„Diskussion:Liste von antisemitischen Anschlägen und Angriffen im deutschsprachigen Raum nach 1945“ – Versionsunterschied

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Liste von antisemitischen Anschlägen und Angriffen im deutschsprachigen Raum nach 1945“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Lemma

Erst einmal danke für die Anlage einer Liste zu diesem Thema.

Eine Lemmawahl "Die Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945" wirkt allerdings etwas willkürlich. Ein einschlägiger Buchtitel von Werner Bergmann ist Antisemitismus in öffentlichen Konflikten. Antisemitismus in der politischen Kultur der Bundesrepublik 1949-1989, 1997

• Nachfolgestaaten des Dritten Reiches waren die Staaten BRD, DDR und Österreich, daher erscheint der Fokus auf einen "deutschsprachigen Raum" fragwürdig. Der regionale Fokus fehlt auch ganz im derzeitigen Artikellemma Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen nach 1945.
• Anschläge auf Juden und jüdische Einrichtungen sind in der Regel antisemitisch motiviert, daher sollte der Begriff "antisemitisch" auch im Lemma erscheinen.
• Der Fokus auf "Anschäge", womit wohl gewalttätige Anschläge gegen Personen oder Sachen gemeint ist, erscheint sehr fragwürdig. Häufig wirken gerade öffentliche Wortmeldungen oder Aktionen (z.B. Reden, Theaterstücke etc.) skandalöser als z.B. anonyme Schmierereien.

Sinnvoller wären daher m.E. eine Liste von antisemitischen Vorfällen in Deutschland nach 1945 und eine Liste von antisemitischen Vorfällen in Österreich nach 1945. Eine ähnliche Liste steht übrigens noch unter Benutzer:Jesusfreund/Antisemitismusdebatte Rosenkohl (Diskussion) 21:20, 29. Sep. 2012 (CEST)

danke für deine kritik. ich war sehr erstaunt, dass wir eine derartige liste gar nicht hatten. mit dem lemma hab ich selber auch probleme, die ergeben sich aber zum teil aus der liste selbst (wie häufig in listenartikeln).

ich hatte lange überlegt und fände ich auch einfacher den begriff "antisemitisch" zu verwenden, das problem das ich da sehe ist, dass etwa die hälfte der fälle unaufgeklärt ist und ein antisemitisches motiv zwar auf grund der tatumstände wahrscheinlich ist, aber nicht nachweisbar und belegbar. festzustellen ist halt, dass es sich Angriffe und Anschläge "auf Juden und jüdische Einrichtungen" handelt (was es dann immer noch nicht vollständig trifft, die ergänzung ist darum "israelische Instiutionen oder auf Gedenkstätten";

"Anschläge" finde ich auch einen nicht sehr gelungenen begriff, "Vorfälle" erscheint mir hingegen etwas merkwürdig in hinblick auf morde und terroranschläge. ich finde es zudem nicht sinnvoll, diese liste auszuweiten auf nichtstrafbare vorfälle (theater, reden); zwar sind die kriminalstatistiken und -erfassungen, wie dargestellt, auch äußerst unzulänglich, aber dennoch eine belegbare größe. ("Straftaten" wollte ich dann wiederum nicht verwenden, weil ich das gesetzesrecht in hinblick auf antisemitische übergriffe nicht für hinreichend halte, aber vielleicht habe ich da zu kompliziert gedacht.)

der "deutschsprachige raum" ist hier nicht im sinne von nachfolgestaaten des nationalsozialismus gedacht, sondern ist zum einen dem geschuldet, dass es zumindest in die Schweiz hinein vorfälle gibt, die u.u. mit vorfällen in deutschland zusammenhängen (Bombenanschlag auf einen Swissair-Flug, der Mord an Abraham Grünbaum). darum habe ich das als vorläufige lösung gesehen, den artikel eben nicht "deutschlandlastig" zu schreiben. extra-artikel zur Schweiz und zu Österreich halte ich nicht für sinnvoll.

meine idee geht eher dahin, das perspektivisch (ev.) auf die europäischen staaten auszuweiten, die auch in der EUMC-Studie aufgeführt sind (also insbesonder Frankreich, Belgien, Niederlande, Schweden, Vereinigtes Königreich); aber dann käme natürlich die frage nach Osteuropa, und damit auch das problem, ob man mit einer derartigen ausweitung nicht die vorfälle im eigenen land relativiert.

wie gesagt, ich bin selber nicht glücklich mit dem lemma, aber man kann ja nochmal weiterüberlegen. - es handelt sich (abzüglich meiner eigenen vorbehalte) also u.u. griffiger um: Liste von antisemitischen Straftaten nach 1945 (in Westeuropa)

danke für den verweis auf den artikel von Jesusfreund, das ist ja jammerschade, das der gelöscht wurde. ich schau mir das die tage mal in ruhe an. vg --emma7stern (Diskussion) 22:28, 29. Sep. 2012 (CEST)

Es handelt sich, wie schon zuvor in der Einleitung zu lesen, um eine Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945, daher ist b.a.W. auch jenes Lemma zu wählen, da sich auch andernorts entsprechende Anschläge ereignet haben, die bislang in der Liste völlig unbeachtet blieben. Über Sinn und Unsinn solcher selektiven Listen ließe sich im Übrigen auch noch streiten, geben sie doch lediglich diejenigen Anschläge im deutschsprachigen wieder, die vom Artikelautoren heute noch ein mittels Internetrecherche nachweisbares Presseecho (siehe Einleitungstext der Liste) gefunden haben. Letzteres halte ich als Auswahlkriterium nicht unbedingt für optimal.-- · peter schmelzle · disk · art · pics · lit · @ · 14:39, 1. Okt. 2012 (CEST)

hat sich hinsichtlich geographisch-kulturellem Raum und Zeitraum konsolidiert. Aufgrund der auch zunehmenden verbalen Gewalt sollte man ggf. Anschläge durch Angriffe ersetzen - muss es aber nicht --Feliks (Diskussion) 10:21, 23. Aug. 2020 (CEST)

es fehlt der Paketbombenanschlag auf Heinz Galinski vom August 1975

ich schreib das jetzt hier da ich die Formatierung nicht zerstören will, bzw gerade keine Zeit habe mich in die Strucktur reinzufrickeln um es adäquadt einzupflegen. siehe Heinz Galinski Artikel --Über-Blick (Diskussion) 03:58, 18. Mai 2013 (CEST)

Ist drin zu heutigem Stand. --Petermahlzahn (Diskussion) 20:41, 10. Okt. 2019 (CEST)

Mai 2010 Schweiz Feuer zerstört Genfer Synagoge

Als Hinweis: 17. Mai 2010 20:33. Schweiz Feuer zerstört Genfer Synagoge. http://www.sueddeutsche.de/panorama/schweiz-feuer-zerstoert-genfer-synagoge-1.851580. selber leider gerade keine Zeit zur weitergehende Recherche --Über-Blick (Diskussion) 08:15, 26. Mär. 2014 (CET)

Da scheint sich bei der SZ ein Datumsfehler eingeschlichen zu haben. Am selben Tag (17. Mai 2010) gab es Brandstiftung in der Wormser Synagoge, was auch im Artikel gelistet ist. Vermutlich geht es in dem Artikel um den Brand der Hekhal Haness Synagoge am 24. Mai 2007. Dieser ist in einer Pressemeldung des EJP beschrieben. Wie auch immer, Genf ist sowieso nicht im deutschsprachigen Raum … --Petermahlzahn (Diskussion) 09:36, 11. Okt. 2019 (CEST)

Die SZ hat aufgrund einer Panne bei einer Umstellung mal alle Artikel vor 2010 auf einen Tag in 2010 datiert. Zur Ermittlung des echten Datums empfiehlt sich wayback. ---- (nicht signierter Beitrag von Feliks (Diskussion | Beiträge) 10:18, 23. Aug. 2020 (CEST))

Rücksetzung durch Schlachtnagel

@Schlachtnagel: Erkläre mir bitte diese Rücksetzung genauer; falsche Verlinkung leuchtet mir nicht ein. --Andropov (Diskussion) 11:53, 17. Apr. 2016 (CEST)

Betrifft: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Liste_von_Anschl%C3%A4gen_auf_Juden_und_j%C3%BCdische_Einrichtungen_im_deutschsprachigen_Raum_nach_1945&diff=153425061&oldid=153317352

Schändung der Synagoge in Köln, darin: Es folgte eine Welle antisemitischer Schmierereien in der ganzen Bundesrepublik.

antisemitische Schmierwelle = kein Artikel Schlachtnagel (Diskussion) 12:34, 17. Apr. 2016 (CEST)

Ah ja, deine Rücksetzung war also im Rotlink begründet. Lies dir mal WP:Rotlinks durch: Es ist sinnvoll, für wichtige Lemmata, die noch nicht in der WP auftauchen, Rotlinks zu setzen; die antisemitische Schmierwelle wird in einer beträchtlichen Zahl von wissenschaftlichen Publikationen behandelt und ist damit ein wichtiger fehlender Artikel hier, wie ich in meiner ersten Zusammenfassungszeile schon deutlich gemacht habe: wichtiger Hinweis auf fehlendes Lemma. Da du keinen Grund angegeben hast, warum die nähere Beschreibung der Schmierwelle (fast 500 Taten!) entfallen soll, werde ich zurücksetzen. --Andropov (Diskussion) 12:41, 17. Apr. 2016 (CEST)

@Schlachtnagel: Schon wieder hast du ohne inhaltliche Begründung den Rotlink gelöscht und die zusätzliche, wichtige Information über das Ausmaß der Schmierwelle entfernt. Ich erwarte eine substantiellere Begründung von dir als die Zusammenfassungszeile Dann schreib den Artikel, ansonsten geht es wieder zurück. --Andropov (Diskussion) 13:12, 17. Apr. 2016 (CEST)

Fang doch einfach einen Artikel an, statt Rotlinks zu setzen. Schlachtnagel (Diskussion) 16:27, 17. Apr. 2016 (CEST)

Alexander Beresowski

März 2016, kurz von der Landtagswahl: STUTTGART. Der baden-württembergische AfD-Landtagskandidat Alexander Beresowski hat sich schockiert über eine linksextremistische Attacke auf sein Wohnhaus gezeigt. „Das ist ein antisemitischer und rassistischer Angriff auf meine Person, meine Familie und mein Haus. Für mich als Mitglied der Jüdischen Gemeinde Stuttgart und meine Familie – ich habe einen kleinen Sohn – war es ein Schock, mit welchen Methoden unsere Gegner arbeiten“, sagte Beresowski der JUNGEN FREIHEIT. https://jungefreiheit.de/politik/deutschland/2016/afd-politiker-schockiert-ueber-linksextreme-attacke/ (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:11A5:2001:6163:948E:CA13:33BA (Diskussion | Beiträge) 01:23, 20. Jul 2016 (CEST))

Ist irrelevant (mindestens in diesem Artikel), vgl. Einleitungstext „In der folgenden Liste sind einige der Angriffe und Anschläge auf Juden und jüdische wie israelische Einrichtungen und auf Gedenkstätten im deutschsprachigen Raum aufgenommen, die über mediale Diskussionen öffentliche Aufmerksamkeit erhielten …“.--Petermahlzahn (Diskussion) 10:11, 11. Okt. 2019 (CEST)

Angriffe auf vermeintliche Juden

Es kommt nicht darauf an, ob das Opfer tatsächlich jüdisch ist oder sich so definiert, sondern darauf, dass der Täter es als Juden angreift. In Nürnberg 2016, Heidelberg 2020 und Berlin 2018 hatten die Täter ihre Opfer jeweils als Juden angegriffen, auch wenn sie es nicht waren. --Feliks (Diskussion) 21:30, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ja, es geht um antisemitisch motivierte Straftaten. --X2liro (Diskussion) 22:39, 12. Sep. 2020 (CEST)

Genau, der Lemma Titel ist unzutreffend und sollte angepasst werden

13. November 1992, 53 Jahre (staatlich anerkannt)

Der 53 Jahre alte Metzger Karl-Hans Rohn wird am 13. November 1992 in einer Kneipe in Wuppertal (Nordrhein-Westfalen) von zwei Rechtsextremisten geschlagen, angezündet und erstickt. Vor der tödlichen Attacke wurde der 53-Jährige vom Wirt sowie den zwei anwesenden rechtsextremen jungen Männern antisemitisch beschimpft, da angenommen wurde Karl-Hans Rohn sei Jude. Laut Staatsanwaltschaft habe der Wirt die beiden Neonazis darüber hinaus immer wieder mit antisemitischen Hetztiraden aufgefordert, Rohn auch körperlich zu attackieren. Die beiden Männer prügeln daraufhin brutal auf Rohn ein, schütten unter antisemitischen Ausrufen des Wirts „Juden müssen brennen“ schließlich hochprozentigen Schnaps über das Opfer und zünden ihn an. Als das Feuer eine zu große Rauchentwicklung verursacht, löschen die drei Männer das am Boden brennende Opfer und beschließen sich Karl-Hans Rohns in der Nähe der holländischen Grenze zu „entledigen“. An einer Autobahn werfen die drei Männer ihn aus dem Wagen, ob Rohn zu diesem Zeitpunkt noch lebt bleibt unklar. Die jungen Männer sind beide Mitglieder in der rechtsextremen Vereinigung der „Nationalistischen Front“ – jene Gruppierung, die kurz nach den rassistischen Brandanschlägen von Mölln verboten wurde. Das Landgericht Wuppertal verurteilt die beiden Schläger wegen Mordes zu 14 beziehungsweise acht Jahren Haft (Jugendstrafrecht). Der Wirt erhält zehn Jahre. In der Urteilsbegründung hieß es unter anderem: Die Täter seien „so mit rechtsradikalem Gedankengut vollgesaugt, dass sie in einem entscheidenden Moment nach rechtsradikalem Muster handelten.“

Im Tal der Wupper
Dokumentarfilm | Frankreich/Italien/Großbritannien 1993 | 96 Minuten
Regie: Amos Gitai

Karl-Hans Rohn

Er nannte sich Jude, Skins schlugen zu
von Ulrich Sander
Neues Deutschland 16.02.1994

