Deutsche Wiedervereinigung und Diskussion:Homöopathie: Unterschied zwischen den Seiten

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Version vom 28. April 2008, 12:05 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Homöopathie“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Zwischenvorschlag V2 zu Vorschlag Potenzierung (RainerSti / Mautpreller 31.10.2007)

Im Unterschied zum Ähnlichkeitsprinzip, der homöopathischen Arzneimittelprüfung und der individualisierten Arzneiwahl war die Potenzierung nicht von vornherein ein Grundsatz der Homöopathie. Sie wurde durch Hahnemann erst in den zwanziger Jahren des 19. Jahrhunderts eingeführt und wird seitdem allgemein angewandt. Die Potenzierung dürfte heute der bekannteste und am meisten kritisierte Zug der Homöopathie sein.

Hauptartikel: Potenzieren (Homöopathie)

Unter Potenzierung wird eine Vermischung des Arzneistoffs mit einem neutralen Trägermedium bei gleichzeitiger mechanischer Bearbeitung (Verreiben, Verschütteln) verstanden. Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige (Urtinktur) oder pulverisierte Form (Verreibung) gebracht. Anschließend werden die Urtinkturen mit destilliertem Wasser oder Ethanol, die Verreibungen mit Milchzucker schrittweise vermengt. Schrittweise bedeutet, dass das Resultat des Prozesses so oft erneut potenziert wird, bis die gewünschte Stufe erreicht ist.

Dabei wird unterschieden zwischen der D-Reihe (Dezimal-Potenzen, bei denen ein Teil des vorherigen Schritts mit neun Teilen des Trägermediums vermischt wird); der C-Reihe (Centesimal-Potenzen mit einem Teil des vorherigen Schritts auf 99 Teile Trägermedium) und der LM-Reihe oder Q-Reihe (Quinquagintamillesimal-Potenzen, LM ist die römische Zeichendarstellung für 50 und 1000, mit einem Teil des vorherigen Schritts auf 49.999 Teile des Trägermediums). Eine nachgestellte Ziffer gibt bei einem homöopathischem Arzneimittel an, wie oft die Prozedur ausgeführt wurde. Beispiele für diese Schreibweise sind D6, C30 und LM XII.

Es wird zwischen Tiefpotenzen (D1/C1 bis D12/C6), mittleren Potenzen (D12/C6 bis D30/C15) und Hochpotenzen (ab D30/C15 bis zu 1000er-Potenzen) unterschieden.

Meist werden die D-Potenzen in akuten Fällen und von Homöopathen, die der sog. naturwissenschaftlich-kritischen Richtung zuzuordnen sind, verordnet (etwa in Potenzierungen zwischen D3 und D12), während C-Potenzen (charakteristische Reihe nach dem einflussreichen Homöopathen James Tyler Kent: C12, C30, C200) und LM-Potenzen von den sog. klassischen Homöopathen bevorzugt werden.

Die durch das Potenzieren entstandene Substanz wird flüssig (Dilution) oder als Globuli (imprägnierte Kügelchen aus Zucker), in tiefen Potenzen auch in Form von Tabletten angewendet.

Der ursprüngliche Sinn der Potenzierung bestand in der Verdünnung und damit Abschwächung der Wirkung des Arzneistoffs; die mechanischen Praktiken dienten seiner gleichmäßigen Verteilung im Verdünnungsmedium. Hahnemann hatte nämlich homöopathische Medikationen zunächst mit zeitüblichen, z. T. erheblichen Dosen vorgenommen. Um die negativen Wirkungen solcher Gaben zu vermeiden, reduzierte er die Arzneidosis durch die beschriebene Prozedur. Bald experimentierte er jedoch mit vielfachen Wiederholungen des Prozesses, die rein rechnerisch bereits extreme Verringerungen des pharmakologisch wirksamen Anteils bedeuteten. In den 1820er Jahren schließlich begann Hahnemann eine neue Theorie der Potenzierung bzw. „Dynamisierung“ zu vertreten. Er unterstellte nun eine Stärkung der therapeutischen Kräfte der Arznei durch die Potenzierung, interpretierte den Potenzierungsvorgang also nicht mehr in erster Linie als Wirkungsabschwächung, sondern vielmehr als Freisetzung einer „geistartigen“ Arzneiwirkung durch genau vorgeschriebene mechanische Bearbeitungen (Schütteln oder Reiben).[Vgl. dazu Anthony Campbell: Homeopathy in Perspective, e-book, Chapter 3; Robert Jütte: Samuel Hahnemann, S. 75f., 86 und 176]

Wirkstoffgehalt potenzierter Arzneimittel

Die Menge des Arzneistoffs verringert sich bei jedem Potenzierungsschritt auf ein Zehntel (bei D-Potenzen) bzw. ein Hunderstel (bei C-Potenzen) der Menge, die noch im vorherigen Schritt vorhanden war. Chemisch-physikalische Nachweise der Arzneisubstanz sind schon ab D6 oder C3 nur schwer zu erbringen; rechnerisch kann man davon ausgehen, dass etwa ab D23 oder C12 kein Molekül der Ausgangssubstanz mehr im homöopathischen Arzneimittel enthalten sein kann. [Quelle: Mathias Dorcsi, Homöopathie heute, S. 73f.] Eine weitere Verdünnung ist nicht nur technisch, sondern auch prinzipiell unmöglich, da das Molekül das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. Dennoch wird in der klassischen Homöopathie die Prozedur weit jenseits dieses Punktes fortgesetzt. Dort werden beispielsweise die Potenzen C30 und C200 verwendet.

Aus heutiger, naturwissenschaftlicher Sicht handelt es sich bei der Potenzierung um eine reine Verdünnung der Ausgangssubstanz, die nach wenigen Schritten zur Unmöglichkeit einer pharmakologischen Wirkung führt. Auch Homöopathen gehen davon aus, dass bei den meisten Arzneisubstanzen etwa ab dem Potenzgrad D4 und bei hochtoxischen Arzneistoffen, wie beispielsweise bei den Schlangen- und Spinnengiften, etwa ab dem Potenzgrad D8 keine pharmakologischen Wirkungen mehr zu erwarten sind. (Quelle: [1])

Die Potenz D4 entspricht im Wirkstoffgehalt (Masse des Wirkstoffs in einer Tablette) Medikamenten, die auch in der naturwissenschaftlich begründeten Medizin sehr niedrig dosiert verwendet werden, z. B. der Mikropille oder L-Thyroxin.

Aus Sicht der Homöopathie ist die Wirkung eines potenzierten Mittels nicht mit einer bloßen Verdünnung vergleichbar. Die klassischen Homöopathen gehen zudem von einer besonderen Kraft aus, die sich bei dem Verfahren entfaltet und durch Potenzieren verstärkt. Eine solche immaterielle, spezifische „Arzneikraft“ war schon von Hahnemann selbst angenommen worden. Schon zu seiner Zeit widersprach die Existenz einer derartigen Kraft der Physik. Auch heute, nach fast 200 Jahren Forschung, ist eine solche Kraft mit der Physik unvereinbar, da sie sich nicht von den bekannten physikalischen Größen ableiten lässt.

Hat jemand von euch schon mal was vom Schmetterlingseffekt gehört? Wahrscheinlich nicht, sonst würde die Diskussion hier sachlicher verlaufen. Hier noch ein Link: http://www.daserste.de/wwiewissen/beitrag_dyn~uid,5tarirocoqkh89lw~cm.asp

Schon mal die diversen Archivseiten gelesen? Wenn Ja, hättest du dir diesen Einwurf sparen können. --P.C. ✉ 12:15, 13. Mär. 2008 (CET)

Kommentare

Signatur	Ich gebe meinen Segen	Aber nur mit folgenden Änderungen
DanSy 03:01, 12. Jan. 2008 (CET)	Ja	Keine
Rainer Z ... 03:07, 12. Jan. 2008 (CET)	Ja	Keine
Erasmus dh 08:58, 12. Jan. 2008 (CET)	urbi et orbi (ja)	-- (keine)
--Nina 11:30, 12. Jan. 2008 (CET)	Nein	Die Tabelle fehlt, naturwissenschaftlich muss durch wissenschaftlich ersetzt oder gestrichen werden
--Citrin 11:56, 12. Jan. 2008 (CET)	Ja	Zunächst werden die pflanzlichen, tierischen oder mineralischen Rohstoffe in eine flüssige oder pulverisierte Form (Urtinktur) gebracht.
--Heinz-A.Woerding 13:26, 12. Jan. 2008 (CET)	Ja	Keine
--Gulliver64 16:31, 12. Jan. 2008 (CET)	Ja	Keine
--hwneumann 16:58, 12. Jan. 2008 (CET)	Ja	Keine
PeterWashington 17:03, 12. Jan. 2008 (CET)	Ja	Kleinigkeiten, siehe [2]
--RainerSti 13:57, 13. Jan. 2008 (CET)	Ja	Der Absatz "Aus Sicht der Homöopathie... " ist inhaltlich und sprachlich noch nicht stimmig.
--Kuebi 15:29, 13. Mär. 2008 (CET)	Ja	Aber Tabelle rein und ...das Molekül das kleinste Teilchen des Stoffs darstellt. abändern. Einige Wirkstoffe, wie beispielsweise Arsen oder Quecksilber liegen nicht als Molekül vor, sondern als Ion (ionisiertes Atom). Außerdem geht es bekanntlich schon noch kleiner. Deshalb ggf. ... Molekül oder Atom die kleinste Einheit des Wirkstoffes darstellt.. Da auch Hochschulmediziner das so sehen muss in der Tat von Naturwissenschaftler auf Wissenschaftler erweitert werden.

Tabelle bitte hier, getrennt vom Vorschlag, aufwärmen

Tabelle eingefügt von Bertonymus am 26. Sep. 2005 ([3])

Quelle: Süddeutsche zeitung; Wissen, 05/2005, S. 28

Zusammenfassung Diskussion 2007

(Das die Sätze etwas undeutsch klingen, ist Schuld des Ausschneidens. Ich hoffe, dass ich es richtig zusammengeklebt habe, wenn nicht bitte anpassen. Hiermit versichere ich, dass weder Reihenfolge, noch Auswahl des Inhaltes oder Beitragslänge irgend ein Ziel verfolgen, ausser Zusammenfassen)
Hier bitte keine Diskurse oder Kommentare einfügen, nur stichwortartig. Dies soll für Neudiskutanten und onkel eine Referenz sein, da ich glaube, dass uns die Tebelle noch länger beschäftigen wird...

Befürworter

Nina
Sachlage veranschaulichen. Dass Homöopathen Hochpotenzen nicht für Verdünnungen halten, ist vollkommen irrelevant, wir machen uns den Homöopathischen Standpunkt schließlich nicht zu eigen.

PeterWashington
Die Tabelle dient der Veranschaulichung und trägt damit der besseren Verständlichkeit bei.
Gerade bei exponentiellen Änderungen vertut man sich leicht mit den Größenordnungen.
Daher ist die Tabelle hier wichtig und sinnvoll.

RW
Die Absurdität der "Hochpotenzen" wird hier doch sehr schön veranschaulicht.
Die Angabe realer Wassermassen ist für die meisten Menschen sehr viel anschaulicher als das Anhängen weiterer Nullen.

Rainer Z
Grundsätzlich halte ich die Tabelle – vor allem wegen der Vergleiche – für sehr sinnvoll. Über die gewählten Beispiele kann man
diskutieren.„Kindisch“ oder albern ist an solchen Vergleichen nichts
Die Forderung, diese Veranschaulichung als Kritik zu kennzeichnen. Das ist natürlich Quatsch. Sie verdeutlicht nur, was tatsächlich geschieht.
Es ist ja wohl offensichtlich, dass mit „Verdünnung“ hier eine Veränderung der statistischen Wahrscheinlichkeit gemeint ist – mit jedem Potenzierungsschritt um eine Größenordnung

Redecke
in der Tat wird es bei diesen hohen D-Zahlen (so will ich mich mal ausdrücken) unsinnig von Verdünnung zu reden. Es handelt sich dann um Massnahmen die Wahrscheinlichkeit immer geringer werden zu lassen, dass von der Ursubstanz tatsächlich noch etwas zu finden sein könnte.
lässt sich für alle gut anschaulich machen indem man grosse und kleine Volumina miteinander vergleicht.

PeterWashington
die Bedeutung des Exponenten im Nenner bei der Verdünnung zu veranschaulichen

Pathomed
abstrakten Sachverhalt laiengerecht zu veranschaulichen. Zudem deutet der Vergleich auch auf eine Schwachstelle der homöopathischen Theorie hin.

Kuebi
Da es Lieschen M. nicht so mit der Potenzrechnung hat, absolut notwendig. Die Gefahr bei der Angabe von Exponenten ist generell, dass man sie zunächst meist linear wahrnimmt: „von D3 auf D6 ist ja nur eine Verdoppelung...“.

Tabelle ja, aber anderst

Erasmus dh
beschränken auf die beiden linken Spalten (D1 entspricht Verdünnung 1:10, ... D6 1:1.000.000 etc.) Alles andere ist Firlefanz.
Alles Wesentliche steht bereits im Fließtext
die albernen "Vergleichsangaben" in der Potenzierungstabelle

P.C
Das Verhältniss 1:1030 also 1:1000000000000000000000000000000 ist so gross, dass sie die meisten Menschen nicht vorstellen können. Daher die Tabelle mit Beispielen. Dieser Artikel soll darstellen, was Homöopathie ist. Dazu gehört auch eine Darstellung des "Maßstabs" D30.
Veranschaulichung der Zahlenverhältnisse
Das heist, dass Verdünnungen wie D6 oder vieleicht sogar D7 noch als "normal" angesehen werden können. Daher meine ich immer noch: Die Tabelle muss bleiben, aber sollte eventuell gekürzt werden.

Gegner

Mautpreller
Sinn einer enzyklopädischen Darstellung ist es ganz grundsätzlich nicht, die "Absurdität" von irgendetwas "schön zu veranschaulichen".
interpretiert man das Resultat des Prozesses mit diesem einfachen meathematischen Modell, so kommt man bald in absurde Gegenden. - Das ist zunächst richtig und daher ein Argument dafür, dass der physikalische Vorgang mit diesem Modell nicht korrekt beschrieben ist.
Noch mal ganz schlicht: Nimm an, bereits in der D8 ist der Stoff nicht mehr nachweisbar. Wie willst Du nun die Wiederholung der Prozedur als Verdünnung begreifen? Das ist in sich Unsinn. Nimm andererseits an, noch in der D20 ist der Stoff nachweisbar (Gleichverteilung ist eh nicht erreichbar). Dann konntest Du die Aktionen zuvor nicht sinnvoll im Sinne einer linearen Verdünnung verstehen.
So etwas wie "Verdünnung" in Hochpotenz ist unmöglich.
Irreführende Aufbereitung von Informationen ist grundsätzlich abzulehnen, auch wenn sie die Sache natürlich einfacher machen kann.
Tabelle löschen, dafür was Gescheites schreiben.
Arithmetik das Verfahren nicht angemessen beschreiben kann, sondern allenfalls ideologisieren.
Wieso sollte man die informationsarme [Tabelle] gegenüber der informationsreichen [Text] Variante wählen? Meine Antwort ist klar: weil die informationsarme Variante die propagandistischen Absichten besser bedient.

RainerSti
Gegen Veranschaulichung spricht generell nichts. Vieles spricht aber gegen das derzeitige "Kinderbuch-Niveau".

Gamma
So eine (ausführliche) Tabelle ist also eher Bild-Zeitungs-Sensationsmache, aber keine seriöse Physik und dem qualitativen Phänomen des Potenzierens sowieso nicht angemessen.

hwneumann
Es ist mMn klar einleuchtend, dass solch ein Vergleich (ab-)wertend ist. ... geht es der Hom. nunmal nicht um das Verdünnen, sondern um das Potenzieren.
außerdem sind die Leser nicht so doof, dass sie den Sachverhalt x-mal mit aberwitzigen Beispielen vorgeführt bekommen müssen, hinter denen überdeutlich eine ganz andere Absicht steckt, als eine nüchterne Erklärung.
Was nützt eine ordentliche Erläuterung, wenn man daneben spaßige Vergleiche mit "olympischen Schwimmbecken" zu lesen bekommt (die es gar nicht gibt...).

DanSy
Laut definition ist Pot. eine Verstärkung, egal ob es wissenschaftlich ist oder nicht, wir sollen den Begriff erklären.
Sie verdeutlicht weder den Vorgang noch die Idee dahinter.
Sie ist lächerlich (und soll wohl auch so wirken) und schadet dem gesamteindruck des Artikels.

Citrin
solange zwischen Verdünnung und Potenzierung kein Unterschied gemacht wird, macht die Tabelle keinen Sinn. --Citrin 16:05, 14. Jan. 2008 (CET)

Zahn-Klempner Julien Desforges

--Heinz-A.Woerding 14:44, 14. Jan. 2008 (CET)
Abgrenzung der Begriffe Verdünnung/Potenzierung ist erforderlich. Zur Darstellung des Begriffs Potenzierung ist die Tabelle ungeeignet. Spätestens ab einer D23 ist es unwissenschaftlich überhaupt von weiterer Verdünnung zu sprechen. Ein od zwei Beispiele im Fließtext -wenn überhaupt- reichen vollkommen, wenn gleichzeitig darauf hingewiesen wird, dass nur der Begriff Verdünnung illustriert wird.

Michael 22:15, 19. Jan. 2008 (CET)
Eine solche Tabelle unterstellt, dass es auf das Vorhandensein eines Wirkstoff-Moleküls in der Verdünnung ankommt und impliziert damit, dass Wirkungen immer nur von lokal vorhandenen Stoffen ausgehen. Für Physiker ist das nicht plausibel. Außerdem ist wegen der Anreicherung vieler gelöster Substanzen an Grenzflächen (Flüssigkeitsoberfläche, Gefäßwand) davon auszugehen, dass die Zahlen extrem falsch sind.

--Gulliver64 16:37, 15. Jan. 2008 (CET) Aus der Sicht der Homöopathie ist die Potenzierung eben keine Verdünnung (ausführliche Darstellung hier: Interne Widersprüche), sondern vielmehr eine Aufbereitung und Verstärkung der Heilkräfte der Ausgangssubstanzen. Wenn wir hier einen halbwegs seriösen Artikel zur Homöopathie erstellen wollen, dann sollten wir die Homöopathie in ihrem gesamten Gedankengebäude zuerst einmal (unkommentiert) beschreiben, und so wie es jetzt ohnehin schon teilweise gemacht wurde, ANSCHLIEßEND die Kritikpunkte und Schwachstellen aufzeigen. Eine Vermischung von Beschreibung und Diskussion/Diskurs/Weltanschauungen/Wertung ist nur verwirrend und führt zu diesen endlosen Diskussionen, die wir hier abführen. Die Tabelle in ihrer jetzigen Form und an der jetzigen Stelle dient nur dem Lächerlich-machen der Homöopathie, denn sie vermischt wie oben gesagt die unterschiedlichen Sichtweisen. Die gleiche Tabelle am Ende des Artikel unter dem Punkt "Kritik an der Homöopathie" wäre völlig in Ordnung und würde auch meine Stimme erhalten.

Schönwetter 14:29, 20. Jan. 2008 (CET)
Ist schon bezeichnend, dass die Chemiker solchen überflüssigen Schwachsinn einfach löschen, die mit Homöopathie befassten sich aber monatelang damit herumschlagen müssen. Tabelle löschen und durch einen Satz ersetzen wie "Die Potenz D30 entspricht, wenn man sie rein statistisch als Verdünnung betrachtet, einem Molekül der Ausgangssubstanz in 30 t Wasser (Tanklastzug)." Was bringt der Rest? Ist das nicht überhaupt original research? Welche bedeutende Position im Homöopathie-Diskurs benutzt solche Vergleiche? Sicher kein Wissenschaftler und auch kein Homöopath. Bitte nachweisen.(eingesetzt von DanSy 14:57, 20. Jan. 2008 (CET))

Gute Arbeit

Ich empfinde den Artikel, so wie er jetzt dasteht, als sehr informativ und auch ausgewogen. Ich entdecke jedenfalls kaum bessere im Netz. Ich schlage den Artikel deshalb für die Kategorie: Lesenwerter Artikel vor. --Re probst 20:46, 6. Mär. 2008 (CET)

Prima Idee, hatte ich oben ja auch schon angeregt, gute Möglichkeit zum Realitätscheck für alle Fraktionen, bin mal gespannt auf die Diskussion ... --Erasmus dh 21:40, 6. Mär. 2008 (CET)

Im moment ist hier ja nicht so viel los, wenn jemanden deswegen langweilig sein sollte, empfehle ich en:Talk:Homeopathy da ist gerade high life. --80.133.160.64 22:40, 6. Mär. 2008 (CET)

Ja dann ab in den Review...--Heinz-A.Woerding 22:43, 30. Mär. 2008 (CEST)

Weblink zur Erklärung der Homöopathie durch James Randi: sinnvoll?

Ich möchte vorschlagen, einen Weblink zum einem Video einzufügen (YouTube) in dem James Randi umfangreich Geschichte, Praktiken und Widersprüche der Homöopathie erklärt und ihre Unsinnigkeit sehr anschaulich darlegt.

James Randi erklärt Homöopathie

-- Robert Kuhlmann 08:49, 31. Mär. 2008 (CEST)

Lachen ist ja ansteckend und deswegen würde ich das Video als durchaus heilsam beschreiben. Leider ist der sachliche "Nährwert" gering. Enthält einige gravierende Fehler und kann sicher nicht als sinnvoller Link bezeichnet werden (außer man will mitlachen).--Heinz-A.Woerding 21:28, 30. Mär. 2008 (CEST)

Zählt einige der gravierenden Fehler der Homöopathie auf, ja. Durchaus sinnvoll. Ich unterstütze den Vorschlag. --RW 21:31, 30. Mär. 2008 (CEST)

Überrascht mich nicht. Nein, die Fehler liegen in der Darstellung der Homöoapathie und diese sind so gravierend, dass die Darbietung nicht als sachlich beschrieben werden kann. Der alte Mann ist trotzdem lustig anzuschaun. Auch in den anderen Videos bei Youtube. Hab mich köstlich amüsiert.--Heinz-A.Woerding 21:39, 30. Mär. 2008 (CEST)

Wenn die Darstellung von James Randi fehlerhaft sein sollte, würde mich interessieren, welche Aspekte denn im einzelnen gemeint sind. Ich finde das Video insofern sehr hilfreich, weil es die Unsinnigkeit der Homöopathie auch für "Normalsterbliche" sehr anschaulich macht. Die inhaltlich detaillierte und sachlich völlig korrekte Auseinandersetzung mit der Homöopathie findet ja im Wikipedia Artikel hinreichend statt. -- Robert Kuhlmann 08:49, 31. Mär. 2008 (CEST)

Wobei noch zu beachten ist, dass eine Darstellung, die aus Sicht der Homöopathieanhänger als fehlerhaft gilt meistens ins Schwarze trifft; schließlich gilt die Homöopathie aus wissenschaftlicher Sicht bekanntlich als fehlerhaft. Eine gegenseitige Ablehnung ist da quasi unvermeidlich. --RW 09:08, 31. Mär. 2008 (CEST)

Genauso ist es. -- Robert Kuhlmann 09:23, 31. Mär. 2008 (CEST)

Schön, dass Ihr Euch einig seid, dann brauche ich dem ja nichts mehr hinzufügen.--Heinz-A.Woerding 09:39, 31. Mär. 2008 (CEST)

Doch doch. Welche Äußerung des Herrn Randi soll denn nun "sachlich Falsch" sein? Das interessiert mich schon.-- Robert Kuhlmann 10:39, 31. Mär. 2008 (CEST)

ACK Robert Kuhlmann, was ist denn nun „sachlich falsch“? Ohne sachlich richtige Gegenargumente spräche erstmals nichts gegen die Verlinkung – wenn denn der Artikel editierbar wäre.--Kuebi 11:16, 31. Mär. 2008 (CEST)

Kurze Zusammenfassung der bisherigen Diskussion: Es gibt bisher nur einen "Gegner" der Aufnahme des Videos in die Web-Links, der sich aber nicht dazu äußern will, was konkret gegen die Aufnahme spricht. Sehe ich das richtig? -- Robert Kuhlmann 09:37, 3. Apr. 2008 (CEST)

Bei diesem Artikel ist ohnehin Hopfen und Malz verloren, der wird nie sachlich korrekt. Ich habs aufgegeben. Aber eine Anmerkung möchte ich doch machen: Ein Wikipedia-Artikel sollte niemals den Sinn haben, die "Unsinnigkeit" des Artikelgegenstandes "anschaulich darzulegen". Dass ausgerechnet ein Zauberkünstler auf dem Gebiet der Homöopathie sachkundig sein soll, erscheint mir darüber hinaus komplett abwegig. Aber viel verderben kann man hier ohnehin nicht mehr.--Mautpreller 09:47, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ein Wikipedia-Artikel sollte niemals den Sinn haben, die "Unsinnigkeit" des Artikelgegenstandes "anschaulich darzulegen".

