Diskussion:Duduk und Benutzer Diskussion:Krakatau: Unterschied zwischen den Seiten

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Neue diskussionsbeiträge bitte unten anfügen und signieren.                Ich antworte gerne da, wo die diskussion begonnen wurde.                Ich lösche hier, was aus meiner sicht gelöscht werden sollte.

Seit April 2007

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DC

Wikipedia ist eine freie Zusammenkunft von Autorinnen und Autoren. In diesem Sinne ist es mir ein Anliegen mit Interessierten über die Bedingungen unserer Arbeit zu diskutieren und alle Probleme anzusprechen, die unsere Arbeit an der Erstellung der Enzyklopädie Wikipedia betreffen. Zu dieser Initiative lade ich dich und Interessierte Autoren und Autorinnen herzlich ein! -- andrax 16:16, 12. Jan. 2008 (CET)

Gudrun Ensslin

Hallo Krakatau, danke für die Nachricht. Sehr beeindruckend, was Du da so zusammengetragen hast. Ich hatte lustigerweise auch ab einem gewissen Zeitpunkt nach meinem Edit ein diffus ungutes Gefühl bezüglich des Zitats. Übrigens: Danke für die Nachfrage, es geht mir gut, ich habe nur meine Mitarbeit wegen akuter Zeitnot bis auf Null zurückgefahren. Schade, denn es gibt ja noch so viel zu tun ;-) Ich schätze Dich übrigens als einen der (das muss mal gesagt werden) qualifiziertesten Schreiber hier, sowohl von deiner extrem sorgfältigen Arbeitsweise als auch vom Umgangston...

Daher mache ich auch hier etwas, was man normalerweise nicht tut, nämlich dir einen Artikel anzutragen. Ich habe bis vor einiger Zeit den Themenkomplex Strategie der Spannung (Italien) weitgehend als Einzelkämpfer bearbeitet, mit den verwandten Artikeln Gladio und Strategie der Spannung. Ersterer ist vor einiger Zeit mangels Quellenangaben (mea culpa, die stehen alle in Gladio) auf den Geschichts-QS-Seiten gelandet (hier). Es besteht eine gewisse Verwandschaft zur RAF-Thematik. Es würde mich freuen, wenn Du mal einen Blick drauf werfen könntest oder den einen oder anderen edit versuchen würdest... Die Quellenlage ist trotz der völligen Unbekanntheit des Themas hierzulande sehr gut, man muss nur etwas graben... Schönen Gruß --Pittigrilli 17:26, 12. Jan. 2008 (CET)

Hallo Pittigrilli, danke für dein lob. Wir sollten jedoch nicht vergessen, daß hier - auch und vor allem in den weniger umstrittenen themenbereichen - jede menge gute arbeit geleistet wird - bisweilen recht lautlos und sehr souverän. Was die benannten artikel angeht, bin ich etwas zögerlich. Natürlich sind mir die Mailänder Piazza Fontana, die P2 und der italienische themenkomplex geläufig. Und mir ist auch schon aufgefallen, daß Frank Kitson und die britischen und US-amerikanischen counterinsurgency-konzepte hier kaum vorkommen. Aber ich will lieber nicht zuviel versprechen. Auf jeden fall habe ich das jetzt unter beobachtung, auf der todo-liste und kann, was bei mir vorbeikommt, einarbeiten. Mit systematischem einlesen und konzentriertem ausbau würde ich mich aber vorläufig wohl verheben. Jedenfalls bin ich froh, daß es dir gut geht. Grüße -- Krakatau 03:46, 15. Jan. 2008 (CET)

Gudrun Ensslin (2)

Thanks. I changed the text of es:Gudrun Ensslin according to what you said.--Chabacano 01:41, 14. Jan. 2008 (CET)

Gracias Chabacano, I also changed it in en.wp. -- Krakatau 03:47, 15. Jan. 2008 (CET)

ohnesorg

Hallo K, war zur mittern. Stunde eine ziemliche action, zumal nach 2 Netz-Zusammenbrüchen nicht einmal mehr klar war, wer denn da diskutiert. Kommt so etwas mit mitternächtlichen Gespenstern häufiger vor bei Wiki?

Mit dem Satz: "ungeklärt wird gestützt durch die unvollständige juristische aufarbeitung," hast Du sicherlich recht, fragt sich nur, warum dies nicht hervorging aus den Einleitungssätzen und ob es da überhaupt hingehörtEjka 07:42, 19. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ejka, ich habe keine netzzusammenbrüchen bemerkt. Nach meiner beobachtung diskutierten dort Jesusfreund, du und ich. Der edit von Rheuma lag ja schon etwa eine stunde zurück. Wenn du dir mal nicht sicher bist, mit wem du gerade diskutierst, kannst du das aus der versionsgeschichte ablesen (es gab auch schon trolle, die dumm oder dreist genug waren, unterschriften zu fälschen, aber das kann man natürlich nachvollziehen und sie dann vor die tür setzen :-) Das "ungeklärt" hinsichtlich der ungeklärten Umstände oder ungeklärten Gründe betrifft letztlich ein ganzes bündel von aspekten über die - am ende stehende - juristische aufarbeitung hinaus und ist meines erachtens in dem verlauf dieser geschichte ein wichtiger konstituierender faktor. Deshalb hat es im intro auch einen sinn. Ich möchte das aber lieber ausführlich auf der disku des artikels darstellen. Ich habe übrigens gestern nacht nochmal geguckt, was du so machst. Und bei zwei änderungen von dir in August Thalheimer bin ich ebenfalls anderer ansicht. Ich werde das aber auf der dortigen disku begründen. Grüße -- Krakatau 14:42, 19. Jan. 2008 (CET)

Grüße -- Krakatau. Ich hatte nach Deiner Diskmeldung dort dann 2 "Bearbeitungskonflikte" und zwischendurch wohl noch so eine Art Wackelkontakt in der hiesigen Leitung - und dann tauchte plötzlich ein anderer Diskutant auf, so wie ein mittern. Gespenst auf. Ich wollte mit meinem Redigieren nicht in Eure Langzeit-Diskussionen eingreifen, sondern das Intro nur lesbarer machen.

Das DoppelMoppel hat J. dann auch gemerkt und an der ersten Stelle geändert. Bleibt noch die Frage, warum ihr beide - anscheinend- nicht wollt, dass der Halbsatz "bei einer Demonstration" ergänzt wird/Konkretisiert wird.

Aber Du hast mich mit "unvollständige juristische aufarbeitung" mittlerweile neugierig gemacht, wie man sich vielleicht dazu einen Überblick verschaffen könnte. Wäre Kategorie:unvollständige juristische aufarbeitung dafür eine praktikable Lösung?

Naja, eigentlich wollte ich erstmal nur die MB-Artikel in lesbare, allgemeinverständliche Sprache übersetzen - schönes RestWE jedenfalls ersteinmalEjka 21:38, 19. Jan. 2008 (CET)

Für mich waren eigentlich damit: "Zu seiner Tat befragt, äußerte er sich im November 2007 in der Berliner Tageszeitung taz: „Einen Fehler könne er nicht erkennen. ‚Wer mich angreift, wird vernichtet. Aus. Feierabend. So is das zu sehen.‘“" die Umstände der Tat eindeutig geklärtEjka 22:37, 19. Jan. 2008 (CET)

Du liest nicht aufmerksam: Jesusfreund ist bereits am 21:38, 19. Jan. 2008 (CET) die doppelung von Umstände aufgefallen [1]. Du scheinst uns leider völlig zu unterschätzen.

Ich spreche nur für mich: Aus meiner sicht bist du da auf dem völlig falschen trip. Nach rechtsstaatlichen prinzipien ist an den Kurras-urteilen nichts offen. Hier ist recht gesprochen, die urteile sind rechtskräftig und so hinzunehmen, ob uns das paßt oder nicht. "Unvollständige juristische aufarbeitung" bedeutet also nur, daß wir in einem bestimmten rahmen auf die probleme bei der rechtsfindung hinweisen können. Das geht, wenn der vorsitzende richter in seiner urteilsbegründung den eindruck formuliert, der angeklagte habe gelogen. Das können wir dann schreiben und haben es auch getan. Viel mehr geht nicht, und warum nicht, kannst du unter WP:TF nachlesen.

Nach meinem eindruck starrst du wie das kaninchen auf die schlange auf Kurras und möchtest salopp gesagt ganz gerne am anfang des Ohnesorg-artikels ein großes schild: Kurras ist böse. Das ist moralisch gesehen vielleicht verständlich und anerkennenswert, aber enzyklopädisch dubios - und vor allem politisch meines erachtens recht dumm. An der Ohnesorg-geschichte ist Kurras so ziemlich das unwichtigste. Dein großes schild verdeckt da eher das wirklich interessante und lenkt davon ab. Die Ohnesorg-geschichte ist gerade nicht die geschichte von einem unwichtigen totschießer und einem (übrigens ebenso unwichtigen) opfer. Es ist im kern eine geschichte von den denkmustern, strukturen, seilschaften, wechselwirkungen und machtstrukturen, die hinter dem eigentlichen ereignis stehen und leute wie Kurras produzieren. Das ist das eigentlich spannende an dieser geschichte und es gibt nur wenige ereignisse, wo das so offensichtlich, so klar und so eindeutig zu tage tritt. Und für eine enzyklopädie steht das da alles genau richtig und du möchstest es jetzt zudecken mit überzogenen vordergründigen hinweisen auf Kurras. Das hat in einem intro nichts zu suchen, so einfach ist das. Und in dem Ohnesorg-artikel übrigens auch nicht. Das wirst du nachvolziehen können, sobald du verstanden hast, worüber der Ohnesorg-artikel eigentlich handelt. Eine menge dazu findest du in den diskus zu dem artikel. Wenn du also eine art pranger für Kurras willst (was ich bei dieser geschichte, wie schon geschrieben) für politisch dumm halte, dann gibt es dafür genug blogs und websites außerhalb von Wikipedia. Da kannst du frei schreiben. Hier, innerhalb einer enzyklopädie, ist, wie es so schön heißt, die form die zwillingsschwester der freiheit.

Grüße -- Krakatau 17:50, 20. Jan. 2008 (CET)

Nachsatz: wieso ordnest du meine diskussionsseite eigentlich einer nicht existierenden kategorie zu? :-))) Grüße -- Krakatau 18:00, 20. Jan. 2008 (CET)

Thalheimer

Zu T. habe ich von Dir dort noch nichts gefunden, wenn es nur um redaktionelles geht, kann man es sicherlich auch hier diskutierenEjka 22:33, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja, ich habe mir mal angesehen, was du so tust, und möchte dich auf ein paar dinge aufmerksam machen:
Die erste stelle ist hier: [2]

• Als KPD-Funktionär geriet er in Konflikt mit der ab 1924 vorherrschenden „ultralinken“ Parteilinie von (Ruth Fischer und Arkadi Maslow) welche ihm und Brandler ein Versagen bezüglich des Hamburger Aufstandes im Oktober 1923 vorwarfen und musste die folgenden Jahre in Moskau verbringen, wo er am Marx-Engels-Institut Philosophie lehrte.

