„Wikipedia Diskussion:Checkuser/Anfragen/Archiv/2006“ – Versionsunterschied

CU-Abfrage Simplicius & Endivie

Elian, eine Frage zur CU-Abfrage von Simplicius & Endivie: Was hat Dich bewogen, die Abfrage für Simplizius & Endivie durchzuführen? Gardini hat belegt, dass a) Endivie kein Neuling ist, b) einen Tag nach der Sperrung einer wahrscheinlichen Sockenpuppe Simpliciusens aktiv wird, c) sich für Simplicius interessiert und d) es mit dem Datenschutz und Persönlichkeitsrechten nicht so genau nimmt (obwohl juristisch nicht bewertet). Das Ergebnis gibt Dir ja recht, aber mich würde die Begründung für die Entscheidung, einen CU in diesem Falle durchzuführen, interessieren. Gruß --Hei_ber 09:09, 23. Sep 2006 (CEST)

Die Tatsache, dass eine vorherige Checkuser-Anfrage positiv verlief, insofern also begruendeter Verdacht bestand, dass der Benutzer weiter Sockenpuppen anlegen wuerde. --Elian Φ 07:08, 25. Sep 2006 (CEST)

Politgängelung

Checkuser als Mittel zur Politgängelung? Wer mit Jesusfreund nicht übereinstimmt, wird von seinem Spezi P.Birken mit Checkuser bedrängt und von einem Helfershelfer gecheckusert, ohne vorher angesprochen zu werden. Ein starkes Stück Willkür! Rest siehe Hauptseite Mitteleuropäer 17:23, 24. Sep 2006 (CEST)

@HochaeB: was soll das? Welche schweren Verbrechen habe ich begangen?

@Hoch_auf_einem_Baum: sag mal bitte, warum checkuserst du mich? Checkuser ist wie du weißt nur bei schweren Verfehlungen erlaubt. Welche schwere Verfehlung habe ich begangen? Beispielsweise vandalierte, störte, pöbelte Jesusfreund viele Male auf meiner Disku. Kann ich den auch ganz einfach so gegen viele dutzend anderer Christaccunts und Polithetzer checkusern lassen? Mitteleuropäer 17:05, 24. Sep 2006 (CEST)

@Birken: Du monierst, dass einige Accounts wie ich sich auszeichnen durch Anonymität, also kaum Preisgabe persönlicher Angaben. ... Muss man seine Anonymität jetzt dir gegenüber preisgeben? Gehts noch ....??!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Mitteleuropäer 17:13, 24. Sep 2006 (CEST)

Je länger ich darüber nachdenke, desto wütender und trauriger werden ich. In den nächsten Wochen werde ich einen Sperrantrag gegen P.Birken wegen Checkusermissbrauch einleiten, da ist es mir egal, ob er im Wikipedia.e.V. ein großes Tier ist oder nicht. Mitteleuropäer 17:35, 24. Sep 2006 (CEST)

Du solltest gemerkt haben, dass P.Birken gar keinen Checkuser durchgeführt hat und deshalb auch nicht mißbraucht haben kann. Jeder kann hier Anträge stellen, und wenn sie nicht gut begründet sind, werden sie eben abgelehnt. Du könntest höchstens versuchen, einen Sperrantrag gegeen HaeB stellen, viel Spaß dabei. --Tinz 18:13, 24. Sep 2006 (CEST)

Birken hat in seinem Sammelantrag mir klar unterstellt, identisch mit um die 100 Accounts zu sein. Er hat nicht gesagt, welchen Missbrauch ich angeblich betrieben habe; er hat sich nicht die Mühe gemacht die anderen 100 Accounts genauer in ihrer Missbräuchlichkeit zu beschreiben. Was wäre eigentlich, wenn die anderen 100 Accounts, die zum größten Teil so unschuldig sein dürften, wie ich, sich entschlössen, Birken und Hoch auf Baum wegen Verstoß gegen bestehende Gesetze anzuzeigen? Ich z.B. habe das Account angelegt, damit niemand meine IP sieht. Aber diese Identität haben Birken und Hochaufeinembaum eingesehen. Es ist klar, dass das ein Verstoß ist. Nota: ich werde das nicht tun, aber ich würde mich diebesch freuen, wenn es einer derjenigen, der datenschutzrechtwidrig gecheckusert wurde, tuen sollte. Mitteleuropäer 18:27, 24. Sep 2006 (CEST)

Du scheinst falsche Vorstellungen von dem Sinn, der Funktionsweise und den rechtlichen Voraussetzungen von Checkuser zu haben. Eine Checkuser-Abfrage ist keine Strafaktion wegen irgendwelcher missbräuchlicher Edits, sondern dient im Gegenteil überhaupt erst dazu, festzustellen, ob ein Missbrauch vorlag oder nicht. Wenn zum Beispiel ein begründeter Verdacht besteht, dass zwei Accounts, die bei der gleichen Adminkandidatur abgestimmt haben, der selben Person gehören, sich aber bei der Checkuser-Abfrage keine Anhaltspunkte dafür ergeben, dann macht das die Checkuser-Abfrage nicht a posteriori unzulässig.

P.Birken kann deine IPs nicht einsehen (ich sage es nur noch einmal, da du es Tinz nicht geglaubt zu haben scheinst); ich habe sie nicht an ihn oder sonst jemanden herausgegeben und werde das auch nicht tun. Wenn du dieser Zusicherung nicht traust und dir trotzdem Sorgen machst, dann tut mir das leid; ich weise dich jedoch darauf hin, dass die Checkuser-Berechtigten genau deswegen in dieses Amt gewählt worden sind, weil ihnen die Community in eben diesem Punkt traut.

Die Wikimedia Foundation bzw. ihre Beauftragten haben wie jeder Websitebetreiber das Recht, die Logs der von ihr selbst betriebenen Site einzusehen. Wenn du damit nicht leben kannst, dann verzichte auf deine Mitarbeit hier (und lies in Zukunft die Datenschutzrichtlinien der von dir benutzten Websites genauer). Über einen Verstoß gegen den Datenschutz könntest du dich dann beschweren, wenn deine IP (oder andere Informationen, die dich persönlich identifizierbar machen) veröffentlicht worden wären, ohne dass einer der dafür festgelegten Ausnahmefälle der Privacy Policy vorläge. Das ist in deinem Fall jedoch nicht passiert; die einzige Information, die über dich veröffentlicht wurde, ist, dass du nicht die gleiche IP wie Bertram benutzt (was noch nicht einmal mit 100%iger Sicherheit den Schluss zulässt, dass du nicht theoretisch doch Betram sein könntest - wie oben in der Antwort auf USA-Freund dargelegt, dessen Reaktion sich ja im übrigen um 180° von deiner unterscheidet).

grüße, Hoch auf einem Baum 19:20, 24. Sep 2006 (CEST)

Nebenbei bemerkt: es ist auch nicht sicher, dass du nicht Thomas7 bist. Vielleicht ist Skriptor ja Unscheinbar. Oder - gar nicht so unwahrscheinlich - Braveheart ist Tsui. Ich bin natürlcih Mitteleuropäer obwohl die IPs nicht deckungsgleich sind. Und Dickbauch ist Bertram. Die waren ja so dicke befreundet, kann gar nicht anders sein. ;-) Paranoides Verdächtigen hat aber noch niemandem weitergeholfen. @Hoch: dass du Checkuser benutzt hast, ohne dass gegen die 100 Accounts konkrete Vorwürfe mit Links und handfesten beweisen vorlagen, war de facto fahrlässig. Ob es strafbar ist, keine Ahnung. USA-Freund 19:35, 24. Sep 2006 (CEST)

Ich bin natürlcih Mitteleuropäer obwohl die IPs nicht deckungsgleich sind - Huch, woher weißt du denn Mitteleuropäers IP(s)? Ich habe nicht gesagt, dass sie von deinen/deiner verschieden ist (sind) - vielleicht sind sie es, vielleicht nicht.

