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Wikipedia:Löschprüfung und Pfarrkirche Übelbach: Unterschied zwischen den Seiten

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[[Datei:Pfk Übelbach 01.jpg|mini|Pfarrkirche Übelbach von Norden gesehen, August 2019]]
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Die '''Pfarrkirche Übelbach''' ist die [[Römisch-katholische Kirche|römisch-katholische]] [[Pfarrkirche]] der in der Marktgemeinde [[Übelbach]] in der [[Weststeiermark]] gelegenen [[Pfarre]] Übelbach. Die dem heiligen [[Laurentius von Rom|Laurentius]] gewidmete Kirche gehört zum [[Region Steiermark Mitte (Diözese Graz-Seckau)#Seelsorgeraum GU-Nord|Seelsorgeraum GU-Nord]] ([[Bezirk Graz-Umgebung|Graz-Umgebung]]-Nord) in der [[Region Steiermark Mitte (Diözese Graz-Seckau)|Region Steiermark Mitte]] der [[Diözese Graz-Seckau]].
{{/Intro}}<!-- Bitte beachten, dass Anzahl Tage („Alter=“) mit „Wikipedia:Löschprüfung/Intro“ übereinstimmen soll. -->
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[[Kategorie:Wikipedia:Wartung|Loschprufung]]


Die Ursprünge der Kirche dürften bis in das 11. Jahrhundert zurückreichen, als sie als [[Filialkirche|Filiale]] der [[Pfarrkirche St. Rupert (Gratwein)|Mutterpfarre Gratwein]] errichtet wurde. Erstmals urkundlich erwähnt wurde sie allerdings erst im Jahr 1355. Ab 1607 war die Kirche dem [[Stift Rein]] unterstellt. Vermutlich zu Beginn des 16. Jahrhunderts zerstörte entweder ein Brand das Bauwerk oder die Zerstörung geschah durch [[Murgang|Vermurungen]]. In den zwanziger Jahren des 16. Jahrhunderts wurde die bisherige Kirche durch einen Neubau, unter Einbeziehung von Resten des Vorgängerbaues, ersetzt. Nur die Fundamente und Teile der unteren Geschosse des Kirchturms stammen von der alten Kirche. Im 18. Jahrhundert wurden große Teile der Inneneinrichtung erneuert, wobei hier die Reiner Äbte, aber auch lokale [[Gewerke (Bergbau)|Hammergewerken]] als Stifter auftraten. Im Jahr 1959 kam es durch Blitzschlag zu einem Brand der Orgel, was im darauffolgenden Jahr zu Restaurierungsarbeiten führte, denen weitere Instandhaltungsarbeiten in den nachfolgenden Jahrzehnten folgten. Seit 1989 stellt die Diözese Graz-Seckau die Pfarrer in Übelbach.
= 21. Juni =


Die Pfarrkirche von Übelbach ist eine [[Spätgotik|spätgotische]] [[Wandpfeilerkirche]]. Sie hat einen im Westen in das [[Langhaus (Kirche)|Langhaus]] eingestellten Kirchturm mit [[Zeltdach]]. Rund um die Kirche befindet sich der Friedhof der Pfarre und zahlreiche der Grabsteine sind in die Kirchenmauer eingelassen. Ein Großteil der Kirchenausstattung, so etwa die Altäre und die Kanzel, stammen aus dem 18. und der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Viele der Heiligenfiguren entstammen der Werkstatt [[Jakob Peyer]]s. Zu den ältesten Objekten in der Kirche zählt die zwischen 1430 und 1440 geschaffene Marienfigur mit Kind, die auch als Übelbacher Madonna bekannt ist. Das gesamte Bauwerk steht zusammen mit dem Friedhof und dessen Ummauerung unter [[Denkmalschutz#Österreich|Denkmalschutz]] ({{BDA Objekt Ref|57374|WD-Item=Q1788321|Übelbach|text=Listeneintrag}}).<ref name="BDA" />
== [[Vorlage:Navigationsleiste S-Bahn Nürnberg]] (erl.) ==
{{Wiederherstellen|Vorlage:Navigationsleiste S-Bahn Nürnberg}}


== Lage ==
Hier die ausführliche Begründung hinschreiben
{{Galerie
|Name=
|Größe=200
|align=right
|Datei:Karte Pfarrkirche Übelbach.svg|Lage der Pfarrkirche Übelbach im Osten der Ortschaft<br />&nbsp;
|Datei:Übelbach Vormarkt.jpg|Blick von der Haltestelle Übelbach Vormarkt auf die Pfarrkirche im März 2016
}}
Die Kirche steht im als Vormarkt bezeichneten Teil im Osten der Ortschaft [[Markt-Übelbach]], des Hauptorts der Gemeinde Übelbach, auf einer Seehöhe von rund 570 Metern, am nördlichen Ufer des [[Übelbach (Mur)|Übelbachs]] und am westlichen Ufer des [[Köppelbach]]s. Rund 80 Meter nördlich der Kirche verläuft die [[Liste der Landesstraßen in der Steiermark#Landesstraßen L|L&nbsp;385]], die Übelbachstraße oder Gleinalmstraße. Die von der L&nbsp;385 abzweigende Kirchengasse führt im Westen an der Kirche vorbei. Südlich der Kirche liegt die Haltestelle Übelbach Vormarkt der [[Lokalbahn Peggau–Übelbach]], deren Bahnstrecke ebenfalls südlich an der Kirche vorbei verläuft. Nordöstlich der Kirche befindet sich der Pfarrhof, der seine Adresse Gleinalmstraße&nbsp;104 mit der Pfarrkirche teilt. Die Kirche ist vom Friedhof der Pfarre umgeben.


== Geschichte ==
* Link zur Löschdiskussion: '''Es gibt keinen LA'''
=== Ursprünge und erster Kirchenbau ===
* Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [[Benutzer_Diskussion:Doc_Taxon#Löschung:_Navigationsleiste_S-Bahn_Nürnberg]]
Das obere Übelbachtal und damit auch die Gegend um den heutigen Ort Übelbach waren spätestens ab der [[Völkerwanderungszeit]] besiedelt. Im Mittelalter, angenommen seit der Zeit um 1000, verlief durch das Gebiet ein wichtiger Handelsweg, auf dem Wein und Salz transportiert wurden. Er führte von der [[Untersteiermark|Unter-]] und der [[Südsteiermark]] durch das Übelbachtal, weiter über den [[Gleinalmsattel]] in das [[Oberes Murtal|obere Murtal]] und nach [[Judenburg]].<ref name="Mittermüller424" /> Über diesen Handelsweg könnten [[Missionar]]e der [[Pfarrkirche Kobenz|Urpfarre Kobenz]] und der [[Abtei Seckau]] in das Übelbachtal gelangt sein, um die dort ansässige [[Slawen|slawische]] Bevölkerung zu [[Christianisierung|christianisieren]]. Wann die erste Kirche im Übelbachtal gebaut wurde, ist nicht bekannt. Das [[Patrozinium]] des heiligen [[Laurentius von Rom|Laurentius]], dessen Beliebtheit nach dem Sieg in der [[Schlacht auf dem Lechfeld]] am Festtag des Heiligen im Jahr 955 stark zunahm, spricht aber für eine Kirchengründung im 11. Jahrhundert.<ref name="Schwarzenegger5" /><ref name="Schwarzenegger6" /><ref name="Schwarzenegger7" />


Der Ort Übelbach wurde um 1230 erstmals in einem ''[[Urbar (Verzeichnis)|Urbar]]'', einem Verzeichnis der [[Babenberger]], als „villa ubilpach“ urkundlich erwähnt. Eine Kirche erwähnt dieses Urbar nicht, aber es ist anzunehmen, dass die bäuerliche Siedlung schon längere Zeit bestand und um eine Kirche herum errichtet worden war. Erst das in der Zeit um 1280 und 1295 verfasste ''Urbar'' des Herzogs [[Albrecht I. (HRR)|Albrecht&nbsp;I.]] nennt erstmals einen „ecclesiasticus“, also einen [[Klerus|Kleriker]], sowie einen „plebanus“ ([[Leutpriester]]) in Übelbach. Die Pfarre Übelbach und damit auch die Kirche waren damals der [[Pfarrkirche St. Rupert (Gratwein)|Mutterpfarre Gratwein]] unterstellt.<ref name="Schwarzenegger6" /><ref name="Schwarzenegger7" />
* persönliche Ausführung:
es wurde für [[WP:Löschkandidaten/15._April_2023#Vorlage:Navigationsleiste_S-Bahn_Frankfurt_(gelöscht)]] ein LA gestellt. Im zuge der Diskussion wurde behauptet, die Vorlage für Nürnberg passt auch nicht und wurde daraufhin gelöscht.


Niklas von Übelbach, der 1328 mit seinem Siegel eine Urkunde zeichnete, war der erste namentlich genannte Pfarrer von Übelbach. Die Kirche selbst wird in einer 1355 ausgestellten ''Urkunde'' Gebharts oder Gebhards von Waldstein erwähnt. Diese Kirche, über die nur wenig bekannt ist, war der Vorgängerbau des heutigen Gotteshauses. Teile des Mauerwerks haben sich im Fundament und in den unteren Geschossen des Kirchturms erhalten. Aus Putzresten am Turm, die vom Dachboden des Langhauses aus zu sehen sind, lässt sich schließen, dass die alte Kirche niedriger als die neuzeitliche war. Die [[Burgruine Waldstein|Herrschaft Waldstein]] hatte die [[Vogt]]eirechte über die Kirche inne.<ref name="Führer2" /><ref name="Schwarzenegger6" /><ref name="Schwarzenegger7" />
* Formaler Fehler: '''Löschen ohne LA!'''


Als 1607 das [[Stift Rein]] durch einen Tausch in den Besitz der Mutterpfarre Gratwein gelangte, wurde auch die Kirche in Übelbach in das Stift [[Inkorporation (Kirche)|inkorporiert]].<ref name="Dehio" />
* Inhaltliche Fehler bei der Löschbegründung:
** Die Vorlage für FFM befasste sich mit Strecken, die für Nbg mit Zügen & Haltestellen. Zwei unterschiedliche Themen.
** Es wurde behauptet, es ist ein Themenring. Laut [[WP:Themenring]] spricht nichts dagegen 2 Themen in einer Vorlage zu verarbeiten.
** Es wurde behauptet, Artikelunterabschnitte dürfen nicht Verlinkt werden. Laut [[Hilfe:Vorlagen]] spricht da nichts dagegen.


=== Neubau der Kirche und die Zeit danach ===
* Persönliche Meinung:
Der alte, möglicherweise aus Holz errichtete Kirchenbau wurde einer überlieferten Sage nach zu Beginn des 16. Jahrhunderts entweder durch einen Brand infolge eines Blitzschlages oder durch [[Murgang|Vermurungen]] zerstört. Er wurde um 1527/29 durch einen [[Spätgotik|spätgotischen]] Neubau ersetzt. Auf diese Bauzeit ließen zwei dokumentierte, aber nicht mehr erhaltene Inschriften an der südlichen Seitenkapelle und an der Innenwand des Chores schließen. Die Fundamente und unteren Geschosse des alten Kirchturmes wurden dabei anscheinend in den Neubau einbezogen. Den Neubau finanzierten wahrscheinlich Christof von [[Windisch-Graetz]], der damalige Vogt von Übelbach und Besitzer der Herrschaft Waldstein, sowie der landesfürstliche Markt Übelbach selbst.<ref name="Schwarzenegger13" /><ref name="Schwarzenegger14" />
** Ein Admin der ca.50% der LA Diskussion bestreitet sollte nicht löschen!
** Wenn nach 5min der Diskussionspartner mit den anderen 50% auf die Nachfrage zur LA reagiert, sollte der Admin sich fragen ob er auch für sich entcheiden kann. Das ist völlig strange!


In einem [[Visitation]]sprotokoll vom 26. Oktober 1618 werden neben dem Hochaltar zwei weitere Altäre erwähnt, die später ersetzt wurden.<ref name="Schwarzenegger70" />
-- [[Benutzer:StanzeGlobal|Stanze]] ([[Benutzer Diskussion:StanzeGlobal|Diskussion]]) 01:33, 21. Jun. 2023 (CEST)
:Auch wenn formal vielleicht nicht alles richtig verlaufen ist, "strange" war allenfalls diese komische Navileiste, die nun wirklich nicht wieder hergestellt werden muss. Formalismus vor Qualität? Bitte nicht! --[[Benutzer:Firobuz|Firobuz]] ([[Benutzer Diskussion:Firobuz|Diskussion]]) 08:31, 21. Jun. 2023 (CEST)
:: Gemäß [[WP:TR]] ist "Es werden Artikel völlig unterschiedlicher Klassen zusammengestellt" (hier: Züge & Haltestellen) ein klares Einschlusskriterium für (unerwünschte) TR. Die Löschung war zwingend. Selbst wenn man die Züge rausnimmt, ist fraglich, ob alle aufgeführten Bahnhöfe relevant sind (typischerweise ist das nicht der Fall). --[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 09:05, 21. Jun. 2023 (CEST)
:::um mal das Beispiel für dein Argument ganz zu zitieren: ''"Es werden Artikel völlig unterschiedlicher Klassen zusammengestellt, wie z. B. „Publikumsliebling“ mit Peter Alexander, Harry Potter, Eiffelturm und Twix."''
:::Züge der S-Bahn Nürnberg und Haltstellen derselben sind keine 'völlig unterschiedlicher Klassen' --[[Benutzer:StanzeGlobal|Stanze]] ([[Benutzer Diskussion:StanzeGlobal|Diskussion]]) 11:03, 21. Jun. 2023 (CEST)
::::Warum sollten in der Navi nicht Stationen und Linien genannt werden? Das gehört doch zusammen. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 11:09, 21. Jun. 2023 (CEST)
:::: Wir reden von [[DB-Baureihe 425 (1999)]] und [[Bahnhof Allersberg (Rothsee)]]. Wenn das keine 'völlig unterschiedlicher Klassen' sind, was dann?--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 13:36, 21. Jun. 2023 (CEST)
:::::Was ist mit "Klasse" gemeint? Wieso soll ein Triebzug oder Bahnhof eine Klasse sein? Und ja, das gehört zusammen. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 13:42, 21. Jun. 2023 (CEST)
:::::: Hätte man unter TR erklären oder verlinken sollen, ja. Ich vermute(!), es ist [[Klasse_(Mengenlehre)]] gemeint oder bewegt sich in diesem Feld.
:::::: Nehmen wir die Aufzählung: Peter Alexander, Harry Potter, Eiffelturm und Twix --> Peter Alexander und Harry Potter sind Personen; eine real, eine fiktiv. Der Eiffelturm ist ein Bauwerk, Twix eine Süßigkeit/ein Nahrungsmittel. Allen gemeinsam ist (oder mag sein), daß sie "Publikumslieblinge" sind (man könnte sie also in einer Menge Publikumsliebling zusammenfassen), aber sie gehören unterschiedlichen Klassen – Person real/fiktiv, Bauwerk, Speise – an. Analog: Ein Triebzug ist ein Fahrzeug, ein Bahnhof ein Bauwerk. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:20, 21. Jun. 2023 (CEST)
:::::::Danke, ich verstehe jetzt :-) Wie Klassen im DPMA. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 19:02, 21. Jun. 2023 (CEST)


Das Stift Rein entsandte ab 1630 Geistliche für die Seelsorge nach Übelbach. Es wird angenommen, dass die Reiner Äbte [[Placidus Mally]] und [[Marian Pittreich]] den zwischen 1735 und 1740 aufgestellten Barbaraaltar in der südlichen Seitenkapelle stifteten.<ref name="Dehio" /><ref name="Schwarzenegger7" /><ref name="Schwarzenegger68" />
Die Nürnberger Navi ist mit entfallen, weil sie aus ganz ähnlichen wie die Frankfurter Navilöschgründe sowie aus inhaltlichen Gründen in dieser Form vom Portal Bahn aus nicht erwünscht war. Die Anteiligkeit meinerseits in der Löschdiskussion war in keinster Weise inhaltlicher Natur sondern sollte dem Löschantragsteller dazu verhelfen, Pro und Kontra mittels Vorschlägen aus hinterstehenden Projekten und weiteren Meinungen zu finden. Bei einer inhaltlichen Beteiligung hätte ich nicht entschieden.


Gegen Ende des 18. Jahrhunderts traten die Übelbacher Hammergewerken Balthasar Schröckenfuchs und Bernhard Großauer als Besitzer eines [[Eisenhammer]]s sowie dessen Kinder als Stifter der Kirche in Erscheinung. Durch ihre Spenden wurde laut der Pfarrchronik einiges an Kircheninventar neu angeschafft, sie erwähnt aber nicht, welches Inventar es war. So könnten etwa die beiden Seitenaltäre im Langhaus von ihnen gestiftet worden sein. Gesichert ist, dass der 1799 verstorbene Bernhard Großauer und vermutlich auch dessen Sohn Michael den Hochaltar stifteten.<ref name="Schwarzenegger87" />
Sicherlich kann man diese Navi auch wiederherstellen und dann löschen, ich aber hätte (und hatte auf meiner Disk) vorgeschlagen, diese Navi zusammen mit dem Projekt Bahn so zu verändern bzw. anzupassen, dass alle eine neue Navi zur Verwendung als Navigation und Information mittragen können. Dem Antragsteller dieser Löschprüfung war das, laut seiner Feder auf meiner Disk, aber zu müßig und wollte lieber gleich in die Löschprüfung gehen. Aber wenn jeder Verbesserungsversuch hier in der Wikipedia zu müßig wird, ... weiß auch nicht, etwas Zusammenarbeit und Kooperation sollte in einem Gemeinschaftsprojekt nicht schaden. – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • <small>[[BD:Doc Taxon|Disk.]]</small> • 12:38, 21. Jun. 2023 (CEST)


Im Jahr 1872 gab es Renovierungsmaßnahmen an der Kirche. 1959 kam es durch einen Blitzschlag zu einem Brand in der Kirche. Durch das Feuer wurde die aus dem Jahr 1774 stammende Orgel zerstört und Teile der Ausstattung, wie etwa der Marienaltar und die Madonnenfigur, mussten 1960 restauriert werden. Dieser Restaurierung folgten 1972 eine Instandhaltung des Turmes und 1981 eine Renovierung der Außenseite.<ref name="Dehio" /><ref name="Schwarzenegger23" /><ref name="Schwarzenegger70" />
:Du hast dich natürlich Inhaltlich beteiligt. Mit 7 Beiträgen von 15+Antrag sogar mehr als jeder andere.
:Auf deiner Disk wurdest du wegen der Löschung angesprochen. Eine wirkliche Begründung in deinem Löschstatement gab es ja nicht, nur den Verweis auf die LD. Das du auf das Portal verweist, statt die Löschung zu begründen brauchst du mir jetzt nicht als mangelnde Kooperation auslegen.
:Ich editiere öfter in Artikeln beim ÖPNV im Raum Nürnberg. Es mag schon sein, dass die NaviLeiste löschbar ist, ich hab sie nicht mehr im Kopf. Ich zumindest nutze solche NaviLeiste öfters, weil es wesentlich einfacher und übersichtlicher ist, als sich eine bestimmte Info aus dem Artikel zu suchen. --[[Benutzer:StanzeGlobal|Stanze]] ([[Benutzer Diskussion:StanzeGlobal|Diskussion]]) 15:36, 21. Jun. 2023 (CEST)
::Ja, das ist immer von Nachteil. Aber pass auf, ich leg Dir die letzte Version der Navi mal in Deinen [[H:BNR|Benutzernamensraum]], dann kann man sicherlich besser drüber diskutieren, oder auch umbauen oder anpassen. → [[Benutzer:Stanze/Vorlage:Navigationsleiste S-Bahn Nürnberg]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • <small>[[BD:Doc Taxon|Disk.]]</small> • 16:09, 21. Jun. 2023 (CEST)
:::Natürlich ist das ein Themenring: Linien, Fahrzeuge und Bahnhöfe sind drei verschiedene Sachen. Die en-WP macht sowas, wir nicht. Aus dieser Sicht war die Löschung auch IMHO zwingend. Nun könnte evtl. man eine Navi [[S-Bahn-Haltestellen in Nürnberg]] nachdenken. Vielleicht kann man da Vollständigkeit erreichen (Relevanz der einzelnen Objekte ist nicht zwingend, in anderen Fällen wurden nichtverlinkte Elemente mit aufgenommen). Ich halte das angesichts der vielen Einträge, die sich auch nicht sinnvoll sortieren lassen, aber für sehr unübersichtlich und damit nicht für sinnvoll. --[[Benutzer:Hyperdieter|Hyperdieter]] ([[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Diskussion]]) 18:50, 21. Jun. 2023 (CEST)
::::Die Haltestellen haben wir doch alle längst auch schon unter [[Liste der Stationen der S-Bahn Nürnberg]]. Man kann es also drehen und wenden wie man will, die Navi war unnötig wie ein Kropf. Und falsch war sie auch noch, weil sie die x-Wagen als "ehemalig" bezeichnete und die Baureihe 111 ganz unterschlug. Und genau sowas ist die Folge von unübersichtlichen Parallelstrukturen, die kein Mensch mehr überblicken und zuverlässig warten kann. --[[Benutzer:Firobuz|Firobuz]] ([[Benutzer Diskussion:Firobuz|Diskussion]]) 21:57, 22. Jun. 2023 (CEST)
:::Wirklich gut ist die Navileiste tatsächlich nicht. AdHoc würde mir auch nicht eine einfache & schnelle Verbesserung einfallen. --[[Benutzer:StanzeGlobal|Stanze]] ([[Benutzer Diskussion:StanzeGlobal|Diskussion]]) 03:59, 25. Jun. 2023 (CEST)
Das Themenring-Dings wird je nach Bereich unterschiedlich aufgefasst. Etwa im Musikbereich, beispielsweise [[Vorlage:Navigationsleiste The Beatles]], werden Bandmitglieder, verschiedene Formen von Alben und Singles aufgeführt, manchmal gibt es noch Touren, Verweise auf Listen von Liedern, Verweise auf Listen von Plattenverkäufen und zur Diskografie. Man ''könnte'' das alles nach der reinen WP:TR-Lehre zerlegen zu [[Vorlage:Navigationsleiste Mitglieder von The Beatles]], [[Vorlage:Navigationsleiste Studioalben von The Beatles]], etc. Aber wofür? Es würde niemandem helfen. Die Frage sollte hier sein, wie die Leute vom Bahn-Portal ihre Inhalte organisiert haben wollen. Linien, Fahrzeuge und Bahnhöfe sind zwar drei verschiedene Sachen, hängen aber im Kontext einer Stadt inhärent zusammen und sind auch nicht beliebig erweiterbar. Eine Schnelllöschung wegen Themenring scheint mir hier unangebracht. --[[Spezial:Beiträge/2003:CA:F3A:F800:E9F9:82A8:8EFB:3CBB|2003:CA:F3A:F800:E9F9:82A8:8EFB:3CBB]] 23:32, 22. Jun. 2023 (CEST)
:Dieser Vergleich hinkt leider gewaltig, denn die Beatles sind die Beatles, die Stationen der S-Bahn Nürnberg werden aber auch von anderen Zuggattungen bedient und die bei der S-Bahn eingesetzten Fahrzeuge kommen/kamen auch woanders zum Einsatz. --[[Benutzer:Firobuz|Firobuz]] ([[Benutzer Diskussion:Firobuz|Diskussion]]) 11:57, 24. Jun. 2023 (CEST)
::Stimmt, Wartung bedeutet Aufwand. Wiki ganz abschalten? --[[Benutzer:StanzeGlobal|Stanze]] ([[Benutzer Diskussion:StanzeGlobal|Diskussion]]) 04:00, 25. Jun. 2023 (CEST)
:::Nein, aber bitte kein doppelter Wartungsaufwand zu ein- und derselben Sache. Dafür haben wir doch den Artikel [[S-Bahn Nürnberg]]! --[[Benutzer:Firobuz|Firobuz]] ([[Benutzer Diskussion:Firobuz|Diskussion]]) 08:41, 26. Jun. 2023 (CEST)
::::Das ist doch Unsinn. Wenn wir alles Löschen, was einen hohen Wartungsaufwand bedeutet, können wir alle Artikel zur ersten Fußballbundesliga gleich mitlöschen. wo allsamstäglich nicht nur jedes einzelne Tor im Ligenartikel verwurstet wird, sondern auch in jedem Spielerartikel berücksichtigt wird. Darüberhinaus: Warum sollte man vom Artikel zur S 1 auf den Artikel zur S 5 über den Artikel [[S-Bahn-Nürnberg]] gehen? Man geht doch nicht über Los und zieht viertausend Euro ein.
::::Was Stanze und auch Ralf Rolletschek sagen wollen, aber nicht wikipedantisch genaug ausdrücken, ist folgendes: Wir legen [[WP:TR]] seit Jahren in zwei Punkten weniger streng aus, als es der Wortlaut gebietet. Der eine Punkt ist die Forderung, in einer abgeschlossenen Klasse müsse die Navi vollständig sein und auch jeden roten Link enthalten, der denkbar ist. Ein Beispiel dafür ist [[Vorlage:Navigationsleiste Atlantische Hurrikansaison]], die nicht jedes Jahr seit Gründung des amerikanischem Wetterdienstes verlinkt, weil man sowieso nicht hinnavigieren kann, wo es keinen Artikel gibt, wir fordern streng nur noch die Vollständigkeit aller existierenden Artikel in dieser Klasse. Wir sehen dieses Argument vor allem nicht mehr als gültigen Löschgrund, weil dem Mangel im Zweifelsfall mit genau einem Edit abgeholfen werden kann, was weniger Aufwand ist als eine Löschdiskussion. Zum anderen tolerieren wir die Vermengung verschiedener Klassen in einer Navigationsleiste, wenn hier genausogut mehrere Navigationsleisten stehen könnten. Dadurch, daß seit etwa zehn Jahren mehrere Einzelnavileisten in der Anzeige zu einer verschmolzen werden, unterscheiden sich solche Navileisten optisch nicht von einer kombinierten Navileiste. Ein typisches Beispiel wäre die Navileiste zu den Werken J. R. R. Tolkiens'. Wenn man sie in vier Navileisten entsprechend der fetten Klassen in den hellbauen Feldern der ersten Spalte zerlegt, sähe die Summe der vier einzelnen Navileisten genauso aus. Warum also so etwas verbieten.
::::Soweit ich die N+rnberger Navi im Koopf habe, ich hatte die im Rahmen der LD angeschaut, war sie vom Typ Tolkien und zu behalten. Der Vollständigkeit halber sei erwähnt, daß ich auch die Frankfurter S-Bahn-Vorlage nicht gelöscht hätte, um die es hier allerdings nicht geht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 12:57, 10. Jul. 2023 (CEST)
::::: Ich weiß nicht wer das "wir" in Deinem Beitrag ist. Wir Admins sind an die Regeln der Community (darunter [[WP:TR]]) gebunden und halten uns in Löschdiskussionen auch daran.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 13:21, 10. Jul. 2023 (CEST)
::::::Ich weiß das auch nicht; ich denke mit "wir" in meinem Beitrag ist ein nicht näher differenziertes Konglomerat von Löschdiskutanten gemeint, das sich in diesem Themenbereich engagiert oder interessiert. Es gibt einen schönen Küchensprüch, "es wird nichts so heiß gegessen wie es gekocht wird", der diese, ich nenne es mal Stmmung, ziemlich gut widerspiegelt. Ich habe jedenfalls diesen Eindruck, daß diese beiden Gründe, Argumente, Kriterien, wie immer du es nennen willst, in LDen eine geringere Rolle spielen, als noch vor zwölf, fünfzehn Jahren. Ich habe auch ein bißchen den Eindruck, daß sich die grundsätzliche Konnotation von [[WP:TR]] ein wenig geändert hat. Daß Themenringe in der DE:WP unerwünscht sind, kann man als Konsens betrachten, aber um 2006 hatte ich das Gefühl, daß Teile der Community, die teilweise auch in der Adminschaft gut vernetzt waren das Themenring-Argument als Totschlagargument gegen Navigationselement aller Art verwendete und WP:TR überwiegend als Verteidigungsbollwerk genutzt wurde, um bestimmte Navielemente zu schützen, während in den letzten Jahren WP:TR mehr zur eigentlichen Begründung von LAen genutzt wird. Das ist jedenfalls mein Eindruck, ich mag mich täuschen. Wie gesagt, es geht um die Stimmung in der Community und damit die vorentscheidende Wirkung eines Diskussionsverlaufes. Es ist schwierig, in 10:1-Diskussionen gegen die Mehrheit zu entscheiden, auch wenn WP bekanntlich keine Demokratie ist. In dieser Weise wollte ich meinen Beitrag verstanden wissen. Eine kodifizierte Regelung ist das natürlich nicht. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 14:40, 10. Jul. 2023 (CEST)


== Architektur ==
Es wurde kein Abarbeitungsfehler nachgewiesen. Für den Fall, dass der löschende Admin zu sehr in der Diskussion involviert gewesen sein sollte haben sich hier mehrere andere Admins eingebracht, die ebenso entschieden hätten. Eine Löschung ohne LA kommt immer wieder vor und ist gegen keine Regel. Die Argumentation, dass die Vorlage gegen [[WP:TR]] verstößt, ist sicher nicht in Überschreitung des Ermessensspielraums erfolgt, wie (in meinen Augen) auch die Diskussion hier zeigt. Daher bleibt die Vorlage gelöscht. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 21:31, 6. Sep. 2023 (CEST)
Die [[Spätgotik|spätgotische]] [[Kirchenschiff|einschiffige]] [[Wandpfeilerkirche]] ist der größte Kirchenbau des Übelbachtales.<ref name="Hüttl13" /> Sie hat eine an den Chor im Nordosten angebaute Sakristei und ist nach Südosten [[Orientierung (Architektur)|ausgerichtet]]. Im Nordosten und Südwesten sind zwei sich gegenüberliegende Seitenkapellen an das [[Langhaus (Kirche)|Langhaus]] angebaut. Vorlage für diese Gestaltung könnte die alte und später abgerissene [[Romanik|romanische]] Stiftskirche von Rein gewesen sein.<ref name="Dehio" /><ref name="Führer3" />


=== Außenbeschreibung ===
{{erledigt|1=-- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 18:43, 10. Sep. 2023 (CEST)}}
{{Galerie
|Name=Außenarchitektur
|Größe=200
|align=right
|Datei:Pfk Übelbach 02.jpg|Blick vom Friedhof auf die Pfarrkirche im August 2019
|Datei:Pfk Übelbach Nordportal 01.jpg|Das Nordportal der Kirche
|Datei:Pfk Übelbach Südportal.jpg|Das rundbogige Südportal der Kirche
|Datei:Pfk Übelbach Südportal Wappenstein 01.jpg|Der Wappenstein am Südportal mit dem hakenkreuzartigen Steinmetzzeichen
|Datei:Pfk Übelbach Zugang Beinhaus 01.jpg|Der Zugang zum Beinhaus an der Südseite des Chores
}}
Die Außenwände der Kirche sind einfach gehalten, glatt verputzt und werden durch Fenster und Türen mit gemalten Rahmen gegliedert. Das [[Kirchenschiff]] sowie der Chor weisen dreifach abgetreppte [[Strebepfeiler]] auf, davon auf jeder Seite des Kirchenschiffes jeweils fünf und am Chor sechs. Jeweils zwei Strebepfeiler des Langhauses sind nicht als solche erkennbar, da sie zu Seitenwänden der angebauten Seitenkapellen umfunktioniert wurden. An der nordöstlichen Außenwand des Kirchenschiffes befindet sich zwischen einem Strebepfeiler und der Seitenkapelle ein auf Seitenteilen mit [[Kragstein]]en ruhendes Vordach mit flachem Bogen, welches das Nordportal überspannt. Das Kirchenschiff hat ein [[Satteldach]], das wie das [[Walmdach]] des Chors mit Ziegeln gedeckt ist. Das Dach des Chors überragt als [[Schleppdach]] die angebaute Sakristei. Die niedriger angesetzten Dachflächen der beiden Seitenkapellen, des überdachten Zugangs zur Sakristei, das Dach über dem Nordportal und einer überdachten Grabfläche im Nordwesten sind mit Blech gedeckte [[Pultdach|Pultdächer]]. Am [[Dachgrat]] über dem Übergang vom Langhaus zum Chor stehen ein [[Windrichtungsgeber#Wetterhähne|Wetterhahn]] sowie ein steinernes Kreuz. Auf dem Dachgrat des Chors steht ein zweibalkiges Kreuz auf einer Kugel. Durch je ein Portal an der Nord- und der Südseite des Langhauses gelangt man in das Kircheninnere. Das steinerne Südportal ist ein Rundbogenportal. Seine [[Gewände]] sind mit Halb- und Dreiviertel[[Rundstab|rundstäben]] verziert, die aus mit Gitter- und Spiralmustern geschmückten Zylindern hervorgehen. Den Scheitel des Rundbogens ziert ein [[Wappenstein]] mit einem gekreuzten [[Gezähe]] in der Mitte sowie den beiden Buchstaben „V“ und „S“. An diesem Portal sind zwei [[Steinmetzzeichen]] erkennbar, die einem [[Swastika|Hakenkreuz]] ähneln. Das ebenfalls rundbogige Nordportal wird von einem rechteckigen Feld gefasst. Der Rundbogen des Portals ist etwas gedrückt und ihm wurden vier [[Kielbogen|Kielbögen]] aufgesetzt. Die Fassung des Portals ist mit überkreuzten Rippen und Rundstäben versehen. Zu beiden Seiten des Portals sind zwei steinerne [[Weihwasserbecken]] angebracht. An den beiden Seitenteilen des Vordaches stehen zwei kunstvoll gearbeitete schmiedeeiserne Grabkreuze der [[Gewerke (Bergbau)|Hammergewerken]] Schröckenfuchs aus den Jahren 1776 und 1809. Der Kunsthistoriker [[Rupert Feuchtmüller]] sah in den Südportalen der [[Pfarrkirche Leoben-Göss]] und der [[Pfarrkirche Aflenz]] Vorbilder für die Gestaltung des Übelbacher Nordportals.<ref name="Dehio" /><ref name="Schwarzenegger10" /><ref name="Schwarzenegger11" /><ref name="Schwarzenegger15" />


Durch insgesamt sieben einfache, lanzettförmige und großteils zweibahnige [[Maßwerk]]fenster gelangt Licht in das Langhaus. Die Maßwerkverzierung der Fenster ist als Kreis, als Gerade oder als [[Dreipass]] ausgeführt. Von den sieben Fenstern befinden sich vier an der Südseite und drei an der Nordseite des Langhauses, wobei die Fensteröffnung am südlichen Teil des zweiten [[Joch (Architektur)|Jochs]] wahrscheinlich erst nachträglich aufgebrochen wurde. Ein viertes Langhausfenster an der Nordseite wurde zugemauert, im Kircheninneren ist neben dem Marienaltar noch die [[Laibung]] zu sehen. Je eines der Langhausfenster befindet sich in einer der beiden Seitenkapellen. Eine [[Sonnenuhr]] an der Außenmauer der südlichen Seitenkapelle links neben dem Fenster wurde von [[Toni Fötsch]] gemalt.<ref name="Wegkreuz9" /> Der Chor hat insgesamt sechs lanzettförmige Fensteröffnungen, die bis auf eine mit zweibahnigem Maßwerk ausgeführt sind. Das Maßwerk ist als Kreis, Halbkreis, Dreipass oder als verkehrter Kielbogen ausgeführt. Das östlichste, direkt hinter dem Hochaltar gelegene Chorfenster wurde zugemauert, es lassen sich noch die Laibungen und das Maßwerk an der Außenmauer erkennen. Die figürlichen Fensterscheiben im Chorschluss stammen aus dem Jahr 1860. In den Boden vor der südlichen Außenwand des Chors ist der Zugang zu dem unter dem Chor gelegenen [[Beinhaus]] eingelassen. An die nördliche Mauer des Chors ist die Sakristei mit darüber liegendem [[Oratorium (Kirchenbau)|Oratorium]] angebaut. Ost- und Westseite der Sakristei haben je zwei vergitterte Fenster mit steinernen [[Zarge]]n. Bis auf ein rundbogiges in der östlichen Wand des Erdgeschosses sind alle Fenster rechteckig. An der Ostseite führt eine Tür in die Sakristei.<ref name="Dehio" /><ref name="Schwarzenegger11" /><ref name="Schwarzenegger12" />
= 21. Juli =


Der Kirchturm im Nordwesten des Gotteshauses ist halb in die Westfassade eingestellt. Der wie auch das Kirchenschiff einfach gehaltene und glatt verputzte Turm hat ein mit Blech gedecktes [[Zeltdach]]. Das Dach endet in einer [[Turmkugel]] mit einem aufgesetzten Kreuz. Durch ein [[Spitzbogenportal]] an der Westseite des Turmes gelangt man in die Turmhalle. Über dem Portal bietet ein mit Blech gedecktes Pultdach Schutz vor der Witterung. Licht gelangt durch eine einzelne längliche Öffnung an der westlichen Fassade in den Turm. An der West- und der Nordseite ist ein von Toni Fötsch gemaltes Ziffernblatt der Turmuhr angebracht.<ref name="Wegkreuz9" /> Auf gleicher Höhe befindet sich an der Südseite eine rechteckige Öffnung. Über den Ziffernblättern im obersten Geschoss hat der Turm auf allen vier Seiten gekuppelte [[Schallfenster]]. Das Fundament und die unteren Geschosse des Turmes scheinen vom Vorgängerbau der Kirche in den Turmbau einbezogen zu sein. An der Südseite des Turmes ist knapp über dem Boden ein [[Spolie|Römerstein]] eingemauert.<ref name="Dehio" /><ref name="Schwarzenegger10" /><ref name="Schwarzenegger11" /><ref name="Schwarzenegger13" />
== [[Vorlage:Navigationsleiste Österreichische Alpenpässe]] ==
{{Doch löschen|Vorlage:Navigationsleiste Österreichische Alpenpässe}}
[[Datei:PassÜbergang Auerling.jpg|mini|Auerling]] Nicht abgrenzbar und damit im Widerspruch zur Vorgabe aus [[Hilfe:Navigationsleisten]]: ''"Navigationsleisten müssen stets alle Elemente des Bereichs als Link enthalten, auch wenn ein TEil der Seiten (noch) nicht existiert."''


Die Kirche umgibt ein Friedhof mit Einfriedungsmauer. In die Außenmauer der Kirche sind zahlreiche Grabsteine eingelassen. Das hölzerne Kreuz auf dem Friedhof wurde gegen Ende des 18. Jahrhunderts aufgestellt. Die Darstellung der ''[[Mater Dolorosa]]'' stammt aus der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts. In der Literatur wird die „Familiengruft der Hammergewerkenfamilie Pachernegg“ erwähnt. Sie hatte ein 1865 gefertigtes Schmiedeeisengitter und am Giebel das Familienwappen mit sieben Sternen. Wegen Baufälligkeit wurde die Gruft nach 1978 abgetragen. Der auf [[Schloss Waldstein (Deutschfeistritz)|Schloss Waldstein]] ansässige Zweig der Familie [[Haus Liechtenstein|Liechtenstein]] übernahm den Standort und ließ dort ihre eigene Familiengruft errichten. Einer der erhaltenen Grabsteine der Familie Pachernegg wurde an der östlichen Friedhofsmauer aufgestellt.<ref name="Dehio" /><ref name="Schröckenfuchs43" />
Die Behaltensentscheidung vor 11 Jahren lautete auf: ''"Unvollständigkeit ist kein Löschgrund, wenn die Leisten abgrenzbar und Problemlos vervollständigbar sind."'' Doch bis heute ist nicht klar, wie die Navileiste abgrenzbar und wie sie vervollständigbar wäre. Der User, der seinerzeit als Admin auf Behalten entschied, meinte nun: ''Wenn eine Navi nicht abgrenzbar ist, dann gehört sie gelöscht. Es wäre wohl eine erneute LD sinnvoll.''


