Friedrich Mehmel (Orgelbauer) und Diskussion:Russland: Unterschied zwischen den Seiten

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Importeur vs. Exporteur

Ich meine, es muss unter "Landwirtschaft" nicht Importeur sondern Exporteur heissen! : "weltweit bedeutendste Weizenimporteur"

Politik (Gesamtlage)

Politische Indikatoren

Name des Index	Indexwert	Weltweiter Rang	Interpretationshilfe	Jahr
Fragile States Index	72,6 von 120	76 von 178	Stabilität des Landes: erhöhte Warnung 0 = sehr nachhaltig / 120 = sehr alarmierend	2020
Demokratieindex	▼3,24 von 10	▼124 von 167	Autoritäres Regime 0 = autoritäres Regime / 10 = vollständige Demokratie	2020
Freedom in the World	20 von 100	---	Freiheitsstatus: nicht frei 0 = unfrei / 100 = frei	2020
Rangliste der Pressefreiheit	▼48,71 von 100	▼100 von 180	Erkennbare Probleme für die Pressefreiheit 0 = gute Lage / 100 = schwierige Lage	2021
Korruptionswahrnehmungsindex (CPI)	▲30 von 100	▲129 von 180	0 = sehr korrupt / 100 = sehr sauber	2020

Russland ist nicht seit 1946 Mitglied des Weltsicherheitsrats, sondern die damalige UdSSR, die 16 Republiken hatte.

Die Darstellung ist irreführend. Heut ist Mitglied des Weltsicherheitsrats die Russische Föderation, also nur ein Teil der damaligen UdSSR. Ob "Russland" Nachfolger der UdSS nach deren Auflkösung in 1991 noch den früheren Stautus im Sicherheitsrat hat ist zumindest strittig.

--93.209.228.182 19:31, 4. Jan. 2023 (CET)

"Russland wurde Rechtsnachfolger der Sowjetunion bei den Vereinten Nationen, einschließlich des Sicherheitsrates." --AMGA 🇺🇦 (d) 21:39, 4. Jan. 2023 (CET)

Schlage als Formulierung vor: "Russland ist als Rechtsnachfolger der Sowjetunion bei den Vereinten Nationen Mitglied des Sicherheitsrates." mit dem soeben verlinkten APuZ-Artikel als Nachweis. Und ich würde daraus schließen, dass Russland seit der Auflösung der Sowjetunion Mitglied des Sicherheitsrats ist. --Pistazienfresser (Diskussion) 01:17, 22. Jan. 2023 (CET)

Das ganze ist übrigens nicht nur akademisch,es könnte gerade aktuell relevant sein, Russlands Nachfolge der UdSSR (zu der ja viele heutige Staaten gehörten) als Vetomacht in Frage zu stellen. --Charkow (Diskussion) 00:48, 23. Jan. 2023 (CET)

Nach der herrschenden Lehre ist Russland nichts Rechtsnachfolger der UdSSR, sondern mit ihr völkerrechtlich identisch. --Benatrevqre ^…?! 07:08, 23. Jan. 2023 (CET)

Bspw. das (deutsche) Auswärtige Amt verwendet die Formulierungen "Rechtsnachfolge(r)", "Fortsetzung" und "identisch" offensichtlich synonym, s. diverse ergooglebare Antworten auf Anfragen; vgl. auch die oben verlinkte offiziöse Darstellung durch die BPB. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:21, 23. Jan. 2023 (CET)

Nein, das stimmt bestimmt nicht, es sind unterschiedliche Begrifflichkeiten, und bei dem bpb-Link geht es auch nur um die Staatensukzession in völkerrechtliche Verträge, in diesem Fall die Inanspruchnahme des ständigen Sitzes im Weltsicherheitsrat. Aber Identität als Völkerrechtssubjekt schließt nunmal Rechtsnachfolge als anderes Völkerrechtssubjekt aus. Es geht um die exakte wissenschaftliche Verwendung der Termini, die sollte im Vordergrund stehen, weshalb der Fachliteratur der Vorzug gegeben wird. Ich spreche davon, wie es in der Fachliteratur als h.L. steht. --Benatrevqre ^…?! 08:33, 23. Jan. 2023 (CET)

@Benatrevqre: "Nach der herrschenden Lehre ist Russland nichts Rechtsnachfolger der UdSSR, sondern mit ihr völkerrechtlich identisch." Davon abgesehen, dass du keinen Beleg zu dieser Behauptung lieferst, ist hierzu festzuhalten, dass sie in der Form keineswegs zutreffend ist. Kontinuität kann schon begrifflich nicht mit Identität gleichzusetzen sein. Also mal wieder TF vom Feinsten, die du hier vom Stapel lässt. --2A0A:A541:E243:0:4D41:5625:61E4:DAD3 02:43, 26. Jan. 2023 (CET)

Zur Vertiefung sei hierzu etwa folgender Aufsatz anempfohlen: Sebastian Pritzkow: Kontinuität und Diskontinuität. Sowjetisches und modernes russisches Völkerrechtsdenken im Vergleich. In: Osteuropa-Recht. 54. Jg., Nr. 6 (2008), S. 397–406. --2A0A:A541:E243:0:4D41:5625:61E4:DAD3 02:54, 26. Jan. 2023 (CET)

Du missdeutest die Begriffe, es sind Termini, vermutlich auch, weil du in der rechtlichen Materie gar nicht drin bist und dir ein breiter Überblick über die einschlägige Literatur fehlt, siehe auch Thread drunter. Meine Aussagen sins belegt, mir TF zu unterstellen, ist mithin gelogen. Du liegst begrifflich völlig daneben. Ich bezweifle daher, dass du Pritzkow auch tatsächlich gelesen und den Begriff staatlicher Kontinuität verstanden hast. --Benatrevqre ^…?! 05:13, 26. Jan. 2023 (CET)

"Meine Aussagen sind belegt" So? Womit denn? Hast du den Aufsatz denn überhaupt gelesen? Dem scheint mir nämlich nicht so. Unabhängig davon entspricht eine Gleichsetzung von völkerrechtlicher Kontinuität von Staaten mit ihrer Identität gewiss nicht der herrschenden Völkerrechtslehre, wie hier von dir postuliert. Es gibt diese Ansicht – ob jedoch eine begriffliche Gleichsetzung dieser Begrifflichkeiten tatsächlich die h. M. ist, bleibt fraglich.--2A0A:A541:E243:0:DC60:9548:8C56:8A3D 02:13, 27. Jan. 2023 (CET)

Du fragst ernsthaft, womit? Scheinbar verweigerst du dich bewusst, die u.g. Literatur, u. a. Gilbert Gornig, und die offizielle Antwort des AA zur Kenntnis zu nehmen. Anders lässt sich dein Kommentar nicht erklären. Im Übrigen siehe dort! --Benatrevqre ^…?! 09:43, 27. Jan. 2023 (CET)

1. Lass mal deine unverschämten Unterstellungen schön bleiben.
2. Von Gornig hast du nichts geschrieben. Also bitte keine Nebelkerzen hier! Auf welchen Text genau willst du dich denn überhaupt beziehen?
3. In der AA-Stellungnahme sehe ich keinerlei Beleg für eine Gleichsetzung der Begriffe Kontinuität und Identität im Kontext des Völkerrechts. "Die Bundesrepublik Deutschland geht weiterhin davon aus, dass die Russische Föderation die Sowjetunion fortsetzt, also von einer staatlichen Kontinuität zur Sowjetunion auszugehen ist." Da steht überhaupt nichts von Identität.

--2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 22:41, 27. Jan. 2023 (CET)

Das ist Blödsinn, denn natürlich habe ich Gornig sogar verlinkt, hör auf, die Unwahrheit zu schreiben! Das ist vielmehr unverschämt!