Dass du mich wegen ein und der selben Sache zuerst lobst und mir später deswegen Fahrlässigkeit vorwirfst - mit dieser verwirrenden Tatsache muss ich wohl leben ;)

grüße, Hoch auf einem Baum 20:08, 24. Sep 2006 (CEST)

Welcher Sockenpuppenmißbrauch wird denn Bertram vorgeworfen, der diese Checkuser-Aktion gerechtfertigt hätte? -- W.R. 18:16, 24. Sep 2006 (CEST)

Keiner, jedenfalls nicht im Antrag, vielleicht ging's um die Umgehung einer Sperre? Ansonsten: Es geht um Manipulation von Diskussionen, wobei kein Beispiel beigelegt wurde. Ansonsten: Einfach mal so auf Verdacht gestellt, wobei ich ihm schon vorher haette sagen koennen, dass Negerfreund, Mitteleuropaeer und USA-Freund sicher keine Sockenpuppen Bertrams sind. Fossa_?! ^± 19:42, 24. Sep 2006 (CEST)

Bitte den Antrag von P. Birken zu Ende lesen (Der Grund, wieso ich um einen Checkuser bitte ist ....). Wenn ein Benutzer unter einem Account gesperrt ist, auch unter anderen Accounts editiert, dann werden diese üblicherweise ebenfalls gesperrt und in solch einem Fall ist eine Checkuser-Anfrage zur Bestätigung des Sockenpuppen-Verdachts legitim. Und Benutzer:Rauchfarbenes strahlenloses Licht ist in der Tat dauerhaft gesperrt.

Mir wäre es allerdings aufgrund des Arbeitsaufwands tatsächlich lieber gewesen, wenn der Antrag mehr konkrete Angaben und Links enthalten hätte (etwa, wenn die gesperrten Accounts konkret genannt worden wären, statt dass ich selbst auf die Benutzerseiten-Links klicken muss, und zu den einzelnen Accounts jeweils ein Link auf die Benutzerbeiträge vorhanden gewesen wäre). Wir brauchen wohl eine detailliertere Anleitung im Kopf der Seite, so wie auf en.

grüße, Hoch auf einem Baum 20:52, 24. Sep 2006 (CEST)

Meinung aller drei Checkuserbeauftragten erbeten

(BC) Ich muss gestehen, dass ich nicht damit gerechnet hatte, dass hier so einfach eine Massenabfrage durchgeführt werden kann. P. Birken ist sicher ein verdienter Mitarbeiter und ich traue ihm auch zu, gut recherchiert zu haben. Allerdings hat er die Fakten, die ihn zu seinem Sockenpuppenverdacht geführt hatten nicht auf den Tisch gelegt, durch Difflinks oder andere Belege. Ebensowenig hat er konkret mit Difflinks aufgeführt, welche kleinen Verfehlungen die einzelnen Sockenpuppen individuell begangen haben sollen, die im Einzelnen ohne Sanktionen blieben aber in der Summe zu einem Sperrverfahren führen würden. Ich verweise auch auf Benutzer:Bdk/CheckUser, diesem für die Durchführung der Checkuser-Wahl sehr wichtigen Positionspapier wurde von keinem der Kandidaten widersprochen. Dort steht explizit, dass etwa die Abstimmung mit einer Sockenpuppe in der Löschdiskussion noch kein Checkuser rechtfertigt.

Warum wurde in diesem Fall mit recht dünnen Belegen und aufgrund recht geringer Verstöße ein Checkuser durchgeführt?

Ich bitte alle drei Checkuser-Verantwortlichen darum, ihre Auffassung zu dem zitierten Positionspapier und zu dem hier diskutierten Einzelfall zu erläutern. Es dankt --Hei_ber 20:16, 24. Sep 2006 (CEST)

Birken hat einfach aufs Geratewohl geschossen, so scheint es. Ich vermute aber, dass lange Zeit hinter den Kulissen Leute auf Birken einfluss nahmen, wie sonst hätte er diesen irren Zoo sammeln können. Da Leute wie Mitteleuropäer dabei sind, die schon lange mit Jesusfreund ärger haben, tippe ich auf Jesusfreund als Intrigant hinter den Kulissen. USA-Freund 20:20, 24. Sep 2006 (CEST)

Ein angeblich exzellentes Lemma ist Verschwörungstheorie. Fossa_?! ^± 20:45, 24. Sep 2006 (CEST)

Massenabfrage? Wie schon vorhin gesagt, wurde für die allermeisten der genannten Accounts gar keine Abfrage durchgeführt. Das wesentliche Ergebnis (die Identität von Bertram, Ein kleiner Zweitaccount Bertrams vor dem Winterschlaf, Gegen den Strich und Rauchfarbenes strahlenloses Licht) ist das Ergebnis einer einzigen Abfrage. grüße, Hoch auf einem Baum 20:52, 24. Sep 2006 (CEST)

Es geht mir weniger darum, was im Ergebnis herausgekommen ist sondern darum, welches Deine Entscheidungsgrundlage war, diese Abfrage durchzuführen, ohne dass es Difflinks gab und ohne besonders große Verfehlungen der einzelnen Verdachts-Accounts. Hättest Du die anderen Accounts abgefragt, wenn es noch Daten gegeben hätte? Außerdem: Wie stehst Du zu Bdks Positionspapier Benutzer:Bdk/CheckUser? Für eine Beantwortung der drei Fragen dankt --Hei_ber 21:00, 24. Sep 2006 (CEST)

Du hast oben eine Falschbehauptung aufgestellt und mir auf dieser Grundlage schwere Vorwürfe gemacht; da wirst du mir bitteschön gestatten, dass ich das erst einmal richtig stelle. ohne besonders große Verfehlungen der einzelnen Verdachts-Accounts - Eine weitere krasse Falschbehauptung: Rauchfarbenes strahlenloses Licht ist dauerhaft gesperrt, das allein reicht schon als Beweggrund, um eine Checkuser-Bestätigung für vermutete Sockenpuppen einzuholen. Unter den anderen von P. Birken aufgeführten Accounts befinden sich mehrere weitere permanent gesperrte Benutzer. Auch der Account Bertram selbst wurde letztens zwei Mal gesperrt, das letzte Mal für drei Tage. Hättest Du die anderen Accounts abgefragt, wenn es noch Daten gegeben hätte? - Das weiß ich nicht, da ich mir die meisten gar nicht mehr angesehen habe, nachdem ich anhand des Datums des letzten Edits festgestellt hatte, dass sie für eine Checkuser-Abfrage gar nicht in Frage kommen. Es dauert eine gewisse Zeit, um sich ein Bild zu machen, ob der Sockenpuppen-Verdacht für einen bestimmten Account plausibel ist - ich bitte also zu entschuldigen, dass ich diese Accounts jetzt nicht doch noch alle durchgehe und deine Frage beantworte, nur wir uns über eventuelle hypothetische Fehlentscheidungen streiten können. Schon gar nicht sehe ich, warum "alle drei Checkuser-Verantwortlichen" dazu verpflichtet wären, hier und heute "ihre Auffassung zu dem zitierten Positionspapier" (das zahlreiche Punkte umfasst) detailliert darzulegen, nur weil du nicht imstande bist, dir den vorliegenden Checkuser-Fall genauer anzuschauen. (Generell kann ich sagen, dass ich die grundlegenden Ansichten von Bdk zum Thema Checkuser und zum Schutz persönlicher Daten von Wikipedia-Benutzern teile. In einigen wenigen Details bin ich etwas anderer Meinung als sie, zum Beispiel halte ich nichtöffentliche Anfragen - per E-Mail - für problematisch. Das ist hier jedoch maximal offtopic; soweit sie für die Frage relevant sind, ob der Checkuser-Antrag in dem vorliegenden Fall zulässig war, stimme ich allen Aussagen auf der verlinkten Seite zu.)