=== Innenraum ===
Praktisches Beispiel für die Problematik: ich bin kürzlich über den Auerling gefahren, einen etwa 1350 m hohen Passübergang zwischen zwei Tälern in Kärnten; eine unbefestigte aber öffentliche Straße, siehe Bild. Gehört der nun in die Navileiste oder nicht? In Österreich gibt es hunderte vergleichbarer Straßen; dazu gibt es einfach nirgendwo eine auf Vollständigkeit bedachte Auflistung. Damit ist völlig unklar: Wo sollte man die Grenze nach unten hin (und das nicht nur in einem Bereich, sondern: Seehöhe des höchsten Punkts; Höhenunterschied zum Tal; Bedeutung der Straße) ansetzen, damit eine Straße noch als Passstraße gilt?
{{Galerie
* Link zur Löschdiskussion: [[Wikipedia:Löschkandidaten/2._Dezember_2012#Vorlage:Navigationsleiste_Österreichische_Alpenpässe_(hier_erl.)]] und [[Wikipedia:Löschkandidaten/18._Dezember_2012#Vorlage:Navigationsleiste_Österreichische_Alpenpässe_(bleibt)]]
|Name=Innenarchitektur
* [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3AMorten_Haan&diff=235589474&oldid=235589124 Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator]
|Größe=200
-- [[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 09:35, 21. Jul. 2023 (CEST)
|align=right
|Datei:Pfk Übelbach innen 03.jpg|Blick von der Orgelempore auf den Hochaltar und zwei der Seitenaltäre
|Datei:Pfk Übelbach Empore 01.jpg|Blick vom Hochaltar in Richtung Orgelempore
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Das breite einschiffige und [[Joch (Architektur)|vierjochige]] [[Langhaus (Kirche)|Langhaus]] wird von einer 11 Meter breiten [[Tonnengewölbe|Spitztonne]] mit [[Netzrippengewölbe|Netzrippen]] überspannt, die breite Rautenfelder bilden. Die Spitztonne ruht auf den etwa 1,1 Meter von der Außenseite nach innen gezogenen und Nischen bildenden Strebepfeilern mit ihren [[Dienst (Architektur)|Halbrunddiensten]]. Diese haben keine [[Kapitell]]zonen und spalten sich beim Gewölbeansatz fächerartig in Rippen auf. Die [[Schlussstein]]e des Gewölbes sind als Wappensteine ausgeführt, die ursprünglich farbig bemalt gewesen sein könnten. Auf beiden Seiten des dritten Jochs von Westen aus sind die beiden etwas niedrigeren Seitenkapellen angebaut. Für sie wurde die Außenwand des Langhauses bis an die Stirnseite der Strebepfeiler versetzt. Das dritte Joch hat ein sogenanntes [[Heiliggeistloch]]. Durch je eine spitzbogige Wandöffnung gelangt man in die Seitenkapellen. Beide haben ein [[Sterngewölbe]] mit überkreuzten Rippenendungen. Die südliche Kapelle war mit einer dokumentierten, aber nicht mehr vorhandenen Inschrift auf das Jahr 1527 datiert. Die [[barock]]e dreiachsige [[Empore]] mit geschwungener Brüstung im westlichen Teil des Langhauses ist durch zwei Stiegenaufgänge nördlich und südlich des Turmportals zugänglich. Eine größere Nische unter dem südlichen Aufgang wird als Lagerplatz genutzt. Die gemauerte Empore ruht auf einem von vier Pfeilern getragenen [[Kreuzgratgewölbe]] mit [[Stichkappentonne]]n. Ihre beiden Seitenachsen sind um ein weiteres Joch vorgezogen. Die Rippen des Kreuzgratgewölbes in den beiden Seitenachsen sowie die rundbogigen Öffnungen in den Pfeilern auf Höhe der Empore stammen noch von der ursprünglichen gotischen Empore.<ref name="Schwarzenegger18" /> Die längsrechteckige Turmhalle des im Westen an das Langhaus angebauten Turmes hat ein Spitz[[tonnengewölbe]]. Ein [[Spätgotik|spätgotisches]] [[Rundbogenportal]] mit gedrehtem Stab und schmiedeeisernem Gitter aus der Mitte des 19. Jahrhunderts führt unterhalb der Empore in das Langhaus. Durch ein Rundbogenportal auf der Empore hinter der Orgel gelangt man in die oberen Geschosse des Turmes.<ref name="Dehio" /><ref name="Schwarzenegger10" /><ref name="Schwarzenegger11" /><ref name="Schwarzenegger13" />


Ein breiter und gekehlter [[Fronbogen]] trennt den schmäleren und niedrigeren zweijochigen [[Chor (Architektur)|Chor]] mit [[Fünfachtelschluss]] vom Langhaus. Ihm gegenüber ist der Chor um zwei Stufen erhöht und etwa 8,25 Meter breit. Anders als im Langhaus sind die Strebepfeiler im Chor nicht nach innen gezogen, sodass die Wände glatt sind. Er hat ein aus dem Jahr 1529 stammendes Netzrippen- und [[Rautengewölbe]], das auf [[Konsole (Bauwesen)|Schildkonsolen]] sitzt. Ein steinernes [[Schulterbogen]]portal mit beschlagener Eisentür an der nördlichen Chorwand führt in die Sakristei. Durch zwei [[segmentbogen]]förmige Wandöffnungen über der Tür bietet sich ein Blick vom Oratorium in den Chor. Beide Öffnungen sind mit Schmiedeeisengittern aus dem 17. Jahrhundert verschlossen. Sowohl die Sakristei als auch das Oratorium darüber sind zweijochig und werden von [[Kreuzgratgewölbe]]n überspannt. Unterhalb des Chores befindet sich das [[Beinhaus]], ein etwa 7,35 Meter breiter Raum, der nur von außen zugänglich ist. Er hat dieselbe Form mit Fünfachtelschluss wie der darüber liegende Chor. Den Raum unterteilen Rundpfeiler in drei kreuzgratgewölbte Schiffe. Das mittlere Schiff ist in westliche Richtung um rund 5 Meter länger als die beiden Seitenschiffe. Die Verlängerung des Mittelschiffs überspannt eine Rundtonne. Der Raum wurde als Knochenkammer genutzt, wo die bei der Aushebung neuer Gräber freigelegten Knochen beigesetzt wurden.<ref name="Dehio" /><ref name="Schwarzenegger11" /><ref name="Schwarzenegger12" />
:Tut mir leid, aber das ist eine sehr gestelzte und praxisferne Argumentation. Selbst eine öffentliche Straße, die allerdings nicht befestigt ist, dient im Sinne der Definition nicht als Alpenpass für den Straßenverkehr. Selbstverständlich kann man diverse Wanderwege und Trampelpfade als Pässe bezeichnen. Tut man aber im Allgemeinen nicht, und das erwartet auch der Leser nicht. Gerade zu Alpenpässen hat man doch einschlägige Listen und Literatur, die sehr genau festlegt, was als Straßenpass angesehen und deklariert wird. Bekannt ist der Denzel (''Großer Alpenstraßenführer''), der seit Jahrzehnten immer wieder aktualisiert wird und damit quasi das Standardwerk ist was Pässe angeht. Die wenigen Fälle, wo man sich bei einzelnen Straßen streiten kann, ob es ein Pass ist oder nicht, kann man geeignet berücksichtigen, stellt aber die grundsätzliche Legitimität und Sinnhaftigkeit dieser Navi-Leiste nicht in Abrede. Das hier gezeichnete Abgrenzungsproblem ist folglich nicht wirklich eins, auf das sich diese LP stützt. Damit ist die Behalten-Entscheidung zu unterstützen. --Viele Grüße, [[Benutzer:Alabasterstein|Alabasterstein]] ([[Benutzer Diskussion:Alabasterstein|Diskussion]]) 09:47, 21. Jul. 2023 (CEST)
:: ''"Selbst eine öffentliche Straße, die allerdings nicht befestigt ist, dient im Sinne der Definition nicht als Alpenpass für den Straßenverkehr."'' Im Sinne ''w e l c h e r'' Definition? Das ist eine ganz normale [[Straßensystem in Österreich#Landesstraße|Landesstraße]]. Und selbstverständlich gibt's am Beginn dieser Straße einen ganz normalen Wegweiser auf den jenseits der Passhöhe gelegenen, 20 km entfernten nächsten Gemeindehauptort.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 12:31, 21. Jul. 2023 (CEST)
:: Man könnte sich natürlich darauf einigen, sich fix an ''Denzels Alpenstraßenführer'' zu orientieren; die Navileiste also entsprechend zu ergänzen und umgekehrt einige Straßen aus der Navileiste rauszuwerfen (!), die in Denzel Alpenstraßenführer ''n i c h t'' erwähnt sind. So eine Einigung ist bisher aber nicht erzielt worden. Denzel ist nämlich selber sehr flexibel, was die Aufnahme angeht. Eine Ausgabe wird wie folgt beworben: ''"Aus der Vielzahl anfahrbarer Hochpunkte innerhalb des weiten Alpenbogens von Wien bis Marseille wurden rund 700 der interessantesten Hochstraßen und Ziele gewählt, sowohl asphaltierte als auch geschotterte Strecken berücksichtigt. Detailliert beschrieben werden alle landschaftlich besonders reizvollen Touristen- und Panoramastraßen, die letzten wilden Pässe, ehem. Militärsträßchen, Schluchtstrecken und sonstigen kuriosen Fahrwege im Gebirge. Gegenüber der vorigen Ausgabe wurden zusätzliche Routen aufgenommen."'' Die nehmen Straßen also nicht anhand irgendwelcher harter Kriterien auf. Daher schwankt die Anzahl der Passstraßen auch in den verschiedenen Auflagen des Alpenstraßenführers. Wenn in wikipedia jemand die Aufnahmekriterien in eine Liste mit ''"nicht alle, sondern nur interessante oder besonders reizvolle oder wilde oder kuriose"'' festlegt, fliegt ihm so ein Vorhaben hier gewöhnlich um die Ohren.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 12:31, 21. Jul. 2023 (CEST)
: ich hänge nicht an was auch immer. Die Abgrenzung ist schwierig und die Abgrenzung in alle Köpfe reinzubringen, ist auch schwierig. Navi ist halt eine Möglichkeit, für ein kleines Artikelchen link-Spam zu betreiben. Mir tut die Navi nicht weh, ihre nicht-Existenz detto. Allerdings sind einige wenige Rotlinks enthalten, die nach Artikeln lechtzen. Der Denzel beschreibt 600 Pässe (schnell gegoogelt, liegt mir nicht vor), wir haben in unseren Navis etwa 485, d.h. ein gutes Fünftel fehlt wenn man den Denzel als Kriterium hernimmt.
: Allerdings sollte die Entscheidung hier analog für {{Vorlage|Navigationsleiste Deutsche Alpenpässe}} (15), {{Vorlage|Navigationsleiste Französischer Alpenpässe}} (50), {{Vorlage|Navigationsleiste Italienische Alpenpässe}} (100), {{Vorlage|Navigationsleiste Slowenische Gebirgspässe}} (25), {{Vorlage|Navigationsleiste Schweizer Gebirgspässe}} (121), und insbesondere {{Vorlage| Navigationsleiste Schweizer Saumpfade}} gelten. lg --[[Benutzer:Herzi Pinki|Herzi Pinki]] ([[Benutzer Diskussion:Herzi Pinki|Diskussion]]) 10:18, 21. Jul. 2023 (CEST)
:: @Alabasterstein: "Selbst eine öffentliche Straße, die allerdings nicht befestigt ist, dient im Sinne der Definition nicht als Alpenpass für den Straßenverkehr." Warum nicht? Weil sie nicht befestigt ist? Davon steht nichts in der Definition. --[[Benutzer:Luftschiffhafen|Luftschiffhafen]] ([[Benutzer Diskussion:Luftschiffhafen|Diskussion]]) 12:12, 21. Jul. 2023 (CEST)
::Was die Zahlen betrifft, noch eine Ergänzung: Wir haben einerseits in der Navileiste einige Pässe drin, die in der [[Liste der Pässe in Österreich]] nicht erwähnt sind, und andererseits haben wir in der Liste der Pässe in Österreich einige Pässe drin, die in der Navileiste nicht erwähnt sind.--[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 12:44, 21. Jul. 2023 (CEST)
:::@[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]]: grundsätzlich kann man harte Kriterien treffen, das ist möglicherweise in der Vergangenheit verpasst worden. Für mich wäre sicher mal ein Kriterium die Asphaltdecke. Klar kann man auch in entsprechenden Ortsartikeln auf unbefestigte Passstraßen hinweisen. In einer Navileiste hätten sie nach meinem Dafürhalten aber nichts verloren weil sie für den Straßenverkehr eine stark untergeordnete Rolle spielen. Selbst das Fahren von asphaltierten Pässen erfordert in aller Regel auch bei geübten Fahrern erhöhte Konzentration, unbefestige Wege spielen allenfalls für den regionalen Verkehr eine Rolle und sind daher von Minderinteresse für so eine Navileiste. Die Weiterführung dieser Diskussion hat allerdings an einem anderen Ort satttzufinden. Insofern bleibe ich aber aus genannten Gründen bei meiner Eingangseinschätzung. --Viele Grüße, [[Benutzer:Alabasterstein|Alabasterstein]] ([[Benutzer Diskussion:Alabasterstein|Diskussion]]) 13:00, 21. Jul. 2023 (CEST)
::::Auch wenn ich zur Kenntnis nehme, dass ich hier nicht mehr zu diskutieren habe, erlaube mir bitte noch eine letzte Wortmeldung, die nach wie vor den Kern der angefochtenen Behaltensentscheidung berührt, nämlich die Abgrenzbarkeit: Deine Eingangseinschätzung war, es wäre praxisfern, ein Abgrenzungsproblem zu konstatieren, und wir bräuchten keine Kriterien, sondern wir sollten uns an einem von dir vorgeschlagenen Sachbuch orientieren, das seinerseits weiche Kriterien verwendet. Nun stellst du selber teils weiche, teils harte Kriterien auf (Asphaltdecke; überregionale Bedeutung der Straße), die ''nicht'' im Einklang mit dem von dir vorgeschlagenen Sachbuch sind. Dennoch bleibst du gleichzeitig ausdrücklich bei deiner Eingangseinschätzung, dass es kein Abgrenzungsproblem gibt – diese Einschätzung wirkt nach dem Lesen deiner imho widersprüchlichen Beiträge nun für mich etwas praxisfern ;-) --[[Benutzer:Niki.L|Niki.L]] ([[Benutzer Diskussion:Niki.L|Diskussion]]) 17:55, 21. Jul. 2023 (CEST)


Die Wände des Kircheninneren sind weiß getüncht, während die Gewölberippen, die Halbrunddienste, die Fensterlaibungen und die Portale steinfärbig sind mit teilweise weißen Fugenstrichen.<ref name="Schwarzenegger10" /> In den ähnlichen Rippenanläufen und den Rautenfeldern des Deckengewölbes sah der Kunsthistoriker Rupert Feuchtmüller eine Verbindung zu den Gewölben der [[Pfarrkirche Leoben-Göss]], des [[Dom zu Gurk|Gurker Doms]] sowie der [[Basilika Seckau]]. Er vermutete, dass Teile der Deckengestaltung dieser Kirchen von der ehemaligen Kirche des [[Stift Eberndorf|Stiftes Eberndorf]], die von einem Meister der Steyrer Hütte errichtet wurde, übernommen wurden.<ref name="Schwarzenegger14" />
Man könnte in ''Ausgebaute Alpen-Passübergänge in Österreich'' und ''Nicht befestigte, befahrbare Alpen-Passübergänge in Österreich'' teilen und die Einträge neu einsortieren. --[[Benutzer:Mauszeiger|Mauszeiger]] ([[Benutzer Diskussion:Mauszeiger|Diskussion]]) 18:48, 24. Jul. 2023 (CEST)
: Könnte man, aber so viele nicht befestigte, aber befahrbare Passstraßen wird es nicht geben und es würde ja die angesprochenen Probleme nicht lösen. --[[Benutzer:Luftschiffhafen|Luftschiffhafen]] ([[Benutzer Diskussion:Luftschiffhafen|Diskussion]]) 22:44, 24. Jul. 2023 (CEST)
:: Bitte die Hilfeseite beachten, der eingangs zitierte Text stellt keine zwingende Anforderung auf, sondern ist unter "… folgende Regelungen weitestgehend toleriert …" geschrieben. Weiter unten in dem Kasten der Hilfeseite steht noch ausdrücklich als Disclaimer: „Sie stellen kein Recht für die Erstellung von neuen Navigationsleisten oder die Löschung von bestehenden Navigationsleisten dar.“ Abgesehen davon ist es aus meiner Sicht Sinn der WP, den Usern das Leben zu erleichtern (siehe auch dazu den Hilfetext). Das genau tun diese Navileisten, mögen sie nach irgendwelchen Kriterien jetzt vollständig sein oder nicht. Dass irgendwelche theoretischen Vollständigkeitsüberlegungen nicht 100prozentig erfüllt sind, spielt meines Erachtens weniger eine Rolle (das ist in anderen Zusammenhängen und anderen Enzyklopädien auch kaum anders). Es spricht daher nichts dagegen, diese Navileisten zu '''behalten'''.--[[Benutzer:Josef Moser|Josef Moser]] ([[Benutzer Diskussion:Josef Moser|Diskussion]]) 09:47, 25. Jul. 2023 (CEST)


== Ausstattung ==
:::Ich sehe auch nicht, wie diese Leiste jemals abschließbar sein könnte. Am ehesten ginge es noch, wenn man eine gewisse Seehöhe des Scheitelpunktes zum Kriterium macht. Es fängt ansonsten schon beim Problem an, was man überhaupt als '''Alpen'''pass nimmt. Fällt da etwa auch der [[Kleiner Semmering|Kleine Semmering]] im Wienerwald darunter? - der Wienerwald gehört ja zu den Fußhügel der Alpen. Für mich ist das in dieser Form ein eindeutiger [[WP:TR|Themenring]]. -- [[Benutzer:Maclemo|Clemen]][[Benutzer Diskussion:Maclemo|s]] 20:28, 5. Aug. 2023 (CEST)
=== Chorbereich ===
::::Klar als TR zu löschen. Mir fehlt gerade die Zeit, die ~100 Einbindungen rauszunehmen, sonst würde ich hier jetzt löschen. --[[Benutzer:Hyperdieter|Hyperdieter]] ([[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Diskussion]]) 11:12, 15. Aug. 2023 (CEST)
{{Galerie
:::::+1: Ist TR. Nur rettbar, sofern jetzt auf etwas abgestellt wird (wie oben erwähnt Denzels ''Großer Alpenstraßenführer'' o.ä.). --[[User:Filzstift|Filzstift]]&nbsp;([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 08:31, 18. Aug. 2023 (CEST)
|Name=Ausstattung des Chorbereichs
::::::Ok, soll sein. Die [[Liste der Pässe in Österreich]] gibt es ja ohnedies, auf die man verlinken könnte, ohne diese Navileiste zu verwenden. Oder wäre die Liste dann auch zu löschen, weil sie naturgemäß auch nicht in jedem Detail vollständig sein könnte? Der oben erwähnte Kleine Semmering ist übrigens dort enthalten. --[[Benutzer:Josef Moser|Josef Moser]] ([[Benutzer Diskussion:Josef Moser|Diskussion]]) 10:37, 19. Aug. 2023 (CEST)
|Größe=200
::::Ich wüßte nicht, was in der Beurteilung des Kl. Semmering als Alpenpass zu überlegen wäre. Ist der [[Wienerwald]] denn ein Teil der Alpen? Natürlich. Also?
|align=right
::::Ich wüßte auch nicht, was hier an der Definition "befahrbar" strittig sein sollte. Eine Straße ist dann befahrbar, wenn sie bei jedem Wetter durch Fahrzeuge befahren werden kann, also auch bei Regen und Schnee. Mit dem Straßenbelag an sich hat das gar nichts zu tun. Auch eine Schotterstraße ist befestigt, oder glaubt irgendwer, der Schotter sei ganz zufällig genau im Verlauf der Straße auf etwa drei Metern Breite vom Himmel gefallen?
|Datei:Pfk Übelbach Hochaltar 01.jpg|Der Hochaltar und das Tabernakel der Kirche
::::Befahrbar heißt aber auch, daß die Straße durch die Allgemeinheit benutzt werden darf. Eine Straße nur für Berechtigte (hochdt: Anlieger frei) ist nicht allgemein "befahrbar", fällt also raus. Das läßt ggf. bestimmte Unklarheiten bei den alten Kammstrecken wie etwa den Alten Loibl, aber die fängt man über die historische Befahrbarkeit (Relevanz vergeht nicht).
|Datei:Pfk Übelbach Hochaltar 02.jpg|Das Altarblatt des Hochaltares mit dem Martyrium des heiligen Laurentius
::::Wenn ich so etwas lese wie "nicht zu retten", dann ist das Polemik. Hier gibt es keinen Löschgrund, auch nicht für Flachlandtroler und Admins, die zwar dazu Lust, aber gerade keine Zeit haben. ARtikel '''nicht löschen'''. --[[Benutzer:Matthiasb|Matthiasb]]&nbsp;– [[File:Blue ribbon.svg|8px|link=:en:Blue Ribbon Online Free Speech Campaign]] <sup>([[BD:Matthiasb|CallMyCenter]])</sup> <sub>[[:n:Hauptseite|Wikinews ist nebenan!]]</sub> 09:26, 11. Sep. 2023 (CEST)
|Datei:Pfk Übelbach Hochaltar 03.jpg|Das Tabernakel der Kirche
|Datei:Pfk Übelbach Kanzel 02.jpg|Die Kanzel am Fronbogen der Kirche
|Datei:Pfk Übelbach Chorgestühl 01.jpg|Eines der beiden Chorgestühle
}}


Der 1799/1800 gefertigte [[Klassizismus|klassizistische]] Hochaltar von [[Jakob Peyer]] steht unmittelbar am Chorschluss. Der Altaraufbau wurde 1801 von dem Übelbacher Kunsttischler Matthias Ponholzer errichtet und 1805 vom Vergolder Franz Moser [[Fassung (Bemalung)|gefasst]]. Der profilierte und bauchig nach außen schwingende Sockelbereich des Altars ist braun marmoriert mit einer einfachen schwarzen Basis. Beide Seitenachsen des Altaraufbaus haben je zwei freistehende Säulen. Das hochrechteckige und oben halbkreisförmig abschließende [[Altarblatt]] ist älter als der Hochaltar und wurde 1680 von [[Hans Adam Weissenkircher]] mit Öl auf Leinwand gemalt. Es zeigt das ''[[Märtyrer|Martyrium]] des heiligen [[Laurentius von Rom|Laurentius]]'', der auf einem glühenden Eisenrost hingerichtet wurde. Über dem Altarblatt verweist eine Kartusche mit einem [[Chronogramm]] auf das Jahr 1805. Die Statuen auf dem Hochaltar wurden 1800 von Jakob Peyer gefertigt. Das Altarblatt flankieren zwei Engelsfiguren an den Säulen. Am Hochaltar steht links der heilige ''[[Johannes der Täufer]]'' und auf der rechten Seite ''[[Josef von Nazaret]]''. In der Mitte des ebenfalls von zwei Engelsfiguren flankierten Altaraufsatzes reicht in einem Strahlenkranz ein Engel [[Gott der Vater|Gottvater]] den [[Reichsapfel]]. Darüber schwebt der [[Heiliger Geist|Heilige Geist]] in Gestalt einer Taube.<ref name="Dehio" /><ref name="Schwarzenegger36" /><ref name="Schwarzenegger104" /><ref name="Schwarzenegger105" /><ref name="Schwarzenegger106" />
= 1. August =


Vor dem Hochaltar steht das dreiachsige [[Tabernakel]] mit ''Szenen von [[Mose]] und Jesus'' als [[Relief]]s. Es stammt aus der Mitte des 18. Jahrhunderts und steht auf einer anscheinend älteren [[Mensa (Altar)|Mensa]] aus Stein und Ziegelmauerwerk, an der Vorderseite und den beiden Seiten mit Holz ummantelt. An der Vorderseite der Ummantelung befindet sich in einem Feld vor einem Strahlenkranz ein getatztes [[griechisches Kreuz]]. Die drei nach vorn gewölbten Achsen des Tabernakels sind durch vier [[Lisene]]n mit ungewöhnlichen Engelsfiguren davor voneinander getrennt. Sie haben ihre Flügel nicht auf dem Rücken, sondern sie ersetzen die Arme; ihre Köpfe neigen sie zur Mittelachse. Die beiden äußeren Achsen enden in zwei [[Volute]]n mit je einer knienden Engelsfigur. Diese Engel dürften später angebracht und von Jakob Peyer gefertigt worden sein. Alle drei Achsen werden durch ein [[Gesims]] in einen oberen und einen niedrigeren unteren Teil getrennt. Auf beiden Seiten der Mittelachse ist ein kleiner Engel am Gesims angebracht. Den oberen Abschluss des Tabernakels bildet ein verkröpftes Gesims, das mit Engelsköpfen, Wolken, Voluten, Vasen und Blattwerk verziert ist. Über dem Gesims der Mittelachse kann wechselnd der Heilige Geist als Taube, ein Lamm oder der Auferstandene aufgestellt werden. Pro Achse sind je zwei vergoldete Reliefplatten übereinander angebracht, von denen die obere rechteckig und die untere annähernd quadratisch ist. Auf der oberen kniet Mose vor dem [[Brennender Dornbusch|brennenden Dornbusch]], während die untere ''Jesus mit den [[Emmaus]]jüngern'' zeigt. Das untere Relief trägt zudem Teile des Messtextes. Die Reliefs der linken Achse zeigen oben ''Mose am [[Sinai (Bibel)|Berg Sinai]]'' und unten die ''Übergabe der Himmelschlüssel an [[Simon Petrus|Petrus]]''. An der rechten Achse ist oben ein Relief mit der ''[[Eherne Schlange|ehernen Schlange]] und unten die ''[[Wundersame Brotvermehrung]] dargestellt.<ref name="Dehio" /><ref name="Schwarzenegger46" /><ref name="Schwarzenegger47" /><ref name="Schwarzenegger48" />
== [[LK-99]] ==


Die schmiedeeiserne [[Kommunionbank]] vor dem Altar wurde 1842 angefertigt und trägt die Initialen der Hammergewerkenfamilie Zeilinger, die als Stifter anzunehmen ist. Das barocke [[Chorgestühl]] an der Nord- und Südwand des Chors stammt aus dem 18.&nbsp;Jahrhundert, wobei das südliche die Jahreszahl 1756 trägt. Den [[Volksaltar]] und den [[Ambo]] gestaltete [[Gustav Troger]] im Jahr 1996. Beide Werke wurden aus gebürsteten Metallplatten gefertigt. Zwischen die Metallplatten des Volksaltars sind Schichten von Kleidungsstücken eingelegt. An der nördlichen und südlichen Chorwand hängen insgesamt 7 der 14 Kreuzwegbilder der Kirche. Die mit figürlichen Darstellungen der vier [[Evangelist (Neues Testament)|Evangelisten]] sowie der als lateinische [[Kirchenvater|Kirchenväter]] bezeichneten Heiligen [[Ambrosius von Mailand|Ambrosius]], [[Augustinus von Hippo|Augustinus]], [[Gregor der Große]] und [[Hieronymus (Kirchenvater)|Hieronymus]] gestalteten Scheiben der beiden Fenster im Chorschluss stammen aus dem Jahr 1860. Die Scheiben der Chorfenster der südlichen Mauer sind mit Farbornamenten verziert.<ref name="Dehio" /><ref name="Führer9" />
Wiederherstellen / Schutz zur Erstellung aufheben, da:


Die [[Kanzel]] am nördlichen Teil des Fronbogens am Übergang vom Chor zum Langhaus schuf 1792 Jakob Peyer. Auf dem [[Schalldeckel]] sind die [[Zehn Gebote|Zehn-Gebote-Tafeln]], das [[Auge der Vorsehung]] und ein Vers aus dem [[Evangelium nach Markus]] in lateinischer Sprache dargestellt. Zur Kanzel gelangt man über die Sakristei. Am südlichen Teil des Fronbogens hängt ein spätbarockes, vergoldetes Kruzifix vom Ende des 18. Jahrhunderts.<ref name="Dehio" /><ref name="Führer9" />
- Relevanz erfüllt mit globaler Bekanntheit <ref>{{Internetquelle|url=https://m.focus.de/wissen/strom-ohne-verlust-leiten-geht-das-koreanischer-supraleiter-entpuppt-sich-als-ueberhastete-fehlmeldung_id_200293641.html |titel=Koreanischer Supraleiter entpuppt sich als überhastete Fehlmeldung |werk=Focus |abruf=2023-08-02}}</ref> <ref>{{Internetquelle |url=https://www.tagesspiegel.de/wissen/kommt-die-revolution-der-physik-theorie-stutzt-fund-von-alltags-supraleiter-10243828.html |titel=Kommt die Revolution der Physik? Theorie stützt Fund von Alltags-Supraleiter |werk=Tagesspiegel.de |datum=2023-08-02|abruf=2023-08-02}}</ref><ref>{{Internetquelle |url=https://m.focus.de/wissen/strom-ohne-verlust-leiten-geht-das-koreanischer-supraleiter-entpuppt-sich-als-ueberhastete-fehlmeldung_id_200293641.html |titel=Strom ohne Verlust leiten - geht das? Koreanischer Supraleiter entpuppt sich als überhastete Fehlmeldung |werk=Focus.de |datum=2023-07-30 |abruf=2023-08-02}}</ref><ref>{{Internetquelle |url=https://www.science.org/content/blog-post/room-temperature-superconductor-new-developments |titel=Room-temperature superconductor: New developments |werk=Science.org |zugriff=2023-08-02}}</ref>


=== Langhaus ===
- Auch sehr viele Fachartikel und Papiere (siehe z. B. <ref>{{Internetquelle |url=https://arxiv.org/pdf/2307.16892.pdf |titel=Titel des Dokuments |werk=arxiv.org |zugriff=2023-08-02}}</ref><ref>{{Internetquelle |url=https://arxiv.org/abs/2307.16892 |titel=Titel des Dokuments |werk=arxiv.org |zugriff=2023-08-02}}</ref>)
{{Galerie
|Name=Ausstattung des Langhauses
|Größe=200
|align=right
|Datei:Pfk Übelbach Marienaltar 01.jpg|Der Marienaltar, der linke der beiden Seitenaltäre
|Datei:Pfk Übelbach Marienaltar 02.jpg|Die Pietà, eine Darstellung der [[Mater Dolorosa]], die den Leichnam des vom Kreuz abgenommenen Jesus in den Händen hält, auf dem Marienaltar
|Datei:Pfk Übelbach Weihnachtsaltar 01.jpg|Der sogenannte Weihnachts&shy;altar, der rechte der beiden Seitenaltäre
|Datei:Pfk Übelbach Weihnachtsaltar 02.jpg|Das Altarblatt des Weihnachts&shy;altars zeigt die Anbetung der Hirten
}}
Die beiden Seitenaltäre stammen aus dem Ende des 18. Jahrhunderts. Der als Marienaltar bekannte linke Seitenaltar steht im östlichsten Joch des Langhauses, am nördlichen Ende des Fronbogens. Die Mensa aus Holz ist stark profiliert und trägt den in Dunkel- und Hellgrau sowie in Silber und Gold gefassten Altaraufbau. Die beiden Seitenachsen des Aufbaues treten etwas vor und sind als über Eck gestellte Pfeiler ausgeführt. Die als [[Akanthus (Ornament)|Akanthusblätter]], [[Rocaille]], Blattwerk sowie [[Rollwerk]] ausgeführten Schnitzornamente sind vergoldet. Die Figuren am Altar werden Jakob Peyer zugeschrieben. Im Sockelbereich des Altares befindet sich ein von Voluten mit knienden Engelsfiguren gerahmtes Tabernakel. Auf der Tür des Tabernakels sind in einem Strahlenkranz ein Kelch und eine [[Hostie]] dargestellt. Statt eines Altarbildes trägt der Marienaltar unter einem [[Baldachin]] eine figürliche [[Pietà]]. Als Seitenfiguren stehen links der Pietà und des Tabernakels der Evangelist [[Johannes (Evangelist)|Johannes]] und rechts [[Maria Magdalena]]. Der Baldachin über der Pietà wird von einer Darstellung des [[Schweißtuch der Veronika|Schweißtuchs der Veronika]], das von zwei Engel gehalten wird, gekrönt. Auf beiden Seiten des Baldachins stehen zwei Engel mit einer Lanze und mit einem an einem Stab angebrachten Essigschwamm. Ein fliegender Engel über dem Baldachin hält die [[Dornenkrone]] in den Händen.<ref name="Schwarzenegger98" /><ref name="Schwarzenegger101" />


Der rechte Seitenaltar, der sogenannte Weihnachtsaltar, ist ähnlich gestaltet wie der Marienaltar und steht am südlichen Ende des Fronbogens. Seine hölzerne Mensa ist ebenfalls stark profiliert und trägt den grauschwarz marmorierten Altaraufbau, der wie der Marienaltar mit vergoldeten Schnitzornamenten geschmückt ist. Das 1792 von [[Anton Jantl]] gemalte und von zwei figürlichen Engelsfiguren flankierte Altarblatt zeigt die [[Anbetung der Hirten]] im Stall zu [[Bethlehem]]. Das ebenfalls Jantl zugeschriebene Oberbild zeigt die [[Heilige Drei Könige|Heiligen Drei Könige]] mit ihrem Gefolge. Es wird ebenso wie das Altarblatt von zwei Engelsfiguren gerahmt. Unter dem Oberbild ist ein schwebender Engel angebracht; er hält ein Spruchband mit der Inschrift „Ich bin die unbefleckte Empfängnis“ in den Händen. Alle Engelsfiguren stammen wahrscheinlich von Jakob Peyer und befanden sich ursprünglich am Hochaltar. Auf der Mensa vor dem Altaraufbau steht eine Marienfigur.<ref name="Schwarzenegger86" /><ref name="Schwarzenegger88" /><ref name="Schwarzenegger90" /><ref name="Schwarzenegger92" />
- Globale und aktuelle Relevanz einfach aufgrund des *möglichen* enormen technischen Durchbruchs (auf einer Stufe mit dem Transistor)


An der nördlichen und der südlichen Langhauswand, jeweils neben einem der Seitenaltäre, hängt ein Kreuzwegbild. An der Wand neben dem Weihnachtsaltar hängt außerdem je ein Bild mit einer Darstellung des [[Heiligstes Herz Jesu|Herzens Jesu]] und des [[Unbeflecktes Herz Mariä|Unbefleckten Herzens Mariens]]. Die [[Beichtstuhl|Beichtstühle]] wurden im zweiten Viertel des 19. Jahrhunderts aufgestellt und zum Teil nachträglich verändert. Sie stehen nicht mehr im eigentlichen Langhaus, sondern wurden auf die Orgelempore verbracht. Vor dem Marienaltar und vor dem Fronbogen sind zwei Grabsteine mit teilweise lesbarer Inschrift in den Fußboden eingelassen. Die [[Bleiglasfenster]] auf beiden Längsseiten des Langhauses sowie auf Höhe der Empore sind mit Farbornamenten verziert.<ref name="Dehio" />
- Relevanz und Berichterstattung in deutschen und globalen Medien wird noch weiter ansteigen


=== Übelbacher Madonna ===
'''Update:''' Diskussion jetzt seit mehreren Stunden tot, würde vielleicht einen Admin um endgültige Entscheidung bitten.
[[Datei:Pfk Übelbach Übelbacher Madonna.jpg|mini|Die Übelbacher Madonna]]
Habe bereits unter [[Benutzer:Achenar31/Baustelle2]] mit der Übersetzung angefangen, falls da also jemand helfen will, wäre das sehr willkommen.
An der Nordwand des Langhauses, im östlichsten Joch neben dem Marienaltar, steht eine als Übelbacher Madonna bekannte [[Gotik|gotische]] Holzstatue der Maria mit Kind. Diese Figur stellt eine späte Vertreterin der [[Weicher Stil|Schönen Madonnen]] dar. Sie wurde um 1430 bis 1440 von einem mit dem [[Notname]]n [[Meister der Übelbacher Madonna]] bekannten Schnitzer gefertigt. Die 114 Zentimeter hohe Figur ist an den drei sichtbaren Seiten abgerundet und modelliert, während die der Mauer zugewandte Rückseite ausgehöhlt ist. Sie steht auf einer grünen [[Plinthe]], mit der sie fest verbunden ist. Die Figur ist bis zu 28 Zentimeter tief und misst an ihrer breitesten Stelle 39 Zentimeter. Das Gesicht der Madonna ist jugendhaft und lieblich gehalten, mit schmalem Mund, mandelförmigen Augen und hochgezogenen schmalen Augenbrauen. Ihr braunes Haar trägt sie offen, sodass es ihr über die Schultern fällt. Es wird von einem weißen Schleier mit goldener Borte bedeckt, der vorn bis zur Hüfte reicht. Auf dem Kopf trägt Maria eine einfache goldene Krone. Ihre Arme sind abgewinkelt. In der rechten Hand hält sie einen Apfel und auf dem linken Arm trägt sie das Jesuskind. Sie drückt es mit ihrer Hand seitlich an die Brust. Das Jesuskind hat braune Locken und sitzt mit angewinkeltem linken Bein in der Hand der Mutter. Mit seiner rechten Hand greift es nach ihrem Schleier. Über einem roten [[Unterkleid]] trägt Maria einen weißen Mantel mit goldener Borte und blauem Futter.<ref name="Schwarzenegger21" /><ref name="Schwarzenegger22" />


Die Figur wurde in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts neu gefasst und 1960 restauriert. Das war nach dem Orgelbrand von 1959 nötig geworden, bei dem die Fassung beschädigt wurde. Bei der Restaurierung durch das [[Bundesdenkmalamt]] wurde nicht der ursprüngliche Zustand wiederhergestellt, sondern man orientierte sich an der Farbgebung einer sehr ähnlichen Madonna im Besitz des [[Universalmuseum Joanneum|Landesmuseums Joanneum]], die aus der [[Filialkirche Sankt Alexius]] in [[Sankt Katharein an der Laming]] stammte. Sie wurde früher unter anderem von dem Kunsthistoriker [[Karl Garzarolli-Thurnlackh]] demselben Meister wie die Übelbacher Madonna zugeschrieben. Jüngere Forschungen, etwa von [[Horst Schweigert]], widersprechen dem. Die Fassung der Übelbacher Madonna vor der Restaurierung ist nur durch Schwarzweißfotos belegt.<ref name="Schwarzenegger23" /><ref name="Schwarzenegger24" />
Update 2: Hiermit meiner Meinung nach Relevanz entgültig gegeben: https://twitter.com/andercot/status/1686805961124855810?s=46&t=6QfnqyshBPUTgax70rlFiw
Bestätigt Supraleitung, wenn auch nur bis 110K —> vermutlich aufgrund von zu kleiner Reinheit. Bitte nochmals Admin um Wiederherstellung bzw Aufhebung des Schutzes.
Gruß
--[[Benutzer:Achenar31]] • <small> [[Benutzer Diskussion: Achenar31| ✉]] </small> 21:43, 2. Aug. 2023 (CEST)
:: Dann würde ich vorschlagen, du kommst wieder, wenn das Interesse tatsächlich angestiegen ist. Im Moment ist das ein Newsticker.--[[Benutzer:ocd-cologne|ocd]][[Benutzer Diskussion:Ocd-cologne|<small>→ parlons </small>]] 07:47, 2. Aug. 2023 (CEST)
:::Ich sehe nicht ganz, wie du auf die anderen Punkte meines Beitrags eingegangen bist, aber na gut.
:::Zum „Interesse ansteigen“ habe ich nur zu sagen, dass das ganze im Moment sich noch eher im Bereich der Wissenschaftsgeeks und Interessierten, und nicht in dem des Normalbürgers befindet. Trotzdem ist das Interesse sehr groß:
:::- Auf X trendet das Thema stand heute Morgen mit über 56000 Tweets.
:::- Die gesamte wissenschaftliche Gemeinde und viele der wichtigsten Labore versuchen, das Material zu synthetisieren.
:::Nun zu deiner Beschreibung eines „Newstickers“ - sehr viele der Artikel der Wikipedia sind oder waren genau dass, z. B. die [[Waldbrände in Griechenland 2023]]. Diese wurden z. B. von der Tagesschau erst zwei Tage vor Anlegen des Artikels aufgegriffen <ref>{{cite web|url=https://www.tagesschau.de/ausland/europa/griechenland-waldbrand-106.html|title=Titel des Artikels|publisher=Tagesschau|access-date=2023-08-02}}</ref>.
:::Wir könnten doch einfach „laufendes Ereignis“ oder eine passende Vorlage drüberklatschen wie das englische wiki.
:::Zudem sehe ich die Begründung der Neuanlage / Wiederherstellung einfach schon in der unglaublichen Relevanz des Stoffes, welche möglicherweise die größte wissenschaftliche Entdeckung des 21. Jahrhunderts darstellt, sollte LK-99 denn wirklich ein Supraleiter sein.
:::~~— --[[Benutzer:Achenar31|Achenar31]] • <small> [[Benutzer Diskussion: Achenar31| ✉]] </small> 11:33, 2. Aug. 2023 (CEST)


