„Diskussion:Raphael M. Bonelli“ – Versionsunterschied

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Wie wird ein Archiv angelegt?

Schwager von Kurzens Bernhard Bonelli?

Raphael Bonelli scheint der Schwager von Ö-Kanzler Sebastian Kurz' "Mastermind" Bernhard Bonelli zu sein. Dieser wird im Standard dem Opus Dei zugeordnet. Da Raphael nun in der "Coronakritiker-Szene" (im weitesten Sinne) auftaucht, wäre es nicht uninteressant, ob diese Herren verwandt sind, ideologisch dürften sie ja übereinstimmen (also glaubenstechnisch). (nicht signierter Beitrag von 80.108.129.198 (Diskussion) 15:47, 28. Sep. 2020 (CEST))

Ich weiß es leider nicht. Die verwandtschaftlichen Zusammenhänge des offenkundig ja sehr einflussreichen Bonelli-Clans würden mich durchaus interessieren, aber wir brauchen zuverlässige Nachrichten. Gemäß Barbara Tóth (Falter 39/17, S. 15) ist Johannes Bonelli der Onkel von Raphael Bonelli. Bernhard Bonelli ist mit einer Nichte von Johannes Bonelli verheiratet. Ob das eine Schwester von Raphael Bonelli ist? Keine Ahnung. Solange wir nicht mehr zuverlässig wissen, ist damit nichts anzufangen.--Mautpreller (Diskussion) 20:56, 29. Sep. 2020 (CEST)

Wohl keine Schwester, sondern eine Kusine.--Mautpreller (Diskussion) 21:07, 29. Sep. 2020 (CEST)

Es gibt auch noch Lukas Bonelli, Präsident von Radio Maria Österreich.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 30. Sep. 2020 (CEST)

Verwandtschaftliche Beziehungen sind in der Biografie einer in der Öffentlichkeit stehenden und sich dort deutlich positionierenden Person relevant. Leider ist es schwer, darüber Klarheit zu gewinnen. Es wäre schön, man fände was, was die Berichte von Tóth im Falter und Votzi in trend ergänzt.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 8. Okt. 2020 (CEST)

Abschnitt Neurowissenschaften

Im Abschnitt „Neurowissenschaften“ ist zu lesen: „Er hat mit seiner Arbeitsgruppe pharmakologische Therapieoptionen für diese Erkrankung entwickelt: Pramipexol,[20] Quetiapin,[21] Minocyclin,[22][23] Mirtazapin,[24] Zotepin,[25] Ziprasidon[26] und Venlafaxin.[27] […] An der Harvard University entwickelte er eine Leitlinie zur volumetrischen Magnetresonanztomographie-Forschung bei affektiven Störungen.[38]“.“

Das sind vier Kasuistiken ([20], [21], [24], [25]), teils als Leserbriefe (d. h. nicht peer-reviewed) und vier unkontrollierte kleine Fallserien mit jeweils 3 [26], 14 [22],[23], und 26 Patienten [27]. [22] und [23] scheinen sich auf das gleiche Patientenkollektiv zu beziehen, m. a. W. es wird wohl eine Doppelveröffentlichung sein. Bei den angeführten Wirkstoffen handelt es sich sämtlich um markteingeführte, keineswegs unübliche/unbekannte Pharmaka. Die angemessene Formulierung wäre also: „Er hat über die symptomatische Pharmakotherapie bei Chorea Huntington publiziert“; die Einzelnachweise sind IMHO overkill. [38] ist keine Leitlinie, sondern ein Review.

Den bisherigen edit war habe ich bisher nicht gesichtet, nur einen Blick drauf geworfen. Da steht z. B. „Der Artikel ist selbstverständlich neutral […] --Athanasian (λέγε) 13:12, 29. Aug. 2018 (CEST).“ Ist er nicht. (nicht signierter Beitrag von RomFan (Diskussion | Beiträge) 12:15, 9. Mai 2020 (CEST))

Ich will Dir mal wohlwollend antworten, obwohl mit wenigen Edits gleich Artikel umkrempeln und Quellen löschen wollen schon ein gewagtes Manöver ist und Dir von nicht so wohlwollender Seite den Verdacht der Sockelpuppe einhandelt. Insbesondere, da kürzlich auf dem Artikel mehrere mutmasslichen Sockelpuppen wieder aufgetaucht sind. Wir haben vor vielen Jahren in mühsamen Diskussionen uns mit guten Gründen auf diese Version geeinigt. Bitte lies unsere damalige Diskussion nach. Skizzenhaft ein paar Ideen: Die zitierten Arbeiten sind real und abrufbar, es haltet sich um eine "orphan disease" (also ganz seltene Krankheit), bei der natürlich andere Kriterien gelten als bei Diabetes. Die Arbeiten sind alle (entgegen deiner Behauptung - woher nimmst Du das?) peer reviewt, also "Research letter" (das ist in der Wissenschaft üblich und zitabel) und selbstverständlich ganz etwas anderes als "Leserbriefe" in einer Zeitung (alleine die Formulierung ist polemisch, Vorsicht!). Bonelli war jeweils der Erste, der über die Wirkung dieser etablierten Medikamente bei dieser Indikation berichtete. --Barbabella (Diskussion) 08:46, 20. Sep. 2020 (CEST)

Meines Wissens sind Research Letters und Letters to the Editor keineswegs peer-reviewt. Das sind vielmehr typischerweise Publikationsformen für Material, das sich für ein Peer Review so (noch) nicht eignet. Dass diese Formen "üblich und zitabel" sind, ist hingegen nicht falsch. Ich bezweifle stark, dass Bonelli "jeweils der erste" war, der über Wirkungen dieser Stoffe bei Huntington berichtete (siehe etwa https://scholar.google.de/scholar?q=pramipexol+huntington&hl=de&as_sdt=0%2C5&as_ylo=&as_yhi=2000). "Er hat über die symptomatische Pharmakotherapie bei Chorea Huntington publiziert" scheint mir eine korrekte und keineswegs unangemessene Formulierung zu sein, das hat er.--Mautpreller (Diskussion) 13:15, 20. Sep. 2020 (CEST)

Nun, man unterscheidet tatsächlich bei Journals dieser Qualität zwischen "Research Letter" und "Correspondence Letter". Research Letter beinhalten Orignialdaten (wie etwa Fallstudien) und die werden auf diesem Niveau selbstverständlich immer mit einem peer review versehen. Die Correspondence hingegen ist wissenschaftliche Meinung & Diskussion und wird normalerweise so wie sie ist genommen oder eben nicht, aber nicht per reviewed.

Auf Pubmed lässt sich gut erkennen dass die besagten Arbeiten tatsächlich Erstbeschreibungen sind. Das ist nicht verwunderlich: diese Top-Journals publizieren keine "Nachmache". Dass Bonelli bei C. Huntington einen Namen hat ist ja hier unbestritten - ich denke doch dass die Erstbeschreibungen einer Therapie in einer enzyklopädischen Biographie eines Forschers einen prominenten Platz erhalten sollen. So sehe ich es wenigstens. Er hat auch im renommierten "Handbook of Neurology" publiziert - das ist eigentlich auch erwähnenswert. Überhaupt scheint mir dieser Abschnitt noch ausbaufähig. Bonelli hat auf diesem Gebiet noch viel mehr geforscht und publiziert - das ist nur die Spitze des Eisberges. Also: Eher mehr als weniger von seiner Wissenschaft bei einem Wissenschaftler, ist mein Standpunkt. --Obiwankinobi (Diskussion) 14:40, 26. Sep. 2020 (CEST)

Kannst Du das belegen? Ich halte es für zweifelhaft, dass eine kurze Fallstudie "peer-reviewt" wird. Das würde einfach zu lange dauern und es ist auch fraglich, ob man dafür Reviewer finden könnte. Normalerweise werden "Original Articles" von zB "Brief Reports" unterschieden und letztere sind eben eine Möglichkeit, schneller zu publizieren, weil sie nicht durch das zeitfressende Peer Review müssen. Dass die Herausgeber hier nicht alles nehmen und auch selbst prüfen, ist auf diesem Niveau tatsächlich unbenommen, aber das ist kein Peer Review. Vielleicht irre ich mich: Dann bitte nicht nur behaupten, sondern belegen. - Was heißt "Erstbeschreibungen"? Die genannten Pharmaka sind durchweg bereits "vor Bonelli" bei Huntington verwendet worden und dazu gibt es auch Publikationen. Natürlich müssen Bonellis Fallstudien zu dieser Therapie etwas Neues geboten haben, sonst wären sie nicht veröffentlicht worden. "Ersbeschreibungen" sind es aber offenkundig nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:12, 27. Sep. 2020 (CEST)

PS: da ließe sich übrigens durchaus etwas machen, um dieses Thema neutraler zu gestalten. Es gibt https://dgn.org/wp-content/uploads/2013/01/030028_LL_Chorea_Huntington_2017.pdf . Dort werden systematische Reviews zu den Therapieoptionen angegeben. An zweien davon war Bonelli beteiligt (sie sollten genannt werden). Es gibt aber auch einige spätere, die man sichten könnte. Die Darstellung gemäß Leitlinien und Reviews ist weitaus sinnvoller und dem NPOV angemessener als die Aufzählung zahlreicher Einzelkasuistiken.--Mautpreller (Diskussion) 12:51, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das führt übrigens durchaus weiter. So sind die beiden Studien zu Minocyclin offene Studien und wurden deshalb aus Mestre et al. 2009 (systematisches Review) ausgeschlossen (keine Verblindung). Das besagt nichts über die Qualität der Studien, wohl aber zu ihrem Status: eher explorativ und in frühen Phasen der klinischen Prüfung.--Mautpreller (Diskussion) 13:16, 27. Sep. 2020 (CEST)

Sigmund Freud Privatuniversität

An der Sigmund Freud Privatuniversität Wien findet 2020-2022 ein Universitätslehrgang von Bonelli statt (https://www.youtube.com/watch?v=igyE0dBOLgs&t=62s). Ich würde das irgendwie im Artikel verarbeiten wenn niemand was dagegen hat. Was meint Ihr? --Barbabella (Diskussion) 08:33, 20. Sep. 2020 (CEST)

Von meiner Seite keine Einwände. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 08:42, 20. Sep. 2020 (CEST)

Mit einem Youtube-Video belegt? Der Lehrgang wird von Reinhard Pichler geleitet: [1], nach anderen Angaben von Michael Utsch: [2], Bonelli ist lediglich mit einem Modul (Nr. 6) beteiligt: [3], offenbar für sein Institut für Religiosität in Psychiatrie & Psychotherapie.--Mautpreller (Diskussion) 12:15, 20. Sep. 2020 (CEST)

Noch eine Anmerkung: Dass Bonelli an der SFU "inaktiv" ist, wie der Rektor sagt, dürfte zutreffen. Die "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie", die er leitet, besteht jedoch fort (bis 2037, ist in der Forschungsprojektdatenbank der SFU auch zu finden). Sie hat gewisse Eigentümlichkeiten, zu denen ich schon früher was gesagt habe (so ist Bonelli der einzige Neuropsychiater in dieser Gruppe), aber "war" ist an dieser Stelle nicht korrekt. Zum Universitätslehrgang: Den verantworten Reinhard Pichler (https://www.sfu.ac.at/de/person/dr-reinhard-pichler/) für die SFU und Michael Utsch (als externer Leiter des Lehrgangs). Bonelli ist beteiligt, aber wohl eher als Leiter des RPP: "Der Lehrgang wird in Kooperation mit dem Institut für Religiosität in Psychiatrie und Psychotherapie durchgeführt." --Mautpreller (Diskussion) 18:33, 23. Sep. 2020 (CEST)

Zu den Aktivitäten dieser Forschungsgruppe siehe etwa [4]. Man kann also davon ausgehen, dass da tatsächlich etwas passiert, immerhin hat Bonelli 2017 an der Redaktion der Leitlinien zu Huntington teilgenommen, als Leiter genannter Forschungsgruppe. Eigentümlich ist allerdings, dass die anderen Mitglieder der Gruppe, die in der Forschungsprojektdatenbank aufscheinen, ganz offensichtlich völlig andere Qualifikationen haben. Genannt werden: Dr. Stefan Lakonig; Dr. Lene Stabel; Mag. Johannes Wunsch; Dr. Katrin Fölhs. Stefan Lakonig macht das Sekretariat bei Bonellis RPP (https://rpp-institut.org/sekretariat/), er ist offenbar promovierter Philosoph. Johannes Wunsch ist Psychotherapeut: https://www.psychotherapie-wunsch.at/johanneswunsch/. Über Lene Stabel und Katrin Fölhs ist gar nichts bekannt.--Mautpreller (Diskussion) 22:47, 23. Sep. 2020 (CEST)

Ja, spekulieren über die Mitarbeiter kann man immer - aber das ist nicht die Aufgabe von uns hier. Da sind wir uns ja sicherlich einig. Publizieren tut Bonelli jedenfalls gut (siehe Pubmed). Das Team dürfte also funktionieren. --Barbabella (Diskussion) 15:35, 25. Sep. 2020 (CEST)

Spekulation ist das nicht. Bonelli publiziert, fraglos. Die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie publiziert nicht, auch nicht deren andere Mitglieder. Das ist für eine Forschungsgruppe etwas ungewöhnlich. Aber wir müssen hier nicht ins Detail gehen. Das geschieht ohnehin zu viel. Es dürfte sonst keinen Artikel über einen Forscher geben, der in dieser Ausführlichkeit alle möglichen referierten und nichtreferierten Einzepublikationen aufzählt. Man glaubts doch auch so: Als Forscher auf dem Gebiet von Huntington's Disease hat sich Bonelli einen Namen gemacht, er publiziert dazu und war 2017 an der Redaktion der neuen Version der Leitlinien der DGN für Chorea Huntington beteiligt. Dazu müssen wir nicht wissen, welche Pharmaka er in Fallstudien ausprobiert und wo er das dokumentiert hat.--Mautpreller (Diskussion) 18:20, 25. Sep. 2020 (CEST)

Bonelli ist kein Mitarbeiter der Sigmund-Freud-Universität mehr und was es mit der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie, die leitete, auf sich hatte, darüber ist nichts bekannt.

Artikel im Standrad vom Mai 2020: Raphael Bonelli scheint auch bei der Sigmund-Freund-Universität als Mitarbeiter auf, vor kurzem noch als Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie. ... "Er ist bei uns inaktiv", sagt Alfred Pritz, Rektor der Sigmund-Freud-Universität, auf Nachfrage des STANDARD. Den Eintrag mit Bonelli müsste man eigentlich rausnehmen, ergänzt er.--Fiona (Diskussion) 11:39, 27. Sep. 2020 (CEST)

Fiona, siehe unten. Eine Bemerkung in einem Zeitungsinterview ist das eine, die Homepage der SFU ist das andere.--Mautpreller (Diskussion) 12:05, 27. Sep. 2020 (CEST)

Nun, die Aussage des Rektors der Sigmund-Freud-Universität darf doch wohl als valide Information gelten. Auf den Homepages von Universitäten stehen oft lange noch nicht mehr gültige Einträge.--Fiona (Diskussion) 12:18, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das ist halt bloß eine beiläufige Bemerkung in einem Zeitungsinterview. Die "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie" ist ein etwas undurchsichtiges Konstrukt, aber sie ist offenkundig korporatives Mitglied in Enroll-HD (vermutlich zu diesem Zweck gegründet). Solange das auf der SFU-Homepage so steht, sollten wir es auch wiedergeben.--Mautpreller (Diskussion) 12:30, 27. Sep. 2020 (CEST)

Gut. Dann mache ich den Vorschlag im Artikeltext zu schreiben:

Bonelli wird auf der Website der privaten Siegmund-Freund-Universität in Wien als Mitarbeiter und ab 2011 Leiter der „Forschungsgruppe Neuropsychiatrie“ aufgeführt. Laut der Aussage des Rektors der Universität, Alfred Pritz, gegenüber dem Standard im Mai 2020 ist er jedoch inaktiv. 

Das Thema wird in zwei Diskussionsabschnitten diskutiert, darum wiederhole ich hier, warum ich es für unangemessen halte, den Satz Er ist Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie an der Sigmund Freud Privatuniversität Wien im Intro zu halten.

Das Intro soll die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammenfassen. Im Artikel wird jedoch die Forschungsgruppe nur mit einem Satz erwähnt. Seine Hauptaktivitäten und Leistungen, die ihn relevant machen, sind andere.--Fiona (Diskussion) 12:53, 27. Sep. 2020 (CEST)

Willst du dann das bestehende im Artikel streichen oder soll es dies ergänzen? Dass er Leiter dieser Forschungsgruppe war geht aus deinem Text nicht hervor, diese Information sollte nicht verloren gehen. Oder wird das bestritten, gibt es ernsthafte Zweifel daran? Was auf der Webseite steht, finde ich weniger relevant sondern eher das, was tatsächlich ist und war. Das sollte recherchiert werden. --TheRandomIP (Diskussion) 13:36, 27. Sep. 2020 (CEST)

Woher willst Du wissen, "was ist"? Es gibt diese Forschungsgruppe zumindest als Affiliation für Bonelli, das kann man nachweisen. Was sie genau tut, weiß man nicht. Übrigens ist Bonelli an der SFU nicht beschäftigt, wird dort aber als Dozent geführt. Er ist gemäß der Leitlinie der DGN zu Chorea Huntington "selbstständig" tätig. Meine Vermutung ist, dass er als Selbstständiger irgendeine formale Verankerung braucht und die "Forschungsgruppe an der SFU" diese Funktion erfüllt. Mehr als eine solche Vermutung kann ich aber nicht anstellen. Immerhin wird diese Affiliation von der DGN akzeptiert, dann sollten wir es auch tun.--Mautpreller (Diskussion) 13:45, 27. Sep. 2020 (CEST)

Es geht keine Information verloren. Was „tatsächlich ist und war“ - wir haben nur die Website der Uni und die Aussage des Rektors. --Fiona (Diskussion) 13:42, 27. Sep. 2020 (CEST)

Beim Standard steht: "Raphael Bonelli scheint auch bei der Sigmund-Freund-Universität als Mitarbeiter auf, vor kurzem noch als Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie." (War-Zustand) Dies wird nicht bestritten vom Rektor der Uni, er ergänzt nur "Er ist bei uns inaktiv" (Ist-Zustand). Der Text von Fiona reflektiert dies nicht wirklich. --TheRandomIP (Diskussion) 14:01, 27. Sep. 2020 (CEST)

@Mautpreller. Dann muss im Artikel die Konstruktion beschrieben werden. Der Arikel jedoch vernebelt sie. Insbesonders von dem Satz im Intro erwarte ich als Leserin, dass ich im Artikel Informationen dazu lesen kann. Doch dem ist nicht so.--Fiona (Diskussion) 14:06, 27. Sep. 2020 (CEST)

Zur Klarstellung, was ich meine ist, dass er ja tatsächlich Mitarbeiter und Leiter diese Forschungsgruppe war. Es ist nicht nur ein Eintrag auf einer Webseite. Somit finde ich die aktuelle Version im Artikel die bessere. Warum man das mit "es steht nur auf der Webseite" umschreiben muss, finde ich so nicht schlüssig. --TheRandomIP (Diskussion) 14:14, 27. Sep. 2020 (CEST)

@Fiona: Das kann ich nicht, denn es gibt keine seriöse Darstellung. Es ist bloß so, dass diese Forschungsgruppe eben in den Leitlinien der DGN genannt wird. @TheRandomIP: "War" ist auf alle Fälle falsch. Die äußerst spärlichen Angaben, die es darüber gibt, bieten keinerlei Anzeichen, dass eine solche Gruppe mal existiert hat und nun nicht mehr existiert. Als Schlussdatum wird 2037 genannt, das ist zugleich das Ende von Enroll-HD, was einen Hinweis auf die Funktion der Forschungsgruppe impliziert. Mehr gibt es einfach nicht.--Mautpreller (Diskussion) 14:56, 27. Sep. 2020 (CEST)

Soweit so schlecht. Nicht dein Fehler. Den Eindruck der Doppelgesichtigkeit, auf den du (in einem anderem Diskusionssabschnitt) hinweist, teile ich. Und dazwischen die Sigmund Freud Privatuniversität Wien, die ihm Anbindug und Seriösität verleiht. Wie mir geht es sicher auch manch anderem Leser der Wikipedia: durch den Satz im Intro ordnet man Bonelli der SFU zu.--Fiona (Diskussion) 15:41, 27. Sep. 2020 (CEST)

Was ist „Enroll-HD“? --Andrea (Diskussion) 15:51, 27. Sep. 2020 (CEST)

Enroll-HD ist eine weltweite, langfristig angelegte Beobachtungsstudie für Familien mit Chorea Huntington.--Mautpreller (Diskussion) 16:27, 27. Sep. 2020 (CEST)

Danke! Dann löse ich mal die BKS auf. --Andrea (Diskussion) 17:09, 27. Sep. 2020 (CEST)

Im Standard wird es erwähnt und der Rektor weist den War-Zustand nicht als falsch zurück. Solange es keine belegten gegenteiligen Quellen gibt, sehe ich keinen Änderungsbedarf im Artikel. Auch die Einleitung muss nicht geändert werden. Ob irgendetwas jemandem Seriosität verleiht spielt keine Rolle, hier geht es nur darum die Dinge korrekt darzustellen. Ich sehe durch die Regeln der Wikipedia nirgendwo einen Auftrag, alles zu entfernen, was jemandem Seriosität verleihen könnte. Was diese Enroll-HD damit zu tun hat ihm hier diese Tätigkeit abzusprechen verstehe ich ebenfalls nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 16:27, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ich will ihm das nicht absprechen. Bonelli ist an Enroll-HD beteiligt. Gute Sache. Er war vorher an einer ähnlichen, inzwischen abgeschlossenen Beobachtungsstudie mit demselben Ziel beteiligt (das war die Registry-Studie). Er gehört zum Redaktionskollektiv der einschlägigen Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Neurologie. Das ist zweifellos so und man soll das ohne Relativierung sagen. Diese "Forschungsgruppe" scheint mir lediglich ein Mittel zu sein, das ihm erlaubt, korporatives Mitglied dieser Vereinigungen zu sein. Sie tritt sonst nirgends in Erscheinung. --Mautpreller (Diskussion) 16:35, 27. Sep. 2020 (CEST)

Eine laufende Pilotstudie zur Huntington Desease. Bonelli ist als selbständiger Mitarbeiter in den Chorea/Morbus Huntington –Leitlinien für Diagnostik und Therapie in der Neurologie 2017 der DGN gelistet ohne weitere Angaben.--Fiona (Diskussion) 16:28, 27. Sep. 2020 (CEST)

Es spricht Bonelli niemand Seriösität als Wissenschaftler auf dem Gebiet CH ab. Im Gegenteil.--Fiona (Diskussion) 16:31, 27. Sep. 2020 (CEST)

@Mautpreller: Das halte ich für spekulativ. Wenn es für diesen Verdacht ernsthafte Belege gibt, kann eine Änderung in Erwägung gezogen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 16:39, 27. Sep. 2020 (CEST)

Es steht ja auch nichts dergleichen im Artikel. Ich hab mich bloß dagegen gewandt zu sagen, er "war" Leiter dieser Forschungsgruppe. Wenn man sie erwähnt (was nicht unbedingt erforderlich ist, obwohl ich es besser fände), muss es "ist" heißen. Von einer Auflösung ist nirgends die Rede, lt. Datenbank der SFU besteht sie bis 2037.--Mautpreller (Diskussion) 16:43, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ach so meinst du das. Es klang so, als wolltest du andeuten, er sei nie Leiter dieser Forschungsgruppe gewesen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:45, 27. Sep. 2020 (CEST)

Im Artikeltext ist das in Ordnung. Doch ich argumentiere dagegen, den Satz im Intro zu belassen. Er setzt einen falschen Schwerpunkt, den er im Artikeltext nicht einlösen kann.--Fiona (Diskussion) 16:51, 27. Sep. 2020 (CEST)

In der Forschungs- und Publikationsdatenbank der SFU sind 10 Publikationen von Bonelli oder mit seiner Beteiligung zwischen 2012 und 2016 aufgeführt, darunter seine Sachbücher. Bei drei Journalartikeln ist Bonelli der Sigmund Freud University zugeordnet; bei einer vierten ist die Forschungsgruppe Neuropsychiatrie der SFU angegeben. (wenn ich richtig gezählt habe, bitte nachprüfen)--Fiona (Diskussion) 16:51, 27. Sep. 2020 (CEST)

YouTube

Über seine YouTube-Aktivitäten gibt es einige Berichte, man könnte die Infos in den Artikel einbauen:

• https://www.die-tagespost.de/leben/bildung/Raphael-M-Bonelli-erreicht-Hunderttausende-auf-YoutTube;art4888,206466
• https://orf.at/stories/3180528/
• https://orf.at/stories/3181866/

Er bezeichnet sich laut ORF als „Coronapanik-Jäger“. —-Siesta (Diskussion) 17:36, 22. Sep. 2020 (CEST)

Vor allem der 2. Link ist interessant. Die Rolle Bonellis als Neurowissenschaftler ist im Artikel sehr breit dokumentiert, die "Medienpräsenz" und insbes. die politische Seite jedoch relativ wenig, obwohl sie für B.s öffentliche Wahrnehmung wesentlich ist. Generell krankt der Artikel daran, dass vor allem B.s Wirken anhand seiner eigenen Schriften dargestellt wird, weniger anhand externer Rezeption. --Mautpreller (Diskussion) 18:27, 22. Sep. 2020 (CEST)

+1, das ist kein ausgewogener Artikel. Zu YouTube habe ich einen Abschnitt geschrieben, wenn du mal schauen magst. Ganz interessant ist dieser Artikel: https://www.derstandard.de/story/2000117703855/christliche-sexualpaedagogik-und-ihre-netzwerke —-Siesta (Diskussion) 09:39, 23. Sep. 2020 (CEST)

Achtung, Freunde: das ist nicht der YouTube Kanal von Bonelli. Für das RPP Institut gibt es ein eigenes Lemma. Bitte verschieben! --Barbabella (Diskussion) 15:32, 25. Sep. 2020 (CEST)

Stimmt, korrekt ist: Er nutzt den YouTube-Kanal des von ihm geleiteten Instituts für sehr öffentlichkeitswirksame Videos.--Mautpreller (Diskussion) 18:22, 25. Sep. 2020 (CEST)

Habs mal in der Einleitung korrigiert, war mein Fehler, im Text ist es ohnehin korrekt. Zu "verschieben" gibts da allerdings nichts. Es ist Bonelli, der sich in diesen Videos an ein breites Publikum wendet.--Mautpreller (Diskussion) 18:36, 25. Sep. 2020 (CEST)

Abschnitt Narzismus

Den folgende Abschnitt habe ich aus dem Artikel hierher kopiert. Er ist mit einem Buch von Bonelli aus dem Kösel-Verlag belegt. So soll in Wikipedia nicht gearbeitet werden. Informationen sollen auf zuverlässigen Sekundärquellen beruhen.

