bereiche zusammenfügen, dann würde der Bereich 90/-90/0/90 lauten. Diese Angabe ist jedoch nicht erlaubt, da die erste Zahl (hier 90) immer kleiner sein muss als die zweite Zahl ( hier -90).


'''Mindestens ein namhafter offizieller Sponsor''' - nein! Das ist alles andere als objektiv und stellt auch kein wirkliches Bewertungskriterium für die Relevanz eines Clans dar. Sicher kann sich ein großer Sponsor als positives Argument erweisen, aber als Pflichtkriterium ist es absolut ungeeignet. Da die meisten Hauptsponsoren aus der Computer- und IT-Branche stammen, hält sich die Anzahl der potentiellen namhaften Sponsoren schon einmal in Grenzen. Dazu kommt, dass die Sponsoringsummen im E-Sport noch nicht so groß sind, als dass es sich ein eher kleineres Unternehmen nicht leisten könnte. Gibt genügend Beispiele für eher kleine Firmen, die sich im E-Sport stark engagieren. Und es soll auch Clans geben, die zeitweise ohne Hauptsponsor dastehen.
:Dennoch kann man eine Russlandkarte erstellen, du musst einfach noch die b10g und f10g herunterladen. Dann müsste es gehen (hab es aber nicht ausprobiert):


So, jetzt muss das nur noch in eine angemessene Form umkritzelt werden. Da muss ich mir aber erstmal ein paar Gedanken zu machen - kommt später! --[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 20:11, 29. Jul. 2008 (CEST)
<code>
: Schön zu sehen, dass jemand mit entsprechendem Wissen mitwirkt ;) Meine Formulierung war wie geschrieben nur ein Vorschlag und der Sponsor-Punkt bewusst mit einem Fragezeichen versehen. Hier noch eine Liste mit Ligen, deren Relevanz ich nicht sonderlich gut beurteilen kann: [http://esb.geetac.de/version2/de/pages/34.html] wobei die meisten hier schon genanntn wurden. Frage: sollten nur internationale Ligen als relevant gelten? Oder sollten bei nationalen Ligen entsprechend mehr hohe Platzierungen für ein Team nötig sein, um als relevant zu gelten? MfG --[[Benutzer:GoldenHawk82|GoldenHawk82]] 20:22, 29. Jul. 2008 (CEST)
xyz2grd c10g -R0/90/50/90 -I30c -N-500 -F -ZTLh -Gc10g.grd
::Nein, ganz und gar nicht! Nationale Ligen sind ebenso relevant. Nur: Hier in Deutschland ist die E-Sport-Landschaft viel strukturierter. Die ESL Pro Series ist so ziemlich die einzige Liga, die den Status einer Bundesliga besitzt und entsprechend relevant ist. Die restlichen Ligen sind alle absolut nebensächlich, meistens nehmen die Topmannschaften nicht mal an ihnen teil. Das einzige, was ich etwas vergessen habe, was aber natürlich auch dazugehört: Die nationalen Qualifikationen für WCG und ESWC. Der Gewinner dort ist natürlich auch relevant. Nur: Der spielt natürlich auch in der EPS! International ist das eben alles viel viel breiter gestreut, deshalb die vielen Ligen. Das einzige, was ich vielleicht noch vergessen hatte, war die [[eSport Bundesliga]]. Die war früher sowas wie die CGS in klein mit exklusiven Spielerverträgen - seit die TV-Verträge nicht mehr verlängert wurden, sind die Spieler aber nicht mehr exklusiv an die Liga gebunden... dafür ist jetzt auch die Bedeutung der ESBL und ihr Preisgeld weitaus geringer. Naja, so ganz unrelevant ist sie trotzdem nicht, die ESBL, siehe [[Alexander Holzhammer]]. --[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 21:01, 29. Jul. 2008 (CEST)
xyz2grd g10g -R0/90/0/50 -I30c -N-500 -F -ZTLh -Gg10g.grd
xyz2grd d10g -R90/180/50/90 -I30c -N-500 -F -ZTLh -Gd10g.grd
xyz2grd h10g -R90/180/0/50 -I30c -N-500 -F -ZTLh -Gh10g.grd
xyz2grd a10g -R-180/-90/50/90 -I30c -N-500 -F -ZTLh -Ga10g.grd
xyz2grd e10g -R-180/-90/0/50 -I30c -N-500 -F -ZTLh -Ge10g.grd
xyz2grd b10g -R-90/0/50/90 -I30c -N-500 -F -ZTLh -Gb10g.grd
xyz2grd f10g -R-90/0/0/50 -I30c -N-500 -F -ZTLh -Gf10g.grd</code>
<code>
grdpaste a10g.grd e10g.grd -Gru_land_1.grd
grdpaste b10g.grd f10g.grd -Gru_land_2.grd
grdpaste c10g.grd g10g.grd -Gru_land_3.grd
grdpaste d10g.grd h10g.grd -Gru_land_4.grd
grdpaste ru_land_1.grd ru_land_2.grd -Gru_land_5.grd
grdpaste ru_land_3.grd ru_land_4.grd -Gru_land_6.grd
grdpaste ru_land_5.grd ru_land_6.grd -Gru_land.grd</code>
-- [[Benutzer:San Jose|San Jose]] 11:28, 23. Jul. 2008 (CEST)


Übrigens kommt mir da noch eine ganz andere Problematik in den Sinn: Es ist im E-Sport unbedingt notwendig, sich auf bestimmte Disziplinen, sprich Spiele, festzulegen. Denn jemand, der die World Cyber Games 5 Mal in Folge in Dead or Alive 4 oder sonstwas gewinnt, ist weit weniger bekannter/wichtiger/WP-relevanter als ein Top-3-Spieler in Warcraft 3. Relevanz hängt also immer auch vom Spiel ab. Ergo kommen wir nicht darum herum, bestimmte Kern-E-Sport-Disziplinen zu definieren. Für "Außenseiter"-Spiele kann man ja noch Sonderregelungen notieren.
PS: Mir ist gerade noch eine andere Möglichkeit eingefallen. Es könnte nämlich evtl. auch so gehen (statt -90 einfach 270 angeben). Aber ich weis nicht wie dann grdpaste reagiert.
Kerndisziplinen:
<code>
*[[Counter-Strike]]
xyz2grd a10g -R180/270/50/90 -I30c -N-500 -F -ZTLh -Ga10g.grd
*[[Counter-Strike#Counter-Strike:_Source|Counter-Strike: Source]]
xyz2grd e10g -R180/270/0/50 -I30c -N-500 -F -ZTLh -Ge10g.grd</code>
*[[Warcraft 3]]
Wenn es nicht klapt, einfach die erste Möglichkeit anwenden. -- [[Benutzer:San Jose|San Jose]] 11:45, 23. Jul. 2008 (CEST)
*[[StarCraft]]
*[[Quake (Spieleserie)|Quake]]
*[[FIFA (Computerspiel)|FIFA]]
*[[World of Warcraft]]
--[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 21:01, 29. Jul. 2008 (CEST)


: Die explizite Angabe von Kerndisziplinen finde ich etwas unglücklich. Wie hast du die denn ermittelt? Wenn ich mir die Ligen so ansehe, sehe ich beispielsweise auch mehr [[World of Warcraft]] als [[Quake (Spieleserie)|Quake]]. Auch wenn für mich die Worte "World of Warcraft" und "Sport" noch weniger zusammen passen als bei den anderen Spielen; aber das sehen die Spieler sicher anders ;) --[[Benutzer:Sven2|Sven2]] 21:07, 29. Jul. 2008 (CEST)
Also, Dein letzter Vorschlag hat funktioniert. jetzt habe ich den Schatten erzeugt, mit folgenden Code:
<code>
grdgradient ih_land_ru.grd -A305 -Ne0.2 -Gih_schatten_ru.grd</code>


: (BK) Hm, schwierig, zumal du auch nur PC Spiele gelistet hast und es auch Turniere für XBox / Playstation / ... gibt [http://www.worldcybergames.com/6th/2008/Games/officialgames.asp] . Des Weiteren sollte BattleField und C&C nicht fehlen [http://www.esl.eu/de/rankings/overview/] . Ich kann mir gerade auch nicht vorstellen, wie Sonderregelungen formuliert werden sollten, so dass die RK noch eindeutig sind. Dann lieber die RK verschärfen (z.B. mehrere hohe Platzierungen - wie man bei den Artikeln zu einzelnen E-Sportlern sieht, wäre dies zu schaffen) und dafür alle offiziellen Spiele der Ligen zulassen - oder aber eine wirklich umfangreiche Liste der relevanten Spiele zusammentragen. --[[Benutzer:GoldenHawk82|GoldenHawk82]] 21:09, 29. Jul. 2008 (CEST)
und die Meeresdarstellung vorbereitet:
<code>
grdcut ETOPO2v2g_f4.nc -R0/180/0/90 -Gih_meer.grd</code>


::Schwierig ist es in jedem Fall, da stimme ich dir zu. Aber genau das, was du sagst, meine ich ja: Jemand, der ein Xbox-/Playstation-/Battlefield-/C&C-Turnier gewinnt, ist eben weitaus weniger relevant, als jemand, der das in den Kerndisziplinen tut. Hängt hauptsächlich damit zusammen, dass sich die meisten Menschen nur für die meistgespielten Spiele interessieren und dass dementsprechend die meisten E-Sport-Websites sich auch auf diese Spiele beschränken (siehe z.B. [http://www.readmore.de readmore.de], die covern gerade CS, CS:S, WC3, SC, Quake, FIFA, WoW). Es erscheint zwar etwas "unsauber", jemanden wegen des Spiels auszuschließen, aber es gibt nunmal nur eine beschränkte Anzahl an Spielen, für die sich die Fans, Sponsoren und Medien interessieren. Das sieht man auch an den Zahlen, z.B. an der Anzahl der Turniere, am Preisgeld, am Medieninteresse, aber auch daran, dass sich SK, MYM, mouz und Co. gar nicht für Virtua Fighter 5, Age of Empiers 3, Carom 3D und Konsorten interessieren. Interessanterweise sind im Moment die World Cyber Games eigentlich das einzige Turnier mit einer solch fragwürdigen Spielauswahl (bei WoW drücke ich mal ein Auge zu). Die Anzahl der aktiven Spieler hängt dabei nur indirekt mit der Bedeutung einer E-Sport-Disziplin zusammen - bestes Beispiel ist da wohl Quake, das spielt niemand außer den Profis, aber alle lieben es, zuzuschauen, und verfolgen die (hochdotierten) Turniere. Jedenfalls bedeutet das im Klartext: Außerhalb der Kerndisziplinen kann man die WP-Relevanzhürde nicht erreichen. Ausnahmen sind in der Theorie natürlich möglich, in der Praxis fallen mir aber keine ein. Es spiel-unbezogen zu machen, hätte den Nachteil, dass sich ein eher unbedeutender Clan mit "Außenseiter"-Spielen in die WP mogeln kann, obwohl er in der E-Sport-Welt keine wichtige Rolle spielt. Trifft sogar ein kleines bisschen auf [[Team Dignitas]] zu, obwohl die wohl auch so hier reingehören wegen diverser Medienberichte. Oh, und [[World of Warcraft]] habe ich in der Liste nur vergessen, tut mir Leid. Habe mich damit noch nicht ganz abgefunden :-) --[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 21:32, 29. Jul. 2008 (CEST)
leider bekomme ich jetzt Speicherfehlermeldungen, wenn ich mit folgendem Code eine Mercatorprojektion Russlands (ih_meer.cpt und ih_land.cpt sind analog Deines Spanien-Beispiels erstellt) erzeugen will:
<code>
grdimage ih_meer.grd -Cih_meer.cpt -R20/30/-170/89r -Jm1.2e-2i -E300 -P -K >ih.ps
pscoast -R20/30/-170/89r -Jm1.2e-2i -Gc -Dh -P -K -O >>ih.ps
grdimage ih_land_ru.grd -Iih_schatten_ru.grd -Cih_land.cpt -R20/30/-170/89r -Jm1.2e-2i -P -K -O >>ih.ps</code>


<auch BK> Ich nehme hier mal unstrukturiert Stellung, da dein Beitrag doch recht lang ist.
mach ich was grundsätzlich falsch? Ansonsten muss ich erstmal zusehen, wie ich meiner C-Partition mehr Speicher zugestehen kann. Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 16:51, 4. Aug. 2008 (CEST)
* ''Mindestens ein namhafter offizieller Sponsor'' - Full Ack, da ansonsten Relevanz sich aufgrund des Großzügigkeit eines Big Spenders errechnet.
* ''Bestehen des Clans seit einer bestimmten Zeit'' – wäre hier nicht sinnvoller, daß man hier eine Relevanz daran aufhängt, daß der Clan eine bestimmte Zeit existiert. (will heißen, ein einmaliger Gewinn eines x-beliebigen Wettbewerbes begründet keine Relevanz, kontinuierliche Leistung ist erforderlich).
* ''CGS'' - Relevanz mMn zweifelhaft – oder gilt, daß alles, was schon zweimal stattgefunden hat, Tradition hat? Außerdem erscheint mir das Franchise-System als eine durchaus nicht transparente Veranstaltung, wie es beim Wrestling (und mMn auch beim Pokern) der Fall ist.
* ''unterschiedliche Beurteilung nach Disziplin'' – bei mir okay, wir haben beim Fußball ja auch mehr relevante Ligen, als beim Basketball.
Unabhängig von der Relevanzfrage wäre aber jedenfalls das Quellenproblem zu lösen; praktisch alle Artikel, um die es geht, sind <u>der Form nach</u> ''zusammenphantasierte Behauptungen'' (Ich sage nicht, daß sie unwahr sind, sie sind aber nicht nach [[WP:Belege]] nachprüfbar. Formulierungen wie ''waren gefürchtete Gegner'' sind nicht enzyklopädietauglich. (Wobei dies hier nur am Rande her gehört). --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 21:25, 29. Jul. 2008 (CEST)


Ich seh schon, bevor wir die RK für E-Sport aufstellen können, müssen wir an RK für E-Sport Disziplinen und Ligen arbeiten ;) Das ganze soll nachher schliesslich Hand und Fuß haben und ins Regelwek eingehen. <br/>
:Diese Fehlermeldungen kommen bei mir auch manchmal, aber eigentlich nur dann wenn ich etwas falsch eingegeben habe. Daher denke ich dass irgendwo in der Eingabe ein Fehler ist. Ich versuch mal das ganze nachzubilden und selber durchlaufen zu lassen, dazu muss ich aber erst mal die 6 Globe-Dateien herunterladen. Ich meld mich dann wieder. -- [[Benutzer:San Jose|San Jose]] 11:48, 6. Aug. 2008 (CEST)
'''Vorschlag:'''
::Anscheinend geht es wirklich nicht. Ich hab zwar ein wenig herumprobiert, aber so wie oben beschrieben ist das Ganze offenbar zu groß. Es würde aber zwei Alternativen geben:
==== Kriterien für relevante Ligen ====
::* Die wohl einfachste Möglichkeit: Man verwendet statt GLOBE einfach ETOPO, zumal ETOPO von der Auflösung ausreichen würde (1 Pixel pro 2 Gradminuten => 30 Pixel pro 1 Grad => Die Russlandkarte umfasst in der Breite 170 Grade und wäre mit ETOPO somit bis zu einer theoretischen Breite von 5100 Pixel realisierbar). Der ganze Code würde dann wie folgt aussehen:
* mediale Relevanz
<pre>
* hat bereits mindestens zehn Veranstaltungen ausgetragen
grdgradient ETOPO2v2g_f4.nc -A305 -Ne0.2 -Gih_schatten_ru.grd
* dotiert mindestens drei Disziplinen mit Preisgeldern von $ 50.000 oder mehr
grdimage ETOPO2v2g_f4.nc -Cih_meer.cpt -R20/30/190/89r -JM16c -P -K >ih.ps
* wenn weniger als drei Disziplinen angeboten werden, müssen die Disziplinen mit Preisgeldern von $ 100.000 oder mehr dotiert sein
pscoast -R20/30/190/89r -JM16c -Gc -Dh -P -K -O >>ih.ps
grdimage ETOPO2v2g_f4.nc -Iih_schatten_ru.grd -Cih_land.cpt -R20/30/190/89r -JM16c -P -K -O >>ih.ps
weitere pscoast Codes
</pre>
::* Wenn man aber auf die Genauigkeit von GLOBE nicht verzichten möchte, dann könnte man die Karte auch in einzelne Abschnitte erstellen und später in einem Grafikprogram wieder zusammensetzen. Die Mercatorprojektion hat den Vorteil dass Breiten- und Längengrade jeweils Gerad dargestellt werden. Dadurch kann man die Karte in einzelne Bereich erstellen. Für zwei Bereiche würde der Code wie folgt lauten:
<pre>
grdimage ETOPO2v2g_f4.nc -Cih_meer.cpt -R20/30/105/89r -JM16c -P -K >ih1.ps
pscoast -R20/30/105/89r -JM16c -Gc -Dh -P -K -O >>ih1.ps
grdimage ih_land_ru.grd -Iih_schatten_ru.grd -Cih_land.cpt -R20/30/105/89r -JM16c -P -K -O >>ih1.ps
weitere pscoast Codes


==== Kriterien für (Kern-)Disziplinen ====
grdimage ETOPO2v2g_f4.nc -Cih_meer.cpt -R105/30/190/89r -JM16c -P -K >ih2.ps
* mediale Relevanz
pscoast -R105/30/190/89r -JM16c -Gc -Dh -P -K -O >>ih2.ps
* werden in mindestens zwei relevanten Ligen angeboten
grdimage ih_land_ru.grd -Iih_schatten_ru.grd -Cih_land.cpt -R105/30/190/89r -JM16c -P -K -O >>ih2.ps
* Preisgelder sind in mindestens einer relevanten Liga mit $ 50.000 oder mehr dotiert
weitere pscoast Codes
</pre>
::Bei mir haben beide Möglichkeiten geklappt :) PS: Das "ih" in den Dateinamen kommt eigentlich von "i"berische "h"albinsel und wäre ganz genau genommen bei den Dateinamen für eine Russlandkarte nicht so passen ;) Aber solange es ein Entwurf ist, soll es egal sein. -- [[Benutzer:San Jose|San Jose]] 14:58, 6. Aug. 2008 (CEST)
</div></div></div></div>


Auch wenn ich die RK anfangs nicht an Geldern festmachen wollte ...<br/>Anyway: Happy Fraggin ;) --[[Benutzer:GoldenHawk82|GoldenHawk82]] 21:57, 29. Jul. 2008 (CEST)
=== Erstellung der Karte ===
[[Image:Russland Relief.png|thumb|300px|Entwurf von [[Benutzer:Lencer|Lencer]]]]
Wie man der oben stehen de Diskussion entnehmen kann, wurde bereits ein wenig Zeit in die Erstellung der nebenstehenden Karte investiert. Jetzt bin ich jedoch an dem Punkt an dem ich bestimmte Punkte intensiver diskutieren möchte:
* Soll die Karte wirklich in Mercator-Projektion erstellt werden? Die Zylinderprojektion hat den Vorteil, dass die Gebiete halbwegs flächentreu dargestellt werden, sie entspricht aber irgendwie nicht dem "Bild" was ich von Russland habe. Zudem würde ich mich scheuen "irgendwas" oben abzuschneiden nur um das Gewicht der Karte von unten in die Mitte zu verschieben.
* Die derzeitige Höhenskala ist nicht final. Gerade der Himalaya sollte deutlicher hervorgehoben werden, das werde ich auf jeden Fall ändern. Hat jmd. vllt. eine ausdrückliche Idee, wie man die Gebirge noch konturierter darstellen kann? Derzeit ist das alles irgendwie "ein Matsch".
* Hat jmd. schonmal mit Graustufen in GMT gearbeitet? wie könnte so eine Farbskala aussehen?
* Die weiße Linie in der Mitte wird noch korrigiert.
* Im Norden von [[Nowaja Semlja]] wird das Releif regelrecht "vermatscht" das scheint ein Fehler in den Daten zu sein.


Das wars erstmal, es kommt sicher noch mehr. Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 07:14, 7. Aug. 2008 (CEST)
: Oder aber wir nehmen uns die vorher genannten Ligen vor und machen uns daran die Relevanz dieser gut zu begründen. MfG --[[Benutzer:GoldenHawk82|GoldenHawk82]] 22:02, 29. Jul. 2008 (CEST)


::Ha, das hier finde ich gut. "werden in mindestens zwei relevanten Ligen angeboten" löst unser ganzes Problem mit den Disziplinen eigentlich sehr gut. Genau das trifft nämlich auf die nicht-relevanten Titel nicht zu! Sind immer nur einzelne Wettbewerbe, die die "Außenseiter"-Spiele bei sich aufnehmen. Dadurch hat man das ganze Problem eigentlich gelöst - auch wenn das natürlich auch nicht unbedingt zu 200% perfekt ist, da die Gefahr besteht, einen relevanten Titel auszusperren. Trotzdem gefällt mir das ganz gut. Bei den Kriterien für relevante Ligen ist das wiederum alles etwas komplizierter. Statt jetzt die ganzen Anforderungen zu bewerten, würde ich lieber sagen, dass eine solche Lösung zu kompliziert und kontraproduktiv wäre. Ganz so wild ist die Turnierlandschaft ja auch wieder nicht, es gibt schon so etwas wie eine Struktur. --[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 23:26, 29. Jul. 2008 (CEST)
:Schreiber verweist doch auf [[:Bild:Russland topo.png]], was eindeutig eine Kegelprojektion ist. Wieso also Mercator? (Eh ’ne schlimme Projektion, wenn man nicht gerade navigieren will.) [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 09:51, 7. Aug. 2008 (CEST)


Puh, ist wirklich richtig schwierig, hier eine gute Lösung zu finden. Vor allem die E-Sportler bereiten mir noch Kopfzerbrechen. Liegt mit Sicherheit daran, dass es nicht wirklich einheitliche Kriterien gibt, die man hinzuziehen könnte. Ich befürchte fast, dass man nicht über eine allgemeine Formulierung á la "besondere Bedeutung" hinauskommen wird. Also, ich habe da mal etwas zusammengestellt. Auf die Forderung nach einem "namhaften" Sponsor habe ich verzichtet, da es genug Gegenbeispiele gibt... [[mousesports]] wurde lange Zeit von der unbedeutenden Computerspiel-Suchmaschine [[Wazap]] gesponsert und [[fnatic]] kann als Sponsoren nur [[SteelSeries]], [[BestPoker.com]], [[ugame]] und [[CoolerMaster]] vorweisen - [[World Elite]], von [[Pepsi]] gesponsert, ist trotzdem nicht relevanter. Was aber meiner Meinung nach schon seinen Platz in den RK haben sollte, ist die Anforderung, dass der Clan professionell geführt sein muss. Eigentlich wäre ein gewisses jährliches Clanbudget das allerbeste Kriterium, nur leider werden die nur in den seltensten Fällen öffentlich gemacht und selbst wenn sie kolportiert werden, ist das ja nicht für WP geeignet. Nach Vollzeitmitarbeitern zu selektieren ist auch zu subjektiv, genauso wie nach Rechtsform.
*Es würde noch die Miller-Projektion ([[:Image:Miller-projection.jpg|Karte]]) geben (das wäre: -JJ16c). Diese basiert auf die Mercator-Projektion, sieht jedoch etwas natürlicher aus. Ansonsten, in meinem Diercke-Altas wird ein [[Flächentreue Azimutalprojektion|flächentreuer zwischenständiger Azimutalentwurf nach Lambert]] (Berührpunkt: 60°Nord / 100°Ost) verwendet (das wäre: -JA100/60/16c).
*Noch konturierter: Das Problem ist, dass das Relief im Verhältnis zur dargestellten Größe eigentlich viel zu fein. Vergleich: Eine Zimmerwand hat von der nähe betrachtet feine Höhen und Tiefen, von 2m Abstand betrachte ist sie jedoch Glatt. Hier ist es ähnlich. D.h. man müsste das Bild größer darstellen (zB: 4000*2842 statt 2000*1421) oder ein "raueres" Relief verwenden (z.B: ETOPO) oder kontrastreichere Farben verwenden oder man könnte auch den Schatten verstärken (z.B: -Ne0.5 oder sogar -Ne1).
*Graustufen? Ich hab unten mal eine Farbtabelle erstellt. Bei einem linearen Graustufenverlauf sind nur die Starthöhe/farbe und Endhöhe/farbe anzugeben, die Zwischenwerte werden angepasst.
*Nowaja Semlja: Das ist kein Fehler sondern Eis bzw. Gletscher. Auf [[Sewernaja Semlja]] und andere Gebiete gilt das gleiche. Eigentlich müsste man es per Hand weiß einfärben, so wie es auch in Atlanten gemacht wird. Oder man erstellt die ganze Karte noch ein zusätzliches mal mit Schatten und weißer Farbtabelle (siehe unten zweite Tabelle). So bekommt man eine schneebedeckte Landschaft. Dann kann man mit copy&paste die Stellen ausbessern. Ist aber doch ein gewisser Mehraufwand. Bei [[:Bild:Russland_topo.png|Russland_topo.png]] wurde es jedoch nicht gemacht.
*[[Kaliningrad|Königsberg]] gehört noch zu Russland, sollte daher also nicht ganz vergessen werden.


Ohne den Beitrag von [[Benutzer:GoldenHawk82|GoldenHawk82]] zu den Relevanzkriterien für E-Sport-Wettbewerbe gelesen zu haben, habe ich hier mal einen Vorschlag zusammengestellt:
0 255 255 255 9000 120 120 120
B 255 255 255
F 120 120 120
N 255 255 255


==== Vorschlag für eine Formulierung der Relevanzkriterien ====
0 255 255 255 9000 255 255 255
B 255 255 255
F 255 255 255
N 255 255 255


<nowiki>=== E-Sport ===</nowiki><br/>
--[[Benutzer:San Jose|San Jose]] 12:43, 7. Aug. 2008 (CEST)
<nowiki>==== Clans ====</nowiki><br/>
Als relevant gilt ein E-Sport-Clan, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:
* mindestens zwei erste Plätze oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen einem der relevanten Wettbewerbe
* besondere mediale Aufmerksamkeit
* Bestehen des Clans seit mindestens einem Jahr
* Vorhandensein von Sponsoren und Geldgebern, die die Finanzierung des Clans sichern


<nowiki>==== E-Sportler ====</nowiki><br/>
:Die Gewässerauswahl und -aktualität (z.B. beim [[Aralsee]]) sind <s>grottig</s> suboptimal. Große Flüsse fehlen, manche sind nur halb dargestellt, dafür sieht man Bewässerungskanäle am Gelben Fluss. Auch die Grenzziehung entspricht nicht immer dem letzten Stand. Das für diese Fläche komplett zu überarbeiten, dürfte wohl die Kosten-Nutzen-Rechnung der Karte sprengen. Das sollte man dem potenziellen Nutzern dieser Karte mitteilen, damit hinterher nicht unverhältnismäßige Verbesserungswünsche kommen. Automatisch generierte Karten haben immer reichlich oft unnötige Fehler und Ungenauigkeiten, das ist wohl der Preis für Umsonst und Draußen gegenüber traditionell handgemachten Karten.
Als relevant gilt ein E-Sportler, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:
:Im Hinblick auf eine Neuherstellung der Positionskarte von Russland könnte eine Kegelprojektion die bessere Wahl sein gegenüber der azimutalen, damit die Dateien direkt ausgetauscht werden können (Beispiel Lagekarte [[:fr:Puntarenas|Puntarenas]]). Das würde allerdings voraussetzen, dass die Bearbeitung warten muss, bis geklärt ist, welche Kegelprojektion verwendet werden muss. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 13:19, 7. Aug. 2008 (CEST)
* mindestens zwei erste Plätze oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen in einem der relevanten Wettbewerbe
* besondere mediale Aufmerksamkeit
* herausragende Bedeutung im E-Sport (z.B. ''eSports Award'' oder sonstige Auszeichnungen, Alleinstellungsmerkmale)
* Mitgliedschaft in einem relevanten Clan


<nowiki>==== Wettbewerbe ====</nowiki><br/>
::Hallo, ich bin beeindruckt davon, was Ihr hier schon erarbeitet habt! Was mir an Mercator und Miller im Falle Russlands nicht so gefällt, ist, dass dann der Nordosten Sibriens so breit wird. @NNW: Ich glaube auch, dass sich die Überarbeitung der Gewässer nicht lohnen würde. Grüße--[[Benutzer:Schreiber|Schreiber]] [[Benutzer Diskussion:Schreiber|✉]] 17:33, 7. Aug. 2008 (CEST)
Für die Feststellung der Relevanz eines Clans oder E-Sportlers werden ausschließlich folgende Turniere und Ligen hinzugezogen:
* international
** [[World Cyber Games]]
** [[Electronic Sports World Cup]] und [[Electronic Sports World Cup#ESWC Masters|ESWC Masters]]
** [[ESL Intel Extreme Masters]]
** [[ESL WC3L Series]]
** [[NGL ONE]]
** [[KODE5]]
** [[QuakeCon]]
** [[Championship Gaming Series]]
** [[WCG Samsung Euro Championship]], [[WCG Asian Championship]] und [[WCG Pan-American Championship]]
** [[ESL European Nations Championship]]
** [[Cyberathlete Professional League]] ''(nicht mehr existent)''
** [[World Series of Video Games]] ''(nicht mehr existent)''
** [[World e-Sports Games]] ''(nicht mehr existent)''


* national
== Landkreise in Württemberg-Hohenzollern ==
** [[ESL Pro Series]]
<gallery>
** Deutschland: [[eSport Bundesliga]]
Bild:BW-AlteLandkreise-Template.png|Alte Landkreise in Baden-Württemberg
** USA: [[Major League Gaming]]
Bild:Landkreise Württemberg-Hohenzollern.png|Alte Landkreise in Württemberg-Hohenzollern
** Südkorea: [[ProLeague]], [[OnGameNet StarLeague]] und [[MBCGame StarLeague]]
</gallery>
Wer kann mir zum Beispiel aus der nebenstehenden Karte eine Karte "Landkreise im Land [[Württemberg-Hohenzollern]] machen? Gut wäre auch eine farbliche Abgrenzung zwischen den ehemals württembergischen und beiden ehemals hohenzollerischen Landkreisen [[Landkreis Hechingen|Hechingen]] und [[Landkreis Sigmaringen|Sigmaringen]]. Ebenso wäre es super, wenn man Baden-Württemberg - getrennt nach Württemberg und Baden im Hintergrund der Karte noch erkennen könnte. Danke! -- [[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] 21:27, 18. Aug. 2008 (CEST)
:Ich hoffe, es ist richtig so. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 23:08, 18. Aug. 2008 (CEST)
::Blitzarbeit, super! Für mich siehts gut aus. --[[Benutzer:Zollernalb|Zollernalb]] 23:12, 18. Aug. 2008 (CEST)
:::Ich kann gerade nur Blitz oder gar nicht. Da geht's mir wie [[Dittsche|Ingo vom Grill]]: 24 hours isn't enough. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 23:25, 18. Aug. 2008 (CEST)
::Super, vielen Dank! Kommt der heute Dittsche heute eigentlich in irgendeinem dritten Programm? -- [[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] 23:26, 18. Aug. 2008 (CEST)
:::Zwei Muggaseggele fehlen noch: Die württembergischen Exklaven der Stadt [[Tuttlingen]]: Bruderhof und [[Hohentwiel]] sind noch nicht eingefärbt. --[[Benutzer:Wuselig|Wuselig]] 23:40, 18. Aug. 2008 (CEST)
::::Mir fällt auch noch etwas ein - die Sache mit dem [[Landkreis Lindau]] bis 1955 lassen wir weg? --[[Benutzer:Zollernalb|Zollernalb]] 23:59, 18. Aug. 2008 (CEST)
:::::Dass Lindau auch dazugehörte, war mir nicht bekannt, sollte aber der Vollständigkeit angefügt werden. Bis dahin versuche ich herauszufinden, was denn wohl ''Muggaseggele'' sind (ich habe eine Vermutung) und erinnere die Versammelten daran, dass dies hier die '''hoch'''deutschsprachige Wikipedia ist ;-). Ich habe zwar auch ein halbes Jahrzehnt im Ländle gelebt, das hilft mir aber auch nur wenig (immer noch Gestolper bei „Schellet Se net an sellere Schell, selle Schell schellt net, schelle Se an sellere Schell, selle Schell schellt“). Alles doch ''sehr figelinsch'' im Süden, würde der Hamborger sagen... [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 10:05, 19. Aug. 2008 (CEST)
Wenn wir Lindau dazufügen, muss es farblich in irgendeiner Form abgegrenzt und erklärt werden. Das kann man tun. Mir ist es aber nicht sehr wichtig. Dort wo die Karte im Artikel steht, wird Lindau allerdings (bis jetzt noch) nicht erwähnt. Da die meisten Schwaben sich einer [[Königreich Württemberg#Pietismus und evangelische Landeskirche|pietistischen]] Grundbildung nicht entziehen konnten, ist Ihnen die Erklärung des Wortes "Muggaseggele" peinlich, auch wenn sie das Wort gerne verwenden. Aber man kann ja dezent auf Seiten im Internet hinweisen [http://www.dreyfuess.de/Trixi/muggasellg.htm]] -- [[Benutzer:Ehrhardt|Ehrhardt]] 19:40, 19. Aug. 2008 (CEST)
:Lindau drin (watt mutt, dat mutt), Muggaseggele eingefärbt, Kreise benamt, Farben überarbeitet, wieder was gelernt. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 22:40, 19. Aug. 2008 (CEST)
::Also, mir gfällts. --[[Benutzer:Wuselig|Wuselig]] 11:48, 20. Aug. 2008 (CEST)
:::Das höre ich natürlich sehr gerne. Bitte dran denken, auch im Artikel den Lkr. Lindau einzufügen. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 10:18, 21. Aug. 2008 (CEST)


* ein anderer anerkannter, bedeutender Wettkampf mit einem Gesamtpreisgeld für die jeweilige Disziplin in Höhe von über 20.000 Euro (bei Mannschaftswettbewerben 10.000 Euro je Spieler)
== Oberösterreichische Raumeinheiten ==
[[Image:Raumeinheiten Oberösterreich.png|thumb|Vorabversion Raumeinheiten OÖ]]
[[Image:Raumeinheiten Oberoesterreich V2.png|thumb|2. Vorabversion mit topo. Karte der OÖ Raumeinheiten]]
Derzeit entstehen eine Reihe von Artikeln zu den [[Raumeinheit (Oberösterreich)|Raumeinheiten in Oberösterreich]]. Dazu würde sehr gut eine Karte passen, wie man sie [http://www1.land-oberoesterreich.gv.at/natur/nala/data/pdfs/Aist-Naarn-Kuppenland.pdf hier] findet. Wenn mal wer Zeit und Gelegenheit hat.... Gruß --[[Benutzer:Geiserich77|Geiserich77]] 09:33, 18. Aug. 2008 (CEST)
http://www1.land-oberoesterreich.gv.at/natur/nala/data/Entwuerfe_Pdf/Suedliche_Muehlviertler_Randlagen.pdf
: Ich habe mal einen ersten Entwurf für die Karte gemacht. Die Originaldatei ist aktuell eine 10,5 MB große BMP-Datei (bei mir gespeichert), um sie später in das SVG-Format umwandeln zu können. Soll ich weiter machen oder die Karte komplett anders gestalten? --[[Benutzer:Hjanko|Hjanko]] 14:13, 18. Aug. 2008 (CEST)
::Kurze Nachfrage: Wie willst du ein Bild in ein Vektorformat konvertieren? Alles nochmal abzeichnen? Wenn überhaupt ein Wechsel stattfindet, dann üblicherweise genau anders herum.
::Inhaltlich:
::*Wenn Grenzen und Gewässer zusammenfallen, muss das auch so gezeichnet werden, sonst sieht es unsauber aus. Sieh zu, dass die Karte in all ihren Elementen einen ähnlichen Stil hat. Wenn die Grenzen alle eckig und stark generalisiert sind, solltest du es bei den Flüssen genauso machen. Die Karte wirkt dadurch stimmiger.
::*Ich weiß nicht, ob du alle Gemeinden darstellen musst. Das täuscht leicht eine Genauigkeit vor, die bei Landschaften häufig nicht so gegeben ist. Ich weiß aber nicht, wie das in Österreich gehandhabt wird. (Überschreiten die Gebiete nie die Landesgrenze?) Außerdem sind die Gemeindegrenzen nur brauchbar, wenn gewährleistet ist, dass der Benutzer weiß, was die einzelnen Gemeinden sind, um sich orientieren zu können. Zumindest die Bezirke oder die Bezirkshauptorte sollten beschriftet werden. Die Grenzlinien sind außerdem nicht Thema, daher solltest du ihre Darstellung deutlich abschwächen.
::*Du kannst allen Gebieten wie schon angefangen unterschiedliche Flächenfarben zuweisen, bekommst aber damit das Problem, dass die Farben unterschiedliche Stärken haben und damit die Gebiete unterschiedlich auf den Betrachter wirken (das Grün ist deutlich dominanter als das Hellgelb). Da ich mal vermute, dass die Gebiete sich nicht überschneiden, könnte eine einheitliche Abgrenzungslinie für alle geschickter sein, da sie dann nicht wertend wirken kann (Beispiel: [[:Bild:Deutschland Naturräumliche Haupteinheiten.png]]). Das hat den Vorteil, dass die Karte nicht wie ein bunter Farbtopf wirkt. Das hat den Nachteil, dass du noch mehr Linien hast, die du klar unterscheidbar darstellen musst. Solltest du bei Farbflächen bleiben, lege sie bitte unter den Grenzlinien an, damit die Farbe der Grenzlinien nicht von Gebiet zu Gebiet verändert wird. Kleine Gebiete sollten die kräftigeren Farben haben, Gelb und ähnliches sollte nie am Rand liegen. Helle Farben erhöhen den Kontrast zur Beschriftung und wirken nicht so aufdringlich. Leg die Farben erst ganz am Ende der Arbeit fest, wenn du siehst, wie sie im Zusammenspiel wirken. Sie sollten so hell und transparent wie möglich und dabei so unterscheidbar wie nötig sein. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 15:06, 18. Aug. 2008 (CEST)
:::*Umwandeln: Ich denke, mit Inkscape kann man BMP in SVG umwandeln, oder?
:::*Die Quelle für das Land OÖ war: [[:Bild:Gemeinden Oberösterreich.svg]], daher sind die Grenzen so gerade und die Gewässer dahinter...
:::*Soll ich statt der Jetzigen besser eine topografische Karte nehmen (Vorlage: [[:Image:Austria topographic map.png]])? (wie bei D) Die Raumeinheiten in dieser Form gibt es nur innerhalb der Landesgrenze. Außerhalb (NÖ, Stmk und Salzburg) kenne ich keine so definierten Raumeinheiten -> [http://www1.land-oberoesterreich.gv.at/natur/nala/asp/map_overview.asp Die offizielle Vorlage vom Land OÖ]
:::*Die Deutsche Karte ist gut - somit würde ich ohne 41 Farben auskommen (je 1 pro Raumeinheit). Das Problem ist, dass sich die Raumeinheiten überschneiden. --[[Benutzer:Hjanko|Hjanko]] 15:29, 18. Aug. 2008 (CEST)
::::*Es ist nicht möglich, eine Bilddatei einfach in ein Vektorformat umzuwandeln. Dafür bräuchtest du eine Software, die Linien im Bild erkennt und dann als Vektor erzeugt, und auch das braucht noch sehr viel Nachbearbeitung. Mit Inkscape erzeugst du Vektoren, da musst du aber von Anfang an mit Inkscape arbeiten. Du könntest eine Kopie von Bild:Gemeinden Oberösterreich.svg nehmen und dort mit Inkscape die Flächen einzeichnen, dann hast du ein SVG. Oder du bettest das Bild noch in einer SVG-Datei ein, aber das ergibt nur Sinn, wenn du editierbaren Text darüberlegen willst. Sonst bleib beim Bildformat.
::::*Da deine Grunddatei ein SVG ist, könntest du die Flüsse natürlich anpassen, aber das macht wohl mehr Arbeit als es hinterher bringt, vor allem wenn du die Arbeit mit Inkscape nicht gewohnt bist.
::::*Eine topografische Karte wäre natürlich schön, aber die von dir gefundene ist zu schlecht aufgelöst. Das bringt dir nichts. Leider ist im Moment niemand hier, der eine hochaufgelöste Schummerung von OÖ rechnen könnte (Urlaub). Und wenn, dann würden die Grenzen nicht auf diese Vorlage passen und müssten angeglichen werden. Also alles nicht so einfach. Bleib also wohl besser bei der Gemeindegrundlage, auch wenn sie nicht so anschaulich ist. Oder du musst warten... Auf die Schnelle könnte ich dir nur einen Ausschnitt aus [[:Bild:Deutschland Landschaften.png|dieser Karte]] anbieten. Könnte eng werden mit OÖ, aber ich glaube, es reicht so gerade eben im Osten.
::::*Ich denke nicht, dass du 41 Farben benutzen solltest. Die Farben können sich gerne wiederholen, wenn du die Gebiete in der Karte und nicht in einer Legende am Rand beschriftest. Das macht auch das Kartenlesen viel einfacher. Versuch es mit fünf oder sechs Farben, das sieht meist ganz gut aus. Mit vier Farben als Minimum ist übrigens so eine Karte immer machbar, siehe [[Vier-Farben-Satz]]. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 15:55, 18. Aug. 2008 (CEST)
:::::*Ausschnitt aus der Karte: Ja, sehr gerne. OÖ ist zur Gänze enthalten, selbst der Maßstab ist außerhalb von OÖ. Es reicht ein Quadrat mit der ALZ (Chiemsee) im Westen, die bestehenden Ränder im Süden und Osten und beim ''D'' vom Bayr.Wald im Norden. Der nördlichste Teil von Ö gehört bereits zu NÖ. --[[Benutzer:Hjanko|Hjanko]] 16:07, 18. Aug. 2008 (CEST)
::::::Wenn du mir eine Email-Adresse zukommen lässt, schicke ich dir eine 2,8-MB-Datei (PNG). Bei weiteren Versionen deiner Karte musst du dann zumindest [[Benutzer:Lencer|Lencer]] als Koautor nennen. Der hat die Schummerung hergestellt. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 16:27, 18. Aug. 2008 (CEST)
Nun habe ich mal die Topographische Karte mit der Grenze erzeugt und euch beide als Koautoren genannt -> [[:Image:Upper Austria Topographic Empty.png]] --[[Benutzer:Hjanko|Hjanko]] 09:37, 19. Aug. 2008 (CEST)
:Da passte OÖ im Osten ja so gerade eben! Bevor du richtig anfängst, solltest du schauen, ob das kleinste der einzuzeichnenden Gebiete in diesem Maßstab überhaupt darstellbar ist. Nicht dass du am Ende feststellst, dass du viel Arbeit in etwas gesteckt hast, was am Ende nicht gut klappt! Gruß, [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 10:19, 19. Aug. 2008 (CEST)
:: Mit der Raumeinheit Traunschlucht wird es eng werden - nur 8 km² groß. Die Karte ist groß genug dafür, jedoch wird bei der Anzeige im Artikel nicht alles zu sehen sein. Ich habe die Karte von allen 4 Seiten noch etwas beschnitten, dein Ausschnitt war auch im Osten größer! Ich hoffe nur, die Hintergrund-Farben auf dieser Topografischen Karte stören nicht die Farben der Raumeinheit - nach dem ersten Versuch bin ich klüger! --[[Benutzer:Hjanko|Hjanko]] 10:53, 19. Aug. 2008 (CEST)
::: Du kannst die Farben in einem Bildbearbeitungsprogramm ja noch herunternehmen, oder du legst eine weiße transparente Fläche über die Schummerung, das bringt dasselbe Ergebnis. Einfach mal rumprobieren, bis es passt. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 10:57, 19. Aug. 2008 (CEST)
Die 2. Vorabversion auf Basis der topo. Karte ist mal fertig - siehe rechts oben. Ich habe die gleichen 2 Raumeinheiten wie bei der 1. Karte eingefärbt, um den Unterschied bei der Karte besser zu sehen.
*Was soll noch geändert werden und welche Version gefällt euch besser? --[[Benutzer:Hjanko|Hjanko]] 16:30, 19. Aug. 2008 (CEST)
*Beizeiten füge ich neue Raumeinheiten hinzu, ich denke, mit 8 Farben werde ich auskommen. --13:24, 20. Aug. 2008 (CEST)
:Du musst nicht alle Zwischenschritte hochladen. Jede Version wird dauerhaft abgespeichert und belegt Speicherplatz, ohne dass jemand die ganzen Versionen braucht. Die Farben, wie du sie im Moment verwendest, decken oft das komplette Relief ab, z.B. beim Magenta. Da kannst du auf das Relief auch gleich verzichten. Und wo die Schummerung sichtbar ist, verändern ihre Farben die Farbgebung der Gebiete. Vielleicht solltest du die Schummerung auf Graustufen umstellen. Ich weiß nicht, wie du diese Karte herstellst, aber sieh zu, dass du am Ende noch die Möglichkeit hast, die Darstellung abzuändern, wenn sie nicht gut funktioniert. Andere werden sich vermutlich nicht zu dieser Karte melden: Urlaubszeit. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 13:36, 20. Aug. 2008 (CEST)
::Ich habe mal alle Raumeinheiten mit einer Farbe versehen - sicherlich können bessere Farben ausgewählt (anstatt Magenta) werden. Wenn jemand, oder du - NNW, einen Vorschlag für passende Farben habt, bitte ich darum (Link oder Mail).
::Die Beschriftungen wurden hinzugefügt: Sind sie zu dominant oder passt es so?
::Die Karte besteht aus mehreren Layern - die Raumeinheiten sind 1 Layer, der auf der Topol. Karte liegt. Die Bezirksgrenzen und die Beschriftung sind jeweils separate Layer - somit alles leicht veränderbar.
::Ich werde ab MO 25. August wieder weiter machen, da ich dieses Wochenende im Kurzurlaub bin und fern des Computers ;-) Alle Anmerkungen und Verbesserungsvorschläge versuche ich dann umzusetzen! --[[Benutzer:Hjanko|Hjanko]] 12:32, 21. Aug. 2008 (CEST)
@NNW: Hast du einen Maßstab für die Karte? - ich möchte den Passenden einfügen! --[[Benutzer:Hjanko|Hjanko]] 12:00, 27. Aug. 2008 (CEST)
:Da Maßstabszahlen im Digitalen keinen Sinn machen, habe ich dir eine Datei geschickt, die du in deine Karte kopieren musst. Da kannst du dann die Länge der Maßstabsleiste ablesen und daraus eine eigene machen. Eine direkte Übernahme ist nicht möglich, weil die D-Karte, aus der ich das rausgeholt habe, eine andere Auflösung hat, sodass die Leiste jetzt schlecht (zu groß und verpixelt) aussieht. Solltest du Probleme haben, melde dich nochmal. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 13:45, 27. Aug. 2008 (CEST)
:Anmerkung: Du hast einigen Gebieten keine Farbe zugewiesen. Das fällt aus deiner Darstellungsweise heraus, weil es wie ein Loch, also wie ein Gebiet ohne abgegrenzte Raumeinheit (wie außerhalb von OÖ) aussieht. Das solltest du noch dringend ändern. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 13:48, 27. Aug. 2008 (CEST)
::Ich wollte bei den "Löchern" die Hintergrundfarbe als "Farbe" lassen. Vielleicht sollte ich die Gebiet außerhalb OÖ einfärben (als Kontrast)? Ich muss es mir ansehen --[[Benutzer:Hjanko|Hjanko]] 13:55, 27. Aug. 2008 (CEST)
::Ich hab nun die vorhandene Version ersetzt - die ''Löcher'' blieben, dafür wurde außerhalb eingefärbt. --[[Benutzer:Hjanko|Hjanko]] 15:30, 27. Aug. 2008 (CEST)
<br style="clear:both;" />


<nowiki>==== Ranglisten und Auszeichnungen ====</nowiki><br/>
== [[Bundesautobahn 98]] ==
Folgende Ranglisten und Auszeichnungen wirken sich auf die Relevanz eines Clans oder E-Sportlers aus:
[[Bild:Bundesautobahn 98 Planung.png|thumb|250px|Verlauf der A 98 nach ursprünglicher Planung]]
* G7 Rankings
Hallo,
* ZoneRank Rankings
* GotFrag? Rankings
* preisgeldbezogene Rankings
* eSports Award
* WCG Hall of Fame


<nowiki>==== Disziplinen ====</nowiki><br/>
eine Karte des ehemals geplanten Verlaufes der Autobahn 98 würde den Artikel sehr aufwerten. Die Autobahn ist eine der wenigen (oder sogar die einzige?) in Deutschland, die fast über die komplette Länge nicht gebaut wurde. Der in den 60er Jahren geplante Verlauf (Bad Tölz, Lindau...) ist z.B. [http://www.landkartenarchiv.de/cgi-bin/landkartenarchiv/deutschland.pl?nr=adacreisekartedeutschland_1966&gr=3&nord=1.100000&ost=1.450000 hier] zu sehen und [http://www.landkartenarchiv.de/adacreisekartedeutschland_1966.htm kurz] beschrieben, oder auch [http://www.autobahn-online.de/gesamtnetz74s.gif hier]. Eine Übersicht der geplanten Anschlusstellen findet sich [http://www.autobahnatlas-online.de/A98.htm hier]. Eine Karte wäre vorallem deshalb sinnvoll, weil sich der Autobahnverlauf nicht einfach in einer aktuellen Karte etc. nachschlagen lässt. Könnt ihr so etwas machen? --[[Spezial:Beiträge/134.34.5.156|134.34.5.156]] 22:04, 20. Jul. 2008 (CEST)
Für die Feststellung der Relevanz eines Clans oder E-Sportlers werden ausschließlich Spiele bzw. Spieleserien hinzugezogen, die im E-Sport große Beachtung finden bzw. fanden und in denen mindestens zwei relevante Wettbewerbe pro Jahr stattfinden oder stattgefunden haben. Das sind bzw. waren:
* [[Counter-Strike]]
* [[Counter-Strike: Source]]
* [[Warcraft III]]
* [[StarCraft]]
* [[Quake (Spieleserie)|Quake]]
* [[Unreal (Spieleserie)|Unreal Tournament]]
* [[Painkiller]]
* [[Halo (Spieleserie)|Halo]]
* [[FIFA (Computerspiel)|FIFA]]
* in besonderen Fällen können auch Clans und E-Sportler anderer Disziplinen Relevanz besitzen


==== Diskussion zum Vorschlag ====
:Für was Großes fehlt mir die Zeit, aber damit hier überhaupt mal wieder was passiert... [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 21:32, 3. Sep. 2008 (CEST)


Wo auf jeden Fall noch Verbesserungsbedarf herrscht, das sind die Kriterien, die Clans aussortieren, bei denen von Anfang an ersichtlich ist, dass sie sich nicht lange halten werden, sowie Kriterien, die die Relevanz eines E-Sportlers genauer definieren. Gerade in Teamspielen wie Counter-Strike ist das auffällig: Da spielen zwei Spieler im selben Team und bekommen von den Mainstream-Medien etwa die selbe Aufmerksamkeit, aber einer hat diesen Starstatus und der andere nicht. It's complicated. Achja, [[World e-Sports Games]] und [[World Series of Video Games]] sind deshalb nicht vermerkt, weil sie sowieso von den Preisgeldkriterien her relevant sind (und beide nur für relativ kurze Zeit stattfanden). --[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 23:10, 29. Jul. 2008 (CEST)
::Hallo - sorry, dass die Antwort so lange gebraucht hat. Um einen ersten Eindruck vom geplanten Verlauf zu bekommen ist die Karte doch super! Vielen Dank! --[[Spezial:Beiträge/134.34.13.173|134.34.13.173]] 13:00, 7. Sep. 2008 (CEST)


: Danke für die viele Arbeit :) .. <small>( da stellt sich die Frage, warum ich mir auch was überleg :p ) </small> Was die Clans angeht: Relevanz vergeht nicht, wenn sie einmal die RK-Hürde geschafft haben und sich danach auflösen ist das kein Grund, sie wieder aus WP zu löschen. Was E-Sportler angeht, so würde ich weiterhin vorschlagen, dass sie sich in 1on1 Turnieren behaupten müssen, da die Einzel-Leistung sonst nicht gemessen werden kann. Falls sie in einem Team-Spiel erfolgreich sind werden sie eben im Artikel zum Clan erwähnt, wo ohnehin die Erfolge einfliessen.
== Wilkizkistraße und Sewernaja Semlja ==
: ToDo: Die Liste der Ligen und der Disziplinen (mit denen ich soweit konform bin <small>(ausser dass ich gern BF drin sehn würde ... PainKiller ist ne Disziplin? ich glaub, ich fang wieder an ... *gg* )</small> ) sollte noch mit stichhaltigen Argumenten begründet werden, so dass OMA das auch einigermassen nachvollziehen kann.<br/>'''Frage:''' muss dann i-wann ein Meinungsbild erstellt werden um die RK für E-Sport in den Relevanzkriterien unterzubringen? --[[Benutzer:GoldenHawk82|GoldenHawk82]] 23:26, 29. Jul. 2008 (CEST) ... PS: Wie Matthias und du weiter oben eingeworfen haben, sollten Sponsoren kein Relevanzkriterium für Clans sein, da sie über die Erfolge des Clans keinerlei Aussage machen


:: ''Relevanz vergeht nicht'' - genau das ist es ja. Aber ich denke, wenn man als Bedingung ansieht, dass es ein professionell geführter Clan sein muss, ist die Gefahr gering, dass es versehentlich ein Clan in die WP schafft, der es nicht wirklich verdient hat - kann ja immer mal passieren, dass man im spielerischen Bereich einen Glücksgriff landet, aber nur die erfolgreichen Clans schaffen es, daraus Geld zu machen. Zu den E-Sportlern: Der Schwerpunkt muss hier sicherlich auf den 1on1-Spielern liegen, aber Teamspieler ganz auszusperren halte ich für falsch. Wenn man sich anschaut, was für ein riesiger Hype um Spieler wie Emil Christensen (HeatoN) gemacht wird, sollte es zumindest möglich sein, für sie einen eigenen Artikel zu erstellen. Und Painkiller war eigentlich auch nur für ein Jahr relevant, nämlich während der [[CPL World Tour]] im Jahr 2005. Damals gings um eine Million Dollar, soviel gabs sonst noch nirgendwo. Wobei wir die Liste der Disziplinen vielleicht auch ganz weglassen können, siehe oben (stattdessen die Bedingung: "werden in mindestens zwei relevanten Ligen angeboten"). --[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 23:43, 29. Jul. 2008 (CEST)
<gallery>
Bild:Vilkitsky Strait.svg|Vilkitsky Strait.svg
Bild:Vilkitsky Strait-de.svg|Vilkitsky Strait-de.svg
Bild:Severnaya Zemlya.svg|Severnaya Zemlya.svg
Bild:Severnaya Zemlya-de.svg|Severnaya Zemlya-de.svg
</gallery>
Die Karte, die ich gerade in [[Wilkizkistraße]] eingebunden habe, und die in [[Sewernaja Semlja]] eingebundene sind leider englisch beschriftet, aber zum Glück SVG. Deshalb dürfte eine deutsche Version mit passender Softwehr ein Klacks sein. -- [[Benutzer:Olaf Studt|Olaf Studt]] 16:02, 5. Sep. 2008 (CEST)
:Übersetzt. Gruß, [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 17:51, 5. Sep. 2008 (CEST)
::Danke. -- [[Benutzer:Olaf Studt|Olaf Studt]] 18:13, 5. Sep. 2008 (CEST)


::: Dazu noch eine Idee auf Grundlage von [[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]: Man könnte kontinuierliche Relevanz auch dadurch sicherstellen, dass man fordert, dass die Erfolge in einer bestimmten Mindestzeitspanne stattgefunden haben müssen. z.B. dass zwischen der ersten und letzten relevanten Platzierung mindestens 6, oder sogar 12, Monate liegen müssen. Halte ich spontan für eine echt gute Lösung.--[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 00:07, 30. Jul. 2008 (CEST)
==Wahlkreise des Deutschen Kaiserreich==
:::: Ich verstehe wirklich nicht, wo du das Problem siehst. Relevanz vergeht nicht. Wenn jemand eine Leistung erbracht hat, dann hat er das. Ausserdem sehen die Vorschläge bisher vor, dass man mindestens zwei oder drei Erfolge vorweisen muss. Es geht um Spiele, da gehört Glück und Zufall dazu ;) <small>(Penicillin wurde auch nur durch Zufall entdeckt)</small>Ausserdem sehe ich "muss mindestens X Erfolge vorweisen" als Mittel zur Feinregulierung, das man meinetwegen auch bei fünf ansetzen kann, da die meisten E-Sportler, die es bereits in die WP verschlagen hat, diese Hürde locker nehmen. Generell kann man das für ganze Clans höher ansetzen als für einzelne Spieler. Auch ob ein Clan oder ein Spieler Microsoft als Sponsor hat oder den Rechner vom Sozialamt gestellt hat sollte egal sein, solange eben die Erfolge vorliegen. --[[Benutzer:GoldenHawk82|GoldenHawk82]] 00:16, 30. Jul. 2008 (CEST)
Hallo!
::::Naja... im eSport gibt es durchschnittliche Vertragslaufzeiten von 6-12 Monaten. Nun ist es also denkbar, dass ein Clan, der nicht die nötigen Voraussetzungen besitzt, um sich in der Szene zu etablieren, es irgendwie schafft, (vielleicht sogar mit teilweise falschen Versprechungen) an ein starkes Team zu kommen, welches dem Clan im Laufe von 6-12 Monaten genügend Erfolge einbringt, um als relevant zu gelten. Das Problem: Dieser Clan hat gar nicht die Möglichkeiten, sich oben zu halten und wird gleich nach dieser Zeitspanne, wenn das Team zu einem anderen Clan wechselt, wieder unbedeutend. Und dafür muss man dann für die nächsten fünf Jahre darüber lesen, wie dieser Clan sich in Amateurligen schlägt. Anders sieht das natürlich aus, wenn ein Clan eine Zeit lang wirklich '''bedeutend''' war, dann ist es auch nicht schlimm, wenn er erfolgloser wird. Bestes Beispiel: [[Ocrana]]. Wie man dagegen vorgehen kann? Muss man gar nicht! Es ist schon unwahrscheinlich, dass ein solcher Fall eintritt - die Erfolgskriterien im Laufe von so kurzer Zeit zu erfüllen ist ja schon eine große Sache. Und für den Fall der Fälle ist ''Vorhandensein von Sponsoren und Geldgebern, die die Finanzierung des Clans sicherstellen können'' schon perfekt geeignet, um einem ungerechtfertigen Artikel einen Riegel vorzuschieben. Ergo muss man da nichts mehr machen. --[[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]] 02:20, 1. Aug. 2008 (CEST)
Nachdem auf meine Bitte hin vor einiger Zeit [[Benutzer:Chumwa|Chumwa]] eine ganz tolle Karte der [[:Bild:Georgien_-_Karte_der_Wahlkreise.svg|Wahlkreise Georgiens]] erstellt hat, mit der sich die Wahlergebnisse in Georgien hervorragend illustrieren lassen, habe ich jetzt noch einen anderen, auch sehr anspruchsvollen Wunsch: und zwar würde ich gerne die Ergebnisse der 13 [[Reichstagswahl]]en von 1871-1912 im [[Deutsches Kaiserreich|Deutschen Kaiserreich]] in Form von Wahlkreiskarten illustrieren. Auf [http://www.wahlen-in-deutschland.de/kuKarteNummern.htm dieser Internetseite] habe ich eine hervorragende detailgetreue Karte der Wahlkreisgrenzen gefunden (siehe nebenstehendes leider etwas unvollständiges Bildschirmfoto).


Die Disziplinen über die Ligen zu definieren halte ich für eine gute Idee.Ich würde die Reihenfolge umdrehen: ''Relevant sind Disziplinen die in mind. 2 relevanten Ligen angeboten werden oder wurden. Das sind aktuell: ...'' Ebenso halte ich eine Erfolgsabhänigkeit für sinnig. Gerade bei den Einzelspielern sollte eine beachtenswerte Zahl von Siegen da sein, damit nicht jeder -=RoXKiD=- hier rumspukt. RapSpam reicht, RoxSpam muss nicht sein. -- [[User:Mordan|Mordan]] [[User_talk:Mordan|<small>-?-</small>]] 08:37, 30. Jul. 2008 (CEST)
Wäre es möglich, daß jemand diese Seite ins .svg-Format überträgt und nach Wikimedia Commons transferiert? Man könnte das dann als Basis für sehr viele weitere Karten nehmen (also z.B. Wahlkreisergebnisse absolut (nach Mehrheitswahlrecht), Prozentzahlen einzelner Parteien, Zunahme/Abnahme von 1871-1914, Konfession und Wählerverhalten, nationale Minderheiten/Regionalparteien, etc.). Da liessen sich viele interessante Dinge daraus machen und viele Artikel illustrieren. Bei der zu erstellenden Karte fände ich es allerdings besser, wenn die Wahlkreise von 1 bis 397 durchnummeriert wären, damit jeder eine eindeutige Nummer hat. Viele Grüße --[[Benutzer:Furfur|Furfur]] 22:50, 22. Jun. 2008 (CEST)
:Keine Sorge, so wie die Relevanzkriterien im Moment formuliert sind, treffen sie nur auf wirkliche Topspieler zu. Es kann ja gut sein, dass -=RoXKiD=- einen ersten Platz in dem ESL ICQ Pool Summer Cup macht... aber von den relevanten Turnieren ist er damit meilenweit entfernt.--[[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]] 02:20, 1. Aug. 2008 (CEST)


:Also das, was [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] gemacht hat, ist schon richtig gut. Ich bin mir ziemlich sicher, dass damit die relevanten Clans von den unrelevanten getrennt werden würden - auch wenn ich [[KODE5]] auch dazuzählen würde aufgrund des hochkarätigen Teilnehmerfeldes. Bei den Spielern kann man aber wirklich etwas höher gehen als ''zwei erste Plätze/drei Top-3-Platzierungen'', weil alle Stars (und damit die Spieler, die Tokaner in den RK abdecken möchte) da mehr vorzuweisen haben. Man darf aber auch nicht vergessen, dass wirklich nur die größten Turniere abgedeckt werden - dass die Liste so lang ist, irritiert dabei vielleicht etwas, aber im Endeffekt sind das pro Disziplin 3-5 Turniere pro Jahr. Deshalb würde ich bei Spielern ''drei erste Plätze oder fünf Top-3-Platzierungen'' machen. --[[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]] 01:38, 1. Aug. 2008 (CEST)
: Da ich nicht glaube, dass sich die Karte von der Lizensierung her so eignet, habe ich per Mail eine Anfrage an den Autor gesandt, ob er so nett ist, uns die Karte zur gemeinfreien Verwendung zur Verfügung stellen. --[[Benutzer:Chumwa|Chumwa]] 23:18, 22. Jun. 2008 (CEST)
: <strike>PS@Furfur: wie sieht's eigentlich bei Georgien aus? Gibt's da mittlerweile bereits hübsche Wahlkarten? --[[Benutzer:Chumwa|Chumwa]] 23:21, 22. Jun. 2008 (CEST)</strike> Habe sie mittlerweile entdeckt :) --[[Benutzer:Chumwa|Chumwa]] 06:28, 24. Jun. 2008 (CEST)
::Wenn der Autor die Karten zur Verfügung stellt, wäre es natürlich nicht schlecht (obwohl mir die Farbgebung teilweise nicht ganz so gut gefallen hat). Qualitativ sind die Zeichnungen wirklich sehr hochwertig. Andererseits böten in den Creative Commons lizensierte svg-Karten noch ganz andere Möglichkeiten, wie oben gesagt, also z.B. relative Stimmenanteile der Parteien (in den jetzigen Wahlkarten sind ja wegen des relativen Mehrheitswahlrechts nur die Wahlkreisgewinner abgebildet), Konfession und Wählerverhalten, Nationale Minderheiten und Wählerverhalten, etc., etc. <br>Grüße --[[Benutzer:Furfur|Furfur]] 19:53, 24. Jun. 2008 (CEST)
:Problem ist weniger ob svg oder nicht (ich habe ihn natürlich auch gefragt, ob er evtl. auch eine Vektorversion der Karte hat), sondern ob überhaupt: ein einfaches Abdigitalisieren der Karte wäre m.M. nach eine URV. Ich lasse mich aber auch gerne vom Gegenteil überzeugen. --[[Benutzer:Chumwa|Chumwa]] 20:03, 24. Jun. 2008 (CEST)


=== Leute... ===
Mittlerweile habe ich Antwort vom Autor erhalten. Er ist leider mit der Anfertigung der svg-Version auf Basis seiner Karte nicht einverstanden. Die genaue Antwort schicke ich Furfur per Wikimail weiter - vielleicht kann er ja in direktem Austausch noch eine geeignete Lösung finden.
Wieder ein Themenbereich, der von einem Sammel-LA bewusst provoziert wurde, dass nun eine hektische Diskussion um RK losgebrochen wird, ohne dass überhaupt ein Bedarf für solche RKs nachgewiesen oder gar ernsthaft angeraten wurde. Vor allem, werden die Positivkriterien natürlich so formuliert, dass sie auch als Ausschlusskriterien missbraucht werden können, also auch um grenzwertige Artikel zur Löschung vorzuschlagen - und das werden sie!


Wie lange wird's dauern, bis wir '''''endlich nicht mehr auf solche billigen Tricks einsteigen'''''? 00:25, 30. Jul. 2008 (CEST)
@Fufur: habe gerade bemerkt, dass du keine Wikimail eingerichtet hast. [[Spezial:E-Mail/Chumwa|Schickst du mir eine]], damit ich dir dann die Antwort zurücksenden kann? --[[Benutzer:Chumwa|Chumwa]] 17:33, 26. Jun. 2008 (CEST)
<small>(''Der vorstehende, nicht signierte Beitrag ([[Hilfe:Signatur|Wie geht das richtig?]]) stammt von'' [[Benutzer:Defchris|Defchris]] ([[Benutzer Diskussion:Defchris|Diskussion]] • [[Spezial:Beiträge/Defchris|Beiträge]]) -- [[User:Mordan|Mordan]] [[User_talk:Mordan|<small>-?-</small>]] 08:22, 30. Jul. 2008 (CEST)) </small>
: Eine Grenze zu setzen scheint mir mir schon sinnvoll. Sonst sinkt die Messlatte nach und nach immer tiefer, und am Ende hat jeder WC3CL-Viertligist einen Wikipedia-Stub. --[[Benutzer:Sven2|Sven2]] 12:20, 30. Jul. 2008 (CEST)
:::Träum weiter. Hier gibt es nur Verschärfungen der ominösen "Relevanz"kriterien. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 15:19, 30. Jul. 2008 (CEST)
::oder es wird alles gelöscht, da es ja eh irrelevant ist. (nicht meine meinung, aber beide versionen sind nicht wünschneswert) [[Benutzer:Elvis untot|Elvis untot]] 13:21, 30. Jul. 2008 (CEST)
::: Der entscheidnde Admin kann nur auf behalten entscheiden, die Gegenargumentation bisher beschränkt sich auf polmisches und formales rumgeweine. Deren Meinung ist Kraterweit von der Realität entfernt. Ehrlich gesagt fände ich es mal nett wenn jemanden einigen dieser Dauerlöschdiskussionspolitikern, eine Sendepause verpassen würde. --[[Benutzer:Kaptain Kabul|Kaptain Kabul]] 14:57, 30. Jul. 2008 (CEST)
::Ich sehe das Problem weder darin, dass die RK genutzt werden, um Clans aus der WP auszuschließen (alleine deshalb, weil jeder der Clans hier die Kriterien, an denen hier gearbeitet wird, erfüllen wird), noch darin, dass es ohne RK bald viel zu viele Artikel zu Clans und E-Sportlern gibt. Warum? Weil die allgemeine Resonanz auf E-Sport hier schon ganz schön gering ist. Es ist schon jetzt ein regelrechter Kampf, einen neuen Clan zur WP hinzuzufügen, eine Löschdiskussion ist in jedem Fall so gut wie vorprogrammiert (ich glaube, sogar [[n!faculty]] ist gescheitert). Und genau deshalb bin ich auch dafür, Relevanzkriterien einzuführen! Dann kann man sich sicher sein, dass sogar ein Artikel, der vielleicht nicht übermäßig lang ist (bisher traue ich mich gar nicht an sowas heran!), nicht zum Löschen verurteilt ist und dass in dieser Hinsicht keine Willkür herrscht. Ist in meinen Augen schon ein großer Fortschritt! Die Gefahr, dass es den Löschfans dadurch zu einfach gemacht wird, sehe ich nicht. Die Kriterien sind schon jetzt so formuliert, dass sie alle relevanten Clans/E-Sportler ganz gut abdecken und alle nicht-relevanten aussortieren und ich bin überzeugt, dass es keinen relevanten Clan gibt, der durch die RK ausgeschlossen wird.--[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 17:35, 30. Jul. 2008 (CEST)


::: Ich sehe das auch so, dass die RK ein Integrieren erleichtern, da die meisten Wikipedianer dem E-Sport eher skeptisch gegenüber stehen und dementsprechend auch nicht gut beurteilen können, ob ein Clan oder ein E-Sportler wirklich relevatnt sind. Aus diesem Grund möchte ich aber erst einmal die Relevanz der Ligen / Turniere für alle sinnvoll ersichtlich herausarbeiten ;) --[[Benutzer:GoldenHawk82|GoldenHawk82]] 20:11, 30. Jul. 2008 (CEST)
:Hallo [[Benutzer:Chumwa|Chumwa]], ich bin kein Experte für Urheberrechtsfragen, aber etwas Zweifel habe ich schon, ob das reine Abdigitalisieren dieser Karten eine Urheberrechtsverletzung wäre. Letztlich hat der Autor die Karten ja auch nur von anderen Vorlagen abdigitalisiert, also es ist keine genuine Eigenschöpfung. Ich denke, man müsste den Urheber mal fragen, wo er seine Quellen her hat. Ich hoffe, diese Information wird er preisgeben. Dann könnte man sich ja auch auf die Originale zurückziehen. Gibt es vielleicht Experten in diesem Forum, die die Frage des Urheberrechts in diesem Fall besser beurteilen können?<br>(Die email habe ich versandt - leider wohl aus Versehen mit falscher Unterschrift :-( )<br>Grüße --Furfur 01:33, 28. Jun. 2008 (CEST)


:::: Naja, aber E-Sportler selbst suchen doch entsprechende Themen entweder über Suchmaschinen oder auf E-Sport-Wiki. Klar ist es toll, wenn Clans und E-Sportler hier auf WP mehr Akzeptanz gewinnen. Daher bin ich eher der Meinung, dass wir erst selbst Ziele definieren sollten und dann (nach dem Motto "weniger ist mehr") nur ein paar ausgewählte Themen angehen. Diese präsentieren wir dann als hochwertige Artikel.
:Ob vom Autor bereits seinerseits evtl. eine URV vorliegt, kann und will ich hier nicht beurteilen. Seine Karte als Basis zu verwenden wäre aus meiner Sicht auf jeden Fall von mir eine URV. Seine Quelle hat er übrigens ohnehin angegeben: "Eigene Darstellung in Anlehnung an: Ergänzungsheft zu den Vierteljahresheften zur Statistik des Deutschen Reiches. 1898/Heft 3; Beilage o.S.".
:::: Ich finde den Ansatz von Tokaner recht gut. Wir sollten aber auch die Nicht-E-Sportler verstehen und ihre Meinung respektieren. Diese Diskussionen über den Sinn und Unsinn von E-Sport- und Clan-Artikel wird es hier immer wieder geben. Dies hilft uns doch letztlich auch, differenzierter an die Sache ranzugehen und eine bessere Auswahl zu treffen. --[[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]] 00:17, 31. Jul. 2008 (CEST)
:Eine Bitte: habe durch deine Mail (weil ich sie nicht erhalten habe) soeben bemerkt, dass ich noch meine alte, mittlerweile ungültige Adresse konfiguriert hatte. Kannst Du mir deshalb bitte nochmal eine schicken (jetzt ist's richtig konfiguriert) ...bietet dir ja dann auch Gelegenheit, die richtige Signatur zu setzen. ;-) Danke! --[[Benutzer:Chumwa|Chumwa]] 07:46, 28. Jun. 2008 (CEST)
::Hallo Chumwa, ich habe nochmal eine mail abgesandt (ich hoffe sie kommt an, das mail-feature von Wikipedia habe ich bisher noch nicht benutzt). Ich glaube nicht, dass seitens des Erstellers dieser Wahlkarten eine URV vorliegt. Die zugrundeliegenden Daten und Karten sind ja schon sehr alt. Es wird allerdings mühsam, an die Originalquellen heranzukommen, es sei denn sie sind inzwischen schon digitalisiert (wobei sich dann die obige Frage erneut stellen würde). Schade! Ich denke, auf die Dauer sollten aber diese Karten erzeugt werden. Damit lassen sich viele Informationen einfach besser vermitteln und illustrieren. Grüße --Furfur 18:22, 28. Jun. 2008 (CEST)


[[Image:Karte der Reichtagswahlen 1907.png|thumb|Doch noch umgesetzt..]]
Nachdem ich jetzt ein bischen intensiver meine heimatliche Bibliotheksinfrastruktur in Anspruch genommen habe und dabei auch tatsächlich auf die Originalkarte gestoßen bin, konnte der Kartenwunsch nun doch noch angegangen werden. Hoffe, das Ergebnis wird jetzt auch fleißig von Furfur genutzt... ---[[Benutzer:Chumwa|Chumwa]] 21:35, 5. Sep. 2008 (CEST)
:Meinen Respekt! Was für eine Arbeit! Die sollte wirklich fleißig genutzt werden. Sehr schöne Karte! [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 21:47, 5. Sep. 2008 (CEST)
::Hallo [[Benutzer:Chumwa|Chumwa]], das ist wirklich eine phänomenal schöne und detailgetreue Karte. Vielen Dank für die sicher erhebliche hervorragende Arbeit. Ich (und vielleicht auch andere Interessenten ?) werde die svg - Karte nach und nach mit Inhalt füllen. Zunächst muss ich mal sehen, ob es die Wahlergebnisse der Reichstagswahlen in Tabellenform vielleicht schon irgendwo digitalisiert im Netz gibt ..., das wäre einfacher. Dann muss natürlich für alle Karten ein einheitliches Farbschema verwendet werden. By the way: bei den Karten zu den Wahlen in Georgien habe ich Probleme mit der Beschriftung gehabt. Die Schrift "überlappt" sich zum Teil, z. B. bei [[:Bild:Georgien-Parlamentswahl1.svg]] "Georgier im Ausland", wie kann ich sowas vermeiden? Grüße -- [[Benutzer:Furfur|Furfur]] 00:22, 9. Sep. 2008 (CEST)
:::Na dann mal frisch ans Werk ...bin schon mächtig gespannt auf die ersten Ergebnisse! Was das Beschriftungsproblem angeht: Hier handelt es sich um irgendeine Macke des svg-Renderers. Bei Schriften gibt es leider immer wieder mal irgendwelche Probleme, für die ich selbst auch keine Lösung kenne (außer in dem man die Schriften in Konturen auflöst - was aber nicht unbedingt der Sinn der Aktion sein dürfte...). Am einfachsten ist es, du speicherst am Schluss zwei Dateien ab (svg und png), die du gegenseitig aufeinander verweist (wie ich's mit der [[:Bild:Karte der Reichtagswahlen 1907.png|Wahlkreiskarte]] unter "Other versions" ja auch gemacht habe). Damit gibt es dann eine png-Version mit ordentlichen Texten für die Anzeige und eine svg-Version für diejenigen, die die Karte weiter bearbeiten wollen. Villeicht kann dir aber hierzu auch jemand in der Grafikwerkstatt guten Rat erteilen. --[[Benutzer:Chumwa|Chumwa]] 06:59, 9. Sep. 2008 (CEST)
:::: Zwei getrennte Dateien sind auch meine favorisierte Methode. PS: Chumwa, dass ist eine wunderbare Karte. Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 07:09, 9. Sep. 2008 (CEST)


Da macht aber jetzt einer richtig Werbung in der E-Sport-Welt. Deine Rekrutierung habe ich gerad in readmore Forum gelesen. :)
== Deutscher Limes-Radweg ==
[[Bild:Karte Limes-Radweg.png|thumb|250px|Verlauf des Deutschen Limes-Radwegs]]
[[Deutscher Limes-Radweg|Dieser]] Artikel bräuchte eine Karte, Verlauf wird im Artikel beschrieben. Grüße, -- [[Benutzer:Memorino|Memorino]] [[Benutzer:Memorino/In Memoriam|in memoriam Alfred Rainer]] <sub><small>[[WP:WPBB|Lust, mitzuhelfen?]]</small></sub> 21:13, 31. Aug. 2008 (CEST)
:Ich hab mal eine Karte eingebunden, die angesichts der Qualität des Artikels ausreichend sein dürfte. Solange diese Aufzählung nicht deutlich ausgebaut wird, wird es wohl keine neue und bessere Karte geben. Tut mir leid, wenn ich das immer wieder sagen muss, aber der Aufwand für eine Karte steht sonst in keinem Verhältnis zum Artikel. Gruß, [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 18:42, 1. Sep. 2008 (CEST)
::Ja nee, is klaar! -- [[Benutzer:Memorino|Memorino]] [[Benutzer:Memorino/In Memoriam|in memoriam Alfred Rainer]] <sub><small>[[WP:WPBB|Lust, mitzuhelfen?]]</small></sub> 20:23, 1. Sep. 2008 (CEST)
:::Es freut mich immer, wenn ich auch mit unschönen Entscheidungen auf so viel Verständnis stoße. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 20:25, 1. Sep. 2008 (CEST)
::::Bin gerade beim googeln auf [http://www.fahrradreisen.de/radwege/images/RK_466.GIF diese Karte] gestoßen. Da ich vorhabe, den Artikel in nächster Zeit etwas auszubauen, würde es mich freuen, wenn du es dir in ein paar Tagen oder Wochen (oder gar Monaten, wer weiß?) vielleicht anders überlegst. Grüße, -- [[Benutzer:Memorino|Memorino]] [[Benutzer:Memorino/In Memoriam|in memoriam Alfred Rainer]] <sub><small>[[WP:WPBB|Lust, mitzuhelfen?]]</small></sub> 21:39, 1. Sep. 2008 (CEST)
:::::Wie gesagt: Ein guter Artikel kann auch eine gute Karte bekommen, gar kein Problem. Im Moment sind es halt nur zwei Sätze plus Ortsaufzählung, das ist etwas wenig. In den nächsten Tagen werde ich allerdings keine Karte dafür erstellen, da fehlt es mir an Zeit. Aber vielleicht möchte es ja auch wer anderes machen. Wir werden sehen. Gruß, [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 21:50, 1. Sep. 2008 (CEST)
::::::In den nächsten Tagen würde es mir ebenso an Zeit fehlen, aber die kommt noch! -- [[Benutzer:Memorino|Memorino]] [[Benutzer:Memorino/In Memoriam|in memoriam Alfred Rainer]] <sub><small>[[WP:WPBB|Lust, mitzuhelfen?]]</small></sub> 21:54, 1. Sep. 2008 (CEST)
:::::::Der Winter wird lang und dunkel. <small>Angeblich gibt's schon wieder Spekulatius...</small> [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 21:57, 1. Sep. 2008 (CEST)
Da hat der Memorino den Artikel überarbeitet und statt Fleißsternchen oder Spekulatius (mittlerweile auch von mir im Laden gesichtet) gibt's wie versprochen die Karte. Da macht der Memorino sicherlich [[:Bild:Philtarsier2.jpg|große Augen]]! Ende gut, alles gut! [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 21:26, 8. Sep. 2008 (CEST)
:Nein, da macht er nicht nur große Augen, da steht ihm (also mir) vor lauter Staunen sogar der [[:Bild:Angrytarsier.jpg|Mund offen]]! ;-) Dafür würde er sich (also ich mich) gerne bedanken, denn die Karte ist [[:Bild:Thumbs up.jpg|einwandfrei und absolut in Ordnung]]! So, jetzt ist der Memorino (also ich) aber der Meinung, dass es so langsam mal reicht, mit den [[:Bild:Dahlias.JPG|Blumen]]... -- [[Benutzer:Memorino|Memorino]] [[Benutzer:Memorino/In Memoriam|in memoriam Alfred Rainer]] <sub><small>[[WP:WPBB|Lust, mitzuhelfen?]]</small></sub> 17:07, 9. Sep. 2008 (CEST)
{{Zitat|''Kamelien! Ich liebe nur sie allein! Es ist sinnlos, mir andere Blumen zu senden. Wenn Sie glauben, bei Ihnen würde ich eine Ausnahme machen, irren Sie. Blumenduft macht mich krank!''|[[Die Kameliendame]], 1. Akt, 5. Szene}}
:::Äh, falscher Text... Vielen Dank für die Blumen! [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 17:22, 9. Sep. 2008 (CEST)
{{Zitat|''Wer nicht schon in der Arbeit Genugtuung findet, der wird nie zur Zufriedenheit gelangen.''|[[Peter Rosegger]], Heimgärtners Tagebuch (Aus: Gesammelte Werke, Band 33. Leipzig: Staackmann, 1916. S. 75)}}
:::Also, arbeite endlich weiter! :) Grüße, -- [[Benutzer:Memorino|Memorino]] [[Benutzer:Memorino/In Memoriam|in memoriam Alfred Rainer]] <sub><small>[[WP:WPBB|Lust, mitzuhelfen?]]</small></sub> 18:28, 9. Sep. 2008 (CEST)
::::Immer diese Schwaben mit ihrer Arbeitsmoral: ''Schaffe, schaffe, Häusle baue...'' Schlimm... [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 11:09, 10. Sep. 2008 (CEST)
:::::[[Peter Rosegger]] war aber Österreicher... -- [[Benutzer:Memorino|Memorino]] [[Benutzer:Memorino/In Memoriam|in memoriam Alfred Rainer]] <sub><small>[[WP:WPBB|Lust, mitzuhelfen?]]</small></sub> 14:23, 10. Sep. 2008 (CEST)
::::::Memorino (Zitat: „Also, arbeite endlich weiter!“) ist aber Schwabe. Und ab einem gewissen Abstand werden Schwaben, Österreicher und Badenser eh alles eins. ;-) <small>PS: Versuch erst gar nicht, mich auf [[WP:VM]] zu melden, das läuft nicht unter [[WP:KPA]]!</small> [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 14:36, 10. Sep. 2008 (CEST)
:::::::NordNordWest, ich untersage dir hiermit ausdrücklich, weiter Daten über mich preiszugeben! :) <small>Du hast Recht, das würde sogar für ein [[WP:BS|BS]] reichen, aber weil's ''du'' bist...</small> -- [[Benutzer:Memorino|Memorino]] <sup><small>[[Benutzer:Memorino/Fundstücke|Fundstücke?]]</small></sup><sub><small>[[WP:WPBB|Lust, mitzuhelfen?]]</small></sub> 15:07, 10. Sep. 2008 (CEST)


Nach diesen (und [[Benutzer:Tokaner/E-Sport-Relevanzkriterien|die inoffiziellen]]) Kriterien werden es unzählige Artikel werden, denn wieviele waren zum Beispiel bisher schon einmal unter den ersten vier Plätzen bei der Word Cyber Games? National zig Tausende. Bei Grand Final circa 400, aber noch nicht einmal [[HasuObs]]!
== Update der einfachen Streckenkarte [[Bundesautobahn 6]] (erl.) ==


Wir müssen noch etwas an den Kriterien pfeilen und auf das Wesentliche konzentrieren. Weniger ist manchmal mehr. Die Aufstellung auf [[Benutzer:Tokaner/Initiative|Deiner Seite]] finde ich schon ziemlich gut und ausführlich. Für Nicht-E-Sportler aber eventuell schon zu ausführlich? --[[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]] 12:47, 2. Sep. 2008 (CEST)
[[Bild:Bundesautobahn 6 map.png|thumb|80px]]
Hallo Kartenwerkstattler,


=== Tabelle der Ligen und Turniere ===
die A 6 ist jetzt vollendet und eingeweiht. Die Karte weist allerdings beim letzten vollendeten Bauabschnitt noch eine Lücke auf. Kann die jemand schließen? (Aktualisierte Version am besten einfach drüberspeichern.) Ich hoffe, ihr seid nicht beleidigt, weil das eine zu einfache Aufgabe ist ;-) Viele Grüße -- [[Benutzer:Rosenzweig|<span style="color:#0000CD">Rosenzweig</span>]] [[Benutzer Diskussion:Rosenzweig|<span style="color:#8D38C9">'''''δ'''''</span>]] 18:52, 10. Sep. 2008 (CEST)
Nachfolgende Tabelle soll die Relevanz der herangezogenen Ligen / Turniere verdeutlichen. Zur Vereinfachung wird bei den Disziplinen nicht zwischen Spielversionen (z.B. Quake 3 / Quake 4) oder Turnieren explizit für weibliche Spieler unterschieden. Des Weiteren sollen nur Disziplinen aufgeführt werden, die schon weiter oben genannt wurden, es sei denn, diese stechen besonders hervor, z.B. durch häufige Nennung in mehreren Ligen, oder eine besonders große Fangemeinde (Unreal Tournament). Weitere Ligen können gerne ergänzt werden, ggf. auch um aufzuzeigen, wieso sie '''nicht''' für die RK herangezogen werden.
:Feddich. Gruß, [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 20:23, 10. Sep. 2008 (CEST)


