„Diskussion:Neoliberalismus“ – Versionsunterschied

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Soziale Marktwirtschaft

Die Tatsache, dass Hayek den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" nicht mochte, halte ich für den Artikel "Neoliberalismus" für irrelevant. Außerdem steht dies bereits im Artikel "Friedrich Hayek". Da dieser Absatz nichts Informatives zum Thema beiträgt, bin ich für Löschung des Selbigen. --OB-LA-DI 10:37, 27. Aug. 2007 (CEST)

Stimmt, das passt besser in den Artikel Soziale Marktwirtschaft und ist hier eher fehlplatziert. --Livani 11:29, 27. Aug. 2007 (CEST)

@Physikr: anstatt die VM-Keule zu schwingen (die sich als Eigentor erweisen könnte), solltest du dich vielleicht erst mal an der Diskussion beteiligen. --Livani 11:47, 28. Aug. 2007 (CEST)

Zum Inhaltlichen: Die Differenzen bzgl. der Bezeichnungen (auch Neoliberalismus selbst!) müssten noch dargestellt werden. Hat Eucken die Bezeichnung Neoliberalismus nicht abgelehnt? --Livani 11:51, 28. Aug. 2007 (CEST)

Vgl z.B. hier: "Von Beginn an war der Neoliberalismus-Begriff umstritten, so dass Röpke die Festlegung auf diesen Begriff selbst als "das am wenigsten glückliche Ergebnis der Pariser Konferenz" ansah. .... Walter Eucken ... benutzte bewusst nicht den strittigen Neoliberalismus-Begriff. Vielmehr sei die Verwendung dieses Begriffes überhaupt "oft tendenziös und nicht zutreffend" [1]" --Livani 12:04, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die Differenzen bzgl. des Begriffs könnten im Abschitt "Begriffsgeschichte" kurz dargestellt werden. OB-LA-DI 12:22, 28. Aug. 2007 (CEST)

Unter Beispiele steht:

Als das wohl bedeutendste Beispiel neoliberaler Politik gilt die Politik in der Bundesrepublik Deutschland unter Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler). Erhard und sein Staatssekretär Alfred Müller-Armack, der den Begriff „Soziale Marktwirtschaft“ prägte, waren beide Wirtschaftswissenschaftler und hatten regelmäßigen Kontakt zu den führenden Vertretern des Neoliberalismus.

Und da stand ganz richtig, welche führenden Vertreter gemeint waren. U.a. eben auch Hayek. Und Ihr wart so lange der Meinung, daß das richtig ist, bis erwähnt wurde, daß Hayek gegen den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" war. Als aber erwähnt wurde, daß Hayek gegen den Begriff war, wurde erst dieser Absatz gelöscht und die Namen blieben stehen. Als Hayek zur Erläuterung verlinkt wurde, um den sachlischen Zusammenhang herzustellen, wurden kurzerhand alle Namen gelöscht, weil die Löschung nur von Hayek überhaupt nicht zu begründen wäre. Also wegen Eures POV-Standpunktes soll das Lemma unvollständig sein - und das ist eben Vandalismus. --Physikr 15:40, 28. Aug. 2007 (CEST)

Du gehst auf die eigentliche Frage, was Hayeks Vorbehalt gegen den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" mit dem Lemma Neoliberalismus zu tun hat, nicht ein. Auch Ludwig Erhard hatte (wie viele andere auch) Vorbehalte gegen diesen Begriff. Es gibt auch Menschen, die Leberkäse nicht mögen. Trotzdem gehört dies nicht in den Artikel "Neoliberalismus" rein. --OB-LA-DI 15:54, 28. Aug. 2007 (CEST)