Um zu bewerten, ob ein Checkuser-Antrag berechtigt ist, muss man zwei verschiedene Fragen beantworten, die du durcheinanderzubringen scheinst: 1. Angenommen, es handelt sich tatsächlich um Sockenpuppen, würde dann eine hinreichend schwere Verfehlung vorliegen? Eine gute Richtschnur für die Antwort ist, ob dann eine Sperrung der Accounts bzw. des Benutzers Konsens wäre. Bei einer "Abstimmung" mit zwei Sockenpuppen in einer Löschdiskussion (dein Beispiel von oben) wohl nicht unbedingt, in der vorliegenden Angelegenheit jedoch (eine der Sockenpuppen ist bereits dauerhaft gesperrt) ist das zweifelsfrei der Fall. 2. Ist der Sockenpuppen-Verdacht hinreichend plausibel? Dabei muss man sich zwangläufig auf Vermutungen und "weiche" Faktoren verlassen - wenn schon Gewissheit bestünde, bräuchte man die Checkuser-Abfrage ja erst gar nicht.

ohne dass es Difflinks gab - naja, da hast du Recht, das nehme ich P.Birken auch ein klein wenig übel, weil es mehr Arbeit für mich bedeutete. Er hat sich jedoch die Mühe gemacht, nicht weniger als dreizehn Merkmale aufzulisten, die nach seiner Ansicht Bertrams Editverhalten charakterisieren. Natürlich ist klar, dass praktisch alle in der Liste auf mehrere Benutzer zutreffen. Aber: Sagen wir mal, es beschäftigen sich (grob geraten) 20 Accounts auf diese Weise mit dem Themenkomplex Jesus von Nazareth, dann ist das immer noch ein verschwindend geringer Bruchteil der Wikipedianer insgesamt. Und auch gemeinsame Angewohnheiten, die auf eine größeren Anteil der Wikipedianer zutreffen - sagen wir, 15% kommentieren einen großen Teil ihrer Edits recht ausführlich, 5% melden gerne ihre Edit-Gegner auf WP:VS - erhöhen die Plausibilität des Sockenpuppenverdachts weiter.

Auf Mitteleuropäer treffen etwa zu: i) (Jesus, IDGR), ii) (an mindestens zwei VA und drei Benutzersperrungsverfahren beteiligt), iv) (zB [1]), v) (zB [2]), vi), vii), viii) (nach Ansicht einiger Admins), xi) [3], xii) (zB hier in einer Wortmeldung zur Sperrung von Rauchfarbenes strahlenloses Licht), xiii). Wie gesagt, das sind für sich genommen jeweils meist Dinge, die auch auf andere Benutzer zutreffen und einzeln keine Vergehen oder schlagenden Beweise darstellen (auf mich selbst würden vielleicht xiii) und vii) zutreffen); in der Gesamtheit jedoch ergibt sich ein plausibler Anfangsverdacht.

grüße, Hoch auf einem Baum 04:19, 25. Sep 2006 (CEST)

Anwort an HaeB (nach links gerückt) Hallo Hoch auf einem Baum - vielen Dank für Deine ausführliche Antwort. Wenn meine Bitte um Auskunft auch kurz war, so sollte sie nicht preußisch befehlsartig wirken. Ich schreibe jetzt ebenfalls etwas ausführlicher.

Allgemeine Motivation für meine Fragen

Checkuser ist noch nicht sehr lange auf de etabliert. Da auch Datenschutzbelange betroffen sind, halte ich eine sorgfältige Analyse der Checkuserabfragen für geboten. Aus diesem Grund habe ich in diesem, wie ich hier noch einmal ausführlicher darlegen werde, umstrittenen Fall, alle Checkuserbeauftragten um ihre Meinung gebeten.

Ich kann mir verschiedenste Modalitäten für ein Checkuser vorstellen - und auch akzeptieren, wenn denn klargestellt ist, was gilt. Solange die Modalitäten aber nicht festgeschrieben sind und letzlich aufgrund eines allgemeinen Vertrauens argumentiert wird, bitte ich die Verantwortlichen, auf Fragen einzugehen um im Prozess des Weiterschreitens allgemeine Vorgehensregeln festzustecken - und ich rechne es Dir hoch an, dass Du dies hier so ausführlich getan hast.

Ich danke Dir auch, dass Du zu Bdks Thesen Stellung bezogen hast, da dieses Thesenpapier recht klare und konkrete Verhaltensrichtlinien für die Checkuserabfragen aufzeigt, insbesondere für die weichen Fälle, die nicht von den Regeln der Foundation, die wohl für die Herausgabe der IPs gelten, abgedeckt sind.

Zu meinen konkreten Fragen

P. Birkens Anfrage war eine Massenanfrage, mit den Kennzeichen: Viele zu überprüfende Nicks, zu den einzelnen Nicks aber keine individuellen Charakterisierungen, nur pauschale Indizien, keine Belege in Form von Difflinks. Da ich den Eindruck gewonnen hatte, dass die Anfrage von P. Birken nicht ausreichend belegt war und eine Beantwortung der Anfrage mit Bdks Positonspapier kollidierte, wollte ich gerne wissen, was der Fall ist.

Aus Deiner ersten, knappen Antwort auf die Checkuseranfrage P. Birkens ging nicht hervor, wie und auf welcher Grundlage Du geprüft hattest. Es wurde nicht klar, ob die nicht überprüfbaren Benutzernamen zuvor einer Checkuserabfrage unterzogen worden waren und aus dieser dann die Unmöglichkeit der Prüfung als Ergebnis herauskam. Es konnte zumindest der Anschein erweckt werden, dass eine Massenanfrage stattgefunden hatte und Du das für in Ordnung befunden hättest. Daher meine Nachfrage, ob dies so war bzw. so gewollt und für richtig befunden worden wäre. Du hast dies verneint und außerdem auch klargestellt, dass Du für jede Abfrage und jeden Benutzernamen eine Einzelfallprüfung für erforderlich hälst und auch durchgeführt hast bzw. hättest. Damit ist dieser Punkt zu meiner Zufriedenheit beantwortet.

Ich bitte Dich um Entschuldigung, dass ich von einer Massenabfrage geschrieben ohne Dir zuvor Gelegenheit zu geben, die geschilderten Unklarheiten auszuräumen. Dass gerade dieses Wort die Emotionen so hochkochen ließ war nicht gewollt.

Dass ich nicht imstande sei, mir den vorliegenden Checkuser Fall genau anzusehen, dem widerspreche ich deutlich. Ich war allerdings in der Tat nicht imstande, den Fall zu bewerten - bei Deiner Beantwortung der Anfrage hattest Du es zunächst ja offen gelassen, wie Du vorgegangen bist und erst auf mehrfaches Nachfragen angegeben, auf welcher Grundlage die Abfrage durchgeführt wurde und wie Du zu belastbaren Belegen gekommen bist.

Ich habe mir zwei weitere von Dir abgefragte Benutzer noch einmal angesehen, bei denen Du keine Belege aufgeführt hast:

Bei Gegen den Strich treffen zu: i), ii), iii) in BRD & Schlüsselreiz, v), vi), vii) (dafür ist die Zeile da), viii (gab zumindest Editwar).

Interessanterweise wurde Gegen den Strich mit Rewas Begründung gesperrt, er sei als Sockenpuppe "in eigener Sache" auf der Vandalensperre tätig gewesen - das halte ich mit dem im Positionspapier genannten "Doppelabstimmen" bei Löschdiskussionen vergleichbar und das dürfte noch keinen Sockenpuppenmissbrauch darstellen. Das kann ich Dir natürlich nicht ankreiden, es zeigt aber, dass das Positionspapier Bdks durchaus umstritten ist.

Vorher gab es offenbar keinen Sperrgrund, ich hatte zuvor explizit auf dieser Seite vorgeschlagen, statt der Anfrage den Benutzer für Verfehlungen ggf. direkt zu sperren, was nicht erfolgte. Im Positionspapier Checkuser steht, dass als Nebenprodukt erlangte Kenntnisse über Sockenpuppen nicht zu einer Sperrung der Sockenpuppe eines gesperrten Benutzers führen müssen. Hier war das Ergebnis allerdings kein Nebenprodukt.

USA-Freund: zutreffend sind: i) Libanon, CIA, ii) (ja, er schreibt auf Diskussionsseiten), iii) Studienzentrum Weikersheim, v), vii).

Auch USA-Freund hat sich nichts zuschulden kommen lassen, was zu seiner Sperrung geführt hätte.

Generell fällt auf, dass einige der Punkte massivst unspezifisch sind und als Beleg nicht taugen, da sie zu verbreitet sind. xii)=kaum Preisgabe persönlicher Daten beispielsweise dürfte auf 95% aller Benutzer mit <500 Beiträgen zutreffen und was ist eigentlich mit ix) "Namensgebung der Accounts" gemeint. Und wie soll eine Feindschaft belegt werden?

Dennoch gibt es Hinweise auf Übereinstimmung, die sich durch längere Recherche auch finden lassen (habe selbst für beide Beispiele fast 40 Minuten gebraucht).