Das änderst du in:

• Als KPD-Funktionär geriet er in Konflikt mit der ab 1924 vorherrschenden „ultralinken“ Parteilinie von Ruth Fischer und Arkadi Maslow, die ihm und Brandler ein Versagen bezüglich des Hamburger Aufstandes im Oktober 1923 vorwarfen. Danach verbrachte er die folgenden Jahre in Moskau, wo er am Marx-Engels-Institut Philosophie lehrte.

Hier zerstörtst du den kausalen zusammenhang zwischen dem konflikt mit der „ultralinken“ parteilinie und dem aufenthalt in Moskau. Du ignorierst in deinem stilistischen bemühen das wort musste. Das steht da ja wohl nicht ohne grund. Ich bin in die thematik nicht eingearbeitet, aber daß du da eine information vernichtest, ist unübersehbar.
Die zweite stelle ist hier [3]

• Nach seiner Promotion arbeite er kurz als Volontär bei der Leipziger Volkszeitung und übernahm dann die Redaktion in zwei weiteren dem linken Parteiflügel nahestehenden, sozialdemokratischen Zeitungen, der Göppinger Freien Volkszeitung (1911-1912) und beim Braunschweiger Volksfreund (1914-1916). Nach Kriegsausbruch 1914 schloss er sich als Gegner der Burgfriedenspolitik dem Kreis um die SPD-Linken Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg an, [...]

Das änderst du in:

• Nach seiner Promotion arbeite er kurz als Volontär bei der Leipziger Volkszeitung und übernahm dann die Redaktion in zwei, dem linken Parteiflügel der SPD nahestehenden Zeitungen: Der Göppinger Freien Volkszeitung (1911-1912) und beim Braunschweiger Volksfreund (1914-1916). Nach Kriegsausbruch 1914 schloss er sich als Gegner der Burgfriedenspolitik dem Kreis um die SPD-Linken Karl Liebknecht und Rosa Luxemburg an, [...]

Hier vernichtest du die information, daß es sich bei der Leipziger Volkszeitung ebenfalls um eine linken parteiflügel nahestehende zeitung handelt. Ich bin in die thematik nicht eingearbeitet, aber daß durch deinen edit eine information verloren geht, ist unübersehbar.
In beiden fällen wäre also die inhaltliche änderung jeweils zu begründen und zu belegen:

• zwischen dem konflikt mit der „ultralinken“ parteilinie und dem aufenthalt in Moskau besteht kein kausaler zusammenhang, Thalheimer ging freiwillig nach Moskau.
• die Leipziger Volkszeitung stand dem linken parteiflügel nicht nahe.

Bei einer dritten stelle hier: [4] habe ich eine eher formale kritik. Hier wäre es IMHO sinnvoller, wenn die bemühungen um seine rückkehr vor seinem tod geschildert werden. Also nicht die reihenfolge:

• tod in Kuba - bemühungen um rückkehr - unwahrheiten in DEFA-film

sondern:

• bemühungen um rückkehr - tod in Kuba - unwahrheiten in DEFA-film

Weiter habe ich gesehen:

• In Geschichte Litauens machst du ohne not drei literatur-überschriften. Unsere standarts sehen das etwas anders, lies bitte dazu mal WP:LIT und WP:BLG

Ich weit davon entfernt, mir alle deine edits anzusehen oder dich zu stalken. Das war nur ein nebenprodukt bei meinem bemühen, herauszufinden, wie ernsthaft du an WP mitarbeitest. Schließlich bist du ja noch nicht lange angemeldet. Grüße -- Krakatau 17:55, 20. Jan. 2008 (CET)

ad1 Es gab da fürs Entfernen des "musste" auch inhaltliche Gründe. Die Kausalität ergibt sich nur im Zusammenhang mit der KI-Parteidisziplin. Aber niemand musste sich dem Kommando unterwerfen, deshalb hatte ich das Wort entfernt. Ich werde mal versuchen, diesen Gedanken einzuarbeiten.Ejka 20:38, 20. Jan. 2008 (CET)

Das wird dem wohl gerecht und liefert auch einen inhaltlichen Übergang zum folgenden Kapitel: "Da er sich noch der kommunistischen Parteidisziplin unterwarf, verbrachte er danach die folgenden Jahre in Moskau, wo er am Marx-Engels-Institut Philosophie lehrte.

Rückkehr nach Deutschland [Bearbeiten]

Gegen den Willen der Komintern kehrte er 1928 nach Deutschland zurück" Ejka 21:00, 20. Jan. 2008 (CET)

ad2 Die alte Fassung dssuggerierte, T. sei bei der leipziger ebenfalls bereits Chefredakteur gewese, was offensichtlich nicht der Fall war. Einen konkreten Hinweis auf die Parteiposition der LVZ habe ich jetzt eingearbeitet.Ejka 21:43, 20. Jan. 2008 (CET)

ad3 Was ist IMHO. Hast Du inhaltliche Kritik an meiner Einfügung - die stammt aus dem Wiki-Text über BT.

betr.: 

• bemühungen um rückkehr - tod in Kuba - unwahrheiten in DEFA-film

ist Dein Vorschlag sinnvoll - sinnvoller wäre vielleicht noch ein neues Kapitel, zum Einfügen von anderem nach seinem Tod - Nachspiel, nachtreten ist beides nicht schön. Wenn Dir etwas besseres einfäält, füg es ein.Ejka 21:52, 20. Jan. 2008 (CET)

Nachfrage: "Hier vernichtest du die information" ist eine ungewöhnlich scharfe Formulierung auf stilistische edits - intormationstheoretisch zum Glück irrelevant - immerhin noch erheblich sachlicher als die Pupse von J. in der O-Diskussion. Da mit einem derartigen Stil schwerliche eine inhaltliche Diskussion zustande kommt, und wenn, dann nur buchstäblich erschwert, werde ich Dir aus den Begrüßungsinformationen etwas heraus suchenEjka 22:00, 20. Jan. 2008 (CET)

Lies Dir mal das hier durch, vielleicht erspart es demnächst unnötige Reibungsverluste. Bitte versteh mich richtig, dies Kritik betrifft Dich höchstens sekundär. Sensibilisiert hat mich J. mit den Absonderungen, die Du auch bereits kennst und die durch die Blockade von dessen Diskussionsseite noch in ihrer Wikung verstärkt werden. Ejka 22:08, 20. Jan. 2008 (CET)

Hallo Ejka, ich hoffe, du hast mich richtig verstanden. Es geht mir nicht darum, dir ans schienbein zu treten, sondern um solidarische, konstruktive, kollegiale kritik. Wären wir nicht gerade im gespräch, hätte ich direkt geändert oder auf der disku nachgefragt. Mein eindruck ist durchaus, daß du um die verbesserung der artikel bemüht bist. Nur erwarte und erhoffe ich mir dabei eine gewisse sorgfalt im umgang mit dem bereits vorhandenen. Schließlich hat sich irgendwer schon mal mehr oder weniger arbeit gemacht und sich (im optimalen fall) bei seinen formulierungen etwas gedacht. Insofern nehme ich deine kritik auch gerne an: es geht weniger um die vernichtung von information als um das zunichtemachen von arbeitsergebnissen. Wenn man eine formulierung kritisch prüft und begründet ändert, weil sie der prüfung nicht standhält, und im besten fall dieses auch noch transparent macht, wäre ich der letzte, der sich beschwert. Wenn aber - auch in gutem bemühen, wovon ich bei dir ausgehe - eine information der (ich sag es jetzt mal vorsichtiger) änderung zum opfer fällt, vermisse ich den notwendigen respekt gegenüber der arbeit der anderen autoren. Das wort "vernichtung" nehme ich zurück und entschuldige mich dafür. Es ist tatsächlich zu scharf und unterstellt einen bewußten akt - das ist bei dir nicht gegeben.

Noch ein wort zu Jesusfreund: er macht hier schon lange eine sehr gute arbeit. Aber er ist auch leider ein sehr beliebtes angriffsziel. Ich weiß nicht, wie ich mich verhalten würde, wenn ich derart den trollen und dem rechten mob, die die WP sabotieren und eine unglaubliche arbeitszeit binden, ausgesetzt wäre. Du hattest auch das pech, daß deine änderungen im Ohnesorg-artikel Rheuma und Dontworry angezogen haben. Guck dir z.B. mal an, was Rheuma z.B. in Diskussion:Dschihad veranstaltet. Dazu kommt, daß der Ohnesorg-artikel vor einem halben jahr (erfolgreich) sowohl in einer durchaus kontroversen lesenswert-kandidatur war (nachzulesen auf der disku), als auch im review (ebenfalls nachzulesen auf der disku). Da haben also eine menge leute (darunter sowohl kritische als auch kompetente) draufgeguckt. Darauf darf man sich zwar nie verlassen, aber das sollte man schon mitdenken, wenn man über veränderungen im intro nachdenkt. Vielleicht kannst du Jesusfreund ja unter diesen blickwinkeln (WP:WQ hin oder her), mit viel WP:AGF mal etwas ruppigkeit nachsehen?

Achja: IMHO heißt „In My Humble/Honest Opinion“, mehr dazu findest du unter Liste der Abkürzungen (Netzjargon). :-)

Grüße -- Krakatau 00:00, 21. Jan. 2008 (CET) erg -- Krakatau 00:05, 21. Jan. 2008 (CET)

Litauen

"In Geschichte Litauens machst du ohne not drei literatur-überschriften. Unsere standarts sehen das etwas anders, lies bitte dazu mal WP:LIT und WP:BLG" ist nicht so ganz verständlich, jedenfalls nicht, was Du mir damit mitteilen wolltest.

Belege für irgendwas habe ich nicht eingefügt, habe auch nichts am Text ergänzt, was zu belegen gewesen wäre.

Bei Lietreatur geht es wie von Dir mit dem 1.Link bestätigt um weiterführende Literatut zu einem Thema. Diese habe ich zum Großfürstentum eingefügt.

Für ein anderes Kapitel (1.Rep.) gab es einen "Aufruf", aber ansonsten weder Quellen noch Lit. oder WL, daher meine Initiative auch dort ein Unterkapitel Literatur zu generieren. Dieses zu füllen ist nicht mein Job, ich bin wie alle anderen hier nicht hauptamtlich tätig.

Wenn Du der Meinung bist, für jeden Artikel solle es nur ein (Haupt)Kapitel Literatur geben, mach es. Allerdings sollte dies dann die einzelnen Epochen der jeweiligen Literaturempfehlung deutlich machen, was bisher kein Problem ist, da es dort erst diesen Tipp gibt mit einem WL zu einer Rez.