@Physikr: Sorry aber das ist nicht ernst zu nehmen. Meinungsverschiedenheiten über die Bezeichnung Soziale Marktwirtschaft sollten sehr wohl im entsprechenden Artikel dargelegt werden. Hier jedoch fehlt völlig der Sinnzusammenhang zwischen "NL ist Beispiel für Soz. Marktwirtschaft" und "Hayek ist gegen die Bezeichnung Soz. Marktwirtschaft". Ich bitte dich, in Zukunft mit deinen POV- und Vandalismus-Vorwürfen zurückhaltender zu sein, wenn sie so wenig Substanz haben. --Livani 16:03, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die Namen der führenden Vertreter dürfen ruhig stehen bleiben, daß Hayek gegen den Begriff ist, steht ja bei Hayek und nicht im Neoliberalismus selbst. Ich bringe also die Namen wieder rein - und wir sollten Edit-war vermeiden. Alfred Müller-Armack steht ja auch verlinkt drin. --Physikr 17:47, 28. Aug. 2007 (CEST)

Die Namen sind zwar redundant, aber sei es drum. Die irreführende Verlinkung habe ich allerdings rückgängig gemacht. Wenn die Differenzen zwischen den einzelnen Vertretern des Neoliberalismus erläutert werden sollen, dann bitte über einen fundierten Eintrag und nicht über solche Mätzchen. --Livani 19:25, 28. Aug. 2007 (CEST)

Wieso ist die irreführend? --Physikr 19:53, 28. Aug. 2007 (CEST)

@OB-LA-DI + Livani: Es ging/geht doch nicht darum, dass Hayek den Begriff SM nicht mochte. Das war doch kein formaler Streit, sondern eine inhaltliche Differenz darüber, was (noch) neoliberale Politik genannt werden kann. Wenn also die SM in Deutschland als "das wohl bedeutendste Beispiel neoliberaler Politik" gelten soll, dann gehört zumindest ein Hinweis - Ausführlicheres mag in den Artikeln SM und Hayek stehen - auf den Streit unter führenden NL-Vertretern darüber, ob und inwieweit "sozial" und "Marktwirtschaft" aus neoliberaler Sicht vereinbar sind, hierher. (Wie übrigens auch die Erwähnung anderer Beispiele, die für die Bandbreite des NL stehen, wie das Wirken der "Chikago Boys" in Chile).

"NL ist Beispiel für Soz. Marktwirtschaft"? Ich nehme an, Livani hat sich nur verschrieben. Richtig herum gelesen besteht sehr wohl ein "Sinnzusammenhang" zu Hayeks Kritik - wie auch zu Straubhaar (siehe die verkannte Version), der stellvertretend für die Schule der "Neuen Sozialen Marktwirtschaft" das Adjektiv gewichtet.

Wenn die Darstellung aber nicht gewollt ist - OB-LA-DI: "... im Artikel NL irrelevant" -, dann gehört konsequenterweise der ganze Abschnitt 'Beispiele' gestrichen. --Oeconomix 19:06, 29. Aug. 2007 (CEST)

Im Artikel steht, dass die Wirtschaftspolitik unter Ludwig Erhard (1949-1966), als Beispiel für den Neoliberalismus gilt. Der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" bezeichnet sowohl diese Politik (I. Phase), als auch die spätere Wirtschaftspolitik in der Bundesrepublik Deutschland, wie z.B. die Wirtschaftspolitik unter Karl Schiller (II. Phase, Globalsteuerung oder auch "soziale Marktwirtschaft" mit kleinem "s"). Diese II. Phase war geprägt vom "freiheitlichen Sozialismus" der Sozialdemokraten und war stark von dem wohlfartsstaatlichen Konzept von Keynes beeinflusst. Auf eben diese "soziale Marktwirtschaft" bezog sich die Kritik von Hayek und ALLE, wirklich ALLE Neoliberalen waren sich darin einig, dass diese "soziale Marktwirtschaft" NICHT mit dem Neoliberalismus vereinbar ist. Selbst Ludwig Erhard sprach bereits Mitte der 1960er Jahre vom Ende der "Sozialen Marktwirtschaft". Der Begriff "Soziale Marktwirtschaft" wurde genauso wie der Begriff "Neoliberalismus" von den Sozialisten vereinnahmt. Der einzige Unterschied ist, dass der Begriff SM von Sozialisten vereinnahmt wurde, um ihre eigene Politik so zu bezeichnen, der Begriff NL aber von den Sozialisten vereinnahmt wurde, um als Schimpfwort zur Abgrenzung zu ihrer eigenen Politik zu dienen. Der Streit um den Begriff "Soziale Marktwirtschaft" gehört jedoch nicht in den Artikel Neoliberalismus. Weiterführende Links: [2]