Wie in der Judenschul'
von Rafael Seligmann
Der Spiegel 06.03.1995

Vor 20 Jahren – Nazis ermorden Karl Heinz Rohn in Wuppertal
http://basta-wuppertal.de/2012/10/automatisch-gespeicherter-entwurf-2/
http://az-wuppertal.de/2012/11/08/vor-20-jahren-neonazis-ermorden-karl-hans-rohn/

9. November 2012 – Erinnern heißt handeln

--Über-Blick (Diskussion) 01:35, 19. Dez. 2020 (CET)

wie wäre es mit einem Lemma zu dem Mord an Karl Heinz Rohn
nachdem Kopiot ab September 2016 das Lemma
Todesopfer rechtsextremer Gewalt in der Bundesrepublik Deutschland
verstümmelt und fast alle Quellen gelöscht hat,
ist das Lemma ein seelenloser bodycount
und Karl Heinz Rohn nur ein Name mit Todesdatum in einer Tabelle

--Über-Blick (Diskussion) 02:34, 19. Dez. 2020 (CET)

Liste bei R. Steinke

Ronen Steinke listet in seinem aktuellen Buch auf etwa 90 Seiten (S. 149ff) rund 900 Vorfälle, von denen nur ein kleiner Teil rein verbale Attacken sind. Wer will, kann gerne bei der entsprechenden Artikelerweiterung helfen. --Feliks (Diskussion) 22:35, 12. Sep. 2020 (CEST)

Ich helfe gerne mit. --Magent 23:33, 28. Nov. 2020 (CET)

Nummern der Links in den Quellen

[115] = [116] obwohl es zwei unterschiedliche Anschläge sind. [115] passt nicht! (nicht signierter Beitrag von 2003:CA:7F02:641D:8C9F:4542:CC20:62AE (Diskussion) 21:08, 21. Dez. 2020 (CET))

erledigt. Danke für den Hinweis. Falls Du Interesse, Zeit und Freude an der Mitarbeit hast, kannst du so eine Änderung auch selbst vornehmen, oder hier den richtigen Link posten. --X2liro (Diskussion) 21:29, 21. Dez. 2020 (CET)

VM, schwere Vorwürfe und Forderung nach einem Konsens

Es geht um diese Änderung von gestern Abend, die von mir stammt. Die Änderung wurde nicht zurückgesetzt, ist folglich immer noch im Artikel enthalten. Allerdings wurde ich bereits kurz nach der Änderung auf VM gemeldet und es wurden mir sehr schwere Vorwürfe wegen dieser Änderung gemacht. Es wurde attestiert, dass es bei Änderungen immer erst eines Konsenses auf der Diskussionsseite bedarf. Dies möchte ich nun nachholen, weil ich auf Endlosdiskussionen auf VM keinen Bock habe. Es geht darum, ob die abschließenden Ergebnisse der Ermittlungen der Generalstaatsanwaltschaft bezüglich eines Kriminalfalls, der in der Liste hier aufgeführt ist, basierend auf diesem Zeitungsartikel ergänzt werden darf oder nicht. Ich habe dazu auch eine 3M angefragt. --Potarator (Diskussion) 12:42, 10. Jan. 2021 (CET)

Die Ergänzung, die Potarator versucht hat mit zwei EW hier einzufügen, löschen die Information, dass es sich um einen rechtsextremen Anschlag handelt. Ebenso ist auffällig WIE die Quelle zitiert wird, nämlich auffällig einseitig. Der Täter mag geitig verwirrt sein, aber - und auch das steht in der Quelle - er hat sich mit einem Taxi zur Synagoge fahren lassen und einen Kippa-tragenden Mann schwer verletzt, bevor er selbst überwältigt werden konnte. Dies ist somit nicht einfach nur die Tat eines geistig verwirrten, sondern - und das sehen für diesen WP-Artikel relevante Personenkreise, die in der Quelle neben den Ermittlern auch ausführlich zu Wort kommen, als eine klar antisemitische Tat. Merkwürdigerweise hat der Account Potarator diese Info aus der Quelle - bei gleichzeitiger Löschung, dass es sich um eine rechtsextreme Tat handelt - NICHT bei seinem Edit eingefügt. Sein Edit ist also in mehrfacher Form nicht korrekt. Dass es zweimal einen EW deswegen begangen hat (sogar gegen eine administrative Rücksetzung) ist eine starke Belastung der Artikelarbeit. Er hat trotz administrativer Aufforderung NICHT die Artikel-Disk. aufgesucht und nur weil er von einem gnädigen Admin selbst nach zwei EWs und keinerlei Zeichen von Einsicht nun hier eine 3M startet, ist keine Glanzleistung. --Jens Best 💬 13:02, 10. Jan. 2021 (CET)

Kannst du belegen, dass es sich bei der Tat "um einen rechtsextremen Anschlag handelt". Die Generalstaatsanwaltschaft sieht das laut diesem Zeitungsartikel anders. Abgesehen davon, dass nirgendwo in der Quelle steht, dass der Täter mit einem Taxi zur Synagoge gefahren sei, was hat das damit zu tun, dass die Generalbundesanwaltschaft nicht von einem politisch motivierten Verbrechen ausgeht? Was also konkret soll an meinem Edit nicht korrekt sein? --Potarator (Diskussion) 13:11, 10. Jan. 2021 (CET)

Tat in der Liste belassen, aber mit entsprechenden Ergänzungen von P. Sehr eindeutig z.B. auch der Bericht im Spiegel. Wir sollten uns an die Fakten halten. --Schreiben ^Seltsam? 13:28, 10. Jan. 2021 (CET)

Es ist klar, was es braucht: einen Formulierungsvorschlag der Änderung hier auf der Disk. - wird dieser nicht in wesentlichen Punkten (z.B. dass es durchaus eine antisemitische, rechtsextreme Tat war) widersprochen, kann die Änderung NACH einer Klärung hier auf der Disk. eingefügt werden. Dieses Verfahren hat der Account Potarator durch sein Verhalten - mehrfache EWs und keine normale Diskussion auf der Disk. nach dem ersten Widerspruch selbst zu verantworten. Ich habe jetzt erstmal etwas anderes zu tun und werde erst heute Abend frühestens wieder reinschauen können. Wenn es dann einen Formulierungsvorschlag auf der Disk. gibt, werde ich dazu diskutieren. --Jens Best 💬 13:32, 10. Jan. 2021 (CET)

Du solltest faktenbasiert diskutieren und nicht dein Bauchgefühl walten lassen, bashing hilft da auch nicht weiter. Die Überschrift des von mir verlinkten Spiegelartikelsvon vorgestern lautet "Angriff vor Synagoge in Hamburg. Ermittler halten Täter für nicht schuldfähig. Die Hamburger Staatsanwaltschaft kann nach dem Angriff auf einen jüdischen Studenten kein antisemitisches Motiv feststellen. Die jüdische Gemeinde sieht das anders". Diese Info gehört natürlich in den Artikel. --Schreiben ^Seltsam? 13:35, 10. Jan. 2021 (CET)

Ein "Die jüdische Gemeinde sieht das anders." ist nicht ausreichend korrekt, denn auch die Staatsanwaltschaft bezieht sich auf ein mögliches, der Krankheit vorgelagertes rechtsextremes (antisemitisch-politisches) Weltbild des Täters. --Jens Best 💬 13:53, 10. Jan. 2021 (CET)

Im Spiegelartikel steht wortwörtlich: „Die Tat sei nicht antisemitisch motiviert gewesen, sondern durch eine psychische Erkrankung ausgelöst worden: Die Staatsanwaltschaft hält den 29-Jährigen, der im Oktober vor einer Hamburger Synagoge einen jüdischen Studenten angegriffen hat, für nicht schuldfähig“. So schauts aus. --Schreiben ^Seltsam? 17:53, 10. Jan. 2021 (CET)

Seit wann ist der Spiegel eine Instanz, wenn es um Antisemitismus geht? --Hardenacke (Diskussion) 17:57, 10. Jan. 2021 (CET) [1]

Seit wann ist deine Privatmeinung eine reputable Quelle? --Schreiben ^Seltsam? 17:59, 10. Jan. 2021 (CET)

??? Hab ich das behauptet? --Hardenacke (Diskussion) 18:04, 10. Jan. 2021 (CET)

Dann ist das ja geklärt. --Schreiben ^Seltsam? 18:08, 10. Jan. 2021 (CET)

Es handelt sich nicht um Bashing - ich habe lediglich nochmal auch hier festgehalten, was der Account Potarator alles Nicht-Regelkonformes versucht hat, um seinen undiskutierten Edit durchzudrücken. Dadurch wurde viel Zeit verschwendet, was nicht passiert wäre, wenn er sich an die Regeln gehalten hätte.

Eine Einigung auf der Disk. ist vorstellbar. Die Infos der Quelle(n) sollten anständig und umfänglich eingebunden werden. Die Oberstaatsanwältin sagt nur, dass als vorherrschendes Motiv die Krankheit des Täters angenommen wird, aber ein der Krankheit vorgelagertes antisemitisch-politisches Weltbild nicht ausgeschlossen werden kann. Dies ist im Artikel dann auch so zu vermerken. Ein "antisemitisch-politisches Weltbild" aka ein rechtsextremes Weltbild. --Jens Best 💬 13:51, 10. Jan. 2021 (CET)

Natürlich ist das Bashing, ich kann ja mal aus der VM zitieren (der Kram wurde ja auch teils gelöscht). "Nicht ausgeschlossen" bedeutet eben auch nicht, dass es so ist. Insofern ist deine Ansicht "klar antisemitische Tat" eben nicht belegbar und deine Privatmeinung. Die Staatsanwaltschaft sieht es eben augenscheinlich anders wie ich einen Post weiter oben schrieb. --Schreiben ^Seltsam? 17:53, 10. Jan. 2021 (CET)

Wie wäre es mit folgender Ergänzung:

Unmittelbar nach der Tat gingen die Ermittler von einem antisemitisch motivierten Angriff aus. Nach einem sachverständigen psychiatrischen Gutachten erklärte die Generalstaatsanwaltschaft, dass das vorherrschende Motiv eine schwere psychische Erkrankung war. Der seit seiner Festnahme in einer psychiatrischen Einrichtung untergebrachte Beschuldigte habe zum Tatzeitpunkt keine vernünftige Entscheidung selbstständig treffen können. Es könne aber wiederum nicht ausgeschlossen werden, dass bei dem Beschuldigten vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte.[2]

--Potarator (Diskussion) 13:55, 10. Jan. 2021 (CET)

(Nach mehrfachem BK:) Antisemitisch und geistig verwirrt schließen sich ja per se nicht aus. Von den Tatumständen und vom Angriffsziel war es klar eine antisemitische (judenfeindliche) Tat, das Hakenkreuz lässt auch auf Rechtsextremismus schließen. Dass dieser arme Mensch aber so verwirrt ist, dass er schuldunfähig ist, ist noch eine andere Sache. Ähnlich gelagerte Probleme gibt es ja auch bei stark alkohol- oder drogenbeeinträchtigten Tätern. Man könnte den jetzigen Text so lassen, aber ergänzen: „Der Täter ist geistig verwirrt und deshalb schulunfähig.“ (oder so ähnlich). --Hardenacke (Diskussion) 13:58, 10. Jan. 2021 (CET)

Ob es eine antisemitische (judenfeindliche) Tat war oder nicht, ist eine Wertung. Eine Wertung darfst du selbstverständlich hier auf der Diskussionsseite äußern, laut Wikipedia:Neutraler Standpunkt dürfen Autoren in den Artikeln aber nicht selber werten. --Potarator (Diskussion) 14:08, 10. Jan. 2021 (CET)

Ein geplanter (Klappspaten, Taxifahrt) Anschlag auf einen Juden vor der Synagoge war es doch wohl - nach allen Quellen? --Hardenacke (Diskussion) 14:33, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich verstehe beim besten Willen nicht, auf was du hinaus willst. Wäre es kein Anschlag auf einen Juden gewesen, wäre es ja auch nicht hier im Artikel gelistet. Der Artikel heißt schließlich "Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945". Und der Eintrag trägt in der Kopfspalte den Titel "Klappspaten-Attacke auf einen jüdischen Besucher der Eimsbütteler Synagoge". Was also willst du hier zum Ausdruck bringen? Es geht hier doch ausschließlich um diese Änderung. Hast du dazu, also zum eigentlichen Thema, auch etwas zu sagen? --Potarator (Diskussion) 15:38, 10. Jan. 2021 (CET)

Ja, ist ein gezielter Anschlag auf einen Juden vor einer Synagoge antisemitisch oder nicht? --Hardenacke (Diskussion) 16:13, 10. Jan. 2021 (CET)

Die Frage, ob der Anschlag antisemitisch war oder nicht, darfst du gerne auf deinem persönlichen Blog erörtern. Zum wiederholten Mal: Hier geht es ausschließlich um diese Änderung.--Potarator (Diskussion) 16:44, 10. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich etwas auf meinem persönlichen Blog erörtere, dann ist es eher diese merkwürdige Diskussion, aber ganz gewiss nicht die Tatsache, dass es, wenn jemand mit dem Klappspaten zur Synagoge fährt, dort den Erstbesten der herauskommt, mit dem Spaten überfällt, glasklarer Antisemitismus ist. --Hardenacke (Diskussion) 17:02, 10. Jan. 2021 (CET)

Dann willst du dich zum eigentlichen Thema hier also gar nicht äußern. Dann wäre es am Besten, du löscht die von dir begonnene Off-Topic-Diskussion hier wieder. --Potarator (Diskussion) 18:07, 10. Jan. 2021 (CET)

3M

Nach Prüfung des Artikeltexts und der ang. Quellen erscheint mir die Ergänzung, wie von Benutzer:Potarator am 10.Jan 13:55 vorgeschlagen, sachgerecht und durch seine Quelle gedeckt. Mein Vorschlag wäre, diese so in den Artikel zu übernehmen, allerdings den ersten Satz (Unmittelbar ...) aus dem vorgeschlagenen Text fallenzulassen. Dass der Angreifer, gemäß Bericht, in die Psychiatrie eingewiesen worden ist, gehört als Information in den Text. Wie richtigerweise angeführt, schließen sich antisemitisch und geistig verwirrt aber nicht aus (Typisch etwa für paranoide Störungen sind Verschwörungstheorien, die nicht selten mit antisemitischen Klischees zusammengehen).--Meloe (Diskussion) 16:18, 10. Jan. 2021 (CET)

+1 Dem schließe ich mich an. --Peter Gugerell 16:20, 10. Jan. 2021 (CET)

Muss man nicht, wenn sich Sekundärquellen (Fachliteratur) nicht explizit zum (mutmaßlichen?) Motiv äußern, "antisemitisch", "antijüdisch", "antijudaistisch" und "antiisraelisch" differenzieren und ggf. noch von "(generell) fremdenfeinlich", "xenophob" usw. unterscheiden? --Georg Hügler (Diskussion) 16:28, 10. Jan. 2021 (CET)

@Benutzer:Meloe: Danke für deine ausführliche 3M. Noch ein Hinweis. Du schreibst, dass der erste Satz (Unmittelbar nach der Tat gingen die Ermittler von einem antisemitisch motivierten Angriff aus.) weggelassen werden könnte. Ich halte diesen Satz deshalb für erforderlich, weil meine Änderung die Löschung des völlig unbelegten Satzes "Es lagen konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv vor." umfasst. Dass konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv vorgelegen hätten, ist 1.) eine nicht zugeordnete Wertung (und somit ein Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt) und 2.) durch keine der angegebenen Quellen belegbar. Die Aussage "Unmittelbar nach der Tat gingen die Ermittler von einem antisemitisch motivierten Angriff aus" ist dagegen belegbar und entspricht zudem Wikipedia:Neutraler Standpunkt. Sprichst du dich dennoch für das Weglassen des ersten Satzes aus?