Vielleicht sagt ja auch irgendwann einer mal Danke, dafür dass ich mir eine derartige Mühe gemacht habe, v.a. der Link war eine echte Herausforderung. CiaoEjka 22:31, 20. Jan. 2008 (CET)

Wenn Du der Meinung bist, für jeden Artikel solle es nur ein (Haupt)Kapitel Literatur geben, mach es Ja, der meinung bin ich. Zumindest ist das die regel und die quellenlage in dem artikel erzwingt keine besonderheit. Allerdings können - und das kannst du, weil inhaltlich eingearbeitet, besser als ich - zu literaturangaben auch sinnvolle kommentare ( in [] nach der angabe) gemacht werden. Das wäre hier möglicherweise gegeben. Grüße -- Krakatau 00:01, 21. Jan. 2008 (CET)

cooliris

Wenn Du so ein alter Hase bist, wie es den Anschein hat, weißt Du vielleicht auch, wie man cooliris wieder aus dem Firefox-Browser rauskriegt? Das nervt jetzt immer wieder beim Wikipedieren Ejka 22:35, 20. Jan. 2008 (CET)

So alt ist der haase nun auch wieder nicht :-) aber da habe ich keine idee. Vielleicht weiß auf Wikipedia:Auskunft jemand einen rat oder direkt auf Diskussion:Mozilla Firefox. Grüße -- Krakatau 00:02, 21. Jan. 2008 (CET)

Danke für die Infos - Ejka 08:09, 21. Jan. 2008 (CET)

Revert

Lieber Krakatau, Deinen pauschalen R. könnte auch Thema für die VM sein. Du hast wertvolle Information in den Müll getan, weil Dich offenbar ein Wort zu sehr erregte. Ich werde jetzt Deinen Revert revertieren, das A-Wort kannst Du danach gerne ersetzen - K. ist mindestens so falsch wie die Reduktion auf A. vielleicht fällt Dir morgen besseres ein mfg Ejka 18:01, 23. Jan. 2008 (CET)

Der weg zur VM steht dir selbstverständlich frei. EOD -- Krakatau 19:07, 23. Jan. 2008 (CET)

Guten Morgen, was bitte meint EOD?Ejka 06:57, 24. Jan. 2008 (CET)

20.7.

Warum bringst Du noch im Jahr 2008 den Artikel zur Gedenkstätte Plötzensee wieder zurück in die Zeit vor 1989. Willst Du damit der Wikipedia Schaden zufügen?85.178.246.129 21:13, 26. Jan. 2008 (CET)

PLONK -- Krakatau 22:22, 26. Jan. 2008 (CET)

Jürgen Bodeux

Soll mich laut Löschliste Wikipedia:Löschprüfung#J.C3.BCrgen_Bodeux hier her wenden wegen Wiederherstellung. Verstehe nicht, das alle Infos weg sind ohne das sie in den Schmücker Prozess eingearbeitet werden konnten. -- AxelHH 01:19, 5. Feb. 2008 (CET)

Hallo Krakatau, der Artikel wurde nach regulärer LD gelöscht. Ich habs auf Axels Antrag nach Benutzer:AxelHH/Bodeux wiederhergestellt, um zu prüfen, was vom Material brauchbar ist. - Und natürlich an Dich verwiesen ;-) - Gruß --Logo 01:47, 5. Feb. 2008 (CET)

Ah danke. ich hatte gerade bereits offline als antwort vorbereitet:

Upps, das ist an mir vorbeigegangen. So weit ich das in Wikipedia:Löschkandidaten/3. November 2007#Jürgen Bodeux (Gelöscht) sehe, ist die löschbegründung von Flibbertigibbet: In der Form ist das kein Artikel, verbunden mit dem angebot: Die Person ist nur durch ihre Rolle im Schmücker-Prozeß relevant, das läßt sich also besser dort abhandeln. Wenn jemand den gerlöschten Artikel in seinem Benutzernamensraum wiederhergestellt haben möchte, um etwas brauchbares daraus zu machen, möge er sich bitte melden. Ich unterstütze es, dieses angebot in anspruch zu nehmen, denn auch ich halte Jürgen Bodeux für relevant und kann deinen und den anderen argumenten in der löschdiskussion vom 3. November folgen. Logos hinweis auf die mangende qualität und nur Aust als Quelle läßt sich ja ändern. Ich habe vor einiger zeit schonmal die literatur in Schmücker-Prozess angereichert. Bei fragen bin ich gerne behilflich. Grüße -- Krakatau 02:01, 5. Feb. 2008 (CET)

Nachsatz: Ich halte die löschbegründung für nicht eindeutig. Flibbertigibbet könnte mit um etwas brauchbares daraus zu machen auch einen in seiner qualität verbesserten eigenständigen artikel meinen. Da wir es mit einem der größten justizskandale der Bundesrepublik zu tun haben und der kronzeuge Bodeux darin eine zentrale rolle spielt (also keine nebenfigur ist) kann man den weg wohl verfolgen und einen im BNR überarbeiteten, gut recherchierten artikel wiedereinstellen. -- Krakatau 02:09, 5. Feb. 2008 (CET) streichung: kronzeugenregelung kam erst später -- Krakatau 02:21, 5. Feb. 2008 (CET)

2. nachsatz: Das problem ist, daß ich zwar recht viel material zum Schmücker-Prozeß habe, an diesem thema aber gerade nicht konzentriert arbeite und in andere (ebenfalls schlechte :-) artikel zu dieser thematik verstrickt bin. Zum verständnis des prozesses ist sehr nützlich zu lesen:

• Bernd Häusler: Der unendliche Kronzeuge. Szenen aus dem Schmücker-Prozeß. Transit Verlag, Berlin 1987

Häusler war referendar in der kanzlei der verteidiger und hat dieses buch recht bewußt im vorfeld der entscheidung über die kronzeugenregelung geschrieben. Das buch ist zwar vergriffen, taucht aber bei zvab.com und eurobuch.com hin und wieder auf.

Das bisher benutzte

• Stefan Aust: Der Lockvogel. Die tödliche Geschichte eines V-Mannes zwischen Verfassungsschutz und Terrorismus. Rowohlt Verlag, Hamburg 2002 ISBN 3-498-00063-2

wäre vielleicht auch nochmal gegenzulesen mit:

• Stefan Aust: Kennwort Hundert Blumen. Die Verwicklung des Verfassungsschutzes in den Mordfall Ulrich Schmücker. Konkret Literatur Verlag, Hamburg 1980

Außerdem findet sich sicher was in:

• Werner Bortfeldt: Deckname „Kette“. Der Verfassungsschutz und der Mord an Ulrich Schmücker. Luchterhand Literatur Verlag, Hamburg und Zürich 1992

Eine wirklich ausgezeichnete politische analyse dieser leiche im keller der Bewegung 2. Juni

• Peter Brückner / Barbara Sichtermann: Gewalt und Solidarität. Zur Ermordung Ulrich Schmückers durch Genossen. Dokumente und Analysen. Wagenbach Verlag, Berlin 1974 (Reihe: Politik 59) ISBN 3-8031-1059-9

Nützlich für beide artikel natürlich auch:

• Vereinigung Berliner Strafverteidiger e.V. (Hrsg.) Das Urteil. Ende des Schmücker-Prozesses? Eigenverlag, Berlin 1991

Und wie ich gerade sehe, findet sich zu Schmücker und Bodeux übrigens auch was in:

• Markus Mohr, Klaus Viehmann (Hrsg.): Spitzel. Eine kleine Sozialgeschichte. Assoziation A, Berlin/Hamburg 2004, ISBN 3-935936-27-3

Grüße -- Krakatau 02:50, 5. Feb. 2008 (CET)

RAF (6)

Bitte argumentiere endlich inhaltlich. Ich werde das sonst immer wieder ändern. --79.229.116.177 15:51, 6. Feb. 2008 (CET)

Das Wiki-pedia-System ist nicht in der Lage mich dauerhaft auszusperren. Bitte kehre zur kommunikativen inhaltlichen Auseinandersetzung zurück. Ich habe mich bisher nie bemüht, meine Herkunft zu verschleiern, ich habe stets fährten gelegt, die mich als SJ outen. du hast dieses underestatement nicht verstanden und mich immer prompt gemeldet. schade. ich kann auch anders. mal ein lesestipp: http://www-sec.uni-regensburg.de/presse/mopo/mopo040420/. Den Autor kenne ich ganz gut, ich weiß immer genau was er denkt. Komisch, was? Warum redest du nicht mehr mit mir? Traurig SJ--79.229.88.145 18:40, 6. Feb. 2008 (CET)

petra schelm

hallo krakatau, ich hab mit leichter verzögerung geantwortet und auch wieder am artikel rumgepfuscht. sag bitte bescheid, ob du meinen anderen änderungen zustimmst. den link auf mao-projekt hab ich dringelassen, würde mich aber über eine antwort freuen. gruss 3ecken1elfer 19:22, 6. Feb. 2008 (CET)

jep, werde in den nächsten tagen was zu schreiben. Gruss -- Krakatau 23:10, 6. Feb. 2008 (CET)

Moin, nur so...

Auch noch wach? Oder früh aufgestanden? Auch zuviel Koffein intus? Hör doch mal was zum Entspannen :-) Ich verfolge mal wieder voller Erstaunen deine Produktivität. Hybscher 05:57, 27. Feb. 2008 (CET)

Schade, da haben wir uns total knapp verpaßt zum kleinen plausch im morgengrauen. Danke für dein lob zu dem dossier. Ich habe halt die mühe verfolgt, die Nuuk mit Pausetaste hatte, und mit dieser geschichte wird immer wieder jemand kommen, solange sie in den websites nicht korrigiert wird. Wie heißt es so schön: Die Mythen knacken... Grüße -- Krakatau 21:46, 27. Feb. 2008 (CET)

Hast du dir denn auch meinen Musiktip angehört? Wenns gefällt, habe ich ein paar feine Links für dich. Hybscher 00:04, 28. Feb. 2008 (CET)

Jep, ich kannte das nicht und höre sowas nicht so oft. Allerdings ist mein musikalischer geschmack nicht sehr festgelegt und reicht (beispielsweise, ich hoffe, es schreckt dich nicht ab :-) von Chet Baker über Tom Waits und Eric Burdon bis zu Velvet Underground, Vanilla Fudge, The Clash oder hin und wieder auch Frank Zappa (nach dem motto: immer die richtige musik für die entsprechende stimmung :-). Also: immer her mit den links - gerne, das paßt zum beispiel sicher, wenn es morgens schon langsam hell wird und ich immernoch am pc sitze arbeite :-) Grüße -- Krakatau 00:40, 28. Feb. 2008 (CET)

Arrgh! Beide Links sind inzwischen gestorben, und ich habe auf die Schnelle auch keine gleichwertigen entdeckt. Mal sehen, ob ich demnächst Ersatz finde. Isgaard ist halt 'ne Rarität.
Deine Auswahl ist schon okay, wenn auch ein bißchen von gestern. ;-) Seufz... <ironie>die gute alte Zeit</ironie> Es gibt auch exzellente neue Sachen aus der Hart&Zart-Fraktion. Ein Schatzkästlein ist per Mail unterwegs. Hybscher 01:27, 28. Feb. 2008 (CET)