[3] --OB-LA-DI 20:31, 29. Aug. 2007 (CEST)

Nette Belehrung, nur trifft sie leider mein Statemant gar nicht und ist zudem konstruiert. Da hätte Hayek ein wahrer Hellseher sein müssen, wenn er schon 1944 die "II. Phase" der bundesrepublikanischen Wirtschaftspolitik kritisiert hätte. Aus der Zeit stammt nämlich die Rede vom Wieselword 'sozial', das "sinnentleerte Wortverbindungen" hervorbringe (Friedrich August von Hayek (1944): Der Weg zur Knechtschaft, Bonn 1991, S. 109). Seine berühmte Freiburger Rede vom 6. Februar 1979, aus dem das Zitat stammt, stützt die Behauptung, nur auf jene Phase beziehe sich die Kritik, auch nicht. In das konstruierte Bild passt z.B. auch nicht die Charakterisierung Hayeks als "Paläoliberalen", die von Rüstow stammt. Noch einmal: Es geht nicht um einen Streit um den Begriff SM (sihe oben), sondern um interne Differenzen innerhalb des Neoliberalismus. --Oeconomix 15:41, 30. Aug. 2007 (CEST)

Noch einmal: der Streit um den Ausdruck "Soziale Marktwirtschaft" gehört nicht in den Artikel. Ein Streit um eine Bennennung ist darüber hinaus keine hinreichende Bedingung für das Vorhandensein einer inhaltlichen Differenz. Wenn es interne inhaltliche Differenzen zwischen den Neoliberalen gab (was ja prinzipiell niemand bestreitet) bitte anhand der verschiedenen inhaltlichen Standpunkte darstellen. --Livani 15:42, 1. Sep. 2007 (CEST)

Noch einmal: Es geht nicht um den Begriff SM. Die "soziale Frage" ist genau ein Punkt an dem sich Differenzen zwischen den neoliberalen 'Schulen' zeigen. Das habe ich oben und hier versucht auszudrücken. Aber wenn jemand nicht verstehen will, ... --Oeconomix 10:45, 2. Sep. 2007 (CEST)

Sperrung

bitte nötigt mich nicht dazu. Gruß--Ot 15:57, 28. Aug. 2007 (CEST)

bitte diskutiert. gruß--Ot 20:54, 29. Aug. 2007 (CEST)

na ja, jetzt habt ihr ein paar tage zeit, dies hier in ruhe zu diskutieren - wenn ihr fertig seid, dann gebe ich ihn sofort wieder frei! Euer admin--Ot 17:02, 30. Aug. 2007 (CEST)

Sperrung, um in Ruhe zu diskutieren. Ob da berechtigte Hoffnung besteht, muss bezweifelt werden, nachdem ob-la-di - in Fortsetung der oben von Physikr geschilderten Methode - einen eleganten Weg zur Disk-Vermeidung eingeschlagen hat: "Bezug zur Sozialen Marktwirtschaft gelöscht. Es gibt folglich keinen Anlass mehr, den Begriff Soziale Marktwirtschaft zu diskutieren!" Einfach genial! Lieber Admin Ot, wie wär's, wenn Sie die Schreibrechte für den Arteikel dauerhaft auf ob-la-di beschränken? --91.23.193.83 15:04, 1. Sep. 2007 (CEST)

Ob-La-Di bringt es halt auf den Punkt: Das Lemma heißt NL und nicht SM, die hier lediglich in einem absolut verzichtbaren Nebensatz erwähnt wird. Das ist aber jetzt schon oft genug erwähnt worden, und eine Diskussion, die sich im Kreis dreht, bringt den Artikel auch nicht weiter. --Livani 16:00, 1. Sep. 2007 (CEST)

Interessant, dass die SM - das Synonym für den deutschen NL in der Praxis - für das Lemma "absolut verzichtbar" ist. --Oeconomix 10:56, 2. Sep. 2007 (CEST)

interessant, dass gar nicht mehr diskutiert wird - ansonsten verweise ich leider auf WP:DFV Gruß--Ot 15:12, 1. Sep. 2007 (CEST)

die Sperrung in der Version vor dem Edit war halte ich für sehr sinnvoll, daran sollten sich andere Admins vielleicht ein Beispiel nehmen. --Livani 16:00, 1. Sep. 2007 (CEST)