Es war also keineswegs so klar ersichtlich, was die Entscheidungsgrundlage war. Wären die entsprechenden Belege Bereits mit Deiner ersten Antwort geliefert worden oder noch besser, gleich von P. Birken mitangegeben worden hätten sich hier einige Nachfragen und Anmerkungen vermeiden lassen.

Fazit

Primär bezog sich meine Nachfrage zwei Punkte:

1. Verfehlungen der einzelnen Nutzer wurden nicht dargelegt, bei Benutzern wie Gegen den Strich und USA-Freund sehe ich keine individuellen Sperrgründe.

2. Individuellen Belege wurden nicht erbracht.

Zu 1. Sperrwürdiges Verhalten: Deine Auslegung besagt praktisch, dass alle gesperrten Benutzer auf Sockenpuppen überprüft werden dürfen - wenn nur ein Sockenpuppenverdacht plausibel gemacht wurde. Wenn das so gehandhabt werden soll sollte das auch so aufgeschrieben werden.

Zu 2. Du hast nun dargelegt, dass Du bei allen abgefragten Nicks diese individuellen Belege selbst recherchiert hast. Dies beruhigt mich etwas, weil es den Verdacht einer Massenabfrage widerlegt. Auch habe ich Dir und P. Birken nachrecherchiert (recherchieren müssen) und ebenfalls Übereinstimmungen gefunden, einer Bewertung der Wahrscheinlichkeiten enthalte ich mich. Es sind weiche Faktoren, mit denen Verdachtsmomente bewertet werden. Mir waren sie im Falle von Rewar zu weich, Rewar hat dazu Stellung genommen, sonst allerdings niemand. Deine statistische Argumentation von verschiedenen Kriterien als Produkt der Wahrscheinlichkeiten halte ich für angemessen (wenn die Wahrscheinlichkeiten statistisch unabhängig sind).

Schlussbemerkung

Die Frage zum Positionspapier halte ich keineswegs für Off-Topic, da es mich grundlegend interessiert, nach welchen Entscheidungsgrundlagen ein Checkuser hier durchgeführt wird. Die Angaben dazu sind auf "offiziellen" Seiten recht spärlich, während Bdks Text hier recht klar ist.

Für mich bleiben die Frage offen

• ob gesperrte Benutzer und potentielle Sockenpuppen dieser immer auch mit einem Checkuser bedacht werden sollen bzw. dürfen
• wie P. Birkens Argument der Summierung von einzeln Vernachlässigbaren Verfehlungen die in der Summe zur Sperrung führen zu bewerten ist
• Ob der Checkuserbeauftragte die Belege in bestimmten Fällen selber suchen sollte, wenn in anderen Fällen Anfragen mangels Belegen abgelehnt werden.

Ich schlage in jedem Falle vor, dass Entscheidungsgrundlagen stets mitveröffentlicht werden, wenn schon in der Anfrage keine individuellen Belege gebracht wurden.

Keiner der Checkuserverantwortlichen ist verpflichtet, sich hier zu äußern, aber mich interessiert natürlich eine Einschätzung, ob ein Benutzername stets gecheckusert werden darf, weil er gesperrt ist. --Hei_ber 20:20, 28. Sep 2006 (CEST)

Naja, 20-30 Nicks sind schon eine "Massenanfrage". Du hast die meisten Nutzer ja auch nur deshalb nicht gecheckt, weil das technisch nicht mehr moeglich war, inhaltlich hast Du nicht argumentiert. Insbesonder bei Benutzer:Mitteleuropäer kann ich keine konkreten Indizien dafuer finden, dass er mit Bertram identisch waere. Bei dem Winterschlaf-Account war Checkuser auch nicht noetig, Bertram hat ja gar nicht bestritten, dass das seine Sockenpuppe war. Ansonsten ach Hei_ber. Fossa_?! ^± 21:09, 24. Sep 2006 (CEST)

Die inhaltliche Diskussion kann man sich doch ersparen, wenn es technisch eh nicht möglich ist. --Eike 21:58, 24. Sep 2006 (CEST)

Zum x-ten Mal: Es gab keine "Massenabfrage" von 20-30 Nicks (höchstens eine "Massenanfrage"); ich glaube, du hast das falsch verstanden. Bei den Accounts, die ich in der Antwort unter Bei den folgenden Accounts ist der letzte Edit zu lange her: aufgelistet habe - 39 insgesamt inklusive der "Kurzaccounts", wenn ich richtig zähle - , hatte ich (bis auf einen einzigen) keine Checkuser-Abfrage durchgeführt, sondern nur auf "Benutzerbeiträge" geklickt und das Datum des letzten Edits angesehen. (Das wäre eigentlich die Aufgabe des Antragstellers gewesen, aber gut, wir haben es leider bisher versäumt, detailliertere Hinweise aufzuschreiben, wie ein Antrag auszusehen hat.) Zum Beispiel Mitteleuropäer siehe oben. nur deshalb nicht gecheckt) - Es ist eine bloße Unterstellung von dir, ich hätte bei den meisten dieser Accounts eine Abfrage durchgeführt, wenn das technisch möglich gewesen wäre. Für den Winterschlaf-Account hatte ich übrigens keine gesonderte Abfrage durchgeführt, das ergab sich wie schon gesagt aus einer einzigen Abfrage. grüße, Hoch auf einem Baum 04:19, 25. Sep 2006 (CEST)

Birken arbeitet unsauber

Birken arbeitet unsauber. Er hat die Beiträge der Beschuldigten nicht geprüft und lässt sich von Namen leiten. Beispielsweise trifft keiner der Birke-Vorwürfe auf den gecheckuserten Benutzer 1.05 zu; die Beiträge entbehren jeder Charakteristik die von Birke beschrieben wurde [4] Es ist wirklich bedenklich, dass HochaufeinemBaum darauf hereingefallen ist. USA-Freund 20:07, 24. Sep 2006 (CEST)

Lesen hilft: Diesen Account hatte ich (wie die meisten anderen) erst gar nicht überprüft, weil der letzte Edit zu lange her war. grüße, Hoch auf einem Baum 20:52, 24. Sep 2006 (CEST)

Benachrichtigung überprüfter Accounts

Sind eigentlich alle Benutzer, für die die Überprüfung negativ war, von der erfolgten Checkuser-Abfrage informiert worden? -- W.R. 20:37, 24. Sep 2006 (CEST)

Vorheriger Antrag

Bevor hier alle Welt auf P.Birken rumhackt: Ich habe bereits vorher und gut begründet eine ähnliche CU-Anfrage gestellt: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Checkuser/Anfragen#Benutzer:Rauchfarbenes_strahlenloses_Licht.2C_Benutzer:Gegen_den_strich_und_Benutzer:Mitteleurop.C3.A4er diese hat genau das Ergebnis ergeben, was dann der Übersicht halber bei der "großen" Anfrage mitveröffentlicht wurde. Wie bereits gesagt war es nur eine Anfrage, die dann alle betroffennen Accounts listet. --Revvar (D RT) 21:52, 24. Sep 2006 (CEST)

Mir fehlt leider gerade etwas die Zeit, einen Sperrantrag vorzubereiten. Tatkräftige Hilfe bei einem Benutzersperrverfahren gegen Bertram ist erwünscht. --P. Birken 08:47, 25. Sep 2006 (CEST)

Unterschiedliche Massstäbe für CU?

Mir fällt auf, dass vom "Fussvolk" gestellte Anfragen auf das genaueste seziert und hohe Anforderungen an die Vorab-Beweisführung gestellt werden (selbst wenn die Socken zum Himmel stinken), während die "Großkopferten" anscheinend einfach mal drauflos checkusern, obwohl gar keine Anfrage hier vorliegt und auch nichts dokumentiert wird. Oder täusche ich mich da? Gruß, Stefan64 23:13, 2. Nov. 2006 (CET)

Bemerkenswert. Elian, magst Du etwas dazu sagen? Gruß --Hei_ber 23:26, 2. Nov. 2006 (CET)

Es haben ja andere entschieden, was abermals das Problem der fehlenden Regeln offensichtlich macht: Zuviel Ermessensspielraum halt. Das ist allerdings nicht den Checkuser-Berechtigten vorzuwerfen. Fossa_?! ^± 02:42, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich würde gern bei der Gelegenheit die grundsätzliche Fragestellung aufwerfen, ob die Hürden für Checkuser inzwischen nicht deutlich zu hoch sind. Ich verstehe ehrlich gesagt nicht einmal die (Datenschutz-?)Bedenken, die gegen Aussagen wie A ist ziemlich sicher B ( => selbst schuld) oder A ist ziemlich sicher nicht B (fein, kein Problem, vielleicht sogar eine Entlastung des "Untersuchten") sprechen. --Eike 23:46, 2. Nov. 2006 (CET)

Zu erstem: Sockenpuppen sind nicht verboten oder verwerflich. Die hohen Anforderungen sollen auch verhindern, dass unschuldige Benutzer mit ihren Sockenpuppen enttarnt werden. Gleichzeitig muss bedacht werden, dass Checkuser auch false positives zurückliefert - also ein Ergebnis, wo zwei Accounts die gleiche IP benutzten, es aber nicht zweifelsfrei sicher ist, dass sie wirklich der gleiche Benutzer sind. Das ist insbesondere für angemeldete AOL-Benutzer der Fall. Man sollte wirklich nicht zuviel Vertrauen in dieses Verfahren stecken.