Lies den verlinkten Aufsatz, da steht es deutlich, dass staatliche Kontinuität eine Identität als Völkerrechtssubjekt bedeutet. Mannoman, ich fass es wirklich nicht. --Benatrevqre ^…?! 01:16, 28. Jan. 2023 (CET)

Wo steht bitte, dass Russland mit der Sowjetunion identisch sei? Davon abgesehen wäre das freilich weiterhin keinerlei Beweis dafür, dass die herrschende Lehre diese Auffassung teilt. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 01:38, 28. Jan. 2023 (CET)

Dieser Artikel behandelt den russischen Staat

steht in der Einleitung, im Abschnitt Geschichte geht es aber auch um staatliche Gebilde als Vorgänger auf teilweise dem gleichen Territorium. --Charkow (Diskussion) 23:30, 21. Jan. 2023 (CET)

Ist im Artikel "Deutschland" nicht prinzipiell(!) anders. An Formulierungen könnte man feilen. Vorschläge? --AMGA 🇺🇦 (d) 09:33, 22. Jan. 2023 (CET)

Nun ja, in der Diskussion oben behauptet Benatrevqre "Nach der herrschenden Lehre ist Russland nichts Rechtsnachfolger der UdSSR, sondern mit ihr völkerrechtlich identisch." Falls das stimmen sollte, was ich nicht weiß, könnte man das analog auch auf das russische Zarenreich ausweiten. --Charkow (Diskussion) 00:01, 24. Jan. 2023 (CET)

Sowjetrussland, aus dem dann die UdSSR hervorging, sah sich selbst als einen neuen Staat. Die Literatur ist hier uneins. Während etwa Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, S. 85 ff., 90, eine Kontinuität vom Zarenreich (Russisches Reich) über Sowjetrussland zur Sowjetunion annimmt, vertritt etwa Theodor Schweisfurth, Vom Einheitsstaat (UdSSR) zum Staatenbund (GUS). Juristische Stationen eines Staatszerfalls und einer Staatenbundsentstehung, ZaöRV, Bd. 52 (1992), S. 541–702, hier S. 545 f., 547 die Ansicht, dass das Russische Reich und Sowjetrussland völkerrechtlich identisch waren, aber die UdSSR ein neues Völkerrechtssubjekt war. --Benatrevqre ^…?! 07:30, 24. Jan. 2023 (CET)

Sprich, salopp gesagt, sogar Wissenschaftler können sich da zusammenreimen, was sie wollen. Können wir also auch, wissenschaftlich belegt ;-) Apropos, "sah sich selbst": die RF hat die (abgewandelte) Hymne der Sowjetunion, aber die (bzw. eine) Flagge des Kaiserreichs. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:25, 24. Jan. 2023 (CET)

Wissenschaftler reimen aber nicht (in dem Sinne wie es WP-Autoren tun, wenn wir von TF sprechen), sondern geben begründete wissenschaftliche Ansichten wieder, und relevant ist letzten Endes ohnehin in erster Linie nur die herrschende Lehrmeinung. --Benatrevqre ^…?! 09:23, 24. Jan. 2023 (CET)

;-) yo. --AMGA 🇺🇦 (d) 22:20, 24. Jan. 2023 (CET)

Ich bezweifle, dass es da eine herrschende Lehrmeinung gibt.--Charkow (Diskussion) 23:32, 24. Jan. 2023 (CET)

Es ist ganz einfach: Die herrschende Lehre ist immer das, was Benatrevqre für richtig hält. MBxd1 (Diskussion) 23:34, 24. Jan. 2023 (CET)

Nö, gewiss nicht. Aber wenn dir keine Fachliteratur vorliegt, ist dir nicht zu helfen. Obwohl es ja genügend einschlägige Literatur zu dem Thema gibt, die man zur Hand nehmen könnte und die vor allem auch die seit Ende 1991 untersuchte Staatenpraxis berücksichtigt, vgl. Claudia Willershausen, Staatennachfolge oder Identität der Russischen Föderation, Verlag Dr. Kovac, Hamburg 2002, S. 277 ff. Vgl. dazu auch diese Antwort des Auswärtigen Amts (darin heißt es: "Der Bundespräsident der Bundesrepublik Deutschland hat dem Präsidenten der Russischen Föderation mit Schreiben vom 26. Dezember 1991 mitgeteilt, dass die Bundesrepublik Deutschland zur Kenntnis nimmt, dass die Russische Föderation die ehemalige Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken fortsetzt. Die Bundesrepublik Deutschland hat somit bis zum Auseinanderfallen der Sowjetunion diplomatische Beziehungen zur UdSSR unterhalten und unterhält seit dem 26. Dezember 1991 diplomatische Beziehungen mit der Russischen Föderation als Fortsetzung der Sowjetunion. […] Die Bundesrepublik Deutschland geht weiterhin davon aus, dass die Russische Föderation die Sowjetunion fortsetzt, also von einer staatlichen Kontinuität zur Sowjetunion auszugehen ist. Alle anderen Republiken sind in ihrem jeweiligen Bereich Rechtsnachfolger der Sowjetunion. […] Die Russische Föderation ist in Kontinuität zur Sowjetunion in alle Rechte und Pflichten der ehemaligen Sowjetunion eingetreten."). Die Position der Bundesrepublik unterscheidet sich nicht von der mehrheitlich der anderen Staaten vertretenen Rechtsauffassung. Freilich, persönliche Betrachtungen helfen an dieser Stelle nicht weiter, gell MBxd1. --Benatrevqre ^…?! 10:39, 25. Jan. 2023 (CET)

korrekt. Es ist verwunderlich, dass in der Frage Belege gefordert werden. Aber gut, Kenntnisse über die Jahrzehnte Russlands seit Gorbatschow sind generell sehr dürftig, wie man an der Berichterstattung der Medien jeden Tag bemerken kann. Natürlich bestand der Westen darauf, dass die russische Föderation die UdSSR völkerrechtlich fortsetzte; wer sonst sollte denn das Einhalten des Atomwaffensperrvertrags garantieren? Die anderen elf Staaten etwa, die sich im Zuge der Auflösung der UdSSR für souverän erklärten? Die haben sich davor gehütet, eine Rechtsnachfolge der UdSSR für sich selbst zu fordern. Also blieb Russland in dieser Rolle. 2001:9E8:2924:5100:A880:2911:86CC:89D7 14:04, 25. Jan. 2023 (CET)

Unter dem Eindruck des schrecklichen Krieges könnte man diese Sicht aber auch aktuell verändern. --Charkow (Diskussion) 00:43, 26. Jan. 2023 (CET)

Davon abgesehen ist die oben von Benatrevqre postulierte Gleichsetzung von Kontinuität mit Identität schon rein semantisch völlig hanebüchen. --2A0A:A541:E243:0:4D41:5625:61E4:DAD3 02:48, 26. Jan. 2023 (CET)

Zur Vertiefung sei hierzu etwa folgender Aufsatz anempfohlen: Sebastian Pritzkow: Kontinuität und Diskontinuität. Sowjetisches und modernes russisches Völkerrechtsdenken im Vergleich. In: Osteuropa-Recht. 54. Jg., Nr. 6 (2008), S. 397–406. --2A0A:A541:E243:0:4D41:5625:61E4:DAD3 02:54, 26. Jan. 2023 (CET)

Bei Pritzkow finde ich nichts, was meine Aussagen entkräftet. Vielmehr hast du die Semantik dieser Termini offenbar nicht verstanden und kennst den Begriff völkerrechtlicher Identität nicht. Staatliche Kontinuität bezieht sich in der oben nachgewiesenen Bedeutung auf die durch einen Staat fortgeführte Völkerrechtssubjektivität. Der IP 2A0A:A541:E243… sei also geraten, sich erstmal Grundlagenwissen über die Termini anzueignen, bevor sie hier anderen Vorhaltungen macht. --Benatrevqre ^…?! 05:25, 26. Jan. 2023 (CET)