Dieser Beifall müsste Ot eigentlich nachdenklich stimmen. (Die Formulierung "... peinlich sein" empfand Livani als persönlichen Angriff und hat sie trotz Verweis auf die Wikiquette hier wiederholt gelöscht.) --91.23.179.166 22:33, 1. Sep. 2007 (CEST)

@Ot, Du wunderst Dich, daß nicht mehr diskutiert wird - es ist sinnlos. OB-LA-DI und Livani geht es doch gar nicht darum, das Lemma zu verbessern, sondern darum, den Neoliberalismus weichzuspülen - koste es was es wolle, auch um den Preis des POV. An dem Sachverhalt gibt es doch gar keine Diskussion, sondern mit fadenscheinigen Begründungen (gehört nicht hierher, unwesentliches Beispiel usw.) werden wichtige Sachverhalte immer wieder gelöscht. Auch Vorschläge zur Güte fanden keine Gnade.

Begonnen hatte der Edit-war als Oeconomix am 25.08.2007 um 16:39 in Zeile 25 die Kritik Hayeks (einem führendem Neoliberalen) an der sozialen Marktwirtschaft in das Lemma einfügte (überarbeitet von Oeconomix um 17:36). Die Nennung dieses Sachverhaltes störte Livani (25.08.2007 um 23:30) und auch meine Kompromißvorschläge vom 28.08.2007 um 08:15 (08:57, 11:31) fanden keine Gnade. Ot, Du hast in der Fassung von Livani gesperrt und wunderst Dich? Auch Hayek wurde von OB-LA-DI am 28.08.2007 um 16:33 (Zeile 43) weichgespült, indem Hayeks Bemerkungen zur sozialen Marktwirtschaft aus dem Lemma-Text als Ergänzung in die Referenz verschoben wurde, sicher in der Hoffnung, daß die Referenz bedeutend weniger als das Lemma selbst gelesen wird.

Da es nur darum geht den Neoliberalismus weichzuspülen und es an den Sachverhalten keinen Zweifel gibt, kann hier die Diskussion endlos werden, weil der POV von OB-LA-DI und Livani mit der Sperrung durchgedrückt ist. --Physikr 06:59, 2. Sep. 2007 (CEST)

na ja, die sperrung läuft ja bald ab. Ich hoffe, dass eigentlich das bessere argument zählt - aber dafür müßte eigentlich etwas mehr hier diskutiert (überzeugt) werden. Gruß--Ot 07:05, 2. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe ja mit Kompromißvorschlägen versucht, einen Konsens zu finden. Aber bei starrer Haltung geht das nicht. Die neoliberale Kritik an der sozialen Marktwirtschaft darf nach dem Willen von OB-LA-DI und Livani eben nicht stehen bleiben - wenn das so unwesentlich ist (mit dieser Begründung wird es immer wieder gelöscht), dann könnte so etwas (in deren Augen Unwesentliches) doch stehen bleiben - vor allen Dingen, wo die Länge im Lemma schließlich bloß war, das Hayek verlinkt war. Allerdings läuft der Link jetzt ins Leere, mal sehen ob auf die Refernz verlinkt werden kann. --Physikr 07:28, 2. Sep. 2007 (CEST)

Das ist mir zu defensiv. Wenn unter "Beispiele" NL in der Praxis angesprochen werden soll, dann darf es auch mehr als nur ein Link auf eine Referenz sein. --Oeconomix 11:03, 2. Sep. 2007 (CEST)

• @Physikr: was heißt denn bitteschön "weichgespült"? Wir schreiben hier keine Kampfartikel.
• @Oeconomix: einfach mal den Artikel komplett lesen, incl. neuere Verwendung.
• Da an inhaltlichen Argumenten nichts hinzugekommen ist, erspare ich mir eine Antwort (artet in Sisyphos-Arbeit aus). --Livani 11:38, 2. Sep. 2007 (CEST)