=== Seitenkapellen ===
::::Ich halte das bislang für ein völlig irrelevantes (da bislang noch nicht ordentlich publiziert) Sommerlochsthema was gerade durch die Presse getrieben wird bei dem erhebliche Zweifel an der Wissenschaftlichkeit besteht. Eine langanhaltende Aufmerksamkeit wie bei der [[Kalte Fusion|Kalten Fusion]] ist derzeitig auch nicht absehbar. Rein Theoretisch bestehen auch Zweifel an der Existenz eines Supraleiters unter diesen Bedingungen da es sich hierbei um ein quantenmechanisches Phänomen handelt. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 11:41, 2. Aug. 2023 (CEST)
{{Galerie
:::::Ja, auch ich denke, dass es immer noch eine größere Wahrscheinlichkeit gibt, dass das Material kein Supraleiter ist.
|Name=Seitenkapellen
:::::Deiner Aussage „ Eine langanhaltende Aufmerksamkeit wie bei der Kalten Fusion ist derzeitig auch nicht absehbar“ möchte ich aber widersprechen, denn es ist durchaus absehbar, dass LK-99, selbst wenn es kein Supraleiter ist, sich auf zukünftige Forschungen auswirkt, indem dann Wissenschaftler Abwandlungen des Materials mit einer etwas anderen Zusammensetzung herstellen.
|Größe=200
:::::Ich denke allerdings nicht, dass es nur ein „Sommerlochsthema“ ist, denn es beschäftigen sich ja nicht nur die Zeitungen mit dem Originalartikel dazu, sondern gefühlt jede Stunde trudelt eine neue Publikation ein oder die Behauptung, man habe das Material synthetisiert, viele davon auch von renommierten Universitäten und Wissenschaftlern.
|align=right
:::::Dazu gehören auch Publikationen, welche die Wahrscheinlichkeit eines realen Supraleiters tatsächlich erhöhen, z. B.<ref>{{cite web|url=https://arxiv.org/pdf/2307.16892.pdf|title=Titel des Artikels|publisher=ArXiv|format=PDF|access-date=2023-08-02|language=english}}</ref><ref>{{cite web|url=https://arxiv.org/abs/2307.16892|title=Titel des Artikels|publisher=ArXiv|access-date=2023-08-02|language=english}}</ref>
|Datei:Pfk Übelbach Pestaltar 01.jpg|Der Pestaltar in der nördlichen Seitenkapelle
:::::
|Datei:Pfk Übelbach Barbaraaltar 01.jpg|Der Barbaraaltar in der südlichen Seitenkapelle
:::::Ich sehe natürlich, dass das auch Gefahren birgt z. B. sollte man unüberprüfte Infos, die sich am Ende als falsch herausstellen, einfach hinzufügen.
}}
:::::Trotzdem würde ich darum bitten, aufgrund der großen Relevanz die Neuanlage oder Wiederherstellung zuzulassen. --[[Benutzer:Achenar31|Achenar31]] • <small> [[Benutzer Diskussion: Achenar31| ✉]] </small> 11:55, 2. Aug. 2023 (CEST)
Der um 1745 aufgestellte Altar an der östlichen Wand der nördlichen Seitenkapelle ist als Pestaltar bekannt. Er besteht aus einer steinernen, mit marmorierter Holzverkleidung ummantelten Mensa, auf welcher der eigentliche Altar mit Rundsäulen, einem Altarblatt, einem Oberbild sowie einer Nische im Sockelbereich aufgesetzt ist. Die Mensa scheint älter zu sein als der Altaraufbau und trägt die Inschrift ''FIR fecit 1745''. Diese Inschrift verweist auf F.&nbsp;J.&nbsp;Reich, der in diesem Jahr den Altar [[Fassung (Bemalung)|gefasst]] hat. Diese Fassung wurde im Juli 1850 von dem [[Graz]]er Maler und Vergolder Andreas Wagner restauriert. Das 1745 von [[Johann Baptist Scheith]] gemalte Altarblatt zeigt die beiden als Pestheilige angerufenen [[Sebastian (Heiliger)|Sebastian]] und [[Rochus von Montpellier|Rochus]] vor einer Erscheinung der auf einer Weltkugel sitzenden [[Unbefleckte Empfängnis|Maria Immaculata]]. Das ebenfalls von Scheith gemalte Oberbild im Altaraufsatz zeigt den heiligen [[Florian von Lorch|Florian]] in Rüstung auf einer Wolke ruhend. Alle Figuren des Pestaltars wurden wahrscheinlich von [[Matthias Leitner]] um 1745 geschaffen. Unterhalb des Altarblattes ist eine als [[Grotte]] gestaltete Nische; eine darin liegende Figur stellt die heilige [[Rosalia (Heilige)|Rosalia]] dar. Auf der linken Seite wird das Altarblatt von einer Figur des heiligen [[Johannes Nepomuk]] und auf der rechten Seite von einer Figur des heiligen [[Leonhard von Limoges|Leonhard]] flankiert. Auf beiden Seiten des Oberbildes sind je drei Engelsfiguren angebracht, die blaue Spruchbänder mit der Aufschrift „Von Anfang zu ewigen Zeiten“ und „Heilig Heilig Heilig“ tragen.<ref name="Schwarzenegger69" /><ref name="Schwarzenegger70" /><ref name="Schwarzenegger72" /><ref name="Schwarzenegger73" /><ref name="Schwarzenegger74" />


An der Wand gegenüber des Pestaltares hängt ein Pest[[votivbild]] aus dem Jahr 1680. Es wurde aber wegen seines schlechten Zustandes im Jahr 1830 neu gemalt. Auf dem Bild sieht man die Heiligen Rosalia, Rochus und Sebastian sowie die [[Krönung Mariens]]. An der nördlichen Wand hängt ein Bild einer [[Pietà]] sowie eines der Kreuzwegbilder der Kirche. Das Fenster hat mit Farbornamenten gestaltete Scheiben.<ref name="Führer18" />
::::::Es gibt keinen Orginalartikel bislang sondern nur irgend etwas was online hingeklatscht wurde. Wissenschaft funktioniert nicht so aber das begreift so eine Presse wie Focus nie. Reale Supraleiter gibt übrigens aber die Möglichkeit von solchen Wundersupraleitern wird ernsthaft angezweifelt. Das ganze wird gerade nur durchs Dorf getrieben weil die Presse sonst nichts zu schreiben hat. Das haben wir jeden Sommer und derzeit ist wohl kein Haustier pressewirksam entlaufen und Nessie ist auch untergetaucht. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 12:04, 2. Aug. 2023 (CEST)
:::::::Mir ist durchaus bewusst, dass es „normale“ Supraleiter, also solche bei hohen Druck oder niedrigen Temperaturen bereits gibt. Trotzdem würde die Entdeckung eines Raumtemperatur-Supraleiters vieles verändern, welches ich jetzt eigentlich nicht nochmal wiederholen möchte.
:::::::Zum Originalartikel:
:::::::https://arxiv.org/abs/2307.12008
:::::::Dieser ist nicht einfach „hingeklatscht“ sondern basiert auf Forschung seit 1999, wie der Name des Materials bereits vermuten lässt. Die gesamte wissenschaftliche Karriere des Forscherteams beruht darauf, und hätten sie den Artikel einfach so „hingeklatscht“ = Falschinformationen, wäre ihre Karriere gelaufen, was nicht besonders viel Sinn machen würde nach über zwanzig Jahren Arbeit.
:::::::Auch die anderen Artikel, auf die du bisher gar nicht eingegangen bist, sind nicht dahingeklatscht, sondern basieren auf den besten Informationen, die wir bisher haben - z. B. Das bereits erwähnte Papier über eine Simulation und eine Möglichkeit der Supraleitung von LK-99 oder ähnlichen Materialien <ref>{{cite web|url=https://arxiv.org/abs/2307.16892|title=Titel des Artikels|publisher=ArXiv|access-date=2023-08-02|language=english}}</ref> ist genau so ein Artikel.
:::::::Nochmal, ich zweifele nicht die Möglichkeit an, dass das einfach alles ein Riesen Hoax ist, aber allein die kleine Möglichkeit, dass es tatsächlich ein Supraleiter ist, macht es sehr relevant - wie auch die [https://en.m.wikipedia.org/wiki/LK-99 englische Wikipedia] es bereits erkannt hat. --[[Benutzer:Achenar31|Achenar31]] • <small> [[Benutzer Diskussion: Achenar31| ✉]] </small> 12:18, 2. Aug. 2023 (CEST)


Der zwischen 1735 und 1740 vermutlich von [[Johann Georg Stengg]] aufgestellte Altar an der östlichen Wand der südlichen Seitenkapelle ist als Barbaraaltar bekannt. Er ähnelt in seiner Gestaltung dem Pestaltar, hat aber keine Nische im Sockelbereich des Altaraufsatzes. Die steinerne Mensa des Barbarbaaltars scheint wie jene des Pestaltars älter als der Altaraufbau zu sein und ist mit einer marmorierten Holzverkleidung ummantelt. Die Fassung des Altares wurde im Juni 1850 ebenfalls von Andreas Wagner restauriert. Das von [[Franz Ignaz Flurer]] zur Aufstellung des Altars gemalte Altarblatt zeigt die auf einer Wolke sitzende und von Engeln umgebene heilige [[Barbara von Nikomedien|Barbara]]. Über dem Altarblatt ist eine [[Kartusche (Kunst)|Wappenkartusche]] mit dem Wappen des [[Stift Rein|Stifts Rein]] und dem Wappen des Reiner Abts [[Marian Pittreich]] angebracht. Das Oberbild zeigt die heilige [[Cäcilia von Rom|Cäcilia]] an einer Orgel spielend und von einer musizierenden Gruppe umgeben. Sie wird dabei von Jesus und Gottvater beobachtet. Dieses Bild wird teilweise Flurer zugeschrieben, hat aber starke Ähnlichkeiten mit den von Johann Baptist Scheith gemalten Bildern am Pestaltar und dürfte auch von ihm stammen. Die Figuren am Altar stammen wahrscheinlich wie jene am Pestaltar aus der Werkstatt von Matthias Leitner. Vor dem Altarblatt, im Sockelbereich des Altars, stehen zwei Trompeten spielende Engelsfiguren. Das Altarblatt selbst wird auf der linken Seite von einer Figur der heiligen [[Katharina von Alexandrien|Katharina]] und auf der rechten Seite von einer Figur der heiligen [[Margareta von Antiochia|Margareta]] gerahmt. Mit den im Volksmund auch als heilige drei Madln bekannten Barbara, Katharina und Margareta sind drei der [[Virgines capitales]] auf dem Altar vorhanden.<ref name="Führer15" /> Auf jeder Seite des Oberbildes sind drei musizierende Engelsfiguren angebracht. Über dem Oberbild schwebt eine [[Heiliggeisttaube]] in einem Strahlenkranz.<ref name="Schwarzenegger58" /><ref name="Schwarzenegger59" /><ref name="Schwarzenegger61" /><ref name="Schwarzenegger62" /><ref name="Schwarzenegger64" />
::::::::arxiv ist kein wissenschaftliches Journal mit peer-review-Verfahren sondern nichts anderes als ein Blog für empfundene Erkenntnisse. Andere Sprachversionen sind hierzupedia i.d.R. irrelevant. Ich habe mal die [[WP:RC|Redaktion Chemie]], in dessen Fachgebiet das Zeug fällt, angesprochen. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 12:22, 2. Aug. 2023 (CEST)
:::::::::Ja, das Papier wurde ohne Peer Review veröffentlicht.
:::::::::Ja, es gibt Zweifel an der Qualität oder Wahrheit des Artikels.
:::::::::Trotzdem ist die Entdeckung einfach unglaublich relevant.
:::::::::Und nicht nur ich, ein Laie, sehe das so, sondern auch hunderte bis tausende Wissenschaftler in renommierten Laboren sehen das so und versuchen gerade, das Material herzustellen.
:::::::::Zudem wurde in der [[Wikipedia:Redaktion Chemie|Redaktion Chemie]] bereits von einem anderen Benutzer die hohe Qualität des englischsprachigen Artikels angesprochen. --[[Benutzer:Achenar31|Achenar31]] • <small> [[Benutzer Diskussion: Achenar31| ✉]] </small> 12:30, 2. Aug. 2023 (CEST)


Gegenüber dem Barbaraaltar steht in der südlichen Seitenkapelle der gotische [[Taufstein]] der Kirche. Dieser ist aus geflecktem Rotmarmor und in der Seitenansicht kelchförmig, während das bauchige Taufbecken achteckig ist. An der Seite des Taufbeckens ist die Jahreszahl 1454 eingemeißelt. Sein hölzerner Aufsatz stammt aus dem Barock. Über dem Taufbecken steht an der südlichen Kapellenwand eine barocke Figur, die den heiligen Johannes den Täufer bei der [[Taufe Jesu]] darstellt. An den Wänden der Seitenkapelle hängen vier der Kreuzwegbilder der Kirche. Wie beim Fenster der gegenüberliegenden Seitenkapelle so sind auch hier die Fensterscheiben mit farblichen Ornamenten versehen.<ref name="Führer15" /><ref name="Führer17" />
LK-99 ist je derart "irrelevant", dass es bereits Artikel in 16 verschiedenen Wikipedia-Sprachversionen davon gibt. Selbst wenn es sich nicht als der ganz große Technologiesprung erweisen sollte, dann könnte es zumindest ein wichtiger Zwischenschritt sein. Jedenfalls sehe ich folgenden Punkt der Relevanzkritieren als erfüllt an: "Als relevant gilt ein Forschungsprojekt, das … besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen … hat." --[[Benutzer:Voyager|Voyager]] ([[Benutzer Diskussion:Voyager|Diskussion]]) 12:14, 2. Aug. 2023 (CEST)
:Ich denke, wir können da abwarten, bis die wissenschaftlichen Arbeiten dazu auch peer-reviewed veröffentlicht worden sind. Auf Basis von Preprints und Pressegeraune wird das nichts. Wir betreiben keinen Newsticker.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 12:36, 2. Aug. 2023 (CEST)
::Zum Argument, dass wir keinen Newsticker betreiben: Stimmt, aber es ist auch unsere Verantwortung den Benutzern zeitgemäße und relevante Informationen zur Verfügung zu stellen. Es wäre doch ein Kompromiss möglich einen vorläufigen Artikel zu verfassen und dabei klarzustellen, dass die Forschung noch in den Kinderschuhen steckt. Hat genauso die englische Wikipedia gemacht, und deren Artikel weißt eine hohe Qualität auf. --[[Benutzer:Achenar31|Achenar31]] • <small> [[Benutzer Diskussion: Achenar31| ✉]] </small> 12:44, 2. Aug. 2023 (CEST)
:::Ich sehe auch da einen Artikel mit einer Latte Mängelbausteine. Die Geschichte der Hochtemperatur-Supraleitung ist gekennzeichnet durch eine ungewöhnliche Dichte von später zurückgezogenen Veröffentlichungen, nicht replizierbaren Ergebnissen, halbgaren Versprechen ohne Substanz. Ist hier möglicherweise anders, möglicherweise nicht. Entscheidend ist, dass wir nichts wissen, also auch kein Wissen darstellen können. Alles, was es bisher gibt ist ein Sturm im Blätterwald. Auch dazu kann man Artikel schreiben. Für lohnend halte ich es nicht.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 12:50, 2. Aug. 2023 (CEST)
::::Würde vielleicht auch erstmal die Übersetzung des Artikels aus dem englischen mit ein paar Änderungen Vorschlagen? So haben wir einen vorläufigen Artikel der die Situation gut abbildet und den man später noch umschreiben kann. --[[Benutzer:Achenar31|Achenar31]] • <small> [[Benutzer Diskussion: Achenar31| ✉]] </small> 12:55, 2. Aug. 2023 (CEST)
:::::Es ist keine zulässige wissenschaftliche Quelle da mangels peer-review. Arxiv-Preprints erfüllen nicht die Mindestanforderung. Der Rest der Quellen sind Presseartikel, die wiederum nicht wissenschaftlich sind mit Ausnahme der Science-Nachrichtenmeldung. Kann wiederhergestellt werden, wenn die ordentliche Veröffentlichung da ist (und selbst dann ist sie nur Primärliteratur). --[[Benutzer:Ghilt|Ghilt]] ([[Benutzer Diskussion:Ghilt|Diskussion]]) 13:05, 2. Aug. 2023 (CEST)
::::::Wie lange dauert denn so ein Peer-Review? --[[Spezial:Beiträge/2A02:AA17:217D:5980:7115:1D70:5341:866C|2A02:AA17:217D:5980:7115:1D70:5341:866C]] 13:16, 2. Aug. 2023 (CEST)
::::::Das kann noch Wochen bis Monate dauern. Auch wenn es nur Preprints sind, habe ich mir die Freiheit genommen, die vier wichtigsten Artikel mal zu lesen und kurz zusammenzufassen:
::::::Artikel 1<ref>{{Cite web |url=https://arxiv.org/abs/2307.16892 |title=Artikel 1 |access-date=2023-08-02|language=english}}</ref> ist eine Simulation durch Sineat Griffin, Lawrence Berkeley National Laboratory, zeigt mögliche Supraleitung, aber auch mögliche erschwerte Herstellung.
::::::Artikel 2<ref>{{Cite web |url=https://arxiv.org/abs/2307.16040 |title=Artikel 2 |language=english |access-date=2023-08-02}}</ref> findet ähnliche Ergebnisse, deutet jedoch auf eindimensionale Leitungspfade hin, die eine teilweise Levitation erklären könnten.
::::::Artikel 3<ref>{{Cite web |url=https://arxiv.org/abs/2308.00698 |title=Artikel 3 |language=english |access-date=2023-08-02}}</ref>findet ähnliche Ergebnisse und legt nahe, dass LK-99 trotz Unordnung in der Kristallstruktur seine supraleitenden Eigenschaften beibehält und dies auf die Überlappung von Kupfer- und Sauerstoff-Elektronenbahnen zurückgeführt werden kann.
::::::Artikel 4<ref>{{Cite web |url=https://arxiv.org/abs/2308.00676 |title=Artikel 4 |language=english |access-date=2023-08-02}}</ref>
:::::: sieht die Möglichkeit von Supraleitung durch sowohl Elektron-Elektron- als auch Elektron-Phonon-Kopplung, stellt jedoch fest, dass Diamagnetismus ohne Supraleitung unwahrscheinlich ist - eine Entdeckung, welche die Wahrscheinlichkeit einer Supraleitung weiter erhöht und vermutlich die relevanteste Studie hier ist.
::::::''Alle'' dieser Artikel wurden mindestens von ausgebildeten Wissenschaftlern (mind. Professoren) und im Falle des letzten Papers sogar von zwei Wissenschaftlern einer nationalen Akademie - der TU Wien - verfasst.
::::::Nur weil es Preprints sind, heißt das sicher nicht, dass diese Artikel irrelevant sind, keine Quelle darstellen oder sich daraus nicht Informationen gewinnen lassen können.
::::::All dies bestätigt einfach nochmal die Relevanz, Aktualität und Wichtigkeit des Artikels. --[[Benutzer:Achenar31|Achenar31]] • <small> [[Benutzer Diskussion: Achenar31| ✉]] </small> 13:38, 2. Aug. 2023 (CEST)


== Orgel ==
:::::::Frisch auf meinem RSS-Feed eingetrudelt: [https://www.heise.de/news/Schlechte-Nachrichten-fuer-Raumtemperatur-Supraleiter-9232993.html] (so weit zur Glaubwürdigkeit der ganzen Sache). Im en-Artikel stehen auch nur massenhaft Vermutungen und hier gab es noch nie einen Artikel der nicht löschfähig gewesen wäre. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 15:25, 2. Aug. 2023 (CEST)
[[Datei:Pfk Übelbach Orgel 01.jpg|mini|Die Hopferwieser-Orgel]]
::::::::Beide Preprints sagen einfach nur: „Wir haben versucht, LK-99 zu synthetisieren, und es vermutlich geschafft. Keine Supraleitung wurde beobachtet, was allerdings auch auf die Reinheit der Proben zurückzuführen sein könnte.“ Klar ist das ein rückschlag, aber trotzdem ist die Relevanz immer noch gegeben - sind ja auch nur zwei preprints, und wie du vorher selber gesagt hattest: „ arxiv ist kein wissenschaftliches Journal mit peer-review-Verfahren sondern nichts anderes als ein Blog für empfundene Erkenntnisse.“ bestätigt oder widerlegt das noch lange nichts. --[[Benutzer:Achenar31|Achenar31]] • <small> [[Benutzer Diskussion: Achenar31| ✉]] </small> 15:38, 2. Aug. 2023 (CEST)
Eine erste [[Orgel]] wurde 1714 von Andreas Schwarz aufgestellt. Sie wurde im September 1774 durch eine von [[Anton Römer]] gefertigte Orgel mit einem [[Manual (Musik)|Manual]] und zehn [[Register (Orgel)|Registern]] ersetzt. Die Römer-Orgel hatte einen dreiteiligen [[Prospekt (Orgel)|Prospekt]] mit einem erhöhten und abgerundeten Mittelteil, wodurch sie der ebenfalls von Römer geschaffenen Orgel der Stiftskirche von Rein ähnelte. Der Prospekt wurde seitlich um jeweils ein gemaltes Pfeifenfeld erweitert, wodurch die Orgel größer wirken sollte. 1801 wurde sie von Johann Kaspar Wiedemann repariert. Ein Blitzschlag beschädigte 1866 die Orgel, sodass [[Friedrich Werner (Orgelbauer)|Friedrich Werner]] 1872 oder 1875 das Werk wiederherstellte und um ein Register mit einer [[Physharmonika]] erweiterte. Die als ziemlich schadhaft bezeichnete Orgel wurde 1940 vom Grazer Orgelbauer [[Konrad Hopferwieser senior|Hopferwieser]] wieder instand gesetzt. Ein Feuer zerstörte die Römer-Orgel 1959 vollständig, sodass sie ersetzt werden musste.<ref name="Allmer50" /><ref name="Allmer168" /><ref name="Principal9" />


Die neue Orgel mit zwei Manualen, [[Pedal (Orgel)|Pedal]] und elf Registern wurde 1964 von den Brüdern Hopferwieser ([[Opus (Werk)|Opus]] 155) aufgestellt. Sie hat einen [[Freipfeifenprospekt]] sowie eine mechanische [[Traktur]].<ref name="Allmer177" /><ref name="Principal9" />
:::::::::Die indische Arbeitsgruppe hat zumindest Analytik in Form von Pulverdiffraktogrammen betrieben und nach meinem Verständnis das ich da noch habe (das letzte davon hatte ich als Student vor >30 Jahren in der Hand da ich Organiker geworden bin) sehen die recht identisch aus. Diese Diffraktogramme reagieren recht empfindlich auf Strukturänderungen von solchen Substanzen. Sie haben also das Zeug in den Händen gehabt. Aber generell willst du ja sowieso einen hochspekulativen Artikel durchsetzen dem es an jedem Ende an Belegen nach [[WP:Q]] fehlt. Ob das Zeug relevant ist wird hier ein Admin entscheiden und das werde ich als Diskutant sicher nicht sein. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 16:02, 2. Aug. 2023 (CEST)
{| class="toptextcells" style="border-spacing: 4px; text-align: right; white-space: nowrap;"
::::::::::Ich will keinen Artikel durchsetzen der einfach sagt „LK-99 ist ein Supraleiter“, ohne Belege dafür. Selbstverständlich würde ich auch die Artikel einbeziehen, die die Hypothese derzeit ablehnen, und ich würde auch nicht einseitig berichten wollen. Was mein ziel wäre, wäre den Benutzern in dem Chaos über die ganze Sache einen Überblick über das Thema zu geben, der so gut ist wie möglich. Nur ist es eben gerade so, dass derzeit fast nur Primärquellen verfügbar sind aufgrund des „Zeitdrucks“ den viele Wissenschaftler gerade haben. Eine 100% richtige Berichterstattung ist da nicht möglich, trotzdem wäre ein solcher Artikel relevant, um aktuelle Informationen übersichtlich abzubilden. --[[Benutzer:Achenar31|Achenar31]] • <small> [[Benutzer Diskussion: Achenar31| ✉]] </small> 16:07, 2. Aug. 2023 (CEST)
|-
|
{| style="margin-right:16px;"
|-
|colspan="3" style="text-align:left;" | '''I. Manual'''
----
|-
| || style="text-align:left;" | Principal || 8′
|-
| || style="text-align:left;" | Rohrflöte || 8′
|-
| || style="text-align:left;" | Prästant|| 4′
|-
| || style="text-align:left;" | Nasard || {{Bruch|2|2|3}}′
|-
| || style="text-align:left;" | Mixtur III{{0}} || 2′
|}
|
{|
|-
|colspan="3" style="text-align:left;" | '''II. Manual'''
----
|-
| || style="text-align:left;" | Copula || 8′
|-
| || style="text-align:left;" | Harfpfeife || 8′
|-
| || style="text-align:left;" | Flöte || 4′
|-
| || style="text-align:left;" | Rauschpfeife II || –
|}
|
{|
|-
|colspan="3" style="text-align:left;" | '''Pedal'''
----
|-
| || style="text-align:left;" | Subbass || 16′
|-
| || style="text-align:left;" | Offenbass{{0}} || 8′
|}
|}


== Glocken ==
LK-99 ist aktuell eindeutig nicht relevant. Es handelt sich anders als Voyager sagt nicht um ein Forschungsprojekt, sondern um eine potentielle neue chemische Verbindung. Damit sind die [[WP:RLC#Relevanzkriterien für Chemie-Artikel|Relevanzkriterien]] für Chemikalien-Artikel einschlägig. Demnach braucht es aber gesicherte Daten zu einer Verbindung, damit ein Artikel angelegt werden kann und die hat es nicht, bevor die entsprechenden Fachartikel in den entsprechenden Zeitschriften erschienen sind. Daher bitte einfach warten, bis entsprechende Artikel erschienen sind und es verlässliche Daten gibt. Bis dahin kann der Artikel in irgendeinem BNR verbleiben. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 22:16, 2. Aug. 2023 (CEST)
[[Datei:Pfk Übelbach 12-Uhr-Läuten.mp3|mini|Das Geläut der Kirche zum 12-Uhr-Läuten]]
Im Kirchturm hängen drei Glocken; die älteste wurde 1774 von Martin Feltl gegossen. Ursprünglich gehörten noch zwei größere ebenfalls von Feltl im Jahr 1757 in [[Graz]] gegossene Glocken zum Geläut. Martin Feltls Sohn Franz Salesius goss 1814 möglicherweise wegen einer Beschädigung eine ältere, schwere Glocke um. Eine kleine Versehglocke, die geläutet wurde, wenn der Pfarrer zur [[Krankensalbung]] eines Sterbenden, dem sogenannten Versehgang aufbrach, aus dem Jahr 1845 war ein Werk Johann Feltls. Am 6. Februar 1917 mussten die zwei größten Glocken zu Kriegszwecken abgenommen werden, denen am 12. September desselben Jahres auch die drittgrößte Glocke folgte. Verschont blieb nur die 1774 gegossene Glocke. Am 19. März 1920 wurde ein kleines Stahlgeläut aufgezogen, das 1967 ersetzt wurde.<ref name="Dehio" /><ref name="Hubmann79-80" />


Das aktuelle Geläut umfasst folgende drei Glocken:
:Also bis es Peer-Reviewed-Artikel gibt? --[[Benutzer:Achenar31|Achenar31]] • <small> [[Benutzer Diskussion: Achenar31| ✉]] </small> 22:27, 2. Aug. 2023 (CEST)
{| class="wikitable" style="text-align:left"
::Ja und es sollte sich natürlich um ein renommiertes Journal handeln und nicht um [[Predatory Publishing]]. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 22:37, 2. Aug. 2023 (CEST)
|- style="vertical-align:top;"
:::Ich kann mich der Einschätzung "eindeutig nicht relevant" nicht anschließen. Für ein wissenschaftliches Thema gibt es [https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&sxsrf=AB5stBhhK5B8SSa92KtTN1QaCFyN02rxuw:1691012080662&q=LK-99&tbm=nws&source=lnms&sa=X&ved=2ahUKEwjwn4Pz9r6AAxXizwIHHWT3CfUQ0pQJegQIDBAB&biw=1680&bih=907&dpr=1 enorm viel] Rezeption auch in Nicht-Fachmedien. Das Thema Hochtemeratur-Supraleitung wird übrigens [https://www.heise.de/news/Was-bedeutet-die-ganze-Aufregung-um-die-neuen-Supraleiter-9228617.html?utm_source=pocket-newtab-global-de-DE hier]] wie ich finde super auch für Nicht-Experten erklärt. (Übrigens wird dort auf eine "gehörige Aufregung" in Forscherkreisen verwiesen - für mich ein klares Relevanzindiz.) Den spekulativen Charkter des Ganzen muss man natürlich erwähnen. Ob das nachher nach Science oder ins Journal of Irreproducible Results gehört, muss man dann sehen, ich würde das angesichts des aktuell hohen Interesses an dem Thema eher '''wiederherstellen'''. Der vorliegende Entwurf ist mir allerdings viel zu unkritisch und sollte IMHO viel stärker die kritische Rezeption und wissenschafliche Diskussion in den Mittelpunkt stellen und nicht so sehr den bislang nicht reproduzierten Mechanismus. --[[Benutzer:Hyperdieter|Hyperdieter]] ([[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Diskussion]]) 23:36, 2. Aug. 2023 (CEST)
! Nr.
::::Entwurf ist ja auch nur entwurf, ist erstmal nur von der englischen Seite übersetzt mit ein paar änderungen. --[[Benutzer:Achenar31|Achenar31]] • <small> [[Benutzer Diskussion: Achenar31| ✉]] </small> 02:59, 3. Aug. 2023 (CEST)
! Gussjahr
:::::Ich hatte oben schon gesagt, dass ein Artikel über den öffentlichen Hype möglich wäre, auch wenn ich selbst ihn nicht für lohnend halte. Das müsste dann klar aus dem Artikel hervorgehen. Über die Wissenschaft dahinter ist so kein Artikel möglich. Und Gott behüte, dass irgendwelche Wikipedia-Autoren nun anfangen, das irgendwie, stellvertretend für die Fachdebatte, selbst bewerten zu wollen. Blogs und Newsportale sind keine fachlichen Quellen. Das gilt auch dann, wenn sie Wissenschaftsthemen behandeln und/oder von Wissenschaftlern geschrieben werden.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 07:32, 3. Aug. 2023 (CEST)
! Gießer, Gussort
::::::@Hyperdieter: für das Thema [[Hochtemperatursupraleiter]] gibt es einen eigenen Artikel, das hat nichts mit diesem Fall hier zu tun. Wir müssen hier zwei Dinge unterscheiden: 1. die wissenschaftliche Perspektive: aus wissenschaftlicher Sicht kann eine Sache erst dann enzyklopädisch relevant sein, wenn sie entsprechend publiziert und in [[WP:Q]] genügenden Quellen aufgeführt ist. Dies ist hier eindeutig (noch) nicht der Fall, aktuell liegen keine [[WP:Q]] genügenden wiss. Publikationen für diese Substanz vor, das ganze sind Spekulationen auf Basis vorläufiger Daten. 2. die allgemeine Perspektive: Natürlich kann aber ggf. auch über Dinge aus dem Wissenschaftsbetrieb enzyklopädisch berichtet werden, zu denen es keine wiss. Papiere gibt (und evtl. auch niemals geben wird), sondern nur Medienberichte. Das könnte hier angesichts der Menge der Medienberichte sogar der Fall sein. Allerdings sind hier weitere Dinge zu beachten, u.a. [[WP:WWNI]]#8, Wikipedia ist kein Newsticker. Das ist aber aktuell (noch) der Fall, es gibt aktuell täglich neue Berichte und es ist noch völlig unabsehbar, wohin das ganze sich wendet, ob sich die Hochtemperatursupraleitung nun bestätigt oder ob das ganze (z.B. wegen experimenteller Mängel, mangelder Reproduzierbarkeit etc.) in sich zusammenfällt. Darum meine klare Meinung: einfach mal abwarten, bis sich die Lage geklärt hat, und dann einen korrekten Artikel entweder über eine neue Verbindung mit interessanten Eigenschaften oder ein Medienphänomen zu schreiben. Wikipedia ist nicht für tagesaktuelle Berichterstattung, sondern für dauerhaft bestätigte Informationen da. --[[Benutzer:Orci|Orci]] [[Benutzer Diskussion:Orci|<small>Disk</small>]] 10:29, 3. Aug. 2023 (CEST)
! style="text-align:left"| Durchmesser<br /><span style="font-weight:normal;">(cm, ca.)</span>
:::::::Ja, sehe ich ungefähr auch so nach ein bisschen nachdenken.
! style="text-align:left"| Masse<br /><span style="font-weight:normal;">(kg, ca.)</span>
:::::::Peer-Review kann
! style="text-align:left"| [[Schlagton]]<br /><span style="font-weight:normal;">([[Halbton|HT]]-{{Bruch|1|16}})</span>
:::::::trotzdem noch Wochen bis Monate dauern, daher würde ich vielleicht einfach an dem bisherigen Artikel weiterschreiben und vielleicht ihn in zwei oder drei Wochen reinstellen? Dann wird es vermutlich die ersten „richtigen“ Papers schon geben und auch Klarheit ob LK-99 ein Supraleiter ist oder nicht. Wäre jetzt mein Vorschlag. --[[Benutzer:Achenar31|Achenar31]] • <small> [[Benutzer Diskussion: Achenar31| ✉]] </small> 12:09, 3. Aug. 2023 (CEST)
! Glockenzier
|-----
| style="text-align:right" |1 || style="text-align:center" |1774|| [[Martin Feltl]], [[Graz]] || style="text-align:center" | 77 || &nbsp;&nbsp;280 || style="text-align:center" | || Jahreszahl 1774
|-----
| style="text-align:right" |2 || style="text-align:center" |1967|| [[Glockengießerei Pfundner|Josef Pfundner]], [[Wien]] || style="text-align:center" | 44,7 || &nbsp;&nbsp; || style="text-align:center" | || Inschrift „ZUM 80. GEBURTSTAG + DIE DANKBAREN KINDER + SCHWIEGERKINDER UND ENKEL + WALDSTEIN 1. JUNI + 1967“
|-----
| style="text-align:right" |3 || style="text-align:center" |1967|| Josef Pfundner, Wien || style="text-align:center" | 34,7 || style="text-align:right" |&nbsp;&nbsp; || style="text-align:center" | || –
|-----
|}


== Pfarre ==
:::::::::Ich fürchte du hast genau Null Ahnung wie lange ein Artikel braucht bis er ein peer-reviewed Prozess durchlaufen hat und gedruckt wird. Ein paar Wochen eher nicht sondern wenn es wirklich schnell gehen sollte dann kommt da was Anfang kommenden Jahres. Stand jetzt würde ich auf so einen Artikel einen Löschantrag stellen wegen verschiedener Verstöße gegen [[WP:WWNI]] und [[WP:Q]]. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 12:17, 3. Aug. 2023 (CEST)
Der [[Pfarrei|Pfarrsprengel]] der Pfarre Übelbach entstand vermutlich bereits im 11. Jahrhundert und unterstand der [[Pfarrkirche Gratwein|Mutterpfarre Gratwein]]. Gegen Ende des 13. Jahrhunderts werden erstmals ein [[Klerus|Kleriker]] und ein [[Leutpriester]] in Übelbach genannt. Der erste namentlich belegte Pfarrer ist der 1328 genannte Niklas von Übelbach. Ab 1607 war die Pfarre dem [[Stift Rein]] unterstellt und gehörte zum [[Dekanat Rein]]. Die ältesten [[Kirchbuch|Kirchbücher]] stammen aus dem Jahr 1684. Bis 1989 waren Pfarrer des Stiftes Rein in Übelbach tätig, seither werden die Priester von der [[Diözese Graz-Seckau]] gestellt. Nach der Auflösung des Dekanats Rein im Jahr 2018 im Rahmen einer Strukturreform gehört die Pfarre seit dem 1. September 2020 zum [[Region Steiermark Mitte (Diözese Graz-Seckau)#Seelsorgeraum GU-Nord|Seelsorgeraum GU-Nord]] der [[Region Steiermark Mitte (Diözese Graz-Seckau)|Region Steiermark Mitte]]. Jedes Jahr findet am Laurentiussonntag (um den 10. August) ein [[Hochfest]] mit daran anschließendem Pfarrfest statt.<ref name="KKS" /><ref name="Laurentius8" /><ref name="Schwarzenegger7" />
::::::::::Wenn es schnell gehen muss (wie in diesem Fall) kann ein Peer-Review-Prozess ohne mehrere Überarbeitungsrunden durchaus in Wochen bis Monaten geschehen. Zudem verstehe ich den Sinn deines letzten Satzes nicht unbedingt, da ich ja bereits gesagt habe, dass ich den Artikel in keiner Weise so lassen würde und wenn dann erst bei gefestigten Ergebnissen reinstellen würde, auch wenn das noch 2 Monate oder mehr braucht - in dem Punkt habe ich meine Meinung geändert. --[[Benutzer:Achenar31|Achenar31]] • <small> [[Benutzer Diskussion: Achenar31| ✉]] </small> 12:35, 3. Aug. 2023 (CEST)


Der Umfang des Pfarrgebietes deckt sich mit den Gemeindegrenzen von Übelbach. Der Sprengel umfasst neben der namensgebenden Ortschaft Übelbach die Ortschaften [[Guggenbach]], [[Kleintal (Gemeinde Übelbach)|Kleintal]] und [[Neuhof (Gemeinde Übelbach)|Neuhof]]. Zur Pfarre gehören neben der Pfarrkirche auch die erstmals 1460 genannte [[Marktkirche hl. Michael (Übelbach)|Marktkirche]] im Alten Markt, die 1958 erbaute [[Kirche Maria von der Hl. Familie (Übelbach)|Kirche Maria von der Hl.&nbsp;Familie]] in Neuhof sowie die 1711 geweihte [[Wallfahrtskirche Maria Schnee auf der Gleinalm]] am [[Gleinalmsattel]]. Diese drei Sakralbauten sind dem Namen nach Kirchen, kirchenrechtlich aber Messkapellen und Kapellen.<ref name="KKS" /><ref name="Pfarre" />
:::::::::::Nichts muss da schnell gehen sondern das wird seinen üblichen Lauf nehmen außer das man hier ganz genau hinschauen wird. Also wird es eher länger dauern. Du hängst einer Wunschvorstellung nach und kennst offensichtlich den Wissenschaftsbetrieb nicht. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 12:38, 3. Aug. 2023 (CEST)


Die Pfarre Übelbach gehört zu einem [[Pfarrverband]], dem auch die Pfarre [[Pfarrkirche Deutschfeistritz|Deutschfeistritz]] angehört.<ref name="KKS" />
<linksrück> Hier entscheide ich nichts, möchte aber als naturwissenschaftlich gebildeter Mensch zu bedenken geben, dass zumindest papers vorhanden sind und Chemie wie auch experimentelle Daten plausibel erscheinen. Es könnte allerdings dasselbe Schicksal wie bei [[Phlogiston]] bevorstehen, aber lassen wir uns abwarten, bis andere von den Daten überzeugt sind. WP ist allemal Tertiärliteratur. --[[Benutzer:Altkatholik62|Altkatholik62]] ([[Benutzer Diskussion:Altkatholik62|Diskussion]]) 02:05, 4. Aug. 2023 (CEST)
: Das das kein Artikel über eine Chemikalie oder ein etabliertes wissenschaftliches Thema ist, ist klar. Aber es ist ein Thema, dass breit in allen Medien (zuletzt am Mittwoch im Wissenschaftsteil der FAZ) behandelt wird. Und auch wenn das irgendwann einmal als "klappt nicht" beerdigt wird, ist Relevanz nach [[WP:RK#A]] mutmaßlich gegegeben. Aber warum machen wir das nicht wie bei den zig geschieterten Ansätzen zur Kalten Fusion, nämlich sie im Artikel [[Kalte Fusion]] datzustellen. Hier haben wir den Hauptartikel [[Hochtemperatursupraleiter]], da sollte das Thema imho untergebracht werden (gerne mit WL dorthin).--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 13:31, 6. Aug. 2023 (CEST)
::Ja, könnte man so machen.
::Falls aber dann irgendwann Peer-Review und Bestätigung von LK-99 als tatsächlicher Hochtemperatur-Supraleiter kommt, muss dass einen eigenen Artikel bekommen, ist dann möglicherweise die größte wissenschaftliche Entdeckung seit Jahrzehnten. --[[Benutzer:Achenar31|Achenar31]] • <small> [[Benutzer Diskussion: Achenar31| ✉]] </small> 14:09, 6. Aug. 2023 (CEST)
:::Ja, und sonst sortieren wir den Artikel dann halt um in die Kategorie [[:Kategorie:Wissenschaftliche Fälschung]]. Es ist ja abzusehen, dass diese Veröffentlichung ''selbst dann'' relevant wird, wenn das ganze eine Ente war. Ich habe die Vermutung gelesen, dass das Paper nur deshalb vorgängig (mit einer kleinen Zahl von Autoren) veröffentlicht wurde, damit sich jemand den Nobelpreis sichern kann. --[[Benutzer:PaterMcFly|PaterMcFly]] <small>[[Benutzer_Diskussion:PaterMcFly|Diskussion]]</small> <sup><small>[[Spezial:Beiträge/PaterMcFly|Beiträge]]</small></sup> 09:04, 11. Aug. 2023 (CEST)
::::Ich weiß, das ist keine wissenschaftliche Quelle, aber heute gab es in der NYT einen [https://www.nytimes.com/2023/08/12/opinion/lk-99-room-temperature-superconductor.html Artikel über Supraleiter], insbesondere LK-99, und darin steht folgendes (ziemlich am Ende):
::::''In recent days scientists have published several new reports showing that LK-99 is not a superconductor at room temperature but rather a fairly mundane magnetic substance that mimics some of the visual properties characteristic of superconductors, like levitating over a strong magnet, but not the most important physical property of zero electrical resistance. Rather than striking gold, the Korean scientists probably discovered a new form of pyrite.''
::::War also nix mit Supraleitung. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&nbsp;♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 10:58, 13. Aug. 2023 (CEST)
:::::In diesem Zusammenhang hätte ich noch diesen Spiegel-Artikel anzubieten: [https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&sca_esv=558606630&sxsrf=AB5stBiIFn2b1n7eQ21trlr0pKVXibvv-w:1692566252324&q=John+Barrett+(Friseur)&tbm=nws&source=lnms&sa=X&ved=2ahUKEwjc8OjRlOyAAxWj7LsIHYJ-AvYQ0pQJegQIChAB]. Interessant finde ich dabei, dass unsere englischeh Kollegen offenbar weniger Berührungsängste hatten und der Artikel [https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Top_25_Report/July_30_to_August_5,_2023 auf Platz 9 der Abrufstatistik] kam. Nun, diesen Hype werden wir hier jetzt nicht mehr bekommen. Die Nachrichtenlage deutet aber mehr denn je darauf hin, dass ein Artikel angebracht wäre. Aaber - das müsste ein gänzlich anderer Artikel sein, der eben mehr von dem Hype und weniger von dem offenbar nicht reproduzierbaren Reaktionsmechanismus erzählt. --[[Benutzer:Hyperdieter|Hyperdieter]] ([[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Diskussion]]) 00:05, 21. Aug. 2023 (CEST)
Der aktuelle Stand ist, dass der behauptete Effekt von Dritten nicht nachvollziehbar ist. Bei genauerer Betrachtung der Diagramme in den Original-Papern lässt sich auch aus ihnen kein zwingender Hinweis für Supraleitung ablesen. Vom Preprint zum Hype und zurück lief das Ganze innerhalb von ein paar Wochen ab. Wenn da nicht noch deutlich an wissenschaftlicher oder journalistischer Nachbereitung nachgelegt wird, dann ist das schlicht ein Beitrag zur Füllung des [[Sommerloch]]s. Und nächstes Jahr, oder gar in zehn Jahren ist es kein Thema mehr. Das ist dann immer noch genug Stoff für einen eigenen Abschnitt im Artikel [[Hochtemperatursupraleiter]]. Aber für einen eigenen Artikel würde mir die vorraussichtliche zeitüberdauernde Wahrnehmung fehlen. --[[Benutzer:KaiMartin|-&#60;)kmk(&#62;-]] ([[Benutzer Diskussion:KaiMartin|Diskussion]]) 01:18, 22. Aug. 2023 (CEST)