Hast du den Aufsatz denn überhaupt gelesen? Dem scheint mir nämlich nicht so. Unabhängig davon entspricht eine völkerrechtlicher Gleichsetzung von Kontinuität von Staaten mit ihrer Identität gewiss nicht der herrschenden Völkerrechtslehre, wie hier von dir postuliert. Es gibt diese Ansicht – ob jedoch eine begriffliche Gleichsetzung dieser Begrifflichkeiten tatsächlich die h. M. ist, bleibt fraglich. --2A0A:A541:E243:0:DC60:9548:8C56:8A3D 02:12, 27. Jan. 2023 (CET)

Als juristischer Laie (siehe dein Zurückrudern, weil du erkannt hast, dass deine Äußerung unhaltbar war) solltest du dich fragen, ob es nicht besser ist, keine falschen Rückschlüsse zu ziehen, weil du die Bücher zu dem Thema offenbar nicht verstanden hast. Ich kenne die Grundlagenliteratur (hier einschlägig: Allgemeines zum Staatsuntergang), ich kenne im Gegensatz zu dir die Begriffe und was du schreibst, entspricht nicht den Tatsachen angesichts deren Bedeutung in der Völkerrechtslehre, sondern beruht auf unwahren Aussagen. Der Aufsatz von Sebastian Pritzkow ist ja öffentlich einsehbar, dann sollte es dir ja hoffentlich nicht entgangen sein, dass der Autor das russische Rechtsdenken untersucht (d. h. Unterschiede zwischen sowj. und russ. Völkerrechtstheorie herausarbeitet, insbesondere auch unter Berücksichtigung der russ. Auslegung der WVK); es geht dabei freilich nicht um die Erörterung der Frage nach der Fortsetzung als Völkerrechtssubjekt oder staatlicher Kontinuität. Also zitier doch mal die dortige angebliche Textstelle aus deinem Googlefund, auf die du dich beziehst, dann sehen wir weiter. --Benatrevqre ^…?! 11:30, 27. Jan. 2023 (CET)

Du biegst dir wieder einmal die Dinge so zurecht, wie es dir in den Kram passt. Ich zitiere o. g. Aufsatz, S. 405: "Darüber hinaus zog Russland, das als „Fortsetzerstaat“ der UdSSR in vielerlei Hinsicht deren Rechtsnachfolge angetreten hat, nie die Vorbehalte zurück, welche die UdSSR beim Beitritt zur Wiener Vertragsrechtskonvention abgegeben hatte." Unabhängig davon ermahne ich dich, von weiteren Unterstellungen und Anfeindungen ("juristischer Laie", "offenbar nicht verstanden", "ich kenne im Gegensatz zu dir die Begriffe") im Sinne der einschlägigen Richtlinien abzusehen. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 22:50, 27. Jan. 2023 (CET)

Ich habe nie bestritten, dass manche Autoren von einer Rechtsnachfolge der Russischen Föderation in Verträge und Übernahme völkerrechtl. Rechte und Pflichten schreiben, ich spreche hingegen von der h.M. --Benatrevqre ^…?! 01:31, 28. Jan. 2023 (CET)

So viel also in puncto "zitier doch mal die dortige angebliche Textstelle aus deinem Googlefund, auf die du dich beziehst, dann sehen wir weiter." Mehr hast du nicht zu bieten? --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 01:35, 28. Jan. 2023 (CET)

PS: "dass deine Äußerung unhaltbar war" Nein. Ich habe das gestrichen, weil ich die nachstehende Formulierung für zutreffender halte, jedoch – im Gegensatz zu dir – in der Lage bin, mich in transparenter Form zu korrigieren. Daher habe ich meine ursprüngliche Aussage bewusst stehen lassen, die zugegebenermaßen eine von mir aufgestellte Annahme über den spezifischen Stand der herrschenden Lehrmeinung in dieser konkreten Frage enthielt. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 22:59, 27. Jan. 2023 (CET)

Das glaube ich dir nicht. --Benatrevqre ^…?! 01:24, 28. Jan. 2023 (CET)

Das kümmert mich herzlich wenig. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 01:35, 28. Jan. 2023 (CET)

PPS: "Ich kenne die Grundlagenliteratur (hier einschlägig: Allgemeines zum Staatsuntergang)" Dann zitier doch mal die Stelle, in der Russland explizit als mit der Sowjetunion identisch beschrieben wird. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 23:07, 27. Jan. 2023 (CET)

Steht im Artikel, ich habe die einschlägige Literatur bereits in dieser Diskussion erwähnt, A. Zimmermann gibt in seinem Fachbuch einen Überblick mit weiteren Nachweisen. Und auch das Auswärtige Amt schreibt entsprechend über die staatliche Kontinuität zwischen Sowjetunion und Russischer Föderation. Ich werde dir das nicht nochmal erklären. --Benatrevqre ^…?! 01:28, 28. Jan. 2023 (CET)

Wo steht bitte, dass Russland mit der Sowjetunion identisch sei? Davon abgesehen wäre das freilich weiterhin keinerlei Beweis dafür, dass die herrschende Lehre diese Auffassung teilt. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 01:37, 28. Jan. 2023 (CET)

In der angegebenen Literaturstelle steht es. --Benatrevqre ^…?! 01:41, 28. Jan. 2023 (CET)

Zitat? --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 01:46, 28. Jan. 2023 (CET)

Ich werde dir sicherlich nicht mehrere Buchseiten abtippen, wo kommen wir denn dahin. --Benatrevqre ^…?! 02:05, 28. Jan. 2023 (CET)

Entweder kannst du deine Behauptung konkret belegen oder nicht. Wo kommen wir denn sonst da hin. --2A0A:A541:E243:0:6DE5:43E9:D9BA:6256 02:08, 28. Jan. 2023 (CET)

Vor allem weg mit diesen bizarren, aus dem Zusammenhang gerissenen Gründungsdaten! Das heutige Russland, welches wir als Zeitgenossen wahrnehmen, ist nur ein Mal gegründet worden. Ergo: ein Gründungsdatum und nicht viele nacheinander im Laufe von mehr als einem Jahrtausend. (Peinlich ist auch, dass in den Aritkeln Deutschland und Schweiz dieselbe sinnbefreite Pedanterie angewandt wird. Fehlen dort etwa nicht das HRR, der Deutsche Bund bzw. die Helvetische Republik?) Ich bearbeite die Spalte extra nicht! Es würde nur einen Edit-War geben.

862: Kiewer Rus
1263: Großfürstentum Moskau
1547: Zarentum Russland
1721: Russisches Kaiserreich
1917: Russische Republik
1917: Sowjetrussland
1917: Russische SFSR
1922: Sowjetunion
1990: Russische Föderation (Souveränitätserklärung)

--2001:1715:4E3D:8120:E8B5:7265:16CC:70 00:56, 28. Mär. 2023 (CEST)

Aus der Infobox? Vielleicht. Aber nicht aus dem Artikeltext. --AMGA 🇺🇦 (d) 06:58, 28. Mär. 2023 (CEST)

Das ist m.E. kein guter Vorschlag, v.a. kein konsentierter. Wozu sollte das gut sein, dies alles zu löschen? --Benatrevqre ^…?! 08:31, 28. Mär. 2023 (CEST)

Russen-POV

Die gestern abend von mir in der Infobox eingesetzte Karte mit der Krim als Teil Russlands wurde wegen „Russen-POV“ wieder durch die vorherige ersetzt. Tatsache ist aber, dass die Krimhalbinsel seit nun bald zehn Jahren von Russland kontrolliert wird und längst in den russischen Staat integriert ist, auch wenn das von den meisten anderen Staaten nicht anerkannt wird. Die neutralst mögliche Darstellung (mit nur einer Karte) besteht darin, diesen tatsächlichen Zustand zu zeigen, egal, mit wessen POV er zusammenfällt. --Megalogastor (Diskussion) 02:23, 4. Jul. 2023 (CEST)