Zu zweitem: Checkuser kann niemals zur Feststellung benutzt werden, dass zwei Accounts nicht zur gleichen Person gehören. Diese Wahrscheinlichkeit ist schon von daher viel höher, weil halbwegs intelligent sockenpuppenmissbrauchende Benutzer vermeiden werden, sich über dieselbe IP mit mehreren Accounts einzuwählen. sebmol ^{? !} 23:58, 2. Nov. 2006 (CET)

Bitte nicht von der Frage ablenken. Ich habe nichts gegen Regeln, diese müssen aber gleichermassen für die Antragsteller als auch für die Checkuser-Crew gelten. Ich möchte also hier vollständig dokumentiert haben, wer wann warum und mit welchem Ergebnis eine Abfrage durchgeführt hat, genauso wie jede Admin-Aktion in den entsprechenden Logbüchern festgehalten wird. Und wenn sich herausstellen sollte, dass eine solche Abfrage aufgrund von laxeren Kriterien durchgeführt wurde, als sie gemeinhin anderen Antragstellern auferlegt werden, hätte ich gern eine Erklärung dafür. Nicht mehr und nicht weniger. Gruß, Stefan64 02:11, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Frage ist doch, ob der Checkuser selbst den Antrag für die Abfrage formal stellen muss. 217﹒125﹒121﹒169 02:24, 3. Nov. 2006 (CET)

Nein, es geht um Transparenz und Nachvollziehbarkeit bei der ach so sensiblen Entscheidung, ob eine Anfrage gerechtfertigt ist. Übrigens: Als Admin entscheidet man ja auch nicht über einen LA, den man selbst gestellt hat, und das ist auch gut so. Stefan64 02:41, 3. Nov. 2006 (CET)

Nachdem Benutzer:Optimismus schon mal durch den Gebrauch von Sockenpuppen auffaellig geworden war (siehe Wikipedia:Checkuser/Anfragen/Archiv/2006#.2812._Juli.29_-_Schaunwermal.2C_Heho.2C_Optimismus_u.a._.28erledigt.29) und Benutzer:Wiederholung alle Merkmale einer Sockenpuppe erfuellte, hielt ich einen Checkuser fuer angebracht (und nachdem der Account zur Umgehung einer temporaeren Benutzersperre genutzt wurde, auch fuer notwendig). --Elian Φ 02:55, 3. Nov. 2006 (CET)

Das kann man ruhig mal humoristisch nehmen. "Wiederholung" möchte uns davon überzeugen keine Sockenpuppe zu sein und wählt die Variante dummdreist-und-unwissend [5] "Ihc soll eine Sockenpuppe sein, weiß aber nicht von wem." kann durchaus als Antrag für eine Abfrage verstanden werden, die Antwort ist nur mehr eine nette Geste. Vielleicht kann sich Optimismus angewöhnen, Anfragen bezüglich seiner Sockenpuppen auf der richtigen Seite zu stellen, dann gibt es auch nichts mehr zu lachen. Carus 217﹒125﹒121﹒169 03:12, 3. Nov. 2006 (CET)

Abfrage Hopeless

• Die beiden verwenden denselben Provider in derselben Stadt und einmal mit einem Tag Abstand diesselbe IP-Adresse. --Elian Φ 23:15, 15. Nov. 2006 (CET)

• Stella Hopeless daraufhin gesperrt. Stefan64 23:22, 15. Nov. 2006 (CET)

Na und ist das verboten? Stella Hopeless ist ne Freundin von Nihil, der Provider heisst T-Online. -- 89.50.48.12 00:31, 16. Nov. 2006 (CET)

Ist mir auch nicht ganz klar - gesetzt, es handele sich um eine Person mit zwei Sockenpuppen - was macht den Einsatz zu einem Missbrauch? Der reine Verdacht, dass Nihil Kainer Hans Bug ist? Und was ist aus der Aussage geworden, dass auch ein gesperrter Benutzer wieder mitmachen kann? In der rasch bearbeiteten (dagegen ist wenig einzuwenden) und noch rascher archivierten Anfrage ist nicht belegt, worin der Missbrauch bestehen sollte und wo das sperrwürdige Verhalten eines gesperrten Benutzers reproduziert wurde.

In meinen Augen bringt auch ein Check-User Nihil Kainer - Hans Bug nicht viel, selbst wenn man Fritzens IP-Sammlung heranzieht (die allerdings auch eine nicht zu vernachlässigene Unsicherheit aufweist): Bei negativem Ergebnis ist nichts bewiesen, denn ein neuer Provider findet sich leicht. Bei einem positiven Ergebnis stelle ich erneut die Frage, was denn im Falle von Sockenpuppen der Missbrauch gewesen sein sollte. Die Verhaltensweisen, die Hans Bug angelastet wurden und zu seiner Sperre führten (z. B. Edit-Wars, Verstoß gegen WP:KPA, Tragen von persönlichem Streit in die Wikipedia, Geschrei & drastische Worwahl, Eskalation von Konflikten), sind für Nihil Kainer nicht belegt worden, und ich habe beim Drüberschauen über seine Edits auch selbst keine vergleichbaren Beiträge entdecken können. Was spricht dann noch für Missbrauch von Sockenpuppen? Beste Grüße --Hei_ber 02:01, 16. Nov. 2006 (CET)

Eine Socke zur Umgehung einer Benutzersperre ist missbräuchlich, insbesondere wenn sie in eigener Sache scheinheilig herumnölt. Ach nee, ich vergass, "Stella Hopeless ist ne Freundin von Nihil". Und ich bin der Weihnachtsmann. Stefan64 02:42, 16. Nov. 2006 (CET)

Dem von Dir verlinkten Beitrag wohnt eine gewisse Eitelkeit inne, aber ob diese höchstwahrscheinliche Selbstreferenz schon ein Missbrauch ist?

Generell wird eine erneute Beteiligung unter neuem Account nach Sperre nicht notwendig als Umgehung gesehen, vergleiche den oben zitieren Link und auch einige der Pro-Sperre-Komentare im oben verlinkten Hans Bug Sperrverfahren 4. Unter Umgehung stelle ich mir vor, dass ein gesperrte Benutzer unter neuem Namen wiederkommt und in alter Manier weitermacht, das sehe ich bei Nihil Kainer nicht als gegeben an. Anders wäre das, wenn sich noch persönlich Angriffe etc. anfinden oder WP:TF bzw. Fälschungen. Beste Grüße --Hei_ber 03:06, 16. Nov. 2006 (CET)

Wo sind die angeblichen Beweise geblieben, dass Nihil Kainer Hans Bug ist? Z.B. dass sie dieselben Provider benutzt haben? War nichts, ist darum verschwunden. Jetzt bleibt nur noch der gefühlte Verdacht, wie ich irgendwo gelesen habe. Darum gibts auch keinen Check und kein Überprüfungsverfahren zur Identität von Nhihil Kainer mit Hans Bug (Verschwundenen Beweise Benutzer:FritzG/HB IPs) -- 89.50.45.12 20:51, 18. Nov. 2006 (CET)

Strategischer Tipp meinerseits: Derzeit lieber nicht so viel unter IP schreiben. Die Maoisten sind überall ... --84.150.247.20 20:54, 18. Nov. 2006 (CET)