Zu inhaltlichen Differenzen (und nicht der Wortwahl) bzgl. "Sozialer" und "sozialer" MW siehe z.B. Richard Reichel: Soziale Marktwirtschaft, Sozialstaat und liberale Wirtschaftsordnung. --Livani 11:49, 2. Sep. 2007 (CEST)

Livani Du handelst ja nach Kampfartikelart - nur keine Kritik am Neoliberalismus: Koste es was es wolle. Denn der Sachverhalt ist ja unbestritten - er darf nur nicht im Lemma genannt werden. --Physikr 16:05, 2. Sep. 2007 (CEST)

der Artikel ist voll von Kritik. Vielleicht liest du ihn zuerst mal?

P.S. und außerdem: von welcher Kritik redest du überhaupt? Dass Hayek das Wort "sozial" nicht mochte? Die Diskussion dreht sich darum, ob dieser (wenn auch unbestrittene) Sachverhalt nach vom Hölzchen-aufs-Stöckchen Manier in den Artikel eingebracht werden soll, um damit diffus "Differenzen" zu belegen, die weder bestritten noch erläutert werden. --Livani 16:19, 2. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht sollten Livani & Co. - im Sinne der Anregung von Ot - diese überarbeitete Fassung, die den sog. Edit-war ausgelöst hat, noch einmal/erst einmal lesen - in der schwachen Hoffnung, dass dann zur Abwechslung mal am Text diskutiert wird und nicht die SM-Leier, an der Sache vorbei und den Rekurs ignorierend, endlos wiedergekäut wird. (Falls Livani mit seiner freundlichen Leseempfehlung auf die Erwähnung von Reagan und Thatcher unter 'Angebotspolitik' hinweisen wollte: Die angelsächsischen Varianten des NL in der Praxis sind meht als Angebotspolitik, systematisch gehören sie deshalb (auch) unter 'Beispiele'.) --Oeconomix 21:36, 2. Sep. 2007 (CEST)

Inwieweit die Sozialen Marktwirtschaft einen "ambivalenten Charakter" haben soll, ist unklar, abgesehen davon, dass es sich um eine Wirtschaftsordnung handelt und nicht um eine "politische Strategie". Wieso angeblich das Profil verwässert wurde, bleibt ebenso unklar. Und wieso der "deutsche Neoliberalismus" gegenüber dem "dominierenden angelsächsischen Neoliberalismus" in den Hintergrund trat, ist noch viel unklarer. Allein schon wegen der zeitlichen Einordnung. Zu den "angelsächsischen Varianten" und der damit verbundenen Problematik verweise ich nochmals ausdrücklich auf den zweiten Teil. Kurzum - dieser Edit stellt keinerlei Verbesserung des Artikels dar. --Livani 08:40, 3. Sep. 2007 (CEST)

Auch wenn es sinnlos ist: Wenn Hayek das "Soziale" als Wieselword bezeichnet, das der "Marktwirtschaft" ihren Inhalt raubt, dann darf man doch wohl von einem abibalenten Charakter sprechen, zumindest im Rahmen des NL. Deshalb kann man auch dabon sprechen, dass das Profil der reinen Lehre verwässert wird, zumindest aus der Sicht der Hardliner um Hayek. Und wer wollte - außer Linani natürlich - bestreiten, dass der Ordoliberalismus an Bedeutung verloren hat. (Um den haarspalterischen Einwand zu zu parieren, korrigiere ich "dominierenden" auf "dominant gewordenen".) --Oeconomix 15:09, 3. Sep. 2007 (CEST)

Kurzum: Aus Deiner Weichspülsicht stellt er "keinerlei Verbesserung des Artikels dar." Aber es ist schon schön, daß Du nicht feststellst, daß er keine Verschlechterung darstellt. Wenn er keine Verschlechterung ist und andere die Ergänzung für wesentlich halten, dann sollte Toleranz gegenüber allen anderen (Leser und Bearbeiter) so weit gehen, daß der Passus erhalten bleibt - wobei man in der genauen Form noch Kompromisse machen kann. --Physikr 08:48, 3. Sep. 2007 (CEST)