{| class="wikitable sortable" style="width:100%;"
::Besten Dank & Gruß -- [[Benutzer:Rosenzweig|<span style="color:#0000CD">Rosenzweig</span>]] [[Benutzer Diskussion:Rosenzweig|<span style="color:#8D38C9">'''''δ'''''</span>]] 20:41, 10. Sep. 2008 (CEST)
|-
! Liga / Turnier (seit) !! Disziplinen !! Region !! {{pro}} Argumente !! {{contra}} Argumente !! '''Abstimmung'''
|-
| valign="top" | [[ESL Pro Series]] (2002)
| valign="top" |
* Counter-Strike
* CS: Source
* Warcraft 3
* FIFA
| valign="top" |
nationale Liga in mehreren Ländern
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: Elite
* Bedeutung: sehr hoch
* durch das ESL-System kommen nur gehobene Clans in diese Liga
* hierzulande als E-Sport-Bundesliga weitestgehend etabliert
* hierzulande Gesamtpreisgeld von 165.000 Euro
* hierzulande sehr hohe mediale Aufmerksamkeit
| valign="top" |
| valign="top" |
* {{pro}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{pro}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{pro}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{pro}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{pro}} [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{pro}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[Electronic_Sports_League#Intel_Extreme_Masters|ESL Extreme Masters]] (2006)
| valign="top" |
* Counter-Strike
* World of Warcraft
* Warcraft 3 (2007)
| valign="top" |
weltweit
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: Elite
* Bedeutung: sehr hoch
* steht über der ESL Pro Series (hat Champions-League-Charakter)
* Gesamtpreisgeld von über 750.000 US$
* jährliches Finale auf der [[CeBIT]] in Hannover (mediales Interesse)
| valign="top" |
| valign="top" |
* {{pro}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{pro}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{pro}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{pro}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{pro}} [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{pro}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[Electronic_Sports_League#European Nations Championship|ESL European Nations Championship]] (2004)
| valign="top" |
* Counter-Strike
* CS: Source
* Warcraft 3
* FIFA
| valign="top" |
Europa
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
* Bedeutung: eher hoch
* Nationalteam-Wettbewerb
* jährliches Finale auf der [[Games Convention|GC]] in Leipzig (mediales Interesse)
| valign="top" |
| valign="top" |
* {{pro}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{pro}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{pro}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{pro}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{pro}} [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{pro}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[eSport Bundesliga]] (2007)
| valign="top" |
* FIFA
| valign="top" |
Deutschland
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: hochklassig
* Bedeutung: mittelmäßig
* mediale Aufmerksamkeit (früher Berichterstattung auf DSF & MTV, derzeit allerdings keine TV-Ausstrahlung)
* gilt als Nachfolger der [[World League eSport Bundesliga]]
| valign="top" |
* erst seit Anfang 2007 aktiv
* derzeit niedriges Preisgeld
| valign="top" |
* {{pro}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{pro}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{pro}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{pro}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{pro}} [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{pro}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[GameStar#GameStar_Clanliga|GameStar Clanliga]] (2000)
| valign="top" |
* Unreal Tournament
* StarCraft
* Live for Speed
* und andere...
* Counter-Strike (2007)
* Warcraft 3 (2007)
| valign="top" |
Deutschland
| valign="top" |
| valign="top" |
* keine Relevanz im professionellen E-Sport
* geringes Preisgeld
* eigenwillige Auswahl der Disziplinen
| valign="top" |
* {{pro}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{contra}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{contra}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{contra}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{contra}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[World League eSport Bundesliga]] (2005-2006)
| valign="top" |
* FIFA
* Counter-Strike
| valign="top" |
Deutschland
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: hochklassig
* Bedeutung: mittelmäßig
* ließe sich unter [[eSport Bundesliga]] abdecken
| valign="top" |
* seit Ende 2006 inaktiv (Betreibergesellschaft existiert nicht mehr)
| valign="top" |
* {{pro}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{pro}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{pro}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{pro}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* zusammenfassen mit ESBL [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[World Cyber Games]] (und Ableger)
| valign="top" |
* Counter-Strike
* Warcraft 3
* Starcraft
* FIFA
* Need for Speed
* Command & Conquer 3
* Halo 3 (Xbox)
* Project Gotham Racing 4 (Xbox)
* und andere...
| valign="top" |
weltweit
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: Elite
* Bedeutung: sehr hoch
* nationale Qualifikationen
* zuletzt über 400.000 US$ Preisgeld
* sehr hohe mediale Aufmerksamkeit
* als Weltmeisterschaft (und Kontinentalmeisterschaft) weitestgehend etabliert
| valign="top" |
| valign="top" |
* {{pro}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{pro}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{pro}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{pro}} [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{pro}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[Electronic Sports World Cup]] (2003)
| valign="top" |
* Counter-Strike
* Warcraft 3
* Quake
* Trackmania
* WC3 DotA
* Pro Evolution Soccer (bis 2007)
* Unreal Tournament (bis 2007)
* Painkiller (2004)
| valign="top" |
weltweit
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: Elite
* Bedeutung: sehr hoch
* nationale Qualifikationen
* Preisgeld zw. 156.000 und 400.000 US$
* hohe mediale Aufmerksamkeit
* als Weltmeisterschaft weitestgehend etabliert
| valign="top" |
| valign="top" |
* {{pro}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{pro}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{pro}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{pro}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{pro}} [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{pro}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[AGP Tour]] (2009)
| valign="top" |
* Quake
* Warsow
* Unreal Tournament 3
(zusammengefasst zu einer Disziplin)
| valign="top" |
weltweit
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: voraussichtlich größtenteils Elite
* Bedeutung: voraussichtlich sehr hoch
* voraussichtlich hohe mediale Aufmerksamkeit
| valign="top" |
* noch kein Ligabetrieb, erst ab 2009
| valign="top" |
* '''?''' [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{contra}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{contra}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{contra}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
|-
| valign="top" | [[Cyberathlete Professional League]] Championships und World Tours (1997-2007)
| valign="top" |
* Counter-Strike
* Quake
* Painkiller (2005)
* World in Conflict (2006)
* F.E.A.R. (2006)
| valign="top" |
weltweit
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
* Bedeutung: sehr hoch
* sehr bedeutend und hoch angesehen, vor allem in den Anfangsjahren
* Preisgelder bis zu 1.000.000 US$
| valign="top" |
* existiert nicht mehr
| valign="top" |
* {{pro}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{pro}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{pro}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{pro}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{pro}} [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{pro}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[Electronic_Sports_League#ESL_WC3L_Series|ESL WC3L Series]] (2002)
| valign="top" |
* Warcraft 3
| valign="top" |
weltweit
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: Elite
* Bedeutung: sehr hoch
* in der E-Sport-Welt hoch angesehen
* schon in der 14. Saison
| valign="top" |
| valign="top" |
* {{pro}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{pro}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{pro}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{pro}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{pro}} [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{pro}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[Netzstatt Gaming League#NGL_One|NGL ONE]] (2006)
| valign="top" |
* Warcraft 3
* Counter-Strike (bis 2007)
| valign="top" |
weltweit
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: Elite
* Bedeutung: hoch
* fast genauso hohe Bedeutung wie WC3L
| valign="top" |
* vergleichsweise geringes mediales Interesse
| valign="top" |
* {{pro}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{pro}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{pro}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{contra}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* '''?''' [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{pro}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[KODE5]]
| valign="top" |
* Counter-Strike
* Warcraft 3
* Quake (bis 2007)
| valign="top" |
weltweit
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
* Bedeutung: hoch
* regionale Qualifikationen
| valign="top" |
* vergleichsweise eher geringes Preisgeld (40.000 Euro CS, 15.000 Euro WC3)
* vergleichsweise eher geringes mediales Interesse
| valign="top" |
* {{pro}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{pro}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{contra}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{contra}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{pro}} [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{pro}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[ClanBase]] EuroCup, NationsCup
| valign="top" |
* Counter-Strike (bis 2007)
* Warcraft 3 (bis 2007)
* Quake
* FIFA
* und andere...
| valign="top" |
weltweit
| valign="top" |
* früheres Teilnehmerfeld: hochklassig
* frühere Bedeutung: hoch
* früher hohe Reputation
| valign="top" |
* heute ohne frühere Hauptdisziplinen aufgrund von gesunkener Bedeutung
* derzeit kaum mediale Beachtung
* derzeit geringe Relevanz im professionellen E-Sport
| valign="top" |
* {{contra}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{contra}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{pro}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{pro}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{contra}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[Asienspiele|Asian Indoor Games]]
| valign="top" |
* NBA Live
* Need for Speed
* FIFA
| valign="top" |
Asien
| valign="top" |
* Turnier des Olympic Council of Asia (Anerkennung von Asiatischen Olympiakomitee)
| valign="top" |
* keine Relevanz im professionellen E-Sport
* keine mediale Beachtung
| valign="top" |
* {{contra}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{contra}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{contra}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{pro}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{contra}} [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{contra}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[Major League Gaming]]
| valign="top" |
* Halo 3 (Xbox)
* Gears of War (Xbox)
* Rainbow 6 (Xbox)
* World of Warcraft
| valign="top" |
USA
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: Elite
* Bedeutung: hoch
* Profiliga in den USA
* hohe mediale Beachtung in den USA (TV-Übertragung)
| valign="top" |
* keine Beachtung in Europa
| valign="top" |
* {{pro}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{contra}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{pro}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{pro}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{pro}} [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{pro}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | ProLeague
| valign="top" |
* Starcraft
| valign="top" |
Südkorea
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: Elite
* Bedeutung: sehr hoch
* hoher Professionalisierungsgrad
* Teamwettbewerb
| valign="top" |
* kaum mediale Beachtung in Deutschland
| valign="top" |
* {{pro}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{pro}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{pro}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* '''?''' [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{pro}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[MBCGame]] StarLeague
| valign="top" |
* Starcraft
| valign="top" |
Südkorea
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: Elite
* Bedeutung: sehr hoch
* hoher Professionalisierungsgrad
| valign="top" |
* kaum mediale Beachtung in Deutschland
| valign="top" |
* {{pro}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{pro}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{pro}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{pro}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{pro}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[ongamenet]] StarLeague (2000)
| valign="top" |
* Starcraft
| valign="top" |
Südkorea
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: Elite
* Bedeutung: sehr hoch
* hoher Professionalisierungsgrad
| valign="top" |
* kaum mediale Beachtung in Deutschland
| valign="top" |
* {{pro}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{pro}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{pro}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{pro}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{pro}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[WWCL]]
| valign="top" |
* Counter-Strike
* Warcraft 3
* FIFA
* und andere...
| valign="top" |
Deutschland
| valign="top" |
* höchstdotierte deutsche LAN-Liga
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: nicht erstklassig
* Bedeutung: gering
* geringe mediale Aufmerksamkeit
| valign="top" |
* {{contra}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{contra}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{contra}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{contra}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{contra}} [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{contra}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[Netzstatt Gaming League|NGL Germany]] (bis 2007)
| valign="top" |
* Counter-Strike
* Warcraft 3
* FIFA
* und andere...
| valign="top" |
Deutschland
| valign="top" |
| valign="top" |
* existiert nicht mehr
* Teilnehmerfeld: nicht erstklassig
* Bedeutung: gering
* geringe mediale Aufmerksamkeit
| valign="top" |
* {{contra}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{contra}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{contra}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{contra}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{contra}} [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{contra}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | Evo Championship Series
| valign="top" |
* [[Beat ’em up]]s
| valign="top" |
USA
| valign="top" |
* wichtigstes Beat ’em up Turnier außerhalb von Asien
| valign="top" |
* geringe Relevanz im professionellen E-Sport
* geringes mediales Interesse in Deutschland
* sehr geringes Preisgeld
| valign="top" |
* {{contra}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{contra}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{contra}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{contra}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{contra}} [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{contra}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | Tougeki - Super Battle Opera (2003)
| valign="top" |
* [[Beat ’em up]]s
| valign="top" |
Japan
| valign="top" |
* wichtigstes Beat ’em up Turnier in Japan
| valign="top" |
* geringe Relevanz im professionellen E-Sport
* geringes mediales Interesse in Deutschland
| valign="top" |
* {{contra}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{contra}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{contra}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{contra}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{contra}} [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{contra}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[QuakeCon]] (1997)
| valign="top" |
* Quake
| valign="top" |
weltweit
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
* Bedeutung: hoch
* sehr große Tradition
* aufgrund der dort stattfindenden ID-Software-Bekanntgaben großes mediales Interesse
| valign="top" |
* Spiele auf Titel von ID Software beschränkt
| valign="top" |
* {{pro}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{contra}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{pro}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{contra}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{pro}} [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{pro}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[Championship Gaming Series]] (2007)
| valign="top" |
* FIFA
* CS: Source
* Dead or Alive 4
* Forza 2
| valign="top" |
weltweit
| valign="top" |
* in den USA: größtenteils hochklassige Spieler
* hohes Preisgeld
* weltweite TV-Übertragung (in Deutschland bspw. auf Eurosport 2)
| valign="top" |
* im Rest der Welt: größtenteils nicht erstklassige Spieler
* eigenes, vom restlichen E-Sport abgekopeltes System
* trotz hoher Professionalität und hohem Preisgeld nur mittelmäßige mediale Aufmerksamkeit
| valign="top" |
* {{contra}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{contra}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{pro}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{pro}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{contra}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[World e-Sports Games]] (2005-2006)
| valign="top" |
* Counter-Strike
* Warcraft 3
| valign="top" |
weltweit
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: Elite
* Bedeutung: sehr hoch
* hoher Professionalitätsgrad
* hohe mediale Aufmerksamkeit, insb. in Asien (TV-Übertragung)
| valign="top" |
* existiert nicht mehr
| valign="top" |
* {{pro}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{pro}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{pro}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{pro}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* {{pro}} [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{pro}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[World Series of Video Games]] (2006)
| valign="top" |
* Counter-Strike
* Warcraft 3
* Quake
| valign="top" |
weltweit
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
* Bedeutung: sehr hoch
* hohes Preisgeld (insgesamt 750.000 US$)
* hohe mediale Aufmerksamkeit, gerade hier in Deutschland wegen dem Weltmeistertitel von [[Team Alternate]]
| valign="top" |
* existiert nicht mehr
| valign="top" |
* {{pro}} [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{pro}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{pro}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{pro}} [[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]]
* '''?''' [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
* {{pro}} [[Benutzer:DDevil-de|D.Devil]]
|-
| valign="top" | [[eSport League of Champions]] (2009)
| valign="top" |
* Counter-Strike
* Warcraft 3
| valign="top" |
Europa
| valign="top" |
* Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
* Bedeutung: hoch
* voraussichtlich hohe mediale Aufmerksamkeit
| valign="top" |
* noch kein Ligabetrieb, erst ab 2009
| valign="top" |
* '''?''' [[Benutzer:Tokaner|Tokaner]]
* {{contra}} [[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]]
* {{contra}} [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]]
* {{contra}} [[Benutzer:GoldenHawk82|GH82]]
|-
|}


==== Diskussion zur Tabelle ====
== [[Kaiserroute]] ==
: Die 75-250,- EUR beziehen sich bei der Gamestar Clanliga nur auf die "ET:QW Supported League". [http://www.game-tv.com/news/mode/7/neID/5/hl/gamestar+liga/GameStar-Liga.html ''"insgesamt wird um über 30.000 Euro an Geld- und Sachpreisen gespielt."'']
<gallery>Bild:Kaiserroute.jpg|Kaiserroute alt
: [http://www.esport.de/wiki/CGS Championship Gaming Series] fehlt noch, finde ich. --[[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]] 00:17, 31. Jul. 2008 (CEST)
Bild:Karte Kaiserroute.png|Kaiserroute neu</gallery>
Auf dieser Karte ist im Grunde genommen außer zwei blauen und nem roten Strich und ein paar Stadtnamen nix zu sehen. -- [[Benutzer:Memorino|Memorino]] [[Benutzer:Memorino/In Memoriam|in memoriam Alfred Rainer]] <sub><small>[[WP:WPBB|Lust, mitzuhelfen?]]</small></sub> 19:56, 6. Sep. 2008 (CEST)
:Wo ich gerade bei einem Radweg war, gleich einen zweiten hinterher. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 22:07, 10. Sep. 2008 (CEST)


::Meiner Meinung nach sind nur Teams relevant, die auch Mitglied in der G7 sind. Die Professionalisierung in diesem Bereich ist einfach nicht weit genug um auch GbRs, oder Eintagsfliegen die mal eine Saison mitspielen einen Artikel zu gönnen. Zum Vergleich selbst Dritt-Bundesliga-Fußball-Vereine haben ein weit höheres Budget als SK-Gaming.--[[Spezial:Beiträge/80.133.130.22|80.133.130.22]] 00:58, 1. Aug. 2008 (CEST)
== [[Gera-Radweg]] ==
<gallery>Bild:Plan-Geraradwanderweg.svg|Gera-Radweg alt
Bild:Karte Gera-Radweg.png|Gera-Radweg neu</gallery>
Auch hier gilt - ähnlich wie bei der Kaiserroute: Ein roter Strich, ein paar Stadtnamen und das wars. Ich wäre dankbar, wenn ihr euch drum kümmert. Grüße, -- [[Benutzer:Memorino|Memorino]] [[Benutzer:Memorino/In Memoriam|in memoriam Alfred Rainer]] <sub><small>[[WP:WPBB|Lust, mitzuhelfen?]]</small></sub> 19:56, 6. Sep. 2008 (CEST)
:Aller guten Dinge sind drei. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 22:45, 10. Sep. 2008 (CEST)
::Tipp von mir: Näher reinzoomen, mehr Orte rein (die in meiner Karte befindlichen Orte gelten als wichtige Wegpunkte des Gera-Radwanderwegs. Diese sollten in der Karte deshalb nicht verloren gehen. [[Benutzer:ChristianBier|Christian Bier]] <sup><small>[[Benutzer Diskussion:ChristianBier|(Disk.)]] [[Benutzer:ChristianBier/Bewertung|(+/-)]]</small> <big>[[Spezial:E-mail/ChristianBier|✉]]</big></sup> 23:49, 10. Sep. 2008 (CEST)
:::Karten illustrieren die Artikel, und ich habe alle Orte aufgenommen, die im Artikel erwähnt werden. Die Orte, die sich jetzt in der Karte befinden, sind mit Ausnahme von Erfurt und vielleicht Arnstadt keine Namen, die einem Ortfremden etwas sagen. Deshalb habe ich mich für eine Thüringen-Karte entschieden, um auch Nicht-Thüringern eine Orientierung zu geben (und die Erkenntnis, dass die Gera nicht durch Gera fließt). Die noch fehlenden (nur Elgersburg und Elxleben, alle anderen liegen nicht am offiziellen Gera-Radweg, der in Gebesee endet) machen die Orientierung auch nicht einfacher. Wenn andere Orte wichtig sind, sollten sie auch im Artikel erwähnt werden mit einer Erläuterung, was sie wichtig macht. Erst dann sind sie auch in einer Karte sinnvoll. Gruß, [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 10:18, 11. Sep. 2008 (CEST)


::: G7 ist eine Interessengruppe. Und ihre Neutralität umstritten. [http://www.spiegel.de/netzwelt/spielzeug/0,1518,529922,00.html SPIEGEL ONLINE:] ''"Alexander Müller-Rodic, Sprecher des unabhängigen Verbandes G7, einer internationalen Vereinigung von zehn professionellen eSport-Clans, ... obwohl die "Kommission zur Ermittlung der Konzentration im Medienbereich" (KEK) ihn als einen der Anteilseigner des Ligabetreibers Turtle Entertainment ausweist."''--[[Benutzer:S.Kohler|S.Kohler]] 01:11, 1. Aug. 2008 (CEST)
== Physische Geographie Galiziens: Kartenbeschriftung auf Deutsch ==


:::: Der Vergleich hinkt, da könnte ich auch Einwerfen, dass die [[TG_Frankenthal]] ein geringeres Budget als [[Fortuna Düsseldorf]] hat. Wenn es sich wirklich um Eintagsfliegen handelt ist es selbstverständlich etwas anderes. Bei dem G7 Argument bin ich auf S.Kohlers Seite. Zu den Ligen: Was ist mit Turnieren der [[Clanbase]], [http://en.wikipedia.org/wiki/2007_Asian_Indoor_Games#Sports Asian Indoor Games], Major League Gaming, den koreanischen Ligen von MBC, ongamenet oder Sky, WWCL, NGL oder der [http://evo2k.com/ EVO]-Serie? [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv4#E-Sport|Hier]] wurde übrigens schonmal diskutiert. --[[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]] 01:18, 1. Aug. 2008 (CEST)
<small>Verschoben aus [[WP:Grafikwerkstatt]] --[[Benutzer:Hk kng|Hk kng]] 17:52, 14. Sep. 2008 (CEST)</small>
::::: Hi =) Ich hatte nicht vor, eine abschliessende Tabelle zu erstellen, sondern möchte alle bitten, nach bestem Wissen und Gewissen daran zu arbeiten, am besten mit Quellen. Mein Wissen im Bereich E-Sport ist leider begrenzt, daher ist bisher nur diese Auswahl, die bereits angeprochen wurde, in die Liste eingewandert. Das ist ja schliesslich das tolle an einem Wiki: Man muss nicht fragen, wieso etwas fehlt, oder wieso etwas da ist, man kann selbst daran editieren ;) MfG --[[Benutzer:GoldenHawk82|GoldenHawk82]] 01:52, 1. Aug. 2008 (CEST)


::Zufällige Auswahl: [http://www.newsclick.de/index.jsp/menuid/2166/artid/8792629 Eintracht Braunschweig]... Da ist SK Gaming nicht weit von entfernt und MeetYourMakers dürfte drüber sein. Jedenfalls, unabhängig davon: Die G7 eignet sich nicht als Relevanzkriterium, da die Auswahl der Mitglieder doch noch etwas willkürlich ist. Dass [[mTw]] nicht drin ist, dafür aber [[4Kings]], ist jedenfalls nicht objektiv. Das, was Tokaner vorgeschlagen hat, passt so schon ganz gut. Macht euch keine Sorgen, dass es zu viele Artikel werden, denn wenn die jetzigen Ideen beibehalten werden, trifft das nicht zu. --[[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]] 01:27, 1. Aug. 2008 (CEST)
<gallery>Bild:Galicia physical1914.jpg|Original
Bild:Galicia physical1914-de.png|Übersetzung</gallery>
Ich hoffe, ich bin hier richtig. Da es sich nur um eine Umbeschriftung handelt, geht das wohl i.O. Diese Karte mit englischsprachiger Beschriftung ist in den Artikeln [[Galizien]] und [[Physische Geographie Galiziens]] eingebunden. Sie müßte bitte mal in deutscher Sprache beschriftet werden, sofern sich das bei der etwas unvorteilhaften Auflösung lohnt. (außerdem evtl. → SVG). Bei commons gibt es keine andere vergleichbare Karte... Danke. --[[Benutzer:Matt1971|Matt1971]] 17:19, 14. Sep. 2008 (CEST)
:So, ich habe mal das Wichtigste übersetzt. Unübersetzt geblieben sind die Dorf- und Stadtnamen außer Lemberg und Krakau. Die Karte ist so <zensiert>, dass eigentlich eine Neuherstellung besser gewesen wäre, aber dafür fehlt die Zeit im Moment. Deshalb habe ich auch nicht alles übersetzt, dafür mehr Farbe in die Beschriftung gebracht, damit etwas besser klar ist, was was ist. Das muss für diese Karte reichen. Das Datenformat ist jetzt PNG, besser für Karten geeignet und dazu noch mit kleiner Datenmenge. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 21:18, 17. Sep. 2008 (CEST)


Zu den Ligen:
== [[Markgrafschaft Baden-Baden]] ==
* [[ESL Pro Series]] ist als deutsche eSport-Bundesliga etabliert - relevant.
[[Image:Markgrafschaft Baden-Baden.png|thumb|400px|Erster Entwurf]]
* [[eSport Bundesliga]] ist zwar eher eine Randliga, kann aber trotzdem hinzugezogen werden, weil FIFA nicht auf allen großen Turnieren gespielt wird und das Teilnehmerfeld hochkarätig ist - relevant.
Liebe Kartenkünstler, ist es möglich, den [[Markgrafschaft Baden-Baden#Territorium|hier]] beschriebenen Flickenteppich kartographisch zu veranschaulichen ? Über Unterstützung würde ich mich sehr freuen. --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] 18:25, 3. Sep. 2008 (CEST) PS: Der Artikel nimmt am Schreibwettbewerb teil.
* Für die [[GameStar Clanliga]] interessiert sich irgendwie niemand, ich hab jedenfalls schon fast ein Jahr nichts mehr von ihr gehört - nicht relevant.
:Der Artikel braucht eine Karte wirklich notwendig; dies wurde auch im Review angemerkt. Für Unterstützung wäre ich sehr dankbar; wenn ich irgendetwas zur Erstellung der Karte beitragen kann, will ich dies gerne tun. --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] 19:22, 8. Sep. 2008 (CEST)
* [[World League eSport Bundesliga]] ist dieselbe eSport Bundesliga, nur dass die GmbH damals Insolvenz anmelden musste und deshalb eine neue Liga gegründet wurde (ohne die Marke zu übernehmen... dreiste Aktion eigentlich) - relevant bzw. mit eSport Bundesliga zusammenschließen.
::Wie stellst du dir die Karte vor? Der Zeitraum streckt sich über mehr als 200 Jahre mit häufigen Gebietsveränderungen. Soll die maximale Ausdehnung gezeigt werden oder ein bestimmter Moment? Reicht ein Überblick oder soll es kleinteiliger sein? Außerdem sind meine Vorlagen zu kleinmaßstäbig, um eine vernünftige Karte zu erstellen. Hast du eine brauchbare Vorlage? [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 20:00, 8. Sep. 2008 (CEST)
* [[World Cyber Games]]: als Weltmeisterschaft etabliert - relevant. Die Kontinentalmeisterschaften sind auch wichtig genug, um hier hinzugezogen zu werden, vor allem die in Europa.
:::Hallo NNW, erstmal danke für die Antwort. Als Basis hatte ich mir eine physische Karte (nur mit Bergen und Flüssen, Rhein unbegradigt) vorgestellt. Dort die im Artikel angegebenen Orte als beschriftete Punkte. Grenzlinien brauche ich keine. Zur Orientierung wären daneben wohl noch einige weitere Städte wie Speyer, Heidelberg, Straßburg sinnvoll. Vielleicht ist es sinnvoll, das Kerngebiet um Baden-Baden / Rastatt zusätzlich in einem größeren Maßstab darzustellen. Sind meine Gedanken ganz abwegig ? --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] 20:21, 8. Sep. 2008 (CEST)
* [[Electronic Sports World Cup]]: als Weltmeisterschaft etabliert - relevant.
:::: Keine Grenzen? Hmm, glaub nicht dass das sinnvoll ist. Wenn dann alles in eine Karte und das Jahr eingefügt, welches die Karte darstellen soll. Dann hat man ne ungefähre Ahnung wie groß das Gebiet war (auch wenn es sich vllt. mehrmals verändert hat). Das löst jedoch nicht das Problem der fehlenden Vorlage. Meine (Geschichts-)atlanten enthalten leider auch nur kleinmaßstäbige Karten, die dafür unbrauchbar sind. Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 20:38, 8. Sep. 2008 (CEST)
* Die [[ESL Extreme Masters]] sind die übergeordnete Liga zu der ESL Pro Series, damit der höchste Wettbewerb im Ligakonstrukt der ESL - relevant.
:::::Von der Art her stelle ich mir ungefähr [[:Bild:Zaehringerstaedte.png|so etwas]] vor. Wie kann ich denn dabei konkret helfen ? Vielleicht habe ich ja das Vorlagenproblem nicht ganz verstanden. --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] 21:27, 8. Sep. 2008 (CEST)
* Die [[AGP Tour]] startet erst 2009... ergo noch nicht relevant, wird es aber bald sein aufgrund von sehr hohem Preisgeld und hochkarätigem Teilnehmerfeld. Disziplinen werden sein: Quake (3 & 4), Unreal Tournament 3, Warsow - zusammengefasst als Duelling. Entweder schon einbauen oder später nachtragen.
:::::: Dein Beispiel ist gut für Städte, zeigt aber nicht das Herrschafts''gebiet''. Bei Gebieten werden in der Regel auch Gebiete in der Karte gezeigt. Deshalb suchen Lencer und ich nach einer halbwegs vernünftigen Karte, in der die Teilgebiete der Markgrafschaft eingezeichnet sind. Nur die Orte einzutragen, wäre kein Problem, zeigt aber eben nicht die Markgrafschaft. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 21:34, 8. Sep. 2008 (CEST)
* Die [[Cyberathlete Professional League]] war in den Anfangsjahren des eSports die Nummer-1-Liga und war bis zur Schließung immer noch ein wichtiges Turnier. Ausnahme: CPL Winter 2007, aber die [http://www.thecpl.com/?p=1908 Gewinner] dieses Turniers, das den Namen CPL zu Unrecht trägt und keine Beachtung fand, kommen auch so niemals in die Relevanzränge, weshalb man auf eine Ausnahmeformulierung verzichten kann. Relevant.
::::::: [[:Bild:Karte_Bayern-Ingolstadt.png|Das]] wäre ein Bsp. für eine Gebietskarte. Und für sowas bräuchten wir halt eine Vorlage, die man abzeichnen kann. Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 21:37, 8. Sep. 2008 (CEST)
* [[ESL WC3L Series]]: Sehr etablierte WC3-Teamliga mit viel Prestige. Ist schon in Saison 14. Gerade für diesen Anlass sehr gut geeignet, weil gerade hier meist nur die besten Clans vertreten sind - relevant.
:::::::: Wow, das sieht toll aus, so will ich das auch haben. Wie ist das bei der Karte in meinem Buch mit dem Urheberrecht ? --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] 21:43, 8. Sep. 2008 (CEST)
* [[NGL ONE]]: Ist zwar eher jung, aber ähnlich hochkarätiges Teilnehmerfeld wie in der WC3L. Gewinner/Top 3 sind meistens sehr ähnlich - relevant.
::::::::: Wir würden nur die Abgrenzung übernehmen und das mit dem abgleichen, was wir noch so in Geschichtsatlanten haben (ist aber nicht viel). Wenn der Rest der Karte mit Orts-/Gewässerauswahl usw. anders aussehen und die Grafik was eigenes ist, geht das meist in Ordnung. Müssten wir uns aber mal anschauen, bevor wir da was Endgültiges zu sagen können. Am besten einscannen und einem von uns zumailen. [[Benutzer:NordNordWest|NNW]] 21:56, 8. Sep. 2008 (CEST)
* [[KODE5]]: Angesehenes Turnier mit regionalen Qualifikationen und hochkarätigem Teilnehmerfeld. Gehört in meinen Augen auch zu den relevanten Turnieren.
::::::::::Eingescannt habe ich, wie kann ichs Euch mailen ? Bei Wikipedia-Mail kann man keine Dateianhänge beifügen. Vielleicht mailt ihr mir, dann antworte ich mit Anhang. --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] 00:31, 9. Sep. 2008 (CEST)
@Lencer: Hast Du mein Mail erhalten ? --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] 14:52, 15. Sep. 2008 (CEST)
:Ja, alles erhalten. Dieser Auftrag ist meine nächste Bearbeitung. Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 19:30, 15. Sep. 2008 (CEST)
::Super, ich freue mich und bin gespannt. --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] 21:03, 15. Sep. 2008 (CEST)


Ansonsten:
Hier nun eine erster Entwurf. Es ist nix final, es soll Dir nur schonmal die Möglichkeit geben inhaltlich zu korrigieren/ergänzen etc. Die Schrift wird in der finalen Version besser lesbar sein (wird von den Grenzlinien freigestellt), Minikarte, Legende, Maßstab, erklärte Abkürzungen und Flussbeschriftungen folgen noch. Erstmal sind beim Erstellen ein paar Fragen aufgetaucht.
* [[World e-Sports Games]] und [[World Series of Video Games]] gab es auch noch, aber Tokaner meinte ja, dass sie sowieso wegen der Preisgeldregelung als relevant gelten, weshalb man sich ihre Nennung sparen kann. Vielleicht aber trotzdem erwähnen, tun wir bei der CPL ja auch. Oder eben die CPL raus, die hatte auch meistens über 50.000 Dollar. Andererseits stimmt es schon, dass es die CPL im Vergleich zu WEG und WSVG lange Zeit gab.
:''Ich bin begeistert, sogar der Rhein ist "entgradigt"; vielen herzlichen Dank !''
* [[Championship Gaming Series]] einzubauen macht keinen Sinn, da es dort eigene Clans gibt.
:''Antworten und Hinweise nachstehend:''
* [[ESL European Nations Championship]] macht eigentlich auch keinen Sinn, es sei denn, wir werten die Erfolge des Nationalteams für die einzelnen beteiligten Nationalspieler. Ja, warum eigentlich nicht. :-) Relevant.
* [[Useldange|Useldingen]] ist nicht in der Vorlage enthalten. es liegt nördlich von Luxemburg.
* [[ClanBase]] war in den frühen Jahren des eSports eigentlich auch noch relevant, ist es aber schon seit 3-4 Jahren nicht mehr. Sie in die Liste aufzunehmen würde deshalb zu sehr die Relevanz verfälschen (CB existiert ja immer noch). Und so bedeutend war sie früher auch nicht... sie einfach rauszulassen ist nunmal am einfachsten.
:''Useldingen gehörte bis 1674 zu Baden-Baden (Rodemachern und Hespringen bis 1793). Da ist ein Fehler in der Vorlage.''
* Asian Indoor Games hatten eine komische Spielauswahl, deshalb verhelfen sie auch niemandem zu Relevanz (es geht ja nicht um "relevante Turniere", sondern um Kriterien für relevante Clans und E-Sportler). Und für sie interessiert hat sich auch niemand, ich weiß jedenfalls nicht einmal, wer gewonnen hat oder ob die Turniere überhaupt stattgefunden haben.
* Nummer 3 ist eventl. falsch beschriftet, bitte prüfen.
* Major League Gaming (eine amerikanische Konsolenliga, von der man hier in Übersee kaum etwas hört) ist eigentlich auch nicht ganz unrelevant, vor allem da seit neuestem auch WoW gespielt wird. '''Sollte man aufnehmen.'''
:''Geprüft; ist richtig beschriftet.''
* Für die koreanischen StarCraft-Ligen gilt genau dasselbe. Tokaner hat ja selbst gesagt, dass er sich mit SC nicht auskennt, deshalb sollte man ihm da auch keinen Vorwurf machen. [[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]], hast du vielleicht gerade die vollständigen Namen der Ligen zur Hand? '''Sollte man aufnehmen.'''
* Für die Nummer 2 kann ich den Namen in der Vorlage nicht lesen
* WWCL und NGL sind beide nicht bedeutend genug, um hier aufgenommen zu werden.
:''Schirmvogtei Kloster Lichtenthal''
* Für EVO gilt dasselbe wie für Asian Indoor Games. Würde aufgrund der Spielauswahl so oder so keine Auswirkungen haben und ist in meinen Augen auch nicht bekannt genug.
* Unter dem Namen "Kuppenheim" liegt ein kleines Lila-farbenes Gebiet. Was ist das? in der Vorlage ist es nicht beschriftet aber abgegrenzt.
:''Das gehört auch zur "Schirmvogtei Kloster Herrenalb" (Nr. 3)''
* Ich habs im Artikel schon korrigiert (vllt. ein wenig voreilig). Im Wikipedia-Artikel [[Baden-Baden]] steht, das der Ort erst seit 1931 den Namen führt und vorher einfach Baden hieß, kannst Du, bzw. jmd anderes dies verifizieren?
:''Ja, das war so; im Artikel schreibe ich die Stadt zwar "Baden-Baden", weil mir das für den Leser einfacher erscheint; für die Karte darfst Du aber gerne entscheiden, was sinnvoller ist.''
* Geht das mit den Ortsnamen so in Ordnung oder soll ich lieber wieder welche rausnehmen. Jetzt sind fast alle Orte aus dem Artikel beschriftet (ich dachte es wäre sinnvoll).
:''Ja, das ist so genau richtig. Muggensturm kann aber raus (hat auch die falsche Farbe, gehört nämlich zu Eberstein). Kannst Du bitte noch folgende Städte zusätzlich aufnehmen:''
:#''Offenburg, Gengenbach, Zell am Harmersbach (als Reichslehen Ortenau ab 169x bei Baden-Baden)'';
:#''Bickesheim, Moosbronn (Wallfahrtsorte in der Mgf.)'';
:#''Durlach, Karlsruhe, Philippsburg, Bruchsal, Heidelberg, Frankfurt''
* Ist es farblich halbwegs eindeutig?
:''Ja, wunderbar.''
* Was hältst Du davon, die heutigen Staats- und Bundeslandgrenzen schwach in Grau mit einzuzeichnen?
:''Dazu habe ich keine Meinung; mach es bitte so, wie es Dir besser erscheint.''
Das wars erstmal. Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 21:26, 17. Sep. 2008 (CEST)
:''Noch drei klitzekleine Wünsche: Könntest Du bitte...
:#''...Kinzig, Oos, Murg und Alb noch einzeichnen ?''
:#''...Rastatt und Baden-Baden als Hauptstädte in der Beschriftung hervorheben ?''
:#''...das badische Wappen vom Artikel auf der Karte unterbringen ?''
:Beste Grüße vom Oberrhein, [[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] 22:48, 17. Sep. 2008 (CEST)


Also nochmal: Der Vorschlag von Tokaner plus KODE5, ESL European Nations Championship, Major League Gaming plus die koreanischen SC-Ligen und mit dieser neuen Regelung, dass ein Spiel ab zwei Meisterschaften als relevant gilt ---> hervorragende RK
:: Sieht zwar nach viel aus, aber ich denke das ist alles soweit machbar. Außer bei Useldingen hab ich keine Idee. Soll ich da einfach einen "Fleck" reinmalen? Der wäre dann allerdings erfunden. Oder kannst Du dafür noch irgendeine Vorlage bereitstellen? PS: Ich mag Muggensturm (mit dann richtiger Farbe) gern drin behalten. So eine Info findet man auf keiner Karte. Grüße [[Benutzer:Lencer|Lencer]] 08:17, 18. Sep. 2008 (CEST)
*Übrigens möchte ich noch einwenden, dass die jetzige Preisgeldregelung (50.000 Euro Team, 20.000 Euro 1on1) schon fast etwas zu hoch angesetzt ist. So hohe Summen für eine einzelne Disziplin bieten nur die allerwenigsten Turniere. Und wenn man diese Kriterien senkt, besteht trotzdem keine Gefahr, dass zu unwichtige Turniere relevant werden... keine Sorge. Mein Vorschlag: '''40.000 Euro Team, 15.000 Euro 1on1'''). Und selbst das schaffen wirklich nur richtig wichtige Turniere.
*Beispiel für ein Turnier, das zwar wichtig und gut besetzt ist und ein hohes Preisgeld hat, aber nicht ganz zu den relevanten Turnieren gehört: [http://www.mymym.com/en/news/14059.html CS], [http://www.esreality.com/?a=post&id=1584500 Q3].
*Beispiel für ein relevantes Turnier (mit nicht sehr hohem Preisgeld): [http://www.sk-gaming.com/content/10908-KODE5_Prize_Money KODE5]
--[[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]] 02:06, 1. Aug. 2008 (CEST)
:: Ich habe die Tabelle erweitert, eventuell sollte man wenn die pros und contras ausdisktuiert wurden, eine weitere Spalte mit dafür/dagegen einrichten und dann demokratisch abstimmen. --[[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]] 02:50, 1. Aug. 2008 (CEST)
::: Gute Arbeit. Ich bin die Liste auch nochmal durchgegangen. Allerdings ist es bei einigen Veranstaltern sehr aufwendig (und vor allem unnötig!), eine vollständige Auflistung aller ehemaligen Disziplinen zu geben. Was bedeutet ''galt früher als Deutsche Meisterschaft'' bei der NGL? Meines Wissens tat sie das nie, höchstens in Eigendarstellung. Und ich habe noch die ''eSport League of Champions'', ein Projekt der World Cyber Games, hinzugefügt. Zwar auch noch nicht gestartet, aber die AGP Tour steht ja auch schon mit drin und die ELC wird auch definitiv relevant sein (Teilnehmerfeld und Medieninteresse). --[[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]] 05:41, 1. Aug. 2008 (CEST)


* Also ich würde sagen, langsam haben wir alles zusammengetragen. Abstimmung? --[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 17:01, 2. Aug. 2008 (CEST)
:: Prima. Muggensturm ist selbstverständlich ok. Bei Useldingen vielleicht einfach einen Fleck; vielleicht auch bei der Ortenau (Offenburg etc.). Das an dieser Stelle auftauchende Problem war es, was mich ursprünglich eine Karte ohne Territorialgrenzen, nur mit Orten, favorisieren ließ. Aber Du hast schon Recht, mit Grenzen ist es schöner, auch wenn vielleicht nicht alles exakt stimmt. Evtl. könntest Du "Gft.", "Hft." und "Mgft." noch ausschreiben oder die Abkürzungen auf der Karte erklären. Und die Beschriftung "Mgft. Baden-Baden" ist vielleicht etwas irreführend, weil ja alle eingezeichneten Gebiete - und nicht nur das gelb-orangefarbene Gebiet - zu diesem Territorium gehörten. Das von mir im Artikel "Kerngebiet" genannte Gebiet zwischen Ettlingen und Steinbach hat keinen eigenen Namen. Vielleicht einfach in der Karte analog zum Artikel "Kerngebiet der Markgrafschaft Baden-Baden" schreiben - oder gar nicht beschriften. --[[Benutzer:Zipferlak|Zipferlak]] 08:32, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hmm, also ich weiß ja nicht, wie das auf WP üblich ist mit dem Abstimmen... ich erstelle einfach mal eine zusätzliche Spalte in der Tabelle und dann trägt jeder dort {{pro}} bzw. {{contra}} ein.
: Zu meiner eigenen Abstimmung: Ich habe versucht, mich auf Wettbewerbe mit Meisterschaftscharakter zu beschränken, sprich auf solche, deren Teilnehmerfeld möglichst lückenlos ist, über die innerhalb der E-Sport-Szene sehr ausführlich berichtet wird und deren Bedeutung innerhalb der E-Sport-Szene über die eines reinen Turniers hinausgeht (Stichwort Prestige).
: Unsicher bin ich bei folgenden Wettbewerben:
* '''eSport Bundesliga''' und World League eSport Bundesliga - ich habe dann doch für Pro gestimmt, weil die Liga für längere Zeit im Fernsehen präsentiert wurde... würde aber beide zusammenfassen zu eSport Bundesliga, war ja immer der Markenname der Liga
* '''AGP Tour''' und '''eSport League of Champions''' - beide Ligen wurden schon angekündigt und werden zweifellos die nötige Bedeutung besitzen, um für die RK relevant zu sein (TV-Studio, Teilnehmerfeld, usw.)... aber noch ist keine einzige Saison absolviert?! Ich weiß leider nicht, wie umständlich es ist, die RK zu gegebenem Zeitpunkt anzupassen.
* '''NGL ONE''' - nichts anderes als eine zweite WC3L, nur mit etwas geringerer Bedeutung... - von mir trotzdem Pro, weil Top-Teilnehmerfeld und mit großer Berichterstattung innerhalb der E-Sport-Szene
* '''KODE5''' - auch so ein bisschen an der Grenze... zwar, vor allem wegen der Notwendigkeit einer Qualifikation, hoch angesehen und nicht einfach nur irgendein Turnier, andererseits aber nicht ganz die Prestige einer Weltmeisterschaft - von mir aber Pro, da sich nur die absolute Elite in den Top 3 wiederfindet
* '''Major League Gaming'''... ich würde eigentlich nicht sagen, dass die Liga in diesem Sinne "nicht relevant" für den professionellen E-Sport ist, aber von den Geschehnissen im Konsolenbereich der Liga hört man hierzulande so gut wie nichts, daher wird die MLG aber auch keine Auswirkungen auf die RK haben - und dann kann man sie auch gleich draußen lassen, oder? --[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 20:02, 5. Aug. 2008 (CEST)
:: Ich denke nicht, dass man ein Turnier, das noch gar nicht stattgefunden hat, schon auflisten sollte. Das kann man später sicherlich nachtragen, und ich denke, dass das dann auch unbürokratisch machbar wäre. --[[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]] 03:49, 6. Aug. 2008 (CEST)
: Ich kommentiere mal kurz meine Entscheidungen, die von euren Stimmen abweichen.
* NGL One: wegen dem geringeren Prestige gegenüber der WC3L. Die WC3L deckt meines Erachtens das Feld bereits ab.
* AGP Tour, eSort League of Champions: Sollte dann diskutiert werden, wenn es soweit ist
* Clanbase EuroCup, NationCup: Relevanz verjährt nicht. Man kann sie als Vorläufer der ESL EM, ESL NC sehen.
* Asian Indoor Games: Lediglich durch die Anerkennung des Olympiakomitees, nicht wegen der sportlichen Relevanz
* Major League Gaming: Überragende Bedeutung in den USA
* QuakeCon: Hat die Bedeutung bei Quake, wie die eSport Bundesliga für FIFA in Deutschland
* CGS: Auch wenn es eine andere Art von eSport ist, ganz klares Pro. Wenn man die CGS ausschließen möchte, muss man das auch mit den WSVG, WEG etc. machen. Hohes Preisgeld, Teams wie compLexity, Team 3D, MIBR sind gewechselt, allgemein große Bedeutung für den eSport.
* eSport Bundesliga: Sollte man mit der WLES ESBL zusammen legen
--[[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]] 17:33, 6. Aug. 2008 (CEST)
::Hast auf jeden Fall recht mit deinen Einschätzungen, nur bei den Asian Indoor Games und bei der CGS bin ich etwas skeptisch: Es geht hier ja -nach meinem Verständnis- nicht um eine Liste der wichtigsten Turniere, sondern um eine Liste der Turniere, die dafür geeignet sind, die Relevanz von Clans und E-Sportlern zu messen. Daher sind die Asian Indoor Games in dieser Hinsicht absolut unbrauchbar. Und bei der CGS gibt es eben das Problem der eigenen CGS-Franchises. Man kann sicher die Liga wegen der E-Sportler-Relevanz in die Liste mit aufnehmen, aber die Frage, ob CGS-Franchises grundsätzlich relevant sind oder nicht, sollte seperat geklärt werden. --[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 17:44, 6. Aug. 2008 (CEST)

Das sieht hier danach aus als sollte eine Art Bestandsschutzgarantie für E-Sportsartikel mit Hilfe der Relevanzkriterien aufbaut werden. Problematisch dadran ist, daß die Qualität der Artikel, die schon bestehen, absolut unterirdisch, um nicht zu sagen beschissen ist. Schlechte Artikel gehören gelöscht, wenn sie nicht verbessert werden können, gute Artikel sollten auch ihren Platz haben, wenn sie ein weniger "relevantes" Thema beschreiben. Das Problem sind nicht die Relevanzkritieren, sondern die Qualität. Es kommt mir hier so vor als wollten ein paar Fans ihrem Hoppy fröhnen. --[[Spezial:Beiträge/80.133.145.212|80.133.145.212]] 20:36, 8. Aug. 2008 (CEST)

Neuer Aspekt: [[Benutzer_Diskussion:Sebmol/Admin#ancients (E-Sportteam)]] - ergo schlussfolgere ich, dass wir unsere Relevanzkriterien vielleicht doch etwas lascher formulieren sollten? In dieser Richtung besonders effizient wäre das Aufnehmen der nationalen Qualifikationen für WCG und ESWC in die Liste (und ansonsten unverändert lassen).--[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 16:00, 10. Aug. 2008 (CEST)

Meiner Meinung nach können nur die ersten drei Plätze als relevanzstifend in der WC3l oder vergleichbaren Ligen gesehen werden. Allein letze Saison haben sich in der WC3l einfach 2 Teams aufgelöst, BET und Wicked, sowas geht einfach nicht das ein Team einfach mal eine Saison mitspielt und dann auf ewig relevant sein soll, obwohl sie sportlich keine Rolle gespielt haben. --[[Spezial:Beiträge/80.133.130.46|80.133.130.46]] 00:23, 13. Aug. 2008 (CEST)

: Hi =) Du scheinst nicht die komplette Diskussion verfolgt zu haben. Zur Klarstellung: Bisher ist es vorgesehen, nur Clans / E-Sportler mit ''mehrfacher'' Platzierung unter den ersten drei Plätzen in einem relevanten Wettbewerb auch als relevant anzusehen. Allerdings ergab sich die Frage ''Welche Wettbewerbe sind überhaupt relevant?'' - Um diese Frage zu klären wurde die obige Tabelle zusammengetragen. MfG --[[Benutzer:GoldenHawk82|GoldenHawk82]] 02:15, 13. Aug. 2008 (CEST)

::Jut, ich bin schuldig im Sinne der Anklage nicht alles komplett gelesen zu haben. Allerdings möchte ich noch folgendes Problem aufwerfen. ESL-Pro-Series kann man mit 16 spielen und gerade bei Jugendlichen habe ich ein ungutes Gefühl Artikel über sie in die Wikipedia zu stellen, weil es eben die Gefahr von Persönlichkeitsrechtsverletzungen durch Vandalismus oder durch Veröffentlichung von Privatinformationen gibt. Gerade in einem flamelastigen Bereich wie dem E-Sport halte ich die Gefahr für recht hoch. Ebenso halte ich E-Sportler nicht zwangsläufig für personen des öffentlichen Lebens, sie betreiben die E-Sport ja größtenteils hobbymäßig, gehen nebenbei zur Schule oder machen eine Ausbildung. Ausnahme wären hier die Schellhase-Zwillinge die u.a. durch Fernsehaufrtitte bei Jauch in Stern-TV, sich bewußt an die öffentlichkeit gewendet haben und somit ein Recht anonym zu bleiben weniger für sich in Anspruch nehmen könnten. --[[Spezial:Beiträge/80.133.129.138|80.133.129.138]] 21:24, 13. Aug. 2008 (CEST)

:: Darin sehe ich eigentlich kein Problem. Gut, es gibt in diese Richtung noch keine juristischen Rechtsprechungen, aber man kann definitiv davon ausgehen, dass jeder, der in der ESL Pro Series spielt, mehr oder weniger als Person des öffentlichen Lebens angesehen werden kann. So gibt z.B. auch keine Möglichkeit, persönliche Daten wie Realname, Alter, Wohnort und Foto nicht öffentlich anzeigen zu lassen, und die FIFA-Twins sind bei Weitem nicht die einzigen, über die in den Medien berichtet wird. Naja, gerade jemand, der auch noch die RK erfüllt, fällt wohl kaum unter dieses Raster (ganz zu schweigen davon, dass so gut wie alle Topspieler Ü18 sind, bis auf 2-3 Ausnahmen, und dass es in diesen Gefilden einfach keine Anonymität mehr gibt).--[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 12:23, 14. Aug. 2008 (CEST)

:::Also rechtlich mache ich mir da keine Gedanken (ohne je Jura studiert zu haben=. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht von Minderjährigen würde zwar durch Schmähkritik angegriffen werden, allerdings hat Schmähkritik auch nichts in der Wikipedia zu suchen und sollte dementsprechend schnell wieder herausfliegen. Spieler, die es soweit gebracht haben, dass sie die nötige Relevanz für einen Artikel erhalten, werden sich außerdem durch die Berichterstattung auf den einschlägigen Szeneseiten des (etwas) größeren Medieninteresses bereits bewusst sein. --[[Benutzer:Wedderkop|Wedderkop]] 04:06, 15. Aug. 2008 (CEST)


Also ich würde mal sagen, dass die Abstimmung mehr oder weniger zu Ende ist. Das Ergebnis finde ich absolut zufriedenstellend und ich denke, das passt von der Objektivität her auch ganz gut. Ich hoffe nur, dass es für Außenstehende nicht so aussieht, als wären hier übermäßig viele Wettbewerbe relevanzrelevant (!). Es sieht zwar nach viel aus, aber am Ende teilt sich das auf mehrere Disziplinen und Regionen auf. Es läuft darauf hinaus, dass es eine nationale Meisterschaft, eine Champions League, eine kontinentale Meisterschaft, zwei Weltmeisterschaften und 1-2 zusätzliche Großveranstaltungen gibt. StarCraft in Südkorea sowie CGS und MLG sind ja ganz andere Geschichten. Und an jedem einzelnen Turnier nimmt die Elite teil, d.h. es ist absolut undenkbar, sich irgendwie in die WP zu mogeln.

Gibt wohl nur noch zwei Problempunkte:
* Die [[ClanBase]] EuroCups waren früher ja wirklich ganz gut angesehen und bedeutend, nur fanden und finden die schon seit jeher in inflationär vielen Disziplinen statt (eben auch in solchen, die esportrelevanztechnisch irrelevant sind) und sind zudem seit 2006 nicht mehr von Interesse. Ich würde sie also einfach weglassen. Alternative: "ClanBase EuroCup (nur in den als relevant genannten Disziplinen und nur bis 2006)" oder sowas in der Art.
* Der Fall [[Championship Gaming Series]] sollte wohl seperat besprochen werden. In meinen Augen die eleganteste Lösung: Alle 18 Franchiseteams in einen Sammelartikel verpacken, z.B. [[Franchise-Teams (CGS)]] oder so. Für [[New York 3D]] und [[LA compLexity]] kann man selbstverständlich Ausnahmen machen.

Ansonsten würde ich sagen, dass wir langsam zum nächsten Schritt übergehen können (wie auch immer der aussieht). Meinen Vorschlag für Relevanzkriterien habe ich dem Voteergebnis entsprechend aktualisiert.--[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 01:03, 19. Aug. 2008 (CEST)

Turnierliste würde ich auch so lassen wie sie jetzt ist. Über KODE5, QuakeCon, eSport Bundesliga und NGL ONE kann man vielleicht streiten, da diese nicht unbedingt als "Weltmeisterschaft" bzw. "Deutsche Meisterschaft" etabliert sind. Soll heißen, sie haben zwar eine große Bedeutung, aber noch keine feste Position im Gefüge der eSport-Wettbewerbslandschaft eingenommen. So wie es im Moment ist passt es aber schon. Sowieso lässt sich die Bedeutung eines Turniers am einfachsten an der Qualität seiner Teilnehmer messen, und demnach sind die genannten Turniere auch relevant.

Übrigens gibt es noch einen Aspekt, der hier bisher (sofern ich ihn nicht übersehen habe) noch nicht bearbeitet wurde: http://www.readmore.de/index.php?cont=news&id=3671 Ich meine, die G7-Rangliste ist wohl kaum notwendig, da alle Teams in der Top 10 ja so oder so die RK erfüllen, aber eine Erwähnung schadet sicher nicht. --[[Benutzer:DDevil-de|DDevil-de]] 01:36, 19. Aug. 2008 (CEST)

: Den nächsten Schritt würde ich darin sehn, das man sich überlegt, ob man das auf einige Disziplinen beschränken möchte, wie es bisher vorgeschlagen wurde - und wenn ja, auf welche. Falls ein Admin mitliest würde mich auch interessieren, ob dann ein Meinungsbild verfasst werden muss, um das ganze in die Relevanzkriterien aufzunehmen. MfG --[[Benutzer:GoldenHawk82|GoldenHawk82]] 19:17, 22. Aug. 2008 (CEST)

:: Das Beschränken auf bestimmte Disziplinen ist schon notwendig, da hat Tokaner Recht. Bestes Beispiel die WCG National Finals letztes Wochenende auf der Games Convention. [http://www.wcg-europe.com/news25007.htm Die Gewinner] - Johnson mag zwar zum dritten Mal in Folge in Project Gotham Racing Erster geworden sein, trotzdem weiß kein Mensch, wer er ist. Selbiges gilt natürlich auch für andere Teilnehmer. Außerdem darf man natürlich nicht vergessen, dass immer die Möglichkeit besteht, auch zu einem Spieler, der nicht durch die RK abgedeckt wird, einen Artikel zu schreiben. eSport im Sinne von Turnieren/Fans/Sponsoren beschränkt sich tatsächlich auf Spiele wie CS, WC3, FIFA, SC und Q3. Hier nicht zu differenzieren wäre fatal. Ein anderes Problem ist natürlich die Definition... --[[Benutzer:DDevil-de|DDevil-de]] 23:50, 25. Aug. 2008 (CEST)
::: Naja, man könnte theoretisch schon auf eine Differenzierung verzichten. Allerdings müsste man dann darauf achten, dass Clans/E-Sportler, die offensichtlich nicht relevant sind, trotz ihrer Erfolge gelöscht werden (was über das Argument der besonderen medialen Aufmerksamkeit sehr leicht zu realisieren wäre). Ein Beispiel wäre übrigens [[Team Dignitas]]. Dort waren die [http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Team_Dignitas&diff=prev&oldid=49376041#Erfolge_.28Auszug.29 Erfolge] nicht nach Spielen sortiert, was ein stark verzerrtes Bild erzeugte (es sieht so aus, als sei Dignitas unglaublich erfolgreich, aber in Wirklichkeit sind das größtenteils Titel in Spielen wie TrackMania Nations, und die sind nun einmal weniger wert). Alles in allem kann ein richtiges Löschverhalten sicher allzu komplizierte RK ersetzen, aber man weiß ja nie. --[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 13:38, 27. Aug. 2008 (CEST)
Kommentar zur Debatte: Es wäre gut, wenn sich hier auch ein paar „professionelle RK-Diskutierer“ zu Wort melden würden, also die Leute, denen die Ausgewogenheit unseres Enzyklopädieprojekts besonders am Herzen liegt und die aus bisherigen Diskussionen vielleicht einen besseren Überblick über die verschiedenen Bereiche haben als Leute, die zum ersten Mal hier aufschlagen. Keine Angst vor der vielleicht völlig fremden Welt des E-Sports, so eine Art OMA-Sicht wäre auf jeden Fall hilfreich. Wenn nur Experten diskutieren, dann kommt oft Murks raus. Oder die Diskussion verläuft irgendwann im Sande, die RK werden nicht allgemeingültig und der ganze Aufwand hier wäre erstmal umsonst und bliebe nur noch als Verlinkziel für Neu-Anläufe zu einer RK-Findung. Das wäre schade, denn hier sind ja schon viele wertvolle Gedanken versammelt. -- [[Benutzer:X-Weinzar|X-&#39;Weinzar]] 16:46, 1. Sep. 2008 (CEST)

=== Stand bisher? ===

Auch wenn ich mir mühe geben werde, die Diskussionen nachzuvollziehen... Könnte man hier mal einen Zwischenstand geben? :-) Die Diskussion ist arg lang. --[[Benutzer:Grim.fandango|Grim.fandango]] 20:33, 5. Sep. 2008 (CEST)

:Man kann sagen, dass die Relevanzkriterien im Großen und Ganzen fertiggestellt sind und es höchstens noch ein paar Feinheiten zu klären gibt, die aber nicht weiter von Bedeutung sind. [[Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Vorschlag für eine Formulierung der Relevanzkriterien|Die neueste Version findet sich hier]] (wurde immer aktualisiert). Die Liste der Wettbewerbe ist zwar lang, aber E-Sport besteht ja aus mehreren Disziplinen und im Endeffekt sind das nicht mehr als 6-8 Turniere pro Jahr, die relevanzbildend sind. Und lieber ausführliche RK als schlechte RK. Stichproblen mit relevanten und nicht-relevanten Clans haben jedenfalls die Funktionalität der RK bestätigt. Nur hapert es jetzt etwas am nächsten Schritt.--[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 02:50, 6. Sep. 2008 (CEST)
::Ich hab deine Kriterien jetzt einfach mal bei unseren Relevanzkriterien hinzugefügt. Wurde ja jetzt schon lange genug diskutiert und viel Kritik gegen diese Formulierung habe ich in der Diskussion auch nicht gefunden. --[[Benutzer:Fischkopp|Fischkopp]] 13:31, 6. Sep. 2008 (CEST)
:::Hervorragend :) Macht die Arbeit hier gleich viel einfacher. Allerdings möchte ich noch einen Gedanken einwerfen: Wäre es nicht vielleicht sogar besser, sowas wie [[Wikipedia:Kriterien E-Sport]] zu machen und per Siehe auch zu verlinken? Weil die RK doch recht lang sind im Vergleich zu den anderen.--[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 15:33, 6. Sep. 2008 (CEST)
::Jopp, sind wirklich gut geworden, die RK. War echt mal Zeit, dass das nicht mehr willkürlich entschieden wird.--[[Benutzer:FarZaveR|FarZaveR]] 17:54, 6. Sep. 2008 (CEST)

Wir ist noch unklar, ob das alles "und" oder "oder" Bedingungen sind. Z.B. innerhalb der Abschnitte "Clans" und "E-Sportler" und der Abschnitte untereinander. "E-Sportler" und "Disziplinen" sind wohl UND-verknüpft, d.h. der E-Sportler muss beide Abschnitte erfüllen. --[[Benutzer:Grim.fandango|Grim.fandango]] 23:36, 6. Sep. 2008 (CEST)
:Jeder Punkt muss erfüllt werden und sowohl für Clans als auch für E-Sportler sind zudem die Wettbewerbe, Auszeichnungen und Disziplinen bindend. Ist ''"wenn folgende Merkmale erfüllt sind"'' denn wirklich so unpräzise? Sonst hieße es ja ''"wenn mindestens eins/zwei/drei der folgenden Merkmale erfüllt sind"''--[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 05:11, 7. Sep. 2008 (CEST)

Also wenn kein Widerspruch kommt, würde ich folgendes vorschlagen:
* Die Seite [[Wikipedia:Kriterien E-Sport]] wird angelegt und in [[Wikipedia:Richtlinien]] verlinkt
* auf diese Seite werden die kompletten E-Sport-Relevanzkriterien verschoben, ggf. wird sie im Laufe der Zeit sogar um weitere Hinweise erweitert wie z.B. Hinweise dazu, was alles in einem E-Sport-Artikel stehen sollte und was nicht und dazu, wie die Clan-Infobox verwendet wird
* in den RK wird bei Punkt 2.6 (Organisationen und Institutionen) der Unterpunkt "Clans" hinzugefügt, der auf die E-Sport-RK verweist
* in den RK wird bei Punkt 2.8.14 (Sportler) der Unterpunkt "E-Sportler" hinzugefügt, der auf die E-Sport-RK verweist
Was haltet ihr davon? --[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 20:01, 7. Sep. 2008 (CEST)
::Ohne jetzt alles en Detail gelesen zu haben: Grundsätzliche Zustimmung zur Vorgehensweise. Weitere Details dann auf der Artikeldisku klären. --[[Benutzer:LoeschConTrolleR|LCTR]] 14:45, 17. Sep. 2008 (CEST)
:::Die Vorgehensweise ist sinnvoll. Ich würde aber die Formulierung auf ''wenn alle folgenden Merkmale erfüllt sind'' ändern - dann gibs da wirklich keine Unklarheit mehr.-- <span style="white-space:nowrap;">[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer:Sarkana/Bewertung|<sub>bewerte</sub>]]<sub>/</sub>[[Benutzer Diskussion:Sarkana|<sub>frag den &#8465; Vampir</sub>]] <small>23:50, 17. Sep. 2008 (CEST)</small></span>

== Gebäude ==

In den RKs ist unter anderem aufgeführt, dass Gebäude schon allein dadurch eine Relevanz haben, dass sie denkmalgeschützt sind.
Das halte ich dahingehend für unsinnig, weil es in Deutschland sehr viele denkmalgeschützte Gebäude gibt, die aber kaum jemand kennt.
Ich würde das Kriterium gern so ausgeweitet sehen, dass auch ein gewisser Bekanntheitsgrad (bestenfalls dadurch ausgewiesen, dass das Bauwerk einen Eigennamen hat) eine Rolle spielen soll.--IngoF 12:19, 24. Aug. 2008 (CEST)
:Nö. Ich kenne Häuser mit Namen, die nicht denkmalgeschützt sind. Und auch hier - wo ist denn das Problem? Problematisch sind Schlechte Artikel - "Relevanz" ist kein Problem. Fangt doch endlich mal an einer anderen Stelle an - der Qualität. Da kann man mehr als genug kritteln. Die immer weitere Einschränkung des Projektes steht exakt entgegen dem, worum es hier geht. Es ist ein offenes Projekt. Diese andauernden Zensurversuche gehen mir langsam wirklich auf den Keks. Irgendjemandem paßt ein Themengebiet nicht, und schon muß es unbedingt eingeengt werden. Niemand zwingt euch irgendwas in dem Gebiet zu lesen. Eine Schwemme solcher Artikel gibt es auch nicht, nichts, was irgendwelche Maßnahmen erfordern würde. Und sollte es doch mal passieren, daß es zu allen diesen Gebäuden Artikelanlagen gibt, und die entsprechende Qualität haben - super! Gerne mehr davon! [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 15:28, 24. Aug. 2008 (CEST)
::Den Ausführungen von Marcus ist kaum mehr etwas hinzuzufügen. Gerade bin ich nämlich im Begriff, etwas über ein Gebäude zu schreiben, da musste ich innehalten und mir überlegen, ob es auch diesen und künftigen Relevanzkriterien genügen würde. "Bekanntheitsgrad" ist ein ziemlich variables Kriterium, besonders wenn ich daran denke, was alles den Lesern dieser Enzyklopädie nicht bekannt sein dürfte, deshalb schreibe ich ja diese Artikel. Dass das Bauwerk einen Namen haben muss, ist zwar ein witziges Kriterium, dürfte aber auch bei den vielen Namen, die manche Gebäude oder Bodendenkmäler in der Region und bei Einheimischen haben, schwer nachzuweisen sein. Auch höre ich aus dem Vorschlag eine gewisse Kritik am Denkmalschutz heraus, der anscheinend Gebäude unter Schutz stellt, die schlicht gesagt "uninteressant" sind und nichteinmal einen Artikel in einer ausführlichen Enzyklopädie mit bald einer Million Stichworten rechtfertigen. Das ist einfach POV.--[[Benutzer:Aurelius Marcus|Aurelius Marcus]] 16:06, 24. Aug. 2008 (CEST)
Ich würde das Problem anders formulieren: Der Denkmalschutz ist definitiv wichtig und es soll in keinster Weise etwas "zensiert" werden, wie Marcus Cyron es nennt. Viel mehr geht es darum, dass zunehmend Artikel über einzelne Gebäude erstellt werden, die als Lemma "Wohnhaus (Nürnberg, Kronkorkenstraße 76c)" haben und zu denen als Text ein Zweizeiler eingefügt wurde. Formal ist das auch zulässig.
Jetzt geht es aber nicht um einen Einzelfall, sondern eine ganze Reihe von Artikeln [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23._August_2008#H.C3.A4user] (Tendenz steigend).<br>
Deshalb wäre es besser, wenn man Artikel zu denjenigen Denkmälern erstellt, zu denen es auch genügend Interessantes zu berichten gibt und die Mini-Artikel in einem übergeordneten Artikel zusammenfasst.<br>
Nun war die Frage, ''wie'' man das eingrenzen kann und eine Idee wäre eben, dass "geläufige" Denkmäler bei der Bevölkerung nicht nur eine Hausnummer, sondern eben auch einen Eigennamen haben - der sich zugleich auch für das Lemma eigenen würde, damit der Artikel vernünftig innerhalb der WP gefunden werden kann.<br>
Und nochmal zum Verständnis: es soll nichts an den Bauwerk-RKs allgemein geändert werden, sondern ''nur'' bei den Kulturdenkmälern sollte es den Zusatz geben, dass (z.B.) das Denkmal mehr sein soll als nur eine Nummer. Zumal dies zu den allgemeinen Bauwerk-RKs passen würde, denn alle genannten Beispiele bei den RKs ''haben'' auch einen eigenen Namen. Deswegen bitte ich darum, nochmals in Ruhe über die Sachlage nachzudenken. -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 17:11, 24. Aug. 2008 (CEST)

:Dem ist fast nichts hinzuzufügen, und gerade das angeführte Beispiel [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/23._August_2008#H.C3.A4user] brachte mich zu eben diesem Thema. Und um auf die angesprochene ''Zensur'' zu antworten: es hat meiner Auffassung nach nichts mit Zensur zu tun, wenn nichtssagende Artikel durch RKs verhindert werden. Hier fällt mir - wesentlich maßgeblicher - die Qualitätssicherung als Grundlage dieser Richtlinien ein.--IngoF 18:00, 24. Aug. 2008 (CEST)

::Ich verstehe die Aufregung trotz der genannten Löschliste nicht. Diese Artikel enthalten für mich alles, was sie für einen architekturinteressierten Leser enthalten sollten, Bild, Beschreibung, Architekt und Beleg. Klar kann man die Artikel noch ausbauen. Relativierungen wie "haben keinen Namen, nur eine Hausnummer" als Löschbegründung halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt für ziemlich merkwürdig, da wir in der WP mit Artikeln mit vielen Bereichen konfrontiert sind, wo die Dinge keine wirklich bekannten Namen haben. Das gilt für die Chemie mit ihrer 3,3,2-Nomenklatur ebenso wie für Lebewesen mit spec. nov. 7 als Artnamen, bei archäologischen Fundstücken, die nicht alle die "Venus von Willendorf" sind, bei den nicht namentlich bekannten Künstlern des Altertums und des Mittelalters, über die wir sehr viele Artikel haben, bei Bodendenkmälern (Steinhaufen mit Denkmalsnummer), die die meisten hier noch weniger interessieren dürften als 100 Jahre alte Wohnhäuser. Für wen das alles "nichtssagend" ist, der muss es wirklich nicht lesen, aber es den anderen gleichzeitig vor der Nase weglöschen zu wollen?--[[Benutzer:Aurelius Marcus|Aurelius Marcus]] 01:50, 25. Aug. 2008 (CEST)
::::<small><quetsch></small> Dass die Artikel inhaltlich ziemlich mager sind, ist nicht der entscheidende Punkt. Es geht m.M. nach vor allem darum, dass Lemmata wie <br>"Gebäude (Straße, Nr)" reine Karteileichen hervorbringen, die in dieser Form kaum jemand aufrufen/finden kann und ich einfach mal behaupte, dass für den Leser auch kaum ein Interesse besteht, irgendwelche Hausnummern in WP nachzuschlagen. Wer das wirklich möchte, hat mehr davon, wenn es einen sauberen Sammelartikel "Denkmäler in XY" gibt, den man zum einen tatsächlich finden kann und der zum anderen auch gleich den Überblick über ähnliche Denkmäler in der Nähe liefert. Und von "weglöschen" kann keine Rede sein - die Informationen sollen nur sauber strukturiert dort hinkommen, wo man sie auch findet und liest. Oder schreibst Du nur für Dich selbst? ;-) -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 23:22, 25. Aug. 2008 (CEST)
:::ich möchte da den einigen vorrednern zustimmen. bitte keine weiteren gummiregeln. woran will man denn den bekanntheitsgrad ermitteln? es hält euch niemand davon ab, mit den besagten artikeln auf eine qs-seite zu gehen. dort kann über wie auch immer geartete zusammenlegung oder einen ausbau diskutiert werden. aber bitte nicht alles reglementieren! wir regen uns draussen über bürokratie auf und hier machen wir sie selbst... -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 22:06, 25. Aug. 2008 (CEST)
::::Die Bürokratie haben wir schon lange, nämlich in Form der RK's. Es geht hier nur darum, für diesen besonderen Aspekt der Baudenkmäler einen Halbsatz hinzuzufügen, dass nicht ''jedes'' Denkmal einen eigenen Artikel haben muss. Besonders in Städten mit einer Altstadt gibt es ganze Straßenzüge, die vollständig aus den letzten Jahrhunderten stammen und unter Denkmalschutz stehen. Nur muss es jetzt wirklich zu ''jedem'' einzelnen Haus aus der Straße einen eigenen Artikel geben??
::::Zumal sich für die meisten Denkmal-Artikel überhaupt nichts ändern würde, da nahezu alle Gebäude von Interesse bei der Bevölkerung eine gängige Bezeichnung bekommen haben. -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 23:22, 25. Aug. 2008 (CEST)
::::: das wäre aber eher ein Redundanzproblem - wenn es einen Artikel zur Straße gibt und das Stubs sind kann das im Straßenartikel eingebaut werden, denn der Straßenzug als solcher steht ja unter Denkmalschutz und besteht i.d.R. dann auch aus Gebäuden der gleichen Periode etc.. Eine RK-Frage ist das dann weniger. Wenn der Straßenartikel nicht existiert, nungut dann bleibt der Gebäudeartikel halt.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Laberecke]]</small> 10:17, 26. Aug. 2008 (CEST)
::::: nach bk - wie würde denn der natürlich wasserfeste halbsatz aussehen? niemand hindert uns daran artikel zusammenzufassen, nur muss das nicht über die rk erfolgen. ich habe die bahnhofs-rk-diskussion erlebt, dieses zwanghafte verhindern wollen hat mir gezeigt, warum unsere bürokratie so ist wie sie ist. es gibt immer welche die von liberalität sprechen, nur handeln sie anders. -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 10:22, 26. Aug. 2008 (CEST)
:::::: das sehe ich genauso, es besteht kein problem das ganze in einen straßenartikel einzubauen, dort wird dann auch der städtbauliche zusammenhang deutlich, und mit den redirects findet man das auch. -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 10:22, 26. Aug. 2008 (CEST)
:::::::Ja genau - weil Straßenartikel ja eine große Halbwertzeit in diesem Projekt haben. Diese Sammelritis ist eh ein Problem und keine Lösung für dieses Projekt. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 13:49, 26. Aug. 2008 (CEST)
::::::::ich weiß nicht, ob wir uns da missvertanden haben. ich bezog das zusammenfassen in einen straßenartikel auf kurze stubs, denn ein straßenartikel braucht eine erläuterung der randbebauung. die anlage von sammelartikeln ist für mich nicht die beste lösung, aber bei diesem thema für stubs eine möglichkeit. denn hier haben die gebäude an einer straße etwas miteinander zu tun, denn sie haben einen gemeinsamen städtebaulichen zusammenhang. bei anderen dingen halte ich von sammelartikeln wenig bspw. bahnhöfe. -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 15:07, 26. Aug. 2008 (CEST)

Wenn Artikel mit Nummern im Lemma "reine Karteileichen" sind, dann betrifft das mindestens ein Drittel der WP-Artikel, die alle keinen bekannten Trivialnamen bzw. eine Nummer im Lemma haben. Die Chemie habe ich schon erwähnt, in der wir schon lange über die "Ameisensäure" und "Essigsäure" hinweg sind. Gerade habe ich einen Artikel über einen römischen Silberschatz (Wert 200 Mio. Dollar) verfasst, von dem man nicht weiß, wo er gefunden wurde und der in keinem Museum ausgestellt ist. Wie soll der einen in der Bevölkerung bekannten Namen haben? Solche Artikel findet man nur über die entsprechenden Kategorien, Portale, Listen und Navigationsleisten. Aber gerade diese Dinge sind ja auch immer wieder von Löschdiskussionen betroffen. Anstatt sich zu überlegen, wie der Leser durch unsere bald 1 Million Artikel geführt werden kann, wird hier nur übers Löschen gesprochen, um diesen Dingen aus dem Weg zu gehen. Einige der Diskutanten müssen sich die Frage gefallen lassen, ob sie nicht bei einem kleineren Enzyklopädieprojekt besser aufgehoben wären.--[[Benutzer:Aurelius Marcus|Aurelius Marcus]] 13:43, 26. Aug. 2008 (CEST)
: (Off Topic) Wo finde ich den artikel? Den will ich lesen.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Laberecke]]</small> 13:46, 26. Aug. 2008 (CEST)
:(BK) So leid es mir tut - Amen. Es ist immer wieder frustrierend, wie anstatt die Möglichkeiten des Projektes zu erkennen die Kleine Lösung a la Brockhaus gesucht wird. @ Kriddl: [[Seuso-Schatz]] [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 13:49, 26. Aug. 2008 (CEST)
:: Danke - toller Artikel.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Laberecke]]</small> 13:56, 26. Aug. 2008 (CEST)
:::Ist noch lange nicht fertig :). Es fehlt noch eine Beschreibung der bedeutendsten Gegenstände aus dem Schatz und ihre kunstgeschichtliche Einordnung. Da ist Marcus C. (und seine Mitstreiter vom Portal:Griechische Antike) ein großes Vorbild. --[[Benutzer:Aurelius Marcus|Aurelius Marcus]] 14:44, 26. Aug. 2008 (CEST)
::::Ich fand besonders die Verwicklungen interessant - aber das ist ja sowieso eine Schwäche von mir.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Laberecke]]</small> 14:53, 26. Aug. 2008 (CEST)
:(OT) Finde den Artikel auch sehr gelungen und bin auf weitere Ergänzungen schon gespannt.
:Um vom Silberschatz aber wieder zu den Denkmälern zu kommen: Einen Straßenartikel gibt es (noch) nicht, dafür aber gibt es z.B. in Böckingen alleine für die Eppinger Straße sechs Artikel, verteilt von Hausnummer 47 bis 72 - alle vom selben Architekten zur selben Zeit gebaut und offenbar in der Bevölkerung nur durch die Hausnummer bekannt. Dass es in Böcking aber auch anders geht, sieht man an [[Gasthaus Lamm (Böckingen)]], [[Adler-Apotheke (Böckingen)]], [[Evangelisches Pfarrhaus (Böckingen)]] oder [[Fabrikantenvilla (Böckingen)]]. Alle stehen unter Denkmalschutz, der Text dazu ist eher spartanisch, aber die Gebäude haben wenigstens einen Namen und sind vernünftig auffindbar. Wenn jemand eine bessere Idee hat, die Straße-Hausnummer-Lemmata unterzubringen, dann gerne her damit. Oder wenn die QS neuerdings für Lemmafindung zuständig ist, dann können auch diese das Problem gerne angehen. Aber imho wäre der [[WP:RK#Bauwerke_und_Denkmäler|RK]]-Zusatz
::* Eingetragene Kulturdenkmäler (..) in der Denkmalliste eines Landes, ''die einen Eigennamen tragen (z. B. [[Adler-Apotheke (Böckingen)]])''
:die einfachste Lösung. Und es muss kein einziges Weltkulturerbe, das nur anhand seiner Hausnummer bekannt ist, umbenannt werden ;-) -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 17:44, 26. Aug. 2008 (CEST)
::Gsanz klar gegen ein Kriterieum, das nur benannte Gebäude aufnimmt. Die jetzigen Gebäude RK's sind beizubehalten OHNE irgenwelche exklusionistische Ergänzungen. Es gibt nun mal Wohngebüde die unter Schutz stehen und kein Eigennahmen tragen, und trotzdem ein Hauptwerk eines relevanten Archidekten sind, oder schlichtweg das ersten Hochhaus einer Stadt/Kantons/Bundeslandes ist. [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 20:38, 26. Aug. 2008 (CEST)
:::Erstens wäre das Hauptwerk eines relevanten Architekten genauso wenig von der Regelung betroffen wie das erste Hochhaus einer Stadt/einem Bundesland, da es hier ausschließlich um ''Kulturdenkmäler'' geht (bitte genau lesen).
:::Zweitens bezweifle ich, dass es auch nur einen Artikel über ein relevantes Gebäude eines relevanten Architekten gibt, das ''keinen'' Eigennamen trägt. -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 21:49, 26. Aug. 2008 (CEST)
::: In meinem gründerzeitlichen [[Victoriastadt|Wohngebiet]] gibt es bei 3500 Einwohnern mehr als 80 denkmalgeschützte Häuser. Ich finde es alles andere als sonderlich exklusionistisch, zu verhindern, dass jedes dieser Häuser ein eigenes Lemma bekommt. Sondern das ist irgendwann mal ein Gebot der Vernunft. Vielleicht ist (anders als bei den Bahnhöfen) das Problem jetzt noch nicht akut, weil sich hier noch nicht jeder mit "für jeden Furz ein eigenes Lemma" verewigen will. Aber objektiv gesehen sind die Bahnhöfe völlig harmlos gegenüber dem, was hier kommen könnte. Bei obigem Wohngebiet ist es m.E. hervorragend gelöst. Ein eigenes Lemma gibt es zur Kirche und einem sehr speziellen Fabrikgebäude. Der Rest ist m.E. ausreichend im Hauptartikel beschrieben. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 22:34, 26. Aug. 2008 (CEST)
::::Wir müssen hier, wie auch anderswo den Ansatz über die Qualität verfolgen. Wenn ein Gebäude den Denkmalstatus erhält, gibt es auch genug darüber zu schrieben. wenn der erstautor nur abfall ablädt, dannn löschen wir das halt. aber wir können hier nicht alles regeln. auch wenn der kommentar mit dem eigennamen witzig war, frage ich mich für wen wir uns halten, daß wir uns anmaßen über eine klassifizierung von denkmalwürdigkeit entscheiden zu wollen/können! -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 09:44, 27. Aug. 2008 (CEST)
::::: Um die Qualität geht es letztlich immer. RK haben nur den Zweck, statt des - immer subjektiven - Kriteriums "Qualität" objektivierbare Kriterien heranzuziehen, die aber letztlich immer nur Krücken sind. Es können dabei immer qualitativ gute Artikel als nicht relevant gelten und umgekehrt. Ob man hier sinnvolle abstrahierende RK finden kann, weiß ich nicht (das mit den Namen finde ich auch Quatsch). Aber wenn man die *jetzigen* RK konsequent befolgt, dann kann es eine nicht mehr sinnvolle Masse von Artikeln geben, wenn das einer durchziehen will. <br>Denkbar ist sicher (auch bei Bahnhöfen ;-)), wenn man sich auf Mindestinhalte eines erhaltenswerten Artikels verständigt, so wie bei den Musikalben. Setzt aber eine Abkehr vom Prinzip "Behalten - gültiger Stub" voraus.<br> Und nein, in vielen Gegenden ist nicht das Wohngebiet an sich unter Denkmalschutz, sondern es gibt dort eben viele Einzelobjekte. Und nein, wir wollen hier nicht über Denkmalwürdigkeit entscheiden, sondern über Lemmawürdigkeit in der Wikipedia. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 16:21, 27. Aug. 2008 (CEST)

Wie sieht es mit denkmalgeschützten Städten aus? Soll dort jedes Haus erwähnt werden. Sollen nun die Altstädte Deutschlands gebäudebezogen erfasst werden. --[[Benutzer:Arcy|Arcy]] 09:49, 27. Aug. 2008 (CEST)
:es gibt keine denkmalgeschützten städte! zum anderen: ich sehe keine flut von artikeln und dieses andauernde regulieren ist wirklich nervig. ihr müsst große anhänger der bürokratie sein. es sind kulturdenkmale und kultur sollte uns schon etwas bedeuten. es sind externe bewertungsmaßstäbe und eben nicht diese möchtegern regeln hier. wenn schlechte zwei-satz-artikel kommen löschen wir die. wenn aber gute umfangreiche artikel kommen sind diese eine bereicherung für uns. -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 10:20, 27. Aug. 2008 (CEST)
:::Jede Kloürste ist (Alltags)Kultur--[[Benutzer:Arcy|Arcy]] 11:15, 27. Aug. 2008 (CEST)
::::bei der äußerung verstehe ich, warum pornodarsteller oder fantasiefiguren relevant sind, aber der kulturelle bereich hier krankt. -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 12:34, 27. Aug. 2008 (CEST)
::::entweder schreiben wir hier eine hobbysammlung oder eine enzyklopädie mit wissensanspruch. -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 12:35, 27. Aug. 2008 (CEST)
::Radschläger, es ist ja schön, dass du hier konsequent als Deregulierungsbehörde auftrittst. Tatsächlich bin ich auch gegen eine Überregulierung. Dennoch ist es teilweise sinnvoll, vernünftige Regeln aufzustellen, damit eben die Qualität der WP-Artikel gewährleistet ist. Und einen qualitativ hochwertigen Artikel erreicht man nicht, indem man viele Einzelartikel schreibt, die in einen ausführlichen Artikel, wie hier mehrfach vorgeschlagen wurde, integriert werden können. Die Diskussion sollte vielleicht eher in die Richtung gehen, wie dieses Ziel erreicht werden kann. Übrigens gibt es komplett denkmalgeschützte Ortskerne. Das kommt der fage von Arcy schon sehr nahe.--IngoF 10:45, 27. Aug. 2008 (CEST)
:::wenn es ein komplett geschützter ortskern ist, schreibt man eben dementsprechend einen artikel über das gesamtensemble. die denkmalschützer denken sich ja etwas dabei, wenn sie entscheiden ob ein einzelgebäude, eine gruppe oder ein großes ensemble unter denkmalschutz gestellt werden. mir geht es in erster linie darum solchen quatsch wie, ''wenn es einen namen trägt'' zu verhindern. das ist willkür und damit inaktzeptabel. die bahnhöfe sind schon ein gutes beispiel, da in diesem bereich groe unsicherheit herscht schreibt kaum jemand qualitativ hochwertige artikel. ich bin da mal einige strecken abgegangen unser wissenstand zu diesen ist beschämend. aber jede einzelne schwelle muss natürlich beschrieben werden. aber um zum thema zurückzukommen. entweder eine wasserdichte, fachlich begründete formulierung oder besser keine verschlimmbesserung an unseren rks! der vorschlag ist absolut unfachlich und damit nicht akzeptabel. -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 12:33, 27. Aug. 2008 (CEST)
::::Das ist nicht "Willkür", sondern ein höchst trivialer Maßstab für ein absolutes Minimum an Bekanntheit. Jede Burg, jeder Hof, jede Kneipe und jede öffentliche Einrichtung hat irgendeinen Namen - bis auf die Handvoll No-Name Gebäude, um die es hier geht. Ich wiederhole mich, aber wenn Dir das Kriterium nicht gefällt, dann sind wir für konstruktive Vorschläge offen. Denn bis auf "Alles Quatsch" und "überall pöse Bürokratie" kam da noch nicht arg viel - und dabei haben wir doch das selbe Ziel: hochwertige Artikel, an denen man gerne arbeitet und die auch gelesen werden. Statt dem Namenskriterium könnte man auch an Referenzen in namhafter Fachliteratur denken. Nur weiß ich nicht, ob sich dadurch die unschönen Hausnummern-Lemmata vermeiden lassen. Hat damit schon jemand Erfahrungen gemacht? -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 16:51, 27. Aug. 2008 (CEST)
zu "quatsch wie, ''wenn es einen namen trägt": stimmt solche Kriterien gehören gestrichen. --[[Benutzer:Arcy|Arcy]] 21:06, 27. Aug. 2008 (CEST)

:Der Bezug auf individuell benannt Gebäude ist Unfug, weil die Verwendung von Flur- und Hausnamen gegen Anfang des 20. Jahrhunderts endete. Danach errichtete Gebäude haben in aller Regel keine Hausnamen mehr. Natürlich gibt es Ausnahmen wie den [[Langer Eugen|Langen Eugen]], aber das sind Ausnahmen. Die architektonische Moderne, Postmoderne und die zeitgenössische Architektur ist in der Regel nicht mehr mit Hausnamen verbunden, trotzdem gibt es natürlich Gebäude, die unter Denkmalschutz stehen. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer_Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 15:13, 28. Aug. 2008 (CEST)

@''es gibt keine denkmalgeschützten städte!'' halte ich für ein Gerücht, in den USA werden auch ganze Städte in das [[National Register of Historic Places]] eingetragen. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 15:19, 28. Aug. 2008 (CEST)
:na hast du dich da nicht verlesen, da steht stätte mit doppel t ;-) egal, das ist ensembleschutz. da geht es um das zusammenspiel und dann ist selbstverständlich ein gesamtartikel erforderlich, wie soll man sonst die zusammenhänge erläutern... -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 15:29, 28. Aug. 2008 (CEST)
::[[:en:Black Hawk, Colorado]] fällt mir mal auf die Schnelle ein (in der DE-Version des Artikels fehlt diese Info), weitere ließen sich sicher finden. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 15:39, 28. Aug. 2008 (CEST)
::: das wird zwar jetzt ot, aber du bist sicher, das dies für die ganze stadt gilt? wenn da jetzt auf dem stadtgebiet an der schnellstraße ein mcdoof steht, ist der doch nicht dem denkmalschutz unterworfen, oder?-- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 16:08, 28. Aug. 2008 (CEST), nebenbei mir war bis dato nur der [[Städtebaulicher Denkmalschutz]] bekannt... aber man lernt ja nie aus... -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 16:10, 28. Aug. 2008 (CEST)
::::Die Schweiz kennt beispielsweise das [http://www.isos.ch/ Inventar der schützenswerten Ortsbilder der Schweiz – ISOS]. Darüberhinaus fällt mir noch Welterbe / Unesco ein (z.B. [[Goslar]]. --[[Benutzer:Arcy|Arcy]] 17:43, 28. Aug. 2008 (CEST)
:::@Radschläger: Kannst du [http://pdfhost.focus.nps.gov/docs/NHLS/Text/66000246.pdf hier] nachlesen (englisches PDF) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 19:46, 28. Aug. 2008 (CEST)
Da sich nun die Diskussion nun doch weitgehend auf die Frage einengt, ob für jedes denkmalgeschützte ein eigener Artikel entstehen soll, ein paar Anmerkungen.<br>
Diese Diskussion ist - wie so viele hier - natürlich nicht neu. Als Kompromiss aus den beiden Extrempositionen "ein Artikel für jedes Bau-/Kulturdenkmal" und "löschen qualitativ nicht ausreichender Stubs" ist vor anderthalb Jahren die Idee von aufbereiteten Denkmallisten für jede Gemeinde geboren worden. Sie sollten als Sammelcontainer für jene Objekte dienen, für die es nicht ausreichend Literatur gibt. Inzwischen sind für kleinere Bundesländer (Bremen, Saarland) diese Listen komplett, Brandenburg strebt seiner Vervollständigung entgegen. Die allererste der Listen - die für [[Liste der Kulturdenkmäler in Dirmstein|Dirmstein]] - wurde längst als "lesenswert" bewertet.<br>
Wenn ich ads recht verfolge, hats ich die erneute Diskussion über das Thema wohl hauptsächlich an den zahlreichen Objekten in Heilbronn entzündet, für die in den letzten Wochen (noch) recht kurze Texte entstanden sind. Nicht ganz schön, wenn man sich wirklich für das Thema interessiert, aber als Einstieg ausreichend und bei der umfassenden und guten Arbeit, die die Truppe vom Portal:Heilbronn leistet, auch nicht weiter problematisch, da hier über kurz oder lang sicher ganz brauchbare Artikel entstehen werden. "Nichtssagend" wie oben angemerkt, sind sie in keinem Fall.<br/>
Wie Marcus Cyron oben schon dargelegt hat, gibt es eigentlich im Moment keinen zwingenden Anlass, im Bereich der Kulturdenkmäler korrigierend einzugreifen. Die meisten neuen Artikel sind ansehnlich, eine Schwemme kurzer Stubs gibt es nicht.<br/>
Ohnehin sind die vorgeschlagenen Kriterien denkbar schlecht gewählt. "Bekanntheitsgrad" ist so schwammig, dass mir wirklich vor Löschdiskussionen darüber graut. Und im Zusammenhang mit dem Eigennamen wird offenbar übersehen, dass die Nomenklatur der Denkmalpfleger Adressen als eindeutigen Eigennamen wertet. Übrigens nicht soviel anders wie beispielweise in der Astronomie mit unzähligen Artikeln über Objekte wie [[1989 BQ]] [[1974 FV1]] oder [[2001 QR322]]. -- Triebtäter 15:24, 28. Aug. 2008 (CEST)
:Zu Deinem zweiten Absatz: Nein, die Artikel beschränken sich nicht auf Heilbronn, sondern verteilen sich (u.a.) auf Biberach, Böckingen, Neckargartach und Sontheim. Siehe [[:Kategorie:Kulturdenkmal_(Baden-W%C3%BCrttemberg)|Kat:Kulturdenkmal (BW)]]. In den restlichen Bundesländern wurden noch keine "Hausnummern-Artikel" angelegt, aber das wird dann nur einen Frage der Zeit sein. Nebenbei sieht man auch schön, dass diese ungenaue "Namensregel" in allen anderen Bundesländern bereits intuitiv umgesetzt wurde ([[:Kategorie:Kulturdenkmal_(Berlin)|Berlin]], [[:Kategorie:Kulturdenkmal_(Hamburg)|Hamburg]], [[:Kategorie:Kulturdenkmal_(Hessen)|Hessen]], usw.), so dass dieses Kriterium vielleicht "schwammig" aber offenbar praktikabel ist.
:Dann zu der ausgebliebenen Schwemme von Stubs: Genau deshalb würde mich eine Klärung des Sachverhalts bereits ''jetzt'' interessieren, da die ersten Fälle aufgetreten sind, aber eine Anpassung der RKs noch nicht 20.000 Artikel betreffen würde. (Den Aufschrei des Entsetzens, den es später geben würde, kann ich mir bereits lebhaft vorstellen. *g*)
:Und dass die Denkmalpfleger ihre Objekte eindeutig identifizieren müssen, liegt in der Natur der Sache und ich könnte mir vorstellen, dass intern für jedes Denkmal sogar eine eindeutige Nummer verwendet wird. Nur muss diese ja auch nicht zwangsläufig bei WP als Lemmaname verwendet werden. -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 18:16, 28. Aug. 2008 (CEST)
:Nachtrag: Und dass es in der Chemie, Astronomie, etc. weit verbreitet ist, dass ein Nummernschema für Objektbezeichnungen verwendet wird, halte ich für kein stichfestes Argument, da es dafür oft keine vernünftigen Alternativen gibt. Aber gerade bei Bauwerken, die fest zum gesellschaftlichen Leben gehören, haben eben ''alle'' bekannten Gebäude ein schlüssiges Benennungsschema. Zum Beispiel angelehnt an die Funktion (Rathaus, Apotheke, usw.), den Besitzer (Villa von/zu XY) oder einem anderem markanten Merkmal (Villa Kunterbunt, Waldschlösschen, usw.). Aber wie gesagt kann man natürlich auch über andere Kriterien diskutieren, die die gleiche Funktion haben, aber dafür wissenschaftlicher/präziser oder sonstwie für die Allgemeinheit besser vertretbar sind. -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 18:27, 28. Aug. 2008 (CEST)
::::Biberach, Böckingen, Neckargartach und Sontheim = Heilbronn, das aber nur am Rande. Und wieso sollte eine real vorkommende Benennung wie eine allgemein verwendete Straßenanschrift kein schlüssiges Benennungsschema sein? -- Triebtäter 19:33, 28. Aug. 2008 (CEST)
:: Hausnummernartikel gibt es auch in anderen Bundesländern, wenn auch wohl nicht in dieser Masse. [[Alter Markt 6]], [[Alter Markt 12]], [[Alter Markt 13]]. [[Hafenstraße 8]]. Wobei ich diese Lemmanamen ohne den Stadtnamen nicht glücklich finde. Übrigens, alte Gebäude, nicht erst aus dem 20. Jahrhundert. Ansonsten auf die Schnelle: [[Comeniusstraße 32 (Dresden)]], [[Mietshaus Wittenberger Straße 72, Dresden-Striesen]], [[Doppelgiebelhaus Hauptstraße 25/27 (Radebeul)]], [[Obenpilghausen 20 (Solingen)]]...<br>Ich finde schon, dass wir, auch wenn jetzt noch kein Problem da ist, wir über kurz oder lang doch ein Problem bekommen werden, wenn jedes Denkmallistenobjekt ein Lemma bekommt. Allerdings halte ich das Vorhandensein eines Namens für ungeeignet zur Abgrenzung, da einerseits bei weitem nicht jedes fragliche Objekt einen Namen hat, dagegen zig völlig unbedeutende Häuser dagegen sehr wohl. --[[Benutzer:Global Fish|Global Fish]] 18:33, 28. Aug. 2008 (CEST)
::: Ich weiß ehrlich gesagt nicht, welches Problem wir bekommen sollen. Per RK ist es jetzt durchaus schon möglich, zu jedem denkmalgeschützten Objekt einen Artikel anzulegen. Nur wer soll die schreiben? -- Triebtäter 19:33, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es interessant, daß diese Diskussion von Mitarbeitern geführt wird, die sich bislang weder bei Artikeln zu Denkmälern noch bei Artikel zur Architektur hervorgetan haben. Ansonsten würde man dies gar nicht erst diskutieren, da diese Benennung allgemein üblich ist, siehe etwa Einträge in den entsprechenden Datenbanken oder auch ein Blick über den Tellerrand(vgl. doch mal [[:en:List of Registered Historic Places in Manhattan from 14th to 59th Streets]]. Denkmalgeschützte Häuser sind halt entweder nach ihrem Bauherren und/oder maßgeblichen Besitzer/Nutzer oder Zweck oder der Adresse benannt. Ob uns diese Benennungsweise gefällt oder nicht, interessiert niemanden. Und wieso wir ein Problem bekommen, wenn jedes dieser Objekte einen Artikel bekommt, kann ich nicht nachvollziehen. Ob wir nun Artikel für 80k US-Historic Places, geschätzte 250k Fließgewässer in Nordamerika, gefühlte 100k in Karten verzeichnete Orte weltweit, 40k Politiker oder 80k Sportler bekommen, spielt bei vorsichtig geschätzten 10-15 Millionen relevanten Objekten, über die man noch schreiben kann, eh' keine Rolle. Umgekehrt ist diese Diskussion hier kontraproduktiv, weil sie die Sub-Stubber erst auf neue Gebiete aufmerksam macht, aus denen sie schöpfen können. Wenn wir also in den nächsten Wochen jeden Tag 30 oder 50 Denkmalstubs bekommen, können sich das die zuguteschreiben, die diese Diskussion angefangen haben. ;-) --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 19:40, 28. Aug. 2008 (CEST)
:In Sachen Relevanz auf die englische Wikipedia zu verweisen ist ziemlich dünnes Eis ;-)
:Wer möglichst viele Artikel egal mit welcher Qualität will, ist aber bei der en_WP genau richtig-- [[Spezial:Beiträge/79.207.52.28|79.207.52.28]] 20:37, 28. Aug. 2008 (CEST)
::Wo verweise ich bei Relevanz auf EN:WP? <small>Der Verweis ging um die Benennung.</small> --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 21:10, 28. Aug. 2008 (CEST)

Um die Diskussion in Richtung Konsens zu bringen, fasse ich mal die Punkte zusammen, die soweit hoffentlich alle unterschreiben können:
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1. Der Denkmalschutz an sich ist wichtig. Kulturdenkmäler sollen in WP Erwähnung finden (ohne festzulegen ob in eigenen Lemmata oder Sammelartikeln).<br>
2. Hauptziel ist es, qualitativ hochwertig Artikel zu erstellen.<br>
3. Eine eventuelle Änderung der RKs soll (I) keine Bürokratie nach sich ziehen und (II) objektive/präzise Maßstäbe ansetzen.<br>
4. Die real betroffenen Artikel sind derzeit ein Bruchteil der potentiell möglichen Artikel (verglichen am Gesamtumfang der Denkmallisten).