Im Allgemeinen stellen wir mit Karten und Gebieten völkerrechtliche Gebiete da. Diese Gebiete in deiner Karte gehören nach dem Völkerrecht nicht zu Russland. Übrigens sind 10 Jahre eine kurze Zeit. Israel kontrolliert die Golan-Höhen nun über 40 Jahre - auf unserer Karte hier wird das auch nicht als Gebiet Israels bezeichnet, weil es nach Ansicht der Staatengemeinschaft völkerrechtlich zu Syrien gehört. --Ichigonokonoha (Diskussion) 06:45, 4. Jul. 2023 (CEST)

+1, Ichigonokonoha hat schon alles gesagt, hier ist selbstverständlich der völkerrechtlich anerkannte Zustand darstellen und nicht der Wunsch des Aggressors. Vor 2053 müssen wir das also nicht mehr diskutieren, selbst wenn die Krim besetzt bleiben sollte.--Tohma (Diskussion) 07:22, 4. Jul. 2023 (CEST)

Noch ein Kommentar vom Zurücksetzenden: Maßgebend ist der völkerrechtlich gültige Zustand. Allein schon die Verschleierung im Bearbeitungskommentar als "Aktualisierung" zeigt, dass es hier nur um die Darstellung von Russen-POV geht. Commons ist eine stinkende POV-Müllhalde, da findet man für jeden POV was. MBxd1 (Diskussion) 08:15, 4. Jul. 2023 (CEST)

Wikipedia kann sich nicht auf die Seite des Rechts stellen, denn das ist nicht neutral. Entscheidend kann allein sein, wer ein Gebiet de facto beherrscht; das gilt natürlich auch für andere Fälle wie das genannte Beispiel der Golanhöhen. --Megalogastor (Diskussion) 08:40, 4. Jul. 2023 (CEST)

Nö. Machen wir sonst auch nicht. Auch die Kategorien folgen dem legalen Zustand. Das ist neutral. Wie willst du erklären, dass die Krim als Russland gezeigt wird, aber die ebenso nach Fakereferenden annektierten und nur teilweise beherrschten Gebiete nicht? Ja, auch dafür gibt es in der stinkenden POV-Müllhalde sicher was. Wollen wir aber ebensowenig. MBxd1 (Diskussion) 08:44, 4. Jul. 2023 (CEST)

Machen wir von jetzt an, denn das entspricht denn Grundregeln, und was legal ist, ist reine Ansichtssache, also nicht neutral. Die Herrschaft über die übrigen von Russland besetzten oder annektierten Gebiete sind angesichts des anhaltenden Krieges noch weit weniger gesichert, aber ja, wenn sich da in naher Zukunft nichts mehr groß ändert, gehören natürlich auch sie als Teile Russlands angezeigt, ebenso wie Tibet als Teil der Volksrepublik China angezeigt wird und Taiwan nicht. --Megalogastor (Diskussion) 09:05, 4. Jul. 2023 (CEST)

Was legal ist, entscheidet der IGH. Das ist auch nicht nur Ansichtssache, das ist automatisch für alle Staaten der Welt bindend. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:13, 4. Jul. 2023 (CEST)

Würden die Urteile des IGH automatisch die realen Machtverhältnisse ändern, könnte man so argumentieren, da sie das meines Wissens nicht tun, sind sie tatsächlich nichts anderes als Meinungsäußerungen. --Megalogastor (Diskussion) 09:21, 4. Jul. 2023 (CEST)

Sie ändern Recht - ansonsten ist Beherrschung, also reale Machtverhältnisse auch ein schlechtes Kriterium. Wie stellst du Lybien, Sudan, Jemen, etc. da? Jeden Tag eine andere Karte, je nachdem wie viel die Regierung beherrscht? Ach ja, welche Regierung eigentlich oder welche Partisanengruppe? Es ist die einzige Möglichkeit für uns neutral zu bleiben, in dem wir das Völkerrecht zugrunde legen. --Ichigonokonoha (Diskussion) 09:30, 4. Jul. 2023 (CEST)

So einfach isses auch wieder nicht. Es ist nur für jene bindend, die das IGH-Statut anerkannt haben. --Benatrevqre ^…?! 10:06, 4. Jul. 2023 (CEST)

Da hast du natürlich recht, stimmt, der Satz von mir war nicht korrekt. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:12, 4. Jul. 2023 (CEST)

Und wir sollten den IGH auch nicht überbewerten, er ist keine Institution, die gerade im Falle völkerrechtlicher Konflikte und Kriege groß was zu sagen hätte, der IGH hat also keine obligatorische Gerichtsbarkeit. So erkennen die USA, Russland und China die Legitimität des Gerichtshofs nicht an und haben auch nicht vor, sich ihm zu unterwerfen. --Benatrevqre ^…?! 10:31, 4. Jul. 2023 (CEST)

Üblicherweise werden umstrittene Gebiete schraffiert dargestellt. Dies ist auch hier umzusetzen. --Benatrevqre ^…?! 10:02, 4. Jul. 2023 (CEST)

Völkerrechtlich ist nichts umstritten.--Tohma (Diskussion) 11:56, 4. Jul. 2023 (CEST)

Das spielt hier aber keine Rolle. --Benatrevqre ^…?! 12:03, 4. Jul. 2023 (CEST)

Seit wann ist es "üblich", Russen-POV hier einzubringen?--Tohma (Diskussion) 12:13, 4. Jul. 2023 (CEST)

Steht wo? --Benatrevqre ^…?! 12:14, 4. Jul. 2023 (CEST)

Der Austausch der Karte ist nichts anderes als Russen-POV. MBxd1 (Diskussion) 12:23, 4. Jul. 2023 (CEST)

Nein, nicht grundsätzlich. Dazu habe ich oben schon was geschrieben, wie das üblicherweise dargestellt wird. Natürlich war dieser aktuelle Austausch keine gute Lösung. --Benatrevqre ^…?! 12:31, 4. Jul. 2023 (CEST)

Bevor hier nochmal solcher Irrsinn zu lesen ist, wie "Wikipedia kann sich nicht auf die Seite des Rechts stellen, denn das ist nicht neutral." oder, noch verrückter "was legal ist, ist reine Ansichtssache, also nicht neutral." müssen hier einige Grundlagen des Völkerrechts in einem Crashkurs nachgeholt werden.