Das kommt definitiv auf den Artikelgegenstand an. Wenn es sich um ein Thema handelt, an dem seit Jahrhunderten ergebnislos gebastelt wird...

Dass ausgerechnet ein Zauberkünstler auf dem Gebiet der Homöopathie sachkundig sein soll, erscheint mir darüber hinaus komplett abwegig.

Tja, wieder was gelernt. Bildung ist eben vom Jobtitel unabhängig. Randi ist im Laufe seines Lebens nicht nur im Bereich Homöopathie von Wissenschaftlern zu Hilfe gerufen worden, wenn bei angeblich bahnbrechenden Forschungsergebnissen etwas nicht mit rechten Dingen zuging. Wenn ich mich richtig erinnere, gibt es eine Filmdokumentation der BBC, in der Randi zeigt, wo die methodischen Fehler der Homöopathieversuche von Benveniste lagen. (Müsste ich aber nachschlagen, ob das online ist.) Professionelle Zauberkünstler sind eben Experten für Wahrnehmungstäuschungen und lassen sich in dieser Hinsicht nicht so leicht über den Tisch ziehen wie Du und ich. Aber wer es nüchterner mag und lieber einem Wissenschaftler zuhören möchte: Es gibt auch noch ein Video von Joachim Bublath, das wir ebenfalls verlinken können, hier. --RW 10:19, 3. Apr. 2008 (CEST)

Macht, was ihr wollt. Die Misere dieses Artikels ist eh hauptsächlich auf Deinem und Ninas Mist gewachsen. Es gibt hier Kreuzzügler für und wider die Homöopathie, die allesamt viel verdorben haben (mit Google und Video ...). Vielleicht mal in ein medizinhistorisches oder medizinsoziologisches Buch gucken, um wenigstens das Phänomen "Homöopathie" richtig zu erfassen? Ach was, wozu denn, man weiß ja eh Bescheid. Wikipedia ist leider in weiten Teilen zum Organ der weltanschaulichen Kämpfer gegen den angeblichen diabolischen Einfluss der sog. Pseudowissenschaften geworden (was sicher nicht in einer WP-Richtlinie steht). Ein äußerst trauriges Kapitel. Adjö. --Mautpreller 10:37, 3. Apr. 2008 (CEST)

Full ACK. Du hast recht. Das Video polarisiert und gehört deshalb nicht in den Artikel. Es war nämlich nicht mein Anliegen, hier einen Glaubenskrieg zu unterstützen. Ich persönlich habe kein Problem eine sachliche Auseinandersetzung auch mit Humor zu führen. Andere offenbar schon. Darauf muss man Rücksicht nehmen, damit man die Gefühle anderer nicht leichtfertig verletzt.

Das von RW verlinkte Video ist hingegen sehr sachlich; wiederholt allerdings fast vollständig die Aussagen von James Randi. Nur eben nicht humorvoll verpackt aber sehr anschaulich. Das Bublath-Video ist erstklassig für den Artikel geeignet. -- Robert Kuhlmann 11:39, 3. Apr. 2008 (CEST)

Zugegeben ne andere Klasse, das wollen wir dem Joachim schon zugestehen. Allerdings auch fehlerhaft und u.a. deswegen wohl nicht geeignet.--Heinz-A.Woerding 11:44, 3. Apr. 2008 (CEST)

Wie immer, werden wir auch diesmal von Herrn Woerding nicht erfahren, welche "Fehler" denn dem Herrn Bublath unterlaufen sein sollen. Oder etwa doch? -- Robert Kuhlmann 11:56, 3. Apr. 2008 (CEST)

abgesehen davon, dass ich die verlinkung zu dem video unsinnig finde (vielleicht mal in ein lemma Kritik an homöpathischen Arzneimitteln, so weiss ich was HeinzA da sagen wollte: „Dies ist Chewbacca. Chewbacca ist ein Wookiee vom Planeten Kashyyyk, aber Chewbacca lebt auf dem Planeten Endor. Denken Sie darüber nach. Es ergibt keinen Sinn! Warum sollte ein Wookiee – ein zwei Meter großer Wookiee – auf Endor leben wollen, zusammen mit einem Haufen winziger Ewoks? Es ergibt keinen Sinn! Aber Sie müssen sich ernsthaft fragen: Was hat das alles mit diesem Fall zu tun? Gar nichts. Meine Damen und Herren, es hat nichts mit diesem Fall zu tun. Es ergibt keinen Sinn! Nichts von alledem ergibt einen Sinn." , bitte mich korrigieren wenn jemand so völligi unbelastet von wissen ist... :DD--78.53.37.80 17:46, 3. Apr. 2008 (CEST)

Naja, dass ein verzweifelter Rundumschlag wie die "Chewbacca-Verteidigung" kein Argument gegen die Videos wäre, brauchst Du doch nicht extra zu erwähnen. Das versteht sich von selbst. Also, ich denke, da kommt einfach nix in Sachen Gegenargumente. (Ist natürlich in gewisser Weise gut beobachtet: Letztlich laufen solche Streitereien immer darauf hinaus, dass die Wissenschaft etwas "grundfalsch" verstanden hat und "keinen Sinn ergibt, wenn man ernsthaft drüber nachdenkt.")

Wenn also weiterhin keine inhaltlichen Argumente kommen, sollten wir das langsam mal einstellen. --RW 18:34, 3. Apr. 2008 (CEST)

Es kamen bereits welche.--Mautpreller 19:23, 3. Apr. 2008 (CEST)

Klar :-) --RW 19:24, 3. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab da schon bissi mehr zu bieten als diese Dame :)))). Mag nur niemanden beeinflussen und deshalb warte ich noch auf weitere Wortmeldugen.--Heinz-A.Woerding 19:54, 3. Apr. 2008 (CEST)

Du magst niemanden beeinflussen? Wirklich zu gütig. Wir könnten sonst, geblendet von Deinem unermesslichen Fachwissen und Deiner überragenden Intelligenz, Depressionen bekommen und es nie wieder wagen in der Wikipedia etwas zu schreiben, dass Du nicht vorher als richtig bezeichnet hast. Wir sind Dir wirklich alle unendlich dankbar. EOT -- Robert Kuhlmann 08:19, 4. Apr. 2008 (CEST)

@Robert, nicht aufregen Heinz hat nun mal keine ahnung, oder wie erkärt sich dieser diff(sorry, der ist so gut , den muss ich immer wieder mal bringen): er fragt erstmal bei jemand nach um sich ein paar infos zu besorgen, um dann leute zu verwirren mit irgendwelchen therorien, die er selber nicht versteht ;),abgesehen davon finde ich die verlinkung auf das video auch nicht gut--78.53.33.198 10:36, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die "Aufregung" ist schon lange wieder abgeklungen. ;-) Er ist ja (zum Glück) auch gaaaanz still geworden. -- Robert Kuhlmann 11:26, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ach, UFO-Sichtungen (gähn). Anderes Thema, andere Therapiehandlung, gleiche Beweislage. Ich glaub, da wär ich auch gegangen... --RW 20:09, 3. Apr. 2008 (CEST)

Bublath-Video in die Weblinks des Artkels aufnehmen?

Nächster Versuch.

Da es in der vorangegangenen Diskussion über das James Randi Video offenbar etwas untergegangen ist, möchte ich hier noch einmal wiederholen, dass ich der Argumentation von RW gefolgt bin und mich seiner Meinung angeschlossen habe, dass das Video polarisiert und aus diesem Grund (und eben nicht wegen vermeintlicher inhaltlicher Fehler) nicht für die Aufnahme in den Artikel geeignet ist.

Das ebenfalls von RW vorgestellte Bublath-Video allerdings, halte ich wirklich für sehr geeignet in die Weblinks des Artikel aufgenommen zu werden.

Es würde mich freuen Eure Meinungen dazu zu erfahren. Und noch mehr würde es mich freuen, wenn alle, die inhaltliche Kritik an dem Video äußern, die vermeintlichen Fehler konkret benennen und nicht einfach nur Sprechblasen á la "ist fachlich fehlerhaft" ablassen. -- Robert Kuhlmann 08:29, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann mir Videos auf meinem Rechner nicht angucken. Dem Artikel fehlt aber nichts weniger als ein Video, das irgendwelche "Unsinnigkeiten anschaulich macht". Dem Artikel fehlt vielmehr ein Zugang zum historischen, sozialen und gesundheitspolitischen Phänomen der Homöopathie. Er gibt keine brauchbare Darstellung dessen, was ein Homöopath eigentlich macht, worauf er sich dabei stützt, welche Rolle die Homöopathie in der gegenwärtigen (Komplementär-) Medizin spielt usw. Natürlich muss diese Darstellung distanziert sein. Es kann jedoch nicht angehen, dass der Fokus des Artikels (wie bisher) ausschließlich darauf liegt: Ist Homöopathie gut (wirksam) oder schlecht (unwirksam, schädlich)? Auch in diesem Punkt wird die wissenschaftliche Evidenz allerdings nicht akzeptabel dargestellt, was seinen Grund offensichtlich in den damit verbundenen Weltanschauungskämpfen hat, aus denen sich die Autoren nicht befreien können. Aber ohne eine gewisse Neugier darauf, was das denn eigentlich ist, wird der Artikel wohl kaum verbessert werden können. Die traurige Erfahrung mit diesem Artikel lehrt, dass diese Neugier den meisten Beteiligten, vor allem aber den "Gegnern" fehlt. Statt eines Videos wäre dringend eine Beschäftigung mit der vorhandenen seriösen medizinischen, medizinhistorischen und medizinsoziologischen Literatur anzuraten. Dabei mag das Urteil über die Homöopathie nicht sonderlich günstig ausfallen, man kann dann aber wenigstens davon ausgehen, dass der Artikelgegenstand zutreffend erfasst wird.--Mautpreller 08:57, 4. Apr. 2008 (CEST)

Das alles kann man entsprechend darstellen, aber das alles hat mit dem Video nichts zu tun. Für diese historische Debatte mache ich also jetzt einen neuen Abschnitt auf und bitte letztmalig um sachliche Argumente, die mit dem Video zu tun haben. Ich werde die nächsten drei Tage offline sein. Wenn aber bis dahin nicht endlich mal ein Argument gegen das Video kommt, werde ich einen Admin offiziell bitten, das einzustellen. --RW 09:20, 4. Apr. 2008 (CEST)

Du siehst das Problem nicht. Die Artikelsubstanz ist schlecht, das kann man nicht mit Videos aus einer populärwissenschaftlichen Sendung im Fernseh kompensieren. Ein brauchbarer Artikel stützt sich auf seriöse Literatur (keine Propagandamittel im Weltanschauungskampf, weder pro noch contra). --Mautpreller 09:26, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mautpreller, ich sehe vor allem nicht, wie Du auf das schmale Brett kommst, eine so nüchterne Betrachtung wie die Sendung von Joachim Bublath als "Propagandamittel im Weltanschauungskampf" zu bezeichnen. (Ohne das Video überhaupt gesehen zu haben, wohlgemerkt.) Tun die Fakten wirklich so weh? --RW 09:35, 4. Apr. 2008 (CEST)

Populärwissenschaftliche Sendung im Fernseh hatte ich geschrieben. Das brauchen wir hier wirklich nicht.--Mautpreller 10:11, 4. Apr. 2008 (CEST)

Also, wer ist dafür das Bublath-Video in den Artikel aufzunehmen? Pro -- Robert Kuhlmann 11:29, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das brauchen wir nicht abzustimmen, die Argumente sprechen ja dafür. Wir bräuchten nur einen Admin, der das umsetzt. Soll ich? --Nina 15:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das fehlte noch. Wenn Du das tust, werde ich ein Adminproblem eröffnen.--Mautpreller 15:44, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nur, wenn Du auf ne Beschwerde wg Adminmißbrauch stehst. Das Video ist voller Fehler und die Art der Darstellung ist sowieso nicht neutral. Ohne hier alles aufzuzählen (es dürften ca 10 Kritikpunkte sein) nenne ich nur mal einen Punkt, weil dieser sich leicht anhand unseres Artikels nachvollziehen läßt: die C2 ist laut Video ein Tropfen im Schwimmbecken. Anhand der Relation 1:10000 läßt sich ausrechnen, dass dieses Schwimmbecken 10000 Tropfen enthält. Wenn es sich um das im Video gezeigte Becken handelt (geschätzt 50x20 Meter = 1000 m², dann ist die Wassertiefe des Beckens (unter der Annahme 25 Tropfen = 1 ml) 0,4 um. Wenn das keine Falschdarstellung ist...--Heinz-A.Woerding 15:59, 6. Apr. 2008 (CEST)

Es steht reichlich wissenschaftliche Literatur zur Verfügung, auch online. Ein populärwissenschaftliches Video aus dem Fernsehen ist daher definitiv nicht "vom Feinsten". Zudem existieren bereits 19 (!) Weblinks sehr unterschiedlicher Qualität. In den gesperrten Artikel einen zwanzigsten, zudem noch ungeeigneten externen Link aufzunehmen ist definitiv nicht im Einklang mit WP:WEB. Es wäre klarer Missbrauch der Adminrechte, gleichgültig, welcher Admin dies täte. Erst recht natürlich, wenn ein massiv in die inhaltliche Debatte involvierter Admin das tut.--Mautpreller 16:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ihr entlarvt Euch gerade ziemlich, das ist Euch hoffentlich klar? Heinz, weil er die Veranschaulichung mit den Schwimmbecken für "falsch" hält und irgendwelche kuriosen Rechnungen aufstellt (Heinz, das ist hier nebensächlich, es geht um die Veranschaulichung, und die ist korrekt) und Mautpreller, weil er auf die bereits schon vorhandenen vielen Weblinks hinweist (einige davon können tatsächlich raus). Bublath ist selbstverständlich eine wichtige Ergänzung, weil er die Mulitimediaveranschaulichung liefern kann, die wir im Moment noch nicht bieten können. Die Machart gefällt mir zum Teil zwar nicht, aber das ist inhaltlich vermutlich trotzdem das beste, was man im Fernsehen so zu bieten bekommt. Weg kann dagegen sowas hier [4] --Nina 16:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann Dir da nur 100%ig zustimmen, Nina. Genau das wollte ich auch gerade schreiben. Und ich finde es gut, dass Du Dich von den Drohungen nicht beeinflussen lässt. -- Robert Kuhlmann 16:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab die Links nicht eingestellt. Der Großteil ist natürlich Schrott (von GWUP bis Groma). Den Artikel entsperren und ausmisten wär eine Idee. Einen weiteren ungeeigneten Link hinzufügen kommt hingegen nicht in Frage. "Multimediaveranschaulichung" ist so ziemlich das Letzte, was wir hier brauchen. "Drohung" ist übrigens gut. Regelwidriges Adminverhalten müsste selbstverständlich sanktioniert werden.--Mautpreller 16:36, 6. Apr. 2008 (CEST)

Abgesehen von der inhaltlichen Bewertung und den daraus resultierenden Positionen zur Verlinkung bleibt das Problem, dass ein großer Teil der Inhalte auf Youtube urheberrechtlich fragwürdig ist. Und das gilt auch für dieses Video, denn ohne gegenteiligen expliziten Beweis ist es arg zweifelhaft, dass eine Zustimmung von Seiten des ZDF zur Veröffentlichung auf Youtube vorliegt. Aus dem gleichen Grund werden Weblinks auf Websites, die Screenshots von urheberrechtlich geschützten Computerspielen zeigen, regelmäßig entfernt. -- Uwe 16:41, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das ZDF hat den Beitrag aufgrund von Protesten der Homöopathie-Befürworter aus der Online-Mediathek genommen (wohlgemerkt: ohne Prozess!). Ich sehe kein Problem darin, einen Beitrag eines öffentlichen Senders wieder zugänglich zu machen, den der Sender ohne zwingenden Grund zensiert hat. -- Robert Kuhlmann 17:00, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das ZDF betreibt auf Youtube einen eigenen Channel. In diesem ist das Video nicht verfügbar, aus welchen Gründen auch immer. Genau genommen ist kein einziger Beitrag aus der Sendereihe "Joachim Bublath" derzeit dort verfügbar, was eventuell für Fremdrechte z.B. von Produktionsfirmen oder ähnlichen Verwertungsbeschränkungen spricht. Dass entsprechende Probleme ungelöst seien und deswegen vorerst nur ein kleiner Teil des ZDF-Programms über den eigenen Channel nach Youtube gelangen kann, hat das ZDF auch eingeräumt, als es angefangen hat, Inhalte über Youtube zu verbreiten. Wenn ein privater Benutzer nun ein Video, welches das ZDF im eigenen Youtube-Kanal nicht anbietet, nach Youtube hochlädt, ist dies urheberrechtlich mindestens fragwürdig. -- Uwe 17:10, 6. Apr. 2008 (CEST)

@Nina:(Heinz, das ist hier nebensächlich, es geht um die Veranschaulichung, und die ist korrekt): ich weiß nicht, was an der Darstellung richtig sein soll, wenn das Schimmbecken nur die Tiefe eines Wassermolekül haben kann? Wäre es da nicht besser, das Volumen mir 400 ml anzugeben, in dem sich rechnerisch der Wassertropfen befindet, anstatt ein Schwimmbecken unbekannter Tiefe zu zeigen?--Heinz-A.Woerding 16:53, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ein Tropfen hat ein Gewicht von ca 50 mg WP:Q 20 Tropfen ergeben ergo = 1g, daraus folgt 100000 (D5) tropfen geteilt durch 20 ergeben 5000 g was ja erstmal 5 Liter sind... tja rechnen sollte man schon können...

ein Schwimmbecken mit 20 mal 50 Meter mit 2 meter Wassertiefe ergibt 2000 Tonnen Wasser oder 2000 Kubikmeter oder 2.000.000 Liter. Das entspricht dem 400.000 fachen der 5 Liter, soweit klar?

Obwohl die Konzentrationsangabe nicht richtig ist, generell an der kritik ändert es ja nichts, da ja bei Homöopathen davon ausgegangen wird, dass bei Hochpotenzen (Schwimmbecken!) eine signifikantere Wirkung im Sinne der Homöopathie auftritt.--78.53.36.45 19:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

Was soll die D5? Im Video wird gesagt, dass die C2 dem Tropfen im Schwimmbecken entspricht. Wenn Du nicht weißt was ne C2 ist, dann lass es einfach. Ich hab das Becken weiter unten mit durchschnittlich 2,50 m Wassertiefe berechnet. Du rechnest mit 20 Trpf pro ml. Das sind Feinheiten, die wohl außer acht bleiben können. Fakt ist, dass das gezeigte Becken allenfalls mit einer Molekülschicht von Wasser bedeckt sein kann. Od die Darstellung weicht (nach Deinen Zahlen) um den Faktor 4000000 ab. Das halte ich allerdings für relevant.--Heinz-A.Woerding 22:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du hast recht mein Fehler, D4 entspricht C2, dann ist es 0,5 Liter. Aber da du ja auch fröhlich vom Wissen unbeleckt mit diskutieren darfst, dachte ich mir mach ich das auch mal, das geringere Zahlenverhältnis kann nicht als Richtigkeit deines Glaubens angesehen werden...--78.53.34.54 23:00, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du meinst also: der Heinz hat zwar Recht, aber er liegt trotzdem falsch? Verstehe, jetzt wird mir einiges klar.--Heinz-A.Woerding 23:08, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ich meinte (vielleicht verstehst du es jetzt), dass ich mich in einer 10er Potenz geirrt habe, dass daraus sich daraus nicht der Schluss ableiten lässt, das die Kritik in dem Video falsch ist sowie du mit deinem Glauben an die Wirksamkeit der Homöopathie richtig liegst (kapisch??)--78.53.35.175 08:11, 7. Apr. 2008 (CEST)

Also weil Du Dich nur um eine 10er Potenz geirrt hast, ist das Video sachlich nicht ganz falsch, hä? Diese Logik versteh ich nicht. Richtig wäre: auch wenn Deine Rechnung richtig wäre, könnte man daraus ableiten, dass das Virdeo den Sachverhalt grob falsch darstellt. Faktor 400000 od 4000000 ist mir in der Bewertung so ziemlich egal. Du warfst mir vor, ich könne nicht rechnen und alleine deswegen hab ich Dir das nochmal vorgerechnet. Mit der Bewertung des Videos hat das garnichts zu tun.--Heinz-A.Woerding 09:08, 7. Apr. 2008 (CEST) PS: ich stelle nach nochmaligem Lesen Deines Beitrags fest, dass wir voll und ganz einer Meinung sind: aus der Tatsache, dass ich richtig rechnete und Du falsch, läßt sich nicht ableiten, das die Kritik am Video falsch ist. Können wir das jetzt so stehen lassen? Ist doch schön, einer Meinung zu sein ;)--Heinz-A.Woerding 09:14, 7. Apr. 2008 (CEST)

Noch einmal: Das Problem ist nicht das genaue Verhältnis, sondern die unsinnige Behauptung der Homöopathen, dass solche extremen Verdünnungen irgendetwas bewirken können. Das wird im Video sehr gut veranschaulicht (ob es nun bis auf die letzte Nachkommastelle stimmt oder nicht ist unerheblich). -- Robert Kuhlmann 17:03, 6. Apr. 2008 (CEST)

Weil Homöopathie Quatsch ist, darf man sie grob falsch darstellen???--Heinz-A.Woerding 22:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Also zwischen ~~0,4 l und 2500000 l~~ 0,5l und 2000000l ist für mich ein so gewaltiger Unterschied, dass "Nachkommastelle" wohl nicht die richtige Bezeichnung ist. Und: es ist ja nicht der einzige Fehler.--Heinz-A.Woerding 17:12, 6. Apr. 2008 (CEST)

@Uwe: Hast Du den Ärger um das Video mitbekommen, als es noch in der ZDF-Mediathek abrufbar war? Wieder ein Beispiel für die erfolgreiche Lobbyarbeit der Homöopathen. Angesichts dieser Geschichte halte ich es für vertretbar, auf das Video bei youtube zu verlinken- die URV ist schließlich youtubes problem, nicht unseres. --Nina 17:04, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Nina, ich halte urheberrechtlich bedenkliche Weblinks generell und in allen Wikipedia-Artikeln für problematisch, unabhängig von Thema, Inhalt, Qualität, Bewertung oder kontroverser Vorgeschichte. Die Position, dass die URV nicht das Problem der Wikipedia ist, sondern in diesem Fall bei Youtube liegt, teile ich diesbezüglich nicht. Ausserdem hat das ZDF das Video aus dem Angebot des eigenen Webauftritts entfernt. Im ZDF-eigenen Channel auf Youtube ist, wie oben schon erwähnt, kein einziges Video zur Sendereihe "Joachim Bublath" zu finden. Deswegen ist eher zu vermuten, dass die Verwertungsrechte des ZDF für diese Sendereihe beschränkt sind und (zumindestens derzeit) keine Veröffentlichung auf Youtube zulassen. -- Uwe 17:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das habe ich gerade versucht, zu erzählen, dass das ZDF nur aufgrund des Drucks der Homöopathen das Video rausgenommen hat. Hätte es nicht diese Lobbyarbeit gegeben, wäre das Video noch dort und könnte verlinkt werden, ganz korrekt auf die Seiten des ZDF. Da es aber ärgerlicherweise dort nicht mehr ist, andere Bublath-Videos aber schon, halte ich es für völlig unangebrachten vorauseilenden Gehorsam, von einer URV bei Youtube auszugehen, und schlage die vorübergehende Verlinkung vor, so lange bis es beim ZDF wieder online ist. Anschließend kann dann wieder auf die Seiten des ZDF verlinkt werden. --Nina 17:21, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nina, bei einem Youtube-Video einer Fernsehsendung, das von einem privaten Benutzer hochgeladen wurde, von einer URV auszugehen, ist kein vorauseilender Gehorsam sondern gesunder Menschenverstand. Im offiziellen Youtube-Channel des ZDF ist eine ganze Reihe von ZDF-Beiträgen zu finden, aber kein einziges zur Sendereihe "Joachim Bublath". Dass ZDF steht Youtube als Plattform also offen gegenüber und nutzt Youtube durchaus in entsprechendem Umfang. Insofern ist es vernünftig anzunehmen, dass nicht die Lobbyarbeit der Homöopathen der Grund dafür ist, dass das ZDF keine Videos zu dieser Sendereihe auf Youtube anbietet. Und wenn es das ZDF selbst nicht tut, obwohl es eine Menge anderer Inhalte auf Youtube veröffentlicht hat, dann ist es vernünftig anzunehmen, dass ein privat hochgeladenes Video eine URV darstellt. -- Uwe 21:21, 6. Apr. 2008 (CEST) PS: ich möchte im übrigen noch klar stellen, dass ich mit der "Argumentation" von Benutzer:Heinz-A.Woerding rein gar nichts zu tun haben möchte und beispielsweise gegen eine Verlinkung auf den Seiten des ZDF oder im Youtube-Channel des ZDF nichts einzuwenden hätte, sofern das Video entsprechend verfügbar wäre.