1. Selbstidealisierung – im Sinne eines überhöhten Selbstwertgefühls und einer überzogenen Selbsteinschätzung.
2. Fremdabwertung – im Sinne einer Verachtung und aktiven Herabsetzung des anderen.
3. Selbstimmanenz – als Gegensatz zur Selbsttranszendenz bei Victor Frankl und Robert Cloninger.

Bonelli betont, dass jeder narzisstische Anteile habe, die meist unbewusst, aber doch erkennbar und veränderbar seien. Narzissmus sei bis zur Diagnose der narzisstischen Persönlichkeitsstörung ein Kontinuum, aber es gebe keinen guten oder gesunden Narzissmus (wie etwa Alice Miller postuliert hat). Bonelli grenzt den Narzissmus vom Perfektionismus ab: während der Perfektionist selbstunsicher und ängstlich um sich kreise und in die Maske des Perfekten schlüpfe, um zu gefallen, sehe sich der Narzisst aufgrund der Selbstidealisierung und Fremdabwertung den anderen grenzenlos überlegen. Bonelli zitiert Studien, denen zufolge Narzissten selbst im Unbewussten eine exzessiv positive Meinung über sich haben, was die Theorie des angeblich geringen Selbstwertgefühls und der mangelnden Selbstliebe (Erich Fromm) widerlege. Auch sei der Narzisst entgegen vielen Behauptungen nicht zur Empathie unfähig (im Gegensatz zum Autisten), sondern unwillig. Der narzisstische Mangel an Selbsttranszendenz – bei Bonelli Selbstimmanenz genannt – äußert sich nach Bonelli in fehlenden Werten, fehlenden Idealen und einem Mangel an selbstlosem Engagement für die Allgemeinheit. Die Selbstidealisierung – also die überzogene Selbsteinschätzung – bekämen Kinder von übertrieben lobenden Eltern mit, wie moderne empirische Forschungsergebnisse bewiesen. Für die Theorie der kalten, feindseligen Eltern (Otto F. Kernberg) gebe es hingegen keinen empirischen Hinweis.

--Fiona (Diskussion) 20:08, 22. Sep. 2020 (CEST):

Ich würde die Änderung zurücksetzen. Nicht um der Diskussion vorzugreifen, sondern weil der Absatz im Artikel nach Entfernung des obigen Teils in einem Halbsatz ohne Punkt endet. --Barbabella (Diskussion) 12:36, 25. Sep. 2020 (CEST)

Solch ein Quatsch, dass Autisten nicht empathiefähig seien, sollte nicht in Wikipedia stehen. —-Siesta (Diskussion) 13:09, 25. Sep. 2020 (CEST)

Darf ich Dich bitten, respektvoll zu bleiben, Siesta? Ich habe Dir - glaube ich - nichts getan. Deine persönliche Meinung über Autismus ist imho bei diesen Lemma nicht relevant. --Barbabella (Diskussion) 15:22, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe nicht, dass Siesta irgendetwas geschrieben hat, das dich betrifft. Das Problem ist, dass Bonelli nach eigenem Gutdünken paraphrasiert wurde. Insb. wenn es um fragwürdige Thesen geht, bedarf es der fachwissenschaftlichen Einordnung durch Sekundärliteratur.--Fiona (Diskussion) 17:12, 25. Sep. 2020 (CEST)

Bonelli zitiert da einige Standard-Erkenntnisse über Narzissmus, hier und da mit etwas Meinung oder persönlicher Gewichtung angereichert, aber imho nichts bahnbrechendes oder Erkenntnisse eigener Forschung. Warum soll das, zumal ohne dargestellte Rezeption, in den Artikel? Ob die Autismus-Sache überhaupt so im Buch steht oder falsch paraphrasiert wurde, weiß ich nicht - aber zunächst stellt sich die Frage, warum das überhaupt hier rein soll. --Superbass (Diskussion) 23:42, 25. Sep. 2020 (CEST)

Wenn hier schon von Respekt die Rede ist: ich halte es für eine erhebliche Respektlosigkeit, Otto Kernberg, der mit 92 Jahren immernoch klug über den Narzissmus reden kann (3Sat-Kulturzeit), hier von Herrn Bonelli mit diesem Satz abwatschen zu lassen: „Für die Theorie der kalten, feindseligen Eltern (Otto F. Kernberg) gebe es hingegen keinen empirischen Hinweis.“ MfG --Andrea (Diskussion) 15:47, 26. Sep. 2020 (CEST)

Bonellis Narzissmustheorie steht völlig im Widerspruch zu den gängigsten Narzissmus-Modellen. Was auffällig ist, immer wieder betont er, dass der Narzisst ein selbstliebender Mensch ist, der sich selbst nicht abwertet. Belege bringt er keine, außer seine eigenen Couch-Geschichten. Er behauptet einfach, dass Kohuts und Fromms Modell "falsch" und "unhaltbar" ist, es gebe keine Studien: https://www.youtube.com/watch?v=BgjJkrnkuac . Was natürlich nicht stimmt. Es gibt genug klinische Berichte von Ärzten, die mit Narzissten eng zusammengearbeitet haben, Narzissmus: Theorie, Diagnostik, Therapie (Psychotherapie in Psychiatrie und Psychosomatik) von Hg. Dammat, Grammet, Simmer. Bonelli ist eines Wissenschaftlers nicht würdig. dimethylglyoxim, 26.90.2020 (nicht signierter Beitrag von 62.224.160.78 (Diskussion) 20:25, 26. Sep. 2020 (CEST))

Neutralität

Da der Artikel nahezu ausschließlich mit Primärquellen belegt ist, habe ich einen Neutralitätsbaustein gesetzt. Die langen Auflistungen von angeblich bahnbrechenden Erfindungen und seiner TV-Auftritte erscheint mir werblich. Es fehlt eine externe Rezeption, insbesondere zu seinen Aussagen zu Corona, aber auch zu seinem Frauen- und Familienbild. —Siesta (Diskussion) 15:12, 23. Sep. 2020 (CEST)

• Exorzist und „Schwulenheiler“ auf einem von Bonelli organisierten Kongress/ Haltung zu Homosexualität und Genderfragen

https://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/exorzisten-und-schwulen-heiler-daemonen-auf-dem-psychiaterkongress-a-505764.html

• https://www.falter.at/zeitung/20070912/raphael-bonelli/1836150010
• https://diekolumnisten.de/2016/02/02/hexenjaeger/
• https://www.queer.de/detail.php?article_id=25471

Leider hinter der Paywall, was zu seinen Corona-Behauptungen:

• https://www.falter.at/zeitung/20200915/aluhut-globuli-und-judenstern?ver=b (nicht signierter Beitrag von Siesta (Diskussion | Beiträge) 15:38, 23. Sep. 2020 (CEST))

Nun, da gibt es sehr viele Artikel der Leitmedien zu Bonelli. Eine Übersicht findet man hier: https://www.raphael-bonelli.com/pressespiegel/ Unterstellung entfernt, bitte sachlich zum Thema diskutieren und Spekulationen unterlassen. Danke, —-Siesta (Diskussion) 17:54, 25. Sep. 2020 (CEST) Wieso hast Du zB die Funktion als Pfarrgemeinderat in Klosterneuburg rausgenommen und ein widerlegtes Gerücht gleich daneben stehen lassen? Seltsam, seltsam... Ich beobachte jetzt mal was hier passiert. Gefällt mir nicht! Sag ich ganz ehrlich! --Barbabella (Diskussion) 15:29, 25. Sep. 2020 (CEST)

Wie relevant und neutral ist wohl eine "Übersicht" auf Bonellis eigener Seite? --Fiona (Diskussion) 17:07, 25. Sep. 2020 (CEST)

Wie bitte? Da sind die Links zu den Originalartikel! Spart Arbeit. Was ist da dein Problem? Da hättest du übrigens auch schauen können bevor Du alle TV Auftritte löscht ... --Barbabella (Diskussion) 17:46, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ein Ehrenamt im Pfarrgemeinderat ist enzyklopädisch nicht relevant. -—Siesta (Diskussion) 17:54, 25. Sep. 2020 (CEST)

Das sind großenteils keine Artikel "über Bonelli", sondern solche, wo er selbst zu Wort kommt, nach ebender Methode, die schon den ganzen Artikel auszeichnet. Eine Aufzählung auf seiner Seite kann natürlich nicht als Quelle dienen.--Mautpreller (Diskussion) 18:26, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe diesen Punkt als behoben, siehe dazu auch die Einschätzung von Josef Spindelböck. Der Baustein "Neutralität" ist damit hinfällig. Klar, der Artikel ist nicht exzellent, aber über Baustein-Niveau. --TheRandomIP (Diskussion) 14:29, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nein, der Punkt ist nicht behoben. Der Artikel beruht weiterhin zu sehr großen Teilen nicht aus Texten über, sondern auf Texten von Bonelli. Das macht sich leider auch ausnahmslos in allen Teilen bemerkbar.--Mautpreller (Diskussion) 14:32, 28. Sep. 2020 (CEST)

Veto zur Entfernung des Bausteins. Der Text ist in einer Schieflage, es fehlt auch noch ein Abschnitt zu Bonellis politischen Positionen. Und die Belege sind wirklich fast ausschließlich Primärquellen, so geht das nicht. —-Siesta (Diskussion) 14:35, 28. Sep. 2020 (CEST)

Erwähnung von Erstunterzeichner "Appell für freie Debattenräume"

Der Verweis auf seine Rolle als einer der Erstunterzeichner des Appell für freie Debattenräume wurde zweimal gelöscht. Beim ersten mal unter Verweis auf mangelnde Quelle; beim zweiten mal nach Einfügung einer geeignete Quelle ohne Begründung. Da besagte Appell einen Wikipedia-Eintrag hat, ist einer Erwähnung meines Erachtens sinnvoll.--Logiker~enwiki (Diskussion) 23:12, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ist jetzt wieder drin, aber fraglich ist, wie relevant das ist. —Siesta (Diskussion) 01:47, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ich finde, dass es relevant ist, es gehört aber nicht unter "Leben". Dies ist ein Teil des "politischen Gesichts" von Bonelli wie seine YT-Videos, seine Medienpräsenz und seine Aktivitäten in der Demo für Alle.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 30. Sep. 2020 (CEST)

Löschung

Diesen Halbsatz „und ist Faculty Member des „Center for Spirituality, Theology and Health“ an der Duke University (USA).“ habe ich erstmal gelöscht, scheint nicht belegt zu sein oder muss eventuell ins Präteritum gesetzt werden? Siehe hier: https://spiritualityandhealth.duke.edu/index.php/scholars/faculty-scholars-of-the-center-non-resident Wenn man es vernünftig belegen kann, kann man‘s ja wieder einfügen, wenn relevant. —Siesta (Diskussion) 01:47, 26. Sep. 2020 (CEST)

Der Link, den Du angegeben hast, scheint das doch zu belegen, einschließlich, dass er im Moment als "non-resident faculty scholar" geführt wird. Natürlich unter der Annahme, dass die Duke University ihre Internetseiten entsprechend pflegt.--Logiker~enwiki (Diskussion) 04:33, 26. Sep. 2020 (CEST)

Der Name steht nicht in der Liste. —Siesta (Diskussion) 09:31, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ähem, du must einfach etwas runterscrollen bzw. den Schieber direkt rechts neben der Namensliste nach unten schieben. Dann kommen die nicht-US faculty members. (Ich hab auch einen Moment gebraucht bzw. es auf archive.org entdeckt.) --Túrelio (Diskussion) 10:46, 26. Sep. 2020 (CEST)

Aaah,das hab ich wirklich nicht gesehen, sorry. Ich füge es wieder ein, mit dem externen Beleg, für alle Aussagen im Artikel sollten externe Belege gefunden werden. -—Siesta (Diskussion) 10:54, 26. Sep. 2020 (CEST)

Stop! Keine unausgesprochenen Kürzungen und Einschübe mehr!

Liebe Fiona, liebe Siesta, bitte hört auf unabgesprochen mit der Community den Artikel wahllos zu kürzen. Ihr habt beide nichts für den Artikel getan - jetzt undifferenziert unter Hochdruck herumzudoktern grenzt an Vandalismus. Die Änderungen sind teilweise extrem fehlerhaft! Auf einige Fehler wurden ihr schon hingewiesen. Hier ein anderer: nicht Bonelli hat zum Protest aufgerufen gegen das Epidemiegesetz sondern es war Gudula Walterskirchen [[5]] und Marie-Christine Giuliani [[6]] auf dem RPP YouTube Kanal. Ich hätte euch eigentlich mehr Gender-Sensibilität zugetraut! Hat nix mit Bonelli zu tun. Zeitungsente. Solche Fehler können wir vermeiden wenn ihr beide euch an den Codex der Höflichkeit und des Respektes haltet und vom Gas geht. Wäre das möglich? --Barbabella (Diskussion) 15:18, 26. Sep. 2020 (CEST)

Nachtrag: aus Respekt (nicht aus Angst) habe ich seit eurem ersten Edit bis jetzt von jeglichen Edits im Artikel abgesehen. Ich erwarten mir von euch denselben Respekt. --Barbabella (Diskussion) 15:27, 26. Sep. 2020 (CEST)

Du schreist uns hier an (Großbuchstaben), wirfst uns Vandalismus und „herumdoktern“ vor und forderst dann Höflichkeit und Respekt? Merkste selber, oder? Dieser Artikel entspricht nicht den Qualitätsanforderungen von Wikipedia und muss darum dringend überarbeitet werden. —-Siesta (Diskussion) 15:33, 26. Sep. 2020 (CEST)

Großflächige Kürzungen, Änderungen sollten auch aus Respekt vorden Hauptbeitragenden des Artikels auf der Disk diskutiert werden. Das ist deeskalierende, bewährte Praxis. --Belladonna Elixierschmiede 15:36, 26. Sep. 2020 (CEST)

Unfug. Es wurde mehrfach kritisiert, dass Bonelli mit Bonelli dargestellt wird. Das ist regelwidrig. Informationen sollen auf Sekundärliteratur beruhen über die Lemmaperson, nicht von der Lemmaperson. Der Kollege der Qualitätssicherung Medizin hat die Löschungen empfohlen.--Fiona (Diskussion) 16:20, 26. Sep. 2020 (CEST)

Unfug schon mal gar net! Nichtsdestotrotz ist es gängige Praxis großflächige Änderungen erst mal auf der Disk zur Sprache zu bringen. Verhindert auch Edit-Wars. --Belladonna Elixierschmiede 16:26, 26. Sep. 2020 (CEST)

Es ist doch ganz einfach: Für Inhalte braucht es externe Belege. Gibt es die nicht, sind die Textstellen gemäß WP:Q und WP:KTF zu entfernen. --EH (Diskussion) 16:30, 26. Sep. 2020 (CEST)

Selektives Anwenden von Regeln ist nie gut. Klar sollte ein Artikel idealerweise auf Sekundärliteratur beruhen, aber das macht fast niemand. Im Artikel Christian_Drosten#Wissenschaftliche_Laufbahn wird fast auch nur auf die wissenschaftlichen Arbeiten von Christian Drosten verwiesen. Sollen wir das alles nun auch rauslöschen? Das fände ich lächerlich, so könnte der Leser gar nicht erfahren, was für ein exzellenter Virologe Christian Drosten ist. Hier werden nun selektiv Regeln angewendet, sozusagen als Waffe. Dort, wo die Meinung nicht genehm ist, werden die strengsten Regeln angewendet, woanders nicht. Das Resultat ist eine Schieflage bei der Neutralität.

Ist wie in China. China hat strengste Anti-Korruptions-Gesetze. Prima, kann man sich da doch denken. In der Realität ist jedoch Korruption in China an der Tagesordnung. Nanu, wie passt das zusammen? Naja, jedes Mal, wenn ein neuer Regierungschef an die Macht kommt, wendet er diese Gesetze erst einmal selektiv gegen all seine Kritiker an. Aber nur gegen die.

Was wir hier brauchen ist eine maßvolle Anwendung der Regeln. Wir müssen vergleichen, wie andere Personen des Fachs dargestellt werden, wie dort üblicherweise aus Primär- oder Sekundärquellen zitiert wird. Nur das, was besonders aus der Reihe fällt, sollte man hier rauslöschen. Natürlich bin ich immer dafür zu haben, die Quellenlage in der Wikipedia zu verbessern. Weniger Primär- und mehr Sekundärquellen. Aber die Anwendung muss "blind" (im Sinne von unbeeinflusst) erfolgen, sie muss dann für alle Artikel ähnlichen Charakters ebenfalls angewendet werden, um eine Schieflage zu vermeiden. Was schwierig werden dürfte: Wegen zu viel Fleiß bei der Anwendung von Regeln wird man bekanntlich gesperrt wegen BNS usw. Das ist schade, wäre aber das richtige Vorgehen. Bis dahin bin ich erst einmal dagegen, diesen Artikel nun selektiv nach eine besonders strengen Auslegung der Regeln zu manipulieren. --TheRandomIP (Diskussion) 16:43, 26. Sep. 2020 (CEST)

Danke für diesen besonnen Beitrag TheRandomIP. Gut und sachlich auf den Punkt gebracht. Ich fürchte, dass dies leider einige nicht verstehen wollen/ können.--Jonski (Diskussion) 13:45, 27. Sep. 2020 (CEST)

Dann schau doch mal in die Einzelnachweise, wie viel Bonelli immer noch mit Bonelli dargestellt ist. Was entfernt ist, war unhaltbar.--Fiona (Diskussion) 17:12, 26. Sep. 2020 (CEST)

Mag ja alles sein. Es spricht doch dennoch nichts dagegen, dies auf der Disk anzusprechen, um den Hauptbeitragenden zum Artikel Gelegenheit einzuräumen, sich in einem angemessenen zeitlichen Rahmen damit auseinanderzusetzen und sich zu äußern. Dies verhindert auch den Eindruck gemeinschaftlicher Hauruck-Aktionen. --Belladonna Elixierschmiede 17:26, 26. Sep. 2020 (CEST)

Das ist nicht unhaltbar, in anderen Artikeln zu Personen gibt es auch haufenweise primärbelegte Werk-Beschreibungen, nicht wahr?. Die entfernten Passagen richteten keinen Schaden an, sie waren einfach nur Beschreibungen der Werke von Bonelli mit teils wörtlichen Zitaten. Das kann man schon so machen, übergangsweise, bis es dafür Sekundärbelege gibt. Ist Usus in der Wikipedia. Ich wäre dafür, die gestrichenen Absätze wieder aufzunehmen, später können diese immer noch durch geeignete Sekundärliteratur ersetzt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:34, 26. Sep. 2020 (CEST)

Erstens habe ich den Artikel über Butler nicht geschrieben, (was soll das nicht wahr?) zweitens wird Butler selbst nur vereinzelt zitiert. Im Artikel über Bonelli waren seine Ansichten zu Narzissmus und anderem komplett aus seinem Buch paraphrasiert, ob richtig oder nicht ist dabei außerdem fraglich. Bitte beachte auch die Stellungnahme aus der Redaktion Medizin.--Fiona (Diskussion) 17:51, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ich meine damit, ich frage mich, warum ausgerechnet hier in diesem Artikel nun so ein Kahlschlag vorgenommen wird und nicht bei anderen Artikeln. Nach einer unvoreingenommenen Anwendung der Regeln sieht mir das nicht aus. Mag ja sein dass was Bonelli behauptet nicht immer das beste ist, ja gar Unsinn in deinen Augen. Dennoch sollte es doch dargestellt werden, was er genau für Ansichten hat. Nur so kann man ja einschätzen, ob er wirklich Unsinn verbreitet. --TheRandomIP (Diskussion) 18:02, 26. Sep. 2020 (CEST)

Naja, vielleicht kommen wir konstruktiv voran, wenn wir gemeinsam nach Sekundärliteratur suchen. Mögliche Sekundärliteratur: [7] Vielleicht können wir hier weitere Beispiele suchen und dann daraus die Absätze neu formulieren. --TheRandomIP (Diskussion) 18:10, 26. Sep. 2020 (CEST)

Weil in diesem Artikel ein offfensichtlicher Mangel von mehreren Autoren festgestellt, der in der Qualitätssicherung bestätigt wurde. Es spricht nichts dagegen auch aus wissenschaftlichen Werken vereinzelt zu zitieren. Doch das ging hier weit darüber hinaus, indem seine Ansichten aus den populärwissenschaftlichen Büchern paraphrasiert oder daraus entnommen wurden. Andere Artikel können doch keine Ausrede sein diesen nicht zu verbessern. Der Artikel war eine Hagiografie und zudem nicht aktuell.--Fiona (Diskussion) 18:13, 26. Sep. 2020 (CEST)

Hast ja nicht so ganz unrecht. Ein etwas zurückhaltenderes Auftreten hätte nicht schaden können, vielleicht hätte man auch erst einmal selbst nach Sekundärliteratur suchen oder fragen können, vielleicht hätte hier jemand helfen können bevor man einfach mal Kahlschlag macht. Der Artikel ist gut besucht, da hätte man durchaus das zuerst absprechen können (nicht auf Redaktion Medizin, ist ja quatsch, hier auf der Artikel-Disk sollte man das besprechen) Hier noch ne Sekundärliteratur für den Perfektionsmus: [8]. --TheRandomIP (Diskussion) 18:35, 26. Sep. 2020 (CEST)

Nein, es ist kein „Quatsch“ sich an die Redaktion Medizin zu wenden bei Qualitätsmängeln in einem medizinische Themen betreffenden Thema, sondern es entspricht exakt den Regeln. Ich verbitte mir diese Sprache. —Siesta (Diskussion) 19:42, 26. Sep. 2020 (CEST)

Diesen Medizin-QS-Baustein als „Quatsch“ zu bezeichnen ist noch höflich ausgedrückt. In Wahrheit ist er absolut lächerlich und das weiß jeder ernstzunehmende Autor.--Jonski (Diskussion) 13:45, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ich halte auch sehr viel davon die Fachautoren der Redaktionen um Rat zu fragen. Artikel zu Medizin und Biologie haben eine sehr gute Qualität und ein hohes Ansehen in der Öffentlichkeit. Diese Ressource kann man nutzen. Bitte halte dich mit Belehrungen zurück, TheRandomIP. Ich finde das unangemessen. Du sprichst mit erfahrenen Autorinnen.--Fiona (Diskussion) 19:48, 26. Sep. 2020 (CEST)

Natürlich kann man die Fachredaktion um Rat fragen, aber dennoch fände ich es besser, wenn man Änderungen dann auch hier zur Diskussion stellt. --TheRandomIP (Diskussion) 19:53, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ganz genau. Glücklicherweise kann ich Versionsgeschichten lesen, Teile der entfernten Passagen brauchte ich privat und habe sie mir herauskopiert. Der Durchschnittleser kann das vermutlich nicht, es sind, ohne vorherige Absprache, Informationen verlorengegangen. --Bellini 21:35, 26. Sep. 2020 (CEST)

"Hat nix mit Bonelli zu tun" lese ich oben. Na, das entspricht aber nicht der Darstellung beim ORF (https://orf.at/stories/3180528/). Das glaubt auch niemand, da das RPP nun mal von Bonelli geleitet wird. Nichtsdestoweniger sollte man auch in Details korrekt sein: Wenn nicht Bonelli selbst zu Einwendungen per E-Mail aufgerufen hat, sondern das von ihm geleitete Institut, soll man das auch so schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 11:58, 27. Sep. 2020 (CEST)

Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#Sekundärliteratur: "Für medizinische Inhalte sind vorzugsweise Sekundärquellen – Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen – zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln." Zum Thema symptomatische Therapien bei Chorea Huntington existieren systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewten Zeitschriften sowie eine Leitlinie wissenschaftlicher Fachgesellschaften. Diese sollten daher die Basis der Darstellung bilden, nicht die Einzelstudien Bonellis.--Mautpreller (Diskussion) 14:09, 27. Sep. 2020 (CEST)

Aktualisieren

Der Artikel ist nicht mehr auf dem neuesten Stand. Bonelli ist nicht mehr Mitarbeiter der Sigmund Freud Privatuniversität Wien. Beleg: Der Standard vom Mai 2020. Ich habe zunächst die Angabe im Intro und Text korrigiert.--Fiona (Diskussion) 17:48, 26. Sep. 2020 (CEST)

Sorry, aber diese Auskunft von Pritz in einem Zeitungsinterview genügt mir nicht. Bonelli wird an der SFU als Dozent geführt: https://www.sfu.ac.at/de/person/univ-doz-dr-dr-raphael-m-bonelli/. Zudem erscheint seine "Forschungsgruppe Neuropsychiatrie" in der Forschungsprojektdatenbank der SFU als laufendes Projekt: https://forschung-db-sfu.at/research/?b_status=0&taxonomy%5B%5D=&s=neuropsychiatrie+AND+forschungsgruppe&search= . Das widerspricht auch nicht Pritz' Angabe der Inaktivität (siehe oben, Abschnitt "Sigmund-Freud-Privatuniversität"). Die Angaben auf der Seite der SFU sollten wiedergegeben werden, die Bemerkung zur "Inaktivität" kann man im Text ergänzen.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 27. Sep. 2020 (CEST)

Als ich den Artikel zum ersten Mal in Wikipedia aufschlug, habe ich mich mich gewundert, dass so viel Kritisches über Bonelli zu lesen ist, wenn er doch Mitarbeiter der Sigmund-Freud-Universität ist.