=== Quellen ===
== Literatur ==
* {{Literatur
<references />
|Autor=Bernhard Schwarzenegger
|Titel=Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach
|TitelErg=Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte
|Ort=Graz
|Datum=2000}}
* {{Literatur
|Hrsg=Bundesdenkmalamt
|Titel=Dehio Steiermark (ohne Graz)
|Auflage=2.
|Verlag=Berger
|Ort=Horn/Wien
|Datum=2006
|ISBN=3-85028-439-5
|Seiten=573-575}}


= 9. August =
== Weblinks ==
{{Commonscat|Pfarrkirche hl. Laurentius, Übelbach|Pfarrkirche Übelbach}}


== Einzelnachweise ==
== [[Verein der Unabhängigen Privatbrauereien Österreichs]] ==
<references responsive>
{{Info}} Überarbeiteter Artikel derzeit im BNR auf '''[[Benutzer:Hans Koberger/Verein der Unabhängigen Privatbrauereien Österreichs]]''' {{unsigniert|Hans Koberger|10:04, 20. Aug. 2023 (CEST)}}
<ref name="Allmer50">
{{Literatur
|Autor=Gottfried Allmer
|Hrsg=[[Historischer Verein für Steiermark]]
|Titel=Der steirische Orgelbauer Anton Josef Römer
|Sammelwerk=[[Blätter für Heimatkunde (Steiermark)|Blätter für Heimatkunde]]
|Band=57
|Ort=Graz
|Datum=1983
|Seiten=50
|Online=https://www.historischerverein-stmk.at/wp-content/uploads/B_Jg57_Gottfried-ALMER-Der-steirische-Orgelbauer-Anton-Josef-R%C3%B6mer.pdf
|Format=PDF
|KBytes=}}
</ref>
<ref name="Allmer168">
{{Literatur
|Autor=Gottfried Allmer
|Titel=Orgelbau in den Pfarren des Stiftes Rein
|Sammelwerk=900 Jahre Zisterzienser Musik schaffen im Stift Rein
|Verlag=Eigenverlag Zisterzienserstift Rein
|Ort=Rein
|Datum=1998
|ISBN=
|Seiten=168}}
</ref>
<ref name="Allmer177">
{{Literatur
|Autor=Gottfried Allmer
|Titel=Orgelbau in den Pfarren des Stiftes Rein
|Sammelwerk=900 Jahre Zisterzienser Musik schaffen im Stift Rein
|Verlag=Eigenverlag Zisterzienserstift Rein
|Ort=Rein
|Datum=1998
|ISBN=
|Seiten=177}}
</ref>
<ref name="BDA">
{{Internetquelle
|autor=[[Bundesdenkmalamt]]
|url=https://www.bda.gv.at/dam/jcr:0ab1dc9a-a59e-454c-a397-2c68b91ceeb5/_Steiermark_DML_2022.pdf
|titel=Steiermark – unbewegliche und archäologische Denkmale unter Denkmalschutz
|werk=www.bda.gv.at
|format=PDF
|sprache=de
|abruf=2022-09-19}}
</ref>
<ref name="Dehio">
{{Literatur
|Hrsg=Bundesdenkmalamt
|Titel=Dehio Steiermark (ohne Graz)
|Auflage=2.
|Verlag=Berger
|Ort=Horn/Wien
|Datum=2006
|ISBN=3-85028-439-5
|Seiten=573-575}}
</ref>
<ref name="Führer2">
{{Literatur
|Autor=Bernhard Schwarzenegger
|Titel=Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach
|Verlag=Eigenverlag Dr. Horst Hüttl
|Ort=Übelbach
|Datum=2002
|ISBN=3-9500991-1-5
|Seiten=2
|Kommentar=Kirchenführer der Pfarre Übelbach}}
</ref>
<ref name="Führer3">
{{Literatur
|Autor=Bernhard Schwarzenegger
|Titel=Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach
|Verlag=Eigenverlag Dr. Horst Hüttl
|Ort=Übelbach
|Datum=2002
|ISBN=3-9500991-1-5
|Seiten=3
|Kommentar=Kirchenführer der Pfarre Übelbach}}
</ref>
<ref name="Führer9">
{{Literatur
|Autor=Bernhard Schwarzenegger
|Titel=Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach
|Verlag=Eigenverlag Dr. Horst Hüttl
|Ort=Übelbach
|Datum=2002
|ISBN=3-9500991-1-5
|Seiten=9
|Kommentar=Kirchenführer der Pfarre Übelbach}}
</ref>
<ref name="Führer15">
{{Literatur
|Autor=Bernhard Schwarzenegger
|Titel=Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach
|Verlag=Eigenverlag Dr. Horst Hüttl
|Ort=Übelbach
|Datum=2002
|ISBN=3-9500991-1-5
|Seiten=15
|Kommentar=Kirchenführer der Pfarre Übelbach}}
</ref>
<ref name="Führer17">
{{Literatur
|Autor=Bernhard Schwarzenegger
|Titel=Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach
|Verlag=Eigenverlag Dr. Horst Hüttl
|Ort=Übelbach
|Datum=2002
|ISBN=3-9500991-1-5
|Seiten=17
|Kommentar=Kirchenführer der Pfarre Übelbach}}
</ref>
<ref name="Führer18">
{{Literatur
|Autor=Bernhard Schwarzenegger
|Titel=Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach
|Verlag=Eigenverlag Dr. Horst Hüttl
|Ort=Übelbach
|Datum=2002
|ISBN=3-9500991-1-5
|Seiten=18
|Kommentar=Kirchenführer der Pfarre Übelbach}}
</ref>
<ref name="Hüttl13">
{{Literatur
|Autor=
|Hrsg=Horst Hüttl
|Titel=Die Kirchen des Übelbachtales
|TitelErg=Von der Gleinalm über Deutschfeistritz bis nach Peggau
|Ort=Übelbach
|Datum=2017
|Seiten=9}}
</ref>
<ref name="KKS">
{{Internetquelle
|url=https://www.katholische-kirche-steiermark.at/goto/instvisitenkarte/627/Pfarre___belbach
|titel=Pfarre Übelbach
|hrsg=www.katholische-kirche-steiermark.at
|sprache=de
|abruf=2022-09-15}}
</ref>
<ref name="Laurentius8">
{{Internetquelle
|autor=Cäcilia Kogler
|url=https://www.pfarre-deutschfeistritz.at/dl/msolJLJLNoJqx4KJK/pfarrblatt_DfU_herbst19fi_pdf
|titel=Laurentiussonntag in Übelbach
|werk=Martinsbote Laurentius. Gemeinsames Pfarrblatt für den Pfarrverband Deutschfeistritz-Peggau-Übelbach
|datum=September 2019
|seiten=8
|format=PDF
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|Autor=Klaus Hubmann
|Titel=Die Glocken des Stiftes Rein und der inkorporierten Pfarren
|Sammelwerk=900 Jahre Zisterzienser Musik schaffen im Stift Rein
|Verlag=Eigenverlag Zisterzienserstift Rein
|Ort=Rein
|Datum=1998
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|Seiten=79-80}}
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|Autor=Gottfried Allmer
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|Titel=Orgelbau im Umland von Graz
|Sammelwerk=Principal
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|Autor=Heinz Schröckenfuchs
|Titel=Familienchronik „Oberösterreichisch – Steirische Linie“ Sensenwerke Schröckenfux
|TitelErg=Teil II. Steiermark und die Adoptivlinie
|Ort=Micheldorf
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|Titel=Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach
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|Autor=Franz Mittermüller
|Hrsg=Walter Brunner
|Titel=Das Verkehrswesen
|Sammelwerk=Geschichte und Topographie des Bezirkes Voitsberg
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|Autor=Bernhard Schwarzenegger
|Hrsg=Pfarramt St. Laurentius in Übelbach
|Titel=Übelbacher „Wegkreuze“ einst und jetzt
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{{Coordinate |NS=47.223460|EW=15.240694|type=landmark |region=AT-6 }}
{{Wiederherstellen| Verein der Unabhängigen Privatbrauereien Österreichs}}
{{Exzellent|29. Dezember 2022|229256562}}


{{SORTIERUNG:Ubelbach, Pfarrkirche}}
Unsere Wikipedia-Eintragung wurde unter Verweis auf „fehlende enzyklopädische Relevanz" aus dem Verzeichnis entfernt. Doch wir sind zutiefst davon überzeugt, dass diese Löschung nicht angemessen ist.
[[Kategorie:Übelbach|Pfarrkirche]]
Während der Diskussion um die Löschung wurde die enzyklopädische Bedeutsamkeit unseres Artikels in Frage gestellt. Wir sind jedoch der Ansicht, dass wir zumindest den Kriterien "überregionale Relevanz" und "besondere mediale Aufmerksamkeit" entsprechen.
[[Kategorie:Laurentiuskirche]]
Die überregionale Bedeutung ist klar gegeben, da unsere Mitglieder aus verschiedenen Regionen Österreichs stammen – eine Tatsache, die nicht zu übersehen ist. Darüber hinaus haben wir den Administrator, der für die Löschung verantwortlich war, gebeten, das Kriterium der "besonderen medialen Aufmerksamkeit" näher zu erläutern, da wir bereits in über 250 redaktionellen Artikeln Erwähnung gefunden haben.
[[Kategorie:Pfarrkirche in der Diözese Graz-Seckau]]
Die Antwort lautete wie folgt: "... "besonders" bedeutet hierbei nicht einfach ein paar Berichte, sondern vielmehr eine außerordentliche, besonders intensive, anhaltende oder kritische Berichterstattung..."
[[Kategorie:Dekanat Rein]]
Auch diesbezüglich sind wir der Überzeugung, dass diese Kriterien erfüllt sind, insbesondere in Bezug auf die immense mediale Aufmerksamkeit, die wir insbesondere bei der Gründung unseres Vereins erfahren haben.
[[Kategorie:Stift Rein]]
[[Kategorie:Gotische Kirche]]
Aus diesen Gründen bitten wir um eine erneute Prüfung der Löschung unseres Artikels.
[[Kategorie:Wandpfeilerkirche]]

[[Kategorie:Erbaut in den 1520er Jahren]]
* Link zur Löschdiskussion: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Löschkandidaten/25._Juli_2023#c-46.114.3.58-20230727164000-Fg68at-20230727005700]
[[Kategorie:Kirchengebäude in der Steiermark]]
* Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Karsten11#c-Karsten11-20230807110500-Unabhängige_Privatbrauerein_Österreichs-20230807063000]
[[Kategorie:Gotisches Bauwerk in der Steiermark]]
-- [[Benutzer:Unabhängige Privatbrauerein Österreichs|Unabhängige Privatbrauerein Österreichs]] ([[Benutzer Diskussion:Unabhängige Privatbrauerein Österreichs|Diskussion]]) 10:46, 9. Aug. 2023 (CEST)
[[Kategorie:Baudenkmal (Steiermark)]]

:Was konkret hat sich in der letzten Woche geändert, dass die gerade erst erfolgte LD umstoßen könnte? --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&nbsp;♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 10:55, 9. Aug. 2023 (CEST)
::: <quetsch> Jene Punkte, die der löschende Admin und der Artikelersteller anders sehen, sind doch oben angeführt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:15, 9. Aug. 2023 (CEST)

::1. Wir sind hier kein Verzeichnis oder Sammlung von Vereinen bzw. Verbänden und 2. ist Wikipedia auch keine Plattform unbekanntes bekannt zu machen. Euer recht neu gegründeter Verband kann derzeit nur Relevanz durch mediale Aufmerksamkeit erlangen und das bedeutet nicht, dass ihr irgendwo Erwähnung findet sondern das es Berichte über euch gibt die deutlich über Selbstdarstellung oder Pressemitteilungen heraus gehen. Dazu kann ich leider nichts finden. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 11:11, 9. Aug. 2023 (CEST)
:::Das Ziel der Erstellung unseres Wikipedia-Artikels besteht nicht darin, lediglich einen weiteren Eintrag in einer Liste von Vereinen oder Verbänden hinzuzufügen. Darüber hinaus ist es keineswegs unsere Absicht, bloße Selbstdarstellung oder Werbung mit dem Artikel zu betreiben. Vielmehr dient er dazu, objektive und verifizierbare Informationen über unseren Verband zu dokumentieren, die auf öffentlich zugänglichen Quellen basieren. Dass die erst Version des Artikels „bereinigt“ wurde ist im Nachhinein für uns verständlich und wurde von unserer Seite aus auch nicht bemängelt.
:::
:::Eine Argumentation die für uns jedoch nicht schlüssig erscheint, ist dass alle medialen Berichterstattungen über unseren Verein nicht über „Selbstdarstellung oder Pressemitteilungen“ hinausgehen. Wir sind davon überzeugt, dass diese Berichterstatter nach sorgfältiger Recherche ein eigenes Bild von unserem Verein gezeichnet und aufgrund ihrer Erkenntnisse zu der positiven medialen Aufmerksamkeit geführt haben.
:::
:::Zusätzlich möchten wir darauf hinweisen, dass der Dachverband der österreichischen Brauereien ebenfalls einen eigenen Artikel auf Wikipedia besitzt. Im Wesentlichen könnte man unseren Verein als einen Schwesterverein sehen, in dem ausschließlich österreichische Privatbrauereien zugelassen sind.
:::Unter dem folgenden Link finden Sie außerdem eine Fülle von Artikeln über unseren Verein, die von namhaften österreichischen Medien allein über die Gründung unserer Organisation veröffentlicht wurden: https://privatbrauereien.at/news/medienberichte
:::(Insbesondere möchten wir auf den ZIB-Beitrag hinweisen) Hier ist unserer Meinung nach keine Selbstinszenierung zu erkennen, vielmehr geht es um Aufklärung, Information und Transparenz für den Konsumenten. --[[Benutzer:Unabhängige Privatbrauerein Österreichs|Unabhängige Privatbrauerein Österreichs]] ([[Benutzer Diskussion:Unabhängige Privatbrauerein Österreichs|Diskussion]]) 11:43, 10. Aug. 2023 (CEST)
::::Es gerhört schon eine ziemliche Dreistigkeit dazu, sich hier über die Artikellöschung zu beschweren, aber andererseits die schon vor Wochen eingeforderte Offenlegung des Bezahlten Schreibens und die Benutzernamensverifizierung zu unterlassen. Wer hier etwas will, sollte auch seinen Obliegenheiten nachkommen! --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 12:22, 10. Aug. 2023 (CEST)
::::Per Lutheraner, Artikel gelöscht lassen, enzyklopädische Relevanz wurde nicht aufgezeigt, natürlich geht es nur um Werbung, das Konto zudem zumindest für den ANR sperren, bis die nötige Beschäftigung mit den Regeln der Wikipedia erfolgt ist. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 12:24, 10. Aug. 2023 (CEST)
::::: Sorry Leute, der Benutzer agiert sachlich und freundlich und wird von Euch unsachlich, unfreundlich und von oben herab behandelt. Das ist m. E. auch nicht in Ordnung! BTW: Klar ist, dass ein Wikipedia-Eintrag Werbung, SEO udgl. für die Firmen, Vereine usw. ist. Aber nachdem das einerseits auf ''alle'' bestehenden Firmen, Vereine usw. zutrifft, andererseits wir aber tausende Artikel davon haben, kann das Argument "Werbung" wohl kein wirklich starkes Argument sein. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 13:51, 10. Aug. 2023 (CEST)
::::::{{ping|Hans Koberger}}, wie kommst du auf Unsachlichkeit - welche Brille hast du denn da auf! Dieser Bezahlschreiber kommt seienn Pflichten seit Wochen nicht nach - da wird man schon einmal etwas deutlicher werden dürfen und müssen! Hier, wo ich lebe, sind wir jedenfalls so geradeheraus. Da lasse ich mir nicht den Mund verbieten. Werbung muss ein Ausschlusskriterium fürt die Wikipedia sein, denn es ist Missdbrauch unseres Projektes. Leider lässt sie sich nicht absolut ausschließen und daran ist leider ihre Verharmlosung wie hier durch dich nicht unschuldig. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 14:01, 10. Aug. 2023 (CEST)
::::::: Ich komme auf Unsachlichkeit, weil hier die LP ist. Und da geht es um die Relevanz des Artikels und nicht um andere Formalitäten. Und zwischen "geradeheraus" und Unsachlichkeit, Unfreundlichkeit und von oben herab ist ein großer Unterschied – zumindest da, wo ich lebe. Und zu Deiner Nachfrage: Lesebrille von Pearl. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:54, 10. Aug. 2023 (CEST)
::::::::Wer hier fortwährend gegen die Nutzungsbedingungen verstößt, muss mit klarer Ansage rechnen und auch derjenige der ihn verteidigt - da wird nicht hintenrum geredet. Und das hat durchaus etwas mit der Löschprüfung zu tun, denn solche Leute und ihre Ellaborate sind gemäß unserer Nutzungsbedingungen hier unerwünscht. Die Unfreundlichkeit liegt zweifelsfrei bei diesem Brauerschreiber. Für unfreundlich halte ich, wenn jemand die Werbeleute, die die Wikipedia durch Nichtbeachtern unserer Regeln missbrauchen, hier auch noch stützt. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 15:05, 10. Aug. 2023 (CEST)
:::::::::So - nun gibt es eine Offenlegung, nur die Namensverifizierung fehlt noch. Die kann es eigentlich aber auch gar nicht geben, da wir es hier mit einer Agentur zu tun haben, die unter der Flagge ihres Kunden segelt. Alles etwas dubios. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 15:27, 10. Aug. 2023 (CEST)
::::::::::Es war nie unsere Absicht, gegen die Wikipedia-Nutzungsrichtlinien zu verstoßen. Wir haben bereits erste Schritte in die Wege geleitet, um die Verifizierung unseres Nutzerkontos gemäß den Wikipedia-Richtlinien durchzuführen. Sehr gerne würden wir diese Diskussion wieder auf die enzyklopädische Relevanz unseres Artikels lenken. --[[Benutzer:Unabhängige Privatbrauerein Österreichs|Unabhängige Privatbrauerein Österreichs]] ([[Benutzer Diskussion:Unabhängige Privatbrauerein Österreichs|Diskussion]]) 15:44, 10. Aug. 2023 (CEST)
:::::::::::Aber unter dem Namen "Unabhängige Privatbrauerein Österreichs" könnt ihr euch nicht verifizieren lassen, da ihr die ja nicht seid - ich hoffe das habt ihr beachtet. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 15:48, 10. Aug. 2023 (CEST)
:::::::::::@[[Benutzer:Unabhängige Privatbrauerein Österreichs|Unabhängige Privatbrauerein Österreichs]], ihr solltet euch umbenennen lassen, auf den Namen eurer Agentur: [[WP:BÄ|Benutzernamen ändern]]. Diese muss dann auch verifiziert werden und ihr solltet zukünftig an die Offenlegung denken. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 15:53, 10. Aug. 2023 (CEST)

M. E. liegt Karsten bei seiner Abarbeitung der LD mit der Begründung: „Eine relevanzstiftende mediale Berichterstattung (das ist ja der Zweck von Marketing) ist aber beim Besten Willen nicht zu erkennen.“ falsch. Über den Verein wurde berichtet vom [[Österreichischer Rundfunk|Österreichische Rundfunk]] in der Fernseh-Nachrichtensendung [[Zeit im Bild]] und im Radiosender [[Österreich 1|Ö1]] in der Informationssendung [[Mittagsjournal]]. Weiters in der [[Kronen Zeitung]] (Österreichs auflagenstärkste Tageszeitung), in den [[Salzburger Nachrichten]], in den [[Oberösterreichische Nachrichten]], im [[Kurier (Tageszeitung)|Kurier]] online, im [[Der Standard|Standard]]. Leute, das ist die beste mediale Berichterstattung, die in Österreich überhaupt möglich ist. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 20:49, 11. Aug. 2023 (CEST)
:+1 zu Hans Koberger. Alle österreichischen Leitmedien haben berichtet. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 21:38, 11. Aug. 2023 (CEST)

Hallo [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] und [[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]], wenn der Artikel qualitativ besser aussehen würde und diese ganze mediale Berichterstattung in den Artikel eingearbeitet wäre, wäre die enzyklopädische Relevanz vermutlich auch dargestellt und der Artikel behaltenswert. Hier hat halt der Verein selber ein Vereinsportfolio als Artikel erstellt. Diesen würde ich nicht wiederherstellen, aber einen neuen Entwurf mit objektivem Text, medialer Berichterstattung und Belegen im Artikel sehr viel eher. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] 16:06, 18. Aug. 2023 (CEST)

:Nein, stammt nicht aus der Feder eines Vereinsmitarbeiters, - der Verein kann einem fast sogar noch leid tun, denn er hat die PR-Agentur Wine+Partners aus Wien beauftragt, die hier unter dem Kundennamen tätig wurde. Aber offensichtllich ist diese Agentutr nicht in der Lage, hier zumindest einen qualitativ ausreichenden Artikel zu hinterlassen. Wieder einmal ein Beispiel wie Bezahlschreiber offensichtklich zwar ein Honorar erhalten wollen, aber nicht bereit sind, sich im ´Vorfeld ausreichend mit dem Medium Wikipedia auseinanderzusetzen. Und was die Relevanzbeaurteilung angeht: Hier lag kein Abarbeitungsfehler vor, aus dem Artikel ging zumindest bei Löschung keine ausreichende Relevanz hervor. Den Ansatz von {{ping|Toni Müller}}, diesen Artikel nicht wiederherzustellen, aber einen neuen Artikel dann nochmals in der LP zu begutachten, halte ich für sehr zielführend. Frerundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:20, 18. Aug. 2023 (CEST)
::Gemäß [[Wikipedia:Administratoren/Anfragen/Archiv/2023/August#Verein der Unabhängigen Privatbrauereien Österreichs|Anfrage]] habe ich die Seite temporär auf [[Benutzer:Hans Koberger/Verein der Unabhängigen Privatbrauereien Österreichs]] wiederhergestellt. Die Löschprüfung bleibt davon unberührt. --[[Benutzer:Ameisenigel|Ameisenigel]] ([[Benutzer Diskussion:Ameisenigel|Diskussion]]) 16:59, 19. Aug. 2023 (CEST)
::Sperrantrag gegen das Konto der Agentur gestellt. Das kann nicht geheilt werden. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 17:00, 19. Aug. 2023 (CEST)
:::Das ist nicht der Verein sondern die die PR-Agentur Wine+Partners, die hier unter dem Kundennamen tätig wurde. Aber jetzt haben wir eine völlig andere Situation, da Hans Koberger und andere den Bezahlschreibern auch noch kostenlose Hilfe leisten. So hatte hatte ich das bei meinem obenstehenddem Votum nicht gemeint, sondern m.E. hätte dies maximal in den BNR des Honorarschreibers gehört. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 17:06, 19. Aug. 2023 (CEST)
::::Nun solange uns bereits das Intro mit: ''Der „Kampf David gegen Goliath“ fand breiten Widerhall in den österreichischen Medien.'' beglückt. Was soll ich sagen. Das hat mit Enzyklopädie nichts zu tun. Werbesprech halt... --[[Benutzer:Itti|Itti]] 17:12, 19. Aug. 2023 (CEST)
::::: Durch die Anführungszeichen sollte erkenntlich sein, dass es sich dabei um eine Zitierung handelt. Zitiert ist das [[Mittagsjournal]] des [[ORF]], das eigentlich nicht für "Werbesprech" bekannt ist. M. E. ist die Passage gut gewählt, macht sie doch die tatsächliche Situation für den Leser recht plausibel. Darum hab ich sie übernommen. Itti, Du kannst gern ein wenig abrüsten. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 20:34, 19. Aug. 2023 (CEST)
::::::Den Werbesprech im Artikel? Der zieht sich dort leider durch. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 20:37, 19. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel liegt derzeit überarbeitet [[Benutzer:Hans Koberger/Verein der Unabhängigen Privatbrauereien Österreichs|in meinem BNR]]. Wird er dort geprüft, oder soll der Artikel in den ANR verschoben werden? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 20:42, 19. Aug. 2023 (CEST)

:In dem Zustand ist er für den ANR nicht geeignet. Es ist ein Marketingartikel, der noch dazu schlecht geschrieben ist. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 20:43, 19. Aug. 2023 (CEST)
::Der ganze Artikelentwurf ist so nicht brauchbar. Es ist genauso ein PR-Text wie der der Agentur deren Arbeit du, [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] nun machst. Allein schon die ganzen völlig unnötigen Linkoptimierungen lassen es einem kalt den Rücken herunter laufen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 20:46, 19. Aug. 2023 (CEST)

:: (BK) Itti, Deine Meinung sei Dir unbenommen. Ich wollte eigentlich um die Meinung eines Admins bzw. eines/einer Regelkundigen ersuchen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 20:53, 19. Aug. 2023 (CEST)
:::Diese Meinung habe ich dir gegeben. Beste Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 20:54, 19. Aug. 2023 (CEST)
:Der Artikel im BNR von Hans ist fähig für den ANR. Die Nennung der Brauereien gehört in den Artikel, auch wenn Lutheraner das gerne draußen haben will. Es zeigt, daß ausnahmslos relevante Brauereinen den Verein gegründet haben, nicht nur kleine private Betriebe. Die mediale Wahrnehmung ist klar dargestellt, alle österreichischen Leitmedien haben berichtet - und nicht nur Pressemitteilungen widergegeben. Das ist nicht PR sondern nüchterne Darstellung. Wollt ihr behaupten, Hans oder ich seien von der österreichischen Bierindustrie gekauft? --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 22:11, 19. Aug. 2023 (CEST) Die einzige Brauerei weltweit, mit der ich entfernt zu tuen habe, ist [[Velkopopovický Kozel]] - was ich dort werbend geschrieben habe, mag jeder anhand der Versionsgeschichte nachsehen.
::Es geht nicht darum, ob du, oder Hans "Geld" oder Freibier bis an euer Lebensende bekommt, sondern darum, dass das kein enzyklopädischer Artikel ist, sondern PR. Ob der Verein die RK-Hürde durch mediale Aufmerksamkeit nimmt, ist eine Frage, die ich noch nicht wirklich sehe. Natürlich gibt es bei der Gründung eines Marketingvereins einen gewissen Wirbel, vor allem, weil dieser ja genau dafür gegründet wurde, nur was davon ist nachhaltig? Ein anderes Problem ist jedoch der Werbesprech und der geht gar nicht. Wenn ein solcher Artikel entstehen soll, dann ohne die Werbefloskeln und die Dopplungen über das ausgewalzte "Siegel". Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 22:18, 19. Aug. 2023 (CEST)
:::Ich sehe das anders, das ist kein PR oder Werbesprech. Wenn alle österreichischen Leitmedien über ein Pornosternchen, einen Influencer oder sonstwas berichten, dann wäre es relevant. Österreich ist nicht Deutschland, die Uhren ticken hier anders. Nationale Kultur wird hoch bewertet. Das "Label" k.u.k. Hoflieferant existiert seit mehr als hundert Jahren nicht mehr (zumindet theoretisch), es wird aber noch immer benutzt. Die Gründungsmitglieder sind allesamt relevant, haben einen eigenen Artikel. Es ist österreichische Kultur, das Brauwesen aufrechtzuerhalten. Bitte setzt mal eure deutsche Brille ab. Die mediale Aufmerksamkeit ist definitiv gegeben. Wenn in D irgendwas bei Spiegel, Süddeutsche, Stern und FAZ in redaktionellen Artikeln behandelt wird, gilt das selbstverständlich als relevant. Warum soll das in AT anders sein? --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 22:48, 19. Aug. 2023 (CEST)
::::Nicht wir müssen eine vermeintliche deutsche Brille absetzen, sondern die nunmehrigen führenden Autoren die Augenmaske, die ihnen offensichtlich den Blick auf die Werblichkeit dieses PR-Artikels verstellt. Nicht ohne Grund wurde der Artikel gelöscht und der jetzige Artikel ist kein Deut besser als der von den Bezahlschreibern. Wir haben es hier mit eienem Artikel über eien reinen Marketingverein zu tun, da ist es doch klar, dass die Medien berichten - zumal wenn man mit den ötericheschen Nationalstolz für Werbezwecke instrumentzalisiert.. Das hat aber nichts mit einer objektiven Bedeutsamkeit zu tun, sondern (aus ihrer Sicht) mit ordentllicher Marketingarbeit. Das sei ihnen ja auch gegönnt, aber in die Wikipedia gehört sowas nicht rein, weder vom Verband selbst, noch von dessen beauftragter Agentuir, die hier viele Tage untger falscher Flagge segelte, noch von wohlmeinenden Kollegen hier in der Wikipedia. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 23:48, 19. Aug. 2023 (CEST)
::::: Naja, wenn das Lösch-Argument "Keine enzyklopädische Relevanz" wackelt, muss halt das Totschlagargument "Werbesprech" her. Ziemlich durchsichtig die Sache. Die Motive sind m. E. auch klar. Dem pösen Artikelersteller soll eins über den Schädel gezogen werden. Kindergarten halt – und leider nicht Enzyklopädie. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:59, 20. Aug. 2023 (CEST)
::::::Aus meiner Sicht ist der Artikel deutlich besser als er vorher war, die Relevanz ist aber noch arg grenzwertig: Die Berichterstattung in überregionalen Medien datiert ausschließlich aus dem Zeitraum August/September 2021, ist bisher also nicht als "anhaltende öffentliche Wahrnehmung" (RK) anzusehen. Ich wäre dafür, den Artikel zunächst im BNR zu belassen und nochmal in der LP vorzustellen, wenn man von anhaltender öffentlicher Wahrnehmung sprechen kann. Die Verwendung des Siegels ist ja erst am anlaufen, ich kann mir gut vorstellen, dass sich die Wahrnehmung steigert, wenn mal tatsächlich 30% der Bierflaschen das Siegel tragen. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 10:26, 20. Aug. 2023 (CEST)
:::::::Den Werbesprech finde ich nicht sonderlich ausgeprägt, meistens sind Standpunktzuschreibungen enthalten und die einschlägigen PR-Sprechblasen sehe ich auch nicht. Bei Organisationen, Verbänden und Vereinen haben wir häufig völlig distanzlose Marketingtexte, die rein aus Binnensicht (teilweise sogar in Wir-Perspektive) geschrieben sind, nur mal als Beispiele von täglich Dutzenden, die bei mir in der Beo aufpoppen, sei die [[International Grand Lodge of Druidism]] oder das [[Netzwerk e.V. - Soziale Dienste und Ökologische Bildung]] genannt. --[[Benutzer:Arabsalam|Arabsalam]] ([[Benutzer Diskussion:Arabsalam|Diskussion]]) 12:02, 20. Aug. 2023 (CEST)
::::::::Richtig, aber das ist kein Grund den hier verhandelten Text in den ANR zu lassen, sondern gründlich die genannten und viele weitere Artikel zu durchforsten um sie zu entschärfen oder einer Entsorgung zuzuführen. Das machen wir im [[Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben|Projekt Umgang mit Bezahltem Schreiben]] seit Jahren, dabei kümmern sich einige Kollegen mehr um Altfälle, andere, wie ich, schlagen sich mehr mit den aktuell hier wildernden Agenturen und Werbeabteilugen herum . Da "freut es einen ganz besonders", wenn langjährige Wikipediakollegen, auch noch kostenlos mehr oder weniger gelungen, faktisch das Geschäft unfähiger Bezahlschreiber erledigen! Irrelevanz und Missbrauch der Wikipedia fzum Zweck der Werbung gehen in der Regel Hand in Hand. Wer Qulität in der Wikipedia will muss solchem Missbrauch durch die sogenannte Marltingbranche deutlich engegentreten. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 12:54, 20. Aug. 2023 (CEST)
::::::::: [[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] sei ehrlich. Hat Dein Beitrag irgend etwas mit der Löschprüfung zu tun? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 19:44, 20. Aug. 2023 (CEST)
::::::::::Nein, er will nur gegen Bezahlschreiber wettern, das hat nichts mit dem Artikel zu tun. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 19:53, 20. Aug. 2023 (CEST)
::::::::::Ich spinge nicht über dein Stöckchen! --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 19:54, 20. Aug. 2023 (CEST)
:::::::::::Ihr argumentiert nun gegen Personen, statt zugunsten des Artikels. Das ist immer ein deutliches Zeichen, dass die Argumente ausgehen und das ist auch kein Wunder, schaut man sich die Veränderungen am Artikel an, seit er im BNR ist, sind die Werbefloskeln nicht weniger geworden, eher mehr, denn der David-Goliath-Vergleich ist da erst in den Artikel gekommen und zudem wurde nur noch ausschweifend die Liste der beteiligten Brauereien ergänzt. Zwei Listen, um genau zu sein. Sorry, das ist nicht enzyklopädisch. Oder könntet ihr euch das im Brockhaus, oder sonst wo vorstellen? Wenn ein Artikel sein soll, dann benötigt es nachhaltige mediale Aufmerksamkeit und vor allem enzyklopädische Sachlichkeit. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:30, 21. Aug. 2023 (CEST)
:::::::::::: Gegen Personen? Sorry, die Einzigen, die gegen Personen (nämlich den/die Agenturmitarbeiter, und zwar in einer Form, die Du, richtigerweise, immer anprangerst) argumentieren, sind doch Du und Lutheraner. Den David-Goliath-Vergleich hab ich oben schon erklärt. Auch Deine Einschätzung hinsichtlich der Werbefloskeln wurde oben durch andere Meinungen relativiert. Die Liste der Brauereien, die Vereinsmitglieder sind, ist m. E. durchaus interessant und deutet auch auf die enzyklopädische Relevanz des Vereins hin. Man könnte die Liste durch Fließtext ersetzen, das wäre dann aber kaum übersichtlich. In den RK für Vereine steht ausdrücklich "Als relevant gelten Vereine, die besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben" – von "nachhaltig" (was immer Du darunter verstehst) steht da nichts – und die die besondere (!) mediale Aufmerksamkeit ist jetzt belegt im Artikel und wohl auch unstrittig. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:38, 21. Aug. 2023 (CEST)
:::::::::::::Selbst wenn ein solcher Vergleich durch die Presse blumig und reißerisch genutzt wird, ist es noch lange nicht für eine Enzyklopädie geegnet. Denn man sollte schon hinter deisen Begriff schauen. Da kämpfen nicht die kleinen Brauereien darum, die großen zu besiegen, sondern sie möchten sich in ihrer Niesche, der lokalen Brauerei möglichst mit langer Tradition halten. Das ist auch völlig legitim und ich finde es persönlich auch begrüßenswert. Mit dem blumigen Ausdruck tust du denen aber keinen Gefallen. Die Zusammenlegung der zwei Abschnitte ist auf jeden Fall eine Verbesserung, so macht es auch mehr Sinn. Bei der Relevanz von Marketingvereinen, die frisch gegründet sind, habe ich so meine Zweifel. Lange Tradition ist anders und dass gerade ein Marketingverein bei, bzw. nach der Gründung so richtig die PR-Trommel rührt ist nicht ungewöhnlich. Im übrigen berichtet auch die Presse in D inzwischen fast nur noch über Gastronomie. Ich habe eine der großen Tageszeitungen im Ruhrgebiet aboniert und da findest du auf jeder zweiten Seite einen Bericht über irgendeinen Gastrobetrieb. Täglich. Die Reichweite der Wikipedia für kostenlose Werbung zu nutzen ist ja auch mal nichts neues. Das hat die PR-Agentur aus Wien, die sich nicht mal die Mühe gemacht hat, sich auch nur rudimentär an die Vorgaben der WMF zu halten, schon richtig eingeschätzt. Gruß --[[Benutzer:Itti|Itti]] 15:00, 21. Aug. 2023 (CEST)
:::::::::::::: Naja, der David-Goliath-Vergleich wurde nicht von der Presse sondern in der alt-ehrwürdigen Hörfunksendung [[Mittagsjournal]] verwendet. Aber nachdem es Dich so stark stört, nehme ich es raus. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 18:27, 21. Aug. 2023 (CEST)
:::::::::::::::Danke, zumindest werblich finde ich das jetzt nicht mehr so. Ich habe noch eine Kleinigkeit geändert. Die Relevanz mag nun beurteilen wer möchte. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:43, 21. Aug. 2023 (CEST)
::::::::::::::::In Bezug auf die Werblichkeit könnte ich mich {{ping|Itti}} anschließen, wenn noch ein wesentlicher Punkt geändert würde: Die beiden Mitgliederlisten (Gründungsmitglieder und aktuelle Mitgluieder ) sollten rausgenommen werrden. Dis starke Bezogenheit auf die Mitgliedsunternehmen mit entsprechender Verlinkung ist doch sehr stark Masrketingbezogen. Es würde ereichen, wenn es bei der Gründung heißt "Es waren XX Gründungsmitglieder" und später "Der mit Verein hat mit Stand vom xx.yy.2023 soundsoviel Mitglieder". Dann könnte man mit dem Text als solchem umgehen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 19:06, 21. Aug. 2023 (CEST)
::::::::::::::::: Hab die Gründungsmitgliederliste in die Gesamtmitgliederliste eingepflegt. Die Gesamtmitgliederliste möchte ich aber im Artikel belassen. Sie stellt m. E. eine wichtige Information für den Leser dar. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 20:23, 21. Aug. 2023 (CEST)
::::::::::::::::::Das ist kein Mehrwert für den Leser sondern nur ein Mehrwert für den Werbeverband. Wer wissen will, wer da Mitglied ist, dem reicht ein Klick auf die Werbsite des Verbandes. Die Linkoptimierung hier ist überflüssig. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 20:30, 21. Aug. 2023 (CEST)
::::::::::::::::::: Der geneigte Leser will sich auf Wikipedia informieren. Ihn auf anderen Websites nach wichtigen Informationen suchen zu lassen, halte ich für unzumutbar. Was verstehst Du unter "Linkoptimierung"? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 20:59, 21. Aug. 2023 (CEST)
::::::::::::::::::::Der geneigte Leser muss aber hier sicher keine Mitgliederliste geboten bekommen. Es reicht völlig, wenn er weiß, dass es die Organisation gibt und was sie will und tut (nämlich werben!) . Drum hatte ich die Liste in früherer Fassung vor der Löschung auch schon mal entfernt und du hast sie jetzt erst mal wieder eingefügt, da gehst du sogar weiter als die Werbeagentur selbst. Unzumutbar ist es, den Leser mit Werbung zu traktieren. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 21:10, 21. Aug. 2023 (CEST)
::::::::::::::::::::: Ich kann beim besten Willen nicht erkennen, wo in dieser Information die Werbung stecken soll. Vergleichbare Artikel listen ebenfalls die Mitglieder siehe beispielsweise [[Die Freien Brauer]]. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 07:56, 22. Aug. 2023 (CEST)
::::::::::::::::::::::Danke, dass du auf einen weiteren Werbetext aus diesem Wirtschaftssegemnt hingewiesen hast.
::::::::::::::::::::::Leider stand dieses Machwerk seit 17 Jahren dort und das auch noch ohne Belege. Ich werde in Kürze einen Löschantrag stellen, denn dort ist Relevanz mindestens so wenig gegeben wie hier. Außerdem: Wer sich am schlehteren orientiert, läuft Gefahr, daran mitzuwirken, die Wikipedia insgesamt schlechter zu machen, auch wenn das sicher nicht intendiert ist. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 11:18, 22. Aug. 2023 (CEST)
::::::::::::::::::::::: [[:Kategorie:Brauereigruppe|Hier]] kannst Du Deinem Drang zur "Verbesserung der Wikipedia" freien Lauf lassen – passendes Musikstück inklusive [https://www.youtube.com/watch?v=yFdh_5x4ZHQ]. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:51, 22. Aug. 2023 (CEST)
::::::::::::::::::::::::Wenn du gerne jemand provozieren möchtest, so musst du dir schon jemand anders suchen! --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 11:55, 22. Aug. 2023 (CEST)