Merci, werde es nachher noch abrufen. Du hast natürlich recht, es gibt auch sehr schöne neue sachen (aber leider immer mehr doofen ultrakommerziellen plastikschrott - allerdings gibt es, nur mal so als beispiel, bei CAMPUS & KARRIERE im Deutschlandfunk immer wieder spannendes zu entdecken, die geben sich da echt mühe.). Aber viele von den alten barden haben einfach so was, ich weiß auch nicht - mag an der zeit gelegen haben. Jedenfalls so ein gefühl bei mir: die hatten was zu sagen und sagen mir auch was. Das findet sich heute nicht so oft. Schwer zu erklären, ich hoffe, du kannst ahnen, was ich meine. Ich vermisse heute sowas wie The Kinks oder My Generation von The Who. Die müssen irgendwie einen ganz bestimmten kick anders drauf gewesen sei, wer bekommt das heute noch hin? Ich denke auch, daß das tingeln in den clubs da total wichtig war: direkt am publikum, die ganz harte (aber eben nicht nur handwerklich lehrreiche) tour, die die meisten bands wohl durchlitten haben, bevor sie populär wurden und zu geld und drogen :-) kamen. Viele bands tingeln heute zwar auch noch, werden aber vor allem über tv aufgebaut und müssen entsprechend tv-gerecht sein, bzw. sich dem beugen. Naja, vielleicht ist ist das ja auch bloß so eine eher romantische vorstellung von mir... Früher war alles besser? Woher soll ich das wissen? Aber irgendwas ist da schon zu hören... Du merkst schon, ich werde ausgesprochen unpräzise :-) Grüße -- Krakatau 01:51, 28. Feb. 2008 (CET)

Es gibt natürlich Erlebnisse, die lassen sich schwerlich wiederholen, z.B. sich Tommy einen Tag nach der Premiere im Londoner Kino mit der ultra-allerbesten Sound-Anlage anzusehen. Gleich zu Anfang des Films gibt es einen magischen Moment, als die Intro-Fanfare losschmettert... Aber wie es so schön frei nach der "Mäuse-Strategie" heißt: Immer mal am Käse schnuppern, um beizeiten zu merken, wenn es Zeit ist, sich nach neuem Käse umzusehen.
Daß die heutige Musik meistens nicht mehr so beeindruckt wie die Helden von früher liegt am Älterwerden. Man ist nicht mehr so schnell und so euphorisch dabei - dafür aber auch nicht mehr so gnadenlos in der Ablehnung des nicht 100%igen. :-)
Was den Musik-Transport über die Glotze angeht: Das geht weitgehend an mir vorbei. Selbst als Lordi den Eurovision Song Contest 2006 gewannen, war ich beim NordCon. Hybscher 02:43, 28. Feb. 2008 (CET)

(nach BK) Hui - erste anzeichen von altersmilde? :-))) Die "Mäuse-Strategie" gefällt mir. Vor allem hilfreich, wenn jemand denkt, die maus mag diesen käse, also lege ich den mal in eine falle... Das euphorische wird aber auch manchmal durch erfolg kaputt gemacht. Die Clandestino-CD von Manu Ciao war für mich eine offenbarung. Ich dachte: ach guck mal, das geht also. Und danach? Ich will nicht ungerecht sein, ich hab in der glotze (ich glaub auf arte) mal ne sehr schöne doku über den kerl gesehen und da gab es aufnahmen von irgendeinem konzert in Lateinamerika - das war auch offenbarung. Aber irgendwann hab ich das radio ausgeschaltet, wenn zum zwölfhundertzwölfzichsten mal irgend ein musikredakteur meinte, Welcome to Tijuana kommt doch so gut an, das leg ich jetzt mal auf. Aber eigentlich haben wir keinen grund, uns zu beschweren. Da ist mittlerweile so ein ungeheurer reichtum an prima musik. Vielleicht mache ich es bisweilen den neuen etwas schwer, weil die alten halt die meßlatte mitbestimmen. Andererseits gibt es noch immer eine gewisse neugier. Aber natürlich auch: esse ich jetzt diese traube oder jene traube, welche von diesen wundervollen trauben ist denn die schönste, die ich jetzt essen werde. -- Krakatau 02:56, 28. Feb. 2008 (CET)

Hast du dir jetzt gerade den anfang von Tommy reingezogen? Verblüfft und amüsiert -- Krakatau 02:59, 28. Feb. 2008 (CET)

Ja, mit der heutigen Technik sind 100 MB für die erste Datei schnell heruntergeladen. Aber ich kann mir nicht helfen: Meine Erinnerung sagt mir, daß der Intro-Abschnitt mit Colonel Walker vor der Sonne im Kino sehr viel länger war. Erst kam eine ganze Weile das "Knochengekrabbel" vom Synthesizer und dann... tataaa!
Was das Neue angeht: Seit ich Teile meines Konsums aus dem WWW herunterlade, ist die Auswahl um ein Vielfaches gestiegen, und so manches Album wird nur einmal gehört und dann nie wieder. Das führt natürlich dazu, daß man nicht mehr alles auswendig mitsingen kann, wie zu Zeiten, als man sich nur eine Schallplatte pro Woche aus dem Govi-Laden leisten konnte. Hybscher 03:56, 28. Feb. 2008 (CET)

Was ist ein Govi-Laden??? -- Krakatau 04:01, 28. Feb. 2008 (CET)

Um den Eurovision Song Contest hab ich mich nie gekümmert. Bis auf eine ausnahme: 2000 war Knorkator in der vorentscheidung. Jemand hatte mir gesteckt, die seien in Berlin ein geheimtip. Und denen hätte ich alles gegönnt. So war ich halt damals :-) -- Krakatau 04:17, 28. Feb. 2008 (CET)

Govi war u.a. eine Kette von Plattenläden, wo man die besten Scheiben oft für 9,90 DM bekam, während das Disco-Zeug noch bei 16,90 DM stand. Beim Govi-Dealer habe ich meine erste Scorpions-Platte gekauft, die mit dem später verbotenen Cover. Hybscher 04:32, 28. Feb. 2008 (CET)

Tja, eine nacht der geständnisse, mein hang zu zum teil schon verstorbenen älteren herren mit klampfe, lichtem haar und bisweilen auch leichtem bauchansatz (nicht jeder hält sich so wie herr Jagger, wobei ich denke, Keith Richards hat sich noch besser gehalten, weil sich halt alle fragen, wie er das alles überleben konnte, with tombstones in his eyes), dann Tommy, der pinball-zauberer (leider ohne sonne, aber ich kann mich noch gut an das bad in flüssiger schokolade erinnern), Clandestino, Knorkator und das verbotene Scorpions-cover :-) Ich geh jetzt mal offline. Gute nacht (oder was davon übrig ist), lieber Hybscher. -- Krakatau 04:56, 28. Feb. 2008 (CET)

Das war keine Schokolade, das waren "Rex Beans" aus der Dose. Auch dir eine gute Nacht. Hybscher 05:07, 28. Feb. 2008 (CET)

Ich muß mich korrigieren. Es waren nur am Anfang der Szene gebackene Bohnen aus der Dose. Danach kam außerdem reichlich Schokolade zum Einsatz. Hybscher 16:27, 28. Mär. 2008 (CET)

Lustig

[5] und [6]. --Nuuk 18:18, 8. Mär. 2008 (CET)

Ja :-) Danke für den hinweis. Ich werde das dossier entsprechend ergänzen. Daß in der wissenschaft teils sehr unselig abgeschrieben wird, ist ein bekanntes übel. Deshalb bin ich hier: Benutzer:Krakatau/Dos01 auch so ausführlich geworden, um das mal vorzuführen, wie immerhin 30 jahre lang "geschichte gemacht" wird. In diesen fällen sind wir besser, aber es gibt auch bei uns noch viel zu tun. Umso schlimmer, wenn die kompetenten kollegen vergrault werden [7]. Grüße -- Krakatau 18:29, 8. Mär. 2008 (CET) erg -- Krakatau 18:35, 8. Mär. 2008 (CET)

Glorious anniversary?

Hiermit verleihe ich Benutzer
Krakatau
die Auszeichnung

Held der Wikipedia
erster Klasse für

besonders akribische, fast schon
neurotische Hartnäckigkeit im Recherchieren
nach Etikette der WP:Q

im Dienste der Verbesserung
unserer Enzyklopädie.

gez. Lamento5 zu Berlin

Feierst ja bald dein Einjähriges hier, was? -- Lamento5 23:21, 9. Mär. 2008 (CET)

Danke, das ist aber nett! Du hast recht: noch 17 tage (und vor allem nächte :-). Aber macht mich durch zuviel lob nicht verlegen :-) Zu meiner von dir dezent angesprochenen quellenbegeisterung stehe ich natürlich. Entweder richtig oder garnicht. Verläßlichkeit ist ein hohes gut und editorische schnellschüsse enden ja doch erfahrungsgemäß in mittelmaß und beliebigkeit. Das macht keinen spaß und ist vertane zeit. Und außerdem finden wir das ja ohne große mühe auch woanders, oder? Für das nächste jahr habe ich mir fest vorgenommen, meine diskussionsbeiträge komprimierter zu gestalten ;-) Grüße -- Krakatau 04:05, 10. Mär. 2008 (CET)

Hoffentlich ist die Kompression verlustfrei. ;-) Es wäre schade um die Detailarbeit, denn was ich bisher an Beiträgen in Diskussionen von dir gesehen habe, ist so detailverliebt wie Da Vincis' "Abendmahl". Und mit den Waffen der Zeit, der Geduld, der Hartnäckigkeit und der Akribik hast du ja auch schon so manche Schlacht geschlagen. Diese Waffen hast du sogar gegen den POV-Ritter "Smoking Joe" eingesetzt, dem ja damit die Empörung entgültig in der Kehle stecken blieb. Gerade zu Wikipedianern sage ich es selten, aber hier kann ich es dennoch tun: nur weiter so! :) -- Lamento5 19:06, 10. Mär. 2008 (CET)

Ignaz Kiechle

Was hat es eigentlich mit diesem angeblich geplanten angeblichem Anschlag auf sich? Butz Peters druckst da (März 1990) so verdächtig rum... --Nuuk 20:41, 12. Mär. 2008 (CET)

Peters druckst zu recht herum. Meines wissens hat er recht mit der darstellung, daß es dazu ein dementi der RAF gibt, an dessen echtheit kein zweifel besteht. Wenn man sich die person des damaligen landwirtschaftsministers vergegenwärtigt, kann man da auch allerdings auch von alleine drauf kommen :-) Recht absurd, aber aus meiner sicht dennoch im rahmen einer wie auch immer gestrickten counterstrategie. Von wem das ausging, können wir aber nur vermuten, aufgeklärt wurde meines wissens kaum was. Lies dazu doch mal: Rote Armee Fraktion: Erklärung zum Bombenanschlag im Hamburger Hauptbahnhof (Stammheim, 23. September 1975) bei Martin Hoffmann (Hrsg): Rote Armee Fraktion. Texte und Materialien zur Geschichte der RAF., 1997, S. 196 ff., da wird auch auf die bombe in Stuttgart 1972 und ähnliches nochmal bezug genommen. Bei Kiechle werde ich aber den eindruck nicht los, daß irgendjemand wissen wollte, ob es die RAF noch gibt und ob es ihr gut geht. Herrhausen war ja schon anfang Dezember 1989, also ein paar monate her. Ein provoziertes dementi? Nicht auszuschließen. Die erklärung der RAF zu Kiechle steht bei Hoffmann 1997 auf S. 393. Und danke für die edits in Brigate Rosse, wenn ich am recherchieren bin und erstmal die belege zusammentrage, hab ich die korrektur im artikel selbst noch nicht so im auge :-) Herzliche grüße -- Krakatau 21:28, 12. Mär. 2008 (CET)

Nachsatz: Ich schließe allerdings aus, daß Kiechle selbst die finger drin hatte, um ins gespräch zu kommen. Sicher, landwirtschaftminister ist nicht der tollste job, aber immerhin hat man doch die Grüne Woche :-) -- Krakatau 21:34, 12. Mär. 2008 (CET)

Jubiläum

Prosit!