@Benutzer:Georg Hügler auf welche konkrete Formulierung bezieht sich dein Beitrag? --Potarator (Diskussion) 17:14, 10. Jan. 2021 (CET)

Auf deine (inzwischen wieder entfernte) Hinzufügung "Unmittelbar nach der Tat gingen die Ermittler von einem antisemitisch motivierten Angriff aus." Ist es für eine Enzyklopädie nicht eher relevant, was die Fachliteratur hierzu sagt, statt wovon erstermittelnde Beamte ausgehen? --Georg Hügler (Diskussion) 17:21, 10. Jan. 2021 (CET)

Die Ermittler haben ihre anfängliche Einschätzung ja inzwischen revidiert und das geht ja auch aus meinem Vorschlag hervor. Falls es Fachliteratur hierzu gibt, kann dies ja gerne ergänzt werden. Was schlägst du vor? --Potarator (Diskussion) 17:47, 10. Jan. 2021 (CET)

Es lassen wie es ist und Abwarten, bis Fachliteratur vorhanden ist. --Georg Hügler (Diskussion) 18:03, 10. Jan. 2021 (CET)

Das scheint mir auch die beste Lösung zu sein. --Schreiben ^Seltsam? 18:02, 10. Jan. 2021 (CET)

Lassen wie es ist geht aber nicht, weil der Satz "Es lagen konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv vor" 1.) eine nicht zugeordnete Wertung (und somit ein Verstoß gegen Wikipedia:Neutraler Standpunkt) und 2.) durch keine der angegebenen Quellen belegbar ist. Wenn wir diesen Satz streichen, können wir von mir aus den Rest lassen.--Potarator (Diskussion) 18:13, 10. Jan. 2021 (CET)

„Rechtsextrem“ ist nicht erforderlich (trotz Hakenkreuz). Ansonsten: Zustimmung. Die Fakten sind klar genug. --Hardenacke (Diskussion) 18:23, 10. Jan. 2021 (CET)

Dann bist du also mit der von mir vorgeschlagenen Löschung des Satzes "Es lagen konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv vor" einverstanden? --Potarator (Diskussion) 18:32, 10. Jan. 2021 (CET)

Ja, denn die - zweifellos vorhandenen - Hinweise haben sich nicht erhärtet. Und Antisemitismus gibt es nicht nur bei Rechtsextremen. --Hardenacke (Diskussion) 18:41, 10. Jan. 2021 (CET)

Dann wäre das ja ein Konsens. --Schreiben ^Seltsam? 19:18, 10. Jan. 2021 (CET)

Nicht ganz. Jens Best sollte sich äußern. --Hardenacke (Diskussion) 19:23, 10. Jan. 2021 (CET)

Von mir aus könnte der Satz sogar stehen bleiben, weil dies ja den seinerzeitigen Ermittlungsstand wiedergibt, ggf. modifiziert: "antisemitisch" wie die Quelle angibt. Nur muss dem aktuellen Erkenntnisstand eben Rechnung getragen werden. Persönlich habe ich übrigens auch eine Meinung dazu und die unterscheidet sich nicht von deiner. --Schreiben ^Seltsam? 20:00, 10. Jan. 2021 (CET)

Nun ja, laut Wikipedia:Belege#Grundsätze „können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden“. --Potarator (Diskussion) 19:51, 10. Jan. 2021 (CET)

Es ist ja nicht unbelegt, denn es gab lt. Belegen Indizien. --Hardenacke (Diskussion) 19:55, 10. Jan. 2021 (CET)

Der Eintrag ist aktuell mit folgenden Quellen belegt [3][4]. Mit welcher KONKRETEN Formulierung siehst du das Werturteil "Es lagen konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv vor" belegt? Ich lese dort vielmehr: "Wir haben keine Hinweise darauf gefunden, dass es vorher schon rechtsextreme Gedanken gab oder er sich in solchen Strukturen bewegt hat. Wir haben auch keine Hinweise darauf, dass es Mittäter oder Mitwisser für diesen Angriff gab". --Potarator (Diskussion) 20:08, 10. Jan. 2021 (CET)

Was ist jetzt der konkrete Formulierungsvorschlag? Solange die ausführlichen Anmerkungen der Staatsanwaltschaft sowie der weiteren relevanten Kreise nicht in der Formulierung steht, kann nicht über eine Formulierung entschieden werden. Bitte also nochmal den aktuellen Formulierungsvorschlag posten. --Jens Best 💬 21:40, 10. Jan. 2021 (CET)

• 3M Wikipedia dient nicht zur Verlautbarung von Behördenmeinungen, und bei der NSU-Mordserie, dem Oktoberfestattentat und dem Anschlag in München 2016 dauerte es Jahre, bis die Behörden ihre Einschätzung den offensichtlichen Realitäten anpassten und die Taten als Rechtsterrorismus anerkannten (und die Angehörigkeiten hatten bei der staatlichen Opferentschädigung in der Zeit schwere Nachteile). Die Idee, dass nur der Rechtsterrorist sein kann, der geistig gesund ist, klingt fast schon obszön. Wenn mit einem Hakenkreuz in der Tasche einem jüdischen Menschen den Schädel einschlagen wollen nicht rechtsextrem ist, was ist es dann? Dass bei Unzurechnungsfähigkeit der Täter freizusprechen sein wird, mag sicher richtig sein, aber Schuldunfähigkeit bedeutet doch nicht Motivunfähigkeit. --Lord Castlepool (Diskussion) 19:28, 10. Jan. 2021 (CET)

Wo finde ich die aktuell vorgeschlagene Formulierung? Hat sich da in den letzten sechs Stunden etwas getan, insbesondere wegen den Aussagen der Staatsanwaltschaft? --Jens Best 💬 20:56, 10. Jan. 2021 (CET)

• 3M Wie wäre es mit: "Der 29-jährige Täter konnte von Polizeikräften überwältigt und festgenommen werden. Bei ihm wurde ein Zettel mit einem Hakenkreuz aufgefunden. Im Zuge der Ermittlungen ergab ein psychiatrisches Gutachten, dass der Täter unter dem Einfluss einer schweren psychischen Erkrankung handelte und als schuldunfähig anzusehen sei." --X2liro (Diskussion) 21:33, 10. Jan. 2021 (CET)

+1 --Potarator (Diskussion) 21:42, 10. Jan. 2021 (CET)

• 3M Ich halte den Ergänzungsvorschlag von X2liro zusätzlich zum aktuellen Text zu diesem Anschlag für eine gute Lösung.--Werner, Deutschland (Diskussion) 01:48, 11. Jan. 2021 (CET)
• Eine Frage dazu: Gibt es tatsächlich nur ein psychiatrisches Gutachten? --Georg Hügler (Diskussion) 06:31, 11. Jan. 2021 (CET)

Danke für das Feedback und guter Einwand von Georg Hügler, bei der Formulierung sollten wir genau sein. Laut hier und hier ist von "einem vorläufigen psychiatrischen Gutachten" die Rede. Außerdem bin ich nicht sicher, ob der Täter durch das (vorläufige) psychiatrische Gutachten "als schuldunfähig anzusehen sei", oder ob das Gutachten "Hinweise darauf gebe, dass er als schuldunfähig anzusehen sei" (also, wird er durch den Psychologen schuldunfähig erklärt, oder bietet das Gutachten die Grundlagen für einen Richter, ihn schuld(un)fähig zu erklären. --X2liro (Diskussion) 10:17, 11. Jan. 2021 (CET)

Wieso muss in der Wikipedia immer alles so hyperkompliziert gemacht werden? Weshalb sollen wir uns den Kopf zerbrechen, wie ein Gutachten, das wir im Wortlaut überhaupt nicht kennen, zu interpretieren sei. Die leitende Oberstaatsanwältin der zuständigen Hamburger Generalstaatsanwaltschaft sagte wortwörtlich: "»Wir gehen davon aus, dass zur Tatzeit das vorherrschende Motiv die Krankheit war, der Beschuldigte daher auch keine vernünftige Entscheidung selbstständig treffen konnte«, sagte Nana Frombach unserer Zeitung. Sich auf das Ergebnis einer sachverständigen psychiatrischen Begutachtung stützend, werde die Schuldunfähigkeit angenommen." Die zuständige Oberstaatsanwältin wird es doch wohl besser wissen, als irgendwelche dpa-Meldungen, die erfahrungsgemäß sehr oft nicht korrekt formuliert sind. --Potarator (Diskussion) 10:47, 11. Jan. 2021 (CET)

Stand der Dinge laut Quellenlage: Die Staatsanwaltschaft geht von einer geistigen Erkrankung als vordergründiges Motiv aus, schliesst aber explizit ein der Krankheit vorgelagertes antisemitisch-politisches, rechtsextremes Motiv nicht aus. Was das Gericht das gegeneinander gewichtet, ist noch offen. Bis jetzt sehe ich keine zufriedenstellende Formulierung dazu in der Disk. --Jens Best 💬 10:47, 11. Jan. 2021 (CET)

Kannst du belegen, dass die Staatsanwaltschaft explizit ein "rechtsextremes Motiv" nicht ausschließt? --Potarator (Diskussion) 10:56, 11. Jan. 2021 (CET)

(nach BK) @Potarator: Es steht alles in den Quellen. Vielleicht solltest dudie mal komplett durchlesen und nicht aufhören, wenn du darin was findest, was dir gefällt. Die Staatsanwaltschaft sagt klar und deutlich in den Quellen, dass eine der Krankheit vorgelagerte antisemitisch-politische Haltung explizit nicht ausgeschlossen werden kann. Ebenso steht in der Quelle, dass der Täter sich explizit zu einer Synagoge mit dem Taxi fahren liess und dort einen Mann mit Kippa angriff. Es ist also korrekter weise im Artikel zu beschreiben, dass es sich weiterhin um ein antisemitisches, rechtsextremes Motiv handeln kann, unabhängig von einer zusätzlichen geistigen Erkrankung. Ich bin gespannt auf den Formulierungsvorschlag, der dies beinhaltet. --Jens Best 💬 12:38, 11. Jan. 2021 (CET)

Du kannst also nicht belegen, dass die Staatsanwaltschaft explizit ein "rechtsextremes Motiv" nicht ausschließt. --Potarator (Diskussion) 13:21, 11. Jan. 2021 (CET)

Die Schuldunfähigkeit kann nur ein Gericht feststellen. Deshalb hat die Staatsanwaltschaft „die Schuldunfähigkeit angenommen“. Auch ein geistig Verwirrter kann ein antisemitisches Motiv haben, sonst wäre er kaum zur Synagoge gefahren. --Hardenacke (Diskussion) 10:57, 11. Jan. 2021 (CET)

Bis zum Gerichtsverfahren ist die Formulierung hier ohnehin provisorisch (und sollte im Rahmen dieses Artikels m.E. relativ kurz gehalten sein). Was wir derzeit haben ist den Tatablauf, das Hakenkreuz und ein vorläufiges psychiatrisches Gutachten. Das Hakenkreuz ist unumstößlich und im Zusammenhang mit dem Lemma des Artikels relevant (sollte m.E. im Text stehen), muss von uns aber nur dokumentiert und nicht interpretiert werden. Das vorläufige psychiatrische Gutachten können wir erwähnen, durch den Link gibt es dann ja die Möglichkeit weiter zu recherchieren. Wir können aber auch das Urteil abwarten, welches Klarheit schaffen sollte. --X2liro (Diskussion) 11:04, 11. Jan. 2021 (CET)

+1 (Zustimmung) --Georg Hügler (Diskussion) 11:28, 11. Jan. 2021 (CET)

Bis zum Gerichtsverfahren zu warten ist doch verfrüht. Wir sollten erst die geschichtswissenschaftliche Aufarbeitung des Falls mindestens der nächsten 50 Jahre abwarten. Sorry für den Sarkasmus aber das Ganze ist an Absurdität nicht zu überbieten. Die Generalstaatsanwaltschaft erklärt, dass entgegen ersten Einschätzungen unmittelbar nach der Tat inzwischen aufgrund einer schweren psychischen Erkrankung des Tatverdächtigen ein politisches Motiv nicht angenommen werden könne und anstatt diesen einfachen Sachverhalt einfach einzufügen werden hier ständig irgendwelche völlig nebensächlichen Aspekte erörtert und die Diskussion wird zerredet.--Potarator (Diskussion) 11:37, 11. Jan. 2021 (CET)

Besteht denn zumindest Konsens darüber, dass wir die Formulierung "konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv" durch das erwähnte Hakenkreuz ersetzen? Ich fände das leserfreundlicher. Grüße --X2liro (Diskussion) 12:34, 11. Jan. 2021 (CET)