Natürlich ist das Ding wahrscheinlich eine URV, das habe ich doch gar nicht bestritten. Aber so lange das ZDF nicht dagegen vorgeht können wir doch drauf verlinken. Das nicht zu tun, meine ich mit vorauseilendem Gehorsam- wir machen uns ja die URV nicht zu eigen.

Ich sprach nicht von den (fehlenden) Bublath-Beiträgen auf Youtube, sondern von den anderen Bublath-Beiträgen in der ZDF-Mediathek. Das ZDF hat offenbar ausreichend Verwertungsrechte dafür, und der Grund, weshalb das ZDF die Sendung aus ihrer Mediathek genommen hat, wird von Bublath ja genannt. --Nina 21:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das Anbieten auf der eigenen Website ist eine andere Form der Verwertung als das Einstellen bei Youtube, mit unterschiedlichen Verwertungsrechten, auch wenn das ZDF in beiden Fällen der Anbieter ist. Als das ZDF angefangen hat, seinen eigenen Youtube-Channel sukzessive aufzubauen, haben sie genau das als (rechtlich noch ungelöstes) Problem gesehen - dass sie aus verwertungsrechtlichen Gründen nur einen kleinen Teil ihrer Mediathek-Inhalte auch über Youtube anbieten werden können. Nochmal: das ZDF hat offensichtlich (noch?) Gründe, kein einziges Video zur Sendereihe "Joachim Bublath" bei Youtube anzubieten, die rein gar nichts mit der Lobby-Arbeit der Homöopathen zu tun haben. Das ist unabhängig mit der Entfernung dieses einen Videos aus dem Mediathek-Bereich auf der ZDF-Website, wofür sicherlich das Geschrei der Homöopathen-Fraktion verantwortlich war. Und der Argumentation "so lange das ZDF nicht dagegen vorgeht können wir doch drauf verlinken" kann ich mich ehrlich gesagt nicht anschließen. -- Uwe 21:57, 6. Apr. 2008 (CEST)

der Grund, weshalb das ZDF die Sendung aus ihrer Mediathek genommen hat, wird von Bublath [http://www.focus.de/kultur/kino_tv/protest_aid_135847.html ja genannt: soso, also für mich steht da nur, was er meint, wieso das rausgenommen wurde. Natürlich würde er nicht selbst bekennen, dass er unwissenschaftlich arbeitet, genauso, wie das ZDF dies nicht offiziell verkünden würde, er ist ja der "Wissenschaftschef".--Heinz-A.Woerding 22:22, 6. Apr. 2008 (CEST)

Oder das ZDF hat auch gemerkt, dass die Darstellung -obwohl im Dienste der Wissenschaft ausgestrahlt- selbst völlig unwissenschaftlich ist. Potenziert wird z.B. nicht mit Wasser. Und der Begriff Urtinktur wird völlig unpräzise verwandt. Zuerst werden die Ausgangsstoffe homöopathischer Medikamente -im übrigen in völlig unwissenschaftlicher Art- in Mißkredit gebracht (schließlich werden genau die gezeigten Ausgangssubstanzen auch in der s.g. Scshulmedizin verwendet), um dann aufzuzeigen, dass sie sowieso nicht mehr im Medikament enthalten sind. Den Sinn dieser Argumention zu verstehen fällt mir schwer.--Heinz-A.Woerding 17:31, 6. Apr. 2008 (CEST)

Liest Du eigentlich mal selbst, was Du schreibst? Zum Beispiel spekulierst Du über die Gründe des ZDF, den Beitrag aus der Mediathek zu entfernen, obwohl Du von der entsprechenden Beschlussfassung überhaupt nichts weißt.

Potenziert wird mit Wasser und mit Alkohol (ist aber auch egal, weil es um den Grad der Verdünnung geht), was nichts daran ändert, dass es weder wissenschaftlich belegt noch sonst irgendwie nachvollziehbar zu begründen ist, warum "potenzierte" Lösungen eine Wirkung haben sollen.

Was die Ausgangsstoffe angeht: Ob's nun Scheiße oder Arsen ist spielt doch ebenfalls keine Rolle. Beides wird nachweislich verwendet. Wenn's nach den Homöopathen geht, müsste Plutonium zur Behandlung einer Plutoniumvergiftung verwendet werden - Na dann mal rein damit... -- Robert Kuhlmann 17:54, 6. Apr. 2008 (CEST)

@Heinz, es handelt sich um einen zehnminütigen Beitrag, der einige der in der Kritik stehenden Aspekte der Homöopathie beleuchtet und als einfache, einführende Erklärung darstellt. 98% der Bevölkerung haben keine Ahnung, was Homöopathie ist, die kennen zwar das Wort, aber nicht die zugrundeliegenden Glaubensinhalte. Für die ist der Beitrag als erste Einführung geeignet. Und deshalb auch als weiterführender Weblink für uns. Potenziert wird z.B. nicht mit Wasser.- sondern? Chewbaccast Du mal wieder?--Nina 17:55, 6. Apr. 2008 (CEST)

Selbstverständlich. Ich tue ausschließlich das, wie Du weißt.

Was das Potenzieren angeht, scheint der Robert mehr Ahnung zu habe als Du. Jedenfalls, wenn in dem von ihm geposteten Satz die Betonung auf und liegt.

Solange Ihr aber beide meint, man könne sich aus Sicht der Wissenschaft den "unwissenschaftlichen Themen" unwissenschaftlich näher, und das dann immernoch als "Wissenschaft" verkaufen scheint mir eine weitere Auseinandersetzung hier nicht sinnvoll. Übrigens und nur mal nebenbei: kein Homöopath wird eine Plutoniumvergiftung mit Plutonium behandeln, wie kommt Ihr denn darauf?--Heinz-A.Woerding 18:37, 6. Apr. 2008 (CEST)

Mal unabhängig davon, ob dieses Video etwas taugt oder nicht: Ich fasse es nicht, was hier läuft...

Also, wer ist dafür das Bublath-Video in den Artikel aufzunehmen? Pro -Robert Kuhlmann 11:29, 6. Apr. 2008 (CEST) Das brauchen wir nicht abzustimmen, die Argumente sprechen ja dafür. Wir bräuchten nur einen Admin, der das umsetzt. Soll ich? --Nina 15:28, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ein krasser Admin-Missbrauch, ganz offen. Im weiteren argumentiert Nina, dass trotz URV- und anderer Bedenken sowie Gegenargumentationen in der Runde es in Ordnung wäre, dass Video doch zu verlinken, und das aufgrund ihrer Privat-Annahme, das ZDF habe sich von der bösen Hom.-Lobby erpressen lassen? Ja, wie was, gibt es jetzt gar keine Regeln mehr, alles im freien Fall? Es zählt nur noch, irgendwas gegen die Hom. zusammenzukratzen? Ich kann nicht glauben, dass irgendeiner der hier Beteiligten das nicht erkennen kann ! --hwneumann 09:45, 7. Apr. 2008

Die Lautstärke Deiner Schreie ist nicht direkt proportional zum Maß an Gehör, das Dir geschenkt wird. Okay?
Hast Du schon einmal daran gedacht, dass es hier auch um die freie Meinungsäußerung und journalistische Freiheit geht und nicht einfach um Urheberrechte?
Ich mache mir eher Sorgen, weil das ZDF ohne rechtlichen (richterlichen) Druck den Beitrag aus dem Online-Angebot genommen hat. Aus den Äußerungen Bublaths in der Presse entnehme ich, dass er vor der Entscheidung noch nicht einmal gehört wurde.
In einem solchen Fall halte ich es für zumindest legitim, wenn nicht sogar geboten, dem Beitrag eine möglichst große Öffentlichkeit zu verschaffen, denn es bestärkt mich umso mehr in dem Gefühl, dass eine offenbar relativ mächtige Lobby versucht, ihre Pfründe zu sichern. Und das letztlich auf Kosten der Allgemeinheit.
Ich habe mich außerdem an das ZDF und Herrn Bublath gewendet und um eine Stellungnahme zur Verlinkung des Videos gebeten. -- Robert Kuhlmann 13:50, 7. Apr. 2008 (CEST)

Der Joachim wird Ja sagen, wie ich Ihn kenne. Das heißt dann aber sicher nicht, dass wir das Video verlinken. Es heißt nur, dass er nichts dagegen hätte. ;) --Heinz-A.Woerding 14:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Weißt Du, Robert Kuhlmann, Du bist sicher ein intelligenter Mensch, und wenn Du mal ein kleines bisschen an die Seite gehst und liest, was Du oben geschrieben hast, dann wird Dir klar, was Du da tust: Du plädierst dafür, mit WP Politik zu machen! Du "machst Dir Sorgen, dass..." usw., das mag eines Tages ev. für WP relevant sein, wenn Du als Nobelpreisträger eine entsprechende Äußerung verlautbaren lässt, aber hier und jetzt spielt weder Deine, noch Ninas, noch meine Meinung dazu irgendeine Rolle! WP *muss* neutral sein, das quillt in den WP-Regeln aus allen Löchern, nur dass hier mit semantischen Spielchen alles Missliebige (missliebig = Wertung) abgelehnt wird und komplett einseitig (einseitig = Wertung) agiert wird, natürlich - und das ist das Wichtigste - mit der entsprechenden Macht im Rücken. Bezeichnend ist auch, dass Du kein Wort über Ninas klaren Admin-Missbrauch verlierst. Nun, Du magst denken: 'Ist ja praktisch, denn sie ist gottseidank meiner Meinung'. Weißt Du, wie man so etwas nennt? Es ist schon ein Jammer, dass alle ihren eigenen Erfahrungen mit Korruption machen müssen, bevor sie schlau werden... Erst wenn sie selbst mal klar zu Unrecht auf der machtlosen Seite stehen fangen sie an, das Übel zu verstehen. --hwneumann 20:55, 7. Apr. 2008 (CEST)

Auf so etwas antworte ich grundsätzlich nicht öffentlich. -- Robert Kuhlmann 12:55, 8. Apr. 2008 (CEST)

Erschreckt? Du bist mitten drin, mein Lieber. --hwneumann 17:35, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich werde es hier eintragen, sobald ich eine Reaktion des ZDF auf meine Anfrage erhalten habe. Gehe ich recht in der Annahme, dass im Falle der Zustimmung durch das ZDF gegen eine Verlinkung des Bublath-Videos nichts mehr einzuwenden ist?. Es würde mich übrigens sehr freuen, wenn sich auch andere Wikipedianer mit einer entsprechenden Anfrage an das ZDF wenden könnten. Das beschleunigt sicher den Entscheidungsprozess dort. -- Robert Kuhlmann 15:48, 8. Apr. 2008 (CEST)

Nein, Du gehst fehl in dieser Annahme. Die Argumente wurden bereits genannt.--Mautpreller 15:51, 8. Apr. 2008 (CEST)

Grundsätzliches zum Artikel

Dann belege doch (verdammt noch mal) die "schlechten Stellen" (egal ob im Video oder im Artikel selbst). Was ist falsch dargestellt? Welche Aspekte fehlen oder sind irreführend beschrieben?

Wenn hier jemand einen Weltanschauungskampf führt, dann bist das doch unter anderem Du. Sonst würdest Du mit konkreter Kritik am Artikel (oder am Video) herausrücken, statt immer nur Sprechblasen abzulassen. Butter bei die Fische (zum 1000. x) -- Robert Kuhlmann 09:31, 4. Apr. 2008 (CEST)

Am Anfang dieses Diskussionsabschnitts findet man noch Reste meines (und RainerStis) über viele Diskussionsarchive verteilten Versuchs, eine korrekte Darstellung einzufordern. Der ist leider an der Obstruktion der Weltanschauungskämpfer gescheitert. Übrigens findet man Spuren davon auch in der von mir formulierten Einleitung und einigen weiteren Teilen. Kurz zusammengefasst: Ähnlichkeitsprinzip ist ganz okay, AMP so mittel, Potenzierung ungenau. Völlig fehlt die Individualisierung der Arzneiwahl, neben dem Ähnlichkeitsprinzip vielleicht das wichtigste Prinzip der Homöopathie und nebenbei wahrscheinlich einer der Hauptgründe für die Popularität dieses Systems. Es fehlt auch eine Darstellung des hom. Begriffs von Krankheit, was damit in engem Zusamenhang steht. Geschichte: Akzeptabel die Darstellung des Chininversuchs, die weitere Entwicklung (insbes. langdauernde Dominanz der "naturwiss.-kritischen" Homöopathie, Einbau "pathologischer" Erkenntnisse, Nosoden) ist kaum erwähnt - dabei ist die Homöopathie von 1900 und wiederum die von 2000 durchaus etwas völlig anderes als die von 1810 oder 1830. (Campbell bietet dazu viel Stoff.) Gegenwärtige Verbreitung der Homöopathie, Medizinsoziologie etc. (wer lässt sich hom. behandeln?) fehlt praktisch völlig. Hierzu gibt es allerhand von Komplementärmedizin-Forschern. Die Abschnitte über Hom. in anderen Ländern und NS sind ganz brauchbar. Der ganze Abschnitt "Anwendung" ist sehr oberflächlich und stützt sich nicht auf (vorhandenes) empirisches Material. (Hier wäre übrigens eine bessere Beschreibung der sehr großen Unterschiede zwischen verschiedenen "homöopathischen Behandlungen" dringend vonnöten.) Der Kritikabschnitt bietet keinen Überblick über die Forschungslage (es werden nicht mal die großen Metastudien erwähnt - außer einer -, aber auch nicht die großen Surveys, Health Assessment). Das wäre aber das Minimum für einen akzeptablen Abschnitt zu diesem Thema (auch hier gab es mal einen Versuch, wenn ich mich recht erinnere von Heinrich Max, der wieder einmal gescheitert ist ...). Die in diesem Abschnitt vorgebrachten Argumente sind im Allgemeinen korrekt referiert (nicht durchweg, manche Behauptungen sind glatt falsch, so dieser Satz: Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist zudem nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf den äußerlich sichtbaren Symptomen des Patienten beruht und keine wissenschaftlichen Untersuchungen wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall und Gewebeproben herangezogen werden), aber weder referenziert noch auf ihre Reichweite hin abgeklopft.

Insgesamt: Würde sich der Artikel (und zwar durchgängig referenziert) ausschließlich an akzeptablen seriösen, möglichst wissenschaftlichen Quellen orientieren, könnte er gut werden. (Dazu zählen medizinische, historische und soziologische Werke, evtl. auch noch Randbereiche anderer Wissenschaften.) Dafür wäre aber eine grundlegende Überarbeitung erforderlich, die stückweise nicht möglich ist. Bevor nicht ein neuer Versuch zur Artikelstruktur und zur Schaffung einer wenigstens annähernd tragfähigen Literaturbasis unternommen wird, kann sich der Artikel nicht entwickeln. Kontraproduktiv muss jeder Versuch bleiben, mit Traktätchen, Videos und zufälligen Lesefrüchten hier oder da einen Pflock einzuschlagen. Dixi et salvavi animam meam.--Mautpreller 10:09, 4. Apr. 2008 (CEST)

Menge ist kein Ersatz für Qualität. Zu Deinen Punkten im Einzelnen:

Neutral "Ähnlichkeitsprinzip ist ganz okay,..."
Ich interpretiere "ganz okay" mal als Zustimmung zu dem Abschnitt (im Sinne von "nicht perfekt, aber akzeptabel").
Pro "...AMP so mittel, ..."
Stimmt. Der Satz "Bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen wird nicht eine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern beobachtet, ob und welche Symptome durch ein homöopathisches Mittel hervorgerufen werden können." müsste eigentlich wie folgt lauten:
"Bei homöopathischen Arzneimittelprüfungen wird nicht eine erwartete Wirksamkeit überprüft, sondern beobachtet, ob und welche Symptome durch die Verabreichung von Substanzen hervorgerufen werden können.".
Kontra "Potenzierung ungenau."
Was hier ungenau sein soll, kann ich nicht erkennen. Außerdem gibt es einen Link zum ausführlichen Hauptartikel über Potenzierung in der Homöopathie. Was bleibt also hier genau auszusetzen?
Kontra "Völlig fehlt die Individualisierung der Arzneiwahl"
Im Artikel heißt es:"Arzneimittel werden nach gründlicher Anamnese grundsätzlich nach dem individuellen Symptombild des Kranken ausgewählt.". Von "völligem Fehlen" kann hier also nicht die Rede sein.
Kontra "Es fehlt auch eine Darstellung des hom. Begriffs von Krankheit..."
Von einem "homöopathischen Krankheitsbegriff" habe ich noch nie etwas gehört. Da wäre ich für eine Quelle dankbar.
Neutral "die weitere Entwicklung ... ist kaum erwähnt"
Der Abschnitt "Geschichte" mit seinen Unterpunkten ist eigentlich schon recht umfangreich. Ob da denn "wesentliche" oder wichtige Punkte fehlen, kann ich nur schwer beurteilen, würde aber für den Artikel schon zu weit gehen. Aber darüber kann man wirklich unterschiedlicher Meinung sein.
Kontra "Gegenwärtige Verbreitung der Homöopathie, Medizinsoziologie etc. (wer lässt sich hom. behandeln?) fehlt praktisch völlig."
Das stimmt einfach nicht. Darüber gibt es sogar einen eigenen umfangreichen Abschnitt.
||contra}} "Der ganze Abschnitt "Anwendung" ist sehr oberflächlich und stützt sich nicht auf (vorhandenes) empirisches Material. (Hier wäre übrigens eine bessere Beschreibung der sehr großen Unterschiede zwischen verschiedenen "homöopathischen Behandlungen" dringend vonnöten.)"
Die verschiedenen Behandlungsmethoden sind beschrieben und woran machst Du die Einschätzung "oberflächlich" fest?
Kontra "er Kritikabschnitt bietet keinen Überblick über die Forschungslage"
Und die in den Referenzen aufgeführten Studien zäheln einfach nicht, oder was? Der Artikel widerlegt Deine Kritik zu diesem Punkt unittelbar.
Kontra "...dieser Satz: Die homöopathische Medikation nach dem „Ähnlichkeitsprinzip“ ist zudem nicht nachvollziehbar, da sie ausschließlich auf den äußerlich sichtbaren Symptomen des Patienten beruht und keine wissenschaftlichen Untersuchungen wie etwa Röntgenbilder, Ultraschall und Gewebeproben herangezogen werden), aber weder referenziert noch auf ihre Reichweite hin abgeklopft."
Die Referenzen zum Ähnlichkeitsprinzip befinden sich im Abschnitt "Ähnlichkeitsprinzip".
Kontra "Würde sich der Artikel (und zwar durchgängig referenziert) ausschließlich an akzeptablen seriösen, möglichst wissenschaftlichen Quellen orientieren, könnte er gut werden."
Einfach alle Quellen als "unseriös" und "unwissenschaftlich" hinzustellen ist doch etwas zu billig. Im Gegenteil ist die weit überwiegende Mehrzahl der Quellen (alle konnte ich noch nicht überprüfen) durchaus seriös. Es ist eher ärgerlich, dass auch defekte Links dabei sind. Auffällig ist aber die fehlende Seriosität bei den Hom. beführwortenden Quellen!

-- Robert Kuhlmann 11:38, 4. Apr. 2008 (CEST)

Robert, das ist traurig. Nochmal. "Potenzierung" ist zunächst mal kein "wichtiger Grundsatz" der Homöopathie (im Gegensatz zum Ähnlichkeitsprinzip), sondern ein allgemein angewandtes Verfahren. Es diente zunächst und dient bis heute auch zur Abschwächung der Toxizität. Potenzierung wird keineswegs als Bedingung für Wirksamkeit angesehen. Es wird unzulässigerweise verallgemeinert, dass "die" Homöopathen die Wirkung des Potenzierens auf eine immaterielle Kraft zurückführen; das stimmt nur für eine gewisse Fraktion. Die Tabelle ist ohnehin Propaganda. Der gesamte Absatz enthält nicht eine einzige Referenz.

Individualisierung der Arzneiwahl ist ein zentrales Prinzip der Homöopathie. Es bedeutet nicht bloß, dass Arzneien nach dem "individuellen Symptombild" ausgewählt werden. Es bedeutet vielmehr, dass das Verschreiben "für eine Krankheit" prinzipiell in Frage gestellt wird. Das mag seltsam erscheinen, es bedeutet aber eine grundsätzliche Kritik am Konzept der Krankheit ("der hat Neurodermitis"). Viele Homöopathen gehen in der Nachfolge von Hahnemann davon aus, dass, wenn Du so willst, jeder eine individuelle "Krankheit" hat bzw. individuell krank ist. Übrigens spielt dieser Gedanke weit über die Homöopathie hinaus eine Rolle in der Krankenversorgung. Wir brauchen hier nicht über seine Berehtigung oder Unberechtigung zu diskutieren. Dass aber ein solcher Grundgedanke nicht einmal vorgestellt wird, ist typisch für den Artikel.

Über die gegenwärtige Verbreitung der Homöopathie, ihre Inanspruchnahme etc. steht fast nichts im Artikel. Bis auf den Satz, wieviele hom. Arzneimittel verkauft werden. Dazu, dass sie im Zsh. der Konjunktur alternativer Methoden wieder einen Aufschwung erlebt. Wenn dir das reicht? Mir reicht es nicht.

Behandlungsmethoden werden überhaupt nicht beschrieben, lediglich kurz die "Schulen" angesprochen. Es gibt selbstverständlich empirisches Material darüber, was bei einer homöopathischen Behandlung eigentlich passiert, wie oft eine umfangreiche Erstanamnese vorgenommen wird, in welchen Krankheitsformen homöopathische Behandlung bevorzugt wird, inwiefern hom. Behandlung komplementär zu "normaler" med. Behandlung vorgenommen wird usw. usf. Kein Wort dazu im Text. Null. Keine einzige Referenz im gesamten Abschnitt "Anwendung".

Kritik: Wo bleiben die Metastudien aus den 90ern? Wo bleibt die berühmte Kopfschmerzstudie von Walach (die übrigens gar nicht gut für die Homöopathie ausging)? Wo bleibt der Health Assessment Bericht von 2006? Wo bleibt die WHO-Studie? Sind nicht mal in der Literatur, geschweige denn im Text ausgewertet. Stattdessen diese traurige Geschichte aus Leipzig siebenundzwanzigmal ausgewalzt. Das soll eine Darstellung der Forschungslage sein? Wenn jemand das in seinen Bericht als "Stand der Forschung" schreibt, wird er ausgelacht.

Es ist schlicht falsch, dass Homöopathen sich "nur auf äußerlich sichtbare Symptome" stützen. Blühender Unsinn. Es ist auch falsch, dass sichtbare Symptome nicht "wissenschaftlich" seien. Es ist auch falsch, dass Homöopathen die Ergebnisse der Apparatemedizin grundsätzlich nicht für die Diagnose nutzen.

Endler, Köster, Lambeck und Shermer sind unbrauchbar (ebenso wie die gesamte Unterteilung in "unterstützend" und "kritisch"). Es wäre erstmal ein Fundus zusammenzustellen, der auch nur einigermaßen einen Überblick bietet (die Lit. ist eigentlich unübersehbar, aber so gut wie nicht benutzt). Bei den Weblinks sind sogar drei Viertel verzichtbar.

Ich hätte ein Interesse daran, dass schlicht der Artikelgegenstand angemessen dargestellt wird. Natürlich auch die Bewertungen über den Artikelgegenstand. Nochmal: Dazu muss man zunächst mal eine bessere Struktur entwerfen und - vor allem - recherchieren, lesen, verarbeiten. Das geht nicht aus dem Hut. Allein der Stand von Lteraturrecherche und Literaturverarbeitung ist schon geradezu beschämend. --Mautpreller 12:20, 4. Apr. 2008 (CEST)

Achsooooo. Jetzt verstehe ich. Wenn der Artikel nicht so geschrieben ist, wie Du ihn gerne hättest, ist er schon mal grundsätzlich schlecht. Tja dann...

Aus Deiner Antwort lässt sich recht gut entnehmen, dass Du mit der Darstellung der Homöopathie insgesamt unzufrieden bist (nicht nur mit der in der Wikipedia). Das kann aber nicht Maßstab für einen Artikel in der Wikipedia sein. Vielleicht hilft Dir ein wenig Toleranz gegenüber der Meinung anderer weiter.

Aber wenn Du von Deinen Argumenten so fest überzeugt bist, dann belege Sie doch bitte mit Quellen (das geht ja auch hier). Die Aufnahme von belegten Argumenten in den Artkel kann eigentlich nicht verwehrt werden. Ich bezweifle aber, dass es für Deine Behauptungen belastbare, seriöse Quellen gibt. -- Robert Kuhlmann 13:08, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe wenig Lust, die zwecklose, vielfach geführte Debatte erneut aufzunehmen.