Er hat oder hatte dort jedoch keine Professur, nicht einmal einen Lehrautrag. Gibt es über die Forschungsggruppe überhaupt valide Informationen? Hat sie etwas unter seiner Leitung veröffentlicht? Das Intro soll die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammenfassen. Im Artikel wird jedoch die Forschungsgruppe nur mit einem Satz erwähnt. Seine Hauptaktivitäten und Leistungen, die ihn relevant machen, sind andere. ich halte den Satz im Intro nicht für angemessen.--Fiona (Diskussion) 12:28, 27. Sep. 2020 (CEST)

Keinen Lehrauftrag stimmt nicht. Er wird auf der Seite der SFU als Lehrender ULG Spiritualität in den psychosozialen Berufen aufgeführt.

Nein, er hatte dort nie eine Professur. Die Forschungsgruppe ist, wie oben schon bemerkt, ein seltsames Konstrukt. Der bei weitem wichtigste Beleg für ihre Bedeutung ist dies: https://dgn.org/wp-content/uploads/2013/01/030028_LL_Chorea_Huntington_2017.pdf . Das ist die aktuelle Leitlinie der Deutschen Gesellschaft für Neurologie zur Huntington-Therapie. Zum Redaktionskollektiv zählt "Univ.-Doz. Dr. Dr. R.M. Bonelli, Forschungsgruppe Neuropsychiatrie, Sigmund-Freud-Universität, Wien". Wie windig das Konstrukt auch immer sein mag (zumal diese "Forschungsgruppe" als solche sonst nirgends aufscheint), muss man doch konstatieren, dass sie in einem wichtigen Dokument als Affiliation Bonellis genannt wird. Deshalb würde ich das stehen lassen. - Zu diesem Lehrgang: Daran wirkt Bonelli freilich als Leiter des Kooperationspartners mit, nämlich des RPP.--Mautpreller (Diskussion) 12:43, 27. Sep. 2020 (CEST)

Fehler: scopus

Dieser Einzelnachweis erzeugt die folgende Fehlermeldung:

URL zu lang https://www.scopus.com/results/authorNamesList.uri?sort=hindex-f&src=al&st1=bonelli&st2=Raphael&sid=e772f790006cc3aed32b6487822f405a&sot=anl&sdt=anl&sl=44&s=AUTHLASTNAME%28bonelli%29+AND+AUTHFIRST%28Raphael%29&resultsPerPage=20&offset=1&jtp=false&currentPage=1&previousSelectionCount=0&tooManySelections=false&showFullList=false&authorPreferredName=&cl=t&authorSearchURL=https%3a%2f%2fwww.scopus.com%2fsearch%2fform.uri%3fdisplay%3dauthorLookup%26st1%3dbonelli%26st2%3dRaphael%26orcidId%3d%26origin%3dsearchauthorlookup%26returnTo%3dauthorLookup%26txGid%3d3e85f000c173c91c5ab920369da7a34e&allField=off&allField2=off&selectionPageSearch=anl&authSubject=LFSC&authSubject=HLSC&authSubject=PHSC&authSubject=SOSC&exactAuthorSearch=false&activeFlag=true&origin=searchauthorfreelookup&cc=10&multSupersededAuth=&zone=AuthorNamesList&txGid=1c927603a9bd3c20fdcf6d4547e959de -- WikiSyntaxTextMod (PerfektesChaos)

Ich weiß nicht, wie man das beheben kann. @Belladonna, den Satz und Link hast du eingefügt.--Fiona (Diskussion) 17:57, 26. Sep. 2020 (CEST) . Bei mir funktioniert es. --Belladonna Elixierschmiede 18:12, 26. Sep. 2020 (CEST)

Der Fehler wird im Bearbeitungsmodus angezeigt.--Fiona (Diskussion) 18:13, 26. Sep. 2020 (CEST)

Der h-index wird überwiegend aus der Zitaion seiner wissenschaftlichen Schriften zu Chorea Huntington generiert. Das sollte dabei erwähnt werden.--Fiona (Diskussion) 18:36, 26. Sep. 2020 (CEST)

da würde ich im Vorfeld prüfen, wie dies bei anderen Personenartikeln gehandhabt wird. Eine Sonderbehandlung wäre unangemessen. --Belladonna Elixierschmiede 18:39, 26. Sep. 2020 (CEST)

"Sonderbehandlung"? - bitte nicht solche Begriffe. Bonelli gilt auf dem Gebiet der Forschung zu Chorea Huntington als Kapazität. Das komt im h-index zum Ausdruck.--Fiona (Diskussion) 19:11, 26. Sep. 2020 (CEST)

+ 1 Bitte auf angemessene Sprache achten, sowas geht gar nicht. -—Siesta (Diskussion) 19:40, 26. Sep. 2020 (CEST)

Ich hab die Bedeutung des Begriffs auch im Kopf. Das heißt nicht, dass ich einer anderen Autorin gleich eine reinwürgen muss. Höflicher wäre das auch gegangen. --Bellini 21:38, 26. Sep. 2020 (CEST)

Wenn jemand sich unbedacht oder unwissentlich solcher Begriffe bedient, ist die Information und der Hinweis sie nicht zu verwenden, kein „reinwürgen“. --Fiona (Diskussion) 11:24, 27. Sep. 2020 (CEST)

Opus Dei

Ich habe die Aussagen zur angeblichen Mitgliedschaft im Opus Dei entfernt, da sie sich sich widersprechen und etwas unterstellen, was weder belegt noch bewiesen werden kann. Grüße, --Bellini 21:30, 26. Sep. 2020 (CEST)

Sorry, dass mir der Bearbeitungskommentar missglückt ist. --Bellini 21:31, 26. Sep. 2020 (CEST)

Wie kommt es, dass so viele schreiben, er sei bei Opus Dei? Ich sage ja nicht, dass es so ist, ich stelle neue Fragen. ;) Die Auswahl ist übrigens zufällig, nur um mal darzustellen, dass die angebliche Mitgliedschaft oft erwähnt wird. Ich schlage die Links nicht als Belege vor.

• Bischof Huonder holt Mitglied von Opus Dei als Referenten
• Gutachten für „meinen Herrn“
• Exorzisten und Schwulen-Heiler: Dämonen auf dem Psychiaterkongress
• Dolm der Woche: Raphael Bonelli
• Hexenjäger

—-Siesta (Diskussion) 21:46, 26. Sep. 2020 (CEST)

Vielleicht, weil es hier stand? Oder er ausgetreten ist? Oder der erste Beleg vor dem zweiten da war? Such die VG selber durch. Ich bin hier draußen. An diesem ..... beteilige ich mich nicht weiter.--Bellini 21:53, 26. Sep. 2020 (CEST)

Schweiz am Wochenende berichtete 2011: Der Psychiater aus Österreich ist kein Unbekannter: Er gilt als Star der rechtskatholischen Kreise und ist Mitglied der ultrakonservativen katholischen Organisation Opus Dei – eine Organisation, die Homosexualität für widernatürlich und therapiewürdig betrachtet. Der Standard im Mai 2020: Dass Bonelli Beziehungen zu sehr konservativen katholischen Gruppierungen wie den Legionären Christi und Opus Dei pflegt, legt er selbst auf seiner Website offen – ohne ihnen jedoch "spirituell oder persönlich" nahezustehen. --Fiona (Diskussion) 22:38, 26. Sep. 2020 (CEST)

Profil, Schweiz am Wochenende, Spiegel und Standard können als solide recherchiert gelten.--Fiona (Diskussion) 22:45, 26. Sep. 2020 (CEST)

Schwierig; orf.at Salzburger Nachrichten. Zumindest würde ich "steht nahe" verwenden. --TheRandomIP (Diskussion) 22:55, 26. Sep. 2020 (CEST)

Das sehe ich etwas anders. Es wird seit mindestens 20 Jahren immer wieder zu Bonellis Opus-dei-Affiliation publiziert. Das langt nicht, um zu behaupten, dass er "Mitglied sei", dass er dieser Organisation nahesteht, ist jedoch selbst aus seinen eigenen Aussagen klar zu erkennen.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 27. Sep. 2020 (CEST)

Dass er Mitglied sei, habe ich nicht vorgeschlagen in den Artikel zu übernehmen. Es gibt seriöse Benrichterstattung, die dies sagt; 2020, dass er selbst offenlegt Beziehungen zu diesen Organisationen zu pflegen. Das kann man ohne jede Spekulation über eine Mitgliedschaft in den Artikel schreiben.--Fiona (Diskussion) 11:59, 27. Sep. 2020 (CEST)

Einverstanden. Dass er Beziehungen pflegt bzw. ihnen nahesteht, ist gut belegbar und kann in den Artikel aufgenommen werden. --TheRandomIP (Diskussion) 12:25, 27. Sep. 2020 (CEST)

Spekulationen darüber, ob Bonelli Opus-Dei-Mitglied ist oder nicht, sollten mit diesem Artikel hinfällig sein: https://orf.at/stories/3180528/ . Offensichtlich ist diese Mitgliedschaft eine Erfindung einer Relotius-Redaktion, die ungeprüft von Gleichgesinnten weiterverbreitet wurde. Dass jemand einer Organisation nahe steht, weil er zu Mitgliedern freundschaftliche Beziehungen unterhält ist Theorienbildung. Stand Helmut Kohl dem Sozialismus nahe, weil er mit François Mitterand und Michail Gorbatschow befreundet war? Natürlich nicht, also sollte man solche abwegigen Zuschreibungen auch bei Bonelli unterlassen. Solange bei dem Artikel Personen mitarbeiten, die der Meinung sind, dass Bonelli "krude Thesen" aufstellt und "Unsinn verbreitet", wird das nix mit einem enzyklopädischen Eintrag. Die haben eine Agenda und sind an einer objektiven Bestandsaufnahme nicht interessiert. --93.143.23.61 21:29, 3. Okt. 2020 (CEST)

Warum? Wegen dieses Satzes: Das RPP-Institut bezeichnet sich auf der eigenen Website als unabhängig, man habe keine bestimmte „religiöse oder weltanschauliche Ausrichtung“? Das ist doch ein klassisches non sequitur. Das RPP sagt von sich, es habe keine bestimmte Ausrichtung. Aber Bonelli sagt von sich, er selber hat sehr wohl eine bestimmte Ausrichtung. Er sagt bloß, er lasse diese nicht in seine therapeutische Arbeit einfließen. Ganz abgesehen davon kann man Individuen nicht gut einzig danach beurteilen, was sie von sich sagen.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ach und: Es ist natürlich sehr beliebt, immer nur bei den anderen eine Agenda zu finden. Bei einem selbst liegt nie eine vor.--Mautpreller (Diskussion) 14:27, 4. Okt. 2020 (CEST)

2007 galt er in den Medien noch als Mitglied: „Die Aufregung will oder kann das bekennende Opus-Dei-Mitglied Bonelli einfach nicht verstehen.“ [9]

„Bonelli ist Mitglied der ultrakonservativen katholischen Organisation Opus Dei - einer Organisation, die Homosexualität als widernatürlich und therapiewürdig betrachtet.“ [10] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 15:09, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ja, ick weeß. Ich vermute, dass Bonelli mal Mitglied war und es heute nicht mehr ist. 2013 hat er jedenfalls in einem Interview mit kath.net gesagt, dass er kein Mitglied ist (vielleicht im Zshg. mit seiner bevorstehenden Heirat?). Aber für Vermutungen kann man sich nichts kaufen. Überhaupt sind solche Angaben praktisch unüberprüfbar. Es besteht zweifellos eine inhaltliche und formale Nähe, die auch gar nicht verheimlicht wird; so findet man eine Reihe seiner Vorträge auch auf den Seiten des Opus Dei. Ich würde hier nach reiflicher Überlegung Zurückhaltung üben. Was bringt es schon? Der Artikel hätte weit mehr von einer inhaltlichen Diskussion seiner öffentlichen Äußerungen als von Vermutungen über Organisationszugehörigkeiten. Ich hoffe, dass irgendwann mal jemand aus dem Wissenschaftsbereich oder dem Journalismus so etwas vorlegen wird.--Mautpreller (Diskussion) 16:40, 5. Okt. 2020 (CEST)

"Vollzeitmutter"

Unter Federführung von Hedwig von Beverfoerde fand am 15. Februar 2020 in Stuttgart ein Symposium unter dem Titel Familie am Abgrund – Ursachen und Auswege statt. Bonelli war einer der Hauptvortragenden, der über den Beruf der „Vollzeitmutter“ sprach, weil man nicht mehr „Hausfrau“ sagen dürfe. Die Junge Freiheit hat darüber ein Video veröffentlicht (Bonelli von 10:16 bis 11:36). Soll dieser Vortrag im Artikel erwähnt werden? --Andrea (Diskussion) 06:44, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das Video wurde als Einzelnachweis 11 schon verwendet, um die Anzahl der Kinder zu belegen. Aber verwenden wir eigentlich die Junge Freiheit als Quelle? Den Kongress finde ich erwähnenswert, ein Abschnitt über Bonellis Positionen zu Frauen, Beziehungen, Sexualität und Familie wäre sicher ganz interessant, darüber wurde ja schon einiges berichtet. —-Siesta (Diskussion) 08:47, 27. Sep. 2020 (CEST)

Der Haken an dieser Geschichte ist einfach, dass Derartiges in seriösen Publikationen großflächig ignoriert wird. Beworben wird es in der entsprechenden Filterblase, die kaum zitierbar ist. Das gilt schon für die "Demo für alle". Ums mal direkt zu sagen: Bonelli hat ein Doppelgesicht. Er hat anerkannte Forschungsbeiträge auf dem Gebiet der Neuropsychiatrie geleistet, tritt aber zugleich (und mit diesem Prestige!) auf dubiosen Veranstaltungen erzkonservativer Kreise mit ebensolchen Thesen auf, die mit seinen Forschungsbeiträgen nichts zu tun haben. Das müsste man irgendwie darstellen. Bewertungen finde ich hier weitgehend überflüssig, aber das Faktum, dass ein Mann sowohl anerkannter Forscher als auch (familien- und sexual-)politischer Ideologe ist, sollte doch erkennbar werden. Leider gebrichts dazu an Darstellungen seriöser Dritter. Der Artikel arbeitet allerdings auch mit Doppelstandards. Er verwendet unbedenklich Bonellis eigene Beiträge (also "primäre" Quellen) als Belege, solang die positiv wirken, aber nicht, sobald sie negativ wirken.--Mautpreller (Diskussion) 14:24, 27. Sep. 2020 (CEST)

Danke, Mautpreller! Genau das ist es. Aus seinen Videos im YT-Kanal seines Instituts geht unzweifelhaft hervor, dass Herr B. eine politische Agenda verfolgt und zwar am rechtsäußeren Rand der Gesellschaft. Mögen die seriösen Medien endlich ein wachsames Holzauge haben. --Andrea (Diskussion) 15:35, 27. Sep. 2020 (CEST)

Werbliche Aussagen

Bitte keine werblichen Aussagen wie „empfahl es“ bei der Beschreibungen der Sachbücher. Rezensionen sind es nicht, mit denen die Inhalte nun dargestellt wurden. --Fiona (Diskussion) 14:22, 27. Sep. 2020 (CEST)

Sachbuchveröffentlichungen

@Andrea014: Ich halte es für relevant, wer wie über die Sachbücher von Bonelli urteilt. Wenn der Schweizer Öffentlich-Rechtliche Rundfunk eine Buchempfehlung ausspricht, sollte es genannt werden. Wenn andere das Buch katastrophal fänden, könnte es auch genannt werden. "Das Buch entbehrt offenbar jeglicher theoretischer Grundlage, das klingt alles ziemlich populistisch" ist dein PoV und nicht belegt. Auf Basis dessen kannst du den Text nicht wegkürzen. Wir haben uns ja oben geeinigt, dass wir das Kapitel auf Basis von Sekundärliteratur aufbauen wollen und nicht auf Basis eigener Meinungen. Das gilt dann natürlich in beide Richtungen: Was in Sekundärliteratur vorkommt, sollte nicht gelöscht werden. --TheRandomIP (Diskussion) 14:23, 27. Sep. 2020 (CEST)

Buchempfehlungen sind Werbung. MfG --Andrea (Diskussion) 14:27, 27. Sep. 2020 (CEST)

Dennoch muss zum Ausdruck kommen, wie die Bewertung der Rezeption ausfällt. Der SRF steht nicht im Verdacht, sich für Werbung vereinnahmen zu lassen. --TheRandomIP (Diskussion) 14:30, 27. Sep. 2020 (CEST)

(BK) Muss? Soso! Beim Rundfunk sitzen ja auch die Fachleute. --Andrea (Diskussion) 14:36, 27. Sep. 2020 (CEST)

Nein, Buchtipps sind keine Bewertungen. Keins der Bücher wurde rezensiert. Sie wurden als Ratgeber-Pool verwendet. Darum finde ich auch diese Form der Darstellung problematisch.--Fiona (Diskussion) 14:34, 27. Sep. 2020 (CEST)

Es spricht nichts dagegen, Aussagen des Schweizer Öffentlich-Rechtlichen Rundfunks und ähnlicher Institutionen hier darzustellen. Zu der Aussage: Beim Rundfunk sitzen ja auch die Fachleute - anscheinend schon, wenn man die vielfach rezipierten Faktenchecks zu Corona betrachtet. Ich möchte jetzt nicht zusätzlich polarisieren, denke jedoch, es sollte nicht mit zweierlei Maß gemessen werden.--Belladonna Elixierschmiede 14:42, 27. Sep. 2020 (CEST)

Mit „Fachleuten“ meinte ich Fachleute für das Thema Narzissmus. Und das ist fürwahr eines der Schwersten! Nicht einmal Bonelli ist dafür Fachmann! Tut mir leid! Der ist Fachmann für Corea Huntington. --Andrea (Diskussion) 15:18, 27. Sep. 2020 (CEST)

Kennst du Unterschied zwischen einer Rezension eines Buchs und der Verwendung eines Buchs als Ratgeber?--Fiona (Diskussion) 14:44, 27. Sep. 2020 (CEST)

Wenn du es sagst.... ich habe meine Meinung zum Sachverhalt abgegeben. Punkt. --Belladonna Elixierschmiede 14:46, 27. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe dir eine Frage gestellt. Kannst du sie beantworten?--Fiona (Diskussion) 14:52, 27. Sep. 2020 (CEST)

Die Variante von Fiona "rezipierte es und gab es neben dem von Reinhard Hallers Buch Die Narzissmusfalle. Anleitung zur Menschen- und Selbstkenntnis als Buchtipp an" könnte ich mir als Basis für einen Kompromiss vorstellen. Analog dazu könnte man bei dem Werk zu Perfektionismus schreiben "Der SRF gab es als Buchempfehlung an". --TheRandomIP (Diskussion) 14:48, 27. Sep. 2020 (CEST)

Nein. „Buchempfehlungen“ gehören nicht in einen enzyklopädischen Artikel.--Fiona (Diskussion) 14:52, 27. Sep. 2020 (CEST)

Dann lassen wir die "Buchempfehlung" mal beiseite, aber "rezipierte es und gab es neben dem von Reinhard Hallers Buch Die Narzissmusfalle. Anleitung zur Menschen- und Selbstkenntnis als Buchtipp an" für das Narzissmus-Buch war eine für dich tragbare Variante. Für mich ist sie ebenso tragbar, also sollte dieser Teil wiederhergestellt werden. --TheRandomIP (Diskussion) 14:59, 27. Sep. 2020 (CEST)

Was hat Haller in einer Biografie über Bonelli zu suchen? Was hat ein Buchtipp in einer Biografie zu suchen? Und was hat ein Buchtipp über Haller... Wenn Bonellis Bücher nicht nur im Abschnitt Schriften stehen, ist schon mehr als üblich getan. Warum reicht das immernoch nicht? --Andrea (Diskussion) 15:44, 27. Sep. 2020 (CEST)

Du hast völlig Recht. Den Haller habe ich ergänzt. Doch gut gemeint, ist nicht gut gemacht. Die Crux ist, dass es keine Rezension weder des einen noch des anderen Buches ist. Beide werden als Referenz für einen Ratgeberartikel verwendet. Eine Rezension würde den theoretischen Hintergrund beleuchten und nach den Quellen fragen (die eigene Couch des Therapeuten?).--Fiona (Diskussion) 16:08, 27. Sep. 2020 (CEST)

Na gut. In einem Edit-Kommentar meinte Andrea noch, "Aus dem Nähkästchen: eine narzißtische Störung wird zu den 'heroischen' Indikationen gerechnet, weil schwer behandelbar. Hier wird vermittelt, Angehörige könnten.", ist tatsächlich nicht so ganz falsch. In der Quelle steht dazu:

"Noch schwieriger ist es, einen krankhaften Narzissten zu heilen. In seinem Buch „Männlicher Narzissmus“ zeigt Bonelli einen möglichen Weg aus den narzisstischen Fesseln auf. Was dabei von vornherein klar sein muss: Man kann einen Narzissten nicht ändern, nur er kann sich ändern. Und das ist nicht ganz so undenkbar, wie es auf den ersten Blick scheint."