Ich würde gerne eine komplette Formulierung haben. Stückweise etwas zu ersetzen ist nach all dem Kram, den der auslösende EW-Krieger ausgelöst hat, nicht mehr sinnvoll. Ein komletter Formulierungsvorschlag BEVOR etwas im Artikel verändert wird. --Jens Best 💬 12:42, 11. Jan. 2021 (CET)

Ob Konsens besteht, kann ich nicht beurteilen, ich persönlich habe dem weiter oben ja bereits zugestimmt. Aber nicht weil dies leserfreundlicher ist, sondern weil die die Formulierung "konkrete Hinweise auf ein rechtsextremistisches Motiv" schlicht falsch ist. --Potarator (Diskussion) 13:17, 11. Jan. 2021 (CET)

„Eine Tat, bei der der Täter einen Zettel mit einem Hakenkreuz in der Tasche trägt und explizit einen als Jude erkennbaren Mann vor einer Synagoge angreift, ist jedoch selbstverständlich auch politisch motiviert. Eine paranoide Schizophrenie kann zwar eine Erklärung für eine Gewalttat sein. Weniger antisemitisch und damit weniger politisch relevant wird der Angriff dadurch jedoch nicht.“ Die Staatsanwaltschaft beschädigt das Vertrauen der Juden in die Justiz, welt.de, 8. Januar 2021 --91.20.3.96 15:12, 11. Jan. 2021 (CET)

Formulierungsvorschlag

Während des Laubhüttenfests wurde ein 26-jähriger Student, der eine Kippa trug, vor der Synagoge Hohe Weide von einem deutsch-kasachischen Mann in militärischer Kleidung hinterrücks mit einem Klappspaten angegriffen und schwer am Kopf verletzt. Der 29-jährige Täter konnte von Polizeikräften überwältigt und festgenommen werden. Bei ihm wurde ein Zettel mit einem handgemalten Hakenkreuz gefunden. Sich auf das Ergebnis einer sachverständigen psychiatrischen Begutachtung stützend, gehen die Ermittlungsbehörden von einer Schuldunfähigkeit aus. Der Beschuldigte ist auf richterliche Anordnung in einer psychiatrischen Klinik untergebracht und es wurde ein Sicherungsverfahren beantragt.

--Potarator (Diskussion) 15:21, 11. Jan. 2021 (CET)

+1 ich schließe mich mit den kursiven Änderungen diesem Vorschlag an.--5glogger^Disk 12:22, 14. Jan. 2021 (CET)

Mit den kursiven Änderungen bin ich einverstanden.--Potarator (Diskussion) 13:17, 14. Jan. 2021 (CET)

Langsam frage ich mich, ob du absichtlich oder unabsichtlich ignorierst, dass gemäß den Quellen auch die Staatsanwaltschaft eine der geistigen Erkrankung vorgelagerte antisemitisch-politische Haltung als Motiv nicht ausschliesst. Dies sollte also explizit auch im Formulierungsvorschlag drinstehen, wenn wir hier Quellen nicht nach Gusto, sondern gemäß ihren faktischen aussagen einbauen. Warum ignorierst du diesen Teil des Quellentextes mittlerweile seit Tagen, obwohl du mehrfach darauf hingewiesen wurdest? Hast du die Quellen überhaupt gelesen? --Jens Best 💬 22:57, 11. Jan. 2021 (CET)

Im Gegensatz zu dir habe ich die Quellen gelesen. --Potarator (Diskussion) 23:07, 11. Jan. 2021 (CET)

Du bist offensichtlich nicht an enzyklopädischer Mitarbeit interessiert. Eine Formulierung, die obwohl du nun mehrfach mit Verlinkung auf die konkreten Inhalte der Quellen hingewiesen wurdest, die die Quellen weiterhin nicht korrekt und umfänglich wiedergibt, kann nicht eingefügt werden. Somit halte ich fest, dass der Benutzer Potarator sich trotz mehrfacher administrativer Ermahnung nicht an der Erstellung einer korrekten Wiedergabe der Quellen beteiligt, sondern weiterhin - getarnt als Teilnahme an der Artikeldisk. - versucht eine verfälschende, weil verkürzte Dastellung in den Wikipedia-Artikel zu drücken. Ich verschwende hier nicht weiter Zeit, denn offensichtlich soll hier eine nicht quellenkonforme, verfälschende Version in der Wikipedia erscheinen. Der aktuelle Formulierungsvorschlag stellt keine geeignete Lösung dar. --Jens Best 💬 23:49, 11. Jan. 2021 (CET)

Kannst du belegen, dass die Staatsanwaltschaft eine der geistigen Erkrankung vorgelagerte antisemitisch-politische Haltung als Motiv nicht ausschließt? --Potarator (Diskussion) 00:15, 12. Jan. 2021 (CET)

Wenn ich mich in euren Austausch von Nettigkeiten mal einmischen darf ... Die verlinkte Quelle Jüdische Allgemeine enthält sich jeglicher eigenen Spekulation über Motive. Sie referiert die Aussagen der Staatsanwaltschaft. Dass diese ein bestimmtes Motiv nicht ausschließt, ist ganz gewiss nicht dasselbe wie die Annahme, dass der Täter eine entsprechende Gesinnung tatsächlich hatte. Der Zettel mit dem Hakenkreuz ist ein Faktum. Die Gesinnung des Täters ist unklar. Damit erscheint mir auch im Wikipedia-Artikel eine neutrale Formulierung angebracht. Wenn es zum Prozess kommt, werden wir mehr erfahren.--Meloe (Diskussion) 08:07, 12. Jan. 2021 (CET)

Hast du einen konkreten Vorschlag für ein neutrale Formulierung. --Potarator (Diskussion) 08:27, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich habe an dem Vorschlag im Kasten eigentlich nichts auszusetzen. Es ging hier ja offfenbar um die Erwähnung der möglicherweise antisemitisch-politischen Haltung des Täters im Artikel. Warum die m.E. im Artikel unpassend ist, meine ich begründet zu haben. Alle harten Fakten sind soweit doch unstrittig.--Meloe (Diskussion) 09:01, 12. Jan. 2021 (CET)

Es ist die Aussage der Staatsanwaltschaft. Warum sollte diese hier nur zu einer Hälfte (geistige Erkrankung als Motiv) in den Artikel, aber die andere Hälfte (antisemitisch-politisches Motiv), die die Staatsanwaltschaft bequellt ebenso nicht ausschließen will) nicht. Entweder wird dieses Artikel-Update richtig gemacht oder nicht. Ein verkürztes Wiedergeben der Aussage der Staatsanwaltschaft wäre eine verfälschende Darstellung. Und das will hier doch sicher niemand. --Jens Best 💬 12:36, 12. Jan. 2021 (CET)

Wenn die Staatsanwaltschaft etwas nicht ausschließen will, ist das keine Aussage zum Motiv. In dem kurzen Exerzept im Artikel zu betonen, etwas sei nicht ausgeschlossen worden, wäre keine neutrale Darstellung, sondern impliziert, genau das wäre eine wesentliche Aussage. Die Staatsanwaltschaft hat hier aber nur auf frühere Darstellungen reagiert, in denen dieses Motiv schon als festgestellte Tatsache bahandelt worden war, was nun wieder offen ist. Ihr war wichtig, dass die Frage offen ist (d.h. dass nicht etwa das Gegenteil nun sicher wäre). Da die Frage offen ist, gehört es schlicht nicht in den Artikel rein. Die Aussage, Stand heute wäre "Der Täter hatte als Motiv entweder eine antisemitisch-politische Haltung oder nicht." Das ist Nonsens.--Meloe (Diskussion) 13:00, 12. Jan. 2021 (CET)

Klar, niemand hier will das. Andererseits ist der Gesamtzusammenhang selbsterklärend. Es geht hier um „Anschläge auf Juden und jüdische Einrichtungen“, der Täter ist mit dem Klappspaten zur Synagoge gekommen und hat damit den ersten Juden, der sich sehenließ, angegriffen, ein Hakenkreuz hat er dabeigehabt - da kommen wohl kaum Zweifel am antisemitischen Charakter der Tat auf. Dass die Staatsanwalt eine antisemtische Motivation „nicht ausschließt“ ist da eher eine redundante Aussage. --Hardenacke (Diskussion) 13:03, 12. Jan. 2021 (CET)

Es muss klar festgehalten werden, dass die Staatsanwaltschaft eine geistige Erkrankung feststellt und ebenso muss drinstehen, dass die Staatsanwaltschaft beim aktuellen Stand vor der Hauptverhandlung als Motiv eine vor der Erkrankung bereits vorhandene rechtsextreme (antisemitisch-politische) Einstellung als Motiv nicht ausschließt. Ebenso ist zu erwähnen, dass ein Hakenkreuz beim Täter gefunden wurde, dass er sich explizit mit einem Taxi für die Tat vor eine Synagoge fahren ließ und explizit einen Mann mit Kippa angriff. All das sind klare Indizien, die auch die Staatsanwaltschaft eine rechtsextreme Motivation NICHT ausschließen lässt. All das ist entsprechend also zu vermerken in einem Formulierungsvorschlag. Wenn nicht, wäre es eine verkürzte und damit verfälschende Darstellung. Ich warte dann weiter auf einen entsprechenden Formulierungsvorschlag, der aktuelle Vorschlag ist aus genannten Gründen nicht geeignet, da er definitiv nicht neutral ist, sondern den aktuellen Stand des Verfahrens de facto verharmlosend darstellen würde. Und das will hier sicher niemand. --Jens Best 💬 13:27, 12. Jan. 2021 (CET)

@Jensbest: In meinem obigen Formulierungsvorschlag steht nirgendwo etwas zum Motiv, weil du dies ausdrücklich nicht wolltest. Die Staatsanwaltschaft geht davon aus, dass das vorherrschende Motiv eine schwere psychische Erkrankung war. Natürlich kann es somit laut Staatsanwaltschaft auch noch andere Motive gegeben haben, aber das vorherrschende Motiv ist nach Ansicht der Staatsanwaltschaft eben die schwere psychische Erkrankung gewesen. Dass die Staatsanwaltschaft ein antisemitisch-politisches Motiv nicht ausschließen würde, ist zwar richtig, das hat die Staatsanwaltschaft aber nirgendwo explizit gesagt. Genauso wenig hat die Staatsaatsanwaltschaft ein sexuelles, finanzielles oder persönliches Motiv explizit ausgeschlossen. Sollen wir jetzt auch in den Artikel schreiben, dass die Staatsanwalt sexuelle, finanzielle oder persönliche Motive nicht ausgeschlossen hat? Die Staatsanwaltschaft hat nur geäußert, dass nicht ausgeschlossen werden könne, dass bei dem Beschuldigten vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte. Dass dieses, falls es denn vorgelegen haben sollte, ein Motiv für die Tat war, dazu sagt die Staatsanwaltschaft nichts. Ein Linksextremist kann zum Beispiel einen Polizisten ermorden, weil dieser mit seiner Frau geschlafen hat. Das macht diesen Mord nicht zu einem linksextrem motivierten Mord. --Potarator (Diskussion) 13:36, 12. Jan. 2021 (CET)

Die Quelle zitiert die Staatsanwältin, die xplizit eine rechtsextremistisches Motiv nicht ausschliesst. Entsprechend ist dies auch wiederzugeben. Denn es steht so in der Quelle. Damit ist festgehalten, dass auch die Staatsanwaltschaft - wie auch viele andere arikel-relevante Gruppen, wie z.B. die jüdische Gemeinde - durchaus vor dem Verfahren einen rechtsextremistischen Hintergrund nicht ausschliessen will, obohl die geistige Erkrankung für das Verhalten als Erklärungsansatz ebenfalls herangezogen wird von der Staatsanwaltschaft. --Jens Best 💬 13:40, 12. Jan. 2021 (CET)

"Die Quelle zitiert die Staatsanwältin, die xplizit eine rechtsextremistisches Motiv nicht ausschliesst."

Nein, das stimmt nicht, das hast du frei erfunden. --Potarator (Diskussion) 13:44, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich werde die oben verlinkte Quelle nun eon allerletztes Mal zitieren: „»Wir gehen davon aus, dass zur Tatzeit das vorherrschende Motiv die Krankheit war, der Beschuldigte daher auch keine vernünftige Entscheidung selbstständig treffen konnte«, sagte Nana Frombach unserer Zeitung. Sich auf das Ergebnis einer sachverständigen psychiatrischen Begutachtung stützend, werde die Schuldunfähigkeit angenommen. Weltbild Es könne aber wiederum nicht ausgeschlossen werden, dass bei dem Beschuldigten vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte." Das sagt die Staatsanwaltschaft. Ergo gehört es auch im Artikel wiedergegeben. Für mich dann auch hier EOD, da der Account Potarator offensichtlich die Quellen nicht liesst oder uns hier veräppeln will mit seiner Aussage, dass dieses Zitat frei erfunden wäre. --Jens Best 💬 13:48, 12. Jan. 2021 (CET)

Eben, da steht rein gar nichts bezüglich "rechtsextremistisches Motiv". --Potarator (Diskussion) 13:58, 12. Jan. 2021 (CET)

Entsprechend der Diskussion ergänzter, nun die Quelle gänzlich wiedergebender Formulierungsvorschlag:

Während des Laubhüttenfests, kurz vor dem Jahrestag des Anschlags von Halle, wurde ein Student, der eine Kippa trug, vor der Synagoge Hohe Weide von einem deutsch-kasachischen Mann in militärischer Kleidung mit einem Klappspaten angegriffen und schwer verletzt. Der 29-jährige Täter konnte von Polizeikräften überwältigt und festgenommen werden. Bei ihm wurde ein Zettel mit einem handgemalten Hakenkreuz gefunden. Sich auf das Ergebnis einer psychiatrischen Begutachtung stützend, gehen die Ermittlungsbehörden von einer Schuldunfähigkeit aus. Als Motiv schätztsah die Staatsanwaltschaft vor dem gerichtlichen Hauptverfahren die geistige Erkrankung des TätersBeschuldigten, schliesst aber aufgrund der Indizienlage eine vor der Erkrankung vorliegende rechtsextremistische Einstellung des Täters als Motiv nicht aus, schloss aber nicht aus, dass vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte. Der BeschuldigteEr ist auf richterliche Anordnung in einer psychiatrischen Klinik untergebracht und es wurde ein Sicherungsverfahren beantragt.