Nur zweierlei: Erstens, die Darstellung der Homöopathie in diesem Artikel entspricht nicht der Darstellung in der seriösen Literatur. Punkt. Meinst Du, das sollte nicht der Maßstab für einen Artikel in der Wikipedia sein?

Zweitens: Ich werde gewiss nicht die "Aufnahme belegter Argumente" in diesen verkorksten Artikel anstreben, das hab ich schon oft genug probiert. Ich mach aber einen anderen Vorschlag, den ich schon mal gemacht hatte. Ich stelle eine Literaturliste zusammen, die den Namen verdient. Das wird ein bisschen dauern. Sie wird nicht endlos lang sein (das ist nicht erforderlich, obwohl es leicht wäre), aber alle Aspekte abdecken. Ergänzungen willkommen. Bedingung: Auf dieser (gern ergänzten) Literaturbasis wird eine grundsätzliche Neubearbeitung des Artikels zumindest erwogen. Auf Detailkorrekturen an dem bisherigen Text lasse ich mich nicht mehr ein.

Und als NB: Wenn Du oben und im Diskussionsarchiv die Potenzierungsfrage prüfst, wirst Du bereits eine ganze Reihe von Quellenangaben finden. (Übrigens genügt bereits ein Blick in die verschiedenen Ausgaben des Organon, um zu erkennen, dass es Homöopathie längst vor dem "Potenzierungstheorem" gab; aber Du kannst auch Jütte oder Wischner lesen.) Dasselbe gilt zur Forschungslage (da findet sich im Archiv bereits eine Ausarbeitung). Am einfachsten zu widerlegen ist der Blödsinn, den ich oben zitiert habe. Die Empfindungen des Patienten sind für jeden Homöopathen von allergrößter Bedeutung (von wegen von außen sichtbar). Und ich kann Dir ein Kilo Bücher auf den Tisch kippen: Natürlich werden die Resultate bildgebender Verfahren, Laborwerte usw. auch von Homöopathen benutzt. Es gibt nämlich nicht nur die Ähnlichkeit selbst perzipierter Symptome und berichteter Empfindungen, sondern auch die Ähnlichkeit von Krankheitsbildern. Welchen Seminarband möchtest Du gern zitiert haben, um das zu belegen? Geukens? Vithoulkas? Springer? Spring? Gypser? Was ist Dir am liebsten? Such Dir einen raus. Ich spring jetzt aber nicht übers Stöckchen und "belege" jede meiner Aussagen nun ad hoc. Wenn Du meinen Vorschlag mit der Literaturbasis akzeptierst, wirst Du dort alles wiederfinden.--Mautpreller 13:37, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ich bezweifle ja nicht, dass es bergeweise Literatur über Homöopathie gibt, in der alle Aspekte sehr genau beschrieben sind. Das ändert aber nichts am irrtümlichen und unbelegten Fundament der Homöopathie insgesamt.

Gegenbeispiel: Nur weil mir jemand in allen Einzelheiten alle Aspekte der "echten Magie" darlegen kann, ändert das nichts daran, dass "sein Weltbild" auf etwas basiert, dass mit der Realität nichts zu tun hat. Selbst wenn er ganze Bibliotheken mit seinen Veröffentlichungen füllen kann.

Das Ärgerliche an Pseudowissenschaften (und, ja, ich zähle die Homöopathie eindeutig dazu) ist ja gerade die ungeheure Menge an Text, mit der man überschüttet wird, die aber nur einen einzigen Zweck hat: Sie soll davon ablenken, dass bereits die einfachsten Grundlagen der dahinter stehenden Theorie absoluter Unsinn sind.

Warum sollte ich Bücher von Leuten lesen, die ein Buch oder einen Artikel schreiben, dessen Grundlage ja bereits widerlegt ist? Alles was darin steht ist eine Schlussfolgerung auf der Basis von weniger als nichts. Also Zeitverschwendung. Keine der von Dir angegebenen Quellen wird einen Beleg liefern, dass die Grundlagen der Homöopathie nachweisbar, nachvollziehbar oder beweisbar sind.

Die Vorgehensweise in der Argumentation (Ringschlüsse, das Verbot der logischen Schlussfolgerung usw.), der immer wiederkehrende Versuch, mit dem angeblich "gesunden Menschenverstand" anstelle von wissenschaftlichen Methoden zu forschen, die Produktion von ans grosteke grenzenden Textmengen bei gleichzeitiger Abwesenheit von Werken, die Grundlagenwissen vermitteln und die Basis der vertretenen Theorie nachvollziehbar herleiten, all das hat die Homöopathie mit allen anderen Pseudowissenschaften gemeinsam. Und als letzte Ähnlichkeit sei noch die Unmöglichkeit der Überzeugung ihrer Verfechter von der Unsinnigkeit ihrer Theorie durch Fakten genannt.

Gegenbeispiel: Wenn ein nach wissenschaftlichen Kriterien durchgeführtes Experiment eine These der Physik widerlegt, wird im Nachhinein und sofern das Experiment wiederholbar und nbachvollziehbar ist, über die Fehlerhaftigkeit der widerlegten These nicht diskutiert werden. Sobald die letzten Zweifel am Experiment (nicht an der These oder Widerlegeung!) ausgeräumt sind, wird diese Erkenntnis von der Wissenschaft akzeptiert und die widerlegte These als "veraltet" bezeichnet. (Beispiel: Galileo Galilei -> experimenteller Nachweise, dass sich die Erde um die Sonne dreht, also das kopernikanische Weltbild stimmt und das ptolemäische falsch ist). Oder kennst Du noch irgendjemanden, der ernsthaft behauptet die Sonne drehe sich um die Erde? Natürlich nicht. Denn es ist wissenschaftlich eindeutig bewiesen, dass es umgekehrt ist - und zwar bereits seit Galilei.

Wo bleibt ein qualitativ gleichwertiger Beweis für die Homöopathie? Den wird es genauso wenig hjemals geben, wie für Tachyonenstrahlung oder elektromagnetische Skalarwellen, für "lebendiges Wasser" oder Orgonstrahlung.

Nicht weil wir alle so böse Verächter der Homöopathie sind, sondern weil ihr Fundament bereits auf Trugschlüssen und falschen Annahmen basiert. Und das wird sich nicht ändern (können). Denn wenn sich an den Fundamenten der Homöopathie etwas ändern würde, wäre die Folge etwas anderes als Homöopathie.

Fazit: Es kann keinen "guten" Wikipedia-Artikel über Homöopathie geben, weil ihre Anhänger es niemals akzeptieren werden, dass es sich um eine Pseudowissenschaft handelt. -- Robert Kuhlmann 14:45, 4. Apr. 2008 (CEST)

Schade. Du hast den Kernpunkt nicht verstanden. Darum: Homöopathie gibt es. Sie wird (in stark sich wandelnder Weise) seit ca. 200 Jahren praktiziert, in D u.a. von einer nicht unbeträchtlichen Zahl von Ärzten. Sehr viele Patienten unterziehen sich hom. Behandlungen, oft zusätzlich zu "normalen" medizinischen Therapien. Es gibt eine gewaltige Literatur, keineswegs nur von "homöopathischer" Seite. Homöopathie stellt also zunächst mal ein soziales Faktum größter Reichweite dar. Darüber sollte der Artikel informieren. Er tut es nicht.

Zweitens: Homöopathie hat in vielen Punkten fragwürdige Voraussetzungen. Das muss natürlich dargestellt werden, hat aber erstmal nichts mit Punkt eins zu tun. Es gibt eine Unmenge nicht-homöopathischer wissenschaftlicher Untersuchungen zur Homöopathie, die einem da weiterhelfen. Natürlich muss man sich die aber angucken. Lies mal Archiv 17, wenn Du allein zum Wirksamkeitsnachweis aus den letzten Jahren was suchst. Bloß sind die halt keineswegs einheitlich.

Drittens: Wozu wird im Sinne dieses Artikels ein "Beweis für die Homöopathie" benötigt? Hier wollen wir darstellen, die Homöopathie und ihre Bewertung in Öffentlichkeit und Wissenschaft. (Und zwar so differenziert wie möglich.) Wir wollen hier nicht die Frage entscheiden, ob Homöopathie "funktioniert"; für diese Frage beziehen wir uns auf die Literatur. Die muss man aber halt lesen, bevor man sie referiert.

Ja doch, auch Magie ist nicht "bewiesen". Ebenso wenig Abendmahl, Angst, Hermeneutik, Psychoanalyse und vieles andere. Deshalb sind das aber trotzdem Lemmata, über die man einen guten Artikel schreiben kann. Bloß kann der eben nicht ausschließlich um die Frage gehen, ob die "wissenschaftlich erwiesen" sind. Der Witz ist nämlich, dass die wissenschaftliche Befassung mit diesen Themen zunächst mal auf die Erfassung des Phänomens hinausläuft, bevor sie die Frage stellt, ob sie so "funktionieren", wie man es sich vorstellt. Und das ist auch die Voraussetzung Nr. 1 eines enzyklopädischen Artikels.--Mautpreller 15:08, 4. Apr. 2008 (CEST)

Mautpreller, Du schreibst unter anderem:

Homöopathie gibt es. Sie wird (in stark sich wandelnder Weise) seit ca. 200 Jahren praktiziert, in D u.a. von einer nicht unbeträchtlichen Zahl von Ärzten. Sehr viele Patienten unterziehen sich hom. Behandlungen, oft zusätzlich zu "normalen" medizinischen Therapien. Es gibt eine gewaltige Literatur, keineswegs nur von "homöopathischer" Seite. Homöopathie stellt also zunächst mal ein soziales Faktum größter Reichweite dar. Darüber sollte der Artikel informieren. Er tut es nicht.

Die weite Verbreitung wird im Artikel durchaus beschrieben und auch belegt. Deine Kritik läuft aber doch darauf hinaus, wegen der massenweisen Anwendung auf einen weniger kritischen Artikelinhalt zu drängen. Dem schließe ich mich ausdrücklich nicht an. Du kennst ja sicher den Spruch "Scheiße schmeckt. Eine Million Fliegen können sich nicht irren."?

Und sie können sich eben doch irren. Die Verbreitung eines Irrglaubens ändert nichts an seiner faktischen Fehlerhaftigkeit. Schon gar nicht, wenn diese Fehlerhaftigkeit wissenschaftlich belegt werden kann.

Natürlich kann man auch über Begriffe und Bereiche gute Artikel schreiben, die nicht wissenschaftlich abschließend belegt sind (als Beispiel sei der Artikel Blitz erwähnt - da ist noch längst nicht alles erforscht oder belegt). Die entsprechend in Frage stehenden Teilgebiete sind dann aber klar als "unter Vorbehalt stehend" zu kennzeichnen. Und dies gilt für die Homöopathie eben in Gänze. -- Robert Kuhlmann 11:17, 6. Apr. 2008 (CEST)

"...auf einen weniger kritischen Artikelinhalt zu drängen." Na, wenigstens mal einer, der das zugibt (oder hast Du Dich verplappert?). Wo, bitte, steht in den Regeln, dass es in WP "kritische Artikel" geben soll? Und weiter: Wer bestimmt, was in WP "kritisch", "weniger kritisch" oder "unkritisch" beschrieben wird? Das, was Du und andere hier treiben ist nichts anderes, als eine massive Regel-Beugung, und das ist noch freundlich ausgedrückt.

Und weiter: Nein, es ist nicht WP-Aufgabe, die Leser darüber zu belehren, dass Scheiße nicht schmeckt. Du kannst lediglich darüber schreiben, dass jemand das so sieht, vorausgesetzt dieser jemand ist gesellschaftlich relevant. Aus die Maus. Ja, sind die Neutraltätsregeln denn jetzt sogar schon offiziell außer Kraft? Habe ich irgendwas verpasst...? --hwneumann 09:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hwneumann, nicht die Masse bestimmt, was richtig oder falsch ist, sondern die Nachweise und Belege. Dass die Leute sich belügen lassen wollen und lieber zum Quacksalber gehen, als sich schlau zu machen, sollte im Artikel deutlich werden, da hast Du recht. --Nina 09:41, 7. Apr. 2008 (CEST)

O je. Ein "weniger kritischer Artikelinhalt"? Noch weniger? Wir brauchen erst mal einen Artikel, der das Phänomen Homöopathie und die Kritik an ihrer Wirksamkeit angemessen und so korrekt wie möglich darstellt. Was wir nicht brauchen, ist ein Ratgeber: Leute, geht nicht zum Homöopathen, das ist ein Quacksalber, der Euch belügt. Nicht nur ist das Lichtjahre entfernt vom "Stand der Forschung" (das steht nur in Presseerklärungen von "Skeptikern", noch nicht mal mehr in deren Zeitschriftenartikeln), eine solche Zielsetzung lässt sich auch selbst bei größter Überdehnung nicht mehr mit den Zielen der Wikipedia vereinbaren.

Was wir haben, ist ein Artikel, der noch nicht mal einen Überblick über die Literatur bietet, geschweige denn über die Homöopathie oder über die Kritik an ihr. Was wir haben, ist ein Artikel, der über weite Strecken unkritisch Zusammengegoogletes wiederkäut. --Mautpreller 09:53, 7. Apr. 2008 (CEST)

Kein Mensch will einen Ratgeber, kannst du bitte mal beim Thema bleiben? Was ist im Artikel falsch dargestellt? Mach doch mal ein paar konkrete Vorschläge für Verbesserungen. --Nina 10:04, 7. Apr. 2008 (CEST)

Mein Vorschlag steht schon oben.--Mautpreller 11:06, 7. Apr. 2008 (CEST)

"oben". aha. --Nina 12:44, 7. Apr. 2008 (CEST)

Es ist ja wohl nicht zu viel verlangt, den Abschnitt "Grundsätzliches zum Artikel" zu lesen.--Mautpreller 12:57, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich fragte nach konkreten Vorschlägen. --Nina 13:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Erstmal brauchbare Literaturbasis zusammenstellen und dann auf dieser Basis die Artikelstruktur überdenken.--Mautpreller 13:13, 7. Apr. 2008 (CEST)

Je lauter "ihr" (die H.-Befürworter) schreit, umso wichtiger erscheint es mir, hier keinen Zentimeter zurückzuweichen und noch unmissverständlicher und eindringlicher auf der Darstellung zu bestehen, dass

die Homöopathie allein auf pseudowissenschaftlichen Ansätzen und unbewiesenen Annahmen beruht,
es weder anerkannte empirische, noch wissenschaftliche, noch nachvollziehbare experimentelle Belege für die Wirksamkeit homöopathischer Mittel und Behandlungsmethoden gibt.

Keiner dieser Punkte wurde bisher widerlegt. Solange dies aber so ist betrachte ich die Homöopathie als

Parawissenschaft

und schlage vor, den Artikel in die existierende Kategorie Homöopathie einzuordnen, die im Kategoriebaum bereits korrekt unterhalb der Kategorie:Parawissenschaft eingeordnet ist. -- Robert Kuhlmann 14:15, 7. Apr. 2008 (CEST)

Mir ist nicht bekannt, dass WP eine eigene Kategorie dafür hat. Wenn dem so ist, habe ich natürlich garnichts dagegen, den Artikel in die Kategorie Homöopathie einzuordnen.--Heinz-A.Woerding 14:20, 7. Apr. 2008 (CEST)

Wer lesen kann ist im Vorteil. Schau mal nach, worunter "Alternativmedizin" im Kategoriebaum eingeordnet ist (völlig zurecht übrigens). -- Robert Kuhlmann 14:43, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja, aber das hast Du doch klar geschrieben, dass das Homöopathie ist. Ich selbst hab keine Ahnung von Kategoriebäumen (kann man daraus Urtinkturen machen??), aber wenn Du es schreibest, dann glaub ich Dir.--Heinz-A.Woerding 14:46, 7. Apr. 2008 (CEST)

Historischen Abschnitt ausbauen?

Dem Artikel fehlt vielmehr ein Zugang zum historischen, sozialen und gesundheitspolitischen Phänomen der Homöopathie.

Ich sehe darin kein Entweder-Oder zum Video. Klar kann man einen Artikel oder einen Abschnitt "Geschichte der Homöopathie" ausbauen. Das hat aber nichts mit der Frage nach dem Video zu tun. Ich fürchte allerdings, dass ein solcher Abschnitt ebenfalls nicht auf Deine Gegenliebe stoßen wird, weil eine historische Betrachtung eben auch einbeziehen muss, an welchen Stellen sich Homöopathen aus der Wissenschaft verabschiedet haben, wenn ihnen die Ergebnisse nicht gepasst haben. Beispielsweise war Homöopathie die erste Lehre, die überhaupt auf Placebo getestet wurde. Es ist historisch von einiger Bedeutung, überhaupt erstmals auf die Idee gekommen zu sein, dass ein Mittel allein durch den Glauben des Patienten helfen kann. (Und es ist natürlich historisch erwähnenswert, dass Homöopathen mit diesem Ergebnis seit 170 Jahren nicht einverstanden sind, obwohl es immer wieder reproduziert wurde.) --RW 09:20, 4. Apr. 2008 (CEST)

ACK. Ich habe mir den Artikel immer wieder durchgelesen und kann die Kritik von Mautpreller auch nicht ganz nachvollziehen. Der Ton ist sachlich, es werden alle Aspekte der Homöopathie dargestellt. Man wird doch sicher nicht erwarten, dass in einem solchen Artikel völlig offen bleibt, ob Homöopathie sinnvoll oder unsinnig ist, zumal es eindeutige Belege für die Wirkungslosigkeit gibt? Man muss eben an sie glauben oder man lässt es. Die Fakten aber sprechen eindeutig gegen die Homöopathie. Das verbietet den Glauben an Homöopathie nicht, sondern beeinflusst lediglich die Sicht der "Nicht-Gläubigen" auf die Gläubigen. Aufklärung hat in solchen Fällen noch nie geschadet und der Artikel leistet das in erfreulich sachlichem Ton.

Ich bin nicht ganz sicher, ob der Abschnitt "Geschichte" wirklich ausgebaut werden muss, würde mich aber davon überzeugen lassen, wenn jemand Auslassungen geltend macht, die zum Verständnis der Geschichte der Homöopathie wichtig sind. Bin mal gespannt, ob und was da so kommt. -- Robert Kuhlmann 09:27, 4. Apr. 2008 (CEST)

Der Abschnitt Geschichte wäre ergiebig genug für einen eigenen Artikel Geschichte der Homöopathie. Dort muss dann aber auch dargestellt werden, wie sehr die Homöopathie von Beginn an in der Kritik stand und wie sehr sie heutzutage von Lobbyarbeit gesteuert wird statt von Erfolgen. Dieser letzte Aspekt fehlt im Moment noch völlig und sollte auch im Hauptartikel angemessen erwähnt werden. --Nina 13:46, 5. Apr. 2008 (CEST)

Dieser Aspekt fehlt deshalb, weil nur relevante und belegte Sichtweisen zum Thema in die WP gehören und Deine Theoriefindung ins Poesiealbum gehört. --Schönwetter 18:35, 5. Apr. 2008 (CEST)

Schönwetter, leider nix fürs poesiealbum :( es gibt quellen zur historischen kritik an der homöopathie :als mögliche senkundärquelle :Wilhelm Ameke, Die Entstehung und Bekämpfung der Homöopathie, Veröffentlicht 1884, habe ich nicht zur hand , ebenfalls noch eine mögliche sekundärquelle: Georg Otto Kleinert, Geschichte der Homöopathie Veröffentlicht 1863 gibts komplett als pdf, ist das historisch genug?--78.53.37.234 21:33, 5. Apr. 2008 (CEST)

Schönwetter, du irrst Dich. Die Lobbyarbeit der Anthroposophen und Homöopathen, die zur Aufnahme der "Besonderen Therapierichtungen" ins deutsche AMG geführt haben, sind gut dokumentiert. Hin und wieder erwähnen auch Wissenschaftler mal, dass die Lobbyarbeit ganz gut funktioniert. Aus Edzard Ernst: Homoeopathy: the effective promotion of ineffective remedies? Another explanation for homoeopathy’s increasing popularity could be effective promotion. In the UK, Royal protection has always been important for homoeopathy. The Prince of Wales’s Foundation for Integrated Medicine is a lobby group which has produced many documents that favour homoeopathy. Its (governmentfunded) patient guide on complementary medicine advertised homoeopathy as ‘most often used to treat chronic conditions such as asthma . . .’ [9] (no other ‘evidence’ on the subject was provided). The quote is in accordance with a previous (also publicly funded) pamphlet designed to give primary care groups ‘a basic source of reference on complementary and alternative therapies’ [10]. In relation to homoeopathy, it stated that ‘specific conditions for which there is the best evidence of effectiveness are those where there is an allergic component, e.g. asthma . . .’ [10]. The recent Smallwood Report [11] (commissioned by Prince Charles and funded by Dame Porter) was specifically aimed at UK politicians [11]. It claimed that ‘the best evidence for homeopathy . . . is associated with its use as an alternative to conventional medicine in relation to a number of everyday conditions in general care, particularly asthma’ [11]. Despite the lack of reliable data [12], it also asserted that the National Health Service (NHS) could save £16 million each year if only 4% of British GPs were to use homoeopathy more extensively. The Scottish data [1] imply that this type of lobbying, combined with commercial promotion, is effective in popularizing homoeopathy. 62:6 Br J Clin Pharmacol, aus dem Editorial, ein Kommentar über den steigenden Verbrauch von Homöopathika in Schottland. Ein Äquivalent aus Deutschland ist beispielsweise die Karl und Veronica Carstens-Stiftung. --Nina 23:50, 5. Apr. 2008 (CEST)

78.x, die historische bis heutige Kritik soll natürlich Gegenstand der historischen Betrachtung sein, die einzige unbestrittene Tatsache zum Thema scheint ja zu sein, dass die Homöopathie umstritten ist. Schon eher scheinen manche zu bestreiten, dass die Patienten nach wie vor freiwillig zu Homöopathen gehen und nicht deshalb, weil sie den Suggestionen von Lobbyisten hilflos ausgeliefert wären. Nina, dieses "wie sehr sie heutzutage von Lobbyarbeit gesteuert wird" gehört für mich ins Poesiealbum. Ob ein "could be" ... "in the UK" wohl als Beleg für diese ninasche "Tatsache" ausreicht? Eine Grundlage des Artikels sollte die neutrale Beschreibung dieses Streits anhand von Quellen sein, nicht das Fortsetzen dieses Streits in der Artikeldiskussion. --Schönwetter 20:08, 6. Apr. 2008 (CEST)

Allerdings reicht das aus, schau Dir mal den letzten Satz an:The Scottish data [1] imply that this type of lobbying, combined with commercial promotion, is effective in popularizing homoeopathy. Das ist außerdem ein einziges Beispiel, Belege gibt es genug. "Künftig würde nicht mehr der allgemeine Erkenntnisstand der Wissenschaft darüber entscheiden, ob eine Therapieform oder Arznei sinnvoll und damit erstattungspflichtig ist, sondern der wissenschaftliche Erkenntnisstand "in der jeweiligen Therapierichtung". Dieser kurze Zusatz wurde dem neuen Gesetzestext von Lobbyisten der Alternativmedizin hinzugefügt." Dem müsstest Du wissenschaftliche Erkenntnisse entgegenhalten, die stattdessen zeigen, dass Homöopathie wirksam ist und deshalb erstattet werden sollte (dafür bräuchte es allerdings diese Zusätze im AMG gar nicht erst). Die bringst du seit Jahren nicht. --Nina 20:23, 6. Apr. 2008 (CEST)

Zum x-ten Mal die falsche Bezugnahme auf das AMG hinsichtlich einer Erstattungsfähigkeit von Arzneimitteln. Und wieder mal eine Referenz auf einen Uralt-Artikel. Die in der „Zeit“ erwähnte Gestzesänderung betraf auch gar nicht das AMG... *gähn* --217.95.228.33 23:56, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wozu "müsste" ich etwas tun? Um Meinung und Wortwahl der Kritiker nicht als Tatsache gelten zu lassen? Oder bin ich ein Antragsteller für die Kostenerstattung homöopathischer Arzneimittel? Oder will ich seit Jahren in den Artikel schreiben "Die Homöopathie ist wissenschaftlich bewiesen"? --Schönwetter 21:53, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ein Anfang wäre zum Beispiel, wenn Du Deinen Abkanzeleien a la "gehört ins Poesiealbum" einen Hauch von Argumenten hinzufügen würdest. Im Moment können deine Beiträge wie immer getrost ignoriert werden. --Nina 22:30, 6. Apr. 2008 (CEST)

Du solltest mal hören, wie Du hier alle abkanzelst, die etwas mehr Ahnung von Homöopathie haben als Du und sich erlauben, sie nicht von vornherein als Schwachsinn zu verurteilen. Der Vorwurf, von Lobbyisten gesteuert zu sein, kam zuerst von Deiner pseudowissenschaftlichen Kanzel auf uns herab - pseudowissenschaftlich, weil sie ihren Skeptikerstandpunkt mit wissenschaftlichen Studien und deren überlegenem Standpunkt begründet und schmückt. Die Rassenlehre war auch mal wissenschaftlich. Die Verurteilung der Akupunktur auch. Vorwürfe umzudrehen ist eine tolle Taktik, neben FUD. --Schönwetter 19:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt mal langsam.