Vielleicht kann man das noch als Einordnung ergänzen. --TheRandomIP (Diskussion) 16:49, 27. Sep. 2020 (CEST)

Wenn's keiner will, versuche ich mich mal daran. Hoffe, es passt so. --TheRandomIP (Diskussion) 20:48, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das war Mehr desselben im Sinne Watzlawicks. Tut mir leid, aber eine solche Verschlimmbesserung muss nicht sein. Sei so gut und lass es doch einfach. Das Buch benötigt nicht noch mehr Zuspruch. Mehr als eine Erwähnung unter Schriften hätte es wirklich nicht verdient. Und ein „Werk“ ist es schon mal garnicht! --Andrea (Diskussion) 08:08, 28. Sep. 2020 (CEST)

beschreibt mögliche Auswege aus einer „krankmachenden Perfektionismusfalle“ und beschäftigt sich mit dem krankhaften Narzissmus und möglichen Heilungsaussichten. Solche Formulierungen liest man in Publikumszeitschriften, sie haben in einem enzyklopädischen Artikel nichts zu suchen. Wikipedia ist nicht die Plattform, um fachlich nicht eingeordnete Ratgeber zu promoten.--Fiona (Diskussion) 09:47, 28. Sep. 2020 (CEST)

Je länger ich mich damit befasse: ich plädiere dafür, den gesamten Abschnitt „Sachbuchveröffentlichungen“ zu entfernen. Er hat IMHO keine erhaltenswerte Substanz. Beim besten Willen... --Andrea (Diskussion) 10:12, 28. Sep. 2020 (CEST)

Schlimmer noch ist es, dass Bonellis populärwissenschaftliche Sentenzen einen breiten Raum im Übersichtsartikel Narzissmus einnehmen.--Fiona (Diskussion) 10:22, 28. Sep. 2020 (CEST)

+ 1 Wirklich ärgerlich ist auch, dass der Artikel nach einer grundlosen VM für Bearbeitungen gesperrt wurde. —-Siesta (Diskussion) 10:46, 28. Sep. 2020 (CEST)

<quetsch> Du bist hier glaube ich im falschen Artikel gelandet ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 10:52, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nein, der Artikel über Narzissmus ist derzeit nicht zu bearbeiten. Wie das gekommen ist, weißt du. Wäre es möglich, dass du dich mir gegenüber respektvoller verhältst. Ich finde deinen mir gegenüber Ton nicht immer ganz passend. —-Siesta (Diskussion) 11:00, 28. Sep. 2020 (CEST)

Der Artikel über Narzissmus befindet sich hier: Narzissmus. Der umseitige Artikel ist nicht gesperrt. --TheRandomIP (Diskussion) 11:02, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ich bezog mich auf Fionas Beitrag, da schrieb sie über den Übersichtsartikel zum Narzissmus. Und nun lassen wir das hier. Ich habe Besseres zu tun. —-Siesta (Diskussion) 11:07, 28. Sep. 2020 (CEST)

Es geht doch nur darum, eine inhaltliche Beschreibung zu liefern. Nicht um das Buch zu promoten oder falsche Heilungsaussichten zu verbreiten, nicht um etwas "populisitisches" zu verbreiten. Die rein technische Beschreibung ist ja rausgefallen, es sollte nicht auf Primärquellen basieren. Wenn wir also den Inhalt nicht mehr direkt beschreiben dürfen sondern aus der Sicht eines Zeitungs-Redakteurs, wundert es doch nicht, dass die Beschreibung nun etwas "populistischer" klingt, was aber nicht das Ziel ist. Alles, was gemacht werden kann um die Aussagen bloß als die Meinung von Bonelli zu kennzeichnen und sie in den wissenschaftlichen Kontext einzuordnen, immer gerne, traut euch.

Ich betrachte das rein aus der Brille eines neugierigen Enzyklopädie-Nutzers, der nur wissen möchte, was drin steht in seinen Büchern. --TheRandomIP (Diskussion) 10:43, 28. Sep. 2020 (CEST)

Es geht doch nur darum, eine inhaltliche Beschreibung zu liefern - wenn aus externer Sicht beschrieben werden könnte, wie Bonelli denkt, gäbe ich dir Recht. Doch hier wird vermittelt: ein psychologischer Experte erklärt uns verständlich, was Narzissmus ist und gibt Rat, wie man damit umgehen oder Narzissmus sogar heilen kann. --Fiona (Diskussion) 11:06, 28. Sep. 2020 (CEST)

Dass er behauptet, wie man Narzissmus heilen könne, stimmt ja, wie man dazu steht und ob es mit dem wissenschaftlichen Konsens in Einklang steht, ist eine andere Frage. Ich will nur seine Argumente und Sichtweisen darstellen, ohne sie zu promoten oder mich ihnen anzuschließen. Das: "psychologischer Experte erklärt uns verständlich" steht so nicht im Artikel und dieser Eindruck sollte nicht erzeugt werden, vielleicht kann man da noch etwas an der Formulierung verändern, falls dieser Eindruck erzeugt würde. Ich bin kompromissbereit, habe ja schon akzeptiert, dass die "Buchempfehlung" und "Buchtipps" herausgenommen werden.

Was ich jedoch nicht gut fände, wenn der ganze Absatz nun einfach gelöscht würde. Es wäre dann schon das zweite Mal, dass hier einfach die Buch-Beschreibungen gelöscht werden, doch stattdessen sollte man lieber mal auch an der Verbesserung arbeiten. Wenn es nicht in der Wikipedia steht, schaut der geneigte Nutzer woanders nach und findet da womöglich eine noch viel unkritischere Beschreibung als hier im Wiki, oder kauft sich direkt das Buch, weil er einfach neugierig war, was hier so geheimnisvoll ist, dass man es nicht mal in der Wikipedia darstellen dürfe. --TheRandomIP (Diskussion) 11:15, 28. Sep. 2020 (CEST)

Hey, was sind das für Argumente? Den Abschnitt löschen wäre eine Artikelverbesserung. Ihn drin lassen ist Irreführung der Leserinnen & Leser. --Andrea (Diskussion) 11:24, 28. Sep. 2020 (CEST)

Eigentlich gehts doch darum: was hat jemand gesagt und wie wurde es bewertet. Es geht ja hier um eine Person. Insofern finde ich es schon relevant, die Positionen seiner erfolgreichsten Bücher zu erfahren. --Belladonna Elixierschmiede 11:31, 28. Sep. 2020 (CEST)

So ist es. Man sollte nicht aus den Augen lassen, dass die Wikipedia einen deskriptiven und keinen normativen Auftrag hat. --TheRandomIP (Diskussion) 11:44, 28. Sep. 2020 (CEST)

Wie wärs denn mit Richard Schuberth: "C. Robert Cloninger zum Beispiel meint (und mit ihm R. Bonelli), dass Narzissmus in der Unfähigkeit zur Selbsttranszendenz eines seiner wichtigsten Merkmale finde. Also in der Unfähigkeit, sein Denken, Fühlen und Handeln in den Dienst einer Sache, höherer Werte zu stellen. Intellektuelle, die nun aufzuatmen glauben können, müssen aber enttäuscht werden. Denn wer Bonellis Buch Männlicher Narzissmus gelesen hat, weiß, dass damit nicht konsequente und unkorrumpierbare Gesellschaftskritik gemeint ist, sondern der Weg zurück zum lieben Gott." Aus: RS: Narzissmus und Konformität: Selbstliebe als Illusion und Befreiung. Matthes & Seitz, Berlin 2018.--Mautpreller (Diskussion) 12:44, 28. Sep. 2020 (CEST)

Großflächige Löschungen der Forschungsschwerpunkte

Hallo Benutzer:Mautpreller, deine Löschungen an den Forschungsschwerpunkten, die du mit "mal auf das Wesentliche hin zugeschnitten" begründet hast, entfernen sehr viele teils interessante und doch auch wesentliche Details. Ich kann keinen offensichtlichen Grund sehen, warum man hier so stark kürzen sollte. Kannst du das näher ausführen, warum dies nicht Wesentlich gewesen sein soll? --TheRandomIP (Diskussion) 23:15, 3. Okt. 2020 (CEST)

• (nach BK) @Mautpreller: Sind diese Kürzungen wirklich konsentiert? Ich halte sie in dieser radikalen Form für Vandalismus. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 23:17, 3. Okt. 2020 (CEST)

Warum? Es ist gemäß den Leitlinien der Redaktion Medizin nicht angebracht, alle möglichen Einzelveröffentlichungen zu nennen, wenn auf Übersichtsdarstellungen zurückgegriffen werden kann. Diese gibt es und ich habe sie benutzt. Ich habe diese sogar ergänzt. Für eine Darstellung in einer allgemeinen Enzyklopädie dürfte es doch wohl wichtig sein, dass ein Wissenschaftler an der Formulierung der gültigen Leitlinien der einschlägigen Forschungsgesellschaft in den deutschsprachigen Ländern beteiligt war. Die willkürliche Nennung irgendwelcher Papers aus einer langen Liste ist meines Erachtens weder informativ noch sonstwie zu rechtfertigen. Was man u.U. machen könnte, ist, die Veröffentlichungen Bonellis zu ergänzen, die in dieser Leitlinie angegeben sind. Dann hat man wenigstens ein Kriterium.--Mautpreller (Diskussion) 23:32, 3. Okt. 2020 (CEST)

Aber ich mach Euch einen Vorschlag: Fragt einen Mitarbeiter der Redaktion Medizin, welchen, ist mir egal. Ich geh davon aus, das so jemand mehr vom Gegenstand versteht als Ihr oder ich. Einem solchen Urteil würde ich mich sofort unterwerfen. Meine Auffassung ist bis auf weiteres, dass die kürzere Fassung sogar klarer macht, auf welchen Gebieten sich Bonelli wissenschaftliches Renommee erworben hat.--Mautpreller (Diskussion) 23:44, 3. Okt. 2020 (CEST)

Noch ein Vorschlag: Zwei systematische Übersichtsarbeiten zu Huntington wären m.E. gut zitierbar:

• Bonelli RM, Hofmann P. A systematic review of the treatment studies in Huntington’s disease since 1990.Expert Opin Pharmacother. 2007;8(2):141–53.
• Bonelli RM, Wenning GK. Pharmacological management of Huntington’s disease: an evidence-based review.Curr Pharm Des. 2006;12(21):2701–20.

Beide werden sowohl in den gültigen Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Neurologie als auch in einem großen Review von R. A. Roos (Huntington’s disease: a clinical review. In: Orphanet Journal of Rare Diseases. 2010, 5(1), 40ff) als Grundlagenarbeiten zitiert. Die werde ich ergänzen, weil hier offenkundig beachtliche Rezeption vorliegt.--Mautpreller (Diskussion) 11:51, 4. Okt. 2020 (CEST) Beide Arbeiten fehlten übrigens in dem wilden Sammelsurium, das hier vorher stand.--Mautpreller (Diskussion) 11:54, 4. Okt. 2020 (CEST)

Done.--Mautpreller (Diskussion) 12:12, 4. Okt. 2020 (CEST)

Und Redaktion Medizin angefragt, siehe [11].--Mautpreller (Diskussion) 12:47, 4. Okt. 2020 (CEST)

hmm, ich verstehe deine Intention, aber deine Kürzungen machten es nicht besser. Optimalerweise basiert der Inhalt auf Sekundärliteratur. Dafür brauchen wir Sekundärliteratur, die sich der Frage, was die Forschungsschwerpunkte von Bonelli sind, widmet. Die "Übersichtsarbeiten", die du verwendet hast, widmen sich jedoch z.B. dem Thema Chorea Huntington. Sie sind sekundär für den Artikel über Chorea Huntington, aber für die Frage der Forschungsschwerpunkte von Bonelli sind sie genauso primär, genauso wie das, was du gelöscht hast. Somit hast du aus meiner Sicht einfach willkürlich Dinge gelöscht. Sicherlich muss man nicht alles so ausführlich beschreiben, z.B. an welchen Wirkstoffen er im einzelnen mitgewirkt hat, aber dennoch sollte ein möglichst vollständiges Bild der Forschungstätigkeiten gegeben werden. Denn: Wenn es keine Sekundärliteratur gibt, müssen Primärquellen vollständig und ohne künstliche Selektion verwendet werden. Dass er z.B. auch im Bereich Hirntod usw. forscht fehlt da nun. --TheRandomIP (Diskussion) 12:55, 4. Okt. 2020 (CEST)

Dazu: Das sehe ich anders. Dafür, dass Bonelli Wichtiges zu Chorea Huntington veröffentlicht hat, sind Übersichtsarbeiten zu Chorea Huntington wesentlich. Was dort zitiert wird, ist sicher auch hier zitierbar. Diese Hirntod-Kiste ist interessant. Ich habe den Text gelesen, bevor ich ihn als ungeeignet für die Forschungsschwerpunkte gelöscht habe. Der Artikel behandelt nicht den Hirntod, sondern stellt anlässlich der Diskussion um den Hirntod Kriterien dafür auf, wann man von einem "organism as a whole", also von einem Organismus als Ganzem sprechen könne. Das ist eher so etwas wie ein Gutachten für eine Ethikkommission, es kann nicht gut als Forschung durchgehen. Dazu passt, dass der Koautor Johannes Bonelli sehr häufig mit solchen Ethikstellungnahmen beauftragt wird. Im Übrigen ist Johannes Bonelli ebenso wie der andere Koautor Enrique H. Prat bekanntes Opus-Dei-Mitglied. Man kann den Text als eine Stellungnahme von Wissenschaftlern aus der katholischen Kirche zu ethischen Fragen verstehen. Wenn man das behandeln will, stellen sich einige Fragen, die man dann auch im Artikel behandeln müsste, zumal mir Rezeption nicht bekannt ist. Das ist denkbar, aber nicht in der Form, wie es im Artikel bisher geschah. Ich würde darauf zunächst mal lieber verzichten. Aber man kann sich auch anders entscheiden, müsste sich aber dann diesen Fragen stellen.--Mautpreller (Diskussion) 13:09, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ja gut, darum geht es nun, das zu begründen, warum du das alles gelöscht hast. Was ist dann mit seiner Demenz-Forschung? Hier ist er Erst-Autor mehrere Forschungsbeiträge. Ich halte darüber hinaus "<Person> hat Review verfasst" und "<Person> hat Forschungsschwerpunkt" in keiner eindeutigen Kausalbeziehung. Es mag sicherlich Autoren geben, die einen Forschungsschwerpunkt haben, auch wenn sie keine Reviews dazu veröffentlicht haben. --TheRandomIP (Diskussion) 13:19, 4. Okt. 2020 (CEST)

Gibt es externe Wahrnehmung? Werden diese Sachen in Übersichtswerken zitiert? Dann immer rin damit. Was nicht geht, ist, eine willkürliche Auswahl aus 90 Publikationen anzubringen. Ohne Kriterien läuft da nichts. Ich hab meine Kriterien für eine Auswahl genannt. Noch eine Bemerkung: Dass Bonelli ein Experte für Huntington's Disease ist, geht aus meiner Fassung deutlich hervor. Den Satz zur Magnetresonanztomografie habe ich drin, weil er auf diesem Gebiet (s. "Leben") Leiter einer Projektgruppe in Graz war. Auch zur wissenschaftlichen Basis seiner Religion-Spiritualität-Geschichten habe ich Literatur ergänzt, die in einem einschlägigen Sammelwerk (Michael Utsch et al.) genannt wird.--Mautpreller (Diskussion) 13:26, 4. Okt. 2020 (CEST)

Welches die Forschungsschwerpunkte einer Person sind, steht uns nicht zu zu entscheiden. Wir können uns auch nicht auf die Selbstdarstellung eines Forschers verlassen. Relevant wären hier Stimmen anderer Forscher. Wir können jedoch nicht warten, bis jemand eine Lobrede oder einen Nachruf verfasst hat. Also stellen wir Werke dar, die eine breite Rezeption erhalten haben. Dazu gehören Reviews und Mitarbeit in Leitlinien, die immer eine gewisse Anerkennung durch Fachkollegen voraussetzt. Mautpreller hat die Sache gut gelöst. --Saidmann (Diskussion) 13:37, 4. Okt. 2020 (CEST)

Achso, dein Kriterim ist nicht "<Person> hat Übersichtsarbeit verfasst" sondern "<Person> wurde in Übersichtsarbeit zitiert"? Weil im Falle von Corea Huntington hat ja Bonelli selber auch diese Übersichtsarbeit verfasst. In einer Übersichtsarbeit zitiert zu werden ist kein großes Ding, da werde meist alle möglichen Dinge zitiert die es gibt, aber nicht diejenigen, die einen Schwerpunkt auf dem Gebiet haben. Somit ließe sich der Abschnitt komplett wieder aufbauen. Für Demenz z.B. https://www.ingentaconnect.com/content/ben/car/2005/00000002/00000001/art00006 wird Bonelli zitiert. --TheRandomIP (Diskussion) 13:43, 4. Okt. 2020 (CEST)

ja, das ist mein Kriterium, und nein, da werden nicht "meist alle möglichen Dinge zitiert", sondern es findet eben eine qualifizierte Auswahl statt. Die Leitlinien der Deutschen Gesellschaft für Neurologie stammen nicht von Bonelli, er war aber daran beteiligt. Man kann das als Wahrnehmung im Kollegenkreis fassen. Das Review von Roos hat ebenfalls einen ähnlichen Charakter. Was Deinen Fund angeht: was wird da zitiert, und wie? Lies es und überleg Dir was dazu. Ich habe eigentlich nur versucht, den existierenden Verhau von Einzelarbeiten unklarer Relevanz in eine verständliche, kriteriengeleitete Darstellung zu überführen. Das ist natürlich nicht in Stein gemeißelt, zumal ich da nichts weniger als Fachmann bin.--Mautpreller (Diskussion) 13:54, 4. Okt. 2020 (CEST)

Danke, Mautpreller! --Andrea (Diskussion) 14:04, 4. Okt. 2020 (CEST)

(nach BK) Bonellis Arbeit über Biomarker wurde dort zitiert. Gut, dann verstehe ich nun dein Vorgehen und finde es in Ordnung. Von der oben verlinkten Arbeit habe ich mal Abstand genommen, da sie wegen lascher Peer-Review in der Kritik steht, aber es gab noch genug anderer Übersichtsarbeiten mit besserer Reputation zur Auswahl. Ich habe es ergänzt. [12] --TheRandomIP (Diskussion) 14:07, 4. Okt. 2020 (CEST)

Bei dem Ding mit den "subkortikalen Demenzen" stimmt was nicht. Dem Abstract zufolge geht es keineswegs um ein "neu entwickeltes Klassifikationssystem".--Mautpreller (Diskussion) 14:40, 4. Okt. 2020 (CEST)

M.E. ein klassischer Fall von Überhöhung. Bonelli und Cummings befassen sich in ihrer Arbeit damit, dass man frontal-subkortikale Demenzen differenzialdiagnostisch nicht so klar von kortikalen Demenzen abgrenzen kann, wie das manchmal geschieht, bzw. das es letztlich auf dasselbe hinausläuft. In der referierten Zitation durch Filley wird ihr Aufsatz als Beleg dafür herangezogen, dass subkortikale Demenzen manchmal auch als frontal-subkortikale Demenzen bezeichnet werden. Der Satz von @TheRandomIP suggeriert nicht nur, es gäbe eine bahnbrechende Bonelli-Cummings-Klassifikation für Demenzen, sondern tut auch so, als hätte Bonelli in Los Angeles geforscht, nur weil sein Co-Autor da tätig ist, obwohl das Abstract Bonellis Affiliation ganz klar mit Graz ausweist.--Jordi (Diskussion) 15:06, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe nur den Satz aus der Versionsgeschichte wiederhergestellt, dabei habe ich "neu" aus "neues Klassifikationssystem" schon gestrichen, also bereits eine Überhöhung reduziert. Bonelli arbeitete die Unterscheidung zwischen "Frontal-Subcortical Dementia" und "cortial dementia" heraus und diese Arbeit wird über 100 Mal zitiert. --TheRandomIP (Diskussion) 15:09, 4. Okt. 2020 (CEST)

Cummings ist der ursprüngliche Autor, der in den 90ern die Einteilung in subkortikale und kortikale Demenz vollzogen hat, die Übersichtsarbeit kann als eine Art Fortsetzung der Arbeit von Cumming verstanden werden. --TheRandomIP (Diskussion) 15:16, 4. Okt. 2020 (CEST)

Nun geht es bei dieser Überarbeitung oder "großflächigen Löschung" ja gerade darum, diese OD-typischen Blendereien aus der Darstellung herauszubekommen. Sätze aus der Versionsgeschichte ohne kritische Überprüfung wiederherzustellen, ist da nicht so zielführend. Bonelli hat an dieser Arbeit als Experte für Chorea-Huntington mitgewirkt, weil er sich als solcher mit diesen seltenen Demenzformen auskennt, das gehört zu seinem Hauptforschungsgebiet. Die Belege geben weder her, dass er in Kalifornien geforscht hätte, noch hat er eine Klassifikation erarbeitet. Dass der Aufsatz viel zitiert wird, liegt offenbar an Bonellis Co-Autor, von dem die Einteilung, mit der sich die Autoren befassen, wie du selber sagst stammt. Die Frage ist dann, ob dieser Aufsatz überhaupt erwähnenswert ist. Weil, dass Bonelli Chorea-Huntington-Experte ist und sich dementsprechend mit Demenzen auskennt, wissen wir ja schon. Ein zusätzlicher Forschungsschwerpunkt ist die Zusammenarbeit mit Cummings jdfs. nicht. Man könnte das sicherlich erwähnen, weil die Arbeit so oft zitiert wird und Cummings so bedeutend ist und das dann irgendwie auf Bonelli abfärbt. Dann müsste man aber seine untergeordnete Stellung als Mitarbeiter betonen. Also nicht RB erstellte an der UCLA gemeinsam mit JC eine Übersichtsarbeit, sondern RB arbeitete mit JC von der UCLA bei der Erstellung einer Übersichtsarbeit zusammen.--Jordi (Diskussion) 16:17, 4. Okt. 2020 (CEST)

Benutzer:Mautpreller, sorry, war ein BK, ich glaube ich wollte dasselbe wie du, such du aus, welche Formulierung besser ist, danke.--Jordi (Diskussion) 17:14, 4. Okt. 2020 (CEST)

Kein Problem, mir ist nur das Jahr wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 17:17, 4. Okt. 2020 (CEST)

Er hatte ja tatsächlich an der UCLA gearbeitet als "Visiting Professor" aber so wie es jetzt da steht ist es auch tragbar. --TheRandomIP (Diskussion) 17:22, 4. Okt. 2020 (CEST)

Und es geht weiter. Die Nächste im Lösch-Staffellauf. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 16:55, 4. Okt. 2020 (CEST)

@Mautpreller: Wie stehst du zum neuerlichen Kahlschlag von Saidmann [13] ? Das habe ich extra mit dir so besprochen, dass wir hier Veröffentlichungen aus Übersichtsarbeiten zitieren wollen, Saidmann lösche es einfach und wendet sich gegen unseren Konsens. --TheRandomIP (Diskussion) 18:25, 4. Okt. 2020 (CEST)

Fachlich mische ich mich nicht ein. Ich möchte nur daran erinneren, dass die Redaktion Medizin angefragt wurde. Ich würde Bearbeitungen von Fachautoren akzeptieren.--Fiona (Diskussion) 18:39, 4. Okt. 2020 (CEST)

For the record: In der systematischen Übersichtsarbeit https://doi.org/10.1002/gps.1260 wird Bonellis Beitrag zur Erforschung von Biomarkern erwähnt:

"Another protein that has been suggested as a marker of cell death in AD is tissue trans-glutaminase (tTG) (Bonelliet al., 2002)." (S. 103)