Es ist schon bemerkenswert, dass du offensichtlich nicht unterscheiden kannst oder willst, ob hier Personen individuell tätig werden oder ob hier Institutionen, wie in diesem Fall die Wiener Agentur, tätig werden und die Wikipedia missbrauchen um ihren Profit zu mehren.
Und von einer "besonderen" Aufmerksamkeit kann hier keine Rede sein, sowas ist der normale Ertrag einer professionellen Marketingkampagne.
Lassen wir uns nicht auch noch in solche einspannen. <small>(<span style="font-style:italic;">nicht [[Hilfe:Signatur|signierter]] Beitrag von</span> [[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]&nbsp;&#124;&nbsp;[[Spezial:Beiträge/Lutheraner|Beiträge]]) 10:46, 21. Aug. 2023 (CEST))</small>
: Es kann eine Marketingkampagne noch so professionell sein, wenn nichts Bedeutendes dahinter steckt, wird nicht im Ö1 Mittagsjournal und in der Zeit im Bild (was in Deutschland der Tagesschau entspricht) darüber berichtet. Und weil Du es möglicherweise nicht weißt: Das Programm von Ö1 orientiert sich am Kultur- und Bildungsauftrag des öffentlich-rechtlichen Rundfunksenders und ist werbefrei. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 13:42, 21. Aug. 2023 (CEST)
::Zum einen: Du kannst davon ausgehen, dass ich für einen Deutschen über die klassischen Medien in Österreich verhältnismäßig gut orientiert bin. Von daher bedarf ich dazu keiner Nachhilfe deinerseits. Zum anderen: Dein Vertrauen in das öffentlich-rechtliche System ehrt dich, aber es erscheint mir doch etwas zu vertrauensselig. Da ich selbst den größten Teil meines Berufslebens im Zusammenhang mit Vereinen únd Verbänden verbracht habe, weiß ich, wie leicht es gerade für Lobbyverbände - wie wir hier einen vor uns haben- ist, auch in den ÖR-Medien PR- und Marketingarbeit zum Erfolg zu bringen. Man muss es nur richtig verkaufen. Eines der wesentlichen Mittel ist dabei immer noch, die patriotische Karte zu ziehen und das sicher in Österreich noch stärker als in Deutschland. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 02:12, 22. Aug. 2023 (CEST)
::: Wenn Du tatsächlich denken solltest, in der ZIB oder im Ö1 Mittagsjournal würde Werbung gesendet, mag ich nicht recht glauben, dass Du in der Ö-Medienlandschaft „verhältnismäßig gut orientiert“ bist. Denkbar wäre natürlich auch ein gezieltes Manöver von Dir, um dem abarbeitenden Admin Sand in die Augen zu streuen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:00, 28. Aug. 2023 (CEST)
::::Hallo Hans, dann beschreibe doch mal wie du den Verein einordnest. Danke dir --[[Benutzer:Itti|Itti]] 09:05, 28. Aug. 2023 (CEST)
::::: Hallo Itti, ich hoffe, das geht aus meinen Stellungnahmen in der Diskussion hervor. Wenn Du noch unangesprochene, konkrete Punkte diskutieren möchtest, lass es mich bitte wissen. Schöne Grüße, -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 10:18, 28. Aug. 2023 (CEST)
::::::Leider ist mir das wirklich nicht klar. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 10:20, 28. Aug. 2023 (CEST)
{{ping|Hans Koberger}}
Zur Werbung in den öffentlich-rechtlichen Medien: Es kommt immer darauf an, wie man Werbung definiert. Wenn man naiv für Werbung nur das hält, was als solche deklariert wird, dann gibt es dort sicher keine Werbung. Wenn man aber realistischerweise die Werbeeffekte der scheinbar neutralen Nennung und Darstellung in der Berichterstattung einbezieht, so ist jedes Medium für Werbung anfaellig, wie wir ja gerade hier auch an dieser Diskussion merken, wo es darum geht, solche Werbung in der Wikipedia unterzubringen. Da gibt es in den öffentlich-rechtlichen Medien wie auch hier bei uns Mitarbeiter , die die Öffentlichkeitsarbeit (sprich: Werbung) solcher Unternehmen kritisch sehen und andere, die so etwas durchgehen lassen.
Reine Marketingunternehmen wie diese müssen für uns Teil einer Blacklist sein, anders können wir die Wikipedia nicht wirksam vor dem Missbrauch durch diese Vereinigungen schützen.--[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 11:18, 28. Aug. 2023 (CEST)
: Da gäbe es viel darüber zu sagen, aber m. E. führt das hier an dieser Stelle zu weit. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 12:54, 28. Aug. 2023 (CEST)

Der Text in Hans Kobergers BNR ist sprachlich gesehen weiterhin ein Werbeeintrag. Falls es interessiert, ich habe das hier weiter ausgeführt: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben&diff=prev&oldid=236717041]. Bemerkenswert in dieser Diskussion ist übrigens, dass langsam aber sicher nationale Töne vernehmbar werden, offenbar ist das Thema Bier von österreichisch-nationaler Brisanz. Etwas ähnliches konnte beobachtet werden, als der Artikel über das Kölner Brauereigasthaus "Stüsser" wegen seiner Werbelastigkeit und dem damit verbundenen "Gordito-1860-Komplex" zu einer merkwürdigen Empörung unser KollegInnen aus dem Rheinland führte, die stellenweise ins irrationale abglitt. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 12:55, 28. Aug. 2023 (CEST)

: Wichtiges (Aufnahme)-Kriterium des Vereins ist, dass die zugehörigen Privatbrauereien und ihre Eigentümer unter keinem Einfluss eines ausländischen Unternehmens stehen. Wenn Schlesinger die dafür verwendete Formulierung "eigenständig agierende und unabhängig geführte Privatbrauereien" für zu "schwurbelig" hält, ist er doch gerne eingeladen, entsprechend der ganz normalen Vorgangsweise in Wikipedia, eine andere, s. E. bessere Formulierung in den Artikel einzuarbeiten. Jedenfalls ist das ein wichtiger Punkt. Ich wüsste jetzt auch nicht, warum eine Formulierung ein Grund wäre, einen Artikel zu löschen. Den Abschnitt Medienberichterstattung hab ich eingefügt, weil lt. LA die Relevanz nicht erkennbar war und der abarbeitende Admin auf die RK:V abstellt, von denen aber m. E. zwei Kriterien erfüllt sind. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:11, 28. Aug. 2023 (CEST)
::Pardon, Hans Koberger, aber Werbeartikel für Lobbyvereine gratis enzyklopädiefähig zu machen, ist nicht so mein Ding. Im jetzigen Zustand ist der Artikel für Wikipedia jedenfalls unbrauchbar, daher gelöscht lassen. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 14:29, 28. Aug. 2023 (CEST)
::: Naja, kann man auch anders sehen. Zumindest scheinst Du die Relevanz des Vereins nicht in Frage zu stellen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:07, 28. Aug. 2023 (CEST)
::::Da interpetierst du aber die Aussagen des Kollegen Schlesinger nach dem Motto "Der Wunsch ist der Vater des Gedankens". --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:32, 28. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe mir den Artikel erst jetzt genauer angeschaut. Und bin verwirrt. So viele Löschprüfungs-Kilobytes für diesen ... ähm ... Flyer? So was gehört in einem Artikel wie [[Bier in Österreich]] kurz abgehandelt (d.h. nicht ''produktflyerend''). Und wenn der Verein so relevant ist, warum wird der nicht mal in [[Bier in Österreich]] erwähnt? Nee, das ist nichts. Kein Abarbeitungsfehler. Der nächste kann hier schliessen. --[[User:Filzstift|Filzstift]]&nbsp;([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 16:54, 28. Aug. 2023 (CEST)

: Nein, Du berücksichtigst [[WP:RK#V]] nicht. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 07:15, 29. Aug. 2023 (CEST)
:: Dann mal konkret, inwiefern ist [[WP:RK#V]] erreicht? Was wir sehen:
:: * eine überregionale Bedeutung haben, -> überregional vertreten ist nicht gleich überregional <u>bedeutend</u> (das wäre beim [[Verband der Brauereien Österreichs]] eher gegeben)
:: * besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, -> übliches Blätterrauschen, keine ''<u>besondere</u> Aufmerksamkeit''. Oder woran machst du das ''besondere'' fest?
:: * eine besondere Tradition haben oder -> 2021 gegründet
:: * eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen -> Laut [[Bier in Österreich]] gab es anno 2019 298 Brauereien. Heute mit dem Craftbeerboom sicher mehr. Der Verein deckt nur einen kleinen Teil davon ab.
:: Wenn man sich an jeden Strohhalm klammern muss, kann es schnell passieren, dass der Artikel wie eine Werbeflyer wirkt. Der Abschnitt "Medienberichterstattung" erweckt den Eindruck, dass er dazu dient, zu Löschprüfungszwecken die Relevanz aufzeigen zu wollen. Eigentlich sollte der Artikel für sich selbst sprechen können. Und genau das gelingt hier nicht. --[[User:Filzstift|Filzstift]]&nbsp;([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 07:54, 29. Aug. 2023 (CEST)
:::Warum wohl? In Artikeln werden Trivialitäten aufgeblasen, weil Löschtrolle es bemängeln, daß das nicht im Artikel steht. Deshalb sehen viele unser Artikel für Außenstehende so komisch aus. Niemanden interessiert, ob ein Verein medial rezipiert wurde, nur die Relevanzzweifler. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 08:17, 29. Aug. 2023 (CEST)
::::@[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]], "Löschtrolle" ist total unangemessen. --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:19, 29. Aug. 2023 (CEST)

::::Bitte auf Beleidigungen wie "Löschtrolle" verzichten. Viele Artikel sehen übrigens nur deshalb "komisch" aus, weil viele angeblich Kreative aus der Werbebranche, die ihre Kunden hier auftragsgemäß verewigen wollen, nur eine fachspezifische Marketingsprache gelernt haben und wohl nicht anders können. Ein Großteil der Branche ist nicht in der Lage, hinreichend enzyklopädisch formulierte Ware abzuliefern. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 08:27, 29. Aug. 2023 (CEST)

:::: (Antwort zu [[Benutzer:Filzstift|Filzstift]] nach BK) Zu Punkt 1: Die Bedeutung ist m. E. nicht abzustreiten. Dem Verein gehören über 40 (darunter viele sehr bekannte) Brauereien an. Auch ein Ziel des Vereins, nämlich die Übernahme des österreichischen Biermarktes durch internationale Konzerne zu verhindern ist von erheblicher Bedeutung (Stichworte: Abhängigkeiten, Dezentralisierung). Zu Punkt 2: Die besondere mediale Aufmerksamkeit äußert sich unter Anderem darin, dass neben allen prominenten österreichischen Printmedien auch die Programme des ORF, in der TV-Nachrichtensendung ZIB und im Hörfunk Ö1 im Mittagsjournal, berichteten. Eine größere mediale Aufmerksamkeit ist in Österreich nicht möglich. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 08:35, 29. Aug. 2023 (CEST)
:::::Hallo Hans, wie muss ich mir das denn vorstellen? Da kämpft also ein Marketingverein mit einer Imagekampagne gegen die bösen großen Konzerne, um die lokalen Brauereien zu unterstützen? Dies nur weil der Biertrinker nicht die Einheitsplörre trinken soll, sondern das gute, regionale Bier? Du merkst es aber selbst, was da nicht passt? Das ist "Marketing" in feinster Form. Das ist völlig ok und es ist die Aufgabe eines Marketingvereins solches zu tun, nur ist es nicht die Aufgabe der Wikipedia eine Werbekampagne zu tragen. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 08:41, 29. Aug. 2023 (CEST)
:::::: Itti, für alle (!) Vereine und Unternehmen ist ein Artikel in Wikipedia Werbung. Darum halte ich Deinen Ansatz für nicht zielführend. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:04, 29. Aug. 2023 (CEST)
:::::::Wenn es so ist, wie du sagst, dann ist umso schlmmer, wenn gestandene Wikipedianer das auch noch unterstützen. Und jetzt mache auch ich mal ein wenig Reklame: Auf der WikiCon in Linz werde ich mich mit dieser Thematik in einem Vortrag auseinandersetzern - ich würde mich sehr freuen wenn auch du {{ping|Hans Koberger}} anwesend wärest und dich in die Diskussion einbringen würdest. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 10:58, 29. Aug. 2023 (CEST)
:::::::Nicht so völlig. Existiert ein Verein nicht mehr, ist es keine Werbung und dann ist da noch die Unterscheidung zeischen werblicher Sprache und werblichem Auftritt, oder sachlicher Information und hier ist es schlecht bestellt mit der Sachlichen Information, es ist ein Werbeflyer. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 11:13, 29. Aug. 2023 (CEST)
:::::::: Es ist ja klar, dass Artikel immer verbessert werden können. Natürlich auch der gegenständliche. Aber der Artikel ist m. E. nicht so schlecht formuliert, dass das eine Löschung gem. unseren Löschregeln rechtfertigen würde. Auf welchen Punkt der Löschregeln soll denn das "Argument" Werbeflyer abzielen? -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 11:38, 29. Aug. 2023 (CEST)
:::::::::Laut [[WP:WWNI]] ist Wikipedia keine Plattform für Werbung, damit ist ein Löschgrund für jeden Werbeartikel gegeben. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 11:44, 29. Aug. 2023 (CEST)
::::::::::Außerdem - hier wird viel zu viel LD 2.0 gemacht, es geht aber nur um die Frage ob die Löschung ein Abarbeitungsfehler war - dafür gab es hier noch kein valides Argument. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 11:46, 29. Aug. 2023 (CEST)
::::::::::: Doch, wenn Du die Diskussion liest, werden Dir zwei valide Argumente in die Augen springen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 17:42, 29. Aug. 2023 (CEST)

:::::::Auch auf die Gefahr hin, ein bereits gemachtes Argument zu wiederholen: selbstverständlich ist ein Wikipediaeintrag an sich schon Werbung für den Gegenstand. Das ist kein Grund, das auch noch sprachlich und inhaltlich zu betonen. --[[Benutzer:G-41614|G-41614]] ([[Benutzer Diskussion:G-41614|Diskussion]]) 11:22, 29. Aug. 2023 (CEST)
::::::::Wofür macht denn beispielsweise der heutige ''Artikel des Tages'' "Werbung für den Gegenstand"? Sei mir nicht böse, aber deine Behauptung halte ich für abwegig. --[[Benutzer:Schlesinger|Schlesinger]] [[Benutzer Diskussion:Schlesinger|<sup>schreib!</sup>]] 15:09, 29. Aug. 2023 (CEST)
:::::::::Ich halte das für einen Kategorienfehler. Der Artikel darf nicht werblich sein, er muss neutral darstellen. Der Artikel-Gegenstand hingegen darf. Da geht es nur noch um Relevanz.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 15:14, 29. Aug. 2023 (CEST)

Zu [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] Beitrag [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung&diff=236574898&oldid=236574461&diffmode=source diff] oben. War gestern im Supermarkt (Eurospar) und hab mal die dort angebotenen Bierflaschen durchgesehen. Von Stiegl sind alle Flaschen mit dem Siegel versehen. Die Firma allein füllt rund 50 % aller Flaschen des Vereins. Dazu kommen noch mehrere kleinere Brauereien die teilweise das Siegel auf verschiedenen Produkten tragen. Im Summe kann man davon ausgehen, dass derzeit etwa zwei Drittel der Flaschen der Brauereien, die dem Verein angehören das Siegel tragen. In den nächsten Monaten sollte sich der Wert weiter erhöhen. M. E. reicht das auch jetzt schon, um als "anhaltende öffentliche Wahrnehmung" zu gelten. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:05, 31. Aug. 2023 (CEST)

:Mag sein , aber sollen wir uns deshalb berufen fühlen für dieses Marktsegmet Reklame zu machen? Werbung muss ein absoluutes Auschlusskriterium für Artikel sein! --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 19:40, 31. Aug. 2023 (CEST)

:: Der Artikel wird von der Mehrheit der Diskussionsteilnehmer als nicht (mehr) werblich gehalten. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 23:46, 31. Aug. 2023 (CEST)
:::Ja, musst du so wohl so sehen, ist ja auch verständlich. Aber ob das objektiv so ist? Neben der Irrelevanz ist immer noch so viel Werbematerial drin , dass mir immer mehr der Appetit auf die Produkte dieser Brauereien vergeht. Und der seinerzeit von dir hier als quasi-Referenz angeführte Artikel [[ Die Freien Brauer]] musste sich auch schon längst verabschieden. Und immer wieder wird deutlich, dass von den Artikelbefürwortern eien LD 2.0 versucht wird, weil man dem abbarbeitenden Admin der LD keien Abarbeitungsfehler nachweisen kanbn - und allein darauf kommt es an. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 00:09, 1. Sep. 2023 (CEST)
:::Hallo Hans, du verkennst [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Umgang_mit_bezahltem_Schreiben&diff=prev&oldid=236717041&diffmode=source diese Hinweise]. Der Artikel ist nach wie vor werblich, zudem wird nicht gesehen, dass sich etwas hinsichtlich der Relevanzfrage getan hat. Im Gegenteil. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 07:12, 1. Sep. 2023 (CEST)
:::: Hallo Itti, bezüglich des Werbecharakters des Artikels warst Du in Deinem Beitrag [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung&diff=236619995&oldid=236619410&diffmode=source diff] aber etwas anderer Ansicht. Zu Schlesingers Beitrag dann später, weil ich darauf detailliert eingehen möchte und das sog. "Real Life" jetzt einige dringend zu erledigende Aufgaben für mich bereit hält. Grüße zurück, -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:04, 1. Sep. 2023 (CEST)
::Werbung kann und darf kein Ausschlußkriterium sein, sonst könnten wir die halbe WP löschen. Nichts, was irgendwie mit Kommerz zu tun hat, dürfte einen Artikel haben. Kein Harry Potter, keine Deutsche Bank, Google oder Windows. Übrig bliebe eine Ansammlung "freier" Artikeln zu Dingen, die kein Geld kosten. Einige würden das begrüßen aber es bildet nicht die Realität ab. Zur Relevanz wurde schon viel geschrieben, das muß nicht wiederholt werden. Die Löschung war ein Abarbeitungsfehler. --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 09:13, 1. Sep. 2023 (CEST)
:::Es geht nicht um Kommerz bei den Artikelgegenständen sondern um werbliche Formulierungen, die eben genau nicht enzyklopädisch, sondern sogar anti-enzyklopädisch, sind. Der aktuell letzte Satz in der Einleitung hat da z.B. nichts zu suchen, der ist reines marketing für den Verein, es reicht dieses unten im Artikel zu erwähnen.
:::Der Abschnitt '''Geschichte''' ist reine tränendrüsige Selbstdarstellung, da muss deutlich neutraler formuliert werden.
:::Und dann, wie gesagt, die Relevanzfrage, die ist auch noch offen. Auch wenn ich persönlich vermutlich lieber lokales Bier statt Einheitsplörre trinken möchte, hier in Bremen verzichte ich auch möglichst auf Becks, so ist diese persönliche Vorliebe nichts, was relevant macht. --Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger&nbsp;♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 09:44, 1. Sep. 2023 (CEST)

So, dann mal auf die oben verlinkte Kritik von Schesinger:
# Zu "Marketingismen": Warum wurde ein neues Wort erfunden? Das ist doch lächerlich. Was genau damit gemeint ist, kann man nur erahnen.
# Zu "Gleich in der Einleitung ist von "eigenständig agierenden und unabhängig geführten Privatbrauereien" die Rede.": Die Brauereien im Verein sind halt eigenständig handelnde und unabhängig geführte Unternehmen. Das ist tatsächlich so und keine "Schwurbelei". Damit Schlesinger wieder gut schlafen kann, hab ich das aber vor längerer Zeit schon umformuliert.
# Zu "Vielfalt und Geschmack der in Österreich gebrauten Biere": Keine Ahnung, was daran werblich sein soll. Mir fällt da auch keine andere Formulierung ein. Um Vorschläge wird gebeten.
# Zu "Österreich ist ein Land mit langer Brautradition": Nicht unrichtig, aber ok, kann man rausnehmen, wenn es Schlesinger stört.
# Zu "Der Markt wird heute jedoch von internationalen Großkonzernen dominiert.": Das ist eine Tatsache, die in der Öffentlichkeit m. E. gar nicht so wahrgenommen wird. Beispielsweise wird in unserem Nachbarland Slowenien der Biermarkt komplett von einem internationalen Großkonzern dominiert. Interessanter Bericht dazu [https://kontrast.at/brau-union-welche-biere/ hier]. Der monierte Satz ist keine Werbung (für wen auch?) sondern Information für den Leser.
# Zu "Aber ''warum'' trinken dann 60 Prozent der Österreicher Heineken?": Es ist doch nicht Aufgabe des Artikels die Ursache der Bier-trink-Gewohnheiten der Österreicher zu analysieren.
# Zu "Ein typisches wikipedispezifisches Phänomen ist übrigens die Angst vor Löschanträgen. Nur so lässt sich der Abschnitt "Medienberichterstattung" erklären, der wohl sicherheitshalber relevanzstiftende Zwecke hat.": Ja, wie bekannt, dreht sich die ganze Sache um: Relevanz nicht vorhanden oder nicht dargestellt.
# Zu "Eindeutig werbliche Zwecke hat die Aufzählung der Mitgliedsbrauereien, die so via Wikipedia und damit Google im Netz bemerkt werden sollen.": Nein. Das ist reine Information für den Leser. Der Großteil der aufgezählten Brauereien hat einen eigenen Wikipediaartikel.
-- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 09:04, 2. Sep. 2023 (CEST)

:Zu 1: Was hier lächerlich wäre, wenn es nicht so gefährlich für die Wikipedia wäre, ist die Tatsache, das Wikipedianer den Bezahlschreibern, wenn sie nicht in der Lage sind ihre Werbung hier unterzubringen, auch noch unentgeltlich helfen.
:Zu 2 bis 5: Offensichtlich hast auch du , wie viele Marketingleute selbst, auch schon das Gespür für die Werblichkeit solcher scheinbar harmlosen Sätze verloren. Da kann man erkennen wie einfach diese Branche es schafft ihre Agenda umzusetzen.
:Zu 6 und 7 hier off topic.
:zu 8: Schlesinger hat vollkommen Recht - wer wiseen will, wer bei diesem Werbeverein mitmacht, der kann sich das auf deren Website anschauen. Willst du denn , dass wir demnächst in jeden Vereinsartikel eine Mitgliederliste packen? In der Regel haben nur Werbetreibende daran ein Interesse und denen sollten wir nicht willfährig folgen. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 12:35, 2. Sep. 2023 (CEST)

:: zu 8: Bin schon gespannt, wann Du einen LA auf die ''[[Liste der Brauereien von Heineken]]'' stellst. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 13:16, 2. Sep. 2023 (CEST)
:::Hi Hans, ist dir die Seite [[WP:BNS]] bekannt? --[[Benutzer:Itti|Itti]] 13:18, 2. Sep. 2023 (CEST)
:::Reine Polemik! --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 13:19, 2. Sep. 2023 (CEST)
:::: Ich sehe es eher als BNS, immer wieder die Entfernung der Mitgliedsbrauereien zu fordern. Wobei ich nicht so blauäugig bin, zu verkennen, dass diese Forderung nicht aus Gründen der Artikelverbesserung erfolgt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 13:36, 2. Sep. 2023 (CEST)
:::::Dieser Artikel ist nicht zu verbessern, dieser Artikel verstößt gegen Grundsätze der Wikipedia. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 13:46, 2. Sep. 2023 (CEST)
:::::: Du bist aber der Einzige, der das so sieht. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 13:50, 2. Sep. 2023 (CEST)
:::::::Nein - ich bin nur der Einzige, der das so klar ausspricht! --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 13:53, 2. Sep. 2023 (CEST)
:::::::: Ich verbuche das mal unter: „Scherz des Tages“. Und das letzte Wort willst Du bestimmt auch immer haben. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 13:58, 2. Sep. 2023 (CEST)

In einer Löschprüfung muss aufgezeigt werden, warum die Löschentscheidung falsch war, oder dass sich an einem festgestellten Mangel erheblich etwas geändert hat. Weder wurde aufgezeigt, dass die Löschentscheidung falsch war, noch wurde der Mangel der durch Karsten11 festgestellt wurde, abgestellt. Die Löschbegründung lautete:

''Der Branchenverband ist Verband der Brauereien Österreichs, das hier ist keiner. Hier haben wir einen Verein der Marketing für österreichische Privatbrauereien machen will und dazu ein Siegel erfunden hat. Maßstab ist WP:RK#V. Größe, Alter, Bedeutung scheidet aus. Eine relevanzstiftende mediale Berichterstattung (das ist ja der Zweck von Marketing) ist aber beim Besten Willen nicht zu erkennen.--Karsten11 (A/CU) (Diskussion) 11:30, 1. Aug. 2023 (CEST)''

Dem ist nichts weiter hinzuzufügen. Viele Grüße --[[Benutzer:Itti|Itti]] 14:03, 2. Sep. 2023 (CEST)

: Die überregionale Bedeutung und die besondere mediale Berichterstattung wurden m. E. deutlich dargestellt. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:14, 2. Sep. 2023 (CEST)
::Das mag deine Meinung sein ist aber nicht so. Was wir hier sehen, sind simple Ausprägungen der Werbearbeit dieses Marketingvereins, der selbst daurch aber nicht relevant wird. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:45, 10. Sep. 2023 (CEST)

= 21. August =

== [[Changa (Droge)]] ==

Mit dem Artikel [[Benutzer:SalleWinter/Changa]] bin ich ratlos, ich weiß nicht, wie ich ihn noch verbessern soll, mir wurde gesagt, er wäre zu unwissenschaftlich. Es geht mir vorallem darum, ob ich ihn so ins Netz stellen kann.

freue mich vorab auf eure Antworten Gruß

--[[Benutzer:SalleWinter|SalleWinter]] ([[Benutzer Diskussion:SalleWinter|Diskussion]]) 13:18, 21. Aug. 2023 (CEST)
:Du hast keine Fachquellen verwendet. Eine Suche im Scholar (mit den Begriffen "Changa" + "DMT") findet davon etliche. Da wäre nachzuliefern.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 13:26, 21. Aug. 2023 (CEST)
::ok --[[Benutzer:SalleWinter|SalleWinter]] ([[Benutzer Diskussion:SalleWinter|Diskussion]]) 13:30, 21. Aug. 2023 (CEST)
:::Bitte nicht [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:SalleWinter/Changa_(Droge)&diff=prev&oldid=236611218 eigenmächtig] in den ANR verschieben, vielmehr ist der Entwurf hier zuerst vorzustellen. --[[User:Filzstift|Filzstift]]&nbsp;([[BD:Filzstift|Diskussion]]) 14:42, 21. Aug. 2023 (CEST)
::::Gut, der Entwurf ist fertig. --[[Benutzer:SalleWinter|SalleWinter]] ([[Benutzer Diskussion:SalleWinter|Diskussion]]) 14:50, 21. Aug. 2023 (CEST)

→ Service: der Entwurf liegt hier: [[Benutzer:SalleWinter/Changa (Droge)]] – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • <small>[[BD:Doc Taxon|Disk.]]</small> • 15:55, 21. Aug. 2023 (CEST)

Antragsteller hat sich leider verabschiedet: [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer:SalleWinter&diff=prev&oldid=236651203] --[[Benutzer:Grim|grim]] ([[Benutzer Diskussion:Grim|Diskussion]]) 18:52, 22. Aug. 2023 (CEST)
: ... und dazu geschrieben, dass der Benutzer in einem Jahr unter anderem Benutzernamen wiederkehren will. Für mich sieht das für dieses Benutzerkonto dann als zeitlich unbeschränkt inaktiv aus. Meiner Meinung nach macht das in diesem Fall dann nichts, den Artikel in Abwesenheit des Benutzers wiederherzustellen, der Artikel sieht ja im Moment gut aus. Der Artikel wurde schnellgelöscht, ohne Löschkandidatur: {{ping|codc}} wenn Du Dir den Artikel jetzt noch einmal anschaust, wie würdest Du ihn dann einschätzen? Liebe Grüße, – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • <small>[[BD:Doc Taxon|Disk.]]</small> • 11:50, 25. Aug. 2023 (CEST)

::Ich halte den Artikel immer noch für völlig unbrauchbar weil SalleWinter überhaupt keine Fachliteratur verwendet und er großteils Redundant zum Artikel [[Dimethyltryptamin]] ist, in dem im Prinzip alles wesentliche bereits steht und auch deutlich besser belegt ist. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 12:23, 25. Aug. 2023 (CEST)
::: {{ping|codc}} vielen Dank für Deine Einschätzung. Macht es dann vielleicht Sinn, im Artikel [[Dimethyltryptamin]] vielleicht noch eine Kleinigkeit näher auf Changa einzugehen und dann eine normale Weiterleitung von Changa aus dem ANR einzurichten? – [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] • <small>[[BD:Doc Taxon|Disk.]]</small> • 13:10, 25. Aug. 2023 (CEST)

::::Eine Weiterleitung wäre auch mein Favorit. Ob der BNR-Artikel Material für Ergänzungen hergibt sehe ich gerade nicht weil SalleWinter keine Fachliteratur ausgewertet hat wie es in der Redaktion Chemie normalerweise üblich ist. Dimethyltrytamin ist ein Substanzartikel während Changa ein Stoffgemisch ist – das würde jedoch gegen eine Weiterleitung sprechen. Ein guter Gemischartikel in dieser Richtung wäre z.B. [[Crack (Droge)]]. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 13:20, 25. Aug. 2023 (CEST)
:::::Die „Rettungsschritte“ sind schon passiert. Jedoch: Meine Ergänzung im DMT-Artikel [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Dimethyltryptamin&diff=prev&oldid=236653339] stieß auf Ablehnung (siehe [[Benutzer_Diskussion:Grim#„Changa“|meine Disk]]). Die tatsächliche Etablierung des Begriffs „Changa“ ist unklar. Möglicherweise könnte man es aus soziokulturellen Gründen im (eigentlich am nahestehendsten) Lemma [[Ayahuasca]] unterbringen, wenn man bereit ist die Offline-Literatur zu sichten. Der Artikelentwurf von SalleWinter ist meiner Meinung nach weit von den Mindestanforderungen entfernt. Eine WL fällt bei unklarer Relevanz weg. Ich hätte nichts dagegen, die LP ohne Weiteres zu schließen. --[[Benutzer:Grim|grim]] ([[Benutzer Diskussion:Grim|Diskussion]]) 18:05, 25. Aug. 2023 (CEST)
Bei Einrichtung einer Weiterleitung sollte der (hauptsächliche) kenianische Schnaps Changaa mitbeachtet werden. --[[Spezial:Beiträge/94.134.109.224|94.134.109.224]] 01:10, 30. Aug. 2023 (CEST)

= 26. August =

== [[Zum Klaussner]] ==

{{Wiederherstellen|Zum Klaussner}}

Artikel aufgrund der großen überregionalen zeitgenössischen Berichterstattung relevant. Zudem enthält das Gasthaus etliche Einträge in damaligen Reiseführern. Zum Klaussner expandierte, hatte Dependancen und stellte sogar Prokuristen ein.--[[Spezial:Beiträge/87.141.59.119|87.141.59.119]] 15:03, 26. Aug. 2023 (CEST)

* Link zur Löschdiskussion: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/11._Juli_2023#Zum_Klaussner_(gel%C3%B6scht)]
* Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Minderbinder#Zum_Klaussner]
-- [[Spezial:Beiträge/87.141.59.119|87.141.59.119]] 15:03, 26. Aug. 2023 (CEST)

:Diese Argumente wurden schon in der LD genannt. Gibt's denn was Neues? --[[Benutzer:Grim|grim]] ([[Benutzer Diskussion:Grim|Diskussion]]) 15:12, 26. Aug. 2023 (CEST)

::Hier ist keine Löschdiskussion 2.0 und daher welchen Abarbeitungsfehler halt Minderbinder gemacht bzw. welche relevanzstiftenden Tatsachen wurden in der Löschdiskussion nicht berücksichtigt. Ich kann da nichts finden ehrlich gesagt. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 15:20, 26. Aug. 2023 (CEST)
::Ja es gab etwas Neues, zumal der Artikel kurz nach dem Alleinstellungsmerkmal ältester Pilsner Ausschank Deutschlands gelöscht wurde. Siehe auch noch einmal hier in einem anerkannten Reiseführer [https://www.google.de/books/edition/Guide_Through_Europe/XG9RAQAAIAAJ?hl=de&gbpv=1&bsq=Zum+Klau%C3%9Fner+Pilsner&dq=Zum+Klau%C3%9Fner+Pilsner&printsec=frontcover Guide Through Europe: I.e. Germany, Austria-Hungary].--[[Spezial:Beiträge/87.141.59.119|87.141.59.119]] 15:23, 26. Aug. 2023 (CEST)

:::Das mag zwar ein Alleinstellungsmerkmal sein aber ich halte das nur für einen Hinweis auf mögliche Relevanz und nicht als wirklich relevanzstiftenden. Dazu ist mir die Quelle, einen Reiseführer, dazu zu schwach. Bislang sieht mir Minderbinders Abarbeitung vernünftig und nachvollziehbar begründet aus. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 15:39, 26. Aug. 2023 (CEST)
::::Es geht mir gar nicht darum, den Admin zu diskreditieren sondern darauf hinzuweisen, dass der Artikel nach umfangreichem Ausbau, mit immer neuen Argumenten, ziemlich plötzlich gelöscht wurde.--[[Spezial:Beiträge/87.141.59.119|87.141.59.119]] 15:46, 26. Aug. 2023 (CEST)

:::::Eine Löschdiskussion kann nach dem Ablauf von sieben Tagen von jedem Admin ausgewertet werden und der Löschantrag wurde am 11. Juli gestellt und am 26. August ausgewertet. Da war nichts plötzlich sondern das war längst überfällig was aber derzeit nicht unüblich ist wenn immer weiter aktive Admins aus dem Amt gewählt werden oder in längere Diskussionen nach einer Entscheidung verwickelt werden. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 15:53, 26. Aug. 2023 (CEST)
::::::Nur wenn dann neue Argumente kommen, war der zeitpunkt sicher nicht günstig.--[[Spezial:Beiträge/87.141.59.119|87.141.59.119]] 16:30, 26. Aug. 2023 (CEST)

:::::::Zum Darlegen von neuen <s>Belegen</s> Argumenten habe ich dich bereits aufgefordert und wenn das nur aus ältester Pilsner-Urquell Ausschank ist dann habe ich dazu schon bereits was gesagte – reicht mir als alleiniges Merkmal nicht aus und stand auch bereits im gelöschten Artikel – entkräftet auch nicht die Argumentation von Minderbinder. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 16:42, 26. Aug. 2023 (CEST)
::::::::Zum Beispiel, dass das Lokal einen Prokuristen hatte (was keine Relevanz schafft), ist nirgendwo belegt. In der als Quelle angegebenen Todesanzeige wird nur ein Mitinhaber betrauert. Ein Prokurist ist aber nicht Mit-Inhaber. --[[Benutzer:Nordprinz|Nordprinz]] ([[Benutzer Diskussion:Nordprinz|Diskussion]]) 00:44, 11. Sep. 2023 (CEST)

= 5. September =

== Deutschland, Lebensversicherung ==

{{Wiederherstellen|Deutschland, Lebensversicherung}}

Die Belege sind sehr wohl reputabel (u.a. auch Literatur), Geschäftsbilanz spricht für Relevanz. Löschgrund ist nicht nachvollziehbar.
* Link zur Löschdiskussion: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/26._August_2023#Deutschland,_Lebensversicherung_(gel%C3%B6scht)]
* Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Hyperdieter#Deutschland%2C_Lebensversicherung]
-- [[Spezial:Beiträge/217.235.26.57|217.235.26.57]] 19:19, 5. Sep. 2023 (CEST)
: Wäre eine Geschäftsbilanz bekannt, also ein Jahresabschluss, dann hätte man darüber diskutieren können.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:40, 5. Sep. 2023 (CEST)
::Dies soll hiermit zT nachgeholt werden. [https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/newspaper/item/QGV4JP27YSNWDFOOMJBH7D2NGYFV2CLW?gclid=EAIaIQobChMIw9SusYOUgQMVYZODBx0BbQaPEAAYASAAEgJWLvD_BwE&pk_campaign=gas_zeitung_236&query=%22Deutschland+Lebensversicherung%22+Bilanz&hit=&issuepage=5] [https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/newspaper/item/A4C4DK7LUDXOXNMLJUAJ7EZ5YRAWOENX?gclid=EAIaIQobChMIw9SusYOUgQMVYZODBx0BbQaPEAAYASAAEgJWLvD_BwE&pk_campaign=gas_zeitung_236&query=%22Deutschland+Lebensversicherung%22+Bilanz&hit=&issuepage=5] [https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/newspaper/item/5APILOOYNHFOYKGUTA3N3CI5VXT3Q6GK?gclid=EAIaIQobChMIw9SusYOUgQMVYZODBx0BbQaPEAAYASAAEgJWLvD_BwE&pk_campaign=gas_zeitung_236&query=%22Deutschland+Lebensversicherung%22+Bilanz&hit=&issuepage=6] [https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/newspaper/item/YQDVTSODFZWDF2OZQ7VXUKBMUNBGFARP?gclid=EAIaIQobChMIw9SusYOUgQMVYZODBx0BbQaPEAAYASAAEgJWLvD_BwE&pk_campaign=gas_zeitung_236&query=%22Deutschland+Lebensversicherung%22+Bilanz&hit=&issuepage=11] Man beachte auch die reichsweite Berichterstattung.--[[Spezial:Beiträge/2003:D3:3702:37EE:903F:9A4:36F5:8EF4|2003:D3:3702:37EE:903F:9A4:36F5:8EF4]] 19:54, 5. Sep. 2023 (CEST)
:::Als löschender Admin: Ich bin etwas irritert, dass statt die von mir erbetenen Belege auf meiner Disk anzuführen hier ein LP-Antrag aufgemacht wird. Aus den leider kommentarlos vorgebrachten Weblinks geht eine Überschreitung der Umsatzgrenze von 100 Mio€ nicht hervor. Ich lese von 6,2 Mio RM Prämien- & Zinseinnahmen für 1908 und 5,2 Mio RM für 1906. Das kann man natürlich mit irgend einem Faktor auf heute hochrechnen, dss der bei mehr als 20 liegt würde ich aber bezweifeln. Das müsste hier schon genauer begründet werden. --[[Benutzer:Hyperdieter|Hyperdieter]] ([[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Diskussion]]) 23:41, 5. Sep. 2023 (CEST)
::::Die Versicherung wies im Kriegsjahr 1915 Vermögensbestände von 57 Mio. RM auf. [https://www.deutsche-digitale-bibliothek.de/newspaper/item/5APILOOYNHFOYKGUTA3N3CI5VXT3Q6GK?gclid=EAIaIQobChMIw9SusYOUgQMVYZODBx0BbQaPEAAYASAAEgJWLvD_BwE&pk_campaign=gas_zeitung_236&query=%22Deutschland+Lebensversicherung%22+Bilanz&hit=&issuepage=6] --[[Spezial:Beiträge/2003:D3:3702:37DF:24DB:EE38:427C:3638|2003:D3:3702:37DF:24DB:EE38:427C:3638]] 15:49, 6. Sep. 2023 (CEST)
:::::Ja und? Was hilft das bei der Relevanzfrage? In den RK sind nur die Umsätze kodifiziert, und die waren, soweit nachgewiesen, zu gering. --[[Benutzer:Hyperdieter|Hyperdieter]] ([[Benutzer Diskussion:Hyperdieter|Diskussion]]) 00:30, 7. Sep. 2023 (CEST)
:Der ebenfalls gelöschte Artikel [[Deutschland Lebensversicherungs-Actiengesellschaft]] behandelt vermutlich das gleiche Unternehmen, unter einem etwas besseren Lemma. Der Inhalt war allerdings auch nicht wesentlich besser. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:24, 6. Sep. 2023 (CEST)
:Nachtrag: [[Wikipedia:Löschkandidaten/20. Juli 2022#Deutschland Lebensversicherungs-Actiengesellschaft (gelöscht)|LD zum anderen Artikel]]. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:26, 6. Sep. 2023 (CEST)
::Die Versicherung wurde ursprünglich als Sterbekasse vom [[Verein Deutscher Versicherungsbeamten]] gegründet. Daher ggf. relevante Informationen dort integrieren und als Weiterleitung dann etablieren. --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 10:26, 7. Sep. 2023 (CEST)
::: [https://digi.bib.uni-mannheim.de/hoppenstedt/uebersicht/hs-seitenansicht-uebersicht/?tx_dlf%5Bid%5D=4668&tx_dlf%5Bpage%5D=743&tx_dlf%5Bdouble%5D=0&cHash=a9ae146f02928eb12622e7e1f38b496d] 1913 Gewinn von etwa 1 Mio. Reichsmark. Hier ist (oben) auch noch einmal die Creme de la Creme der deutschen Versicherungsdirektoren im Aufsichtsrat aufgeführt - von Thieme (Münchner Rück) oder von der Nahmer (GenDir Allianz). --[[Spezial:Beiträge/2003:D3:3702:37ED:F16D:474B:4DDB:87E4|2003:D3:3702:37ED:F16D:474B:4DDB:87E4]] 18:09, 7. Sep. 2023 (CEST)
::::Ob die Aufsichtsräte die "Creme de la Creme der deutschen Versicherungsdirektoren" waren oder völlig unbekannt, ist für die Relevanz dieser Versicherung eher nebensächlich. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:06, 7. Sep. 2023 (CEST)
:::::Da es sich um eine Gründung des Vereins Deutscher Versicherungsbeamten handelt, ist eine Besetzung des Aufsichtsrats mit bekannten Versicherungsdirektoren eher logisch. Das sagt aber nichts über die Größenordnung und Bedeutung des Unternehmens aus. Wie kommt denn der Gewinn von 1 Mio Reichsmark zustande, wie groß war denn das Beitragsvolumen? Und was wurde denn aus dem Unternehmen, gibt es Nachweise zu einer Abwicklung/Übernahme? Aus den mir vorliegenden Statistiken zur deutschen Versicherungswirtschaft vor dem 1. Weltkrieg sehe ich die Existenz des Unternehmens, aber leider nur akkumulierte Werte zu Prämien, Leistungen, etc. auf für die Gesamtbranche aggregierter Ebene. --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 08:38, 8. Sep. 2023 (CEST)

== [[Frank Grund]] ==

{{Wiederherstellen|Frank Grund}}

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

* Link zur Löschdiskussion: [[Wikipedia:Löschkandidaten/22. August 2017#Frank Grund (gelöscht)|diskutiert am 22. August 2017]]
* Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [[Benutzer Diskussion:Rax#Frank Grund|Ansprache Benutzer Rax hier]], aber [[Spezial:Beiträge/Rax|letzte Aktivität vor zwei Monaten]]. Zudem hatte ich [[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol#Löschung Frank Grund|hier]] Pentachlorphenol angesprochen, der jedoch den aktuellen Artikel als Wiedergänger gelöscht hatte.

Die Entscheidung fusste darauf, dass Grund kein Leiter einer obersten nationalen Behörden sei. In der Tat ist er als Exekutivdirektor zwar oberster Aufseher für die Versicherungs- und Pensionsfondsaufsicht, aber formal nur unterhalb des BaFin-Präsidenten.