Erstens, "mehr Ahnung von Homöopathie": Homöopathie wartet seit ihrer Erfindung vor 200 Jahren auch heute immer noch auf den ersten Beleg ihrer Wirksamkeit. Solange das so ist, haben wir alle - völlig unabhängig von der Gesamtdauer der persönlichen Zeitverschwendung an die H. - weiterhin gleich viel Ahnung davon.
Zweitens, "von Deiner pseudowissenschaftlichen Kanzel": Nach damaliger und heutiger Lage ist die Homöopathie pseudowissenschaftlich, nicht die Kritik daran.
Drittens, "Die Rassenlehre war auch mal wissenschaftlich.": Es ist zwar richtig, dass man in der Vergangenheit einige Ex-Wissenschaften ausgemustert hat (bestimmte Rassenlehren, Phrenologie, aber eben auch Humoralpathologie und Astrologie). In diesen Genuss des Rausschmisses könnte die Homöopathie jedoch erst dann kommen, wenn sie überhaupt je als Wissenschaft akzeptiert worden wäre. Das ist bis heute nicht passiert. (Warum auch?) Lediglich in den Boulevardmedien und Stammtischen wird dazu jede Menge "FUD" geschürt.
Fazit: Das Umdrehen als tolle Taktik liegt also wieder mal ganz auf Deiner Seite. Ich bin nicht überrascht. (Warum machst Du das alles? Wenn Du Nina mal persönlich begegnetest, müsstest Du Dich meiner Meinung nach ganz schön tief bei ihr entschuldigen.) --RW 00:03, 9. Apr. 2008 (CEST)

"Solange das so ist, haben wir alle ... gleich viel Ahnung davon." Der fehlende Beleg für die Wirksamkeit rechtfertigt für Dich die Gleichgültigkeit gegenüber allen anderen Aspekten der H. Mit anderen Worten: Der fehlende Beleg ist das einzige, was Dich daran interessiert. Das haben wir schon gemerkt. Ist es vorstellbar, dass andere Menschen daran viel mehr interessiert? Wenn ja, lasst sie doch arbeiten. Wollt Ihr auf Dauer anderen ein weitergehendes Interesse und Wissen absprechen? In der Wikipedia? --Schönwetter 03:05, 9. Apr. 2008 (CEST)

Der fehlende Beleg für die Wirksamkeit rechtfertigt für Dich die Gleichgültigkeit gegenüber allen anderen Aspekten der H.

Ähm. Hast Du damit tatsächlich zum ersten Mal eingeräumt, dass die Wissenschaft tatsächlich Recht damit hat, dass der Beleg fehlt? Ein historischer Moment. Bis jetzt hast Du alles daran gesetzt, um diesen zentralen Aspekt zu verschleiern, zu umschwurbeln, wegzudiskutieren, etc. Es war ein jahrelanger und in Teilen andauernder Kampf mit Dir und anderen, die Leugnung und Bagatellisierung der fehlenden Wirksamkeit der Homöopathie überhaupt in der Einleitung halbwegs adäquat darzustellen.

Mit anderen Worten: Der fehlende Beleg ist das einzige, was Dich daran interessiert. Das haben wir schon gemerkt.

Schönwetter, das schreibst Du wider besseres Wissen. Du bist seit Jahren Jahren dabei und hast des öfteren erlebt, dass ich die wissenschaftshistorisch auch heute noch relevanten Aspekte der Homöopathie betont habe. Für die neu zugestiegenen Gäste, die auf dieser Seite das erste Mal eine Diskussion mit Schönwetter erleben dürfen: Ich fasse mal kurz einige dieser von mir in der Vergangenheit betonten Aspekte zusammen, damit hier kein falscher Eindruck erweckt wird:

Hahnemann war ein früher Verfechter der Anamnese. Dieser Aspekt hat in die Medizin auf breiter Front Einzug gehalten und ist ein historischer Verdienst Hahnemanns, der sich von Anfang an darauf konzentriert hat, den Patienten genau zu beobachten und das eine "richtige" Mittel zu finden. Dass keines seiner Mittel richtig war ist zwar tragisch, ändert aber nichts an der guten Absicht, ein Gesamtbild zu ermitteln.
Die damalige Medizin zu Hahnemanns Zeiten (Humoralpathologie, Verwendung von Drastika) ist aus heutiger Sicht in weiten Teilen keinen Deut besser als die Homöopathie. Die wissenschaftlich begründete Medizin hat sich vor langer Zeit aus den gleichen Gründen wie bei der Homöopathie (unbewiesen, im Widerspruch zu belegbaren wissenschaftlichen Erkenntnissen) davon verabschiedet. In dieser Hinsicht war Hahnemann zwar nicht besser als seine Zeitgenossen, aber eben auch nicht schlechter.
Hahnemann hat durch die Homöopathie viele Menschenleben gerettet. Dadurch, dass er dank fehlender Beweise für die Homöopathie dazu überging, seine Mittel immer weiter zu verdünnen, hat er seine Patienten durch dieses Nichtstun langsamer umgebracht als die oftmals schädlichen Therapien der konkurrierenden Viersäftelehre. Ganz im Sinne von Voltaires berühmten und damals oft gültigem Wort: "Der Arzt ist dazu da, den Patienten zu unterhalten, während der Körper seine Krankheit kuriert."
Homöopathie war die vermutlich erste Therapie, die auf Placebo getestet wurde. Ohne Hahnemann wüssten wir heute kaum, dass es sowas gibt. (Oder hätten es erst später erfahren.) Auch das ist ein historischer Verdienst.

Das ist beileibe nicht alles, was ich dazu gesagt habe, aber hör' bitte endlich auf, Leuten wie Nina oder mir eine undifferenzierte Haltung unterzujubeln, die wir nicht vertreten, nicht vertreten haben und nicht vorhaben zu vertreten.

Ist es vorstellbar, dass andere Menschen daran viel mehr interessiert? Wenn ja, lasst sie doch arbeiten.

Klar, ist 'n freies Land, und jeder kann seine Zeit verbringen wie er will.

Wollt Ihr auf Dauer anderen ein weitergehendes Interesse und Wissen absprechen? In der Wikipedia?

Wie jetzt durch die Hintertür aus Interesse plötzlich wieder Wissen wurde, habe ich nicht verstanden. Klar kann man sich für Unbewiesenes und Widerlegtes interessieren. Niemand hindert Dich. In der Wikipedia hat das allerdings nur etwas verloren, wenn man schildert, dass es sich um Unbewiesenes und Widerlegtes handelt. Fakten können nicht verhandelt werden. Die Wikipedia ist vermutlich der letzte Ort auf der Welt, wo man bei diesen Themen dennoch manchmal sogar Fakten verhandeln muss, weil Leute wie Du ansonsten mit den Artikeln machen was sie wollen. Aus "Interesse". --RW 09:07, 9. Apr. 2008 (CEST)

Nach meinem Beitrag relativierst Du Dein Desinteresse und nennst ausser dem fehlenden Beweis einige Verdienste Hahnemanns. Finde ich gut, davon war bisher nicht viel zu hören, kann gerne in den Artikel einfliessen - die jetzige "Kritik" besteht ja fast nur aus unbelegter original research im Sinne negativer Kritik, die nach WP-Regeln zu belegen oder zu löschen ist. Dass es keinen eindeutigen Beleg gibt, ist mir bekannt, sonst bräuchte man nicht zu diskutieren. Was Du "wegdiskutieren" nennst, ist fuer mich die saubere Unterscheidung zwischen verschiedenen Standpunkten zur H. Wie schon oft betont, ist selbst die Lancet-Studie differenzierter als Deine und Ninas Aussagen, die aus Skeptikerschriften zu kommen scheinen. "Widerlegt" ist logisch falsch und damit unwissenschaftlich. Zu behaupten, hunderttausende Homöopathen auf der Welt hätten kein Wissen, nur Skeptiker hätten Wissen und kennten die Fakten, ist fuer mich ein Ausdruck grandioser Selbstueberschätzung und auch wissenschaftlich mindestens naiv. --Schönwetter 16:47, 13. Apr. 2008 (CEST)

Aja, und dadurch fühlst Dich einmal mehr dazu aufgerufen, kräftig Gegenpropaganda zu machen. Als wäre so etwas dann durch WP-Regeln gedeckt... Praktisch, dass einige "gleicher als andere sind", gell? --hwneumann 09:15, 6. Apr. 2008 (CEST)

Hast Du inhaltlich etwas beizutragen zum Thema? Argumente vielleicht? Wenn nein, lass deine persönlichen Angriffe sein. --Nina 11:02, 6. Apr. 2008 (CEST)

Als wenn Du inhaltliche Mitarbeit eines Nicht-Total-Ablehners überhaupt wahrnehmen oder gar zulassen würdest... Aber dass Du oben Lobbyarbeit für Hom. angeprangert wissen willst, das stimmt aber schon, nicht? Während hingegen alles, was nur irgendwie pro-Hom. sein könnte, für nicht verwendbar erklärt wird? Was, bitte, ist bei diesem Einwand nicht argumentativ bzw. inhaltlich? Manchmal komme ich mir hier vor wie bei einem altkommunistischen Kader... Du weißt doch ganz genau, was ich meine, inkl. der Tatsache, wie sehr das gegen alle WP-Regeln ist. --hwneumann 08:51, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hast Du inhaltlich etwas beizutragen zum Thema? Argumente vielleicht? Wenn nein, lass deine persönlichen Angriffe sein. Ich lasse Inhaltliche Arbeit von jedem zu. Die Lobbyarbeit der Homöopathen soll nicht angeprangert werden, sondern sie ist dokumentiert und muss als Aspekt, der maßgeblich zur Popularität der Homöopathie beitägt, im Artikel erwähnt werden. Hier passiert nichts gegen Wikipediaregeln, und Deine wiederholten Andeutungen auf irgendwelche nicht vorhandenen Regelverstöße setzt du systematisch als Mittel zur Diskreditierung ein. -- Nina 15:10, 8. Apr. 2008 (CEST)

FUD funktioniert halt... --P.C. ✉ 15:19, 8. Apr. 2008 (CEST)

ich möchte hier mal ganz unsachlich sein und insbesondere mautpreller und schönwetter meine bewunderung aussprechen, diese diskussionen zu führen. ihr bringt gute argumente - aber sie werden weder verstanden noch wirklich erhört. umso bewundernswerter, dass ihr die nerven behaltet. an nina: warum verschwendest du hier deine zeit mit einem thema, das du ablehnst und nichts darüber weißt. lesen bildet. googeln kann jeder. an herrn kuhlmann: hey, stay cool - man. ein grundsätzliches wort zum schluss: was nina und konsorten als "die wissenschaft" bezeichnen, beleidigt diese zugleich. denn "die wissenschaft" lebt von phänomenen, die noch nicht ergründet wurden und ist offen! für "die wissenschaft" hat also alles ein offenes ende, freut euch nicht zu früh. wasser kocht auch nicht immer bei hundert grad... vorsicht auch bei der benutzung des wortes lobby. ich musste laut lachen, als ich den beitrag h. und lobyismus gelesen habe. und die medizin, pharmazie und wissenschaft allgemein ist völlig lobbyfrei und die erde ist eine scheibe. ich selber habe derzeit scharlach. und das richtige mittel. viele grüße, eva. angriffe zwecklos.

Hochpotenzen vs. Placebo

Auf einem Homöopathentreffen wurde herausgestellt: Im Gegensatz zu Placebo gibt es bei der Verabreichung der Simile-Hochpotenz die sogenannte Erstreaktion ("Erstverschlimmerung"). --Citrin 14:23, 4. Apr. 2008 (CEST)

Toll. Und womit wurde das belegt? Mit einer klinischen Studie? Sicher nicht. -- Robert Kuhlmann 14:49, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die „Erstverschlimmerung“ nach Gabe von Homöopathika ist genauso ein Märchen wie die spezifische Wirksamkeit. Quelle: Another prediction homeopaths believe in is that of homeopathic aggravations. These are acute exacerbations of the patient’s presenting symptoms after receiving the optimal remedy. Homeopaths expect these phenomena to occur in ~20% of all patients. When we scrutinized placebo-controlled trials of homeopathy, however, we found that aggravations did not occur more frequently in the verum than in the control group [3]. The likely explanation seems to be that this prediction is based on a myth. --Nina 16:36, 4. Apr. 2008 (CEST)

@Nina Hast du schon mal eine Hochpotenz eingenommen ? --Citrin 17:01, 4. Apr. 2008 (CEST)

hat sie bestimmt wenn vielleicht auch nicht daraus, im ernst was soll diese frage?--78.53.33.185 17:09, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage drückt aus, was milliardenfach täglich passiert: Menschen werden mit Fakten konfrontiert, die mit ihren Überzeugungen im Widerspruch stehen. Sie glauben aber trotzdem unbeirrt weiter. Obwohl Menschen theoretisch vernunftbegabt sind, funktioniert das in der Praxis nur eingeschränkt. --Nina 17:22, 4. Apr. 2008 (CEST)

War ja nur der freundliche Versuch, einen Hinweis zu geben, durch eigene Erfahrung zu einem Erkenntnisgewinn zu kommen, der selbt Nina überzeugen könnte.--Citrin 16:11, 6. Apr. 2008 (CEST)

Und wie sollte dieser "Erkenntnisgewinn" zustande kommen? Etwa durch die Einnahme eines Mittels, in dem die "Wirkstoffkonzentration" weit unterhalb der Nachweis- und Wahrscheinlichkeitsgrenze liegt und die "homöopathischen Restwirkungen" der Atombombenversuche aus den 50er Jahren und der Urin von Goethe deutlichere Spuren hinterlassen haben, als die "Urtintur"? Und die "Erstverschlimmerung" welcher Symptome sollte denn bei Nina eintreten? Gesteigerte Übelkeit bei Aufnahme des Homöopathie-Geschwurbels? Das wohl am ehesten. -- Robert Kuhlmann 14:42, 7. Apr. 2008 (CEST)

Versuchs noch mal ohne Polemik. --Citrin 16:21, 7. Apr. 2008 (CEST)

Extra für Dich: Egal welches Wasser- oder Alkoholmolekül für die Verdünnung welcher Urtinktur auch immer verwendet wird, ist es bis dahin mit weit größeren Mengen unterschiedlichster Stoffe in Berührung gekommen, als mit irgendeiner "Urtinktur". Die Homöopathie kann nicht erklären, warum es nur vom Willen des "Verschüttlers" abhängt, was ein homöopathisches "Präparat" tun soll und was nicht. Es ist und bleibt pseudowissenschaftlicher Mumpitz und Scharlatanerie (und das nur im besten Fall) -- Robert Kuhlmann 16:47, 7. Apr. 2008 (CEST)

Du hast mein Anliegen nicht verstanden: NINA sollte selbst einen Versuch machen, bevor sie behauptet, es gibt keine Erstverschlimmerung.--Citrin 18:05, 8. Apr. 2008 (CEST)

Pseudoklug. Die Verdünnung beginnt mit der D1 bzw C1 (und nicht mit der 12ten Stufe). Welcher Stoff aus Goethes Urin ist bitte schön darin höher konzentriert, als die verarbeitete HA?--Heinz-A.Woerding 16:53, 7. Apr. 2008 (CEST)

Falls jemand das Abo haben sollte: In derselben Zeitschrift findet sich ein "Comment on ‘The truth about homeopathy’ by Ernst" by Francis Treuherz, pages 281–281 und die Author's response. Falls das jemandem zugänglich sein sollte, ich wäre an einem PDF der 2 Beiträge interessiert. Einfach E-Mail schreiben. Danke! --Pathomed 20:40, 4. Apr. 2008 (CEST)

Ist unterwegs. --Nina 13:25, 5. Apr. 2008 (CEST)

@Citrin: Um auf obigen Beitrag zurückzukommen: Du hieltest also es also für sinnvoll, in den Artikel einzbauen, dass auf einem Homöopathentreffen herausgestellt wurde, dass es "im Gegensatz zu Placebo" bei der Verabreichung der Simile-Hochpotenz die sogenannte Erstreaktion ("Erstverschlimmerung") gebe? --

84.158.113.93 13:23, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich hielte es für sinnvoll, diese Aussage von mindestens so vielen Homöopathen/Gruppierungen/Literatur bestätigen zu lassen, dass eine Relevanz im Sinne verantwortlicher Dokumentation gegben ist --Citrin 14:30, 9. Apr. 2008

Nur nochmal zum Verständnis: Du möchtest also, dass wir (=die Wikipedia-Mitarbeiter, die mit diesem Artikel befasst sind) uns von Homöopathen (entweder eine entsprechende Anzahl an Einzelpersonen oder aber entsprechende Verbände) "bestätigen lassen" (z.B. per E-Mail- oder Telefonanfrage oder in Form von Schriften, die von diesen Personen oder Verbänden veröffentlicht wurden), dass es bei der Verabreichung der Simile-Hochpotenz im Gegensatz zur Gabe von Placebos die sogenannte Erstreaktion ("Erstverschlimmerung") gibt? Und nach dem Vorliegen entsprechender Bestätigungen sollen wir diese Aussage so in den Artikel schreiben, z.B. in der Form "Im Gegensatz zu Placebos kommt es nach Verabreichung der Simile-Hochpotenz zur sogenannten Erstverschlimmerung (siehe ...)"? Oder wie ist Deine Aussage zu verstehen? -- Uwe 15:04, 9. Apr. 2008 (CEST)

Genau so, dieser Satz ist ok. Die Methodik der Referenz ist diskussionsfähig.--Citrin 15:43, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das hatte ich befürchtet. Die inhaltliche Gestaltung von Wikipedia-Artikeln unterliegt aber nicht dem Binnenkonsens der Homöopathen bzw. dient nicht der unreflektierten Wiedergabe desselben. Die Aussage käme in dieser Form nur in den Artikel auf der Basis einer reputablen externen Quelle. Solange es diese nicht gibt, bleibt das entweder draussen oder wird klar mit einer Standpunktzuweisung wie "Nach Ansicht der Homöopathen..." und einer Darstellung der tatsächlichen Sachlage wie "Dafür gibt es allerdings keine Belege." versehen. -- Uwe 17:24, 9. Apr. 2008 (CEST)

Bis wir befunden haben was eine reputable Quelle ist, sollte die Information mit dem Zusatz "nach Ansicht der Homöopathen..." und "Dafür gibt es (ohne allerdings) keine Belege" dem Leser zur Verfügung stehen. --Citrin 18:13, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich will ja nicht übertrieben spitzfindig sein, aber wenn eine Aussage im Artikel mit den von Dir genannten Einschränkungen zu versehen wäre, hat sie im Artikel nichts zu suchen (siehe Wikipedia:Belege und dort den Abschnitt 1 "Grundsätzliches und Sinn der Belege"). -- Robert Kuhlmann 18:23, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe nichts gegen Belege, wohl aber etwas gegen Menschen, die glauben ein Recht zu haben mit einer Entscheidung, was reputabel ist. Man wird sich die Mühe machen müssen, Quellen zu recherchieren, "namhafte" Homöopathen zu befragen, Arzneimittellehren durchlesen etc. --Citrin 19:01, 9. Apr. 2008 (CEST)

Was soll denn eine "Befragung namhafter Homöpathen" ergeben? Einen Beleg sicher nicht. Denn das unter Homöopathen die "Erstverschlimmerung" vertreten wird, daran habe ich keinen Zweifel. Ein Beleg im Sinne Wikipedia:Belege wäre aber zum Beispiel eine wissenschaftliche Studie, die einen nachvollziehbaren und eindeutigen Beweis erbringt.
Außerdem stellt sich die Frage, ob es für die Darstellung der Homöopathie in einer Enzyklopädie wirklich von Bedeutung oder gar erforderlich ist, das Thema "Erstverschlimmerung" überhaupt zu erwähnen. Die Literatur und die Web-Links zur H. gehen doch ausreichend detailliert darauf ein (ohne sie allerdings zu belegen!). -- Robert Kuhlmann 19:10, 9. Apr. 2008 (CEST)

Erstverschlimmerung gehört selbstverständlich in den Artikel. Wie? Darüber kann man reden. Homöopathen dazu zu befragen, dürfte dem Artikel nichts bringen. Interessant wäre es aber schon. Ich hielte es nicht für ausgeschlossen, dass die Möglichkeit der Erstverschlimmerung einen Anteil hat an den der Homöpathie zugeschriebenen besonders guten Placebowirkungen. Das ist aber Spekulation und wir wollen ja nicht spekulieren. Immerhin dürfte die Erwartung einer Erstverschlimmerung auch nach Placebo in einigen Fällen eine solche produzieren. Für die Unterscheidung: nur unter homöopathischer Behandlung treten solche auf, nicht aber unter Placebo fehlt mir jede wissenschaftliche Basis. Eine Erklärung von Homöoapthen kann diese natürlich nicht ersetzen.--Heinz-A.Woerding 19:30, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das ist der Sinn der Enzyklopädie: der sich informierende Leser will nicht unbedingt die gelistete Literatur kaufen. Und dass der wissenschaftliche Beleg fehlt, muss man dem Leser nicht vorenthalten. Und wenn er halbwegs gebildet ist, wird er wissen, dass die homöopathische Behandlungsmethode zu einem Nichtlinearen System gehört, auf welches reale Mess-/Beweisverfahren nicht anwendbar sind. --Citrin 10:50, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ehrlich Citrin, solches Geschwurbel wie "... dass die homöopathische Behandlungsmethode zu einem Nichtlinearen System gehört, auf welches reale Mess-/Beweisverfahren nicht anwendbar sind" unter der Prämisse zu lesen, dass Du das tatsächlich ernst meinst, tut fast körperlich weh. Wie schon öfter gesagt: der Ausgangspunkt - ein kranker Mensch - und der Endpunkt - die Heilung oder zumindestens klare Linderung - sind für Medizin und Homöopathie gleich. Also gibt es keinen (für halbwegs gebildete Menschen) nachvollziehbaren Grund, warum sich die Homöopathie nicht mit den gleichen Verfahren beurteilen lassen sollte wie die Medizin, wenn es um den Heilerfolg geht.