Diskussion zur Anfrage von Athenaios

Folgende Diskussion fand im Anschluss an die Entscheidung (Ablehnung der Anfrage) auf der eigentlichen Anfrageseite statt und wurde hierhin übertragen. --:Bdk: 22:32, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich hoffe Du nimmst es mir nicht übel, aber ab einem gewissen Punkt wird es mir echt zu blöd. MfG --Athenaios 00:40, 16. Dez. 2006 (CET)

Und da wäre es ja mal – im Sinne der Wahrheitsfindung – sehr interessant zu erfahren, warum in diesem Falle die Mutmaßung vor dem Recht auf Datenschutz rangiert. --Henriette 10:12, 16. Dez. 2006 (CET)

Damit stellst Du den Sinn der ganzen Checkuserei in Frage, denn mit mehr als einem Verdacht kann man hier bekanntlich nicht auflaufen. Mir scheint hier auch eine gewisse Willkür zu herrschen: Manche User werden überprüft, andere hingegen mit - in meinen Augen - wenig überzeugenden Argumenten nicht. --Athenaios 13:12, 16. Dez. 2006 (CET)

Du hast Sinn und Ablauf des Checkuserverfahrens nicht verstanden: Schweres Vergehen, sicherer Anfangsverdacht, Interesse der Gemeinschaft an Aufklärung, zeitnaher Antrag mit Dokumentation. Das hast du nicht gemacht.

Was hast du statt dessen gemacht? Du hast oft schlecht über Bender geschrieben und überall Sockengerüchte verbreitet. Bender hat sich deshalb hier gemeldet und um Entlastung gebeten, was aber aus logischen Gründen nicht geht. Nun versuchst du mit harmlosen Benutzerkonten, die von jedem sein könnten, vor Wochen editiert haben und an deren Aufklärung niemand ein Interesse hat, weil mit ihnen kein schweres Vergehen begangen wurde, weiter nach zu schieben.

Du hast eine persönliche Abneigung gegen Bender und weil das nicht ausreicht seinen Datenschutzstatus aufzuheben schimpfst du jetzt gegen die Checkuser-Berechtigten, obwohl du die Verfahrensregeln weder verstanden noch eingehalten hast. Vielleicht sollte man dich ein paar Tage beurlauben und dir Zeit geben unsere Regeln gründlich zu lesen und kennen zu lernen. Carus 217﹒125﹒121﹒169 13:44, 16. Dez. 2006 (CET)

Aha, das übliche Verfahren: Nicht nur, dass man mich voll auflaufen lässt, nein, ich werde auch noch geprügelt dafür, selbst nach meinem Rückzug. Wie wäre es, Bender235 zu prügeln? Der hat ja hier angefangen, und der hat die Regeln auch nicht ... oder ... ja ... vielleicht hat er die Regeln nur allzu gut gekannt, als er hier seinen Antrag gestellt hat, vielleicht nur allzu gut ... --Athenaios 16:13, 16. Dez. 2006 (CET)

„[...] insbesondere um kein Forum für gezielt belastende Pseudoanfragen zu bieten, deren einziger Zweck es ist, dass ein bestimmter Nutzer allein schon durch die Listung auf dieser Seite diskreditiert wird.“

Ich denke keinesfalls, dass ich durch die Listung hier diskreditiert werden. Vielmehr wird es Athenaios, weil nach einer Überprüfung meines Accounts und der genannten User ein für alle Mal feststeht, dass er ein Rad ab hat. Weder "Zzz" noch "Nasenmann" noch "Ruth Becker" noch irgendein anderer Account gehört zu mir (außer eben "Bender235"). Ich habe überhaupt keinen Sockenpuppen-Account in der Wikipedia. Athenaios spinnt sich diesen Quatsch zusammen, das weiß eigentlich jeder, der an der Atlantis-Diskussion beteiligt ist. Bislang war es ja nur ein Grund, ihn etwas zu belächeln, aber da er jetzt soweit ging, diesen Unsinn in Artikel zu schreiben, musste ich einfach in die Offensive gehen. Daher wollte ich diese Überprüfung, damit eindeutig feststeht, dass sich Athenaios hier seit Monaten zum Narren macht. --Bender235 20:07, 17. Dez. 2006 (CET)

Aha, "jeder" auf dem Atlantis-Artikel wisse also, dass ich ein Rad abhabe, "jeder", hört hört! Und nun stehe also ein für allemal fest, dass Ruth Becker keine Sockenpuppe von Bender235 sei? Wer's glaubt ... --Athenaios 22:46, 17. Dez. 2006 (CET)

wobei ich ja hoffe, dass du in dem fall _nicht_ für ruth becker, zzz oder nasenmann schreiben kannst, was die eigentlich davon halten ;-) -- southpark Köm ? | Review? 20:14, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich weiß nicht was die drei davon halten. Eigentlich müssten sie ja Athenaios' Hinweis in der Diskussion:Atlantis gelesen haben und sich bald hier melden. --Bender235 21:59, 17. Dez. 2006 (CET)

Hm, wenn ich mir hier so die Beiträge von Athenaios durchlese fürchte ich, dass auch ein Checkuser-Test nichts bringen würde. Das Ganze ist zu einer Verschwörungstheorie gewachsen und wenn das Ergebnis zeigt, dass wir nicht identisch sind, tja, dann muß wohl auch ein Checkuser-Berechtigter mit Bender235 identisch sein ... es gibt immer eine Ausrede ... --Zzz 22:11, 17. Dez. 2006 (CET)

und so hat das Theater hier nun immerhin einen gewissen Unterhaltungswert bekommen. --Gerbil 22:30, 17. Dez. 2006 (CET)

Ende des Übertrags

(18. Dezember) - Stefan Volk et al.

Anonymität

Folgende, etwas abschweifende Diskussion bei Anfragen#(18._Dezember)_-_Stefan_Volk_et_al. hierhin ausgelagert --:Bdk: 04:06, 3. Jan. 2007 (CET)

Nur fürs Protokoll: ich gebe zu, mit Benutzer:Martin-vogel, Benutzer:LC, Benutzer:Juliana da Costa José, Benutzer:Uwe Gille und sicher auch noch anderen, an die ich mich augenblicklich nicht erinnere, in der Vergangenheit schon einmal hinter dem gleichen Router gesessen zu haben, teilweise haben diese Benutzer sogar unter ihren jeweiligen Accounts von meinem Rechner aus geschrieben. Sollte ich mir in der Zukunft einmal mit einem der genannten Benutzer in irgendeiner Sachfrage einig sein, bei Adminkandidaturen in der gleichen Abstimmungsrubrik auftauchen oder gar Nachrichten von ihnen auf meiner Diskussionsseite erhalten, bitte ich um sofortige Sperrung sowohl meines als auch der anderen Accounts. Mehr bleibt mir in Anbetracht der Tatsache, dass hier willentlich ein produktiver Autor vergrault wurde, nicht zu sagen. --Dundak ☎ 01:02, 22. Dez. 2006 (CET)

Volle Zustimmung. Ein übles Kesseltreiben mit einem unerfreulichen Ende. Wenn ich oben solche "Argumente" (ha!) sehe wie "Kampf gegen rechts" oder "Stefan Recht geben", wird mir schon ganz anders. Dann könnte ich auch mal eine Sockenpuppenliste aufführen, aber lassen wir das... --Scooter ^Sprich! 01:06, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich will ja kein Salz in Wunden streuen: Ober ohne diese affige Anonymitaet gaebe es dieses Problem gar nicht. Fossa_?! ^± 01:11, 22. Dez. 2006 (CET)

Du streust kein Salz in Wunden, sondern rührst nur eine alte Suppe nochmal um. Ohne Anonymität wäre die Wikipedia nicht so, wie sie ist. Akzeptiere es oder lass es halt. --Scooter ^Sprich! 01:15, 22. Dez. 2006 (CET)

Ja, ich weiss, konservative Charaktere mögen keine Änderungen. Lass mich doch trotzdem ein bisschen für einen Wechsel, der Abschaffung der Anonymität, agitieren. Du brauchst dem ja nicht zuzustimmen. Fossa_?! ^± 01:23, 22. Dez. 2006 (CET)

Was willst Du tun? Sollen die Leute Kopien ihrer Personalausweise einschicken? Oder sich persönlich bei Wikimedia akkreditieren? Wir sind hier allesamt nicht angestellt und müssen deshalb auch keinen derartigen Verpflichtungen nachkommen. --Scooter ^Sprich! 01:25, 22. Dez. 2006 (CET)