Das erste Jahr ist vollbracht! Hier ist der Beweis! Allzeit Nerven wie Drahtseile, weiterhin unübertroffene Leistungen bei der Recherche und einen unheilbaren Wikipedia-Enthusiasmus wünscht dir
Hybscher 16:27, 28. Mär. 2008 (CET)

Danke! Das ist total nett, daß du daran denkst. Ich stoße virtuell mir dir an... Ich hab mir übrigens gedacht, daß es nach einem jahr langsam an der zeit ist, meinen ersten "eigenen" artikel vorzubereiten: Benutzer:Krakatau/Rec04 Drück mir mal die daumen, daß es was schönes wird :-) Herzliche grüße -- Krakatau 16:55, 28. Mär. 2008 (CET)

Von mir Anlässlich deines Jubiläum nocheinmal ein Dank und ein kleiner Blumenstrauß

:-)

--cartinal 21:07, 8. Apr. 2008 (CEST)

Merci dafür! Ein jahr geht wirklich schnell vorbei, wirst schon sehen :-) ... -- Krakatau 01:36, 12. Apr. 2008 (CEST)

Glaub ich dir--cartinal 17:29, 12. Apr. 2008 (CEST)

Löschanträge von IP

Hallo Krakatau, ich wende mich mit einer Frage und einer Überlegung an Dich. Es läuft eine absurde Löschdiskussion zu Georg Bondi Verlag, an der ich mich beteiligt habe. Was mich stört, ist dass der verrückte Antrag von einer IP kommt - und so niemand die nominelle Verantwortung übernimmt für den Aufwand, der anderen durch ungerechtfertigte LAs entsteht. Das brachte mich auf die Idee, ein Änderung der Regeln dahingehend vorzuschlagen, daß nur registrierte Benutzer LAs stellen dürften. Wie denkst Du darüber? Ich sehe im Moment keine Nachteile. Und: Wo wäre diese Idee ggf. sinnvoll zur Debatte zu stellen? Herzlich, --Sonnenblumen 18:23, 5. Apr. 2008 (CEST)

Nachtrag: Die technisch einfachste Lösung stelle ich mir so vor, daß der Löschbaustein aus dem Artikel, wenn er von einer IP stammt, von jedem Benutzer (und ruhig auch von jeder IP) ohne Begründung entfernt werden kann. Kommentar "LAE: LA von IP" wäre ausreichend. Entsprechend auf der Seite der Löschkandidaten. Dort könnte es noch die zusätzliche Möglichkeit geben, dass einem LA von IP, bevor er entfernt wurde, von einem Benutzer mit löschen o.ä. zugestimmt wurde und so wenigstens einer die Position vertritt, die die Diskussion gelöst hat. Ein solcher von einem Benutzer bestätigter LA von IP dürfte dann nicht mehr entfernt werden. Ist die Idee ein Thema für eine "Umfrage"? Sollte ich unter "Löschregeln" diskutieren? Gruß, --Sonnenblumen 18:44, 5. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Sonnenblumen, der LA gegen den Bondi Verlag ist tatsächlich absurd. Und es ist wahrlich nicht der erste absurde antrag in der löschhölle. Allerdings bin ich bei deiner idee sehr am schwanken. Die grundsätzlichen differenzen zwischen exklusionisten und inklusionisten sind nach allem, was ich bisher gelesen habe, offenbar nicht zu überbrücken. Und jeder vorschlag zur änderung der löschpraxis wird davon mitgeprägt. Es ist also eine auseinandersetzung um deinen vorschlag zu befürchten, in die jede menge emotion und sachfremdes eingebracht wird. Ich sehe allerdings noch einen zweiten aspekt berührt. Bisher haben IPs gegenüber angemeldeten benutzern zwar einige nachteile, was das entscheiden angeht. In der inhaltlichen arbeit sind sie aber bis auf zwei ausnahmen gleichberechtigt. Die ausnahmen sind befristete halbsperren von artikeln (und in letzter zeit auch hin und wieder halbsperren auf der artikeldisku - wir werden sehen, wohin das führt), sowie der ausschluß von entscheidungen und funktionen. Letzteres ist für mich begründet in der notwendigkeit, eine praktische und inhaltliche hürde als kriterium der ernsthaftigkeit zu setzen und ein gleichzeitig ein profil als basis für einen vertrauensbeweis haben zu können. Grundsätzlich halte ich ansonsten die skepsis gegenüber IPs wegen des hohen mißbrauchs zwar für verständlich, versuche aber IPs zu respektieren wie angemeldete autoren. Wer im rahmen seiner mitarbeit kein profil von sich preisgeben will, mit dem er sich ja letztlich einen "ruf" oder "namen" verschafft, wird dafür gute gründe haben. Das profil, das ich durch meine arbeit hier ablesbar mache, ist einer der gründe, warum ich darüber hinaus auf anonymität sehr hohen wert lege. Konkret ist das argument, daß bei LAs von IPs so niemand die nominelle Verantwortung übernimmt für den ungerechtfertigten Aufwand auch auf jeden diskussionsbeitrag und jede artikeländerung einer IP anwendbar. Ein weiterer einwand ist, daß LAs geprüft und entschieden werden. Auch wenn es admins geben mag, die über artikel fehlentscheiden, von denen sie inhaltlich keine ahnung haben - vom grundsatz sehe ich hier doch das bemühen nach sachlichkeit (in den üblichen grenzen unserer menschlichen unzulänglichkeit :-). Das führt zu bitteren pillen (so wurde zu meinem leidwesen der artikel Passierschein A 38 gelöscht). Auf der anderen seite bin ich sicher, daß lemmata, die hierher gehören, sich irgendwann durchsetzen und ihre berechtigung aus dem artikel auch ablesbar sein wird. Ärgerlich ist es natürlich, wenn durch die löschung arbeitszeit und eine vielleicht schon brauchbare informationsbasis vernichtet werden. Auf der anderen seite trifft es diejenigen, die halbe sachen machen. Wer einen artikel gut vorbereitet einstellt, wird diese probleme nicht haben. Ich begreife das als eine art darwinismus. Wer nicht viel zu sagen hat zu seinen themen, hat hier dauerhaft keinen erfolg, außer vielleicht sein ego auf dem rücken der idee einer freien enzyklopädie ausgetobt zu haben. Und damit müssen wir leben. Zumindest für mich war es eine grundsatzentscheidung, als ich vor einem jahr angefangen habe, ob ich mir den mit einem offenen system verbundenen mist antun kann und will. Vom vorgehen halte ich im ersten schritt eine umfrage für das sinnvollste. Auf dieser basis kann man dann entscheiden, ob ein meinungsbild überhaupt sinn macht. Grüße -- Krakatau 02:08, 7. Apr. 2008 (CEST)

Danke für Deine Antwort, die mich nochmal in mich gehen und die Sache überdenken lässt. Wenn ich die Zeit finde, denke ich aber noch, mich daran machen zu wollen, einen konkreten "Gesetzesentwurf" für eine Änderung zu machen, um diesen dann zur Umfrage zu stellen. Das muß natürlich alles Hand und Fuß haben und nach beiden bzw. allen Richtungen überdacht sein. Deine Hochschätzung der Anonymität teile ich vollkommen; ich möchte hier auch nicht mit Klarnamen arbeiten. Zu der erweiterten Anwendbarkeit meines Arguments, die einen wirklichen Einwand gegen die Idee darstellt, denke ich, dass in diesem Bereich IPs und angemeldete Benutzer auf jeden Fall gleiche Rechte haben sollten; das wäre evtl. entsprechend ausdrücklich zu formulieren. Es ist in Kauf zu nehmen, dass IPs unsinnige Diskussionsbeiträge schreiben; daß sie unsinniges in Artikeln ändern; daß sie vandalieren; - weil andere IPs auch viele gute Arbeit leisten. Einen LA, so sehe ich es im Moment noch, könnte man deshalb davon ausnehmen, weil er vergleichsweise viel mehr Arbeit macht als jederzeit revertierbarer Unsinn. Es muß 7 Tage lang diskutiert werden, macht Wikistress und bindet auch die Arbeitskraft der Admins. Der Eingriff in Form von Löschen bzw. Löschantrag eines ganzen Artikels als Verringerung des Inhalts der Enzyklopädie kann unter höhere Hürde gestellt werden und erfahreneren Benutzern vorbehalten sein, als die Erweiterung. Es gibt ja auch andere Mittel, auf einen mangelhaften Artikel hinzuweisen, als einen LA. Etwa QS. Oder die Diskussionsseite (die von Georg Bondie Verlag) war leer, als LA gestellt wurde; oder Bausteine wie Überarbeiten etc. - dieses nach den Löschregeln nominell letzte Mittel wird nicht nur von IPs allzuoft als erstes schon eingesetzt. Meine Überlegung entspringt auch nicht der Sorge um den konkreten Fall Bondi, sondern des Bemerkens dieses grundsätzlichen Problems. Weil die Grenzen für die Berechtung eines SLA eng sind, wäre ich z.B. gleichzeitig dafür oder könnte mir vorstellen, dass IPs weiterhin SLAs stellen dürfen. Die Einschränkung wäre ausdrücklich auf den immer mehrtägigen Aufwand und die "Nötigung" der Gemeinschaft bezogen, sich einer Diskussion zu auszusetzen, um einen konkreten Bestandteil der Enzyklopädie zu retten. Das gilt für andere Diskussionen nicht. Einer IP, die gute Argumente bringt, wird geantwortet werden, wer Unsinn schreibt und meckert, kann einfach ignoriert werden. Ein LA ist nicht ignorierbar und nicht reversibel, da sehe ich die wichtige Differenz, aus der heraus sich mein Argument nicht einfach erweitern lassen sollte. Die geplante Regelung hätte auch Folgen nach innen: Es wäre z.B. nicht mehr möglich, dass ein angemeldeter Benutzer sockenpuppenartig als IP einen LA stellt und dann mitdiskutiert.