Noch offen:<br>
- ist je Kulturdenkmal ein einzelner Artikel wünschenswert? (v.a. vor dem Hintergrund, dass in Altstadtvierteln möglicherweise eine Vielzahl von Einzelgebäuden geschützt ist)<br>
- sind Lemmata im Stile von ''"$Gebäude ($Straße $Nummer)"'' zulässig bzw. erwünscht? (beispielhaft an der früheren [[Wikipedia:Löschkandidaten/23._August_2008#Häuser (alle WP:LAE)|LD]] zu sehen)


Zu dem offenen Punkt mit den Lemmanamen würde ich es nach wie vor begrüßen, wenn man Lemmanamen finden würde, die nicht automatisch Kenntnis voraussetzen über Angaben wie Straßenname und Gebäudeart ("Wohnhaus", "Handwerkerhaus", "Villa"). Auch wenn Insider ein anderes Benennungsschema verwenden halte ich es trotzdem für wichtig, dass auch die unbeteiligte OMA den Artikel auf Anhieb finden und sich unter der Bezeichnung etwas vorstellen kann. -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 00:54, 29. Aug. 2008 (CEST)
:[[WP:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung]] gilt insbesondere für die Findung von Lemmata. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]] 12:02, 29. Aug. 2008 (CEST)

Die Bennennung eines Lemnas ist hinsichtlich dessen Relevanz ersteinmal zweitrangig und kann imho nicht Gegenstand dieser Diskussion hier sein. --[[Benutzer:Arcy|Arcy]] 13:41, 29. Aug. 2008 (CEST)
::ich würde den grundsätzlichen wechsel hin zur qualität befürworten. diese angst vor artikeln, kann ich nicht nachvolziehen. die bisherigen argumente versuchen denkmäler zu qualifizieren. wp erhaltenswert oder nicht. ich sehe keinerlei möglichkeit diese quadratur des kreises zu lösen. denkmäler sind also alle relevant. wenn zu jedem ein hervorragender artikel kommt super, aber besser ein stub als gar nichts. der einbau in listen macht nur dann sinn, wenn es für einen eigenen artikel "noch" keinen text gibt. dafür brauchen wir kein gesetz. würden wir es machen würde folgendes passieren: neuer einzelartikel, la drauf und weg. ergo, informationen vernichtet. so kann jeder hier, seinen teil dazu beiträgen und sinnvoll über die neuen artikel drübergehen.
::die benennung darf nicht willkürlich sein. also in dem fall den link zur denkmalliste verfolgen und den dortigen namen nehmen. alternativen wären dann wahrscheinlich [[Wohn- und Geschäftshaus Hauptstraße 25 Göttingen]], [[Wohn- und Geschäftshaus Hauptstraße 25 in Göttingen]] oder [[Wohn- und Geschäftshaus Hauptstraße 25 (Göttingen)]]. es geht dann in erster linie darum wo der ortsname hinkommt. und dann das ganze in die [[WP:NK]]. -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 15:41, 29. Aug. 2008 (CEST)

::: Die Benennung des Lemma hat keinen Zusammenhang mit der Relevanz oder Qualität des Artikels. In erster Linie ist [[Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung]] zu beachten, wo natürlich immer ein Lemma wie "Villa Sonnenschein" zu bevorzugen ist. Wenn nach ausführlicher Recherche (auch Denkmalliste) kein solches Lemma sich auffinden lässt, dass ist ein Lemma "Hauptstraße 113" eine Verlegenheitslösung. Auch das Lemma "Hütter Straße 4" ist keine [[WP:TF]], TF wäre "Geburtshaus Carl Riedels". --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] 22:47, 29. Aug. 2008 (CEST)

::::Von besagten Verlegenheitslösungen bin ich nach wie vor nicht begeistert, aber soweit akzeptiere ich das einfach mal.
::::Dann stellt sich aber noch die Frage (v.a. @Radschläger), ob sich der Anspruch auf gute Artikel-Qualität mit einem "Freibrief" zum Anlegen von ein paar tausend Stubs, unter einen Hut bringen lässt (ernst gemeinte Frage!).
::::Ich habe mir mal die erstbeste Liste zusammengeklickt für [http://www1.karlsruhe.de/Historie/Denkmale/index.php?action=uebersicht&stadtteil=30&start=0 Südstadt] und da käme bereits einiges auf uns zu. Nettes Detail am Rande: hier wird nach Baublöcken zusammengefasst, was in den RKs noch überhaupt nicht erwähnt wird. Mit der momentanen Regelung dürften deshalb alleine [http://www1.karlsruhe.de/Historie/Denkmale/index.php?action=mehr&id=463 hieraus] 22 gültige Stubs entstehen. -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 23:18, 29. Aug. 2008 (CEST)
::::: Also neben der RK "Baudenkmal/Kulturdenkmal" stelle ich mir i.d.R. den Anspruch, dass das Gebäude noch eine "Story" aufweist. Also [[Hütter Straße 4]] ist das Geburtshaus [[Carl Riedel]] (der schon ein Artikel hat und die RK erreicht). Bei dem Wohn- und Geschäftshaus [[Albrechtstraße 21]] ist die Story neben dem Baudenkmal als älteste Eisdiele der Stadt. Also lieber in dieser Richtung etwas formulieren als die Relevanz und Qualität am Lemma des Artikels aufhängen. Also jedes Baudenkmal, das als Einzelartikel angelegt ist, sollte schon etwas Lesenswertes beinhalten. Falls die Story vorhanden ist, dürfen es nach meiner Meinung auch gerne 500 Stubs pro Großstadt dazu kommen. --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] 23:36, 29. Aug. 2008 (CEST)
::::: ich habe nichts gegen artikel, von daher habe ich auch keine angst davor neue artikel in der wp zu finden. deine angst vor 22 neuen artikeln aus karlsruhe ist unberechtigt. bei [http://maps.live.de/LiveSearch.LocalLive] läßt sich das ganze als zusammen konzipierter baublock, also einheit erkennen. dementsprechend brauchts dafür nur einen artikel. das sind sog. ensemble oder komplexe.
::::: die denkmallisten, welche ich durchgeklickt habe geben meißtens eine bezeichnung der gebäude wieder. bspw. wohn- und geschäftshaus [http://www.wuppertal.de/denkmal/db-projekt/liste.php?Denkmalnummer=1684] für die [[Hütter Straße 4]], so wäre aus meiner sicht ein, auch lesbares, lemma [[Wohn- und Geschäftshaus Hütter Straße 4]]. ortsnamen kommen dann nur wenn es doppelte lemma gibt, wie sonst auch.
::::: eine grundsätzliche abkehr von zweisatz-artikeln wird ja häufig diskutiert. mir erscheint das sinnvoll. andererseits sind in gleichwertigen buchausgaben ja auch nicht mehr als zwei oder etwas mehr sätze drin. das ist halt ein schwieriges thema. für mich sind kulturdenkmale relevant. also können auch alle hier rein. es wird sich niemand finden, der uns morgen mit 2000 artikeln überrennt. ich will ja gar nicht wissen, wieviel menschen eigentlich relevant aber noch ohne artikel sind. alleine alle olympiateilnehmer, macht also pro sommerspiele knapp 10.000 menschen. da schreit ja auch keiner. das ziel zu jedem artikel drei seiten zu bekommen halte ich für illusorisch. daher muss man akzeptieren was kommt, sofern es eben nicht hanebüchen ist und das ganze in geregelte bahnen lenken. dazu meine vorschläge oben. -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 23:50, 29. Aug. 2008 (CEST)
::::::@Atamari: Die Idee an sich ist nicht schlecht - nur wie will man so etwas formulieren? Zumal es noch schwieriger abzugrenzen ist, was als "Story" zulässig ist und was nicht. Hast Du dazu eine genauere Vorstellung?
::::::@Radschläger: Die Objekttypen im Lemma zu verwenden, halte ich für problematisch, da es dafür in den Städten keine einheitliche Regelung gibt. So gibt es in Düsseldorf z.B. nur "Wohn- und Siedlungsbauten", die in verschiedenen Baustile unterteilt sind (W&S Barock, W&S Jugendstil, etc.). Im Gegensatz dazu gibt es in Berlin mehrere hundert (!) verschiedene Objekttypen, die deutlich feiner unterteilt sind: z.B. "Pförtnergebäude", "Pförtnerhäuschen" und "Pförtnerhaus". Zusätzlich noch ein paar unsinnige Bezeichnungen wie "Keller" und "Keller ?" - da wussten die Bearbeiter wohl selbst nicht mehr, welches prächtige Denkmal sie vor sich hatten.
::::::Und die Zusammenfassung zu Ensemblen/Wohnblöcken/etc müsste auch explizit in den RKs genannt werden, da nicht jede Stadt diese Einteilung trifft und durch die momentante Regelung eine Aufsplittung in Einzelartikel per Definition zulässig ist. -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 00:22, 2. Sep. 2008 (CEST)

Wie wäre es, wenn zumindest Kulturdenkmäler in der gleichen Straße zusammengefasst werden sollten? Üblicherweise haben diese Gebäude das selbe Alter, meist den selben Erbauer und historisch betrachtet auch eine ähnliche Geschichte (Bombenangriffe, Feuer, etc.). Wenn das zu grob ist, könnte man auch über Alleinstellungsmerkmale für besonders wichtige Gebäude nachdenken - Story, relevante Bewohner, etwas in der Art. -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 00:54, 9. Sep. 2008 (CEST)
:Ratschläger hat weiter oben in der Diskussion einen Satz geschrieben, den ich nochmal zitieren möchte: „entweder eine wasserdichte, fachlich begründete formulierung oder besser keine verschlimmbesserung an unseren rks!“ Darüber solltest du dringend mal nachdenken! --&nbsp;Torsten&nbsp;B&auml;tge&nbsp; 19:18, 9. Sep. 2008 (CEST)
::Danke für Deinen humorvollen Beitrag, der in der Sache nicht das Geringste voranbringt. Bevor nicht geklärt ist, was überhaupt ''inhaltlich'' sinnvoll ist, muss man sich nicht den Kopf über die "Wasserdichtigkeit" der Formulierung zerbrechen. Wenn Du aber eine solche Formulierung bereits fertig auf Lager hast, kannst Du sie natürlich der Allgemeinheit gerne hier kundtun ;-) -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 23:29, 9. Sep. 2008 (CEST)
:::dein engagement in allen ehren, aber das ergebnis dieser diskussion is doch recht offensichtlich. es werden keine änderungen befürwortet. das problem liegt nun mal bei den kriterien. ich kann feststellen, objektive und fachlich begründete sind bislang nicht vorgeschlagen worden. die von dir angeführten punkte sind es auch nicht. ein haus wird nicht unter denkmalschutz gestellt weil günter grass darin gewohnt hat, folglich kann dies auch kein kriterium für uns sein. denkmäler werden extern zu solchen. wir bilden externes ab. nun eine schwelle für die relevanz einzuführen ist schwierig. wo? die antwort ist bisher noch nicht da und in sicht ist sie auch nicht.
:::die form der darstellung ist ein weiteres von dir angestossenes thema. sicherlich interessant, aber wir schreiben kein geschichtsbuch. will sagen, wenn die häuser ausser geschichte nichts miteinander gemein haben ist ein gemeinsamer artikel sinnlos. denn es gibt einen ensembledenkmalschutz. der wird erteilt, wenn ein zusammenhang besteht, die gebäude sich demnach gemeinsam prägend auswirken. tun sie das nicht ist ein eigener artikel gerechtfertigt. listenartikel sind eine übergangslösung für diejenigen, welche eine übersicht in den vordergrund stellen und nicht eine einzelbetrachtung. aber das als regel festzuhalten ist unsinnig und nicht notwendig. es gibt von engagierten autoren bereits solche listen. ich persönlich würde dafür plädieren über die qualität an die artikel heranzugehen. es werden keine zweisatz-artikel ohne sinn und verstand einen la überstehen. und wenn wir dann 1000 neue lemma bekommen... ja und? wir haben bereits 800.000 und die sind gewiss zum übergroßen teil nicht viel mehr. der anspruch alle artikel mindestens auf lesenswert-niveau zu bekommen ist ein hehres ziel, dennoch unerreichbar.
:::fazit, denkmäler sind lemmawürdig. unsinnige zusammengewürfelte sammelartikel sind es nicht. kriterien für ein aussieben von irrelevanten denkmälern unmöglich. was ist irrelevant? die lemmafrage bleibt übrig. wir müssen diese unsinnigen klammerlemmata verhindern oder zur regel machen. in jedem fall sollte eine flexible lösung in die namenskonventionen rein, damit die autoren eine richtschnur haben, sie wissen es ja meist nicht besser... -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 00:00, 10. Sep. 2008 (CEST)

=== Willkürliche Zwischenüberschrift zum leichteren Bearbeiten ===

::::Zu den vermeintlich fehlenden fachlichen und objektiven Kriterien zitiere ich mich einfach mal selbst: "Statt dem Namenskriterium könnte man auch an Referenzen in namhafter Fachliteratur denken". Dazu hätte ich mich über eine Diskussion gefreut, welche Referenzen allgemeine Zustimmung finden könnten, aber leider gab es in diese Richtung keinerlei Feedback.
::::Dann dass Denkmalpflege wichtig ist und eine Institution darüber entscheidet, hatten wir bereits festgehalten, jedoch bedeutet das doch nicht, dass deshalb der gesamte Katalog 1:1 nach Wikipedia übernommen werden muss (Teile davon selbstverständlich schon). Und zum Ensemble-Denkmalschutz: wäre dieser deutschlandweit einheitlich umgesetzt worden, würde ich das in dieser Form sofort akzeptieren. Leider wird das aber in den Bundesländern sehr unterschiedlich gehandhabt - deshalb sollte das in den RKs nochmal explizit erwähnt werden.
::::Zu den Zwei-Sätze-Artikeln: leider überstehen diese einen LA sehr wohl. Eben mit Verweis auf die RKs, weshalb diese Diskussion erst angestoßen wurde. Ansonsten stimme ich Deinem Fazit zu, nur die R-Frage hätte ich gerne noch präzisiert.
::::Was spricht dagegen, dass ein Denkmal in relevanter Fachliteratur Erwähnung finden muss? Das wäre klar definiert, nachvollziehbar und löst ganz elegant die restlichen Probleme (Lemma, Einzelartikel-Fragen, etc.). -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 00:50, 10. Sep. 2008 (CEST)

:::::Die Reihe ''Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland'' dürfte als namhafte Fachliteratur geeignet sein. Eine Beschreibung dazu findet man z.B. beim [http://www.denkmalpflege.niedersachsen.de/master/C30465544_N30464329_L20_D0_I10768338.html Niedersächsischen Landesamt für Denkmalpflege]. Allerdings dienen die Bücher bereits als Grundlage für die Artikelarbeit in diesem Bereich, sodass man damit kaum eine fachlich fundierte Reduzierung der Artikel begründen kann. --&nbsp;Torsten&nbsp;B&auml;tge&nbsp; 08:41, 10. Sep. 2008 (CEST)
::::::Danke für die Anregung. Wenn ich das richtig sehe, hat die Reihe den Schwerpunkt auf Niedersachsen und Thüringen gelegt und ist als solche noch relativ unvollständig ([http://cdl.niedersachsen.de/blob/images/C48780766_L20.pdf]). Eine Erweiterung auf andere Bundesländer/Regionen ist unter dem Titel ''Kulturdenkmäler in $Bundesland'' erschienen. Auftraggeber ist das jeweilige Landesamt für Denkmalpflege, weshalb eine vollständige Auflistung der Denkmäler enthalten ist.
::::::M.E. wäre es besser, wenn der Herausgeber unabhängig von den Landesämtern arbeiten würde. So in der Art wie [[Dehio]] ([http://www.dehio.org/baende/index.html]) oder [[Die Denkmalpflege]] (Fachzeitschrift). -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 16:10, 10. Sep. 2008 (CEST)

:::::::„Was spricht dagegen, dass ein Denkmal in relevanter Fachliteratur Erwähnung finden muss?“ Die Denkmaltopographie ''ist'' m. E. relevante Fachliteratur. Gegen Dehio bspw. spricht, dass das eine markante Verschärfung der Relevanzkriterien wäre. Für Heilbronn bspw. hätten wir nach Dehio noch ganze 16 Kulturdenkmale: Kilianskirche (mit extra erwähntem Hochaltar), Wichernkirche, Deutschordensmünster, Deutschhof, Götzenturm und Bollwerksturm, Rathaus, ehem. Stadtarchiv (heutige Ehrenhalle), Schießhaus, Fleischhaus, Käthchenhaus, Alter Bahnhof, Hafenmarktturm, Cäcilienbrunnenhaus, Schloss Kirchhausen, Peterskirche Neckargartach. Keine einzige der Prachtvillen, kein [[Neippergsches Schloss Klingenberg|Klingenberger Schloss]], kein [[Trappenseeschlösschen]] usw. Das kann's nicht sein. Gruß -- [[Benutzer:Rosenzweig|<span style="color:#0000CD">Rosenzweig</span>]] [[Benutzer Diskussion:Rosenzweig|<span style="color:#8D38C9">'''''δ'''''</span>]] 14:27, 13. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem bei der Denkmaltopographie ist, dass diese m. E. eine vollständige Abbildung der Denkmalschutzlisten darstellen und deshalb als Eingrenzungskriterium nicht geeignet sind - zumal der Auftraggeber das jeweilige Landesamt für Denkmalpflege ist. Dehio alleine ist natürlich auch zu kurz gegriffen und sollte noch mit ähnlichen Standardwerken ergänzt werden, um eine größere Vielfalt zu ermöglichen. Leider gibt es innerhalb der [[Liste der Nachschlagewerke]] noch keine Empfehlungen für Kulturdenkmäler (außer Dehio), so dass ich auf Vorschläge von Seiten der Experten hoffe. Auch könnte man darüber nachdenken, noch [[Wikipedia:Bib#Allgemeine_Nachschlagewerke_2|allgemeine Nachschlagewerke]] hinzu zu ziehen, falls diese die Fachliteratur angemessen ergänzen könnten. Wie gesagt halte ich eine Kombination der Fachliteratur für ideal, da die Publikationen der Landesämter zu umfangreich sind, andere Einzelliteratur jedoch nicht detailliert genug ist, um das gesamte Bundesgebiet angemessen abzudecken. Gruß -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 18:48, 13. Sep. 2008 (CEST)

:Ich denke nicht, dass wir ein „Eingrenzungskriterium“ überhaupt brauchen. Das bisherige Kriterium ''Baudenkmal'' (bzw. Äquivalentes in manchen Bundesländern) genügt m. E., ich habe da keine Angst vor zu vielen Artikeln. -- [[Benutzer:Rosenzweig|<span style="color:#0000CD">Rosenzweig</span>]] [[Benutzer Diskussion:Rosenzweig|<span style="color:#8D38C9">'''''δ'''''</span>]] 19:49, 13. Sep. 2008 (CEST)
::Hast Du weiter oben die Links angesehen, wie viele Hausnummern-Lemmata auf uns zukommen? Verstehe mich nicht falsch: mir ist klar, dass (im Gegensatz zu einer Papier-Enzyklopädie) der Speicherplatz kein Problem ist. Und ich habe auch nicht vor, irgendetwas "wegzulöschen" (lassen). Ich halte es aber für sinnvoll, um die Qualität der Artikel zu verbessern, den Wildwuchs einzuschränken - und die Informationen nicht irgendwo zu verstreuen, sondern sauber strukturiert in ''Artikel'' einzubringen, in denen sie auch gefunden und in einen sinnvollen Zusammengebracht werden können. -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 22:10, 13. Sep. 2008 (CEST)

:Warum brauchen wir ein ''Eingrenzungskriterium''? --&nbsp;Torsten&nbsp;B&auml;tge&nbsp; 20:26, 13. Sep. 2008 (CEST)
::Um nicht die gesamte Diskussion wieder aufrollen zu müssen verweise ich auf den seitenlangen Austausch weiter oben. In der Kurzfassung: der Konsens war wohl soweit, dass eine kleine Zahl von Hausnummern-Mini-Artikel zu Gebäuden, die eng zusammengehörig(*) sind, thematisch zusammengefasst werden sollten. Und da nicht alle Denkmallisten eine Einteilung in Ensembles/Wohnblöcken/etc treffen, müssen dafür die RKs entsprechend präzisiert werden.
::(*) Dieser Punkt wurde noch nicht eindeutig geklärt, ob die bauliche Zusammengehörigkeit z.B. in Wohnblöcken genügt, oder ob auch eine thematische Zusammengehörigkeit Sinn macht (z.B. gleiche Bauzeit + gleicher Architekt + gleiche Straße + gleiche Kriegsschäden..). Und nochmal deutlich: das alles bezieht sich ''_nur_'' auf Miniartikel, zu denen es außer Architekt und Baujahr nichts zu berichten gibt. Die große Masse der Denkmalartikel soll davon unberührt bleiben. -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 22:10, 13. Sep. 2008 (CEST)
:::Meine Frage nach der Einschränkung der Relevanz beantwortet das nicht. Weder dein Beitrag noch die Diskussion oben. --&nbsp;Torsten&nbsp;B&auml;tge&nbsp; 22:39, 13. Sep. 2008 (CEST)
::::Um festzulegen welche Kulturdenkmäler für ''WP'' (im Ggs. zur Denkmalliste) so relevant sind, dass sie einen ''eigenen'' Artikel benötigen. -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 00:41, 14. Sep. 2008 (CEST)
:::::wenn es nur zwei sätze im artikel sind, ist es doh kein problem, wie das bereits häufig geschehen ist eine liste anzulegen. wenn jemand sich die arbeit maht und einen sinnvollen absatz schreibt, ist ein eigener artikel ohne frage in ordnung. (das lemma könnte bis dahin als redirect genutzt werden.) was wir brauchen ist eine richtige benennung, das gehört dann in die namenskonventionen ud fertig. beim zusammenfassen von wirklichen textlichen inhalten in sammelartikel habe ich bauchschmerzen, weil nur wirklich zusammenhängendes in einen gemeinsamen artikel gehört. zusammenfassend: laßt uns auf ein lemma einigen und das als anleitung in die namenskonventionen. wenn dann schlechte artikel aufkreuzen ab in die QS und ohne lange löschdiskussionen umsetzen. -- [[Benutzer:Radschläger|Radschläger]] [[Benutzer Diskussion:Radschläger|<small>sprich mit mir</small>]] 19:35, 14. Sep. 2008 (CEST)
::::::An sich stimme ich Dir zu, allerdings gefällt mir die Vorstellung nicht, dass wir "schlechte" Artikel bewusst zulassen nur um danach die QS damit zu belasten. Aber falls sich nichts besseres findet, können wir auf diese Lösung nochmal zurückkommen. -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 20:07, 16. Sep. 2008 (CEST)

Beim Durchsehen der RKs ist mir noch ein Punkt aufgefallen: die [[WP:RK#Schulen|RKs für Schulen]]. Was spricht dagegen, diese Formulierung auch für Kulturdenkmäler zu verwenden? Also (nur bezogen auf den allerletzten Punkt der [[WP:RK#Bauwerke_und_Denkmäler|bisherigen RKs]]!) im Stil von:

* Ein Kulturdenkmal ist lemmafähig, wenn es in der Denkmalliste eines Landes eingetragen ist, sowie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien.
-- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 20:07, 16. Sep. 2008 (CEST)
:Was spricht dafür und wie sind ''Besonderheiten'' definiert? --&nbsp;Torsten&nbsp;B&auml;tge&nbsp; 22:32, 16. Sep. 2008 (CEST)
::Dafür spricht, dass die Denkmallisten nicht 1:1, als jeweils eigene Artikel, in die Wikipedia übertragen werden, wie es derzeit möglich wäre. Auf der anderen Seite ändert sich für den Großteil der bestehenden Artikel nichts, so dass auch kein zusätzlicher Aufwand entsteht. Der Begriff "Besonderheit" ist bislang noch nicht definiert, sondern bewusst flexibel gewählt, so dass nicht zu viel Bürokratie entsteht. Konkret ist da das Augenmaß der Wikipedianer gefragt. Wer gerne mehr Bürokratie möchte, kann ja noch genauere Spezifikationen dafür in die Diskussion einbringen. -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 23:04, 16. Sep. 2008 (CEST)
:::Dein Vorschlag ist ungeeignet, weil nicht ausreichend fundiert begründet. --&nbsp;Torsten&nbsp;B&auml;tge&nbsp; 23:19, 16. Sep. 2008 (CEST)
::::Deine Antwort ist unzureichend, weil rein pauschal ablehnend ;-). Konkret: Welchen Aspekt sollte man Deiner Meinung nach genauer begründen? -- [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 16:28, 17. Sep. 2008 (CEST)

==IVW als RK?==
Bei Zeitungen und Zeitschriften steht als RK:
Mitgliedschaft in:
[[Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern]]
Aber die IVW scheint keinerlei Aufnahmeregeln zu haben bis darauf, dass "theoretische zählbarkeit" der auflage vorhanden ist. der rest ist dann eher ne art club mit jährlichen beiträgen. kann das jemand mal bestätigen oder verwerfen, der sich damit auskennt? [[Benutzer:Elvis untot|Elvis untot]] 00:23, 27. Aug. 2008 (CEST)
:Das kann man durchaus als Kriterium heranziehen, da hier alle Verlage (+ ein paar andere)organisiert sind, die für die Werbewirtschaft von Interesse sind, sprich; also auch eine entsprechende Auflage oder zumindest Reichweite besitzen. Die Verlage sind immer ganz geil darauf diese halbjährlich erscheinenden Zahlen als Erste zu bekommen, oder zumindest als Erste damit arbeiten zu können. Danach werden dann nämlich die Anzeigenpreise festgelegt. Daraus folgt, das es sich für Klein und Kleinstverlage nicht lohnt hier Mitglied zu sein, da deren Anzeigenpreise sowieso "''frei Schnauze''" kalkuliert werden (können). --[[Benutzer:Memecry|MMC]] 13:06, 28. Aug. 2008 (CEST)
::ja. die zahlen werden von allen in pressemitteilungen und so und um die zahlen muss es ja gehen. die mitgliedschaft kann wie gesagt auch eine schülerzeitung beantragen wenn sie das geld haben. sprich wir haben hier ein '''relevanzkriterium''', das man sich '''kaufen kann'''. (einen monat mitglied sein = artikel in der wikipedia, lohnt sich also imho schon) bitte wiederlege diese aussage, dass das nicht stimmt. ich hoffe micht hier zu irren, wenn ich es jedoch nicht tue, dann muss dieses rk rausgeschmissen werden. (das ist übrigens kein angriff auf dei relevanz der ivw selbst oder der aussagekraft der zahlen die sie veröffentlichen! die halte ich für gegeben) [[Benutzer:Elvis untot|Elvis untot]] 13:53, 31. Aug. 2008 (CEST)

:::Diese Erwägung ist aber schon sehr theoretisch, eigentlich (Tschuldigung) eher albern. Ließ mal die [http://www.ivw.eu/index.php?menuid=16&reporeid=18 Satzung] von dem Verein, allein bei der ersten Anforderung fällt jede Schülerzeitung durch. So nun lege ich mich wieder hin und bleib ganz locker, sollest Du auch mal versuchen, tut gut. --[[Benutzer:Memecry|MMC]] 17:05, 1. Sep. 2008 (CEST)
::::es war absichtlich als übertriebenes beispiel genommen, das die absicht nicht offensichtlich genug war überrascht mich jetzt doch ein wenig. (den link lese ich mir nachher mal durch, hoffe, da steht wirklich drin, dass die irgendwelche aufnamehürden drin haben) [[Benutzer:Elvis untot|Elvis untot]] 19:17, 4. Sep. 2008 (CEST)

nachdem mir gestern mitgeteilt wurde, dass die kosten einer mitgliedschaft für eine zeitschrift wohl um _einiges_ über denen einer webseite liegen die mir bekannt waren und dies rk nicht für webseiten gilt sehe ich diesen punkt als erledigt an. [[Benutzer:Elvis untot|Elvis untot]] 15:11, 10. Sep. 2008 (CEST)

:Ein Streichen dieses Kriteriums wäre natürlich Quatsch, da viele Zeitschriften hier vor allem mit diesem Kriterium erfolgreich einen LA durchgestanden haben -(Ich nehme jetzt mal an, es geht dem Fragesteller nicht darum die schwulen Monatszeitschriften durch eine Änderung der RK aus Wikipedia hinauszudrängen - vgl. LDs von rik und EXIT). Allerdings können die RKs für Zeitschriften gerne erweitert werden um: ''„im Handel frei erhältlich.“''
:Dass Finanzierung durch Verkauf allerdings vor Werbefinanziert gehen soll, wäre auch ziemlicher Dummfug. Erweitern ließen sich die RKs auch noch durch ''„vollzeit-beschäftigte Redaktion“''--[[Benutzer:Vinom|Vinom]] 19:15, 11. Sep. 2008 (CEST)

== Professuren ==
Nach der Diskussion über den Artikel [[Dagmar Thorau]] mit anschließender Löschprüfung [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung#Dagmar_Thorau_.28erl..2C_gel.C3.B6scht.29] halte ich die aktuelle Fassung der RK für Wissenschaftler gleich in mehreren Punkten nicht mehr für ausreichend. Entweder erfolgt eine Klarstellung, wie sie gemeint sind, oder sie werden positiv wie negativ erweitert. Der aktuelle Text lautet:
*"Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren).
1) Frau Thorau ist Gastprofessorin an einer Berliner Universität. Neben ihr arbeitet ein weiterer Gastprofessort, zwei "außerordentliche" Professoren und zwei emeritierte Professoren. Die Ernennung von "ordentlichen" Professoren ist an dieser und anderen Unis bis auf weiteres nicht vorgesehen, da eine Neustrukturierung in einigen Jahren angedacht ist. Frau Thorau ist mittlerweile 2,5 Jahre "Gast", es ist also dabei nicht die Rede von einem Semester. Bislang werden nur Juniorprofessuren nicht für relevant gehalten, muß die Liste ergänzt werden, oder ausdrücklich nur JPs nicht pauschal relevant?
2) Es wurde in der Diskussion eine Habilitation angemahnt. Die RK gelten aber nicht nur für Deutschland oder den DACH-Raum. Wenn dieser Habil. soviel Bedeutung zukommt, sollte sie ggf. als Kriterium erwähnt werden.
3) "dies gilt zumeist" - ist Wischiwaschi. RK sind Anhaltspunkte, kein Gesetz. Anhaltspunkte sollte man nicht noch mit solchen unklaren Begriffen verwässert werden.
Daneben gibt es noch das Problem mit den Inhaltsanforderungen:
*"Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen."
4) Die deutsche Wikipedia akzeptiert ausdrücklich Stubs als gültiges Format für Artikel. Geburt, Ausbildung und Lebenslauf zur Professur geht darüber schon weit hinaus. Wer rechtfertigt hier wie, daß es für Wissenschaftler nicht ausreichen soll, was für Adel, Militär oder Künstler genügt?
5) Wissenschaft besteht aus Lehre und Forschung. Die genannte Frau Thorau hat den Schwerpunkt ihrer Arbeit auf die Lehre gelegt. Ist sie darum weniger Wissenschaftler?
6) Die Bedeutung ihrer Forschungsarbeit soll erkennbar sein? WP wünscht ausdrücklich keine Datenbanken über Publikationen in Fachzeitschriften, die von kaum 10.000 Fachleuten gelesen und verstanden werden. Die Bedeutung definiert sich häufig erst viel später, mit dem entsprechenden Echo in Lexika und Medien. Wie soll man die Forschunsarbeit also enz. neutral belegen und erklären, wenn es darüber durch den Wissenschaftler keine allgemein zugänglichen Daten gibt (ggf. auch wegen der Geheimhaltung über seine aktuellen Tätigkeiten).
Wenn man diesen Abschnitt in der Anwendung anschaut, ist er untauglich, bei Entscheidungen über die Relevanz von Wissenschaftlern zu helfen. Darum bitte mal Gedanken über Änderungen machen. [[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 21:55, 28. Aug. 2008 (CEST)

:Gedanken dazu finden sich hier: [[Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Wissenschaftler]]. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 22:14, 28. Aug. 2008 (CEST)

:: Drei Monate Diskussion, und am Ende weder ein Meinungsbild noch ein Ergebnis? Dafür Benutzer und Admins, welche die bestehenden RKs ignorieren. Was für ein Unfug ist das denn? Gut, damit hat sich meine Grundgedanke erledigt. Dann hilft nur beten, den passenden Admin am Entscheidungstag zu bekommen, und das kein anderer Admin sich über den hinwegsetzt.... [[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 22:37, 28. Aug. 2008 (CEST)

:: (BK)Du meinst noch weitere Ansätze zur Verschärfung...
::Es ist einfach nicht mehr akzeptabel, was hier die Wissenschaftsfeinde immer mehr durchsetzen können. Die Kriterien sind in den letzten zwei Jahren massiv verschärft worden und jetzt geht es noch weiter. Mittlerweile reicht, wie das Beispiel Thorau zeigt, das Bekleiden einer Professur nicht mehr aus. Ja wo sind wir denn mittlerweile angekommen? Aber es ist auch bezeichnend, daß es immer mehr darum geht, ob ein Artikel auch ja in irgendwelche Relevanzkriterien paßt, anstatt die Qualität zur Grundlage zu machen. Und da fragt man sich - warum muß die bei Wissenschaftlern offenbar soviel höher sein, als bei Künstlern oder anderen Berufsgruppen? Habilitation muß wieder das "Relevanz"kriterium werden. Und dieser Unsinn mit den vier Büchern muß wieder weg. Grotesk - ein musikalisches Werk reicht, zwei Bücher im Belletristischen Bereich und da, wo es wirklich schwer ist, im wissenschaftlichen Bereich, werden gleich vier Bücher gefordert. Diese Projekt wird immer primitiver. Erschreckend ist dabei, daß das ausgerechnet von Wissenschaftlern getragen wird. Selbsthaß? [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 22:43, 28. Aug. 2008 (CEST)

::: Vorschlag 2 des Meinungsbildes ist kein Ansatz zur weiteren Verschärfung, sondern geht in die von Oliver S.Y. angemahnte Richtung. Leider ist das MB allerdings zur Zeit blockiert, weil die Verschärfungswilligen sich gegenseitig überbieten wollen, andererseits aber auch nicht bereit sind, das MB zu starten, weil sie wohl befürchten, dass die Pro-Verschärfung-Stimmen dann aufgesplittet werden... --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 22:54, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich weiß auch nicht, was die Veranstalter des MB reitet. Wunderbar hohe RKs im Wissenschaftsbereich sorgen für herlich wenig Wissenschaftlerartikel. Gleichzeitig kommt jedes Popsternchen und Seriendarsteller rein und dann beschweren sich wahrscheinlich dieselben Leute, dass Wikipedia nicht angesehen unter Wissenschaftlern ist wegen der Popschwemme... Aber zu Frau Thorau: Ich hatte bereits in der Diskussion darauf hingewiesen, dass die Gastprofessur IMHO i.d.R. nicht ausreicht - in der Regel ist sie ja eine Art "Heißlaufstadium" zur Professur. Es hätte halt deutlicher gemacht werden müssen, dass an der speziellen Hochschule mal eine organisationsbedingte Glasdecke da ist, weshalb auch mehrfache Nobelpreisträger keine Professur bekämen. Sie also die Spitze der dortigen Laufbahn erreicht hat.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Laberecke]]</small> 23:05, 28. Aug. 2008 (CEST)

: Kriddl, genau das wurde P.Birken ausführlich durch Marcus erklärt [http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Marcus_Cyron#Dagmar_Thorau], und von mir auch in der LD benannt. Unter anderem lehnte Marcus den LA auch deshalb ab. Was UweG. ritt, trotzdem PBirken in seiner Argumentation zu folgen ist mir schleierhaft, und du bestärkst mich da nur, wenn du es auch an der Realität beurteilst, die durch solche RK nicht abgedeckt werden kann und soll. Nur wenn Erklärungen nicht helfen, was dann? Im übrigen reichen mir fürs erste zwei Änderungen, keine Ahnung, ob es dafür ein MB braucht. 1. - Die Einfügung von "u.a. Juniorprofessuren", damit klar ist, daß es sich hier nicht um eine abschließende Liste handelt. Denn offenbar ist es Konsens, das Gast-Profs für ein Semester nicht damit gemeint sind. 2. Die Streichung des letzten Absatzes bis zu einer neuen Formulierung, da dies eindeutig [[WP:Stub]] widerspricht, und RK nicht die Grundregeln außer Kraft setzen können (von Musik und Litartur rede ich dabei nicht, sondern nur von Personen).[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 23:15, 28. Aug. 2008 (CEST)
Als enzyklopädierelevant gilt ein Wissenschaftler, der Bedeutendes zu seinem Fach beigetragen hat. Das verlangen die Relevanzkriterien und das ist eine Formulierung, die sich an den Gepflogenheiten des Wissenschaftsbetriebs orientiert. Leistung wird durch Publikationen nachgewiesen. Lehre oder Titel haben damit nichts zu tun. <br>
Die Tatsache, daß jemand den Titel Professor führen darf, ist prima vista Indikator dafür, daß er Bedeutendes geleistet hat. Sie setzt allerdings hier keinen Automatismus in Gang. Und das ist auch gut so. Die meisten Junior-, Gast-, Lehr-, Honorar-, Studien-, oder Gymnasialprofessoren haben weniger für ihre Wissenschaft geleistet haben als habilitierte Privatdozenten, die nach den Änderungen vom August 2006 die Relevanzkriterien nicht mehr erfüllen. <br>
Wenn man Trennschärfe verlangt, könnte man die Relevanzkriterien präzisieren:
# Enzyklopädierelevant ist hier jeder Inhaber einer ordentlichen Professur (Verschärfung)
# Enzyklopädierelevant ist hier jeder, der habilitiert ist (Milderung).
Über den Professorentitel und dessen Varianten zu diskutieren halte ich für müßig, denn dieser Titel ist inzwischen inhaltsleer geworden. --[[Benutzer:WAH|WAH]] 02:22, 29. Aug. 2008 (CEST)

:Nun, über die Löschung von Artikeln hier weiter zu diskutieren, bringt wenig; wer dreimal nicht lesen will oder kann, wird es an dieser Stelle auch nicht lernen. Auch wenn ich [[Benutzer:WAH]] in dem Punkt ''Leistung wird durch Publikationen nachgewiesen'' nicht zustimme, so in der Folgerung bzw. dem Vorschlag schon. Der Titel ist inzwischen so weit gefasst, dass, wie wir von [[Benutzer:P. Birken]] gelernt haben, in der Mathematik anscheinend jeder be-titelt wird, oder wie wir aktuell sehen, ein Titel nichts aussagt. Also reduce to the max: '''ordentliche''' (W3) Professur, keine Juniorprof, keine Gastprof etc. '''oder Habil'''. D'accord. Ansonsten diskutieren wir noch in fünf Jahren ohne Ergebnis darüber. Btw: Was inhaltliche Kriterien, wie in der ergebnislosen Altdiskussion vorgeschlagen wurde, mit RK zu tun haben, ist mir ein Rätsel. Im Weiteren auch - eine ganz kleine persönliche Aussage zum Ende - was einen Pornostar mit Preis für eine Oralszene sog. "relevanter" macht als einen PD. --[[Benutzer:JOL|JOL]] 08:31, 29. Aug. 2008 (CEST)

Die Bedeutung als Wissenschaftler verleiht Relevanz, nicht das Amt des Professors. Letzteres ist nur ein indirektes Merkmal, an welchen die Bedeutung gemessen werden kann. Wenn in einem Artikel Informationen über den wissenschaftlichen Beitrag fehlen, ist das ein Löschgrund da die Relevanz nicht dargestellt ist. Es wäre doch eigentlich ganz einfach ... --[[Benutzer:Jadadoo|Jadadoo]] 09:26, 29. Aug. 2008 (CEST)

Dann bin ich mal gespannt, wie man gutverdienende führende Rechtsanwälte, Wirtschaftsjuristen, Versicherungsmathematiker Banker etc. zur akademischen Ochsentour bringt, damit sie ja die (durch Honorarprofessur nachweisbare) Relevanz für uns nachweisen können.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Laberecke]]</small> 09:29, 29. Aug. 2008 (CEST)
:Ich gestehe, daß ich mich da nicht so gut auskenne, aber ist denn die Grundidee anders? Die Leistung bringt a) die Honorarprofessur und b) die Enzyklopädierelevanz. Die Professur ist auch in diesem Fall ein Indikator für die Relevanz, aber es ist nicht so, daß zwangsläufig b) aus a) folgt. Die Handvoll Honorarprofessoren, die ich kenne, wären auch ohne diesen Titel relevant: als Richter eines obersten Gerichts, als Leiter eines Generallandesarchivs, als Leiter einer Staatlichen Bibliothek usw. --[[Benutzer:WAH|WAH]] 16:22, 29. Aug. 2008 (CEST)

Die Berufung von Professoren (auch Honorarprofessoren) erfolgt durch eine Fachkommission, die prüft, ob der/diejenige eine ausreichende wissenschaftliche Leistung erbracht hat, um berufen zu werden. Wir haben also eine vorgezogene Relevanzprüfung durch Fachleute. Da zu glauben, dass unsere Löschdiskussionen besser geeignet wären das fachlich zu beurteilen, ob eine wissenschaftliche Leistung vorliegt, erscheint mir naiv. Zugegeben mir fallen auch eine Reihe von Personen ein, die ansonsten schon relevant wären, aber gerade bei Anwaltshonorarprofessoren wird das oft schwierig darzustellen sein. Ein Beispiel: [[Walter Jagenburg]], zweifellos einer der ganz großen des privaten Baurechtes. Nun stell Dir einen abarbeitenden admin vor, der z.B. Mathematiker ist. Woher soll er wissen, dass z.B. die Rechtsprechungsübersichten in der NJW nicht von den Flachpfeifen verfasst werden?--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Laberecke]]</small> 10:33, 1. Sep. 2008 (CEST)
:Die Argumentation ist überzeugend, wenngleich ich meine, daß die enzyklopädische Relevanz Deines Beispiels auch ohne Honorarprofessur erkennbar wäre (hoffentlich auch für einen Mathematiker). Eine Festschrift bei C.H. Beck, das würde mir sofort genügen, ohne auch nur einen einzigen Blick auf die umfassende Literaturliste des Herrn Jagenburg geworfen zu haben. Ich habe gerüchteweise gehört, daß man an manchen Universitäten jetzt gerne Lehrbeauftragte als Honorarprofessoren beruft, weil die dann nichts mehr kosten; aber ich merke selbst, daß man mit einer solchen Argumentation beginnt, Haare zu spalten. Es ist sicher sinnvoll, Honorarprofessoren in toto Enzyklopädierelevanz zuzuerkennen. Aber die Honorarprofessoren sind ja eigentlich nicht das Problem. --[[Benutzer:WAH|WAH]] 23:28, 1. Sep. 2008 (CEST)

Eigentlich ist die Diskussion hier nicht nur zu führen für Professoren. Spätestens mit der publikationspflichtigen Habilschrift sind die doch ohnehin relevant – mit Ausnahme vielleicht der "Schnellläufer", die vorher nur ihre Diss. geschrieben haben. Das lässt sich aber dadurch einbinden, dass die oftmals sehr ungenaue Unterscheidung Sachbuch/Roman entfällt und grundsätzlich die zweite Veröffentlichung mit DNB-Eintrag (o.ä. für nichtdeutsche Schreiber) relevanzstiftend wird. DerHickser 16:37, 3. Sep. 2008 (CEST)
:Ich würde bei Wissenschaftlern nicht mit der Zahl der Publikationen argumentieren, die Habilitationsschrift ist nicht publikationspflichtig. Es gibt durchaus so manchen vir unius libri, der in der Zunft aber deshalb nicht weniger zählen muß.<br>
:Zumindest in den Geisteswissenschaften scheint es mir einfach zwei entscheidende Stationen eines Wissenschaftler zu geben: die Habilitation (ab da wird man wahrgenommen) und der erste Ruf auf eine ordentliche Professur (ab da wird man ernstgenommen). Den Honorarprofessor kann man den ordentlichen Professoren gleichstellen, aber alle anderen Sonderformen mit zeitlicher Befristung ohne Habilitation scheinen mir nicht wichtig zu sein. Habilitation oder ordentliche Professur sowie Honorarprofessur - das wären auch Kriterien, die man auch ganz gut handhaben kann. -- [[Benutzer:WAH|WAH]] 17:40, 3. Sep. 2008 (CEST)
:Nur als Nachtrag: Ausgangspunkt ist im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehene wissenschaftliche Arbeit: Die bestätigen bei Professuren und, worauf Kriddl hingewiesen hat, bei Honorarprofessuren jeweils Berufungskommission. Bei Habilitationsschriften müssen das Gutachter laut Habilitationsordnung bestätigen. Genau da scheint mir der Unterschied zu anderen Formen zu liegen. --[[Benutzer:WAH|WAH]] 17:45, 3. Sep. 2008 (CEST)

*Gastbeitrag weitergereicht auf Anregung von [[Benutzer:JOL|JOL]] "Nach dieser Debatte hier [[http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Professuren]] möchte ich als Gast, der selbst die "Relevanz"kriterien erfüllt, sagen: Ungelöste Probleme bitte nicht auf dem Rücken Betroffener, hier [[Norbert Martin]], austragen. Daß ein Prof.'''titel''', der käuflich ist [[http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,druck-517474,00.html]], nicht aus/hinreicht, ist evident. Das wissenschaftsimmanente Kriterion wäre (in Deutschland) am ehesten der Dr.habil. (= venia docendi), insofern anrege ich situativ, diesen Eintrag hier erstens zu '''behalten''' und ihn zweitens weiter zu bearbeiten, dazu drittens am Kriterienkatalog nicht nur summarisch-additiv, sondern mehrdimensional-qualitativ zu arbeiten und nach notwendigen Voraussetzungen (conditiones sine qua non) u n d zusätzlichen Bedingungen zu unterscheiden. (Klingt akademistisch. Gewiß. Ist aber methodisch unumgänglich, auch um Einzel"fall"debatten, die sich auf Grund zu vager Kriterien ergeben (müssen), künftig zu umgehen) ... [[Spezial:Beiträge/80.136.99.68|80.136.99.68]] 18:01, 3. Sep. 2008 (CEST) :Werter Gast 80.136.xxx, vielleicht möchtest Du das auch noch einmal der von Dir zitierten und verlinkten Diskussion hinzufügen? --[[Benutzer:JOL|JOL]] 18:07, 3. Sep. 2008 (CEST)" [[Spezial:Beiträge/80.136.55.112|80.136.55.112]] 18:58, 3. Sep. 2008 (CEST)

Anmerkung: Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet die Professoren eingedampft werden sollen, es sind doch gerade mal 40.000. Immerhin binden wir uns über 200.000 Bundesverdienstkreuzträger ans Bein und zehntausende weiterer Leute, die irgendwann mal von irgendwem, warum auch immer, ´nen Orden gekriegt haben. Generale z.B. sind per se relevant. Komischerweise verlangt von denen niemand, daß sie nachweislich irgendwas herausragendes geleistet haben müssen. Höchster milit. Rang, ergo relevant, basta. So lange das hier so gehandhabt wird, ist selbstredend auch jeder Inhaber des höchsten akademischen Dienstgrades per se relevant. Logisch ne? Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 19:34, 13. Sep. 2008 (CEST)
:Es steht nirgends, dass Bundesverdienstkreuzträger ''automatisch'' relevant sind; hohe Orden (z.B. Bundesverdienstkreuz oder auch die bei Dir so beliebten Ritterkreuze) sind ein ''Indiz'' für Relevanz, nicht mehr und nicht weniger. Daher werden sicherlich nicht alle 200.000 Bundesverdienstkreuzträger relevant sein.
:Generale gibt es sicherlich deutlich weniger als Bundesverdienstkreuzträger. Außerdem ist ''General'' bei der Bundeswehr der höchste überhaupt erreichbare Dienstgrad, vergleichbar mit der höchsten erreichbaren Stellung in einer zivilen Laufbahn. Die entscheidende Quizfrage ist: Ist "Professor" gleich "Professor" ? Ich gebe zu, ich kann diese Frage bezüglich der Relevanz nicht klar beantworten. Wenn tatsächlich alle Professoren den gleichen "Rang" haben und es keinen höheren gibt, dann sollte man auch alle für relevant halten.
:Aber unabhängig davon, ob nun Verschärfung oder Milderung der RK: Ich finde auch, dass die Relevanzgrenzen hier deutlicher gezogen werden müssten. Die sind übrigens keine entweder-oder-Liste. Will heißen: Wer (z.B. als Juniorprofessor) nicht ''automatisch'' relevant ist, kann ''trotzdem'' durch andere Dinge relevant sein (z.B. als Fachbuchautor). --[[Benutzer:HH58|HH58]] 11:19, 15. Sep. 2008 (CEST)
::''Es steht nirgends, dass Bundesverdienstkreuzträger ''automatisch'' relevant sind; hohe Orden (z.B. Bundesverdienstkreuz oder auch die bei Dir so beliebten Ritterkreuze) sind ein ''Indiz'' für Relevanz, nicht mehr und nicht weniger.'' Ganz meine Meinung aber leider nur graue Theorie. In der Praxis, bei den Löschdiskussionen, wird dieser Aspekt mit schöner Regelmäßigkeit unterschlagen. Es gibt da doch tatsächlich eine Reihe Mitautoren und auch den einen oder anderen Admin, die, anscheinend des Deutschen nicht mächtig, das ''Indiz'', ohne rot zu werden, jedesmal auf´s Neue zu einem ''Beleg'' aufblasen - und mit dem Quatsch auch noch durchkommen. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 23:00, 15. Sep. 2008 (CEST)
:::Sambalolec: Hier geht es um Professoren, nicht Militärs. Unabhängig davon: Generalsränge sind die Kommandeure der Großverbände in Armeen, die selbstständig operieren und Gefechte führen können oder sitzern an wichtigen Stellen in Stäben. Ich kann zwar verstehen, dass Du Krieg nicht dufte findest, kommt aber nunmal in der Realität oft genug vor. Aber zurück zum Thema: Im Ergebnis gebe ich Dir Recht, mein Bezugspunkt ist allerdings eher die Seriendarstellerrelevanz. Das bei Eindampfbefürwortern beliebte Argument, dass es um Seriosität ginge erscheint durchaus absurd, wenn Pop-Klatsch alle Wissenschaft schlicht ertränkt. Unabhängig davon kann IMHO der Satz "X erhielt am X.X.19XX das BVK für sein Verfahren zur Verbesserung der Anbaumethoden in Sahelstaaten das BVK" durchaus Relevanz schaffen (selbst wenn X kein Prof ist und nie das Bedürfnis hatte einer zu werden, z.B. weil er durch die Methode reich und fett wurde). Ein Indiz bedeutet halt, dass es widerlegt werden muss (z.B., indem Du Beweise anschleppst, dass der Orden wegen Schwippschwägerschaft und nicht wegen Leistung verliehen wurde). aber wie gesagt: Hier sehen wir das bei Profs im Ergebnis gleich.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Laberecke]]</small> 09:38, 18. Sep. 2008 (CEST)

== Träger eines hohen Ordens ==

Ein ''Träger eines hohen Ordens'' ist laut den RK ein wichtiger Anhaltspunkte für die positive Relevanz einer Person. Heißt dass das nun alle Personen laut dieser [[Liste der Träger des Order of the Republic of The Gambia]] automatisch relevant oder nur scheinbar relevant sind? Wie kann man diese Formulierung verstehen? Die Formulierung "Anhaltspunkte" ist ein wenig diffus, oder? --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] 00:49, 1. Sep. 2008 (CEST)
:Dazu kann ich auch auf eine [[Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Aug#RK für lebende Personen|begonnene Diskussion]] verweisen, die aber nicht weiter zum Ziele geführt hat. Mein einfacher Vorschlag war, den Satz ''Weitere Anhaltspunkte: Die Person ist:'' zu erweitern auf ''Weitere Anhaltspunkte für eine mögliche Relevanz: Die Person ist:''. Damit wäre ein Automatismus noch deutlicher ausgeschlossen.
:Und bei diesem Anlass möchte ich auch erneut vorschlagen, genau den Punkt, den du hier zur Diskussion stellst, anzuändern von ''Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz)'' auf ''Träger eines hohen Ordens (z. B. Großes Bundesverdienstkreuz)'', um auch hier einen Massenandrang zu vermeiden. (Es gibt in Deutschland etwa 40.000 Professoren, über deren Relevanz haftig gestritten wird, es gibt aber etwa 220.000 Träger des BVK, davon die meisten in den "kleinen" Stufen, die man durchaus auch für langjährige ehrenamtliche Tätigkeit im Sport- oder Musikverein erhalten kann, die nicht in jedem Falle eine enzyklopädische Relevanz begründen dürfte.) -- [[Benutzer:Jesi|Jesi]] 02:18, 1. Sep. 2008 (CEST)
:: Die RK nach einzelne Grade eines Orden festzulegen ist aber sehr sehr schwierig. Da dies womöglich in den Staaten unterschiedlich aufgteilt ist und oft in den Quellen als ''er hat den Bundesverdienstkreuz bekommen'' zitiert ist. In meinen Beispiel würde ich die Relevanz ''alleine'' nach der Medaille ausschließen, da die nicht ganz zu den fünf Graden gezählt wird. Aber ein ''Grand Commander'', ''Grand Officer'' und ''Commander'' halte ich für relevant. Ein ''Officer'' sehr wahrscheinlich und ein ''Member'' für bedingt „''automatisch''“ relevant. Eine besondere Person wäre nur [[Aja Fatou Bojang]] (die Mutter des Präsidenten), die den ''Grand Officer'' bekommen hat. Aber den Anstoß der Diskussion liegt kein konkretes Anliegen vor, wenn ich weitere Personen anlege, sollten die nach meinen eigenen Ansprüchen relevant sein. Minister zum Beispiel sind noch einige zu schreiben. --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] 10:17, 1. Sep. 2008 (CEST)

::: <u>'''Zusatz''':</u> den Orden haben auch ganze Institutionen (zB The Cuban Medical Mission in The Gambia) oder Musikensemble/Musikbands (zB Saidjou Band) erhalten. Ob hier das relevanzstiftende Kriterium wie bei Personen zu sehen ist, oder vielleicht höherwertig zu sehen ist? --[[Benutzer:Atamari|Atamari]] 10:21, 1. Sep. 2008 (CEST)

:: Es ging mir (bisher) eigentlich nicht um die Aufteilung nach Graden, sondern um das bei "Träger eines hohen Ordens" genannte Beispiel des BVK, dass meiner Meinung nach in den unteren Klassen Verdienstmedaille und am Bande nicht ''automatisch'' Relevanz erzeugt, die Nennung dieses Beispiels in den RK aber oft so ausgelegt wird. Aber mit deinem Gedanken, den Satz "Träger eines hohen Ordens" zu ergänzen "in einer Stufe, die Stufen ''Grand Commander'', ''Grand Officer'' und ''Commander'' entspricht", halte ich gar nicht mal für verkehrt. Sicher wird das unterschiedlich gehandhabt, aber ich denke, dass das Diskussionspotential geringer werden könnte. Und irgendwo in der WP gibt es auch einen Artikel, in dem diese Stufen allgemein "erklärt" sind. -- [[Benutzer:Jesi|Jesi]] 18:00, 1. Sep. 2008 (CEST)

Wenn denn gar nicht unterschieden würde zwischen den "Rängen" einer Ordensgruppe gilt bald auch jeder EK-Träger und ggf. jeder mit einem Karnevalsorden als automatisch relevant. Jedenfalls zeichnet sich diese Entwicklung in manchen löschdiskussionen so ab, insbesondere wenn es um die diversen Ritterkreuz-Ränge zum EK geht. Hier sollte ausdrücklich nur die "höchste Stufe" als Anhaltspinkt für Relevanz dienen und das ist da dann nicht jedes der in Massen abgeworfenen "Ritterkreuze", sondern nur die Stufe "RK mit Schwertern und Eichenlaub". Da bleibt es dann recht überschaubar. DerHickser 16:46, 3. Sep. 2008 (CEST)

:Automatisch geht schon mal gar nix. Bundesverdienstkreuze sind ein ''Anhaltspunkt'' für Relevanz, mehr nicht. Als ''alleiniges'' Relevanz stiftendes Merkmal taugen sie nicht. Gleiches gilt für [[Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes|Ritterkreuze]]. Deren höchste Stufe war übrigens nicht "mit Eichenlaub und Schwertern", sondern "mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten". Streng genommen sogar nur "mit ''goldenem'' Eichenlaub, Schwertern und Brillianten". Das wurde genau ein einziges Mal verliehen. Auch wenn ich nicht jeden Ritterkreuzträger für relevant halte, so hielte ich es umgekehrt auch für übertrieben, ''nur'' [[Hans-Ulrich Rudel]] als einzigen RK-Träger für relevant zu halten ... --[[Benutzer:HH58|HH58]] 10:39, 15. Sep. 2008 (CEST)
::Vergiss es, DerHickser wurde als Wiedergängersocke gesperrt - zu Recht. -- [[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] 11:41, 15. Sep. 2008 (CEST)

: Wir sprechen glaube ich nicht von Karnevalsorden. Unabhängig davon: Da die Ränge bei Orden sehr verschieden sind (bei einigen Orden z.B. der höchste Rang auf Staatsoberhäupter beschränkt ist) wird eine Beschränkung auf die höchsten Ordensklassen des höchsten Ordens kaum zielführend sein.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Laberecke]]</small> 14:30, 5. Sep. 2008 (CEST)

Solange im fraglichen Abschnitt nicht mal das Wort "Nobelpreis" vorkommt, gibt´s imho keinen Grund sich ernsthaft über Männerschmuck zu unterhalten. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 02:13, 11. Sep. 2008 (CEST)
:Da sieht man mal wieder, wie sachlich Du zu diskutieren pflegst. Erstens ist der Nobelpreis kein Orden, und zweitens gab und gibt es sowohl unter den Bundesverdienskreuz- als auch unter Nobelpreisträgern auch etliche Frauen. Und die behängen sich bekanntlich mindestens genauso gerne mit Schmuck wie die Männer :-) --[[Benutzer:HH58|HH58]] 10:39, 15. Sep. 2008 (CEST)

::Ich glaube kaum, dass automatisch jeder RK-Träger relevant ist. Das liegt daran, dass man ja einen Artikel schreiben soll und keinen Stub. Und zu vielen RK-Trägern gibt es kaum Infos. Das RK per se halte ich indes für relevant genug. -- [[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] 11:41, 15. Sep. 2008 (CEST)
:::Es hat meines Wissens (zumindest in dieser Diskussion) auch niemand behauptet, dass Ritterkreuzträger automatisch relevant sind, siehe mein Beitrag oben. --[[Benutzer:HH58|HH58]] 13:13, 15. Sep. 2008 (CEST)

@Yikrazuul: Versteh ich nicht. Was genau wolltest Du jetzt sagen?
@HH58: Nein, in dieser nicht. Allerdings wird derartiger Mumpitz ständig in den diversen Löschdisks verbreitet und sogar zur Grundlage von Behaltenentscheidungen, obwohl zumindest die abarbeitenden und mitdiskutierenden Admins es eigentlich besser wissen müssten. Vielleicht mache ich mir ja mal den Spaß und suche alle Leute raus, die allein aufgrund ihrer Orden behalten wurden und klatsch die dann gesammelt in die LP. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 23:19, 15. Sep. 2008 (CEST)
:Mach mal. Mir fällt auf Anhieb kein Fall ein, wo ein Ordensträger ''allein'' aufgrund des Ordens behalten wurde (zumindest nicht bei "gewöhnlichen" Bundesverdienst- oder Ritterkreuzen. Mag sein, dass manche Leute in den Löschdiskussionen so argumentieren. Aber in den Fällen, die ich kenne, gab es darüber hinaus immer noch andere Anhaltspunkte für Relevanz, die in ihrer Gesamtheit den entscheidenden Admin überzeugt haben. --[[Benutzer:HH58|HH58]] 08:17, 16. Sep. 2008 (CEST)

== Unternehmer ==

Ich finde keine RK zum Thema Unternehmer, also Personen, die eine Unternehmen gründen oder führen. ''Max Grundig'' und ''Reinhold Würth'' sind aber zu Recht mit langen Artikeln vertreten. Da auch Spieler mir einem Spiel in der zweiten Bundesliga und Computerspieleentwickler relevant sind (was ich persönlich lächerlich finde) brauchen wir vielleicht auch Kriterien für Unternehmer. --[[Benutzer:Tmtriumph|Tmtriumph]] 18:55, 2. Sep. 2008 (CEST)

Gab es mal, erwiesen sich als unpraktisch (waren glaube ich "Geschäftsführer eines relevanten Unternehmens") und wurden bewusst zugunsten des gesunden Menschenverstandes abgeschafft.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Laberecke]]</small> 14:46, 4. Sep. 2008 (CEST)

:U.U. wären aber vielleicht die Gründer eines relevanten Unternehmens relevant? Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 05:45, 16. Sep. 2008 (CEST)

== Geographische Punkte ==

Beim Blättern durch die Artikel bin ich auf einen sogenannten Berg gestoßen, der zwar eine passablen Beschreibung hatte, allerdings ansonnsten aus meiner Sicht noch nicht einmal ein Hügel genannt werden darf. Im Umfeld gibt es Erhebungen, die 200-300m über das Geländeniveau herausragen. Besagter Berg schaffte es gerade mal auf 30m. Ansonsten ist an dieser Erhebung nichts besonderes, ausser dass der Author den Namen kannte und ableitete. Meine Frage ist nun wie gehen wir mit solchen Hügeln oder auch Wasserpfützen(Seen) um. Ab wann werden sie für Wikipedia relevant? Sollte jede dieser Geländepunkte relevant sein, könnte ich mindestens 200-300 Artikel beisteuern. Allerdings würde Wikipedia dann zu einer Landkarte. Hierfür eignen sich andere Projekte aus meiner Sicht allerdings besser.-- [[Benutzer:Dergi|Dergi]] 22:08, 2. Sep. 2008 (CEST)

:Nach unserer bisherigen Praxis sind tatsächlich alle benannten geographischen Objekte, über die man einen vernünftigen Artikel hinkriegt, relevant; deine "200-300 Artikel" wären also durchaus willkommen, wenn du so ausdauernd bist. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 23:00, 2. Sep. 2008 (CEST)

Es kann dort keine starre Regel gelten. Beispiele:
# Eine 20m x 20m -Pfütze mit 3m Tiefe ist generell nicht relevant. Ertränkt sich aber eines Tages mal eine prominente Person darin, so kann die Relevanz von einem Tag auf den anderen gegeben sein.
# Ein 30m-Hügel in den Alpen ist wohl irrelevant, als höchste Erhebung eine Südseeinsel oder Ort einer bedeutenden milit. Aktion kann das anders sein. <span class="signaturcaesium137">[[Benutzer:Cäsium137|Cäsium137]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Cäsium137|(D.)]]</span> 12:38, 3. Sep. 2008 (CEST)
<span class="signaturcaesium137">[[Benutzer:Cäsium137|Cäsium137]]&nbsp;[[Benutzer_Diskussion:Cäsium137|(D.)]]</span> 12:38, 3. Sep. 2008 (CEST)

::Grundsätzliche Relevanz wäre schon gegeben, wenn es sich um benannte Punkte handelt. Allerdings würde ich im Falle einer Löschdiskussion auch den Artikel betrachten: Lässt sich etwas enzyklopädisch interessantes über den Punkt schreiben, dasüber den Namen und grundlegende physikalische Daten hinausgeht? Wenn Ja, wäre ich großzügig, bei Nein für Löschen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] 17:43, 3. Sep. 2008 (CEST)

:::Man kann es vielleicht so ausdrücken, dass zwar jedes benannte und in entsprechenden Nachschlagewerken/Landkarten auffindbare geographische Objekt als grundsätzlich relevant gilt, bei der "20x20m-Pfütze" aber eher höhere Anforderungen an den Artikel gestellt werden als bei einem mehrere tausend Meter hohen Berg. Die inhärente Relevanz eines [[Reissend Nollen]] z.B., der zwar kein besonders bekannter Berg ist und über den ich gerade auch nicht mehr wüsste als die grundlegenden Daten, die im Artikel stehen, ist bei diesem Dreitausender (höher als die [[Zugspitze]]) natürlich nicht zu leugnen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:56, 3. Sep. 2008 (CEST)
::::Relevant ja, aber in der Regel sind kleinst-geo-Objekte im größeren Zusammenhang sinnvoller beschreibbar. Bei einzelnen Minierhebungen innerhalb einer Bergmassivs oder Höhenzuges kann man in der Regel viel besser in einem Artikel über diesen übergeordneten Höhenzug anhandeln. [[Benutzer:Syrcro|sугсго]] 14:35, 4. Sep. 2008 (CEST)

== Relevanzkriterien sind ein Monster ==
Ich habe vor einigen Tagen selber ein Meinungsbild angeschoben, um eine bestimmte Frage zu Wirtschaftsunternehmen klären zu lassen. Der Verlauf der Abstimmung ist an sich erfreulich, da sich die Leute konstruktiv damit auseinandersetzen. Auch wenn das Ergebnis nicht ausfällt, wie ich es mir wünschen würde. Andererseits: Es ist soviel Energie nötig und es werden so viel Ressourcen bei einzelnen Löschdiskussionen verschwendet, das ich meine: so geht es nicht. Man muss neu darüber nachdenken, die Relevanzkriterien komplett abzuschaffen. Sie sind ein Monster. Das ist meine Meinung dazu. --[[Benutzer:BangertNo|BangertNo]] 14:26, 7. Sep. 2008 (CEST)

:Wieviel Energie für einzelne Fragen aufgewendet wird, hängt davon ab, wie diskussionslustig die jeweils Beteiligten sind und wie kompliziert man sich es selber macht. Dein aktuelles [[Wikipedia:Meinungsbilder/Relevanzkriterien für Wirtschaftsunternehmen|Meinungsbild]] z.B. stellt sich in seiner ganzen unsäglichen Kompliziertheit als völlig überflüssig heraus, denn der einzige "Vorschlag", der auf nennenswerte Zustimmung stösst (Vorschlag 3) entspricht im wesentlichen einer Regelung, die wir bereits haben - das hätte man voraussehen können. Nur wegen der Hinzufügung eines Satzteils (''"oder das Unternehmen durch die Exklusivität seiner Produkte (Kleinserien, Luxusprodukte) aus der Masse der Unternehmen hervorsticht"'') hätte man kein Riesen-MB mit Optionenflut benötigt. Du machst es dir selbst kompliziert. 5 Vorschläge und bei jedem davon "Pro", "Contra", "Enthaltung" und "Grundsätzliche Ablehnung der Fragestellung" separat - das ist nur noch groteske Abstimmitis; nicht die RK sind ein Monster, sondern solche Meinungsbilder. Und glaubst du etwa, dass bei einer Abschaffung der RK die Löschdiskussionen einfacher würden? Das Gegenteil wäre der Fall. Wir werden ja weiterhin nicht Artikel über jeden beliebigen Gegenstand zulassen wollen; eine Abschaffung der Relevanzkriterien würde nur zu einer völlig willkürlichen Löschpraxis und ausufernden Diskussionen führen. Nur der RK wegen halten sich die Löschdiskussionen noch einigermassen im Rahmen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 17:33, 7. Sep. 2008 (CEST)
Klar sind sie ein bürokratisches Monster, aber wenn du den Drachen tötest, hast du mehrere hundert Babymonster am Hals, da man dann bei jedem LA wieder die Grundsatzfragen diskutieren muss. --[[Benutzer:Kolja21|Kolja21]] 19:12, 7. Sep. 2008 (CEST)
:leider richtig --[[Benutzer:HH58|HH58]] 10:12, 15. Sep. 2008 (CEST)
:+1--[[Benutzer:Pelagus|Pelagus]] 23:04, 7. Sep. 2008 (CEST)
:+nocheiner--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Laberecke]]</small> 10:54, 8. Sep. 2008 (CEST) Nebenbei: Willst Du Dir wirklich [[Wikipedia:Löschkandidaten/29. August 2006/RK|soeine]] Monsterdebatte antun?--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Laberecke]]</small> 10:58, 8. Sep. 2008 (CEST)
:me too: Wenn jeder mehr nach dem Konsens suchen würde, als den eigenen Kopp durchzusetzen, würden diese Monster von allein verhungern. ;-) -- [[Benutzer:Gustavf|Gustavf]] <small>[[Benutzer_Diskussion:Gustavf#Habeas|(Verbum peto!)]]</small> 11:11, 8. Sep. 2008 (CEST)
:++ Ohne RKs würde es zugehen wie in der [[:en:WP]], wo es mehr QS- und Quellen-Bapperl gibt, als Artikel ^_^ [[Benutzer:Scooty|Scooty]] 00:45, 9. Sep. 2008 (CEST)
:und noch mal +1. wir wollen eine Enzyklopädie, keine Müllipedia, in der alles und jeder Aufnahme findet, der zu einem Artikel Lust und Zeit hat oder der jemanden kennt, der für ihn Lust und Zeit hat. [[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 10:38, 9. Sep. 2008 (CEST)
:und noch eine. Ack Kolja21, Kriddle. Scooty, Der Tom. [[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 16:59, 10. Sep. 2008 (CEST)

Die Relevanzkriterien einfach ganz abzuschaffen wäre nur konsequent. Letztlich interessieren die nämlich eh keinen, wie sich an einigen der aktuellen Löschdisks problemlos nachweisen lässt. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 12:20, 8. Sep. 2008 (CEST)

Die RK mittelfristig ganz abzuschaffen, ist natürlich der einzig richtige Weg, wenn auch ein steiniger. Vielleicht ist es dazu vorher nötig, die aktuellen Machtstrukturen aufzubrechen, was aber auch nur sinnvoll sein kann. Die Relevanzkriterien widersprechen so massiv dem Grundprinzip NPOV, daß sie nicht haltbar sind, zumindest nicht in der aktuellen Form. Wenn man solche Aufnahmehürden aus technischen oder organisatorischen Gründen zieht, ist das in Ordnung; aus inhaltlichen Gründen aber keinesfalls. --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 13:48, 8. Sep. 2008 (CEST)

Wir brauchen keine Relevanzkriterien. Einfach jeder Artikel bei WP hat seine Existenzberechtigung. Was zählt ist einzig das ''Interesse'' einzelner Wikifanten. Wenn zwei oder drei Leute Interesse an einem Lemma zeigen, dann rechtfertigt das bereits seine Existenz. Da sich die Artikel nicht von selber schreiben, also mindestens ein Autor Interesse zu haben scheint, ist zwangsläufig jeder Artikel, aktuell und in Zukunft, relevant, wichtig und behaltenswert. So einfach ist das.<br>
Totaler Schwachsinn was ich gerade schreibe? Nein, mitnichten; gängige Praxis: [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._September_2008#Wilhelm_Reinhard_.28Jagdflieger.29_.28erledigt.29] Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 22:34, 9. Sep. 2008 (CEST)
:Satire ist was Feines, aber anstelle hier rumzujammern solltest Du Dich lieber an die [[Wikipedia:Löschprüfung|Löschprüfung]] wenden, wenn Du der Meinung bist, dass der bearbeitende Admin einen Artikel zu Unrecht nicht gelöscht hat.
:Und: Wenn ''Dich'' der Artikel nicht interessiert - bitte schön, aber das heißt ja nicht, dass er ''nur zwei oder drei Leute'' interessiert. Oder nur Leute aus der rechten Ecke, wie Du in diversen Löschdiskussionen unterstellen zu müssen glaubtest. Es gibt viele Artikel in der Wikipedia, die ''mich'' nicht interessieren, ohne dass ich generell deren Relevanz anzweifle. --[[Benutzer:HH58|HH58]] 10:12, 15. Sep. 2008 (CEST)

:[[Benutzer:Ulrich.fuchs/Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs|Hauptsache irgendwen interessierts]] ...[[Benutzer:Sicherlich|<span style="color:#348853">Sicherlich</span>]] <sup> [[Benutzer Diskussion:Sicherlich|Post]] </sup> 22:52, 9. Sep. 2008 (CEST)
::Exakt. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 22:56, 9. Sep. 2008 (CEST)

:Auch wenn das wohl ironisch gemeint war, der Ansatz ist schon korrekt. Relevant ist das, was den Leser interessiert und was er erwartet, hier zu finden. Oder für wen schreiben wir? --[[Benutzer:Nepomuk77|&gt;nepomuk]] 17:45, 10. Sep. 2008 (CEST)

meine unmaßgebliche Meinung: a) wer ist denn "wir schreiben"? - manche schreiben, und andere jammern, dass nochmal andere nicht das schreiben dürfen, was ihnen gerade einfällt; selbst schreiben diese ersten anderen so gut wie nüschte. b) Eine Enzyklopädie, egal welcher Provenienz, braucht Regeln. Dazu gehören auch Kriterien für Artikel. Das ohne diese Regeln und ohne "Machtstrukturen" (was für ein perverser Gebrauch dieses Wortes für dieses Freiwilligenprojekt, in dem gar niemand ein letztliches Recht auf irgend was haben kann außer dem, der den Server bezahlt) besteht übrigens: Es heißt privater Webspace und ist zB über google leicht auffindbar. Dort gibt es in der Tat keine Beschränkungen. [[Benutzer:KeineWerbungBitte|KeiWerBi]] [[Benutzer_Diskussion:KeineWerbungBitte|<small>Anzeige?</small>]] 20:04, 10. Sep. 2008 (CEST)

::''Relevant ist das, was den Leser interessiert''. Aus zuverlässiger Quelle weis ich, daß sich der Leser hauptsächlich für Sex, Gewalt, Autos und Fußball interessiert. Also vergessen wir die Sache mit dem Enzoklidingsda, ist eh langweilig, und schreiben halt nur noch über Sex, Gewalt, Autos und Fußball. Belege wären dann auch überflüssig. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 19:40, 13. Sep. 2008 (CEST)

:::Wieso schliesst das eine das andere aus? --[[Benutzer:Grim.fandango|Grim.fandango]] 10:16, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich probier's einfach nochmal: wir könnten uns sämtliche Relevanzkriterien sparen, wenn wir uns einzig und alleine auf die regel zurückziehen würden, dass jede in WP veröffentliche Information auf einer Quelle basieren muss, die bestimmten, festgelegten kriterien etspricht. Dies ist [[WP:Q|hier]] im wesentlichen bereits erfolgt. Würden wir diese regel alle befolgen, wären Releveanzkriterin für Artikel völlig überflüssig. Und zur [[Benutzer:Ulrich.fuchs/Die Schraube an der hinteren linken Bremsbacke am Fahrrad von Ulrich Fuchs|Rücktrittbremsenschraube von Ulrich Fuchs]] gibt es mit absoluter Sicherheit keine derartige relevante Quelle. -- [[Benutzer:Spargelschuft|Spargelschuft]] 10:36, 15. Sep. 2008 (CEST)

:Wenn ich wie bisher einen Artikel über einen drittklassigen Chuck Norris Film oder Michael Dudikoff-Film anlegen möchte und das in der Minimalform, könnte ich IMDB als Quelle angeben? Also zumindest dafür, dass der Film existiert. (Ich bin nicht prinzipiell dagegen, nur möchte ich mir vorher über die Nebenwirkungen gedanken machen.) --[[Benutzer:Grim.fandango|Grim.fandango]] 10:45, 15. Sep. 2008 (CEST)

:Und ich bin aus bereits genannten Gründen nochmal dagegen. [[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 10:50, 15. Sep. 2008 (CEST)

::Die Mülldipedia haben wir jetzt schon, und zwar '''wegen''' der RKs und nicht '''trotz''' der RKs. Löschanträge zu Graupenartikeln werden i. d. R. mit Verweis auf die Relevanz entsprechend RKs überstanden - mit der Hoffnung auf Artikel-Verbesserung. Viele schlimme Artikel werden wegen der (erfüllten) RKs gar nicht erst zur Löschung vorgeschlagen. Könnte man z. B. komplett unbelegte Artikel nach Ultimatum sofort löschen, sähe das anders aus. Die IMDB als einzige Quelle ist im übrigen nach [[WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab]] bei Schauspielern bereits jetzt unzulässig. Als Quasi-webforum entspricht sie ohnehin nicht [[WP:Q]]. Daher sollte dies dann natürlich auch für Filme gelten. Zur Zeit hebeln jedoch die RKs für Filme diese Möglichkeit aus. -- [[Benutzer:Spargelschuft|Spargelschuft]] 07:55, 16. Sep. 2008 (CEST)

:::Also nach meiner letzten Löschdiskussion aus Qualitätsgründen, wurde das wieder als Trollerei tituliert, weil wir andere qualitätssichernde Einrichtungen wie Portale und die allgemeine QS haben. Meiner Meinung nach greift rein gar nichts, wenn es darum geht Benutzer daran zu hindern
:::* je nach Präferenz eines anderen unwichtige Themen hier einzubringen
:::* je nach Vorliebe eines anderen qualitativ schlechte Artikel zu verfassen, die andere dann ausbessern sollen.
:::* bestimmte Themengebiete präferiert zu bearbeiten und alles andere als Müll ansehen, der in einer Enzyklopädie nichts verloren hat.
:::Warum? Na ganz einfach - wir haben letztlich nur die ersten vier in Stein gemeißelten Punkte aus [[WP:WWNI]], alles andere ist interpretatorischer Spielkram, von Leutchen, die glauben zu wissen, was eine Enzyklopädie ausmacht und weil sie glauben, dass sie sich mit ihrer Arbeit ein Denkmal setzen könnten. Wikipedia ist ein von grundauf offenes System und auch so gewollt.
:::Warum jetzt IMDB und die Film-RKs durch den Kakao gezogen und als unbrauchbare Quelle betitelt werden, wenn es in der Regel nur darum geht, zu belegen, dass der Film eben in einer Enzyklopädieartigen Struktur erfasst ist, ist aber natürlich ein Rätsel. --&nbsp;[[Benutzer:Defchris|defchris]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:Defchris|Diskussion]]&nbsp;•&nbsp;[[Spezial:Beiträge/Defchris|Beiträge]])</small> 18:28, 17. Sep. 2008 (CEST)

== Straffere Ordnung (erl.) ==
Wie wäre es, die Unterpunkte von "Behörden und Ämter - Themengebiete von A bis Z" in "Organisationen und Institutionen - Themengebiete von A bis Z" einzufügen? Mir scheinen sie dort hinzugehören. --[[Benutzer:Pelagus|Pelagus]] 23:04, 7. Sep. 2008 (CEST)
:Es entspann sich keine allzu lebhafte Diskussion zu dieser den Inhalt der RK nicht berührenden Frage. Deshalb habe ich das mal umgesetzt.--[[Benutzer:Pelagus|Pelagus]] 18:41, 9. Sep. 2008 (CEST)
{{erledigt|1=[[Benutzer:Pelagus|Pelagus]] 18:41, 9. Sep. 2008 (CEST)}}

== Was soll dieser Satz zu Verkehrsunternehmen besagen? ==

Kleine Frage von mir, was soll der folgende Satz aus den RK zu Busunternehmen und Verkehrsbetrieben aussagen?