Somit ist das, wie mit Mautpreller abgesprochen, eine Erwähnung in einer systematischen Übersichtsarbeit und sollte in den Artikel. --TheRandomIP (Diskussion) 13:46, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ließe sich m.E. in der Form, wie es zuletzt eingefügt wurde ("und auf Biomarker für Demenz"), rechtfertigen. Mehr scheint mir nicht angebracht, da das Review nur von einem Vorschlag spricht. Ich würde aber darum bitten, die "Schwerpunkte" nicht zu verwischen. Egal wie man die ganze Sache anpackt, der Kern von Bonellis neuropsychiatrischer Arbeit ist die Pharmakotherapie von Huntington's Disease. Diese Arbeit ist auch extern sehr deutlich erkennbar gewürdigt worden, das kann man etwa in den "Leitlinien" der DGN sehen. Es ist in Ordnung, wenn man erfährt, dass er auch noch was anderes gemacht hat, aber das hat nicht entfernt dieselbe Würdigung erhalten wie die Sachen zur HD. Solange man diese Proportionen im Blick hat, sehe ich in einer Bemerkung zu rezipierten (!) anderen Artikeln kein echtes Problem.--Mautpreller (Diskussion) 14:10, 5. Okt. 2020 (CEST)

h-index

Was soll dieser Unfug? Wer kann hier eine Maßzahl von 26 einordnen? Körpergröße 1,83 m kann man einordnen, da man Vergleiche hat. Was soll jemand mit dieser dämlichen Maßzahl anfangen? --Saidmann (Diskussion) 17:38, 4. Okt. 2020 (CEST)

Es kann sicher näher erläutert werden, aber wie schon von TheRandomIP in seiner Revertierungszusammenfassungszeile dargestellt, ist diese Angabe durchaus üblich, wie zum Beispiel bei Drosten, etc. Man kann die Erläuterung ja vom dortigen Artikel übernehmen. --Belladonna Elixierschmiede 17:47, 4. Okt. 2020 (CEST)

Diese Maßzahl kann man einordnen, indem man sich durch die zahlreichen anderen Artikel über Wissenschaftler klickt, die auch eine solchen Wert angegeben haben. Unter H-Index#Wissenschaftler_mit_hohen_h-Indizes sind darüber hinaus einige Wissenschaftler mit entsprechendem Wert angegeben. Sicher wird sich nicht jeder Leser dafür interessieren, aber einige werden die Angabe durchaus interessant finden. --TheRandomIP (Diskussion) 17:55, 4. Okt. 2020 (CEST)

Was nützt es einem Leser, wenn er die Werte von Einstein und 11 unbekannten Personen zum Vergleich hat? Auch die entsprechenden Einträge bei anderen Personen sind genauso sinnlos. --Saidmann (Diskussion) 18:06, 4. Okt. 2020 (CEST)

Manche sind vielleicht auch hier in der Wikipedia, um was neues zu lernen. Was du hier machst ist kontraproduktiv und Bevormundung der Leser, die angeblich zu ungebildet sind, um so etwas zu verstehen. Dem widerspreche ich klar. --TheRandomIP (Diskussion) 18:15, 4. Okt. 2020 (CEST)

Und was bedeutet nun ein h-index von 26? --Saidmann (Diskussion) 18:47, 4. Okt. 2020 (CEST)

Er hat für Leser des Artikel keinerlei Bedeutung, weil sie damit nicht anfangen können. Im h-Index steht: „Ein H-Index von 40 nach 20 Jahren Forschungsaktivität zeige den außergewöhnlichen Wissenschaftler an, der wahrscheinlich nur in Top-Universitäten und großen Forschungslabors gefunden werden könne. Einen H-Index von 60 und höher nach 20 Jahren Forschungsaktivität wiesen laut Hirsch nur einzigartige Persönlichkeiten auf.“ Besonders berauschend ist 26 also nicht, weil Bonelli schon über 20 Jahre in der Forschung aktiv ist. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 19:53, 4. Okt. 2020 (CEST)

Gegen Christian Drosten mit einem h-Index von 71 [14] kann Bonelli mit seinem h-index von 26 nicht anstinken. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 20:14, 4. Okt. 2020 (CEST)

Laut Hirsch sei ein H-Index von 20 nach 20 Jahren Forschungsaktivität das Zeichen eines erfolgreichen Wissenschaftlers. Dies erlaubt doch einen h-Index von 26 hinreichend einzuordnen. --Belladonna Elixierschmiede 20:20, 4. Okt. 2020 (CEST)

@AlexanderdieMaus, der ist überholt, der h-index beo scopus liegt inzwischen bei 81.--Fiona (Diskussion) 20:40, 4. Okt. 2020 (CEST)

Bei Google-Scholar sind's nur 31 [15] --AlexanderdieMaus (Diskussion) 21:17, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich meinte Drosten. --Fiona (Diskussion) 21:19, 4. Okt. 2020 (CEST)

Na also, ihr habt doch aus dem H-Index schon relevante Informationen gezogen. "Besonders berauschend ist 26 also nicht, weil Bonelli schon über 20 Jahre in der Forschung aktiv ist." / "Gegen Drosten mit einem h-Index von 71 kann Bonelli mit seinem h-index von 26 nicht anstinken." sind Informationen, die ihr gewonnen habt aus dem H-Index. Es geht nicht darum, Bonelli gut dastehen zu lassen, sondern darum, ihn überhaupt irgendwie einordnen zu können, und ihr wart allesamt in der Lage, den H-Index zu interpretieren und diese Einordnung zu verstehen. Warum sollen das die Leser notwendigerweise nicht schaffen? --TheRandomIP (Diskussion) 21:34, 4. Okt. 2020 (CEST)

Und weil gefragt wurde, was der Hirsch-Faktor von 26 nun bedeutet. Auch das ist ganz einleuchtend: Es hat 26 Publikationen, die mindestens 26 Mal (oder mehr) zitiert wurden, alle anderen der 90 Publikationen wurden weniger als 26 Mal zitiert. --TheRandomIP (Diskussion) 21:42, 4. Okt. 2020 (CEST)

• Der Scopus-Link ist viel zu lang und erzeugt eine Fehlermeldung. Ich habe das schon einmal angemahnt. Bitte ändern, andernfalls nehme ich den Link heraus.--Fiona (Diskussion) 18:41, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich möchte inhaltlichen nicht an der Diskussion teilnehmen, es gibt aber bei Scopus einen Link direkt zu seinem Profil - https://www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=7005476785--Mazoro (Diskussion) 18:50, 5. Okt. 2020 (CEST)

Im Text wurde ein schwerer Fehler gefunden. Nicht alles lässt sich automatisch beheben. Bitte kläre die folgenden Probleme von Hand:

   URL zu lang
   https://www.scopus.com/results/authorNamesList.uri?sort=hindex-f&src=al&st1=bonelli&st2=Raphael&sid=e772f790006cc3aed32b6487822f405a&sot=anl&sdt=anl&sl=44&s=AUTHLASTNAME%28bonelli%29+AND+AUTHFIRST%28Raphael%29&resultsPerPage=20&offset=1&jtp=false&currentPage=1&previousSelectionCount=0&tooManySelections=false&showFullList=false&authorPreferredName=&cl=t&authorSearchURL=https%3a%2f%2fwww.scopus.com%2fsearch%2fform.uri%3fdisplay%3dauthorLookup%26st1%3dbonelli%26st2%3dRaphael%26orcidId%3d%26origin%3dsearchauthorlookup%26returnTo%3dauthorLookup%26txGid%3d3e85f000c173c91c5ab920369da7a34e&allField=off&allField2=off&selectionPageSearch=anl&authSubject=LFSC&authSubject=HLSC&authSubject=PHSC&authSubject=SOSC&exactAuthorSearch=false&activeFlag=true&origin=searchauthorfreelookup&cc=10&multSupersededAuth=&zone=AuthorNamesList&txGid=1c927603a9bd3c20fdcf6d4547e959de

-- WikiSyntaxTextMod (PerfektesChaos) (nicht signierter Beitrag von Fiona B. (Diskussion | Beiträge) 18:42, 5. Okt. 2020 (CEST))

Geändert in https://www.scopus.com/authid/detail.uri?authorId=7005476785 --19:15, 5. Okt. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von AlexanderdieMaus (Diskussion | Beiträge) )

Sachbuchveröffentlichungen II

Ich bitte darum, Rückgängigmachungen erst hier vorzustellen und zu diskutieren. Danke --Belladonna Elixierschmiede 17:51, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich bitte nochmals darum. Einseitige Rausnahme bringt die hier Mitarbeitenden unnötig unter Druck. --Belladonna Elixierschmiede 18:03, 4. Okt. 2020 (CEST)

@Fiona B.: warum fällt dir das gerade jetzt ein, dass "MEDIZIN populär" angeblich nicht relevant sei, wo wir das doch schon seit Wochen im Artikel haben und du es immer wieder auch umgeschrieben hast? Hier geht es um die Darstellung des Inhaltes eines Sachbuches, dafür braucht man keine peer-reviewed Übersichtsarbeiten. Ich finde die Darstellung des Inhaltes nützlich und da wurde eindeutig zu viel gekürzt. --TheRandomIP (Diskussion) 18:02, 4. Okt. 2020 (CEST)

Es ist euch an die Relevanz zu belegen, nicht an mir, die das bezweifelt. Und es ist an euch zu begründen, warum dieser Text paraphrasiert wird. Er ist keine Rezension des Buchs. Und ich bitte auch zu erklären, warum der Artikel im ORF als Referenz angegeben ist, daraus aber nichst im Artikel dargestellt ist. Das ist eine problematische Arbeitsweise.--Fiona (Diskussion) 18:07, 4. Okt. 2020 (CEST)

MEDIZIN populär ist ein etabliertes populärwissenschaftliches Magazin mit, das mit Journalisten-Preisen ausgezeichnet wurde. [16] Deine Aktion ist reines BNS. Wir haben doch bisher so konstruktiv zusammengearbeitet, woher der Sinneswandel ins Destruktive? --TheRandomIP (Diskussion) 18:24, 4. Okt. 2020 (CEST)

Das Magazin wurde doch nicht ausgezeichnet, sondern der Artikel einer Journalistin. Und diese Auszeichnung strahlt auch nicht auf das Magazin ab. --Fiona (Diskussion) 21:26, 4. Okt. 2020 (CEST) (nachsigniert)

„Bonelli betont, dass jeder narzisstische Anteile habe, die meist unbewusst, aber doch erkennbar und veränderbar seien, genauso wie ein Narzisst gesunde Anteile habe. An diese könne appelliert werden, um eine Verhaltensänderung zu bewirken: „Der gesunde Anteil leidet unter dem narzisstischen Anteil. Und über diesen gesunden Anteil sind Narzissten erreichbar.“ Für eine erfolgreiche Therapie entscheidend sei laut Bonelli die Selbsterkenntnis des Narzissten über seine problematischen Verhaltensweisen.“

ist beliebig und sagt nichts aus.

narzisstisch und Narzisst kann man hier durch beliebige Wörter ersetzen.

„Schneider betont, dass jeder depressive Anteile habe, die meist unbewusst, aber doch erkennbar und veränderbar seien, genauso wie ein Depressiver gesunde Anteile habe. An diese könne appelliert werden, um eine Verhaltensänderung zu bewirken: „Der gesunde Anteil leidet unter dem depressiven Anteil. Und über diesen gesunden Anteil sind Depressive erreichbar.“ Für eine erfolgreiche Therapie entscheidend sei laut Bonelli die Selbsterkenntnis des Depressiven über seine problematischen Verhaltensweisen.“ --AlexanderdieMaus (Diskussion) 21:21, 4. Okt. 2020 (CEST)

Dein Argument strotzt nur so von Laienwissen, deshalb erstellen wir Artikel aus Belegen und nicht aus dem PoV der Wikipedianer. Ich erinnere dich mal sanft an den Kasten oben: "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." Bitte halte dich dran. --TheRandomIP (Diskussion) 22:00, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin dann mal weg! Mein letzter Edit ist getan. Die jüngsten Geschehnisse um diesen Artikel haben die Grenze dessen, was ich hinzunehmen bereit bin, überschritten. Möge künftig unterschieden werden dürfen, ob ein Journal oder eine Journalistin mit einem Preis ausgezeichnet wurde, ohne sich einen „Sinneswandel ins Destruktive“ unterstellen lassen zu müssen, und möge die Mitarbeit hier künftig anders denn als „Angriff gewisser Personen-Kreise“ auf den Artikel bewertet werden. Viel Erfolg allerseits und freundlichen Gruß! --Andrea (Diskussion) 16:33, 5. Okt. 2020 (CEST)

Na dann, machs gut und danke für deine Mühen. Gewisse Grundregeln wie dass man vor willkürlichen Löschungen belegter Inhalte auf der Disk vorbeischaut, sollten auch schon eingehalten werden für ein gedeihliches Miteinander. --TheRandomIP (Diskussion) 17:33, 5. Okt. 2020 (CEST)

Zu den „gewissen Grundregeln“ gehört hier übrigens auch ein respektvoller Umgang, dein Geraune von „gewissen Personenkreisen“ gehört definitiv nicht dazu. Die Löschungen waren nicht willkürlich, sondern stets begründet. Vielleicht informierst du dich mal, bevor du derartiges schreibst. —-Siesta (Diskussion) 18:01, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ganz richtig, das gehört auch dazu, genauso wie das was ich geschrieben habe. Solange dieser Konsens nicht einseitig aufgekündigt wird durch weitere nicht abgesprochene großflächige Löschungen, gibt es auch für mich keinen Grund zu raunen. Einverstanden? --TheRandomIP (Diskussion) 18:06, 5. Okt. 2020 (CEST)

So oder so gehört das Reden über „gewisse Personenkreise“ nicht zu einem respektvollem Umgang. Hier disktutieren und editieren langjährige Autoren und Autorinnen, durch die schon jetzt der Artikel wesentluch verbessert wurde und auf einem guten Weg ist ein enzyklopädischer zu werden. Der Artikel wies eine erhebliche Schieflage auf; die Arbeitsweise verstieß gegen WP:Belege und den NPOV. --Fiona (Diskussion) 08:47, 6. Okt. 2020 (CEST)

<offtopic> Dieses „machs gut und danke für deine Mühen“ ist schon speziell. Einen erst auf gut besuchter Seite vorführen, dann den Dankbaren geben und „gedeihliches Miteinander“ anmahnen? Immerhin: was der Dankende darunter versteht, hat er nicht nur mich wissen lassen. --Andrea (Diskussion) 09:17, 6. Okt. 2020 (CEST)

Wenn wie am Sonntag Abend mehrere Editoren Kahlschalg-Vandalismus und Edit-Wars betreiben durch nicht abgesprochene Löschungen belegter Inhalte, wurde für mich der Pfad eines respektvollem Umgangs verlassen. So etwas lasse ich mir nicht gefallen, das muss klar sein. Ob der Pfad zurück zu einem respektvollem Umgang gefunden wird, nun, das weitere Verhalten wird es zeigen. --TheRandomIP (Diskussion) 09:57, 6. Okt. 2020 (CEST)

lasse ich mir nicht gefallen, das muss klar sein - wie bitte? Ist das dein Artikel? Damit EOD.<offtopic/>--Fiona (Diskussion) 10:02, 6. Okt. 2020 (CEST)

<wunschgemäß gelöscht> --Andrea (Diskussion) 13:01, 6. Okt. 2020 (CEST)

P.S. und Btw: Hier noch ein interessanter Alt-Link aus dem Jahr 2009. --Andrea (Diskussion) 10:19, 6. Okt. 2020 (CEST)

Medizin populär / Narzissmus

Ein irrelevantes Magazin wird in dem Artikel paraphrasiert. Auffällig ist, dass der ORF, mit dem auch referenziert wurde, etwas ganz anderes schreibt.--Fiona (Diskussion) 18:01, 4. Okt. 2020 (CEST)

ORF referenziert nicht das ganze Buch sondern nur einen Ausschnitt davon. --TheRandomIP (Diskussion) 18:03, 4. Okt. 2020 (CEST)

Der Artikel in Medizin populär ist keine Rezension des Buchs. In dem Abschnitt wurde irgendetwas zusammengeklittert.--Fiona (Diskussion) 18:10, 4. Okt. 2020 (CEST)

Nein, aber es ist nun mal eine Rezeption, eine Beschreibung des Inhaltes. Diesen sollten wir hier auch beschreiben. Für deine Löschungen, die hier aus heiterem Himmel Wochen später einfallen, gibt es keinen Konsens. --TheRandomIP (Diskussion) 18:16, 4. Okt. 2020 (CEST)

Es wurde seitdem nichts verbessert. Mist wird nicht von selbst zu Gold, wenn man ihn nur lange genug stehen lässt.--Fiona (Diskussion) 18:27, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich erinnere mich nicht, dass du angekündigt hast, der Text sei "mist" uns müsste gelöscht werden. Sonst hätte sich hier bestimmt jemand der Verbesserung angenommen. --TheRandomIP (Diskussion) 18:29, 4. Okt. 2020 (CEST)

Sorry, ich wollte dir nicht zu nahe treten. Schließlich hast du dich wenigstens um Sekundärquellen bemüht.--Fiona (Diskussion) 18:31, 4. Okt. 2020 (CEST)

(BK) Sorry, aber Rezeption geht anders. Doch wenn jemand meint, das wäre eine, dann möge man doch bitte angeben, welche Textstellen sich auf Bonellis und welche sich auf Hallers Buch beziehen. Da sind in der angeblichen "Rezeption" ja beide Bücher im Rennen.

Zur Quelle MEDIZIN populär empfehle ich einen Blick in das Impressum: Betreiber ist eine „Gesellschaft für Medienproduktion und Kommunikationsberatung“, die zwar die Worte „Verlagshaus der Ärzte“ vorausschiebt, aber doch Mitglied nicht in einem Ärzteverband oder dergleichen ist, sondern: „Mitglied der Wirtschaftskammer, Fachgruppe Wien, Werbung und Marktkommunikation und des Österreichischer Zeitschriften- und Fachmedienverbands“. MfG --Andrea (Diskussion) 18:39, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ich habe es mir kurz angesehen, der Themenmix erinnert an die Kostenloshefte, die man sich in der Apotheke mitnehmen kann. „Hausmittel gegen Schnupfen“, „Pflegetipps für Bartträger“ und so ein Zeug. Das entspricht nicht WP:Q. Der Text über Narzissmus ist auch keine eigenständige Rezension, der wurde doch höchstwahrscheinlich gekauft. —-Siesta (Diskussion) 18:46, 4. Okt. 2020 (CEST)

Am der Verlagszusatzbezeichnung würde ich eine einordnung nicht festmachen wollen. In diesem Verlag erscheint auch auch die österreichische Ärztezeitung. --Belladonna Elixierschmiede 18:49, 4. Okt. 2020 (CEST)

(Nach BK) Was ein weiterer Hinweis für das Pushing solcher Autoren wäre, denn diese Strukturen sind ja eng vernetzt.--Jordi (Diskussion) 18:58, 4. Okt. 2020 (CEST)

In der zweiten Referenz wird eine Hörfunksendung beschrieben, in der Bonelli über die „Selbsttranszendenz“ spricht. Ich kenne diese Sendreihe Gedanken für den Tag im Ö1 mit wechselnden Personen, die über ein Thema sinieren. Das hat überhaupt nichts mit einer Rezension des Buchs zu tun, auch wenn dieses am Ende angegeben ist.--Fiona (Diskussion) 18:51, 4. Okt. 2020 (CEST)

Na gut: Über uns. Wäre nie meine Quelle. Sagte zunächst ohne Sig. --Andrea (Diskussion) 18:55, 4. Okt. 2020 (CEST)

Also, wenn ich das richtig verstehe, handelt es sich bei dem Impulstext unter dem ORF-Link um einen Text von Bonelli selbst. Das Buch wird nur als Referenz oder Lesetipp ("Service") angegeben. Vermutlich stammt der Text aus dem Buch, aber nichtmal das ist ganz klar. Jedenfalls handelt der Text von Selbsttranszendenz und eignet sich gut als Beleg dafür, dass Bonelli den grundlegenden Einschätzungen Cloningers folgt, wie auch @Mautpreller schonmal anhand von Sekundärliteratur gezeigt hatte. Ich würde hier @Mautprellers Zusatzbeleg noch dazunehmen, da die Aussage des Artikels (dass Bonelli Cloninger folgt) sonst etwas OR-lastig scheint.

Der von @Fiona gelöschte Text, der mit dem populären Magazinbeitrag von Sigrun Saunderson belegt ist, fasst einige Aussagen zur Therapierbarkeit zusammen, die Saunderson offenbar aus Bonellis Buch referiert. Sie sagt auch klar, dass das aus Bonellis Buch ist und nicht aus dem von Haller. Finde ich unproblematisch, auch nicht zu lang oder so, Widersprüche zu dem ORF-Impuls oder inhaltlich fehlerhafte Wiedergaben von Saundersons Aussagen sehe ich auch nicht. Wenn man das Sachbuch Bonellis kurz mit ein paar Kernaussagen vorstellen will, ist das meine ich in Ordnung so.

Dass dieses populäre Magazin Marketing betreibt und gezielt diese OD-nahen Autoren auswählt, weil Personen aus dem österr. Kammerbetrieb genau diese Autoren zur "Rezeption" oder Schleichwerbung vorgeben, ist anhand des Impressums zu vermuten, aber eine andere Kiste. Nur deswegen die Richtigkeit der Inhaltswiedergabe anzuzweifeln, fände ich übertrieben. Es geht ja nur darum, dass die Inhalte tatsächlich so in Bonellis Buch stehen und nicht verfälscht sind, dafür gibt es keine Anhaltspunkte. Wir akzeptieren ja z.B. auch Verlagswerbung oder Klappentexte, um den Inhalt eines Sachbuchs zu belegen.

Wenn es euch darum geht, nicht den Inhalt, sondern die Rezeption von Bonellis Sachbuch zu belegen, ist so ein eingekaufter werblicher Text dagegen sicher unbrauchbar, in dem Punkt stimme ich zu. Aber dass sein Buch rezipiert wurde und hier beschrieben werden kann, ist glaube ich nicht strittig, oder?--Jordi (Diskussion) 18:47, 4. Okt. 2020 (CEST)

Eigentlich war ja ursprünglich mal das Ziel von diesem „Bonelli belegt mit Bonelli“ weg zu kommen und den Artikel auf ein höheres Qualitätsniveau zu heben. Aber wenn das nicht gewollt ist, kann man wohl nix machen. —-Siesta (Diskussion) 19:10, 4. Okt. 2020 (CEST)

Gut, der Einwand überzeugt mich. Dann muss diese Passage aber nicht notwendigerweise gestrichen werden (wenn auch gern gekürzt, falls überbordend), sondern man müsste noch zusätzlich etwas beschaffen, was die externe Rezeption von Bonellis Narzißmus-Theorien belegt. Das ist aber glaube ich nicht soo schwer, wenn ich mich richtig erinnere, hatte ich da vor einigen Jahren selbst einen Zeitungsartikel von Bruckmoser hier auf der Diskussionsseite abgelegt, wo das Buch auch schon vorkam.--Jordi (Diskussion) 19:20, 4. Okt. 2020 (CEST)

P.S.: Sorry, hatte das falsch in Erinnerung, Bruckmoser bezog sich in den Salzburger Nachrichten auf Selber schuld!, nicht auf Männlicher Narzissmus.

Aber es gibt Reaktionen auf das Buch im Bild der Frau und im Bild der Wissenschaft. Sind aber beides Interviews, also wieder "Bonelli mit Bonelli" :-/--Jordi (Diskussion) 19:42, 4. Okt. 2020 (CEST)

Genau, man sollte lieber an der Verbesserung arbeiten und nicht alles radikal löschen. Die bisherigen Quellen sind aus meiner Sicht, wenn man sich andere Artikel anschaut wie das da gehandhabt wird, allemal ausreichend, aber es spricht nichts dagegen, sie weiter zu verbessern. Niemand hindert euch daran, den Artikel auf Exzellenz-Niveau aufzubauen, jedoch sollte nicht alles gelöscht werden, was nicht exzellent ist. --TheRandomIP (Diskussion) 19:35, 4. Okt. 2020 (CEST)

Man muss auch berücksichtigen, welche Liga welche Liga rezensiert. Das Buch ist lt WP ein populärwissenschaftliches Sachbuch. Insofern kann man nicht erwarten, dass es in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift mit peer-review besprochen wird.--Belladonna Elixierschmiede 19:54, 4. Okt. 2020 (CEST)

Das in Medizin populär ist keine Rezension, sondern ein populärwissenschaftlicher Artikel auf P.M.-Niveau.

Mit dem Link auf wissenschaft.de wird nicht Bild der Wissenschaft verwiesen, sondern auf eine anderen Zeitschrift aus der Konradin Mediengruppe, Natur, „Im Gespräch mit natur-Redakteurin Edith Luschmann erzählt Bonelli an echten Beispielen, was einen Narzissten ausmacht und wie Veranlagung und Erziehung ihn zu dem gemacht haben, was er ist.“ (Das Gespräch fand in Kooperation mit der Verlagsgruppe Random House statt.) Das scheint so ein Interview zur Buchwerbung zu sein, um den Verkauf anzukurbeln. Das Buch ist direkt unter dem Artikel mit Verlinkung der Internetseite von Random House angegeben.