Mir ist noch etwas anderes aufgefallen: Die Entscheidung des Schiedsgerichts gegen Misstrauenslisten (27. Januar 08)ist "formaljuristisch" nicht sauber. Das SG ist nach definiertem Zuständigkeitsbereich zur letzinstanzlichen Schlichtung von Benutzerdifferenzen bestimmt, s. WP:SG, dort: Häufig gestellte Fragen (FAQ), nicht zur Schaffung von Gesetzen/allgemeinen Richtlinien. Hier war das aber so: Damit, daß Benutzer GLGermann untersagt wurde, Misstrauenslisten zu führen, war der Grundsatz etabliert, seitdem steht auf WP:Vertrauen eine "Empfehlung" mit der Formulierung: "außerdem gilt der Entscheid des Schiedsgerichts..." - Das hat noch weitergehende Überlegungen in mir ausgelöst und lassen mich dazu tendieren, eine in noch höherem Maße gesetzesförmige Grundlegung für diskutabel zu halten. Zum Beispiel (Wiedereinführung einer?) Gewaltenteilung. Oder eine Art Wikipedia-Strafrecht - mit klaren Widerspruchsmöglichkeiten und klar den Vergehen zugemessenen Strafen. Nicht weil ich ein Straffanatiker und Freund polizeilicher und staatsanwaltlicher Durchgriffe wäre, da gehe ich fast mit Nietzsche: je höher eine Kultur, desto weniger hat sie Strafe nötig..., sondern zum Schutz der Benutzer vor Admin-Wilkür und zur Entlastung der Admins und des ganzen Verfahrens, wenn eine "Strafe", die eine Sperrung ja doch immer ist, verhängt wird. Das wäre eine gewisse Rechtssicherheit. Und es wäre natürlich auch klar definiert, was ein zu vernachlässigendes kleines Vergehen, eine Art "Ordnungswidrigkeit" und keine strafwürdige Tat darstellt und dann auch nicht bestraft werden dürfte. Wird eine Sanktion von einem Admin zu unrecht verhängt, stellt das auch wieder eine Übertretung dar, gegen die vorgegangen werden kann - ich sehe schon, daß das sehr aufwenig würde, nicht nur in der Ausarbeitung, sondern erst recht in der Ausführung, dennoch diese Idee, als ein letztlich seriöser und quasi rechtstaatlicher Boden (WP-Demokratie hin oder her), der der persönlichen Willkür Schranken setzte und WP m.E. auch nach Außen besser dastehen ließe. Die jetzige Struktur hat, wie sich mir bei obiger Entscheidung und Diskussionsablauf gezeigt hat (ich war nicht beteiligt), etwas Kafkaeskes. Ein Grundgesetz, ein Karlsruhe, ein Strafgesetzbuch hier, hat für mich etwas Anziehendes. Aber ich kenne mich noch immer nicht sehr gut aus hier und so ist mein Horizont insbesondere was die tatsächlich auftretenden Probleme und die Pragmatik angeht eingeschränkt, ich stelle mir überhaupt gerne vor, das Problem des Lebens apriori zu lösen! Herzlich,--Sonnenblumen 09:55, 7. Apr. 2008 (CEST) - Nachtrag: Habe inzwischen gesehen, daß es zur SG-Entscheidung Misstrauensseiten schon eine Umfrage und einen Meinungsbildentwurf gibt. 2. Löschung durch IPs. Die Befugnis einer IP zu löschen könnte auch an vorherige Diskussionseröffnung der IP auf Diskussionsseite gebunden werden, im Sinne von "letztes Mittel". IP oder nicht, wie lapidar und stickwortartig leichtfertig die Begründungen der LAs ausfallen, ist erschreckend. Ich sehe auch teils sadistische Impulse darin. --Sonnenblumen 12:44, 7. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Sonnenblumen, so weit ich sehe, diskutieren wird mindestens drei aspekte gleichzeitig. Der erste davon: ich habe es nicht nachvollzogen, aber wenn es gerade eine löschwelle gegen verlage gibt, spricht das umso mehr für einen zusammenhang mit der stagnierenden diskussion der RKs für verlage hier: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien#RK für Verlage seit mitte Januar. Mein eindruck ist, daß es bei dem LA gegen den Georg Bondie Verlag garnicht um den artikel sondern um die RKs geht. Aus dem portal literatur hat sich in die RK-diskussion leider kaum jemand eingelinkt, obwohl Mbdortmund bereits am 14. Jan. 2008 darauf aufmerksam gemacht hat (hier: Portal Diskussion:Literatur#Relevanzdiskussion Verlage) Der zweite aspekt ist die rolle und die damit verbundenen rechte bzw. einschränkungen der IPs. Du schreibst: Es ist in Kauf zu nehmen, dass IPs unsinnige Diskussionsbeiträge schreiben; daß sie unsinniges in Artikeln ändern; daß sie vandalieren; - weil andere IPs auch viele gute Arbeit leisten. Meine begründung für das in kauf nehmen ist nicht die gute arbeit, die sie ansonsten leisten (das kann ich auch nicht überblicken und ermessen) sondern ich sehe das quasi als "preis der freiheit". Wenn wir ein offenes system mit der möglichkeit anonymer mitarbeit wollen, ist der mißbrauch der anonymität eben ein teil davon. Zur klarheit: die freiheit wächst aus anonymität und der mißbrauch der anonymität ist keine freiheit sondern ein mißverständnis und/oder mißbrauch dieser freiheit. Es machen nicht die IPs viel unnütze arbeit, sondern der mißbrauch, und der kommt auch von angemeldeten usern, die gleichzeitig als IP oder als sockenpuppe agieren. Dieses kleinbürgerliche, egoistische und asoziale mißverständnis von freiheit, das nicht nur beim Spring Break in Daytona Beach einen exzessiven ausdruck findet, ist, weil gesellschaftlicher natur, hier in einem offenen wiki kaum lösbar, also so gut es geht zu kontrollieren und ansonsten zu ertragen. Bekämpfen können wir das woanders wohl erfolgreicher. (Wie schwer es aber ist, den zusammenhang zwischen freiheit, sozialer verantwortlichkeit und selbstdisziplin zu vermitteln und einen entsprechenden lernprozeß zu initiieren, weiß jeder, der mal in gemeinschaftlich organisierten werkstätten gearbeitet hat und regelmäßig auf der suche nach einem bestimmten werkzeug zu verzweifeln begann :-) Sobald die möglichkeiten des mißbrauchs bei IPs eingeschränkt werden, verlagert sich nach meiner einschätzung das mißbrauchspotential noch mehr in den sockenpuppenbereich. Dummheit sucht sich immer einen weg. Meines erachtens kann dem nur über den sachlichen umgang mit dem unsachlichen begegnet weden, und das bringt mich zu dem dritten aspekt. Es gibt schon länger verschiedene diskussionen darum, wie die löschhölle verändert werden könnte. Wenn ich richtig erinnere, gab es auch vorschläge, die portale und inhaltlich sachkundige benutzer mehr einzubeziehen. Ich denke, angesichts des unlösbaren gegensatzes exklusionisten - inklusionisten läuft es bisher garnicht so schlecht. Was ich überblicken kann, halten sich die aus meiner sicht fehlentscheidungen in grenzen (und wie bereits geschrieben bin ich davon überzeugt, daß das "gute" letztlich siegt, also die lemmata, die in der WP vertreten sein sollten, langfristig - aus inhaltlich überzeugenden gründen - sich auch ihren platz erobern). Du schreibst: Einer IP, die gute Argumente bringt, wird geantwortet werden, wer Unsinn schreibt und meckert, kann einfach ignoriert werden. Das sollte eigentlich schon jetzt für alle beiträge in LDs, ob von IPs oder angemeldeten autoren gelten, zumindest erwarte ich diese umgangsweise von den ernsthaften diskutanten und dem abarbeitenden admin. Ebenso das abwägen, ob die LA-begründung was taugt, ob QS nicht angebrachter ist, wie also sinnvoll und konstruktiv mit dem ganzen umgegangen werden kann. Auch wenn wir das procedere und die rechte verändern, steht am ende doch immer eine person, die entscheidet und es bleibt uns nichts anderes übrig, als auf deren sachliches bemühen zu vertrauen und zu hoffen, daß jemand von einer entscheidung die finger läßt, wenn er sich inhaltlich überfordert fühlt. Meine hoffnung gründet sich darauf, daß dummheit sich in den meisten fällen selbst diskreditiert. Das schließt allerdings enttäuschungen nicht aus. Manche argumentieren, daß die LD artikel inhaltlich weiterbringt. Obwohl das immer wieder der fall ist (vor einiger zeit habe ich das im fall Die Bücher der 19, LD hier: Wikipedia:Löschkandidaten/19. Februar 2008#Die Bücher der Neunzehn (erl., Relevanz dargestellt) als angehme erfahrung erlebt), habe ich da ein sehr zwiespältiges gefühl. In dem Bondie-artikel ist zwar faktisch seit Juni 2005 nichts substanzielles geschehen. Aber du hattest sicher anderes vor, als die wunderschönen worte von Stefan George herauszusuchen und dich ausführlich und nachdrücklich für behalten einzusetzen. Als letztes noch zum thema rechtssystem und SG: meiner ansicht nach spielen wir da in einem sandkasten. Es gibt innert der WP keine rechtssicherheit. Das ding gehört der foundation und die kann damit machen, was sie will bzw. darf. Wir können admins "wählen" wie wir wollen, aber entscheiden über den admin werden letztlich die bürokraten, von denen bekommt er die knöppe - oder auch nicht. Die bürokraten-wahlen und die wahl der stewards [8] sind aus meiner sicht das einzige, wo wirklich was entschieden wird. Das amorphe "rechtssystem", das wir untereinander zu vereinbaren suchen, ist zwar der versuch, in unserem sandkasten ein bißchen praktikable orientierung zur entscheidungshilfe, akzeptanz und gerechtigkeit herzustellen, aber nichts, auf das sich irgendwer wirklich verlassen kann. Der umgang mit der entscheidung des SGs zu GLGermanns mißtrauensliste wird kontrovers gesehen, ich habe seinerzeit hier protestiert: Wikipedia:Schiedsgericht/Anfragen/Vertrauensnetz/Protestarchiv. Und diese geschichte ist sicher noch nicht zuende, das SG ist auch noch im versuchsstadium und da war so etwas wohl zu erwarten. Du hast also recht, unsere "rechtssituation" hat - im gegensatz zur rechtsstaatsidee (die ja in der bundesdeutschen praxis auch nicht wenig unterlaufen wird) etwas Kafkaeskes. Aber ich sehe bei uns doch etwas mehr pragmatische, mit berechtigter hoffnung verbundene handlungsoptionen als Josef K. in seinem "Prozeß". Naja, vielleicht tröste ich mich ja nur, wie auch als tröstungsvorschlag immer wieder auftaucht: Es ist bloß eine Enzyklopädie. Herzliche grüße -- Krakatau 15:47, 8. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Krakatau, einmal mehr ein Danke! von mir für Deine ausführliche Antwort; Deine Argumente sind mal wieder durchdachter - ich merke jedesmal wieder, wie weit mir noch der Überblick über das System WP fehlt; aber auch was Du zur Freiheit und Anonymität schreibst ist eine für mich neue Sicht. Von meiner Idee (gegen LAs von IPs) bin ich noch nicht ganz abgekommen, aber ich habe durch dieses Gespräch begriffen, daß ich mit WP noch nicht genug vertraut bin, um eine Umfrage auszuarbeiten. Um nicht am Ende etwas vorzuschlage, was ich in seinen Konsequenzen selbst nicht will. - Punkt zwei SG (kürzt nicht nur Schiedsgericht ab, sondern auch Stefan George :-) oder anläßlich des SG-Urteils: das SG war ja wirklich in einer sehr blöden Lage und hat den Ball mit einer gewissen Nachvollziehbarkeit an die Community zurückgespielt, die es versäumt habe, selbst Richtlinien auszuarbeiten. Was mir in dieser Verteidigungsargumentation des SG bzw. für das SG aufgefallen ist (und vielleicht nicht nur dort, aber verstärkt dort): das ist die Selbstverständlichkeit pragmatischer Argumentation; statt den eigentlichen "Notstand" in der fehlenden Grundlage zu sehen - und ein emphatisches Stichwort wie "Gewaltenteilung" habe ich wirklich vermißt, obwohl es der Sache nach ja immer mitschwang. Die pragmatische Argumentation hat fast immer etwas Resignatives; auch wenn man die Lage kennen, überblicken muß, um überhaupt etwas sinnvolles zusagen, scheint mir ein unerläßliches Moment für eine argumentativ starke Problematisierung von Grundsätzen bzw. Grundsatzentscheidungen, auch kontrafaktisch zu argumentieren. Längerfristig - um meine Phantasie noch ein bißchen fortzuspinnen - wären ein einmal etabliertes "Rechtssystem" verbindlicher Regeln mit personellen Ermessensspielräumen durchaus eine Entlastung für alle. Anderes Beispiel: Im Moment scheint die demokratische Abstimmung über unbegrenze Benutzersperren ein sinnvolles Gegengewicht gegen mglw. allzu überzeugte Unbegrenzt-Sperrungen durch Admins bilden zu können. Ideell betrachtet finde ich diese Art von Plebiszit (Wen wollt ihr, daß ich euch losgeben soll...) aber weit schrecklicher; ich würde viel lieber durch einen Admin als demokratisch zum Tode verurteilt werden; Basisdemokratie in Bezug auf die Bestrafung Einzelner ist m.E. fehl am Platz und barbarisch (auch wenn es in den meisten Fällen zu Gunsten des Betroffenen ausgegangen sein mag). Vielleicht wäre: Brauchen wir ein klares Rechtssystem und eine von dem Com sich selbst gegebene/bestätigte Verfassung - auch eine schöne Umfrage. Es hat sie vielleicht schon gegeben, so naheliegend scheint sie mir jedenfalls; aus der Meinung, dass nur auf diesem Wege eine Annäherung an Rechtssicherheit und Gerechtigkeit möglich wäre. Ich kann dem auch in seinem Aspekt als Sandkastenspiel noch etwas abgewinnen. Ein Wikipedia-Gesetzbuch, das nur dazu da wäre, die Konflikte zwischen Benutzern und die Sanktionen zu regeln und eine Strafprozeßordnung dazu, sowie die Löschordnung, Definitionen (was ist ein persönlicher Angriff?) etc. etc. wäre insgesamt kein dickes Buch, und es könnte auf vieles jetzt an positiven "Richtlinien" Vorliegendem bzw. was auf den WP:-Seiten sich durchgesetzt hat Bezug nehmen, um all das dann noch einmal einer Prüfung aus höheren Prinzipien zu unterwerfen, wie es das Schiedsgericht durch Entscheidungsdruck gezwungen, aber sehr unvollkommen versucht hat. Ich weiß nicht, ob es so leicht wäre, ein solches Buch von Oben per Dekret wieder über Bord zu werfen, und stelle es mir eher sehr schwierig und gefährlich vor. (Nun müßte ich nun die ganzen Wikimedia Policies etc. eigentlich kennen, stelle mir sie aber so vor, daß in deren Rahmen noch genügend möglich ist und eine solche Verfassung nicht schon durch ihre Inhalte damit in Kollision geraten würde.) Das einzige "schwere" Grundprinzip, hinter das ich spontan ein Fragezeichen setzen würde, ist das "Geh von guten Absichten aus" - in dem sich für mich etwas schwer auf den Punkt zu Bringendes verfestigt, was mir auch an dem Vertrauensnetz und dem Sei nett und all dem auffällt und in mir, als sei ich ein rechter Bösewicht, ein tiefes Mißtrauen auslöst. Ich schätze, dass das "Geh von guten Absichten aus" häufiger als Waffe sichtbar wird und jemandem gut anzustehen scheint, gegen den gerade das vorgebrachte Mißtrauen angebracht ist. - Usw. ich will mich nicht verlieren und erwarte auch nicht, daß Du auf meine Überlegungen eingehst, die vermutlich wieder überall das Greenhorn erkennen lassen. - Zu Deiner Bemerkung: Aber du hattest sicher anderes vor, als die wunderschönen worte von Stefan George herauszusuchen und dich ausführlich und nachdrücklich für behalten einzusetzen. vielleicht noch eine Antwort: Eine mögliche Eitelkeit und vermittelte Selbstdarstellung abgerechnet, war es tätsächlich weniger der Wunsch, den Artikel zu retten oder die Wikipedia zu verbessern, sondern man tut an dieser Stelle mir wohl kein Unrecht, wenn man darin einfach eine Reaktion auf eine empfundene völlig Würde- und Respektlosigkeit im Umgang mit Gegenständen sieht, die für etwas stehen. Es ist ja letztlich auch nicht George, um des es geht, wenn man seine Lyrik verteidigt; denke ich, sondern in Vermittlung ganz allgemein der Ideelle und Gemeinschaftliche Impuls "des" Menschen, wenn das nicht zu geschwafelt ist - also es waren wohl auch identifikatorische Gekränktheit, "Zorn" und Unfassbarkeit bei mir, und einen Wunsch zu beschämen will ich nicht ganz ausschließen. Man sollte in den Löschdiskussionen durch ein ausführliches Für-und-Wider vielleicht viel öfter beschämen. (Die Instrumentalisierung der LD für RK-Disks macht es sie auch nicht besser, ich denke das war die Motivation der IP, immerhin wurde auch gleich ein anderer Verlag mitbedacht) Genug der Bosheit aber nun, und auch der letztlich (leider ja) adressierbaren Angriffe; Menschen können sich ändern; für mich soll die Sache, bis auf den Artikel, erledigt sein, und letztlich muß man um das Lemma keine Angst haben, und auch das Lemma nicht mit der Dignität seines Gegenstandes verwechseln; gute Nacht! --Sonnenblumen 23:46, 8. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Sonnenblumen, es hat etwas gebraucht, bis ich die nötige ruhe hatte, dir zu antworten. Ich denke, daß es ein teils geschriebenes, teil ungeschriebenes "recht" und ein entsprechendes "rechtssystem" bereits gibt und daß es sich naturwüchsig weiterentwickelt. Das ganze als etabliertes "Rechtssystem" verbindlicher Regeln in eine noch mehr systematisierende form zu bringen, macht es vielleicht etwas übersichtlicher, aber wohl nicht weniger kompliziert und anfälliger für streit. Auf die WP sich einzulassen heißt bis jetzt: nichts (oder kaum etwas) ist sicher. Dein mühsam erarbeiteter artikel kann morgen weg sein, bei manchen autoren wird die editwarpraxis in einem größeren maß geduldet als bei anderen und dann plötzlich mal doch nicht. Wenn es doof läuft, wirst du wegen einer nichtigkeit unbegrenzt gesperrt und darfst, wenn du noch lust hast, es mit einem neuen account nochmal versuchen... Das einzige, das vielleicht eine klitzekleine chance auf bestand hat, ist inhaltliche qualität - vorausgesetzt, sie wird von genügend mitautoren erkannt und gegen inkompetente verschlimmbesserungsedits, selbstinszenierung und löschwahn erfolgreich verteidigt. Viele voraussetzungen für wenig hoffnung. Die entwicklung der bisherigen rechtssysteme außerhalb unseres sandkastens zeigt doch, daß sie mit dem wetter große ähnlichkeit aufweisen. Nie sind alle zufrieden, immer wird gemeckert, man kann es, so scheint es, nicht allen recht machen und einige brauchen offenbar auch die unzufriedenheit mit dem wetter, sei es, um an der bushaltestelle einen aufhänger für ein schwätzchen zu haben oder warum auch immer. Im unterschied zum wetter kann man rechtssystemen allerdings ausweichen, sie unterlaufen, aushöhlen, um die auslegung streiten durch alle instanzen bis zum wikipedia-verfassungsgericht, rechtslücken ausnutzen, powerlobbying für genehme rechtslücken betreiben oder lautstark eine ausweitung des paragraphenwerks bis hin zur erlaubten krümmung der europäischen wikipedia-salatgurke fordern... Ich habe da bei diesem weg wenig hoffnung. Die rechtspraxis, die dir jetzt zu unverbindlich ist, muß dadurch trotz größter anstrengungen von allen interessierten seiten nicht an qualität und verbindlichkeit gewinnen. Zumindest ein eigentlicher kern der probleme scheint mir zu sein, daß der anteil derjenigen, die tatsächlich und hauptsächlich eine enzyklopädie schreiben wollen, geringer ist als vor zwei, drei jahren. Damit ist der grundkonsens geringer, der streit häufiger, die stimmung schlechter, die mühsal, das bisher halbwegs akzeptabel erarbeitete zu bewahren, größer. Mein eindruck ist auch, daß viele, die schon lange dabei sind und noch "bessere zeiten" erlebt (und genossen?) haben, diese entwicklung mit enttäuschung und bitternis betrachten und das gefühl haben, mit jedem "guten" autor seien nu auch fünfundzwanzig trolle ins boot geholt. Hier beginnt das, was bei Shakespeare irgendwo als die häßliche Blässe des Zweifels bezeichnet wird. Ich denke aber, daß die schönen anfangszeiten illusionen genährt haben über die tatsächlichen gegensätze in der gesellschaft, die sich nun - mit zunehmendem erfolg des projektes - in der WP immer deutlicher widerspiegeln. Es wird nicht immer schlechter, es wird immer normaler. Die "freie enzyklopädie als offenes projekt" entsteht gerade erst. Und das bdeutet weiteres nachdenken, was eigentlich "offenes projekt" heißt, welche qualitäten und nachteile diesem konzept innewohnen und was für konsequenzen und unerwünschte begleiterscheinungen dabei für das projekt und für mich persönlich nicht zu vemeiden und hinzunehmen sind, aber auch, welche konsequenzen gezogen werden müssen. Das muß nicht resignation bedeuten. Da werden sich auch noch einige regeln ändern. Vor allem heißt das aber: genauer hinschauen. Vor kurzem ist ein polnischer mitautor auf der VM gelandet, der ein ernsthaftes und offenbar berechtigtes anliegen umzusetzen suchte, das verschiedene schwesterprojekte (und nicht nur uns) betraf. Er hatte in seiner sprachlichen not versucht, sich (so vermute ich) mit hilfe von babbelfisch verständlich zu machen. Und einer, der nicht richtig deutsch kann, (und der fisch kann halt kein gutes deutsch) darf ja hier nicht mitarbeiten :-))) Diese lächerliche VM-meldung hätte sich auch durch ein, zwei freundliche nachfragen gewiß schon vorher erledigt. Ich hatte nicht den eindruck, daß das dem VM-melder peinlich war oder daß er ob seiner ignoranz kritisiert wurde. Wir brauchen also nicht nur genaueres hinschauen sondern auch soziale kompetenz. Naja, ich schweife ab. Kurz: wir lernen gerade erst, was wir sind. Das bringt mich zum SG (aber nicht zu Stefan George :-) Ich habe da einerseits viel AGF, halte es aber für nötig, genau und kritisch auf die finger zu schauen, denn auch da sind wir am lernen. (Übrigens war der aspekt der gewaltenteilung ein kernpunkt des von mir mitgetragenen, oben verlinkten protestes, aber vielleicht habe ich dich da mißverstanden.) Noch zu AGF: ob du es als waffe ansiehst oder als einen ausdruck unserer an bestimmten punkten unüberbrückbaren unterschiedlichkeiten, die ja auch als reichtum angesehen werden können - es kommt wohl auf die konkrete situation und tagesform an. Aber: war es nicht Voltaire, der die redefreiheit seiner schärfsten gegner verteidigen wollte? Und steckt nicht ein bißchen weisheit darin, wenn sich jemand für eine kritik bedankt? Oder doch: in der liebe zart - in der sache hart (unbelegt, klingt aber nach den gerade abgefeierten und feriggemachten 68ern :-) Fazit: keine rechtssicherheit, keine gerechtigkeit, kein bestand, lernen lernen lernen (nicht nur beim SG), AGF, weil die WP ohnehin nicht das werden kann, was ich mir vorstelle, ein sandkasten, in dem mit fachlicher und sozialer kompetenz und im AGF-geprägten aufmerksamen umgang mit anderen taoistische gelassenheit eingeübt werden kann. Es ist bloß eine enzyklopädie. Grüße -- Krakatau 01:14, 14. Apr. 2008 (CEST) p.s.: weißt du was über tarnschriften in anderen ländern? Ich bin da was am recherchieren. p.p.s. So sachen wie Greenhorn etc. lassen wir beiseite, ok? p.p.p.s. Noch zu: lernen, lernen, lernen: wenn wir aber nicht bald lernen, adäquat mit dem nazipack umzugehen, dann haben wir verloren.