--Jens Best 💬 13:37, 12. Jan. 2021 (CET) (Streichungs-/Änderungsvorschläge in kursiv --Rudolph Buch (Diskussion) 16:41, 12. Jan. 2021 (CET))

Dass bei jemandem, der vor einer Synagoge Juden angreift und ein Hakenkreuz dabei mit sich führt, irgendwelche rechtsextremen Anschauungen im Spiel sind, ist doch evident. Dass zu merken, kann man mündigen Lesern schon zutrauen. Wenn es Dir so wichtig ist, dass auch die Staatsanwaltschaft genau das "nicht ausgeschlossen" hat, kann es in den Artikel rein. M.E. wird er dadurch länger, aber nicht besser. Aber wenn´s denn notwendig ist ...--Meloe (Diskussion) 14:35, 12. Jan. 2021 (CET)

Ich teile deine Ansicht, dass wir bei vielen mündigen Leserinnen und Lesern von einigem ausgehen können. Wir schreiben aber für viele Menschen und in diesem Fall ist die Abwägung leider aktuell so, dass ich es für wichtig halte, dass wir die Staatsanwaltschaft quellengenau wiedergeben sollten. --Jens Best 💬 14:38, 12. Jan. 2021 (CET)

(BK - quetsch) Ja. Allerdings ist Dein Formulierungsvorschlag nicht quellengenau. Wenn sie sagt, es könne nicht ausgeschlossen werden, dass bei dem Beschuldigten vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte, dann übernimm das doch einfach so. "aufgrund der Indizienlage", "rechtsextremistische" und "als Motiv" kommt in ihrer Aussage nicht vor. --Rudolph Buch (Diskussion) 14:44, 12. Jan. 2021 (CET)

Genau das ist ja der springende Punkt. Die quellengenaue Formulierung passt Jensbest nicht. --Potarator (Diskussion) 14:54, 12. Jan. 2021 (CET)

@Rudolph Buch Wir zitieren nicht, sondern geben wieder. Die Indizienlage (Hakenkreuz, Taxi, Kippa) ist klar. Es geht in der Quelle der zitierten Staatsanwältin um die Motivlage, entsprechend ist auch "als Motiv" korrekt, darumgeht es nämlich auch beim Hauptverfahren dann, also die Motiv(gemenge)lage zuklären und schliesslich ist "antisemitisch-politisch" eine formulierung für "rechtsextrem", im Gegensatz zu einem religös motivierten Antisemitismus. Ergo ist also die Quelle, die Staatsanwältin, mit meiner Formulierung richtig wiedergegeben, aber nicht zitiert (machen wir hier bekanntlich nicht). Aber wenn du einen konkreten Veränderungsvorschlag hast, mache ihn bitte, damit wir hier endlich vorankommen. --Jens Best 💬 16:06, 12. Jan. 2021 (CET)

Sorry, das erinnerst Du falsch. Die Regel ist "wir interpretieren nicht, wir geben wieder" - klingt aber, zugegeben, ähnlich :-) Mir wäre neu, dass "wir" generell nicht zitieren. Oft lässt sich zwar aus Umfangsgründen eine Zusammenfassung nicht vermeiden, aber das ist hier ja nicht das Problem. Ich habe die Originalaussage in Deinen Vorschlag oben übertragen. ("schätzt" fand ich sprachlich nicht schön). --Rudolph Buch (Diskussion) 16:41, 12. Jan. 2021 (CET)

Deine Änderung ist okay. Auch wenn "antisemitisch-politisch" eben nur ein anderes Wort für "rechtsextrem" ist. Aber geschenkt. So hatte ich es übrigens weiter oben bereits mal vorgeschlagen, wurde aber wohl übersehen. --Jens Best 💬 17:12, 12. Jan. 2021 (CET)

Für die Aussage „…schliesst aber aufgrund der Indizienlage eine vor der Erkrankung vorliegende rechtsextremistische Einstellung des Täters als Motiv nicht aus“ hätte ich gerne einen Beleg. --Potarator (Diskussion) 14:41, 12. Jan. 2021 (CET)

„Der taz gegenüber sagte Nana Frombach, Sprecherin der Staatsanwaltschaft: „Es gibt keine Hinweise auf ein politisches Motiv.“ Stattdessen liege das Tatmotiv in der psychischen Erkrankung des Tatverdächtigen.“ „Zwar stehe die Tat und das Motiv in Beziehung zum jüdischen Glauben, diese Beziehung aber bestünde in erster Linie in der Krankheit des Tatverdächtigen.“ [5]

Da wird aber von der Staatsanwaltschaft ganz schön auf Eiern getanzt.

Einige jüdische Mitbürger waren mit dieser Einschätzung nicht einverstanden: „Umso mehr überrascht Philipp Stricharz, den Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde in Hamburg, die neue Einschätzung. „Es klingt sehr fernliegend, dass es sich nicht um eine antisemitische Tat gehandelt hat“, sagt er. … Das Jüdische Forum für Demokratie und gegen Antisemitismus (JFDA) zeigt sich empört: „Solche Taten geschehen nicht aus dem Nichts heraus“, sagt deren Sprecher Levi Salomon. Schließlich sei gezielt ein Mensch vor einer Synagoge, der wegen des Tragens seiner Kippa auch als Jude erkannt werden konnte, angegriffen worden. „Zu denken, dass eine solche Tat unpolitisch und nicht antisemitisch sei, ist hanebüchen.“ Auch wenn jemand psychisch krank ist, müsse dessen Tat politisch betrachtet werden.“ [6] --91.20.1.102 16:31, 12. Jan. 2021 (CET)

3M Bitte denkt daran, dass man in Listen kurz und knapp formulieren muss. Es dürfte wohl nach zeitnahen Zeitungsberichten unstrittig relevant sein, dass nach derzeitigem Ermittlungsstand der Täter als nicht zurechnungsfähig gilt. Was aussagegemäß "nicht ausgeschlossen werden kann" also bestenfalls möglich sein könnte hat meiner Meinung nach nichts mit gesichertem Wissen zu tun und gehört auch nicht in eine Liste. Auch Aussagen zur Bekleidung und weitere Details (vor der gerichtlichen Hauptverhandlung etc.) sind wohl eher entbehrlich.--5glogger^Disk 16:41, 12. Jan. 2021 (CET)

Mit den Änderungen von Rudolph Buch im obigen Formulierungsvorschlag bin ich einverstanden, finde jedoch auch den Einwand von 5glogger berechtigt. Ich würde vorschlagen, dass zumindest "vor der gerichtlichen Hauptverhandlung" nicht relevant ist und bin auch weiteren Kürzungen gegenüber aufgeschlossen. Nichtsdestotrotz ist dieser Formulierungsvorschlag bereits jetzt kürzer als die aktuelle Version im Artikel. --Potarator (Diskussion) 17:15, 12. Jan. 2021 (CET)

Der Hinweis auf die noch kommende Hauptverhandlung ist wichtig, denn damit können die Leserinnen und Leser erkennen, dass ein richtleriches Urteil (in dem es dann auch um die Motiv(gemenge)lage sicher wieder gehen wird) noch kommt und aktuell nur bereits die Staatsanwaltschaft selbst mit der Aussage in die Verhandlung geht, dass eine der geistigen Erkrankung vorgelagerte rechtsextreme Gesinnung nicht ausgeschlossen und damit tat-relevant sein kann. --Jens Best 💬 17:26, 12. Jan. 2021 (CET)

Im vorgeschlagenen Text steht doch "es wurde ein Sicherungsverfahren beantragt." --Potarator (Diskussion) 17:28, 12. Jan. 2021 (CET)

Das ist dann trotzdem richtig, denn auch in einem Sicherungsverfahren gibt es eine Hauptverhandlung, s.a.: „Ergibt sich nach Eröffnung der Hauptverhandlung, dass der Beschuldigte doch schuldfähig bzw. verfahrensfähig ist, ist eine Überleitung in ein allgemeines Strafverfahren zulässig." --Jens Best 💬 17:38, 12. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag: Da ich glaube dass u.a. JensBest eher ein eigenständiger Artikel zu diesem Listeneintrag vorschwebt (zumindest der Länge nach zu schließen), so läßt sich das leicht durch einen Export realisieren und es kehrt wieder Friede ein.--5glogger^Disk 17:35, 12. Jan. 2021 (CET)

War von meiner Seite nie vorgesehen, daraus jetzt einen eigenständigen Artikel zu machen. Aber ich will dich von nichts abhalten. Wir klären jetzt hier die Formulierung und sind damit auch schon auch bei einem Ergebnis. Wenn du einen Artikel dazu schreiben willst, wird dich sicher niemand abhalten. --Jens Best 💬 17:41, 12. Jan. 2021 (CET)

Einfach auf der Vorschau nachsehen, wie der gewünschte Eintrag in die Liste reinpasst. So eine gewisse Verhältnismäßigkeit sollte gewahrt bleiben. Sonst relativiert man die anderen üblen Vorfälle.--5glogger^Disk 18:33, 12. Jan. 2021 (CET)

Hab das mal gemacht mit der Vorschau und halte es für passend. Mir fiel sogar auf, dass eine wesentliche Information aus der jetzigen Version in der neuen Formulierung bis jetzt vergessen wurde, die aber wichtig ist für Kontext in der Liste. Und zwar der Anfang. Der Anschlag geschah kurz vor dem Jahrestag des Anschlags von Halle. Bedenkt man, dass solche medialen Momente gerade einfache oder geitig verwirrte Geister zum Nachahmen anspornen können, sollte das drin bleiben. Hab das entsprechend ergänzt. --Jens Best 💬 19:23, 12. Jan. 2021 (CET)

Hast Du einen Beleg, dass das jemand außer Dir als Fast-Halle-Jahrestag bezeichnet oder mit Halle in Verbindung bringt? (nicht signierter Beitrag von 5glogger (Diskussion | Beiträge) 19:59, 12. Jan. 2021 (CET))

Ich kann die Frage schwer nachvollziehen, denn sicher hast du bevor du diese Frage hier einwirfst, selbst die Quellenlage des aktuellen Eintrages zum Anschlag auf der Artikelseite überprüft. Wenn du das gemacht hast, ist dir sicher aufgefallen, dass alle Quellen dies feststellen. Aber da du gefragt hast, haben wir beide diese für die Artikelarbeit selbstverständliche Überprüfung nun gemacht. Doppelt hält besser. --Jens Best 💬 20:27, 12. Jan. 2021 (CET)

„Geprüft werde auch, ob die Tat in Hamburg bewusst kurz vor dem Jahrestag des Anschlags in Halle verübt wurde, sagte der Sicherheitsexperte.“ [7]

„Die Tat fand wenige Tage vor dem Jahrestag des Anschlags auf die Synagoge von Halle an der Saale statt.“ [8] --91.20.1.102 01:26, 13. Jan. 2021 (CET)

Das mit dem Nicht- oder Fast-Jahrestag steht bereits implizit unter der Spalte Datum (4.Okt.2020 Hamburg und 9.Okt.2019 Halle und sogar das genau ein Jahr zurückliegende 4. Oktober 2019 Berlin). In neueren Publikationen wird keine Kausalität zu Halle belegt und Berlin auch nicht. Dieses Post hoc ergo propter hoc hat hier nichts zu suchen. Der derzeitige Untersuchungsstand ist psychisch gestörter Täter wurde in eine geschlossene Anstalt gebracht. Wenn man dieser staatlichen Version nicht glauben will oder kann, dann kann man auf einem eigenständigen Anschlagslemma (im Honeypott-Modus) die unterschiedlichsten Rezeptionen aufführen und den "Skandal" herausarbeiten. Auf einer Liste ist für all die Spekulationen kein Platz und das ist auch nicht der Zweck von Listen.--5glogger^Disk 06:20, 13. Jan. 2021 (CET)

Es ist in vielen Quellen erwähnt und natürlich ist ein Jahrestag etwas, dass für terroristische Taten wichtig ist. Dein "das hat hier nichts zu suchen" ist kein sachliches Argument und nur deine eigene Meinung, die durch keine Quellen unterstützt wird, sondern im Gegenteil durch die Quellen klar widerlegt. Deine restlichen Bemerkungen sind auch unsachlich und lenken nur von einer quellen-bezogenen Formulierung ab. Deine persönliche Deutung der "staatlichen Version" ist reine Ablenkung und hat nichts mit der Formulierung zu tun. Es steht korrekterweise aktuell im Artikel und sollte nach erneuter und erweiterter Quellenprüfung auch weiterhin drin stehen.von der psychischen Vorerkrankung und Einweisung in die geschlossene Anstalt steht nichts in der Liste; einen Artikel zum Anschlag gibt es nicht. Soviel zum Listenzustand.--5glogger^Disk 10:10, 13. Jan. 2021 (CET) Der einzige, der hier von "Spekulation" über einen "Skandal" redet, bist übrigens du. Aber wie gesagt, hier wird die Formulierung besprochen. wenn du dazu zusätzlich einen Artikel schreiben willst, mach das, aber dann lass uns jetzt hier bitte für die Formulierungsfindung zu einem Ende kommen und die Formulierung so einstellen. --Jens Best 💬 09:20, 13. Jan. 2021 (CET)

Ich glaube Du beziehst Dich auf die erregte Frage des Rabiners am Tag nach der Tat. In der Taz vom 6.1.2021 so wiedergegeben: „Wie kann das noch mal, ein Jahr nach Halle, passieren?“, fragte der Hamburgische Landesrabbiner Shlomo Bistritzky am Abend nach der Attacke. Ich halte das für eine Frage, die in Unkenntnis weiterer mittlerweile erfolgter Untersuchungen etwas veraltet im Raum steht. Für einen kausalen Zusammenhang mit Halle oder gar dem genauen Jahrestag von Berlin fehlt jeder belegbare Zusammenhang. In dem TAZ-Artikel wird nur zur Verständlichmachung (nicht als Antwort) dieser Frage ein Querverweis auf Halle erwähnt. Schon am 6.10.2020 hatte der NDR-Beitrag gelautet: Sowohl die militärische Kleidung als auch das Datum der Attacke wecken Erinnerungen an den Anschlag auf die Synagoge von Halle an der Saale vor knapp einem Jahr. Gibt es neuere Informationen jenseits von Erinnerungen und Fragen?--5glogger^Disk 09:42, 13. Jan. 2021 (CET)