Solche Interviews dienen nur der Werbung und Selbstdarstellung der Autoren und ordnen die Bücher im Gegensatz zu einer Renzension nicht ein.

Normalerweise werden Bücher ohne unabhängige Rezeption nicht verlinkt.

„Das Buch richtet sich an alle, die das Thema interessiert. Es ist kein Fachbuch. Da wir alle narzisstische Seiten haben, ist es gut, mehr darüber zu wissen.“ in Bild der Frau ist typische Verkäuferrhetorik von Bonelli. Männlicher Narzissmus: "Wir leben in einer Zeit der Selbsterhöhung" --20:37, 4. Okt. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von AlexanderdieMaus (Diskussion | Beiträge) )

Mir läge ein bisschen daran, diese 2013 einsetzende populärwissenschaftliche Buchproduktion (der Tagungsband gehört dazu nicht, auch nicht das Springer-Buch mit Utsch und Pfeifer) insgesamt zu charakterisieren. Mal sehen, ob ich was dazu finde.--Mautpreller (Diskussion) 20:55, 4. Okt. 2020 (CEST)

Ein bisschen Spekulation, PoV gemischt mit allgemeiner Medienkritik, aber wirklich stichhaltige Belege, dass der Beitrag gekauft oder manipuliert sei, gibt es nicht? --TheRandomIP (Diskussion) 21:37, 4. Okt. 2020 (CEST)

Gibt es eine journalistische Buchrezension? Ich habe keine gefunden. Die Sachbücher werden verwendet, um einen Artikel über Narzissmus zu schreiben, in Form und Inhalt keine Rezensionen.

Mit der Quellenlage könnte man höchstens soetwas darstellen wie: Rezeption von Bonellis populärwissenschaftlichen Ansichten zum Narzissmus.--Fiona (Diskussion) 09:26, 5. Okt. 2020 (CEST)

Nicht extern Belegtes unter Medienpräsenz

„2020 sprach er auf dem Symposium „Familie vor dem Abgrund bewahren“ zum Thema „Das Drama der Familienzerstörung und was Sie selbst dagegen tun können“.“ ist nicht extern belegt, sondern verweist auf ein YouTube-Video. Bei „Bonelli ist einer der Erstunterzeichner des Appells für freie Debattenräume.“ ist (https://idw-europe.org/liste-der-unterzeichner/) auch kein externer Beleg, sondern die Seite des Appells für freie Debattenräume. Das passt dann nicht in den Abschnitt Medienpräsenz. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 22:14, 4. Okt. 2020 (CEST)

Stimmt beides. Aber der Vortrag von 2016 ist extern belegt und die bloße Erwähnung eines zweiten Vortrags bei derselben Organisation (ohne jede Bewertung oder inhaltliche Bestimmung) scheint mir dann eine sinnvolle Information. Dass das zutrifft, wird doch niemand anzweifeln. Es passt nicht so richtig unter "Medienpräsenz", zugegeben, aber ich bin eh nicht überzeugt, dass diese Überschrift schon das Gelbe vom Ei ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:21, 4. Okt. 2020 (CEST) Im Übrigen gibt es externe Rezeption, nämlich von Die Tagespost: https://www.die-tagespost.de/leben/familie/Loesungen-statt-Schwarzmalerei;art4887,205721. Auch nicht toll, weil das halt Bonellis eigene Kreise sind, aber wohl zitierbar, solange es nur um die Daten geht.--Mautpreller (Diskussion) 22:31, 4. Okt. 2020 (CEST)

Demo für Alle hat noch nicht einmal einen eigenen Artikel, sondern ist nur eine Weiterleitung auf Kontroverse um den Bildungsplan 2015 (Baden-Württemberg)#Proteste: Demo für Alle, wo die Darstellung 2015 abbricht. Warum sollten dann deren Veranstaltungen 2016 und 2020 relevant sein, über die medial nichts zu finden ist?

Ein Blog ohne Reputation mit einer Jubelmeldung ist normalerweise nicht als Beleg zulässig. Familie vor dem Abgrund bewahren: Grandioses 5. DemoFürAlle-Symposium in Böblingen bei Stuttgart, demofueralle.blog, 18. Februar 2020

Für 2016 ist es auch nur ein Blog-Eintrag des Veranstalters und eine Aufführung des Redetexts ohne inhaltliche Auseinandersetzung damit auf drei Seiten einer Master-Arbeit „Deutungsmuster des Geschlechterverhältnisses im „anti-genderistischen“ Diskurs am Beispiel der Proteste („Demo für Alle“) gegen den Bildungsplan von BadenWürttemberg 2015“. S. 114–116 (PDF, S. 116–118) Im Rest der Masterarbeit wird Bonelli gar nicht erwähnt. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 22:47, 4. Okt. 2020 (CEST)

Nein, der Vortrag von 2016 wird im Standard-Artikel und in den Stuttgarter Nachrichten erwähnt und das ist auch angegeben. Blog und Masterarbeit sind nur Service. Demo für Alle ist (leider) relevant, zu dieser Organisation und ihren Aktivitäten gibt es Literatur, die übrigens im entsprechenden Artikel(teil) auch angegeben ist. Man könnte darüber problemlos einen eigenen Artikel schreiben.--Mautpreller (Diskussion) 22:51, 4. Okt. 2020 (CEST)

Die Tagespost läßt Bonelli nach einem einleitenden Satz „Der Wiener Psychotherapeut und Psychiater Raphael Bonelli legte seinen Akzent dagegen auf die inneren Werte, die den Zusammenhalt in der Familie stärkten.“ überwiegend im O-Ton zu Wort kommen. [17] „klassischen Kardinalstugenden Klugheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit und Maß“. klingt noch überschwänglicher als das Blog des Veranstalters „Tugenden Klugheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit und Maß“

„Die vier Kardinaltugenden Klugheit, Gerechtigkeit, Tapferkeit und Maß.“ hatte Bonelli schon in einem Interview mit der Zeitung Die Tagespost zwei Jahre davor angeführt. [18]

Journalistische Berichterstattung sieht anders aus. Das ist reines Fangeschreibsel. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 22:59, 4. Okt. 2020 (CEST)

Alexander, die Sache ist ganz einfach. Bonelli hat an zwei Tagungen einer (leider) relevanten Initiative teilgenommen. Das ist in der Presse auch bemerkt worden. Mehr steht hier zunächst mal nicht. Für eine Einordnung müsste es mehr geben, auch für eine Inhaltsangabe, stimmt. Das Faktum selbst ist aber relevant und unstrittig, Bonelli verlinkt die Videos ja selber.--Mautpreller (Diskussion) 23:06, 4. Okt. 2020 (CEST)

Das müsste dann bei Hubertus Knabe ja auch stehen. Da finde ich nichts zu Demo für Alle, Familie vor dem Abgrund bewahren.

Die Stuttgarter Nachrichten befassten mit der Kritik am OB Fritz Kuhn und an der Stadt, weil sie die Veranstaltung 2016 in einer städtischen Halle zugelassen haben, und nennen Bonelli nur als Redner: „Erwartet werden der Evolutionsbiologe Axel Meyer, der Sexualwissenschaftler Jakob Pastötter, der Neurowissenschaftler Raphael Bonelli und die Rechtsphilosophin Hanna-Barbara Gerl-Falkovitz.“ [19]

In keinem der Artikel der anderen Personen wird diese Veranstaltung berücksichtigt.

Im Standard wird zwar der Vortrag genannt, aber nicht die genaue Veranstaltung: „Bei einer Veranstaltung des zentralen Aktionsbündnisses "Demo für alle" trat 2016 auch Raphael Bonelli auf, in seinem Vortrag "Persönlichkeit – Geschlecht – Sexualität"“ und auch nur ohne Einordnung zitiert: „sprach der Psychiater unter anderem von Intersex-Personen als "schwer Leidenden", die von Ideologen missbraucht würden. Wohin Sexualität führen könne, untermalte Bonelli wiederum mit den Beispielen eines Transsexuellen, der von seinen Kampfhunden bei einem Vergewaltigungsversuch zerfleischt worden sei, und dem Kannibalen von Rothenburg, der auch homosexuelle Fantasien habe ausleben wollen.“

Viel interessanter ist, dass er anscheinend gar nicht mehr an der Uni tätig ist und auch keine Führungsfunktion mehr hat: „Raphael Bonelli scheint auch bei der Sigmund-Freund-Universität als Mitarbeiter auf, vor kurzem noch als Leiter der Forschungsgruppe Neuropsychiatrie. Wie passen diese Aktivitäten mit einer Uni zusammen? Offenbar gar nicht. "Er ist bei uns inaktiv", sagt Alfred Pritz, Rektor der Sigmund-Freud-Universität, auf Nachfrage des STANDARD. Den Eintrag mit Bonelli müsste man eigentlich rausnehmen, ergänzt er.“ Christliche Sexualpädagogik und ihre Netzwerke, 27. Mai 2020

Im Artikel steht allerdings nach wie vor: „Seit 2011 leitet er eine „Forschungsgruppe Neuropsychiatrie“, die an der Sigmund Freud Privatuniversität Wien angesiedelt ist.“

Inzwischen hat die Sigmund Freud Privatuniversität Wien bei Bonelli alles bis auf die E-Mail-Adresse entfernt: [20]

Es muss nicht jede Veranstaltung und jeder Vortrag genauestens aufgeführt werden. Es reicht aus, „2016 und 2020 nahm er als Redner an Verstaltungen von Demo für Alle teil.“ Die bisherige Darstellung suggeriert wissenschaftliche Vorträge bei einer relevanten wissenschaftlichen Veranstaltung, hochtrabend Symposium genannt. Im Standard erscheint das eher wie das Vorlesen von Horrormeldungen aus der Boulevardpresse, um die Homophobie des Publikums zu bedienen.

Nur 2020 ist klar, dass „Das Drama der Familienzerstörung und was Sie selbst dagegen tun können“ Populismus statt Wissenschaft ist. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 23:53, 4. Okt. 2020 (CEST)

Seit 2011 leitet er eine „Forschungsgruppe Neuropsychiatrie, - das hatte ich schon einmal moniert mit Verweis auf den Standardartikel (Diskussion:Raphael_M._Bonelli#Sigmund_Freud_Privatuniversität) und geändert. Es wurde wieder rückgängig gemacht. Das Intro soll die wichtigsten Aspekte eines Artikels zusammenfassen. Aus meiner Sicht gehört das gar nicht ins Intro, da über die Forschungsgruppe im Artikeltext nur gesagt wird, dass sie gibt. --Fiona (Diskussion) 09:01, 5. Okt. 2020 (CEST)

Im Intro steht es nicht mehr: [21]. Was im Artikeltext steht, ist belegt. Zur Forschungsgruppe siehe Diskussion:Raphael M. Bonelli#Sigmund Freud Privatuniversität mit Belegen. @Alexanderdie Maus: Die SFU hat nicht "inzwischen" die Seite geändert, sie ist seit einiger Zeit so, wie sie ist (ich hab immer wieder mal nachgeguckt). Vor drei Jahren war Bonelli in der Personensuche der SFU nicht zu finden (Diskussion:Raphael M. Bonelli/Archiv/3#Irrtümliche Löschung der SFU), "inzwischen" ist er dort wieder aufgenommen (die "Forschungsgruppe" in der Projektdatenbank war aber immer da). Man kann spekulieren, was da passiert ist, nützt aber wenig. Die verwertbaren Tatsachen sind: Bonelli wird als Dozent bei der SFU geführt, seine Forschungsgruppe ist dort institutionell angesiedelt, er ist an der SFU aber seit längerem inaktiv (nicht nur Pritz sagt das, Bonelli scheint auch in den umfänglichen Jahresberichten nicht auf). Ich meine, dass die Darstellung so dem verwertbaren Wissen entspricht.

Zu "Demo für alle": Es ist meines Erachtens wichtig, im Artikel klarzustellen, dass Bonelli nicht nur zweifellos ein Wissenschaftler ist, der sich um die Diagnose und Therapie der Huntington-Krankheit verdient gemacht hat, sondern auch jemand, der sich (vermehrt in den letzten Jahren) öffentlich politisch engagiert. Deswegen erscheint es mir auch wichtig, zumindest die Daten dieses Engagements so gut wie möglich zu dokumentieren. Für eine Bewertung dieses Engagements reichen die vorliegenden Belege nicht aus, deshalb wird man sich als Leser selbst ein Bild davon machen müssen, was Bonelli da vertritt. Mir ist daran gelegen, dass man das auch kann (deswegen der "Service"). Wer Hedwig von Beverfoerdes politische Aktivitäten in der Demo für Alle gut findet, wird auch Bonellis Vorträge gut finden, daran kann und sollte man in der Wikipedia nichts ändern, dazu ist sie nicht das richtige Medium.--Mautpreller (Diskussion) 10:24, 5. Okt. 2020 (CEST)

„Am 23. Januar veranstaltete die „Demo für Alle“ in Stuttgart einen Gender-Kongreß, dessen prominentester Referent der Psychiater Raphael Bonelli war.“ in: Wolfgang Brosche: Hexenjäger, 2. Februar 2016 --AlexanderdieMaus (Diskussion) 16:07, 7. Okt. 2020 (CEST)

„Beim Stuttgarter "Gender"-Symposium der "Demo für alle" lauschten am Samstag Hunderte den wirrsten und fiesesten Theorien von Gegnern einer LGBTI-Emanzipation.“ Hetze als Wissenschaft: Anschwellender Homohassgesang in der Liederhalle; Testosteron-Ratten, Pädos und Kannibalen, queer.de, 26. Januar 2016 --AlexanderdieMaus (Diskussion) 17:56, 7. Okt. 2020 (CEST)

Auf der Website der Uni ist nichts geändert, du brauchst nur weiterklicken. Forschung.--Fiona (Diskussion) 18:53, 7. Okt. 2020 (CEST)

Bonelli thematisiert dieses wikipedia Lemma

Appell für freie Debattenräume

Die große Offenbarung
Gunnar Kaiser
https://www.youtube.com/watch?v=wzdeGMtWCxk (nicht signierter Beitrag von 88.75.16.107 (Diskussion) 18:12, 5. Okt. 2020 (CEST))

Narzissmus: Der ganze faule Zauber

Beim Artikel "Narzissmus: Der ganze faule Zauber" [22] sehe ich wenig, das für Bonelli relevant ist. Es ist ein Auszug aus dem Buch von Richard Schuberth, kein redaktioneller Artikel des Standard. Als Autor ist demzufolge auch Richard Schuberth eingetragen. Bonelli wird nur kurz einmal am Rande erwähnt und zwar ganz am Ende: "Bei Therapeuten und Gesellschaftskritikern, die selbst – ob bewusst oder nicht – zu Predigern einer neuen Entsagungsethik wurden, welche wiederum der narzisstisch-neoliberalen Hybris folgen musste wie der Winter dem Sommer, Cromwell dem König Charles, wie Christopher Lasch und Raphael Bonelli dem geilen Faun Marcuse." Jedoch stützt das nicht wirklich die Aussage, Bonelli werde zu den "Predigern einer neuen Entsagungsethik" gezählt, das steht da einfach nicht. In der Logik müssten auch Oliver Cromwell und Christopher Lasch "Predigern einer neuen Entsagungsethik" sein - der eine ist seit knapp 400 Jahren tot. Es geht nur um den Vergleich "folge wie Sommer auf den Winter". Das einzige, was er also sagt ist dass Bonelli auf Faun Marcuse folgt wie der Sommer auf den Winter aber 1) wer ist "Faun Marcuse" und 2) sehe ich immer noch wenig relevantes für den Artikel. Ich würde das wieder streichen. Die Kernaussage von Richard Schuberths Buch haben wir umseitig schon zitiert, brauchen hier also nicht nochmal so ein Neben-Detail erwähnen. --TheRandomIP (Diskussion) 20:35, 5. Okt. 2020 (CEST)

Ich hab das Buch morgen, dann kann ich Dir mehr sagen. Der "geile Faun Marcuse" ist übrigens Herbert Marcuse.--Mautpreller (Diskussion) 20:48, 5. Okt. 2020 (CEST)

Bonelli ist ein Kritiker der freien Liebe, die Marcuse propagierte, siehe Weder frei noch Liebe: Apersonale Geilheit als Prinzip --AlexanderdieMaus (Diskussion) 20:54, 5. Okt. 2020 (CEST)

Das hat ja dann gar nichts mehr mit Bonellis Buch über Narzissmus zu tun, ist aber auf andere Weise ein interessantes Detail, das man an anderer Stelle erwähnen könnte. Warten wir aber am besten ab, was Mautpreller über den vollständigen Text von Schuberth berichten kann. Aus dem Auszug beim Standard wird man nicht wirklich schau, finde ich. Sollen wir den Absatz bis dahin wieder rausnehmen? --TheRandomIP (Diskussion) 20:58, 5. Okt. 2020 (CEST)

Entgegen anderslautenden Behauptungen hat der Standard-Artikel einen redaktionellen Teil und zwar den ganzen ersten und einleitenden Absatz, aus dem umseitig auch zitiert wurde.

Die Kritik von Schuberth wurde offenbar nicht verstanden. In Anlehnung an Twenge, die mehr als berechtigt eine „Narzissmus-Epidemie“ beklagt, kritisiert Schuberth nicht nur den Hype, der um das Thema Narzissmus gemacht wird, sondern macht dafür all jene verantwortlich, die meinen, mit ihren Diagnosen um sich werfen zu müssen – Laien, wie Profis, und unter den Profis meint er unmissverständlich Bonelli. Das gibt der Standard-Artikel durchaus her. Das kann man aber auch in seinem Buch nachlesen, doch dafür müsste man sich die Mühe machen, etwas mehr in Schuberths Buch bei GoogleBooks zu stöbern – wenn man nicht Mautpreller heißt. Dank an ihn!

Und falls jemand Twenge nicht kennt, die enWP hat einen Artikel über sie: en:Jean Twenge --Andrea (Diskussion) 06:52, 6. Okt. 2020 (CEST)

Finde ich nicht so eindeutig, und der Absatz liest sich mehr wie ein Assoziationsblaster. Der Standard bezeichnet Schuberts Buch als irgendwas, und dort wird mit Jean-Marie Twenge gesprochen, und dort geht es irgendwie um "professionelle Diagnostiker ebenso wie diagnostizierende Laien", und am Ende geht es um Entsagungsethik, und da taucht Bonelli im selben Satz mit auf. Also diesen Absatz im umseitigen Artikel finde ich nicht zugänglich, nicht fokussiert auf die Aussage, nicht wirklich verständlich. Vielleicht könnte es jemand mit Zugang zum Buch verständlicher formulieren und die unnötigen Assoziationen streichen. Hier geht es nicht um Schuberts Buch und dessen Rezeption. --TheRandomIP (Diskussion) 10:08, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ich halte den Standard-Abschnitt für eine gute Einordnung. Es kann nicht darum gehen, Bonelli feats Bonelli darzustellen, d.h. nur die Paraphrasierung von Bonellis Ansichten. Denn noch einmal: eine Buchrezension ist der Artikel in Medizin populär nicht.--Fiona (Diskussion) 10:18, 6. Okt. 2020 (CEST)

Hier findet weder eine Einordnung noch eine Erklärung für den Leser statt. Was für eine "Narzissmus-Epidemie" soll hier vorliegen und wie sind professionelle Diagnostiker ebenso wie diagnostizierende Laien „Teil des Problems“? Inwiefern passt Bonellis Buch da rein? Was sind "Prediger einer neuen Entsagungsethik"? Und warum wird Bonelli hierzu gerechnet?

Der Abschnitt ist ein Rätsel das den Leser fragend zurücklässt. Wir wollten doch den Artikel auf ein höheres Qualitätsniveau heben? Dazu gehört auch Allgemeinverständlichkeit? Wir wollen doch den Artikel auf ein höheres Qualitätsniveau heben, oder nicht? --TheRandomIP (Diskussion) 12:18, 6. Okt. 2020 (CEST)

Anregung: Im Google Scholarprofil sind die Zitationen für das Buch angegeben. Danach kann nach Eignung ausgewählt werden. Profil --Belladonna Elixierschmiede 16:01, 6. Okt. 2020 (CEST)

7 Zitationen, davon ein Buch von Bonelli selbst, zwei Grin-Publikationen, 2 pdf - was für eine Eignung kann denn danach ausgewählt werden.--Fiona (Diskussion) 16:08, 6. Okt. 2020 (CEST)

Grin und Bonelli fallen klar raus. Die übrigen könnte man prüfen oder auch nicht.--Belladonna Elixierschmiede 16:13, 6. Okt. 2020 (CEST)

Worauf denn prüfen? Bonellis Buch steht in Literaturlisten. --Fiona (Diskussion) 16:17, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ob die Zitationen geeinet sind, hier aufgenommen zu werden.--Belladonna Elixierschmiede 16:44, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ich les grad den Schuberth. Das ist zunächst mal für sich ein sehr interessantes Buch (vielleicht schreib ich mal was drüber). Nicht einfach, auch nicht unbedingt das, was ich erwartet hatte, aber sehr zum Selberdenken anregend. Er schreibt aber auch eine ganze Menge zu Bonelli, hat sich recht intensiv mit dem Buch befasst, das Ergebnis ist (was wir schon ahnten …) nicht eben schmeichlhaft. Muss mir überlegen, wie man das in angemessener Form fassen kann; dies ist ja ein Bonelli- und nicht ein Schuberth-Artikel. Ist aber auf jeden Fall ernstzunehmende Rezeption und kein Urlaubslesetipp.--Mautpreller (Diskussion) 22:58, 6. Okt. 2020 (CEST)

Bin noch nicht durch, aber vielleicht ist das ja ganz interessant: "Der bereits vorgestellte Psychiater Raphael Bonelli, der sein Buch Männlicher Narzissmus mit einem theologischen Pamphlet enden lässt, hat eine gute Nachricht: Narzissmus ist heilbar. Doch die Therapie kommt einer Zeitreise ins 12. Jahrhundert gleich: Er verordnet Ritterlichkeit und Demut." (S. 57; der Exkurs über das "finstere Mittelalter der zeitgenössischen Narzissmusdebatten" nimmt eineinhalb Seiten ein.) Das "theologische Pamphlet" zitiert übrigens Augustinus herbei: "Der Ursprung aller Sünde ist der Stolz." Weil nämlich, so Bonelli, der Stolz "tue, was er wolle, und sich nicht dem Willen Gottes beuge" (hier zitiert nach Schuberth, S. 42). Muss mir doch mal Bonellis Buch beschaffen. Das möchte ich im Original sehen.--Mautpreller (Diskussion) 11:34, 7. Okt. 2020 (CEST) Er sagt es auch anderswo, zB hier in diesem Blättchen. --Mautpreller (Diskussion) 11:42, 7. Okt. 2020 (CEST)

Ich würde die Schuberth-Geschichte nun gern auf der Basis seines Buchs modifizieren. Das würde allerdings auch eine Kürzung des schönen Zitats bedeuten, sonst würde Schuberth in diesem Artikel über Bonelli meines Erachtens zu viel Raum einnehmen. Falls es da Einwände gibt, bitte anmerken.--Mautpreller (Diskussion) 11:42, 16. Okt. 2020 (CEST)

Ansicht oder Verständnis?

Mir soll das ja egal sein. Aber im Wissenschaftszirkus gilt das Wort von der „Ansicht“ deutlich weniger als die Rede vom „Verständnis“ eines Sachverhalts. Und was ein „Familiengefüge“ sein soll, wäre auch erklärungsbedürftig. Entschuldigung, aber das fand ich keine Verbesserung, Belladonna. --Andrea (Diskussion) 16:06, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ist mir auch aufgefallen.