1. Ein Angriffskrieg, den wir seit 2022 gegen die Ukraine haben, gilt bereits seit den Pariser Vorortverträgen nach dem Ende des Ersten Weltkrieges völkerrechtlich als illegal und als Verbrechen und alle UN-Mitglieder, auch Russland, haben das unterschrieben und anerkannt.
2. Eine Annexion, auch gewaltlos, gilt bereits seit der Satzung des Völkerbundes 1919 und nach dessen Zerfall endgültig seit der Charta der Vereinten Nationen 1945 als illegal und als Verbrechen und alle Mitgliedsstaaten, auch Russland, haben das unterschrieben und anerkannt.
3. Weil es so ist, hat Putin-Russland ja auch zu dem scheinlegalen Trick gegriffen, dass sich die die Krim und die Stadt Sewastopol 2014 und die "VR Donezk" und die "VR Lugansk" erst einmal unabhängig erklärten, um danach im Eilzugtempo und mit gefälschten Referenden (dass sie schon 2014 gefälscht waren, gaben damals russische Regierungsmitglieder, hier im Originalbericht unumwunden zu) die Vereinigung mit Russland zu erklären. Für eine Abspaltung gilt aber das Sezessionsrecht, das abwägen muss, weil eine Abspaltung zwar dem völkerrechtlichen Grundsatz Selbstbestimmungsrecht der Völker entspricht, aber dem Völkerrecht auf territoriale Integrität der Staaten widerspricht. Grundsätzlich sind sich alle einig, dass eine Abspaltung völkerrechtlich legal ist, wenn alle beteiligten Seiten einverstanden sind. Es wäre ein ganz großer Irrtum, zu glauben, alle Abspaltungen seien umstritten. Eine Abspaltung Schottlands 2015, falls das Referendum anders ausgegangen wäre, wäre völkerrechtlich legal gewesen, weil GB sich schon einverstanden erklärt hatte. Die Abspaltung des Südsudan war legal, weil sich der Sudan einverstanden erklärt hatte, die Abspaltung Eritreas von Äthiopien war legal, oder Tschechiens und der Slowakei aus der Tschechoslowakei waren legal, weil alle einverstanden waren. Auch die Abspaltungen Sloweniens, Kroatiens, Bosniens, Montenegros und Nordmazedoniens von Jugoslawien waren legal, weil auch von Rest-Jugoslawien und Serbien trotz des Bürgerkrieges vertraglich anerkannt (Kosovo ist ein Sonderfall, weil die serbische Seite um 3 Jahre vertagten, danach lange von ihm zugestimmten, langsamen, beschlossenen Unabhängigkeitsoprozess inkl. erfolgreichem Referendum im letzten Moment plötzlich die bisherige Anerkennung entzog). Die Unabhängigkeiten und Abspaltungen aller ehemaligen Kolonien und Überseegebiete nach dem Zweiten Weltkrieg waren völkerrechtlich legal, weil alle, auch die ehemaligen Kolonialimperien, zugestimmt hatten. Und auch die Abspaltungen von 15 ehemaligen Sowjetrepubliken zu unabhängigen Staaten waren völkerrechtlich legal, weil sei ein Recht der sowjetischen Verfassung nutzten und es nicht nur alle vollständig gegenseitig anerkannten (auch Russland unter Putins Förderer Jelzin), auch die Sowjetunion erkannte es an.
4. Es gibt noch eine weithin anerkannte (aber nicht vollständig, hier gibt es Interpretationen und Diskussionen) Ausnahme von der Pflicht allseitiger Anerkennung: wenn ein Völkermord an Zivilisten droht oder bereits begonnen hat. Deshalb und nur deshalb behauptete Putin-Russland seit Jahren, es gäbe in der Ukraine einen Völkermord an russischsprachigen Menschen mit zehntausenden zivilen Opfern. Sie wollten diese Hintertür für ihre Absichten nutzen. Wieviele Zivilisten im Donbass-Krieg 2014-21 tatsächlich getötet wurden, ermittelten Beobachter der OSZE, die auch RUS anerkennt und in dem es Mitglied war, für diesen Bericht des UN-Hochkommissars für Menschenrechte: in den letzten 3 Jahren gab es jeweils unter 20 zivile Todesopfer, in keinem über 123 und in allen Jahren unter 364 zivile Verwundete und Tote zusammen. Ein Völkermord in einem so dicht besiedelten Kohle- und Stahlrevier, wie einst das Ruhrgebiet sähe anders aus. Deshalb hat der FSB die OSZE-Beobachter auch detailliert ausgekundschaftet, sie wollten sie erpressen, um endlich einen von RUS gewünschtes Ergebnis als Vorwand präsentieren zu können. Weil das aber nicht kam, behaupten sie es einfach. So. Darum!
5. Russland und einige andere Länder haben im Budapester Memorandum noch einmal eindeutig und völkerrechtlich verbindlich die Grenzen der Ukraine anerkannt. Weil es die älteste und grundlegendste Norm des Völkerrechtes ist (seit 17. Jahrhundert, Westfälische Friedensordnung), dass ratifizierte internationale Verträge verbindlich sind und gültig bis zur Revision im Konsens aller beteiligten Parteien, und nicht einfach einseitig gebrochen werden dürfen, wenn es gerade in den Kram passt, sind diese Grenzen ebenfalls völkerrechtlich illegal.

Aus allen diesen 5 Gründen sind diese Grenzen völkerrechtlich illegal. Und das Völkerrecht ist eben nicht "nicht neutral", es gilt für alle Staaten dieser Welt gleichermaßen, wie oben gezeigt.--WajWohu (Diskussion) 17:03, 4. Jul. 2023 (CEST)

Deine Ausführungen haben nur insgesamt nichts mit der Frage nach der Darstellung des Gebiets in politischen Karten, um welches es hier geht, zu tun. --Benatrevqre ^…?! 17:11, 4. Jul. 2023 (CEST)

Doch, es wurde behauptet, dass das Völkerrecht wie Gummi auslegbar und "nicht neutral" sei. Aber das stimmt nicht. Und alle 5 Punkte oben bezogen sich auch auf die Annexionen der Krim und der SO-Ukraine.--WajWohu (Diskussion) 19:11, 4. Jul. 2023 (CEST)

Ein unveränderlicher Grundsatz der Wikipedia ist, dass Wikipedia-Artikel einen neutralen Standpunkt einnehmen, und das impliziert, dass alle moralischen Grundsätze, Regeln und Urteile, auch wenn sie die Form von Gesetzen, völkerrechtlichen Verträgen oder Gerichtsentscheidungen annehmen, als reine Ansichtssache dargestellt werden, nicht als objektive Wahrheiten. --Megalogastor (Diskussion) 22:25, 4. Jul. 2023 (CEST)

Nein, all das ist Teil der Realität. NPOV ist aus deiner Sicht eh nur die russische Perspektive, das kennen wir schon. MBxd1 (Diskussion) 23:02, 4. Jul. 2023 (CEST)

Das mag sein, oder auch nicht, die unterschiedliche Auslegung völkerrechtlicher Prinzipien ist unbeachtlich für die Kartengestaltung. Wie politische Karten gestaltet werden, habe ich weiter oben beschrieben. --Benatrevqre ^…?! 10:40, 5. Jul. 2023 (CEST)

Mir ist es ziemlich egal, ob die Ukraine zu Russland oder zur Ukraine oder sonst wem gehört, mir geht es nur darum, dass die tatsächlichen Verhältnisse nicht zugunsten einer politischen oder völkerrechtlichen Fiktion verzerrt dargestellt werden. Recht, das nicht umgesetzt wird, hat eine sehr begrenzte Relevanz und darf in einer neutralen Enzyklopädie nicht ausschlaggebend sein. --Megalogastor (Diskussion) 21:43, 6. Jul. 2023 (CEST)

Putin hat gerade seine Südafrika-Reise absagen müssen, um nicht verhaftet zu werden. So fiktiv und undurchgesetzt ist das alles schon seit fast 30 Jahren nicht mehr.--WajWohu (Diskussion) 00:04, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das ist Politik, nicht mehr und nicht weniger. Bitte nicht überbewerten. --Benatrevqre ^…?! 00:06, 21. Jul. 2023 (CEST)

Nein, der IStGH.--WajWohu (Diskussion) 06:48, 21. Jul. 2023 (CEST)

Nö, der hat selbst nicht viel zu melden. Dazu wurde ja schon an anderer Stelle was geschrieben. --Benatrevqre ^…?! 07:59, 21. Jul. 2023 (CEST)

So wenig zu melden, dass Südafrika, die ihn gern aus Politik-Gründen auf dem BRICS-Gipfel gehabt hätten, seit März versucht hat eine Ausnahmeklausel zu erreichen und Putin selbst schließlich auf die Teilnahme verzcihtet hat (sicher nur wegen "Politik" :-). Aber hör mal, Megalogastor hat erst behauptet, Recht sei nicht neutral und subjektiv und als erklärt würde, dass das Quatsch ist, hat er eben einfach behauptet, es sei fiktiv und nicht durchgesetzt, nur um diese Eroberungsgrenzen reinzubekommen. Das alles ist nicht wahr. Der Klarstellung, dass dass das alles falsch ist, musst du keine nicht beelegten, politikphilosophischen Kommentaren aus dem Bauchgefühl der Machtkonspiration beisteuern. Das widerlegt nicht die Erwiderungen und Aufklärungen, ergänzt sie höchstens, wenn sie stimmen und belegbat sind.--WajWohu (Diskussion) 10:18, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ja, weil es einzig und allein um Politik geht. Südafrika erhofft sich viel von Russland in der Zukunft und möchte es sich mit ihm nicht verscherzen. So wirklich viel von Diplomatie und Handelsinteressen der beiden Staaten scheinst du nicht zu verstehen. Die rechtliche Komponente interessiert Südafrika nicht ernsthaft. --Benatrevqre ^…?! 11:11, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das Gericht von Gauteng und den IStGH hat es interessiert. Es geht hier nicht um mein oder dein Wissen zu südafrikanischen und russischen Diplomatie- und Handelsinteressen, deshalb ist es irrelevant, ob du oder ich davon viel oder wenig verstehen. Wozu Südafrika Putin in Pretoria sprechen wollte, ist mir auch klar und kein so sensationelles Geheimwissen. Wenn Südafrika "die rechtliche Kompenente nicht ernsthaft interessiert", warum haben sie dann beim IStGH in Den Haag einen Prozess um eine Ausnahmegenehmigung angestrengt? Es geht hier darum, dass Südafrika nicht gewonnen kann und Herr Präsident deshalb nicht nach Pretoria reisen kann. Damit ist das Völkerstrafrecht keinesfalls so "fiktiv" und "nicht durchgesetzt", wie oben behauptet, sondern hat sich als die stärkere Instanz erwiesen.--WajWohu (Diskussion) 12:03, 21. Jul. 2023 (CEST)