Und noch was anderes. Dass Du offensichtlich ernsthaft die Befragung "namhafter" Homöopathen oder das Lesen von Arzneimittellehren für reputable Quellen zum Aspekt der Erstverschlimmerung hältst, zeigt deutlich, dass Du die Ausführungen auf Wikipedia:Belege entweder immer noch nicht gelesen hast, sie zwar gelesen aber immer noch nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst, oder sie trotz Verstehens bewusst ignorierst. Ich will gar nicht wissen, welche von diesen Möglichkeiten zutrifft, weil keine besser als die andere ist im Hinblick auf Deine Beteiligung an dieser Diskussion. -- Uwe 11:15, 10. Apr. 2008 (CEST)

Individualisierende regulatorische Therapieformen lassen sich grundsätzlich nicht mit statistischer Wahrscheinlichkeitsrechnung evaluieren. Der Wirkmechanismus (Autoregulation) und das Wirkprinzip (Simileprinzip) der Homöopathie und der Wirkmechanismus (Biochemie) und die Wirkprinzipien (Suppression, Substitution, Regulation, Lenkung) der konventionellen Medizin sind nicht vergleichbar. Beide Therapieverfahren können deshalb nicht nach demselben Studienmodell verglichen oder beurteilt werden. --Citrin 11:25, 10. Apr. 2008 (CEST)

Falsch. Georgos Vithoulkas, der den Alternativen Nobelpreis für seine Arbeit in Sachen Homöopathie bekam, behauptet, dass Seekranken immer mit dem homäopathischen Mittel "Tabacum" geholfen werden kann. Das ist eine klare, prüfbare Aussage. --P.C. ✉ 08:28, 11. Apr. 2008 (CEST)

@Citrin: Du schlägst jetzt, ich glaube zum dritten mal, vor, ich solle irgendwelche Selbstversuche machen. Wie wäre Deine Reaktion, wenn ich sagte: "Ja, habe ich, und es ist nichts passiert?" Dann wäre als nächstes nicht das Arzneimittel schuld, sondern ich, wetten? Aber das führt auch schon wieder zu weit weg. Ich möchte Dich bitten, von solchen Vorschlägen in Zukunft abzusehen, weil es mit diesem Artikel und dem Ansinnen, ihn zu verbessern, nichts zu tun hat. -- Nina 18:28, 8. Apr. 2008 (CEST)

@Nina: Es wäre unfair, zu behaupten, es ist nicht passiert, wenn du eine Reaktion erlebt hast. Wenn keine Reaktion zu spüren ist - das kommt auch bei der Schulmedizin vor. Im Übrigen stehst du stellvertretend für all jene, die behaupten, Homöopathie wirkt nicht ("nicht sein kann was nicht sein darf")und die sich beharrlich weigern, Homöopathie selbst an sich auszuprobieren ! (Welches Risiko gehst du ein, wenn "nichts" drin ist ? --Citrin 14:37, 9. Apr. 2008 (CEST)

1. weißt du nicht, ob Nina es nicht schon mal ausprobiert hat. 2. ist so ein Selbstversuch absolut nicht aussagekräftig. 3. Was soll „nicht sein kann was nicht sein darf“? Es sind wohl eher die Anhänger, die nach dem Motto „ es muss sein, was sein soll“ agieren. Rainer Z ... 15:20, 9. Apr. 2008 (CEST)

2. Nicht aussagekräftig im Sinne dieses Artikels, sondern - wenn eine Reaktion gespürt wurde - hilfreich im Hinblick auf die hier vorgetragenen Inhalte und deren stets vehementen Zurückweisung. Dann ginge es mehr um eine ausgewogene und neutrale Darstellung --Citrin 15:39, 9. Apr. 2008 (CEST)

Weblinks

Diese hier können verlustfrei gelöscht werden:

--Nina 17:11, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wir sollten Mautprellers Angebot was die Quellen betrifft annehmen, dann kann etwas substanziell anderes, besseres aus dem Artikel werden. Die Weblinks sind Nebensache. Im Archiv finden sich auch einige nahezu fertig diskutierte Streitfragen. Es lohnt sich mehr, daran weiterzumachen als immer wieder neue Thema aufzubringen.--Heinz-A.Woerding 18:42, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ebenso diese:

--Mautpreller 19:59, 6. Apr. 2008 (CEST)

Nein, die bleiben drin, sind beide weiterführend im Sinne von WP:WEB. Der Gwup-Link wegen des guten Literaturverzeichnisses und telepolis wegen der schönen Analyse der derzeitigen Situation auf dem Homöopathie/Paramedizinmarkt. --Nina 22:32, 6. Apr. 2008 (CEST)

Wie gesagt aus meiner Sicht nicht relevant, da was zu ändern, es gibt Wichtigeres zu tun. Macht einfach was Sinnvolles. Der GWUP-Link hat übrigens eine Einleitung, die ich insbesondere all jenen mal ans Herz legen möchte, die auch im Artikel Homöopathisches Arzneimittel editieren wollen.--Heinz-A.Woerding 22:43, 6. Apr. 2008 (CEST)

Ah so? Von der GWUP gibt es bereits einen Link mäßiger, aber akzeptabler Qualität (Windeler/Wolf). Der Themeneintrag dagegen ist unbrauchbar. Er bietet eine ganze Latte Fehlinformation (beginnt bereits bei den "infektiösen Keimen", diese Behauptung ist nachweislich falsch, wie Hahnemanns Choleraschriften zeigen). Das Literaturverzeichnis taugt nichts, es besteht großenteils aus "Skeptiker"-Artikeln und verwandten Streitschriften. Der Heise-Link ist eine x-beliebige Polemik in einem Internetportal ohne jegliche weiterführende Information. Wie ein akzeptables Literaturverzeichnis aussehen kann, sieht man eher in http://www.adhom.com/adh_download/evid82.PDF. Von mir aus brauchts diesen Link aber auch nicht, das Literaturverzeichnis kann man auch auswerten, ohne den Artikel unter "Weblinks" zu führen.--Mautpreller 09:16, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die Behauptung ist belegt. Das Literaturverzeichnis ist gerade deshalb gut, weil es eben skeptische Literatur sammelt. Telepolis ist als Beispiel für die aktuelle Rezeption sinnvoll, genau wie der Beitrag in der Süddeutschen. --Nina 09:37, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die Behauptung ist falsch. Es ist nun mal so, dass Hahnemann die Cholera für eine Krankheit hielt, die von "feinsten Thieren niederer Ordnung" übertragen wird. Der Mann war Kontagionist! Übrigens stand dies schon mal im Artikel "Homöopathie", mit genauer Belegstelle. Du hast es rausgeschmissen. Falsches darf aber offenbar Deiner Meinung nach im Artikel stehen?--Mautpreller 09:58, 7. Apr. 2008 (CEST) Siehe übrigens hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hom%C3%B6opathie/Archiv_6#Vorschlag_zum_Vorgehen. UW dürfte ja wohl ein unverdächtiger Formulierer sein, oder? Allmählich reicht es mir mit dieser Zermürbungstaktik.--Mautpreller 10:08, 7. Apr. 2008 (CEST) Korrektur: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Hom%C3%B6opathie/Archiv_6#Konkrete_.C3.A4nderungen_im_gesperrten_Artikel. --Mautpreller 10:20, 7. Apr. 2008 (CEST)

Was soll ich rausgeschmissen haben? Allmählich reicht es mir mit diesen ewigen unbelegten Anschuldigungen. --Nina 10:12, 7. Apr. 2008 (CEST)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Hom%C3%B6opathie&diff=13049231&oldid=13049170 --Mautpreller 10:14, 7. Apr. 2008 (CEST)

Eine "Belegstelle" kann ich da nicht erkennen, höchstens ein Zitat ohne Belegstelle. Das Wesentliche habe ich drin gelassen. Hahnemann hat sich selbst widersprochen, und das des öfteren, und Du greifst jetzt eine seiner Meinungen auf und behauptest, die andere Aussage, dass Hahnemann die Existenz von Krankheitserregern bestritten hat, sei falsch. Sie ist es eben nicht. --Nina 10:21, 7. Apr. 2008 (CEST)

Nina, es reicht. Du hast schlicht keine Ahnung. Ich führe die Debatte um diesen Themeneintrag jetzt zum dritten Mal, in der Diskussion um den GWUP-Artikel und in dem alten Homöopathie-Archiv und jetzt wieder. Ich kann Dir das Organon in seinen verschiedenen Fassungen und Hahnemanns Cholera-Artikel gerne nochmal im Wortlaut zitieren. UW konnte ich damit überzeugen. Der Text ist sachlich falsch. Du bestehst vollkommen argumentfrei darauf, ihn drinzulassen. Argumente, Belege, Zitate, Literatur fruchten bei Dir offensichtlich grundsätzlich nicht. Selbst nicht bei einer Frage, die gar nicht die Wirksamkeit der Homöopathie berührt, sondern ausschließlich einen historischen Punkt: Was meinte Hahnemann zu Infektionskrankheiten? Einen Punkt, den man letztgültig klären kann und der längst geklärt ist. Ich meine, Du solltest Dich grundsätzlich aus der Artikelarbeit am Homöopathie-Artikel zurückziehen.--Mautpreller 10:32, 7. Apr. 2008 (CEST)

Gehts noch? Das ist ein Text über Homöopathie mit einer sinnvollen Literaturliste (das ist mein Argument, also schwafel hier nicht rum, ich würde keine bringen). Mit Deiner Argumentation könntest du _jeden_ Weblink aus jedem Artikel rausnehmen, denn in jedem verlinkten Text wirst du irgendeinen winzigen Fehler finden. Das kann aber kein Grund sein, einen Link nicht zu nennen- vollkommen unabhängig davon, ob Du hier inhaltlich recht hast oder nicht (ich kenne die alten Diskussionen mit UW nicht, dein Link oben zeigt irgendwo anders hin). --Nina 10:41, 7. Apr. 2008 (CEST) Ich sehe, du hast das inzwischen auch gemerkt und die Diskussion endlich korrekt verlinkt. --Nina 10:42, 7. Apr. 2008 (CEST)

Dann dürfen wir ja auf den Bezug darauf gespannt sein.--Heinz-A.Woerding 10:57, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ach Gottchen, sinnvolle Literaturliste. Neben allen möglichen Vereinsnachrichten (Skeptiker-Artikel, Resolutionen und dgl.) werden auch noch ein paar andere Texte angegeben, die längst in der Litliste des Artikels stehen (taugliche und untaugliche). Das nennt man dann Zusatzinformation, man kann die dann einmal direkt ansteuern (über den Artikel) und ein zweites Mal indirekt (über den GWUP-Eintrag). Doch, doch. Dann strotzt der Text selbst auch noch vor Fehlern. Aber er ist "kritisch", deswegen muss er rein, und am besten alle "kritischen" Weblinks, die Google im Netz findet, auch wenns dann fünfundzwanzig Weblinks werden. Irgendwann ists wirklich gut.--Mautpreller 11:00, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin damit einverstanden, die Links rauszunehmen. Meine aber, dass es andere Probleme gibt, um die sich vorrangig gekümmert werden sollte.--Heinz-A.Woerding 09:26, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja, da hast Du recht.--Mautpreller 09:33, 7. Apr. 2008 (CEST)

Moderation

Ich werde Benutzer:Taxman bitten, auch auf diesen Artikel ein Auge zu haben, so wie er es bei Diskussion:Homöopathisches Arzneimittel angeboten hat. Die Unsachlichkeit und die KPA mancher Diskussionsteilnehmer sind nicht mehr tolerierbar. -- Nina 15:32, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mit der Unsachlichkeit gebe ich Dir Recht. Die Tatsache der KPA einiger Diskusionsteilnehmer sollten sich die anderen als Vorbild nehmen. Über geeignete Moderation solltest Du auch die Meinung der anderen Teilnehmer einholen.--Heinz-A.Woerding 15:37, 8. Apr. 2008 (CEST)

Aber gerne doch. Ich zum Beispiel finde es völlig unakzeptabel, wenn ein von mir gelöschter Beitrag, der mich der Korruption bezichtigt, mehrmals wiederhergestellt wird. Ich habe inzwischen eine Vandalismus-Meldung dazu eingetragen. -- Robert Kuhlmann 15:40, 8. Apr. 2008 (CEST)

@Fossa: Der von Dir beschriebene "Dienstweg" ist längst eingeleitet. Wenn es Dir so wichtig ist, einen Beitrag auf dieser Seite zu erhalten, der außer Anspielungen und Unterstellungen nichts zum Thema beiträgt, mag das zunächst Deine Sache sein. Ob es aber auch toleriert wird, darüber sollen jetzt andere entscheiden. Ich werde mich dazu auf dieser Seite nicht weiter äußern. -- Robert Kuhlmann 16:15, 8. Apr. 2008 (CEST)

Du hattest aber doch recht interessant geantwortet.--Heinz-A.Woerding 16:24, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich kenn den Mann nicht, kann also nichts schlechtes über ihn sagen. Ein Chemiestudent erscheint aber nicht sonderlich hilfreich in der Moderation dieses Artikels hier, insbsondere gibt diese Beschäftigung mit dem Thema zu denken. Hat er Humor oder ist er voreingenommen? Im Artikel HA wird ein Chemiker durchaus gebraucht. Hier definitiv nicht.--Heinz-A.Woerding 16:34, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mal im Ernst: Es sollte doch um eine Diskussion in der Sache gehen. Da sind Sachverständige sicher hilfreich. Aber warum sollen alle Nicht-Sachverständigen aus der Diskussion ausgeschlossen werden? Und wer bestimmt, ob jemand "geeignet" ist an einer Diskussion teilzunehmen? Gerade in der Wikipedia sollen und müssen Diskussionen für jeden offen sein. Nur so ist ein ausreichend breites Spektrum an Meinungen gewährleisten und nur so kann eine stete Verbesserung der Qualität dieser Enzyklopädie erreicht werden. -- Robert Kuhlmann 13:03, 9. Apr. 2008 (CEST)

Da es um einen Moderator geht, spielt die Fachkompetenz eigentlich eh keine Rolle. Gefragt sind eben Moderationsfähigkeiten. Rainer Z ... 15:22, 9. Apr. 2008 (CEST)

Wie bereits an anderer Stelle erwähnt: Selbstverständlich habe ich aufgrund meiner Tätigkeit eine relativ gefestigte Meinung. Da ich allerdings keinerlei Sendungsbewußtsein verspüre, das sich auf die hiesigen Artikel erstreckt (sonst hätte ich mich hier schon wesentlich früher eingeschaltet) und es mir außerdem lediglich um Strukturierung der Beiträge geht, sollte das hoffentlich kein Problem sein. Das größere Problem sehe ich darin, das ich mich nicht in die gesamte Diskussion werde einlesen können, daher natürlich einige Fragen doppelt auftreten könnten. Wenn ich von beteiligten Parteien rundweg abgelehnt werden sollte hat sich die ganze Sache natürlich erledigt. --Taxman^¿Disk? 15:45, 9. Apr. 2008 (CEST)

Die gesamte Diskussion nachzuvollziehen ist niemandem zuzumuten und in weiten Teilen auch redundant. Das Konzentrat würde vermutlich auf ein, zwei A-4-Seiten passen. Die Knackpunkte sind eigentlich, ob und wie die Darstellung der Homöopathie zu präzisieren bzw. zu verbessern sei (was letztlich keine Auseinandersetzungen hervorrufen dürfte) und wie die Kritik bzw. wissenschaftliche Einschätzung formuliert wird. Da liegt der Sprengstoff – nach meiner Einschätzung, weil die Anhänger auf einer unangemessen relativierenden Darstellung bestehen. Rainer Z ... 16:13, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ich schlage vor, Du faßt das mal auf einer Seite zusammen, was unstrittig ist. Wenn das wirklich unstrittig ist schreiben wir das und wenden uns dann den nächsten Punkten zu.--Heinz-A.Woerding 16:22, 9. Apr. 2008 (CEST)

Womit habe ich diese Strafarbeit verdient ;-) Rainer Z ... 16:29, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ist doch keine Strafarbeit. Dachte, Du hättest das schon relativ klar beieinander, so hab ich Deinen Beitrag gelesen.--Heinz-A.Woerding 17:17, 9. Apr. 2008 (CEST)

Zusammenfassung "Bublath-Video"

Ich werde mal eine Zusammenfassung auf weniger als 2 DIN A4 Seiten versuchen, zumindest für den Teil der Diskussion, den ich ausgelöst hatte:
Streitpunkt ist die Aufnahme eines Videos in die Web-Links des Artikels.
Es handelt sich um den Beitrag "Joachim Bublath, Die modernen Wunderheiler, Teil 3 von 3, ZDF", der vom ZDF im Oktober 2007 ausgestrahlt wurde. Die Diskussion dreht sich eigentlich nur um zwei Punkte:

Die Befürworter einer Aufnahme in die Web-Links des Artikels halten es für eine gut gemachte Reportage über Homöopathie, die Gegner der Aufnahme bemängeln Fehler in der Darstellung der Homöopathie und halten das Video deshalb für ungeeignet.
Die urheberrechtliche Situation ist nicht ganz geklärt, da es sich um ein YouTube-Video handelt. Ich habe eine Anfrage an das ZDF gerichtet, ob der Beitrag verlinkt werden darf, habe aber leider noch keine Antwort bekommen.

Da Punkt 2 als abgehakt gelten kann (sofern das ZDF zustimmt; ansonsten hat sich zumindest dieses Thema erledigt) geht es eigentlich nur darum, ob dieser Video-Beitrag eine sinnvolle und/oder zulässige Ergänzung des Artikels darstellt oder nicht. Gegen die Aufnahme in die Web-Links wird argumentiert, das Video verletze das Neutralitätsgebot der Wikipedia. Für die Aufnahme wird argumentiert, dass im ZDF-Beitrag sachlich über die Homöopathie aufgeklärt wird.
Der einzige bisher klar geltend gemachte "Fehler" im Video ist die mathematisch nicht ganz korrekte Veranschaulichung von Verdünnungsverfahren bei der Herstellung homöopathischer Lösungen. Die Befürworter der Aufnahme führen hingegen an, dass dieser Fehler nicht ins Gewicht fällt, da es im Video lediglich um die Veranschaulichung der extrem starken Verdünnung geht, die in der H. zur Anwendung kommt und die exakte Angabe die Aussage des Videos nicht in Frage stellt.
Die Diskussion kommt nicht zum Ende, weil die eine Seite die Aufnahme des Videos in die Web-Links auf jeden Fall verhindern will und die andere dies nicht akzeptiert (jedenfalls nicht auf der Grundlage der bisher vorgebrachten Argumente).
Die Zusammenfassung der Diskussion um "Hochpotenzen vs. Placebo" überlasse ich lieber anderen. -- Robert Kuhlmann 17:35, 9. Apr. 2008 (CEST)

Hast Du da nicht ein paar Argumente vergessen??? Das von Dir vorgebrachte ist allerdings das eindrucksvollste. Ich meine, dass sogar dieses reicht um das Video nicht zu verlinken. Wie siehts mit den anderen aus, Sportsfreund?--Heinz-A.Woerding 19:35, 9. Apr. 2008 (CEST)

Ohne irgendwas zur Wirksamkeit der Homöopathie zu kennen und als bekennender Schlucker aller Chemikalien, die mir ein Arzt verschreibt, zu kennen, kann ich beurteilen, dass die Homöopathie-Fans nicht, jedenfalls sicher nicht nur, an einer „unzulässigen Relativierung“ (Rainer Z.) schuld sind. Solche Volksverdummungsedits bin ich von Benutzer:Nina & friends in allen Artikeln, wo ich etwas Ahnung habe (also eher anderer Esoterik-Krams, Homöopathie hat in Eso-Shops meistens nur ein Mauerblümchendasein), gewöhnt. Zu "Homeopath*" finde ich in JStor 3067 Artikel mit Fundstellen, in CSA Illumina fuer die Naturwissenschaften 2367 Artikel. Aber, Problem: Dort wird das Thema differenziert aka wissenschaftlich behandelt, da gibt's keine (oder nur wenige) plakativen Aussagen wie "Masern-Party eine Ueberlegung wert", wie sie Journalisten von Provinzzeitungen (voellig zu recht, aber eben nicht enzyklopaedisch) moegen. Aber manchen Homöopathie-Gegnern (ich lasse mir eine auf der Tastatur liegende Alliteration mal weg) ist die Quellenqualität ihrer Aussagen eben egal: Hauptsache, die richtige Meinung wird irgendwie gestützt (mache ich und jeder andere hier ja auch aehnlich, nur waeren mir solche Quellen zu peinlich, wenn es haufenweise wissenschaftliche Literatur gibt) WP:Q ist eindeutig: Journalistische Quellen sind dann und nur dann zulaessig, wenn es keine wissenschaftlichen gibt, daran halten sich sogar die Balkanfanten langsam, aber auf allen Skeptifanten-infizierten Artikeln kann man auf absehbare Zeit nur so reagieren. Fossa_?!^± 19:56, 9. Apr. 2008 (CEST)

Das, was Du da als "Volksverdummungsedit" hinstellst war der Revert eines Versuchs der Homöopathie-Freunde, den Hinweis auf eine der möglichen Gefahren der Homöopathie abzuschwächen. Diese von der Homöopathie ausgehenden Gefahren werden von Wissenschaftlern und wissenschaftlich ausgebildeten Ärzten genannt. Dass die Gefahren nicht auf Hirngespinsten beruhen, sondern dass sich ein großer Teil der geäußerten Impfkritik vor einem homöopathischem Hintergrund abspielt, muss ebenfalls belegt werden. Deine Interpretation, was eine gute und was eine schlechte Quelle ist, hat mit der Wikipedia, wie sie ist und wie sie sein sollte, nichts zu tun: siehe beispielsweise hier.

Deine Vorwürfe sind angesichts der Tatsache, dass du dich weder im Thema noch in der Diskussion auskennst, ziemlich absurd. -- Nina 16:04, 10. Apr. 2008 (CEST)

Wie wärs, Nina, Du würdest Dein Freund-Feind-Schema entweder überdenken oder doch wenigstens nicht ständig in aller Öffentlichkeit zelebrieren? Das würde ganz sicher zur Versachlichung der Diskussion beitragen.--Mautpreller 16:18, 10. Apr. 2008 (CEST)

Das tue ich nicht, jedenfalls deutlich weniger als Du. -- Nina 16:25, 10. Apr. 2008 (CEST)

Ach? Dein Beitrag, auf den ich direkt Bezug genommen habe, weist leider das exakte Gegenteil aus.--Mautpreller 16:49, 10. Apr. 2008 (CEST)

Also an dieser einer Stelle würde ich einfach mal "stopp" rufen wollen... --Taxman^¿Disk? 16:52, 10. Apr. 2008 (CEST)

Bitte noch früher, wenn es geht... was Fossa schreibt, gehört hier auch nicht hin, er hat schon vor einer Weile angekündigt, mich aus der Wikipedia rausmobben zu wollen. -- Nina 16:55, 10. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, aber ich habe soeben erst meine Leitlinien definiert. Ich werde keine Vorfälle davor betrachten. Und wirklich aktiv werde ich auch erst, wenn ich weiß, mit wem ich rede. Deine Unterschrift unten würde ebenfalls dazu beitragen, da ich davon ausgehe, dass Du dich beteiligen möchtest. --Taxman^¿Disk? 17:12, 10. Apr. 2008 (CEST)

Zusätzlich zu Fossa: Es handelt sich um einen kurzen populärwissenschaftlichen Beitrag aus dem Fernsehen, der als Weblink eingestellt werden soll. Es gibt aber bereits nicht weniger als 19 Weblinks in diesem Artikel; empfohlen werden fünf. Weblinks sollten zudem ebenso wie Literaturangaben "vom Feinsten" sein und weiterführende Angaben enthalten. Beides trifft hier nicht zu, wie Fossa richtig ausführt. Höherwertige, v.a. wissenschaftliche Quellen gibt es im Netz in Massen, von papier ganz zu schweigen. Das Video ist daher offenkundig ungeeignet. Zudem habe ich inzwischen den zugehörigen Text im Netz gefunden. Nicht nur enthält er den von Heinz angemerkten gravierenden Rechenfehler, er ist auch mit Informationen äußerst sparsam. Genaugenommen gibt er überhaupt keine weiterführende Informationen (was wenig verwundert, da Bublaths Qualifikationen für einen Bericht über Homöopathie zumindest nirgends ausgewiesen sind). Es könnte verwundern, warum überhaupt jemand dieses Video verlinken will. Der Grund ist jedoch sehr einfach und wurde offen ausgesprochen: Man möchte damit "die Unsinnigkeit der Homöopathie anschaulich zeigen". Dieses Anliegen kann man bewerten, wie man mag - es ist ganz sicher inkompatibel mit allen Wikipedia-Grundsätzen.--Mautpreller 20:01, 9. Apr. 2008 (CEST) PS: Wer mag, lese hier nach: [5]. Was die "weiterführende Information" hier sein mag, erschließt sich mir jedenfalls gar nicht.--Mautpreller 20:07, 9. Apr. 2008 (CEST)

@Benutzer:Taxman:Ob Du wohl wirklich noch die Aufgabe des Moderators hier übernehmen magst? Wenn ja: Respekt! Ich habe jedenfalls meine Argumente vorgebracht und möchte nur noch eines hinzufügen: Der Artikel wäre viel besser, wenn seine Länge zwei DIN A4 Seiten nicht übersteigt. Vielleicht genügt schon eine Seite.