Und was soll dieser Verlags-/Werbesprech mitten im Abschnitt: „Weil man vielleicht auch im Sommer nicht vor ihnen gefeit ist: spannender Erkenntnisgewinn zu Narzissten, von einem Psychiater und Psychotherapeuten in flüssig geschriebene Lektüre gepackt.“ ?--Fiona (Diskussion) 16:10, 6. Okt. 2020 (CEST)

Gut, das ist auch eine Einordnung: eine flüssig geschriebene Sommerlektüre. Unterhaltung halt.--Fiona (Diskussion) 16:18, 6. Okt. 2020 (CEST)

Sein Verständnis von Liebe ist zu unkonkret als Einführung. Das Verständnis ist ja bezogen und meint nicht Liebe allgemein. Ohne Präzisierung wirkt das unfreiwillig naiv. --Belladonna Elixierschmiede 16:21, 6. Okt. 2020 (CEST)

Doch, das ist sein Verständnis von Liebe! Was denn sonst? Ach so, Du meinst die Liebe zu Gott? Aber dann bitte nicht abgrenzen mit Familiengefüge. --Andrea (Diskussion) 16:35, 6. Okt. 2020 (CEST)

Nein, das ist nicht sein Verständnis von Liebe. Es ist bezogen auf die Familiensituation Vater- Mutter- Kind. Welches spezielle Wort dafür verwendet wird, ist mir egal. Wichtig erscheint mir, dass es spezifiziert wird.--Belladonna Elixierschmiede 16:41, 6. Okt. 2020 (CEST)

Na gut, wenn Du weißt, was sein Verständnis von Liebe ist, mach, wie Du willst. Ich bin raus. --Andrea (Diskussion) 16:52, 6. Okt. 2020 (CEST)

Die Aussage ist nur auf das Familienleben bezogen und es wird als Erfahrungswert aus dem Praxisalltag eingeführt: "Aus seiner Praxis in der Paartherapie kommt er zu dem Schluss, dass die Frau den Mann mehr lieben soll als die Kinder und der Mann seine Frau mehr als die eigene Mutter lieben soll.". Dies zu Übersetzen in "Sein Verständnis" passt da nicht. Die Änderung war schon eine Verbesserung und sorgt für mehr Klarheit meiner Meinung. --TheRandomIP (Diskussion) 17:24, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ich überlege grad noch an dieser Sache. Mir war an dem Text vor allem aufgefallen, dass Bonelli den Narzissmus "da drüben" findet. Hier die "Demut einer nüchternen Selbsteinschätzung", da drüben die "bis zum Anschlag selbstverliebten" Gestörten. Hübsch ordentlich das Ganze. Dabei ist meiner Laienmeinung nach ein Ratschlag, doch bittschön den Ehepartner mehr zu lieben als die eigenen Kinder (oder die eigene Mutter), nicht so ganz frei von den berüchtigten Größenfantasien der Narzissten. Ganz abgesehen von einem sehr charakteristischen Zug: Na klar hat die Kirche es längst vor der Wissenschaft gerafft, wie immer; nämlich mit der "faszinierenden" katholischen Beichte. Das Ganze wäre viel genießbarer, wenn der Herr Bonelli wenigstens ein Gran von Oscar Wildes Selbstironie hätte: "Eigenliebe ist der Beginn einer lebenslangen Romanze." Aber den nimmt er nur als warnendes Beispiel für den tragisch endenden Narzissten her.

Bloß was solls? Für mich ist das nichts, andere mögen es offenbar. Ich bin nicht sicher, dass das Zitat für sich selbst spricht.--Mautpreller (Diskussion) 18:21, 6. Okt. 2020 (CEST)

Der kritische Punkt des Absatzes ist für mich eine unbeantwortete Frage an Bonelli, bzw an die Rezeption dieses Abschnitts: Und zwar die Einordnung von Kindesmisshandlung seitens der Väter in sein Familienliebemodell.--Belladonna Elixierschmiede 20:36, 6. Okt. 2020 (CEST)

Gliederung Sachbuchveröffentlichungen

@Andrea014: Bitte nimm doch etwas Schärfe aus deinem Editier-Verhalten. Du musst nicht immer alles gleich rückgängig machen.
Was ich hier noch einmal besprechen wollte sind die Zwischen-Überschriften. Ich fände es hätte einen Mehrwert, den Abschnitt "Sachbuchveröffentlichungen" thematisch zu gliedern, insbesondere da dank deiner Hilfe, Andrea, der Abschnitt so weit ausgebaut wurde. Man kann sonst leicht den Überblick verlieren, was sich auf was bezieht. --TheRandomIP (Diskussion) 17:08, 6. Okt. 2020 (CEST)

„Du musst nicht immer alles gleich rückgängig machen.“ → Mach, was Du willst. Ich teile Deine Position nicht. --Andrea (Diskussion) 17:21, 6. Okt. 2020 (CEST)

Nochmals Sachbücher

Vielleicht wärs angebracht, noch mal einen Schritt zurück zu tun. Was sind das für Bücher? Es sind durchgängig für ein breites Publikum geschriebene Bücher, die Fälle aus Bonellis eigener psychotherapeutischer Praxis als Illustrationen hernehmen. Das Rezept ist so weit bekannt, Bonelli hat es nicht erfunden. Das fehlt zunächst mal in der Beschreibung.

Ich denke auch, dass die Beschreibungen in mehrfacher Hinsicht nicht stimmen. Dass das Narzissmusbuch sich mit dem krankhaften Narzissmus befasse, ist m.E. einfach nicht richtig. Man braucht bloß die Einführung zu lesen, um festzustellen, dass Bonelli vielmehr das Narzisstische "in uns allen" behandelt (Anwesende natürlich ausgeschlossen, in diesem Fall auch Frauen): "Dieses Buch verwendet die definierte narzisstische Persönlichkeitsstörung als Vorführmodell, um den alltäglichen Narzissmus des Herrn Jedermann besser zu verstehen." Cristiano Ronaldo ist ja auch nicht grad das Musterbeispiel eines "krankhaften Narzissmus", es sei denn, man liebt die Ferndiagnose, was Bonelli zumindest bei Trump abstreitet, wird aber trotzdem seitenlang vorgeführt.--Mautpreller (Diskussion) 17:22, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ja, aber das ist eine Primärquelle und die darf man hier ja nicht verwenden. Die Sekundärquelle sagte folgendes, was in diese Richtung geht: "Noch schwieriger ist es, einen krankhaften Narzissten zu heilen. In seinem Buch „Männlicher Narzissmus“ zeigt Bonelli einen möglichen Weg aus den narzisstischen Fesseln auf.". Ich wollte es genau so darstellen, aber durch anhaltende Verkürzungen ist dann nur noch "beschäftigt sich mit dem krankhaften Narzissmus" geworden, und da hast du Recht, das ist dann nicht mehr sehr akkurat und entspricht nicht mehr dem Tenor des Beleges. Ich habe es rausgenommen. --TheRandomIP (Diskussion) 17:28, 6. Okt. 2020 (CEST)

Nun, das Strickmuster der Bücher kann man überall erkennen, ob man die Bücher selbst oder ihre mediale Spiegelung als Quelle nimmt, ist da gar nicht so entscheidend. Es sind populäre, leicht lesbare psychologische Sachbücher für ein breites Publikum, in denen Bonelli Fallgeschichten aus seiner Praxis als Illustrationen nutzt.--Mautpreller (Diskussion) 17:37, 6. Okt. 2020 (CEST)

Hier spricht einer über den Narzissmus, der wirklich etwas davon versteht: Otto Kernberg im Standard. Wer will, könnte den Unterschied merken. Muss man aber nicht. Gute N8! --Andrea (Diskussion) 18:40, 6. Okt. 2020 (CEST) Nach Entfernung durch TheRandomIP wieder eingefügt, da diese Entfernung willkürlich und gem. Punkt 1 der Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten nicht gerechtfertigt war. <Weiteren Text gekürzt. War ursprünglich von 07:20, 7. Okt. 2020 --Andrea (Diskussion) 17:39, 8. Okt. 2020 (CEST)>

Forschungsbeiträge

Biomarkers for apoptosis in Alzheimer's disease

Es ist nicht ersichtlich, welchen Bezug diese Quelle (PMID 15660410) zum Artikel haben soll und was sie belegen soll. Die Quelle ist überdies völlig veraltet. In einer aktuellen Übersicht (PMID 28317645) wird Bonelli nicht einmal zitiert. Im übrigen gibt es bis heute keinen Biomarker für Alzheimer. Schon von daher ergibt die Erwähnung dieses Themas im Artikel keinen Sinn. --Saidmann (Diskussion) 18:54, 6. Okt. 2020 (CEST)

Auch historische wissenschaftliche Beiträge verlieren nicht ihre Relevanz. Wissenschaft ist ein iterativer Prozess, bei dem Altes immer überholt wird und durch neues Wissen ergänzt oder ersetzt wird. Man erinnere sich an Einsteins Realtivitätstheorie. Sie machte die Newtonsche Gravitation obsolet. Löschen wir deshalb Newtons Beiträge zu diesem Modell? Nein. Wahrscheinlich hast du einfach keinen Zugriff auf die Literatur, ich wills dir nicht verdenken, solche Abonnements sind sauteuer, aber ich habe den relevanten Satz hier zitiert: Diskussion:Raphael_M._Bonelli#Großflächige_Löschungen_der_Forschungsschwerpunkte. Es geht darum die Aussage zu belegen, dass Bonelli an Biomarkern für Alzheimer geforscht hat. Nicht mehr und nicht weniger. Dafür liefert das Review exakt den Beleg. --TheRandomIP (Diskussion) 19:01, 6. Okt. 2020 (CEST)

Dein aus PMID 15660410 zitierter Satz soll also dieser gewesen sein:

"Another protein that has been suggested as a marker of cell death in AD is tissue trans-glutaminase (tTG) (Bonelliet al., 2002)." (S. 103)"

Vorschlage werden in der Wissenschaft viele gemacht. Relevant in einer Ezykl. ist dagegen nur etabliertes Wissen. Hier hat B. offensichtlich auf diesem Gebiet kein Beitrag geleistet. Den gegenteiligen Eindruck zu erzeugen ist bestenfalls Schlamperei und schlimmstenfalls der Versuch einer Täuschung. --Saidmann (Diskussion) 19:21, 6. Okt. 2020 (CEST)

...kein[en] Beitrag muss es heißen. Grammatik. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 21:26, 6. Okt. 2020 (CEST)

Falsch, relevant sind die Arbeiten, die rezipiert werden. Ob ein Vorschlag erfolgreich ist, oder die Wissenschaft weiter gebracht hat, liegt nicht an uns zu beurteilen, das können wir auch gar nicht. Vielleicht ist Bonellis Werk mit in heutiges etabliertes Wissen eingeflossen? Bonellis dazugehörige Arbeit "Cerebrospinal fluid tissue transglutaminase as a biochemical marker for Alzheimer's disease" wurde 68 Mal zitiert und gehört damit mit zu seinen 20 erfolgreichsten Arbeiten - von 187 im Scholar-Profil. Das spricht deutlich dafür, dass viele Wissenschaftler ihre Theorien und weitere Forschung darauf aufgebaut haben - damit ist es höchst relevant. --TheRandomIP (Diskussion) 19:27, 6. Okt. 2020 (CEST)

Ob etwas bleibende Bedeutung hat, ist an der Rezeption ablesbar: Die besagte Arbeit (PMID 12460550) ist nach den Listen von PubMed in 18 Jahren 10x zitiert worden. Von diesen 10 waren nur 2 Reviews (davon keiner jünger als 7 Jahre). Hier kann wirklich kein Mensch von bleibender Bedeutung sprechen, insbesondere da es sich lediglich um einen unbestätigten Vorschlag handelte, wie sie wie Sand am Meer vorkommen. --20:47, 6. Okt. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Saidmann (Diskussion | Beiträge) )

Nun fängt es schon wieder an zu wuchern. TheRandomIP, ich möchte um 2 Dinge bitten: a) "Rezeption" sollte schon ein bisschen mehr bedeuten als bloße Zitierung da oder da. Bei Chorea Huntington ist es zB so, dass die Leitlinie der DGN 2017 fünf "Quellen systematisch aufbereiteter Evidenz" als Basis für den Text aufzählt, darunter die zwei zehn Jahre alten Reviews Bonelli/Wenning und Bonelli/Hofmann. Das bedeutet schon etwas. Es ist nicht dasselbe wie eine Zitation, die bloß sagt: Ja, und dann hat auch der Bonelli letztes Jahr dazu ne Idee gehabt. Bitte ein bisschen kritischer sein. b) Es soll doch wohl keine Renommisterei mit irgendwas zustandekommen, sondern ein lesbarer Text, der einem Leser erzählt: Vor allem auf den und den Gebieten hat er geforscht. Bei Huntington und diesen Religiosität/Depression-Kisten scheint mir das gelungen, das verlangt aber Zusammenfassung, Gewichtung und Verzicht auf Details, sonst wird das wieder so ein Verhau aus allem möglichen. Das kann niemand einschätzen und einordnen und es wirkt dann wieder als reines Renommieren. Kriegt man diese sonstigen neuropsych. Geschichten irgendwie auf einen Nenner? Könnte man sagen, ob sie heute noch Bedeutung haben, so wie die HD-Arbeiten? Wir schreiben hier, bitte das nicht vergessen, eine Biografie in einem allgemeinen Lexikon, keine nach Zitationshäufigkeit geordnete Publikationsliste für eine Datenbank.--Mautpreller (Diskussion) 21:06, 6. Okt. 2020 (CEST)

Das übergeordnete Thema ist die Transglutaminase-Technik. Früher stand da mal "Bonelli beschrieb erstmals mithilfe der Transglutaminase-Technik die neurotoxische Wirkung von Antipsychotika auf demente Patienten,[34] nachdem er vorher diese Methode als Biomarker für Demenzen etabliert hatte". Du hast es gelöscht. Man kann also sagen, er hat sich in mehreren Papern mit dieser Transglutaminase-Technik beschäftigt und sie für verschiedene Arbeiten verwendet. Da wir aber nun alles mit Review und Sekundärliteratur machen, ist das nicht mehr so einfach zu verbinden, also müssen die Arbeiten halt leider einzeln gelistet werden. Ist doch kein Beinbruch, es kann ja nach wie vor klar gewichtet werden, dass CH sein Steckenpferd, doch es spricht nichts dagegen auch belegte andere Arbeiten zu nennen. Wen es interessiert, der kann es lesen, wen nicht, der nicht. Im Vergleich zu den Spezial:Längste_Seiten haben wie noch viieel Luft. Also wenn das hier laut dir schon ein wuchernder Artikel ist, dann viel Spaß mit Chronik_der_COVID-19-Pandemie_in_den_Vereinigten_Staaten. ;-) --TheRandomIP (Diskussion) 21:37, 6. Okt. 2020 (CEST)

Doch, das ist ein Beinbruch. Bitte beantworte meine Fragen. Weitere Ergänzungen in diesem Stil werde ich löschen, wenn diese Fragen nicht geklärt sind.--Mautpreller (Diskussion) 21:49, 6. Okt. 2020 (CEST)

Den "Nenner" habe ich dir oben angeboten (Transglutaminase-Technik), wenn das deine Frage war. --TheRandomIP (Diskussion) 21:54, 6. Okt. 2020 (CEST)

Da standen noch mehr Fragen: Hat das heute noch Bedeutung? Ist es bloß mal zitiert worden und dann wieder vergessen, oder gehört es tatsächlich heute zum Wissensbestand? Was gerade noch tragbar wäre: Bonelli beschäftigte sich zudem mit Biomarkern für Zelltod. Mit einer Arbeit. Mehr geht bloß, wenn die Bedeutung tatsächlich nachweisbar ist.--Mautpreller (Diskussion) 22:04, 6. Okt. 2020 (CEST)

hmm, na gut, wir können beide Arbeiten darunter subsummieren. Seine andere Arbeit unten, "The influence of psychotropic drugs on cerebral cell death: female neurovulnerability to antipsychotics", fängt ja schon in der Einleitung an mit "Tissue transglutaminase (tTG) is a marker for apoptosis, and its protein level is known to be increased in post-mortem Alzheimer's and Huntington's disease brains", und den nutzt er dann, um den Zelltod zu vergleichen bei Antipsychotika.

Wir können es so schreiben, wie du es vorgeschlagen hast, und als Ref dann beide Arbeiten. Dann ist es nicht mehr nur eine Arbeit. Und dann streichen wir auch das "Ferner beschrieben Bonelli et al. 2005 den Einfluss von Antipsychotika auf die Zelltod-Rate" wenn das dann immerhin noch als Ref. in deinem zusammengefassten Satz vorkommt. Was meinst du? --TheRandomIP (Diskussion) 23:20, 6. Okt. 2020 (CEST)

Von mir aus.--Mautpreller (Diskussion) 23:45, 6. Okt. 2020 (CEST)

Forschungsschwerpunkt/Bonelli beschrieb

Bonelli beschrieb ferner den Einfluss von Antipsychotika auf die Zelltod-Rate

In der Google Books Ansicht (S. 342) ist zu lesen: Bonelli et al. 2005; Liebermann et al. 2005. In der Literaturangabe (S. 343) sind neben Bonelli fünf Autoren namentlich und weitere mit et al. aufgeführt.

Er hat es also nicht als einziger und nicht allein beschrieben.

In einem enzyklopädischen Artikel möchte ich korrekt informiert werden.--Fiona (Diskussion) 20:25, 6. Okt. 2020 (CEST)

Da steht nicht, dass er es "alleine" beschrieb. Aber man kann es deutlicher formulieren. Wie wäre es mit "beschäftigte sich mit"? --TheRandomIP (Diskussion) 20:28, 6. Okt. 2020 (CEST)

Nein, es muss natürlich heißen: 2005 zusammen mit .....--Fiona (Diskussion) 20:31, 6. Okt. 2020 (CEST)

The influence of psychotropic drugs on cerebral cell death: female neurovulnerability to antipsychotics

Auch hier (PMID 15812264) handelt es sich nur um einen Vorschlag, der überdies in 15 Jahren sogar nur 2x zitiert wurde, davon 1 Review. Es wird immer lächerlicher! --Saidmann (Diskussion) 21:18, 6. Okt. 2020 (CEST)

Laut Google Scholar 23 Zitierungen. [23] liest sich da ganz anders als "nur ein Vorschlag" - es ist in etabliertes Wissen übergegangen. Und Bonelli war einer der ersten, die es beschrieben haben. Und das ist auch kein Wunder. Da muss man jetzt etwas länger ausholen, um den Kontext zu verstehen. Im Titel steht ja "female neurovulnerability to antipsychotics". Lange Zeit war das sogenannte Gender-Mainstreaming die vorherrschende Lehre. Die Unterschiede zwischen Männer und Frauen seien rein sozial konstruiert, in Wirklichkeit gäbe es keine Unterschiede. Somit hat man bei wissenschaftlichen Studien nie auf das Geschlecht geachtet - spielt ja keine Rolle angeblich. Bonelli hat das früh durchschaut, dass das nicht stimmt, somit kein Wunder, dass er solche Entdeckungen machen konnte, hat ja sonst niemand geprüft. Heute gibt es die Gendermedizin und es ist wieder ins Bewusstsein getreten, dass nicht alle Unterschiede nur sozial konstruiert sind.

Da der Satz gut belegt ist mit zwei wissenschaftlichen, externen Quellen, kann er bleiben. --TheRandomIP (Diskussion) 21:30, 6. Okt. 2020 (CEST)

Entschuldige mal. 1. Was heißt hier, "ist in etabliertes Wissen übergegangen"? Dass die Arbeit neben zahlreichen anderen mal zitiert wird, ist dafür kein ausreichender Beleg. Spielt das heute noch eine Rolle? Gibt es irgendwas, was vergleichbar wäre mit den HD-Geschichten? Woher weißt Du, dass Bonelli "einer der ersten war, die es beschrieben haben"? Das steht nirgends! 2. Deine hier gelieferte Begründung ist abenteuerlicher Unfug (sorry, aber drunter gehts nicht). "Lange Zeit war das sogenannte Gender-Mainstreaming die vorherrschende Lehre. Die Unterschiede zwischen Männer und Frauen seien rein sozial konstruiert, in Wirklichkeit gäbe es keine Unterschiede. Somit hat man bei wissenschaftlichen Studien nie auf das Geschlecht geachtet …" Das ist völlig falsch, in wirklich jeder Hinsicht. Es ist falsch in Bezug auf Gender Mainstreaming, es ist falsch in der Behauptung, dass man geglaubt habe, "Unterschiede zwischen Männern und Frauen seien rein sozial konstruiert", und es ist falsch, dass in wissenschaftlichen Studien "nie auf das Geschlecht geachtet" worden sei. Ganz abgesehen davon war das Resultat grad mal eben: "The results suggest that typical and atypical antipsychotic drugs may induce cerebral cell death, especially in female patients."--Mautpreller (Diskussion) 21:46, 6. Okt. 2020 (CEST)

Nicht nur das, was mit seinen Arbeiten über CH vergleichbar ist, kann hier rein. Man muss nicht über jedes Stöckchen springen. Beispiel: Albert Einstein, wofür ist der bekannt? Relativitätstheorie. Hat aber noch ganz viele andere Sachen gemacht, sind auch in der Wikipedia beschrieben, zum Glück: Albert Einstein#Naturwissenschaftliche Entdeckungen und Erfindungen Wenn wir also Richtung lesenswert gehen wollen, sollten wir uns diesem Beispiel annehmen und es auch so ausführlich darstellen. --TheRandomIP (Diskussion) 21:52, 6. Okt. 2020 (CEST)

Du willst im Ernst die Bedeutung von Einstein mit der von Bonelli vergleichen? --Mautpreller (Diskussion) 21:57, 6. Okt. 2020 (CEST)

Das habe ich nicht gesagt, Einstein ist nur ein Beispiel, das jeder kennt. Aber wir finden sicher eine Lösung (siehe oben 23:20, 6. Okt. 2020) --TheRandomIP (Diskussion) 23:33, 6. Okt. 2020 (CEST)

Wichtig zu verstehen ist vor allem, dass alles, was er zu Demenz/Zelltod (inkl. Biomarker/Psychotika) etc. publiziert hat, im Prinzip keine separaten Forschungsfelder sind, sondern Randgebiete bzw. Nebenprodukte seines Hauptarbeitsgebiets Huntington. Dass er also auch was über Demenzen veröffentlicht, ist an sich gar nichts Besonderes oder Überraschendes. Als Huntington-Spezialist kennt er sich ohnehin mit seltenen Demenzen aus, da fallen solche Ergebnisse dann eben ab.--Jordi (Diskussion) 01:57, 7. Okt. 2020 (CEST)

Kleine Brötchen

Wäre es möglich, sich zu bescheiden und kleine Brötchen zu backen, wenn es um die Gestaltung dieses Artikels geht? Wer sich die Archive anschaut, wird feststellen, dass es seit vielen Jahren um immer dieselben Probleme geht. Die beteiligten Personen wechseln zum Teil, einige sind schon seit Jahren dabei. Der Artikel hat trotz all dieser Bemühungen noch immer keine akzeptable Fassung erreicht. Das ist zwar bedauerlich, weil hier von so vielen Autorinnen und Autoren so viel Energie, teils sogar Herzblut investiert wurde, wird aber Gründe haben. Meine diesbezüglichen Vermutungen möchte ich den Mitlesenden ersparen und doch hinweisen auf Phänomene, die im Eifer des Gefechtes vielleicht untergehen: Obwohl in dieser mehr als länglichen Diskussion um die Basics gerungen wird, kommt es neuerdings zu Vergleichen mit den längsten Artikeln, mit den Größen der Welt und es wird von lesenswert geträumt gesprochen, obwohl wir noch nicht einmal bei gut genug angekommen sind. Insofern schlage ich vor, sich zu bescheiden. <Text gekürzt. --Andrea (Diskussion) 17:43, 8. Okt. 2020 (CEST)> MfG --Andrea (Diskussion) 08:09, 7. Okt. 2020 (CEST)

Andrea, du bist einfach eine ausgezeichnete Autorin mit besonders hohen Ansprüchen. Wenn der Artikel diese überkorrekte Anwendung der Regeln hinter sich hat, und wenn du ihn als "gut genug" empfindest, stellt er so manchen exzellenten Artikel in den Schatten. Ich bin in vielen Bereichen der Wikipedia mal unterwegs, was man da so erlebt... also da gehörte dieser Artikel schon zu den besseren, sogar schon vor der QS. Auch das fällt unter "kleine Brötchen". Ich habe schon Artikel mit Exzellenz-Auszeichnung gefunden, da stand ein länglicher, größtenteils frei erfundener "Kritik"-Abschnitt drin, was den Leuten halt so eingefallen ist, was man kritisieren könnte, und das war seit der Auszeichnungs-Kandidatur 2012 bekannt, und das hat niemanden gestört. Es hat mich eine 4-Tages-Sperre und viele Diskussions-Kilometer gekostet, das da mal rauszubekommen.</Nähkästchen> Also da sind wir locker besser, wenn sogar bei exzellenten Artikeln frei erfundene Inhalte ohne Beleg akzeptiert werden, müsst man für unseren Artikel hier sogar noch eine Kategorie über Exzellent erfinden. "Exzellent regeltreu" oder so ähnlich. Also natürlich läuft dieser Artikel Richtung Lesenswert, damit vielleicht mal Artikel des Tages, Erwähnung unter "schon gewusst" usw. So viel Engagement und Regeltreue muss doch belohnt werden, damit wird der Artikel ein Aushängeschild der Wikipedia :-) --TheRandomIP (Diskussion) 09:46, 7. Okt. 2020 (CEST)

TheRandomIP, der Sinn der Sache ist nicht eine "überkorrekte Anwendung der Regeln". Der Sinn der Sache ist, dass dieser Artikel endlich nicht mehr reine Selbstdarstellung ist. Vor knapp drei Wochen sah er so aus: [24]. Da wiederholte er einfach das, was Bonelli von sich selbst sagte bzw. was sein Fanclub glaubte, dass er hören will. Noch deutlich schlimmer war es vor drei Jahren: [25]. Das ist dann nicht nur kein "lesenswerter", es ist eigentlich überhaupt kein Enzyklopädie-Artikel. Da erschien Bonelli als hochkarätiger Wissenschaftler für alles und jedes, der wahnsinnig wichtige, aber für keinen normalen Menschen verständliche neuropsychiatrische Forschung macht, außerdem der Topexperte für alle möglichen psychologischen Themen ist und dadrüber dann auch noch ganz tolle Vorträge hält, die für jedermann verständlich sind. Das alles belegt mit irgendwelchen Studien Bonellis (darunter auch reiner Blenderei, zB einer PubMed-Abfrage, die nur zum kleinen Teil seine eigenen Publikationen erfasst und zum weit größeren die anderer, die zufällig ähnlich heißen), Nacherzählungen seiner Bücher und Aufzählungen seiner Vorträge, soweit sie ein gutes Licht auf ihn werfen könnten. Der Sinn der Sache ist, zumindest soweit es mich angeht, das wenigstens auf ein vertretbares Maß zurückzufahren und ein etwas realitätsnäheres Bild zu erzeugen. Da sind nun mal Sachen, die nicht Bonelli, sondern andere gesagt haben, als Korrektiv sehr wichtig. Ich beschäftige mich nicht erst seit gestern mit diesem Text.