:"Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie
:1. (...)
:5. Verkehrsverbünde, denen relevante Unternehmen angehören oder die Unternehmen beauftragen"

Mir ist der Satz unverständlich. Ist damit gemeint, dass Verkehrsverbünde relevant sind, wenn sie relevante Unternehmen beauftragen? Oder ist das ein Kriterium für die Unternehmen selber, dass sie dementsprechend relevant sind, wenn sie durch einen Verkehrsverbund beauftragt werden? Kann das mal jemand klären?--[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 10:29, 8. Sep. 2008 (CEST)

:Es geht da um Verkehrsverbünde soweit ich mich entsinne. Sobald ein Unternehmen relevant ist, ist der Verbund relevant.-- <span style="white-space:nowrap;">[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer:Sarkana/Bewertung|<sub>bewerte</sub>]]<sub>/</sub>[[Benutzer Diskussion:Sarkana|<sub>frag den &#8465; Vampir</sub>]] <small>19:27, 18. Sep. 2008 (CEST)</small></span>

== Relevanzkriterien für Wohnungsgenossenschaften? ==

Ausgelöst durch den Rachefeldzug einer IP ([http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/7._September_2008#Genova_Wohngenossenschaft_Vauban_eG] und folgende), deren eigener Artikel gelöscht wurde ([http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/28._August_2008#Allgemeine_Baugenossenschaft_Luzern_.28gel.C3.B6scht.29]), stellt sich mir die Frage, wann solche Genossenschaften relevant sind. Gab es dazu schon mal was? In den RK für Wirtschaftsunternehmen taucht das Thema nicht auf. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 10:36, 8. Sep. 2008 (CEST)

:Ab etwa 20.000 Wohnungen kann man bei Wohnungs''unternehmen'' offenbar ([http://www.holtzbrinck-schule.de/pshbs?fn=holtzbrinckschule&sfn=load_binary&id=462]) annehmen, dass sie durch Mieteinnahmen die 100-Millionen-Umsatzschwelle der Unternehmens-RK erreichen. Nachdem aber sogar z. B. die größte Berliner Wohnungs''genossenschaft'' nur 17.000 Wohnungen hat, lautet die RK-gerechte Antwort wohl: Wohnungsgenossenschaften sind nie relevant. Wenn Du diese Hürde zu hoch findest, musst Du Sonderkriterien erfinden und durchsetzen :-) -- [[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] 23:21, 9. Sep. 2008 (CEST)

: Es geht hier um die Ereignisse in der Löschdiskussion und Löschprüfung. Es bedarf keiner Interpretation, wie die 100 Millionen zu erreichen sind, sondern was darunter für relevant gehalten wird. Leider hat die versammelte Adminschar zwar für Behalten gestimmt, aber sich um eine klare Position gedrückt. Vorweg, ich halte gesonderte RK für Wohnungsunternehmen für nötig, da sie ihre Form des Umsatzes nicht im Verhältnis zum Vermögen steht wie bei anderen Firmen. Eine Firma mit 100 Millionen Umsatz hat nur selten ein Betriebsvermögen von mehr als 100 Millionen. Darum wäre die einfachste Lösung, auch Firmen mit einem bestimmten Vermögenswert (meinetwegen auch 100 Millionen) für relevant zu erklären. Dann wurde dem Argument stattgegeben, daß der Besitz von denkmalgeschützen Wohnanlagen relevanzbegründend ist. Kann diesem Argumente zwar nicht folgen, aber es wäre ein klares Kriterium, wenn soundsoviel Prozent des Vermögens denkmalgeschützt sind. Letztes Argument war das Alter. Ich halte 100 Jahre immer noch für eine gute Zahl, aber es reichten dort nun 82 Jahre. Da die meisten WBGs vor 1939 gegründet wurden, gibt es da eigentlich nur wenig Spielraum. Das Kriterium wären also dann 70 Jahre. Zwei dieser Kriterien sollten meiner Meinung nach aber erfüllt sein. Etwas anderes ist die Lex DDR - dort wurden nach 1949 viele Genossenschaften neu gegründet, und alte Genossenschaften enteignet bzw. unter Zwangsverwaltung gestellt. Allein aus rechtlichen Gründen mußten sich viele davon nach 1990 neu gründen. Darum würde ich hier nur auf eine gewisse Größe/Wert abstellen, und das Alter auf 50 Jahre durch Vorgängerfirmen reduzieren. [[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 23:34, 9. Sep. 2008 (CEST)

::Ich denke auch, dass Rudolph Buch da ein Irrtum unterlaufen ist. Die RK besagen ja schließlich nicht, dass Unternehmen < 100 Mio. automatisch irrelevant sind. Aber abgesehen davon muss man sich wohl was dazu überlegen. Olivers Ideen finde ich recht gut, zumal die 100 Mio. Betriebsvermögen auch ganz gut dazu geeignet sind, nach unten eine brauchbare Abgrenzung zu bekommen. Kleinere Genossenschaften wären dann - wie auch generell - nur dann relevant, wenn sie irgendwelche Alleinstellungsmerkmale haben, bspw. besondere Bedeutung für Stadtentwicklung oder Architektur, prominente Gründer, wasweißich...--[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 21:10, 11. Sep. 2008 (CEST)

== Auslagerung E-Sport revertiert ==

Ich habe die Auslagerung der RK zu E-Sport-Ligen und Sportlern revertiert, weil alle RK zu jedem Zeitpunkt auf dieser Seite stehen müssen. Es ist unzumutbar, Veränderungen auf anderen Seiten hinterher laufen zu müssen, alle Veränderungen an RK müssen dadurch erfasst werden können, dass man diese Seite auf der Beobachtungsliste hat. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer_Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 09:25, 9. Sep. 2008 (CEST)
:Das ist Blödsinn und das weiste doch selber: Sportvereine und -Vereinssportler, Musik, Software, Porno (uem) sind alle - teilweise seit RK-Erschaffung - extern. [[Benutzer:Syrcro|sугсго]] 10:13, 9. Sep. 2008 (CEST)
::Und, wer will schon ''allen Veränderungen'' hinterherlaufen? Ich nicht, die meisten ''Änderungen'' sind mir egal. --[[Benutzer:Grim.fandango|Grim.fandango]] 10:46, 9. Sep. 2008 (CEST)

:::Ich will jede Änderung der RK mitbekommen. Und ggf überprüfen, ob die den hiesigen Diskussion entspricht. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer_Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 14:29, 10. Sep. 2008 (CEST)

::Bei den Sportlern stehen die Regeln hier, nur die Positivliste ist ausgelagert. Bei Musik sind die ausgelagerten Anforderungen solche der Artikelqualität, nicht der Relevanz, bei Software und Pornosternchen kenn ich die Regeln nicht. Also bitte auch bei E-Sport die Regeln hier her, nur deren Konkretisierung auf andere Seiten. --[[Benutzer:H-stt|h-stt]] [[Benutzer_Diskussion:H-stt|<small>!?</small>]] 14:29, 10. Sep. 2008 (CEST)

:Wie die Vorredner schon angemerkt haben, gibt es bereits mehrere Auslagerungen. Es wäre vielleicht sinnvoll, alle ausgelagerten Unterseiten prominent zu verlinken und zu verlangen, dass substanzielle Änderungen dieser Unterseiten hier auf der Diskussionsseite angezeigt werden sollten. Das ermöglicht einerseits, die RK-Seite selbst übersichtlich zu halten, andererseits reicht es, diese Seite zu beobachten, um informiert zu sein. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] 10:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich habe mich diesbezüglich bereits [[Benutzer_Diskussion:H-stt#Relevanzkriterien_E-Sport|an h-stt gewendet]]. Es muss doch irgendeine legitime Lösung geben, die besser ist als die jetzige? Denn für mich steht fest, dass die E-Sport-Relevanzkriterien an dieser Stelle nichts zu suchen haben. Wie schon geschrieben, es gibt ja bereits diverse andere RK, die ausgelagert wurden. Im Endeffekt müsste es doch ausreichen, wenn die Unterseite teilweise schreibgeschützt wird und einige Leute sie sich auf die Beobachtungsliste setzen. --[[Benutzer:Tokaner|Tokaner]] 19:34, 16. Sep. 2008 (CEST)

== Autoren ==

*'''Autoren''' gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens '''4 Bücher''' auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung<ref name="angemessen"/> in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.</br>
'''Schriftsteller''' im Sinne von Verfassern [[Schöne Literatur|Schöner Literatur]] bzw. [[Belletristik]] gelten bereits bei '''2 Büchern''' als relevant.

Warum brauchen die Schreiberlinge von Trivialliteratur nur zwei Veröffentlichungen, wohingegen Fach- und Sachbuchautoren erst ab vier Büchern relevant sein sollen?<br>
Diese Ungleichbehandlung scheint mir ungerechtfertigt, insbesondere deswegen, weil es wohl deutlich mehr Autoren von Romanen oder sonstigem Bahnhofsbuchhandlungsschnickschnack gibt, als solche von Fachbüchern. Außerdem gibt es ein Vielfaches mehr an Irgendwasbüchern als an Fachbüchern, Hinz und Kunz schreiben allen möglichen Tünneff, den nicht zu kennen wohl kaum ein Manko darstellt. Daher sollten die Verhältnisse doch eher umgekehrt sein. Außerdem sollte die Auflage als zusätzliches Kriterium aufgenommen werden. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 03:03, 10. Sep. 2008 (CEST)
:Inhaltlich hast du recht. Allerdings hilft es nichts, wenn das alle halbe Jahre durchgekaut wird. Ergebnis in diesen Diskussionen wird nur sein, daß dann sechs Bücher nötig sind. Leider gibt es hier einige Leute, die sehr wissenschaftsfeindlich sind. Allerdings unterschätzt du wahrscheinlich den output der der wissenschaftlichen Autoren. Leider ist einer der Hauptargumente der Pro-4-Buch-Fraktion, daß damit Sachbücher von Esoteriktypen und ähnliches aus dem Projekt gehalten wird. Schon ironisch, daß ausgerechnet die Wissenschaft hier unter dem Esoterik-"Sachbuch"-Mist leiden muß. Bei musikalischen Veröffentlichungen reich nur ein Werk - auch das ist extrem unpassend. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 03:14, 10. Sep. 2008 (CEST)

::Ob man sich jetzt auf 2,4 oder 6 Bücher einigt ist immer eine willkürliche Entscheidung und mir zunächst egal. Was mich stört ist nicht die Schwelle an sich, sondern die Ungleichbehndlung beider Autorengruppen. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 03:21, 10. Sep. 2008 (CEST)

Geht auf die angst vor Köchen und Verfassern von Kochbüchern zurück, wenn ich die damalige, von Marcus angestoßene, Diskussion richtig im Kopf habe. Ist in der Tat merkwürdig und könnte von mir aus auf beide zwei angeglichen werden.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Laberecke]]</small> 09:46, 10. Sep. 2008 (CEST)
:Wenns nur das ist, dann spricht doch eigentlich nix dagegen, bei Belletristen auch vier Veröffentlichungen vorauszusetzen. Als zusätzliches Kriterium könnte man noch die Auflage einführen. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 11:39, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich halte ebenfalls die Vereinheitlichung auf '''2 Buchtitel''' für sinnvoll. Bislang wird "4 Bücher" oft als Totschlagargument gebraucht, aber wichtig ist nun mal die Bedeutung der Werke und nicht deren Anzahl. Man sollte den Text, wie bei anderen Personenkreisen üblich, in Punkte untergliedern, damit die Anzahl der selbstständigen Veröffentlichungen nicht mehr als Hauptkriterium dominiert. --[[Benutzer:Kolja21|Kolja21]] 14:06, 10. Sep. 2008 (CEST)

Problem bei einem Kriterium Auflage: Was ist denn a) die richtige Auflage? Bei Belletristik muß man da sicher andere Kriterien ansetzen als bei Fachliteratur (wo mMn eine Auflagenhöhe nicht von Belang sein kann), b) wo soll man die Zahlen her bekommen? Leider sind deutsche Verlage nicht sehr freizügig mit solchen Zahlen. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 14:12, 10. Sep. 2008 (CEST)

:Ich stimme [[Benutzer:Sambalolec|Sambalolec]] zu, die unterschiedliche Grenze bei der Bücherzahl kam mir auch schon seltsam vor. Das mit dem "Totschlagargument" sehe ich nicht so, es reichen auch ein oder zwei Bücher, wenn diese die entsprechende Bedeutung haben. Umgekehrt reichen die vier Bücher zur Begründung der Relevanz ja aus, ohne dass besondere Verbreitung oder Bedeutung nachgewiesen werden muss. Persönlich hätte ich keine Probleme damit, das auch für Belletristik auf vier zu erhöhen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] 19:31, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, dass sich Sambalolec mit der Annahme, es gebe ''"deutlich mehr Autoren von Romanen oder sonstigem Bahnhofsbuchhandlungsschnickschnack"'', gewaltig irrt. Man braucht sich nur mal in einer typischen grossen Buchhandlung umzusehen. Die verschiedenen Themenbereiche der Sach- und Fachbücher nehmen zusammen üblicherweise viel mehr Raum ein als die Schöne Literatur. Beispiel: [http://www.hugendubel.de/buchhandlungen/muenchen_marienplatz/muenchen_marienplatz_filiale/default.aspx Hugendubel am Marienplatz in München] (auf der verlinkten Seite sieht man, dass sich die Schöne Literatur weitgehend auf das Erd- und 1. Obergeschoss beschränkt, im 2. bis 6. Obergeschoss stehen Sach- und Fachbücher aller Art). Laut [http://www.dfjv.de/uploads/tx_eleonartikel/kuhl_literaturkritik.pdf diesem Artikel (PDF)], der auf Daten des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels Bezug nimmt, haben belletristische Titel mit ''14,3 Prozent'' den grössten Anteil an Neuerscheinungen in Deutschland - das heisst also, dass die gesamte Nichtbelletristik 85,7% ausmacht (der "grösste Anteil" ist offenbar im Vergleich mit einzelnen Sachbuchsparten gemeint, nicht mit allen zusammengenommen). So hatte ich mir das auch gedacht. Der Anteil des Sachbuchschnickschnacks ist eben enorm ;-). Und das ist wohl auch der Grund dafür, dass Sachbuchautoren hier mehr als "Bedrohung" empfunden wurden, so dass man eine höhere Grenze für angebracht hielt - der Autor irgendwelcher Ratgeber u.dgl. von fragwürdiger Relevanz ist ein sehr verbreitetes Phänomen. Aber wie wäre es mit einem Mittelweg? '''3 Bücher für alle''' - wobei ein einziges Buch ja weiterhin reicht, wenn es auf entsprechende Resonanz gestossen ist (d.h. der Autor eines erfolgreichen, von der Kritik beachteten Erstlingsromans kann sowieso einen Artikel erhalten, unabhängig davon, ob die "Standardgrenze" bei zwei, drei oder vier Titeln liegt). [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:26, 10. Sep. 2008 (CEST)

:''Ich denke, dass sich Sambalolec mit der Annahme, es gebe "deutlich mehr Autoren von Romanen oder sonstigem Bahnhofsbuchhandlungsschnickschnack", gewaltig irrt.'' Das kann gut sein. Ich muß nämlich zu meiner Schande gestehen nicht vorher recherchiert zu haben, sondern stattdessen den "gefühlten Fachbuchanteil" gegen den "gefühlten Rest" abgewogen zu haben. 3 Bücher würde ich auch für einen praktikablen Kompromiss halten, zumal es relativ egal ist welche Schwelle man festsetzt; es läuft letztlich immer auf eine Hausnummer hinaus.
:Die Auflage brachte ich mal spontan ins Gespräch, weil für Sach- und Fachbuchautoren bislang eine weitere Einschränkung gilt, die auf Verbreitung/Bedeutung der Werke abzielt, während es bei den Belletristen anscheinend ausreicht, daß sie die Bücher geschrieben haben. Nach der Lektüre obiger Beiträge fände ich es inzwischen auch deutlich vorteilhafter stattdessen lieber die Bedeutung/Resonanz als Kriterium heranzuziehen, sofern sich das einigermaßen objektivieren lässt. Auf diese Weise würde niemand als relevant erachtet, nur weil er 20 sterbenslangweilige Bücher geschrieben hat, die keinen interessieren und niemand wäre irrelevant, der zwar nur ein Buch verfasst hat, das jedoch einschlug wie eine Bombe - und was viel wichtiger ist, eventuell könnte man so einen einheitlicheren Bewertungskatalog für die unterschiedlichen Autorengruppen entwickeln. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 01:10, 11. Sep. 2008 (CEST)
::Das wäre sicher begrüßenswert, das Problem dabei ist die Messbarkeit und die Nachweisbarkeit. Die schönsten kriterien helfen wenig, wenn hinterher gestritten wird, ob sie erfüllt sind. Deshalb sind die x Bücher ja so bequem: Man muss nur zählen. Aber das sollte einen nicht entmutigen, bessere Kriterien zu entwickeln. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] 01:23, 11. Sep. 2008 (CEST)

:::Können ja einfach mal ein Brainstorming veranstalten. Spontan würden mir grad einfallen Rezensionen, Zitationen, Bedeutung für ein bestimmtes Genre/Fachbereich, verkaufte Exemplare, Rezeption bei der Leserschaft/den Fachkollegen, erfolgreiche Buchverfilmungen, ... Da sollte sich doch irgendwas draus stricken lassen. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 02:23, 11. Sep. 2008 (CEST)

::::Ich sehe darin zu viel Streitpotential. Es ist ja gar nicht so, dass ''"für Sach- und Fachbuchautoren bislang eine weitere Einschränkung gilt, die auf Verbreitung/Bedeutung der Werke abzielt"'' sondern ganz '''im Gegenteil''': man gesteht ihnen mehr zu. Die zwei Bücher von Belletristikautoren müssen, wie auch die 4 Bücher von Sach-/Fachbuchautoren, auf dem regulären Buchmarkt erschienen sein; bei letzteren gesteht man aber auch dann Relevanz zu, wenn die Bücher eine angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken haben - selbst dann, wenn sie nicht auf dem regulären Buchmarkt erschienen ("oder"-Formulierung, nicht "und"!) Ich halte es für sehr wichtig, dass man weiterhin eine einfache Regel "ab soundsoviel Büchern in richtigen Verlagen ist ein Schriftsteller auf jeden Fall relevant" aufrecht erhält, die hilft, lange Diskussionen zu vermeiden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 02:35, 11. Sep. 2008 (CEST)
:::::Spricht ja auch erstmal nix dagegen. Ich wäre ja für´s erste schon zufrieden, wenn wir uns auf 3 oder 4 Bücher einigen könnten, die dann für beide Gruppen von Autoren gleichermaßen gelten. Der Rest von meinem Geschreibsel ist in dem Abschnitt z.T. schon berücksichtigt. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 03:11, 11. Sep. 2008 (CEST)

Die aktuelle Fassung der RK klingt aber anders. Im ersten Satz liest man "mindestens 4 Bücher" und so laufen auch die Löschdiskussionen: "Der hat ja nicht mal 4 Bücher veröffentlicht", habe ich dort mehr als einmal gelesen. Außerdem stimmt die Reihenfolge von Überschrift (A und B) und Text (B und A) nicht überein. --[[Benutzer:Kolja21|Kolja21]] 03:06, 11. Sep. 2008 (CEST)

Sofern niemand schwerwiegende Einwände hat, würde ich dann die Belletristenextrawurst:
* Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.<br>
entfernen und stattdessen die Schriftsteller mit in den ersten Satz packen:
* Schriftsteller und Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.<br>
Das ist zwar auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber imho bereits eine Verbesserung im Sinne einer Vereinheitlichung/Vereinfachung der RKs. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 13:34, 13. Sep. 2008 (CEST)
:'''NEIN klar dagegen''', da es sich hier ume eine markante Verschärfung der RK für Die Schriftsteller handelt. Wir haben das vor eine halben Jahr duchgekaut und ich hab keine Lust das schon wieder zu tun. Ihr vergset einfach, das ein Autor eines einzelne Fachbuches durchaus relevant ist, nur muss dies halt im Artikel bewisen werden. Der Konsens von damals hat für mich weiterhin gültikeit und ich werde es ohne Meinugsbild knallhart reverten wenn das 2 beim Schriftsteller erhöht wird.[[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 14:00, 13. Sep. 2008 (CEST)
::Wenn es Fälle gibt, in denen der Autor eines einzelnen Fachbuches relevant ist, gibt es keinen Grund, warum das in einzelnen Fällen nicht auch auf Schriftsteller zutreffen sollte. Auch das hat dann selbstverständlich im Artikel nachvollziehbar dargestellt zu werden. Nach wie vor schuldest Du also ein handfestes Argument, warum Schriftsteller gegenüber Fachbuchautoren über Gebühr bevorzugt werden sollten, bzw. Fachbuchautoren gegenüber Schriftstellern deutlich schlechter gestellt. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 15:10, 13. Sep. 2008 (CEST)

::Bobo11, Sambalolecs Änderungsvorschlag macht doch nur eine "4" aus der 2 für Belletristikautoren als Indiz für unbestreitbare Relevanz, ändert sonst aber nichts, lässt also insbesondere auch die folgenden Ausführungen in den RK unverändert stehen, die u.a. ''"Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz"'' etc. festhalten. Ich verstehe darum nicht ganz, warum du "Ihr vergesst einfach, das ein Autor eines einzelnen Fachbuches durchaus relevant ist" schreibst - diese Frage wird vom Änderungsvorschlag doch gar nicht berührt. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:02, 13. Sep. 2008 (CEST)

Hier´n unversaler WP-'''Gütevorschlag''', rasch nur mal doppelt begründet: a) 4+2 => 6:2 => '''3''', b) aller guten Dinge war´n immer schon seit der Dreifaltigkeit '''drei''', außerdem ergeben - mal abgesehn vom Skat - auch im wirklichen Leben immer erst '''drei''' ´ne [[Gruppe]], IP-Gruß;-) [[Spezial:Beiträge/80.136.115.246|80.136.115.246]] 15:29, 13. Sep. 2008 (CEST)
:Ja mein Gott, von mir aus auch 3, daran solls nun wirklich nicht scheitern. Zum Serienmörder wird man schließlich auch erst ab dem dritten Opfer :-) Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 16:07, 13. Sep. 2008 (CEST)
::Warum Schriftsteller gegen über Fachbuautoren bevorzugt werden sollen? Ganz einfach, weil es Künstler sind, und bei Musikern ja auch nicht mehrer Platten verlangt werden, sondern nur eine. Hier bei den Schriftstellern halte ich das 2 eben genau für richtig, da mit einem Werk die allgemine Relevanz ähnlich wie bei einem Musiker mit Singel NICHT zwingend nachgewisen werden kann (kann ja der totale Flop gewesen sein). Würde man hier das auf 3 oder 4 hochsetzten, würde ein ungelichgewicht zu den Musikern endstehen! Daneben ist es um einiges schweiriger ein Verlag (der unser RK endspricht) für ein Werk der schönen Literatur zu finden als für Fachbücher, der Punkt sollte beim Festlegen der RK's auch beachtet werden. Das Problem ist ja bei den Fachbüchern, das jemand problemlos 20 Titel auflegen kann, der na ja lassen wire r mal die Diplomatie weg, der grösste Schund sind, aber weil das Thema gerade IN ist denoch verkauft werden könne. Wobei hingegen das einzige Fachbuch eines anderen Autors ein Standartwerk werden kann. Da aber ein Abstellen der RK's auf Rezesionen (also Wirkung auf die Umgebunng) statt Anzahl, die Sache nicht unbedingt vereinfacht (was ist denn eine brauchbare Rezesion?). Ist eine soles RK-Kriterium auch nicht so einfach im Artikel erkenbar wäre, wie eine Anzahl Bücher. [[Benutzer:Bobo11|Bobo11]] 16:36, 13. Sep. 2008 (CEST)

:::Das Ungleichgewicht, das gegenüber den Musikern entstünde, lässt sich problemlos beheben; wir passen anschließend einfach die RKs für Musiker an. Irgendwo muß man aber nunmal anfangen und zur Zeit spielt die Musik bei den Schriftstellern. Das Künstler gegenüber Wissenschaftlern einen Bonus verdient hätten, ganz einfach weil Künstler sind, ist ein Zirkelschluss und stellt daher kein valides Argument dar. Imho sollte es anders herum sein oder glaubst Du etwa der Buchdruck wurde von Künstlern erfunden oder der Computer an dem Du gerade sitzt? Das man problemlos 20 Fachbücher auflegen kann, glaube ich Dir auch erst, wenn ich 20 Titel von Dir im Regal sehe, die dürfen auch ruhig Schund sein. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 19:17, 13. Sep. 2008 (CEST)

::::Du bist wohl noch nicht auf [[Philip Parker]] gestossen. Bei Amazon sind Zehntausende(!) Bücher dieses "Fachbuchautors" erhältlich, was daran liegt, dass er seine Fachbücher mit einem Programm automatisch erstellt, insgesamt etwa 200.000, und per Book on Demand drucken lässt ([http://www.nytimes.com/2008/04/14/business/media/14link.html?_r=1&adxnnl=1&oref=slogin&adxnnlx=1221329254-LGIztbPwCbumRxOcWGjp/w Artikel in der New York Times]). Natürlich ein Extremfall und Book on Demand zählt eh nicht ;-) [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:12, 13. Sep. 2008 (CEST)
:::::Da das mit schöngeistiger Literatur ebenso machbar wäre, schlage ich vor, daß wir die Relevanzschwelle generell auf 10.000 anheben. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 20:16, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin eindeutig '''gegen eine Verschärfung''' der RK für Schriftsteller. M. E. hat sich der in langen Diskussionen erzielte Kompromiss bewährt. Künstlerische Tätigkeiten stärker zu berücksichtigen als andere, ist üblich sowohl in der Wikipedia, als auch in anderen Enzyklopädien. Eine Reduktion der Anzahl bei wissenschaftlichen Fachbüchern auf ebenfalls zwei habe ich mehrfach angeregt, um der Behauptung der Wissenschaftsfeindlichkeit (bzgl. Wissenschaftlern ohne Professur, zumal die als Kriterium ja auch dauernd infrage gestellt wird) zu begegnen. Bei Verfassern von Koch-, Gartenverschönerungs- und "So-werden-Sie-garantiert-glücklich-in-nur-vierzehn-Tagen"-Ratgeber-Büchern würde ich es gern bei vier belassen, aber entscheidend ist das auch nicht.<br>
Generell sei aber noch einmal darauf hingewiesen, dass die RK für Autoren aller Art auch Fälle nennen, in denen bereits ''ein'' Buch ausreicht. Und da sie keine Ausschlusskriterien sind, können selbstverständlich auch ähnliche Umstände wie die konkret erwähnten einen Autor relevant machen, was dann im Einzelfall zu entscheiden ist. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 20:32, 13. Sep. 2008 (CEST)

:''Künstlerische Tätigkeiten stärker zu berücksichtigen als andere, ist üblich sowohl in der Wikipedia, als auch in anderen Enzyklopädien.'' Das irgendwas üblich sei, ist ein lausiges Argument mit dem man exakt nichts begründen kann und das immer dann bemüht wird, wenn einem sonst nix einfällt. Hätten unsere Vorfahren auch nur einen Pfifferling darauf gegeben, dann säßen wir noch immer in den Bäumen - und würden es bis in alle Ewigkeit tun, es wäre schließlich so üblich.
:Was bei WP üblich ''ist'', kann auch kein Maßstab dafür sein, was bei WP üblich ''sein sollte''. Allenfalls könnte man gelten lassen, daß es bei anderen Enzyklopädien so gehandhabt wird, wie Du schreibst. Ohne handfesten Beleg würde ich diese Aussage jedoch zunächst äußerst kritisch betrachten. Eher wahrscheinlich scheint mir doch, daß eine seriöse Enzyklopädie solche POVigen Automatismen wie "X Veröffentlichungen == Relevanz" zu vermeiden sucht. Stattdessen wird man versuchen auf sachlich nachvollziehbare Kriterien zurückzugreifen. Ein Schriftsteller/Autor wäre demnach relevant, wenn mindestens eines seiner Werke:
:* Ein Standardwerk oder Bestseller ist;
:* historische oder wissenschaftliche Bedeutung besitzt;
:* erfolgreich verfilmt wurde;
:* mit einem hochdotierten Preis ausgezeichnet wurde;
:* oder anderweitig auf starkes öffentliches oder fachliches Interesse stieß.
:* (weitere Kriterien bitte anfügen)
Daher schlage ich vor, künftig ganz darauf zu verzichten, willkürlich irgendwelche Hausnummern auskäsen zu wollen, ab welcher ein spezieller Typ Autor als relevant anzusehen sei, und sich stattdessen ausschließlich an einem Kriterienkatalog in obiger Form zu stützen. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 22:11, 15. Sep. 2008 (CEST)

:Na, mit deinen Kriterien könnten wir gleich mit der Massenlöschung von Autorenartikeln anfangen, denn du legst die Latte ''sehr'' hoch. So wären nur gerade die bekanntesten Autoren relevant. Die Stärke der Wikipedia liegt jedoch auch darin, breiter informieren zu können als das typische Konversationslexikon. Sie ist beides in einem: Konversations- und Fachlexikon für alle Fächer. Darum kriegen die Biologen hier einen Artikel für jede obskure Flechte, jeden Käfer. Und bei den Autoren haben wir eben nicht nur Thomas Mann und Joanne K. Rowling, sondern auch einen Barockdichter wie [[August Augspurger]] (willkürlich herausgepickt), dessen Werke weder Standardwerke noch Bestseller sind, nicht verfilmt wurden, offenbar auch nicht mit einem Preis ausgezeichnet, und das öffentliche wie auch das fachliche Interesse scheint nicht gerade ''stark'' (wie von dir gefordert) zu sein. Ein ''gewisses'' fachliches Interesse haben Literaturforscher an so einem Barockautor sicher, aber dieser scheint nicht sehr bekannt zu sein. Über die "historische Bedeutung" kann man auch streiten - denn hat die jeder Autor, der schon lange tot ist, oder muss noch etwas dazukommen; und wenn ja, was genau? Und warum unterschlägst du das bestehende Relevanzkriterium ''"Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher"''? Das Unpraktische an Kriterien, wie du sie vorschlägst, ist auch, dass sie unnötige Diskussionen produzieren würden; das machen die ganzen Adjektive: eine Verfilmung muss für dich "erfolgreich" sein (ab wann gilt sie als erfolgreich?), der Preis "hochdotiert" (wie hoch?) und das Interesse "stark" (wie stark? wie misst man das?). Das Schöne an unserer jetzigen Regelung ist, dass ab einer bestimmten Anzahl richtiger Buchveröffentlichungen - und Selbstverlage zählen ja nicht - der Autor automatisch als relevant gilt und all diese Fragen und Diskussionen entfallen. Wenn es so auch der eine oder andere vielleicht nicht so bedeutende Autor in die Enzyklopädie schafft, wo ist der Schaden? Die Kriterien in ihrer jetzigen Form sind das Ergebnis langen Ringens und langjähriger Erfahrungen mit der Problematik von Autorenartikeln in der WP. Und wie Marcus Cyron schon ganz oben schrieb: ''"Allerdings hilft es nichts, wenn das alle halbe Jahre durchgekaut wird."'' [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:45, 15. Sep. 2008 (CEST)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum hier über Relevanzkriterien von Belletristen diskutiert wird. Diese RKs wurden im zuständigen Fachportal [[Portal:Literatur]] diskutiert und gefielen allgemein. Die Schöngeister dort fühlten sich aber selbstverständlich nicht zuständig für Sachliteratur. So konnte es zu diesen Unterschieden kommen. Aber ich sehe nicht, warum man RKs abändern soll, weil man sie einem benachbarten Themengebiet angleichen will. [[Benutzer:Shug|Shug]] 23:14, 15. Sep. 2008 (CEST)

:@Gestumblindi: Ich hab nix unterschlagen, sondern nur nicht alles in die Liste aufgenommen, was als Relevanzkriterium herhalten könnte. Wenn Dir noch was einfällt, dann schreibe es einfach dazu. Desweiteren steht es Dir frei, das eine oder andere Kriterium etwas anders zu formulieren. Keineswegs ging es mir darum, hier einen endgültigen Katalog vorzulegen, sondern ausschließlich darum, ein Verfahren anzuregen/mitzuentwerfen, das weniger unter Willkür leidet als das jetzige. Allein, daß das Thema alle halbe Jahre erneut zur Sprache kommt, sollte doch ein deutlicher Hinweis darauf sein, daß damit irgendwas nicht stimmt.
:@Shug: Schon klar. Wenn ich also mit ein paar Kollegen das Portal "Gas, Wasser, Scheiße" ins Leben rufe, dann definieren wir irgendwelche Relevanzkriterien für Klempner und der Rest der Community hat sich damit abzufinden. Wenn das tatsächlich so läuft und jede Clique ihre eigenen RKs für spezielle Personengruppen erfindet, dann ist es natürlich kein Wunder, daß die RKs insgesamt sachlich nicht nachvollziehbar, inkonsistent und in sich widersprüchlich sind.
:@Beide: Was genau unterscheidet Künstler von Müllmännern? Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 23:43, 15. Sep. 2008 (CEST)

::''"Desweiteren steht es Dir frei..."'' - es steht mir auch frei, deine Änderungsideen ganz abzulehnen, und ich glaube, das mach ich jetzt mal ;-). Auf meine Ausführungen dazu, warum ein einfaches Kriterium (Anzahl Buchveröffentlichungen), nach dem ein Autor diskussionslos relevant ist, sehr nützlich ist, gehst du ja gar nicht ein. Die Anmerkung von Shug mit Bezug darauf, dass man nicht alles über einen Leisten schlagen kann, ist auch bedenkenswert. Das von dir angeregte Verfahren, dessen Hauptpunkt ja wäre, dass es keine quantitativen Kriterien mehr gäbe, würde ganz sicher nicht zu weniger Willkür führen, sondern zu wesentlich mehr. Und was die rhetorische Frage mit den Müllmännern soll, ist mir nicht klar. Selbstverständlich sind die RK inkonsistent; dass liegt daran, dass die Welt inkonsistent ist. Einheitliche Relevanzkriterien für Schriftsteller, Bahnhöfe, Musiker, Schulen, Soldaten, Zeitungen und Köche werden wir nie hinkriegen. In anderen Bereichen gibt es übrigens auch quantitative Kriterien, und da ist man z.T. noch weniger streng: ein einziges kommerziell veröffentlichtes Album reicht laut RK schon für die Relevanz eines Popmusikers. Ganz unabhängig von Erfolg oder Bedeutung übrigens. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 00:11, 16. Sep. 2008 (CEST)

:::Ein rein quantitatives Kriterium ist alles andere als nützlich, es ist imho Unfug. Das irgendwer viele Bücher geschrieben hat, lässt zwar Rückschlüsse auf seinen Fleiß zu, aber keineswegs auf irgendwelche Relevanz, im Sinne von Bedeutung. Bedeutung erlangt der/die Gute frühestens dann, wenn sein/ihr Output irgendwelche öffentliche oder fachliche Aufmerksamkeit, Resonanz oder Anerkennung erfährt. Andernfalls wären auch Metzger relevant, wenn sie z.B. X Schweine zerlegt haben, und jeder andere auch, der irgendwelchen Output produziert, weil es nun mal sein Job ist.
:::Hinzu kommt, daß bei einem quantitativen Kriterium die Willkür inhärent ist. Das ist zwingend der Fall, weil keinerlei objektivierbares Kriterium existiert, das eine konkrete Schwelle sachlich rechtfertigte.
:::Das die Welt inkonsistent ist, glaube ich so nicht. Wäre das Universum inkonsistent, dann würde es nicht funktionieren. Da die Welt also gar nicht anders kann als konsistent zu sein, sollten es Beschreibungen, Deutungen, Wertungen und sonstige Aussagen über sie auch sein.
:::Die Konsistenz der RKs wäre imho deutlich zu verbessern, machte man sich mal einen Kopf darum, was eine Person so ganz allgemein Relevant/Bedeutend macht. Worin besteht ihr historischer Fußabdruck und wie lässt sich der abschätzen? Heraus käme dann eine Reihe allgemeiner Sätze, die allen PersonenRKs zugrunde liegen sollen. Ausgehend von den Grundkriterien werden dann die Kriterien für die einzelnen Personengruppen entworfen und geeignete Indikatoren festgelegt. Nur mal so als Idee in den Raum geworfen.
:::''In anderen Bereichen gibt es übrigens auch quantitative Kriterien, und da ist man z.T. noch weniger streng: ein einziges kommerziell veröffentlichtes Album reicht laut RK schon für die Relevanz eines Popmusikers.'' Eben. Und auch dort sehe ich Handlungsbedarf, allein schon deswegen, weil alle Welt sich bei WP immer auf die Popmusiker beruft, wenn die RKs ihrer Lieblinge zur Debatte stehen. Selbstredend ist der nackte Output auch (oder gerade?) bei Popmusikern kein brauchbares Maß für deren Bedeutung, es sei denn, man möchte Fleiß belohnen und den Umstand, daß irgendwer lieber musiziert als Mülltonnen zu leeren.
:::Ich bin übrigens keineswegs künstlerfeindlich, auch wenn meine schnoddrige Schreibe hie und da mal den Eindruck erwecken sollte. Ein paar meiner besten Freunde sind Künstler :-) Ne, im Ernst. Darunter z.B. Akrobaten und Artisten, Goldschmiede, Grafiker, Landschaftsarchitekten und Steinmetze. Müssen die jetzt etwas grandioses vollbracht haben oder reicht bei denen auch schon der Output, also der Umstand, daß sie das tun wofür sie bezahlt werden? Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 02:06, 16. Sep. 2008 (CEST)
::::Ein rein quantitatives Kriterium ist in deinen Augen zwar Unfug, es ist aber am praktikabelsten. Alles andere wird jedes Mal wieder zu erneuten Relevanz-Diskussionen führen, dabei sind dann die Meinungen natürlich geteilt und die Diskussion wird wieder endlos. Sogar schwer nachprüfbare quantitative Maßstäbe sind nicht sehr praktikabel, das sieht man mitunter bei den Popstars. Für die reicht nämlich ein Album nicht aus, es muss noch eine Auflage von mindestens 5000 haben, und da wird in manchen Löschdiskussionen geraten und gefeilscht. Und noch einmal muss man darauf hinweisen, dass die formulierten RK immer ''hinreichende'' Bedingungen sind, wenn also ein Schriftsteller x Bücher in "ordentlichen" Verlagen veröffentlicht hat, dann gilt er als relevant. Wenn er nur x-1 hat, kann er natürlich trotzdem relevant sein. -- [[Benutzer:Jesi|Jesi]] 02:44, 16. Sep. 2008 (CEST)

:::::Diskutiert wird sowieso. Hätten wir nur das Kriterium "Quantität", gäbe es nix zu diskutieren. Nun ist es aber so, daß wir aus gutem Grunde noch weitere Kriterien haben, die Ausnahmen von der 2/4-Bücher-Regel erlauben, so daß auch Autoren mit nur einem Werk WP-relevant sein können. Durch den Wegfall der 2/4-Bücher-Regel würde aus einem System mit einer Grundregel und X Sonderregelungen eines mit X Regeln. Das X Regeln mehr Diskussionsbedarf erzeugen sollen, als die selbe Anzahl Sonderregeln + eine Regel die niemand sauber begründen kann, scheint mir wenig plausibel. Eher ist das Gegenteil der Fall, die halbjährliche Diskussion um die merkwürdigen Hausnummern entfällt nämlich. Was nützt eine noch so praktikable Lösung, wenn sie nicht funktioniert? Den nackten Output eines Schriftstellers oder Autors als Maßstab für seine Bedeutung herzunehmen, kann nicht funktionieren, weil zwischen Output und Bedeutung der Person kein kausaler Zusammenhang besteht. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 03:26, 16. Sep. 2008 (CEST)

::::::Nur ''hat'' dieser "nackte Output" schon ziemlich lange funktioniert. Grüße zurück -- [[Benutzer:Jesi|Jesi]] 05:55, 16. Sep. 2008 (CEST)
:::::::Der Feudalismus hat auch ziemlich lange funktioniert ;-) Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 03:29, 17. Sep. 2008 (CEST)

::::::Ja, bei Autoren mit weniger als 2 bzw. 4 Büchern muss man manchmal immer noch Diskussionen führen; bei jenen, die diese Grenze überschreiten, aber nicht, und das ist nicht unerheblich. Es funktioniert tatsächlich. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 11:23, 16. Sep. 2008 (CEST)

::::::: Es besteht durchaus ein Zusammenhang zwischen (kommerziellem) Output und Bedeutung. Verleger wollen Bücher absetzen, zumeist um Geld zu verdienen. Sie prüfen daher, ob mit Büchern Geld verdient werden kann. War das erste Werk zu schlecht/ein Fopp, dann verlegen sie das nächste nicht. Darum sind BoD und Eigenverlage übrigens ausgenommen, bei denen spielt dieser Mechanismus nicht dieselbe Rolle. Nebenbei ist es in der Tat ein praktisches und einfach zu handhabendes Kriterium, was uns sehr viele tägliche LDs erspart.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Laberecke]]</small> 12:13, 16. Sep. 2008 (CEST)

::::::::Ok, das ist womöglich nicht ganz von der Hand zu weisen. Wenn jemand viele Bücher geschrieben hat, dann könnte das vielleicht auf seine Bedeutung hinweisen. Wohlgemerkt: ''könnte'' und ''vielleicht''; wobei 2 Bücher auch noch weit davon entfernt sind ''viele'' zu sein.
::::::::Nur mal angenommen Deine These stimmte, Output und Bedeutung korrelierten tatsächlich irgendwie, dann ließe das noch immer die Frage offen: Ist der Gute nun bedeutend, weil er viel Output hat, hat er viel Output, weil er bedeutend ist oder haben beide Größen nix miteinander zu tun sondern sind nur über eine dritte verbunden?
::::::::Selbst wenn eine Korrelation nicht nur hypothetisch sondern erwiesenermaßen bestünde, so bedeutete das also noch lange nicht, daß es einen direkten Zusammenhang zwischen Output und Bedeutung gäbe. Ein derartiger Schluss wäre unzulässig. Eine weitere eklatante Schwäche dieses Ansatzes besteht darin, daß wichtige Parameter einfach ausgeblendet wurden. Weder wurden Auflage oder Genre berücksichtigt, noch Größe, Bekanntheit oder Renommee der Verlage. Fazit: Äußerst wackelige TF.

::::::::Auch für den Fall, daß es sich nicht um TF handelte, sondern Output irgendwann tatsächlich in Bedeutung/Relevanz umschlüge, so stünden wir noch immer vor dem Problem, mangels eines objektiven Kriteriums aus dem Bauch heraus bestimmen zu müssen, ab welcher Quantität der Autor zum dialektischen Sprung ansetzt. Wie viele Veröffentlichungen muß man auf einen Haufen schmeißen um eine kritische Masse zu erreichen? Ich wüste zwar auch nicht so genau, ab welchem Output ein Schriftsteller schlagartig vom Nobody zum Starautor mutiert, aber das diese Schwelle, ab der er Bedeutung und damit enzyklopädische Relevanz erlangt, bei gerade mal 2 liegen soll, dürfte imho ebenfalls ins Reich der wikifantastischen Geschichten gehören. Einen Autor ab, na sagen wir mal so 10 oder 20 Buchveröffentlichungen als relevant zu betrachten wäre aus den genannten Gründen zwar auch TF, aber wenigstens solche die einigermaßen plausibel klingt.

::::::::Nachdem nun endgültig klar sein sollte, warum die Idee „X Veröffentlichungen == Relevanz“ wenig bis keine reale Grundlage besitzt und „2/4 Veröffentlichungen == Relevanz“ erstrecht Voodoo ist, bliebe noch offen: Was soll diese Regel also?
::::::::Dazu wurde u.a angeführt: ''Nur hat dieser "nackte Output" schon ziemlich lange funktioniert.'' Gemeint ist natürlich, die Regel, bzw. Vereinbarung hätte ihren Zweck erfüllt. Die Vereinbarung ist ganz einfach praktisch, weil sie Diskussionen überflüssig macht. Die ''Funktion'' der Regelung besteht nicht etwa darin, als Indikator zu dienen um die tatsächliche Relevanz von Autoren abschätzen zu können, sondern ausschließlich darin, den Diskussionsoverhead bei WP zu verringern.
::::::::Jetzt ist es endlich raus. Jedwede Spekulation darüber, ob Output und Bedeutung eines Autors etwas miteinander zu tun haben ist überflüssig. Die ganze krampfhafte TF oben hätte man sich sparen können. Das Kriterium ''X Veröffentlichungen'' ist nämlich kein Kind rationaler Überlegung, es ist eines der Bürokratie. Das Ding hat nichts, aber auch gar nichts mit der Realität zu tun oder mit Schriftstellern und Autoren. Es ist überhaupt nicht notwendig irgendwas daran nachvollziehen oder begründen zu können. Man denkt sich was aus und das gilt dann eben so. Das hätte mir aber auch jemand mal früher verraten können, daß WPs Relevanzkriterien keinen realen Bezugspunkt zu haben brauchen, sondern nach Art der mittelalterlichen Scholastik zustande kommen.
::::::::Vielleicht sollten wir ja einfach konsequent sein und, um mal einen Vorschlag von weiter oben aufzugreifen, gleich ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Das würde sogar noch viel besser funktionieren, weil es dann überhaupt keine Relevanzdiskussionen mehr gäbe und viele LDs wegfielen. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 03:29, 17. Sep. 2008 (CEST)

:::::::::Die Grenze "2 Bücher" bei Belletristen ist gar nicht so "wikifantastisch", sondern sehr gut nachvollziehbar: der Autor war für seine Verlage interessant genug (finanziell oder künstlerisch - es soll ja immer noch Literaturverlage geben, die aus Überzeugung auch Werke verlegen, von denen sie sich keinen kommerziellen Erfolg versprechen), um auch nach seinem Erstling weiter veröffentlicht zu werden. Dass man bei Sachbuchautoren zu 4 gekommen ist, ist, wie man dir oben bereits erklärte, der "Angst" vor einer Flut an Kochbuch-, Ratgeber- und sonstigen zweifelhaft relevanten Autoren geschuldet. Einer Vereinheitlichung dieser Grenze auf 3 Titel, was du ja anfänglich auch noch befürwortet hast, stehe ich immer noch offen gegenüber; die anderen Kriterien für mögliche Relevanz bei weniger Titeln bleiben davon unberührt. Ich denke nicht, dass eine solche Vereinheitlichung zu aufwendigen Änderungen führen würde. Weder wird es viele Belletristikautoren geben, die nur gerade 2 Bücher veröffentlicht haben, aber nicht 3, und die ausserdem auch keines der anderen Relevanzkriterien (Literaturpreis etc.) erfüllen, und deren Artikel daher gelöscht werden müssten, noch eine Flut an 3-Titel-Sachbuchautoren. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 11:53, 17. Sep. 2008 (CEST)


* Hallo wenn [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] seine drei Hauptkriterien mit ODER verknüpfte, gälten als autorische Relevanz allgemein fünf Merkmale ("Kriterien"), mithin wäre ein/e Schriftsteller/in oder ein/e Autor/in immer dann relevant, wenn mindestens eines seiner/ihrer Werke

* als Standardwerk gilt oder
* ein Buchbestseller war/ist oder
* als historisch oder
* wissenschaftlich bedeutend angesehen wird oder
* verfilmt wurde oder
* mit einem dotierten Preis ausgezeichnet wurde

Damit könnte jedem manipulativ-willkürlich-beliebigen "anything goes" begegnet werden, meint
IP [[Spezial:Beiträge/80.136.100.106|80.136.100.106]] 15:58, 17. Sep. 2008 (CEST)

:Mit Verlaub, das ist auch ziemlich unbrauchbar. Es gibt keinen Grund, nur eine durch einen intransparenten und möglicherweise manipulierten Markt bestimmte Elite hier als automatisch relevant darzustellen, während die anderen durch eben diese RKs dann eben de facto immer wieder durch Löschentscheidungen widersinnigerweise ausgeschlossen werden. Bei "dotierten Preis" hätten wir doch wieder einen strittigen Punkt, da wir dann noch festlegen müssten, ''welche'' dotierten Preise wir dann überhaupt als relevanzstiftend erachten würden.
:POV ist damit Tür und Tor geöffnet, da ist die bis jetzt reine Anzahl ''wesentlich'' neutraler. --&nbsp;[[Benutzer:Defchris|defchris]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:Defchris|Diskussion]]&nbsp;•&nbsp;[[Spezial:Beiträge/Defchris|Beiträge]])</small> 19:17, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ja, das würde alles nicht so recht funktionieren. Von der jetzigen Lösung wissen wir hingegen, dass sie ziemlich gut funktioniert. Sambalolecs Ideen scheinen auch eine ziemliche RK-Änderungslust "ins Blaue hinein" zu sein, was ist eigentlich der Grund? Gab es mit irgendwelchen Autoren aktuell ein Problem? Sambalolec, haben wir konkrete Fälle von Artikeln zu Autoren, von denen du findest, dass sie keinen Artikel haben sollten, und wenn ja, warum? Oder umgekehrt, haben wir Autoren ausgeschlossen, die deiner Meinung nach einen Artikel haben sollten? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 22:24, 17. Sep. 2008 (CEST)

:@Gestumblindi. Die Autoren sind mir völlig egal, mir geht´s um die Enzyklopädie als solche. Vielleicht bilde ich es mir ja nur ein, aber irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, daß eine Reihe Leute WP mit einem Branchenbuch, einem Künstlerverzeichnis, einem virtuellen Ehrenmal, kostenlosem Webspace für Selbstdarsteller, einer Propagandaplattform oder einer losen Sammlung schlechter Aufsätze und Textfetzen verwechseln. Das vermeintliche Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, bleibt aber auf der Strecke, wenn man jede noch so unwichtige Nase aufnimmt und obendrein auch noch jedweden Qualitätsanspruch sausen lässt. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 03:14, 18. Sep. 2008 (CEST)
:@Defchris. Das Du Dich so am "dotierten Preis" reibst ist mir völlig unverständlich und unkreativ noch dazu. Mach doch aus dem eher ungünstigen "dotiert" einfach „relevant“, „bedeutsam“, „bedeutend“ oder „renommiert“ und das Thema ist gegessen. Die wortreiche Hochzieherei an irgendwelchen Nebensächlichkeiten ist kontraproduktiv und chaotisiert nur die Disk. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 03:14, 18. Sep. 2008 (CEST)
:@Gestumblindi. Die Grenze von 2 Büchern mag mit viel Phantasie und TF vielleicht irgendwie nachvollziehbar sein, das ändert aber nichts an ihrer Unsinnigkeit. Andernfalls wären nämlich auch Architekten relevant, sobald sie 2 Häuser geplant haben. Wäre das erste Haus ein Flop gewesen, hätten sie keinen zweiten Auftrag bekommen. Aus dem selben Grund wären Artisten und Schauspieler nach dem 2. Engagement relevant. Die konnten beim ersten mal verkauft werden, drum bekamen sie einen weiteren Job. Ähnlich könnte man bei Wirtschaftsunternehmen argumentieren und automatische Relevanz nach 2 Jahren Marktpräsenz fordern. Lange Rede kurzer Sinn, enzyklopädische Relevanz ergibt sich aus der ''besonderen'' Bekanntheit und/oder Bedeutung einer Person. Durchschnittstypen haben in einer Enzyklopädie nunmal nichts verloren, für die gibt´s die Gelben Seiten. Wenn schnödes Mittelmaß schon zu Relevanz gereicht, dann ist fast jeder irgendwie relevant. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 03:14, 18. Sep. 2008 (CEST)
::Sag mal, sambalolec, was was, willst Du jetzt eigentlich genau ? Einerseits schreibts Du ''Das vermeintliche Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, bleibt aber auf der Strecke, wenn man jede noch so unwichtige Nase aufnimmt.''. Andererseits plädierst Du (möglicherweise auch nur satirisch gemeint) dafür, die RK ganz aufzugeben.
::Natürlich sollen hier in der WP nur relevante Lemmata behandelt werden. Da sind sich wohl (fast) alle einig. Die Frage ist, wie man Relevanz objektiv misst ? Das geht eben nunmal nicht, schlicht und ergreifend. Der einzige praktikable Weg ist es, die Relevanz an Tatsachen festzumachen, die klar feststellbar sind. Ob die Hürde nun besser bei 2 Büchern oder bei 5en angelegt wird, darüber kann man sich sicherlich streiten. Aber das Vorhandensein einer Hürde ist zumindest ein klares Kriterium. Wenn man immer nur schwammig von "Relevanz" oder "bedeutend" spricht, dann wird es fast bei jedem Lemma Leute geben, die es für relevant halten und solche, die das nicht tun. "Relevanz" lässt sich ohne klare Kriterien leider nicht nachweisen.
::Um beim konkreten Beispiel zu bleiben: Die reine Anzahl der geschriebenen Bücher könnte man sicherlich noch erweitern. Es ist schließlich ein Unterschied, ob jemand vier Ladenhüter oder zwei Bestseller schreibt. In letzerem Fall sind es vielleicht schon tausende von Lesern, die in der WP was über den Autoren lesen wollen, in ersterem Falle kennt den Namen kaum jemand. Vielleicht könnte man hier noch die Gesamtlauflage irgendwie mit reinnehmen. Die sagt zwar noch nichts über die ''künstlerische'' Relevanz aus, aber wenn es darum ginge, dann wäre die Bild-Zeitung schließlich auch nicht relevant :-) . "Relevanz" oder "Bedeutung" kann sich auch einfach aus der öffentlichen Bekanntheit ergeben. Und ein Autor von zwei Bestsellern ist halt nun mal einfach bekannter als ein Architekt, der zwei Wohnhäuser geplant hat.
::Zu dem Vorschlag mit dem "dotierten" Preis. Darüber kann man jetzt sicherlich diskutieren, aber es gilt zumindest das Gleiche, was ich schon oben geschrieben habe: "Dotierung" kann man zumindest klar feststellen, "Bedeutung" nicht immer. --[[Benutzer:HH58|HH58]] 09:21, 18. Sep. 2008 (CEST)

::Sambalolec: ''"Die Autoren sind mir völlig egal, mir geht´s um die Enzyklopädie als solche"'' - wenn es keine konkreten Probleme gibt, gibt es auch keinen Grund, die RK zu ändern. Haben wir zur Zeit wegen der von dir kritisierten RK Artikel über Autoren, über die wir keine Artikel haben sollten, oder nicht? [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 10:49, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ein paar Fragen:

:1. Kann man das Relevanzproblem wirklich lösen, indem man eine beliebige Zahl von Buchpublikationen festlegt, oder eingt man sich da nicht auf einen rein zufälligen Formalismus?
:2. Ist die Bezeichnung "Sachbuchautor" nicht an sich schon irreführend, wenn da Ratgeberliteratur, Reiseführer, Kochbücher und wissenschaftliche Werke in einen Topf geworfen werden?
:3. Ist es sinnvoll, die mühsam vom [[Portal:Literatur]] erarbeiteten Relevanzkriterien für Belletristik aus irgendwelchen Proporzgründen in die Tonne zu hauen?
:4. Ist es bei wisenschaftlicher Literatur nicht doch sinnvoll, 4 Werke einzufordern, wenn nicht jeder Habilitierte als relevant gelten soll, was an anderer Stelle bekämpft wird?

Mein Vorschlag zum Verfahren: Den Sachbuchbereich sinnvoll und eigenständig weiterentwickeln und dabei stärker versuchen, Qualität zu erfassen als Masse, wie es im Bereich der Literatur m.E. gelungen ist.

mfg --[[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 16:47, 18. Sep. 2008 (CEST)

::zu 1.: Diese Lösung ist zwar durchaus unbefriedigend, aber immer noch besser, als wenn man bei jedem Autoren die Diskussion wieder neu führen muss, ob er denn nun relevant ist oder nicht.
::zu 2.: Möglicherweise. Mach einen besseren (und trotzdem praktikablen) Vorschlag.
::--[[Benutzer:HH58|HH58]] 18:21, 18. Sep. 2008 (CEST)

:::Sorry, das sehe ich anders, irgendeine Regelung zu treffen, nur damit man nicht mehr diskutieren muss, auch wenn diese Regelung überhaupt nicht sinnvoll zu begründen ist, halte ich für einen nervigen Bürokratismus. Ich halte die RKs für den literarischen Bereich für durchdacht, vor allem, weil es dort gelungen ist, qualitative Maßstäbe einzubinden. Eigentlich halte ich auch die Mindestzahl von 4 Werken im wissenschaftlichen Bereich für sinnvoll, jeder Professor bringt ja bereits mit Habil und Diss von Haus aus zwei Publikationen mit. Wer da keine zwei weitere Werke auf die Beine bringt, zählt wirklich nicht, zumindest im Wissenschaftsbetrieb der letzten 50 Jahre. Von den anderen Publikationsbereichen verstehe ich nichts, verstehe nur nicht, warum man die alle über einen Kamm scheren muss. Die in dieser Diskussion angedachten Veränderungen wären fast durchweg Verschärfungen der RKs auf Basis eines bloß formalen Arguments. --[[Benutzer:Mbdortmund|Mbdortmund]] 20:22, 18. Sep. 2008 (CEST)

== [[Wikipedia:RK#Unterorganisationen]] ==

Ich möchte gern diesen Abschnitt entdeuschten und dachifizieren. neues in '''fett''':

''„Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z.B. Parteien, Sportverbände oder Jugendpresseverbände auf Landesebene '''/ kantonaler Ebene''') sind relevant wenn sie <nowiki>[...]</nowiki> Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden. Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landes'''- / Kantons'''parlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.“''

Wenn keine Vetos kommen, nehme ich mich dem in ein paar Tagen an.--[[Benutzer:Vinom|Vinom]] 09:38, 10. Sep. 2008 (CEST)

:Für mich macht es so mehr Sinn (überflüssiges durchgestrichen):
::''„Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z.B. Parteien, Sportverbände oder Jugendpresseverbände auf Landesebene '''/ kantonaler Ebene''')<s> sind relevant wenn sie <nowiki>[...]</nowiki> Verbände</s>, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden. Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landes'''- / Kantons'''parlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.“''
:[[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 16:55, 10. Sep. 2008 (CEST)

Kein Widerstand, aber doch die Anmerkung, dass 20 der 26 Schweizer Kantone weniger Einwohner haben als zum Beispiel der deutsche ''Landkreis'' Böblingen. Und den Kanton Appenzell mit seinen 15.000 Einwohnern auf die selbe Stufe zu stellen wie NRW oder Kalifornien, naja. -- [[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] 19:26, 10. Sep. 2008 (CEST)
:Warum nicht? [[Nauru]] und [[Tuvalu]] stehen sogar auf einer Stufe mit Frankreich, dabei haben beide weniger Einwohner als Appenzell oder etwa [[Hirschaid]]. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] 01:36, 11. Sep. 2008 (CEST)
::Hm, so gesehen ist das natürlich auch wieder wahr :-) -- [[Benutzer:Rudolph Buch|Rudolph Buch]] 16:05, 11. Sep. 2008 (CEST)
:::Dass der Deutsche Bundesstaat seine Gliedstaaten einstampft ([[Baden (Südbaden)|Baden]], [[Württemberg-Hohenzollern]]) oder sie gar nicht erst entstehen lässt ([[Franken (Region)|Franken]]), kann man der Eidgenossenschaft nicht wirklich anlasten. Dass er das ohne demokratische Absicherung tut übrigens auch nicht. ;-) Beides darf keine Auswirkungen auf die Fülle der Artikel bei Wikipedia haben. --[[Benutzer:Vinom|Vinom]] 18:27, 11. Sep. 2008 (CEST)

Warum muss das für die Schweiz extra lokalisiert werden? Die Landesebene heißt nun mal in fast jedem föderalen Staat anders, warum ausgerechnet für die Schweiz extra nennen? [[Benutzer:Codeispoetry|Code]]·[[Benutzer:Codeispoetry/Kritik|is]]·[[Benutzer Diskussion:Codeispoetry|poetry]] 18:32, 11. Sep. 2008 (CEST)
:Warum sollte die bundesrepublikanische und österreichische Gliedstaatbezeichnung verwendet werden? Und warum als einziges? Bei de:wp haben wir schon immer besondere Aufmerksamkeit dem Dach geschenkt. Warum nicht auch hier?--[[Benutzer:Vinom|Vinom]] 18:59, 11. Sep. 2008 (CEST)
::@Codeispoetry. Dein Argument provoziert die Retourkutsche: Warum denn für D und A extra nennen? Antwort: Aus Benutzerfreundlichkeit knallt man dem Leser nicht den Fachbegriff Gliedstaat an den Kopf. Also gleiches für CH. - Ich bin also für Vinoms Vorschlag. --[[Benutzer:Pelagus|Pelagus]] 22:56, 11. Sep. 2008 (CEST)

== Publikationskriterium für Wissenschaftler ==

Bei den bisherigen Diskussionen um die Relevanzkriterien für Wissenschaftler ging es meist um das Kriterium der Professur. Allerdings wäre es inakzeptabel, wenn durch das sich seit längerem in Vorbereitung befindliche, aber nicht weiterkommende [[Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Wissenschaftler|Meinungsbild]] Verbesserungsvorschläge abseits der Professorenproblematik blockiert würden. Deshalb bringe ich hier nun einen solchen Verbesserungsvorschlag ein.<br />
In den Diskussionen wurde gelegentlich erwähnt, dass man Publikationen als Relevanzkriterium zu Grunde legen könnte. Tatsächlich erfüllen viele Wissenschaftler problemlos das Relevanzkriterium für Sachbuchautoren (mind. vier Bücher), doch ergibt sich hier ein Ungleichgewicht: In manchen wissenschaftlichen Disziplinen ist das Buch eine vorherrschende Art der Wissenschaftspublikation, in anderen wissenschaftlichen Disziplinen wird nur selten in Büchern, dafür sehr viel in Fachzeitschriften publiziert.<br />
Mein Vorschlag ist nun, als zusätzliches Relevanzkriterium für Wissenschaftler eine Anzahl von wissenschaftlichen Publikationen einzuführen, wobei dies nicht als zusätzlich zu erfüllendes, sondern als für sich allein schon Relevanz begründendes Kriterium zu verstehen ist:

''Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die:''<br />
...<br />
* ''mindestens vier wissenschaftliche Publikationen (Monographie, Artikel in einer anerkannten Fachzeitschrift oder einem Sammelband, Herausgeberschaft eines Fach- oder Lehrbuches, längerer Lexikonartikel in einer anerkannten Fachenzyklopädie) als Einzel- oder Hauptautor vorzuweisen haben.''

Über Details und über die Formulierung im Einzelnen kann man gern diskutieren, ich habe zum Beispiel Rezensionen bewusst nicht erwähnt, man kann das aber auch anders sehen. Grundsätzlich halte ich aber ein solches Publikationskriterium für essentiell, da genau dies in der akademischen Welt ebenfalls zu Grunde gelegt wird ("publish or perish"). Wer im Wissenschaftsbetrieb als Fachautor tätig ist, der hat eine Position in der Fachwelt, die ihn relevant macht. [[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]] 14:47, 10. Sep. 2008 (CEST)
:Das ist nun wirklich mal sinnvoll und konstruktiv. Damit könnte ich leben. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 14:55, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ehrenwerter Versuch, ob das zutreffend ist bezweifel ich allerdings. Insbesondere vier Artikel in anerkannten Fachzeitschriften dürfte eher unbrauchbar sein. --[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Laberecke]]</small> 15:01, 10. Sep. 2008 (CEST)
:Warum? Zu wenig? Mein Anliegen ist, das Kriterium nicht zu kompliziert in der Anwendung zu machen, sonst könnte man die Publikationen auch gewichten. Zwei Monographien plus zwei Artikel, oder keine Monographie und sechs Artikel, oder so. Was für/wie viele Publikationen würdest Du denn als angemessen ansehen? [[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]] 15:05, 10. Sep. 2008 (CEST)

::Wenn das Schreiben von vier Koch- oder Bastelbüchern relevant macht, sollten vier wissenschaftliche Publikationen auch relevant machen. Vielleicht noch präzisieren: "in einer Fachzeitschrift mit [[Peer Review]]". In der Kategorie Fachzeitschrift findet sich beispielsweise auch [[Wild und Hund]], [[Bikers News]] und [[Der Feinschmecker]] ;-) [[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 16:40, 10. Sep. 2008 (CEST)
::(BK)Ich wollte da gerade nachfragen: Kann man [[Peer Review]]-Zeitschriften exakt abgrenzen; gibt es da eine Liste? --[[Benutzer:WAH|WAH]] 16:49, 10. Sep. 2008 (CEST)
:::Ich bin offen dafür, Fachzeitschriften näher einzugrenzen. Ich persönlich würde in meinem Fachgebiet alles als Fachzeitschrift akzeptieren, was in einem Standard-Fachlexikon (z. B. [[RGG]]) eine eigene Abkürzung hat. Ich weise einfach darauf hin, dass da "wissenschaftliche Publikation" und "anerkannte Fachzeitschrift" steht. Wenn man will, kann man natürlich schon noch reinschreiben, dass sich diese Anerkennung auf den Wissenschaftsbetrieb bezieht, wie man bei jeder Publikationsform in der Klammer noch "wissenschaftlich" oder "akademisch" oder "mit wissenschaftlichem Anspruch" ergänzen kann, aber ich halte das für kontextuell klar. Wenn jemand tatsächlich einmal einen Motorradjournalisten über die Relevanzkriterien für Wissenschaftler durchpauken will, wird er sich auch durch nähere Beschreibung dessen, was eine anerkannte Fachzeitschrift ist, nicht davon abhalten lassen, und ich traue den Admins auch zu, im Einzelfall hier die korrekte Löschentscheidung zu fällen. (Böse Zungen behaupten ja, es sei einfacher, Wikipediarelevanz für Motorradjournalisten nachzuweisen als für Wissenschaftler...) [[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]] 17:09, 10. Sep. 2008 (CEST)
::::Ich möchte da nur bemerken, dass bereits Doktoranden im Schnitt mindestens eine, zwei Publikationen veröffentlichen (in [[Peer Review]]-Zeitschriften). Die restlichen zwei schafft man dann als PostDoc und schwupps ist mal für Wikipedia relevant (bevor man überhaupt Gruppenleiter wird)? Wissenschaftler publizieren halt mehr, das Finden der Grenze ist natürlich willkürlich. Einrahmen würde ich es natürlich auch, dass z. B. jene [[Peer Review]]-Zeitschriften ein absolutes Krriterium sind. -- [[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] 18:23, 10. Sep. 2008 (CEST)


Zustimmung zu Adrian Suter: Das Prof.-Kriterium taugt nichts, auch ZDF-Knopp ist ebenso Prof. wie FR-Hrg. Neven du Mont, Vorschlag: Kombination iSv conditiones sine qua non der Kriterien erfolgreiche Habilitation (venia docendi) u n d danach von wissenschaftl. Publikationen seis in Buchform seis als große Zs.artikel. Abrate von Bewertung von Rezensionen, diese besser nicht mal als additional ansehen, sondern ebenso in den akademischen Orkus befördern wie Prof.-titel, Gruß [[Spezial:Beiträge/84.150.139.142|84.150.139.142]] 18:59, 10. Sep. 2008 (CEST)
:For the Record: Was Du hier als Zustimmung zu mir schreibst, ist inhaltlich so ziemlich das genaue Gegenteil von dem, was ich vorgeschlagen habe. [[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]] 21:05, 10. Sep. 2008 (CEST)
:Damit wäre zB [[Einstein]] erst einige Zeit nach dem [[Annus mirabilis]] relevant (und da waren wohl mehr als eine Nobelpreistaugliche Entdeckung dabei), seine erfolgreiche Habil war erst 1908. Also: Untauglich. [[Benutzer:Syrcro|sугсго]] 22:16, 10. Sep. 2008 (CEST)
Eine Mindestzahl an Artikeln in Fachzeitschriften ist ganz und gar untauglich als Kriterium, egal wie man diese Zahl festlegt. Zwischen verschiedenen Fachdisziplinen gibt es massive Unterschiede, welche Publikationshäufigkeit üblich ist für einen herausragenden Wissenschaftler, und welchen Stellenwert damit eine x-beliebige Zahl an Veröffentlichungen hat. Selbst innerhalb des gleichen Faches gibt es massive Unterschiede. Ein theoretischer Physiker haut mit Talent im Monatsrhythmus seine Arbeiten raus, ein experimentell forschender Teilchenphysiker wartet Monate und Jahre auf das Ende eines großen Experiments (oder auf das Einschalten des [[Large Hadron Collider]]s, um mal einen tagesaktuellen Bezug reinzubringen). Ein Molekularbiologe, der eine Knockout-Maus bastelt, ist damit ein Jahr lang bis zur Publikation beschäftigt, während sein Kollege nebenan in acht Wochen ein Gen kloniert, sequenziert und funktionell charakterisiert. Irgendeine Zahl festzulegen, die quer durch alle Disziplinen gilt, ist damit unsinnig, ebenso wie das Ausknobeln einer systematischen Aufteilung der Fachdisziplinen samt Mindestpublikationszahl für jede Disziplin. -- [[Benutzer:UW|Uwe]] 21:23, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ob ein Wissenschaftler relevant ist, ist daran erkennbar, wie oft er '''zitiert''' wird. Man kann dies einigermaßen über die Anzahl der Publikationen in Fachzeitschriften annähern, muss dazu aber zwingend den Impact-Factor berücksichtigen. Es gibt allerdings auch teilweise Ranglisten mit der Anzahl der Zitate. PS: 4 Publikationen (mal mit Ausnahme von Publikationen in so was wie Science und Nature) sind natürlich viel zu wenig. Dann wäre ich ja bald relevant. -- [[Benutzer:Rosentod|Rosentod]] 22:02, 10. Sep. 2008 (CEST)

:Gut. Ich sehe, das wird nix. Wir können es ja machen wie immer. Fallentscheidungen diskutieren, dann einstellen oder nicht. Aber es gibt kein einzig wahres Kriterium für alles. -- [[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] 22:51, 10. Sep. 2008 (CEST)

Nach dem Vorschlag zu Beginn dieser Diskussion wäre ich relevant - so fühle ich mich aber nun gar nicht. Etwas straffer darf das Kriterium IMO schon sein, und auch handlicher und leichter in der Umsetzung. Mein Vorschlag geht deshalb zurück zum Anfang der Endlosdiskussion <small>Bitte nicht hauen ;-)</small>:

Was für Argumente gibt es denn wirklich gegen das Professorenkriterium? Daß manchmal auch Flaschen Universitätsprofessor werden? In welchen Fächern ist das denn wirklich ein Problem, daß da massenhaft leere Flaschen als Univ.-Prof. herumlaufen? Honorar- und andere Ehren-Professoren kann man ja relativ einfach ausschließen - die sind oft ohnehin anderweitig relevant, zumindest in D werden einem solche Titel ja auch nicht einfach nachgeworfen - ich kenne auch hier keine einzige echte Flasche. Wer Professor wird, hat in aller Regel durch die seinem Fach angemessenen Veröffentlichungen (und übrigens auch Lehre - das ist jetzt schon wichtig und wird immer wichtiger!) nachgewiesen, daß er wissenschaftliches Gewicht hat, mithin ''relevant'' ist.

Vielleicht noch eine kleine Diskussion über Habilitierte, Juniorprofessoren und die Kollegen von den Fachhochschulen/Universities of Applied Sciences und fertig. Gegen das Problem der Vergleichbarkeit mit anderen Ländern gibt es Tabellen, die z. B. die US-Prof-Leiter mit der deutschen vergleichen. Kann man sich da wirklich nicht einigen?

Leute, die in einer Enzyklopädie ausgerechnet an der Wissenschaft sparen wollen und die an der Seite von allerhand Wrestlern, Freaks, XYZ-Sternchen und weiteren Freaks nur ''extrem'' herausragende Wissenschaftler als relevant erachten, kann ich nur schwer ernst nehmen. Und ja, der Vergleich ist angemessen: Nennt sich Konsistenz. Schadet einer Enzyklpädie üblicherweise nicht. Viele Grüße --[[Benutzer:Trg|TRG.]] 23:35, 10. Sep. 2008 (CEST)

:Nuja - es gibt auch noch Personen, die noch nicht Professoren sind oder nie welche wurden, aber trotzdem - auch als Autoren - von Bedeutung sind. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 23:51, 10. Sep. 2008 (CEST)
::Klar. Da die Relevanzkriterien aber erstmal sowas wie pauschale Behaltenentscheidungen sind, nähme das einfache Prof.-Krit. erstmal Last aus den Diskussionen - wenn es denn anerkannt wäre. Beim Rest habe ich den Eindruck, daß man das über unproblematische Einzelfalldiskussionen regeln könnte. Wie viele Wissenschaftler mit Quasi-Professorenstatus gibt es denn, die eine Einzelfallprüpfung nicht überleben würden? Sei es als Autoren von vier Büchern, Chefs von relevanten Vereinigungen, Unternehmer oder sonstwas (ich kenne sogar eine Wissenschaftlerin, die auch Motorradjournalistin ist, um ein Argument von oben aufzugreifen ;-) Auch wenn ich selbst langsam anfange, die RK als Ausschlußkriterien zu begreifen, wird ja hoffentlich kein Admin einen (S)LA gegen einen Präsidenten einer internationalen wissenschaftlichen Vereinigung mit drei Büchern und 20 Aufsätzen und 50 Vorträgen wegen "kein Professor" auf "offensichtlich irrelevant" entscheiden. Hoffe ich jedenfalls... --[[Benutzer:Trg|TRG.]] 00:17, 11. Sep. 2008 (CEST)

Ich bin mit vielem des hier Gesagten einverstanden, insbesondere damit, dass das Professorenkriterium auch kein schlechtes ist und dass Konsistenz einer Enzyklopädie gut ansteht, dass es mithin wenig sinnvoll ist, bei Wissenschaftlern extrem wählerisch zu sein, in anderen Themengebieten Relevanz aber sehr lax zu beurteilen. Der Grund für meinen Vorschlag ist aber, wie eingangs gesagt, dass es ja schon ein Relevanzkriterium für Sachbuchautoren gibt, und dass manche Wissenschaftler dieses Kriterium erfüllen. Nun ist es aber unbefriedigend, wenn a) für einen bedeutenden Wissenschaftler über den Umweg "Sachbuchautor" die Relevanz nachgewiesen werden muss, weil man bei Wissenschaftlern extrem wählerisch ist, und wenn b) dieser Relevanznachweis in jenen wissenschaftlichen Disziplinen sehr viel einfacher ist, in denen häufig Bücher geschrieben werden.<br />
Dass es zwischen den Disziplinen und Teildisziplinen Unterschiede gibt, ist klar. Hingegen würde ich darauf bestehen wollen, dass ein theoretischer Physiker, der im Monatsrhythmus in Zeitschriften mit Peer Review wissenschaftliche Artikel veröffentlicht, eben auch relevant ist. Nur, weil es in manchen Disziplinen für bedeutende Wissenschaftler leicht ist, auf eine grosse Zahl von Publikationen zu kommen, heisst das nicht, dass das gleiche auch unbedeutenden Wissenschaftlern leicht fällt.<br />
Was die Frage des Zitiertwerdens angeht: Dies ist wiederum in manchen Disziplinen wichtig, dort gibt es auch die entsprechenden Berechnungsformeln und Statistiken, in anderen Disziplinen kümmert man sich wenig bis gar nicht um solche Statistiken. Auch beisst sich dies mit dem Grundsatz, dass die Relevanz im Artikel dargestellt werden muss; solche Zitationshäufigkeiten sind häufig keine enzyklopädisch relevante Information und in vielen Fällen ohne Theoriefindung gar nicht zu eruieren. Die reine Anzahl Publikationen ergibt sich jedoch schon oft aus dem Werkverzeichnis bzw. einem Auszug daraus, was ja üblicherweise ein Bestandteil von Artikeln über Wissenschaftler ist.<br />
Aber um auf den Anfang zurückzukommen: Die Frage ist gar nicht, ''ob'' eine gewisse Zahl von Publikationen Relevanz begründen oder nicht, denn durch das Kriterium für Sachbuchautoren ist bereits klar, dass vier Monographien Relevanz ausreichend begründen. Die Frage ist vielmehr, ''welche'' Publikationen ausser Monographien möglicherweise auch noch Relevanz begründen, und ''wie viele'' es sein sollen.<br />
Aufgrund des Einwandes, dies sei eben von den Rahmenbedingungen und Gepflogenheiten in der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin abhängig, frage ich mich, ob ein ''bewusst schwammig'' formuliertes Kriterium sinnvoll wäre:

*''mindestens vier Monographien als Einzel- oder Hauptautor publiziert hat, oder eine Anzahl kleinerer wissenschaftlicher Arbeiten (Aufsätze in anerkannten Fachzeitschriften mit Peer Review oder in Sammelbänden, Lexikonartikel in Fachenzyklopädien), die dem äquivalent sind. Welche und wie viele solcher kleinerer Publikationen als einer Monographie äquivalent zu betrachten sind, richtet sich nach den Gepflogenheiten der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin.''