Südafrika käme einfach nur in Bedrängnis, weil die südafrikanische Regierung Putin gerade nicht verhaften möchte. Soviel zum Thema „stärkere Instanz“. --Benatrevqre ^…?! 12:27, 21. Jul. 2023 (CEST)

Eben, soviel zum Thema "stärkere Instanz". Es gibt im Anfangssemster des Studiums der Politikwissenschaft das Pflicht-Proseminar "Recht und Politik", in dem gelehrt wird, dass das zwei verschiedene Triebkräfte und Logiken sind, die oft in deutlicher Reibung miteinander stehen und sich oft, aber historisch-empirisch eindeutig nicht immer eine Logik durchsetzt. Dessen Inhalt musst du mir hier nicht wiederholen wollen. Du solltest aber kein Seminar "Kein Recht, nur Politik!" daraus machen wollen, denn dann hätte Südafrika ausschließlich in Washington und London geklagt, es hat aber bei den Richtern in Den Haag geklagt. Putin ist jedenfalls nicht in Pretoria, aus einem Grund, der sein Weltbild wahrscheinlich bis heute überfordert. Nicht nur seines ;-)--WajWohu (Diskussion) 13:12, 21. Jul. 2023 (CEST)

Nein, das hätte Südafrika nicht getan, denn Südafrika ist Vertragsstaat des IStGH. Allein dies war ausschlaggebend, dass Südafrika diesen formalen Rechtsweg beschreiten musste. Auch wenn es dies politisch gar nicht wollte. Das zu erkennen, überfordert in der Tat so manches Weltbild. --Benatrevqre ^…?! 13:27, 21. Jul. 2023 (CEST)

Da sind wir uns sensationell einig. Und dass de:WP kein Interesse verfolgt, Politik zu machen, und bei der Logik des Völkerrechtes bleibt, wurde gleich am Anfang gesagt.--WajWohu (Diskussion) 13:36, 21. Jul. 2023 (CEST)

Deswegen hat sich die deWP der Neutralität verschrieben, um sich an der normativen Kraft des Faktischen auszurichten und eine Sachlage zu beschreiben, die weniger Wunschgedanken an die herrschende politische Weltordnung ist oder offenbar häufig daran aus moralischen Gründen erinnern möchte, als vielmehr die Realität abbilden soll (übrigens habe ich dies auch zu Anfang schon gesagt). Die WP hat keinen Lehrauftrag. --Benatrevqre ^…?! 13:42, 21. Jul. 2023 (CEST)

Dazu siehe meine Nachfrage unten. --Dorschleber (Diskussion) 17:23, 21. Jul. 2023 (CEST)

Also doch Russen-POV. Nicht zum ersten Mal bei dir. MBxd1 (Diskussion) 23:38, 6. Jul. 2023 (CEST)

Du behauptest also, Neutralität sei russischer POV? --Megalogastor (Diskussion) 02:28, 7. Jul. 2023 (CEST)

Nein, ich behaupte, dass du völlig absurde Vorstellungen von Neutralität hast. Du willst einseitig eine Seite bevorzugen. Realität besteht nicht nur daraus, wo man gerade Truppen stehen hat, sondern auch daraus, ob man z. B. mit dem Pass einer Besatzungsmacht reisen kann. Versuch mal, mit einem auf der Krim ausgestellten Pass nach Deutschland zu kommen. MBxd1 (Diskussion) 08:16, 7. Jul. 2023 (CEST)

Warum sollte das nicht möglich sein? Und es erschließt sich auch nicht, inwiefern dies in der Sache etwas mit der Kartendarstellung zu tun haben soll. --Benatrevqre ^…?! 14:12, 7. Jul. 2023 (CEST)

Mal eine Verständnisfrage @Megalogastor und @Benatrevqre, weil ich gerade über eure Argumentation in puncto "Realität abbilden" gestolpert bin: Sind (völker-)rechtliche Realitäten für euch denn keine Realitäten? --Dorschleber (Diskussion) 17:21, 21. Jul. 2023 (CEST)

"Völkerrechtliche Realitäten"? Was meinst du damit genau? --Benatrevqre ^…?! 17:23, 21. Jul. 2023 (CEST)

Rechtswirklichkeit. --Dorschleber (Diskussion) 17:26, 21. Jul. 2023 (CEST)

Wo gibt es die in diesem Zusammenhang? Rechtswirklichkeit wäre es dann, die Karte so abzubilden, wie ich es hier mehrfach geschrieben und begründet habe. --Benatrevqre ^…?! 17:31, 21. Jul. 2023 (CEST)

Nein, das wäre dann ja gerade nicht Rechtswirklichkeit, sondern politische bzw. faktische Wirklichkeit. Die grundsätzliche Frage, die sich hier also stellt, wäre, warum an dieser Stelle bzw. generell bei Karten konkret der politischen Wirklichkeit Vorrang vor der rechtlichen zu geben wäre, um dem Neutralitätsgebot zu genügen. --Dorschleber (Diskussion) 17:37, 21. Jul. 2023 (CEST)

Wer sagt, dass dies "gerade nicht Rechtswirklichkeit" wäre, du? Was du vielmehr meinst, ist ein subjektives Rechtsgefühl. Du schreibst nicht wirklich von Rechtswirklichkeit, sondern eher von Rechtsanspruch. Rechtswirklichkeit ist dagegen das, was objektiv feststellbar ist. Nämlich das, wie bestimmte völkerrechtliche Prinzipien und die unterschiedlichen Positionen der Parteien in der Staatenpraxis umgesetzt und diese in der Darstellung berücksichtigt werden. --Benatrevqre ^…?! 17:45, 21. Jul. 2023 (CEST)

1. Zum Verständnis: Worauf genau beziehst du dich mit "in der Darstellung berücksichtigt werden"? 2. Für eine völkergewohnheitsrechtliche Staatenpraxis reicht es aber bekanntlich ja mitnichten aus, dass ein Aggressorstaat sich die Rechtslage so zurechtbiegt, wie es seinen Interessen gerade entspricht. Bei einem derart falschen und plumpen Verständnis von Völkerrechtswirklichkeit bzw. Staatenpraxis erübrigt sich in meinen Augen jedwede weitere konstruktive Diskussion. --Dorschleber (Diskussion) 18:06, 21. Jul. 2023 (CEST)

Nochmals: Was du anführst, ist keine Völkerrechtswirklichkeit. Lies dich bitte zunächst mal in die Termini und Begrifflichkeiten ein.

ad 1) Auf die Kartengestaltung, davon sprechen wir in diesem Thread doch; ad 2) Da dort Krieg herrscht, ist die Rechtslage in diesem Fall gerade strittig zwischen den Parteien. Und dann schaust du dir am besten mal Kartenabbildungen an, die Gebiete in Kriegszeiten ausweisen. Alles andere werte ich als plumpe rabulistische Rhetorik, die nicht weiterführt. --Benatrevqre ^…?! 18:13, 21. Jul. 2023 (CEST)