Hallo Krakatau, meine Antwort kommt spät. Zur Tarnschrift kann ich leider nichts beitragen, bin aber voll Staunen über die Intensität Deiner Arbeit. Was die Nazis angeht, fürchte ich leider, dass mir (wie es bei Joachim Witt heißt) zu leicht "die Nerven durchgehen". Ich denke, daß Beobachtung bestimmter Artikel wie der bei Brummfuss gelisteten wirklich nötig ist und kann mich darüber hinaus auch für die Beobachtung von Benutzern, die durch bestimmte Edits auffällig werden - zum Beispiel das Wort Judenrampe ohne Anführungsstriche als Bildunterschrift im Auschwitzartikel, das ich mal bemerkt hatte - aussprechen. Allerdings bemerkte ich bei mir persönlich gewisse paranoide (Rück)Wirkungen, sobald ich mich auf dieses Gebiet begab; es ist da wirklich schwer, mit "bewaffneter Neutralität" und Maß in der Mitte zu stehen, sich nicht zu verstrickn. So mein persönlicher Eindruck, daß die "Energetik" dieser Leute allzuleicht auf einen einwirkt, Dein Wort "Nazipack" ist ja auch nicht ganz ohne. Ist denn jüngst mal wieder etwas vorgefallen? (Ich sehe, der Vulkan raucht?) Herzliche Grüße, --Sonnenblumen 11:59, 20. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Sonnenblumen, du hast ein sehr gutes auge, was meinen kleinen vulkan betrifft :-) Das letzte mal hat er sich an silvester am feuerwerk beteiligt, aber jetzt ist er ernsthaft am kochen. Ich wurde gebeten, beim schiedsgericht stellung zu nehmen, guck es dir mal an, wenn du lust hast. Das paßt ja in unsere diskussion hier. Was die von dir beschriebenen rück- und wechselwirkungen angeht, sprichst du einen sehr problematischen bereich an und hast völlig recht. Ich denke, der gefahr des verlierens seiner wurzeln und sich selbst in solchen kämpfen kann ich nur durch gegenseitiges vertrauensvolles aufeinander aufpassen entrinnen (ich bin dazu im Mai wieder in klausur - ein weiteres halbes jahr ist um). Aus verschiedenen gründen, die ich hier nicht erläutern mag, stehe ich allerdings zu dem wort "nazipack". Zum thema vertricktsein: Vor einiger zeit hab ich mich mal ein bißchen um den artikel Thomas Harlan gekümmert, weil ich im kino Wandersplitter gesehen hatte. Ein sehr interessanter kerl, ein ebenso interessantes leben. Leider fehlt mir die zeit, als seine bücher zu lesen und den artikel inhaltlich um das anzureichern, was da noch fehlt. Es hätte es verdient, einen guten artikel zu bekommen. Aber jetzt geht ich mal offline, es ist schon wieder spät... Grüße -- Krakatau 03:31, 22. Apr. 2008 (CEST)