Er stellt natürlich eine Verschlechterung des Artikels dar. Aber wenn man mit Vokabeln wie "Weichspülsicht" um sich wirft, will man wohl auch nicht ernst genommen werden. --Livani 09:04, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das Du aus "keine Verbesserung" flugs eine "Verschlechterung" machst, zeigt eben, daß es Dir nicht um Neutralität, sondern um POV geht. --Physikr 09:13, 3. Sep. 2007 (CEST)

Albern. EOD --Livani 09:19, 3. Sep. 2007 (CEST)

Dein Eigenrevert zeigt, daß Du selbst einsiehst, daß ich keinen linken Kampfartikel haben will, aber Du zeigst mit allem, daß Du einen neoliberalen Kampfartikel haben willst. --Physikr 10:00, 3. Sep. 2007 (CEST)

Wer soll das hier eigentlich lesen? --Aus Tos 10:05, 3. Sep. 2007 (CEST)

Möglicht viele, damit die Basta-Methode von Livani ad exemplum als Sargnagel für die Wikipedia-Idee erkannt wird. --91.23.188.8 16:02, 3. Sep. 2007 (CEST)

Der Diskussionsstil ist wohl kaum geeignet, dass Dritte wie ich dem gerne folgen wollen. Im Übrigen bin ich in meiner Meinung dazu gespalten. Wenn es um diesen [4] Edit geht, so halte ich ihn zwar für interessant genug. Der Zusammenhang zwischen NeoLib und SozMarktWirtschaft wird mir aber trotzdem nicht klar. Vielleicht könnte man ja an der Verständlichkeit arbeiten, damit sich das Problem vielleicht so löst. --Aus Tos 21:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

Die soziale Marktwirtschaft wird ja als Musterbeispiel gepriesen: "das wohl bedeutendste Beispiel neoliberaler Politik". Wenn also neoliberale Ökonomen (z.B. Hayek) daran Kritik üben, so ist das wesentlich. Über den Zusammenhang kann geredet werden, aber grundsätzlich die Kritik rauswerfen wollen: das ist ein "Sargnagel für die Wikipedia-Idee". Und wegen dieser Grundsätzlichkeit von OB-LA-DI und Livani ist auch der Stil dieser Diskussion so schlecht. --Physikr 21:57, 3. Sep. 2007 (CEST)

Diese Bemerkungen sind ja genauso zusammenhanglos und ohne Beleg. Zudem ist an anderen Stellen des Artikels einiges im Argen. Z.B. ist es falsch zu schreiben: Aus Sicht der Neoliberalen hatte man mit dem Liberalismus des Laissez-faire im 19. Jahrhundert, als der Staat die Wirtschaft komplett dem freien Spiel der Marktkräfte überließ, negative Erfahrungen gemacht und sah eine Notwendigkeit zur Neuformulierung. aus dem einfachen Grund, weil es in Mitteleuropa nie eine freie Marktwirtschaft/Laissez-faire gegeben hat. Das war nur in England und Amerika der Fall, aber da kann man nicht von negativen Erfahrungen sprechen. --Aus Tos 22:14, 3. Sep. 2007 (CEST)

Um die Diskussion wieder zur eigentlichen Frage zurück zu bringen: welche Belege gibt es, dass Hayek oder ein anderer bedeutender Vertreter des Neoliberalismus, wesentliche Kritik an der Wirtschaftspolitik von Ludwig Erhard geäussert hat, die über die Kritik hinaus geht, welche Erhard selbst geübt hat, weil Erhard nicht alles politisch umsetzen konnte, was er eigentlich umsetzen wollte? OB-LA-DI 18:52, 5. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe per Zufall noch einen Fehler gefunden. Es heißt: Wilhelm Röpke betrachtete sie als "das am wenigsten glückliche Ergebnis der Konferenz" und Walter Eucken benutzte den Ausdruck nicht,..., obwohl Eucken gar nicht auf dieser Konferenz zugegen war. Der ganze Artikel ist so schlecht, dass er am besten ganz neu geschrieben werden sollte. --Aus Tos 20:18, 5. Sep. 2007 (CEST)