Geht es im Tonfall vielleicht auch etwas weniger persönlich und belehrend? Wäre das möglich? Ich bin fest in der Materie und kann dir sagen, dass dein Verständnis insoweit unzutreffend ist, als eine völkerrechtliche Umstrittenheit gewiss nicht durch einseitiges Agieren eines Aggressors begründet werden kann i. S. v. „Weil Staat X der – international anerkannte (!) – Anspruch von Y auf ein bestimmtes Gebiet nicht in den Kram passt, ist die Zugehörigkeit dieses Gebietes zu Y völkerrechtlich umstritten.“ Wer das behauptet, hat entweder keinen Plan vom Völkerrecht oder stellt sich absichtlich dumm. --Dorschleber (Diskussion) 18:23, 21. Jul. 2023 (CEST)

Es geht hierbei längst nicht nur ums Völkerrecht. Dass das Krim-Gebiet völkerrechtlich zur Ukraine gehört, ist nicht strittig. Bei der Kartengestaltung ist das aber unbeachtlich, weil hier nicht nur der völkerrechtliche Aspekt relevant ist. --Benatrevqre ^…?! 18:32, 21. Jul. 2023 (CEST)

Warum sagst du das so apodiktisch? Woher nimmst du diese vermeintliche Selbstverständlichkeit? --Dorschleber (Diskussion) 18:34, 21. Jul. 2023 (CEST)

Ich schau mir Karten über die Krim in wissenschaftlichen Publikationen an. --Benatrevqre ^…?! 18:39, 21. Jul. 2023 (CEST)

Zudem muss ich mich doch wundern, denn zuerst sagst du: „Da dort Krieg herrscht, ist die Rechtslage in diesem Fall gerade strittig zwischen den Parteien.“ Also beziehst du dich ausdrücklich sehr wohl auf die Frage nach dem völkerrechtlichen Status der Krim und behauptest, dieser sei „gerade strittig zwischen den Parteien“, um aber dann im nächsten Zug zu postulieren: „Es geht hierbei längst nicht nur ums Völkerrecht. Dass das Krim-Gebiet völkerrechtlich zur Ukraine gehört, ist nicht strittig.“ Merkst du selbst, oder? --Dorschleber (Diskussion) 18:38, 21. Jul. 2023 (CEST)

Nein, weil dass Streit herrscht zwischen den Kriegsparteien, ist offensichtlich und nicht von der Hand zu weisen. Nur logisch, findest du nicht auch? --Benatrevqre ^…?! 18:40, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das ist aber eben fürs geltende Völkerrecht nicht relevant. Und deine Argumentation ist insofern widersprüchlich. --Dorschleber (Diskussion) 18:42, 21. Jul. 2023 (CEST)

Allein aufs geltende Völkerrecht kommt es in diesem Fall nur leider nicht an. Und ja, das sag ich dir, weil ich fest in der rechtlichen Materie bin, mich aber auch in die politikwissenschaftliche zum Ukraine-Krieg eingelesen habe. --Benatrevqre ^…?! 18:44, 21. Jul. 2023 (CEST)

„Allein aufs geltende Völkerrecht kommt es hier nicht an.“ Wem und warum nicht? --Dorschleber (Diskussion) 18:45, 21. Jul. 2023 (CEST)

Die WP ist kein Lehrbuch und hat keinen Lehrauftrag, ich sehe daher nicht, warum sie nur das geltende VR abbilden sollte. --Benatrevqre ^…?! 18:47, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das ist deine persönliche Sichtweise. Womöglich wäre es zwecks Konsens und Einheitlichkeit mit Blick auf ähnliche bzw. künftige Fälle dieser Art sinnvoll, ein Meinungsbild zu der Frage nach dem hiesigen normativen Maßstab für Karten einzuholen. --Dorschleber (Diskussion) 18:54, 21. Jul. 2023 (CEST)

Das kannst du gerne initiieren. Aber solange es keins gibt, orientieren wir uns in Fragen der Kartengestaltung an wissenschaftlichen Publikationen mit allgemein zugänglichen Karten, die politische Karten so darstellen, wie ich es mehrmals beschrieben habe.--Benatrevqre ^…?! 09:32, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ich brauche hier gar nichts zu initiieren, sondern habe lediglich einen Vorschlag bzw. eine Empfehlung ausgesprochen, wie man derlei Auseinandersetzungen künftig vermeiden könnte. „wie ich es mehrmals beschrieben habe“ Da ich jetzt keine Lust habe, herumzusuchen: Worauf genau beziehst du dich hierbei? --Dorschleber (Diskussion) 15:48, 22. Jul. 2023 (CEST)

Auf die Schraffierung politisch umstrittener Gebiete in Karten natürlich. Darum geht es in diesem Thread seit Anfang an. Die Gebiete, die effektiv von einer fremden Macht beherrscht werden, werden üblicherweise mit entsprechender Kennzeichnung verdeutlicht. --Benatrevqre ^…?! 16:13, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ja, das wird in der Tat üblicherweise so gehandhabt, wie ich ja auch bereits bestätigt habe. Der Wahrheit halber sei ergänzend angemerkt, dass etwa in der im englischen Pendant benutzten Karte tatsächlich nicht nur die Krim, sondern auch die neu annektierten ukrainischen Gebiete als russisch beansprucht gekennzeichnet sind. --Dorschleber (Diskussion) 16:44, 22. Jul. 2023 (CEST)

Weil dort russische De-facto-Regime eingerichtet wurden, die zumindest in großen Teilen effektive Staatsgewalt ausüben und die ukrainische Staatsgewalt zurückgedrängt haben. Insoweit ist die hellgrüne Färbung dort nachvollziehbar. --Benatrevqre ^…?! 16:47, 22. Jul. 2023 (CEST)

Ja, sofern sich ein entsprechender Konsens findet, wäre diese Darstellung mit entsprechender Erläuterung auch hier grundsätzlich durchaus vertretbar. --Dorschleber (Diskussion) 17:02, 22. Jul. 2023 (CEST)

Und um hier einmal mit allen vermeintlichen Unklarheiten aufzuräumen: Es gibt nicht den geringsten Grund anzunehmen, dass die Krim de jure zu Russland gehört. Dafür besteht keinerlei völkerrechtliche Grundlage. Worüber man dagegen theoretisch diskutieren könnte, ist, wie schon ausgeführt, ob bei einer Landkarte die De-jure- oder die De-facto-Situation darzustellen ist. Das wäre in diesem Zusammenhang der einzig legitime Diskussionspunkt. --Dorschleber (Diskussion) 18:29, 21. Jul. 2023 (CEST)

An diesem Punkt war dieser Thread schon vor 2 Wochen! --Benatrevqre ^…?! 18:33, 21. Jul. 2023 (CEST)

Mag sein, aber offenbar herrscht ja darüber nach wie vor Uneinigkeit. --Dorschleber (Diskussion) 18:35, 21. Jul. 2023 (CEST)

Nur hier, da draußen im RL weniger. Denn da werden Krim-Karten so dargestellt und illustriert, wie ich es jüngst beschrieben habe. --Benatrevqre ^…?! 18:41, 21. Jul. 2023 (CEST)

Zum einen sehe ich die Krim auf entsprechenden Karten stets schraffiert. Zum anderen befinden wir uns hier aber nicht im RL, sondern nun einmal in einem Thread auf der Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels zu einem strittigen Artikelinhalt. --Dorschleber (Diskussion) 18:44, 21. Jul. 2023 (CEST)

Siehe bereits meine Antwort vom 4. Jul. 2023, 10:02 Uhr. Mit dem strittigen Artikelinhalt sollten wir uns deswegen am RL orientieren, meine ich. --Benatrevqre ^…?! 18:50, 21. Jul. 2023 (CEST)

Mir kommt die Idee "illegale Annexionen werden nicht in der Infobox-Karte gezeigt" ähnlich sinnvoll wie "über Ermordete schreiben wir nicht dass sie tot sind" vor. Beides Voränge die verboten sind, aber dennoch stattgefunden haben. --128.131.73.201 09:22, 7. Jul. 2023 (CEST)