(Bk) Ohne Anonymität würde sich auf dem Arbeitsmarkt etwas bewegen (wohl gemerkt nur "bewegen", nicht zum "besseren"), soll heißen Beeinflußung von Entscheidungen in Personalabteilungen (ob nun berechtigt oder unberechtigt..., Einzelfälle). Auch wenn die Bekundungen noch so liberal sind. Leeres Wort des Armen Rechte, leeres Wort des Reichen Pflicht.--Fräggel 01:27, 22. Dez. 2006 (CET)

Bitte diese Diskusionen woanders fortsetzen. --DaB. 01:27, 22. Dez. 2006 (CET)

Ich kann mir nicht vorstellen, dass die CU-Abfrage zur Feststellung von Sockenpuppen so funktioniert wie von Dundak angedeutet. Ich kenne den Auswertmodus nicht und dieser wird auch (zu recht) hier nicht ausgebreitet werden. Alleine die Nutzung des gleichen Internetzuganges (IP-Adresse) durch verschiedene Benutzer, ist sicher kein stichhaltiger Sockenpuppenbeweis. --Hans Koberger 08:50, 22. Dez. 2006 (CET)

Mich wundert vor allem, dass eine systematische Aufbereitung und öffentliche Präsentation von Benutzerdaten (danke für den Hinweis auf den Arbeitgeber) wie sie vom Antragssteller vorgenommen wurde, datenschutztechnisch erlaubt sein soll. Aber ist vermutlich so. --Anneke Wolf 22:03, 22. Dez. 2006 (CET)

Diskussion im Anschluss an CU-Mitteilung

Diskussion anschließend an CU-Ergebnismitteilung Wikipedia:Checkuser/Anfragen#(18._Dezember)_-_Stefan_Volk_et_al.:

Du hast die Frage nicht beantwortet. Mir ist sehr wohl klar wie das Tool funktioniert, und ganz unabhängig von der Frage, wer hier den nun Recht hat, möchte ich wissen, wie ihr gedenkt zukünftig mit derartigen Aufbereitungen von Benutzerdaten umzugehen, warum z.B., jetzt, wo der Vorgang beendet ist, diese Datensammlung immer noch nicht gelöscht, sondern weiterhin über http zugänglich ist. Sicher sollten Vorgänge transparent sein und die Check-User können nich auf der Basis von gar nichts arbeiten, aber der Tatbestand, dass Daten irgendwo verfügbar sind heißt noch lange nicht, dass man damit alles machen kann oder sollte (siehe Opt-In bei Kate). Danke für die Aufmerksamkeit. --Anneke Wolf 11:36, 2. Jan. 2007 (CET) P.S. Noch was: Ich glaube zwar nicht, dass es erforderlich ist/sein wird, möchte hier aber festhalten, dass ich mich (da hier unter Klarnamen arbeitend) ggf. mit einer derartigen Verwendung/Aufbereitung meiner personenbezogenen Daten in dieser Weise nicht einverstanden erkläre.

Bitte etwas deutlicher - welche Frage? Mir ist sehr wohl klar wie das Tool funktioniert - bitte ziehe die Möglichkeit in Betracht, dass vielleicht nicht jede meiner Äußerungen ausschließlich an dich persönlich gerichtet ist. Der Hinweis am Anfang erschien mir aufgrund einiger Diskussionsbeiträge anderer Benutzer gerechtfertigt. Aber die Tatsache, dass ich die Entscheidung über den Antrag ausführlich begründe und sachdienliche Kommentare Dritter zu einem CU-Antrag willkommen sind, heißt nicht, dass die Antrags-Seite für allgemeine Prinzipiendiskussionen (wie ihr gedenkt zukünftig...) geeignet ist; siehe auch den Hinweis von DaB. Deswegen habe ich mir gestattet, das hierher auf die Diskussionsseite zu verschieben.

Eine Übersicht wie die durch Franz zusammengestellte ist in solch einem Fall wirklich notwendig, um den für einen Checkuser-Antrag nötigen Sockenpuppen-Anfangsverdacht zu belegen und die gewünschte Abfrage zu rechtfertigen. Es wäre sicher unschön und nicht akzeptabel, wenn jemand beginnen würde, anlasslos über beliebige Benutzer derartige Listen anzulegen. Tatsache ist aber, dass Manipulationen von Adminwahlen kein Kavaliersdelikt sind und die Seite deswegen eine klare, im Sinne des Projekts gerechtfertigte Funktion hatte. Dass du dich vorhin in einem anderen Fall für berufen gehalten hast, aufgrund deiner eigenen Datenschutzbedenken eine Benutzerunterseite eines anderen Admins ohne Rücksprache und gegen dessen Willen zu löschen (wohingegen du vor einiger Zeit eine Benutzerunterseite, auf der ohne Einverständniserklärung und teils gegen deren Willen Fotos von Wikipedianern zusammengestellt und in Form eines "Schönheitswettbewerbs" kommentiert worden waren, vehement gegen einen Löschantrag verteidigt hast), ist deine Sache. Ich sah eine etwaige Löschung von Franz' Seite aber vorhin nicht als primäre Aufgabe der Checkuser-Leute an, zumal es auch zumindest denkbar ist, dass sie später noch einmal benötigt werden wird. Wenn jemand dennoch befürchtet, dass sie als Pranger fungiert, dann kann man ja gerne diskutieren, ob die Seite in diesem Fall geleert oder gelöscht werden sollte. Üblicherweise wird aber der vollständige Antrag samt Diskussion und Begründung archiviert.

Natürlich kann jeder auf seiner Benutzerseite erklären "Ich verbiete jegliche Nachforschungen, ob ich neben diesem Account auch andere verwende". Es gibt aber kein Checkuser-Opt-Out; in einem Fall von schweren Sockenpuppenmissbrauch (den ich bei dir und deinen anderen Accounts natürlich keinesfalls erwarte) erlaubt die Datenschutz-Policy der Foundation sogar die Veröffentlichung privater Daten wie der IP-Adresse; da wird man sich schwer tun, solche Zusammenstellungen öffentlich zugänglicher Daten (die ja - im Gegensatz zu den Interiot-Daten - jeder selbst per Hand anfertigen kann) zu verbieten. Was die rein rechtliche Einschätzung angeht, so war afair auch der Fall Interiot nicht abschließend geklärt. Fundierte juristische Erörterungen zu solchen Problemen sind willkommen, wilde Anschuldigungen nicht.

grüße, Hoch auf einem Baum 14:03, 2. Jan. 2007 (CET)

Warum fällst du nicht einfach ein ein Loch? möchte man manchmal denken. Was tut es zur Sache, was ich hier tue? Ich bin hier nicht Check-User, was soll also das persönliche Gegeifer? Ich muss mich dafür nicht rechtfertigen (oder zumindest nicht in diesem Maße), ich habe hier einen ganz andern Job. (Im übrigen haben sich Benutzer konkret darüber beschwert, dass ihre Daten dort erhoben wurden) Ich hatte über Silvester ausgiebige Gespräche mit anderen Wikipedianern über Data-Mining und der Fall Stefan Volk hat mich auch schon vorher beschäftigt (wie du an dem Ursprungsommentar lesen kannst). Also vielleicht - um das mal zurückzugeben - nicht immer alles auf sich beziehen? Der Punkt ist doch folgender: Es gibt keinen Grund, diese Seite _nicht_ zu löschen, alle Check-User haben Admin-Rechte. Mir wäre es persönlich lieber, dass bei derartigen systematischen Datenerhebungen (er hat das sicherlich nicht händisch gemacht) die Informationen den Check-Usern über andere Kanäle zugänglich gemacht würden. Dass das der Tranzparenz des Verfahrens schadet ist mir schon klar, aber ich sehe nicht ein, weshalb hier wochenlang diese Datensammlung über http verfügbar gehalten werden muss. "Die Daten bekommen" und die "Daten öffentlich halten" sind zwei ganz verschiedene paar Schuhe. Und dass du meinst, derartige Fragen wären nicht Sache der Check-User vorhin nicht als primäre Aufgabe der Checkuser-Leute an, finde ich krass. Ob die Datenschutzerklärung der Foundation unbedingt kompatibel mit deutschem Recht ist, möchte ich bezweifeln, Informationelle Selbstbestimmung gibt es dort wohl nicht. Und "hat in einem Internetforum bei einer Abstimmung geschummelt" unbedingt als gutes Argument gebraucht werden kann, weiß ich nicht (läuft das unter Betrug? Keine Ahnung nee, wohl nicht...) Tscha, und klar kann ich dagegen nichts machen, außer zur Kenntnis nehmen, dass ich wohl den falschen Check-User gewählt habe und diesen Account jetzt stillegen, weil ich außer seltsamen Gegenbeschuldigungen eh keine sinnvolle Antwort von denen erhalte, die da eigentlich für zuständig wären. Die Vermeidung des Klarnamens ist ja offenkundig die einzige Option, die hier möglich ist.--Anneke Wolf 15:58, 2. Jan. 2007 (CET) Und gut, damit dus beim lesen auch einfacher hast, formuliere ich das mal um: OB eine systematische Aufbereitung und öffentliche Präsentation von Benutzerdaten (danke für den Hinweis auf den Arbeitgeber) wie sie vom Antragssteller vorgenommen wurde, datenschutztechnisch erlaubt (ist). Hier meine ich vor allem die systemtische Aufbereitung durch Software-Tools.