„Für Philipp Stricharz, den Vorsitzenden der Jüdischen Gemeinde Hamburg, kann es hingegen keinen Zweifel an einem judenfeindlichen Motiv geben. Der Täter hatte sich im Taxi zur Synagoge fahren lassen und dort gezielt einen Mann mit Kippa attackiert.“ „Wie solle man antisemitische Taten in Zukunft verhindern, wenn man sie nicht einmal als antisemitisch benenne, fragt er weiter.“ [9] --91.20.2.128 16:27, 13. Jan. 2021 (CET)

Bitte nicht die Ebenen verwechseln. Die Staatsanwaltschaft geht mit (ihrer Meinung nach) gerichtsfesten Aussagen in einen Prozess (das wird der Verteidiger angreifen und das Gericht beurteilen; daher die strengen Voraussetzungen ein Motiv wasserdicht fest zu machen und das bei einem psychisch gestörten Menschen), die jüdische Gemeinde und die Polizei gehen in ihrer Gefahrenanalyse und in ihrer jeweiligen Betroffenheit und Bewertung von anderen Maßstäben und Blickwinkeln aus und die Presse hätte gerne Schlagzeilen. In einer Liste ist aber nicht der Platz für derartige Unterscheidungen und die Platzierung von Meinungen der unterschiedlichsten Gemeindevertreter zu den unterschiedlichsten Zeiten. Bisher wurden noch nicht einmal die unstrittigen Tatsachen wie das Alter des Opfers oder dass der Angriff von Hinten (also hinterhältig und somit bei der Schuldzumessung strenger zu beurteilen) erfolgte in den Entwurf eingebaut. Und einen eigenen Artikel will wohl derzeit niemand machen. Also muss man sich aus Platzgründen auf das Wesentliche beschränken. Hat ja auch beim genau ein Jahr vorher erfolgten Anschlag eines verwirrten Täters in Berlin ganz gut ohne Brimborium geklappt. Dazu muss man aber seinen Empörungs- und Missionierungseifer in den Griff bekommen.--5glogger^Disk 18:08, 13. Jan. 2021 (CET)

Der Bezug zum Jahrestag wird in mehreren Quellen aufgeführt und ist wichtig. Das Argument "Platzgründe" ist in der Wikipedia keines. Der Formulierungsvorschlag passt gut in der jetzigen Länge in die Liste. Sehe ich das richtig, dass du denen, die im Gegensatz zu dir kein Problem mit der Einfügung in dieser Form haben, hier "Empörungs- und Missionierungseifer unterstellst? --Jens Best 💬 19:46, 13. Jan. 2021 (CET)

Na dann formuliere die Frage zu dem Jahrestag aus. Vorschlag: Der Hamburgische Landesrabbiner Shlomo Bistritzky fragte am Abend nach der Attacke: „Wie kann das noch mal, ein Jahr nach Halle, passieren?“ (belegt mit dem TAZ Artikel von letzter Woche.) Bitte die Frage nicht in eine subtile Aussage ummünzen. Oder hat jemand anders gefragt oder gar eine Untersuchung angekündigt? Dann bitte einen anderen Vorschlag nahe am Beleg.--5glogger^Disk 20:15, 13. Jan. 2021 (CET)

Ich habe dich gefragt, ob du denen, die im Gegensatz zu dir kein Problem mit der Einfügung in dieser Form haben, hier "Empörungs- und Missionierungseifer unterstellst? Du hast jetzt die Chance auf eine Antwort. --Jens Best 💬 22:46, 13. Jan. 2021 (CET)

@JensBest:Nein ich bin auf die Belege und Argumentation der IP 91.20.2.128 eingegangen. Habe sachlich darauf geantwortet und davor gewarnt mit "Empörungs- und Missionierungseifer" zu arbeiten und die Liste zu überfrachten.

@at All: Soweit ich erkennen kann, hat bisher noch niemand auf meinen Vorschlag reagiert, das Alter des Opfers und den Angriff von Hinten in die Formulierung mit aufzunehmen. Die Relevanz von 361 Tagen Unterschied (2020 war Schaltjahr) zwischen zwei Taten an unterschiedlichen Orten von unterschiedlichen Tätern mit unterschiedlichen Waffen und unterschiedlichem psychischen Gesundheitszuständen ist noch unklar. Was damit ausgedrückt werden soll nicht ausformuliert und Beleg fehlt. Es ist aber kein Jahrestag (fast daneben ist eben auch daneben). Ich zweifle die Relevanz an, habe aber dennoch einen Formulierungsvorschlag gemacht. Der derzeitige Abschnitt in der Liste ist veraltet und irreführend und irgendwann mit einem Baustein zu versehen. Dem derzeitigen Formulierungsvorschlag stimme ich nicht zu. Wenn der Fast- oder Nicht-Jahrestag nach Angabe von JensBest in mehreren Quellen erwähnt wird, ohne dass er diese auf mehrfache Nachfrage benennen will, kann ich dazu keine Stellung nehmen. Ich bedanke mich bei allen, die kooperiert haben.--5glogger^Disk 06:37, 14. Jan. 2021 (CET)

Ich habe mich oben mit kleinen Veränderungen dem Vorschlag von Potator angeschlossen. Der scheint mit mehrheitsfähig zu sein, wobei ich für die Position der IP keine Anhaltspunkte habe. Der längliche und mit Spekulationen (ala: es ist nicht auszuschließen, dass morgen die Welt untergeht oder neue Motive entdeckt werden) versehene Entwurf von Jens Best ist für mich nicht tragbar.--5glogger^Disk 12:22, 14. Jan. 2021 (CET)

Der Benutzer 5glogger ignoriert alle bisher im Verlauf der Diskussion aufgeführten Quellen (mind. vier). Wenn er sich nicht die Arbeit machen will - wie das alle andern hier tun - die Quellen zu prüfen und stattdessen fordert, dass man ihm die Quellen nochmals und nochmals auflistet, ist das ein wenig unkollegial. Die Änderung von Rudolph Buch und meine Änderung sind wichtig für den Formulierungsvorschlag, da der Formulierungsvorschlag von Potarator eben wichtige Informationen nicht enthält - deswegen wurde ja hier diskutiert. Entsprechend ist der Vorschlag von Potarator nicht konsensfähig, die Änderungen von Rudolph Buch und mir sind leichte Ergänzungen, die - im Gegensatz zu den unbewiesenen Behauptungen des Nutzers 5glogger - nicht zuviel sind. Sie sind belegt und korrekt. Der Formulierungsvorschlag, der hier kollaborativ erarbeitet wurde sieht so aus:

Während des Laubhüttenfests, kurz vor dem Jahrestag des Anschlags von Halle, wurde ein Student, der eine Kippa trug, vor der Synagoge Hohe Weide von einem deutsch-kasachischen Mann in militärischer Kleidung mit einem Klappspaten angegriffen und schwer verletzt. Der 29-jährige Täter konnte von Polizeikräften überwältigt und festgenommen werden. Bei ihm wurde ein Zettel mit einem handgemalten Hakenkreuz gefunden. Sich auf das Ergebnis einer psychiatrischen Begutachtung stützend, gehen die Ermittlungsbehörden von einer Schuldunfähigkeit aus. Als Motiv sah die Staatsanwaltschaft vor dem gerichtlichen Hauptverfahren die geistige Erkrankung des Beschuldigten schloss aber nicht aus, dass vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte. Der Beschuldigte ist auf richterliche Anordnung in einer psychiatrischen Klinik untergebracht und es wurde ein Sicherungsverfahren beantragt.

Will jetzt allen Ernstes jemand diesen Formulierungsvorschlag weiterdiskutieren? --Jens Best 💬 13:25, 14. Jan. 2021 (CET)

Der Bezug zum Jahrestag wäre wichtig, wird von Jens Best behauptet [10]. Leider wird aus der von ihm vorgeschlagenen Formulierung nicht ersichtlich, worin denn die Bedeutung dieses Bezugs (361 Tagen Zeitdifferenz) bestehen soll. Da sollte man noch ein wenig nachbessern (where is the beef?). Das Alter des Opfers (26), und die hinterrücks zugefügte Kopfverletzung gehen aus dem Vorschlag nicht hervor (TAZ vom 6.1.). Dafür erfährt man, dass die Motivlage eine ganz andere gewesen sein könnte (auch hier die Frage where is the beef?). --5glogger^Disk 14:40, 14. Jan. 2021 (CET)

Hallo zusammen, an dem Formulierungsvorschlag ist m.E. nichts verkehrt. Die zusätzlichen Punkte von 5glogger ließen sich gerechtfertigt und ohne großen Aufwand einbauen: "....wurde ein 26-jähriger Student, der ... [...] mit einem Klappspaten von hinten angegriffen und schwer am Kopf verletzt...". Die Nähe des Datums zum Anschlag von Halle ist m.E. nicht vordergründig, da der Täter sich bislang noch nicht dahingehend geäußert hat, ob das Datum bewusst gewählt wurde. Andererseits stört es mich nicht und ich würde es dann im Formulierungsvorschlag behalten, einfach, weil es glaube ich ziemlich klar ist, dass hier sonst noch viel Zeit in einen Konsens für einen relativ kleinen Punkt investiert werden müsste. --X2liro (Diskussion) 18:02, 14. Jan. 2021 (CET)

Wenn die Zeit fehlt, den Nicht-Jahrestag (Halle) oder den exakten kalendarischen Jahrestag (Berlin) herauszuarbeiten, dann läßt man den ganzen Passus vorläufig weg. Er kann - wenn sich Zeit und Goodwill findet - herausgearbeitet und nachgereicht werden. Ebenso kann nachgereicht werden, wenn sich Näheres zum Motiv oder was auch immer ergibt. Es reicht also, den von der Staatsanwaltschaft mitgeteilten Sachstand als "derzeitig" einzuschränken. Dass neuere Erkenntnisse zu jeweils neueren Wertungen führen ist seit Corona auch den meisten Lesern bekannt. Dazu muss man den staatsanwaltschaftlichen Disclaimer nicht breit treten.--5glogger^Disk 06:28, 15. Jan. 2021 (CET)

Wörter wie "heute", "derzeit", "morgen" usw. haben in einer Enzyklopädie, die gesichertes Wissen enthalten soll, eigentlich gar nichts verloren. Wikipedia ist doch kein Nachrichtenmagazin. --Georg Hügler (Diskussion) 09:06, 15. Jan. 2021 (CET)

Der in mehreren Quellen gebrachte Jahrestag steht aktuell bereits im Artikel, entsprechend war das Einfügen in den Formulierungsvorschlag keine neue Idee, sondern wird übernommen. Die Formulierung von 14. Januar, 13:25 könnte also jetzt eingefügt werden und dieser Disk-Thred geschlossen werden. Wir können aber auch ewig weiterdiskutieren, aber ich denke viele würden jetzt gerne hier schliessen. --Jens Best 💬 09:56, 15. Jan. 2021 (CET)

Du willst doch nicht die Verbesserung des Abschnitts blockieren? Also was hat es mit dem Jahrestag für eine Bewandtnis und wie würdest Du das ausformulieren?--5glogger^Disk 10:09, 15. Jan. 2021 (CET)

Wir haben eine gute, belegte Formulierung. Die Diskussion ist geführt. Du kannst hier aber gerne weiterdiskutieren. Dann dauert es halt noch mit der Einfügung. Inhaltlich sind alle Punkte besprochen. Jens Best 💬 14:06, 15. Jan. 2021 (CET)

Du hattest hier als Nichtautor einen Editwar mit Benutzer:Potarator geführt und deshalb wurde von ihm eine 3M begonnen. Dazu gab es zahlreiche Wortmeldungen. Du willst unbedingt zwei Formulierungen in der Liste haben, die nach meiner Meinung eher Allgemeinplätze sind, und deutest schon mal an, dass die Diskussion noch dauern könnte. Jetzt wäre es interessant, zu erfahren, wie die Nutzer Schreiben, Hardenacke, Meloe, Gugerell, Georg Hügler, X2liro, Werner, Deutschland, Peter Buch und Lord Castlepool sich zu den Vorschlägen positionieren. Welcher Vorschlag ist mit welchen Modifikationen zumindest Mehrheitsfähig?

Vorschlag 1 (Potarator/5glogger):

Während des Laubhüttenfests wurde ein 26-jähriger Student, der eine Kippa trug, vor der Synagoge Hohe Weide von einem deutsch-kasachischen Mann in militärischer Kleidung hinterrücks mit einem Klappspaten angegriffen und schwer am Kopf verletzt. Der 29-jährige Täter konnte von Polizeikräften überwältigt und festgenommen werden. Bei ihm wurde ein Zettel mit einem handgemalten Hakenkreuz gefunden. Sich auf das Ergebnis einer sachverständigen psychiatrischen Begutachtung stützend, gehen die Ermittlungsbehörden von einer Schuldunfähigkeit aus. Der Beschuldigte ist auf richterliche Anordnung in einer psychiatrischen Klinik untergebracht und es wurde ein Sicherungsverfahren beantragt.

Vorschlag 2 (JensBest/ ...):

Während des Laubhüttenfests, kurz vor dem Jahrestag des Anschlags von Halle, wurde ein Student, der eine Kippa trug, vor der Synagoge Hohe Weide von einem deutsch-kasachischen Mann in militärischer Kleidung mit einem Klappspaten angegriffen und schwer verletzt. Der 29-jährige Täter konnte von Polizeikräften überwältigt und festgenommen werden. Bei ihm wurde ein Zettel mit einem handgemalten Hakenkreuz gefunden. Sich auf das Ergebnis einer psychiatrischen Begutachtung stützend, gehen die Ermittlungsbehörden von einer Schuldunfähigkeit aus. Als Motiv sah die Staatsanwaltschaft vor dem gerichtlichen Hauptverfahren die psychische Erkrankung des Beschuldigten schloss aber nicht aus, dass vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte. Der Beschuldigte ist auf richterliche Anordnung in einer psychiatrischen Klinik untergebracht und es wurde ein Sicherungsverfahren beantragt.