• was soll daran falsch sein? Man muss nicht aif einer Konferenz gwesen sein, um einen Ausdruck nicht zu benutzen.
• du kannst gerne einen Neuentwurf für den Artikel vorstellen. Wie sähe deine Gliederung aus? --Livani 09:06, 6. Sep. 2007 (CEST)

es wird aber suggeriert. das kann man besser formulieren. --Aus Tos 09:27, 6. Sep. 2007 (CEST)

darüber mache ich mir ggf. Gedanken, wenn der Artikel entsperrt ist. --Aus Tos 09:27, 6. Sep. 2007 (CEST)

Anregungen findest du in der versionsgeschichte. Bei dem heutigen Zustand kaum zu glauben: Der Artikel hatte irgendwann 2005/06 mal Exzelenz-Status. --91.23.181.247 17:10, 6. Sep. 2007 (CEST)

@OB-LA-DI: Danke für die Steilvorlage! Erhard eignet sich noch besser, um das darzustellen, was ich mit innere Differenten und Ambivalenz angesprochen habe, jedenfalls in der Interpretation Angela Merkels. Sie zitiert immer gerne Erhard, wie zum Beispiel jüngst in einer Aufsatzsammlung des CDU-Wirtschaftrates ("Was würde Ludwig Erhard dazu sagen?"). Es sei nötig, schreibt Merkel, den ursprünglichen Ansatz Erhards freizulegen. so habe Erhard den Markt bereits selbst als sozial angesehen: "Die verbreitete Vorstellung, es gebe hier die egoistische Welt des Marktes und dort ergänzend das Soziale als Korrektur, ist verfehlt." (Ob man Erhard vor so viel Radikalität in Schutz nehmen muss, lassen wir mal offen.) Nicht nur "Deutschlands bester Professer" (BILD) und neoliberaler Bannerträger Hans-Werner Sinn würde dem widersprechen, auch ein "bedeutender Vertreter des Neoliberalismus" wie Röpke würde sich im Grabe herumdrehen. Er hat solchen politischen Ökonomismus stets abgelehnt, den Begriff "Vitalpolitik", die systematisch vor dem Markt kommt, geprägt und Sätze wie diesen formuliert, in „Jenseits von Angebot und Nachfrage“: „Es kommt darauf an, daß wir den Wettbewerb nicht zum beherrschenden Prinzip machen.“ --Oeconomix 12:08, 6. Sep. 2007 (CEST)

Service-Eintrag 1: "Allerdings lassen sich unter den Vertretern der sozialen Marktwirtschaft zwei „Fraktionen” identifizieren. Die eine betont, daß das Ergebnis einer ordnungspolitisch richtig gesteuerten Marktwirtschaft per se „sozial” sei und daß mit zunehmendem Wohlstand der Bedarf an klassischer Sozialpolitik immer mehr abnehme. Bekanntester Vertreter einer solchen Interpretation von sozialer Marktwirtschaft ist sicherlich Ludwig Erhard... Erhard steht deshalb eindeutig in der Tradition des Ordoliberalismus, Begriffe wie der der „sozialen Gerechtigkeit” waren ihm fremd, er verwendete diesen Ausdruck in Anführungszeichen.Andere Akzente setzte Alfred Müller-Armack, der dem modernen Sozialstaat größere Bedeutung zubilligte." Richard Reichel: Soziale Marktwirtschaft, Sozialstaat und liberale Wirtschaftsordnung

Service-Eintrag 2: "Trotz der gemeinsamen Klammer handelt es sich keineswegs, wie man meinen könnte, um einen homogenen Kreis von Wissenschaftlern. Vielmehr lassen sich verschiedene Strömungen innerhalb des Neoliberalismus differenzieren. In Anlehnung an die detailliert recherchierte Analyse Helmut Beckers (1965) werden im folgenden drei Strömungen innerhalb des Neoliberalismus unterschieden: der Ordoliberalismus der Freiburger Schule, der soziologische Liberalismus und der evolutorische Liberalismus." Andreas Renner: Die zwei „Neoliberalismen“

--Livani 09:38, 7. Sep. 2007 (CEST)