Um mal bei deinem etwas abseitigen Vergleich zu bleiben: Nach Wunsch Magalogastors würde man dann nicht schreiben, dass er ermordet wurde, sondern dass er gestorben ist. MBxd1 (Diskussion) 09:28, 7. Jul. 2023 (CEST)

Der Vergleich ist genauso abseitig wie die Krim ohne illustrativen Hinweis als ganz gewöhnliches Staatsgebiet zu kennzeichnen, egal ob man es dem ukrainischen oder russischen Territorium zurechnet. --Benatrevqre ^…?! 14:14, 7. Jul. 2023 (CEST)

Der Vergleich ist gar nicht so schlecht: „Mord“ impliziert in der Regel, dass die Tötung unrechtmäßig und unmoralisch war; der neutrale Standpunkt verbietet es aber, moralische Urteile zu fällen oder sich ihnen anzuschließen, deshalb können wir zwar schreiben, dass jemand wegen Mordes verurteilt wurde, oder dass jemand eine Tat als kaltblütigen Mord bezeichnet hat etc. Auch bei der Zusammenfassung einer Romanhandlung oder dergleichen ist es zulässig, zu schreiben, jemand sei ermordet worden, weil aus dem Kontext hervorgeht, dass das nur die Darstellung des Schriftstellers ist. Bei der Beschreibung eines realen Vorfalls hingegen verstößt die Formulierung "wurde ermordet" gegen den WP-Grundsatz der Neutralität, selbst wenn es ein entsprechendes Gerichtsurteil gibt und der Fall auch völlig unumstritten ist. --Megalogastor (Diskussion) 18:49, 21. Jul. 2023 (CEST)

@Megalogastor: Mit Verlaub, aber das ist doch blanker Unsinn. Selbstverständlich steht in jedem gescheiten Artikel über das Opfer eines tödlichen Gewaltverbrechens, dass es ermordet wurde (bzw. sinnverwandte Ausdrücke wie „fiel einem Attentat zum Opfer“, „wurde hingerichtet“ o. Ä.) – zumal es sich bei ermorden um einen standardsprachlichen Ausdruck mit der Bedeutung „einen Menschen vorsätzlich töten“ handelt. Als Beispiel sei etwa der Artikel Franz Ferdinand von Österreich-Este angeführt, in dem allein fünf Mal die Wörter Ermordung bzw. ermordet enthalten sind. Woher also nimmst du deine absurde Argumentation? --Dorschleber (Diskussion) 20:00, 21. Jul. 2023 (CEST)

Russische Annexion der Süd- und Ostukraine

Dieser Artikel Russische Annexion der Süd- und Ostukraine ist an exakt einer Stelle im ja nicht kurzen Artikel erwähnt. Benatrevqre meint jetzt, das wäre eine "inflationäre Erwähnung" und löscht den Begriff Annexion an einer anderen passenden Stelle, um die Aggression Russlands auch hier mal wieder zu verharmlosen.--Tohma (Diskussion) 20:46, 9. Jul. 2023 (CEST)

Was du über meinen Revert schreibst, geht am Thema vorbei, und „verharmlosend“ ganz und gar nicht. Dein Tonfall ist nebenbei unsachlich. Dass es zu einer Annexion der Krim kam, steht hingegen in unterschiedlichen Passagen an mehreren Stellen im Text. Deswegen ein weiteres Mal zu schreiben, dass ukrainische Gebiete wie die Krim annektiert wurden, erscheint völlig unnötig, weil überflüssig. Deswegen benenne ich dies eine „inflationäre“, redundante Erwähnung. Übrigens ist jede Annexion, also die gewaltsame Aneignung fremden Gebiets, international nicht anerkannt, da beißt die Maus keinen Faden ab. Die Formulierung, die du eingebracht hattest, war also bestenfalls trivial, schlechterdings eine hohle Phrase. --Benatrevqre ^…?! 21:42, 9. Jul. 2023 (CEST)

Autokratie? Despotie? Diktatur?

Die im Kasten beschriebene de-facto-Staatsform hat keinen Beleg. Sie deckt sich auch nicht so ganz mit dem Artikeltext, wo von Despotie nicht die Rede ist. Kann man das vereinheitlichen? --ChickSR (Diskussion) 18:11, 9. Aug. 2023 (CEST)

Solange es nicht belegt ist, gehört das nicht in die Infobox. Davon ahgesehen ist auch Autokratie völlig ausreichend zur Beschreibung, die despotischen Züge braucht es da nicht mehr. --D3rT!m (Diskussion) 18:16, 9. Aug. 2023 (CEST)

Wenn es sich laut Hauptartikel nicht um eine Diktatur handelt, kann man dann Alexei Anatoljewitsch Nawalny in die Kategorie:Opfer einer Diktatur einsortieren? --ChickSR (Diskussion) 18:19, 9. Aug. 2023 (CEST)

Siehe die Kategoriebeschreibung: „Diese Kategorie enthält Opfer von konkreten Diktaturen und autoritären oder totalitären Regimes.“ Diese Voraussetzungen sind laut Artikel erfüllt. --D3rT!m (Diskussion) 18:28, 9. Aug. 2023 (CEST)

Dann spricht ja wohl nichts gegen eine Unterkategorie zu Russland, oder? --ChickSR (Diskussion) 18:29, 9. Aug. 2023 (CEST)

Wenn es genügend Artikel zum Einsortieren gibt. --D3rT!m (Diskussion) 19:05, 9. Aug. 2023 (CEST)

Gibt es. Aber wenn die Kategorie „Opfer der Diktatur in Russland“ heißt und im Hauptartikel zum Staat nichts zu einer Diktatur steht, ist das doch irgendwie nicht konsequent, oder? --ChickSR (Diskussion) 08:58, 10. Aug. 2023 (CEST)

Da kannst ja eine Umbenennung der Kategorie oder eine Anpassung der Kategoriebeschreibung zur Diskussion stellen oder alternativ Belege dafür suchen, dass Russland eine Diktatur ist. --D3rT!m (Diskussion) 10:26, 10. Aug. 2023 (CEST)

Wobei laut Artikel Diktatur Autokratie und Diktatur offenbar das gleiche meinen. --D3rT!m (Diskussion) 10:32, 10. Aug. 2023 (CEST)

Ja, wäre es dann nicht eher sinnvoll, die Diktatur, die Russland de facto ist, auch beim Namen zu nennen und das zu belegen? Ich kenne mich in der unüberschaubaren politikwissenschaftlichen Literatur dazu leider nicht aus... --ChickSR (Diskussion) 16:27, 10. Aug. 2023 (CEST)

Nein, das wäre nicht sinnvoll, weil dies kein wissenschaftlicher Konsens ist. Russland als Diktatur zu bezeichnen ist einseitig, weshalb wir dazu auch nicht eigene Theorieetablierung betreiben dürfen. --Benatrevqre ^…?! 11:16, 11. Aug. 2023 (CEST)

Was machen wir dann mit der Unterkategorie? Opfer der Autokratie in Russland? --ChickSR (Diskussion) 21:42, 11. Aug. 2023 (CEST)

Autokratie und Diktatur sind nicht gleichbedeutend. Russland mag auf dem Weg in eine Diktatur sein, bzw. hat sicherlich einige Aspekte einer solchen erfüllt, ist aber keine. Insofern wäre die Kategorie umzubennen, gern in Opfer der Autokratie in Russland. Louis Wu (Diskussion) 21:48, 11. Aug. 2023 (CEST)

Man müsste sie erstmal anlegen, der Name scheint mir sinnvoll. Gibt es Gegenmeinungen? --ChickSR (Diskussion) 22:20, 11. Aug. 2023 (CEST)

Ja, die gibt es. Denn zunächst sollte belegt werden, wer das in der Fachliteratur so schreibt. --Benatrevqre ^…?! 08:23, 12. Aug. 2023 (CEST)