Bitte tragt Euch mit Signatur und ggf. Änderungsvorschlägen/-wünschen ein. Den Unterschied der beiden Kästen habe ich kursiv markiert. --5glogger^Disk 15:02, 15. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag 1

1. --Potarator (Diskussion) 15:13, 15. Jan. 2021 (CET)
2. --Schreiben ^Seltsam? 21:32, 15. Jan. 2021 (CET)
3. --5glogger^Disk 16:30, 19. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag 2

Vorschlag 1 ist nicht zulässig, da er wesentliche Informationen nicht enthält. Er kann also nicht zur Abstimmung gestellt werden. Einer Einfügung ist bereits mehrfach wiedersprochen worden, inklusive administrativer Rücksetzung, weil der Vorschlag 1 die Quellen NICHT korrekt wiedergibt. Wir können natürlich wieder von vorne anfangen, ad hominem entfernt --Potarator (Diskussion) 16:56, 15. Jan. 2021 (CET) dass eine nicht korrekte Wiedergabe und damit de facto eine falsche Wiedergabe nicht im Artikel stehen kann. Es bleibt also dabei, dass Vorschlag 2 der einzige ist, der aktuell alle wesentlichen Informationen enthält. --Jens Best 💬 15:21, 15. Jan. 2021 (CET)

Die Admins treffen keine Sachentscheidungen, sondern wegen des Editwar zwischen Dir und Potarator wurde auf zufällige (d.h. meist letzte Version vor dem Eidtwar) zurückgesetzt. Versuche Bitte nicht die Leute für dumm zu verkaufen und unterlasse diese Mätzchen.--5glogger^Disk 15:31, 15. Jan. 2021 (CET)

Bitte 1.) mit Difflink belegen, dass Vorschlag 1 administrativ zurückgesetzt wurde. Bitte 2.) begründen, inwiefern Vorschlag 1 die Quellen nicht korrekt wiedergibt. 3.) Was konkret wurde nicht korrekt wiedergegeben ist und damit de facto eine falsche Wiedergabe? --Potarator (Diskussion) 16:56, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich werde jetzt bestimmt nicht die komplette Diskussion nochmal wiederholen. Seit Tagen läuft hier die Arbeit an dem Formulierungsvorschlag. Wenn Potarator jetzt so tun will als hätte es die ganze obere Diskussion nicht gegeben, mache ich nicht mit. Es ist ein guter Formulierungsvorschlag gefunden, der die Infos enthält, die am Anfang (bei Potarators Vorschlag fehlten). Diesen können wir jetzt gerne noch feinschleifen und dann wäre es gut, den mal einzufügen. --Jens Best 💬 18:06, 15. Jan. 2021 (CET)

Wer hat von dir gefordert, die komplette Diskussion nochmal zu wiederholen? Ich habe dir drei ganz konkrete Fragen zu unbelegten Behauptungen von dir gestellt und bitte um eine Antwort. Falls du diese Fragen nicht beantworten kannst, gehe ich davon aus, dass du diese Behauptungen einfach so frei erfunden hast, um vom Umstand abzulenken, dass du keine sachlichen Argumente hast.--Potarator (Diskussion) 18:13, 15. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag 2 ist Käse, da seitens der Staatsanwaltschaft bezüglich des Motivs nicht von einer "geistigen Erkrankung" die Rede ist sondern explizit einer "psychischen Erkrankung", was durchaus ein Unterschied ist/sein kann. Mehr Schreibe bedeutet eben auch nicht mehr Inhalt, man sollte sich schon an die Fakten halten. Fettschreibe kommt übrigens auch nicht gut, es verleiht einer Meinung auch nicht mehr Gewicht. --Schreiben ^Seltsam? 21:32, 15. Jan. 2021 (CET)

@Schreiben Danke für deinen Hinweis zur Unterscheidung von "geistig" und "psychisch" - ich habe es in der Formulierung 2 entsprechend korrigiert. Die Fettschreibung stammt nicht von mir und dient glaube ich nur der Verdeutlichung der Unterschiede von 1 und 2. Von mir aus muss das nicht fett sein, sondern gemäß der nun x-mal verlinkten, zitierten und eingebundenen Quellenlage in den Artikel eingebunden werden. --Jens Best 💬 21:38, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich meine die Fettungen in deinen Beiträgen. Von einer "geistigen Einschränkung" im Sinne einer Intelligenzminderung oder ähnlichem war ja auch nie die Rede. Auch der Sinn des Einschubs "kurz vor dem Jahrestag des Anschlags von Halle" erschließt sich mir nicht, außer die Tat wäre am Jahrestag geschehen. Die Frage wäre auch was man denn noch alles nicht ausschließen könnte, der Hinweis auf den Hakenkreuzzettel ist m.E. ausreichend. Länger bietet m.E. nicht immer einen Mehrwert. --Schreiben ^Seltsam? 21:48, 15. Jan. 2021 (CET)

Ich habe gesehen, dass ich wegen der beiden Formulierungsvorschläge angepingt wurde. Habe auch alles mitgelesen. Da ein Formulierungsvorschlag von JensBest gegen seine Zustimmung zur Abstimmung steht, möchte ich allerdings oben nicht meine Stimme abgeben. Ich tendiere mittlerweile dazu, die Informationslage zu dem Vorfall - vor allem dazu, was sich später nach dem Angriff ergeben hat - soweit möglich zu reduzieren und alles dann bis zum Ende der Gerichtsverhandlung auf Eis zu legen. Das könnte dann so aussehen: "Während des Laubhüttenfests wurde ein 26-jähriger Student, der eine Kippa trug, vor der Synagoge Hohe Weide von einem deutsch-kasachischen Mann in militärischer Kleidung hinterrücks mit einem Klappspaten angegriffen und schwer am Kopf verletzt. Der 29-jährige Täter konnte von Polizeikräften überwältigt und festgenommen werden. Bei ihm wurde ein Zettel mit einem handgemalten Hakenkreuz gefunden. Der Beschuldigte ist auf richterliche Anordnung in einer psychiatrischen Klinik untergebracht und es wurde ein Sicherungsverfahren beantragt." Grüße --X2liro (Diskussion) 22:09, 15. Jan. 2021 (CET)

Auch ich wurde angepingt, warum auch immer. Ich habe mich kurz eingelesen, und vielleicht kann ich etwas zu einem Konsens beitragen. Die beiden Versionen unterscheiden sich in mehreren Punkten, die wenig miteinander zu tun haben. Es sind dies:

1. die kalendarische Einordnung ("kurz vor dem Jahrestag...")
2. die Altersangabe des Studenten
3. die Qualifizierung des Angriffs ("hinterrücks")
4. der verletzte Körperteil
5. die Aussagen der Staatsanwaltschaft zum Tatmotiv

Über die fünf Unterschiede sollte getrennt diskutiert und nötigenfalls abgetimmt werden. Meine Meinung ist im Einzelnen:

1. neutral
2. Da das Alter des Täters genannt wird, sollte es auch beim Opfer.
3. "hinterrücks" ist mir zu emotional. Kompromissvorschlag: "unvermittelt". Anmerkung: lt. TAZ 6.1. von Hinten--5glogger^Disk 17:05, 16. Jan. 2021 (CET)
4. neutral
5. Grundsätzlich finde ich den Einschub gut, er muss sich aber eng an den Verlautbarungen der Staatsanwaltschaft orientieren. Das habe ich nicht recherchiert. Das Adjektiv "antisemitisch-politisch" finde ich sehr merkwürdig, da es zwei Adjektive aus verschiedenen Kategorien verbindet (Kategorienfehler).

-- Peter Buch 11:05, 16. Jan. 2021 (CET)

Danke Peter Buch für diese Strukturierung. Ich hoffe, dass es hilft hier zeitnah zu einem Ergebnis zu kommen. Zu deinem Punkt 5 noch die Ergänzung, dass ich diese Formulierung "antisemitisch-politisches Weltbild" der Staatsanwaltschaft auch erst merkwürdig fand. Es könnte sein, dass sie damit das Adjektiv "rechtsextrem" vermeiden wollen vor der Hauptverhandlung. Entsprechend werden wir es wohl auch verwenden, damit der ein oder andere Editor nicht auch noch dazu eine Diskussion startet. Hier nochmal der Link zu der zitierten Aussage der Staatsanwaltschaft. --Jens Best 💬 13:01, 16. Jan. 2021 (CET)

"unvermittelt" statt "hinterrücks" finde ich einen guten Vorschlag. Deinen Wunsch, die Punkte getrennt abstimmen zu lassen, kann ich zwar nachvollziehen, ich habe jedoch Bedenken, dass das Ganze dadurch nur noch komplizierter wird. Wenn getrennt abstimmt werden soll, dann können wir aber auch gleich über die Textpassagen

• "Sich auf das Ergebnis einer psychiatrischen Begutachtung stützend, gehen die Ermittlungsbehörden von einer Schuldunfähigkeit aus."
• "schloss aber nicht aus, dass vor seiner Erkrankung ein antisemitisch-politisches Weltbild vorgelegen haben könnte."

getrennt abstimmen, weil auch deren Relevanz in der Diskussion bereits bezweifelt wurden. Falls diese getrennte Abstimmung von einer Mehrheit gewünscht wird, kann ich gerne eine entsprechende Abstimmvorlage hier einfügen, wo sich dann alle eintragen können. --Potarator (Diskussion) 13:06, 16. Jan. 2021 (CET)

1. Dagegen, da aus der Formulierung noch nicht einmal hervorgeht, was dieser Fast-Jahrestag soll. Weckt er Erinnerungen (NDR) oder wundert sich der Rabiner unmittelbar nach dem Angriffstag (TAZ)? Alles viel zu kompliziert. 2.-4. Fakten haben noch nie geschadet. 5. Dagegen, zu spekulativ (könnte). --5glogger^Disk 17:15, 16. Jan. 2021 (CET)

Es gibt nunmehr einen Hauptartikel und den Verweis darauf. In die Tabelle braucht folglich nur noch das Nötigste eingestellt und upgedated zu werden.--5glogger^Disk 20:06, 19. Jan. 2021 (CET)

Zum Nötigsten gehört die vollständige Bewertung der StA hinsichtlich alle vermuteten und explizit vor der Hauptverhandlung nicht ausgeschlossenen Motiven. --Jens Best 💬 10:24, 20. Jan. 2021 (CET)

Der neu angelegte Artikel sollte die Lösungsfindung hier ja vereinfachen. Ein Konsens erfordert notfalls auch Einlenken der Beteiligten. Mir wäre wichtig, dass der Vorfall aufgrund des Hinzufügens oder Weglassens von Sachverhalten nicht bagatellisiert wird. Der eigene Artikel bietet nun die Möglichkeit, genauer zu beschreiben. Meinen Vorschlag für eine kürzere Version habe ich oben schon gemacht und mache ihn hier (noch gekürzter) noch einmal: "Während des Laubhüttenfests wurde ein 26-jähriger Student, der eine Kippa trug, vor der Synagoge Hohe Weide von einem deutsch-kasachischen Mann von hinten mit einem Klappspaten angegriffen und schwer am Kopf verletzt. Der 29-jährige Täter konnte von Polizeikräften überwältigt und festgenommen werden. Bei ihm wurde ein Zettel mit einem handgemalten Hakenkreuz gefunden. Der Beschuldigte ist auf richterliche Anordnung in einer psychiatrischen Klinik untergebracht." Alles weitere würde ich im eigenen Artikel erörtern sowie hier nur noch ergänzen, sobald ein Urteil gesprochen wurde. --X2liro (Diskussion) 12:01, 20. Jan. 2021 (CET)

+1 Das halte ich für eine sehr gute Idee, die wir schnellstmöglich umsetzen sollten. --Potarator (Diskussion) 10:40, 21. Jan. 2021 (CET)

+1 und Dank an X2liro für den Vorschlag.--5glogger^Disk 12:15, 21. Jan. 2021 (CET)

+1 --Schreiben ^Seltsam? 01:34, 24. Jan. 2021 (CET) (die derzeitige Formulierung scheint nicht präzise/korrekt zu sein)

Text wurde aktualisiert.--5glogger^Disk 06:34, 29. Jan. 2021 (CET)

Danke. Es war sicher nicht leicht, hier auf Konsens zu kommen. --X2liro (Diskussion) 11:26, 29. Jan. 2021 (CET)

19. Januar 2020: Mittelbau Dora

Die KZ-Gedenkstätte ist keine jüdische Einrichtung und Juden waren in diesem KZ in der absoluten Minderheit. Bitte diese Fehlinformation entfernen--5glogger^Disk 06:41, 13. Jan. 2021 (CET)

Hallo 5glogger, das KZ Mittelbau-Dora war ein Außenlager des KZ Buchenwald und auch in Mittelbau-Dora sind Juden ermordet worden. Zudem steht in der Einleitung der Liste explizit: "Die Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945 umfasst antisemitische und antisemitisch motivierte Straftaten oder solche, bei denen man aufgrund der Tatumstände von ebendiesem Zusammenhang ausgeht, und beinhaltet auch Angriffe auf israelische Institutionen oder auf Gedenkstätten des Holocaust." Meiner Meinung nach, sollten wir diesen Anschlag hier klar in der Liste behalten. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:07, 13. Jan. 2021 (CET)

Mittelbau Dora ist eine Stätte an der Zehntausende von Slawen zu Tode gebracht worden sind. Es ist eine Gedenkstätte an Zwangsarbeit; Genozid an (Russen, Polen und mehreren Tausend Juden; in dieser auch zahlenmäßigen Reihenfolge). Welcher Beleg bringt den Anschlag mit dem Antisemitismus in Zusammenhang?--5glogger^Disk 10:17, 13. Jan. 2021 (CET)

Die Amadeu-Antonio-Stiftung listet den Vorfall in ihrer Datenbank Chronik antisemitischer Vorfälle auf. Außerdem ist laut Einleitung dieser Liste jeder Anschlag "auf Gedenkstätten des Holocaust" in diese Liste aufzunehmen, also gar kein Beleg für "Antisemitismus" erforderlich. Falls es jemanden interessiert steht hier auch noch etwas dazu, wie die Gedenkstätte seit längerem im Visier von Neonazis steht, auch wenn es keinen expliziten Beleg für eine antisemitische Motivation bei dieser konkreten Tat ist. Grüße --X2liro (Diskussion) 10:35, 13. Jan. 2021 (CET)