Grund war jedoch Vorstandsvorsitzernder der Basler Versicherungen und wurde als Vorstandsvorsitzender bei den Lebens- und Sachversicherungsgesellschaften instaliert, woraufhin sich ein presseträchtiger Konflikt entspann, in dem er juristisch verfolgt und dies Gegenstand umfangreicher Presseberichterstattung war - dies hatte ich so entsprechend in der von mir erstellten Artikelversion ein- bzw. ausgearbeitet und anhand entsprechender Einzelnachweise belegt. Inwiefern das in der gelöschten Version dargestellt war (und damit (nicht) Teil des Ermessensspielraums beim Fällen der Entscheidung war), entzieht sich leider meiner Kenntnis. Allerdings hatte die BaFin den Artikel erstellt...

-- [[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 20:02, 5. Sep. 2023 (CEST)

:Hallo,inzwischen hast du die richtige Seite gefunden. Ich habe jedoch den Artikel nicht gelöscht (das kann ich nicht,bin kein Admin), ich habe den Löschantrag mit Verweis auf die damalige Löschentscheidung gestellt. Du müsstest jetzt hier nachweisen, daß in den letzten paar Jahren einiges an relevanzstiftenden Tatsachen hinzugekommen ist, so daß die Löschung von damals heute nicht mehr gerechtfertigt ist. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] <small>[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]</small> 20:12, 5. Sep. 2023 (CEST)
::In der alten Version nahm der berufliche Werdegang Grunds vor der BaFin gerade mal drei Zeilen ein, in der neuen Version wäre das ausgedruckt mehr als eine Seite. Das sind zwar keine neuen relevanzstiftenden tatsachen, aber welche, die in der Löschdiskussion nicht berücksichtigt werden konnten. Die Tätigkeit in der Behörde macht allein nicht relevant, aber mit der vorherigen Tätigkeit als Manager könnte es in Summe reichen. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 20:18, 5. Sep. 2023 (CEST)
::: (BK) Die damalige Löschentscheidung war völlig in Ordnung. Heute stellt sich die Situation völlig anders dar. Als CEO der Basler ist er [https://www.google.com/search?q=%22Frank+Grund%22&client=firefox-b-d&sca_esv=562779362&tbm=nws&source=lnms&sa=X&ved=2ahUKEwj9l7H6iZSBAxWJgv0HHdXQDMIQ_AUoAnoECAIQBA&biw=1280&bih=595&dpr=1.5 in wirklich ungewöhnlich] hohem Maße in den Medien präsent. Normalerweise würde ich jetzt schreiben: Neue LD zur Relevanzprüfung, wir können das aber imho abkürzen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 20:20, 5. Sep. 2023 (CEST)
:::Darauf zielte meine Aertikelversion eben ab, seine Rolle als Vorstandschef gerade bei der Integration der Deutscher-Ring-Gesellschaften in die Balser bzw. die damit einhergehende Entflechtung mit der Krankenversicherung und die daraus resultierende Aufmerksamkeit. Einerseits wegen der daraus resultierenden Rechtsstreitigkeiten, andererseits wegen der Unruhe aufgrund einiger Personalrochaden in den jeweiligen Unternehmensleitungen. Auch wenn die Aufsichtstätigkeit formal nicht eigenständig reichen mag, da eben keine Behördenleitung, hat Grund dennoch in seiner Rolle als oberster nationaler Aufseher zudem die Branche mitgeprägt. --[[Benutzer:Versicherungsspezialist|Versicherungsspezialist]] ([[Benutzer Diskussion:Versicherungsspezialist|Diskussion]]) 20:42, 5. Sep. 2023 (CEST)

= 7. September =

== [[Bundesverband Zeitgenössischer Zirkus]] ==

{{Wiederherstellen|Bundesverband Zeitgenössischer Zirkus}}

Leider wurde mein am Dienstag (05.08.) erstellter Beitrag zum "Bundesverband Zeitgenössischer Zirkus e.V." zunächst auf "Bundesverband Zeitgenössischer Zirkus" verschoben und anschließend von einem anderen Nutzer vollständig gelöscht (ohne irgendeine Art von Löschdiskussion). Nun kann ich weder auf eine Historie noch sonst irgendwas von dem sorgfältig erstellten Artikel finden ...

Nochmal kurz zur Erläuterung der Relevanz:
Der Bundesverband Zeitgenössischer Zirkus e.V. (BUZZ) wirkt als Dachverband für die Sparte Zeitgenössischer Zirkus in Deutschland und vertritt alle professionellen Zirkusschaffenden gegenüber Öffentlichkeit und Politik.

>> Wir arbeiten ehrenamtlich und sind als Verein organisiert.

Der BUZZ ist assoziiertes Mitglied im Bundesverband Freie Darstellende Künste (BFDK) und der Allianz der Freien Künste, er ist Kooperationspartner des Programms Kreativ Transfer vom Dachverband Tanz, Mitverfasser des Manifestes für Zeitgenössischen Zirkus sowie Mitunterzeichner der Berliner Erklärung DIE VIELEN. Zudem ist der BUZZ als aktives Mitglied im europäischen Netzwerk Circostrada sowie im Netzwerk von Zirkusmagazinen INCam international vernetzt.

>> Zu diesen Seiten (mit Nennung BUZZ, teilweise auch mit Logo) hatte ich auch im Artikel verlinkt!

Da der Zeitgenössische Zirkus in Deutschland erst seit einigen Jahren zunehmend an Zuspruch erfährt, konnte ich nur eine Erwähnung bei Wikipedia finden: https://de.wikipedia.org/wiki/Cham%C3%A4leon_Theater

Ich bitte dies zu prüfen und den Beitrag nach Möglichkeit wiederherzustellen – Danke!--[[Benutzer:ZirkusLisa|ZirkusLisa]] ([[Benutzer Diskussion:ZirkusLisa|Diskussion]]) 18:26, 7. Sep. 2023 (CEST)

* Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
* Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]
-- [[Benutzer:ZirkusLisa|ZirkusLisa]] ([[Benutzer Diskussion:ZirkusLisa|Diskussion]]) 18:26, 7. Sep. 2023 (CEST)

:Als Löschbegründung ist angegeben: Vermutete Urheberrechtsverletzung (keine Freigabe ersichtlich), mit Link auf [[Wikipedia:Urheberrechte beachten]] und [[Wikipedia:Textvorlagen#Freigaben_von_Texten_und_Bildern]]. Mit Blick auf [https://bundesverband-zeitgenoessischer-zirkus.de/verband/ die Verbands-Homepage] kann ich das auch sehr gut nachvollziehen. Bevor das nicht geklärt ist, stoppt hier alles - eine Urheberrechtsverletzung will hier keiner.
:Was den Verband angeht, bin ich sehr skeptisch. In [[Wikipedia:Relevanzkriterien#Vereine,_Verbände,_Netzwerke_und_Bürgerinitiativen|unseren Relevanzkriterien]] findest du viele Hinweise, wann wir einen Artikel in der de-WP haben wollen (und wann nicht: [[WP:WWNI|''Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Firmenverzeichnis'']]). Um das Missverständnis gleich abzuräumen: „überregionale Bedeutung“ ist nicht dadurch gegeben, dass man überregional wirken will - sondern dass eine Bedeutung gegeben ist, was durch Außenwahrnehmung aufgezeigt werden muss. [[Benutzer:Kein Einstein|Kein Einstein]] ([[Benutzer Diskussion:Kein Einstein|Diskussion]]) 18:54, 7. Sep. 2023 (CEST)

= 8. September =

== [[Günther Felßner]] ==
{{Wiederherstellen|Günther Felßner}}

Günther Felßner ist inzwischen seit Ende 2022 Präsident des Bayerischen Bauernverbandes und seit Juni 2023 Vizepräsident des Deutschen Bauernverbandes. Alle anderen bayerischen Präsidenten haben einen Artikel, so dass davon ausgegangen werden muss, dass das Amt des Präsidenten die Relevanz herstellt. Wenn der Artikel in der damaligen Form nicht mehr passt, da dieses Amt ja noch fehlt, dann bitte in meinen BNR zur Vervollständigung und Überarbeitung. Danke.

* Link zur Löschdiskussion: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/6._Januar_2018#G%C3%BCnther_Fel%C3%9Fner_%28gel%C3%B6scht%29]
-- [[Benutzer:Mef.ellingen|Mef.ellingen]] ([[Benutzer Diskussion:Mef.ellingen|Diskussion]]) 15:59, 8. Sep. 2023 (CEST)

== [[Raketenschlag auf Winnyzja (Juli 2022)]] ==

{{Doch löschen|Raketenschlag auf Winnyzja (Juli 2022)}}
Der Artikel beschreibt einen Vorfall, wie er zur Zeit täglich in der Ukraine vorkommt. Die russischen Streitkräfte beschießen einen Ort in der Ukraine und es kommt zu Todesfällen. Die Berichterstattung im Artikel ist im wesentlichen von zwei Tagen, mit einem Ausreißer im August und einem fünf Tage nach dem Beschuss. Ein Kriegsverbrechen wird nur von einer Kriegspartei behauptet unabhängige Stellen wie HRW, die UNO oder dergleichen anscheinend nicht. Gleichwohl behielt [[Benutzer:Gripweed]] den Artikel, da es ja Berichterstattung gab und er es schlimm findet. Er übersah dabei, dass diese eine zeitübergreifende Bedeutung indizieren muss, jenseits eines Monats nach dem Vorfall. Auf Nachfrage erklärte er es ergänzend zu einem Kriegsverbrechen, was wegen der Einseitigkeit der Erklärung allerdings mit der Neutralitätspflicht unvereinbar ist.

* Link zur Löschdiskussion: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._April_2023#Raketenschlag_auf_Winnyzja_(Juli_2022)_(bleibt)]
* Link zu meiner Diskussion mit dem zuständigen Administrator: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Gripweed#Raketenschlag_auf_Winnyzja_(Juli_2022)]
-- <small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 17:54, 8. Sep. 2023 (CEST)

:Wir reden über ein Ereignis, über das weltweit berichtet wurde und das von der EU als „[https://www.spiegel.de/ausland/ukraine-krieg-raketenangriff-auf-winnyzja-a-b0a81ede-5bb1-4370-8cc7-c6b32626d24c Akt der Grausamkeit]“ beschrieben wurde. Ein Artikel, der in 11 Sprachversionen vorgehalten wird. Ich halte die Löschbegründung für zynisch angesichts der Tragik des Unglücks. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 22:39, 8. Sep. 2023 (CEST)
::Zynisch ist dieser Krieg, wie ein jeder Krieg zynisch ist. Aber welche Einzelsituationen eines Krieges als solche ernzyklopädische Bedeutung haben, wird man nur ex post beurteilen können. Und so sehr ich es auch verstehe, wenn in Bezug auf solche Situationen von einem Kriegsverbrechen gesprochen wird, so wenig darf die Wikipedia, die der Neutralität (so schwer sie auch fällt) verpflichtet ist, ohne eine Feststellung durch diue oben von {{ping|Kriddl}} genannten Stellen, nicht von eienm Kriegsverbrechen sprechen. Ich habe großes Verständnis dafür, wenn jemand sagt, ich kann mich hier nicht neutral äußern, aber wem es so geht, der sollte sich von diesen Themen fernhalten, sei als es als Autor, sei es als Admin der Entscheidungen trifft. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 23:04, 8. Sep. 2023 (CEST)
:::Ich sehe nicht, dass ich das Neutralitätsgebot übertrete, wenn ich auf die weltweite Berichterstattung verweise. Das sich jetzt darauf aufgehangen wird, das ich in meiner Begründung "schlimm" geschrieben habe, halte ich für einen Fehler. 23 Zivilisten zu töten macht hier jeden Anschlag oder Amoklauf relevant und ich sehe nicht, warum dies für eine Kriegshandlung nicht gelten sollte, zumal ganz offensichtlich nicht eine Rakete daneben ging, wie Kriddl versucht hat zu behaupten, sondern ganz gezielt eine Stadt angegriffen wurde, die fernab der Front lag ([https://apnews.com/article/russia-ukraine-zelenskyy-kyiv-terrorism-ce25b78b4325ad0157d1b0361e5ed7ec]). Was die "Einseitigkeit" angeht, dazu habe ich oben den Spiegel-Artikel zitiert. Im Übrigen befindet sich der besagte Artikel auch in einer [[Kriegsverbrechen im Russisch-Ukrainischen Krieg|Liste zu diesem Thema]]. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:26, 8. Sep. 2023 (CEST)
::::Dann lies den Artikel, die Russen sagen es sollte ein Offiziersheim angegriffen werden (wäre zulässiges militärisches Ziel, genau wie das von Ukrainern in Kupiansk beschossene Hotel, welches als solches diente). Angesichts des Namens "Haus der Offiziere" sogar schwer zu wiederlegen. "Dumm gelaufen" ist Aber keine Kriegsverbrechen (weshalb wahrscheinliche keine der fraglichen Stellen es so nannte). Und ja, militärische Ziel Gibt es Auch weitab der Front (Militärflughäfen, Militärdepots, Krimbrücken, oder auch Kasernen und Offiziersheime.--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 23:46, 8. Sep. 2023 (CEST)
:::::Sorry, wer den Tod von Menschen als "Dumm gelaufen" bezeichnet, mit dem diskutiere ich nicht. Soll sich jemand anders darum kümmern, ich bin hier raus. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:49, 8. Sep. 2023 (CEST)
::::::In Kriegen sterben Menschen, das liegt in der Natur des Krieges. Dabei sterben auch Zuvilisten, selbst wenn die Kriegsparteien sich auf "legitime" Ziele beschränken. Infolgedessen sind die Maßstäbe in einem Krieg anders als im Frieden: Eine Schießerei mit sieben Toten in Friedenszeiten ist ein [[Valentinstag-Massaker|"Massaker"]], ein Raketen- oder Bombenangriff mit hunderten von Toten im Krieg ist in Geschichtsbüchern meist nicht einmal eine Fußnote wert.
::::::Bereits im [[Wikipedia:Löschkandidaten/11. März 2023#Raketenschlag auf Winnyzja (März 2022) (gelöscht)|März]] gab es von [[Benutzer:Doc Taxon|Doc Taxon]] die richtige Entscheidung, einen [[Raketenschlag auf Winnyzja (März 2022)|ähnlichen Artikel]] zu löschen mit der zutreffenden Begründung "Über jeden einzelnen Teilangriff berichten wir nicht, wir sind kein Nachrichtenticker." Das trifft meines Erachtens auch hier. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 10:44, 9. Sep. 2023 (CEST)
:::::::Was ist eigentlich ein [[Raketenschlag]]? --[[Benutzer:Ralf Roletschek|Ralf Roletschek]] ([[Benutzer Diskussion:Ralf Roletschek|Diskussion]]) 10:50, 9. Sep. 2023 (CEST)
:::::::: Offenbar der Versuch das englische (siehe Belege) ''missile strike'' oder ''rocket attack'' ins Deutsche zu übertragen. Anders gesagt: Wikipedia erfindet (mal wieder) einen quasi Fachbegriff für eine Sache, die (noch) gar keinen eingeführten Begriff hat. Und +1 zu Perrak. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 10:57, 9. Sep. 2023 (CEST)
:::::::::Schon praktisch einfach was zu behaupten... [https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=Raketenschlag], [https://www.google.com/search?q=Raketenschlag&client=firefox-b-d&sca_esv=563997146&tbm=bks&source=lnms&sa=X&ved=2ahUKEwjljteR352BAxW_g_0HHVtcCgsQ0pQJKAR6BAgHEAc&biw=972&bih=913&dpr=1]. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:34, 9. Sep. 2023 (CEST)
:::::::::: Ich meinte das Lemma dieses Artikels. --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 02:46, 10. Sep. 2023 (CEST)

:Ein gravierender Abarbeitungsfehler ist in dieser Ermessensentscheidung nicht erkennbar. Inhaltlich gibt es auch keinen wirklichen Löschgrund für einen Artikel, der in elf anderen Sprachversionen vorliegt, darunter auch in der ukrainischen (!). Ausgerechnet die deutsche soll nun mit stellenweise doch recht abgehobenen, kalten und formalistischen Argumenten und Schlagworten sowie der beliebten Tautologie „Krieg ist Krieg“ gelöscht werden. Über den Vorfall wurde weltweit berichtet. Der Einwand (angebliche) Begriffsfindung greift nur vordergründig, letztlich „sucht“ sich die grauenvolle Realität ihre eigenen Begriffe: Wie es „Anschläge mit [[Bombe]]n“ gibt, kann es auch solche mit [[Raketenwaffe|Raketen]] geben. Dass im Nebel des Krieges vieles unklar und unsicher ist, sollte bekannt sein. Selbst wenn es kein gezielter Anschlag gewesen sein sollte und man es auf Militärvertreter und Waffenlieferanten abgesehen hätte [https://www.n-tv.de/politik/Russland-Ziel-war-Treffen-von-Spitzenmilitaers-article23466574.html] – bei der rücksichtslosen Kriegsführung des Aggressors gegen die Zivilisten in der Ukraine ist alles denkbar und das Geschwätz der russischen Propaganda irrelevant – spricht dies nicht gegen den Artikel selbst, der eben weiter ergänzt wird. Man kann ([https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=raketenangriff+auf+winnyzja]) auch „Raketenangriff auf Winnyzja“ schreiben, was passender ist [https://unric.org/de/ukraine15072022/] und den Inhalt verschieben, es gibt ja andere entsprechende Artikel wie [[Raketenangriff auf Saporischschja am 9. Oktober 2022]] etc.--[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 11:50, 9. Sep. 2023 (CEST)
::Schon allein die Tatsache, dass du meinst, die Tatsache einer Ukrainischen Version besonders hervorheben zu müssen, zeigt deutlich, dass auch du deine Schwierigkeiten mit der notwerndigen Neurtralität der Wikipedia hast. Das ist auch verständlich, darf uns als deutschsprachige Wikipedia nicht beeinflussen. Die Tatsache, dass anderswo die Relevanz oder Sinnhaftigkeit von Artikeln anders gesehen wird, ist eigentlich nie ein reputables Argument dafür gewesen, dass ein Artikel hier auch seinen Platz finden soll . Hier liegt ein deutlicher Abarbeitungsfehler vor und auch eine deutliche Voreingenommenheit des abarbeitenden Admins wird deutlich, welche sich in seiner Wortwahl zeigt. daher sollte die Behaltensentscheidung revidiert werden. Freundliche Grüße --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 12:00, 9. Sep. 2023 (CEST)
:::Das ist eine zulässige Ermessensentscheidung, siehe oben. Die Vereinten Nationen sprechen ([https://unric.org/de/ukraine15072022/]) vom russischen Raketenangriff auf Winnyzja mit 23 Toten und verurteilen ihn, aber hier soll der Artikel, der in etlichen Sprachversionen vorliegt, mit tautologischen und abgehobenen Wendungen gelöscht werden, das überzeugt nicht bzw. stimmt traurig. --[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 12:03, 9. Sep. 2023 (CEST)
::::+1 zu Gustav, so manche Haltung stimmt mich auch traurig. Schade, dass wir sowas diskutieren müssen. Und wenn selbst ich Gripweed Recht gebe, dann kann man das hier beenden, bzw. ignorieren. Kein Abarbeitungsfehler erkennbar, dem Antragsteller rate ich den Antrag zurückzuziehen. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 13:01, 9. Sep. 2023 (CEST)
:::::Das sehe ich anders. Jeden Tag bzw.
:::::eher jede Nacht beschiessen die Russen irgendwelche Ziele in der Ukraine. Was soll an diesem einen Vorfall so anders sein? Die WP ist kein Kriegstagebuch und keine Dokumentationsstelle für echte oder vermeintliche Kriegsverbrechen. [[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]] 15:40, 9. Sep. 2023 (CEST)
::::::die Zerstörung der Konzerthalle war damals sehr präsent in den Medien. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 16:32, 9. Sep. 2023 (CEST)
:::::::Die Konzerthalle in Mariupol meinst du? Das hier war zwei Tage in den Medien (die sich Dann auf das nächste glitzernde Objekt in Form eines ähnlichen Angriffe stürzten). Es Gibt täglich solche Angriffe. Und im Gegensatz zum abarbeitende Admin verurteilten weder UN noch EU das als Kriegsverbrechen.--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 17:44, 9. Sep. 2023 (CEST)

: Der Antrag stellt einen Artikel über ein größeres Ereignis im Angriffskrieg Rußlands auf die Ukraine, wie es seit dem 24. Februar 2022 aufgrund der Kriegsstrategie des russischen Oberbefehlshabers immer wieder in der Ukraine vorkommt, infrage. Die russischen Streitkräfte beschossen einen Ort in der Ukraine und mehrere normale Zivilisten starben. Die breite, internationale mediale Berichterstattung geht aus dem Artikel hervor. Der angegriffene Staat, die Ukraine, wertet den Angriff als Kriegsverbrechen. Gleichwohl stellt der Antragsteller, Benutzer Kriddl, es in seinem Antrag so dar, daß keine enzyklopädische Relevanz vorläge, es einfach nur (gleichrangige?) Kriegsparteien gebe und es nicht angemessen sei, wenn entscheidende Administratoren den Tod von Zivilisten durch einen Angriff der russischen Invasionstruppen schlimm finden. Und insbesondere bei einem Artikel über ein derartiges Ereignis damit zu argumentieren, daß in einem bestimmten Zeitraum bzw. in einem bestimmten Kontext annähernd tägliches Ereignis für enzyklopädische Irrelevanz sorge, das ist aufgrund von Relevanzkriterien wie nationalen Chartplazierungen haarsträubend. Den Löschprüfungsantrag bitte möglichst schnell ablehnend bescheiden. VG --[[Benutzer:Fit|Fit]] ([[Benutzer Diskussion:Fit|Diskussion]]) 19:20, 9. Sep. 2023 (CEST)
::So ist es. Letztlich kapriziert sich der Antragseller auf das Adjektiv „schlimm“, um bestimmte Motive, Unausgewogenheit etc. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung&diff=prev&oldid=237145796] zu unterstellen oder verweist formalistisch darauf, dass ja „nur“ (!) die Ukraine [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion:Gripweed&diff=prev&oldid=237142122#Raketenschlag_auf_Winnyzja_(Juli_2022)] den Vorfall als Kriegsverbrechen einordnet. M.E. sind das unschöne Manöver, die davon ablenken, dass die (wenn auch knapp begründete) Entscheidung wesentlich inhaltlich fundiert war, eben mit „weltweiter Berichterstattung“ ([https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/18._April_2023#Raketenschlag_auf_Winnyzja_(Juli_2022)_(bleibt)]). Da Admins glücklicherweise noch keine Maschinen oder Programme sind, wird wohl eine menschliche Wendung wie „schlimmes Ereignis“ nicht verboten sein und sollte nicht skandalisiert werden. Ich darf auch noch einmal inhaltlich argumentieren und auf die Relevanzkriterien verweisen, nach denen sich die „Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie“ danach richtet, ob „Ereignisse … mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden. Ein Anhaltspunkt für die Beurteilung öffentlicher Bekanntheit kann eine statistische Erfassung von Suchmaschinentreffern sein.“ Dies ist hier doch nun unzweifelhaft gegeben, denn nach „sinnvollem Ermessen“ wird diese Katastrophe auch länger „von Bedeutung sein“, selbst wenn Krieg eben Krieg ist, wie fast zynisch eingeworfen wird. Wenn Unsicherheiten, die zur Natur des Krieges gehören, ein Löschgrund wären, müssten auch zahlreiche andere vergleichbare Artikel gelöscht werden. --[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 19:43, 9. Sep. 2023 (CEST)
:::Es mag überraschen, Aber die Wertung durch die Ukraine als Kriegspartei ist in der Tat nicht neutral . Für eine solche Wertung bräuchte es Einstufungen durch Dritte. Ansonsten Folge man der Propaganda einer der Parteien.--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 19:50, 9. Sep. 2023 (CEST)
::::Die Ukraine ist Kriegspartei? Laut Putin handelt es sich nicht um einen Krieg, die Ukraine verteidigt sich nur gegen einen Terrorstaat, nach Putins Logik kann es also gar keine Kriegsverbrechen geben, geht es Dir darum? Und bitte nicht anfangen mit: "da saßen Offiziere rum", Russland geht strategische gegen zivile Ziele und Infrastruktur vor. Stimmt, das ist kein Krieg, es ist Terror. Aber es ist ein anderer Staat betroffen, der sich verteidigt, den Begriff Staatsterrorismus gibt es als solchen noch nicht. Und an der Stelle die Frage: wie schnell wurden damals die Verbrechen der Wehrmacht durch die UNO als Kriegsverbrechen eingestuft? Als, lassen wir das lieber, das ist eine wenig durchdachte Argumentation. Und angesichts der Verbrechen der Russen ist es auch sehr zynisch zu behaupten nur die Ukraine stuft das als Kriegsverbrechen ein. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 20:00, 9. Sep. 2023 (CEST)
:::: Nach BK:
:::: @Kriddl: Nein, es überrascht nicht, daß die Wertung durch die Ukraine als Staat der Opfer des Angriffs nicht neutral ist. Daher steht ja auch nicht im Artikel, daß der Angriff ein Kriegsverbrechen sei. Allerdings braucht der Fakt, daß die Ukraine den Angriff als Kriegsverbrechen einstuft, keine Bestätigung dieser Einstufung durch Dritte, um in den Artikel aufgenommen zu werden und bei der Beurteilung der enzyklopädischen Relevanz berücksichtigt zu werden. Letztlich ausschlaggebend ist ohnehin die breite, internationale Medienberichterstattung, die auch schon in der Begründung der Entscheidung über den LA markant enthalten ist – in deinem obigen Antrag aber freilich ignoriert wird, ja sogar nahezu negiert wird. Den aus der Luft gegriffenen [[Strohmann-Argument|Strohmann]] der ''Folge ukrainischer Propaganda'' kannst du also gleich wieder in die hinterste Ecke legen. Denn wir fallen ja schließlich auch nicht auf russische Rechtfertigungsversuche rein, nur weil wir sie [[Russischer Überfall auf die Ukraine seit 2022#Kriegsziele Russlands|darstellen]]. VG --[[Benutzer:Fit|Fit]] ([[Benutzer Diskussion:Fit|Diskussion]]) 20:26, 9. Sep. 2023 (CEST)
:::::@All: Mich stört es sehr, wie gewisse Leute alles daran setzen, diesen Artiekl zu löschen. Der Angriff wurde in verschiedenen Wiki-Sprachversionen veröffentlicht, auch in der [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D1%82%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%83%D0%B4%D0%B0%D1%80_%D0%BF%D0%BE_%D0%92%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B5 russischen]. Behalten, und Leute von der Löschfraktion sollen ihre Energie an anderen sinnvolleren Orten einsetzen. --[[Benutzer:KurtR|KurtR]] ([[Benutzer Diskussion:KurtR|Diskussion]]) 22:08, 9. Sep. 2023 (CEST)
:::::Zunächst bräuchte es die Darstellung als zeitübergreifend relevantes Ereignis. Bislang Gibt es kurz Medienaufmerksamkeit. Eine echter Einstufing als Kriegsverbrechen (wie etwas bei dem Massaker von Butscha) würde helfen. Im Moment ist es nur das: ein Raketenangriff/Bombardment von vielzuvielen. Dummerweise zog der abarbeitende Admin auf Nachfrage das Argument Kriegsverbrechen heran.--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 22:32, 9. Sep. 2023 (CEST)
:::::: Die Darstellung als zeitübergreifend relevantes Ereignis ist durch die Merkmale des Ereignisses und die breite, internationale Medienberichterstattung gegeben. Das darfst du allerdings anders sehen, sogar bei noch ganz anderen Ereignissen. Hier zählt letztlich die Adminentscheidung. Wenn dir diese nicht gefällt, müßtest du darlegen, daß diese Entscheidung ermessensfehlerhaft war. Allerdings habe ich davon in deinen Beiträgen hier nichts gelesen.
:::::: Und was ändert es, was der abarbeitende Admin auf seiner Diskussionsseite schreibt, wenn die eigentliche Entscheidung mit einer stichhaltigen Argumentation nachvollziehbar begründet worden ist? Dummerweise erläuterst du das nicht. VG --[[Benutzer:Fit|Fit]] ([[Benutzer Diskussion:Fit|Diskussion]]) 23:58, 9. Sep. 2023 (CEST)
:::::::Was unterscheidet diesen Angriff z.B. vom Angriff auf Tschassiw Jar am Tag vorher (47 Tote)[https://www.cnn.com/europe/live-news/russia-ukraine-war-news-07-13-22/h_0960cd125e517ab9d3c51120feb5532e] oder die zehn Raketen auf die Universität von Mykolajiw[https://www.nytimes.com/2022/07/15/world/europe/russian-hammers-mykolaiv-again-hitting-two-universities-in-the-southern-city.html] und Dnipr[https://www.unhcr.org/ua/en/48699-unhcr-helps-displaced-people-recover-after-the-missile-attack-in-dnipro.html] einen Tag später? Nein, es ist kein herausragendes Ereignis in dem Krieg. Und da irrte der Admin. Dies zeigt sich auch durch den nur kurzen Zeitraum der Berichterstattung.--<small>Mit [[Wikipedia:Wikiliebe|lieben]] Grüßen</small> [[Benutzer:Kriddl|Kriddl]] <small>[[Benutzer Diskussion:Kriddl|Bitte schreib mir etwas.]]</small> 01:03, 10. Sep. 2023 (CEST)
:::::::: Daß es bei mehreren Ereignissen starke Ähnlichkeiten gibt, das kann nicht nur auf enzyklopädische Nichtrelevanz all dieser Ereignisse hindeuten, sondern auch auf enzyklopädische Relevanz all dieser. Evtl. gab es bei anderen auch deutlich weniger Medienberichterstattung und/oder eine andere Einordnung durch den angegriffenen Staat, so daß das ursächlich dafür ist, daß es zu diesen Angriffen (noch) keinen Artikel gibt. Und daß ein Ereignis ein bzw. kein "herausragendes Ereignis" ist, ist weder ein entscheidendes Kriterium für enzyklopädische Relevanz nach dagegen, da das viel zu allgemein und nicht aussagekräftig genug ist. Das weißt du doch eigentlich auch alles. Warum dann trotzdem diese wiederholten halbgaren Beiträge von dir? VG --[[Benutzer:Fit|Fit]] ([[Benutzer Diskussion:Fit|Diskussion]]) 01:25, 10. Sep. 2023 (CEST)

Das Ereignis war für ein paar Tage in den Nachrichten und danach schnell auch wieder nicht mehr. Weil nunmal alles schlimm ist in diesem Krieg und sich 2022 ein heftiger Angriff an den nächsten reihte. Die Belege sind alle aus den unmittelbaren Tagen nach dem Angriff. Kurz danach scheint es keine größere mediale Wahrnehmung mehr gegeben zu haben und damit keine zeitüberdauernde enzyklopädische Relevanz. Gruß, -- [[Benutzer:Toni Müller|Toni]] 01:46, 10. Sep. 2023 (CEST)
:Auch das begründet keine fehlerhafte Ermessensentscheidung zum damaligen Zeitpunkt. Die inhaltliche Wertung liefe auf eine zweite, spätere Löschdiskussion hinaus: Gerade weil es so viele grauenvolle Ereignisse im Zusammenhang mit dem Krieg gibt, wird eben zunächst eher über diese berichtet. Im Zusammenhang mit der sehr langwierigen Aufklärungsarbeit und der Verfolgung der Verbrechen in der Ukraine ([https://germany.representation.ec.europa.eu/news/verfolgung-des-verbrechens-der-aggression-russlands-gegen-die-ukraine-internationales-zentrum-nimmt-2023-07-03_de]...) können sich später weitere Details ergeben. Die medialen Reaktionen sind hier nur ein Aspekt. Es lässt sich jetzt nicht apodiktisch behaupten, dass der Vorfall nicht relevant wäre.--[[Benutzer:Gustav von Aschenbach|Gustav]] ([[Benutzer Diskussion:Gustav von Aschenbach|Diskussion]]) 02:04, 10. Sep. 2023 (CEST)
:: +1 Daß es angesichts der Tatsache, daß ''"sich 2022 ein heftiger Angriff an den nächsten reihte"'' nach einigen Tagen die mediale Wahrnehmung des Angriffs auf Winnyzja nachließ, ist gerade kein eindeutiges Argument gegen enzyklopädische Relevanz. Für eine solche Einschätzung der dauerhaften medialen Wahrnehmung ist es schlicht noch viel zu früh. Die mediale Wahrnehmung direkt nach dem Anschlag als Grundlage Adminentscheidung über dem Löschantrag zu nehmen, ist dagegen nicht zu beanstanden. VG --[[Benutzer:Fit|Fit]] ([[Benutzer Diskussion:Fit|Diskussion]]) 02:27, 10. Sep. 2023 (CEST)
:::Ich denke auch, dass sich die Relevanz oder Nichtrelevanz dieses Artikels noch nicht entscheiden lässt. Natürlich ''kann'' dieses Ereignis durchaus offensichtlich relevant werden, das ist aber noch nicht abzusehen. Ohne das Wissen über das, was dazu noch kommt, ist es aber bisher nicht möglich, die Relevanz dieses Ereignisses darzustellen (wenn man die breite Medienrezeption, die es für ein paar Tage gab, die aber keine anhaltende Rezeption bedeutet, nicht heranziehen möchte; schließlich kann es auch sein, dass es dazu keine weitere wesentliche Medienresonanz mehr geben wird; dann wäre sie sicher nicht dauerhaft). Das heißt, die Relevanz ist im Artikel nicht dargestellt, und sie ist auch noch nicht darstellbar. Das kann eine fehlerhafte Ermessensentscheidung begründen.
:::Fraglos ist jede dieser Bombardierungen schrecklich und verbrecherisch, und sie alle sind sicherlich auch einzeln als Kriegsverbrechen einstufbar. Dennoch ist nicht zu erwarten, dass tatsächlich jede einzelne so eingestuft werden wird, eher wird das in ihrer Gesamtheit geschehen und zusätzlich zu einzelnen, aus irgendwelchen Gründen besonders herausragenden Ereignissen. Welche das sein werden, ist nicht absehbar. Ich finde, wir sollten mit solchen Artikeln warten, bis das geklärt ist. --[[Benutzer:Senechthon|Senechthon]] ([[Benutzer Diskussion:Senechthon|Diskussion]]) 02:51, 10. Sep. 2023 (CEST)
::::Ich sehe das als vergleichbar mit dem Erdbeben in Marokko an. Selbstverständlich verdient es einen Artikel, aber wir brauchen sicher keinen Artikel zu jedem betroffenen Dorf oder Stadt. [[Benutzer:Flossenträger|Flossenträger]] 05:37, 10. Sep. 2023 (CEST)
:::: @Senechthon: Wir haben derzeit bei weitem nicht zu jedem Angriff einen Artikel, siehe [[:Kategorie:Kriegsverbrechen während des russischen Überfalls auf die Ukraine]] und [[:Kategorie:Russischer Überfall auf die Ukraine 2022]]. Zu einigen hervorgehobenen Ereignissen des russischen Angriffskrieges einen Artikel zu haben, und sei es einfach auf Basis einer breiten, internationalen Medienberichterstattung und der Einstufung des Angriffs durch den angegriffenen Staat als Kriegsverbrechen, wobei da auch redaktionelle Entscheidungen zu treffen sind, das halte ich eher für angebracht als für übertrieben oder voreilig. VG --[[Benutzer:Fit|Fit]] ([[Benutzer Diskussion:Fit|Diskussion]]) 10:47, 10. Sep. 2023 (CEST)
::::: ''Für eine solche Einschätzung der dauerhaften medialen Wahrnehmung ist es schlicht noch viel zu früh.'' Das/Ein Schlagwort für die Beurteilung enzyklopädischer Relevanz lautet "zeitüberdauernde Bedeutung"; nicht "dauerhafte mediale Wahrnehmung". ''Die mediale Wahrnehmung direkt nach dem Anschlag als Grundlage Adminentscheidung über dem Löschantrag zu nehmen, ist dagegen nicht zu beanstanden.'' Achso? Weil die Wahrnehmung dieses Geschehens nach über einem Jahr noch nicht gesichert als "ging schnell vorüber" oder "klar zeitüberdauernd" festzustellen ist, ist nach 7 Tagen eine Einschätzung oder ein Urteil darüber aber möglich und auch nicht zu beanstanden? Ich sehe einen inneren Widerspruch in dieser Argumentation ... (2 Tage Berichterstattung sind nicht viel; in einem Krieg mit täglich neuen Berichten und rasend schneller flächendeckender Berichterstattung über die Medien aber auch nicht weiter verwunderlich. Täglich neue kriegerische Ereignisse bis Verbrechen spielen den Medien natürlich in die Hände: Tägliche News bringen tägliche Klicks bringen tägliche Einnahmen über Werbung <-- das ist nicht zynisch oder den Krieg nicht als Verbrechen wahrnehmend, sondern schnöde Realität der Aufmerksamkeitsökonomie.) --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 11:54, 10. Sep. 2023 (CEST)
::::::Die Aussage "Täglich neue kriegerische Ereignisse bis Verbrechen spielen den Medien natürlich in die Hände: Tägliche News bringen tägliche Klicks bringen tägliche Einnahmen über Werbung" ist keine adäquate Analyse des Mediengeschehens. In der Form geht es in eine verkürzte, populistische Darstellung nach dem Muster "immer feste druff". --[[Benutzer:Neudabei|Neudabei]] ([[Benutzer Diskussion:Neudabei|Diskussion]]) 12:46, 10. Sep. 2023 (CEST)
:::::::Ja, genauso machen es viele Medien --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 12:51, 10. Sep. 2023 (CEST)
::::::::Ja, und? Wenn man sich hundert Beispiele für dieses Vorgehen heraussucht und dann sagt "die Medien" gehen so vor, dann ist man zu kurz gesprungen (oben war die Rede von "den Medien"). So ein verkürztes Vorgehen ist brandgefährlich. --[[Benutzer:Neudabei|Neudabei]] ([[Benutzer Diskussion:Neudabei|Diskussion]]) 12:54, 10. Sep. 2023 (CEST)
:::::::::''immer feste druff'' verstehe ich nicht: Auf <u>was</u> "feste druff"?
:::::::::Zu "die Medien": Mit "die Medien" und Rezeption in "den Medien" wird regelmäßig Relevanz herbei-argumentiert; es scheint mir nicht verfehlt (obschon ich ein hingebungsvoller Medien-Konsument bin) auf das Problem von "wird überall berichtet" vs. "das Volumen der Berichterstattung gibt einen unbezweifelbaren Hinweis auf den ''impact'' des Geschehens" hinzuweisen.Und natürlich gibt es ausführlich berichtende und investigativ arbeitende Medien; es gibt aber auch genauso viele, die nur kaum veränderte/bearbeitete Agenturmeldungen reproduzieren (''sowas'' erhöht das Volumen der Berichterstattung enorm). --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 14:19, 10. Sep. 2023 (CEST)

Zu Perraks Beitrag [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung&diff=237161929&oldid=237156341&diffmode=source diff] weiter oben. Sollten in einem Krieg wirklich andere Maßstäbe angewandt werden, nur weil die Anzahl der Gräueltaten hoch ist? Auch bin ich mir sehr sicher, dass in den digitalen Geschichtsbüchern der heutigen Zeit dieser Krieg und eventuelle Kriegsverbrechen sehr genau aufgezeichnet und später bewertet werden. Daher neige ich eher dazu, diesen und ähnliche Artikel, wenn sie unseren Qualitätskriterien genügen, nicht aus Relevanzgründen löschen zu wollen. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 14:02, 10. Sep. 2023 (CEST)

:DeieneVermutungen in Ehren, aber ob sie so eintreffen, wird man frühstens in einigen Jahren wissen. Dann wird auch der Zeitpunkt sein, zu dem eine eventuelle zeitüberdauernde Relevanz deutlich werden kann. Derzeit ist sie es nicht, daher Abarbeitungsfehler und nun zu '''Löschen''' --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 14:18, 10. Sep. 2023 (CEST)