Mir erscheint das jetzt arg hochgehängt: Erlaubt ist ja wohl noch immer alles, was nicht verboten ist; insofern würde ich gern mal wissen: durch wen (Gericht, Gesetz) wurde die Recherche nach und Offenlegung von IP-Adressen für verfassungswidrig erklärt (das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist ein abgeleitetes Grundrecht)? Das ist doch wohl bloß eine freiwillige Selbstverpflichtung der WP, wenn mich nicht alles täuscht. --Gerbil 16:32, 2. Jan. 2007 (CET)

Sollte man nicht den Checkuser öfter durchführen, und dafür die IPs gar nicht mehr veröffentlichen? Abgesehen von der Veröffentlichung der IP sehe ich das Datenschutz-Problem nicht (klärt mich auf...). Und dadurch, dass die Datenschutz-Latte für den Checkuser so hoch gehängt wird, ist das Schwert ein ziemlich stumpfes und ich bin sicherlich nicht der einzige, der Sockenpuppen lieber auf Verdacht sperrt als einen Checkuser zu beantragen... --Eike 16:38, 2. Jan. 2007 (CET)

Checkuser sollte immer dann durchgeführt werden, wenn es einen begründeten Verdacht auf Sockenpuppenmissbrauch gibt. Soweit ich das gesehen habe, war das auch bisher Usus. sebmol ^{? !} 16:47, 2. Jan. 2007 (CET)

Komm. lass gut sein. Ich werde die Tage bezüglich dieser Sache eine Anfrage per E-Mail an Bdk senden. Hoch auf einem Baum hat ja oben schon erklärt, dass er sich für solche Fragen nicht zuständig fühlt und bezogen auf meine Person kommt da eh nur entweder gar nichts oder dumme sachfremde Kommentare. --Anneke Wolf 20:41, 2. Jan. 2007 (CET)

Was hier ja nicht geschen ist und auch nicht zur Debatte steht ist ja, dass die IP eines Benutzers, die durch die Checkuser-Abfrage ermittelt wurde, veröffentlicht worden ist. Die Checkuserbeauftragten sind umsichtig vorgegangen und haben versucht, soweit wie möglich auf Abfragen zu verzichten.

Die Kritik richtet sich ja auch primär gegen die Liste des Antragstellers. Der Antragsteller hat verschiedene, offen zugängliche, Daten zusammengeführt, auch die IP hat der Antragsteller gefunden, dadurch, dass der Benutzer selbst angegeben hat, unter dieser IP geschrieben zu haben. Das Zusammenführen - das übringens auch per Hand oder mit Standardtools wie Excel sort oder awk recht flott geht - kann datenschutzrechtlich durchaus relevant sein und sollte im Interesse der Pseudonymität unserer Autoren - dort wo gewünscht - möglichst sparsam eingesetzt werden. Durch die Zusammenstellung wird obskures plötzlich klar und es lassen sich Dinge direkt sehen, die sonst nicht auffallen. Durch die Darstellung auf einer Projekt- oder Benutzerseite könnte es außerdem zu einer Erfassung durch Suchmaschinen kommen. Ich halte daher Annekes Bedenken für berechtigt.

Hoch auf einem Baum hat ja auch die Löschung der irc-Sammlung nicht explizit kritisiert. Für die Checkuserbeauftragten ist aber die Transparenz wichtig und das ist auch gut so, denn die Transparenz sorgt auch für einen sorgfältigen Umgang mit der Checkuserfunktion. Eine Lösung könnte sein:

• Verschieben der Liste auf die Diskussionsseite (verhindert Archivierung durch Suchmaschinen)
• Unkenntlichmachung der IP
• Unkenntlichmachung der IP und Versionslöschung der kenntlichen Versionen
• Komplette Löschung
• Entfernung aus der Datenbank durch einen Entwickler

Im konkreten Fall hier ist zu entscheiden, welche der Varianten die angemessene ist, ich wäre, wie von Hoch auf einem Baum vorgeschlagen, für Archivierung. Da der Benutzer sich zur IP ja selbst bekannt hat, dürfte das reichen. In jedem Falle sollte einem eventuell vorgetragener Wunsch des Benutzers nach Wahrung seiner Privatsphäre entsprochen werden. Auch hier stimme ich Hoch auf einem Baum zu, dass dies nicht primär die Aufgabe der Checkuser-Leute ist, ggf. Seiten zu löschen, sonden ich finde vielmehr, dass es die Aufgabe jedes verantwortungsbewussten Benutzers ist, für die Privatsphäre derer, die es wünschen, zu sorgen - und Hoch auf einem Baum hat ja vorgeschlagen, eine gangbare Lösung zu finden, und dem Vorschlag möchte ich mich anschließen. Den Checkuserleuten ist kein Verstoß gegen Datenschutzlinien unterlaufen, über den generellen Schutz der Pseudonymität sollten wir noch einmal sprechen - gern an einem anderen Ort. Vorschläge? Ein Frohes Neues Jahr wünscht --Hei_ber 22:21, 2. Jan. 2007 (CET)

Danke für das nette Gesprächsangebot, aber Ansagen wie: "Ich bin hier nicht zuständig" und die Verweise auf eventuelle Fehlentscheidungen, die ich mal getroffen habe, statt Klärung der Sachfragen machen mit es ziemlich einfach, was ich von einem Teil der Check-User halte und was ich zukünftig mit meinen Accounts machen möchte. --Anneke Wolf 00:19, 3. Jan. 2007 (CET)

Warum schnüffeln?

Schnüffeleien haben die Eigenschaft, sich immer weiter auszudehnen. Der Meinungsgegner ist grundsätzlich verdächtig - und der Verdacht reicht ja bekanntlich einigen Admins für eine Sperrung des bekämpften Meinungsgeners.

Das Internet ist ein Fernmedium, das die Benutzer anonymisiert. Wer glaubt, er könne in diesem Medium einen persönlichen Kontakt knüpfen, unterliegt einem Irrtum. Solange ohne Ansehung der Person immer nur gilt, was ein Benutzer objektiv inhaltlich zu sagen hat und diese Aussage grundsätzlich kritisch auf ihren Wahrheitsgehalt überprüft wird, ist das kein Problem. Das Elend beginnt da, wo Wikipedia zu einem System persönlicher Privilegierungen geworden ist, wo also vordergründig die persönliche Reputation zum Kriterium innerhalb einer sozialen Hierarchisierung der Mitglieder wird. An diesem Punkt beginnt die Heuchelei, wird der Benutzer mit seinem „Sonnenschein-Account“ sein Gegenüber einschleimen und hintenrum mit einem anderen Account seine „wirkliche Meinung“ sagen, nämlich, dass er den anderen für einen Faschisten hält. Am Ende bleiben nur wenige Ehrliche übrig, die sich nicht korrumpieren lassen, weil sie keinen Aufstieg in einer sozialen Hierarchie wünschen, sondern die Gleichbehandlung aller Benutzer ohne Ansehung der Person, und die trifft dann der Hass der Heuchler, die sich ihrer durch Verfolgung und Benutzersperrung zu entledigen suchen. -- 62.180.164.206 09:38, 3. Jan. 2007 (CET)