Die Formulierung ist vielleicht noch nicht ausgereift. Das Kriterium gibt aber eine Handhabe, dass man in Löschdiskussionen gewichten kann: "Sind zwar nur paar wenige Publikationen, damit gehört er in dieser Disziplin aber schon zu den Stars" bzw. "Ja, die Publikationsliste ist lang, aber in diesem Fach will das nicht viel heissen". [[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]] 08:57, 11. Sep. 2008 (CEST)
:'''zwei''' Monographien in einem renomierten Verlag, keine reinen Belegexemplare der Laufbahnarbeiten (Dis, Habil soweit die nicht kommerziell verlegt werden). Wenn zwei Schundromane reichen, sollten auch zwei Forschungswerke über Schundromane reichen. [[Benutzer:Syrcro|sугсго]] 09:10, 11. Sep. 2008 (CEST)
:Das würde dann praktisch auf Einzelfallprüfungen hinauslaufen. Damit bräuchte man dann keine RK für Wissenschaftler. Professur ist ein klares Kriterium, aber "bewusst schwammig" vermeidet keine Diskussionen und ist damit unnötig. -- [[Benutzer:Rosentod|Rosentod]] 09:49, 11. Sep. 2008 (CEST)
::Es schreibt fest, dass die Gepflogenheiten des Fachs zu berücksichtigen sind. Das vermeidet möglicherweise keine Diskussionen, gibt aber einer Seite der Diskussion mehr Gewicht (nämlich denjenigen, die sich mit den Gepflogenheiten des Fachs auskennen). Und es geht mir nicht darum, das Relevanzkriterium "Professur" zu ersetzen, sondern eine weitere mögliche Relevanzbegründung zu etablieren, und zwar eine, die im Wissenschaftsbetrieb eine grosse Rolle spielt. Weiter weise ich noch einmal auf das zum Thema Relevanz von Sachbuchautoren Gesagte hin: Es ist einfach unbefriedigend, dass Monographien bereits jetzt relevant machen, während Artikel zur Relevanz nichts beitragen.<br />
::<small>Ich habe da eine Wissenschaftlerin, die hat eine "Besondere Propfessur", und man könnte sicher lang diskutieren, ob diese Professur jetzt genügend professoral ist, um Relevanz zu begründen. Sie ist nicht habilitiert (im holländischen System offenbar nicht üblich) und hat nur eine einzige Monographie publiziert; aber ihre Publikationsliste umfasst dank Herausgeberschaften, Aufsätzen, Lexikonartikeln und Rezensionen 13 eng bedruckte Seiten. Es wäre einfach sehr hilfreich, wenn die Relevanzkriterien für Wissenschaftler etwas zum Thema Publikationen sagen würden, denn jemand wie sie ist zweifellos durch ihre Publikationen relevant.</small><br />
::[[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]] 10:11, 11. Sep. 2008 (CEST)

Das Problem ist halt, dass a) das Publikationsverhalten in den einzelnen Wissenschaften unterschiedlich ist (bei Juristen gibt es z.B. durchaus Rechtsanwälte, die aufsätze mit irgendwelchen Sonderansichten schreiben, um sich dann in Prozessen auf die eigene wissenschaftliche ansicht stützen zu können, b) wie ich aus dieser Disk. gelernt habe selbst innerhalb einzelner Disziplinen nicht konsistent sind.</br>
Abgesehen davon: Wie TR begreife ich das stetige Hochschrauben der Wissenschaftler-RK auch nicht ganz. Professoren werden i.d.R. von Fachgremien berufen, die die bisherigen wissenschaftlichen Leistungen besser als Wikipediadiskussionsseiten beurteilen können. Das ist schlicht eine ausgelagerte und vorgezogene Relevanzprüfung, wie wir sie etwa auch bei den anerkannten Nachschlagwerken haben. Es ist auch nicht das einzige Kriterium (z.B. würde ich wetten, dass [[Klaus Schmidt (Archäologe)]] jede Löschdiskussion ohne Professur überlebt.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Laberecke]]</small> 10:20, 11. Sep. 2008 (CEST)
:Primär ist m.E. die Qualifikation: Wenn man sich auf "Habilitation oder ordentliche Professur (sowie Honorarprofessur)" festlegen könnte, wäre das einfach zu handhaben sowie wirklich und wahrhaftig nicht restriktiv (auch Kriddls Beispiel [[Klaus Schmidt (Archäologe)]] ist habiltiert).
:Die Frage ist, welche Leute man ''darüber hinaus'' aufnimmt. [[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]] spricht den durchaus erwägenswerten Punkt an, für diese Fälle eigene Kriterien zu entwerfen. Das Problem scheint mir aber ebenfalls das unterschiedliche Publikationsverhalten in einzelnen Disziplinen zu sein. Über die Zahl und Art der Publikationen kommt man nicht weiter, und Gummiparagraphen (à la ''richtet sich nach den Gepflogenheiten der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin''') fordern eher eine Diskussion heraus statt sie zu erübrigen.
:Wenn man zunächst einfach nur die Habilitation als Kriterium aufnehmen würde, dann sänke die Zahl solcher Zweifelsfälle in vielen Wissenschaften ohnehin. --[[Benutzer:WAH|WAH]] 11:49, 11. Sep. 2008 (CEST)

Nach allen obigen Vorschlägen zu Publikationen wäre ich als Wissenschaftler relevant und müsste mir schleunigst einen Artikel erstellen (lassen). Da ich mich selber aber kaum als relevant erachte, zeigt mir das deutlich, dass solche Kriterien ungeeignet sind. In meiner Disziplin (Bereich der Ingenieurwissenschaften) gibt es kaum Peer-review-Fachzeitschriften (auf Deutsch gerade mal eine), mir fallen selbst kaum Professoren meiner Fachrichtung ein, die jemals in einer solchen Zeitschrift veröffentlicht hätten. Und vier Veröffentlichungen bringt da über die Zeit jede/r zustande, der ca. 10 Jahre in dem Bereich gearbeitet hat. Es wird dort in anderen Fachzeitschriften veröffentlicht, durchaus auch mit Anspruch und auch von Professors (also nicht Wild und Hund, etc.), aber eben ganz anders als bspw. bei Naturwissenschaftlern oder Geisteswissenschaftlern. Von daher bleibt auch mir nur die Professur als Kriterium, mit den bereits mehrfach genannten Einschränkungen. --[[Benutzer:Wahldresdner|Wahldresdner]] 21:26, 11. Sep. 2008 (CEST)

*Warum IP 84.150.139.142 "For the Record" (gemeint vermutlich: Zu Protokoll gegeben) von Herrn Suter (Benutzer [[Benutzer:Adrian Suter|Adrian Suter]]) so abgekanzelt wurde mag begreifen wer´s kann ... hier wurde doch mal´n klares Doppelkriterium im Sinne empirischer Nach- und Überprüfbarkeit skizziert, damit eben nicht schwammig-kriterienlose ex-post-festum-Maßstäbe (der Administratoren) greifen (können). Denn wenn KEINE solche oder ähnliche oder vergleichbare KRITERIEN greifen, wird´s willkürlich. Und ohne Kriterienentwicklung bleibt´s ´ne Phantomdebatte. (Im übrigen gelten "Juristen" zu Recht nicht als Wissenschafler und alle sich auf diese beziehenden Beispiele sind mehr als flüssig ...) Gruß [[Spezial:Beiträge/80.136.90.98|80.136.90.98]] 22:54, 11. Sep. 2008 (CEST)

*Lol* Liebe IP, ich empfehle die Lektüre des -zugegeben etwas oberflächligen- Artikels [[Rechtswissenschaften]].--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Laberecke]]</small> 10:00, 12. Sep. 2008 (CEST)

:Wenn ich es recht verstehe, ergänzt die Disk die obige zu Professuren? Ich stimme Wahldresdner bzgl. der VÖ zu, nicht bzgl. der Professur als Kriterium. Hier sehe ich die '''Habil''' als erstes Kriterium. Fraglich ist dann natürlich, was wir mit Unhabilitierten machen, die trotzdem anerkennenswerte Forschungsarbeit leisten (im akademischen Mittelbau z. B., vgl. [[Karl-Ludwig Elvers]] oder [[Elke Hartmann]])? Leider fällt mir dafür keine gescheite Lösung ein, außer doch auf die VÖ zurückzugreifen, was jedoch wiederum im gen. Fall ''Elvers'' ein KO-Kriterium wäre. Wie wäre es mit:
* ''1. Habil ODER 2. nachgewiesene wissenschaftliche VÖ (Fachbücher, Artikel, Herausgeberschaften)''?
Ich habe bewusst die Anzahl der VÖ herausgelassen, da die, wie oben ausgeführt, sehr differieren kann. Ceterum censeo: die Latte lieber etwas tiefer als etwas höher setzen, gerade im Vergleich zu anderen RK. --[[Benutzer:JOL|JOL]] 18:26, 12. Sep. 2008 (CEST)


:Auch wenn ich nicht weiß, was Lol meint - JOL kann ich zustimmen nicht nur was den Zusammenhang mit der Prof.-Diskussion betrifft, sondern auch seiner kickeranalogen Sortierung, daß zu den beiden Ligen noch die dritte (Regional-) Liga kommt. Von den Neven-du-Mont-, Knopp- und Güllner- et tutti packi-Profs in den Ideologiedisziplinen mal abgesehn -> 1. Liga: die habilitierten echten oder o.Profs mit diversen wiss. Publikationen, 2. Liga: die Mittelprofs oder habilitierten Nichtprofs mit div. wiss. Publ., 3. Liga der Rest der Nichtprofs u n d Nichthabilitierten mit div. wiss. Publ., wobei klar sein sollte, daß hier, in der 3. Liga bei den publish & perish-Typen, die egal aus welchen Gründen (ich denk da immer noch zuerst annen Mundgeruch und erst in zweiter Linie an Titten und Schwänze;-)) weder habilitiert noch berufen wurden, dann die Beurteilens- und Ermessensräume lägen, so daß Admins und sonstige Ab- und Beckmesser immer noch ´n "weites Feld" (TF) zu be(g)ackern hätten;-) ... im übrigen könnte auch quotiert werden, etwa so, daß immer 25 vH. der Grundgesamtheit (GG) der 3. Liga reserviert bleiben oder ähnlich (was freilich die Bekanntheit der GG voraussetzte...) - Bonngruß [[Spezial:Beiträge/80.136.114.53|80.136.114.53]] 00:15, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich denke, auch eine etwas schwammige Ergänzung könnte eine Hilfe sein: in Orchideenfächern kann es trotz Qualifikation mangels Professorenstellen praktisch unmöglich sein, eine Professur zu erreichen, und natürlich hat ein Wissenschaftler in einem Orchideenfach in der Regel auch massive Probleme einen kommerziellen Verlag für ein Buch zu finden. Mir sind in Löschdiskussionen schon solche Fälle vorgekommen, die dann "mangels Erfüllung von Relevanzkriterien" abqualifiziert wurden, da weder Professor noch vier Sachbücher (aber dreiseitige Liste von wissenschaftlichen Publikationen). Vielleicht mit Einleitung: "in wissenschaftlichen Fächern, in denen Literatur selten in Buchform erscheint..." [[Benutzer:Irmgard|Irmgard]] 12:08, 15. Sep. 2008 (CEST)

== Familien ==

Wie verhält sich die Relevanz von Familien? Ich habe darüber in den Relevanzkriterien nichts gefunden.
--[[Benutzer:Bessawissa94|Bessawissa94]] 14:01, 8. Sep. 2008 (CEST)

:Nach dem, was [[:Kategorie:Individuelle Familie]] hergibt, dürfte Relevanz bei einer Familie eine ziemliche Ausnahme sein. mehr kann ich dazu nicht sagen, guck doch vielleicht mal, ob die Familie, die Du einstellen willst, das Kaliber der schon existierenden Artikel-Familien hat. Gruß --[[Benutzer:Pelagus|Pelagus]] 21:00, 8. Sep. 2008 (CEST)

Die Familie, die ich beschreiben möchte hatte in Pommern mehrere Rittergüter und einige waren z. B. Hofkünstler bei einem Kaiser. Würde sowas ausreichen? Im Prinzip ist es ja eine bürgerliche Familie.
--[[Benutzer:Bessawissa94|Bessawissa94]] 14:28, 11. Sep. 2008 (CEST)

:ab 20 Kinder sollte eine Familie schon relevant sein. --[[Benutzer:Arcy|Arcy]] 15:27, 11. Sep. 2008 (CEST)
:@Arcy. Soll das ein Scherz sein? - Ich glaube nicht, dass die Frage die Vater-Mutter-Kinder-Familie sondern eher die Urgroßvater-Nichte-Schwager-Tante-Familie betraf. --[[Benutzer:Pelagus|Pelagus]] 23:01, 11. Sep. 2008 (CEST)

::Nö. bei Firmen sind doch auch das Geld (Umsatz) oder die Anzahl Menschen (Mitarbeiter) relevant. Warum sollten das bei Familien nicht genauso sein ? --[[Benutzer:Arcy|Arcy]] 08:51, 12. Sep. 2008 (CEST)
::: Ich bin eher für 25 Kinder, aber bitte alles eigene. Spaß beiseite: Was soll dieser „Quatsch“ in einer Enzyklopädie?! [[Benutzer:Tom md|Der Tom]] 08:56, 12. Sep. 2008 (CEST)

Mal ernsthaft: ein eigener Artikel für eine Familie ist auf jeden Fall wohl dann gerechtfertigt, wenn es sich um eine deutlich abgrenzbare Familie mit mehreren bedeutenden Persönlichkeieten handelt, die durch einen bestimmten Wirkungskreis (räumlich oder thematisch) miteinander verbunden sind. Beispiele dergestalt sinnvoller Artikel sehe ich z.B. in [[Bernoulli]], [[Faesch]] oder [[Nehru-Gandhi-Familie]]. Ob die Familie bürgerlich oder adlig ist, spielt natürlich keine Rolle. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 11:41, 12. Sep. 2008 (CEST)


Wieso / Wo besteht der Bedarf nach Relevanzkriterien für Familien ? Gab es Probleme, LA's o.a. ?. Ich sehe ansonsten keinen Bedarf für RKs für Familien. --[[Benutzer:Arcy|Arcy]] 18:59, 12. Sep. 2008 (CEST)
:Dem schliesse ich mich an. Solange es keine grösseren Probleme gibt, muss man nicht immer gleich formalisierte RK aufstellen. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:12, 12. Sep. 2008 (CEST)
::Amen. Ist das eigentlich ein deutscher Zwang, alles in Regeln gießen zu müssen? [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 21:16, 12. Sep. 2008 (CEST)
:::Ja, :-) -- [[Benutzer:Toen96|Toen96]] 22:04, 12. Sep. 2008 (CEST)

== Artikel zu den einzelnen Folgen einer Serie ==

Wären eigentlich auch einzelne Folgen zu einer Serie relevant? Im Artikel steht nur etwas über die grundlegende Relevanz von Serien.-- [[Benutzer:Comm. makatau|Comm. makatau]] 18:11, 12. Sep. 2008 (CEST)

: Gehe einfach mal davon aus, das es diese grundlegende Relevanz von Serienfolgen nicht gibt. Mir fällt auch höchstens eine preisgekrönte Folge ein, von denen es nicht so viele geben dürfte.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 18:17, 12. Sep. 2008 (CEST)
:Au ja, unbedingt brauchen wir für jede einzelne Folge der Lindenstrasse einen eigenen Artikel. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 19:44, 13. Sep. 2008 (CEST)

::Aufgeschriebene positive Relevanz-Kriterien machten nur Sinn, wenn die Dinger mit einer ''gewissen Regelmäßigkeit'' (nämlich der in den RK niedergelegten) relevant wären. IMO sind nur sehr wenige einzelne Serienfolgen relevant weil sie über die Serie hinaus Bedeutung erlangt haben. IMO sind allenfalls ganz ausnahmsweise Serienfolgen relevant. Z. B. die Dallas-Folgen in denen Bobby Ewing starb oder das nur geträumt wurde (Phänomen bekannt auch außerhalb Dallas-Fans) oder die Folge dieser mir gar nicht bekannten Serie (ich hab schon vergessen wie das genau war) nach der es so ein amerikanisches Sprichwort gibt (über den Hai gesprungen? oder wie war das?)... Damit das hier aber nicht immer wieder diskutiert werden muss wäre ich für negative RK: "Einzelne Serienfolgen sind nur ausnahmsweise dann relevant, wenn sie über die Serie hinaus besondere Aufmerksamkeit und Bedeutung erlangt haben." (vgl. Anleihen an RK für Fiktives: Bedeutung über fiktionales Werk hinaus)
--[[Benutzer:Pelagus|Pelagus]] 20:29, 13. Sep. 2008 (CEST)

== Heftromanautoren ==

Also, nun besteht an der Stelle wohl nicht wirklich große Not (sprich akuter Handlungsbedarf), aber die Wahrscheinlichkeit, daß die hier zukünftig mehr auftauchen ist IMO durchaus gegeben - so gar extrem viele Buchautoren dürften gar nicht mehr fehlen. Nun sind etliche Heftromanautoren wie [[Werner Kurt Giesa]] ja als Buchautoren relevant, andere wie [[Hans Wolf Sommer]] waren bestenfalls Co-Autor bei einem Buch (in dem Fall nicht mal auf Cover oder Seite 3 genannt. Daher mal die Frage wie das allgemein gesehen wird - reichen 2 Heftromane (analog zu 2 Büchern) oder sollte es doch etwas mehr sien? Gegen Heftromane ist ja nichts einzuwenden, nur vom Umfang her ist das doch etwas weniger ^^ als so ein durchschnittliches Buch.-- <span style="white-space:nowrap;">[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer:Sarkana/Bewertung|<sub>bewerte</sub>]] <sub>oder </sub>[[Benutzer Diskussion:Sarkana|<sub>frag den &#8465; Vampir</sub>]] <small>19:50, 13. Sep. 2008 (CEST)</small></span>
:Ich bezweifle, daß wir auch nur einen annähernden Teil der Buchautoren hier haben. Selbst unter unseren fragwürdigen Relevanzkriterien gesehen nicht. Die Frage ist - ist ein Heftroman eine selbstständige Veröffentlichung. Was sagt die DNB? [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 19:57, 13. Sep. 2008 (CEST)

::Die DNB scheint Heftromane normalerweise nicht einzeln aufzunehmen. Beispielsweise sieht die DNB-Aufnahme für die Heftromanserie [[Professor Zamorra]], an welcher der hier als Beispiel erwähnte [[Hans Wolf Sommer]] offenbar auch mitgewirkt hat, so aus: http://d-nb.info/550809619 (es werden nur gerade die Serie und deren Nummern angegeben, nicht die einzelnen Titel und deren Verfasser). Allerdings erscheinen bekannte Heftromanserien später manchmal auch in gebunder Form (mehrere Hefte zu einem Band zusammengefasst), und diese sind in der DNB dann einzeln aufgenommen, damit auch der Autor als Verfasser eines "richtigen" Buchs. Bei Zamorra ist das die Lizenzausgabe im "Zaubermond-Verlag", in der bisher 24 Titel verzeichnet sind, alle mit eigenen Aufnahmen wie z.B. http://d-nb.info/970698593 - "Die Macht der Ewigen" von [[Achim Mehnert]]. Dieser Mehnert hat offenbar <s>fast nur</s> vorwiegend Heftromane geschrieben, von denen aber genügend als "Sonderbände" o.ä. erschienen sind, so dass er es im Katalog der DNB zum Verfasser von 24 Titeln gebracht hat und damit relevant wäre (Ergänzung: Ich bemerke gerade, dass er a) auch sonst genügend Bücher für unsere RK geschrieben und b) tatsächlich schon einen WP-Artikel hat ;-) ). Hans Wolf Sommer ist übrigens möglicherweise als Übersetzer relevant, laut [http://www.chpr.at/uebb/sommerib.htm dieser Seite] hat er einige SF-Romane übersetzt. Ich würde dazu neigen, Artikel für Heftromanautoren erst anzulegen, wenn ihre Werke nicht mehr nur in Heftform erschienen sind und wie beschrieben auch in der DNB aufgenommen wurden. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 20:55, 13. Sep. 2008 (CEST)

:Ich stimme der Einschätzung zu, dass kein akuter Handlungsbedarf besteht, erwarte aber solchen auch nicht in der näheren Zukunft. Dass wir hier bald zahlreiche Artikel über die Verfasser von jeweils zwei Heftchenromanen bekommen, erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Es liegt ja gerade in der Natur dieser Publikationsform, dass die Verfasser höchstens nach längerer Tätigkeit als Personen größere öffentliche Beachtung erfahren. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 21:01, 13. Sep. 2008 (CEST)

::Die DNB verzichtet auf Katalogisate einzelner Heftromane (sog. ''Stücktitelaufnahmen''), ich vermute aus Kapazitätsgründen; möglich macht's § 110,2 e) [http://www.allegro-c.de/regeln/rwb.htm RAK-WB]. Dennoch ist ein Heftroman durchaus eine eigenständige Veröffentlichung (Autor, Titel etc.), die in einer Schriftenreihe erscheint. Nichts anderes als bspw. ein Heyne-Taschenbuch, nur mit geringerem Textumfang und über den Zeitschriftenhandel vertrieben statt über den Buchhandel. Wenn eine Bibliothek will, kann sie jedes Romanheft katalogisieren. -- [[Benutzer:Rosenzweig|<span style="color:#0000CD">Rosenzweig</span>]] [[Benutzer Diskussion:Rosenzweig|<span style="color:#8D38C9">'''''δ'''''</span>]] 21:13, 13. Sep. 2008 (CEST)

:::Ja, an der Selbständigkeit als solcher ist nicht zu zweifeln. Dass sich die DNB gerade bei dieser Literaturgruppe die Arbeit spart, deutet natürlich darauf hin, dass sie die einzelnen Hefte trotzdem nicht für umwerfend relevant hält ;-). Dass einzelne Romanhefte grundsätzlich selbständig und ''katalogisierbar'' sind, macht einen Autor einiger Heftchen m.E. aber noch nicht relevant. [[Benutzer:Gestumblindi|Gestumblindi]] 21:28, 13. Sep. 2008 (CEST)


::(BK)Nya, da bin ich mir gar nicht so sicher. In letzter Zeit läßt gerade der [[Kelter-Verlag]] etliche Hefte von bislang völlig neuen Autoren schreiben. Und Selbstdarsteller sind bei Heftromanautoren zwar auch nicht häufiger als anderswo (üblicherweise tust die eigene Homepage), aber auch wieder nicht wesentlich kleiner. Um erwähnten Hans Wolf Sommer mache ich mir weniger Sorgen. Übersetzer, Autor mehrere Hundert Heftromane, Übersetzer einem Dutzend Bücher, Co-Autor eines ''richtigen'' Buches, Abdruck zwei Kurzgeschichten in der DDR (das dürften nicht gar so viele westdeutsche Autoren von sich behaupten können) insofern vielleicht ein unglückliches Beispiel. Ich hab jetzt gerade meine Geisterwaldkataloge nicht zur Hand, aber ich bin mir sicher, da sind etliche drin die mehrere Dutzend Hefte verfasst haben jedoch nie ein Buch - und ''Frauenromane'' sind gar nicht erfaßt. Aber gerade die haben üblicherweise gar keine Bücher. Besseres Beispiel ist vielleicht [http://www.monasheebooks.com/Heftromane.htm Jutta Plössner]] - da kommt außer Selbstverlag kein gerade ein einziges Buch zusammen, aber es sind mehrere hundert Heftromane. Die Frau war IMO schon vor dem Hardcover relevant. Zaubermond sind übrigens echte Bücher, also Erstausgaben. Die Nachdrucke als Paperback (Eher Sammelband) laufen bei der Romantruhe - was die DNB wohl auch nciht einzeln erfaßt. Eigene Bücher sind aber ja nicht das Problem, damit sind die Autoren ja eh relevant. Sinnvoll wäre IMO ne Grenze bei reinen Heftromanautoren.-- <span style="white-space:nowrap;">[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer:Sarkana/Bewertung|<sub>bewerte</sub>]] <sub>oder </sub>[[Benutzer Diskussion:Sarkana|<sub>frag den &#8465; Vampir</sub>]] <small>21:29, 13. Sep. 2008 (CEST)</small></span>

Ich würde Hauptautoren von Zyklen schon als Artikelrelevant ansehen. [[Benutzer:Marcus Cyron|Marcus Cyron]] 21:57, 13. Sep. 2008 (CEST)

:Ich auch. Die Frage ist nur, ob man das ausdrücklich in die RK schreiben muss, solange es keine Streitfälle gibt. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 20:55, 14. Sep. 2008 (CEST)

::Weiß nciht. im Zweifelsfall wars nützlich als Meinungsumfrage.-- <span style="white-space:nowrap;">[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer:Sarkana/Bewertung|<sub>bewerte</sub>]]<sub>/</sub>[[Benutzer Diskussion:Sarkana|<sub>frag den &#8465; Vampir</sub>]] <small>21:06, 15. Sep. 2008 (CEST)</small></span>

== Bildende Künstler ==

die Formulierung:
* mindestens eines seiner Werke wird in einem Museum präsentiert.
lässt leider offen, was unter einem Museum genau zu verstehen ist. Es existieren offensichtlich Unterschiede zwischen dem Louvre oder der Nationalgalerie und dem Buxtehuder Stadtmuseum. Bitte präzisieren und/oder dahingehend erweitern, daß nur renommierte Museen und solche überregionaler Bedeutung in Frage kommen. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 20:06, 13. Sep. 2008 (CEST)
:Bin dafür. --[[Benutzer:Pelagus|Pelagus]] 20:32, 13. Sep. 2008 (CEST)

::Gibt es ein praktikables Kriterium dafür, wann ein Museum überregionale Bedeutung hat? Und gibt es einen konkreten Grund für die Forderung nach einer Verschärfung? --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 20:36, 13. Sep. 2008 (CEST)

:Wieso soll das nötig sein? -- [[Benutzer:Rosenzweig|<span style="color:#0000CD">Rosenzweig</span>]] [[Benutzer Diskussion:Rosenzweig|<span style="color:#8D38C9">'''''δ'''''</span>]] 20:38, 13. Sep. 2008 (CEST)

Weil wo kein Problem vorliegt, kein Regelungsbedarf besteht. Problem ist eh nicht die Relevanz, sondern die Qualität der Machwerke, die besonders bei zeitgenössischen Künstlern abgeliefert wird. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] 20:40, 13. Sep. 2008 (CEST)

@Julius1990 Qualitätsfrage hat hier nichts verloren. --[[Benutzer:Pelagus|Pelagus]] 21:10, 13. Sep. 2008 (CEST)

: Ach, als ob ich das nicht weiß. Regelungsbedarf ohne Problem besteht nicht und die lassen suich eben auch hier nicht lösen. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] 21:15, 13. Sep. 2008 (CEST)

Nun, es ist ja nicht so, daß ich mir aus Jux und Dollerei blöde Fragen ausdächte, nur um die Leute zu beschäftigen; es gibt natürlich einen konkreten Anlass.<br>
In dieser [http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._September_2008#Viktor_Gernhard_.28bleibt.29 Löschdiskussion] beruft sich ein ganz besonders schlauer Kollege auf den fraglichen Passus: ''Als Nachweis der Bedeutung dienen die folgenden Kriterien: ... mindestens eines seiner Werke wird in einem Museum präsentiert.'' Belegt hat er das natürlich auch [http://www.markt-pfaffenhofen.de/mitteilungsblattarchiv/pfaffenhofen49_2005.pdf]. Allerdings gibt es da ein paar Dinge, die mir wissenswert erscheinen:<br>
Besagtes "Museum" ist nach Auskunft des Museumsleiters eigentlich eher eine Gedenkstätte zu Ehren des Namensgebers. Es befindet sich in der Eingangshalle des Rathauses von [[Pfaffenhofen an der Roth]] und kann während der Öffnungszeiten des Rathauses besucht werden, der Eintritt ist frei. Zu sehen gibt es 3 Tisch- und 4 Wandvitrinen mit Dokumenten aus dem Leben [[Hermann Köhl]]s. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 20:56, 14. Sep. 2008 (CEST) <small>PS. und OT. Möglicherweise bedarf der Artikel über [[Hermann Köhl]] einer Überarbeitung, einzelne Aussagen scheinen fraglich.</small>

: Ein Einzelfall, der nach reinem Qulaitätsermessen löschbar ist, ist immer noch kein Grund an der Regelung rumzudoktorn. Zumal eh schon oft genug Löschanträge auf zweifelsohne relevante Dokumenta-Teilnehmer etc. mit den jetzien Kriterien begründet werden. [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] 21:04, 14. Sep. 2008 (CEST)

:In dem genannten Fall geht es ja um ein "Museum", dass offenbar kein ''Kunstmuseum'' ist. Insofern sicher ein eher seltener Einzelfall. Man könnte dennoch "Museum" durch "Kunstmuseum" ersetzen, falls Handlungsbedarf gesehen wird; wäre jedenfalls m. E. sinnvoller, als das Fass aufzumachen, wann ein Museum "überregionale Bedeutung" hat. Allerdings scheint mir das Behalten von [[Viktor Gernhard]] ohnehin in erster Linie mit den Illustrationen begründbar. --[[Benutzer:Amberg|Amberg]] 21:15, 14. Sep. 2008 (CEST)

Zugegeben, dieses Museum ist ziemlich klein. Aber dazu noch ein paar Anmerkungen (Reihenfolge willkürlich; außerdem allgemein, nicht nur auf diesen speziellen Einzelfall bezogen):
* Auch kleine Museen können relevant sein, wenn sie ein entsprechendes Alleinstellungsmerkmal besitzen. Manche davon haben hier sogar einen eigenen Artikel.
* Auch Museen, die keine eigentlichen Kunstmuseen sind, ''aber trotzdem überreginal bedeutend sein können'', zeigen Bilder. Entweder als ergänzenden Teil der Dauerausstellung oder aber als Sonderausstellung (künstlerische Umsetzungen des eigentlichen Ausstellungsthemas). Beispiel: Das [[Deutsches Museum|Deutsche Museum in München]]. Während man einem kleineren Museum vielleicht noch unterstellen kann, es nehme eben Bilder von unbekannten Künstlern, weil es keine anderen kriegt (unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht), zählt das Argument beim beim Deutschen Museum (um beim Beispiel zu bleiben) sicherlich nicht. Man könnte eher sagen: Gerade ''weil'' dieses Museum nicht so viele Gemälde zeigt, könnte man einen Künstler für relevant halten, wenn er diese Hürde schafft. Das gilt, wie gesagt, vor allem für ''bedeutende'' Nicht-Kunst-Museen, aber eine pauschale Beschränkung der RK auf reine Kunstmuseen halte ich für falsch. Kleinere Kunstmuseen können irrelevanter sein als größere Nicht-Kunst-Museen.
* Man müsste, um die Relevanz eines Künstlers zu klären, erst mal die Relevanz des Museums klären. Wie willst Du das in der Praxis machen ?
* Im konkreten Fall war die Geschichte mit dem Museum nur ''ein'' Hinweis; die Relevanz des Malers ergibt sich vor allem aus seinen Buchillustrationen.
* Die Relevanzkriterien sind (wenn auch starke) Anhaltspunkte, aber keine ehernen Gesetze. Wenn der entscheidende Admin meint, das betreffende Museum sei zu unbedeutend, dann kann er das ja bei seiner Entscheidung berücksichtigen.
--[[Benutzer:HH58|HH58]] 09:46, 15. Sep. 2008 (CEST)

:Das setzt natürlich voraus, daß man dem entscheidenden Admin reinen Wein einschenkt, was die Größe/Bedeutung des Museums angeht. Desweiteren stelle ich mit Freuden fest, daß ich demnächst einen eigenen Artikel haben werde. Ich miete mir ein Aussenklo, stelle eine Vitrine hinein und hänge dort mein Gemälde "Haus mit Sonne und Baum" auf. Und Zack bin ich Maler und relevant noch dazu. Cool. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 22:25, 15. Sep. 2008 (CEST)

:: Und wenn uns sachlich nichtsmehr einfällt, dann kommen wir mit Polemik um die Ecke ... hach ja, ich liebe Wikipedie [[Benutzer:Julius1990|Julius1990]] [[Benutzer Diskussion:Julius1990|Disk.]] 10:48, 17. Sep. 2008 (CEST)
:::Also ich habe mich über die Formulierung "museum" ohne Attributierung auch schon gewundert und es hat etliche LDs gegeben, wo die Einordnung von Ausstellungen (z.B. im Foyer einer Firma oder in einer Kirchengemeinde) strittig war. Sowas wie "renommiertes Museum/Galerie" fände ich schon sinnvoll - dann wird klar, dass damit nicht das Heimatmuseum gemeint ist. --[[Benutzer:LoeschConTrolleR|LCTR]] 17:16, 17. Sep. 2008 (CEST)
:::@Julius. Sachliche Argumentation fruchtet nur dann, wenn das Gegenüber für sowas auch empfänglich ist. Ohne diese Grundlage ist jeglicher Verständigungs- oder Einigungsversuch aussichtslos. Trotzdem vielen Dank für Deinen äußerst sachlichen Metabeitrag. Du hast natürlich Recht, zu dem grotesken Krampf, den einige Wikifanten immer mal wieder zum Besten geben, fällt mir wirklich nichts mehr ein. Grüße [[Benutzer:Sambalolec|-- sambalolec]] 23:44, 17. Sep. 2008 (CEST)

== Firmen ==

Da es kein Interesse für eigene RK von Wohnungsunternehmen gibt, hier nochmal generell für alle Unternehmen der Vorschlag.
*Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:
:- ein nachgewiesenes Vermögen von 100 Millionen Euro haben.
Begründung: Es gibt einige Bereiche, wo mit einem beträchtlichen Vermögensbesitz in Aktien, Immobilien und sonstigen Wertanlagen ein Umsatz unterhalb der geforderten Grenze von 100 Millionen erzielt wird. Allein weil Vermögen nicht den Umsatz berührt sondern nur die Einnahmen und Zinsen daraus. Für die Verwaltung sind, anders als im produzierenden Gewerbe, auch nur verhältnismäßig wenig Personalkräfte nötig. Dieser Bereich der Wirtschaft wird bislang von den RK völlig ausgeblendet, obwohl die Marktbedeutung vorhanden ist.[[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 20:10, 14. Sep. 2008 (CEST)

:Und wie will man das nachprüfen? Firmenbesuche, ''deren'' Angaben? -- [[Benutzer:Yikrazuul|Yikrazuul]] 11:44, 15. Sep. 2008 (CEST)

:Meinst du das Vermögen, oder das "verwaltete" Vermögen? Da die RK ja kein Mindeststandard sind, sondern nur die Grenze angeben, ab denen ein Unternehmen relevant ist, sollte das eigentlich kein Hindernis sein - oder doch? Vielleicht ist es sinnvoll, wenn du das an einem Beispiel festmachen könntest, also ein Unternehmen, das einen entspr. großen Besitz hat, aber nicht als relevant betrachtet wird, benennen könntest. --[[Benutzer:Wangen|Wangen]] 13:23, 15. Sep. 2008 (CEST)

@ Yikrazuul - Was heißt hier nachprüfen? Hier werden soviele Bücher als Quellen benannt, die auch keiner nachprüft, daß die Angaben aus dem Geschäftsberichten, wenn diese jemand zitiert wohl als Grundlage genommen werden können. Außerdem werden ja, wie bei dem Beispiel Wohnungsunternehmen ja schon Angaben zum Vermögen gemacht, nur selten dessen Wert benannt. "Quelle:Geschäftsbericht 2007" dürfte klar nachvollziehbar sein.
@Wangen - Natürlich nur das eigene Vermögen, es sollen ja Firmen erfasst werden, und keine Stiftungen oder Banken. Nehmen wir als Beispiel die [[Erste Wohnungsgenossenschaft Berlin-Pankow]] bei mir um die Ecke. Es wird angegeben: 3.552 Wohnungen im Besitz, daneben laut Homepage ein Bestand an Genossenschaftsanteilen von knapp 5 Millionen (4000 x 4 x 310,-). Ohne Details des Berliner Wohnungsmarktes zu kennen komm ich beim einfachen Überschlag auf mehr als 100 Millionen Immobilienvermögen (3552 x 40qm x 750,-/qm = 106 Millionen). Der Umsatz darauß kann also beim besten Willen nicht die Grenzen schaffen - 3552 x 12 Monate x 400,- = 17 Millionen, entspricht einen geschätzten Umsatz von 34 Millionen. Hoffe das zeigt das Problem auf, obwohl die Zahlen Schätzungen sind. Die Relevanz dieses Unternehmens liegt für mich bislang eher in der Berichterstattung über deren Gerichtsprozesse, nicht der unternehmerischen Tätigkeit, also schon als Beispiel geeignet. [[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 14:35, 15. Sep. 2008 (CEST)
:O.K., Praxisbeispiel überzeugt mich. Danke --[[Benutzer:Wangen|Wangen]] 17:24, 15. Sep. 2008 (CEST)

praxis wäre zu erklären wie bei dieser kennzahl das problem der [[Bilanzpolitik]] aufgefangen werden soll und wo das heer von usern herkommen soll, dass die gewichtung nach [[IFRS]], [[HGB]], [[US_GAAP]] etc. auseinandernehmen und die aufgeworfene frage sachgerecht klären kann. das ein nachweis per [[Jahresabschluss]] wie obgenannt pflicht wäre, hätte ich gerne schriftlich.

hingewiesen sei an dieser stelle auf den vergeblichen versuch der etablierung der bilanzsumme als hauptkennzahl für banken, wurde ebenfalls aus praktikabilitätsgründen wieder aufgegegeben.

wir haben mit ganz viel AGF ein bis zwei dutzend user, die diese RK-ergänzung praktizieren könnten, das reicht nicht. der kategorienbaum wirtschaft umfasst bereits über 6000 kategorien und die user für die zwingend erforderliche jährliche wartung dieser artikel fallen nicht vom wp-himmel. da kommt eine zusätzliche wartungsbedürftige kennzahl ganz schlecht. bitte beachten: [[Firma]] vs. [[Unternehmen]], gruß --[[Benutzer:Jan eissfeldt|Jan eissfeldt]] 14:26, 16. Sep. 2008 (CEST)

: Müssen wir eigentlich immer aneinanderrasseln, Jan? Ich schlage eine winzige Ergänzung bei den RK vor, und du kommst mit solchen Totschlagargumenten wie Anzahl von Kategorien oder Anzahl der Benutzer. Der Vorschlag lautet genau deshalb, daß der Umsatz nachgewiesen sein muß. Das ist simple Artikelarbeit beim Erstellen, da Relevanz nicht verfällt. Also überhaupt kein Wartungsbedarf bei eurem Fachbereich. Denn ihr pflegt ja wohl auch weder die Mitarbeiterzahl noch die Umsatzzahl bei allen Firmenartikeln regelmäßig jedes Jahr, oder? [[Benutzer:-OS-|Oliver S.Y.]] 20:12, 16. Sep. 2008 (CEST)

==Professoren==
Nur mal zur Info: Laut [http://www.meinprof.de/info/presse_mitteilungen Pressemitteilungen hier] sind Professoren '''öffentliche Personen''', die sich öffentliche Kritik im Internet gefallen lassen müssen. Wir tun uns ja schwer, was mit denen wird und ob die wirklich öffentlich sind wie Zweitligaspieler oder Publicialkoitierer - zumal die Fachhochschulen jetzt auch "anerkannte Hochschulen" durch Bologna werden. Man darf Professoren sogar ungestraft Psychopath nennen :-)) -- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] 14:06, 16. Sep. 2008 (CEST)
:Da ging es um die Bewertung von Professoren in ihrer Arbeit als solche. Für WP dürfte das eher randwertig interessant sein, wenn überhaupt. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] 23:19, 17. Sep. 2008 (CEST)

== Porno - Filme ==

In der LD zu [[Porn Wars]] wurde argumentiert, der Film sie relevant, weil er ja (wie wohl jeder Porno) auf DVD erschienen sei. Unabhängig vom konkreten Fall (wo es auch noch andere Relevanzindizien gibt), wollte ich anregen, das Film-Kriterium auf '''Spiel- und Dokumentarfilme''' zu begrenzen, die ja wohl gemeint sind. Für Pornos kann man sich (wer mag) ja was anderes ausdenken. --[[Benutzer:LoeschConTrolleR|LCTR]] 16:16, 17. Sep. 2008 (CEST)

:Nur weil ein Herr Weissbier und seine Anti-Porno-Fraktion wieder mal mit ihren Pfuibah!-LAs durch die Wikipedialandschaft ziehen, sollen die RK jetzt wieder in Frage gestellt und weiter verschärft werden? -- [[Spezial:Beiträge/87.168.49.41|87.168.49.41]] 17:31, 17. Sep. 2008 (CEST)
:Mal eine Frage: Wieso sind Filme, die nirgendwo vorgeführt wurden, überhaupt relevant? --[[Benutzer:TheK|<span style="color:#a04700">TheK</span>]]''[[Benutzer Diskussion:TheK|?]]'' 17:33, 17. Sep. 2008 (CEST)

::Dass es [[Pornokino]]s gibt, ist dir unbekannt? --&nbsp;[[Benutzer:Defchris|defchris]]&nbsp;<small>([[Benutzer Diskussion:Defchris|Diskussion]]&nbsp;•&nbsp;[[Spezial:Beiträge/Defchris|Beiträge]])</small> 18:14, 17. Sep. 2008 (CEST)
:::Wonach wählen die ihre Filme aus? Selbiges wäre dann eben auch ein Kriterium --[[Benutzer:TheK|<span style="color:#a04700">TheK</span>]]''[[Benutzer Diskussion:TheK|?]]'' 18:19, 17. Sep. 2008 (CEST)

::::Naja, vermutlich danach, was gut läuft. Das können dann aber auch Titel sein wie "Arschgefickte Saftmösen Teil 795" oder die ganze Natursekt/Kaviar-Abteilung. Ein Indiz für Relevanz könnte eher die Auflage einer DVD sein, aber die ist in der Regel nicht der Öffentlichkeit bekannt. --[[Benutzer:Till Kraemer|Till Kraemer]] 20:46, 17. Sep. 2008 (CEST)

Ist es eh nicht so, dass Pornofilme einen Preis gewonnen haben müssen oder hohe Verkaufszahlen vorweisen müssen? Die normalen RKs für Filme greifen offenbar nicht, da nur 115 Artikel in der Kategorie existieren - müssten ja sonst viel mehr sein. --[[Benutzer:Grim.fandango|Grim.fandango]] 22:55, 17. Sep. 2008 (CEST)

:Pornos verschwinden hier oft wegen ''kein Artikel'' die klassischen ''Teenie-Arschf... tief eingelocht. Teil 27'' geben ja nicht viel mehr als nen Wörterbucheintrag her. Unterirdische Qualität ist immer noch seinen valider Löschgrund. Aber es wäre natürlich schon ganz nett, wenn die RK da hilfreich wäre.-- <span style="white-space:nowrap;">[[Benutzer:Sarkana|Sarkana]] [[Benutzer:Sarkana/Bewertung|<sub>bewerte</sub>]]<sub>/</sub>[[Benutzer Diskussion:Sarkana|<sub>frag den &#8465; Vampir</sub>]] <small>23:27, 17. Sep. 2008 (CEST)</small></span>
Ich halte es für nutzwertfrei hier Pornos zu beschreiben. Das gibt dann Artikel wie "''Film XY Teil 17, Regie Harry Hosenrunter, Drehjahr 2007, ist auf DVD erschienen bei Knatterfilm und Söhne. Darsteller: Susi Saftig, Paul Pimmel, Fiona Fick... Inhalt: Szene 1: Fiona wichst, Paul kommt dazu, wird angeblasen, GV von vorne und hinten, AV mit doppeltem Rittberger, Moneyshot. Szene 2: Paul beobachtet Susi, Rest wie oben. usw. usw. der Film war im August 2007 in Kalles Viedothek in Bottrop chronisch vergriffen.''" Wem genau ist - abgesehen von Leuten die zu doof sind kostenlose Pornos im Intenet runterzuladen und sich darauf einen zu schleudern - mit solchem Mist geholfen? Ist sowas Wissen? Oder blos eine Stellungs- und Szenendatenbank - siehe WP:WWNI? Ich halte solche Artikel für völlig überflüssig. Und die dann per RK durchdrücken zu wollen sollte mit einer entsprechenden Formulierung dieser verhindert werden. [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] 00:36, 18. Sep. 2008 (CEST)

Zitat aus der oben erwähnten Löschdiskussion: ''Relevanz ist bereits durch die Veröffentlichung auf DVD gegeben, ...''. Die Relevankriterien Film sagen: ''der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein)'', was bei jedem Film, mit dem Geld verdient wird, der Fall sein wird. Nicht nur für Pornos. Daszu gibt es dann noch die Einschränkung: ''Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt.'' Mit anderen Worten, Wikipedia würde in Punkto Relevanz für Filme die Vereinigungsmenge der Inhalte allgemein zugänglichen Filmdatenbanken, d.h. nahezu jeder Film, nicht nur Porno wäre damit relevant. Ich glaube, damit haben wir ein Problem. So kann man zumindestens zum Thema Film Wikipedia regelrecht zumüllen. -- [[Benutzer:Ralf Scholze|Ralf Scholze]] 10:08, 18. Sep. 2008 (CEST)

:Hallo Ralf Scholze. Du möchtest ein Fass aufmachen, dessen Deckel schon ziemlich abgegriffen ist, von ständigen auf und zu. Ich bin (eigentlich) deiner Meinung, sehe jedoch keine Möglichkeit, dass sich das ändert. Jede andere Form der RKs ist wohl nicht durchsetzbar. Meiner Ansicht nach könnte man eine Begrenzung ausschließlich über eine strenge Auslegung der Regel "WP ist keine Datenbank" erreichen und Artikel nur zulassen, wenn sie über das, was eh schon in der Imdb usw. steht, eine tatsächlichen Mehrwert liefern. Ich bin auf deinem Formulierungsvorschlag gespannt. -- [[Benutzer:Spargelschuft|Spargelschuft]] 10:19, 18. Sep. 2008 (CEST)
::Nachdem sich ´zwar Etliche Benutzer zum Thema geäußert, aber keiner auf meinen Vorschlag eingegangen ist, möchte ich noch mal nachhaken: Ich bin der Meinung, dass es für Pornos *andere* RK geben sollte als für "normale" Spielfilme. Wir genau die auszusehen hätten, war eigentlich gar nicht mein Thema, ich könnte mir aber vorstellen, dass z.B. die Auszeichnung mit einem der bei den Darstellern erwähnten Preisen oder eine besondere Bekanntheit auch außerhalb der Porno-Szene Relevanzindizien sein könnten. Ich würde nur gerne die allgemeinen Film-RK so fassen, dass Pornos damit zumindest nicht mehr automatisch mit erfasst werden. Ist mein Vorschlag dazu konsensfähig? --[[Benutzer:LoeschConTrolleR|LCTR]] 10:41, 18. Sep. 2008 (CEST)

:::Jo, und ich frag(t)e daher, ob wir diese Kriterien nicht bereits inoffiziell haben? ''... einen Preis gewonnen haben müssen oder hohe Verkaufszahlen...'' --[[Benutzer:Grim.fandango|Grim.fandango]] 11:43, 18. Sep. 2008 (CEST)

das mit Veröffentlichung auf DVD oder VHS sollte mMn nur für (normale) "Spiel- und Dokumentarfilme" gelten, wobei für mich Pornos nicht dazu gehören. Für die sollten eigene Kriterien ausdrücklich festgelegt werden, wie Auszeichnungen (am besten in den RK alle "relevanten Pornoauszeichnungen" anführen, deren gibt es wohl reichlich viele, den div.LD nach zu urteilen, ob der oder der Preis Relevanz erzeuge) oder wenn er eine Handlung hat, die nacherzählt werden kann! Was sonst sucht jemand, wenn er einen Film hier aufruft? Doch wohl in erster Linie - neben Kritiken und evt. Verkaufs/Einspielzahlen den Inhalt! [[Benutzer:KingLion|KingLion]] 12:40, 18. Sep. 2008 (CEST)

Wobei ich mich frage, ob man sich bei den DVDs nicht auf Dokumentarfilme beschränken sollte. Ein Film, der weder im Kino lief, noch im Fernsehen, nicht auf Festivals und auch nicht mit einem Preis ausgezeichnet wurde und nur und ausschließlich über DVD vertrieben wird? Kann vielleicht bei Dokus o.k. sein, bei Spielfilmen spricht das eher dafür, dass die Filmfirma selbst keine Aussicht auf Erfolg sieht.--[[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Laberecke]]</small> 12:47, 18. Sep. 2008 (CEST)
:Ein Blick in [[:en:Direct-to-video]] zeigt, dass das so einfach nicht ist: Bis zu 20-Millionen-USD-Budget, bis zu einer Millionen Verkaufter Kopien eines Films pro Woche und bis zu 10 Millionen für den Hauptdarsteller. Da können die Durchschnittseuro-Kino-Filme nicht mithalten. [[Benutzer:Syrcro|sугсго]] 12:58, 18. Sep. 2008 (CEST)

:Können wir uns wieder auf die Pornofilme beschränken. Seit letzter Diskussio hat sich bestimmt nichts daran geändert, dass die RKs zwar niedrig sind, aber immer noch nicht massig Filmartikel über B- C- Movies eingestellt werden. Siehe fehlende Artikel zu [[Michael Dudikoff]] oder [[Tony Danza]]. --[[Benutzer:Grim.fandango|Grim.fandango]] 13:08, 18. Sep. 2008 (CEST)

Ich wage einen Versuch:
:''Pornofilme sollten nur in eigenen Artikeln beschrieben werden/gelten nur dann als relevant, wenn sie:''
:#''einen wichtigen einschlägigen Filmpreis als bester Film erhalten haben <small>(also nicht bester Darsteller oder beste Analszene oder so)</small>''
:#''ein belegbar außergwöhnlicher finanzieller Erfolg waren''
:#''außerhalb der Branche eine hohe mediale Beachtung gefunden haben (Skandale, Kontroversen etc.)''
:#''ein wichtiger Schritt in der Geschichte des Films oder Pornofilms waren (erster pornografischer Film überhaupt etc.)''.
[[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] 13:18, 18. Sep. 2008 (CEST)
::ICh halte 4) für redundant zu 3), ansonsten ACK. --[[Benutzer:LoeschConTrolleR|LCTR]] 13:26, 18. Sep. 2008 (CEST)
:::Ich denke, auf sowas, oder sowas ähnliches könnte man sich relavtiv schnell einigen. Parallel dazu müßten in die Relevanzkriterien Film ein Zusatz aufgenommen werden, dass dieses Kriterien nicht für Pornofilme gelten. -- [[Benutzer:Ralf Scholze|Ralf Scholze]] 13:40, 18. Sep. 2008 (CEST)
::::Gibt es denn noch andere erwähnungsbedürftige Arten von Filmen außer Pornos und den von mir oben erwähnten Dokumentar- und Spielfilmen? Sonnst köntne man das ja einfach abändern und das für Ponos hinzufügen (Wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich das Nur-DVD-Kriterium für Dokumentarfilme überhaupt gelten lassen würde, dafür kenne ich zu viele schlecht gemachte Lehrvideos oder auf DVD gebrannte gesprochene Werbepropekte von Tourismuszielen, denen ich enzyklopädiosche Relevanz abspreche.) --[[Benutzer:LoeschConTrolleR|LCTR]] 14:48, 18. Sep. 2008 (CEST)
::Dagegen, ich halte die Beachtung der Artikelqualität für sinnvoller. Die bloße Beschreibung einer nicht vorhandenen Handlung mit dem anschließenden Hinweis, das Werk sei als bester Film ausgezeichnet worden (wie man es in der Pornofilm-Kat so ähnlich im Dutzend findet) ist sinnlos, umgekehrt ist es bei Erfüllung der anderen Kriterien ziemlich einfach, einen brauchbaren Artikel zu schreiben ("hohe mediale Beachtung" => verwendbare Quellen). --[[Benutzer:NoCultureIcons|NoCultureIcons]] 15:07, 18. Sep. 2008 (CEST)

:::Ich halte es auch für angebrachter nur qualitativ gute/akzeptable Artikel zu akzeptieren (gibt es das überhaupt?). Zu Kriterium 1: Gibt es einen Pornofilmpreis der in der gesamten Filmbranche anerkannt wird? Ansonsten, finde ich, ist das auch kein Relevanzkriterium für eine Enzyklopädie. Zu 2: annehmbar. Zu 3: Wieviele Filme erfüllen das? Zwei? Zu 4: Schwer festzulegen.-- [[Benutzer:Dany3000|Dany3000]]&nbsp; [[Benutzer_Diskussion:Dany3000|<font color="#000000">?¿</font>]] 17:19, 18. Sep. 2008 (CEST)

Gegen Weissbiers Vorschlag, pro Status quo. Die Weissbiersche Weise ist ja wohl nicht die einzige Art, einen Porno zu rezipieren. Wer wissen will, wie spannend die Mechanismen der filmischen Repräsentation beim Pornofilm sind, dem empfehle ich [[Georg Seeßlen]]s ''Der pornographische Film''. Pornofilme unterscheiden sich im Grunde nicht von Filmen anderer Genres, weder in den Produktions- noch in den Vertriebs- und Verwertungswegen. Seit Anbeginn der Filmgeschichte sind sie präsent und in ihrer Wirkung gesellschaftsprägend. Es gibt keinen Grund außer „Pfui“, sie aus dem Korpus der beschreibbaren Filme auszusondern. Wer einen guten Artikel über einen Porno liefert und seine Nachweise entsprechend führt, soll auch sicher sein, dass der Artikel nicht über willkürliche RKs stolpert. --[[Benutzer:DieAlraune|DieAlraune]] 18:15, 18. Sep. 2008 (CEST)
:Genau die ganzen: anblasen, vaginal, anal, abspritzen ins Gesicht-Szenen, welche zu je 3-10 als Film zusammengepackt auf DVD gepresst werden sind hohe Filmkunst und einen Camcorder halbwegs auf die primären Geschlechrtsorgane auszurichten eine schon fast Oscarreife Kameraleistung. Wie konnte ich nur so irren?!? [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] 19:25, 18. Sep. 2008 (CEST)

::Klar ist das große Kunst, Du bist nur ein totaler Banause. Allein die Titel: ''Geile Fickstuten tüchtig im Arbeitsamt die Arschfotze durchgerammelt'' - was das an Kreativität benötigt, sich sowas auszudenken... Der Titel muss gleichermassen witzig sein und sofortige Geilheit auslösen. --[[Benutzer:Juliana da Costa José|J.]] [[Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José|©]] <small>[[WP:RSX|RSX]]</small> 20:01, 18. Sep. 2008 (CEST)
:::Ich denke für sowas gibts Computerprogrammemit angehängten Datenbanken.
::::''Geile/Versaute/Dreckige etc.'' als Adjektive + Abwertendes Wort für Frau + Körperöffnung/Sexualpraktik + Eventuell Ort/Berufsstand + Folgennummer = Pornofilmtitel
:::Oder denken sich sowas tatsächlich ''Menschen'' aus?!? Weia. [[Benutzer:Weissbier|Weissbier]] 20:40, 18. Sep. 2008 (CEST)

::::ROFL ein Pornofilmtitel-Programm... --[[Benutzer:Juliana da Costa José|J.]] [[Benutzer Diskussion:Juliana da Costa José|©]] <small>[[WP:RSX|RSX]]</small> 20:50, 18. Sep. 2008 (CEST)

Version vom 18. September 2008, 20:50 Uhr

Eine umfangreiche und intensive Löschdiskussion zu dieser Projektseite wuchs sich zum Meinungsbild über Sinn und Unsinn von Relevanzkriterien aus (siehe: Debatte vom 29. August 2006, vorangehend die Debatte vom 7. Januar 2006). Ergebnis: bleibt, weil LA-Diskussion das falsche Mittel ist, um eventuelle Probleme mit dieser Seite zu lösen.
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Archiv

Gesamtinhaltsverzeichnis und Register
Wie wird ein Archiv angelegt?

E-Sport

Es befinden sich gerade einige E-Sport-Clans in der Löschdiskussion. Da wir dafür noch keine Kriterien haben, würde ich vorschlagen die Relevanzkriterien um E-Sportler zu ergänzen. Was könnte man dort für Kriterien anlegen? Vieleicht die Gewinner der World Cyber Games und deren Clans mit in die Relevanzkriterien aufnehmen? --Fischkopp 12:37, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

LD

ich würde analog zum sport die mitgliedschaft in bestimmte ligen definieren bzw. tourniere, deren gewinn als relevanzbeleg gilt. alternativ die hausteams von als relevanz angesehenen unternehmen (die rk für unternehmen sind so, das unwichtige eh ausgefiltert sind) -- Mordan -?- 12:59, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Gewinn der World Cyber Games und Gewinn der ESL Pro Series war in älteren LAs immer ein Behaltengrund und halte ich auch für vernünftigt (mal als Anfang). 212.71.114.250 13:08, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Frage ist, welche Ligen dann die Relevanz definieren. World Cyber Games sind nur eine Liga; es gibt zum Beispiel auch die ESWC, die ebenfalls nationale Qualifizierungsrunden und dann ein internationales Turnier mit ähnlich hohen Preisgeldern veranstaltet. Und dann gibt es das Zeug von der Electronic Sports League wie die Intel Extreme Masters, die mit 750.000$ Preisgeld sogar noch etwas höher dotiert sind. Oder die Championship Gaming Series mit einem internationalen Turnier und sogar einer Million Dollar Preisgeld.

Vielleicht könnte man die Relevanz am Preisgeld festmachen? z.B. "100.000$ oder mehr in einem einzelnen, internationalen Turnier gewonnen"? --Sven2 13:32, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Man sollte sich lieber auf Ligen einigen als auf Preisgelder, da diese a) sehr schwanken können und b) mit der Zeit erhöht werden. Würde man die Relevanz von Sportlern an ihrem Gehalt fest machen würden vermutlich viele ältere rausfallen ;) Also lieber eine Liste der wichtigsten Ligen zusammentragen. Ggf kann man ja als RK einführen, dass Clans mindestens 2 oder 3 Siege in vorweisen müssen, wenn sie in mehreren Bereichen aktiv sind. MfG --GoldenHawk82 14:09, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

eigentlich sollte es reichen, wenn so ein clan 1-2 mal unter den ersten 3 in einer der bei uns relevanten turnieren erreicht hat. oder wenn wir die leute als sportler aktzeptieren (afaik ist das in einigen ländern ja offiziell als sportart anerkannt), dann sollten Wikipedia:Relevanzkriterien#Sportler ja reichen. Elvis untot 15:15, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

E-Sportler sind aber nunmal keine richtigen Sportler. E-Sport wird nicht deutschen Sportbund und auch nicht von der GAISF anerkannt. Deswegen können die Kriterien für Sportler hier auch nicht angewendet werden. --Fischkopp 15:35, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Als Normal-Sportler würde ich das auch nicht bezeichnen. Sind als Relevanzkriterium die Ligen geeigneter oder Turniere. Ich würde für eine Liga-basierende Relevanz plädieren um eintagsfliegen auszuschliessen. -- Mordan -?- 15:59, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Mag zwar sein, dass E-Sportler nicht mit Normal-Sportlern gleichzusetzen sind, aber ich denke schon, dass es Sinn ergibt, auf Wikipedia vergleichbare Kriterien zur Relevanzprüfung hinzuzuziehen - so groß ist der Unterschied nun einmal nicht. Dennoch würde auch ich eine andere Lösung bevorzugen (siehe unten). --Tokaner 19:36, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Als Ligen empfehlen sich die höchsten nationalen und natürlich bedeutende internationale, wie es im richtigen Sportbereich auch der Fall ist. Und dort mitspielende Clans/Spieler sind alle relevant. Mehr braucht man eigentlich nicht an RK mMn.

Also sowas wie:

Relevant sind eSport-Teams, wenn sie in

mitspielen.

? Wie ist das mit den Einzelpersonen/Spielern? Ganz normal nach den RK für einzelpersonen? -- Mordan -?- 16:11, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

mMn sollte (mindestens) ein Sieg in einer der Ligen (müssen ggf noch zusammengetragen werden, aber deine Liste ist schon recht gut ;) ) Vorraussetzung sein. Ob einzelne Spieler eine überregionale mediale Relevanz durch Berichte in entsprechenden Medien (die nicht spartenspezifisch sind) erfahren werden halte ich für fraglich. Genauso fraglich: Möchten einzelne Spieler mit realem Namen in der WP vertreten sein, zumal sie unter Clan-Namen spielen? MfG --GoldenHawk82 16:39, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Statt Sieg würde ich Treppchen nehmen, also plazierung 1-3. -- Mordan -?- 17:08, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Zu jedem Spieler, der mal Platz 1-3 im internationalen Turnier war, einen Artikel zu schreiben, halte ich für zu viel. Das gibt doch nur einen Haufen Stubs. Wenn es nur ein Sieg in einer Liga ist, ist es mit dem Eintrag in der entsprechenden Liga getan. Ein Artikel hätte keinen zusätzlichen Informationsgehalt. Ich denke, Spieler müssen schon irgendwie stärker herausragen - zum Beispiel indem sie jahrelang Turniersiege einfahren oder sonstwie hervorstechen, so dass auch ein Artikel gefüllt werden kann. --Sven2 17:39, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es geht nicht um Spieler, es geht um Teams. -- Mordan -?- 17:42, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Für Teams sollte wohl genauso gelten, dass der Inhalt des Artikels nicht durch ein oder zwei Einträge in den entsprechenden Ligen erledigt sein sollte. Also z.B. wie in 4Kings, wo es noch etwas Teamgeschichte gibt und die Anzahl der Siege in den internationalen Ligen wirklich beachtlich ist. --Sven2 17:56, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich finde auch, dass eine Personenrelevanz über Turniererfolge zu zu vielen Artikeln führen würde und diese größtenteils nun wirklich nicht relevant wären. Was weitaus sinnvoller wäre, aber leider nicht ganz so einfach zu realisieren wie turnierbezogene Relevanz, ist die Reputation, Medienaufmerksamkeit und Bekanntheit eines Spielers. Es ist einfach so, dass es im E-Sport Spieler gibt, die einen echten Starstatus besitzen und auch sicherlich regelmäßig auf der Straße erkannt werden, während andere Spieler mit vergleichbaren Erfolgen weitaus unbekannter und unrelevanter sind. Es wäre für mich rein nach Gefühl auch gar nicht so schwer, die Relevanz eines Spielers zu bewerten. Ich werde mir mal überlegen, wie man das am besten in allgemeine Kriterien umwandeln könnte. Bis dahin: Auf meiner Benutzerseite ist eine Liste aller Spieler, die ich persönlich für relevant halten würde und gern in der Wikipedia sehen würde (Ausnahme: StarCraft, da kenne ich mich nicht aus und habe einfach die aus der englischen WP übernommen).--Tokaner 19:36, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Vorschlag für eine Formulierung der Kriterien:

== E-Sport ==
=== E-Sport Teams ===
als relevant gilt ein E-Sport Team, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:


=== E-Sport Spieler ===
als relevant gilt ein E-Sport Spieler, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:

  • Zugehörigkeit zu einem relevanten Team
  • mindestens zwei Erst-Platzierungen oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen in einem 1 vs. 1 Event
  • besondere mediale Aufmerksamkeit


Änderungen / Ergänzungen / Vorschläge sind willkommen ;) --GoldenHawk82 18:20, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

  • Zunächst einmal müßte nachgewiesen werden, daß die verschiedenen E-Sport-Wettbewerbe (und diese Ligen) überhaupt wichtig genug sind, daß sie relevanzbegründend wirken. Schon daran kann man zweifeln, da es an der Medienpräsenz fehlt. (d.h. internationale Berichterstattung in überregionalen Tageszeitung, in landesweit empfangbaren Fernsehsendern (nicht nur im Kabel). Irgendwelche Foren und Fanzines sind da sicher unzureichend. --Matthiasb 18:29, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
    Oh ja, Foren und Fanzines. Wie heißt es so schön: you fail. Es gibt regelmäßige Berichte in so ziemlich allen wichtigen Medien, seien es ARD, ZDF und RTL oder Spiegel, Welt und FAZ. Muss ich jetzt wirklich nach Belegen suchen oder können wir uns einfach mal darauf einigen, dass E-Sport häufig in den Medien ist und ich mich an kein einziges Spitzenevent erinnern kann, von dem nicht mehrere Mainstream-Medien berichtet haben? Hier ein relativ aktuelles Beispiel--Tokaner 19:36, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
    Ich habe selber keinen Fernseher. Aber laut dem Artikel zu GIGA wird dieser Fernsehsender auch über Satellit und damit wohl deutschlandweit ausgestrahlt. Auf der GIGA eSports-Website sind zumindest die World Cyber Games direkt auf der Startseite. Kann ein Fernsehbesitzer vielleicht mehr zum Inhalt sagen? --Sven2 19:06, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ja, Giga kann problemlos über Satelit empfangen werden. Mittels Zattoo sogar weltweit am heimischen Rechner. MfG --GoldenHawk82 20:04, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich hoffe, der Sender DSF zählt zu den Medien, die Matthiasb anerkennt: [1] - ansonsten wird es schwer, vom Papst signierte Wochenblätter zu finden, die über E-Sport berichten MfG --GoldenHawk82 20:01, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Also ich würde von mir selbst behaupten, mich in dieser Thematik ganz gut auszukennen. Ich interessiere mich schon seit Jahren für E-Sport und habe auch einen ganz guten Überblick über Clans, Spieler, Wettbewerbe und Co. Die Relevanzkriterien hier gehen schon in eine ganz gute Richtung, auch wenn sicherlich etwas Feinabstimmung nötig ist. Ist nunmal nicht ganz simpel alles, aber lieber etwas ausführlichere RK als zu viele nicht-relevante Artikel. Fangen wir mit den Turnieren an. Als relevant erachte ich:

Noch unschlüssig bin ich bei:

Relevante Wettbewerbe aus der Vergangenheit:

Zur CGS: Ich bin noch selbst am Zweifeln darüber, wie man das mit der CGS lösen soll. Problem: Die CGS bildet in sich sozusagen ihre eigene E-Sport-Welt, alle Teams und Spieler sind (fast) exklusiv an die Liga gebunden und dürfen auf (fast) keinen anderen Turnieren spielen. Zudem sind alle Clans dort keine eigenständigen Organisationen, sondern Franchise-Teams, die direkt der Liga gehören. Das spiegelt sich auch in vielen anderen Aspekten wider, sodass die Franchise-Teams unterm Strich nur Marionetten der CGS sind. Ich sehe nur zwei sinnvolle Lösungen: CGS-Franchises nicht in die WP aufnehmen oder alle aufnehmen (sind ja nur 18 Stück). Ich persönlich würde eigentlich zu Variante 1 raten, vielleicht mit Ausnahme von New York 3D und LA compLexity, da diese beiden Franchises früher, bevor sie von der CGS gekauft wurden, echte, eigenständige Clans waren und viele große internationale Erfolge erreichten. Grund: Nur sehr wenige Menschen interessieren sich für die CGS, sie ist eine künstlich aus dem Nichts erschaffene Liga. Die Medienpräsenz ist ebenfalls eher gering. Dagegen spricht das hohe Preisgeld der Liga und das allgemein hohe Professionalitätsniveau. Trotzdem würde ich auf die CGS-Franchiseteams erst einmal verzichten.

Bestehen des Clans seit einer bestimmten Zeit halte ich für nicht schlecht, auch wenn das in der Kurzlebigkeit des E-Sports vielleicht in einigen Fällen zu Fehlentscheidungen führen kann. Beispiel: hoorai, der Clan wurde schon zwei Monate nach der Gründung mehr oder weniger WP-relevant (ist aber natürlich ein Ausnahmefall). Auch sonst kann es im E-Sport gut sein, dass Clans trotz kurzem Bestehen relevant werden. Ich würde sagen, vielleicht auf ein Jahr heruntersetzen oder Ausnahmen erlauben?

Besondere mediale Aufmerksamkeit - ja!

Mindestens ein namhafter offizieller Sponsor - nein! Das ist alles andere als objektiv und stellt auch kein wirkliches Bewertungskriterium für die Relevanz eines Clans dar. Sicher kann sich ein großer Sponsor als positives Argument erweisen, aber als Pflichtkriterium ist es absolut ungeeignet. Da die meisten Hauptsponsoren aus der Computer- und IT-Branche stammen, hält sich die Anzahl der potentiellen namhaften Sponsoren schon einmal in Grenzen. Dazu kommt, dass die Sponsoringsummen im E-Sport noch nicht so groß sind, als dass es sich ein eher kleineres Unternehmen nicht leisten könnte. Gibt genügend Beispiele für eher kleine Firmen, die sich im E-Sport stark engagieren. Und es soll auch Clans geben, die zeitweise ohne Hauptsponsor dastehen.

So, jetzt muss das nur noch in eine angemessene Form umkritzelt werden. Da muss ich mir aber erstmal ein paar Gedanken zu machen - kommt später! --Tokaner 20:11, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Schön zu sehen, dass jemand mit entsprechendem Wissen mitwirkt ;) Meine Formulierung war wie geschrieben nur ein Vorschlag und der Sponsor-Punkt bewusst mit einem Fragezeichen versehen. Hier noch eine Liste mit Ligen, deren Relevanz ich nicht sonderlich gut beurteilen kann: [2] wobei die meisten hier schon genanntn wurden. Frage: sollten nur internationale Ligen als relevant gelten? Oder sollten bei nationalen Ligen entsprechend mehr hohe Platzierungen für ein Team nötig sein, um als relevant zu gelten? MfG --GoldenHawk82 20:22, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nein, ganz und gar nicht! Nationale Ligen sind ebenso relevant. Nur: Hier in Deutschland ist die E-Sport-Landschaft viel strukturierter. Die ESL Pro Series ist so ziemlich die einzige Liga, die den Status einer Bundesliga besitzt und entsprechend relevant ist. Die restlichen Ligen sind alle absolut nebensächlich, meistens nehmen die Topmannschaften nicht mal an ihnen teil. Das einzige, was ich etwas vergessen habe, was aber natürlich auch dazugehört: Die nationalen Qualifikationen für WCG und ESWC. Der Gewinner dort ist natürlich auch relevant. Nur: Der spielt natürlich auch in der EPS! International ist das eben alles viel viel breiter gestreut, deshalb die vielen Ligen. Das einzige, was ich vielleicht noch vergessen hatte, war die eSport Bundesliga. Die war früher sowas wie die CGS in klein mit exklusiven Spielerverträgen - seit die TV-Verträge nicht mehr verlängert wurden, sind die Spieler aber nicht mehr exklusiv an die Liga gebunden... dafür ist jetzt auch die Bedeutung der ESBL und ihr Preisgeld weitaus geringer. Naja, so ganz unrelevant ist sie trotzdem nicht, die ESBL, siehe Alexander Holzhammer. --Tokaner 21:01, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Übrigens kommt mir da noch eine ganz andere Problematik in den Sinn: Es ist im E-Sport unbedingt notwendig, sich auf bestimmte Disziplinen, sprich Spiele, festzulegen. Denn jemand, der die World Cyber Games 5 Mal in Folge in Dead or Alive 4 oder sonstwas gewinnt, ist weit weniger bekannter/wichtiger/WP-relevanter als ein Top-3-Spieler in Warcraft 3. Relevanz hängt also immer auch vom Spiel ab. Ergo kommen wir nicht darum herum, bestimmte Kern-E-Sport-Disziplinen zu definieren. Für "Außenseiter"-Spiele kann man ja noch Sonderregelungen notieren. Kerndisziplinen:

--Tokaner 21:01, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die explizite Angabe von Kerndisziplinen finde ich etwas unglücklich. Wie hast du die denn ermittelt? Wenn ich mir die Ligen so ansehe, sehe ich beispielsweise auch mehr World of Warcraft als Quake. Auch wenn für mich die Worte "World of Warcraft" und "Sport" noch weniger zusammen passen als bei den anderen Spielen; aber das sehen die Spieler sicher anders ;) --Sven2 21:07, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
(BK) Hm, schwierig, zumal du auch nur PC Spiele gelistet hast und es auch Turniere für XBox / Playstation / ... gibt [3] . Des Weiteren sollte BattleField und C&C nicht fehlen [4] . Ich kann mir gerade auch nicht vorstellen, wie Sonderregelungen formuliert werden sollten, so dass die RK noch eindeutig sind. Dann lieber die RK verschärfen (z.B. mehrere hohe Platzierungen - wie man bei den Artikeln zu einzelnen E-Sportlern sieht, wäre dies zu schaffen) und dafür alle offiziellen Spiele der Ligen zulassen - oder aber eine wirklich umfangreiche Liste der relevanten Spiele zusammentragen. --GoldenHawk82 21:09, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Schwierig ist es in jedem Fall, da stimme ich dir zu. Aber genau das, was du sagst, meine ich ja: Jemand, der ein Xbox-/Playstation-/Battlefield-/C&C-Turnier gewinnt, ist eben weitaus weniger relevant, als jemand, der das in den Kerndisziplinen tut. Hängt hauptsächlich damit zusammen, dass sich die meisten Menschen nur für die meistgespielten Spiele interessieren und dass dementsprechend die meisten E-Sport-Websites sich auch auf diese Spiele beschränken (siehe z.B. readmore.de, die covern gerade CS, CS:S, WC3, SC, Quake, FIFA, WoW). Es erscheint zwar etwas "unsauber", jemanden wegen des Spiels auszuschließen, aber es gibt nunmal nur eine beschränkte Anzahl an Spielen, für die sich die Fans, Sponsoren und Medien interessieren. Das sieht man auch an den Zahlen, z.B. an der Anzahl der Turniere, am Preisgeld, am Medieninteresse, aber auch daran, dass sich SK, MYM, mouz und Co. gar nicht für Virtua Fighter 5, Age of Empiers 3, Carom 3D und Konsorten interessieren. Interessanterweise sind im Moment die World Cyber Games eigentlich das einzige Turnier mit einer solch fragwürdigen Spielauswahl (bei WoW drücke ich mal ein Auge zu). Die Anzahl der aktiven Spieler hängt dabei nur indirekt mit der Bedeutung einer E-Sport-Disziplin zusammen - bestes Beispiel ist da wohl Quake, das spielt niemand außer den Profis, aber alle lieben es, zuzuschauen, und verfolgen die (hochdotierten) Turniere. Jedenfalls bedeutet das im Klartext: Außerhalb der Kerndisziplinen kann man die WP-Relevanzhürde nicht erreichen. Ausnahmen sind in der Theorie natürlich möglich, in der Praxis fallen mir aber keine ein. Es spiel-unbezogen zu machen, hätte den Nachteil, dass sich ein eher unbedeutender Clan mit "Außenseiter"-Spielen in die WP mogeln kann, obwohl er in der E-Sport-Welt keine wichtige Rolle spielt. Trifft sogar ein kleines bisschen auf Team Dignitas zu, obwohl die wohl auch so hier reingehören wegen diverser Medienberichte. Oh, und World of Warcraft habe ich in der Liste nur vergessen, tut mir Leid. Habe mich damit noch nicht ganz abgefunden :-) --Tokaner 21:32, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

<auch BK> Ich nehme hier mal unstrukturiert Stellung, da dein Beitrag doch recht lang ist.

  • Mindestens ein namhafter offizieller Sponsor - Full Ack, da ansonsten Relevanz sich aufgrund des Großzügigkeit eines Big Spenders errechnet.
  • Bestehen des Clans seit einer bestimmten Zeit – wäre hier nicht sinnvoller, daß man hier eine Relevanz daran aufhängt, daß der Clan eine bestimmte Zeit existiert. (will heißen, ein einmaliger Gewinn eines x-beliebigen Wettbewerbes begründet keine Relevanz, kontinuierliche Leistung ist erforderlich).
  • CGS - Relevanz mMn zweifelhaft – oder gilt, daß alles, was schon zweimal stattgefunden hat, Tradition hat? Außerdem erscheint mir das Franchise-System als eine durchaus nicht transparente Veranstaltung, wie es beim Wrestling (und mMn auch beim Pokern) der Fall ist.
  • unterschiedliche Beurteilung nach Disziplin – bei mir okay, wir haben beim Fußball ja auch mehr relevante Ligen, als beim Basketball.

Unabhängig von der Relevanzfrage wäre aber jedenfalls das Quellenproblem zu lösen; praktisch alle Artikel, um die es geht, sind der Form nach zusammenphantasierte Behauptungen (Ich sage nicht, daß sie unwahr sind, sie sind aber nicht nach WP:Belege nachprüfbar. Formulierungen wie waren gefürchtete Gegner sind nicht enzyklopädietauglich. (Wobei dies hier nur am Rande her gehört). --Matthiasb 21:25, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich seh schon, bevor wir die RK für E-Sport aufstellen können, müssen wir an RK für E-Sport Disziplinen und Ligen arbeiten ;) Das ganze soll nachher schliesslich Hand und Fuß haben und ins Regelwek eingehen.
Vorschlag:

Kriterien für relevante Ligen

  • mediale Relevanz
  • hat bereits mindestens zehn Veranstaltungen ausgetragen
  • dotiert mindestens drei Disziplinen mit Preisgeldern von $ 50.000 oder mehr
  • wenn weniger als drei Disziplinen angeboten werden, müssen die Disziplinen mit Preisgeldern von $ 100.000 oder mehr dotiert sein

Kriterien für (Kern-)Disziplinen

  • mediale Relevanz
  • werden in mindestens zwei relevanten Ligen angeboten
  • Preisgelder sind in mindestens einer relevanten Liga mit $ 50.000 oder mehr dotiert

Auch wenn ich die RK anfangs nicht an Geldern festmachen wollte ...
Anyway: Happy Fraggin ;) --GoldenHawk82 21:57, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Oder aber wir nehmen uns die vorher genannten Ligen vor und machen uns daran die Relevanz dieser gut zu begründen. MfG --GoldenHawk82 22:02, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ha, das hier finde ich gut. "werden in mindestens zwei relevanten Ligen angeboten" löst unser ganzes Problem mit den Disziplinen eigentlich sehr gut. Genau das trifft nämlich auf die nicht-relevanten Titel nicht zu! Sind immer nur einzelne Wettbewerbe, die die "Außenseiter"-Spiele bei sich aufnehmen. Dadurch hat man das ganze Problem eigentlich gelöst - auch wenn das natürlich auch nicht unbedingt zu 200% perfekt ist, da die Gefahr besteht, einen relevanten Titel auszusperren. Trotzdem gefällt mir das ganz gut. Bei den Kriterien für relevante Ligen ist das wiederum alles etwas komplizierter. Statt jetzt die ganzen Anforderungen zu bewerten, würde ich lieber sagen, dass eine solche Lösung zu kompliziert und kontraproduktiv wäre. Ganz so wild ist die Turnierlandschaft ja auch wieder nicht, es gibt schon so etwas wie eine Struktur. --Tokaner 23:26, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]


Puh, ist wirklich richtig schwierig, hier eine gute Lösung zu finden. Vor allem die E-Sportler bereiten mir noch Kopfzerbrechen. Liegt mit Sicherheit daran, dass es nicht wirklich einheitliche Kriterien gibt, die man hinzuziehen könnte. Ich befürchte fast, dass man nicht über eine allgemeine Formulierung á la "besondere Bedeutung" hinauskommen wird. Also, ich habe da mal etwas zusammengestellt. Auf die Forderung nach einem "namhaften" Sponsor habe ich verzichtet, da es genug Gegenbeispiele gibt... mousesports wurde lange Zeit von der unbedeutenden Computerspiel-Suchmaschine Wazap gesponsert und fnatic kann als Sponsoren nur SteelSeries, BestPoker.com, ugame und CoolerMaster vorweisen - World Elite, von Pepsi gesponsert, ist trotzdem nicht relevanter. Was aber meiner Meinung nach schon seinen Platz in den RK haben sollte, ist die Anforderung, dass der Clan professionell geführt sein muss. Eigentlich wäre ein gewisses jährliches Clanbudget das allerbeste Kriterium, nur leider werden die nur in den seltensten Fällen öffentlich gemacht und selbst wenn sie kolportiert werden, ist das ja nicht für WP geeignet. Nach Vollzeitmitarbeitern zu selektieren ist auch zu subjektiv, genauso wie nach Rechtsform.

Ohne den Beitrag von GoldenHawk82 zu den Relevanzkriterien für E-Sport-Wettbewerbe gelesen zu haben, habe ich hier mal einen Vorschlag zusammengestellt:

Vorschlag für eine Formulierung der Relevanzkriterien

=== E-Sport ===
==== Clans ====
Als relevant gilt ein E-Sport-Clan, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:

  • mindestens zwei erste Plätze oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen einem der relevanten Wettbewerbe
  • besondere mediale Aufmerksamkeit
  • Bestehen des Clans seit mindestens einem Jahr
  • Vorhandensein von Sponsoren und Geldgebern, die die Finanzierung des Clans sichern

==== E-Sportler ====
Als relevant gilt ein E-Sportler, wenn folgende Merkmale erfüllt sind:

  • mindestens zwei erste Plätze oder drei Platzierungen unter den ersten drei Plätzen in einem der relevanten Wettbewerbe
  • besondere mediale Aufmerksamkeit
  • herausragende Bedeutung im E-Sport (z.B. eSports Award oder sonstige Auszeichnungen, Alleinstellungsmerkmale)
  • Mitgliedschaft in einem relevanten Clan

==== Wettbewerbe ====
Für die Feststellung der Relevanz eines Clans oder E-Sportlers werden ausschließlich folgende Turniere und Ligen hinzugezogen:

  • ein anderer anerkannter, bedeutender Wettkampf mit einem Gesamtpreisgeld für die jeweilige Disziplin in Höhe von über 20.000 Euro (bei Mannschaftswettbewerben 10.000 Euro je Spieler)

==== Ranglisten und Auszeichnungen ====
Folgende Ranglisten und Auszeichnungen wirken sich auf die Relevanz eines Clans oder E-Sportlers aus:

  • G7 Rankings
  • ZoneRank Rankings
  • GotFrag? Rankings
  • preisgeldbezogene Rankings
  • eSports Award
  • WCG Hall of Fame

==== Disziplinen ====
Für die Feststellung der Relevanz eines Clans oder E-Sportlers werden ausschließlich Spiele bzw. Spieleserien hinzugezogen, die im E-Sport große Beachtung finden bzw. fanden und in denen mindestens zwei relevante Wettbewerbe pro Jahr stattfinden oder stattgefunden haben. Das sind bzw. waren:

Diskussion zum Vorschlag

Wo auf jeden Fall noch Verbesserungsbedarf herrscht, das sind die Kriterien, die Clans aussortieren, bei denen von Anfang an ersichtlich ist, dass sie sich nicht lange halten werden, sowie Kriterien, die die Relevanz eines E-Sportlers genauer definieren. Gerade in Teamspielen wie Counter-Strike ist das auffällig: Da spielen zwei Spieler im selben Team und bekommen von den Mainstream-Medien etwa die selbe Aufmerksamkeit, aber einer hat diesen Starstatus und der andere nicht. It's complicated. Achja, World e-Sports Games und World Series of Video Games sind deshalb nicht vermerkt, weil sie sowieso von den Preisgeldkriterien her relevant sind (und beide nur für relativ kurze Zeit stattfanden). --Tokaner 23:10, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Danke für die viele Arbeit :) .. ( da stellt sich die Frage, warum ich mir auch was überleg :p ) Was die Clans angeht: Relevanz vergeht nicht, wenn sie einmal die RK-Hürde geschafft haben und sich danach auflösen ist das kein Grund, sie wieder aus WP zu löschen. Was E-Sportler angeht, so würde ich weiterhin vorschlagen, dass sie sich in 1on1 Turnieren behaupten müssen, da die Einzel-Leistung sonst nicht gemessen werden kann. Falls sie in einem Team-Spiel erfolgreich sind werden sie eben im Artikel zum Clan erwähnt, wo ohnehin die Erfolge einfliessen.
ToDo: Die Liste der Ligen und der Disziplinen (mit denen ich soweit konform bin (ausser dass ich gern BF drin sehn würde ... PainKiller ist ne Disziplin? ich glaub, ich fang wieder an ... *gg* ) ) sollte noch mit stichhaltigen Argumenten begründet werden, so dass OMA das auch einigermassen nachvollziehen kann.
Frage: muss dann i-wann ein Meinungsbild erstellt werden um die RK für E-Sport in den Relevanzkriterien unterzubringen? --GoldenHawk82 23:26, 29. Jul. 2008 (CEST) ... PS: Wie Matthias und du weiter oben eingeworfen haben, sollten Sponsoren kein Relevanzkriterium für Clans sein, da sie über die Erfolge des Clans keinerlei Aussage machen[Beantworten]
Relevanz vergeht nicht - genau das ist es ja. Aber ich denke, wenn man als Bedingung ansieht, dass es ein professionell geführter Clan sein muss, ist die Gefahr gering, dass es versehentlich ein Clan in die WP schafft, der es nicht wirklich verdient hat - kann ja immer mal passieren, dass man im spielerischen Bereich einen Glücksgriff landet, aber nur die erfolgreichen Clans schaffen es, daraus Geld zu machen. Zu den E-Sportlern: Der Schwerpunkt muss hier sicherlich auf den 1on1-Spielern liegen, aber Teamspieler ganz auszusperren halte ich für falsch. Wenn man sich anschaut, was für ein riesiger Hype um Spieler wie Emil Christensen (HeatoN) gemacht wird, sollte es zumindest möglich sein, für sie einen eigenen Artikel zu erstellen. Und Painkiller war eigentlich auch nur für ein Jahr relevant, nämlich während der CPL World Tour im Jahr 2005. Damals gings um eine Million Dollar, soviel gabs sonst noch nirgendwo. Wobei wir die Liste der Disziplinen vielleicht auch ganz weglassen können, siehe oben (stattdessen die Bedingung: "werden in mindestens zwei relevanten Ligen angeboten"). --Tokaner 23:43, 29. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dazu noch eine Idee auf Grundlage von Matthiasb: Man könnte kontinuierliche Relevanz auch dadurch sicherstellen, dass man fordert, dass die Erfolge in einer bestimmten Mindestzeitspanne stattgefunden haben müssen. z.B. dass zwischen der ersten und letzten relevanten Platzierung mindestens 6, oder sogar 12, Monate liegen müssen. Halte ich spontan für eine echt gute Lösung.--Tokaner 00:07, 30. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich verstehe wirklich nicht, wo du das Problem siehst. Relevanz vergeht nicht. Wenn jemand eine Leistung erbracht hat, dann hat er das. Ausserdem sehen die Vorschläge bisher vor, dass man mindestens zwei oder drei Erfolge vorweisen muss. Es geht um Spiele, da gehört Glück und Zufall dazu ;) (Penicillin wurde auch nur durch Zufall entdeckt)Ausserdem sehe ich "muss mindestens X Erfolge vorweisen" als Mittel zur Feinregulierung, das man meinetwegen auch bei fünf ansetzen kann, da die meisten E-Sportler, die es bereits in die WP verschlagen hat, diese Hürde locker nehmen. Generell kann man das für ganze Clans höher ansetzen als für einzelne Spieler. Auch ob ein Clan oder ein Spieler Microsoft als Sponsor hat oder den Rechner vom Sozialamt gestellt hat sollte egal sein, solange eben die Erfolge vorliegen. --GoldenHawk82 00:16, 30. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Naja... im eSport gibt es durchschnittliche Vertragslaufzeiten von 6-12 Monaten. Nun ist es also denkbar, dass ein Clan, der nicht die nötigen Voraussetzungen besitzt, um sich in der Szene zu etablieren, es irgendwie schafft, (vielleicht sogar mit teilweise falschen Versprechungen) an ein starkes Team zu kommen, welches dem Clan im Laufe von 6-12 Monaten genügend Erfolge einbringt, um als relevant zu gelten. Das Problem: Dieser Clan hat gar nicht die Möglichkeiten, sich oben zu halten und wird gleich nach dieser Zeitspanne, wenn das Team zu einem anderen Clan wechselt, wieder unbedeutend. Und dafür muss man dann für die nächsten fünf Jahre darüber lesen, wie dieser Clan sich in Amateurligen schlägt. Anders sieht das natürlich aus, wenn ein Clan eine Zeit lang wirklich bedeutend war, dann ist es auch nicht schlimm, wenn er erfolgloser wird. Bestes Beispiel: Ocrana. Wie man dagegen vorgehen kann? Muss man gar nicht! Es ist schon unwahrscheinlich, dass ein solcher Fall eintritt - die Erfolgskriterien im Laufe von so kurzer Zeit zu erfüllen ist ja schon eine große Sache. Und für den Fall der Fälle ist Vorhandensein von Sponsoren und Geldgebern, die die Finanzierung des Clans sicherstellen können schon perfekt geeignet, um einem ungerechtfertigen Artikel einen Riegel vorzuschieben. Ergo muss man da nichts mehr machen. --FarZaveR 02:20, 1. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Disziplinen über die Ligen zu definieren halte ich für eine gute Idee.Ich würde die Reihenfolge umdrehen: Relevant sind Disziplinen die in mind. 2 relevanten Ligen angeboten werden oder wurden. Das sind aktuell: ... Ebenso halte ich eine Erfolgsabhänigkeit für sinnig. Gerade bei den Einzelspielern sollte eine beachtenswerte Zahl von Siegen da sein, damit nicht jeder -=RoXKiD=- hier rumspukt. RapSpam reicht, RoxSpam muss nicht sein. -- Mordan -?- 08:37, 30. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]

Keine Sorge, so wie die Relevanzkriterien im Moment formuliert sind, treffen sie nur auf wirkliche Topspieler zu. Es kann ja gut sein, dass -=RoXKiD=- einen ersten Platz in dem ESL ICQ Pool Summer Cup macht... aber von den relevanten Turnieren ist er damit meilenweit entfernt.--FarZaveR 02:20, 1. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Also das, was Tokaner gemacht hat, ist schon richtig gut. Ich bin mir ziemlich sicher, dass damit die relevanten Clans von den unrelevanten getrennt werden würden - auch wenn ich KODE5 auch dazuzählen würde aufgrund des hochkarätigen Teilnehmerfeldes. Bei den Spielern kann man aber wirklich etwas höher gehen als zwei erste Plätze/drei Top-3-Platzierungen, weil alle Stars (und damit die Spieler, die Tokaner in den RK abdecken möchte) da mehr vorzuweisen haben. Man darf aber auch nicht vergessen, dass wirklich nur die größten Turniere abgedeckt werden - dass die Liste so lang ist, irritiert dabei vielleicht etwas, aber im Endeffekt sind das pro Disziplin 3-5 Turniere pro Jahr. Deshalb würde ich bei Spielern drei erste Plätze oder fünf Top-3-Platzierungen machen. --FarZaveR 01:38, 1. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Leute...

Wieder ein Themenbereich, der von einem Sammel-LA bewusst provoziert wurde, dass nun eine hektische Diskussion um RK losgebrochen wird, ohne dass überhaupt ein Bedarf für solche RKs nachgewiesen oder gar ernsthaft angeraten wurde. Vor allem, werden die Positivkriterien natürlich so formuliert, dass sie auch als Ausschlusskriterien missbraucht werden können, also auch um grenzwertige Artikel zur Löschung vorzuschlagen - und das werden sie!

Wie lange wird's dauern, bis wir endlich nicht mehr auf solche billigen Tricks einsteigen? 00:25, 30. Jul. 2008 (CEST) (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag (Wie geht das richtig?) stammt von Defchris (Diskussion • Beiträge) -- Mordan -?- 08:22, 30. Jul. 2008 (CEST)) [Beantworten]

Eine Grenze zu setzen scheint mir mir schon sinnvoll. Sonst sinkt die Messlatte nach und nach immer tiefer, und am Ende hat jeder WC3CL-Viertligist einen Wikipedia-Stub. --Sven2 12:20, 30. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Träum weiter. Hier gibt es nur Verschärfungen der ominösen "Relevanz"kriterien. Marcus Cyron 15:19, 30. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
oder es wird alles gelöscht, da es ja eh irrelevant ist. (nicht meine meinung, aber beide versionen sind nicht wünschneswert) Elvis untot 13:21, 30. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der entscheidnde Admin kann nur auf behalten entscheiden, die Gegenargumentation bisher beschränkt sich auf polmisches und formales rumgeweine. Deren Meinung ist Kraterweit von der Realität entfernt. Ehrlich gesagt fände ich es mal nett wenn jemanden einigen dieser Dauerlöschdiskussionspolitikern, eine Sendepause verpassen würde. --Kaptain Kabul 14:57, 30. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe das Problem weder darin, dass die RK genutzt werden, um Clans aus der WP auszuschließen (alleine deshalb, weil jeder der Clans hier die Kriterien, an denen hier gearbeitet wird, erfüllen wird), noch darin, dass es ohne RK bald viel zu viele Artikel zu Clans und E-Sportlern gibt. Warum? Weil die allgemeine Resonanz auf E-Sport hier schon ganz schön gering ist. Es ist schon jetzt ein regelrechter Kampf, einen neuen Clan zur WP hinzuzufügen, eine Löschdiskussion ist in jedem Fall so gut wie vorprogrammiert (ich glaube, sogar n!faculty ist gescheitert). Und genau deshalb bin ich auch dafür, Relevanzkriterien einzuführen! Dann kann man sich sicher sein, dass sogar ein Artikel, der vielleicht nicht übermäßig lang ist (bisher traue ich mich gar nicht an sowas heran!), nicht zum Löschen verurteilt ist und dass in dieser Hinsicht keine Willkür herrscht. Ist in meinen Augen schon ein großer Fortschritt! Die Gefahr, dass es den Löschfans dadurch zu einfach gemacht wird, sehe ich nicht. Die Kriterien sind schon jetzt so formuliert, dass sie alle relevanten Clans/E-Sportler ganz gut abdecken und alle nicht-relevanten aussortieren und ich bin überzeugt, dass es keinen relevanten Clan gibt, der durch die RK ausgeschlossen wird.--Tokaner 17:35, 30. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe das auch so, dass die RK ein Integrieren erleichtern, da die meisten Wikipedianer dem E-Sport eher skeptisch gegenüber stehen und dementsprechend auch nicht gut beurteilen können, ob ein Clan oder ein E-Sportler wirklich relevatnt sind. Aus diesem Grund möchte ich aber erst einmal die Relevanz der Ligen / Turniere für alle sinnvoll ersichtlich herausarbeiten ;) --GoldenHawk82 20:11, 30. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Naja, aber E-Sportler selbst suchen doch entsprechende Themen entweder über Suchmaschinen oder auf E-Sport-Wiki. Klar ist es toll, wenn Clans und E-Sportler hier auf WP mehr Akzeptanz gewinnen. Daher bin ich eher der Meinung, dass wir erst selbst Ziele definieren sollten und dann (nach dem Motto "weniger ist mehr") nur ein paar ausgewählte Themen angehen. Diese präsentieren wir dann als hochwertige Artikel.
Ich finde den Ansatz von Tokaner recht gut. Wir sollten aber auch die Nicht-E-Sportler verstehen und ihre Meinung respektieren. Diese Diskussionen über den Sinn und Unsinn von E-Sport- und Clan-Artikel wird es hier immer wieder geben. Dies hilft uns doch letztlich auch, differenzierter an die Sache ranzugehen und eine bessere Auswahl zu treffen. --S.Kohler 00:17, 31. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]


Da macht aber jetzt einer richtig Werbung in der E-Sport-Welt. Deine Rekrutierung habe ich gerad in readmore Forum gelesen. :)

Nach diesen (und die inoffiziellen) Kriterien werden es unzählige Artikel werden, denn wieviele waren zum Beispiel bisher schon einmal unter den ersten vier Plätzen bei der Word Cyber Games? National zig Tausende. Bei Grand Final circa 400, aber noch nicht einmal HasuObs!