:: Deine Stellungnahme hat eine falsche Basis. In den RK steht "zeitüberdauernde Bedeutung" und nicht "zeitüberdauernde Relevanz". -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 16:30, 10. Sep. 2023 (CEST)
:::Du hast vom wortwörtlichen her Recht, aber auch von der zeitünberdauernden Bedeutng kann man hier nicht sprechen, weil das noch niemand beurteilen kann. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:49, 10. Sep. 2023 (CEST)
:::: (BK) Es sollte doch der gesunde Menschenverstand sagen, dass ein gerade noch relevanter junger Fußballspieler, der mit dem Spielen aufhört, weniger zeitüberdauernde Bedeutung hat, als das gegenständliche Ereignis. -- [[Benutzer:Hans Koberger|Hans Koberger]] 19:32, 10. Sep. 2023 (CEST)
:::::Vergleiche doch nicht Äüfel mit Birtnen, da gewinnt man doch sofort den Eindruck, dass es dir an Argumenten mangelt! Hier allerdings ist der Apfel so wurmstichig wie die Birne, sprich: Beides ist aus heutiger Sicht nicht erkennbar relevant! --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 19:47, 10. Sep. 2023 (CEST)
:Ja, natürlich sind an Kriege andere Maßstäbe anzulegen. Wenn ein Mensch einen anderen tötet, der weder ihm noch sonst jemand aktuell etwas getan hat oder im Begriff ist zu tun, dann ist das in fast allen Rechtsordnungen dieser Welt ein Mord, wenn das in friedlichen Zeiten geschieht. Tut er das als Soldat in einem Krieg, und das Opfer ist ein Mitglied der gegnerischen Streitkräfte, dann ist das in ebenfalls fast allen Rechtsordnungen dieser Welt eine legitime Handlung, die vor keinem neutralen Gericht bestraft würde. Als [[Kriegsdienstverweigerung in Deutschland|staatlich geprüft friedlicher Mensch]] halte ich das für ein wenig schizophren, nehme aber zur Kenntnis, dass das so ist.
:Krieg ist fast immer verbrecherisch, der Krieg Putins gegen die Ukraine ist es sehr viel deutlicher als die meisten anderen. In diesem Sinne kann man den Angriff auf Winnyzja sicher als Kriegsverbrechen einordnen, wie Selenskyj das tut, insbesodnere, da auch Kinder zu den Opfern gehörten. Nun ist Selenskyj offenscihtlich und verständlicherweise nicht neutral, mir fällt das auch schwer. Aber bei aller Abscheu Putins und seiner Armee Handlungen gegenüber versuchen wir hier, eine Enzyklopädie zu schreiben, zu deren Grundprinzipien die Neutralität gehört.
:Fakt ist, die UN und andere internationale Organisationen, nach deren Einschätzung wir uns normalerweise richten, werten diesen Angriff zumindest bisher nicht als Kriegsverbrechen. Raketen- und andere Angriffe auf Ziele des gegners sind Bestandteil eines Krieges. Ich sehe nichts, was diesen hier so viel anders macht als die Angriffe, die jeden Tag seit eineinhalb Jahren geführt werden, der es rechtfertigt, einen eigenen Artikel darüber zu schreiben. Mag sein, dass Historiker das in ein paar Jahren anders einschätzen, aber meinem Eindruck nach ist das, so furchtsbar das ist, die "Normalität" dieses Krieges. Wenn wir nicht vorhaben, ein detailiertes Tagebuch dieses Krieges zu schreiben, gehört der Artikel gelöscht. -- [[Benutzer:Perrak|Perrak]] ([[Benutzer Diskussion:Perrak|Disk]]) 19:01, 10. Sep. 2023 (CEST)
::kein Fehler in der Abarbeitung erkennbar, das ist nicht LD 2.0. Und jetzt ist gut. Gruß [[Benutzer:SlartibErtfass der bertige|SlartibErtfass der bertige]] ([[Benutzer Diskussion:SlartibErtfass der bertige|Diskussion]]) 20:25, 10. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt noch den Tod einer vierjährigen eingefügt, der viral ging und zumindest laut Guardian symbolisch für die Grausamkeit des Krieges steht und die Reaktion der Bundesregierung eingefügt. Und das während ich immer ratloser werde, was hier für ein Kram geschrieben wird. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 20:41, 10. Sep. 2023 (CEST)

Im Artikel fehlt die Reaktion der EU ([https://www.eeas.europa.eu/eeas/ukraine-statement-high-representative-josep-borrell-and-commissioner-crisis-management-janez_en ''The European Union condemns in the strongest possible terms these continued indiscriminate targeting of civilian objects including hospitals, medical facilities, schools and shelters. (...) This atrocity in Vinnitsya is the latest in a long series of brutal attacks targeting civilians and civilian infrastructure.'']) und der UN ([https://www.un.org/sg/en/content/sg/note-correspondents/2022-07-14/note-correspondents-%E2%80%93-attack-vinnytsia ''The Secretary-General is appalled by today's missile attack against the city of Vinnytsia in central Ukraine that reportedly killed at least 22 people, including three children and wounded more than 100 others. The Secretary-General condemns any attacks against civilians or civilian infrastructure and reiterates his call for accountability for such violations.'']) Es sollte auch noch ergänzt werden, dass der Angriff erfolgte während sich in Den Haag, am Sitz des [[Internationaler Gerichtshof|Internationalen Gerichtshofs]], Repräsentanten der EU trafen, um das Vorgehen zur Aufarbeitung von Kriegsverbrechen in der Ukraine zu besprechen.[https://www.euractiv.com/section/global-europe/news/eu-slams-atrocity-after-deadly-russian-strikes-on-ukraines-vinnytsia/]. -- [[Benutzer:Neudabei|Neudabei]] ([[Benutzer Diskussion:Neudabei|Diskussion]]) 21:40, 10. Sep. 2023 (CEST)

:[https://www.zdf.de/nachrichten/politik/raketenangriff-buero-winnyzja-ukraine-krieg-russland-100.html ''Das Recht dürfe keine zweitrangige Rolle spielen, sagte Khan bei der Eröffnung einer internationalen Konferenz zur Verfolgung von Kriegsverbrechen in der Ukraine am Donnerstag in Den Haag. "Das Recht kann kein Zuschauer sein." Mehr als 30 Minister und Ankläger Europas sowie anderer westlicher Staaten beraten in Den Haag über gemeinsame Strategien, Kriegsverbrechen in der Ukraine strafrechtlich zu verfolgen.''] --[[Benutzer:Neudabei|Neudabei]] ([[Benutzer Diskussion:Neudabei|Diskussion]]) 22:05, 10. Sep. 2023 (CEST)
::Als allgemeine Aussage völlig richtig, hat nur nichts mit dert hiesigen Relevanzfrage und dem vorligenden Abarbeitungsfehler zu tun. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 22:09, 10. Sep. 2023 (CEST)
::Es war die ''Ukraine Accountability Conference'' die in Den Haag stattfand.[https://edition.cnn.com/europe/live-news/russia-ukraine-war-news-07-14-22/h_46973ef1b28ec391d43e3c609b8dc4ca] ''About 40 countries from the EU and around the world sent representatives to Thursday’s conference.''[https://www.theguardian.com/world/2022/jul/14/russian-missiles-kill-ukrainian-city-vinnytsia] --[[Benutzer:Neudabei|Neudabei]] ([[Benutzer Diskussion:Neudabei|Diskussion]]) 22:12, 10. Sep. 2023 (CEST)
:::Richtig - aber das war doch keine Konferenz über diesen speziellen Angriff, und nur um den geht es hier. Bitte nicht alles vermengen! --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 22:24, 10. Sep. 2023 (CEST)
::::Selenskyj hat den Angriff auf der Konferenz zum Thema gemacht. ''"Raketen trafen zwei Verwaltungsgebäude, Häuser wurden zerstört, ein medizinisches Zentrum wurde zerstört, Autos und Straßenbahnen standen in Flammen", sagte Selenskyj, zugeschaltet bei einer Konferenz über Kriegsverbrechen in Den Haag: "Das ist ein Akt des russischen Terrorismus."''[https://www.derstandard.de/story/2000137462048/20-tote-nach-russischem-raketenangriff-auf-winnyzja-in-der-zentralukraine] --[[Benutzer:Neudabei|Neudabei]] ([[Benutzer Diskussion:Neudabei|Diskussion]]) 22:43, 10. Sep. 2023 (CEST)
:::::Mag sein aber die Erklärung der Konferenz bezog sich nicht auf diesen speziellen Angriff und es wurde auch nicht speziell diesert Angriff als Kriegsverbrechen bezeichnet. Bitte keine Nebelkerzen werfen! --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 22:48, 10. Sep. 2023 (CEST)
::::::Doch, genau das. Ich habe es doch gerade zitiert. Selenskyj: ''"Raketen trafen zwei Verwaltungsgebäude, Häuser wurden zerstört, ein medizinisches Zentrum wurde zerstört, Autos und Straßenbahnen standen in Flammen"'' [...] ''"Das ist ein Akt des russischen Terrorismus."'' --[[Benutzer:Neudabei|Neudabei]] ([[Benutzer Diskussion:Neudabei|Diskussion]]) 22:51, 10. Sep. 2023 (CEST)
:::::::Ja - sagt Selenskyj, aber der ist nun mal Partei und kann für eine neutrale Aussage nicht herangezogen werden. Die Konferenz hat sich nicht in dieser Weise zu dem speziellen Angriff verhalten! Was soll das eigentlich hier - die Wikipedia braucht den historischen Blick und der braucht Abstand. --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 22:57, 10. Sep. 2023 (CEST)
::::::::Die EU hat den Angriff auf das schärfste verurteilt, die UN auch. Selenskyj hat den Angriff zum Thema auf einer internationalen Konferenz gemacht, ob er neutral ist oder nicht. Dein rufen nach historischem Abstand wirkt wie eine Nebelkerze. --[[Benutzer:Neudabei|Neudabei]] ([[Benutzer Diskussion:Neudabei|Diskussion]]) 23:03, 10. Sep. 2023 (CEST)
:::::::::Aber nicht als Kriegsverbrechen bezeichnet! Wer nicht in der Lage ist, auch bei solch grauenhaften Themen die Neutrtalität zu wahren, soll sich davon fern halten! Hier wird eines der höchsten Güter der Wikipedia bedroht. In ein paar Jahren können wir wieder drüber sprechen, vieleicht stellen wir dann gemeinsam fest, dass dieser spezielle Angriff enzyklopädisch relevant war - bisher aber haben wir nur einen Abarbeitungsfehler! --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 23:13, 10. Sep. 2023 (CEST)
::::::::::Du lehnst dich ganz schön weit aus dem Fenster mit deinem POV. Welches wording hier von den einzelnen Institutitonen und Personen genau benutzt wurde, ist unerheblich.
::::::::::Auf der ''Ukraine Accountability Conference'' haben sich die UN und mehr als 40 andere Länder dazu entschieden, Untersuchungen zu koordinieren, um mögliche Kriegsverbrechen in der Ukraine zu untersuchen, kurz nachdem Zivilisten durch einen russischen Angriff mit cruise missiles weit hinter der Front zu Tode kamen, schreibt Reuters.[https://www.reuters.com/world/west-seeks-coordinate-evidence-war-crimes-ukraine-2022-07-14/] Selenskyj hat den Angriff in seiner Rede thematisiert. Der Angriff hat mit dazu beigetragen, dass ein Entschluss mit erheblicher Tragweite auf der Konferenz gefasst wurde. Damit ist naheliegend, dass der Angriff von zeitüberdauernder Bedeutung ist. --[[Benutzer:Neudabei|Neudabei]] ([[Benutzer Diskussion:Neudabei|Diskussion]]) 23:26, 10. Sep. 2023 (CEST)
:::::::::::Eben - '''mögliche''' Kriegsverbrechen, sie wissen es ja selbst noch nicht so genau und sind glücklicherweise da vorsichtiger, als du und einige andere hier. Von ihnen hängt natürlich auch mehr ab, aber wir haben immerhin Versantwortung für die wikipedia - das ist auch kein Spielchen! --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 23:31, 10. Sep. 2023 (CEST)
::::::::::::"Hier wird eines der höchsten Güter der Wikipedia bedroht!" Ich fasse es nicht. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:33, 10. Sep. 2023 (CEST)
'''Stop''' dies hier ist die Löschprüfung und nicht die Diskussionsseite des Artikels wo es um Inhalte geht. Alles Weitere was ab nun dorthin abgleitet werde ich entfernen. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 23:35, 10. Sep. 2023 (CEST)

<small>Nach BK</small> 11 andere Sprachversionen haben kein Problem mit dem Artikel, <small>PA entfernt --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 01:11, 11. Sep. 2023 (CEST)</small>Die nicht mal durch den Artikel bedroht wird, denn dort steht nichts von dem Quatsch, dem, was ihr meint hier verbreiten zu müssen. Dort steht als einziger Satz zum Thema Kriegsverbrechen: "Das Ereignis ist Teil des russischen Überfalls auf die Ukraine; die Ukraine wertet es als Kriegsverbrechen." Das Thema Kriegsverbrechen habe ich in meiner Entscheidung auch herausgenommen, ich weiß nicht, warum darauf weiterhin herumgeritten wird.

Um es noch mal klar zu sagen: Der Raketenangriff war keine Frontmeldung, er wurde weltweit als singuläres Ereignis rezipiert. Das habe ich in meine Entscheidung einbezogen und ja, ich habe "schlimm" geschrieben. Aber ganz ehrlich, wen interessiert das? Was hier manche von sich geben, ist viel schlimmer. Ich sag nur "dumm gelaufen". --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 23:44, 10. Sep. 2023 (CEST)

:Es ist komplett lächerlich in das Wort "schlimm" in irgendeine Richtung etwas hineinzudeuteln. Wenn der Artikel zu löschen gewesen wäre, hätte Gripweed genauso gut schreiben können ''Das Ereignis war zwar schlimm, aber ...'' Die Behaltensentscheidung war richtig. Es gab nicht nur weltweit Berichterstattung, sondern auch die EU und die UN haben das Ereignis verurteilt. Dazu kommt, dass der Angriff parallel zu einer Konferenz stattfand und dort auch Thema war, auf welcher weitreichende Beschlüsse zur Verfolgung von Kriegsverbrechen gefasst wurden. --[[Benutzer:Neudabei|Neudabei]] ([[Benutzer Diskussion:Neudabei|Diskussion]]) 23:55, 10. Sep. 2023 (CEST)

: Lies mal oben die Begründung von Kriddl:
: ''Ein Kriegsverbrechen wird nur von einer Kriegspartei behauptet unabhängige Stellen wie HRW, die UNO oder dergleichen anscheinend nicht. /.../ Er übersah dabei, dass diese eine zeitübergreifende Bedeutung indizieren muss, jenseits eines Monats nach dem Vorfall.''
: Was sagt uns das? Daß diese Dinge, die Kriddl im Artikel vermisst(e) <u>nicht in diesem Artikel stehen</u>. Standen sie nicht in ersten paar Wochen nach dem Vorfall und standen oder stehen sie immer noch nicht. Daß genau dieser Angriff bei einer UNO-Konferenz und in einer Rede Selenskyjs anläßlich dieser Konferenz Thema war, gibt dem ganzen natürlich einen größeren Rahmen (interessant wäre noch zu wissen, ob diese gewissermaßen Koinzidenz – während der UNO-Konferenz findet der Angriff statt – eine Auswirkung, einen Einfluß auf den Fortgang der Konferenz hatte).
: Damit wird dieser eine Angriff durchaus zu einem besonderen Kriegsgeschehen, das m. E. auch einen Platz in einer Enzyklopädie bekommen kann; nur muß man halt auch erklären ''warum'' dieses Ereignis/Geschehen so besonders ist, daß es (obwohl derzeit das letzte Wort über Kriegsverbrechen ja/nein noch nicht gesprochen ist) auch jetzt schon als gewissermaßen herausgehobenes Ereignis mit einem einzelnen Artikel berichtet wird; und nicht ein Absatz in einem übergreifenden Artikel ist.
: Es spricht Bände, daß an diesem Artikel (dessen Wichtigkeit und Notwendigkeit hier so leidenschaftlich betont wird) 7 Monate lang inhaltlich praktisch gar nichts gemacht wurde; und auch nach der Entfernung des LA wollte sich offenkundig niemand dieses Themas annehmen und es umfassender beschreiben. Wird nach Ende der LP vermutlich genauso sein :/ --[[Benutzer:Henriette Fiebig|Henriette]] ([[Benutzer Diskussion:Henriette Fiebig|Diskussion]]) 02:38, 11. Sep. 2023 (CEST)

== [[Anton Gäumann]] ==

{{Wiederherstellen|Anton Gäumann}}

Die letzte LD fand vor Gäumanns Entlassung statt. Trotzdem wurde der Artikel gerade eben mit einem SLA gelöscht. Da die Personalie Gäumanns in verschiedenen WP-Artikeln auftaucht, würde ein eigener Artikel mehr Übersicht bringen. Bitte Situation neu beurteilen. Danke.

Letzte Löschdiskussion: [[Wikipedia:Löschkandidaten/6. September 2021#Anton Gäumann (gelöscht)]]

-- [[Benutzer:Fonero|Fonero]] ([[Benutzer Diskussion:Fonero|Diskussion]]) 19:00, 8. Sep. 2023 (CEST)
: Service: Der Artikel findet sich unter [[Benutzer:Fonero/Anton Gäumann]]. Der abarbeitende Admin [[Benutzer:Minderbinder]] wurde nicht angesprochen.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 19:03, 8. Sep. 2023 (CEST)
:: Übersicht ist schön, aber kein Kriterium für enzyklopädische Relevanz. Die muss aus der Person selbst, oder ihrem Handeln kommen. Was stützt denn die Relevanz heute, was damals nicht auch schon war? Die Berichterstattung ist eher mäßig und Ereignisbezogen. Wer berichtet aktuell ''über'' ihn?--[[Benutzer:ocd-cologne|ocd]][[Benutzer Diskussion:Ocd-cologne|<small>→ parlons </small>]] 19:06, 8. Sep. 2023 (CEST)

= 10. September =

== [[Gabriel Vicéns]] (erl., wiederhergestellt) ==
{{Wiederherstellen|Gabriel Vicéns}}

„Maschinenübersetzter Crosswiki-Spam” ist in unseren [[Wikipedia:Löschregeln]] nicht explizit als ein SLA-Grund angegeben (auch wenn das mittlerweile gängige Praxis ist). Der fragliche Artikel bezieht sich auf einen Musiker, der nach unseren RK eindeutig relevant ist (vier Alben bei zwei relevanten Labeln); der zunächst in der Tat holprige Artikel wurde im QS-Prozess qualitätsgesichert. Schon die hierbei beteiligte „Schwarmintelligenz“ spricht gegen ein SLA-Verfahren, so dass eine Umwandlung in eine reguläre LD naheliegend gewesen wäre. Meiner Ansicht nach ist der Artikel aber auch hinsichtlich der (immer noch barocken und sicherlich vereinfachbaren) Belegstruktur übersichtlicher gestaltet worden und wurde auch sprachlich gefälliger in (wenn ich es richtig erinnere) auch durchgängig enzyklopädischer Sprache. Der Artikel erfüllte unsere Mindestanforderungen. Ich habe alleine etwa eine halbe Stunde in die QS des Artikels (einschl. Wikilinks) investiert.

Ich kann mir auch vorstellen, dass zur Entlastung der LP der Artikel unter [[Wikipedia:WikiProjekt Jazz/Zwischenlager]] wiederhergestellt wird, um dann nach evtl. weiterer Überarbeitung und Abnahme durch einen bisher nicht beteiligten Admin in den ANR zu gelangen.

* Link zur Löschdiskussion: SLA vom 8. September 2008
* Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [[Benutzer_Diskussion:Codc#Löschung_des_Artikels_Gabriel_Vicéns]]
-- [[Benutzer:Engelbaet|Engelbaet]] ([[Benutzer Diskussion:Engelbaet|Diskussion]]) 10:29, 10. Sep. 2023 (CEST)

Habe den Artikel selber wieder hergestellt. Grund siehe meine Diskussionsseite und Wiederherstellungskommentar. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 14:20, 10. Sep. 2023 (CEST)

{{Erledigt|1=--[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 14:20, 10. Sep. 2023 (CEST)}}

== [[Rudolf Burgartz]] ==

{{Wiederherstellen|Rudolf Burgartz}}

Hier die ausführliche Begründung hinschreiben

Unter [[Benutzer:Hoerfunker/Rudolf Burgartz]] befindet sich der von mir aktualisierte und evaluierte Artikel zu Rudolf Buragrtz (s.o.)

Mein Artikel war vor acht Jahren wegen vorgeblich mangelnder Relevanz (er sei nur der Ehemann der Autorin) gelöscht. Nun - zum Brigitte Reimanns 90. Geb. und 50. Todestag - scheint die Relevanz gegeben, denn inzwischen gibt es ein ungefülltes Lemma zu ihm. Und es gibt zu allen drei anderen Ehemännern von Brigitte Reimann einen WP Eintrag.

Ich bitte und beantrage hiermit die Aktivierung meines Eintrages: Benutzer:Hoerfunker/Rudolf Burgartz
--[[Benutzer:Hoerfunker|Hoerfunker]] ([[Benutzer Diskussion:Hoerfunker|Diskussion]]) 16:29, 10. Sep. 2023 (CEST)
* Link zur Löschdiskussion: [Linktext]
* Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [Linktext]
-- [[Benutzer:Hoerfunker|Hoerfunker]] ([[Benutzer Diskussion:Hoerfunker|Diskussion]]) 16:29, 10. Sep. 2023 (CEST)

:Ohne Admindiskussion und neuen Arguementen gegenüber der auch noch unverlinkten Löschdiskussion wird das hier schnell abgelehnt werden und bitte das Intro dieser Seite lesen. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 16:32, 10. Sep. 2023 (CEST)
::[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Logbuch&logid=70209354 10:22, 28. Jun. 2015] [[Benutzer:AHZ|<bdi>AHZ</bdi>]] [[Benutzer Diskussion:AHZ|Diskussion]] [[Spezial:Beiträge/AHZ|Beiträge]] löschte die Seite [['''Ruldolf Burgartz''']] (Inhalt in folgendem Artikel vollständig enthalten) --[[Benutzer:Hoerfunker|Hoerfunker]] ([[Benutzer Diskussion:Hoerfunker|Diskussion]]) 16:34, 10. Sep. 2023 (CEST)
:::Voir einem Antrag hier ist der löschende Admin anzusprechen! --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 16:41, 10. Sep. 2023 (CEST)
{{Info}} [[Wikipedia:Löschkandidaten/29._Juni_2015#Rudolf_Burgartz_(gelöscht)|Löschdiskussion]] und löschender Admin war damals [[Benutzer:Nicola|Nicola]] die heute kein Admin mehr ist. --[[Benutzer:Codc|<span style="color:black;font-family:Comic Sans MS">codc </span>]]<sup>[[Benutzer Diskussion:Codc|<code style="border:none;background:none">senf</code>]]</sup> 17:32, 10. Sep. 2023 (CEST)

Offenbar wollte der Antragsteller per Brechstange abkürzen und hat die Seite einfach erstellt; habe ich schnellgelöscht, eine Relevanz war auch nach wie vor nicht mal ansatzweise zu erkennen. Ich wiederhole den Rat der 2015 löschenden Admina: ''bitte bei "Brigitte Reimann" einarbeiten''. -- [[Benutzer:Aspiriniks|Aspiriniks]] ([[Benutzer Diskussion:Aspiriniks|Diskussion]]) 19:57, 10. Sep. 2023 (CEST)

:Relevanz färbt nicht ab. Wenn man aus dem Entwurf alles mit Reimann weglässt, bleibt "... war ein Kreisarzt". Und das macht nicht relevant. --[[Benutzer:Erastophanes|Erastophanes]] ([[Benutzer Diskussion:Erastophanes|Diskussion]]) 20:05, 10. Sep. 2023 (CEST)
:Wenn auf inhaltliche Evaluierung nur profan formal reagiert wird, ist das kein Ruhmesblatt dieser öffentlichen Enzyklopädie.
:Tut mir leid, aber keiner, der sich hier zur Relevanz äußert, scheint Brigitte Reimanns Werk, die Editionsgeschichte und die aktuellen Auseinandersetzungen zu kennen, die sich entlang einer neuen Biografie und neueren Entdeckungen in den MfS Akten aufgetan haben.
:Schade, wenn WP bei so einer wichtigen Autorin so weit hinter der öffentlichen Debatte und der Forschung bleibt. Über Hans Kerschek, den dritten Ehemann, durfte ich hier einen Eintrag loswerden. Dabei ist ihm keinerlei aktives Vorgehen gegen Brigitte Reimann vorzuwerfen oder nachzuweisen.
:Über Rudolf Burgartz, der wesentliche Teile ihres Werkes ominös hat verschwinden lassen und damit auf sie wirklich stark beeinträchtigend wirkte, ist ob "mangelnder Relevanz" kein Artikel möglich
:Grandios Leute. Tolle Logik! --[[Benutzer:Hoerfunker|Hoerfunker]] ([[Benutzer Diskussion:Hoerfunker|Diskussion]]) 20:50, 10. Sep. 2023 (CEST)
:: Die Relevanz muss vom Artikel bzw. von dessen Ersteller dargestellt werden. Was soll der Vergleich mit [[Hans Kerschek]], der als Chefredakteur der Berliner Zeitung völlig unabhängig von Reimann relevant ist? Daher bitte ein Argument, warum er unabhängig von seiner Frau relevant sein soll. Ansonsten kann hier schnell geschlossen werden.--[[Benutzer:Karsten11|Karsten11]] ([[Benutzer Diskussion:Karsten11|Diskussion]]) 21:09, 10. Sep. 2023 (CEST)
:::Der Chefredakteur der Berliner Zeitung war sein Bruder, [[Dieter Kerschek (Journalist)|Dieter Kerschek]]. Hans Kerschek ist als Autor relevant.
:::Seit der Löschung 2015 sind keine neuen Quellen hinzugekommen; keiner der Belege befasst sich mit Rudolf Burgartz, der als letzter Ehemann von Reimann erwähnt wird. ''der wesentliche Teile ihres Werkes ominös hat verschwinden lassen'' - ist mit nichts belegte Ansicht des Artikelerstellers. Wo ist denn die neue Biografie, Benutzer:Hoerfunker? Im Artikel ist sie nicht zu finden [[Benutzer:Hoerfunker/Rudolf_Burgartz#Einzelnachweise]].--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 22:29, 10. Sep. 2023 (CEST)
::::Ich habe hier beim Antragsteller eher den Eindruck, dass es darum geht irgend etwas zu skandalisieren (siehe das gerade von Fiona angeführte Zitat) --[[Benutzer:Lutheraner|Lutheraner]] ([[Benutzer Diskussion:Lutheraner|Diskussion]]) 22:39, 10. Sep. 2023 (CEST)
:::::Da magst du recht haben. In der Leipziger Volkszeitung ist im Juli 2023 ein Artikel erschienen mit dem Titel: [https://www.lvz.de/kultur/wo-sind-die-letzten-tagebuecher-der-ddr-schriftstellerin-brigitte-reimann-F2OU435JURFUZLZB7JF23BP3JA.html ''Wo sind Brigitte Reimanns letzte Tagebücher?''] Demnach habe Reimann von 1970 bis zu ihrem Tod im Februar 1973 zwei Hefte mit privaten Notizen geführt habe, die aber bisher verschwunden seien. Der Artikel im BNR von Benutzer:Hoerfunker verarbeitet aber weder das (wobei die LVZ keine zuverässige Quelle wäre) noch die 2023 im [https://www.aufbau-verlage.de/aufbau/im-gespraech/carsten-gansel-ich-bin-so-gierig-nach-leben Aufbau Verlag erschienene Reimann-Biografie] von [[Carsten Gansel]], falls sie denn neue Erkenntniss über Burgartz enthält.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 22:49, 10. Sep. 2023 (CEST) Nun habe ich mich extra in die [https://www.lr-online.de/lausitz/hoyerswerda/brigitte-reimann-und-die-stasi-auf-der-spur-der-verschollenen-tagebuecher-der-b.r.-71209179.html Online-Ausgabe der Lausitzer Rundschau] vom Juli 2023 eingeloggt. Der Artikel über die verschwundenen Tagebücher geht auf Recherchen von Kristina Stella zurück, die eine Aktennotiz der Stasi gefunden hat. Demnach sei ein Stasi-Mitarbeiter auf Rudolf Burgartz angesetzt gewesen. Die Satsi habe Burgarzt nach Reimanns Tod Tagebücher abgekauft. ''Zwei Tagebücher, die aus seiner Zeit, hat er nicht zur weiteren Verwendung frei gegeben, weil er in diesen Tagebuchaufzeichnungen bloßgestellt wird.'' Schreibt die Lausitzer Rundschau und endet mit einem Zitat von Stella: „„Es ist möglich, dass die Tagebücher noch existieren und eines Tages gefunden werden... “. Ich würde diese wissenschaftlich nicht erschlossenen Primärquellen (Stasi-Notizen) nicht für einen Wikipedia-Artikel verwenden.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 23:34, 10. Sep. 2023 (CEST) Nachtrag: Die Berichte in den Regionalzeitungen über angeblich verschwundene Reimann-Tagebücher generieren auch keine enzyklopädische Relevanz für den Ehemann.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:14, 11. Sep. 2023 (CEST)
::"Über Hans Kerschek, den dritten Ehemann, durfte ich hier einen Eintrag loswerden." Gab es da denn einen Relevanz-Check? Mir springt auch bei diesem Artikel keine eigenständige Relevanz als Autor ins Auge. --[[Benutzer:Deichmatrose|Deichmatrose]] ([[Benutzer Diskussion:Deichmatrose|Diskussion]]) 09:26, 11. Sep. 2023 (CEST)
:::Stimmt. Wenn man sich die [[Hans Kerschek#Veröffentlichungen|Veröffentlichungen]] genau anschaut, stellt man fest, dass es nur Beiträge oder Artikel sind. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:29, 11. Sep. 2023 (CEST)
:::Über Hans Kerschek ist mehr zu sagen als über Burgratz, über den nur bekannt ist, dass er Arzt war. In dem Biopic über Reimann ''[[Hunger auf Leben]]'' spielt die Figur Hans Kerschek eine wichtige Rolle. Das ist im WP-Artikel über Hans Kerschek auch dargestellt.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:49, 11. Sep. 2023 (CEST)
::::Darum fragte ich nach einer ''Relevanz als Autor''. Hoerfunker leitet enzyklopädische Relevanz bei Burgartz aus dem Werk Reimanns und den biographischen Veröffentlichungen über sie ab. Bei diesem kommt im Gegensatz zu Kerschek noch Einfluss auf die Veröffentlichungsgeschichte hinzu. Ich kann also nachvollziehen, dass Hoerfunker darauf besteht, hier die Bedeutung für das Werk Reimanns zu diskutieren. --[[Benutzer:Deichmatrose|Deichmatrose]] ([[Benutzer Diskussion:Deichmatrose|Diskussion]]) 10:06, 11. Sep. 2023 (CEST)
:::::Um eine Bedeutung des Einflusses auf die Veröffentlichungsgeschichte beurteilen zu können, müsste die Reimann-Biografie von Carsten Gansel ausgewertet werden. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:15, 11. Sep. 2023 (CEST)

== [[Philosophie der Künstlichen Intelligenz]] ==

{{Wiederherstellen|Philosophie der Künstlichen Intelligenz}}

Der Löschantrag wurde am 13.4.2023 mit der Begründung „Essay und Theoriefindung“ gestellt. „Theoriefindung“ war nicht haltbar, denn Philosophie der künstlichen Intelligenz ist ein etablierter Begriff, 19 WP-Länderversionen haben Artikel mit diesem Lemma. Die Begründung „Essay“ betraf die Ausführlichkeit der Darstellung. In der Löschdiskussion gab es Stimmen für und gegen Löschung. Gemäß den Hinweisen in der Löschdiskussion habe ich den Artikel noch im April grundlegend überarbeitet, stark gekürzt und einen Hinweis auf die Überarbeitung am 7.5.2023 in der Löschdiskussion eingetragen. Das blieb der letzte Eintrag in der Löschdiskussion.

Am 31. Mai entschied [[Benutzer:Filzstift]] auf Löschung. Meinen Hinweis auf die Überarbeitung ignorierte er, sah sich den Artikel nicht an und zitierte zur Begründung die Meinungsäußerung eines IP - einer WP:SOP? - die sich natürlich gar nicht auf die gelöschte Version bezieht. Ich wies den löschenden Admin auf diese Diskrepanz hin, aber er war nicht zu einer Rücknahme der Löschung bereit.

Ich habe den Artikel jetzt nochmals überarbeitet und durch Verweis auf den in der Zwischenzeit von mir angelegten Artikel [[Ethik der Künstlichen Intelligenz]] weiter verkürzt.

* Link auf die überarbeitete Version des gelöschten Artikels: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Phil_Buchenrauch/Philosophie_der_K%C3%BCnstlichen_Intelligenz#]
* Link zur Löschdiskussion: [https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schkandidaten/13._April_2023#Philosophie_der_K%C3%BCnstlichen_Intelligenz_(gel%C3%B6scht,_BNR)]
* Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Filzstift/Archiv/Timna#L%C3%B6schung_des_Artikels_Philosophie_der_k%C3%BCnstlichen_Intelligenz]
-- [[Benutzer:Phil Buchenrauch|Phil Buchenrauch]] ([[Benutzer Diskussion:Phil Buchenrauch|Diskussion]]) 20:10, 10. Sep. 2023 (CEST)
:Nach Prüfung des Artikelentwurfs bleibt noch ein etwas zwiespältiges Gefühl. Für meinen Geschmack beruhen Teile des Textes auf Originalquellen, in denen Probleme aufgeworfen werden, insbesondere im Abschnitt Autonomes Fahren. Dass das anders geht, zeigt der im Artikel verwendete und verlinkte Artikel in der Stanford Encyclopedia of Philosophy. Aber das ist schon Kritik auf höherem Niveau. M.E. ist die Relevanz gegeben und eine Vielzahl hochwertiger Quellen ausgewertet, so dass wiederhergestellt werden könnte. Hauptvorwurf des löschenden Admins Filzstift ist, soweit ich ihn verstehe, es sei ein Essay, also zu sehr ein persönlicher Blick auf das Thema, bei dem die Meinung des Wikipedia-Autoren zu stark durchscheine. Kann ich nachvollziehen, ich persönlich halte das aber für gut genug für den ANR. Große Teile des Artikels beruhen auf Reviewquellen, der Rest sollte auch noch lösbar sein.--[[Benutzer:Meloe|Meloe]] ([[Benutzer Diskussion:Meloe|Diskussion]]) 08:50, 11. Sep. 2023 (CEST)

= 11. September =

== [[STERNE-Verlag]] ==

{{Wiederherstellen|STERNE-Verlag}}

Kein Text für Marketing und kein bezahltes Schreiben, sondern einfach Darstellung eines Unternehmen, seiner Werte und seiner Philosophie.

* Link zur Löschdiskussion: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:J._A._ST23]
* Link zu meiner Diskussion mit dem löschenden Administrator: [https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Hyperdieter]
-- [[Benutzer:J. A. ST23|J. A. ST23]] ([[Benutzer Diskussion:J. A. ST23|Diskussion]]) 06:52, 11. Sep. 2023 (CEST)

:1. Viermaliger Eintrag hier ist unnötig. (Dreimal inhaltsleer entsorgt.)
:2. Keine Adminansprache, irgendetwas verlinkt.
:3. Das war kein Artikel. Bestenfalls ein Werbeflyer.
:4. Warum sollte so etwas wiederhergestellt werden? Bitte sehr gute Begründung bringen. --[[Benutzer:Pentachlorphenol|PCP]] <small>[[Benutzer Diskussion:Pentachlorphenol|(Disk)]]</small> 07:04, 11. Sep. 2023 (CEST)
:(BK) Wenn ich das richtig sehe, wurde der Artikel zweimal (2x) schnellgelöscht: Von [[User:CaroFraTyskland|CaroFraTyskland]] und eben Hyperdieter. Abgesehen davon, dass es keine reguläre LD gab wurde meines Erachtens auch keiner der beiden angesprochen. Abgesehen von den Formalia sehe ich in der Anfrage auch keinen Ansatz, das inhaltlich zu bearbeiten... --MfG, [[Benutzer:KlausHeide|Klaus]]&shy;[[Benutzer:KlausHeide|Heide]] ([[Benutzer Diskussion:KlausHeide|<sup>Diskuss</sup><sub>i</sub><sup>on</sup>]]) 07:08, 11. Sep. 2023 (CEST)
::@J. A. ST23: Habe eben im ''Google Cache'' die am Samstag gelöschte Variante gesehen. Sei froh, dass Du nicht als „Werbespammer“ oder ähnliches gesperrt würdest. Das war kein enzyklopädischer Text ''und'' er war bar jeden Ansatzes von enzyklopädischer Relevanz. Die Gelben Seiten sind andernorts. --MfG, [[Benutzer:KlausHeide|Klaus]]&shy;[[Benutzer:KlausHeide|Heide]] ([[Benutzer Diskussion:KlausHeide|<sup>Diskuss</sup><sub>i</sub><sup>on</sup>]]) 09:23, 11. Sep. 2023 (CEST)

Version vom 11. September 2023, 10:22 Uhr

Pfarrkirche Übelbach von Norden gesehen, August 2019

Die Pfarrkirche Übelbach ist die römisch-katholische Pfarrkirche der in der Marktgemeinde Übelbach in der Weststeiermark gelegenen Pfarre Übelbach. Die dem heiligen Laurentius gewidmete Kirche gehört zum Seelsorgeraum GU-Nord (Graz-Umgebung-Nord) in der Region Steiermark Mitte der Diözese Graz-Seckau.

Die Ursprünge der Kirche dürften bis in das 11. Jahrhundert zurückreichen, als sie als Filiale der Mutterpfarre Gratwein errichtet wurde. Erstmals urkundlich erwähnt wurde sie allerdings erst im Jahr 1355. Ab 1607 war die Kirche dem Stift Rein unterstellt. Vermutlich zu Beginn des 16. Jahrhunderts zerstörte entweder ein Brand das Bauwerk oder die Zerstörung geschah durch Vermurungen. In den zwanziger Jahren des 16. Jahrhunderts wurde die bisherige Kirche durch einen Neubau, unter Einbeziehung von Resten des Vorgängerbaues, ersetzt. Nur die Fundamente und Teile der unteren Geschosse des Kirchturms stammen von der alten Kirche. Im 18. Jahrhundert wurden große Teile der Inneneinrichtung erneuert, wobei hier die Reiner Äbte, aber auch lokale Hammergewerken als Stifter auftraten. Im Jahr 1959 kam es durch Blitzschlag zu einem Brand der Orgel, was im darauffolgenden Jahr zu Restaurierungsarbeiten führte, denen weitere Instandhaltungsarbeiten in den nachfolgenden Jahrzehnten folgten. Seit 1989 stellt die Diözese Graz-Seckau die Pfarrer in Übelbach.

Die Pfarrkirche von Übelbach ist eine spätgotische Wandpfeilerkirche. Sie hat einen im Westen in das Langhaus eingestellten Kirchturm mit Zeltdach. Rund um die Kirche befindet sich der Friedhof der Pfarre und zahlreiche der Grabsteine sind in die Kirchenmauer eingelassen. Ein Großteil der Kirchenausstattung, so etwa die Altäre und die Kanzel, stammen aus dem 18. und der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Viele der Heiligenfiguren entstammen der Werkstatt Jakob Peyers. Zu den ältesten Objekten in der Kirche zählt die zwischen 1430 und 1440 geschaffene Marienfigur mit Kind, die auch als Übelbacher Madonna bekannt ist. Das gesamte Bauwerk steht zusammen mit dem Friedhof und dessen Ummauerung unter Denkmalschutz (Listeneintrag).[1]

Lage

Die Kirche steht im als Vormarkt bezeichneten Teil im Osten der Ortschaft Markt-Übelbach, des Hauptorts der Gemeinde Übelbach, auf einer Seehöhe von rund 570 Metern, am nördlichen Ufer des Übelbachs und am westlichen Ufer des Köppelbachs. Rund 80 Meter nördlich der Kirche verläuft die L 385, die Übelbachstraße oder Gleinalmstraße. Die von der L 385 abzweigende Kirchengasse führt im Westen an der Kirche vorbei. Südlich der Kirche liegt die Haltestelle Übelbach Vormarkt der Lokalbahn Peggau–Übelbach, deren Bahnstrecke ebenfalls südlich an der Kirche vorbei verläuft. Nordöstlich der Kirche befindet sich der Pfarrhof, der seine Adresse Gleinalmstraße 104 mit der Pfarrkirche teilt. Die Kirche ist vom Friedhof der Pfarre umgeben.