Einleitung: Homöopathie ist...Alternativmedizin...Hahnemann (ohne Bild, da querverlinkt zum Artikel über Hahnemann).
Kurze Entstehungsgeschichte und Theorie der H. (z.B. mit Bezug auf den "Zustand" der Medizin zur Zeit Hahnemanns, inkl. Würdigung seiner Einführung der Anamnese in die Medizin)
Standpunkte zur H.
1. Befürworter sprechen der H. ... zu,....
2. Kritiker der H. verweisen auf den fehlenden wissenschaftlichen Nachweis...
Einzelnachweise
Web-Links (max. 4 Stück; 2 Pro und 2 Contra - 1 Contra-Link als Video? Ich mag Video-Links)
Auf jeden Fall gehört ein Link zum Originaltext von Hahnemann dazu.
Kategorie: Homöopathie

...und fertig. Keine Tabellen, keine inhaltliche Auseinandersetzung mit Details der H. im Artikel (die Details sind den Quellen/Links zu entnehmen, wie es in anderen Artikeln auch der Fall ist). So. Das war mein Beitrag und jetzt wende ich mich wieder den produktiven Seiten der Wikipedia zu. -- Robert Kuhlmann 12:15, 10. Apr. 2008 (CEST)

Den Vorschlag, den derzeitigen Artikel (zunächst mal) durch einen so knappen zu ersetzen, finde ich gut. Von da aus kann man den Neuaufbau etwa entlang Mautprellers Vorschlag "Artikelstruktur" moderiert angehen. Was haltet ihr beispielsweise von [6] zur Orientierung für die Kurzfassung? --RainerSti 08:43, 11. Apr. 2008 (CEST)

Der von Dir verlinkte Artikel entspricht fast genau dem, was ich mir für die Wikipedia vorgestellt hatte. Die einzelnen Abschnitte des Artikels können anhand dieser Vorlage neu formuliert und jeweils als Vorschlag in den Prozess gegeben werden, den Taxman jetzt eingeleitet hat. -- Robert Kuhlmann 10:55, 11. Apr. 2008 (CEST)

Der is gahnich schlecht, von winzigen Kleinigkeiten abgesehen; jedenfalls um Längen besser als unserer (obwohl viel kürzer). Natürlich wäre genügend Material für viel mehr vorhanden; aber mit einem Text dieser Art könnten wir sehr gut anfangen. (Wir dürfen natürlich nicht abschreiben: URV). --Mautpreller 11:07, 11. Apr. 2008 (CEST)

URV ist gut;-) Sieh' mal in die dortige Versionsgeschichte. Gruß, --RainerSti 11:37, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hab ich schon;-). Ändert aber nichts, das Material auf der Meyers-Seite ist urheberrechtlich geschützt.--Mautpreller 11:42, 11. Apr. 2008 (CEST)

Das wollte ich auch gerade schreiben. Ich habe mir nicht die gesamten Nutzungsbedingungen durchgelesen, da es ermüdend langes und kompliziertes Juristendeutsch ist, aber die Quintessenz dürfte "Vielen Dank für Ihre Arbeit und das wars" sein. -- Uwe 11:47, 11. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Uwe, ich habe das sehr genau gelesen. BIFAB hat sehr weitgehende Verwertungsrechte an den von mir dort eingestellten Textteilen, aber keine exklusiven. Ich kann die also auch ohne Probleme wieder hier verwenden. Natürlich nicht Meyers ursprünglichen Text. - Noch kurz zum "das war's": es gibt dort eine ganz andere Anerkennungskultur für gute Beiträge. Aber das führt hier zu weit... --RainerSti 15:17, 11. Apr. 2008 (CEST)

An denen ja. (Könnte sicherheitshalber per OTRS bestätigt werden.) Nicht an redigierten Fassungen. Aber gut, das dürfte genügen.--Mautpreller 15:21, 11. Apr. 2008 (CEST)

Der Meyers-Text gefällt mir ja ganz gut, aber wo ist denn da die Verdünnungstabelle??--Heinz-A.Woerding 15:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ein wesentlicher Vorteil am Meyer-Artikel ist ja gerade das Fehlen der Tabelle und auch seine Kompaktheit. Der Artikel ist trotzdem informativ, beschreibt die Sicht der Befürworter ebenso (und völlig neutral!) die der Kritiker. Wenn wir diesen Text überarbeiten bzw. als Vorlage für einen Neuentwurf nehmen und uns dann noch auf eine kurze, ausgewogene Link-Liste einige, wäre doch super.
Das bringt uns doch viel weiter, als die ewige Kopfeinschlägerei und das Erbsenzählen. -- Robert Kuhlmann 16:20, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ein weiteres mögliches "Vorbild": http://www.gesundheit-heute.de/gh/ebene3.html?id=2381#33s12 Auf der Website fand ich übrigens: "In diesen wie in vielen anderen Fällen werden Sie zudem bemerken, dass Ihnen auch Wikipedia, die von Deutschlands Patienten meistgenutzte Informationsquelle (Hervorhebung durch RainerSti), nicht weiterhilft (Stand Februar 2008)." [7] --RainerSti 12:05, 28. Apr. 2008 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Mein Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise: Es sollten sich in der nachfolgenden Liste alle, die an diesem Projekt aktiv mitarbeiten wollen, eintragen. Dadurch soll niemand von einer gelegentlichen Beteiligung ausgeschlossen werden, allerdings erleichtert es mir die Übersicht, wessen Statement noch eingeholt werden sollte, bevor der Kommentierungsprozess in einem Punkt als abeschlossen betrachtet und die Konsensfindung eingeleitet werden kann. Es geht mir darum, dass nicht irgendetwas, nur weil eine Partei dazu keine Stellung genommen hat, als "Konsens" definiert wird. Die aktiv Beteiligten sollten sich nach Möglichkeit zumindest alle paar Tage hier zu Wort melden, bzw. längere Abwesenheit kurz anmelden. Desweiteren folgender Vorschlag für eine einfache Vorgehensweise: 1. Vorschlag 2. Kommentare 3. Diskussion. In der Kommentarphase sollte nur auf den ursprünglichen Vorschlag Stellung bezogen werden (kurze Eigenpositionierung), in der Diskussionsphase können dann Argumente aus den übrigen Statements aufgegriffen werden. Ich werde versuchen, in diesem Bereich Beiträge zu moderieren, also sachfremdes und redundantes zu kürzen. Diese Kürzungen erfolgen unter Beibehalten eines Permalinks auf den gekürzten Beitrag, um die Transparenz des Verfahrens zu gewährleisten. --Taxman^¿Disk? 15:58, 10. Apr. 2008 (CEST)

Projektteilnehmer: Taxman^¿Disk? (Moderation); --Mautpreller 16:11, 10. Apr. 2008 (CEST); Robert Kuhlmann 16:16, 10. Apr. 2008 (CEST); Heinz-A.Woerding 16:44, 10. Apr. 2008 (CEST); -- Nina 17:32, 10. Apr. 2008 (CEST); -- RW 21:11, 10. Apr. 2008 (CEST); --RainerSti 08:43, 11. Apr. 2008 (CEST) mit einem "Villigster" als Moderator gerne :-) Ich kann vor allem zu den medizin-/homöopathiehistorischen Fragen und Perspektiven etwas beitragen.; -- ~ğħŵ ₫ 11:26, 11. Apr. 2008 (CEST); --Citrin 17:29, 11. Apr. 2008 (CEST); -- DanSy 03:47, 12. Apr. 2008 (CEST) Ein viel versprechender Ansatz, dankend angenommen!

@Taxman und alle Projektteilnehmer: Es wäre glaube ich sinnvoll, wenn wir für den von Dir vorgeschlagenen Prozess (Vorschlag, Kommentierung, Diskussion) einen neuen Abschnitt aufmachen, oder? Sonst wird die Orientierung hier, allein schon im Abschnitt Moderation, etwas schwierig.
Ich habe mal einen Vorschlag für den neuen Abschnitt ausgearbeitet. Schau ihn Dir bitte mal an. Du kannst ihn ja anpassen, wenn erforderlich: -- Robert Kuhlmann 16:20, 11. Apr. 2008 (CEST)

Neufassung des Artikels (moderiert)

[8]

Nö, das wär keine Moderation mehr. Insbesondere der Ausschluss anderer geht nicht. Auch andere Verkürzungen sind nicht akzeptabel. Bleiben wir lieber erst mal bei Taxmans Outline. --Mautpreller 16:54, 11. Apr. 2008 (CEST)

Bitte um ein wenig Geduld, ich bereite gerade eine Beispielseite vor, wie ich mir eine Diskussion vorstelle. --Taxman^¿Disk? 16:56, 11. Apr. 2008 (CEST)

@Heinz-A.Woerding: Ich weiß schon, warum ich Löschungen allein dem Moderator zubilligen wollte. Und der Nachweis für die Notwendigkeit solch einer Regel folgte ja dann auch prompt (Verlinkung hin oder her - "aus den Augen, aus dem Sinn"). Man hätte ja zumindest mal über meinen Vorschlag diskutieren können, anstatt ihn gleich aus dem Blickfeld zu bewegen. Aufgrund der Ankündigung von Taxman verzichte ich zunächst darauf, weil ich die Arbeit an der Beispielseit nicht verzögern möchte. Aber angemessen finde ich Dein Vorgehen nicht. Du hast mir nicht einmal die Gelegenheit gegeben einer Verlinkung zuzustimmen (hätte ich ja vielleicht, wenn es vorgeschlagen worden wäre!).
@Benutzer:Taxman: Ich scharre schon mal mit den Hufen. Vor allem klare Regeln sind offenbar erforderlich. -- Robert Kuhlmann 17:18, 11. Apr. 2008 (CEST)

@Mautpreller: Ich hatte Taxman so verstanden, dass die Beschränkung auf "Projektteilnehmer" die Zerfaserung der Diskussion vermieden werden soll, indem (oftmals anonyme) Einwürfe von "außen" vermieden werden. Wenn ich mir die Liste der Projektteilnehmer so anschaue und wenn ich mir vorstelle wir würden tatsächlich weitgehende Einigkeit über den Artikel erreichen, müsste er auch für jede zukünftige Diskussion gut gewappnet sein. -- Robert Kuhlmann 17:23, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ist doch alles im grünen Bereich. Du wolltest dem Moderator was in den Mund legen (wogegen er sich natürlich auch selbst gewehrt hätte) und ich habe deine Aktion wie der Moderator gelöscht (jedenfall stelle ich es mir die angekündigten Löschungen und die Verlinkung so vor). Lies Dir meine Löschbegründung nochmal durch und überlege bitte, ob Du Deinen Vorwurf aufrechterhältst, dass ich etwas falsch gemacht habe. Ich stimme Dir uneingeschränkt zu, dass es offenbar klare Regeln braucht. Der Moderator hat sehr deutlich beschrieben, wozu die Liste der Teilnehmer gedacht ist.--Heinz-A.Woerding 18:25, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe es doch eindeutig als Vorschlag bezeichnet und ebenso eindeutig zur Diskussion gestellt. Dein Fehler war, vorweg einfach anzunehmen, was Taxman oder auch andere von dem Vorschlag wohl halten mögen. Nur weil Du meinst, etwas müsse "geändert" werden, heißt das noch lange nicht, dass es maßgeblich ist. Ich ändere an Deinen Beiträgen ja auch nichts, oder? (KPA ausgenommen, versteht sich).

Was Taxman "meint" oder nicht, lass doch bitte ihn selbst äußern. Ich denke er ist dazu durchaus in der Lage. -- Robert Kuhlmann 18:40, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich meine, dass Interventionen "von außen" nicht unterbunden werden sollten - vielleicht kriegt man ja so Sachkunde. Aber für den moderierten Prozess ist es notwendig, dass man weiß, wer "dabei" ist, damit man weiß, wen man fragen muss. Übrigens bin ich auch nicht dafür, dass der Moderator den Vorschlag verändert. Das wäre eine Art Enteignung, die mir nicht recht ist. Er sollte ausufernde Diskussionen unterbinden und eine übersichtliche, begrenzbare Debatte sicherstellen, nicht über den Artikel entscheiden - sonst ist er kein Moderator mehr. - Von mir aus kannst du Deinen Text wiederherstellen, hilfreich finde ich ihn aber nicht.--Mautpreller 21:15, 11. Apr. 2008 (CEST)

Nichts gegen einen signierten Beitrag in der Form: "ich stelle mir vor..." am besten unter der Überschrift: Erarbeitung einvernehmlicher Regeln für den Moderationsprozess. Da darf dann alles drinstehen, was das Herz begehrt.--Heinz-A.Woerding 22:05, 11. Apr. 2008 (CEST)

Artikelstruktur

Na, dann will ich auch mal was dazu sagen.

Nach der Einleitung: Grundsätze (oder: Wesenszüge) der Homöopathie. Sollte umfassen: Ähnlichkeitsprinzip, Arzneimittelprüfung, individualisierende Arzneiwahl (nebst Krankheitskonzept), Potenzierung. Die bisherige starke historische Orientierung sollte raus (die volkspädagogische sowieso); kurze Darstellung dieser Wesensmerkmale nicht an Primärquellen, sondern an guten Sekundärdarstellungen (Campbell wär ne gute Orientierung; Lehrbücher wie im Studium verwendet). Nicht fanlastig oder "kritisch", sondern nüchtern und kurz. Zweck: Überblick über das, was allen Varianten der Hom. gemeinsam ist, was sozusagen das Heilsystem "ausmacht". Gegen eine kurze, auch "kritische" Bewertung der Wesenszüge ist nichts einzuwenden.

Dann: Geschichte. Sollte stark an Campbells Erkenntnis ausgerichtet sein, dass man Hom. und die Kontroversen darum nur halbwegs kapieren kann, wenn man in ihre Geschichte guckt, weil sie sich in vielen Punkten extrem gewandelt hat, trotz ständiger Berufung auf die "Urtexte". Daher stärkere Ausrichtung an den Wandlungen: Hahnemanns Wende zu "Dynamisierung" und Vitalismus; Entwicklung der "natwiss-kritischen Homöopathie", u.a. mit Aufnahme von Erkenntnissen der Pathologie; die "amerikanische Epoche" (Kent!) mit Entwicklung von Konstitutionstherapie etc.; Aufschwung im Rahmen der Alternativmedizin. Anderes sollte in einen Hauptartikel "Geschichte der Hom." Material bei Jütte, Dinges, Coulter und vielen anderen.

Dann: Heutige Situation. Das wär ganz neu zu schreiben. Rechtliche Lage, Verbreitung, empirische Untersuchungen zur Ausübung und Inanspruchnahme, Behandlungsmethoden. Hier wär kurz auch auf die "Schulen" einzugehen. Material muss noch gesucht werden, ist aber sicher zu finden.

Dann: Kritik und Kontroversen. 1. Wirksamkeit. Hier ein resümierender Überblick über die Forschungslage anhand neuerer Studien (Lancet, HTA, Walach). 2. Potenzierung (auch hier mit Überblick über Erklärungsversuche und emp. Studien). 3. Gesundheitspolitische Debatten (Marburger Erklärung, auch "side issues" wie Impfung, Amalgam etc.).

Dann: Gesamtwürdigung (als "Abbinder"). Medizinische, medizinhistorische und kulturhistorische Gesamtwürdigungen des Phänomens Homöopathie.

Für das Ganze wär ein akzeptabler Literaturfundus zu erstellen, da Primärquellen, volkspädagogische Skeptikerschriften, Fanliteratur und Lesefrüchte oder aus dem Netz Gefischtes keine seriöse Basis abgeben. Die wissenschaftliche Befassung mit Hom. ist sehr breit, es kostet ein bisschen Mühe, wenigstens grob zu sichten. Um diese Mühe wird man aber nicht herumkommen. Drunter kriegt man keinen enzyklopädischen Text zusammen. Er müsste nicht länger sein als der jetzige - wohl aber anders im Charakter. Strikt abzulehnen ist der Versuch, den Artikel in Zonen "pro und contra" einzuteilen; das führt nur zur Multiplikation von POV, nicht zu einem enzyklopädischen Text. Ich würde anbieten, Literaturrecherche zu betreiben, wenn überhaupt jemand Interesse an einem solchen Artikel hat (sonst nicht).--Mautpreller 14:09, 10. Apr. 2008 (CEST)

Pro --Heinz-A.Woerding 14:39, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich wurde angefragt, mich zu Deinem Vorschlag zu äußern. Die von Dir vorgeschlagene Struktur leuchtet mir sehr ein. Ob ich selbst (wieder) konkret mitarbeite, werde ich von einer strikten Moderation abhängig machen. Taxmann scheint mir geeignet. Literatur und Interesse habe ich vor allem im medizinhistorischen Bereich. Freundliche Grüße, --RainerSti 14:50, 10. Apr. 2008 (CEST)

O danke. Idee war, den Artikel stärker auf das Phänomen selbst zuzuspitzen, so wie man es heute vorfindet. Ich würd mich ja freuen. Aber ohne dass die Bedingungen der Weiterarbeit geklärt sind, tu ich selber auch keinen Strich.--Mautpreller 15:41, 10. Apr. 2008 (CEST)

@Moutpreller, danke für deine Arbeit, schön dass du trotzdem weitermachst.

Grundsätzlich bin ich einverstanden:

Grundsätze:

Besonderen Wert auf "sondern nüchtern" und "kurze, kritische Bewertung" legen.

Geschichte:

Interessant fände ich noch die Herkunft der Idee.

Auch würde ich mir wünschen, dass die damalige medizinische Situation kurz angesprochen werden würde, denn die hat ja sehr viel damit zu tun, dass H. überhaupt Akzeptanz erlanget.

Heutige Situation:

Die Schulen weglassen, hat mMn mit H. nicht direkt was zu tun.

Hier könnte man vielleicht die Studie Witt et al. einbringen, die chronischen Krankheiten sind mMn eine wichtige Nische für die H.

Kritik und Kontroversen

Ich glaube nicht, dass wir ohne einen Verriss des Ähnlichkeitsprinzips und der Arzneimittelprüfung auskommen...

PS: Es wurde weiter Oben noch die Idee geäussert, als Vorbild Meyers Lexikon zu nehmen, das wäre mir denn doch zu wenig informativ --DanSy 19:38, 20. Apr. 2008 (CEST)

Klassische Homöopathie

verlinken?-- Zerebrum 13:40, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ne, besser auf Homöopathie umlenken. --PeterWashington 14:18, 13. Apr. 2008 (CEST)

Dieser neue Artikel enthält fast keine Wiederholung, sondern behandelt solide und gut belegt ein Spezialthema. Gibt es fuer die Umlenkung ein Argument ausser "Pseudowissenschaft hat in unserer schönen WP nichts verloren, wir haben schon genug davon, ist doch alles widerlegter Unsinn"? --Schönwetter 16:52, 13. Apr. 2008 (CEST)

Pseudowissenschaft wird in der Wikipedia bereits ausführlich dargestellt, siehe Homöopathie. Der Vorwurf, Pseudowissenschaft würde in der Wikipedia vernachlässigt, ist also nicht haltbar. Andererseits gibt es auch Grenzen, und die sind bei den einzelnen Strömungen von Pseudowissenschaften erreicht. -- Nina 17:05, 13. Apr. 2008 (CEST)

Also das Argument "wir haben schon genug davon". --Schönwetter 17:34, 13. Apr. 2008 (CEST)

Jein, im Hauptartikel können die einzelnen Strömungen ja durchaus noch ausführlicher beschrieben werden. Nur eigene Lemmata würden den Rahmen sprengen und der Pseudomedizin ein zu starkes Gewicht geben. Wir sollten uns bei diesen Fragen von der fundierten Kritik der externen Reviewer leiten lassen. Nina 17:46, 13. Apr. 2008 (CEST)

Klassische Homöopathie scheint mir kein science entry im Sinn von nature zu sein, weil er nicht naturwissenschaftliche Forschung, sondern alternativmedizinische Praxis beschreibt, wie auch der grösste Teil des Homöopathie-Artikels. "Pseudomedizin" klingt mir nach Skeptikersprache bzw. Theoriefindung. --Schönwetter 17:55, 13. Apr. 2008 (CEST)

Zunächst mal unabhängig vom Inhalt:Der Artikel wird die Diskussion aufspalten, bzw. wird dort die gleiche Diskussion geführt werden, wie hier - keine gute Sache.
Zum Inhalt: Der Artikel ist zwar erfreulich kurz, sein Inhalt kann aber über einen Abschnitt im Hauptartikel ausreichend abgedeckt werden (in einer neuen Form, nicht ausschließlich in der jetzt bereits vorliegenden).
Auch führt diese Art der Aufteilung des Themas zu einer Erweiterung der Web-Links zu Homöopathie unterstützenden Hompages und Quellen. Die Web-Links im neuen Artikel enthalten zum Teil erschreckend irreführende, falsche und auch gefährliche Aussagen (z.B. über "Studien" zur Wirksamkeit), die dem "unbedarften" Leser das Bild einer "wirksamen Heilmethode" vermitteln. So wird sogar eine Prophylaxe gegen Senfgas mit homöopathjischen Mitteln als "nachgewiesen" wirksam beschrieben! Da ist zum Teil wirklich gefährlicher Unsinn zu lesen.
Die "Bereicherung" des neuen Artikels geht über eine Erweiterung des Abschnitts "Klassische Homöpathie" im Hauptartikel kaum hinaus.
Ich schlage vor, die Quellen und Texte in das Projekt der Überarbeitung des Hauptartikels einzubringen, dort zu diskutieren, die Ergebnisse (nach der Diskussion) dann in den Hauptartikerl zu übernehmen und den neuen Artikel zu löschen (und das möglichst bald). Benutzer:Ar291 ist herzlich zur Projektarbeit am Hauptartikel eingeladen. -- Robert Kuhlmann 18:25, 13. Apr. 2008 (CEST)

Die Aufnahme des Artikels würde den Prozeß der Weiterentwicklungs des Hauprartikels, der ja grade erfolgreich in Schwung kommt unproduktiv belasten. Siehe diese Diskussion--Heinz-A.Woerding 18:32, 13. Apr. 2008 (CEST)

Für einen eigenen Artikel sehe ich absolut keinen Anlass. Die wichtigsten Strömungen mögen im Hauptartikel gerne dargestellt werden, dann sind sie auch besser vergleichbar. Gerade die „klassische Homöopathie“, die sich doch wohl als Hüterin des Hahnemannschen Erbes versteht, sollte nicht ausgegliedert werden. Rainer Z ... 18:42, 13. Apr. 2008 (CEST)

Siehe dort. --Schönwetter 18:58, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich bin auch gegen eine Aufsplittung des Artikels:

Als Leser wünsche ich mir einen informativen Artikel, dh. es müsste so oder so im Hauptartikel zusammenfassend erklärt werden. Deshalb: Zuerst Hauptartikel lesenswert machen und, wenn es dann noch nötig ist einzelne Themen gründlicher zu gestalten, danach Unterseiten gründen.
Nicht unbedingt ein gültiges Argument, aber wichtig, wenn wir hier mal vorwärts kommen wollen: Die Disk ist schon schwer genug, man braucht sie nicht auch noch auf verschiedenen Seiten zu führen.
Die H. bewegt nicht die Welt (auch wenn man in der Disk einen anderen Eindruck erhält) es ist nur eine Therapieform unter vielen. --DanSy 19:20, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich sehe in dem neuen Artikel nichts, was nicht auch im Hauptartikel Platz hat. Das einzig "neue" ist wohl die Begriffsgeschichte. Dazu wäre eine andere Quelle hilfreich, zu der ich momentan jeoch keinen Zugang habe: Wolfgang Schweitzer: Klassische Homöopathie. Ein Essay zur historischen Entwicklung und Definition. AHZ 237 (1992), S. 201-203. --RainerSti 19:43, 13. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe folgende Meinung: Der Artikel Homöopathie sollte die Homöopathie kompakt, zusammenfassend erklären. Es sollten Informationen von Hauptartikeln (von z.B. "Potenzieren (Homöopathie)", aber auch "Klassische Homöopathie", "Komplexmittelhomöopathie", usw.) einfließen. Der Vorteil: Der Artikel Homöopathie bleibt kompakt und noch lesbar (Wer hat schon Zeit, so einen langen Artikel zu lesen), die Hauptartikeln können inhaltlich optimiert werden. Übrigens: Im Artikel Homöopathie hätte ich keine Verbesserungen vornehmen können (kann nur Quelltext betrachten - hätte jetzt aber schon wieder ein paar kleine Verbesserungen zur "Klassischen Homöopathie" zu machen!). Außerdem gehe ich davon aus, dass der Artikel "Klassische Homöopathie" noch deutlich im Umfang gewachsen wäre bzw. wachsen wird. (-- Ar291 18:03, 15. Apr. 2008 (CEST))

Dass Du nur den Quelltext betrachten kannst, hast Du mir zu verdanken: ich habe einen Editwar verloren. Du kannst Deine kleinen Verbesserungen aber hier vorschlagen. Wenn Du die sauber belegst und nicht gerade behauptest, klassische Homöopathie sei besser als jede andere Form, wird ein Admin das dann einfügen. Sollte der Umfang und die Qualität des Abschnitts deutlich wachsen, muss selbstverständlich über eine Auslagerung neu diskutiert werden. Manches ist zur Zeit wirklich zu lang. BTW: gibt es irgend jemanden, der gegen die oben angedeutete Kurzfassung als Ausgangspunkt für einen Neuaufbau ist? --RainerSti 18:21, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ja, ich finde den derzeitigen Artikel nicht so schlecht, dass man ihn komplett verwerfen sollte und habe meine Zweifel, ob bei einem Neuanfang wirklich etwas besseres herauskommen wird. Besser wäre es meiner Meinung nach den derzeitigen Artikel sukzessive Weiterzuentwickeln. Ich kann mir vorstellen, dass das mit Hilfe der angebotenen Moderation in Zukunft produktiver sein wird. --PeterWashington 21:42, 15. Apr. 2008 (CEST)

Der Artikel ist so schlecht, dass man ihn am besten neu aufsetzt, er ist festgefahren. Ein Neuanfang wäre eine echte Chance, bei dem Versuch einer Weiterentwicklung sehe ich schwarz.--Heinz-A.Woerding 22:06, 15. Apr. 2008 (CEST)

"Neuanfang" muss und soll ja nicht heißen, alles wegzuschmeißen. Was am bestehenden Artikel gut ist (z.B. größtenteils die Einleitung) soll auch erhalten bleiben. Ziel des Projektes sollte ein Artikel sein, der den "fragenden Leser" informiert und ihm für weitere, tiefergehende Lektüre qualitativ gute Literturhinweise und Web-Links zur Verfügung stellt. Nicht mehr aber eben auch nicht weniger.