Hallo X2liro, Danke für den Link. Da mich die ganze Liste (nicht nur dieser Punkt) etwas ratlos macht, habe ich auf dem Portal:Nationalsozialismus wegen deren Eindruck von der Liste mal nachgefragt. Da sind im Normalfall unverdächtige und wohlwollende Leute (mit historischer Brille).--5glogger^Disk 15:39, 15. Jan. 2021 (CET)

4. Oktober 2019 Berlin: "versuchter Messerangriff"

Bei einem Messerangriff wird eine schnelle Hieb-, Stich- oder Schlagbewegung ausgeführt. In der deutschen Sprache unterscheidet man zwischen rufen und murmeln oder leise und deutlich sprechen. Liest man den Vorfall nicht im Boulevardblatt BZ sondern im Tagesspiegel [11], so ist fraglich wer oder was da angegriffen worden ist. Polizeilich wird wohl von Anfangsverdacht eines Hausfriedensbruchs gesprochen, so berichten BZ und Tagesspiegel unisono. Laut BZ rief der verwirrte wirkende Mann in leiser Tonlage (was immer das bedeuten mag). Bitte mal kritisch die Beleglage prüfen. Von belegten Sachständen kann im Zweifelsfall nur ausgegangen werden, wenn mehrere Quellen ohne Widerspruch von Rufen und Messerangriff sprechen.--5glogger^Disk 12:44, 15. Jan. 2021 (CET)

Hallo 5glogger, ich stimme dir hier zu: Der Tagesspiegel ist der BZ vorzuziehen. Vor der Neuen Synagoge gibt es keinen "Sicherheitszaun", sondern eine "Absperrung". Siehe auch Welt [12] oder Jüdische Allgemeine [13]. Ein "Messerangriff", der auf ein Objekt (neue Synagoge) erfolgt sein soll, hört sich sprachlich auch nicht so gut an. Hier wäre vllt. besser von "Versuchter Messerangriff (oder Versuchter Angriff)auf Objektschützer vor der Neuen Synagoge" zu schreiben. Da es über die Lautstärke seiner Ausrufe anscheinend verschiedene Quelle gibt, können wir hier auch schreiben, "Zeugen zufolge soll er „Allahu Akbar“ und „Fuck Israel“ geäußert haben." Grüße --X2liro (Diskussion) 21:57, 15. Jan. 2021 (CET)

Juristisch handelt es sich laut Belegen um Hausfriedensbruch. Natürlich kann eine verwirrte und bewaffnete Person einen beträchtlichen Schaden an Leib und Leben anrichten. Aber schon der Nachweis eines Versuchs oder einer Absicht zum Angriff ist schwierig. Der Mann ist langsam und murmelnd vorgegangen. So langsam, dass Einsatzkräfte ankamen bevor er überhaupt das Objekt oder die Objektschützer erreicht hätte. Er ist auf mehrfachen Anruf stehen geblieben. Dieser Fall bedient alle Klischees islamistischer Angreifer "ruft" Gott ist groß und attackiert eine jüdische Einrichtung gemächlichen Schrittes religiöse Stellen murmelnd. Die Erkrankung ist tragisch für die Person. Gott sei Dank kam er nicht mit irgendwelchen Personen auch Passanten in Kontakt. Dieser Vorfall ist für uns (vielleicht geistig normalen) völlig unverständlich und die Berichte geben nichts eindeutiges her. Die geistig verwirrten Menschen sind eine riesige Opfergruppe des Nationalsozialismus völlig ohne Lobby (aus Scham auch heute noch). Unter den Flüchtlingen gibt es zahlreiche Traumatisierte, die in manchen Fällen potentielle Zeitbomben sein können oder auch versorgt werden müssten. Manchmal muss man schon akzeptieren, dass man es schlicht nicht weiß. Im Capitol waren auch bewaffnete Männer, sie haben aber keinen Schußwaffenangriff versucht oder unternommen.--5glogger^Disk 18:24, 17. Jan. 2021 (CET)

unzureichende Lemmabezeichnung

Entsprechend der Realität und der oben angefangenen Diskussion und in dem Kontext aufgezeigter Beispiele

ist die aktuelle Lemmabezeichnung unzureichend und sollte den Fakten entsprechend
in Liste antisemitisch motivierter Anschläge im deutschsprachigen Raum nach 1945
geändert werden

--Über-Blick (Diskussion) 00:01, 22. Jan. 2021 (CET)

Die Erforschung und das Belegen von Motiven erweist sich jeweils als schwierig. Antisemitisch und auch die Verstärkung "antisemitisch motiviert" würde die Liste nur noch weiter von Fakten hin zu Deutungen (Motivation) zerren. Ich bion dagegen.--5glogger^Disk 11:44, 24. Jan. 2021 (CET)

Auch wenn etwas sperrig wäre wohl ein Titel, der den Listeninhalt wiedergibt: "Liste von Anschlägen (oder Angriffen?) auf Juden, jüdische der israelische Einrichtungen sowie Gedenkstätten des Holocaust im deutschsprachigen Raum nach 1945". --X2liro (Diskussion) 14:04, 24. Jan. 2021 (CET)

Frage zum Lemma: sind Beschimpfungen und Beleidigungen „Anschläge“, die in dieser Liste aufgeführt werden sollten?

Anschläge sind definitionsgemäß Gewalttaten (siehe auch hierund hier). Gewalt ist juristisch definiert als "körperlich wirkender Zwang durch die Entfaltung von Kraft oder durch sonstige physische Einwirkung, die nach ihrer Intensität dazu geeignet ist, die freie Willensentschließung oder Willensbetätigung eines anderen zu beeinträchtigen" (BGH 1 StR 126/95 Rdnr. 14 u. 16. Verbale Angriffe oder das Verbrennen israelischer Flaggen gehören demnach nicht dazu.--Chianti (Diskussion) 04:23, 29. Jan. 2021 (CET)

Das Problem geht von folgender Definition aus:

„Die Liste von Anschlägen auf Juden und jüdische Einrichtungen im deutschsprachigen Raum nach 1945 umfasst antisemitische und antisemitisch motivierte Straftaten oder solche, bei denen man aufgrund der Tatumstände von ebendiesem Zusammenhang ausgeht, und beinhaltet auch Angriffe auf israelische Institutionen oder auf Gedenkstätten des Holocaust.“

Diese Definition ist frei erfunden und widerspricht sich selbst. Letztlich wollen WP-Autoren alles was sie "aufgrund der Tatumstände" für in bestimmter Art motiviert (antisemitisch aber auch gegen israelische Institutionen gerichtet) halten hier einfügen. Auch Straftaten, die gar keine Anschläge sind. Weiterhin sind "Hintergründe" für Listen nur bei verkappten Sachartikeln notwendig und hilfreich. Diese "Liste" braucht NPOV und Überarbeitung.--5glogger^Disk 09:49, 29. Jan. 2021 (CET)

Worte des Hasses sind Bestandteil der Gewalt. Wenn wir diesen Aspekt wenige Stunden nach dem Holocaust-Gedenktag in 2021 hier besprechen müssen, stimmt mich das nachdenklich. Aber wenn ihr diese Diskussion führen wollt, seid sicher, dass sie geführt wird. Wir sprechen in diesen Tagen viel über die gesellschaftliche Verantwortung, die die Wikipedia allgemein und in konkreten individuellen Fällen trägt. Ihr müsst wissen, ob ihr das wirklich allen Ernstes in jedem Artikel diskutieren wollt. --Jens Best 💬 10:07, 29. Jan. 2021 (CET)

Schwierige Frage... einen „Angriff“ stellt eine Beschimpfung oder Beleidigung m.E. schon dar, einen „Anschlag“ entsprechend der vorgenannten bzw. allgemeinen Definitionen hingegen eher nicht. Mit Blick auf die Liste dürfte diese insbesondere für die früheren Jahrzehnte noch deutlich länger sein, würden die entsprechenden Nachweise vorliegen. Vielleicht wäre ein mögliches Kriterium für die Liste, dass eine Beschimpfung oder Beleidigung nachfolgend strafrechtlich sanktioniert wurde?--Eifeljanes (Diskussion) 10:22, 29. Jan. 2021 (CET)

Die Liste von Anschlägen sollte ausschließlich Anschläge(!) umfassen (deshalb heißt sie so). "Worte des Hasses" als "Bestandteil der Gewalt" sind keine "Anschläge". Diese ganze Sprachverwirrung verharmlost echte Anschläge indem sie mit Amoktaten, Schmierereien und Beleidigungen gleichgesetzt werden. Das wird auch nicht geheilt, wenn man jetzt ein neues größeres Listenprojekt (xxx) daraus machen will oder schon gemacht hat.--5glogger^Disk 10:37, 29. Jan. 2021 (CET)

Die Frage ist m.E. tatsächlich nicht ganz einfach. Beim Durchscrollen fällt mir auf, dass die meisten der Einträge ziemlich sicher nicht davon betroffen wären: Beschimpfungen, Beleidigungen und Drohmails ohne (versuchte) Körperverletzung oder Sachbeschädigung (ich verwende die Begriffe nicht als Jurist) sind in der Liste die Ausnahme und kommen in der Realität deutlich häufiger vor. Diese können wir hier vermutlich gar nicht umfassend dokumentieren. Schmierereien (z.B. gegen Stolpersteine) oder abgelegte Schweineköpfe sind m.E. dokumentationswürdig (auch wenn vllt. juristisch kein "Anschlag" vorliegt). Ich würde jetzt erstmal den vllt. noch nicht ganz ausgereiften Vorschlag machen, die Liste von "Anschläge" auf "Attacken" oder "Angriffe" umzubennen und bei der Entscheidung, was aufgenommen wird, das gute alte Wikipedia-Mantra: "Wenn die (regionale oder bundesweite, seriöse) Presse davon berichtet, dann ist es relevant für diese Liste" verfahren (d.h. die Attacken müssen nicht automatisch potentiell für einen eigenen Artikel die Relevanzkriterien erfüllen). Grüße --X2liro (Diskussion) 11:22, 29. Jan. 2021 (CET)

Stimme Euch beiden zu, X2liro und 5glogger, würde aber davon absehen wollen, dass Lemma unnötig umzubenennen. "Anschläge" passt m.E. am besten.--Eifeljanes (Diskussion) 11:42, 29. Jan. 2021 (CET)

Das Ablegen von Schweinsköpfen ist eine empörende und unappetitliche Sache. Ein Angriff, Anschlag oder gar eine Attacke ist es nicht. Deshalb nochmals die Bitte hier ausschließlich "Anschläge" auf zu führen. Wer eine andere Liste zu anderen Vorgängen als Anschlägen machen will, kann das an geeigneter Stelle tun. Eine gewisse sprachliche und inhaltliche Trennschärfe ist die Voraussetzung für jede Liste und jedes wissenschaftliche Arbeiten.--5glogger^Disk 11:55, 29. Jan. 2021 (CET)

Weil also in früheren Jahren solche Anschläge nicht in Gänze erfasst wurden, ist in keisnter Weise ein Argument sie nicht einzufügen. Eher ein Argument die Liste in den vergangenen Jahren nachzuarbeiten. Keine Liste ist je vollständig. Eine Entfernung des Eintrages oder Umbenennung des Lemma ist nicht nötig. --Jens Best 💬 12:13, 29. Jan. 2021 (CET)

@X2liro: Das halte ich für keine gute Idee, denn 1. würde diese Bezeichnung die zum Teil extremen Gewalttaten verharmlosen und 2. wenn jede Meldung aus Lokal- und Regionalteilen in diese Liste aufgenommen werden soll, widerspricht das a) den in der WP angewandten Maßstäben der Relevanz und b) muss man keine Glaskugel haben um zu erkennen, dass die Liste massiv aufgebläht werden wird und die wirklichen Anschläge in der Masse untergehen. Außerdem setzen "Angriff" und "Attacke" in ihrer ursprünglichen bzw. Hauptbedeutung ebenfalls physisches Vorgehen voraus und schließen Beleidigungen und Flaggenverbrennen aus. Die sprachliche Mehrdeutigkeit von "Angriff" und "Attacke" eröffnet dazu das bei einem derart sensiblen Themenbereich möglichst zu vermeidende POV-Spielfeld (irgendwann landet dann in Deutschland geäußerte Kritik am Zentralrat der Juden in Deutschland oder seiner Verteter auch noch in der Liste: ist ja auch eine "Attacke auf eine jüdische Einrichtung", wenn auch nur eine verbale).

Zusatz"problem" ist außerdem, dass die durch die begrüßenswerte Aufarbeitung der Geschichte und das damit einhergehend wachsende Problembewusstsein, aber auch die Veränderung der Medienlandschaft die mediale Wahrnehmung von Beleidigungen jüdischer Mitbürger im öffentlichen Raum u.ä. (zum Glück) deutlich zugenommen hat. (Vorwurf "zum Glück?!?!?!1elf" von einem nicht des sinnerfassenden Lesens mächtigen User in 3...2...1...) Eine Liste, die solche unzweifelhaft verachtenswerten Ereignisse aufnähme, würde daher eine Zunahme von antisemitischen Vorfällen suggerieren, die nicht den Fakten entspricht (das gleiche Problem hat auch die fälschlicherweise so genannte „Kriminalitäts“statistik, bei der unmöglich festzustellen ist, welchen Anteil die Anzeigebereitschaft der Opfer an den Zahlen hat und die daher in der Kriminologie mit einem sehr großen caveat behandelt wird). Im Sinne der Vermeidung eines - auch indirekten - POV sollte sich die Liste daher auf echte tätliche Angriffe beschränken und sich dabei zur Vermeidung von WP:TF nicht an einer wikifantischen, sondern an der juristischen Definition von Gewalt orientieren (welche z.B. Anspucken als Beleidigung wertet und nicht als Körperverletzung [14]).--Chianti (Diskussion) 12:23, 29. Jan. 2021 (CET)