Wir müssen noch etwas an den Kriterien pfeilen und auf das Wesentliche konzentrieren. Weniger ist manchmal mehr. Die Aufstellung auf Deiner Seite finde ich schon ziemlich gut und ausführlich. Für Nicht-E-Sportler aber eventuell schon zu ausführlich? --S.Kohler 12:47, 2. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Tabelle der Ligen und Turniere

Nachfolgende Tabelle soll die Relevanz der herangezogenen Ligen / Turniere verdeutlichen. Zur Vereinfachung wird bei den Disziplinen nicht zwischen Spielversionen (z.B. Quake 3 / Quake 4) oder Turnieren explizit für weibliche Spieler unterschieden. Des Weiteren sollen nur Disziplinen aufgeführt werden, die schon weiter oben genannt wurden, es sei denn, diese stechen besonders hervor, z.B. durch häufige Nennung in mehreren Ligen, oder eine besonders große Fangemeinde (Unreal Tournament). Weitere Ligen können gerne ergänzt werden, ggf. auch um aufzuzeigen, wieso sie nicht für die RK herangezogen werden.

Liga / Turnier (seit) Disziplinen Region Pro Argumente Kontra Argumente Abstimmung
ESL Pro Series (2002)
  • Counter-Strike
  • CS: Source
  • Warcraft 3
  • FIFA

nationale Liga in mehreren Ländern

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • durch das ESL-System kommen nur gehobene Clans in diese Liga
  • hierzulande als E-Sport-Bundesliga weitestgehend etabliert
  • hierzulande Gesamtpreisgeld von 165.000 Euro
  • hierzulande sehr hohe mediale Aufmerksamkeit
ESL Extreme Masters (2006)
  • Counter-Strike
  • World of Warcraft
  • Warcraft 3 (2007)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • steht über der ESL Pro Series (hat Champions-League-Charakter)
  • Gesamtpreisgeld von über 750.000 US$
  • jährliches Finale auf der CeBIT in Hannover (mediales Interesse)
ESL European Nations Championship (2004)
  • Counter-Strike
  • CS: Source
  • Warcraft 3
  • FIFA

Europa

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: eher hoch
  • Nationalteam-Wettbewerb
  • jährliches Finale auf der GC in Leipzig (mediales Interesse)
eSport Bundesliga (2007)
  • FIFA

Deutschland

  • Teilnehmerfeld: hochklassig
  • Bedeutung: mittelmäßig
  • mediale Aufmerksamkeit (früher Berichterstattung auf DSF & MTV, derzeit allerdings keine TV-Ausstrahlung)
  • gilt als Nachfolger der World League eSport Bundesliga
  • erst seit Anfang 2007 aktiv
  • derzeit niedriges Preisgeld
GameStar Clanliga (2000)
  • Unreal Tournament
  • StarCraft
  • Live for Speed
  • und andere...
  • Counter-Strike (2007)
  • Warcraft 3 (2007)

Deutschland

  • keine Relevanz im professionellen E-Sport
  • geringes Preisgeld
  • eigenwillige Auswahl der Disziplinen
World League eSport Bundesliga (2005-2006)
  • FIFA
  • Counter-Strike

Deutschland

  • Teilnehmerfeld: hochklassig
  • Bedeutung: mittelmäßig
  • ließe sich unter eSport Bundesliga abdecken
  • seit Ende 2006 inaktiv (Betreibergesellschaft existiert nicht mehr)
World Cyber Games (und Ableger)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • Starcraft
  • FIFA
  • Need for Speed
  • Command & Conquer 3
  • Halo 3 (Xbox)
  • Project Gotham Racing 4 (Xbox)
  • und andere...

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • nationale Qualifikationen
  • zuletzt über 400.000 US$ Preisgeld
  • sehr hohe mediale Aufmerksamkeit
  • als Weltmeisterschaft (und Kontinentalmeisterschaft) weitestgehend etabliert
Electronic Sports World Cup (2003)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • Quake
  • Trackmania
  • WC3 DotA
  • Pro Evolution Soccer (bis 2007)
  • Unreal Tournament (bis 2007)
  • Painkiller (2004)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • nationale Qualifikationen
  • Preisgeld zw. 156.000 und 400.000 US$
  • hohe mediale Aufmerksamkeit
  • als Weltmeisterschaft weitestgehend etabliert
AGP Tour (2009)
  • Quake
  • Warsow
  • Unreal Tournament 3

(zusammengefasst zu einer Disziplin)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: voraussichtlich größtenteils Elite
  • Bedeutung: voraussichtlich sehr hoch
  • voraussichtlich hohe mediale Aufmerksamkeit
  • noch kein Ligabetrieb, erst ab 2009
Cyberathlete Professional League Championships und World Tours (1997-2007)
  • Counter-Strike
  • Quake
  • Painkiller (2005)
  • World in Conflict (2006)
  • F.E.A.R. (2006)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • sehr bedeutend und hoch angesehen, vor allem in den Anfangsjahren
  • Preisgelder bis zu 1.000.000 US$
  • existiert nicht mehr
ESL WC3L Series (2002)
  • Warcraft 3

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • in der E-Sport-Welt hoch angesehen
  • schon in der 14. Saison
NGL ONE (2006)
  • Warcraft 3
  • Counter-Strike (bis 2007)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: hoch
  • fast genauso hohe Bedeutung wie WC3L
  • vergleichsweise geringes mediales Interesse
KODE5
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • Quake (bis 2007)

weltweit

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: hoch
  • regionale Qualifikationen
  • vergleichsweise eher geringes Preisgeld (40.000 Euro CS, 15.000 Euro WC3)
  • vergleichsweise eher geringes mediales Interesse
ClanBase EuroCup, NationsCup
  • Counter-Strike (bis 2007)
  • Warcraft 3 (bis 2007)
  • Quake
  • FIFA
  • und andere...

weltweit

  • früheres Teilnehmerfeld: hochklassig
  • frühere Bedeutung: hoch
  • früher hohe Reputation
  • heute ohne frühere Hauptdisziplinen aufgrund von gesunkener Bedeutung
  • derzeit kaum mediale Beachtung
  • derzeit geringe Relevanz im professionellen E-Sport
Asian Indoor Games
  • NBA Live
  • Need for Speed
  • FIFA

Asien

  • Turnier des Olympic Council of Asia (Anerkennung von Asiatischen Olympiakomitee)
  • keine Relevanz im professionellen E-Sport
  • keine mediale Beachtung
Major League Gaming
  • Halo 3 (Xbox)
  • Gears of War (Xbox)
  • Rainbow 6 (Xbox)
  • World of Warcraft

USA

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: hoch
  • Profiliga in den USA
  • hohe mediale Beachtung in den USA (TV-Übertragung)
  • keine Beachtung in Europa
ProLeague
  • Starcraft

Südkorea

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hoher Professionalisierungsgrad
  • Teamwettbewerb
  • kaum mediale Beachtung in Deutschland
MBCGame StarLeague
  • Starcraft

Südkorea

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hoher Professionalisierungsgrad
  • kaum mediale Beachtung in Deutschland
ongamenet StarLeague (2000)
  • Starcraft

Südkorea

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hoher Professionalisierungsgrad
  • kaum mediale Beachtung in Deutschland
WWCL
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • FIFA
  • und andere...

Deutschland

  • höchstdotierte deutsche LAN-Liga
  • Teilnehmerfeld: nicht erstklassig
  • Bedeutung: gering
  • geringe mediale Aufmerksamkeit
NGL Germany (bis 2007)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • FIFA
  • und andere...

Deutschland

  • existiert nicht mehr
  • Teilnehmerfeld: nicht erstklassig
  • Bedeutung: gering
  • geringe mediale Aufmerksamkeit
Evo Championship Series

USA

  • wichtigstes Beat ’em up Turnier außerhalb von Asien
  • geringe Relevanz im professionellen E-Sport
  • geringes mediales Interesse in Deutschland
  • sehr geringes Preisgeld
Tougeki - Super Battle Opera (2003)

Japan

  • wichtigstes Beat ’em up Turnier in Japan
  • geringe Relevanz im professionellen E-Sport
  • geringes mediales Interesse in Deutschland
QuakeCon (1997)
  • Quake

weltweit

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: hoch
  • sehr große Tradition
  • aufgrund der dort stattfindenden ID-Software-Bekanntgaben großes mediales Interesse
  • Spiele auf Titel von ID Software beschränkt
Championship Gaming Series (2007)
  • FIFA
  • CS: Source
  • Dead or Alive 4
  • Forza 2

weltweit

  • in den USA: größtenteils hochklassige Spieler
  • hohes Preisgeld
  • weltweite TV-Übertragung (in Deutschland bspw. auf Eurosport 2)
  • im Rest der Welt: größtenteils nicht erstklassige Spieler
  • eigenes, vom restlichen E-Sport abgekopeltes System
  • trotz hoher Professionalität und hohem Preisgeld nur mittelmäßige mediale Aufmerksamkeit
World e-Sports Games (2005-2006)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3

weltweit

  • Teilnehmerfeld: Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hoher Professionalitätsgrad
  • hohe mediale Aufmerksamkeit, insb. in Asien (TV-Übertragung)
  • existiert nicht mehr
World Series of Video Games (2006)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3
  • Quake

weltweit

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: sehr hoch
  • hohes Preisgeld (insgesamt 750.000 US$)
  • hohe mediale Aufmerksamkeit, gerade hier in Deutschland wegen dem Weltmeistertitel von Team Alternate
  • existiert nicht mehr
eSport League of Champions (2009)
  • Counter-Strike
  • Warcraft 3

Europa

  • Teilnehmerfeld: größtenteils Elite
  • Bedeutung: hoch
  • voraussichtlich hohe mediale Aufmerksamkeit
  • noch kein Ligabetrieb, erst ab 2009

Diskussion zur Tabelle

Die 75-250,- EUR beziehen sich bei der Gamestar Clanliga nur auf die "ET:QW Supported League". "insgesamt wird um über 30.000 Euro an Geld- und Sachpreisen gespielt."
Championship Gaming Series fehlt noch, finde ich. --S.Kohler 00:17, 31. Jul. 2008 (CEST)[Beantworten]
Meiner Meinung nach sind nur Teams relevant, die auch Mitglied in der G7 sind. Die Professionalisierung in diesem Bereich ist einfach nicht weit genug um auch GbRs, oder Eintagsfliegen die mal eine Saison mitspielen einen Artikel zu gönnen. Zum Vergleich selbst Dritt-Bundesliga-Fußball-Vereine haben ein weit höheres Budget als SK-Gaming.--80.133.130.22 00:58, 1. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
G7 ist eine Interessengruppe. Und ihre Neutralität umstritten. SPIEGEL ONLINE: "Alexander Müller-Rodic, Sprecher des unabhängigen Verbandes G7, einer internationalen Vereinigung von zehn professionellen eSport-Clans, ... obwohl die "Kommission zur Ermittlung der Konzentration im Medienbereich" (KEK) ihn als einen der Anteilseigner des Ligabetreibers Turtle Entertainment ausweist."--S.Kohler 01:11, 1. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der Vergleich hinkt, da könnte ich auch Einwerfen, dass die TG_Frankenthal ein geringeres Budget als Fortuna Düsseldorf hat. Wenn es sich wirklich um Eintagsfliegen handelt ist es selbstverständlich etwas anderes. Bei dem G7 Argument bin ich auf S.Kohlers Seite. Zu den Ligen: Was ist mit Turnieren der Clanbase, Asian Indoor Games, Major League Gaming, den koreanischen Ligen von MBC, ongamenet oder Sky, WWCL, NGL oder der EVO-Serie? Hier wurde übrigens schonmal diskutiert. --Wedderkop 01:18, 1. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hi =) Ich hatte nicht vor, eine abschliessende Tabelle zu erstellen, sondern möchte alle bitten, nach bestem Wissen und Gewissen daran zu arbeiten, am besten mit Quellen. Mein Wissen im Bereich E-Sport ist leider begrenzt, daher ist bisher nur diese Auswahl, die bereits angeprochen wurde, in die Liste eingewandert. Das ist ja schliesslich das tolle an einem Wiki: Man muss nicht fragen, wieso etwas fehlt, oder wieso etwas da ist, man kann selbst daran editieren ;) MfG --GoldenHawk82 01:52, 1. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Zufällige Auswahl: Eintracht Braunschweig... Da ist SK Gaming nicht weit von entfernt und MeetYourMakers dürfte drüber sein. Jedenfalls, unabhängig davon: Die G7 eignet sich nicht als Relevanzkriterium, da die Auswahl der Mitglieder doch noch etwas willkürlich ist. Dass mTw nicht drin ist, dafür aber 4Kings, ist jedenfalls nicht objektiv. Das, was Tokaner vorgeschlagen hat, passt so schon ganz gut. Macht euch keine Sorgen, dass es zu viele Artikel werden, denn wenn die jetzigen Ideen beibehalten werden, trifft das nicht zu. --FarZaveR 01:27, 1. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Zu den Ligen:

  • ESL Pro Series ist als deutsche eSport-Bundesliga etabliert - relevant.
  • eSport Bundesliga ist zwar eher eine Randliga, kann aber trotzdem hinzugezogen werden, weil FIFA nicht auf allen großen Turnieren gespielt wird und das Teilnehmerfeld hochkarätig ist - relevant.
  • Für die GameStar Clanliga interessiert sich irgendwie niemand, ich hab jedenfalls schon fast ein Jahr nichts mehr von ihr gehört - nicht relevant.
  • World League eSport Bundesliga ist dieselbe eSport Bundesliga, nur dass die GmbH damals Insolvenz anmelden musste und deshalb eine neue Liga gegründet wurde (ohne die Marke zu übernehmen... dreiste Aktion eigentlich) - relevant bzw. mit eSport Bundesliga zusammenschließen.
  • World Cyber Games: als Weltmeisterschaft etabliert - relevant. Die Kontinentalmeisterschaften sind auch wichtig genug, um hier hinzugezogen zu werden, vor allem die in Europa.
  • Electronic Sports World Cup: als Weltmeisterschaft etabliert - relevant.
  • Die ESL Extreme Masters sind die übergeordnete Liga zu der ESL Pro Series, damit der höchste Wettbewerb im Ligakonstrukt der ESL - relevant.
  • Die AGP Tour startet erst 2009... ergo noch nicht relevant, wird es aber bald sein aufgrund von sehr hohem Preisgeld und hochkarätigem Teilnehmerfeld. Disziplinen werden sein: Quake (3 & 4), Unreal Tournament 3, Warsow - zusammengefasst als Duelling. Entweder schon einbauen oder später nachtragen.
  • Die Cyberathlete Professional League war in den Anfangsjahren des eSports die Nummer-1-Liga und war bis zur Schließung immer noch ein wichtiges Turnier. Ausnahme: CPL Winter 2007, aber die Gewinner dieses Turniers, das den Namen CPL zu Unrecht trägt und keine Beachtung fand, kommen auch so niemals in die Relevanzränge, weshalb man auf eine Ausnahmeformulierung verzichten kann. Relevant.
  • ESL WC3L Series: Sehr etablierte WC3-Teamliga mit viel Prestige. Ist schon in Saison 14. Gerade für diesen Anlass sehr gut geeignet, weil gerade hier meist nur die besten Clans vertreten sind - relevant.
  • NGL ONE: Ist zwar eher jung, aber ähnlich hochkarätiges Teilnehmerfeld wie in der WC3L. Gewinner/Top 3 sind meistens sehr ähnlich - relevant.
  • KODE5: Angesehenes Turnier mit regionalen Qualifikationen und hochkarätigem Teilnehmerfeld. Gehört in meinen Augen auch zu den relevanten Turnieren.

Ansonsten:

  • World e-Sports Games und World Series of Video Games gab es auch noch, aber Tokaner meinte ja, dass sie sowieso wegen der Preisgeldregelung als relevant gelten, weshalb man sich ihre Nennung sparen kann. Vielleicht aber trotzdem erwähnen, tun wir bei der CPL ja auch. Oder eben die CPL raus, die hatte auch meistens über 50.000 Dollar. Andererseits stimmt es schon, dass es die CPL im Vergleich zu WEG und WSVG lange Zeit gab.
  • Championship Gaming Series einzubauen macht keinen Sinn, da es dort eigene Clans gibt.
  • ESL European Nations Championship macht eigentlich auch keinen Sinn, es sei denn, wir werten die Erfolge des Nationalteams für die einzelnen beteiligten Nationalspieler. Ja, warum eigentlich nicht. :-) Relevant.
  • ClanBase war in den frühen Jahren des eSports eigentlich auch noch relevant, ist es aber schon seit 3-4 Jahren nicht mehr. Sie in die Liste aufzunehmen würde deshalb zu sehr die Relevanz verfälschen (CB existiert ja immer noch). Und so bedeutend war sie früher auch nicht... sie einfach rauszulassen ist nunmal am einfachsten.
  • Asian Indoor Games hatten eine komische Spielauswahl, deshalb verhelfen sie auch niemandem zu Relevanz (es geht ja nicht um "relevante Turniere", sondern um Kriterien für relevante Clans und E-Sportler). Und für sie interessiert hat sich auch niemand, ich weiß jedenfalls nicht einmal, wer gewonnen hat oder ob die Turniere überhaupt stattgefunden haben.
  • Major League Gaming (eine amerikanische Konsolenliga, von der man hier in Übersee kaum etwas hört) ist eigentlich auch nicht ganz unrelevant, vor allem da seit neuestem auch WoW gespielt wird. Sollte man aufnehmen.
  • Für die koreanischen StarCraft-Ligen gilt genau dasselbe. Tokaner hat ja selbst gesagt, dass er sich mit SC nicht auskennt, deshalb sollte man ihm da auch keinen Vorwurf machen. Wedderkop, hast du vielleicht gerade die vollständigen Namen der Ligen zur Hand? Sollte man aufnehmen.
  • WWCL und NGL sind beide nicht bedeutend genug, um hier aufgenommen zu werden.
  • Für EVO gilt dasselbe wie für Asian Indoor Games. Würde aufgrund der Spielauswahl so oder so keine Auswirkungen haben und ist in meinen Augen auch nicht bekannt genug.

Also nochmal: Der Vorschlag von Tokaner plus KODE5, ESL European Nations Championship, Major League Gaming plus die koreanischen SC-Ligen und mit dieser neuen Regelung, dass ein Spiel ab zwei Meisterschaften als relevant gilt ---> hervorragende RK

  • Übrigens möchte ich noch einwenden, dass die jetzige Preisgeldregelung (50.000 Euro Team, 20.000 Euro 1on1) schon fast etwas zu hoch angesetzt ist. So hohe Summen für eine einzelne Disziplin bieten nur die allerwenigsten Turniere. Und wenn man diese Kriterien senkt, besteht trotzdem keine Gefahr, dass zu unwichtige Turniere relevant werden... keine Sorge. Mein Vorschlag: 40.000 Euro Team, 15.000 Euro 1on1). Und selbst das schaffen wirklich nur richtig wichtige Turniere.
  • Beispiel für ein Turnier, das zwar wichtig und gut besetzt ist und ein hohes Preisgeld hat, aber nicht ganz zu den relevanten Turnieren gehört: CS, Q3.
  • Beispiel für ein relevantes Turnier (mit nicht sehr hohem Preisgeld): KODE5

--FarZaveR 02:06, 1. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich habe die Tabelle erweitert, eventuell sollte man wenn die pros und contras ausdisktuiert wurden, eine weitere Spalte mit dafür/dagegen einrichten und dann demokratisch abstimmen. --Wedderkop 02:50, 1. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Gute Arbeit. Ich bin die Liste auch nochmal durchgegangen. Allerdings ist es bei einigen Veranstaltern sehr aufwendig (und vor allem unnötig!), eine vollständige Auflistung aller ehemaligen Disziplinen zu geben. Was bedeutet galt früher als Deutsche Meisterschaft bei der NGL? Meines Wissens tat sie das nie, höchstens in Eigendarstellung. Und ich habe noch die eSport League of Champions, ein Projekt der World Cyber Games, hinzugefügt. Zwar auch noch nicht gestartet, aber die AGP Tour steht ja auch schon mit drin und die ELC wird auch definitiv relevant sein (Teilnehmerfeld und Medieninteresse). --FarZaveR 05:41, 1. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hmm, also ich weiß ja nicht, wie das auf WP üblich ist mit dem Abstimmen... ich erstelle einfach mal eine zusätzliche Spalte in der Tabelle und dann trägt jeder dort Pro bzw. Kontra ein.

Zu meiner eigenen Abstimmung: Ich habe versucht, mich auf Wettbewerbe mit Meisterschaftscharakter zu beschränken, sprich auf solche, deren Teilnehmerfeld möglichst lückenlos ist, über die innerhalb der E-Sport-Szene sehr ausführlich berichtet wird und deren Bedeutung innerhalb der E-Sport-Szene über die eines reinen Turniers hinausgeht (Stichwort Prestige).
Unsicher bin ich bei folgenden Wettbewerben:
  • eSport Bundesliga und World League eSport Bundesliga - ich habe dann doch für Pro gestimmt, weil die Liga für längere Zeit im Fernsehen präsentiert wurde... würde aber beide zusammenfassen zu eSport Bundesliga, war ja immer der Markenname der Liga
  • AGP Tour und eSport League of Champions - beide Ligen wurden schon angekündigt und werden zweifellos die nötige Bedeutung besitzen, um für die RK relevant zu sein (TV-Studio, Teilnehmerfeld, usw.)... aber noch ist keine einzige Saison absolviert?! Ich weiß leider nicht, wie umständlich es ist, die RK zu gegebenem Zeitpunkt anzupassen.
  • NGL ONE - nichts anderes als eine zweite WC3L, nur mit etwas geringerer Bedeutung... - von mir trotzdem Pro, weil Top-Teilnehmerfeld und mit großer Berichterstattung innerhalb der E-Sport-Szene
  • KODE5 - auch so ein bisschen an der Grenze... zwar, vor allem wegen der Notwendigkeit einer Qualifikation, hoch angesehen und nicht einfach nur irgendein Turnier, andererseits aber nicht ganz die Prestige einer Weltmeisterschaft - von mir aber Pro, da sich nur die absolute Elite in den Top 3 wiederfindet
  • Major League Gaming... ich würde eigentlich nicht sagen, dass die Liga in diesem Sinne "nicht relevant" für den professionellen E-Sport ist, aber von den Geschehnissen im Konsolenbereich der Liga hört man hierzulande so gut wie nichts, daher wird die MLG aber auch keine Auswirkungen auf die RK haben - und dann kann man sie auch gleich draußen lassen, oder? --Tokaner 20:02, 5. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich denke nicht, dass man ein Turnier, das noch gar nicht stattgefunden hat, schon auflisten sollte. Das kann man später sicherlich nachtragen, und ich denke, dass das dann auch unbürokratisch machbar wäre. --FarZaveR 03:49, 6. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich kommentiere mal kurz meine Entscheidungen, die von euren Stimmen abweichen.
  • NGL One: wegen dem geringeren Prestige gegenüber der WC3L. Die WC3L deckt meines Erachtens das Feld bereits ab.
  • AGP Tour, eSort League of Champions: Sollte dann diskutiert werden, wenn es soweit ist
  • Clanbase EuroCup, NationCup: Relevanz verjährt nicht. Man kann sie als Vorläufer der ESL EM, ESL NC sehen.
  • Asian Indoor Games: Lediglich durch die Anerkennung des Olympiakomitees, nicht wegen der sportlichen Relevanz
  • Major League Gaming: Überragende Bedeutung in den USA
  • QuakeCon: Hat die Bedeutung bei Quake, wie die eSport Bundesliga für FIFA in Deutschland
  • CGS: Auch wenn es eine andere Art von eSport ist, ganz klares Pro. Wenn man die CGS ausschließen möchte, muss man das auch mit den WSVG, WEG etc. machen. Hohes Preisgeld, Teams wie compLexity, Team 3D, MIBR sind gewechselt, allgemein große Bedeutung für den eSport.
  • eSport Bundesliga: Sollte man mit der WLES ESBL zusammen legen

--Wedderkop 17:33, 6. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hast auf jeden Fall recht mit deinen Einschätzungen, nur bei den Asian Indoor Games und bei der CGS bin ich etwas skeptisch: Es geht hier ja -nach meinem Verständnis- nicht um eine Liste der wichtigsten Turniere, sondern um eine Liste der Turniere, die dafür geeignet sind, die Relevanz von Clans und E-Sportlern zu messen. Daher sind die Asian Indoor Games in dieser Hinsicht absolut unbrauchbar. Und bei der CGS gibt es eben das Problem der eigenen CGS-Franchises. Man kann sicher die Liga wegen der E-Sportler-Relevanz in die Liste mit aufnehmen, aber die Frage, ob CGS-Franchises grundsätzlich relevant sind oder nicht, sollte seperat geklärt werden. --Tokaner 17:44, 6. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das sieht hier danach aus als sollte eine Art Bestandsschutzgarantie für E-Sportsartikel mit Hilfe der Relevanzkriterien aufbaut werden. Problematisch dadran ist, daß die Qualität der Artikel, die schon bestehen, absolut unterirdisch, um nicht zu sagen beschissen ist. Schlechte Artikel gehören gelöscht, wenn sie nicht verbessert werden können, gute Artikel sollten auch ihren Platz haben, wenn sie ein weniger "relevantes" Thema beschreiben. Das Problem sind nicht die Relevanzkritieren, sondern die Qualität. Es kommt mir hier so vor als wollten ein paar Fans ihrem Hoppy fröhnen. --80.133.145.212 20:36, 8. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Neuer Aspekt: Benutzer_Diskussion:Sebmol/Admin#ancients (E-Sportteam) - ergo schlussfolgere ich, dass wir unsere Relevanzkriterien vielleicht doch etwas lascher formulieren sollten? In dieser Richtung besonders effizient wäre das Aufnehmen der nationalen Qualifikationen für WCG und ESWC in die Liste (und ansonsten unverändert lassen).--Tokaner 16:00, 10. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Meiner Meinung nach können nur die ersten drei Plätze als relevanzstifend in der WC3l oder vergleichbaren Ligen gesehen werden. Allein letze Saison haben sich in der WC3l einfach 2 Teams aufgelöst, BET und Wicked, sowas geht einfach nicht das ein Team einfach mal eine Saison mitspielt und dann auf ewig relevant sein soll, obwohl sie sportlich keine Rolle gespielt haben. --80.133.130.46 00:23, 13. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hi =) Du scheinst nicht die komplette Diskussion verfolgt zu haben. Zur Klarstellung: Bisher ist es vorgesehen, nur Clans / E-Sportler mit mehrfacher Platzierung unter den ersten drei Plätzen in einem relevanten Wettbewerb auch als relevant anzusehen. Allerdings ergab sich die Frage Welche Wettbewerbe sind überhaupt relevant? - Um diese Frage zu klären wurde die obige Tabelle zusammengetragen. MfG --GoldenHawk82 02:15, 13. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Jut, ich bin schuldig im Sinne der Anklage nicht alles komplett gelesen zu haben. Allerdings möchte ich noch folgendes Problem aufwerfen. ESL-Pro-Series kann man mit 16 spielen und gerade bei Jugendlichen habe ich ein ungutes Gefühl Artikel über sie in die Wikipedia zu stellen, weil es eben die Gefahr von Persönlichkeitsrechtsverletzungen durch Vandalismus oder durch Veröffentlichung von Privatinformationen gibt. Gerade in einem flamelastigen Bereich wie dem E-Sport halte ich die Gefahr für recht hoch. Ebenso halte ich E-Sportler nicht zwangsläufig für personen des öffentlichen Lebens, sie betreiben die E-Sport ja größtenteils hobbymäßig, gehen nebenbei zur Schule oder machen eine Ausbildung. Ausnahme wären hier die Schellhase-Zwillinge die u.a. durch Fernsehaufrtitte bei Jauch in Stern-TV, sich bewußt an die öffentlichkeit gewendet haben und somit ein Recht anonym zu bleiben weniger für sich in Anspruch nehmen könnten. --80.133.129.138 21:24, 13. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Darin sehe ich eigentlich kein Problem. Gut, es gibt in diese Richtung noch keine juristischen Rechtsprechungen, aber man kann definitiv davon ausgehen, dass jeder, der in der ESL Pro Series spielt, mehr oder weniger als Person des öffentlichen Lebens angesehen werden kann. So gibt z.B. auch keine Möglichkeit, persönliche Daten wie Realname, Alter, Wohnort und Foto nicht öffentlich anzeigen zu lassen, und die FIFA-Twins sind bei Weitem nicht die einzigen, über die in den Medien berichtet wird. Naja, gerade jemand, der auch noch die RK erfüllt, fällt wohl kaum unter dieses Raster (ganz zu schweigen davon, dass so gut wie alle Topspieler Ü18 sind, bis auf 2-3 Ausnahmen, und dass es in diesen Gefilden einfach keine Anonymität mehr gibt).--Tokaner 12:23, 14. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Also rechtlich mache ich mir da keine Gedanken (ohne je Jura studiert zu haben=. Das allgemeine Persönlichkeitsrecht von Minderjährigen würde zwar durch Schmähkritik angegriffen werden, allerdings hat Schmähkritik auch nichts in der Wikipedia zu suchen und sollte dementsprechend schnell wieder herausfliegen. Spieler, die es soweit gebracht haben, dass sie die nötige Relevanz für einen Artikel erhalten, werden sich außerdem durch die Berichterstattung auf den einschlägigen Szeneseiten des (etwas) größeren Medieninteresses bereits bewusst sein. --Wedderkop 04:06, 15. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]


Also ich würde mal sagen, dass die Abstimmung mehr oder weniger zu Ende ist. Das Ergebnis finde ich absolut zufriedenstellend und ich denke, das passt von der Objektivität her auch ganz gut. Ich hoffe nur, dass es für Außenstehende nicht so aussieht, als wären hier übermäßig viele Wettbewerbe relevanzrelevant (!). Es sieht zwar nach viel aus, aber am Ende teilt sich das auf mehrere Disziplinen und Regionen auf. Es läuft darauf hinaus, dass es eine nationale Meisterschaft, eine Champions League, eine kontinentale Meisterschaft, zwei Weltmeisterschaften und 1-2 zusätzliche Großveranstaltungen gibt. StarCraft in Südkorea sowie CGS und MLG sind ja ganz andere Geschichten. Und an jedem einzelnen Turnier nimmt die Elite teil, d.h. es ist absolut undenkbar, sich irgendwie in die WP zu mogeln.

Gibt wohl nur noch zwei Problempunkte:

  • Die ClanBase EuroCups waren früher ja wirklich ganz gut angesehen und bedeutend, nur fanden und finden die schon seit jeher in inflationär vielen Disziplinen statt (eben auch in solchen, die esportrelevanztechnisch irrelevant sind) und sind zudem seit 2006 nicht mehr von Interesse. Ich würde sie also einfach weglassen. Alternative: "ClanBase EuroCup (nur in den als relevant genannten Disziplinen und nur bis 2006)" oder sowas in der Art.
  • Der Fall Championship Gaming Series sollte wohl seperat besprochen werden. In meinen Augen die eleganteste Lösung: Alle 18 Franchiseteams in einen Sammelartikel verpacken, z.B. Franchise-Teams (CGS) oder so. Für New York 3D und LA compLexity kann man selbstverständlich Ausnahmen machen.

Ansonsten würde ich sagen, dass wir langsam zum nächsten Schritt übergehen können (wie auch immer der aussieht). Meinen Vorschlag für Relevanzkriterien habe ich dem Voteergebnis entsprechend aktualisiert.--Tokaner 01:03, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Turnierliste würde ich auch so lassen wie sie jetzt ist. Über KODE5, QuakeCon, eSport Bundesliga und NGL ONE kann man vielleicht streiten, da diese nicht unbedingt als "Weltmeisterschaft" bzw. "Deutsche Meisterschaft" etabliert sind. Soll heißen, sie haben zwar eine große Bedeutung, aber noch keine feste Position im Gefüge der eSport-Wettbewerbslandschaft eingenommen. So wie es im Moment ist passt es aber schon. Sowieso lässt sich die Bedeutung eines Turniers am einfachsten an der Qualität seiner Teilnehmer messen, und demnach sind die genannten Turniere auch relevant.

Übrigens gibt es noch einen Aspekt, der hier bisher (sofern ich ihn nicht übersehen habe) noch nicht bearbeitet wurde: http://www.readmore.de/index.php?cont=news&id=3671 Ich meine, die G7-Rangliste ist wohl kaum notwendig, da alle Teams in der Top 10 ja so oder so die RK erfüllen, aber eine Erwähnung schadet sicher nicht. --DDevil-de 01:36, 19. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Den nächsten Schritt würde ich darin sehn, das man sich überlegt, ob man das auf einige Disziplinen beschränken möchte, wie es bisher vorgeschlagen wurde - und wenn ja, auf welche. Falls ein Admin mitliest würde mich auch interessieren, ob dann ein Meinungsbild verfasst werden muss, um das ganze in die Relevanzkriterien aufzunehmen. MfG --GoldenHawk82 19:17, 22. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das Beschränken auf bestimmte Disziplinen ist schon notwendig, da hat Tokaner Recht. Bestes Beispiel die WCG National Finals letztes Wochenende auf der Games Convention. Die Gewinner - Johnson mag zwar zum dritten Mal in Folge in Project Gotham Racing Erster geworden sein, trotzdem weiß kein Mensch, wer er ist. Selbiges gilt natürlich auch für andere Teilnehmer. Außerdem darf man natürlich nicht vergessen, dass immer die Möglichkeit besteht, auch zu einem Spieler, der nicht durch die RK abgedeckt wird, einen Artikel zu schreiben. eSport im Sinne von Turnieren/Fans/Sponsoren beschränkt sich tatsächlich auf Spiele wie CS, WC3, FIFA, SC und Q3. Hier nicht zu differenzieren wäre fatal. Ein anderes Problem ist natürlich die Definition... --DDevil-de 23:50, 25. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Naja, man könnte theoretisch schon auf eine Differenzierung verzichten. Allerdings müsste man dann darauf achten, dass Clans/E-Sportler, die offensichtlich nicht relevant sind, trotz ihrer Erfolge gelöscht werden (was über das Argument der besonderen medialen Aufmerksamkeit sehr leicht zu realisieren wäre). Ein Beispiel wäre übrigens Team Dignitas. Dort waren die Erfolge nicht nach Spielen sortiert, was ein stark verzerrtes Bild erzeugte (es sieht so aus, als sei Dignitas unglaublich erfolgreich, aber in Wirklichkeit sind das größtenteils Titel in Spielen wie TrackMania Nations, und die sind nun einmal weniger wert). Alles in allem kann ein richtiges Löschverhalten sicher allzu komplizierte RK ersetzen, aber man weiß ja nie. --Tokaner 13:38, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kommentar zur Debatte: Es wäre gut, wenn sich hier auch ein paar „professionelle RK-Diskutierer“ zu Wort melden würden, also die Leute, denen die Ausgewogenheit unseres Enzyklopädieprojekts besonders am Herzen liegt und die aus bisherigen Diskussionen vielleicht einen besseren Überblick über die verschiedenen Bereiche haben als Leute, die zum ersten Mal hier aufschlagen. Keine Angst vor der vielleicht völlig fremden Welt des E-Sports, so eine Art OMA-Sicht wäre auf jeden Fall hilfreich. Wenn nur Experten diskutieren, dann kommt oft Murks raus. Oder die Diskussion verläuft irgendwann im Sande, die RK werden nicht allgemeingültig und der ganze Aufwand hier wäre erstmal umsonst und bliebe nur noch als Verlinkziel für Neu-Anläufe zu einer RK-Findung. Das wäre schade, denn hier sind ja schon viele wertvolle Gedanken versammelt. -- X-'Weinzar 16:46, 1. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Stand bisher?

Auch wenn ich mir mühe geben werde, die Diskussionen nachzuvollziehen... Könnte man hier mal einen Zwischenstand geben? :-) Die Diskussion ist arg lang. --Grim.fandango 20:33, 5. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Man kann sagen, dass die Relevanzkriterien im Großen und Ganzen fertiggestellt sind und es höchstens noch ein paar Feinheiten zu klären gibt, die aber nicht weiter von Bedeutung sind. Die neueste Version findet sich hier (wurde immer aktualisiert). Die Liste der Wettbewerbe ist zwar lang, aber E-Sport besteht ja aus mehreren Disziplinen und im Endeffekt sind das nicht mehr als 6-8 Turniere pro Jahr, die relevanzbildend sind. Und lieber ausführliche RK als schlechte RK. Stichproblen mit relevanten und nicht-relevanten Clans haben jedenfalls die Funktionalität der RK bestätigt. Nur hapert es jetzt etwas am nächsten Schritt.--Tokaner 02:50, 6. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich hab deine Kriterien jetzt einfach mal bei unseren Relevanzkriterien hinzugefügt. Wurde ja jetzt schon lange genug diskutiert und viel Kritik gegen diese Formulierung habe ich in der Diskussion auch nicht gefunden. --Fischkopp 13:31, 6. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hervorragend :) Macht die Arbeit hier gleich viel einfacher. Allerdings möchte ich noch einen Gedanken einwerfen: Wäre es nicht vielleicht sogar besser, sowas wie Wikipedia:Kriterien E-Sport zu machen und per Siehe auch zu verlinken? Weil die RK doch recht lang sind im Vergleich zu den anderen.--Tokaner 15:33, 6. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Jopp, sind wirklich gut geworden, die RK. War echt mal Zeit, dass das nicht mehr willkürlich entschieden wird.--FarZaveR 17:54, 6. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wir ist noch unklar, ob das alles "und" oder "oder" Bedingungen sind. Z.B. innerhalb der Abschnitte "Clans" und "E-Sportler" und der Abschnitte untereinander. "E-Sportler" und "Disziplinen" sind wohl UND-verknüpft, d.h. der E-Sportler muss beide Abschnitte erfüllen. --Grim.fandango 23:36, 6. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Jeder Punkt muss erfüllt werden und sowohl für Clans als auch für E-Sportler sind zudem die Wettbewerbe, Auszeichnungen und Disziplinen bindend. Ist "wenn folgende Merkmale erfüllt sind" denn wirklich so unpräzise? Sonst hieße es ja "wenn mindestens eins/zwei/drei der folgenden Merkmale erfüllt sind"--Tokaner 05:11, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Also wenn kein Widerspruch kommt, würde ich folgendes vorschlagen:

  • Die Seite Wikipedia:Kriterien E-Sport wird angelegt und in Wikipedia:Richtlinien verlinkt
  • auf diese Seite werden die kompletten E-Sport-Relevanzkriterien verschoben, ggf. wird sie im Laufe der Zeit sogar um weitere Hinweise erweitert wie z.B. Hinweise dazu, was alles in einem E-Sport-Artikel stehen sollte und was nicht und dazu, wie die Clan-Infobox verwendet wird
  • in den RK wird bei Punkt 2.6 (Organisationen und Institutionen) der Unterpunkt "Clans" hinzugefügt, der auf die E-Sport-RK verweist
  • in den RK wird bei Punkt 2.8.14 (Sportler) der Unterpunkt "E-Sportler" hinzugefügt, der auf die E-Sport-RK verweist

Was haltet ihr davon? --Tokaner 20:01, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ohne jetzt alles en Detail gelesen zu haben: Grundsätzliche Zustimmung zur Vorgehensweise. Weitere Details dann auf der Artikeldisku klären. --LCTR 14:45, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Vorgehensweise ist sinnvoll. Ich würde aber die Formulierung auf wenn alle folgenden Merkmale erfüllt sind ändern - dann gibs da wirklich keine Unklarheit mehr.-- Sarkana bewerte/frag den ℑ Vampir 23:50, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Gebäude

In den RKs ist unter anderem aufgeführt, dass Gebäude schon allein dadurch eine Relevanz haben, dass sie denkmalgeschützt sind. Das halte ich dahingehend für unsinnig, weil es in Deutschland sehr viele denkmalgeschützte Gebäude gibt, die aber kaum jemand kennt. Ich würde das Kriterium gern so ausgeweitet sehen, dass auch ein gewisser Bekanntheitsgrad (bestenfalls dadurch ausgewiesen, dass das Bauwerk einen Eigennamen hat) eine Rolle spielen soll.--IngoF 12:19, 24. Aug. 2008 (CEST)

Nö. Ich kenne Häuser mit Namen, die nicht denkmalgeschützt sind. Und auch hier - wo ist denn das Problem? Problematisch sind Schlechte Artikel - "Relevanz" ist kein Problem. Fangt doch endlich mal an einer anderen Stelle an - der Qualität. Da kann man mehr als genug kritteln. Die immer weitere Einschränkung des Projektes steht exakt entgegen dem, worum es hier geht. Es ist ein offenes Projekt. Diese andauernden Zensurversuche gehen mir langsam wirklich auf den Keks. Irgendjemandem paßt ein Themengebiet nicht, und schon muß es unbedingt eingeengt werden. Niemand zwingt euch irgendwas in dem Gebiet zu lesen. Eine Schwemme solcher Artikel gibt es auch nicht, nichts, was irgendwelche Maßnahmen erfordern würde. Und sollte es doch mal passieren, daß es zu allen diesen Gebäuden Artikelanlagen gibt, und die entsprechende Qualität haben - super! Gerne mehr davon! Marcus Cyron 15:28, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Den Ausführungen von Marcus ist kaum mehr etwas hinzuzufügen. Gerade bin ich nämlich im Begriff, etwas über ein Gebäude zu schreiben, da musste ich innehalten und mir überlegen, ob es auch diesen und künftigen Relevanzkriterien genügen würde. "Bekanntheitsgrad" ist ein ziemlich variables Kriterium, besonders wenn ich daran denke, was alles den Lesern dieser Enzyklopädie nicht bekannt sein dürfte, deshalb schreibe ich ja diese Artikel. Dass das Bauwerk einen Namen haben muss, ist zwar ein witziges Kriterium, dürfte aber auch bei den vielen Namen, die manche Gebäude oder Bodendenkmäler in der Region und bei Einheimischen haben, schwer nachzuweisen sein. Auch höre ich aus dem Vorschlag eine gewisse Kritik am Denkmalschutz heraus, der anscheinend Gebäude unter Schutz stellt, die schlicht gesagt "uninteressant" sind und nichteinmal einen Artikel in einer ausführlichen Enzyklopädie mit bald einer Million Stichworten rechtfertigen. Das ist einfach POV.--Aurelius Marcus 16:06, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich würde das Problem anders formulieren: Der Denkmalschutz ist definitiv wichtig und es soll in keinster Weise etwas "zensiert" werden, wie Marcus Cyron es nennt. Viel mehr geht es darum, dass zunehmend Artikel über einzelne Gebäude erstellt werden, die als Lemma "Wohnhaus (Nürnberg, Kronkorkenstraße 76c)" haben und zu denen als Text ein Zweizeiler eingefügt wurde. Formal ist das auch zulässig. Jetzt geht es aber nicht um einen Einzelfall, sondern eine ganze Reihe von Artikeln [5] (Tendenz steigend).
Deshalb wäre es besser, wenn man Artikel zu denjenigen Denkmälern erstellt, zu denen es auch genügend Interessantes zu berichten gibt und die Mini-Artikel in einem übergeordneten Artikel zusammenfasst.
Nun war die Frage, wie man das eingrenzen kann und eine Idee wäre eben, dass "geläufige" Denkmäler bei der Bevölkerung nicht nur eine Hausnummer, sondern eben auch einen Eigennamen haben - der sich zugleich auch für das Lemma eigenen würde, damit der Artikel vernünftig innerhalb der WP gefunden werden kann.
Und nochmal zum Verständnis: es soll nichts an den Bauwerk-RKs allgemein geändert werden, sondern nur bei den Kulturdenkmälern sollte es den Zusatz geben, dass (z.B.) das Denkmal mehr sein soll als nur eine Nummer. Zumal dies zu den allgemeinen Bauwerk-RKs passen würde, denn alle genannten Beispiele bei den RKs haben auch einen eigenen Namen. Deswegen bitte ich darum, nochmals in Ruhe über die Sachlage nachzudenken. -- Scooty 17:11, 24. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Dem ist fast nichts hinzuzufügen, und gerade das angeführte Beispiel [6] brachte mich zu eben diesem Thema. Und um auf die angesprochene Zensur zu antworten: es hat meiner Auffassung nach nichts mit Zensur zu tun, wenn nichtssagende Artikel durch RKs verhindert werden. Hier fällt mir - wesentlich maßgeblicher - die Qualitätssicherung als Grundlage dieser Richtlinien ein.--IngoF 18:00, 24. Aug. 2008 (CEST)
Ich verstehe die Aufregung trotz der genannten Löschliste nicht. Diese Artikel enthalten für mich alles, was sie für einen architekturinteressierten Leser enthalten sollten, Bild, Beschreibung, Architekt und Beleg. Klar kann man die Artikel noch ausbauen. Relativierungen wie "haben keinen Namen, nur eine Hausnummer" als Löschbegründung halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt für ziemlich merkwürdig, da wir in der WP mit Artikeln mit vielen Bereichen konfrontiert sind, wo die Dinge keine wirklich bekannten Namen haben. Das gilt für die Chemie mit ihrer 3,3,2-Nomenklatur ebenso wie für Lebewesen mit spec. nov. 7 als Artnamen, bei archäologischen Fundstücken, die nicht alle die "Venus von Willendorf" sind, bei den nicht namentlich bekannten Künstlern des Altertums und des Mittelalters, über die wir sehr viele Artikel haben, bei Bodendenkmälern (Steinhaufen mit Denkmalsnummer), die die meisten hier noch weniger interessieren dürften als 100 Jahre alte Wohnhäuser. Für wen das alles "nichtssagend" ist, der muss es wirklich nicht lesen, aber es den anderen gleichzeitig vor der Nase weglöschen zu wollen?--Aurelius Marcus 01:50, 25. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
<quetsch> Dass die Artikel inhaltlich ziemlich mager sind, ist nicht der entscheidende Punkt. Es geht m.M. nach vor allem darum, dass Lemmata wie
"Gebäude (Straße, Nr)" reine Karteileichen hervorbringen, die in dieser Form kaum jemand aufrufen/finden kann und ich einfach mal behaupte, dass für den Leser auch kaum ein Interesse besteht, irgendwelche Hausnummern in WP nachzuschlagen. Wer das wirklich möchte, hat mehr davon, wenn es einen sauberen Sammelartikel "Denkmäler in XY" gibt, den man zum einen tatsächlich finden kann und der zum anderen auch gleich den Überblick über ähnliche Denkmäler in der Nähe liefert. Und von "weglöschen" kann keine Rede sein - die Informationen sollen nur sauber strukturiert dort hinkommen, wo man sie auch findet und liest. Oder schreibst Du nur für Dich selbst? ;-) -- Scooty 23:22, 25. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
ich möchte da den einigen vorrednern zustimmen. bitte keine weiteren gummiregeln. woran will man denn den bekanntheitsgrad ermitteln? es hält euch niemand davon ab, mit den besagten artikeln auf eine qs-seite zu gehen. dort kann über wie auch immer geartete zusammenlegung oder einen ausbau diskutiert werden. aber bitte nicht alles reglementieren! wir regen uns draussen über bürokratie auf und hier machen wir sie selbst... -- Radschläger sprich mit mir 22:06, 25. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Bürokratie haben wir schon lange, nämlich in Form der RK's. Es geht hier nur darum, für diesen besonderen Aspekt der Baudenkmäler einen Halbsatz hinzuzufügen, dass nicht jedes Denkmal einen eigenen Artikel haben muss. Besonders in Städten mit einer Altstadt gibt es ganze Straßenzüge, die vollständig aus den letzten Jahrhunderten stammen und unter Denkmalschutz stehen. Nur muss es jetzt wirklich zu jedem einzelnen Haus aus der Straße einen eigenen Artikel geben??
Zumal sich für die meisten Denkmal-Artikel überhaupt nichts ändern würde, da nahezu alle Gebäude von Interesse bei der Bevölkerung eine gängige Bezeichnung bekommen haben. -- Scooty 23:22, 25. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
das wäre aber eher ein Redundanzproblem - wenn es einen Artikel zur Straße gibt und das Stubs sind kann das im Straßenartikel eingebaut werden, denn der Straßenzug als solcher steht ja unter Denkmalschutz und besteht i.d.R. dann auch aus Gebäuden der gleichen Periode etc.. Eine RK-Frage ist das dann weniger. Wenn der Straßenartikel nicht existiert, nungut dann bleibt der Gebäudeartikel halt.--Kriddl Laberecke 10:17, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
nach bk - wie würde denn der natürlich wasserfeste halbsatz aussehen? niemand hindert uns daran artikel zusammenzufassen, nur muss das nicht über die rk erfolgen. ich habe die bahnhofs-rk-diskussion erlebt, dieses zwanghafte verhindern wollen hat mir gezeigt, warum unsere bürokratie so ist wie sie ist. es gibt immer welche die von liberalität sprechen, nur handeln sie anders. -- Radschläger sprich mit mir 10:22, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
das sehe ich genauso, es besteht kein problem das ganze in einen straßenartikel einzubauen, dort wird dann auch der städtbauliche zusammenhang deutlich, und mit den redirects findet man das auch. -- Radschläger sprich mit mir 10:22, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ja genau - weil Straßenartikel ja eine große Halbwertzeit in diesem Projekt haben. Diese Sammelritis ist eh ein Problem und keine Lösung für dieses Projekt. Marcus Cyron 13:49, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
ich weiß nicht, ob wir uns da missvertanden haben. ich bezog das zusammenfassen in einen straßenartikel auf kurze stubs, denn ein straßenartikel braucht eine erläuterung der randbebauung. die anlage von sammelartikeln ist für mich nicht die beste lösung, aber bei diesem thema für stubs eine möglichkeit. denn hier haben die gebäude an einer straße etwas miteinander zu tun, denn sie haben einen gemeinsamen städtebaulichen zusammenhang. bei anderen dingen halte ich von sammelartikeln wenig bspw. bahnhöfe. -- Radschläger sprich mit mir 15:07, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wenn Artikel mit Nummern im Lemma "reine Karteileichen" sind, dann betrifft das mindestens ein Drittel der WP-Artikel, die alle keinen bekannten Trivialnamen bzw. eine Nummer im Lemma haben. Die Chemie habe ich schon erwähnt, in der wir schon lange über die "Ameisensäure" und "Essigsäure" hinweg sind. Gerade habe ich einen Artikel über einen römischen Silberschatz (Wert 200 Mio. Dollar) verfasst, von dem man nicht weiß, wo er gefunden wurde und der in keinem Museum ausgestellt ist. Wie soll der einen in der Bevölkerung bekannten Namen haben? Solche Artikel findet man nur über die entsprechenden Kategorien, Portale, Listen und Navigationsleisten. Aber gerade diese Dinge sind ja auch immer wieder von Löschdiskussionen betroffen. Anstatt sich zu überlegen, wie der Leser durch unsere bald 1 Million Artikel geführt werden kann, wird hier nur übers Löschen gesprochen, um diesen Dingen aus dem Weg zu gehen. Einige der Diskutanten müssen sich die Frage gefallen lassen, ob sie nicht bei einem kleineren Enzyklopädieprojekt besser aufgehoben wären.--Aurelius Marcus 13:43, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

(Off Topic) Wo finde ich den artikel? Den will ich lesen.--Kriddl Laberecke 13:46, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
(BK) So leid es mir tut - Amen. Es ist immer wieder frustrierend, wie anstatt die Möglichkeiten des Projektes zu erkennen die Kleine Lösung a la Brockhaus gesucht wird. @ Kriddl: Seuso-Schatz Marcus Cyron 13:49, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Danke - toller Artikel.--Kriddl Laberecke 13:56, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ist noch lange nicht fertig :). Es fehlt noch eine Beschreibung der bedeutendsten Gegenstände aus dem Schatz und ihre kunstgeschichtliche Einordnung. Da ist Marcus C. (und seine Mitstreiter vom Portal:Griechische Antike) ein großes Vorbild. --Aurelius Marcus 14:44, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich fand besonders die Verwicklungen interessant - aber das ist ja sowieso eine Schwäche von mir.--Kriddl Laberecke 14:53, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
(OT) Finde den Artikel auch sehr gelungen und bin auf weitere Ergänzungen schon gespannt.
Um vom Silberschatz aber wieder zu den Denkmälern zu kommen: Einen Straßenartikel gibt es (noch) nicht, dafür aber gibt es z.B. in Böckingen alleine für die Eppinger Straße sechs Artikel, verteilt von Hausnummer 47 bis 72 - alle vom selben Architekten zur selben Zeit gebaut und offenbar in der Bevölkerung nur durch die Hausnummer bekannt. Dass es in Böcking aber auch anders geht, sieht man an Gasthaus Lamm (Böckingen), Adler-Apotheke (Böckingen), Evangelisches Pfarrhaus (Böckingen) oder Fabrikantenvilla (Böckingen). Alle stehen unter Denkmalschutz, der Text dazu ist eher spartanisch, aber die Gebäude haben wenigstens einen Namen und sind vernünftig auffindbar. Wenn jemand eine bessere Idee hat, die Straße-Hausnummer-Lemmata unterzubringen, dann gerne her damit. Oder wenn die QS neuerdings für Lemmafindung zuständig ist, dann können auch diese das Problem gerne angehen. Aber imho wäre der RK-Zusatz
die einfachste Lösung. Und es muss kein einziges Weltkulturerbe, das nur anhand seiner Hausnummer bekannt ist, umbenannt werden ;-) -- Scooty 17:44, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Gsanz klar gegen ein Kriterieum, das nur benannte Gebäude aufnimmt. Die jetzigen Gebäude RK's sind beizubehalten OHNE irgenwelche exklusionistische Ergänzungen. Es gibt nun mal Wohngebüde die unter Schutz stehen und kein Eigennahmen tragen, und trotzdem ein Hauptwerk eines relevanten Archidekten sind, oder schlichtweg das ersten Hochhaus einer Stadt/Kantons/Bundeslandes ist. Bobo11 20:38, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Erstens wäre das Hauptwerk eines relevanten Architekten genauso wenig von der Regelung betroffen wie das erste Hochhaus einer Stadt/einem Bundesland, da es hier ausschließlich um Kulturdenkmäler geht (bitte genau lesen).
Zweitens bezweifle ich, dass es auch nur einen Artikel über ein relevantes Gebäude eines relevanten Architekten gibt, das keinen Eigennamen trägt. -- Scooty 21:49, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
In meinem gründerzeitlichen Wohngebiet gibt es bei 3500 Einwohnern mehr als 80 denkmalgeschützte Häuser. Ich finde es alles andere als sonderlich exklusionistisch, zu verhindern, dass jedes dieser Häuser ein eigenes Lemma bekommt. Sondern das ist irgendwann mal ein Gebot der Vernunft. Vielleicht ist (anders als bei den Bahnhöfen) das Problem jetzt noch nicht akut, weil sich hier noch nicht jeder mit "für jeden Furz ein eigenes Lemma" verewigen will. Aber objektiv gesehen sind die Bahnhöfe völlig harmlos gegenüber dem, was hier kommen könnte. Bei obigem Wohngebiet ist es m.E. hervorragend gelöst. Ein eigenes Lemma gibt es zur Kirche und einem sehr speziellen Fabrikgebäude. Der Rest ist m.E. ausreichend im Hauptartikel beschrieben. --Global Fish 22:34, 26. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wir müssen hier, wie auch anderswo den Ansatz über die Qualität verfolgen. Wenn ein Gebäude den Denkmalstatus erhält, gibt es auch genug darüber zu schrieben. wenn der erstautor nur abfall ablädt, dannn löschen wir das halt. aber wir können hier nicht alles regeln. auch wenn der kommentar mit dem eigennamen witzig war, frage ich mich für wen wir uns halten, daß wir uns anmaßen über eine klassifizierung von denkmalwürdigkeit entscheiden zu wollen/können! -- Radschläger sprich mit mir 09:44, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Um die Qualität geht es letztlich immer. RK haben nur den Zweck, statt des - immer subjektiven - Kriteriums "Qualität" objektivierbare Kriterien heranzuziehen, die aber letztlich immer nur Krücken sind. Es können dabei immer qualitativ gute Artikel als nicht relevant gelten und umgekehrt. Ob man hier sinnvolle abstrahierende RK finden kann, weiß ich nicht (das mit den Namen finde ich auch Quatsch). Aber wenn man die *jetzigen* RK konsequent befolgt, dann kann es eine nicht mehr sinnvolle Masse von Artikeln geben, wenn das einer durchziehen will.
Denkbar ist sicher (auch bei Bahnhöfen ;-)), wenn man sich auf Mindestinhalte eines erhaltenswerten Artikels verständigt, so wie bei den Musikalben. Setzt aber eine Abkehr vom Prinzip "Behalten - gültiger Stub" voraus.
Und nein, in vielen Gegenden ist nicht das Wohngebiet an sich unter Denkmalschutz, sondern es gibt dort eben viele Einzelobjekte. Und nein, wir wollen hier nicht über Denkmalwürdigkeit entscheiden, sondern über Lemmawürdigkeit in der Wikipedia. --Global Fish 16:21, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wie sieht es mit denkmalgeschützten Städten aus? Soll dort jedes Haus erwähnt werden. Sollen nun die Altstädte Deutschlands gebäudebezogen erfasst werden. --Arcy 09:49, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

es gibt keine denkmalgeschützten städte! zum anderen: ich sehe keine flut von artikeln und dieses andauernde regulieren ist wirklich nervig. ihr müsst große anhänger der bürokratie sein. es sind kulturdenkmale und kultur sollte uns schon etwas bedeuten. es sind externe bewertungsmaßstäbe und eben nicht diese möchtegern regeln hier. wenn schlechte zwei-satz-artikel kommen löschen wir die. wenn aber gute umfangreiche artikel kommen sind diese eine bereicherung für uns. -- Radschläger sprich mit mir 10:20, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Jede Kloürste ist (Alltags)Kultur--Arcy 11:15, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
bei der äußerung verstehe ich, warum pornodarsteller oder fantasiefiguren relevant sind, aber der kulturelle bereich hier krankt. -- Radschläger sprich mit mir 12:34, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
entweder schreiben wir hier eine hobbysammlung oder eine enzyklopädie mit wissensanspruch. -- Radschläger sprich mit mir 12:35, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Radschläger, es ist ja schön, dass du hier konsequent als Deregulierungsbehörde auftrittst. Tatsächlich bin ich auch gegen eine Überregulierung. Dennoch ist es teilweise sinnvoll, vernünftige Regeln aufzustellen, damit eben die Qualität der WP-Artikel gewährleistet ist. Und einen qualitativ hochwertigen Artikel erreicht man nicht, indem man viele Einzelartikel schreibt, die in einen ausführlichen Artikel, wie hier mehrfach vorgeschlagen wurde, integriert werden können. Die Diskussion sollte vielleicht eher in die Richtung gehen, wie dieses Ziel erreicht werden kann. Übrigens gibt es komplett denkmalgeschützte Ortskerne. Das kommt der fage von Arcy schon sehr nahe.--IngoF 10:45, 27. Aug. 2008 (CEST)
wenn es ein komplett geschützter ortskern ist, schreibt man eben dementsprechend einen artikel über das gesamtensemble. die denkmalschützer denken sich ja etwas dabei, wenn sie entscheiden ob ein einzelgebäude, eine gruppe oder ein großes ensemble unter denkmalschutz gestellt werden. mir geht es in erster linie darum solchen quatsch wie, wenn es einen namen trägt zu verhindern. das ist willkür und damit inaktzeptabel. die bahnhöfe sind schon ein gutes beispiel, da in diesem bereich groe unsicherheit herscht schreibt kaum jemand qualitativ hochwertige artikel. ich bin da mal einige strecken abgegangen unser wissenstand zu diesen ist beschämend. aber jede einzelne schwelle muss natürlich beschrieben werden. aber um zum thema zurückzukommen. entweder eine wasserdichte, fachlich begründete formulierung oder besser keine verschlimmbesserung an unseren rks! der vorschlag ist absolut unfachlich und damit nicht akzeptabel. -- Radschläger sprich mit mir 12:33, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das ist nicht "Willkür", sondern ein höchst trivialer Maßstab für ein absolutes Minimum an Bekanntheit. Jede Burg, jeder Hof, jede Kneipe und jede öffentliche Einrichtung hat irgendeinen Namen - bis auf die Handvoll No-Name Gebäude, um die es hier geht. Ich wiederhole mich, aber wenn Dir das Kriterium nicht gefällt, dann sind wir für konstruktive Vorschläge offen. Denn bis auf "Alles Quatsch" und "überall pöse Bürokratie" kam da noch nicht arg viel - und dabei haben wir doch das selbe Ziel: hochwertige Artikel, an denen man gerne arbeitet und die auch gelesen werden. Statt dem Namenskriterium könnte man auch an Referenzen in namhafter Fachliteratur denken. Nur weiß ich nicht, ob sich dadurch die unschönen Hausnummern-Lemmata vermeiden lassen. Hat damit schon jemand Erfahrungen gemacht? -- Scooty 16:51, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

zu "quatsch wie, wenn es einen namen trägt": stimmt solche Kriterien gehören gestrichen. --Arcy 21:06, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Der Bezug auf individuell benannt Gebäude ist Unfug, weil die Verwendung von Flur- und Hausnamen gegen Anfang des 20. Jahrhunderts endete. Danach errichtete Gebäude haben in aller Regel keine Hausnamen mehr. Natürlich gibt es Ausnahmen wie den Langen Eugen, aber das sind Ausnahmen. Die architektonische Moderne, Postmoderne und die zeitgenössische Architektur ist in der Regel nicht mehr mit Hausnamen verbunden, trotzdem gibt es natürlich Gebäude, die unter Denkmalschutz stehen. --h-stt !? 15:13, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

@es gibt keine denkmalgeschützten städte! halte ich für ein Gerücht, in den USA werden auch ganze Städte in das National Register of Historic Places eingetragen. --Matthiasb 15:19, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

na hast du dich da nicht verlesen, da steht stätte mit doppel t ;-) egal, das ist ensembleschutz. da geht es um das zusammenspiel und dann ist selbstverständlich ein gesamtartikel erforderlich, wie soll man sonst die zusammenhänge erläutern... -- Radschläger sprich mit mir 15:29, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
en:Black Hawk, Colorado fällt mir mal auf die Schnelle ein (in der DE-Version des Artikels fehlt diese Info), weitere ließen sich sicher finden. --Matthiasb 15:39, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
das wird zwar jetzt ot, aber du bist sicher, das dies für die ganze stadt gilt? wenn da jetzt auf dem stadtgebiet an der schnellstraße ein mcdoof steht, ist der doch nicht dem denkmalschutz unterworfen, oder?-- Radschläger sprich mit mir 16:08, 28. Aug. 2008 (CEST), nebenbei mir war bis dato nur der Städtebaulicher Denkmalschutz bekannt... aber man lernt ja nie aus... -- Radschläger sprich mit mir 16:10, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Schweiz kennt beispielsweise das Inventar der schützenswerten Ortsbilder der Schweiz – ISOS. Darüberhinaus fällt mir noch Welterbe / Unesco ein (z.B. Goslar. --Arcy 17:43, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Radschläger: Kannst du hier nachlesen (englisches PDF) --Matthiasb 19:46, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Da sich nun die Diskussion nun doch weitgehend auf die Frage einengt, ob für jedes denkmalgeschützte ein eigener Artikel entstehen soll, ein paar Anmerkungen.
Diese Diskussion ist - wie so viele hier - natürlich nicht neu. Als Kompromiss aus den beiden Extrempositionen "ein Artikel für jedes Bau-/Kulturdenkmal" und "löschen qualitativ nicht ausreichender Stubs" ist vor anderthalb Jahren die Idee von aufbereiteten Denkmallisten für jede Gemeinde geboren worden. Sie sollten als Sammelcontainer für jene Objekte dienen, für die es nicht ausreichend Literatur gibt. Inzwischen sind für kleinere Bundesländer (Bremen, Saarland) diese Listen komplett, Brandenburg strebt seiner Vervollständigung entgegen. Die allererste der Listen - die für Dirmstein - wurde längst als "lesenswert" bewertet.
Wenn ich ads recht verfolge, hats ich die erneute Diskussion über das Thema wohl hauptsächlich an den zahlreichen Objekten in Heilbronn entzündet, für die in den letzten Wochen (noch) recht kurze Texte entstanden sind. Nicht ganz schön, wenn man sich wirklich für das Thema interessiert, aber als Einstieg ausreichend und bei der umfassenden und guten Arbeit, die die Truppe vom Portal:Heilbronn leistet, auch nicht weiter problematisch, da hier über kurz oder lang sicher ganz brauchbare Artikel entstehen werden. "Nichtssagend" wie oben angemerkt, sind sie in keinem Fall.
Wie Marcus Cyron oben schon dargelegt hat, gibt es eigentlich im Moment keinen zwingenden Anlass, im Bereich der Kulturdenkmäler korrigierend einzugreifen. Die meisten neuen Artikel sind ansehnlich, eine Schwemme kurzer Stubs gibt es nicht.
Ohnehin sind die vorgeschlagenen Kriterien denkbar schlecht gewählt. "Bekanntheitsgrad" ist so schwammig, dass mir wirklich vor Löschdiskussionen darüber graut. Und im Zusammenhang mit dem Eigennamen wird offenbar übersehen, dass die Nomenklatur der Denkmalpfleger Adressen als eindeutigen Eigennamen wertet. Übrigens nicht soviel anders wie beispielweise in der Astronomie mit unzähligen Artikeln über Objekte wie 1989 BQ 1974 FV1 oder 2001 QR322. -- Triebtäter 15:24, 28. Aug. 2008 (CEST)

Zu Deinem zweiten Absatz: Nein, die Artikel beschränken sich nicht auf Heilbronn, sondern verteilen sich (u.a.) auf Biberach, Böckingen, Neckargartach und Sontheim. Siehe Kat:Kulturdenkmal (BW). In den restlichen Bundesländern wurden noch keine "Hausnummern-Artikel" angelegt, aber das wird dann nur einen Frage der Zeit sein. Nebenbei sieht man auch schön, dass diese ungenaue "Namensregel" in allen anderen Bundesländern bereits intuitiv umgesetzt wurde (Berlin, Hamburg, Hessen, usw.), so dass dieses Kriterium vielleicht "schwammig" aber offenbar praktikabel ist.
Dann zu der ausgebliebenen Schwemme von Stubs: Genau deshalb würde mich eine Klärung des Sachverhalts bereits jetzt interessieren, da die ersten Fälle aufgetreten sind, aber eine Anpassung der RKs noch nicht 20.000 Artikel betreffen würde. (Den Aufschrei des Entsetzens, den es später geben würde, kann ich mir bereits lebhaft vorstellen. *g*)
Und dass die Denkmalpfleger ihre Objekte eindeutig identifizieren müssen, liegt in der Natur der Sache und ich könnte mir vorstellen, dass intern für jedes Denkmal sogar eine eindeutige Nummer verwendet wird. Nur muss diese ja auch nicht zwangsläufig bei WP als Lemmaname verwendet werden. -- Scooty 18:16, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Und dass es in der Chemie, Astronomie, etc. weit verbreitet ist, dass ein Nummernschema für Objektbezeichnungen verwendet wird, halte ich für kein stichfestes Argument, da es dafür oft keine vernünftigen Alternativen gibt. Aber gerade bei Bauwerken, die fest zum gesellschaftlichen Leben gehören, haben eben alle bekannten Gebäude ein schlüssiges Benennungsschema. Zum Beispiel angelehnt an die Funktion (Rathaus, Apotheke, usw.), den Besitzer (Villa von/zu XY) oder einem anderem markanten Merkmal (Villa Kunterbunt, Waldschlösschen, usw.). Aber wie gesagt kann man natürlich auch über andere Kriterien diskutieren, die die gleiche Funktion haben, aber dafür wissenschaftlicher/präziser oder sonstwie für die Allgemeinheit besser vertretbar sind. -- Scooty 18:27, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Biberach, Böckingen, Neckargartach und Sontheim = Heilbronn, das aber nur am Rande. Und wieso sollte eine real vorkommende Benennung wie eine allgemein verwendete Straßenanschrift kein schlüssiges Benennungsschema sein? -- Triebtäter 19:33, 28. Aug. 2008 (CEST)
Hausnummernartikel gibt es auch in anderen Bundesländern, wenn auch wohl nicht in dieser Masse. Alter Markt 6, Alter Markt 12, Alter Markt 13. Hafenstraße 8. Wobei ich diese Lemmanamen ohne den Stadtnamen nicht glücklich finde. Übrigens, alte Gebäude, nicht erst aus dem 20. Jahrhundert. Ansonsten auf die Schnelle: Comeniusstraße 32 (Dresden), Mietshaus Wittenberger Straße 72, Dresden-Striesen, Doppelgiebelhaus Hauptstraße 25/27 (Radebeul), Obenpilghausen 20 (Solingen)...
Ich finde schon, dass wir, auch wenn jetzt noch kein Problem da ist, wir über kurz oder lang doch ein Problem bekommen werden, wenn jedes Denkmallistenobjekt ein Lemma bekommt. Allerdings halte ich das Vorhandensein eines Namens für ungeeignet zur Abgrenzung, da einerseits bei weitem nicht jedes fragliche Objekt einen Namen hat, dagegen zig völlig unbedeutende Häuser dagegen sehr wohl. --Global Fish 18:33, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß ehrlich gesagt nicht, welches Problem wir bekommen sollen. Per RK ist es jetzt durchaus schon möglich, zu jedem denkmalgeschützten Objekt einen Artikel anzulegen. Nur wer soll die schreiben? -- Triebtäter 19:33, 28. Aug. 2008 (CEST)

Ich finde es interessant, daß diese Diskussion von Mitarbeitern geführt wird, die sich bislang weder bei Artikeln zu Denkmälern noch bei Artikel zur Architektur hervorgetan haben. Ansonsten würde man dies gar nicht erst diskutieren, da diese Benennung allgemein üblich ist, siehe etwa Einträge in den entsprechenden Datenbanken oder auch ein Blick über den Tellerrand(vgl. doch mal en:List of Registered Historic Places in Manhattan from 14th to 59th Streets. Denkmalgeschützte Häuser sind halt entweder nach ihrem Bauherren und/oder maßgeblichen Besitzer/Nutzer oder Zweck oder der Adresse benannt. Ob uns diese Benennungsweise gefällt oder nicht, interessiert niemanden. Und wieso wir ein Problem bekommen, wenn jedes dieser Objekte einen Artikel bekommt, kann ich nicht nachvollziehen. Ob wir nun Artikel für 80k US-Historic Places, geschätzte 250k Fließgewässer in Nordamerika, gefühlte 100k in Karten verzeichnete Orte weltweit, 40k Politiker oder 80k Sportler bekommen, spielt bei vorsichtig geschätzten 10-15 Millionen relevanten Objekten, über die man noch schreiben kann, eh' keine Rolle. Umgekehrt ist diese Diskussion hier kontraproduktiv, weil sie die Sub-Stubber erst auf neue Gebiete aufmerksam macht, aus denen sie schöpfen können. Wenn wir also in den nächsten Wochen jeden Tag 30 oder 50 Denkmalstubs bekommen, können sich das die zuguteschreiben, die diese Diskussion angefangen haben. ;-) --Matthiasb 19:40, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

In Sachen Relevanz auf die englische Wikipedia zu verweisen ist ziemlich dünnes Eis ;-)
Wer möglichst viele Artikel egal mit welcher Qualität will, ist aber bei der en_WP genau richtig-- 79.207.52.28 20:37, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wo verweise ich bei Relevanz auf EN:WP? Der Verweis ging um die Benennung. --Matthiasb 21:10, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Um die Diskussion in Richtung Konsens zu bringen, fasse ich mal die Punkte zusammen, die soweit hoffentlich alle unterschreiben können:

1. Der Denkmalschutz an sich ist wichtig. Kulturdenkmäler sollen in WP Erwähnung finden (ohne festzulegen ob in eigenen Lemmata oder Sammelartikeln).
2. Hauptziel ist es, qualitativ hochwertig Artikel zu erstellen.
3. Eine eventuelle Änderung der RKs soll (I) keine Bürokratie nach sich ziehen und (II) objektive/präzise Maßstäbe ansetzen.
4. Die real betroffenen Artikel sind derzeit ein Bruchteil der potentiell möglichen Artikel (verglichen am Gesamtumfang der Denkmallisten).

Noch offen:
- ist je Kulturdenkmal ein einzelner Artikel wünschenswert? (v.a. vor dem Hintergrund, dass in Altstadtvierteln möglicherweise eine Vielzahl von Einzelgebäuden geschützt ist)
- sind Lemmata im Stile von "$Gebäude ($Straße $Nummer)" zulässig bzw. erwünscht? (beispielhaft an der früheren LD zu sehen)


Zu dem offenen Punkt mit den Lemmanamen würde ich es nach wie vor begrüßen, wenn man Lemmanamen finden würde, die nicht automatisch Kenntnis voraussetzen über Angaben wie Straßenname und Gebäudeart ("Wohnhaus", "Handwerkerhaus", "Villa"). Auch wenn Insider ein anderes Benennungsschema verwenden halte ich es trotzdem für wichtig, dass auch die unbeteiligte OMA den Artikel auf Anhieb finden und sich unter der Bezeichnung etwas vorstellen kann. -- Scooty 00:54, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

WP:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung gilt insbesondere für die Findung von Lemmata. --Matthiasb 12:02, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Bennennung eines Lemnas ist hinsichtlich dessen Relevanz ersteinmal zweitrangig und kann imho nicht Gegenstand dieser Diskussion hier sein. --Arcy 13:41, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

ich würde den grundsätzlichen wechsel hin zur qualität befürworten. diese angst vor artikeln, kann ich nicht nachvolziehen. die bisherigen argumente versuchen denkmäler zu qualifizieren. wp erhaltenswert oder nicht. ich sehe keinerlei möglichkeit diese quadratur des kreises zu lösen. denkmäler sind also alle relevant. wenn zu jedem ein hervorragender artikel kommt super, aber besser ein stub als gar nichts. der einbau in listen macht nur dann sinn, wenn es für einen eigenen artikel "noch" keinen text gibt. dafür brauchen wir kein gesetz. würden wir es machen würde folgendes passieren: neuer einzelartikel, la drauf und weg. ergo, informationen vernichtet. so kann jeder hier, seinen teil dazu beiträgen und sinnvoll über die neuen artikel drübergehen.
die benennung darf nicht willkürlich sein. also in dem fall den link zur denkmalliste verfolgen und den dortigen namen nehmen. alternativen wären dann wahrscheinlich Wohn- und Geschäftshaus Hauptstraße 25 Göttingen, Wohn- und Geschäftshaus Hauptstraße 25 in Göttingen oder Wohn- und Geschäftshaus Hauptstraße 25 (Göttingen). es geht dann in erster linie darum wo der ortsname hinkommt. und dann das ganze in die WP:NK. -- Radschläger sprich mit mir 15:41, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Benennung des Lemma hat keinen Zusammenhang mit der Relevanz oder Qualität des Artikels. In erster Linie ist Wikipedia:Keine Theoriefindung#Begriffsfindung zu beachten, wo natürlich immer ein Lemma wie "Villa Sonnenschein" zu bevorzugen ist. Wenn nach ausführlicher Recherche (auch Denkmalliste) kein solches Lemma sich auffinden lässt, dass ist ein Lemma "Hauptstraße 113" eine Verlegenheitslösung. Auch das Lemma "Hütter Straße 4" ist keine WP:TF, TF wäre "Geburtshaus Carl Riedels". --Atamari 22:47, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Von besagten Verlegenheitslösungen bin ich nach wie vor nicht begeistert, aber soweit akzeptiere ich das einfach mal.
Dann stellt sich aber noch die Frage (v.a. @Radschläger), ob sich der Anspruch auf gute Artikel-Qualität mit einem "Freibrief" zum Anlegen von ein paar tausend Stubs, unter einen Hut bringen lässt (ernst gemeinte Frage!).
Ich habe mir mal die erstbeste Liste zusammengeklickt für Südstadt und da käme bereits einiges auf uns zu. Nettes Detail am Rande: hier wird nach Baublöcken zusammengefasst, was in den RKs noch überhaupt nicht erwähnt wird. Mit der momentanen Regelung dürften deshalb alleine hieraus 22 gültige Stubs entstehen. -- Scooty 23:18, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Also neben der RK "Baudenkmal/Kulturdenkmal" stelle ich mir i.d.R. den Anspruch, dass das Gebäude noch eine "Story" aufweist. Also Hütter Straße 4 ist das Geburtshaus Carl Riedel (der schon ein Artikel hat und die RK erreicht). Bei dem Wohn- und Geschäftshaus Albrechtstraße 21 ist die Story neben dem Baudenkmal als älteste Eisdiele der Stadt. Also lieber in dieser Richtung etwas formulieren als die Relevanz und Qualität am Lemma des Artikels aufhängen. Also jedes Baudenkmal, das als Einzelartikel angelegt ist, sollte schon etwas Lesenswertes beinhalten. Falls die Story vorhanden ist, dürfen es nach meiner Meinung auch gerne 500 Stubs pro Großstadt dazu kommen. --Atamari 23:36, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
ich habe nichts gegen artikel, von daher habe ich auch keine angst davor neue artikel in der wp zu finden. deine angst vor 22 neuen artikeln aus karlsruhe ist unberechtigt. bei [7] läßt sich das ganze als zusammen konzipierter baublock, also einheit erkennen. dementsprechend brauchts dafür nur einen artikel. das sind sog. ensemble oder komplexe.
die denkmallisten, welche ich durchgeklickt habe geben meißtens eine bezeichnung der gebäude wieder. bspw. wohn- und geschäftshaus [8] für die Hütter Straße 4, so wäre aus meiner sicht ein, auch lesbares, lemma Wohn- und Geschäftshaus Hütter Straße 4. ortsnamen kommen dann nur wenn es doppelte lemma gibt, wie sonst auch.
eine grundsätzliche abkehr von zweisatz-artikeln wird ja häufig diskutiert. mir erscheint das sinnvoll. andererseits sind in gleichwertigen buchausgaben ja auch nicht mehr als zwei oder etwas mehr sätze drin. das ist halt ein schwieriges thema. für mich sind kulturdenkmale relevant. also können auch alle hier rein. es wird sich niemand finden, der uns morgen mit 2000 artikeln überrennt. ich will ja gar nicht wissen, wieviel menschen eigentlich relevant aber noch ohne artikel sind. alleine alle olympiateilnehmer, macht also pro sommerspiele knapp 10.000 menschen. da schreit ja auch keiner. das ziel zu jedem artikel drei seiten zu bekommen halte ich für illusorisch. daher muss man akzeptieren was kommt, sofern es eben nicht hanebüchen ist und das ganze in geregelte bahnen lenken. dazu meine vorschläge oben. -- Radschläger sprich mit mir 23:50, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Atamari: Die Idee an sich ist nicht schlecht - nur wie will man so etwas formulieren? Zumal es noch schwieriger abzugrenzen ist, was als "Story" zulässig ist und was nicht. Hast Du dazu eine genauere Vorstellung?
@Radschläger: Die Objekttypen im Lemma zu verwenden, halte ich für problematisch, da es dafür in den Städten keine einheitliche Regelung gibt. So gibt es in Düsseldorf z.B. nur "Wohn- und Siedlungsbauten", die in verschiedenen Baustile unterteilt sind (W&S Barock, W&S Jugendstil, etc.). Im Gegensatz dazu gibt es in Berlin mehrere hundert (!) verschiedene Objekttypen, die deutlich feiner unterteilt sind: z.B. "Pförtnergebäude", "Pförtnerhäuschen" und "Pförtnerhaus". Zusätzlich noch ein paar unsinnige Bezeichnungen wie "Keller" und "Keller ?" - da wussten die Bearbeiter wohl selbst nicht mehr, welches prächtige Denkmal sie vor sich hatten.
Und die Zusammenfassung zu Ensemblen/Wohnblöcken/etc müsste auch explizit in den RKs genannt werden, da nicht jede Stadt diese Einteilung trifft und durch die momentante Regelung eine Aufsplittung in Einzelartikel per Definition zulässig ist. -- Scooty 00:22, 2. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wie wäre es, wenn zumindest Kulturdenkmäler in der gleichen Straße zusammengefasst werden sollten? Üblicherweise haben diese Gebäude das selbe Alter, meist den selben Erbauer und historisch betrachtet auch eine ähnliche Geschichte (Bombenangriffe, Feuer, etc.). Wenn das zu grob ist, könnte man auch über Alleinstellungsmerkmale für besonders wichtige Gebäude nachdenken - Story, relevante Bewohner, etwas in der Art. -- Scooty 00:54, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ratschläger hat weiter oben in der Diskussion einen Satz geschrieben, den ich nochmal zitieren möchte: „entweder eine wasserdichte, fachlich begründete formulierung oder besser keine verschlimmbesserung an unseren rks!“ Darüber solltest du dringend mal nachdenken! -- Torsten Bätge  19:18, 9. Sep. 2008 (CEST)
Danke für Deinen humorvollen Beitrag, der in der Sache nicht das Geringste voranbringt. Bevor nicht geklärt ist, was überhaupt inhaltlich sinnvoll ist, muss man sich nicht den Kopf über die "Wasserdichtigkeit" der Formulierung zerbrechen. Wenn Du aber eine solche Formulierung bereits fertig auf Lager hast, kannst Du sie natürlich der Allgemeinheit gerne hier kundtun ;-) -- Scooty 23:29, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
dein engagement in allen ehren, aber das ergebnis dieser diskussion is doch recht offensichtlich. es werden keine änderungen befürwortet. das problem liegt nun mal bei den kriterien. ich kann feststellen, objektive und fachlich begründete sind bislang nicht vorgeschlagen worden. die von dir angeführten punkte sind es auch nicht. ein haus wird nicht unter denkmalschutz gestellt weil günter grass darin gewohnt hat, folglich kann dies auch kein kriterium für uns sein. denkmäler werden extern zu solchen. wir bilden externes ab. nun eine schwelle für die relevanz einzuführen ist schwierig. wo? die antwort ist bisher noch nicht da und in sicht ist sie auch nicht.
die form der darstellung ist ein weiteres von dir angestossenes thema. sicherlich interessant, aber wir schreiben kein geschichtsbuch. will sagen, wenn die häuser ausser geschichte nichts miteinander gemein haben ist ein gemeinsamer artikel sinnlos. denn es gibt einen ensembledenkmalschutz. der wird erteilt, wenn ein zusammenhang besteht, die gebäude sich demnach gemeinsam prägend auswirken. tun sie das nicht ist ein eigener artikel gerechtfertigt. listenartikel sind eine übergangslösung für diejenigen, welche eine übersicht in den vordergrund stellen und nicht eine einzelbetrachtung. aber das als regel festzuhalten ist unsinnig und nicht notwendig. es gibt von engagierten autoren bereits solche listen. ich persönlich würde dafür plädieren über die qualität an die artikel heranzugehen. es werden keine zweisatz-artikel ohne sinn und verstand einen la überstehen. und wenn wir dann 1000 neue lemma bekommen... ja und? wir haben bereits 800.000 und die sind gewiss zum übergroßen teil nicht viel mehr. der anspruch alle artikel mindestens auf lesenswert-niveau zu bekommen ist ein hehres ziel, dennoch unerreichbar.
fazit, denkmäler sind lemmawürdig. unsinnige zusammengewürfelte sammelartikel sind es nicht. kriterien für ein aussieben von irrelevanten denkmälern unmöglich. was ist irrelevant? die lemmafrage bleibt übrig. wir müssen diese unsinnigen klammerlemmata verhindern oder zur regel machen. in jedem fall sollte eine flexible lösung in die namenskonventionen rein, damit die autoren eine richtschnur haben, sie wissen es ja meist nicht besser... -- Radschläger sprich mit mir 00:00, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Willkürliche Zwischenüberschrift zum leichteren Bearbeiten

Zu den vermeintlich fehlenden fachlichen und objektiven Kriterien zitiere ich mich einfach mal selbst: "Statt dem Namenskriterium könnte man auch an Referenzen in namhafter Fachliteratur denken". Dazu hätte ich mich über eine Diskussion gefreut, welche Referenzen allgemeine Zustimmung finden könnten, aber leider gab es in diese Richtung keinerlei Feedback.
Dann dass Denkmalpflege wichtig ist und eine Institution darüber entscheidet, hatten wir bereits festgehalten, jedoch bedeutet das doch nicht, dass deshalb der gesamte Katalog 1:1 nach Wikipedia übernommen werden muss (Teile davon selbstverständlich schon). Und zum Ensemble-Denkmalschutz: wäre dieser deutschlandweit einheitlich umgesetzt worden, würde ich das in dieser Form sofort akzeptieren. Leider wird das aber in den Bundesländern sehr unterschiedlich gehandhabt - deshalb sollte das in den RKs nochmal explizit erwähnt werden.
Zu den Zwei-Sätze-Artikeln: leider überstehen diese einen LA sehr wohl. Eben mit Verweis auf die RKs, weshalb diese Diskussion erst angestoßen wurde. Ansonsten stimme ich Deinem Fazit zu, nur die R-Frage hätte ich gerne noch präzisiert.
Was spricht dagegen, dass ein Denkmal in relevanter Fachliteratur Erwähnung finden muss? Das wäre klar definiert, nachvollziehbar und löst ganz elegant die restlichen Probleme (Lemma, Einzelartikel-Fragen, etc.). -- Scooty 00:50, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Reihe Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland dürfte als namhafte Fachliteratur geeignet sein. Eine Beschreibung dazu findet man z.B. beim Niedersächsischen Landesamt für Denkmalpflege. Allerdings dienen die Bücher bereits als Grundlage für die Artikelarbeit in diesem Bereich, sodass man damit kaum eine fachlich fundierte Reduzierung der Artikel begründen kann. -- Torsten Bätge  08:41, 10. Sep. 2008 (CEST)
Danke für die Anregung. Wenn ich das richtig sehe, hat die Reihe den Schwerpunkt auf Niedersachsen und Thüringen gelegt und ist als solche noch relativ unvollständig ([9]). Eine Erweiterung auf andere Bundesländer/Regionen ist unter dem Titel Kulturdenkmäler in $Bundesland erschienen. Auftraggeber ist das jeweilige Landesamt für Denkmalpflege, weshalb eine vollständige Auflistung der Denkmäler enthalten ist.
M.E. wäre es besser, wenn der Herausgeber unabhängig von den Landesämtern arbeiten würde. So in der Art wie Dehio ([10]) oder Die Denkmalpflege (Fachzeitschrift). -- Scooty 16:10, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
„Was spricht dagegen, dass ein Denkmal in relevanter Fachliteratur Erwähnung finden muss?“ Die Denkmaltopographie ist m. E. relevante Fachliteratur. Gegen Dehio bspw. spricht, dass das eine markante Verschärfung der Relevanzkriterien wäre. Für Heilbronn bspw. hätten wir nach Dehio noch ganze 16 Kulturdenkmale: Kilianskirche (mit extra erwähntem Hochaltar), Wichernkirche, Deutschordensmünster, Deutschhof, Götzenturm und Bollwerksturm, Rathaus, ehem. Stadtarchiv (heutige Ehrenhalle), Schießhaus, Fleischhaus, Käthchenhaus, Alter Bahnhof, Hafenmarktturm, Cäcilienbrunnenhaus, Schloss Kirchhausen, Peterskirche Neckargartach. Keine einzige der Prachtvillen, kein Klingenberger Schloss, kein Trappenseeschlösschen usw. Das kann's nicht sein. Gruß -- Rosenzweig δ 14:27, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das Problem bei der Denkmaltopographie ist, dass diese m. E. eine vollständige Abbildung der Denkmalschutzlisten darstellen und deshalb als Eingrenzungskriterium nicht geeignet sind - zumal der Auftraggeber das jeweilige Landesamt für Denkmalpflege ist. Dehio alleine ist natürlich auch zu kurz gegriffen und sollte noch mit ähnlichen Standardwerken ergänzt werden, um eine größere Vielfalt zu ermöglichen. Leider gibt es innerhalb der Liste der Nachschlagewerke noch keine Empfehlungen für Kulturdenkmäler (außer Dehio), so dass ich auf Vorschläge von Seiten der Experten hoffe. Auch könnte man darüber nachdenken, noch allgemeine Nachschlagewerke hinzu zu ziehen, falls diese die Fachliteratur angemessen ergänzen könnten. Wie gesagt halte ich eine Kombination der Fachliteratur für ideal, da die Publikationen der Landesämter zu umfangreich sind, andere Einzelliteratur jedoch nicht detailliert genug ist, um das gesamte Bundesgebiet angemessen abzudecken. Gruß -- Scooty 18:48, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich denke nicht, dass wir ein „Eingrenzungskriterium“ überhaupt brauchen. Das bisherige Kriterium Baudenkmal (bzw. Äquivalentes in manchen Bundesländern) genügt m. E., ich habe da keine Angst vor zu vielen Artikeln. -- Rosenzweig δ 19:49, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hast Du weiter oben die Links angesehen, wie viele Hausnummern-Lemmata auf uns zukommen? Verstehe mich nicht falsch: mir ist klar, dass (im Gegensatz zu einer Papier-Enzyklopädie) der Speicherplatz kein Problem ist. Und ich habe auch nicht vor, irgendetwas "wegzulöschen" (lassen). Ich halte es aber für sinnvoll, um die Qualität der Artikel zu verbessern, den Wildwuchs einzuschränken - und die Informationen nicht irgendwo zu verstreuen, sondern sauber strukturiert in Artikel einzubringen, in denen sie auch gefunden und in einen sinnvollen Zusammengebracht werden können. -- Scooty 22:10, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Warum brauchen wir ein Eingrenzungskriterium? -- Torsten Bätge  20:26, 13. Sep. 2008 (CEST)
Um nicht die gesamte Diskussion wieder aufrollen zu müssen verweise ich auf den seitenlangen Austausch weiter oben. In der Kurzfassung: der Konsens war wohl soweit, dass eine kleine Zahl von Hausnummern-Mini-Artikel zu Gebäuden, die eng zusammengehörig(*) sind, thematisch zusammengefasst werden sollten. Und da nicht alle Denkmallisten eine Einteilung in Ensembles/Wohnblöcken/etc treffen, müssen dafür die RKs entsprechend präzisiert werden.
(*) Dieser Punkt wurde noch nicht eindeutig geklärt, ob die bauliche Zusammengehörigkeit z.B. in Wohnblöcken genügt, oder ob auch eine thematische Zusammengehörigkeit Sinn macht (z.B. gleiche Bauzeit + gleicher Architekt + gleiche Straße + gleiche Kriegsschäden..). Und nochmal deutlich: das alles bezieht sich _nur_ auf Miniartikel, zu denen es außer Architekt und Baujahr nichts zu berichten gibt. Die große Masse der Denkmalartikel soll davon unberührt bleiben. -- Scooty 22:10, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Meine Frage nach der Einschränkung der Relevanz beantwortet das nicht. Weder dein Beitrag noch die Diskussion oben. -- Torsten Bätge  22:39, 13. Sep. 2008 (CEST)
Um festzulegen welche Kulturdenkmäler für WP (im Ggs. zur Denkmalliste) so relevant sind, dass sie einen eigenen Artikel benötigen. -- Scooty 00:41, 14. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
wenn es nur zwei sätze im artikel sind, ist es doh kein problem, wie das bereits häufig geschehen ist eine liste anzulegen. wenn jemand sich die arbeit maht und einen sinnvollen absatz schreibt, ist ein eigener artikel ohne frage in ordnung. (das lemma könnte bis dahin als redirect genutzt werden.) was wir brauchen ist eine richtige benennung, das gehört dann in die namenskonventionen ud fertig. beim zusammenfassen von wirklichen textlichen inhalten in sammelartikel habe ich bauchschmerzen, weil nur wirklich zusammenhängendes in einen gemeinsamen artikel gehört. zusammenfassend: laßt uns auf ein lemma einigen und das als anleitung in die namenskonventionen. wenn dann schlechte artikel aufkreuzen ab in die QS und ohne lange löschdiskussionen umsetzen. -- Radschläger sprich mit mir 19:35, 14. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
An sich stimme ich Dir zu, allerdings gefällt mir die Vorstellung nicht, dass wir "schlechte" Artikel bewusst zulassen nur um danach die QS damit zu belasten. Aber falls sich nichts besseres findet, können wir auf diese Lösung nochmal zurückkommen. -- Scooty 20:07, 16. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Beim Durchsehen der RKs ist mir noch ein Punkt aufgefallen: die RKs für Schulen. Was spricht dagegen, diese Formulierung auch für Kulturdenkmäler zu verwenden? Also (nur bezogen auf den allerletzten Punkt der bisherigen RKs!) im Stil von:

  • Ein Kulturdenkmal ist lemmafähig, wenn es in der Denkmalliste eines Landes eingetragen ist, sowie Besonderheiten aufweist oder historisch bedeutsam ist. Ein weiteres Merkmal der Relevanz ist eine Erwähnung (nicht verzeichnisartig) in unabhängigen überregionalen Medien.