@Woerding: Der Artikel ist sicher nicht festgefahren, sondern vielmehr die Diskussion über ihn. Er bietet offenbar in der jetzigen Form eine viel zu große Angriffsfläche. Und wenn man ganz genau nachliest, ist nicht einmal die Diskussion über den Artikel festgefahren, sondern die über die Homöopathie. Wir sollten uns öfter mal fragen, was eigentlich jemand erwartet, der in einer Enzyklopädie unter "Homöopathie" nachschlägt (ein Schüler zum Beispiel oder die berühmte Oma) und die Diskussion mehr daran ausrichten, wie wir die "Zielgruppe" bedienen können. -- Robert Kuhlmann 23:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

Danke, endlich mal jemand, der mich versteht --DanSy 19:32, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ist wie immer eine Frage der Sichtweise, denn natürlich kann man auch sagen: "das Auto ist nicht festgefahren, das sind nur die Reifen"--Heinz-A.Woerding 19:39, 16. Apr. 2008 (CEST)

~~Aha, man beachte diese Allegorie: Homöopathie=Reifen, Artikel=Auto(!). Ehre, wem Ehre gebührt.~~ --84.158.239.217 21:38, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;) --Heinz-A.Woerding 21:44, 16. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe noch ein paar Fragen: Wird jetzt definitiv beim Begriff "Klassische Homöopathie" auf den Homöopathie Artikel verlinkt oder soll dann doch der alte Artikel angezeigt werden. Und wer entscheidet dies, und wann? Sollte, wie ich vermute, der Homöopathie Artikel erscheinen, kann mir (oder allgemein) eine Editierung des Homöopathie Artikel ermöglicht werden, um Verbesserungen vom alten Artikel in den Homöopathie Artikel einzubauen. Weitere Frage: Wer entscheidet (und evtl. wann?), ob der Umfang des Homöopathie Artikels evtl. reduziert werden sollte bzw. besser ausgelagert werden sollte. (-- Ar291 17:44, 17. Apr. 2008 (CEST))

Definitiv ist beim Wiki-Prinzip fast gar nichts. Ich hatte Dir oben empfohlen, Deine Verbesserungsvorschläge hier auf der Diskussionsseite vorzustellen. Wenn die sinnvoll sind und es keinen begründeten Widerspruch gibt, wird ein Admin das dann in den Artikel einstellen. Zu der Frage "Umfang des Artikels" haben sich noch nicht alle Mitstreiter geäußert, die oben ihre Bereitschaft zur Mitarbeit an der Überarbeitung kundgetan haben. Vielleicht macht Moderator Taxman mal einen "last call"? --RainerSti 19:50, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich finde die Begründung und die Durchführung des Redirect durch Weissbier eine Unverschämtheit. Natürlich finden einige den Artikel redundant, weil für sie uninteressant. Bei redirect sind die Begriffsgeschichte und die wichtigsten Merkmale aus meiner Sicht in den Hauptartikel zu übernehmen:

Der Begriff "klassisch" wurde nach Angabe von Marc Bär von den homöopathischen Ärzten Hedwig Irmhäuser, Benno Schilsky und Joachim Zilke am jährlichen Treffen des Zentralvereins homöopathischer Ärzte 1957 in Bad Nauheim eingeführt. Diese Ärzte sahen ihre Art der Arbeit in der "Allgemeinen homöopathischen Zeitung (AHZ)" nicht mehr richtig repräsentiert und gründeten die "Zeitschrift für klassische Homöopathie (KH)". Dies war die Geburt des Begriffes "Klassische Homöopathie", da er das erste Mal einer größeren Öffentlichkeit bekannt gemacht wurde.^[1]

Die Grundprinzipien der Klassischen Homöopathie werden wie folgt angeben:^[2]^[3]:

Die Therapie nach dem Ähnlichkeitsgesetz
Gesundwerdung durch die Lebenskraft
Individuelle Behandlung des Erkrankten (Kent: "Zu behandeln ist der kranke Mensch, nicht die Krankheit")
Die Arzneimittelprüfung am Gesunden
Die Verwendung von potenzierten Arzneimitteln
Die Verabreichung von Einzelmittel in kleinster Arzneigaben
Beachtung der Heringschen Regel
Miasmenlehre als Ursache chronischer Krankheiten

Zwei neutralisierende Änderungen kursiv. --Schönwetter 16:58, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die genannten Grundprinzipien sollten im Artikel nicht fehlen. --Citrin 18:43, 18. Apr. 2008 (CEST)

Anmerkung: Die geschichtliche Behauptung von Marc Bär ist auch im Buch von "Josef M. Schmidt: Taschenatlas Homöopathie in Wort und Bild, Karl F. Haug Fachbuchverlag 2001, ISBN 3-8304-7089-4, auf Seite 191" bestätigt. (-- Ar291 13:25, 19. Apr. 2008 (CEST))

Noch ein interessanter Link

ARD-Sendung "W wie Wissen" - Homöopathie auf dem Prüfstand, --Mertens 0:51, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nö, völlig uninteressant. Einzelne Anekdoten haben keinerlei Aussagekraft und die Leipziger Studie wurde längst als Forschungsbetrug entlarvt. --PeterWashington 07:51, 18. Apr. 2008 (CEST)

Interessant ist dabei nur, dass sich mal wieder nur der Schwindel gehalten hat, aber nicht, dass der Schwindel aufflog. Die drei Kameraden von der Uni Leipzig haben ihre Veröffentlichung zurückgezogen und auch den erhaltenen Preis zurückgegeben. Im Detail steht das hier: [9], [10] (jaja bei der bösen GWUP) --Kuebi 08:35, 18. Apr. 2008 (CEST)

Die "böse" GWUP braucht's dazu ja gar nicht (Siehe meinen Hinweis auf den Link unten). Die ARD hat ja zumindest diesen Link nachträglich eingebaut. -- Robert Kuhlmann 08:53, 18. Apr. 2008 (CEST)

Kontra Der ARD-Bericht hat das Niveau, das für Berichte von "Wunderheilungen" typisch ist. Auf gar keinen Fall trägt er zu einer sachlichen Information über Homöopathie bei. Das einzig Positive am Beitrag der ARD ist der nachträglich eingefügte Link, der über den Wissenschaftsbetrug in Leibzig aufklärt.
Diese öffentliche Erklärung der Leibziger Professoren ist übrigens sehr lesenswert. Für den Wikipedia-Artikel ist sie eher nicht geegnet, weil es dort ausschließlich um den konkreten Fall des Wissenschaftsbetrugs in Leizig geht und nicht allgemein um Homöopathie. Die Lektüre der Presseerklärung und der dort enthaltenen Links empfehle ich trotzdem. -- Robert Kuhlmann 08:50, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ärzte und die Verschreibung von homöopathischen Produkten

Ich will mich nicht an der Diskussion um die Qualität des Artikels beteiligen, sondern mal eine Besucher-Perspektive bieten. Also, Tatsache: Ärzte verschreiben Arzneimittel, die als "homöopatisch" beschrieben werden. Da die Grundtendenz dieses Artikels ja aktuell Richtung "medizinisch völliger Unsinn" geht, dürfte das viele Leser in ihrem Vertrauensverhältnis zu ihrem Arzt stören. Schließlich verschreibt der ihnen ja etwas wirkungsloses. Vielleicht sollte der Artikel diesen Punkt doch vertiefen. Zwar ist der Hinweis, dass geringe Potenzen arzneilich wirksam sind (ich hab hier gerade "Sinu-Select N", das listet Bestandteile mit D4-D8 als arzneilich wirksam auf), im Abschnitt Potenzierungen kurz lesen, sollte aber meiner Meinung nach zu Beginn ausgeführt werden. Gerade der Satz "Die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen genügenden Studien zeigen in der Gesamtbetrachtung, dass die untersuchten homöopathischen Behandlungen keine über den Placebo-Effekt hinausgehende medizinische Wirksamkeit haben" in der Einleitung hätte mich persönlich nämlich fast dazu gebracht, das Zeug in die Tonne zu kloppen und die verschreibende Ärztin von meiner Liste zu streichen. Also, kurz gesagt: Den Satz aus dem Intro speichern, gerne weiter auf hohen Verdünnungen/"Potenzen" rumhacken, aber arzneiliche Wirksamkeit von Potenzen <D9 zu Beginn erwähnen. 80.145.252.66 16:56, 21. Apr. 2008 (CEST)

Mach das ruhig, nur weil in den Verdünnungsstufen noch geringe Mengen der Ursubstanz drin (das kann auch Quecksilber oder sowas sein) ist, heißt das nicht, dass sie tatsächlich wirksam sind, von daher ist die Einleitung völlig korrekt. Wenn du die Placeboeffekte ausnutzen willst, kannst du das Zeug aber trotzdem ausprobieren. -- Nina 17:37, 21. Apr. 2008 (CEST)

Bist Du sicher, dass man bei D4-D8 schon von „homöopathisch“ sprechen kann? Ich halte das für eine relativ hohe Konzentration. Quecksilber in dieser geringen Verdünnung wäre immer noch extrem giftig. Oder? -- Robert Kuhlmann 17:59, 21. Apr. 2008 (CEST)

Die Höhe der Potenz ist kein Kriterium für "homöopathisch". Im Übrigen ist Quecksilber gar nicht so giftig, wenn man an das Amalgam denkt, was noch erlaubt ist. --Citrin 10:44, 24. Apr. 2008 (CEST)

Hallo 80.xx... „...fast dazu gebracht, das Zeug in die Tonne zu kloppen und die verschreibende Ärztin von meiner Liste zu streichen...“

Wenn die Einleitung tatsächlich diese Wirkung auf Dich hatte, dann ja sicher deshalb, weil Du dich von der Ärztin falsch beraten gefühlt hast. Und dazu kann es ja eigentlich nur kommen, wenn Dir die Ärztin oder jemand anderes zuvor ganz andere Informationen gegeben hatte. Die Aussage in der Einleitung des Artikels ist aber objektiv und sie ist belegt.

Das Mittel, das Dir die Ärztin verordnet hat, scheint kein „klassisches“ homöopathisches Präparat zu sein. Es enthält mehrere verschiedene „Wirkstoffe“ und die Verdünnung ist mit D4-D8 sehr gering. In dieser relativ hohen Konzentration sind die Inhaltsstoffe mit Sicehrheit auch noch wirksam (man kann nur hoffen, dass die Ärztin sie nicht nach dem Ähnlichkeitsprinzip ausgewählt hat).

Im günstigsten Fall hat sie „einfach“ gesagt, es sei homöopathisch, meinte aber nur eine geringe Wikrstoffkonzentration (die man ja eher als ungefährlich ansieht). Bin mal gespannt was unsere H.-Experten dazu sagen. Kann in diesem Fall überhaupt von einer „homöopathischen Therapie“gesprochen werden? -- Robert Kuhlmann 17:56, 21. Apr. 2008 (CEST)

Sinuselect N ist vielleicht kein Mittel der Therapierichtung Klassische Homöopathie, aber ein durchaus gängiges homöopathisches Mittel („Homöopathisches Arzneimittel bei Erkrankungen der Atemorgane“, Gebrauchsinformation Stand April 2006). Es enthält, unter anderem, Cinnabaris D8 dil. Cinnabaris ist rotes Quecksilbersulfid. Ich hoffe, diese Informationen sind die, die Du wissen wolltest. --217.95.198.12 19:20, 21. Apr. 2008 (CEST)

@80.145.xx Die Grundtendenz in Richtung "medizinisch völliger Unsinn" gibt es nach meinen Recherchen nur in Wikipedia. Sogar auf den Seiten der Skeptiker wie der GWUP findet sich eine neutralere und ausgewogenere Darstellung der Homöopathie. Falls deine Ärztin bei dir eine Krankheit diagnostiziert hat, bei der eine Selbstheilung in absehbarer Zeit wahrscheinlich ist, handelt sie sehr klug, wenn sie dir zuerst mal eine Arznei verschreibt, die Selbstheilungskräfte aktiviert oder auch nur suggeriert, Selbstheilungskräfte zu aktivieren. Schließlich haben ja auch Arzneien mit nachweislich hohen Wirkstoffkonzentrationen oft keine größere Wirkung als ein gut inszenierter Placeboeffekt. Frage doch deine Ärztin das nächste Mal, ob sie glaubt, dass deine Krankheit auch von alleine wieder gut wird und ob zur Unterstützung auch Fencheltee und Wärmflaschen ausreichen würden.--Getüm•••@ 21:51, 21. Apr. 2008 (CEST)PS: Falls sich deine aktuellen Beschwerden nicht bald lindern oder häufiger vorkommen, müsste man vielleicht auch mal an einen Allergietest denken.--Getüm•••@ 23:50, 21. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich ist es klug von einem Arzt, den Placebo-Effekt zu nutzen. Allerdings hat das alles nichts speziell mit Homöopathie zu tun. Homöopathische Arzneimittel haben fast generell keine spezifische Wirkung. Wenn sie doch eine haben, dann sind das Zufallstreffer und haben nichts mit den Vorstellungen der Homöopathie zu tun (Ähnlichkeitsprinzip, Potenzierung, ...).

Ich persönlich finde es problematisch, dass durch die Verschreibung von Homöopathika der Patient evtl. an ein esoterisches Weltbild herangeführt werden könnte, das im Widerspruch zur Realität steht und der dadurch letztlich ein leichteres Opfer für allerlei weitere Scharlatanerie werden könnte und wissenschaftlich erprobte Therapien ablehnen könnte. Dann schon lieber die von Dir angesprochenen Wärmflaschen und Fencheltee. --PeterWashington 08:15, 22. Apr. 2008 (CEST)

Im Widerspruch zur Realität, ok. Aber nicht im Widerspruch zur Wirklichkeit.--Citrin 10:47, 24. Apr. 2008 (CEST)

Liebe IP 80.145...., zu Deiner Ärztin drei Anmerkungen: 1.) Ärzte sind keine Naturwissenschaftler und Medizin ist keine Naturwissenschaft. 2.) Die gute Frau macht mit der Verschreibung mit „Spurenelementen“ D4–D9 oder Hochpotenzen (also Nichts), nichts verkehrt. Der Placebo-Effekt sorgt ja für Besserung – so lange Du keine Zweifel hast und naturwissenschaftliche Artikel wie in der WP liest. 3.) Quecksilbersulfid ist völlig ungiftig. Das kannst Du problemlos grammweise Schlucken. Das Löslichkeitsprodukt liegt bei ca. 10^-50 mol²·l^-2. In einem m³ Wasser findest Du so weniger als eine handvoll gelöste Quecksilberionen.

Eine m.E. ausgewogene und gut zu lesende Literatur zum Thema gibt es auch hier (ja GWUP und der andere Rainer Wolf).--Kuebi 08:10, 22. Apr. 2008 (CEST)

Ärzte haben durchaus unterschiedliche Einstellungen zur Homöopathie. Ich habe gestern noch mit einer Ärztin gesprochen, die lange Zeit auf einer geschlossenen Abteilung gearbeitet hat, und die darüber fluchte, wie viele Fälle sie bekommen hat, in denen Ärzte versucht haben akute paranoide Schizophrenie mit Homöopathie zu heilen. So lange, biss die Patienten dann doch bei ihr gelandet sind. --P.C. ✉ 09:53, 22. Apr. 2008 (CEST)

Um diese Aussage wissenschaftlich zu beurteilen, müßte man wissen, wie hoch der Anteil der homöopathisch behandleten Patienten im Vergleich zu den neuroleptisch behandelten Patienten bei Aufnahme war und natürlich, wieviele Patienten wg einer akuten Psychose homöopathisch behandelt wurden und nicht zur Aufnahme gelangten. (Dies mal nur so nebenbei, denn auch ich sehe von den Kollegen meist nur das, was sie vermurkst haben, denn die anderen Patienten sehe ich naturgemäß mit einer geringeren Wahrscheinlichkeit.)

Diese ganze Diskussion zeigt mir aber wieder mal, dass es hier nur um Weltanschauung und nicht um das Erstellen einer Enzyklopädie zu gehen scheint. Daran mag ich mich nicht beteiligen, denn es führt zu garnichts (immerhin!)

Dass Homöopathie in WP "schlechter" abschneidet als in anderen Enzyklopädien scheint unwidersprochen und solange das hier als Ziel vertreten wird ist an das Erstellen eines enzyklopädischen Artikels überhaupt noch nicht zu denken. Selbst der Hunnius (ein andernorts zitiertes Grundlagenwerk der Pharmakologie, schafft es die H neutral darzustellen)

Ich sag erstmal: servus! (Und hoffe auf das baldige Einschreiten eines Moderators)--Heinz-A.Woerding 10:45, 22. Apr. 2008 (CEST)

Habe ich aus dieser Unterhaltung, die ich hatte irgendeinen anderen Schluss gezogen, als dass es Ärzte gibt, die die Homöopathie gerne einsetzen, und Ärzte, die die H. nicht gerne einsetzen? Ich habe nirgendwo gesagt, dass das eine wissenschaftliche Studie ist. Das ist halt nur die Erfahrung einer Ärztin. --P.C. ✉ 11:38, 22. Apr. 2008 (CEST)

Mein Beitrag war auf die ganze Diskussion bezogen und ich habe nicht behauptet, dass Du hier wissenschaftlich argumentiert hättest. Mein Anliegen war es, mitzuteilen, dass es in der Natur der Sache liegt, dass das was ich von der Arbeit vor mir behandelnder Kollegen mitbekomme tendenziell deren Unvermögen sein wird. Argumente werden letzlich immer im Kontext der eigenen Überzeugung gewertet und deshalb würde ich bezugnehmend auf die in der Psychiatrie tätige Kollegin davon ausgehen, dass die Überzeugung vor den Argumenten existierte. Die Frage, wieso eine Überzeugung existiert führt meist weiter, als das Verstricken in: ich stütze sie "hiermit" und deswegen glaube ich es.--Heinz-A.Woerding 13:54, 22. Apr. 2008 (CEST)

Heinz hat natürlich völlig Recht: Es ist hier unwidersprochen, dass der Artikel Hömöopathie erheblich abwertend ist, und auch so sein soll. Das ist erklärtes Ziel, und der abschreckende Effekt wird gelobt. Das wiederum ist ein glasklarer Verstoß gegen alle WP-Regeln - auch das wissen alle - und das eigentliche Problem besteht darin, dass niemand dagegen angeht (bzw. angehen kann). Solange das so bleibt, ist Mitarbeit hier leider ziemlich zwecklos. --hwneumann 07:25, 24. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die deutlichen Worte; sie erklären die Unlust zur Weiterarbeit und das Verschwinden qualifizierter Autoren. --Citrin 10:53, 24. Apr. 2008 (CEST)

Heinz hat natürlich kein bisschen recht: der Artikel ist halbwegs neutral und tendenziell eher zu Homöopathie-freundlich geschrieben. Wenn die "qualifizierten Autoren"- in Citrins Wahrnehmung also alle, die an Homöopathie glauben - weg wären, wäre tatsächlich endlich mal wieder möglich, den Artikel zu verbessern, insofern lassen mich die letzten drei Aussagen hier hoffen. -- Nina 11:20, 24. Apr. 2008 (CEST)

Im Grunde bin ich ganz bei DanSy, Mautpreller etc., Taxman muss her. Aber soviel muss doch noch sein:

Nina, dass Du anderer Meinung bist, das wissen wir. Und zu Deinen zynischen Hoffnungen: Nein, vergiss das ganz schnell. Ich werde immer wieder mal auf das o.a. General-Problem hinweisen - natürlich nur, wenn es passt, aber dafür sorgst Du ja verlässlich. --hwneumann 11:09, 25. Apr. 2008 (CEST)

Was hat das notorische Hinweisen auf (vermeintliche?) Probleme des Artikels in seiner Gesamtheit mit der hier gefordeten Artikelarbeit zu tun? Wie sind denn die Vorstellungen der noch verbliebenen "qualifizierten Autoren" (vgl. Citrin)? Dass der dritte Absatz der Einleitung und Kapitel 5 gestrichen werden sollen? Wäre dann der Artikel etwa informativer oder gar neutral? --84.158.229.250 14:56, 25. Apr. 2008 (CEST)

Täääxmään! Hilfe!

Ich möchte doch ganz dringend empfehlen, von diesen sinnlosen Streitereien Abstand zu nehmen und stattdessen die Vorschläge im Zusammenhang der Moderationsdebatte aufzunehmen. Taxman schreib ich an.--Mautpreller 11:50, 24. Apr. 2008 (CEST) Oh, da ist mir RainerSti zuvorgekommen. Also, bis bald.--Mautpreller 11:51, 24. Apr. 2008 (CEST)

Diesem Hilferuf möchte ich mich auch anschliessen --DanSy 17:24, 24. Apr. 2008 (CEST)

Andere Methodik

Es wurde schon heraus gestellt, dass Medizin mit Naturwissenschaft nichts am Hut hat. Was spricht also dagegen, Homöopathie der Medizin zuzuordnen ? Dafür spricht insbesondere, dass Homöopathie seit ihren Anfängen individuell und subjektiv angewandt wird, also Parameter, die der realitätsverpflichteten Naturwissenschaft entgegen stehen. Damit entfällt die Verpflichtung, die Homöopathie einer Para- oder Pseudowissenschaft zuzuordnen und die Verpflichtung, einen Beweis erbringen zu müssen. Man könnte Homöopathie als Therapieform (ZDN) bezeichnen und wird damit auch ihrer Bedeutung gerecht. --Citrin 14:29, 26. Apr. 2008 (CEST)

„Mit Naturwissenschaft nichts am Hut haben“ ist so nicht richtig. Medizin ist keine Naturwissenschaft, das stimmt. Aber sie bedient sich naturwissenschaftlicher Erkenntnisse und ist deren Methoden zugänglich. Jedenfalls grundsätzlich. Ein großer Teil der medizinischen Praxis hat ja bisher keine wissenschaftliche Grundlage, sondern stellt eine Art „Erfahrungswissenschaft“ dar. Deshalb gibt es auch Versuche wie evidenzbasierte Medizin usw., da Aufklärung zu schaffen. Rainer Z ... 15:34, 26. Apr. 2008 (CEST)

@Citrin: Ich verstehe deine Frage nicht ganz, H. ist in der Kategorie: Medizin->Alternativmedizin, was ist falsch daran? Die Medizin (von lateinisch ars medicina, „Heilkunst“, auch „Heilkunde“) ist die Lehre von der Vorbeugung, Erkennung und Behandlung von Krankheiten und Verletzungen von Menschen und Tieren und mit der Wiederherstellung der bestmöglichen Gesundheit. Nach deiner Definition, macht die H. keines davon, also ist es Alternativ, oder versteh ich schon wieder was falsch? --DanSy 20:25, 27. Apr. 2008 (CEST)

Tut mir leid aber einen grösseren Schmarrn hab ich schon lange nicht mehr gelesen. Medizin benutzt im Gegensatz zur Homöopathie erwiesene naturwissenschaftliche Erkenntnisse, z.B. aus der Physik und Chemie. Man denke mal an die MRT (Physik) und Chemotherapeutika (Chemie). Also hat also hat die Medizin durchaus was mit der Naturwissenschaft am Hut. Sie ist (Fullack mit Rainer Zenz) aber per se keine Naturwissenschaft an sich, da die Medizin nur Erkenntnisse anwendet. Die Homöopathie im Gegensatz benutzt Erklärungsmodelle, die bisherigen und etablierten Erkenntnissen diametral widersprechen. Ein solcher Kommentar wie Citrin zeigt hier leider wie OMA so mancher hier zu sein scheint--78.53.38.22 22:26, 27. Apr. 2008 (CEST)

Dosierung

Der Abschnitt "Dosierung" behandelt aktuell irgendwas Willkürliches, aber nicht die Dosierung. --IdS 14:34, 26. Apr. 2008 (CEST)

↑ Aude Sapere - Homöopathie Forum - Beitrag von Marc Bär (Zugriff am 29.3.2008)
↑ Mohinder Singh Jus: Die Reise einer Krankheit, Homöosana Verlag, 2005 (5. Auflage) ISBN 3-906407-03-9
↑ Josef M. Schmidt: Taschenatlas Homöopathie in Wort und Bild, Karl F. Haug Fachbuchverlag 2001, ISBN 3-8304-7089-4

[aude-1] Aude Sapere - Homöopathie Forum - Beitrag von Marc Bär (Zugriff am 29.3.2008)

[Jus-2] Mohinder Singh Jus: Die Reise einer Krankheit, Homöosana Verlag, 2005 (5. Auflage) ISBN 3-906407-03-9

[Schmidt-3] Josef M. Schmidt: Taschenatlas Homöopathie in Wort und Bild, Karl F. Haug Fachbuchverlag 2001, ISBN 3-8304-7089-4

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