Geschichte

Ursprünge und erster Kirchenbau

Das obere Übelbachtal und damit auch die Gegend um den heutigen Ort Übelbach waren spätestens ab der Völkerwanderungszeit besiedelt. Im Mittelalter, angenommen seit der Zeit um 1000, verlief durch das Gebiet ein wichtiger Handelsweg, auf dem Wein und Salz transportiert wurden. Er führte von der Unter- und der Südsteiermark durch das Übelbachtal, weiter über den Gleinalmsattel in das obere Murtal und nach Judenburg.[2] Über diesen Handelsweg könnten Missionare der Urpfarre Kobenz und der Abtei Seckau in das Übelbachtal gelangt sein, um die dort ansässige slawische Bevölkerung zu christianisieren. Wann die erste Kirche im Übelbachtal gebaut wurde, ist nicht bekannt. Das Patrozinium des heiligen Laurentius, dessen Beliebtheit nach dem Sieg in der Schlacht auf dem Lechfeld am Festtag des Heiligen im Jahr 955 stark zunahm, spricht aber für eine Kirchengründung im 11. Jahrhundert.[3][4][5]

Der Ort Übelbach wurde um 1230 erstmals in einem Urbar, einem Verzeichnis der Babenberger, als „villa ubilpach“ urkundlich erwähnt. Eine Kirche erwähnt dieses Urbar nicht, aber es ist anzunehmen, dass die bäuerliche Siedlung schon längere Zeit bestand und um eine Kirche herum errichtet worden war. Erst das in der Zeit um 1280 und 1295 verfasste Urbar des Herzogs Albrecht I. nennt erstmals einen „ecclesiasticus“, also einen Kleriker, sowie einen „plebanus“ (Leutpriester) in Übelbach. Die Pfarre Übelbach und damit auch die Kirche waren damals der Mutterpfarre Gratwein unterstellt.[4][5]

Niklas von Übelbach, der 1328 mit seinem Siegel eine Urkunde zeichnete, war der erste namentlich genannte Pfarrer von Übelbach. Die Kirche selbst wird in einer 1355 ausgestellten Urkunde Gebharts oder Gebhards von Waldstein erwähnt. Diese Kirche, über die nur wenig bekannt ist, war der Vorgängerbau des heutigen Gotteshauses. Teile des Mauerwerks haben sich im Fundament und in den unteren Geschossen des Kirchturms erhalten. Aus Putzresten am Turm, die vom Dachboden des Langhauses aus zu sehen sind, lässt sich schließen, dass die alte Kirche niedriger als die neuzeitliche war. Die Herrschaft Waldstein hatte die Vogteirechte über die Kirche inne.[6][4][5]

Als 1607 das Stift Rein durch einen Tausch in den Besitz der Mutterpfarre Gratwein gelangte, wurde auch die Kirche in Übelbach in das Stift inkorporiert.[7]

Neubau der Kirche und die Zeit danach

Der alte, möglicherweise aus Holz errichtete Kirchenbau wurde einer überlieferten Sage nach zu Beginn des 16. Jahrhunderts entweder durch einen Brand infolge eines Blitzschlages oder durch Vermurungen zerstört. Er wurde um 1527/29 durch einen spätgotischen Neubau ersetzt. Auf diese Bauzeit ließen zwei dokumentierte, aber nicht mehr erhaltene Inschriften an der südlichen Seitenkapelle und an der Innenwand des Chores schließen. Die Fundamente und unteren Geschosse des alten Kirchturmes wurden dabei anscheinend in den Neubau einbezogen. Den Neubau finanzierten wahrscheinlich Christof von Windisch-Graetz, der damalige Vogt von Übelbach und Besitzer der Herrschaft Waldstein, sowie der landesfürstliche Markt Übelbach selbst.[8][9]

In einem Visitationsprotokoll vom 26. Oktober 1618 werden neben dem Hochaltar zwei weitere Altäre erwähnt, die später ersetzt wurden.[10]

Das Stift Rein entsandte ab 1630 Geistliche für die Seelsorge nach Übelbach. Es wird angenommen, dass die Reiner Äbte Placidus Mally und Marian Pittreich den zwischen 1735 und 1740 aufgestellten Barbaraaltar in der südlichen Seitenkapelle stifteten.[7][5][11]

Gegen Ende des 18. Jahrhunderts traten die Übelbacher Hammergewerken Balthasar Schröckenfuchs und Bernhard Großauer als Besitzer eines Eisenhammers sowie dessen Kinder als Stifter der Kirche in Erscheinung. Durch ihre Spenden wurde laut der Pfarrchronik einiges an Kircheninventar neu angeschafft, sie erwähnt aber nicht, welches Inventar es war. So könnten etwa die beiden Seitenaltäre im Langhaus von ihnen gestiftet worden sein. Gesichert ist, dass der 1799 verstorbene Bernhard Großauer und vermutlich auch dessen Sohn Michael den Hochaltar stifteten.[12]

Im Jahr 1872 gab es Renovierungsmaßnahmen an der Kirche. 1959 kam es durch einen Blitzschlag zu einem Brand in der Kirche. Durch das Feuer wurde die aus dem Jahr 1774 stammende Orgel zerstört und Teile der Ausstattung, wie etwa der Marienaltar und die Madonnenfigur, mussten 1960 restauriert werden. Dieser Restaurierung folgten 1972 eine Instandhaltung des Turmes und 1981 eine Renovierung der Außenseite.[7][13][10]

Architektur

Die spätgotische einschiffige Wandpfeilerkirche ist der größte Kirchenbau des Übelbachtales.[14] Sie hat eine an den Chor im Nordosten angebaute Sakristei und ist nach Südosten ausgerichtet. Im Nordosten und Südwesten sind zwei sich gegenüberliegende Seitenkapellen an das Langhaus angebaut. Vorlage für diese Gestaltung könnte die alte und später abgerissene romanische Stiftskirche von Rein gewesen sein.[7][15]

Außenbeschreibung

Die Außenwände der Kirche sind einfach gehalten, glatt verputzt und werden durch Fenster und Türen mit gemalten Rahmen gegliedert. Das Kirchenschiff sowie der Chor weisen dreifach abgetreppte Strebepfeiler auf, davon auf jeder Seite des Kirchenschiffes jeweils fünf und am Chor sechs. Jeweils zwei Strebepfeiler des Langhauses sind nicht als solche erkennbar, da sie zu Seitenwänden der angebauten Seitenkapellen umfunktioniert wurden. An der nordöstlichen Außenwand des Kirchenschiffes befindet sich zwischen einem Strebepfeiler und der Seitenkapelle ein auf Seitenteilen mit Kragsteinen ruhendes Vordach mit flachem Bogen, welches das Nordportal überspannt. Das Kirchenschiff hat ein Satteldach, das wie das Walmdach des Chors mit Ziegeln gedeckt ist. Das Dach des Chors überragt als Schleppdach die angebaute Sakristei. Die niedriger angesetzten Dachflächen der beiden Seitenkapellen, des überdachten Zugangs zur Sakristei, das Dach über dem Nordportal und einer überdachten Grabfläche im Nordwesten sind mit Blech gedeckte Pultdächer. Am Dachgrat über dem Übergang vom Langhaus zum Chor stehen ein Wetterhahn sowie ein steinernes Kreuz. Auf dem Dachgrat des Chors steht ein zweibalkiges Kreuz auf einer Kugel. Durch je ein Portal an der Nord- und der Südseite des Langhauses gelangt man in das Kircheninnere. Das steinerne Südportal ist ein Rundbogenportal. Seine Gewände sind mit Halb- und Dreiviertelrundstäben verziert, die aus mit Gitter- und Spiralmustern geschmückten Zylindern hervorgehen. Den Scheitel des Rundbogens ziert ein Wappenstein mit einem gekreuzten Gezähe in der Mitte sowie den beiden Buchstaben „V“ und „S“. An diesem Portal sind zwei Steinmetzzeichen erkennbar, die einem Hakenkreuz ähneln. Das ebenfalls rundbogige Nordportal wird von einem rechteckigen Feld gefasst. Der Rundbogen des Portals ist etwas gedrückt und ihm wurden vier Kielbögen aufgesetzt. Die Fassung des Portals ist mit überkreuzten Rippen und Rundstäben versehen. Zu beiden Seiten des Portals sind zwei steinerne Weihwasserbecken angebracht. An den beiden Seitenteilen des Vordaches stehen zwei kunstvoll gearbeitete schmiedeeiserne Grabkreuze der Hammergewerken Schröckenfuchs aus den Jahren 1776 und 1809. Der Kunsthistoriker Rupert Feuchtmüller sah in den Südportalen der Pfarrkirche Leoben-Göss und der Pfarrkirche Aflenz Vorbilder für die Gestaltung des Übelbacher Nordportals.[7][16][17][18]

Durch insgesamt sieben einfache, lanzettförmige und großteils zweibahnige Maßwerkfenster gelangt Licht in das Langhaus. Die Maßwerkverzierung der Fenster ist als Kreis, als Gerade oder als Dreipass ausgeführt. Von den sieben Fenstern befinden sich vier an der Südseite und drei an der Nordseite des Langhauses, wobei die Fensteröffnung am südlichen Teil des zweiten Jochs wahrscheinlich erst nachträglich aufgebrochen wurde. Ein viertes Langhausfenster an der Nordseite wurde zugemauert, im Kircheninneren ist neben dem Marienaltar noch die Laibung zu sehen. Je eines der Langhausfenster befindet sich in einer der beiden Seitenkapellen. Eine Sonnenuhr an der Außenmauer der südlichen Seitenkapelle links neben dem Fenster wurde von Toni Fötsch gemalt.[19] Der Chor hat insgesamt sechs lanzettförmige Fensteröffnungen, die bis auf eine mit zweibahnigem Maßwerk ausgeführt sind. Das Maßwerk ist als Kreis, Halbkreis, Dreipass oder als verkehrter Kielbogen ausgeführt. Das östlichste, direkt hinter dem Hochaltar gelegene Chorfenster wurde zugemauert, es lassen sich noch die Laibungen und das Maßwerk an der Außenmauer erkennen. Die figürlichen Fensterscheiben im Chorschluss stammen aus dem Jahr 1860. In den Boden vor der südlichen Außenwand des Chors ist der Zugang zu dem unter dem Chor gelegenen Beinhaus eingelassen. An die nördliche Mauer des Chors ist die Sakristei mit darüber liegendem Oratorium angebaut. Ost- und Westseite der Sakristei haben je zwei vergitterte Fenster mit steinernen Zargen. Bis auf ein rundbogiges in der östlichen Wand des Erdgeschosses sind alle Fenster rechteckig. An der Ostseite führt eine Tür in die Sakristei.[7][17][20]

Der Kirchturm im Nordwesten des Gotteshauses ist halb in die Westfassade eingestellt. Der wie auch das Kirchenschiff einfach gehaltene und glatt verputzte Turm hat ein mit Blech gedecktes Zeltdach. Das Dach endet in einer Turmkugel mit einem aufgesetzten Kreuz. Durch ein Spitzbogenportal an der Westseite des Turmes gelangt man in die Turmhalle. Über dem Portal bietet ein mit Blech gedecktes Pultdach Schutz vor der Witterung. Licht gelangt durch eine einzelne längliche Öffnung an der westlichen Fassade in den Turm. An der West- und der Nordseite ist ein von Toni Fötsch gemaltes Ziffernblatt der Turmuhr angebracht.[19] Auf gleicher Höhe befindet sich an der Südseite eine rechteckige Öffnung. Über den Ziffernblättern im obersten Geschoss hat der Turm auf allen vier Seiten gekuppelte Schallfenster. Das Fundament und die unteren Geschosse des Turmes scheinen vom Vorgängerbau der Kirche in den Turmbau einbezogen zu sein. An der Südseite des Turmes ist knapp über dem Boden ein Römerstein eingemauert.[7][16][17][8]

Die Kirche umgibt ein Friedhof mit Einfriedungsmauer. In die Außenmauer der Kirche sind zahlreiche Grabsteine eingelassen. Das hölzerne Kreuz auf dem Friedhof wurde gegen Ende des 18. Jahrhunderts aufgestellt. Die Darstellung der Mater Dolorosa stammt aus der ersten Hälfte des 18. Jahrhunderts. In der Literatur wird die „Familiengruft der Hammergewerkenfamilie Pachernegg“ erwähnt. Sie hatte ein 1865 gefertigtes Schmiedeeisengitter und am Giebel das Familienwappen mit sieben Sternen. Wegen Baufälligkeit wurde die Gruft nach 1978 abgetragen. Der auf Schloss Waldstein ansässige Zweig der Familie Liechtenstein übernahm den Standort und ließ dort ihre eigene Familiengruft errichten. Einer der erhaltenen Grabsteine der Familie Pachernegg wurde an der östlichen Friedhofsmauer aufgestellt.[7][21]

Innenraum

Das breite einschiffige und vierjochige Langhaus wird von einer 11 Meter breiten Spitztonne mit Netzrippen überspannt, die breite Rautenfelder bilden. Die Spitztonne ruht auf den etwa 1,1 Meter von der Außenseite nach innen gezogenen und Nischen bildenden Strebepfeilern mit ihren Halbrunddiensten. Diese haben keine Kapitellzonen und spalten sich beim Gewölbeansatz fächerartig in Rippen auf. Die Schlusssteine des Gewölbes sind als Wappensteine ausgeführt, die ursprünglich farbig bemalt gewesen sein könnten. Auf beiden Seiten des dritten Jochs von Westen aus sind die beiden etwas niedrigeren Seitenkapellen angebaut. Für sie wurde die Außenwand des Langhauses bis an die Stirnseite der Strebepfeiler versetzt. Das dritte Joch hat ein sogenanntes Heiliggeistloch. Durch je eine spitzbogige Wandöffnung gelangt man in die Seitenkapellen. Beide haben ein Sterngewölbe mit überkreuzten Rippenendungen. Die südliche Kapelle war mit einer dokumentierten, aber nicht mehr vorhandenen Inschrift auf das Jahr 1527 datiert. Die barocke dreiachsige Empore mit geschwungener Brüstung im westlichen Teil des Langhauses ist durch zwei Stiegenaufgänge nördlich und südlich des Turmportals zugänglich. Eine größere Nische unter dem südlichen Aufgang wird als Lagerplatz genutzt. Die gemauerte Empore ruht auf einem von vier Pfeilern getragenen Kreuzgratgewölbe mit Stichkappentonnen. Ihre beiden Seitenachsen sind um ein weiteres Joch vorgezogen. Die Rippen des Kreuzgratgewölbes in den beiden Seitenachsen sowie die rundbogigen Öffnungen in den Pfeilern auf Höhe der Empore stammen noch von der ursprünglichen gotischen Empore.[22] Die längsrechteckige Turmhalle des im Westen an das Langhaus angebauten Turmes hat ein Spitztonnengewölbe. Ein spätgotisches Rundbogenportal mit gedrehtem Stab und schmiedeeisernem Gitter aus der Mitte des 19. Jahrhunderts führt unterhalb der Empore in das Langhaus. Durch ein Rundbogenportal auf der Empore hinter der Orgel gelangt man in die oberen Geschosse des Turmes.[7][16][17][8]

Ein breiter und gekehlter Fronbogen trennt den schmäleren und niedrigeren zweijochigen Chor mit Fünfachtelschluss vom Langhaus. Ihm gegenüber ist der Chor um zwei Stufen erhöht und etwa 8,25 Meter breit. Anders als im Langhaus sind die Strebepfeiler im Chor nicht nach innen gezogen, sodass die Wände glatt sind. Er hat ein aus dem Jahr 1529 stammendes Netzrippen- und Rautengewölbe, das auf Schildkonsolen sitzt. Ein steinernes Schulterbogenportal mit beschlagener Eisentür an der nördlichen Chorwand führt in die Sakristei. Durch zwei segmentbogenförmige Wandöffnungen über der Tür bietet sich ein Blick vom Oratorium in den Chor. Beide Öffnungen sind mit Schmiedeeisengittern aus dem 17. Jahrhundert verschlossen. Sowohl die Sakristei als auch das Oratorium darüber sind zweijochig und werden von Kreuzgratgewölben überspannt. Unterhalb des Chores befindet sich das Beinhaus, ein etwa 7,35 Meter breiter Raum, der nur von außen zugänglich ist. Er hat dieselbe Form mit Fünfachtelschluss wie der darüber liegende Chor. Den Raum unterteilen Rundpfeiler in drei kreuzgratgewölbte Schiffe. Das mittlere Schiff ist in westliche Richtung um rund 5 Meter länger als die beiden Seitenschiffe. Die Verlängerung des Mittelschiffs überspannt eine Rundtonne. Der Raum wurde als Knochenkammer genutzt, wo die bei der Aushebung neuer Gräber freigelegten Knochen beigesetzt wurden.[7][17][20]

Die Wände des Kircheninneren sind weiß getüncht, während die Gewölberippen, die Halbrunddienste, die Fensterlaibungen und die Portale steinfärbig sind mit teilweise weißen Fugenstrichen.[16] In den ähnlichen Rippenanläufen und den Rautenfeldern des Deckengewölbes sah der Kunsthistoriker Rupert Feuchtmüller eine Verbindung zu den Gewölben der Pfarrkirche Leoben-Göss, des Gurker Doms sowie der Basilika Seckau. Er vermutete, dass Teile der Deckengestaltung dieser Kirchen von der ehemaligen Kirche des Stiftes Eberndorf, die von einem Meister der Steyrer Hütte errichtet wurde, übernommen wurden.[9]

Ausstattung

Chorbereich

Der 1799/1800 gefertigte klassizistische Hochaltar von Jakob Peyer steht unmittelbar am Chorschluss. Der Altaraufbau wurde 1801 von dem Übelbacher Kunsttischler Matthias Ponholzer errichtet und 1805 vom Vergolder Franz Moser gefasst. Der profilierte und bauchig nach außen schwingende Sockelbereich des Altars ist braun marmoriert mit einer einfachen schwarzen Basis. Beide Seitenachsen des Altaraufbaus haben je zwei freistehende Säulen. Das hochrechteckige und oben halbkreisförmig abschließende Altarblatt ist älter als der Hochaltar und wurde 1680 von Hans Adam Weissenkircher mit Öl auf Leinwand gemalt. Es zeigt das Martyrium des heiligen Laurentius, der auf einem glühenden Eisenrost hingerichtet wurde. Über dem Altarblatt verweist eine Kartusche mit einem Chronogramm auf das Jahr 1805. Die Statuen auf dem Hochaltar wurden 1800 von Jakob Peyer gefertigt. Das Altarblatt flankieren zwei Engelsfiguren an den Säulen. Am Hochaltar steht links der heilige Johannes der Täufer und auf der rechten Seite Josef von Nazaret. In der Mitte des ebenfalls von zwei Engelsfiguren flankierten Altaraufsatzes reicht in einem Strahlenkranz ein Engel Gottvater den Reichsapfel. Darüber schwebt der Heilige Geist in Gestalt einer Taube.[7][23][24][25][26]

Vor dem Hochaltar steht das dreiachsige Tabernakel mit Szenen von Mose und Jesus als Reliefs. Es stammt aus der Mitte des 18. Jahrhunderts und steht auf einer anscheinend älteren Mensa aus Stein und Ziegelmauerwerk, an der Vorderseite und den beiden Seiten mit Holz ummantelt. An der Vorderseite der Ummantelung befindet sich in einem Feld vor einem Strahlenkranz ein getatztes griechisches Kreuz. Die drei nach vorn gewölbten Achsen des Tabernakels sind durch vier Lisenen mit ungewöhnlichen Engelsfiguren davor voneinander getrennt. Sie haben ihre Flügel nicht auf dem Rücken, sondern sie ersetzen die Arme; ihre Köpfe neigen sie zur Mittelachse. Die beiden äußeren Achsen enden in zwei Voluten mit je einer knienden Engelsfigur. Diese Engel dürften später angebracht und von Jakob Peyer gefertigt worden sein. Alle drei Achsen werden durch ein Gesims in einen oberen und einen niedrigeren unteren Teil getrennt. Auf beiden Seiten der Mittelachse ist ein kleiner Engel am Gesims angebracht. Den oberen Abschluss des Tabernakels bildet ein verkröpftes Gesims, das mit Engelsköpfen, Wolken, Voluten, Vasen und Blattwerk verziert ist. Über dem Gesims der Mittelachse kann wechselnd der Heilige Geist als Taube, ein Lamm oder der Auferstandene aufgestellt werden. Pro Achse sind je zwei vergoldete Reliefplatten übereinander angebracht, von denen die obere rechteckig und die untere annähernd quadratisch ist. Auf der oberen kniet Mose vor dem brennenden Dornbusch, während die untere Jesus mit den Emmausjüngern zeigt. Das untere Relief trägt zudem Teile des Messtextes. Die Reliefs der linken Achse zeigen oben Mose am Berg Sinai und unten die Übergabe der Himmelschlüssel an Petrus. An der rechten Achse ist oben ein Relief mit der ehernen Schlange und unten die Wundersame Brotvermehrung dargestellt.[7][27][28][29]

Die schmiedeeiserne Kommunionbank vor dem Altar wurde 1842 angefertigt und trägt die Initialen der Hammergewerkenfamilie Zeilinger, die als Stifter anzunehmen ist. Das barocke Chorgestühl an der Nord- und Südwand des Chors stammt aus dem 18. Jahrhundert, wobei das südliche die Jahreszahl 1756 trägt. Den Volksaltar und den Ambo gestaltete Gustav Troger im Jahr 1996. Beide Werke wurden aus gebürsteten Metallplatten gefertigt. Zwischen die Metallplatten des Volksaltars sind Schichten von Kleidungsstücken eingelegt. An der nördlichen und südlichen Chorwand hängen insgesamt 7 der 14 Kreuzwegbilder der Kirche. Die mit figürlichen Darstellungen der vier Evangelisten sowie der als lateinische Kirchenväter bezeichneten Heiligen Ambrosius, Augustinus, Gregor der Große und Hieronymus gestalteten Scheiben der beiden Fenster im Chorschluss stammen aus dem Jahr 1860. Die Scheiben der Chorfenster der südlichen Mauer sind mit Farbornamenten verziert.[7][30]

Die Kanzel am nördlichen Teil des Fronbogens am Übergang vom Chor zum Langhaus schuf 1792 Jakob Peyer. Auf dem Schalldeckel sind die Zehn-Gebote-Tafeln, das Auge der Vorsehung und ein Vers aus dem Evangelium nach Markus in lateinischer Sprache dargestellt. Zur Kanzel gelangt man über die Sakristei. Am südlichen Teil des Fronbogens hängt ein spätbarockes, vergoldetes Kruzifix vom Ende des 18. Jahrhunderts.[7][30]

Langhaus

Die beiden Seitenaltäre stammen aus dem Ende des 18. Jahrhunderts. Der als Marienaltar bekannte linke Seitenaltar steht im östlichsten Joch des Langhauses, am nördlichen Ende des Fronbogens. Die Mensa aus Holz ist stark profiliert und trägt den in Dunkel- und Hellgrau sowie in Silber und Gold gefassten Altaraufbau. Die beiden Seitenachsen des Aufbaues treten etwas vor und sind als über Eck gestellte Pfeiler ausgeführt. Die als Akanthusblätter, Rocaille, Blattwerk sowie Rollwerk ausgeführten Schnitzornamente sind vergoldet. Die Figuren am Altar werden Jakob Peyer zugeschrieben. Im Sockelbereich des Altares befindet sich ein von Voluten mit knienden Engelsfiguren gerahmtes Tabernakel. Auf der Tür des Tabernakels sind in einem Strahlenkranz ein Kelch und eine Hostie dargestellt. Statt eines Altarbildes trägt der Marienaltar unter einem Baldachin eine figürliche Pietà. Als Seitenfiguren stehen links der Pietà und des Tabernakels der Evangelist Johannes und rechts Maria Magdalena. Der Baldachin über der Pietà wird von einer Darstellung des Schweißtuchs der Veronika, das von zwei Engel gehalten wird, gekrönt. Auf beiden Seiten des Baldachins stehen zwei Engel mit einer Lanze und mit einem an einem Stab angebrachten Essigschwamm. Ein fliegender Engel über dem Baldachin hält die Dornenkrone in den Händen.[31][32]

Der rechte Seitenaltar, der sogenannte Weihnachtsaltar, ist ähnlich gestaltet wie der Marienaltar und steht am südlichen Ende des Fronbogens. Seine hölzerne Mensa ist ebenfalls stark profiliert und trägt den grauschwarz marmorierten Altaraufbau, der wie der Marienaltar mit vergoldeten Schnitzornamenten geschmückt ist. Das 1792 von Anton Jantl gemalte und von zwei figürlichen Engelsfiguren flankierte Altarblatt zeigt die Anbetung der Hirten im Stall zu Bethlehem. Das ebenfalls Jantl zugeschriebene Oberbild zeigt die Heiligen Drei Könige mit ihrem Gefolge. Es wird ebenso wie das Altarblatt von zwei Engelsfiguren gerahmt. Unter dem Oberbild ist ein schwebender Engel angebracht; er hält ein Spruchband mit der Inschrift „Ich bin die unbefleckte Empfängnis“ in den Händen. Alle Engelsfiguren stammen wahrscheinlich von Jakob Peyer und befanden sich ursprünglich am Hochaltar. Auf der Mensa vor dem Altaraufbau steht eine Marienfigur.[33][34][35][36]

An der nördlichen und der südlichen Langhauswand, jeweils neben einem der Seitenaltäre, hängt ein Kreuzwegbild. An der Wand neben dem Weihnachtsaltar hängt außerdem je ein Bild mit einer Darstellung des Herzens Jesu und des Unbefleckten Herzens Mariens. Die Beichtstühle wurden im zweiten Viertel des 19. Jahrhunderts aufgestellt und zum Teil nachträglich verändert. Sie stehen nicht mehr im eigentlichen Langhaus, sondern wurden auf die Orgelempore verbracht. Vor dem Marienaltar und vor dem Fronbogen sind zwei Grabsteine mit teilweise lesbarer Inschrift in den Fußboden eingelassen. Die Bleiglasfenster auf beiden Längsseiten des Langhauses sowie auf Höhe der Empore sind mit Farbornamenten verziert.[7]

Übelbacher Madonna

Die Übelbacher Madonna

An der Nordwand des Langhauses, im östlichsten Joch neben dem Marienaltar, steht eine als Übelbacher Madonna bekannte gotische Holzstatue der Maria mit Kind. Diese Figur stellt eine späte Vertreterin der Schönen Madonnen dar. Sie wurde um 1430 bis 1440 von einem mit dem Notnamen Meister der Übelbacher Madonna bekannten Schnitzer gefertigt. Die 114 Zentimeter hohe Figur ist an den drei sichtbaren Seiten abgerundet und modelliert, während die der Mauer zugewandte Rückseite ausgehöhlt ist. Sie steht auf einer grünen Plinthe, mit der sie fest verbunden ist. Die Figur ist bis zu 28 Zentimeter tief und misst an ihrer breitesten Stelle 39 Zentimeter. Das Gesicht der Madonna ist jugendhaft und lieblich gehalten, mit schmalem Mund, mandelförmigen Augen und hochgezogenen schmalen Augenbrauen. Ihr braunes Haar trägt sie offen, sodass es ihr über die Schultern fällt. Es wird von einem weißen Schleier mit goldener Borte bedeckt, der vorn bis zur Hüfte reicht. Auf dem Kopf trägt Maria eine einfache goldene Krone. Ihre Arme sind abgewinkelt. In der rechten Hand hält sie einen Apfel und auf dem linken Arm trägt sie das Jesuskind. Sie drückt es mit ihrer Hand seitlich an die Brust. Das Jesuskind hat braune Locken und sitzt mit angewinkeltem linken Bein in der Hand der Mutter. Mit seiner rechten Hand greift es nach ihrem Schleier. Über einem roten Unterkleid trägt Maria einen weißen Mantel mit goldener Borte und blauem Futter.[37][38]

Die Figur wurde in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts neu gefasst und 1960 restauriert. Das war nach dem Orgelbrand von 1959 nötig geworden, bei dem die Fassung beschädigt wurde. Bei der Restaurierung durch das Bundesdenkmalamt wurde nicht der ursprüngliche Zustand wiederhergestellt, sondern man orientierte sich an der Farbgebung einer sehr ähnlichen Madonna im Besitz des Landesmuseums Joanneum, die aus der Filialkirche Sankt Alexius in Sankt Katharein an der Laming stammte. Sie wurde früher unter anderem von dem Kunsthistoriker Karl Garzarolli-Thurnlackh demselben Meister wie die Übelbacher Madonna zugeschrieben. Jüngere Forschungen, etwa von Horst Schweigert, widersprechen dem. Die Fassung der Übelbacher Madonna vor der Restaurierung ist nur durch Schwarzweißfotos belegt.[13][39]

Seitenkapellen

Der um 1745 aufgestellte Altar an der östlichen Wand der nördlichen Seitenkapelle ist als Pestaltar bekannt. Er besteht aus einer steinernen, mit marmorierter Holzverkleidung ummantelten Mensa, auf welcher der eigentliche Altar mit Rundsäulen, einem Altarblatt, einem Oberbild sowie einer Nische im Sockelbereich aufgesetzt ist. Die Mensa scheint älter zu sein als der Altaraufbau und trägt die Inschrift FIR fecit 1745. Diese Inschrift verweist auf F. J. Reich, der in diesem Jahr den Altar gefasst hat. Diese Fassung wurde im Juli 1850 von dem Grazer Maler und Vergolder Andreas Wagner restauriert. Das 1745 von Johann Baptist Scheith gemalte Altarblatt zeigt die beiden als Pestheilige angerufenen Sebastian und Rochus vor einer Erscheinung der auf einer Weltkugel sitzenden Maria Immaculata. Das ebenfalls von Scheith gemalte Oberbild im Altaraufsatz zeigt den heiligen Florian in Rüstung auf einer Wolke ruhend. Alle Figuren des Pestaltars wurden wahrscheinlich von Matthias Leitner um 1745 geschaffen. Unterhalb des Altarblattes ist eine als Grotte gestaltete Nische; eine darin liegende Figur stellt die heilige Rosalia dar. Auf der linken Seite wird das Altarblatt von einer Figur des heiligen Johannes Nepomuk und auf der rechten Seite von einer Figur des heiligen Leonhard flankiert. Auf beiden Seiten des Oberbildes sind je drei Engelsfiguren angebracht, die blaue Spruchbänder mit der Aufschrift „Von Anfang zu ewigen Zeiten“ und „Heilig Heilig Heilig“ tragen.[40][10][41][42][43]

An der Wand gegenüber des Pestaltares hängt ein Pestvotivbild aus dem Jahr 1680. Es wurde aber wegen seines schlechten Zustandes im Jahr 1830 neu gemalt. Auf dem Bild sieht man die Heiligen Rosalia, Rochus und Sebastian sowie die Krönung Mariens. An der nördlichen Wand hängt ein Bild einer Pietà sowie eines der Kreuzwegbilder der Kirche. Das Fenster hat mit Farbornamenten gestaltete Scheiben.[44]

Der zwischen 1735 und 1740 vermutlich von Johann Georg Stengg aufgestellte Altar an der östlichen Wand der südlichen Seitenkapelle ist als Barbaraaltar bekannt. Er ähnelt in seiner Gestaltung dem Pestaltar, hat aber keine Nische im Sockelbereich des Altaraufsatzes. Die steinerne Mensa des Barbarbaaltars scheint wie jene des Pestaltars älter als der Altaraufbau zu sein und ist mit einer marmorierten Holzverkleidung ummantelt. Die Fassung des Altares wurde im Juni 1850 ebenfalls von Andreas Wagner restauriert. Das von Franz Ignaz Flurer zur Aufstellung des Altars gemalte Altarblatt zeigt die auf einer Wolke sitzende und von Engeln umgebene heilige Barbara. Über dem Altarblatt ist eine Wappenkartusche mit dem Wappen des Stifts Rein und dem Wappen des Reiner Abts Marian Pittreich angebracht. Das Oberbild zeigt die heilige Cäcilia an einer Orgel spielend und von einer musizierenden Gruppe umgeben. Sie wird dabei von Jesus und Gottvater beobachtet. Dieses Bild wird teilweise Flurer zugeschrieben, hat aber starke Ähnlichkeiten mit den von Johann Baptist Scheith gemalten Bildern am Pestaltar und dürfte auch von ihm stammen. Die Figuren am Altar stammen wahrscheinlich wie jene am Pestaltar aus der Werkstatt von Matthias Leitner. Vor dem Altarblatt, im Sockelbereich des Altars, stehen zwei Trompeten spielende Engelsfiguren. Das Altarblatt selbst wird auf der linken Seite von einer Figur der heiligen Katharina und auf der rechten Seite von einer Figur der heiligen Margareta gerahmt. Mit den im Volksmund auch als heilige drei Madln bekannten Barbara, Katharina und Margareta sind drei der Virgines capitales auf dem Altar vorhanden.[45] Auf jeder Seite des Oberbildes sind drei musizierende Engelsfiguren angebracht. Über dem Oberbild schwebt eine Heiliggeisttaube in einem Strahlenkranz.[46][47][48][49][50]

Gegenüber dem Barbaraaltar steht in der südlichen Seitenkapelle der gotische Taufstein der Kirche. Dieser ist aus geflecktem Rotmarmor und in der Seitenansicht kelchförmig, während das bauchige Taufbecken achteckig ist. An der Seite des Taufbeckens ist die Jahreszahl 1454 eingemeißelt. Sein hölzerner Aufsatz stammt aus dem Barock. Über dem Taufbecken steht an der südlichen Kapellenwand eine barocke Figur, die den heiligen Johannes den Täufer bei der Taufe Jesu darstellt. An den Wänden der Seitenkapelle hängen vier der Kreuzwegbilder der Kirche. Wie beim Fenster der gegenüberliegenden Seitenkapelle so sind auch hier die Fensterscheiben mit farblichen Ornamenten versehen.[45][51]

Orgel

Die Hopferwieser-Orgel

Eine erste Orgel wurde 1714 von Andreas Schwarz aufgestellt. Sie wurde im September 1774 durch eine von Anton Römer gefertigte Orgel mit einem Manual und zehn Registern ersetzt. Die Römer-Orgel hatte einen dreiteiligen Prospekt mit einem erhöhten und abgerundeten Mittelteil, wodurch sie der ebenfalls von Römer geschaffenen Orgel der Stiftskirche von Rein ähnelte. Der Prospekt wurde seitlich um jeweils ein gemaltes Pfeifenfeld erweitert, wodurch die Orgel größer wirken sollte. 1801 wurde sie von Johann Kaspar Wiedemann repariert. Ein Blitzschlag beschädigte 1866 die Orgel, sodass Friedrich Werner 1872 oder 1875 das Werk wiederherstellte und um ein Register mit einer Physharmonika erweiterte. Die als ziemlich schadhaft bezeichnete Orgel wurde 1940 vom Grazer Orgelbauer Hopferwieser wieder instand gesetzt. Ein Feuer zerstörte die Römer-Orgel 1959 vollständig, sodass sie ersetzt werden musste.[52][53][54]

Die neue Orgel mit zwei Manualen, Pedal und elf Registern wurde 1964 von den Brüdern Hopferwieser (Opus 155) aufgestellt. Sie hat einen Freipfeifenprospekt sowie eine mechanische Traktur.[55][54]

I. Manual
Principal 8′
Rohrflöte 8′
Prästant 4′
Nasard 223
Mixtur III0 2′
II. Manual
Copula 8′
Harfpfeife 8′
Flöte 4′
Rauschpfeife II
Pedal
Subbass 16′
Offenbass0 8′

Glocken

Das Geläut der Kirche zum 12-Uhr-Läuten

Im Kirchturm hängen drei Glocken; die älteste wurde 1774 von Martin Feltl gegossen. Ursprünglich gehörten noch zwei größere ebenfalls von Feltl im Jahr 1757 in Graz gegossene Glocken zum Geläut. Martin Feltls Sohn Franz Salesius goss 1814 möglicherweise wegen einer Beschädigung eine ältere, schwere Glocke um. Eine kleine Versehglocke, die geläutet wurde, wenn der Pfarrer zur Krankensalbung eines Sterbenden, dem sogenannten Versehgang aufbrach, aus dem Jahr 1845 war ein Werk Johann Feltls. Am 6. Februar 1917 mussten die zwei größten Glocken zu Kriegszwecken abgenommen werden, denen am 12. September desselben Jahres auch die drittgrößte Glocke folgte. Verschont blieb nur die 1774 gegossene Glocke. Am 19. März 1920 wurde ein kleines Stahlgeläut aufgezogen, das 1967 ersetzt wurde.[7][56]

Das aktuelle Geläut umfasst folgende drei Glocken:

Nr. Gussjahr Gießer, Gussort Durchmesser
(cm, ca.)
Masse
(kg, ca.)
Schlagton
(HT-116)
Glockenzier
1 1774 Martin Feltl, Graz 77   280 Jahreszahl 1774
2 1967 Josef Pfundner, Wien 44,7    Inschrift „ZUM 80. GEBURTSTAG + DIE DANKBAREN KINDER + SCHWIEGERKINDER UND ENKEL + WALDSTEIN 1. JUNI + 1967“
3 1967 Josef Pfundner, Wien 34,7   

Pfarre

Der Pfarrsprengel der Pfarre Übelbach entstand vermutlich bereits im 11. Jahrhundert und unterstand der Mutterpfarre Gratwein. Gegen Ende des 13. Jahrhunderts werden erstmals ein Kleriker und ein Leutpriester in Übelbach genannt. Der erste namentlich belegte Pfarrer ist der 1328 genannte Niklas von Übelbach. Ab 1607 war die Pfarre dem Stift Rein unterstellt und gehörte zum Dekanat Rein. Die ältesten Kirchbücher stammen aus dem Jahr 1684. Bis 1989 waren Pfarrer des Stiftes Rein in Übelbach tätig, seither werden die Priester von der Diözese Graz-Seckau gestellt. Nach der Auflösung des Dekanats Rein im Jahr 2018 im Rahmen einer Strukturreform gehört die Pfarre seit dem 1. September 2020 zum Seelsorgeraum GU-Nord der Region Steiermark Mitte. Jedes Jahr findet am Laurentiussonntag (um den 10. August) ein Hochfest mit daran anschließendem Pfarrfest statt.[57][58][5]

Der Umfang des Pfarrgebietes deckt sich mit den Gemeindegrenzen von Übelbach. Der Sprengel umfasst neben der namensgebenden Ortschaft Übelbach die Ortschaften Guggenbach, Kleintal und Neuhof. Zur Pfarre gehören neben der Pfarrkirche auch die erstmals 1460 genannte Marktkirche im Alten Markt, die 1958 erbaute Kirche Maria von der Hl. Familie in Neuhof sowie die 1711 geweihte Wallfahrtskirche Maria Schnee auf der Gleinalm am Gleinalmsattel. Diese drei Sakralbauten sind dem Namen nach Kirchen, kirchenrechtlich aber Messkapellen und Kapellen.[57][59]

Die Pfarre Übelbach gehört zu einem Pfarrverband, dem auch die Pfarre Deutschfeistritz angehört.[57]

Literatur

  • Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000.
  • Bundesdenkmalamt (Hrsg.): Dehio Steiermark (ohne Graz). 2. Auflage. Berger, Horn/Wien 2006, ISBN 3-85028-439-5, S. 573–575.
Commons: Pfarrkirche Übelbach – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

Einzelnachweise

  1. Bundesdenkmalamt: Steiermark – unbewegliche und archäologische Denkmale unter Denkmalschutz. (PDF) In: www.bda.gv.at. Abgerufen am 19. September 2022.
  2. Franz Mittermüller: Das Verkehrswesen. In: Walter Brunner (Hrsg.): Geschichte und Topographie des Bezirkes Voitsberg. Band 1. Steiermärkisches Landesarchiv, Graz 2011, S. 424.
  3. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 5.
  4. a b c Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 6.
  5. a b c d e Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 7.
  6. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Eigenverlag Dr. Horst Hüttl, Übelbach 2002, ISBN 3-9500991-1-5, S. 2 (Kirchenführer der Pfarre Übelbach).
  7. a b c d e f g h i j k l m n o p Bundesdenkmalamt (Hrsg.): Dehio Steiermark (ohne Graz). 2. Auflage. Berger, Horn/Wien 2006, ISBN 3-85028-439-5, S. 573–575.
  8. a b c Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 13.
  9. a b Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 14.
  10. a b c Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 70.
  11. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 68.
  12. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 87.
  13. a b Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 23.
  14. Horst Hüttl (Hrsg.): Die Kirchen des Übelbachtales. Von der Gleinalm über Deutschfeistritz bis nach Peggau. Übelbach 2017, S. 9.
  15. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Eigenverlag Dr. Horst Hüttl, Übelbach 2002, ISBN 3-9500991-1-5, S. 3 (Kirchenführer der Pfarre Übelbach).
  16. a b c d Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 10.
  17. a b c d e Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 11.
  18. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 15.
  19. a b Bernhard Schwarzenegger: Übelbacher „Wegkreuze“ einst und jetzt. Hrsg.: Pfarramt St. Laurentius in Übelbach. Übelbach 2013, S. 9.
  20. a b Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 12.
  21. Heinz Schröckenfuchs: Familienchronik „Oberösterreichisch – Steirische Linie“ Sensenwerke Schröckenfux. Teil II. Steiermark und die Adoptivlinie. Micheldorf 2012, S. 43 (nw-service.at [PDF]).
  22. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 18.
  23. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 36.
  24. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 104.
  25. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 105.
  26. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 106.
  27. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 46.
  28. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 47.
  29. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 48.
  30. a b Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Eigenverlag Dr. Horst Hüttl, Übelbach 2002, ISBN 3-9500991-1-5, S. 9 (Kirchenführer der Pfarre Übelbach).
  31. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 98.
  32. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 101.
  33. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 86.
  34. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 88.
  35. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 90.
  36. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 92.
  37. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 21.
  38. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 22.
  39. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 24.
  40. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 69.
  41. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 72.
  42. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 73.
  43. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 74.
  44. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Eigenverlag Dr. Horst Hüttl, Übelbach 2002, ISBN 3-9500991-1-5, S. 18 (Kirchenführer der Pfarre Übelbach).
  45. a b Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Eigenverlag Dr. Horst Hüttl, Übelbach 2002, ISBN 3-9500991-1-5, S. 15 (Kirchenführer der Pfarre Übelbach).
  46. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 58.
  47. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 59.
  48. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 61.
  49. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 62.
  50. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Zur Bau- und Ausstattungsgeschichte. Graz 2000, S. 64.
  51. Bernhard Schwarzenegger: Die Pfarrkirche St. Laurentius in Übelbach. Eigenverlag Dr. Horst Hüttl, Übelbach 2002, ISBN 3-9500991-1-5, S. 17 (Kirchenführer der Pfarre Übelbach).
  52. Gottfried Allmer: Der steirische Orgelbauer Anton Josef Römer. In: Historischer Verein für Steiermark (Hrsg.): Blätter für Heimatkunde. Band 57. Graz 1983, S. 50 (historischerverein-stmk.at [PDF]).
  53. Gottfried Allmer: Orgelbau in den Pfarren des Stiftes Rein. In: 900 Jahre Zisterzienser Musik schaffen im Stift Rein. Eigenverlag Zisterzienserstift Rein, Rein 1998, S. 168.
  54. a b Gottfried Allmer: Orgelbau im Umland von Graz. In: Principal – Verein der Orgelfreunde (Hrsg.): Principal. Band 14, 2011, S. 9.
  55. Gottfried Allmer: Orgelbau in den Pfarren des Stiftes Rein. In: 900 Jahre Zisterzienser Musik schaffen im Stift Rein. Eigenverlag Zisterzienserstift Rein, Rein 1998, S. 177.
  56. Klaus Hubmann: Die Glocken des Stiftes Rein und der inkorporierten Pfarren. In: 900 Jahre Zisterzienser Musik schaffen im Stift Rein. Eigenverlag Zisterzienserstift Rein, Rein 1998, S. 79–80.
  57. a b c Pfarre Übelbach. www.katholische-kirche-steiermark.at, abgerufen am 15. September 2022.
  58. Cäcilia Kogler: Laurentiussonntag in Übelbach. (PDF) In: Martinsbote Laurentius. Gemeinsames Pfarrblatt für den Pfarrverband Deutschfeistritz-Peggau-Übelbach. September 2019, S. 8, abgerufen am 19. September 2022.
  59. Pfarre Übelbach. www.pfarre-uebelbach.at, abgerufen am 15. September 2022.

Koordinaten: 47° 13′ 24,5″ N, 15° 14′ 26,5″ O