-- Scooty 20:07, 16. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Was spricht dafür und wie sind Besonderheiten definiert? -- Torsten Bätge  22:32, 16. Sep. 2008 (CEST)
Dafür spricht, dass die Denkmallisten nicht 1:1, als jeweils eigene Artikel, in die Wikipedia übertragen werden, wie es derzeit möglich wäre. Auf der anderen Seite ändert sich für den Großteil der bestehenden Artikel nichts, so dass auch kein zusätzlicher Aufwand entsteht. Der Begriff "Besonderheit" ist bislang noch nicht definiert, sondern bewusst flexibel gewählt, so dass nicht zu viel Bürokratie entsteht. Konkret ist da das Augenmaß der Wikipedianer gefragt. Wer gerne mehr Bürokratie möchte, kann ja noch genauere Spezifikationen dafür in die Diskussion einbringen. -- Scooty 23:04, 16. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dein Vorschlag ist ungeeignet, weil nicht ausreichend fundiert begründet. -- Torsten Bätge  23:19, 16. Sep. 2008 (CEST)
Deine Antwort ist unzureichend, weil rein pauschal ablehnend ;-). Konkret: Welchen Aspekt sollte man Deiner Meinung nach genauer begründen? -- Scooty 16:28, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

IVW als RK?

Bei Zeitungen und Zeitschriften steht als RK: 

Mitgliedschaft in:
Informationsgemeinschaft zur Feststellung der Verbreitung von Werbeträgern

Aber die IVW scheint keinerlei Aufnahmeregeln zu haben bis darauf, dass "theoretische zählbarkeit" der auflage vorhanden ist. der rest ist dann eher ne art club mit jährlichen beiträgen. kann das jemand mal bestätigen oder verwerfen, der sich damit auskennt? Elvis untot 00:23, 27. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das kann man durchaus als Kriterium heranziehen, da hier alle Verlage (+ ein paar andere)organisiert sind, die für die Werbewirtschaft von Interesse sind, sprich; also auch eine entsprechende Auflage oder zumindest Reichweite besitzen. Die Verlage sind immer ganz geil darauf diese halbjährlich erscheinenden Zahlen als Erste zu bekommen, oder zumindest als Erste damit arbeiten zu können. Danach werden dann nämlich die Anzeigenpreise festgelegt. Daraus folgt, das es sich für Klein und Kleinstverlage nicht lohnt hier Mitglied zu sein, da deren Anzeigenpreise sowieso "frei Schnauze" kalkuliert werden (können). --MMC 13:06, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
ja. die zahlen werden von allen in pressemitteilungen und so und um die zahlen muss es ja gehen. die mitgliedschaft kann wie gesagt auch eine schülerzeitung beantragen wenn sie das geld haben. sprich wir haben hier ein relevanzkriterium, das man sich kaufen kann. (einen monat mitglied sein = artikel in der wikipedia, lohnt sich also imho schon) bitte wiederlege diese aussage, dass das nicht stimmt. ich hoffe micht hier zu irren, wenn ich es jedoch nicht tue, dann muss dieses rk rausgeschmissen werden. (das ist übrigens kein angriff auf dei relevanz der ivw selbst oder der aussagekraft der zahlen die sie veröffentlichen! die halte ich für gegeben) Elvis untot 13:53, 31. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Diese Erwägung ist aber schon sehr theoretisch, eigentlich (Tschuldigung) eher albern. Ließ mal die Satzung von dem Verein, allein bei der ersten Anforderung fällt jede Schülerzeitung durch. So nun lege ich mich wieder hin und bleib ganz locker, sollest Du auch mal versuchen, tut gut. --MMC 17:05, 1. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
es war absichtlich als übertriebenes beispiel genommen, das die absicht nicht offensichtlich genug war überrascht mich jetzt doch ein wenig. (den link lese ich mir nachher mal durch, hoffe, da steht wirklich drin, dass die irgendwelche aufnamehürden drin haben) Elvis untot 19:17, 4. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

nachdem mir gestern mitgeteilt wurde, dass die kosten einer mitgliedschaft für eine zeitschrift wohl um _einiges_ über denen einer webseite liegen die mir bekannt waren und dies rk nicht für webseiten gilt sehe ich diesen punkt als erledigt an. Elvis untot 15:11, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ein Streichen dieses Kriteriums wäre natürlich Quatsch, da viele Zeitschriften hier vor allem mit diesem Kriterium erfolgreich einen LA durchgestanden haben -(Ich nehme jetzt mal an, es geht dem Fragesteller nicht darum die schwulen Monatszeitschriften durch eine Änderung der RK aus Wikipedia hinauszudrängen - vgl. LDs von rik und EXIT). Allerdings können die RKs für Zeitschriften gerne erweitert werden um: „im Handel frei erhältlich.“
Dass Finanzierung durch Verkauf allerdings vor Werbefinanziert gehen soll, wäre auch ziemlicher Dummfug. Erweitern ließen sich die RKs auch noch durch „vollzeit-beschäftigte Redaktion“--Vinom 19:15, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Professuren

Nach der Diskussion über den Artikel Dagmar Thorau mit anschließender Löschprüfung [11] halte ich die aktuelle Fassung der RK für Wissenschaftler gleich in mehreren Punkten nicht mehr für ausreichend. Entweder erfolgt eine Klarstellung, wie sie gemeint sind, oder sie werden positiv wie negativ erweitert. Der aktuelle Text lautet:

  • "Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die eine Professur an einer anerkannten Hochschule erreicht haben (jedoch keine Juniorprofessuren).

1) Frau Thorau ist Gastprofessorin an einer Berliner Universität. Neben ihr arbeitet ein weiterer Gastprofessort, zwei "außerordentliche" Professoren und zwei emeritierte Professoren. Die Ernennung von "ordentlichen" Professoren ist an dieser und anderen Unis bis auf weiteres nicht vorgesehen, da eine Neustrukturierung in einigen Jahren angedacht ist. Frau Thorau ist mittlerweile 2,5 Jahre "Gast", es ist also dabei nicht die Rede von einem Semester. Bislang werden nur Juniorprofessuren nicht für relevant gehalten, muß die Liste ergänzt werden, oder ausdrücklich nur JPs nicht pauschal relevant? 2) Es wurde in der Diskussion eine Habilitation angemahnt. Die RK gelten aber nicht nur für Deutschland oder den DACH-Raum. Wenn dieser Habil. soviel Bedeutung zukommt, sollte sie ggf. als Kriterium erwähnt werden. 3) "dies gilt zumeist" - ist Wischiwaschi. RK sind Anhaltspunkte, kein Gesetz. Anhaltspunkte sollte man nicht noch mit solchen unklaren Begriffen verwässert werden. Daneben gibt es noch das Problem mit den Inhaltsanforderungen:

  • "Die Bedeutung der Forschungsarbeit des Wissenschaftlers soll im Artikel erkennbar sein. Insbesondere ist es nicht ausreichend, ausschließlich den Lebenslauf des Forschers von Geburt über Schule und Studium bis zur Professur zusammenzufassen."

4) Die deutsche Wikipedia akzeptiert ausdrücklich Stubs als gültiges Format für Artikel. Geburt, Ausbildung und Lebenslauf zur Professur geht darüber schon weit hinaus. Wer rechtfertigt hier wie, daß es für Wissenschaftler nicht ausreichen soll, was für Adel, Militär oder Künstler genügt? 5) Wissenschaft besteht aus Lehre und Forschung. Die genannte Frau Thorau hat den Schwerpunkt ihrer Arbeit auf die Lehre gelegt. Ist sie darum weniger Wissenschaftler? 6) Die Bedeutung ihrer Forschungsarbeit soll erkennbar sein? WP wünscht ausdrücklich keine Datenbanken über Publikationen in Fachzeitschriften, die von kaum 10.000 Fachleuten gelesen und verstanden werden. Die Bedeutung definiert sich häufig erst viel später, mit dem entsprechenden Echo in Lexika und Medien. Wie soll man die Forschunsarbeit also enz. neutral belegen und erklären, wenn es darüber durch den Wissenschaftler keine allgemein zugänglichen Daten gibt (ggf. auch wegen der Geheimhaltung über seine aktuellen Tätigkeiten). Wenn man diesen Abschnitt in der Anwendung anschaut, ist er untauglich, bei Entscheidungen über die Relevanz von Wissenschaftlern zu helfen. Darum bitte mal Gedanken über Änderungen machen. Oliver S.Y. 21:55, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Gedanken dazu finden sich hier: Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Wissenschaftler. --Amberg 22:14, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Drei Monate Diskussion, und am Ende weder ein Meinungsbild noch ein Ergebnis? Dafür Benutzer und Admins, welche die bestehenden RKs ignorieren. Was für ein Unfug ist das denn? Gut, damit hat sich meine Grundgedanke erledigt. Dann hilft nur beten, den passenden Admin am Entscheidungstag zu bekommen, und das kein anderer Admin sich über den hinwegsetzt.... Oliver S.Y. 22:37, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
(BK)Du meinst noch weitere Ansätze zur Verschärfung...
Es ist einfach nicht mehr akzeptabel, was hier die Wissenschaftsfeinde immer mehr durchsetzen können. Die Kriterien sind in den letzten zwei Jahren massiv verschärft worden und jetzt geht es noch weiter. Mittlerweile reicht, wie das Beispiel Thorau zeigt, das Bekleiden einer Professur nicht mehr aus. Ja wo sind wir denn mittlerweile angekommen? Aber es ist auch bezeichnend, daß es immer mehr darum geht, ob ein Artikel auch ja in irgendwelche Relevanzkriterien paßt, anstatt die Qualität zur Grundlage zu machen. Und da fragt man sich - warum muß die bei Wissenschaftlern offenbar soviel höher sein, als bei Künstlern oder anderen Berufsgruppen? Habilitation muß wieder das "Relevanz"kriterium werden. Und dieser Unsinn mit den vier Büchern muß wieder weg. Grotesk - ein musikalisches Werk reicht, zwei Bücher im Belletristischen Bereich und da, wo es wirklich schwer ist, im wissenschaftlichen Bereich, werden gleich vier Bücher gefordert. Diese Projekt wird immer primitiver. Erschreckend ist dabei, daß das ausgerechnet von Wissenschaftlern getragen wird. Selbsthaß? Marcus Cyron 22:43, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]
Vorschlag 2 des Meinungsbildes ist kein Ansatz zur weiteren Verschärfung, sondern geht in die von Oliver S.Y. angemahnte Richtung. Leider ist das MB allerdings zur Zeit blockiert, weil die Verschärfungswilligen sich gegenseitig überbieten wollen, andererseits aber auch nicht bereit sind, das MB zu starten, weil sie wohl befürchten, dass die Pro-Verschärfung-Stimmen dann aufgesplittet werden... --Amberg 22:54, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß auch nicht, was die Veranstalter des MB reitet. Wunderbar hohe RKs im Wissenschaftsbereich sorgen für herlich wenig Wissenschaftlerartikel. Gleichzeitig kommt jedes Popsternchen und Seriendarsteller rein und dann beschweren sich wahrscheinlich dieselben Leute, dass Wikipedia nicht angesehen unter Wissenschaftlern ist wegen der Popschwemme... Aber zu Frau Thorau: Ich hatte bereits in der Diskussion darauf hingewiesen, dass die Gastprofessur IMHO i.d.R. nicht ausreicht - in der Regel ist sie ja eine Art "Heißlaufstadium" zur Professur. Es hätte halt deutlicher gemacht werden müssen, dass an der speziellen Hochschule mal eine organisationsbedingte Glasdecke da ist, weshalb auch mehrfache Nobelpreisträger keine Professur bekämen. Sie also die Spitze der dortigen Laufbahn erreicht hat.--Kriddl Laberecke 23:05, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kriddl, genau das wurde P.Birken ausführlich durch Marcus erklärt [12], und von mir auch in der LD benannt. Unter anderem lehnte Marcus den LA auch deshalb ab. Was UweG. ritt, trotzdem PBirken in seiner Argumentation zu folgen ist mir schleierhaft, und du bestärkst mich da nur, wenn du es auch an der Realität beurteilst, die durch solche RK nicht abgedeckt werden kann und soll. Nur wenn Erklärungen nicht helfen, was dann? Im übrigen reichen mir fürs erste zwei Änderungen, keine Ahnung, ob es dafür ein MB braucht. 1. - Die Einfügung von "u.a. Juniorprofessuren", damit klar ist, daß es sich hier nicht um eine abschließende Liste handelt. Denn offenbar ist es Konsens, das Gast-Profs für ein Semester nicht damit gemeint sind. 2. Die Streichung des letzten Absatzes bis zu einer neuen Formulierung, da dies eindeutig WP:Stub widerspricht, und RK nicht die Grundregeln außer Kraft setzen können (von Musik und Litartur rede ich dabei nicht, sondern nur von Personen).Oliver S.Y. 23:15, 28. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Als enzyklopädierelevant gilt ein Wissenschaftler, der Bedeutendes zu seinem Fach beigetragen hat. Das verlangen die Relevanzkriterien und das ist eine Formulierung, die sich an den Gepflogenheiten des Wissenschaftsbetriebs orientiert. Leistung wird durch Publikationen nachgewiesen. Lehre oder Titel haben damit nichts zu tun.
Die Tatsache, daß jemand den Titel Professor führen darf, ist prima vista Indikator dafür, daß er Bedeutendes geleistet hat. Sie setzt allerdings hier keinen Automatismus in Gang. Und das ist auch gut so. Die meisten Junior-, Gast-, Lehr-, Honorar-, Studien-, oder Gymnasialprofessoren haben weniger für ihre Wissenschaft geleistet haben als habilitierte Privatdozenten, die nach den Änderungen vom August 2006 die Relevanzkriterien nicht mehr erfüllen.
Wenn man Trennschärfe verlangt, könnte man die Relevanzkriterien präzisieren:

  1. Enzyklopädierelevant ist hier jeder Inhaber einer ordentlichen Professur (Verschärfung)
  2. Enzyklopädierelevant ist hier jeder, der habilitiert ist (Milderung).

Über den Professorentitel und dessen Varianten zu diskutieren halte ich für müßig, denn dieser Titel ist inzwischen inhaltsleer geworden. --WAH 02:22, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nun, über die Löschung von Artikeln hier weiter zu diskutieren, bringt wenig; wer dreimal nicht lesen will oder kann, wird es an dieser Stelle auch nicht lernen. Auch wenn ich Benutzer:WAH in dem Punkt Leistung wird durch Publikationen nachgewiesen nicht zustimme, so in der Folgerung bzw. dem Vorschlag schon. Der Titel ist inzwischen so weit gefasst, dass, wie wir von Benutzer:P. Birken gelernt haben, in der Mathematik anscheinend jeder be-titelt wird, oder wie wir aktuell sehen, ein Titel nichts aussagt. Also reduce to the max: ordentliche (W3) Professur, keine Juniorprof, keine Gastprof etc. oder Habil. D'accord. Ansonsten diskutieren wir noch in fünf Jahren ohne Ergebnis darüber. Btw: Was inhaltliche Kriterien, wie in der ergebnislosen Altdiskussion vorgeschlagen wurde, mit RK zu tun haben, ist mir ein Rätsel. Im Weiteren auch - eine ganz kleine persönliche Aussage zum Ende - was einen Pornostar mit Preis für eine Oralszene sog. "relevanter" macht als einen PD. --JOL 08:31, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Bedeutung als Wissenschaftler verleiht Relevanz, nicht das Amt des Professors. Letzteres ist nur ein indirektes Merkmal, an welchen die Bedeutung gemessen werden kann. Wenn in einem Artikel Informationen über den wissenschaftlichen Beitrag fehlen, ist das ein Löschgrund da die Relevanz nicht dargestellt ist. Es wäre doch eigentlich ganz einfach ... --Jadadoo 09:26, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Dann bin ich mal gespannt, wie man gutverdienende führende Rechtsanwälte, Wirtschaftsjuristen, Versicherungsmathematiker Banker etc. zur akademischen Ochsentour bringt, damit sie ja die (durch Honorarprofessur nachweisbare) Relevanz für uns nachweisen können.--Kriddl Laberecke 09:29, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich gestehe, daß ich mich da nicht so gut auskenne, aber ist denn die Grundidee anders? Die Leistung bringt a) die Honorarprofessur und b) die Enzyklopädierelevanz. Die Professur ist auch in diesem Fall ein Indikator für die Relevanz, aber es ist nicht so, daß zwangsläufig b) aus a) folgt. Die Handvoll Honorarprofessoren, die ich kenne, wären auch ohne diesen Titel relevant: als Richter eines obersten Gerichts, als Leiter eines Generallandesarchivs, als Leiter einer Staatlichen Bibliothek usw. --WAH 16:22, 29. Aug. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Berufung von Professoren (auch Honorarprofessoren) erfolgt durch eine Fachkommission, die prüft, ob der/diejenige eine ausreichende wissenschaftliche Leistung erbracht hat, um berufen zu werden. Wir haben also eine vorgezogene Relevanzprüfung durch Fachleute. Da zu glauben, dass unsere Löschdiskussionen besser geeignet wären das fachlich zu beurteilen, ob eine wissenschaftliche Leistung vorliegt, erscheint mir naiv. Zugegeben mir fallen auch eine Reihe von Personen ein, die ansonsten schon relevant wären, aber gerade bei Anwaltshonorarprofessoren wird das oft schwierig darzustellen sein. Ein Beispiel: Walter Jagenburg, zweifellos einer der ganz großen des privaten Baurechtes. Nun stell Dir einen abarbeitenden admin vor, der z.B. Mathematiker ist. Woher soll er wissen, dass z.B. die Rechtsprechungsübersichten in der NJW nicht von den Flachpfeifen verfasst werden?--Kriddl Laberecke 10:33, 1. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Argumentation ist überzeugend, wenngleich ich meine, daß die enzyklopädische Relevanz Deines Beispiels auch ohne Honorarprofessur erkennbar wäre (hoffentlich auch für einen Mathematiker). Eine Festschrift bei C.H. Beck, das würde mir sofort genügen, ohne auch nur einen einzigen Blick auf die umfassende Literaturliste des Herrn Jagenburg geworfen zu haben. Ich habe gerüchteweise gehört, daß man an manchen Universitäten jetzt gerne Lehrbeauftragte als Honorarprofessoren beruft, weil die dann nichts mehr kosten; aber ich merke selbst, daß man mit einer solchen Argumentation beginnt, Haare zu spalten. Es ist sicher sinnvoll, Honorarprofessoren in toto Enzyklopädierelevanz zuzuerkennen. Aber die Honorarprofessoren sind ja eigentlich nicht das Problem. --WAH 23:28, 1. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Eigentlich ist die Diskussion hier nicht nur zu führen für Professoren. Spätestens mit der publikationspflichtigen Habilschrift sind die doch ohnehin relevant – mit Ausnahme vielleicht der "Schnellläufer", die vorher nur ihre Diss. geschrieben haben. Das lässt sich aber dadurch einbinden, dass die oftmals sehr ungenaue Unterscheidung Sachbuch/Roman entfällt und grundsätzlich die zweite Veröffentlichung mit DNB-Eintrag (o.ä. für nichtdeutsche Schreiber) relevanzstiftend wird. DerHickser 16:37, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ich würde bei Wissenschaftlern nicht mit der Zahl der Publikationen argumentieren, die Habilitationsschrift ist nicht publikationspflichtig. Es gibt durchaus so manchen vir unius libri, der in der Zunft aber deshalb nicht weniger zählen muß.
Zumindest in den Geisteswissenschaften scheint es mir einfach zwei entscheidende Stationen eines Wissenschaftler zu geben: die Habilitation (ab da wird man wahrgenommen) und der erste Ruf auf eine ordentliche Professur (ab da wird man ernstgenommen). Den Honorarprofessor kann man den ordentlichen Professoren gleichstellen, aber alle anderen Sonderformen mit zeitlicher Befristung ohne Habilitation scheinen mir nicht wichtig zu sein. Habilitation oder ordentliche Professur sowie Honorarprofessur - das wären auch Kriterien, die man auch ganz gut handhaben kann. -- WAH 17:40, 3. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nur als Nachtrag: Ausgangspunkt ist im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehene wissenschaftliche Arbeit: Die bestätigen bei Professuren und, worauf Kriddl hingewiesen hat, bei Honorarprofessuren jeweils Berufungskommission. Bei Habilitationsschriften müssen das Gutachter laut Habilitationsordnung bestätigen. Genau da scheint mir der Unterschied zu anderen Formen zu liegen. --WAH 17:45, 3. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
  • Gastbeitrag weitergereicht auf Anregung von JOL "Nach dieser Debatte hier [[13]] möchte ich als Gast, der selbst die "Relevanz"kriterien erfüllt, sagen: Ungelöste Probleme bitte nicht auf dem Rücken Betroffener, hier Norbert Martin, austragen. Daß ein Prof.titel, der käuflich ist [[14]], nicht aus/hinreicht, ist evident. Das wissenschaftsimmanente Kriterion wäre (in Deutschland) am ehesten der Dr.habil. (= venia docendi), insofern anrege ich situativ, diesen Eintrag hier erstens zu behalten und ihn zweitens weiter zu bearbeiten, dazu drittens am Kriterienkatalog nicht nur summarisch-additiv, sondern mehrdimensional-qualitativ zu arbeiten und nach notwendigen Voraussetzungen (conditiones sine qua non) u n d zusätzlichen Bedingungen zu unterscheiden. (Klingt akademistisch. Gewiß. Ist aber methodisch unumgänglich, auch um Einzel"fall"debatten, die sich auf Grund zu vager Kriterien ergeben (müssen), künftig zu umgehen) ... 80.136.99.68 18:01, 3. Sep. 2008 (CEST) :Werter Gast 80.136.xxx, vielleicht möchtest Du das auch noch einmal der von Dir zitierten und verlinkten Diskussion hinzufügen? --JOL 18:07, 3. Sep. 2008 (CEST)" 80.136.55.112 18:58, 3. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Anmerkung: Ich verstehe nicht, warum ausgerechnet die Professoren eingedampft werden sollen, es sind doch gerade mal 40.000. Immerhin binden wir uns über 200.000 Bundesverdienstkreuzträger ans Bein und zehntausende weiterer Leute, die irgendwann mal von irgendwem, warum auch immer, ´nen Orden gekriegt haben. Generale z.B. sind per se relevant. Komischerweise verlangt von denen niemand, daß sie nachweislich irgendwas herausragendes geleistet haben müssen. Höchster milit. Rang, ergo relevant, basta. So lange das hier so gehandhabt wird, ist selbstredend auch jeder Inhaber des höchsten akademischen Dienstgrades per se relevant. Logisch ne? Grüße -- sambalolec 19:34, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Es steht nirgends, dass Bundesverdienstkreuzträger automatisch relevant sind; hohe Orden (z.B. Bundesverdienstkreuz oder auch die bei Dir so beliebten Ritterkreuze) sind ein Indiz für Relevanz, nicht mehr und nicht weniger. Daher werden sicherlich nicht alle 200.000 Bundesverdienstkreuzträger relevant sein.
Generale gibt es sicherlich deutlich weniger als Bundesverdienstkreuzträger. Außerdem ist General bei der Bundeswehr der höchste überhaupt erreichbare Dienstgrad, vergleichbar mit der höchsten erreichbaren Stellung in einer zivilen Laufbahn. Die entscheidende Quizfrage ist: Ist "Professor" gleich "Professor" ? Ich gebe zu, ich kann diese Frage bezüglich der Relevanz nicht klar beantworten. Wenn tatsächlich alle Professoren den gleichen "Rang" haben und es keinen höheren gibt, dann sollte man auch alle für relevant halten.
Aber unabhängig davon, ob nun Verschärfung oder Milderung der RK: Ich finde auch, dass die Relevanzgrenzen hier deutlicher gezogen werden müssten. Die sind übrigens keine entweder-oder-Liste. Will heißen: Wer (z.B. als Juniorprofessor) nicht automatisch relevant ist, kann trotzdem durch andere Dinge relevant sein (z.B. als Fachbuchautor). --HH58 11:19, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es steht nirgends, dass Bundesverdienstkreuzträger automatisch relevant sind; hohe Orden (z.B. Bundesverdienstkreuz oder auch die bei Dir so beliebten Ritterkreuze) sind ein Indiz für Relevanz, nicht mehr und nicht weniger. Ganz meine Meinung aber leider nur graue Theorie. In der Praxis, bei den Löschdiskussionen, wird dieser Aspekt mit schöner Regelmäßigkeit unterschlagen. Es gibt da doch tatsächlich eine Reihe Mitautoren und auch den einen oder anderen Admin, die, anscheinend des Deutschen nicht mächtig, das Indiz, ohne rot zu werden, jedesmal auf´s Neue zu einem Beleg aufblasen - und mit dem Quatsch auch noch durchkommen. Grüße -- sambalolec 23:00, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Sambalolec: Hier geht es um Professoren, nicht Militärs. Unabhängig davon: Generalsränge sind die Kommandeure der Großverbände in Armeen, die selbstständig operieren und Gefechte führen können oder sitzern an wichtigen Stellen in Stäben. Ich kann zwar verstehen, dass Du Krieg nicht dufte findest, kommt aber nunmal in der Realität oft genug vor. Aber zurück zum Thema: Im Ergebnis gebe ich Dir Recht, mein Bezugspunkt ist allerdings eher die Seriendarstellerrelevanz. Das bei Eindampfbefürwortern beliebte Argument, dass es um Seriosität ginge erscheint durchaus absurd, wenn Pop-Klatsch alle Wissenschaft schlicht ertränkt. Unabhängig davon kann IMHO der Satz "X erhielt am X.X.19XX das BVK für sein Verfahren zur Verbesserung der Anbaumethoden in Sahelstaaten das BVK" durchaus Relevanz schaffen (selbst wenn X kein Prof ist und nie das Bedürfnis hatte einer zu werden, z.B. weil er durch die Methode reich und fett wurde). Ein Indiz bedeutet halt, dass es widerlegt werden muss (z.B., indem Du Beweise anschleppst, dass der Orden wegen Schwippschwägerschaft und nicht wegen Leistung verliehen wurde). aber wie gesagt: Hier sehen wir das bei Profs im Ergebnis gleich.--Kriddl Laberecke 09:38, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Träger eines hohen Ordens

Ein Träger eines hohen Ordens ist laut den RK ein wichtiger Anhaltspunkte für die positive Relevanz einer Person. Heißt dass das nun alle Personen laut dieser Liste der Träger des Order of the Republic of The Gambia automatisch relevant oder nur scheinbar relevant sind? Wie kann man diese Formulierung verstehen? Die Formulierung "Anhaltspunkte" ist ein wenig diffus, oder? --Atamari 00:49, 1. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Dazu kann ich auch auf eine begonnene Diskussion verweisen, die aber nicht weiter zum Ziele geführt hat. Mein einfacher Vorschlag war, den Satz Weitere Anhaltspunkte: Die Person ist: zu erweitern auf Weitere Anhaltspunkte für eine mögliche Relevanz: Die Person ist:. Damit wäre ein Automatismus noch deutlicher ausgeschlossen.
Und bei diesem Anlass möchte ich auch erneut vorschlagen, genau den Punkt, den du hier zur Diskussion stellst, anzuändern von Träger eines hohen Ordens (z. B. Bundesverdienstkreuz) auf Träger eines hohen Ordens (z. B. Großes Bundesverdienstkreuz), um auch hier einen Massenandrang zu vermeiden. (Es gibt in Deutschland etwa 40.000 Professoren, über deren Relevanz haftig gestritten wird, es gibt aber etwa 220.000 Träger des BVK, davon die meisten in den "kleinen" Stufen, die man durchaus auch für langjährige ehrenamtliche Tätigkeit im Sport- oder Musikverein erhalten kann, die nicht in jedem Falle eine enzyklopädische Relevanz begründen dürfte.) -- Jesi 02:18, 1. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die RK nach einzelne Grade eines Orden festzulegen ist aber sehr sehr schwierig. Da dies womöglich in den Staaten unterschiedlich aufgteilt ist und oft in den Quellen als er hat den Bundesverdienstkreuz bekommen zitiert ist. In meinen Beispiel würde ich die Relevanz alleine nach der Medaille ausschließen, da die nicht ganz zu den fünf Graden gezählt wird. Aber ein Grand Commander, Grand Officer und Commander halte ich für relevant. Ein Officer sehr wahrscheinlich und ein Member für bedingt „automatisch“ relevant. Eine besondere Person wäre nur Aja Fatou Bojang (die Mutter des Präsidenten), die den Grand Officer bekommen hat. Aber den Anstoß der Diskussion liegt kein konkretes Anliegen vor, wenn ich weitere Personen anlege, sollten die nach meinen eigenen Ansprüchen relevant sein. Minister zum Beispiel sind noch einige zu schreiben. --Atamari 10:17, 1. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Zusatz: den Orden haben auch ganze Institutionen (zB The Cuban Medical Mission in The Gambia) oder Musikensemble/Musikbands (zB Saidjou Band) erhalten. Ob hier das relevanzstiftende Kriterium wie bei Personen zu sehen ist, oder vielleicht höherwertig zu sehen ist? --Atamari 10:21, 1. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es ging mir (bisher) eigentlich nicht um die Aufteilung nach Graden, sondern um das bei "Träger eines hohen Ordens" genannte Beispiel des BVK, dass meiner Meinung nach in den unteren Klassen Verdienstmedaille und am Bande nicht automatisch Relevanz erzeugt, die Nennung dieses Beispiels in den RK aber oft so ausgelegt wird. Aber mit deinem Gedanken, den Satz "Träger eines hohen Ordens" zu ergänzen "in einer Stufe, die Stufen Grand Commander, Grand Officer und Commander entspricht", halte ich gar nicht mal für verkehrt. Sicher wird das unterschiedlich gehandhabt, aber ich denke, dass das Diskussionspotential geringer werden könnte. Und irgendwo in der WP gibt es auch einen Artikel, in dem diese Stufen allgemein "erklärt" sind. -- Jesi 18:00, 1. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wenn denn gar nicht unterschieden würde zwischen den "Rängen" einer Ordensgruppe gilt bald auch jeder EK-Träger und ggf. jeder mit einem Karnevalsorden als automatisch relevant. Jedenfalls zeichnet sich diese Entwicklung in manchen löschdiskussionen so ab, insbesondere wenn es um die diversen Ritterkreuz-Ränge zum EK geht. Hier sollte ausdrücklich nur die "höchste Stufe" als Anhaltspinkt für Relevanz dienen und das ist da dann nicht jedes der in Massen abgeworfenen "Ritterkreuze", sondern nur die Stufe "RK mit Schwertern und Eichenlaub". Da bleibt es dann recht überschaubar. DerHickser 16:46, 3. Sep. 2008 (CEST)

Automatisch geht schon mal gar nix. Bundesverdienstkreuze sind ein Anhaltspunkt für Relevanz, mehr nicht. Als alleiniges Relevanz stiftendes Merkmal taugen sie nicht. Gleiches gilt für Ritterkreuze. Deren höchste Stufe war übrigens nicht "mit Eichenlaub und Schwertern", sondern "mit Eichenlaub, Schwertern und Brillianten". Streng genommen sogar nur "mit goldenem Eichenlaub, Schwertern und Brillianten". Das wurde genau ein einziges Mal verliehen. Auch wenn ich nicht jeden Ritterkreuzträger für relevant halte, so hielte ich es umgekehrt auch für übertrieben, nur Hans-Ulrich Rudel als einzigen RK-Träger für relevant zu halten ... --HH58 10:39, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Vergiss es, DerHickser wurde als Wiedergängersocke gesperrt - zu Recht. -- Yikrazuul 11:41, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wir sprechen glaube ich nicht von Karnevalsorden. Unabhängig davon: Da die Ränge bei Orden sehr verschieden sind (bei einigen Orden z.B. der höchste Rang auf Staatsoberhäupter beschränkt ist) wird eine Beschränkung auf die höchsten Ordensklassen des höchsten Ordens kaum zielführend sein.--Kriddl Laberecke 14:30, 5. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Solange im fraglichen Abschnitt nicht mal das Wort "Nobelpreis" vorkommt, gibt´s imho keinen Grund sich ernsthaft über Männerschmuck zu unterhalten. Grüße -- sambalolec 02:13, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Da sieht man mal wieder, wie sachlich Du zu diskutieren pflegst. Erstens ist der Nobelpreis kein Orden, und zweitens gab und gibt es sowohl unter den Bundesverdienskreuz- als auch unter Nobelpreisträgern auch etliche Frauen. Und die behängen sich bekanntlich mindestens genauso gerne mit Schmuck wie die Männer :-) --HH58 10:39, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich glaube kaum, dass automatisch jeder RK-Träger relevant ist. Das liegt daran, dass man ja einen Artikel schreiben soll und keinen Stub. Und zu vielen RK-Trägern gibt es kaum Infos. Das RK per se halte ich indes für relevant genug. -- Yikrazuul 11:41, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es hat meines Wissens (zumindest in dieser Diskussion) auch niemand behauptet, dass Ritterkreuzträger automatisch relevant sind, siehe mein Beitrag oben. --HH58 13:13, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

@Yikrazuul: Versteh ich nicht. Was genau wolltest Du jetzt sagen? @HH58: Nein, in dieser nicht. Allerdings wird derartiger Mumpitz ständig in den diversen Löschdisks verbreitet und sogar zur Grundlage von Behaltenentscheidungen, obwohl zumindest die abarbeitenden und mitdiskutierenden Admins es eigentlich besser wissen müssten. Vielleicht mache ich mir ja mal den Spaß und suche alle Leute raus, die allein aufgrund ihrer Orden behalten wurden und klatsch die dann gesammelt in die LP. Grüße -- sambalolec 23:19, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Mach mal. Mir fällt auf Anhieb kein Fall ein, wo ein Ordensträger allein aufgrund des Ordens behalten wurde (zumindest nicht bei "gewöhnlichen" Bundesverdienst- oder Ritterkreuzen. Mag sein, dass manche Leute in den Löschdiskussionen so argumentieren. Aber in den Fällen, die ich kenne, gab es darüber hinaus immer noch andere Anhaltspunkte für Relevanz, die in ihrer Gesamtheit den entscheidenden Admin überzeugt haben. --HH58 08:17, 16. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Unternehmer

Ich finde keine RK zum Thema Unternehmer, also Personen, die eine Unternehmen gründen oder führen. Max Grundig und Reinhold Würth sind aber zu Recht mit langen Artikeln vertreten. Da auch Spieler mir einem Spiel in der zweiten Bundesliga und Computerspieleentwickler relevant sind (was ich persönlich lächerlich finde) brauchen wir vielleicht auch Kriterien für Unternehmer. --Tmtriumph 18:55, 2. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Gab es mal, erwiesen sich als unpraktisch (waren glaube ich "Geschäftsführer eines relevanten Unternehmens") und wurden bewusst zugunsten des gesunden Menschenverstandes abgeschafft.--Kriddl Laberecke 14:46, 4. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

U.U. wären aber vielleicht die Gründer eines relevanten Unternehmens relevant? Grüße -- sambalolec 05:45, 16. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Geographische Punkte

Beim Blättern durch die Artikel bin ich auf einen sogenannten Berg gestoßen, der zwar eine passablen Beschreibung hatte, allerdings ansonnsten aus meiner Sicht noch nicht einmal ein Hügel genannt werden darf. Im Umfeld gibt es Erhebungen, die 200-300m über das Geländeniveau herausragen. Besagter Berg schaffte es gerade mal auf 30m. Ansonsten ist an dieser Erhebung nichts besonderes, ausser dass der Author den Namen kannte und ableitete. Meine Frage ist nun wie gehen wir mit solchen Hügeln oder auch Wasserpfützen(Seen) um. Ab wann werden sie für Wikipedia relevant? Sollte jede dieser Geländepunkte relevant sein, könnte ich mindestens 200-300 Artikel beisteuern. Allerdings würde Wikipedia dann zu einer Landkarte. Hierfür eignen sich andere Projekte aus meiner Sicht allerdings besser.-- Dergi 22:08, 2. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nach unserer bisherigen Praxis sind tatsächlich alle benannten geographischen Objekte, über die man einen vernünftigen Artikel hinkriegt, relevant; deine "200-300 Artikel" wären also durchaus willkommen, wenn du so ausdauernd bist. Gestumblindi 23:00, 2. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Es kann dort keine starre Regel gelten. Beispiele:

  1. Eine 20m x 20m -Pfütze mit 3m Tiefe ist generell nicht relevant. Ertränkt sich aber eines Tages mal eine prominente Person darin, so kann die Relevanz von einem Tag auf den anderen gegeben sein.
  2. Ein 30m-Hügel in den Alpen ist wohl irrelevant, als höchste Erhebung eine Südseeinsel oder Ort einer bedeutenden milit. Aktion kann das anders sein. Cäsium137 (D.) 12:38, 3. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Cäsium137 (D.) 12:38, 3. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Grundsätzliche Relevanz wäre schon gegeben, wenn es sich um benannte Punkte handelt. Allerdings würde ich im Falle einer Löschdiskussion auch den Artikel betrachten: Lässt sich etwas enzyklopädisch interessantes über den Punkt schreiben, dasüber den Namen und grundlegende physikalische Daten hinausgeht? Wenn Ja, wäre ich großzügig, bei Nein für Löschen. -- Perrak 17:43, 3. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Man kann es vielleicht so ausdrücken, dass zwar jedes benannte und in entsprechenden Nachschlagewerken/Landkarten auffindbare geographische Objekt als grundsätzlich relevant gilt, bei der "20x20m-Pfütze" aber eher höhere Anforderungen an den Artikel gestellt werden als bei einem mehrere tausend Meter hohen Berg. Die inhärente Relevanz eines Reissend Nollen z.B., der zwar kein besonders bekannter Berg ist und über den ich gerade auch nicht mehr wüsste als die grundlegenden Daten, die im Artikel stehen, ist bei diesem Dreitausender (höher als die Zugspitze) natürlich nicht zu leugnen. Gestumblindi 20:56, 3. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Relevant ja, aber in der Regel sind kleinst-geo-Objekte im größeren Zusammenhang sinnvoller beschreibbar. Bei einzelnen Minierhebungen innerhalb einer Bergmassivs oder Höhenzuges kann man in der Regel viel besser in einem Artikel über diesen übergeordneten Höhenzug anhandeln. sугсго 14:35, 4. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Relevanzkriterien sind ein Monster

Ich habe vor einigen Tagen selber ein Meinungsbild angeschoben, um eine bestimmte Frage zu Wirtschaftsunternehmen klären zu lassen. Der Verlauf der Abstimmung ist an sich erfreulich, da sich die Leute konstruktiv damit auseinandersetzen. Auch wenn das Ergebnis nicht ausfällt, wie ich es mir wünschen würde. Andererseits: Es ist soviel Energie nötig und es werden so viel Ressourcen bei einzelnen Löschdiskussionen verschwendet, das ich meine: so geht es nicht. Man muss neu darüber nachdenken, die Relevanzkriterien komplett abzuschaffen. Sie sind ein Monster. Das ist meine Meinung dazu. --BangertNo 14:26, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wieviel Energie für einzelne Fragen aufgewendet wird, hängt davon ab, wie diskussionslustig die jeweils Beteiligten sind und wie kompliziert man sich es selber macht. Dein aktuelles Meinungsbild z.B. stellt sich in seiner ganzen unsäglichen Kompliziertheit als völlig überflüssig heraus, denn der einzige "Vorschlag", der auf nennenswerte Zustimmung stösst (Vorschlag 3) entspricht im wesentlichen einer Regelung, die wir bereits haben - das hätte man voraussehen können. Nur wegen der Hinzufügung eines Satzteils ("oder das Unternehmen durch die Exklusivität seiner Produkte (Kleinserien, Luxusprodukte) aus der Masse der Unternehmen hervorsticht") hätte man kein Riesen-MB mit Optionenflut benötigt. Du machst es dir selbst kompliziert. 5 Vorschläge und bei jedem davon "Pro", "Contra", "Enthaltung" und "Grundsätzliche Ablehnung der Fragestellung" separat - das ist nur noch groteske Abstimmitis; nicht die RK sind ein Monster, sondern solche Meinungsbilder. Und glaubst du etwa, dass bei einer Abschaffung der RK die Löschdiskussionen einfacher würden? Das Gegenteil wäre der Fall. Wir werden ja weiterhin nicht Artikel über jeden beliebigen Gegenstand zulassen wollen; eine Abschaffung der Relevanzkriterien würde nur zu einer völlig willkürlichen Löschpraxis und ausufernden Diskussionen führen. Nur der RK wegen halten sich die Löschdiskussionen noch einigermassen im Rahmen. Gestumblindi 17:33, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Klar sind sie ein bürokratisches Monster, aber wenn du den Drachen tötest, hast du mehrere hundert Babymonster am Hals, da man dann bei jedem LA wieder die Grundsatzfragen diskutieren muss. --Kolja21 19:12, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

leider richtig --HH58 10:12, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
+1--Pelagus 23:04, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
+nocheiner--Kriddl Laberecke 10:54, 8. Sep. 2008 (CEST) Nebenbei: Willst Du Dir wirklich soeine Monsterdebatte antun?--Kriddl Laberecke 10:58, 8. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
me too: Wenn jeder mehr nach dem Konsens suchen würde, als den eigenen Kopp durchzusetzen, würden diese Monster von allein verhungern. ;-) -- Gustavf (Verbum peto!) 11:11, 8. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
++ Ohne RKs würde es zugehen wie in der en:WP, wo es mehr QS- und Quellen-Bapperl gibt, als Artikel ^_^ Scooty 00:45, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
und noch mal +1. wir wollen eine Enzyklopädie, keine Müllipedia, in der alles und jeder Aufnahme findet, der zu einem Artikel Lust und Zeit hat oder der jemanden kennt, der für ihn Lust und Zeit hat. Der Tom 10:38, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
und noch eine. Ack Kolja21, Kriddle. Scooty, Der Tom. Irmgard 16:59, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Relevanzkriterien einfach ganz abzuschaffen wäre nur konsequent. Letztlich interessieren die nämlich eh keinen, wie sich an einigen der aktuellen Löschdisks problemlos nachweisen lässt. Grüße -- sambalolec 12:20, 8. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die RK mittelfristig ganz abzuschaffen, ist natürlich der einzig richtige Weg, wenn auch ein steiniger. Vielleicht ist es dazu vorher nötig, die aktuellen Machtstrukturen aufzubrechen, was aber auch nur sinnvoll sein kann. Die Relevanzkriterien widersprechen so massiv dem Grundprinzip NPOV, daß sie nicht haltbar sind, zumindest nicht in der aktuellen Form. Wenn man solche Aufnahmehürden aus technischen oder organisatorischen Gründen zieht, ist das in Ordnung; aus inhaltlichen Gründen aber keinesfalls. -->nepomuk 13:48, 8. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wir brauchen keine Relevanzkriterien. Einfach jeder Artikel bei WP hat seine Existenzberechtigung. Was zählt ist einzig das Interesse einzelner Wikifanten. Wenn zwei oder drei Leute Interesse an einem Lemma zeigen, dann rechtfertigt das bereits seine Existenz. Da sich die Artikel nicht von selber schreiben, also mindestens ein Autor Interesse zu haben scheint, ist zwangsläufig jeder Artikel, aktuell und in Zukunft, relevant, wichtig und behaltenswert. So einfach ist das.
Totaler Schwachsinn was ich gerade schreibe? Nein, mitnichten; gängige Praxis: [15] Grüße -- sambalolec 22:34, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Satire ist was Feines, aber anstelle hier rumzujammern solltest Du Dich lieber an die Löschprüfung wenden, wenn Du der Meinung bist, dass der bearbeitende Admin einen Artikel zu Unrecht nicht gelöscht hat.
Und: Wenn Dich der Artikel nicht interessiert - bitte schön, aber das heißt ja nicht, dass er nur zwei oder drei Leute interessiert. Oder nur Leute aus der rechten Ecke, wie Du in diversen Löschdiskussionen unterstellen zu müssen glaubtest. Es gibt viele Artikel in der Wikipedia, die mich nicht interessieren, ohne dass ich generell deren Relevanz anzweifle. --HH58 10:12, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hauptsache irgendwen interessierts ...Sicherlich Post 22:52, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Exakt. Grüße -- sambalolec 22:56, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Auch wenn das wohl ironisch gemeint war, der Ansatz ist schon korrekt. Relevant ist das, was den Leser interessiert und was er erwartet, hier zu finden. Oder für wen schreiben wir? -->nepomuk 17:45, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

meine unmaßgebliche Meinung: a) wer ist denn "wir schreiben"? - manche schreiben, und andere jammern, dass nochmal andere nicht das schreiben dürfen, was ihnen gerade einfällt; selbst schreiben diese ersten anderen so gut wie nüschte. b) Eine Enzyklopädie, egal welcher Provenienz, braucht Regeln. Dazu gehören auch Kriterien für Artikel. Das ohne diese Regeln und ohne "Machtstrukturen" (was für ein perverser Gebrauch dieses Wortes für dieses Freiwilligenprojekt, in dem gar niemand ein letztliches Recht auf irgend was haben kann außer dem, der den Server bezahlt) besteht übrigens: Es heißt privater Webspace und ist zB über google leicht auffindbar. Dort gibt es in der Tat keine Beschränkungen. KeiWerBi Anzeige? 20:04, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Relevant ist das, was den Leser interessiert. Aus zuverlässiger Quelle weis ich, daß sich der Leser hauptsächlich für Sex, Gewalt, Autos und Fußball interessiert. Also vergessen wir die Sache mit dem Enzoklidingsda, ist eh langweilig, und schreiben halt nur noch über Sex, Gewalt, Autos und Fußball. Belege wären dann auch überflüssig. Grüße -- sambalolec 19:40, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wieso schliesst das eine das andere aus? --Grim.fandango 10:16, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich probier's einfach nochmal: wir könnten uns sämtliche Relevanzkriterien sparen, wenn wir uns einzig und alleine auf die regel zurückziehen würden, dass jede in WP veröffentliche Information auf einer Quelle basieren muss, die bestimmten, festgelegten kriterien etspricht. Dies ist hier im wesentlichen bereits erfolgt. Würden wir diese regel alle befolgen, wären Releveanzkriterin für Artikel völlig überflüssig. Und zur Rücktrittbremsenschraube von Ulrich Fuchs gibt es mit absoluter Sicherheit keine derartige relevante Quelle. -- Spargelschuft 10:36, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wenn ich wie bisher einen Artikel über einen drittklassigen Chuck Norris Film oder Michael Dudikoff-Film anlegen möchte und das in der Minimalform, könnte ich IMDB als Quelle angeben? Also zumindest dafür, dass der Film existiert. (Ich bin nicht prinzipiell dagegen, nur möchte ich mir vorher über die Nebenwirkungen gedanken machen.) --Grim.fandango 10:45, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Und ich bin aus bereits genannten Gründen nochmal dagegen. Der Tom 10:50, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Mülldipedia haben wir jetzt schon, und zwar wegen der RKs und nicht trotz der RKs. Löschanträge zu Graupenartikeln werden i. d. R. mit Verweis auf die Relevanz entsprechend RKs überstanden - mit der Hoffnung auf Artikel-Verbesserung. Viele schlimme Artikel werden wegen der (erfüllten) RKs gar nicht erst zur Löschung vorgeschlagen. Könnte man z. B. komplett unbelegte Artikel nach Ultimatum sofort löschen, sähe das anders aus. Die IMDB als einzige Quelle ist im übrigen nach WP:RK#Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab bei Schauspielern bereits jetzt unzulässig. Als Quasi-webforum entspricht sie ohnehin nicht WP:Q. Daher sollte dies dann natürlich auch für Filme gelten. Zur Zeit hebeln jedoch die RKs für Filme diese Möglichkeit aus. -- Spargelschuft 07:55, 16. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Also nach meiner letzten Löschdiskussion aus Qualitätsgründen, wurde das wieder als Trollerei tituliert, weil wir andere qualitätssichernde Einrichtungen wie Portale und die allgemeine QS haben. Meiner Meinung nach greift rein gar nichts, wenn es darum geht Benutzer daran zu hindern
  • je nach Präferenz eines anderen unwichtige Themen hier einzubringen
  • je nach Vorliebe eines anderen qualitativ schlechte Artikel zu verfassen, die andere dann ausbessern sollen.
  • bestimmte Themengebiete präferiert zu bearbeiten und alles andere als Müll ansehen, der in einer Enzyklopädie nichts verloren hat.
Warum? Na ganz einfach - wir haben letztlich nur die ersten vier in Stein gemeißelten Punkte aus WP:WWNI, alles andere ist interpretatorischer Spielkram, von Leutchen, die glauben zu wissen, was eine Enzyklopädie ausmacht und weil sie glauben, dass sie sich mit ihrer Arbeit ein Denkmal setzen könnten. Wikipedia ist ein von grundauf offenes System und auch so gewollt.
Warum jetzt IMDB und die Film-RKs durch den Kakao gezogen und als unbrauchbare Quelle betitelt werden, wenn es in der Regel nur darum geht, zu belegen, dass der Film eben in einer Enzyklopädieartigen Struktur erfasst ist, ist aber natürlich ein Rätsel. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 18:28, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Straffere Ordnung (erl.)

Wie wäre es, die Unterpunkte von "Behörden und Ämter - Themengebiete von A bis Z" in "Organisationen und Institutionen - Themengebiete von A bis Z" einzufügen? Mir scheinen sie dort hinzugehören. --Pelagus 23:04, 7. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Es entspann sich keine allzu lebhafte Diskussion zu dieser den Inhalt der RK nicht berührenden Frage. Deshalb habe ich das mal umgesetzt.--Pelagus 18:41, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Pelagus 18:41, 9. Sep. 2008 (CEST)

Was soll dieser Satz zu Verkehrsunternehmen besagen?

Kleine Frage von mir, was soll der folgende Satz aus den RK zu Busunternehmen und Verkehrsbetrieben aussagen?

"Relevant sind Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, wenn sie
1. (...)
5. Verkehrsverbünde, denen relevante Unternehmen angehören oder die Unternehmen beauftragen"

Mir ist der Satz unverständlich. Ist damit gemeint, dass Verkehrsverbünde relevant sind, wenn sie relevante Unternehmen beauftragen? Oder ist das ein Kriterium für die Unternehmen selber, dass sie dementsprechend relevant sind, wenn sie durch einen Verkehrsverbund beauftragt werden? Kann das mal jemand klären?--Wahldresdner 10:29, 8. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Es geht da um Verkehrsverbünde soweit ich mich entsinne. Sobald ein Unternehmen relevant ist, ist der Verbund relevant.-- Sarkana bewerte/frag den ℑ Vampir 19:27, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Relevanzkriterien für Wohnungsgenossenschaften?

Ausgelöst durch den Rachefeldzug einer IP ([16] und folgende), deren eigener Artikel gelöscht wurde ([17]), stellt sich mir die Frage, wann solche Genossenschaften relevant sind. Gab es dazu schon mal was? In den RK für Wirtschaftsunternehmen taucht das Thema nicht auf. --Wahldresdner 10:36, 8. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ab etwa 20.000 Wohnungen kann man bei Wohnungsunternehmen offenbar ([18]) annehmen, dass sie durch Mieteinnahmen die 100-Millionen-Umsatzschwelle der Unternehmens-RK erreichen. Nachdem aber sogar z. B. die größte Berliner Wohnungsgenossenschaft nur 17.000 Wohnungen hat, lautet die RK-gerechte Antwort wohl: Wohnungsgenossenschaften sind nie relevant. Wenn Du diese Hürde zu hoch findest, musst Du Sonderkriterien erfinden und durchsetzen :-) -- Rudolph Buch 23:21, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es geht hier um die Ereignisse in der Löschdiskussion und Löschprüfung. Es bedarf keiner Interpretation, wie die 100 Millionen zu erreichen sind, sondern was darunter für relevant gehalten wird. Leider hat die versammelte Adminschar zwar für Behalten gestimmt, aber sich um eine klare Position gedrückt. Vorweg, ich halte gesonderte RK für Wohnungsunternehmen für nötig, da sie ihre Form des Umsatzes nicht im Verhältnis zum Vermögen steht wie bei anderen Firmen. Eine Firma mit 100 Millionen Umsatz hat nur selten ein Betriebsvermögen von mehr als 100 Millionen. Darum wäre die einfachste Lösung, auch Firmen mit einem bestimmten Vermögenswert (meinetwegen auch 100 Millionen) für relevant zu erklären. Dann wurde dem Argument stattgegeben, daß der Besitz von denkmalgeschützen Wohnanlagen relevanzbegründend ist. Kann diesem Argumente zwar nicht folgen, aber es wäre ein klares Kriterium, wenn soundsoviel Prozent des Vermögens denkmalgeschützt sind. Letztes Argument war das Alter. Ich halte 100 Jahre immer noch für eine gute Zahl, aber es reichten dort nun 82 Jahre. Da die meisten WBGs vor 1939 gegründet wurden, gibt es da eigentlich nur wenig Spielraum. Das Kriterium wären also dann 70 Jahre. Zwei dieser Kriterien sollten meiner Meinung nach aber erfüllt sein. Etwas anderes ist die Lex DDR - dort wurden nach 1949 viele Genossenschaften neu gegründet, und alte Genossenschaften enteignet bzw. unter Zwangsverwaltung gestellt. Allein aus rechtlichen Gründen mußten sich viele davon nach 1990 neu gründen. Darum würde ich hier nur auf eine gewisse Größe/Wert abstellen, und das Alter auf 50 Jahre durch Vorgängerfirmen reduzieren. Oliver S.Y. 23:34, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich denke auch, dass Rudolph Buch da ein Irrtum unterlaufen ist. Die RK besagen ja schließlich nicht, dass Unternehmen < 100 Mio. automatisch irrelevant sind. Aber abgesehen davon muss man sich wohl was dazu überlegen. Olivers Ideen finde ich recht gut, zumal die 100 Mio. Betriebsvermögen auch ganz gut dazu geeignet sind, nach unten eine brauchbare Abgrenzung zu bekommen. Kleinere Genossenschaften wären dann - wie auch generell - nur dann relevant, wenn sie irgendwelche Alleinstellungsmerkmale haben, bspw. besondere Bedeutung für Stadtentwicklung oder Architektur, prominente Gründer, wasweißich...--Wahldresdner 21:10, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Auslagerung E-Sport revertiert

Ich habe die Auslagerung der RK zu E-Sport-Ligen und Sportlern revertiert, weil alle RK zu jedem Zeitpunkt auf dieser Seite stehen müssen. Es ist unzumutbar, Veränderungen auf anderen Seiten hinterher laufen zu müssen, alle Veränderungen an RK müssen dadurch erfasst werden können, dass man diese Seite auf der Beobachtungsliste hat. --h-stt !? 09:25, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das ist Blödsinn und das weiste doch selber: Sportvereine und -Vereinssportler, Musik, Software, Porno (uem) sind alle - teilweise seit RK-Erschaffung - extern. sугсго 10:13, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Und, wer will schon allen Veränderungen hinterherlaufen? Ich nicht, die meisten Änderungen sind mir egal. --Grim.fandango 10:46, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich will jede Änderung der RK mitbekommen. Und ggf überprüfen, ob die den hiesigen Diskussion entspricht. --h-stt !? 14:29, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Bei den Sportlern stehen die Regeln hier, nur die Positivliste ist ausgelagert. Bei Musik sind die ausgelagerten Anforderungen solche der Artikelqualität, nicht der Relevanz, bei Software und Pornosternchen kenn ich die Regeln nicht. Also bitte auch bei E-Sport die Regeln hier her, nur deren Konkretisierung auf andere Seiten. --h-stt !? 14:29, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wie die Vorredner schon angemerkt haben, gibt es bereits mehrere Auslagerungen. Es wäre vielleicht sinnvoll, alle ausgelagerten Unterseiten prominent zu verlinken und zu verlangen, dass substanzielle Änderungen dieser Unterseiten hier auf der Diskussionsseite angezeigt werden sollten. Das ermöglicht einerseits, die RK-Seite selbst übersichtlich zu halten, andererseits reicht es, diese Seite zu beobachten, um informiert zu sein. -- Perrak 10:51, 9. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich habe mich diesbezüglich bereits an h-stt gewendet. Es muss doch irgendeine legitime Lösung geben, die besser ist als die jetzige? Denn für mich steht fest, dass die E-Sport-Relevanzkriterien an dieser Stelle nichts zu suchen haben. Wie schon geschrieben, es gibt ja bereits diverse andere RK, die ausgelagert wurden. Im Endeffekt müsste es doch ausreichen, wenn die Unterseite teilweise schreibgeschützt wird und einige Leute sie sich auf die Beobachtungsliste setzen. --Tokaner 19:34, 16. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Autoren

  • Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.

Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.

Warum brauchen die Schreiberlinge von Trivialliteratur nur zwei Veröffentlichungen, wohingegen Fach- und Sachbuchautoren erst ab vier Büchern relevant sein sollen?
Diese Ungleichbehandlung scheint mir ungerechtfertigt, insbesondere deswegen, weil es wohl deutlich mehr Autoren von Romanen oder sonstigem Bahnhofsbuchhandlungsschnickschnack gibt, als solche von Fachbüchern. Außerdem gibt es ein Vielfaches mehr an Irgendwasbüchern als an Fachbüchern, Hinz und Kunz schreiben allen möglichen Tünneff, den nicht zu kennen wohl kaum ein Manko darstellt. Daher sollten die Verhältnisse doch eher umgekehrt sein. Außerdem sollte die Auflage als zusätzliches Kriterium aufgenommen werden. Grüße -- sambalolec 03:03, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Inhaltlich hast du recht. Allerdings hilft es nichts, wenn das alle halbe Jahre durchgekaut wird. Ergebnis in diesen Diskussionen wird nur sein, daß dann sechs Bücher nötig sind. Leider gibt es hier einige Leute, die sehr wissenschaftsfeindlich sind. Allerdings unterschätzt du wahrscheinlich den output der der wissenschaftlichen Autoren. Leider ist einer der Hauptargumente der Pro-4-Buch-Fraktion, daß damit Sachbücher von Esoteriktypen und ähnliches aus dem Projekt gehalten wird. Schon ironisch, daß ausgerechnet die Wissenschaft hier unter dem Esoterik-"Sachbuch"-Mist leiden muß. Bei musikalischen Veröffentlichungen reich nur ein Werk - auch das ist extrem unpassend. Marcus Cyron 03:14, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ob man sich jetzt auf 2,4 oder 6 Bücher einigt ist immer eine willkürliche Entscheidung und mir zunächst egal. Was mich stört ist nicht die Schwelle an sich, sondern die Ungleichbehndlung beider Autorengruppen. Grüße -- sambalolec 03:21, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Geht auf die angst vor Köchen und Verfassern von Kochbüchern zurück, wenn ich die damalige, von Marcus angestoßene, Diskussion richtig im Kopf habe. Ist in der Tat merkwürdig und könnte von mir aus auf beide zwei angeglichen werden.--Kriddl Laberecke 09:46, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wenns nur das ist, dann spricht doch eigentlich nix dagegen, bei Belletristen auch vier Veröffentlichungen vorauszusetzen. Als zusätzliches Kriterium könnte man noch die Auflage einführen. Grüße -- sambalolec 11:39, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich halte ebenfalls die Vereinheitlichung auf 2 Buchtitel für sinnvoll. Bislang wird "4 Bücher" oft als Totschlagargument gebraucht, aber wichtig ist nun mal die Bedeutung der Werke und nicht deren Anzahl. Man sollte den Text, wie bei anderen Personenkreisen üblich, in Punkte untergliedern, damit die Anzahl der selbstständigen Veröffentlichungen nicht mehr als Hauptkriterium dominiert. --Kolja21 14:06, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Problem bei einem Kriterium Auflage: Was ist denn a) die richtige Auflage? Bei Belletristik muß man da sicher andere Kriterien ansetzen als bei Fachliteratur (wo mMn eine Auflagenhöhe nicht von Belang sein kann), b) wo soll man die Zahlen her bekommen? Leider sind deutsche Verlage nicht sehr freizügig mit solchen Zahlen. Marcus Cyron 14:12, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich stimme Sambalolec zu, die unterschiedliche Grenze bei der Bücherzahl kam mir auch schon seltsam vor. Das mit dem "Totschlagargument" sehe ich nicht so, es reichen auch ein oder zwei Bücher, wenn diese die entsprechende Bedeutung haben. Umgekehrt reichen die vier Bücher zur Begründung der Relevanz ja aus, ohne dass besondere Verbreitung oder Bedeutung nachgewiesen werden muss. Persönlich hätte ich keine Probleme damit, das auch für Belletristik auf vier zu erhöhen. -- Perrak 19:31, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, dass sich Sambalolec mit der Annahme, es gebe "deutlich mehr Autoren von Romanen oder sonstigem Bahnhofsbuchhandlungsschnickschnack", gewaltig irrt. Man braucht sich nur mal in einer typischen grossen Buchhandlung umzusehen. Die verschiedenen Themenbereiche der Sach- und Fachbücher nehmen zusammen üblicherweise viel mehr Raum ein als die Schöne Literatur. Beispiel: Hugendubel am Marienplatz in München (auf der verlinkten Seite sieht man, dass sich die Schöne Literatur weitgehend auf das Erd- und 1. Obergeschoss beschränkt, im 2. bis 6. Obergeschoss stehen Sach- und Fachbücher aller Art). Laut diesem Artikel (PDF), der auf Daten des Börsenvereins des Deutschen Buchhandels Bezug nimmt, haben belletristische Titel mit 14,3 Prozent den grössten Anteil an Neuerscheinungen in Deutschland - das heisst also, dass die gesamte Nichtbelletristik 85,7% ausmacht (der "grösste Anteil" ist offenbar im Vergleich mit einzelnen Sachbuchsparten gemeint, nicht mit allen zusammengenommen). So hatte ich mir das auch gedacht. Der Anteil des Sachbuchschnickschnacks ist eben enorm ;-). Und das ist wohl auch der Grund dafür, dass Sachbuchautoren hier mehr als "Bedrohung" empfunden wurden, so dass man eine höhere Grenze für angebracht hielt - der Autor irgendwelcher Ratgeber u.dgl. von fragwürdiger Relevanz ist ein sehr verbreitetes Phänomen. Aber wie wäre es mit einem Mittelweg? 3 Bücher für alle - wobei ein einziges Buch ja weiterhin reicht, wenn es auf entsprechende Resonanz gestossen ist (d.h. der Autor eines erfolgreichen, von der Kritik beachteten Erstlingsromans kann sowieso einen Artikel erhalten, unabhängig davon, ob die "Standardgrenze" bei zwei, drei oder vier Titeln liegt). Gestumblindi 22:26, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, dass sich Sambalolec mit der Annahme, es gebe "deutlich mehr Autoren von Romanen oder sonstigem Bahnhofsbuchhandlungsschnickschnack", gewaltig irrt. Das kann gut sein. Ich muß nämlich zu meiner Schande gestehen nicht vorher recherchiert zu haben, sondern stattdessen den "gefühlten Fachbuchanteil" gegen den "gefühlten Rest" abgewogen zu haben. 3 Bücher würde ich auch für einen praktikablen Kompromiss halten, zumal es relativ egal ist welche Schwelle man festsetzt; es läuft letztlich immer auf eine Hausnummer hinaus.
Die Auflage brachte ich mal spontan ins Gespräch, weil für Sach- und Fachbuchautoren bislang eine weitere Einschränkung gilt, die auf Verbreitung/Bedeutung der Werke abzielt, während es bei den Belletristen anscheinend ausreicht, daß sie die Bücher geschrieben haben. Nach der Lektüre obiger Beiträge fände ich es inzwischen auch deutlich vorteilhafter stattdessen lieber die Bedeutung/Resonanz als Kriterium heranzuziehen, sofern sich das einigermaßen objektivieren lässt. Auf diese Weise würde niemand als relevant erachtet, nur weil er 20 sterbenslangweilige Bücher geschrieben hat, die keinen interessieren und niemand wäre irrelevant, der zwar nur ein Buch verfasst hat, das jedoch einschlug wie eine Bombe - und was viel wichtiger ist, eventuell könnte man so einen einheitlicheren Bewertungskatalog für die unterschiedlichen Autorengruppen entwickeln. Grüße -- sambalolec 01:10, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das wäre sicher begrüßenswert, das Problem dabei ist die Messbarkeit und die Nachweisbarkeit. Die schönsten kriterien helfen wenig, wenn hinterher gestritten wird, ob sie erfüllt sind. Deshalb sind die x Bücher ja so bequem: Man muss nur zählen. Aber das sollte einen nicht entmutigen, bessere Kriterien zu entwickeln. -- Perrak 01:23, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Können ja einfach mal ein Brainstorming veranstalten. Spontan würden mir grad einfallen Rezensionen, Zitationen, Bedeutung für ein bestimmtes Genre/Fachbereich, verkaufte Exemplare, Rezeption bei der Leserschaft/den Fachkollegen, erfolgreiche Buchverfilmungen, ... Da sollte sich doch irgendwas draus stricken lassen. Grüße -- sambalolec 02:23, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich sehe darin zu viel Streitpotential. Es ist ja gar nicht so, dass "für Sach- und Fachbuchautoren bislang eine weitere Einschränkung gilt, die auf Verbreitung/Bedeutung der Werke abzielt" sondern ganz im Gegenteil: man gesteht ihnen mehr zu. Die zwei Bücher von Belletristikautoren müssen, wie auch die 4 Bücher von Sach-/Fachbuchautoren, auf dem regulären Buchmarkt erschienen sein; bei letzteren gesteht man aber auch dann Relevanz zu, wenn die Bücher eine angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken haben - selbst dann, wenn sie nicht auf dem regulären Buchmarkt erschienen ("oder"-Formulierung, nicht "und"!) Ich halte es für sehr wichtig, dass man weiterhin eine einfache Regel "ab soundsoviel Büchern in richtigen Verlagen ist ein Schriftsteller auf jeden Fall relevant" aufrecht erhält, die hilft, lange Diskussionen zu vermeiden. Gestumblindi 02:35, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Spricht ja auch erstmal nix dagegen. Ich wäre ja für´s erste schon zufrieden, wenn wir uns auf 3 oder 4 Bücher einigen könnten, die dann für beide Gruppen von Autoren gleichermaßen gelten. Der Rest von meinem Geschreibsel ist in dem Abschnitt z.T. schon berücksichtigt. Grüße -- sambalolec 03:11, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die aktuelle Fassung der RK klingt aber anders. Im ersten Satz liest man "mindestens 4 Bücher" und so laufen auch die Löschdiskussionen: "Der hat ja nicht mal 4 Bücher veröffentlicht", habe ich dort mehr als einmal gelesen. Außerdem stimmt die Reihenfolge von Überschrift (A und B) und Text (B und A) nicht überein. --Kolja21 03:06, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Sofern niemand schwerwiegende Einwände hat, würde ich dann die Belletristenextrawurst:

  • Schriftsteller im Sinne von Verfassern Schöner Literatur bzw. Belletristik gelten bereits bei 2 Büchern als relevant.

entfernen und stattdessen die Schriftsteller mit in den ersten Satz packen:

  • Schriftsteller und Autoren gelten als relevant, wenn sie als Hauptautor mindestens 4 Bücher auf dem regulären Buchmarkt oder mit einer angemessenen Verbreitung[1] in wissenschaftlichen Bibliotheken veröffentlicht haben oder historische Bedeutung aufweisen.

Das ist zwar auch noch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber imho bereits eine Verbesserung im Sinne einer Vereinheitlichung/Vereinfachung der RKs. Grüße -- sambalolec 13:34, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

NEIN klar dagegen, da es sich hier ume eine markante Verschärfung der RK für Die Schriftsteller handelt. Wir haben das vor eine halben Jahr duchgekaut und ich hab keine Lust das schon wieder zu tun. Ihr vergset einfach, das ein Autor eines einzelne Fachbuches durchaus relevant ist, nur muss dies halt im Artikel bewisen werden. Der Konsens von damals hat für mich weiterhin gültikeit und ich werde es ohne Meinugsbild knallhart reverten wenn das 2 beim Schriftsteller erhöht wird.Bobo11 14:00, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wenn es Fälle gibt, in denen der Autor eines einzelnen Fachbuches relevant ist, gibt es keinen Grund, warum das in einzelnen Fällen nicht auch auf Schriftsteller zutreffen sollte. Auch das hat dann selbstverständlich im Artikel nachvollziehbar dargestellt zu werden. Nach wie vor schuldest Du also ein handfestes Argument, warum Schriftsteller gegenüber Fachbuchautoren über Gebühr bevorzugt werden sollten, bzw. Fachbuchautoren gegenüber Schriftstellern deutlich schlechter gestellt. Grüße -- sambalolec 15:10, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Bobo11, Sambalolecs Änderungsvorschlag macht doch nur eine "4" aus der 2 für Belletristikautoren als Indiz für unbestreitbare Relevanz, ändert sonst aber nichts, lässt also insbesondere auch die folgenden Ausführungen in den RK unverändert stehen, die u.a. "Auch eine Auszeichnung mit einem renommierten Literaturpreis kann die Relevanz begründen. Die Herausgabe eines Standardwerkes erzeugt ebenfalls Relevanz" etc. festhalten. Ich verstehe darum nicht ganz, warum du "Ihr vergesst einfach, das ein Autor eines einzelnen Fachbuches durchaus relevant ist" schreibst - diese Frage wird vom Änderungsvorschlag doch gar nicht berührt. Gestumblindi 20:02, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hier´n unversaler WP-Gütevorschlag, rasch nur mal doppelt begründet: a) 4+2 => 6:2 => 3, b) aller guten Dinge war´n immer schon seit der Dreifaltigkeit drei, außerdem ergeben - mal abgesehn vom Skat - auch im wirklichen Leben immer erst drei ´ne Gruppe, IP-Gruß;-) 80.136.115.246 15:29, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ja mein Gott, von mir aus auch 3, daran solls nun wirklich nicht scheitern. Zum Serienmörder wird man schließlich auch erst ab dem dritten Opfer :-) Grüße -- sambalolec 16:07, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Warum Schriftsteller gegen über Fachbuautoren bevorzugt werden sollen? Ganz einfach, weil es Künstler sind, und bei Musikern ja auch nicht mehrer Platten verlangt werden, sondern nur eine. Hier bei den Schriftstellern halte ich das 2 eben genau für richtig, da mit einem Werk die allgemine Relevanz ähnlich wie bei einem Musiker mit Singel NICHT zwingend nachgewisen werden kann (kann ja der totale Flop gewesen sein). Würde man hier das auf 3 oder 4 hochsetzten, würde ein ungelichgewicht zu den Musikern endstehen! Daneben ist es um einiges schweiriger ein Verlag (der unser RK endspricht) für ein Werk der schönen Literatur zu finden als für Fachbücher, der Punkt sollte beim Festlegen der RK's auch beachtet werden. Das Problem ist ja bei den Fachbüchern, das jemand problemlos 20 Titel auflegen kann, der na ja lassen wire r mal die Diplomatie weg, der grösste Schund sind, aber weil das Thema gerade IN ist denoch verkauft werden könne. Wobei hingegen das einzige Fachbuch eines anderen Autors ein Standartwerk werden kann. Da aber ein Abstellen der RK's auf Rezesionen (also Wirkung auf die Umgebunng) statt Anzahl, die Sache nicht unbedingt vereinfacht (was ist denn eine brauchbare Rezesion?). Ist eine soles RK-Kriterium auch nicht so einfach im Artikel erkenbar wäre, wie eine Anzahl Bücher. Bobo11 16:36, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das Ungleichgewicht, das gegenüber den Musikern entstünde, lässt sich problemlos beheben; wir passen anschließend einfach die RKs für Musiker an. Irgendwo muß man aber nunmal anfangen und zur Zeit spielt die Musik bei den Schriftstellern. Das Künstler gegenüber Wissenschaftlern einen Bonus verdient hätten, ganz einfach weil Künstler sind, ist ein Zirkelschluss und stellt daher kein valides Argument dar. Imho sollte es anders herum sein oder glaubst Du etwa der Buchdruck wurde von Künstlern erfunden oder der Computer an dem Du gerade sitzt? Das man problemlos 20 Fachbücher auflegen kann, glaube ich Dir auch erst, wenn ich 20 Titel von Dir im Regal sehe, die dürfen auch ruhig Schund sein. Grüße -- sambalolec 19:17, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Du bist wohl noch nicht auf Philip Parker gestossen. Bei Amazon sind Zehntausende(!) Bücher dieses "Fachbuchautors" erhältlich, was daran liegt, dass er seine Fachbücher mit einem Programm automatisch erstellt, insgesamt etwa 200.000, und per Book on Demand drucken lässt (Artikel in der New York Times). Natürlich ein Extremfall und Book on Demand zählt eh nicht ;-) Gestumblindi 20:12, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Da das mit schöngeistiger Literatur ebenso machbar wäre, schlage ich vor, daß wir die Relevanzschwelle generell auf 10.000 anheben. Grüße -- sambalolec 20:16, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich bin eindeutig gegen eine Verschärfung der RK für Schriftsteller. M. E. hat sich der in langen Diskussionen erzielte Kompromiss bewährt. Künstlerische Tätigkeiten stärker zu berücksichtigen als andere, ist üblich sowohl in der Wikipedia, als auch in anderen Enzyklopädien. Eine Reduktion der Anzahl bei wissenschaftlichen Fachbüchern auf ebenfalls zwei habe ich mehrfach angeregt, um der Behauptung der Wissenschaftsfeindlichkeit (bzgl. Wissenschaftlern ohne Professur, zumal die als Kriterium ja auch dauernd infrage gestellt wird) zu begegnen. Bei Verfassern von Koch-, Gartenverschönerungs- und "So-werden-Sie-garantiert-glücklich-in-nur-vierzehn-Tagen"-Ratgeber-Büchern würde ich es gern bei vier belassen, aber entscheidend ist das auch nicht.
Generell sei aber noch einmal darauf hingewiesen, dass die RK für Autoren aller Art auch Fälle nennen, in denen bereits ein Buch ausreicht. Und da sie keine Ausschlusskriterien sind, können selbstverständlich auch ähnliche Umstände wie die konkret erwähnten einen Autor relevant machen, was dann im Einzelfall zu entscheiden ist. --Amberg 20:32, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Künstlerische Tätigkeiten stärker zu berücksichtigen als andere, ist üblich sowohl in der Wikipedia, als auch in anderen Enzyklopädien. Das irgendwas üblich sei, ist ein lausiges Argument mit dem man exakt nichts begründen kann und das immer dann bemüht wird, wenn einem sonst nix einfällt. Hätten unsere Vorfahren auch nur einen Pfifferling darauf gegeben, dann säßen wir noch immer in den Bäumen - und würden es bis in alle Ewigkeit tun, es wäre schließlich so üblich.
Was bei WP üblich ist, kann auch kein Maßstab dafür sein, was bei WP üblich sein sollte. Allenfalls könnte man gelten lassen, daß es bei anderen Enzyklopädien so gehandhabt wird, wie Du schreibst. Ohne handfesten Beleg würde ich diese Aussage jedoch zunächst äußerst kritisch betrachten. Eher wahrscheinlich scheint mir doch, daß eine seriöse Enzyklopädie solche POVigen Automatismen wie "X Veröffentlichungen == Relevanz" zu vermeiden sucht. Stattdessen wird man versuchen auf sachlich nachvollziehbare Kriterien zurückzugreifen. Ein Schriftsteller/Autor wäre demnach relevant, wenn mindestens eines seiner Werke:
  • Ein Standardwerk oder Bestseller ist;
  • historische oder wissenschaftliche Bedeutung besitzt;
  • erfolgreich verfilmt wurde;
  • mit einem hochdotierten Preis ausgezeichnet wurde;
  • oder anderweitig auf starkes öffentliches oder fachliches Interesse stieß.
  • (weitere Kriterien bitte anfügen)

Daher schlage ich vor, künftig ganz darauf zu verzichten, willkürlich irgendwelche Hausnummern auskäsen zu wollen, ab welcher ein spezieller Typ Autor als relevant anzusehen sei, und sich stattdessen ausschließlich an einem Kriterienkatalog in obiger Form zu stützen. Grüße -- sambalolec 22:11, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Na, mit deinen Kriterien könnten wir gleich mit der Massenlöschung von Autorenartikeln anfangen, denn du legst die Latte sehr hoch. So wären nur gerade die bekanntesten Autoren relevant. Die Stärke der Wikipedia liegt jedoch auch darin, breiter informieren zu können als das typische Konversationslexikon. Sie ist beides in einem: Konversations- und Fachlexikon für alle Fächer. Darum kriegen die Biologen hier einen Artikel für jede obskure Flechte, jeden Käfer. Und bei den Autoren haben wir eben nicht nur Thomas Mann und Joanne K. Rowling, sondern auch einen Barockdichter wie August Augspurger (willkürlich herausgepickt), dessen Werke weder Standardwerke noch Bestseller sind, nicht verfilmt wurden, offenbar auch nicht mit einem Preis ausgezeichnet, und das öffentliche wie auch das fachliche Interesse scheint nicht gerade stark (wie von dir gefordert) zu sein. Ein gewisses fachliches Interesse haben Literaturforscher an so einem Barockautor sicher, aber dieser scheint nicht sehr bekannt zu sein. Über die "historische Bedeutung" kann man auch streiten - denn hat die jeder Autor, der schon lange tot ist, oder muss noch etwas dazukommen; und wenn ja, was genau? Und warum unterschlägst du das bestehende Relevanzkriterium "Eintrag in einem anerkannten redaktionell betreuten Nachschlagewerk (Enzyklopädie, Lexikon etc.) oder vergleichbar renommierten Quellen wie Perlentaucher"? Das Unpraktische an Kriterien, wie du sie vorschlägst, ist auch, dass sie unnötige Diskussionen produzieren würden; das machen die ganzen Adjektive: eine Verfilmung muss für dich "erfolgreich" sein (ab wann gilt sie als erfolgreich?), der Preis "hochdotiert" (wie hoch?) und das Interesse "stark" (wie stark? wie misst man das?). Das Schöne an unserer jetzigen Regelung ist, dass ab einer bestimmten Anzahl richtiger Buchveröffentlichungen - und Selbstverlage zählen ja nicht - der Autor automatisch als relevant gilt und all diese Fragen und Diskussionen entfallen. Wenn es so auch der eine oder andere vielleicht nicht so bedeutende Autor in die Enzyklopädie schafft, wo ist der Schaden? Die Kriterien in ihrer jetzigen Form sind das Ergebnis langen Ringens und langjähriger Erfahrungen mit der Problematik von Autorenartikeln in der WP. Und wie Marcus Cyron schon ganz oben schrieb: "Allerdings hilft es nichts, wenn das alle halbe Jahre durchgekaut wird." Gestumblindi 22:45, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum hier über Relevanzkriterien von Belletristen diskutiert wird. Diese RKs wurden im zuständigen Fachportal Portal:Literatur diskutiert und gefielen allgemein. Die Schöngeister dort fühlten sich aber selbstverständlich nicht zuständig für Sachliteratur. So konnte es zu diesen Unterschieden kommen. Aber ich sehe nicht, warum man RKs abändern soll, weil man sie einem benachbarten Themengebiet angleichen will. Shug 23:14, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