SPD

Wer hat meine Daten ans BKA verraten?
Wer hat keinen einzigen fähigen kanzlerkandidaten?
Wer hat uns verraten?
Kurnaz in guantanamo und manch bombenopfer im kososvo sang
das waren die sozialdemokraten

[9]

grüsse von links --85.179.239.100 00:53, 17. Apr. 2008 (CEST)

[10] -- Krakatau 14:41, 18. Apr. 2008 (CEST)

Gruß

und Hinweis. --MrsMyer 20:59, 17. Apr. 2008 (CEST)

danke, habe mich dort geäußert -- Krakatau 14:41, 18. Apr. 2008 (CEST)

Noch mal einen Gruß: Ich denke, du musst nichts mehr dazu sagen. Es gibt nichts weiteres zu beweisen. Schone deine Nerven, lehn dich zurück und warte einfach ab. Alles Gute wünscht --MrsMyer 00:09, 22. Apr. 2008 (CEST) Das ist nur noch ein Aufbäumen.

Danke. Ich hatte gerade noch eine ergänzung zu dir vorbereitet und die wollte ich hier nicht liegenlassen. Aber jetzt schalte ich den vulkan auf meiner benutzerseite wieder auf normalbetrieb :-) Grüße -- Krakatau 03:00, 22. Apr. 2008 (CEST) ps.: welches sind eigentlich die beiden lesenswerten artikel, von denen die rede ist? Ich finde nichts. Grüße -- Krakatau 03:42, 22. Apr. 2008 (CEST)

Die kenne ich nicht, die sind in diesem Zusammenhang auch nicht wichtig. (Hessisch:) Wullkäänsche, ich sag's noch mal: Alle wesentlichen Fakten sind längst genannt, weitere Anmerkungen sind nicht nötig. Welche Gründe sollte das SG haben, den Account zu entsperren? Mit jedem neuen Beitrag trägt der Antragsteller zu seiner Unglaubwürdigkeit bei - und sei es nur, dass er mich inzwischen bezichtigt, ihn zu stalken. Bleib gelassen, morgen wird es mindestens eine Zwischenbilanz geben. Ich gehe allerdings davon aus, dass das Ergebnis von Anfang an ein Selbstgänger war. Freundliche Grüße - und verschwende deine Energie nicht auf Belanglosigkeiten. --MrsMyer 20:16, 22. Apr. 2008 (CEST)

Yep, ich hab meins jetzt auch endgültig gesagt. Vielleicht mußte das auch raus... Danke nochmal, daß du das Wullkäänsche runterkühlst. Grüße -- Krakatau 20:48, 22. Apr. 2008 (CEST)

Etwas rauslassen zu müssen, kan ich sehr gut verstehen - nur ist es taktisch nicht immer die beste Lösung. Warten wir's ab. Ich bedauere vor allem solche, die nicht die Nerven bewahrt haben. --MrsMyer 21:20, 22. Apr. 2008 (CEST)

Anfrage beim Schiedsgericht

Hallo Krakatau!

Im Fall Smoking Joe wirst du als einer der Beteiligten genannt. Um den Fall angemessen beurteilen, seine Annahme oder Ablehnung entscheiden und einen fairen Schiedspruch fällen zu können, bittet dich das Schiedsgericht um eine sachliche Stellungnahme auf der hier verlinkten Fallseite. Solltest du zu einer Stellungnahme nicht bereit sein, bitten wir dich, das dort kurz und ebenfalls sachlich mitzuteilen. Die Entscheidung des Schiedsgerichts ist dennoch bindend für dich, deine Teilnahme daher zu empfehlen. Falls du direkten Kontakt mit den Schiedsrichtern aufnehmen möchtest, findest du eine E-Mail-Adresse unter Wikipedia:Schiedsgericht. Dieser Weg sollte aber nur in begründeten Ausnahmefällen beschritten werden.

Das Schiedsgericht, im Auftrag übermittelt von JD {æ} 15:51, 19. Apr. 2008 (CEST)

PS: Diese Mitteilung wurde über eine Vorlage erstellt und nimmt daher keinen Bezug auf den konkreten Fall. Antworte bitte nicht hier, sondern auf der genannten Fallseite, informell auch auf der zugehörigen Diskussionsseite.

PPS: Ich habe keine Ahnung, wie weit Du im Fall steckst oder gesteckt hast - Dein Name ist aber auf alle Fälle in vergangenen Diskussionen rund um den Herrn nicht nur einmal gefallen und ich möchte, dass die Anfrage nicht an irgendwelchen Beteiligten "vorbei" geht.

Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Fräggel_(erl.)

der von dir im letzten absatz beschriebene vorgang erst der hauptaccount, dann die ip, ist auch bei der von mir gestellten cu anfrage augenfällig gewesen, in den benannten artikeln, zuerst der konflikt mit 3e dann die eskalation durch die ip. aus zeitgründen und persönlicher befangenheit^^ möchte ich die cu nicht stellen, hoffe aber das du einen kompetenten nutzer/in kennst oder selbst den noske^^ machst. (bin leider auch in die aktuellen konflikte nicht involviert, als das ich da einen überblick hätte. lg Bunnyfrosch 22:36, 23. Apr. 2008 (CEST)

Was soll das bringen? Mal angenommen, 3e1e wird dauerhaft gesperrt, dann macht er als IP und/oder unter anderem Namen einfach weiter. Damit müssen wir wohl leben. Interessant wäre allenfalls "Sockenfischen", also zu erfahren, welche Accounts sonst noch damit in Zusammenhang stehen. Darauf werden die CU-Beauftragten sich aber kaum einlassen. Außerdem verwendet er ja auch noch mehrere statische IPs. Hybscher 22:40, 23. Apr. 2008 (CEST)

wenn er es ist (in dubio pro reo^^), und infinite gesperrt würde, dann nicht nur wegen dauereditwars und sockenpuppen, sondern wir von mir seperat bei vm verlinkt auch wegen strafbarer handlungen 86a, die folge wäre ein störaccount weniger und eine klar diesem zuzuordnende ip, wenn er es nicht ist, wird seine weste zwar nicht schmutziger aber auch nicht sauberer ... die einschätzung hierzu sollen die leute bringen, die sich gerade aktuell mit der ip rumärgern. bei meiner damaligen cu hatte ich anhand des editierverhaltens, was sich mit dem jetzigen zu dekcen scheint den unausgesprochenen geistesblitz, daß man einen bestimmten account verdächtigen kann. jedoch gehofft, das bdk dazu eine eindutigere aussage treffen würde. Bunnyfrosch 22:48, 23. Apr. 2008 (CEST) (und wenn der hauptaccount unter einem anderen namen wieder weitermacht - siehe pinky und sich bestimmte verhaltensweisen verkneift, dann gibt es kein problem, und wenn er in seine alten reflexe zurückfällt, dann wird man sich erinnern ...)

naja, vielleicht hat sich das ganze eh grad wieder entschärft, zumindest scheint der 86a vorfall auf einem anderen baum gewachsen zu sein ... wobei der auch schon ein halbes jahr herwar ... (siehe den einschub von entlinkt) Bunnyfrosch 22:59, 23. Apr. 2008 (CEST)