Service-Eintrag 3: Neoliberale pflegen sich leichthin als "Ordoliberale" zu bezeichnen und die systematische Differenz zwischen Ordo- und Neoliberalismus auszublenden. Die Kriterien, anhand derer jeweils eine "gute" marktwirtschaftliche Ordnung gestaltet haben, unterscheiden sich teilweise jedoch wesentlich. Im Ordoliberalismus sind sie vorrangig ethischer, nicht "rein" ökonomischer Art! Wer mehr dazu wissen möchte, lese in der "Integrativen Wirtschaftsethik" von P. Ulrich Kap.9 zur Ordnungsethik. (aus einem Leserbrief von E. Brenner in der NZZ vom 23.12.2005) Das scheint wohl auch für Reichel zu gelten. --Oeconomix 13:11, 7. Sep. 2007 (CEST)

Es gibt keine systematische Differenz. Der Ordoliberalismus ist eine Variante des Neoliberalismus. Steht doch ausdrücklich in Eintrag 2. Rede ich vor eine Wand? --Livani 13:21, 7. Sep. 2007 (CEST)

Nicht gegen eine Wand, sondern vor dem Spiegel. Vielleicht wäre es hilfreich, zur Kenntnis zu nehmen, dass es auch andere Positionen und Referenzen gibt. --Oeconomix 13:52, 7. Sep. 2007 (CEST)

Ordoliberalismus und Neoliberalismus legt schon in die Begrifflichkeit selbst klare gravirende Unterschiede. Weiter sind die erheblichen Unterschiede eigentlich jedem zumindest in Auszügen bestens bekannt. Die Wikipedia verwirrt den Leser hier mit Wortspielereien bzw. Wischiwaschi-Definitionen statt die verschiedenen Begrifflichkeiten korrekt eingrenzed explizit mit ihren Gemeinsamkeiten und Gegensätze darzustellen. Das scheint mir hier mehr eine, zusätzlich auch noch einseitig erscheinende, politische und weniger eine wissenschaftliche Darstellung zu sein. Die sehr inhaltlich geführten Editkriege sind ein dazu sehr passendes Indiz. Auffällig ist zusätzlich der Unterschied zu den Schwesterartikeln in den anderssprachigen Wikipedien. Es liegt warscheinlich vornehmlich an den verschiedenen Autoren oder um es gerade aus zu sagen an einem entsprechenden Unwillen oder einer geringeren Fähigkeit zur sachlichen Darstellung der hier Federführenden. Vieleicht hilft es mal "andere" Autoren ranzulassen und dem Altbestand hier eine Pause zu verschreiben. Die 101`e "einigt euch"-Sperre wird der Sachlage (ständige Editkriege) so wenig gerecht wie der Artikelinhalt der Begrifflichkeit.--87.160.245.193 21:10, 10. Sep. 2007 (CEST)

Sprach Pinky, der kleine Troll. Und alle linken Socken waren glücklich und frohlockten. --84.57.53.27 00:19, 11. Sep. 2007 (CEST)

Woher will die IP das wissen? Selbst wenn, ist das kein Grund, den Beitrag - wie zwei mal geschehen - zu löschen. --91.23.144.4 10:42, 11. Sep. 2007 (CEST)

Frag ich mich allerdings auch. Und dann frag ich mich auch, ob die angebliche Socke zurecht gesperrt wurde, was wahrscheinlich sowieso nicht der Fall war. Auf jeden Fall ist der Beitrag konstruktiv und die Löschung von Beiträgen nicht. --84.60.212.115 13:53, 11. Sep. 2007 (CEST)

Sperre abgelaufen

die sieben tage sind rum, aber wenn ihr wieder ein kleinkrieg führt sperre ich oder ein anderer den artikel wohl wieder. Gruß--Ot 17:13, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man die Diskseite nach der Sperrung liest, stellt man fest, dass sich an der Ausgangslage nichts geändert hat. Wer den eigeforenen Stand ändert, wird also wieder auf Widerstand stoßen, der erneut einen Editwar auslöst, der wiederum die angedrohte Sperrung zur Folge hat ... und das traurige Spielchen kann nach der allfälligen Entsperrung von vorne beginnen. --91.23.133.10 13:02, 10. Sep. 2007 (CEST)