@Gestumblindi: Ich hab nix unterschlagen, sondern nur nicht alles in die Liste aufgenommen, was als Relevanzkriterium herhalten könnte. Wenn Dir noch was einfällt, dann schreibe es einfach dazu. Desweiteren steht es Dir frei, das eine oder andere Kriterium etwas anders zu formulieren. Keineswegs ging es mir darum, hier einen endgültigen Katalog vorzulegen, sondern ausschließlich darum, ein Verfahren anzuregen/mitzuentwerfen, das weniger unter Willkür leidet als das jetzige. Allein, daß das Thema alle halbe Jahre erneut zur Sprache kommt, sollte doch ein deutlicher Hinweis darauf sein, daß damit irgendwas nicht stimmt.
@Shug: Schon klar. Wenn ich also mit ein paar Kollegen das Portal "Gas, Wasser, Scheiße" ins Leben rufe, dann definieren wir irgendwelche Relevanzkriterien für Klempner und der Rest der Community hat sich damit abzufinden. Wenn das tatsächlich so läuft und jede Clique ihre eigenen RKs für spezielle Personengruppen erfindet, dann ist es natürlich kein Wunder, daß die RKs insgesamt sachlich nicht nachvollziehbar, inkonsistent und in sich widersprüchlich sind.
@Beide: Was genau unterscheidet Künstler von Müllmännern? Grüße -- sambalolec 23:43, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
"Desweiteren steht es Dir frei..." - es steht mir auch frei, deine Änderungsideen ganz abzulehnen, und ich glaube, das mach ich jetzt mal ;-). Auf meine Ausführungen dazu, warum ein einfaches Kriterium (Anzahl Buchveröffentlichungen), nach dem ein Autor diskussionslos relevant ist, sehr nützlich ist, gehst du ja gar nicht ein. Die Anmerkung von Shug mit Bezug darauf, dass man nicht alles über einen Leisten schlagen kann, ist auch bedenkenswert. Das von dir angeregte Verfahren, dessen Hauptpunkt ja wäre, dass es keine quantitativen Kriterien mehr gäbe, würde ganz sicher nicht zu weniger Willkür führen, sondern zu wesentlich mehr. Und was die rhetorische Frage mit den Müllmännern soll, ist mir nicht klar. Selbstverständlich sind die RK inkonsistent; dass liegt daran, dass die Welt inkonsistent ist. Einheitliche Relevanzkriterien für Schriftsteller, Bahnhöfe, Musiker, Schulen, Soldaten, Zeitungen und Köche werden wir nie hinkriegen. In anderen Bereichen gibt es übrigens auch quantitative Kriterien, und da ist man z.T. noch weniger streng: ein einziges kommerziell veröffentlichtes Album reicht laut RK schon für die Relevanz eines Popmusikers. Ganz unabhängig von Erfolg oder Bedeutung übrigens. Gestumblindi 00:11, 16. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ein rein quantitatives Kriterium ist alles andere als nützlich, es ist imho Unfug. Das irgendwer viele Bücher geschrieben hat, lässt zwar Rückschlüsse auf seinen Fleiß zu, aber keineswegs auf irgendwelche Relevanz, im Sinne von Bedeutung. Bedeutung erlangt der/die Gute frühestens dann, wenn sein/ihr Output irgendwelche öffentliche oder fachliche Aufmerksamkeit, Resonanz oder Anerkennung erfährt. Andernfalls wären auch Metzger relevant, wenn sie z.B. X Schweine zerlegt haben, und jeder andere auch, der irgendwelchen Output produziert, weil es nun mal sein Job ist.
Hinzu kommt, daß bei einem quantitativen Kriterium die Willkür inhärent ist. Das ist zwingend der Fall, weil keinerlei objektivierbares Kriterium existiert, das eine konkrete Schwelle sachlich rechtfertigte.
Das die Welt inkonsistent ist, glaube ich so nicht. Wäre das Universum inkonsistent, dann würde es nicht funktionieren. Da die Welt also gar nicht anders kann als konsistent zu sein, sollten es Beschreibungen, Deutungen, Wertungen und sonstige Aussagen über sie auch sein.
Die Konsistenz der RKs wäre imho deutlich zu verbessern, machte man sich mal einen Kopf darum, was eine Person so ganz allgemein Relevant/Bedeutend macht. Worin besteht ihr historischer Fußabdruck und wie lässt sich der abschätzen? Heraus käme dann eine Reihe allgemeiner Sätze, die allen PersonenRKs zugrunde liegen sollen. Ausgehend von den Grundkriterien werden dann die Kriterien für die einzelnen Personengruppen entworfen und geeignete Indikatoren festgelegt. Nur mal so als Idee in den Raum geworfen.
In anderen Bereichen gibt es übrigens auch quantitative Kriterien, und da ist man z.T. noch weniger streng: ein einziges kommerziell veröffentlichtes Album reicht laut RK schon für die Relevanz eines Popmusikers. Eben. Und auch dort sehe ich Handlungsbedarf, allein schon deswegen, weil alle Welt sich bei WP immer auf die Popmusiker beruft, wenn die RKs ihrer Lieblinge zur Debatte stehen. Selbstredend ist der nackte Output auch (oder gerade?) bei Popmusikern kein brauchbares Maß für deren Bedeutung, es sei denn, man möchte Fleiß belohnen und den Umstand, daß irgendwer lieber musiziert als Mülltonnen zu leeren.
Ich bin übrigens keineswegs künstlerfeindlich, auch wenn meine schnoddrige Schreibe hie und da mal den Eindruck erwecken sollte. Ein paar meiner besten Freunde sind Künstler :-) Ne, im Ernst. Darunter z.B. Akrobaten und Artisten, Goldschmiede, Grafiker, Landschaftsarchitekten und Steinmetze. Müssen die jetzt etwas grandioses vollbracht haben oder reicht bei denen auch schon der Output, also der Umstand, daß sie das tun wofür sie bezahlt werden? Grüße -- sambalolec 02:06, 16. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ein rein quantitatives Kriterium ist in deinen Augen zwar Unfug, es ist aber am praktikabelsten. Alles andere wird jedes Mal wieder zu erneuten Relevanz-Diskussionen führen, dabei sind dann die Meinungen natürlich geteilt und die Diskussion wird wieder endlos. Sogar schwer nachprüfbare quantitative Maßstäbe sind nicht sehr praktikabel, das sieht man mitunter bei den Popstars. Für die reicht nämlich ein Album nicht aus, es muss noch eine Auflage von mindestens 5000 haben, und da wird in manchen Löschdiskussionen geraten und gefeilscht. Und noch einmal muss man darauf hinweisen, dass die formulierten RK immer hinreichende Bedingungen sind, wenn also ein Schriftsteller x Bücher in "ordentlichen" Verlagen veröffentlicht hat, dann gilt er als relevant. Wenn er nur x-1 hat, kann er natürlich trotzdem relevant sein. -- Jesi 02:44, 16. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Diskutiert wird sowieso. Hätten wir nur das Kriterium "Quantität", gäbe es nix zu diskutieren. Nun ist es aber so, daß wir aus gutem Grunde noch weitere Kriterien haben, die Ausnahmen von der 2/4-Bücher-Regel erlauben, so daß auch Autoren mit nur einem Werk WP-relevant sein können. Durch den Wegfall der 2/4-Bücher-Regel würde aus einem System mit einer Grundregel und X Sonderregelungen eines mit X Regeln. Das X Regeln mehr Diskussionsbedarf erzeugen sollen, als die selbe Anzahl Sonderregeln + eine Regel die niemand sauber begründen kann, scheint mir wenig plausibel. Eher ist das Gegenteil der Fall, die halbjährliche Diskussion um die merkwürdigen Hausnummern entfällt nämlich. Was nützt eine noch so praktikable Lösung, wenn sie nicht funktioniert? Den nackten Output eines Schriftstellers oder Autors als Maßstab für seine Bedeutung herzunehmen, kann nicht funktionieren, weil zwischen Output und Bedeutung der Person kein kausaler Zusammenhang besteht. Grüße -- sambalolec 03:26, 16. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nur hat dieser "nackte Output" schon ziemlich lange funktioniert. Grüße zurück -- Jesi 05:55, 16. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Der Feudalismus hat auch ziemlich lange funktioniert ;-) Grüße -- sambalolec 03:29, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ja, bei Autoren mit weniger als 2 bzw. 4 Büchern muss man manchmal immer noch Diskussionen führen; bei jenen, die diese Grenze überschreiten, aber nicht, und das ist nicht unerheblich. Es funktioniert tatsächlich. Gestumblindi 11:23, 16. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es besteht durchaus ein Zusammenhang zwischen (kommerziellem) Output und Bedeutung. Verleger wollen Bücher absetzen, zumeist um Geld zu verdienen. Sie prüfen daher, ob mit Büchern Geld verdient werden kann. War das erste Werk zu schlecht/ein Fopp, dann verlegen sie das nächste nicht. Darum sind BoD und Eigenverlage übrigens ausgenommen, bei denen spielt dieser Mechanismus nicht dieselbe Rolle. Nebenbei ist es in der Tat ein praktisches und einfach zu handhabendes Kriterium, was uns sehr viele tägliche LDs erspart.--Kriddl Laberecke 12:13, 16. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ok, das ist womöglich nicht ganz von der Hand zu weisen. Wenn jemand viele Bücher geschrieben hat, dann könnte das vielleicht auf seine Bedeutung hinweisen. Wohlgemerkt: könnte und vielleicht; wobei 2 Bücher auch noch weit davon entfernt sind viele zu sein.
Nur mal angenommen Deine These stimmte, Output und Bedeutung korrelierten tatsächlich irgendwie, dann ließe das noch immer die Frage offen: Ist der Gute nun bedeutend, weil er viel Output hat, hat er viel Output, weil er bedeutend ist oder haben beide Größen nix miteinander zu tun sondern sind nur über eine dritte verbunden?
Selbst wenn eine Korrelation nicht nur hypothetisch sondern erwiesenermaßen bestünde, so bedeutete das also noch lange nicht, daß es einen direkten Zusammenhang zwischen Output und Bedeutung gäbe. Ein derartiger Schluss wäre unzulässig. Eine weitere eklatante Schwäche dieses Ansatzes besteht darin, daß wichtige Parameter einfach ausgeblendet wurden. Weder wurden Auflage oder Genre berücksichtigt, noch Größe, Bekanntheit oder Renommee der Verlage. Fazit: Äußerst wackelige TF.
Auch für den Fall, daß es sich nicht um TF handelte, sondern Output irgendwann tatsächlich in Bedeutung/Relevanz umschlüge, so stünden wir noch immer vor dem Problem, mangels eines objektiven Kriteriums aus dem Bauch heraus bestimmen zu müssen, ab welcher Quantität der Autor zum dialektischen Sprung ansetzt. Wie viele Veröffentlichungen muß man auf einen Haufen schmeißen um eine kritische Masse zu erreichen? Ich wüste zwar auch nicht so genau, ab welchem Output ein Schriftsteller schlagartig vom Nobody zum Starautor mutiert, aber das diese Schwelle, ab der er Bedeutung und damit enzyklopädische Relevanz erlangt, bei gerade mal 2 liegen soll, dürfte imho ebenfalls ins Reich der wikifantastischen Geschichten gehören. Einen Autor ab, na sagen wir mal so 10 oder 20 Buchveröffentlichungen als relevant zu betrachten wäre aus den genannten Gründen zwar auch TF, aber wenigstens solche die einigermaßen plausibel klingt.
Nachdem nun endgültig klar sein sollte, warum die Idee „X Veröffentlichungen == Relevanz“ wenig bis keine reale Grundlage besitzt und „2/4 Veröffentlichungen == Relevanz“ erstrecht Voodoo ist, bliebe noch offen: Was soll diese Regel also?
Dazu wurde u.a angeführt: Nur hat dieser "nackte Output" schon ziemlich lange funktioniert. Gemeint ist natürlich, die Regel, bzw. Vereinbarung hätte ihren Zweck erfüllt. Die Vereinbarung ist ganz einfach praktisch, weil sie Diskussionen überflüssig macht. Die Funktion der Regelung besteht nicht etwa darin, als Indikator zu dienen um die tatsächliche Relevanz von Autoren abschätzen zu können, sondern ausschließlich darin, den Diskussionsoverhead bei WP zu verringern.
Jetzt ist es endlich raus. Jedwede Spekulation darüber, ob Output und Bedeutung eines Autors etwas miteinander zu tun haben ist überflüssig. Die ganze krampfhafte TF oben hätte man sich sparen können. Das Kriterium X Veröffentlichungen ist nämlich kein Kind rationaler Überlegung, es ist eines der Bürokratie. Das Ding hat nichts, aber auch gar nichts mit der Realität zu tun oder mit Schriftstellern und Autoren. Es ist überhaupt nicht notwendig irgendwas daran nachvollziehen oder begründen zu können. Man denkt sich was aus und das gilt dann eben so. Das hätte mir aber auch jemand mal früher verraten können, daß WPs Relevanzkriterien keinen realen Bezugspunkt zu haben brauchen, sondern nach Art der mittelalterlichen Scholastik zustande kommen.
Vielleicht sollten wir ja einfach konsequent sein und, um mal einen Vorschlag von weiter oben aufzugreifen, gleich ganz auf Relevanzkriterien verzichten. Das würde sogar noch viel besser funktionieren, weil es dann überhaupt keine Relevanzdiskussionen mehr gäbe und viele LDs wegfielen. Grüße -- sambalolec 03:29, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die Grenze "2 Bücher" bei Belletristen ist gar nicht so "wikifantastisch", sondern sehr gut nachvollziehbar: der Autor war für seine Verlage interessant genug (finanziell oder künstlerisch - es soll ja immer noch Literaturverlage geben, die aus Überzeugung auch Werke verlegen, von denen sie sich keinen kommerziellen Erfolg versprechen), um auch nach seinem Erstling weiter veröffentlicht zu werden. Dass man bei Sachbuchautoren zu 4 gekommen ist, ist, wie man dir oben bereits erklärte, der "Angst" vor einer Flut an Kochbuch-, Ratgeber- und sonstigen zweifelhaft relevanten Autoren geschuldet. Einer Vereinheitlichung dieser Grenze auf 3 Titel, was du ja anfänglich auch noch befürwortet hast, stehe ich immer noch offen gegenüber; die anderen Kriterien für mögliche Relevanz bei weniger Titeln bleiben davon unberührt. Ich denke nicht, dass eine solche Vereinheitlichung zu aufwendigen Änderungen führen würde. Weder wird es viele Belletristikautoren geben, die nur gerade 2 Bücher veröffentlicht haben, aber nicht 3, und die ausserdem auch keines der anderen Relevanzkriterien (Literaturpreis etc.) erfüllen, und deren Artikel daher gelöscht werden müssten, noch eine Flut an 3-Titel-Sachbuchautoren. Gestumblindi 11:53, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]


  • Hallo wenn -- sambalolec seine drei Hauptkriterien mit ODER verknüpfte, gälten als autorische Relevanz allgemein fünf Merkmale ("Kriterien"), mithin wäre ein/e Schriftsteller/in oder ein/e Autor/in immer dann relevant, wenn mindestens eines seiner/ihrer Werke
   * als Standardwerk gilt oder 
   * ein Buchbestseller war/ist oder
   * als historisch oder 
   * wissenschaftlich bedeutend angesehen wird oder
   * verfilmt wurde oder
   * mit einem dotierten Preis ausgezeichnet wurde

Damit könnte jedem manipulativ-willkürlich-beliebigen "anything goes" begegnet werden, meint IP 80.136.100.106 15:58, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Mit Verlaub, das ist auch ziemlich unbrauchbar. Es gibt keinen Grund, nur eine durch einen intransparenten und möglicherweise manipulierten Markt bestimmte Elite hier als automatisch relevant darzustellen, während die anderen durch eben diese RKs dann eben de facto immer wieder durch Löschentscheidungen widersinnigerweise ausgeschlossen werden. Bei "dotierten Preis" hätten wir doch wieder einen strittigen Punkt, da wir dann noch festlegen müssten, welche dotierten Preise wir dann überhaupt als relevanzstiftend erachten würden.
POV ist damit Tür und Tor geöffnet, da ist die bis jetzt reine Anzahl wesentlich neutraler. -- defchris (Diskussion • Beiträge) 19:17, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ja, das würde alles nicht so recht funktionieren. Von der jetzigen Lösung wissen wir hingegen, dass sie ziemlich gut funktioniert. Sambalolecs Ideen scheinen auch eine ziemliche RK-Änderungslust "ins Blaue hinein" zu sein, was ist eigentlich der Grund? Gab es mit irgendwelchen Autoren aktuell ein Problem? Sambalolec, haben wir konkrete Fälle von Artikeln zu Autoren, von denen du findest, dass sie keinen Artikel haben sollten, und wenn ja, warum? Oder umgekehrt, haben wir Autoren ausgeschlossen, die deiner Meinung nach einen Artikel haben sollten? Gestumblindi 22:24, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

@Gestumblindi. Die Autoren sind mir völlig egal, mir geht´s um die Enzyklopädie als solche. Vielleicht bilde ich es mir ja nur ein, aber irgendwie werde ich den Eindruck nicht los, daß eine Reihe Leute WP mit einem Branchenbuch, einem Künstlerverzeichnis, einem virtuellen Ehrenmal, kostenlosem Webspace für Selbstdarsteller, einer Propagandaplattform oder einer losen Sammlung schlechter Aufsätze und Textfetzen verwechseln. Das vermeintliche Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, bleibt aber auf der Strecke, wenn man jede noch so unwichtige Nase aufnimmt und obendrein auch noch jedweden Qualitätsanspruch sausen lässt. Grüße -- sambalolec 03:14, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Defchris. Das Du Dich so am "dotierten Preis" reibst ist mir völlig unverständlich und unkreativ noch dazu. Mach doch aus dem eher ungünstigen "dotiert" einfach „relevant“, „bedeutsam“, „bedeutend“ oder „renommiert“ und das Thema ist gegessen. Die wortreiche Hochzieherei an irgendwelchen Nebensächlichkeiten ist kontraproduktiv und chaotisiert nur die Disk. Grüße -- sambalolec 03:14, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Gestumblindi. Die Grenze von 2 Büchern mag mit viel Phantasie und TF vielleicht irgendwie nachvollziehbar sein, das ändert aber nichts an ihrer Unsinnigkeit. Andernfalls wären nämlich auch Architekten relevant, sobald sie 2 Häuser geplant haben. Wäre das erste Haus ein Flop gewesen, hätten sie keinen zweiten Auftrag bekommen. Aus dem selben Grund wären Artisten und Schauspieler nach dem 2. Engagement relevant. Die konnten beim ersten mal verkauft werden, drum bekamen sie einen weiteren Job. Ähnlich könnte man bei Wirtschaftsunternehmen argumentieren und automatische Relevanz nach 2 Jahren Marktpräsenz fordern. Lange Rede kurzer Sinn, enzyklopädische Relevanz ergibt sich aus der besonderen Bekanntheit und/oder Bedeutung einer Person. Durchschnittstypen haben in einer Enzyklopädie nunmal nichts verloren, für die gibt´s die Gelben Seiten. Wenn schnödes Mittelmaß schon zu Relevanz gereicht, dann ist fast jeder irgendwie relevant. Grüße -- sambalolec 03:14, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Sag mal, sambalolec, was was, willst Du jetzt eigentlich genau ? Einerseits schreibts Du Das vermeintliche Ziel, eine Enzyklopädie zu erstellen, bleibt aber auf der Strecke, wenn man jede noch so unwichtige Nase aufnimmt.. Andererseits plädierst Du (möglicherweise auch nur satirisch gemeint) dafür, die RK ganz aufzugeben.
Natürlich sollen hier in der WP nur relevante Lemmata behandelt werden. Da sind sich wohl (fast) alle einig. Die Frage ist, wie man Relevanz objektiv misst ? Das geht eben nunmal nicht, schlicht und ergreifend. Der einzige praktikable Weg ist es, die Relevanz an Tatsachen festzumachen, die klar feststellbar sind. Ob die Hürde nun besser bei 2 Büchern oder bei 5en angelegt wird, darüber kann man sich sicherlich streiten. Aber das Vorhandensein einer Hürde ist zumindest ein klares Kriterium. Wenn man immer nur schwammig von "Relevanz" oder "bedeutend" spricht, dann wird es fast bei jedem Lemma Leute geben, die es für relevant halten und solche, die das nicht tun. "Relevanz" lässt sich ohne klare Kriterien leider nicht nachweisen.
Um beim konkreten Beispiel zu bleiben: Die reine Anzahl der geschriebenen Bücher könnte man sicherlich noch erweitern. Es ist schließlich ein Unterschied, ob jemand vier Ladenhüter oder zwei Bestseller schreibt. In letzerem Fall sind es vielleicht schon tausende von Lesern, die in der WP was über den Autoren lesen wollen, in ersterem Falle kennt den Namen kaum jemand. Vielleicht könnte man hier noch die Gesamtlauflage irgendwie mit reinnehmen. Die sagt zwar noch nichts über die künstlerische Relevanz aus, aber wenn es darum ginge, dann wäre die Bild-Zeitung schließlich auch nicht relevant :-) . "Relevanz" oder "Bedeutung" kann sich auch einfach aus der öffentlichen Bekanntheit ergeben. Und ein Autor von zwei Bestsellern ist halt nun mal einfach bekannter als ein Architekt, der zwei Wohnhäuser geplant hat.
Zu dem Vorschlag mit dem "dotierten" Preis. Darüber kann man jetzt sicherlich diskutieren, aber es gilt zumindest das Gleiche, was ich schon oben geschrieben habe: "Dotierung" kann man zumindest klar feststellen, "Bedeutung" nicht immer. --HH58 09:21, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Sambalolec: "Die Autoren sind mir völlig egal, mir geht´s um die Enzyklopädie als solche" - wenn es keine konkreten Probleme gibt, gibt es auch keinen Grund, die RK zu ändern. Haben wir zur Zeit wegen der von dir kritisierten RK Artikel über Autoren, über die wir keine Artikel haben sollten, oder nicht? Gestumblindi 10:49, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ein paar Fragen:

1. Kann man das Relevanzproblem wirklich lösen, indem man eine beliebige Zahl von Buchpublikationen festlegt, oder eingt man sich da nicht auf einen rein zufälligen Formalismus?
2. Ist die Bezeichnung "Sachbuchautor" nicht an sich schon irreführend, wenn da Ratgeberliteratur, Reiseführer, Kochbücher und wissenschaftliche Werke in einen Topf geworfen werden?
3. Ist es sinnvoll, die mühsam vom Portal:Literatur erarbeiteten Relevanzkriterien für Belletristik aus irgendwelchen Proporzgründen in die Tonne zu hauen?
4. Ist es bei wisenschaftlicher Literatur nicht doch sinnvoll, 4 Werke einzufordern, wenn nicht jeder Habilitierte als relevant gelten soll, was an anderer Stelle bekämpft wird?

Mein Vorschlag zum Verfahren: Den Sachbuchbereich sinnvoll und eigenständig weiterentwickeln und dabei stärker versuchen, Qualität zu erfassen als Masse, wie es im Bereich der Literatur m.E. gelungen ist.

mfg --Mbdortmund 16:47, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

zu 1.: Diese Lösung ist zwar durchaus unbefriedigend, aber immer noch besser, als wenn man bei jedem Autoren die Diskussion wieder neu führen muss, ob er denn nun relevant ist oder nicht.
zu 2.: Möglicherweise. Mach einen besseren (und trotzdem praktikablen) Vorschlag.
--HH58 18:21, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Sorry, das sehe ich anders, irgendeine Regelung zu treffen, nur damit man nicht mehr diskutieren muss, auch wenn diese Regelung überhaupt nicht sinnvoll zu begründen ist, halte ich für einen nervigen Bürokratismus. Ich halte die RKs für den literarischen Bereich für durchdacht, vor allem, weil es dort gelungen ist, qualitative Maßstäbe einzubinden. Eigentlich halte ich auch die Mindestzahl von 4 Werken im wissenschaftlichen Bereich für sinnvoll, jeder Professor bringt ja bereits mit Habil und Diss von Haus aus zwei Publikationen mit. Wer da keine zwei weitere Werke auf die Beine bringt, zählt wirklich nicht, zumindest im Wissenschaftsbetrieb der letzten 50 Jahre. Von den anderen Publikationsbereichen verstehe ich nichts, verstehe nur nicht, warum man die alle über einen Kamm scheren muss. Die in dieser Diskussion angedachten Veränderungen wären fast durchweg Verschärfungen der RKs auf Basis eines bloß formalen Arguments. --Mbdortmund 20:22, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wikipedia:RK#Unterorganisationen

Ich möchte gern diesen Abschnitt entdeuschten und dachifizieren. neues in fett:

„Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z.B. Parteien, Sportverbände oder Jugendpresseverbände auf Landesebene / kantonaler Ebene) sind relevant wenn sie [...] Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden. Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landes- / Kantonsparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.“

Wenn keine Vetos kommen, nehme ich mich dem in ein paar Tagen an.--Vinom 09:38, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Für mich macht es so mehr Sinn (überflüssiges durchgestrichen):
„Unterorganisationen relevanter nationaler Organisationen auf subnationaler Ebene (z.B. Parteien, Sportverbände oder Jugendpresseverbände auf Landesebene / kantonaler Ebene) sind relevant wenn sie [...] Verbände, die nur die allgemeinen Aufgaben eines Verbandes in einer Region abdecken und keine Besonderheiten aufweisen, sollen beim Dachverband erwähnt werden. Landesverbände von politischen Parteien gelten als relevant, wenn die Partei dem jeweiligen Landes- / Kantonsparlament in Fraktionsstärke angehört bzw. angehört hat. Untergliederungen großer weltweiter Religionsgemeinschaften sind in der Regel bis zur Ebene der Bistümer oder Äquivalente relevant.“
Irmgard 16:55, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Kein Widerstand, aber doch die Anmerkung, dass 20 der 26 Schweizer Kantone weniger Einwohner haben als zum Beispiel der deutsche Landkreis Böblingen. Und den Kanton Appenzell mit seinen 15.000 Einwohnern auf die selbe Stufe zu stellen wie NRW oder Kalifornien, naja. -- Rudolph Buch 19:26, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Warum nicht? Nauru und Tuvalu stehen sogar auf einer Stufe mit Frankreich, dabei haben beide weniger Einwohner als Appenzell oder etwa Hirschaid. -- Perrak 01:36, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Hm, so gesehen ist das natürlich auch wieder wahr :-) -- Rudolph Buch 16:05, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dass der Deutsche Bundesstaat seine Gliedstaaten einstampft (Baden, Württemberg-Hohenzollern) oder sie gar nicht erst entstehen lässt (Franken), kann man der Eidgenossenschaft nicht wirklich anlasten. Dass er das ohne demokratische Absicherung tut übrigens auch nicht. ;-) Beides darf keine Auswirkungen auf die Fülle der Artikel bei Wikipedia haben. --Vinom 18:27, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Warum muss das für die Schweiz extra lokalisiert werden? Die Landesebene heißt nun mal in fast jedem föderalen Staat anders, warum ausgerechnet für die Schweiz extra nennen? Code·is·poetry 18:32, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Warum sollte die bundesrepublikanische und österreichische Gliedstaatbezeichnung verwendet werden? Und warum als einziges? Bei de:wp haben wir schon immer besondere Aufmerksamkeit dem Dach geschenkt. Warum nicht auch hier?--Vinom 18:59, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Codeispoetry. Dein Argument provoziert die Retourkutsche: Warum denn für D und A extra nennen? Antwort: Aus Benutzerfreundlichkeit knallt man dem Leser nicht den Fachbegriff Gliedstaat an den Kopf. Also gleiches für CH. - Ich bin also für Vinoms Vorschlag. --Pelagus 22:56, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Publikationskriterium für Wissenschaftler

Bei den bisherigen Diskussionen um die Relevanzkriterien für Wissenschaftler ging es meist um das Kriterium der Professur. Allerdings wäre es inakzeptabel, wenn durch das sich seit längerem in Vorbereitung befindliche, aber nicht weiterkommende Meinungsbild Verbesserungsvorschläge abseits der Professorenproblematik blockiert würden. Deshalb bringe ich hier nun einen solchen Verbesserungsvorschlag ein.
In den Diskussionen wurde gelegentlich erwähnt, dass man Publikationen als Relevanzkriterium zu Grunde legen könnte. Tatsächlich erfüllen viele Wissenschaftler problemlos das Relevanzkriterium für Sachbuchautoren (mind. vier Bücher), doch ergibt sich hier ein Ungleichgewicht: In manchen wissenschaftlichen Disziplinen ist das Buch eine vorherrschende Art der Wissenschaftspublikation, in anderen wissenschaftlichen Disziplinen wird nur selten in Büchern, dafür sehr viel in Fachzeitschriften publiziert.
Mein Vorschlag ist nun, als zusätzliches Relevanzkriterium für Wissenschaftler eine Anzahl von wissenschaftlichen Publikationen einzuführen, wobei dies nicht als zusätzlich zu erfüllendes, sondern als für sich allein schon Relevanz begründendes Kriterium zu verstehen ist:

Als enzyklopädisch relevant gilt ein Wissenschaftler, dessen wissenschaftliche Arbeit im entsprechenden Fachgebiet als bedeutend angesehen wird. Dies gilt zumeist für Wissenschaftler, die:
...

  • mindestens vier wissenschaftliche Publikationen (Monographie, Artikel in einer anerkannten Fachzeitschrift oder einem Sammelband, Herausgeberschaft eines Fach- oder Lehrbuches, längerer Lexikonartikel in einer anerkannten Fachenzyklopädie) als Einzel- oder Hauptautor vorzuweisen haben.

Über Details und über die Formulierung im Einzelnen kann man gern diskutieren, ich habe zum Beispiel Rezensionen bewusst nicht erwähnt, man kann das aber auch anders sehen. Grundsätzlich halte ich aber ein solches Publikationskriterium für essentiell, da genau dies in der akademischen Welt ebenfalls zu Grunde gelegt wird ("publish or perish"). Wer im Wissenschaftsbetrieb als Fachautor tätig ist, der hat eine Position in der Fachwelt, die ihn relevant macht. Adrian Suter 14:47, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das ist nun wirklich mal sinnvoll und konstruktiv. Damit könnte ich leben. Marcus Cyron 14:55, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ehrenwerter Versuch, ob das zutreffend ist bezweifel ich allerdings. Insbesondere vier Artikel in anerkannten Fachzeitschriften dürfte eher unbrauchbar sein. --Kriddl Laberecke 15:01, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Warum? Zu wenig? Mein Anliegen ist, das Kriterium nicht zu kompliziert in der Anwendung zu machen, sonst könnte man die Publikationen auch gewichten. Zwei Monographien plus zwei Artikel, oder keine Monographie und sechs Artikel, oder so. Was für/wie viele Publikationen würdest Du denn als angemessen ansehen? Adrian Suter 15:05, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wenn das Schreiben von vier Koch- oder Bastelbüchern relevant macht, sollten vier wissenschaftliche Publikationen auch relevant machen. Vielleicht noch präzisieren: "in einer Fachzeitschrift mit Peer Review". In der Kategorie Fachzeitschrift findet sich beispielsweise auch Wild und Hund, Bikers News und Der Feinschmecker ;-) Irmgard 16:40, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
(BK)Ich wollte da gerade nachfragen: Kann man Peer Review-Zeitschriften exakt abgrenzen; gibt es da eine Liste? --WAH 16:49, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich bin offen dafür, Fachzeitschriften näher einzugrenzen. Ich persönlich würde in meinem Fachgebiet alles als Fachzeitschrift akzeptieren, was in einem Standard-Fachlexikon (z. B. RGG) eine eigene Abkürzung hat. Ich weise einfach darauf hin, dass da "wissenschaftliche Publikation" und "anerkannte Fachzeitschrift" steht. Wenn man will, kann man natürlich schon noch reinschreiben, dass sich diese Anerkennung auf den Wissenschaftsbetrieb bezieht, wie man bei jeder Publikationsform in der Klammer noch "wissenschaftlich" oder "akademisch" oder "mit wissenschaftlichem Anspruch" ergänzen kann, aber ich halte das für kontextuell klar. Wenn jemand tatsächlich einmal einen Motorradjournalisten über die Relevanzkriterien für Wissenschaftler durchpauken will, wird er sich auch durch nähere Beschreibung dessen, was eine anerkannte Fachzeitschrift ist, nicht davon abhalten lassen, und ich traue den Admins auch zu, im Einzelfall hier die korrekte Löschentscheidung zu fällen. (Böse Zungen behaupten ja, es sei einfacher, Wikipediarelevanz für Motorradjournalisten nachzuweisen als für Wissenschaftler...) Adrian Suter 17:09, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich möchte da nur bemerken, dass bereits Doktoranden im Schnitt mindestens eine, zwei Publikationen veröffentlichen (in Peer Review-Zeitschriften). Die restlichen zwei schafft man dann als PostDoc und schwupps ist mal für Wikipedia relevant (bevor man überhaupt Gruppenleiter wird)? Wissenschaftler publizieren halt mehr, das Finden der Grenze ist natürlich willkürlich. Einrahmen würde ich es natürlich auch, dass z. B. jene Peer Review-Zeitschriften ein absolutes Krriterium sind. -- Yikrazuul 18:23, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]


Zustimmung zu Adrian Suter: Das Prof.-Kriterium taugt nichts, auch ZDF-Knopp ist ebenso Prof. wie FR-Hrg. Neven du Mont, Vorschlag: Kombination iSv conditiones sine qua non der Kriterien erfolgreiche Habilitation (venia docendi) u n d danach von wissenschaftl. Publikationen seis in Buchform seis als große Zs.artikel. Abrate von Bewertung von Rezensionen, diese besser nicht mal als additional ansehen, sondern ebenso in den akademischen Orkus befördern wie Prof.-titel, Gruß 84.150.139.142 18:59, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

For the Record: Was Du hier als Zustimmung zu mir schreibst, ist inhaltlich so ziemlich das genaue Gegenteil von dem, was ich vorgeschlagen habe. Adrian Suter 21:05, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Damit wäre zB Einstein erst einige Zeit nach dem Annus mirabilis relevant (und da waren wohl mehr als eine Nobelpreistaugliche Entdeckung dabei), seine erfolgreiche Habil war erst 1908. Also: Untauglich. sугсго 22:16, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Eine Mindestzahl an Artikeln in Fachzeitschriften ist ganz und gar untauglich als Kriterium, egal wie man diese Zahl festlegt. Zwischen verschiedenen Fachdisziplinen gibt es massive Unterschiede, welche Publikationshäufigkeit üblich ist für einen herausragenden Wissenschaftler, und welchen Stellenwert damit eine x-beliebige Zahl an Veröffentlichungen hat. Selbst innerhalb des gleichen Faches gibt es massive Unterschiede. Ein theoretischer Physiker haut mit Talent im Monatsrhythmus seine Arbeiten raus, ein experimentell forschender Teilchenphysiker wartet Monate und Jahre auf das Ende eines großen Experiments (oder auf das Einschalten des Large Hadron Colliders, um mal einen tagesaktuellen Bezug reinzubringen). Ein Molekularbiologe, der eine Knockout-Maus bastelt, ist damit ein Jahr lang bis zur Publikation beschäftigt, während sein Kollege nebenan in acht Wochen ein Gen kloniert, sequenziert und funktionell charakterisiert. Irgendeine Zahl festzulegen, die quer durch alle Disziplinen gilt, ist damit unsinnig, ebenso wie das Ausknobeln einer systematischen Aufteilung der Fachdisziplinen samt Mindestpublikationszahl für jede Disziplin. -- Uwe 21:23, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ob ein Wissenschaftler relevant ist, ist daran erkennbar, wie oft er zitiert wird. Man kann dies einigermaßen über die Anzahl der Publikationen in Fachzeitschriften annähern, muss dazu aber zwingend den Impact-Factor berücksichtigen. Es gibt allerdings auch teilweise Ranglisten mit der Anzahl der Zitate. PS: 4 Publikationen (mal mit Ausnahme von Publikationen in so was wie Science und Nature) sind natürlich viel zu wenig. Dann wäre ich ja bald relevant. -- Rosentod 22:02, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Gut. Ich sehe, das wird nix. Wir können es ja machen wie immer. Fallentscheidungen diskutieren, dann einstellen oder nicht. Aber es gibt kein einzig wahres Kriterium für alles. -- Yikrazuul 22:51, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nach dem Vorschlag zu Beginn dieser Diskussion wäre ich relevant - so fühle ich mich aber nun gar nicht. Etwas straffer darf das Kriterium IMO schon sein, und auch handlicher und leichter in der Umsetzung. Mein Vorschlag geht deshalb zurück zum Anfang der Endlosdiskussion Bitte nicht hauen ;-):

Was für Argumente gibt es denn wirklich gegen das Professorenkriterium? Daß manchmal auch Flaschen Universitätsprofessor werden? In welchen Fächern ist das denn wirklich ein Problem, daß da massenhaft leere Flaschen als Univ.-Prof. herumlaufen? Honorar- und andere Ehren-Professoren kann man ja relativ einfach ausschließen - die sind oft ohnehin anderweitig relevant, zumindest in D werden einem solche Titel ja auch nicht einfach nachgeworfen - ich kenne auch hier keine einzige echte Flasche. Wer Professor wird, hat in aller Regel durch die seinem Fach angemessenen Veröffentlichungen (und übrigens auch Lehre - das ist jetzt schon wichtig und wird immer wichtiger!) nachgewiesen, daß er wissenschaftliches Gewicht hat, mithin relevant ist.

Vielleicht noch eine kleine Diskussion über Habilitierte, Juniorprofessoren und die Kollegen von den Fachhochschulen/Universities of Applied Sciences und fertig. Gegen das Problem der Vergleichbarkeit mit anderen Ländern gibt es Tabellen, die z. B. die US-Prof-Leiter mit der deutschen vergleichen. Kann man sich da wirklich nicht einigen?

Leute, die in einer Enzyklopädie ausgerechnet an der Wissenschaft sparen wollen und die an der Seite von allerhand Wrestlern, Freaks, XYZ-Sternchen und weiteren Freaks nur extrem herausragende Wissenschaftler als relevant erachten, kann ich nur schwer ernst nehmen. Und ja, der Vergleich ist angemessen: Nennt sich Konsistenz. Schadet einer Enzyklpädie üblicherweise nicht. Viele Grüße --TRG. 23:35, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nuja - es gibt auch noch Personen, die noch nicht Professoren sind oder nie welche wurden, aber trotzdem - auch als Autoren - von Bedeutung sind. Marcus Cyron 23:51, 10. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Klar. Da die Relevanzkriterien aber erstmal sowas wie pauschale Behaltenentscheidungen sind, nähme das einfache Prof.-Krit. erstmal Last aus den Diskussionen - wenn es denn anerkannt wäre. Beim Rest habe ich den Eindruck, daß man das über unproblematische Einzelfalldiskussionen regeln könnte. Wie viele Wissenschaftler mit Quasi-Professorenstatus gibt es denn, die eine Einzelfallprüpfung nicht überleben würden? Sei es als Autoren von vier Büchern, Chefs von relevanten Vereinigungen, Unternehmer oder sonstwas (ich kenne sogar eine Wissenschaftlerin, die auch Motorradjournalistin ist, um ein Argument von oben aufzugreifen ;-) Auch wenn ich selbst langsam anfange, die RK als Ausschlußkriterien zu begreifen, wird ja hoffentlich kein Admin einen (S)LA gegen einen Präsidenten einer internationalen wissenschaftlichen Vereinigung mit drei Büchern und 20 Aufsätzen und 50 Vorträgen wegen "kein Professor" auf "offensichtlich irrelevant" entscheiden. Hoffe ich jedenfalls... --TRG. 00:17, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich bin mit vielem des hier Gesagten einverstanden, insbesondere damit, dass das Professorenkriterium auch kein schlechtes ist und dass Konsistenz einer Enzyklopädie gut ansteht, dass es mithin wenig sinnvoll ist, bei Wissenschaftlern extrem wählerisch zu sein, in anderen Themengebieten Relevanz aber sehr lax zu beurteilen. Der Grund für meinen Vorschlag ist aber, wie eingangs gesagt, dass es ja schon ein Relevanzkriterium für Sachbuchautoren gibt, und dass manche Wissenschaftler dieses Kriterium erfüllen. Nun ist es aber unbefriedigend, wenn a) für einen bedeutenden Wissenschaftler über den Umweg "Sachbuchautor" die Relevanz nachgewiesen werden muss, weil man bei Wissenschaftlern extrem wählerisch ist, und wenn b) dieser Relevanznachweis in jenen wissenschaftlichen Disziplinen sehr viel einfacher ist, in denen häufig Bücher geschrieben werden.
Dass es zwischen den Disziplinen und Teildisziplinen Unterschiede gibt, ist klar. Hingegen würde ich darauf bestehen wollen, dass ein theoretischer Physiker, der im Monatsrhythmus in Zeitschriften mit Peer Review wissenschaftliche Artikel veröffentlicht, eben auch relevant ist. Nur, weil es in manchen Disziplinen für bedeutende Wissenschaftler leicht ist, auf eine grosse Zahl von Publikationen zu kommen, heisst das nicht, dass das gleiche auch unbedeutenden Wissenschaftlern leicht fällt.
Was die Frage des Zitiertwerdens angeht: Dies ist wiederum in manchen Disziplinen wichtig, dort gibt es auch die entsprechenden Berechnungsformeln und Statistiken, in anderen Disziplinen kümmert man sich wenig bis gar nicht um solche Statistiken. Auch beisst sich dies mit dem Grundsatz, dass die Relevanz im Artikel dargestellt werden muss; solche Zitationshäufigkeiten sind häufig keine enzyklopädisch relevante Information und in vielen Fällen ohne Theoriefindung gar nicht zu eruieren. Die reine Anzahl Publikationen ergibt sich jedoch schon oft aus dem Werkverzeichnis bzw. einem Auszug daraus, was ja üblicherweise ein Bestandteil von Artikeln über Wissenschaftler ist.
Aber um auf den Anfang zurückzukommen: Die Frage ist gar nicht, ob eine gewisse Zahl von Publikationen Relevanz begründen oder nicht, denn durch das Kriterium für Sachbuchautoren ist bereits klar, dass vier Monographien Relevanz ausreichend begründen. Die Frage ist vielmehr, welche Publikationen ausser Monographien möglicherweise auch noch Relevanz begründen, und wie viele es sein sollen.
Aufgrund des Einwandes, dies sei eben von den Rahmenbedingungen und Gepflogenheiten in der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin abhängig, frage ich mich, ob ein bewusst schwammig formuliertes Kriterium sinnvoll wäre:

  • mindestens vier Monographien als Einzel- oder Hauptautor publiziert hat, oder eine Anzahl kleinerer wissenschaftlicher Arbeiten (Aufsätze in anerkannten Fachzeitschriften mit Peer Review oder in Sammelbänden, Lexikonartikel in Fachenzyklopädien), die dem äquivalent sind. Welche und wie viele solcher kleinerer Publikationen als einer Monographie äquivalent zu betrachten sind, richtet sich nach den Gepflogenheiten der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin.

Die Formulierung ist vielleicht noch nicht ausgereift. Das Kriterium gibt aber eine Handhabe, dass man in Löschdiskussionen gewichten kann: "Sind zwar nur paar wenige Publikationen, damit gehört er in dieser Disziplin aber schon zu den Stars" bzw. "Ja, die Publikationsliste ist lang, aber in diesem Fach will das nicht viel heissen". Adrian Suter 08:57, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

zwei Monographien in einem renomierten Verlag, keine reinen Belegexemplare der Laufbahnarbeiten (Dis, Habil soweit die nicht kommerziell verlegt werden). Wenn zwei Schundromane reichen, sollten auch zwei Forschungswerke über Schundromane reichen. sугсго 09:10, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Das würde dann praktisch auf Einzelfallprüfungen hinauslaufen. Damit bräuchte man dann keine RK für Wissenschaftler. Professur ist ein klares Kriterium, aber "bewusst schwammig" vermeidet keine Diskussionen und ist damit unnötig. -- Rosentod 09:49, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Es schreibt fest, dass die Gepflogenheiten des Fachs zu berücksichtigen sind. Das vermeidet möglicherweise keine Diskussionen, gibt aber einer Seite der Diskussion mehr Gewicht (nämlich denjenigen, die sich mit den Gepflogenheiten des Fachs auskennen). Und es geht mir nicht darum, das Relevanzkriterium "Professur" zu ersetzen, sondern eine weitere mögliche Relevanzbegründung zu etablieren, und zwar eine, die im Wissenschaftsbetrieb eine grosse Rolle spielt. Weiter weise ich noch einmal auf das zum Thema Relevanz von Sachbuchautoren Gesagte hin: Es ist einfach unbefriedigend, dass Monographien bereits jetzt relevant machen, während Artikel zur Relevanz nichts beitragen.
Ich habe da eine Wissenschaftlerin, die hat eine "Besondere Propfessur", und man könnte sicher lang diskutieren, ob diese Professur jetzt genügend professoral ist, um Relevanz zu begründen. Sie ist nicht habilitiert (im holländischen System offenbar nicht üblich) und hat nur eine einzige Monographie publiziert; aber ihre Publikationsliste umfasst dank Herausgeberschaften, Aufsätzen, Lexikonartikeln und Rezensionen 13 eng bedruckte Seiten. Es wäre einfach sehr hilfreich, wenn die Relevanzkriterien für Wissenschaftler etwas zum Thema Publikationen sagen würden, denn jemand wie sie ist zweifellos durch ihre Publikationen relevant.
Adrian Suter 10:11, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das Problem ist halt, dass a) das Publikationsverhalten in den einzelnen Wissenschaften unterschiedlich ist (bei Juristen gibt es z.B. durchaus Rechtsanwälte, die aufsätze mit irgendwelchen Sonderansichten schreiben, um sich dann in Prozessen auf die eigene wissenschaftliche ansicht stützen zu können, b) wie ich aus dieser Disk. gelernt habe selbst innerhalb einzelner Disziplinen nicht konsistent sind.
Abgesehen davon: Wie TR begreife ich das stetige Hochschrauben der Wissenschaftler-RK auch nicht ganz. Professoren werden i.d.R. von Fachgremien berufen, die die bisherigen wissenschaftlichen Leistungen besser als Wikipediadiskussionsseiten beurteilen können. Das ist schlicht eine ausgelagerte und vorgezogene Relevanzprüfung, wie wir sie etwa auch bei den anerkannten Nachschlagwerken haben. Es ist auch nicht das einzige Kriterium (z.B. würde ich wetten, dass Klaus Schmidt (Archäologe) jede Löschdiskussion ohne Professur überlebt.--Kriddl Laberecke 10:20, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Primär ist m.E. die Qualifikation: Wenn man sich auf "Habilitation oder ordentliche Professur (sowie Honorarprofessur)" festlegen könnte, wäre das einfach zu handhaben sowie wirklich und wahrhaftig nicht restriktiv (auch Kriddls Beispiel Klaus Schmidt (Archäologe) ist habiltiert).
Die Frage ist, welche Leute man darüber hinaus aufnimmt. Adrian Suter spricht den durchaus erwägenswerten Punkt an, für diese Fälle eigene Kriterien zu entwerfen. Das Problem scheint mir aber ebenfalls das unterschiedliche Publikationsverhalten in einzelnen Disziplinen zu sein. Über die Zahl und Art der Publikationen kommt man nicht weiter, und Gummiparagraphen (à la richtet sich nach den Gepflogenheiten der jeweiligen wissenschaftlichen Disziplin') fordern eher eine Diskussion heraus statt sie zu erübrigen.
Wenn man zunächst einfach nur die Habilitation als Kriterium aufnehmen würde, dann sänke die Zahl solcher Zweifelsfälle in vielen Wissenschaften ohnehin. --WAH 11:49, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nach allen obigen Vorschlägen zu Publikationen wäre ich als Wissenschaftler relevant und müsste mir schleunigst einen Artikel erstellen (lassen). Da ich mich selber aber kaum als relevant erachte, zeigt mir das deutlich, dass solche Kriterien ungeeignet sind. In meiner Disziplin (Bereich der Ingenieurwissenschaften) gibt es kaum Peer-review-Fachzeitschriften (auf Deutsch gerade mal eine), mir fallen selbst kaum Professoren meiner Fachrichtung ein, die jemals in einer solchen Zeitschrift veröffentlicht hätten. Und vier Veröffentlichungen bringt da über die Zeit jede/r zustande, der ca. 10 Jahre in dem Bereich gearbeitet hat. Es wird dort in anderen Fachzeitschriften veröffentlicht, durchaus auch mit Anspruch und auch von Professors (also nicht Wild und Hund, etc.), aber eben ganz anders als bspw. bei Naturwissenschaftlern oder Geisteswissenschaftlern. Von daher bleibt auch mir nur die Professur als Kriterium, mit den bereits mehrfach genannten Einschränkungen. --Wahldresdner 21:26, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

  • Warum IP 84.150.139.142 "For the Record" (gemeint vermutlich: Zu Protokoll gegeben) von Herrn Suter (Benutzer Adrian Suter) so abgekanzelt wurde mag begreifen wer´s kann ... hier wurde doch mal´n klares Doppelkriterium im Sinne empirischer Nach- und Überprüfbarkeit skizziert, damit eben nicht schwammig-kriterienlose ex-post-festum-Maßstäbe (der Administratoren) greifen (können). Denn wenn KEINE solche oder ähnliche oder vergleichbare KRITERIEN greifen, wird´s willkürlich. Und ohne Kriterienentwicklung bleibt´s ´ne Phantomdebatte. (Im übrigen gelten "Juristen" zu Recht nicht als Wissenschafler und alle sich auf diese beziehenden Beispiele sind mehr als flüssig ...) Gruß 80.136.90.98 22:54, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wenn ich es recht verstehe, ergänzt die Disk die obige zu Professuren? Ich stimme Wahldresdner bzgl. der VÖ zu, nicht bzgl. der Professur als Kriterium. Hier sehe ich die Habil als erstes Kriterium. Fraglich ist dann natürlich, was wir mit Unhabilitierten machen, die trotzdem anerkennenswerte Forschungsarbeit leisten (im akademischen Mittelbau z. B., vgl. Karl-Ludwig Elvers oder Elke Hartmann)? Leider fällt mir dafür keine gescheite Lösung ein, außer doch auf die VÖ zurückzugreifen, was jedoch wiederum im gen. Fall Elvers ein KO-Kriterium wäre. Wie wäre es mit:
  • 1. Habil ODER 2. nachgewiesene wissenschaftliche VÖ (Fachbücher, Artikel, Herausgeberschaften)?

Ich habe bewusst die Anzahl der VÖ herausgelassen, da die, wie oben ausgeführt, sehr differieren kann. Ceterum censeo: die Latte lieber etwas tiefer als etwas höher setzen, gerade im Vergleich zu anderen RK. --JOL 18:26, 12. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]


Auch wenn ich nicht weiß, was Lol meint - JOL kann ich zustimmen nicht nur was den Zusammenhang mit der Prof.-Diskussion betrifft, sondern auch seiner kickeranalogen Sortierung, daß zu den beiden Ligen noch die dritte (Regional-) Liga kommt. Von den Neven-du-Mont-, Knopp- und Güllner- et tutti packi-Profs in den Ideologiedisziplinen mal abgesehn -> 1. Liga: die habilitierten echten oder o.Profs mit diversen wiss. Publikationen, 2. Liga: die Mittelprofs oder habilitierten Nichtprofs mit div. wiss. Publ., 3. Liga der Rest der Nichtprofs u n d Nichthabilitierten mit div. wiss. Publ., wobei klar sein sollte, daß hier, in der 3. Liga bei den publish & perish-Typen, die egal aus welchen Gründen (ich denk da immer noch zuerst annen Mundgeruch und erst in zweiter Linie an Titten und Schwänze;-)) weder habilitiert noch berufen wurden, dann die Beurteilens- und Ermessensräume lägen, so daß Admins und sonstige Ab- und Beckmesser immer noch ´n "weites Feld" (TF) zu be(g)ackern hätten;-) ... im übrigen könnte auch quotiert werden, etwa so, daß immer 25 vH. der Grundgesamtheit (GG) der 3. Liga reserviert bleiben oder ähnlich (was freilich die Bekanntheit der GG voraussetzte...) - Bonngruß 80.136.114.53 00:15, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich denke, auch eine etwas schwammige Ergänzung könnte eine Hilfe sein: in Orchideenfächern kann es trotz Qualifikation mangels Professorenstellen praktisch unmöglich sein, eine Professur zu erreichen, und natürlich hat ein Wissenschaftler in einem Orchideenfach in der Regel auch massive Probleme einen kommerziellen Verlag für ein Buch zu finden. Mir sind in Löschdiskussionen schon solche Fälle vorgekommen, die dann "mangels Erfüllung von Relevanzkriterien" abqualifiziert wurden, da weder Professor noch vier Sachbücher (aber dreiseitige Liste von wissenschaftlichen Publikationen). Vielleicht mit Einleitung: "in wissenschaftlichen Fächern, in denen Literatur selten in Buchform erscheint..." Irmgard 12:08, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Familien

Wie verhält sich die Relevanz von Familien? Ich habe darüber in den Relevanzkriterien nichts gefunden. --Bessawissa94 14:01, 8. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nach dem, was Kategorie:Individuelle Familie hergibt, dürfte Relevanz bei einer Familie eine ziemliche Ausnahme sein. mehr kann ich dazu nicht sagen, guck doch vielleicht mal, ob die Familie, die Du einstellen willst, das Kaliber der schon existierenden Artikel-Familien hat. Gruß --Pelagus 21:00, 8. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Die Familie, die ich beschreiben möchte hatte in Pommern mehrere Rittergüter und einige waren z. B. Hofkünstler bei einem Kaiser. Würde sowas ausreichen? Im Prinzip ist es ja eine bürgerliche Familie. --Bessawissa94 14:28, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

ab 20 Kinder sollte eine Familie schon relevant sein. --Arcy 15:27, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Arcy. Soll das ein Scherz sein? - Ich glaube nicht, dass die Frage die Vater-Mutter-Kinder-Familie sondern eher die Urgroßvater-Nichte-Schwager-Tante-Familie betraf. --Pelagus 23:01, 11. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nö. bei Firmen sind doch auch das Geld (Umsatz) oder die Anzahl Menschen (Mitarbeiter) relevant. Warum sollten das bei Familien nicht genauso sein ? --Arcy 08:51, 12. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich bin eher für 25 Kinder, aber bitte alles eigene. Spaß beiseite: Was soll dieser „Quatsch“ in einer Enzyklopädie?! Der Tom 08:56, 12. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Mal ernsthaft: ein eigener Artikel für eine Familie ist auf jeden Fall wohl dann gerechtfertigt, wenn es sich um eine deutlich abgrenzbare Familie mit mehreren bedeutenden Persönlichkeieten handelt, die durch einen bestimmten Wirkungskreis (räumlich oder thematisch) miteinander verbunden sind. Beispiele dergestalt sinnvoller Artikel sehe ich z.B. in Bernoulli, Faesch oder Nehru-Gandhi-Familie. Ob die Familie bürgerlich oder adlig ist, spielt natürlich keine Rolle. Gestumblindi 11:41, 12. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]


Wieso / Wo besteht der Bedarf nach Relevanzkriterien für Familien ? Gab es Probleme, LA's o.a. ?. Ich sehe ansonsten keinen Bedarf für RKs für Familien. --Arcy 18:59, 12. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Dem schliesse ich mich an. Solange es keine grösseren Probleme gibt, muss man nicht immer gleich formalisierte RK aufstellen. Gestumblindi 20:12, 12. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Amen. Ist das eigentlich ein deutscher Zwang, alles in Regeln gießen zu müssen? Marcus Cyron 21:16, 12. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ja, :-) -- Toen96 22:04, 12. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Artikel zu den einzelnen Folgen einer Serie

Wären eigentlich auch einzelne Folgen zu einer Serie relevant? Im Artikel steht nur etwas über die grundlegende Relevanz von Serien.-- Comm. makatau 18:11, 12. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Gehe einfach mal davon aus, das es diese grundlegende Relevanz von Serienfolgen nicht gibt. Mir fällt auch höchstens eine preisgekrönte Folge ein, von denen es nicht so viele geben dürfte.Oliver S.Y. 18:17, 12. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Au ja, unbedingt brauchen wir für jede einzelne Folge der Lindenstrasse einen eigenen Artikel. Grüße -- sambalolec 19:44, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Aufgeschriebene positive Relevanz-Kriterien machten nur Sinn, wenn die Dinger mit einer gewissen Regelmäßigkeit (nämlich der in den RK niedergelegten) relevant wären. IMO sind nur sehr wenige einzelne Serienfolgen relevant weil sie über die Serie hinaus Bedeutung erlangt haben. IMO sind allenfalls ganz ausnahmsweise Serienfolgen relevant. Z. B. die Dallas-Folgen in denen Bobby Ewing starb oder das nur geträumt wurde (Phänomen bekannt auch außerhalb Dallas-Fans) oder die Folge dieser mir gar nicht bekannten Serie (ich hab schon vergessen wie das genau war) nach der es so ein amerikanisches Sprichwort gibt (über den Hai gesprungen? oder wie war das?)... Damit das hier aber nicht immer wieder diskutiert werden muss wäre ich für negative RK: "Einzelne Serienfolgen sind nur ausnahmsweise dann relevant, wenn sie über die Serie hinaus besondere Aufmerksamkeit und Bedeutung erlangt haben." (vgl. Anleihen an RK für Fiktives: Bedeutung über fiktionales Werk hinaus)

--Pelagus 20:29, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Heftromanautoren

Also, nun besteht an der Stelle wohl nicht wirklich große Not (sprich akuter Handlungsbedarf), aber die Wahrscheinlichkeit, daß die hier zukünftig mehr auftauchen ist IMO durchaus gegeben - so gar extrem viele Buchautoren dürften gar nicht mehr fehlen. Nun sind etliche Heftromanautoren wie Werner Kurt Giesa ja als Buchautoren relevant, andere wie Hans Wolf Sommer waren bestenfalls Co-Autor bei einem Buch (in dem Fall nicht mal auf Cover oder Seite 3 genannt. Daher mal die Frage wie das allgemein gesehen wird - reichen 2 Heftromane (analog zu 2 Büchern) oder sollte es doch etwas mehr sien? Gegen Heftromane ist ja nichts einzuwenden, nur vom Umfang her ist das doch etwas weniger ^^ als so ein durchschnittliches Buch.-- Sarkana bewerte oder frag den ℑ Vampir 19:50, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich bezweifle, daß wir auch nur einen annähernden Teil der Buchautoren hier haben. Selbst unter unseren fragwürdigen Relevanzkriterien gesehen nicht. Die Frage ist - ist ein Heftroman eine selbstständige Veröffentlichung. Was sagt die DNB? Marcus Cyron 19:57, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die DNB scheint Heftromane normalerweise nicht einzeln aufzunehmen. Beispielsweise sieht die DNB-Aufnahme für die Heftromanserie Professor Zamorra, an welcher der hier als Beispiel erwähnte Hans Wolf Sommer offenbar auch mitgewirkt hat, so aus: http://d-nb.info/550809619 (es werden nur gerade die Serie und deren Nummern angegeben, nicht die einzelnen Titel und deren Verfasser). Allerdings erscheinen bekannte Heftromanserien später manchmal auch in gebunder Form (mehrere Hefte zu einem Band zusammengefasst), und diese sind in der DNB dann einzeln aufgenommen, damit auch der Autor als Verfasser eines "richtigen" Buchs. Bei Zamorra ist das die Lizenzausgabe im "Zaubermond-Verlag", in der bisher 24 Titel verzeichnet sind, alle mit eigenen Aufnahmen wie z.B. http://d-nb.info/970698593 - "Die Macht der Ewigen" von Achim Mehnert. Dieser Mehnert hat offenbar fast nur vorwiegend Heftromane geschrieben, von denen aber genügend als "Sonderbände" o.ä. erschienen sind, so dass er es im Katalog der DNB zum Verfasser von 24 Titeln gebracht hat und damit relevant wäre (Ergänzung: Ich bemerke gerade, dass er a) auch sonst genügend Bücher für unsere RK geschrieben und b) tatsächlich schon einen WP-Artikel hat ;-) ). Hans Wolf Sommer ist übrigens möglicherweise als Übersetzer relevant, laut dieser Seite hat er einige SF-Romane übersetzt. Ich würde dazu neigen, Artikel für Heftromanautoren erst anzulegen, wenn ihre Werke nicht mehr nur in Heftform erschienen sind und wie beschrieben auch in der DNB aufgenommen wurden. Gestumblindi 20:55, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich stimme der Einschätzung zu, dass kein akuter Handlungsbedarf besteht, erwarte aber solchen auch nicht in der näheren Zukunft. Dass wir hier bald zahlreiche Artikel über die Verfasser von jeweils zwei Heftchenromanen bekommen, erscheint mir sehr unwahrscheinlich. Es liegt ja gerade in der Natur dieser Publikationsform, dass die Verfasser höchstens nach längerer Tätigkeit als Personen größere öffentliche Beachtung erfahren. --Amberg 21:01, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Die DNB verzichtet auf Katalogisate einzelner Heftromane (sog. Stücktitelaufnahmen), ich vermute aus Kapazitätsgründen; möglich macht's § 110,2 e) RAK-WB. Dennoch ist ein Heftroman durchaus eine eigenständige Veröffentlichung (Autor, Titel etc.), die in einer Schriftenreihe erscheint. Nichts anderes als bspw. ein Heyne-Taschenbuch, nur mit geringerem Textumfang und über den Zeitschriftenhandel vertrieben statt über den Buchhandel. Wenn eine Bibliothek will, kann sie jedes Romanheft katalogisieren. -- Rosenzweig δ 21:13, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ja, an der Selbständigkeit als solcher ist nicht zu zweifeln. Dass sich die DNB gerade bei dieser Literaturgruppe die Arbeit spart, deutet natürlich darauf hin, dass sie die einzelnen Hefte trotzdem nicht für umwerfend relevant hält ;-). Dass einzelne Romanhefte grundsätzlich selbständig und katalogisierbar sind, macht einen Autor einiger Heftchen m.E. aber noch nicht relevant. Gestumblindi 21:28, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]


(BK)Nya, da bin ich mir gar nicht so sicher. In letzter Zeit läßt gerade der Kelter-Verlag etliche Hefte von bislang völlig neuen Autoren schreiben. Und Selbstdarsteller sind bei Heftromanautoren zwar auch nicht häufiger als anderswo (üblicherweise tust die eigene Homepage), aber auch wieder nicht wesentlich kleiner. Um erwähnten Hans Wolf Sommer mache ich mir weniger Sorgen. Übersetzer, Autor mehrere Hundert Heftromane, Übersetzer einem Dutzend Bücher, Co-Autor eines richtigen Buches, Abdruck zwei Kurzgeschichten in der DDR (das dürften nicht gar so viele westdeutsche Autoren von sich behaupten können) insofern vielleicht ein unglückliches Beispiel. Ich hab jetzt gerade meine Geisterwaldkataloge nicht zur Hand, aber ich bin mir sicher, da sind etliche drin die mehrere Dutzend Hefte verfasst haben jedoch nie ein Buch - und Frauenromane sind gar nicht erfaßt. Aber gerade die haben üblicherweise gar keine Bücher. Besseres Beispiel ist vielleicht Jutta Plössner] - da kommt außer Selbstverlag kein gerade ein einziges Buch zusammen, aber es sind mehrere hundert Heftromane. Die Frau war IMO schon vor dem Hardcover relevant. Zaubermond sind übrigens echte Bücher, also Erstausgaben. Die Nachdrucke als Paperback (Eher Sammelband) laufen bei der Romantruhe - was die DNB wohl auch nciht einzeln erfaßt. Eigene Bücher sind aber ja nicht das Problem, damit sind die Autoren ja eh relevant. Sinnvoll wäre IMO ne Grenze bei reinen Heftromanautoren.-- Sarkana bewerte oder frag den ℑ Vampir 21:29, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich würde Hauptautoren von Zyklen schon als Artikelrelevant ansehen. Marcus Cyron 21:57, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich auch. Die Frage ist nur, ob man das ausdrücklich in die RK schreiben muss, solange es keine Streitfälle gibt. --Amberg 20:55, 14. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Weiß nciht. im Zweifelsfall wars nützlich als Meinungsumfrage.-- Sarkana bewerte/frag den ℑ Vampir 21:06, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Bildende Künstler

die Formulierung:

  • mindestens eines seiner Werke wird in einem Museum präsentiert.

lässt leider offen, was unter einem Museum genau zu verstehen ist. Es existieren offensichtlich Unterschiede zwischen dem Louvre oder der Nationalgalerie und dem Buxtehuder Stadtmuseum. Bitte präzisieren und/oder dahingehend erweitern, daß nur renommierte Museen und solche überregionaler Bedeutung in Frage kommen. Grüße -- sambalolec 20:06, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Bin dafür. --Pelagus 20:32, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Gibt es ein praktikables Kriterium dafür, wann ein Museum überregionale Bedeutung hat? Und gibt es einen konkreten Grund für die Forderung nach einer Verschärfung? --Amberg 20:36, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wieso soll das nötig sein? -- Rosenzweig δ 20:38, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Weil wo kein Problem vorliegt, kein Regelungsbedarf besteht. Problem ist eh nicht die Relevanz, sondern die Qualität der Machwerke, die besonders bei zeitgenössischen Künstlern abgeliefert wird. Julius1990 Disk. 20:40, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

@Julius1990 Qualitätsfrage hat hier nichts verloren. --Pelagus 21:10, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ach, als ob ich das nicht weiß. Regelungsbedarf ohne Problem besteht nicht und die lassen suich eben auch hier nicht lösen. Julius1990 Disk. 21:15, 13. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nun, es ist ja nicht so, daß ich mir aus Jux und Dollerei blöde Fragen ausdächte, nur um die Leute zu beschäftigen; es gibt natürlich einen konkreten Anlass.
In dieser Löschdiskussion beruft sich ein ganz besonders schlauer Kollege auf den fraglichen Passus: Als Nachweis der Bedeutung dienen die folgenden Kriterien: ... mindestens eines seiner Werke wird in einem Museum präsentiert. Belegt hat er das natürlich auch [19]. Allerdings gibt es da ein paar Dinge, die mir wissenswert erscheinen:
Besagtes "Museum" ist nach Auskunft des Museumsleiters eigentlich eher eine Gedenkstätte zu Ehren des Namensgebers. Es befindet sich in der Eingangshalle des Rathauses von Pfaffenhofen an der Roth und kann während der Öffnungszeiten des Rathauses besucht werden, der Eintritt ist frei. Zu sehen gibt es 3 Tisch- und 4 Wandvitrinen mit Dokumenten aus dem Leben Hermann Köhls. Grüße -- sambalolec 20:56, 14. Sep. 2008 (CEST) PS. und OT. Möglicherweise bedarf der Artikel über Hermann Köhl einer Überarbeitung, einzelne Aussagen scheinen fraglich.[Beantworten]

Ein Einzelfall, der nach reinem Qulaitätsermessen löschbar ist, ist immer noch kein Grund an der Regelung rumzudoktorn. Zumal eh schon oft genug Löschanträge auf zweifelsohne relevante Dokumenta-Teilnehmer etc. mit den jetzien Kriterien begründet werden. Julius1990 Disk. 21:04, 14. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
In dem genannten Fall geht es ja um ein "Museum", dass offenbar kein Kunstmuseum ist. Insofern sicher ein eher seltener Einzelfall. Man könnte dennoch "Museum" durch "Kunstmuseum" ersetzen, falls Handlungsbedarf gesehen wird; wäre jedenfalls m. E. sinnvoller, als das Fass aufzumachen, wann ein Museum "überregionale Bedeutung" hat. Allerdings scheint mir das Behalten von Viktor Gernhard ohnehin in erster Linie mit den Illustrationen begründbar. --Amberg 21:15, 14. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Zugegeben, dieses Museum ist ziemlich klein. Aber dazu noch ein paar Anmerkungen (Reihenfolge willkürlich; außerdem allgemein, nicht nur auf diesen speziellen Einzelfall bezogen):

  • Auch kleine Museen können relevant sein, wenn sie ein entsprechendes Alleinstellungsmerkmal besitzen. Manche davon haben hier sogar einen eigenen Artikel.
  • Auch Museen, die keine eigentlichen Kunstmuseen sind, aber trotzdem überreginal bedeutend sein können, zeigen Bilder. Entweder als ergänzenden Teil der Dauerausstellung oder aber als Sonderausstellung (künstlerische Umsetzungen des eigentlichen Ausstellungsthemas). Beispiel: Das Deutsche Museum in München. Während man einem kleineren Museum vielleicht noch unterstellen kann, es nehme eben Bilder von unbekannten Künstlern, weil es keine anderen kriegt (unabhängig davon, ob das stimmt oder nicht), zählt das Argument beim beim Deutschen Museum (um beim Beispiel zu bleiben) sicherlich nicht. Man könnte eher sagen: Gerade weil dieses Museum nicht so viele Gemälde zeigt, könnte man einen Künstler für relevant halten, wenn er diese Hürde schafft. Das gilt, wie gesagt, vor allem für bedeutende Nicht-Kunst-Museen, aber eine pauschale Beschränkung der RK auf reine Kunstmuseen halte ich für falsch. Kleinere Kunstmuseen können irrelevanter sein als größere Nicht-Kunst-Museen.
  • Man müsste, um die Relevanz eines Künstlers zu klären, erst mal die Relevanz des Museums klären. Wie willst Du das in der Praxis machen ?
  • Im konkreten Fall war die Geschichte mit dem Museum nur ein Hinweis; die Relevanz des Malers ergibt sich vor allem aus seinen Buchillustrationen.
  • Die Relevanzkriterien sind (wenn auch starke) Anhaltspunkte, aber keine ehernen Gesetze. Wenn der entscheidende Admin meint, das betreffende Museum sei zu unbedeutend, dann kann er das ja bei seiner Entscheidung berücksichtigen.

--HH58 09:46, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Das setzt natürlich voraus, daß man dem entscheidenden Admin reinen Wein einschenkt, was die Größe/Bedeutung des Museums angeht. Desweiteren stelle ich mit Freuden fest, daß ich demnächst einen eigenen Artikel haben werde. Ich miete mir ein Aussenklo, stelle eine Vitrine hinein und hänge dort mein Gemälde "Haus mit Sonne und Baum" auf. Und Zack bin ich Maler und relevant noch dazu. Cool. Grüße -- sambalolec 22:25, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Und wenn uns sachlich nichtsmehr einfällt, dann kommen wir mit Polemik um die Ecke ... hach ja, ich liebe Wikipedie Julius1990 Disk. 10:48, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Also ich habe mich über die Formulierung "museum" ohne Attributierung auch schon gewundert und es hat etliche LDs gegeben, wo die Einordnung von Ausstellungen (z.B. im Foyer einer Firma oder in einer Kirchengemeinde) strittig war. Sowas wie "renommiertes Museum/Galerie" fände ich schon sinnvoll - dann wird klar, dass damit nicht das Heimatmuseum gemeint ist. --LCTR 17:16, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
@Julius. Sachliche Argumentation fruchtet nur dann, wenn das Gegenüber für sowas auch empfänglich ist. Ohne diese Grundlage ist jeglicher Verständigungs- oder Einigungsversuch aussichtslos. Trotzdem vielen Dank für Deinen äußerst sachlichen Metabeitrag. Du hast natürlich Recht, zu dem grotesken Krampf, den einige Wikifanten immer mal wieder zum Besten geben, fällt mir wirklich nichts mehr ein. Grüße -- sambalolec 23:44, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Firmen

Da es kein Interesse für eigene RK von Wohnungsunternehmen gibt, hier nochmal generell für alle Unternehmen der Vorschlag.

  • Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten Unternehmen, die:
- ein nachgewiesenes Vermögen von 100 Millionen Euro haben.

Begründung: Es gibt einige Bereiche, wo mit einem beträchtlichen Vermögensbesitz in Aktien, Immobilien und sonstigen Wertanlagen ein Umsatz unterhalb der geforderten Grenze von 100 Millionen erzielt wird. Allein weil Vermögen nicht den Umsatz berührt sondern nur die Einnahmen und Zinsen daraus. Für die Verwaltung sind, anders als im produzierenden Gewerbe, auch nur verhältnismäßig wenig Personalkräfte nötig. Dieser Bereich der Wirtschaft wird bislang von den RK völlig ausgeblendet, obwohl die Marktbedeutung vorhanden ist.Oliver S.Y. 20:10, 14. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Und wie will man das nachprüfen? Firmenbesuche, deren Angaben? -- Yikrazuul 11:44, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Meinst du das Vermögen, oder das "verwaltete" Vermögen? Da die RK ja kein Mindeststandard sind, sondern nur die Grenze angeben, ab denen ein Unternehmen relevant ist, sollte das eigentlich kein Hindernis sein - oder doch? Vielleicht ist es sinnvoll, wenn du das an einem Beispiel festmachen könntest, also ein Unternehmen, das einen entspr. großen Besitz hat, aber nicht als relevant betrachtet wird, benennen könntest. --Wangen 13:23, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

@ Yikrazuul - Was heißt hier nachprüfen? Hier werden soviele Bücher als Quellen benannt, die auch keiner nachprüft, daß die Angaben aus dem Geschäftsberichten, wenn diese jemand zitiert wohl als Grundlage genommen werden können. Außerdem werden ja, wie bei dem Beispiel Wohnungsunternehmen ja schon Angaben zum Vermögen gemacht, nur selten dessen Wert benannt. "Quelle:Geschäftsbericht 2007" dürfte klar nachvollziehbar sein. @Wangen - Natürlich nur das eigene Vermögen, es sollen ja Firmen erfasst werden, und keine Stiftungen oder Banken. Nehmen wir als Beispiel die Erste Wohnungsgenossenschaft Berlin-Pankow bei mir um die Ecke. Es wird angegeben: 3.552 Wohnungen im Besitz, daneben laut Homepage ein Bestand an Genossenschaftsanteilen von knapp 5 Millionen (4000 x 4 x 310,-). Ohne Details des Berliner Wohnungsmarktes zu kennen komm ich beim einfachen Überschlag auf mehr als 100 Millionen Immobilienvermögen (3552 x 40qm x 750,-/qm = 106 Millionen). Der Umsatz darauß kann also beim besten Willen nicht die Grenzen schaffen - 3552 x 12 Monate x 400,- = 17 Millionen, entspricht einen geschätzten Umsatz von 34 Millionen. Hoffe das zeigt das Problem auf, obwohl die Zahlen Schätzungen sind. Die Relevanz dieses Unternehmens liegt für mich bislang eher in der Berichterstattung über deren Gerichtsprozesse, nicht der unternehmerischen Tätigkeit, also schon als Beispiel geeignet. Oliver S.Y. 14:35, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

O.K., Praxisbeispiel überzeugt mich. Danke --Wangen 17:24, 15. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

praxis wäre zu erklären wie bei dieser kennzahl das problem der Bilanzpolitik aufgefangen werden soll und wo das heer von usern herkommen soll, dass die gewichtung nach IFRS, HGB, US_GAAP etc. auseinandernehmen und die aufgeworfene frage sachgerecht klären kann. das ein nachweis per Jahresabschluss wie obgenannt pflicht wäre, hätte ich gerne schriftlich.

hingewiesen sei an dieser stelle auf den vergeblichen versuch der etablierung der bilanzsumme als hauptkennzahl für banken, wurde ebenfalls aus praktikabilitätsgründen wieder aufgegegeben.

wir haben mit ganz viel AGF ein bis zwei dutzend user, die diese RK-ergänzung praktizieren könnten, das reicht nicht. der kategorienbaum wirtschaft umfasst bereits über 6000 kategorien und die user für die zwingend erforderliche jährliche wartung dieser artikel fallen nicht vom wp-himmel. da kommt eine zusätzliche wartungsbedürftige kennzahl ganz schlecht. bitte beachten: Firma vs. Unternehmen, gruß --Jan eissfeldt 14:26, 16. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Müssen wir eigentlich immer aneinanderrasseln, Jan? Ich schlage eine winzige Ergänzung bei den RK vor, und du kommst mit solchen Totschlagargumenten wie Anzahl von Kategorien oder Anzahl der Benutzer. Der Vorschlag lautet genau deshalb, daß der Umsatz nachgewiesen sein muß. Das ist simple Artikelarbeit beim Erstellen, da Relevanz nicht verfällt. Also überhaupt kein Wartungsbedarf bei eurem Fachbereich. Denn ihr pflegt ja wohl auch weder die Mitarbeiterzahl noch die Umsatzzahl bei allen Firmenartikeln regelmäßig jedes Jahr, oder? Oliver S.Y. 20:12, 16. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Professoren

Nur mal zur Info: Laut Pressemitteilungen hier sind Professoren öffentliche Personen, die sich öffentliche Kritik im Internet gefallen lassen müssen. Wir tun uns ja schwer, was mit denen wird und ob die wirklich öffentlich sind wie Zweitligaspieler oder Publicialkoitierer - zumal die Fachhochschulen jetzt auch "anerkannte Hochschulen" durch Bologna werden. Man darf Professoren sogar ungestraft Psychopath nennen :-)) -- Brainswiffer 14:06, 16. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Da ging es um die Bewertung von Professoren in ihrer Arbeit als solche. Für WP dürfte das eher randwertig interessant sein, wenn überhaupt. -- Perrak 23:19, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Porno - Filme

In der LD zu Porn Wars wurde argumentiert, der Film sie relevant, weil er ja (wie wohl jeder Porno) auf DVD erschienen sei. Unabhängig vom konkreten Fall (wo es auch noch andere Relevanzindizien gibt), wollte ich anregen, das Film-Kriterium auf Spiel- und Dokumentarfilme zu begrenzen, die ja wohl gemeint sind. Für Pornos kann man sich (wer mag) ja was anderes ausdenken. --LCTR 16:16, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Nur weil ein Herr Weissbier und seine Anti-Porno-Fraktion wieder mal mit ihren Pfuibah!-LAs durch die Wikipedialandschaft ziehen, sollen die RK jetzt wieder in Frage gestellt und weiter verschärft werden? -- 87.168.49.41 17:31, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Mal eine Frage: Wieso sind Filme, die nirgendwo vorgeführt wurden, überhaupt relevant? --TheK? 17:33, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dass es Pornokinos gibt, ist dir unbekannt? -- defchris (Diskussion • Beiträge) 18:14, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Wonach wählen die ihre Filme aus? Selbiges wäre dann eben auch ein Kriterium --TheK? 18:19, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Naja, vermutlich danach, was gut läuft. Das können dann aber auch Titel sein wie "Arschgefickte Saftmösen Teil 795" oder die ganze Natursekt/Kaviar-Abteilung. Ein Indiz für Relevanz könnte eher die Auflage einer DVD sein, aber die ist in der Regel nicht der Öffentlichkeit bekannt. --Till Kraemer 20:46, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ist es eh nicht so, dass Pornofilme einen Preis gewonnen haben müssen oder hohe Verkaufszahlen vorweisen müssen? Die normalen RKs für Filme greifen offenbar nicht, da nur 115 Artikel in der Kategorie existieren - müssten ja sonst viel mehr sein. --Grim.fandango 22:55, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Pornos verschwinden hier oft wegen kein Artikel die klassischen Teenie-Arschf... tief eingelocht. Teil 27 geben ja nicht viel mehr als nen Wörterbucheintrag her. Unterirdische Qualität ist immer noch seinen valider Löschgrund. Aber es wäre natürlich schon ganz nett, wenn die RK da hilfreich wäre.-- Sarkana bewerte/frag den ℑ Vampir 23:27, 17. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich halte es für nutzwertfrei hier Pornos zu beschreiben. Das gibt dann Artikel wie "Film XY Teil 17, Regie Harry Hosenrunter, Drehjahr 2007, ist auf DVD erschienen bei Knatterfilm und Söhne. Darsteller: Susi Saftig, Paul Pimmel, Fiona Fick... Inhalt: Szene 1: Fiona wichst, Paul kommt dazu, wird angeblasen, GV von vorne und hinten, AV mit doppeltem Rittberger, Moneyshot. Szene 2: Paul beobachtet Susi, Rest wie oben. usw. usw. der Film war im August 2007 in Kalles Viedothek in Bottrop chronisch vergriffen." Wem genau ist - abgesehen von Leuten die zu doof sind kostenlose Pornos im Intenet runterzuladen und sich darauf einen zu schleudern - mit solchem Mist geholfen? Ist sowas Wissen? Oder blos eine Stellungs- und Szenendatenbank - siehe WP:WWNI? Ich halte solche Artikel für völlig überflüssig. Und die dann per RK durchdrücken zu wollen sollte mit einer entsprechenden Formulierung dieser verhindert werden. Weissbier 00:36, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Zitat aus der oben erwähnten Löschdiskussion: Relevanz ist bereits durch die Veröffentlichung auf DVD gegeben, .... Die Relevankriterien Film sagen: der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (dieses schließt Direct-to-DVD-Produktionen mit ein), was bei jedem Film, mit dem Geld verdient wird, der Fall sein wird. Nicht nur für Pornos. Daszu gibt es dann noch die Einschränkung: Zusätzlich muss der Film in der Internet Movie Database, dem All Movie Guide oder ähnlichen allgemein zugänglichen Filmdatenbanken aufgeführt sein, wobei eine Alterskontrolle keine Einschränkung im Sinne dieses Kriteriums darstellt. Mit anderen Worten, Wikipedia würde in Punkto Relevanz für Filme die Vereinigungsmenge der Inhalte allgemein zugänglichen Filmdatenbanken, d.h. nahezu jeder Film, nicht nur Porno wäre damit relevant. Ich glaube, damit haben wir ein Problem. So kann man zumindestens zum Thema Film Wikipedia regelrecht zumüllen. -- Ralf Scholze 10:08, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Hallo Ralf Scholze. Du möchtest ein Fass aufmachen, dessen Deckel schon ziemlich abgegriffen ist, von ständigen auf und zu. Ich bin (eigentlich) deiner Meinung, sehe jedoch keine Möglichkeit, dass sich das ändert. Jede andere Form der RKs ist wohl nicht durchsetzbar. Meiner Ansicht nach könnte man eine Begrenzung ausschließlich über eine strenge Auslegung der Regel "WP ist keine Datenbank" erreichen und Artikel nur zulassen, wenn sie über das, was eh schon in der Imdb usw. steht, eine tatsächlichen Mehrwert liefern. Ich bin auf deinem Formulierungsvorschlag gespannt. -- Spargelschuft 10:19, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Nachdem sich ´zwar Etliche Benutzer zum Thema geäußert, aber keiner auf meinen Vorschlag eingegangen ist, möchte ich noch mal nachhaken: Ich bin der Meinung, dass es für Pornos *andere* RK geben sollte als für "normale" Spielfilme. Wir genau die auszusehen hätten, war eigentlich gar nicht mein Thema, ich könnte mir aber vorstellen, dass z.B. die Auszeichnung mit einem der bei den Darstellern erwähnten Preisen oder eine besondere Bekanntheit auch außerhalb der Porno-Szene Relevanzindizien sein könnten. Ich würde nur gerne die allgemeinen Film-RK so fassen, dass Pornos damit zumindest nicht mehr automatisch mit erfasst werden. Ist mein Vorschlag dazu konsensfähig? --LCTR 10:41, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Jo, und ich frag(t)e daher, ob wir diese Kriterien nicht bereits inoffiziell haben? ... einen Preis gewonnen haben müssen oder hohe Verkaufszahlen... --Grim.fandango 11:43, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

das mit Veröffentlichung auf DVD oder VHS sollte mMn nur für (normale) "Spiel- und Dokumentarfilme" gelten, wobei für mich Pornos nicht dazu gehören. Für die sollten eigene Kriterien ausdrücklich festgelegt werden, wie Auszeichnungen (am besten in den RK alle "relevanten Pornoauszeichnungen" anführen, deren gibt es wohl reichlich viele, den div.LD nach zu urteilen, ob der oder der Preis Relevanz erzeuge) oder wenn er eine Handlung hat, die nacherzählt werden kann! Was sonst sucht jemand, wenn er einen Film hier aufruft? Doch wohl in erster Linie - neben Kritiken und evt. Verkaufs/Einspielzahlen den Inhalt! KingLion 12:40, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Wobei ich mich frage, ob man sich bei den DVDs nicht auf Dokumentarfilme beschränken sollte. Ein Film, der weder im Kino lief, noch im Fernsehen, nicht auf Festivals und auch nicht mit einem Preis ausgezeichnet wurde und nur und ausschließlich über DVD vertrieben wird? Kann vielleicht bei Dokus o.k. sein, bei Spielfilmen spricht das eher dafür, dass die Filmfirma selbst keine Aussicht auf Erfolg sieht.--Kriddl Laberecke 12:47, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ein Blick in en:Direct-to-video zeigt, dass das so einfach nicht ist: Bis zu 20-Millionen-USD-Budget, bis zu einer Millionen Verkaufter Kopien eines Films pro Woche und bis zu 10 Millionen für den Hauptdarsteller. Da können die Durchschnittseuro-Kino-Filme nicht mithalten. sугсго 12:58, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Können wir uns wieder auf die Pornofilme beschränken. Seit letzter Diskussio hat sich bestimmt nichts daran geändert, dass die RKs zwar niedrig sind, aber immer noch nicht massig Filmartikel über B- C- Movies eingestellt werden. Siehe fehlende Artikel zu Michael Dudikoff oder Tony Danza. --Grim.fandango 13:08, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Ich wage einen Versuch:

Pornofilme sollten nur in eigenen Artikeln beschrieben werden/gelten nur dann als relevant, wenn sie:
  1. einen wichtigen einschlägigen Filmpreis als bester Film erhalten haben (also nicht bester Darsteller oder beste Analszene oder so)
  2. ein belegbar außergwöhnlicher finanzieller Erfolg waren
  3. außerhalb der Branche eine hohe mediale Beachtung gefunden haben (Skandale, Kontroversen etc.)
  4. ein wichtiger Schritt in der Geschichte des Films oder Pornofilms waren (erster pornografischer Film überhaupt etc.).

Weissbier 13:18, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

ICh halte 4) für redundant zu 3), ansonsten ACK. --LCTR 13:26, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich denke, auf sowas, oder sowas ähnliches könnte man sich relavtiv schnell einigen. Parallel dazu müßten in die Relevanzkriterien Film ein Zusatz aufgenommen werden, dass dieses Kriterien nicht für Pornofilme gelten. -- Ralf Scholze 13:40, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Gibt es denn noch andere erwähnungsbedürftige Arten von Filmen außer Pornos und den von mir oben erwähnten Dokumentar- und Spielfilmen? Sonnst köntne man das ja einfach abändern und das für Ponos hinzufügen (Wobei ich mir nicht sicher bin, ob ich das Nur-DVD-Kriterium für Dokumentarfilme überhaupt gelten lassen würde, dafür kenne ich zu viele schlecht gemachte Lehrvideos oder auf DVD gebrannte gesprochene Werbepropekte von Tourismuszielen, denen ich enzyklopädiosche Relevanz abspreche.) --LCTR 14:48, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Dagegen, ich halte die Beachtung der Artikelqualität für sinnvoller. Die bloße Beschreibung einer nicht vorhandenen Handlung mit dem anschließenden Hinweis, das Werk sei als bester Film ausgezeichnet worden (wie man es in der Pornofilm-Kat so ähnlich im Dutzend findet) ist sinnlos, umgekehrt ist es bei Erfüllung der anderen Kriterien ziemlich einfach, einen brauchbaren Artikel zu schreiben ("hohe mediale Beachtung" => verwendbare Quellen). --NoCultureIcons 15:07, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich halte es auch für angebrachter nur qualitativ gute/akzeptable Artikel zu akzeptieren (gibt es das überhaupt?). Zu Kriterium 1: Gibt es einen Pornofilmpreis der in der gesamten Filmbranche anerkannt wird? Ansonsten, finde ich, ist das auch kein Relevanzkriterium für eine Enzyklopädie. Zu 2: annehmbar. Zu 3: Wieviele Filme erfüllen das? Zwei? Zu 4: Schwer festzulegen.-- Dany3000  ?¿ 17:19, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Gegen Weissbiers Vorschlag, pro Status quo. Die Weissbiersche Weise ist ja wohl nicht die einzige Art, einen Porno zu rezipieren. Wer wissen will, wie spannend die Mechanismen der filmischen Repräsentation beim Pornofilm sind, dem empfehle ich Georg Seeßlens Der pornographische Film. Pornofilme unterscheiden sich im Grunde nicht von Filmen anderer Genres, weder in den Produktions- noch in den Vertriebs- und Verwertungswegen. Seit Anbeginn der Filmgeschichte sind sie präsent und in ihrer Wirkung gesellschaftsprägend. Es gibt keinen Grund außer „Pfui“, sie aus dem Korpus der beschreibbaren Filme auszusondern. Wer einen guten Artikel über einen Porno liefert und seine Nachweise entsprechend führt, soll auch sicher sein, dass der Artikel nicht über willkürliche RKs stolpert. --DieAlraune 18:15, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]

Genau die ganzen: anblasen, vaginal, anal, abspritzen ins Gesicht-Szenen, welche zu je 3-10 als Film zusammengepackt auf DVD gepresst werden sind hohe Filmkunst und einen Camcorder halbwegs auf die primären Geschlechrtsorgane auszurichten eine schon fast Oscarreife Kameraleistung. Wie konnte ich nur so irren?!? Weissbier 19:25, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Klar ist das große Kunst, Du bist nur ein totaler Banause. Allein die Titel: Geile Fickstuten tüchtig im Arbeitsamt die Arschfotze durchgerammelt - was das an Kreativität benötigt, sich sowas auszudenken... Der Titel muss gleichermassen witzig sein und sofortige Geilheit auslösen. --J. © RSX 20:01, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
Ich denke für sowas gibts Computerprogrammemit angehängten Datenbanken.
Geile/Versaute/Dreckige etc. als Adjektive + Abwertendes Wort für Frau + Körperöffnung/Sexualpraktik + Eventuell Ort/Berufsstand + Folgennummer = Pornofilmtitel
Oder denken sich sowas tatsächlich Menschen aus?!? Weia. Weissbier 20:40, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
ROFL ein Pornofilmtitel-Programm... --J. © RSX 20:50, 18. Sep. 2008 (CEST)[Beantworten]
  1. ↑ Referenzfehler: Ungültiges <ref>-Tag; kein Text angegeben für Einzelnachweis mit dem Namen angemessen.
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