Korrekt ist nämlich: Bonelli war einige Jahre lang ein aufstrebender, fleißiger Wissenschaftler. Er hat sich auf eine seltene Krankheit spezialisiert und zu diesem Thema gute Sachen publiziert, die auch allgemein anerkannt waren und bis in die Gegenwart rezipiert und genutzt werden; er wird dazu noch heute als Experte nachgefragt. Das hat ihm auch akademische Ehren eingebracht. Er hat darüber hinaus auch an der wissenschaftlichen Leitung von zehn Kongressen zu dieser seltenen Krankheit in Österreich teilgenommen. Das lässt sich nachweisen, auch ohne dass man seine Worte verdoppeln muss. Doch diese wissenschaftliche Karriere ist weitgehend zu Ende. Seine heutige Tätigkeit ist eben eine andere. Er ist Psychotherapeut in eigener Praxis, hält an allen möglichen und unmöglichen Orten Vorträge, schreibt populäre Sachbücher und produziert am laufenden Meter YouTube-Vorträge. Das sind keine wissenschaftlichen Tätigkeiten und sie haben mit seiner früheren Forschung nichts zu tun. Ein Teil davon ist deutlich politisch motiviert, insbesondere familien- und sexualpolitisch. Ein auch nur einigermaßen informativer Artikel muss das doch darstellen. Er soll nicht Stellung nehmen zu diesen politischen Tätigkeiten, aber er soll diesen Schwerpunkt von Bonellis heutiger Tätigkeit korrekt darstellen. Er soll den neuropsychiatrischen Forscher darstellen, aber eben auch den Vortragsreisenden in Sachen Familienpolitik (und neuerdings Corona-Politik). Er soll die Vermischung dieser beiden Tätigkeiten unter dem Rubrum der "Wissenschaft" beenden. Dazu ist es unumgänglich, dass man auf externe Belege zurückgreift. Das heißt nicht, dass man für jede Kleinigkeit eine "Sekundärquelle" braucht, es heißt aber, dass man der Selbstdarstellung Bonellis nicht auf den Leim geht, sondern ihn distanziert darstellt. Nicht als Fanclub. Auch nicht als Hasser.--Mautpreller (Diskussion) 10:26, 7. Okt. 2020 (CEST)

Mit welchen Methoden da gearbeitet wurde (was PubMed angeht), siehe einen kleinen Ausschnitt hier.--Mautpreller (Diskussion) 10:53, 7. Okt. 2020 (CEST)

Danke Mautpreller für dieses herzerfrischende Plädoyer wider die Selbstbeweihräucherung! Deiner Fürsprache für einen enzyklopädischen Artikel kann man nur zustimmen! Das tut gut. Und wenn Du nicht, anders als Dein Vorredner, schon Jahre in diesem Artikel stecken würdest... Btw: auf die Hauptseite soll er? Soso! Wieso eigentlich? Mit der Streiterei hier machen wir doch schon genug Werbung für einen Wissenschaftler, dem Bewunderung offenbar wichtiger als wissenschaftliche Reputation geworden ist. --Andrea (Diskussion) 11:25, 7. Okt. 2020 (CEST)

Du hast ja recht, Mautpreller. Hier werden viele wichtige Mängel angesprochen und behoben. Und der regeltreue Alman in mir sagt "Jawoll, endlich wird hier mal Recht und Ordnung eingeführt". Aber es sind die vielen Kleinigkeiten, die mir Bauchschmerzen bereiten. Angefangen von Saidmanns Beitrag auf der QS, dass nun seine wissenschaftlichen Leistungen gelöscht werden sollen. Das Timing, warum gerade jetzt sich alle so dafür interessieren. Die vielen nebenher abfälligen Off-Topic Bemerkungen über den Artikelgegenstand. ("Schwulenhasser" etc.) Die immer wieder anhaltenden Löschungen ohne Absprache. Dass die Kritiker eine Zitat-Box bekommen, die Fürsprecher aber nicht. usw.

Immerhin, die Löschungen ohne Absprache wurden eingestellt. Dafür gab es auch Einsicht und Kompromissfähigkeit von meiner Seite. Wenn wir uns alle etwas zurücknehmen, kann die Artikelarbeit hier gelingen ohne Konflikte. --TheRandomIP (Diskussion) 13:33, 7. Okt. 2020 (CEST)

„Recht und Ordnung“? Grusel! Ich weiß ja nicht, was Du für ein Jahrgang bist, aber dass Dir derlei so salopp über die Lippen geht... Und btw: ist Dir klar, dass Du der Einzige bist, der das Wort „Schwulenhasser“ in diese Artikeldiskussion geschrieben hat? <Text gekürzt. --Andrea (Diskussion) 17:43, 8. Okt. 2020 (CEST)> --Andrea (Diskussion) 14:23, 7. Okt. 2020 (CEST)

<Text gekürzt --TheRandomIP (Diskussion) 18:18, 8. Okt. 2020 (CEST) > Die gegenseitigen Positionen sind klar geworden, ich mache mal wegen Off-Topic hier zu. --TheRandomIP (Diskussion) 16:40, 7. Okt. 2020 (CEST)

Eile mit Weile! --Andrea (Diskussion) 17:34, 7. Okt. 2020 (CEST)

<Text gekürzt --TheRandomIP (Diskussion) 18:18, 8. Okt. 2020 (CEST) > solche Off-Topic-Diskussionen sind hier genau genommen Fehl am Platz. Wenn du einen Vorschlag zur Verbesserung des Artikels einbringen willst, eröffne einen neuen Beitrag. --TheRandomIP (Diskussion) 17:49, 7. Okt. 2020 (CEST)

Es wurden klare Mängel des Artikels benannt. Nur wenn die Mängel benannt werden, kann der Artikel auch verbessert werden. --AlexanderdieMaus (Diskussion) 17:51, 7. Okt. 2020 (CEST)

Wie belegt man einen wissenschaftlichen Beitrag?

Liebe Kollegen! Nur eine Sekundärquelle zu zitieren, in der eine Arbeit der Artikelperson zitiert wird, reicht nicht. Dann versteht niemand, was die Artikelperson hier überhaupt gemacht hat. Der korrekte Weg ist: die betreffende Publikation der Artikelperson wird in Tandem mit einer relevanten Sekundärquelle zitiert, die Rezeption und Relevanz der Publikation der Artikelperson dokumentiert. Also zwei Belege: a) Publikation der Artikelperson, PLUS b) relevante Sekundärquelle. So steht es - sinngemäß - übrigens auch in WP:RMLL, dort Abschnitt 3.2.2. --Saidmann (Diskussion) 12:15, 7. Okt. 2020 (CEST)

Nichts lieber als das! Da bisher keine widersprochen hat, nehme ich an, das geht so in Ordnung. Nicht das wieder jemand meckert wegen "Bonelli belegt durch Bonelli" --TheRandomIP (Diskussion) 16:52, 7. Okt. 2020 (CEST)

Nein, es ist kein "Bonelli belegt durch Bonelli". Die erste Quelle im Tandem belegt, was B gemacht hat, und die zweite Quelle im Tandem belegt, dass es hierfür eine relevante Rezeption gibt. (Übrigens, über die Bedeutung eines Beitrags von B entscheidet nicht ein Review. Das ist eine andere Frage. Hier ging es nur um ein brauchbares Verfahren der Belegdokumentation.) --Saidmann (Diskussion) 17:38, 7. Okt. 2020 (CEST)

Abschnitt "Kritik"

Da die Lobhudelei in diesem Artikel nicht enden will und wieder zunehmend Raum einnimmt, wäre ich dankbar, wenn es einen gesonderten Abschnitt Kritik geben könnte. Ansonsten gerät, wie mir scheinen will, der Artikel wieder in Schieflage. Auch meine ich nicht, dass hier jedes Buch dieses Autors beschrieben werden muss. MfG --Andrea (Diskussion) 07:41, 10. Okt. 2020 (CEST)

Bonelli bringt sich mit populistischen Sachbüchern ins Gespräch und damit in die Medien. Der Artikel spiegelt das wieder.--Fiona (Diskussion) 08:32, 10. Okt. 2020 (CEST)

Ich frage mich allerdings auch, warum jedes Sachbuch so liebevoll ausführlich beschrieben werden muss.--Fiona (Diskussion) 14:10, 10. Okt. 2020 (CEST)

Das ist, damit die Fans happy sind! --Andrea (Diskussion) 14:37, 10. Okt. 2020 (CEST)

Wikipedia-Diskussionsseiten dienen nicht dazu, die Motivation der Autoren anzugreifen. Entfernst du das bitte selber, Andrea? --TheRandomIP (Diskussion) 16:27, 10. Okt. 2020 (CEST)

Wieso sollte ich? Ich greife niemanden an! --Andrea (Diskussion) 16:37, 10. Okt. 2020 (CEST)

Mein Vorschlag wäre, die Bücher in einem kurzen Vorspann allgemein zu beschreiben und das Sachbücher-Kapitel mit dem vorderen Teil der "Medienpräsenz" zusammenzulegen. Denn es ist ziemlich klar, dass die Bücher der Grund sind, warum Bonelli zu Narzissmus, Perfektionismus etc. als "Experte" befragt wird. Das gehört zusammen und da könnte man einige Dopplungen streichen. Fakt ist freilich, dass Bonellis Bücher a) sehr populär sind (tw. mehrere Auflagen) und b) von der halbwegs ernstzunehmenden Publizistik weitgehend ignoriert werden. Rezipiert werden sie weitgehend als Ratgeberliteratur, und dabei kommen sie meist gut weg, da sie recht gut gemacht sind (ich les grad eins). Eine so intensive und seriöse Befassung mit dem Inhalt wie die von Schuberth mit dem Narzissmusbuch ist eine Ausnahme. Das Problem ist schlicht, dass die inhaltliche Kritik weitgehend fehlt. Es geht gewöhnlich (jenseits der Besprechungen als "schmunzelnder Ratgeber") um seine allgemeine "Verortung" und seine Netzwerke (mit wem hat er Umgang, wo tritt er auf), nicht um das, was er schreibt. Wer selbst "katholisch-konservativ" (Tóth) ist, findet ihn gut, wer es nicht ist, findet ihn nicht gut, das kann man konstatieren. Es ist schade, dass die inhaltliche Auseinandersetzung so zu kurz kommt (nicht bei "uns", sondern "da draußen").--Mautpreller (Diskussion) 15:11, 10. Okt. 2020 (CEST)

Stimmt, da ist ein bisschen was doppelt. Die Äußerungen bei Radio Kärnten oder dem Standard zu Perfektionismus fallen als Vorstellung seines Buches, sie kommen so wohl auch in den Büchern vor. Das kann man zusammenlegen und kürzen. Idealerweise behalten wir das Kapitel "Sachbuchveröffentlichungen" und kopieren einige Dinge aus "Medienpräsenz" dort hinüber und kürzen dabei etwas.

Ich halte es durchaus für einen Mehrwert, den Inhalt der Bücher kurz anzureißen, so wie ich es jeweils gemacht habe mit zwei, drei Sätzen. Die "Länglichkeit" des Abschnittes "Sachbuchveröffentlichungen" kommt ja nun vor allem durch die lange breite Darstellung von Richard Schuberths Werk - das fast ausführlicher beschrieben wird als die eigentlichen Bücher von Bonelli. --TheRandomIP (Diskussion) 15:24, 10. Okt. 2020 (CEST)

Als was ist Bonelli lexikalisch relevant? Als Neurowissenschaftler, als Autor populärer Sach- bzw. Ratgeberliteratur, als erzkatholischer Aktivist? Danach sollte sich nach meiner Ansicht die Gewichtung der Darstellung richten.--Fiona (Diskussion) 17:57, 10. Okt. 2020 (CEST)

Alle drei Punkte sind relevant und es ist doch wie immer im Leben, Sachverhalte sind vielschichtig und komplex. Man kann nicht immer alles auf eine Formel verkürzen. Es geht darum das Wirken einer Person in seiner Vielschichtigkeit und auch Widersprüchlichkeit darzustellen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:14, 10. Okt. 2020 (CEST)

Durchaus, aber solche Abschnitte wie den folgenden hier würde ich eher in einer sogenannten Frauenzeitschrift, der kostenlosen Apotheken-Illustrierten oder einer Unterhaltungs-Talkshow vermuten, das ist so banales Gequatsche, ganz triviale Aussagen, so olle Binsen a la „Warum Frauen nicht Auto fahren können“ oder so, (auf welche Grundlage eigentlich? Anekdotische Episoden?) das gehört doch nicht in einer Enzyklopädie dermaßen breit ausgewalzt.

Aus Sicht seiner Praxiserfahrung erzählt Bonelli, welche Schieflagen es bei einer Beziehung geben könnte. Seiner Ansicht zufolge müssten sich Männer und Frauen auf gleicher Augenhöhe begegnen, sich gegenseitig ergänzen und Schwächen ausgleichen. Bei Männern führt er als mögliche Schwächen beispielhaft „Missbrauch seiner Stärke [..], emotionaler Analphabetismus oder soziale Inkompetenz“ an, bei Frauen „körperliches Gefallen-Wollen um jeden Preis, emotionale Verlorenheit sowie die Abhängigkeit vom Urteil anderer“. Ein „Liebestöter“ hingegen sei eine „beratungsresistente oder verdrängte Männlichkeit/Weiblichkeit“. Die Wiener Zeitung beschrieb Bonellis Herangehensweise an die Fragestellung des Buches als „mit viel Gefühl, aber doch provokant“.

Übrigens sollte das mit der angeblichen Couch nochmal hinterfragt werden, ist Bonelli als Psychoanalytiker tätig? Nach meinem Wissensstand arbeiten andere Sorten von Psychotherapeuten nicht mit der Couch.

Wikipedia sollte allgemeinverständlich sein und selbstverständlich sollten hier auch alle Facetten des Schaffens von Bonelli abgebildet werden, aber muss das so langatmig und betulich gestaltet werden? —-Siesta (Diskussion) 20:31, 10. Okt. 2020 (CEST)

Ja, die Augenhöhe. Ein sicherer Anhaltspunkt fürs Klischee. Aber so ist das, deswegen kommt das Zeug an. Ich erlaube mir mal, den ersten Satz dieses "Frauen brauchen Männer"-Buchs zu zitieren: "Psychiater haben eine faszinierende Perspektive auf den Menschen." Das ist der ganze Bonelli. ICH bin Psychiater und habe eine FASZINIERENDE Perspektive nicht bloß auf meine Klienten, sondern auf DEN MENSCHEN! --Mautpreller (Diskussion) 21:32, 10. Okt. 2020 (CEST)

Aber es ist nun mal die Position Bonellis. Er denkt das halt so. Auch wenn das mancher für ne "olle Binsen" hält. Das ist dann eben euer Eindruck von den Thesen Bonellis. Diesen Eindruck hättet ihr ja nicht bilden können, wenn da gar nichts darüber im Artikel stünde. Wäre es besser, wenn im Artikel nur steht, was für ein toller neuropsychartischer Wissenschaftler mit zahlreichen wissenschaftlichen Veröffentlichungen Bonelli ist und den ganzen Rest lassen wir unter den Tisch fallen? Wikipedia muss allgemeinverständlich sein, das heißt bei Null anfangen. Der Leser kennt Bonelli noch nicht und jetzt soll da alles stehen, was man braucht, um sich ein umfassendes Bild zu machen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:16, 10. Okt. 2020 (CEST)

Ne, die Meinung kann man sich erst bilden, wenn man den Artikel mit den Quellen abgleicht und weitere Quelle sichtet. -

Der Abschnitt über die Sachbücher vermittelt eben nicht, wie Bonelli denkt, sondern auf populärem Frauenzeitschriften- oder Ratgeber-Niveau, was von Narzissmus, Frauen und Männern und Beziehungen zu halten ist. --Fiona (Diskussion) 09:16, 11. Okt. 2020 (CEST)

Der Glaube versetzt zwar Berge, aber nicht wirklich! Vermutlich ist es modern anzunehmen, dass 5 Minuten lesen zu einem umfassenden Bild über eine Person führen könnte. Ist aber ein Irrtum. Wer ein umfassendes Bild will, muss schon etwas mehr investieren. Das ist wie mit Bonelli. Wer glaubt, sein Narzissmusbuch könne genügen, um etwas vom Narzissmus zu verstehen, sitzt ebenso einem Irrtum auf wie Menschen, die glauben, sein Beziehungsbuch könnte zu einem umfassenden Bild über das andere Geschlecht führen. Doch des Menschen Glaube sei sein Himmelreich. --Andrea (Diskussion) 09:53, 11. Okt. 2020 (CEST)

Die Überlegung von Mautpreller, das Sachbuchkapitel mit Medienpräsenz zusmmenzulegen und die Sachbücher kumulativ zu beschreiben, finde ich gar nicht schlecht. Medienpräsenz ist zum gut Teil die Folge der Sachbuchveröffentlichungen und nicht seiner wissenschaftlichen Arbeit.ö Bonelli wird aufgrund der Sachbücher „zu allem und jedem“ befragt. --Fiona (Diskussion) 14:31, 11. Okt. 2020 (CEST)

Ich kann mir schwerlich vorstellen, wie das gut gelingen kann, ohne einen übergroßen monolithischen Textblock zu erzeugen. Ich halte klare Zwischenüberschriften und kleinere Kapitel für übersichtlicher. So wie es jetzt ist, ist es nicht unbedingt schlecht. Wie gesagt kann man aber einiges aus "Medienpräsenz" raus nehmen bzw. in "Sachbuchveröffentlichungen" verschieben. Das Kapitel "Medienpräsenz" sollte man etwas enger fassen und dort nur relevante Auftritte Bonellis listen und nicht alles, wo mal auf Bonellis Buch Bezug genommen wird (das ist glaube ich der Fehler der aktuell in diesem Kapitel gemacht wird) --TheRandomIP (Diskussion) 15:53, 11. Okt. 2020 (CEST)

Zitat

„Jeder Tote ist zu viel, aber gleichzeitig müssen wir einsehen, dass alle Menschen einmal sterben werden. Und das ist glaub ich eines unserer Grundprobleme, welches unsere Kultur besonders trifft, weil wir eben mit dem Tod nicht mehr besonders gut umgehen können (…) Jeder hat seine Zeit für das Sterben. Wir dürfen auch nicht so tun, als wäre es eine Unterlassungssünde, also man darf niemanden aktiv töten, aber der Virus ist ja kein Mord, der Virus ist ja zum Teil auch eben ein Schicksal. In der Medizin haben wir Ärzte schon lange das Dilemma: Verlängern wir das Leben oder verlängern wir das Sterben? Wir sollen nicht das Sterben verlängern, das Leben aber sehr wohl. Aber wir können das Leben nicht infinitum verlängern (…) Irgendwann müssen wir auch den Kampf um ein Leben aufgeben.“

So zitiert das studentische Magazin Moritz Bonelli. Quelle:https://webmoritz.de/2020/08/01/der-fall-nikolas/ Im Artikel geht es aber nicht primär um Bonelli. Können wir trotzdem damit arbeiten? Interessant ist es ja schon, was Bonelli da über den Tod und das Sterben lassen und das angebliche „Schicksal“ sagt. Im Artikel wird auch erwähnt, Bonelli habe sich für die offenbar etwas verwirrte Beate Bahner eingesetzt. —-Siesta (Diskussion) 13:08, 14. Okt. 2020 (CEST)

Ich persönlich würde das nicht machen. "Moritz" ist nicht die tollste Quelle und tatsächlich betrifft es Bonelli eher um die Ecke rum. Zudem frage ich mich, ob das Hin und Her bezüglich eines Querdenken-nahen AStA-Vertreters wirklich Wikipedia-relevant ist.--Mautpreller (Diskussion) 14:21, 14. Okt. 2020 (CEST)

Nein, um den AStA-Vertreter ging es mir mit dem Hinweis ja auch nicht, eher um das Zitat. Aber du hast schon Recht mit der Kritik an der Quelle, es ist eben ein Studentenmagazin, nicht gerade „vom Feinsten“ wahrscheinlich. —-Siesta (Diskussion) 14:35, 14. Okt. 2020 (CEST)

Es ist schwierig. Es gibt nicht viel Echo zu Bonellis Corona-Videos. Ich hab mir welche angeguckt: Charakteristisch dafür finde ich andere Dinge, speziell den Populismus (denn Bonelli nimmt für sich in Anspruch zu wissen, was das Volk in seiner großen Mehrheit denkt, offenbar aus seiner Psych-Praxis und von den angeblich furchtbar vielen Emails, die er kriegt; und das ist natürlich was ganz anderes als das, was in der Zeitung steht). Aber solang das nicht in den Medien thematisiert wird, ist das meine Theoriefindung.--Mautpreller (Diskussion) 14:50, 14. Okt. 2020 (CEST)

Frauen brauchen Männer

Ich hab mir das Buch mal aus der Stadtbücherei ausgeliehen und gelesen. Der auffallendste Zug ist, dass Bonelli ein "Wesen der Männlichkeit" und ein "Wesen der Weiblichkeit" propagiert (jeweils unveränderlich!). Die Probleme, so Bonelli, kommen entweder daher, dass jemand sein "Wesen" absolut setzt und den/die andere überfährt oder dass jemand dieses Wesen "verdrängt". Also eine extrem essentialistische Position, die auch gern Gebrauch von der Archetypenlehre macht. In der Folge ist das Buch bevölkert von Karrierefrauen, die das Weibliche in sich verdrängen, aber insgeheim Sehnsucht nach dem dominanten Mann haben, und verunsicherten Männern, die sich nicht trauen, zu ihrer Männlichkeit zu stehen. Das muss noch nicht mal alles falsch sein, unverträglich wird es durch die Auswahl und das ideologische Gerüst. Dass es zB Probleme geben kann (für beide!), wenn ein Mann es nicht verträgt, dass seine Frau das Geld ranschafft, ist ja nicht abwegig; kennt man, bloß ist das wohl kaum ein Ausdruck des Wesens der "Männlichkeit". Es erstaunt nicht, dass Homosexualität in diesem Weltbild einfach nicht vorkommt, die passt da einfach nicht hin. - Das Problem ist allerdings, dass dieser Zug nicht rezipiert und offenbar meist überlesen worden ist. Die angegebene Geschichte in der Wienerzeitung zB sieht in erster Linie, dass Bonelli rät, Männer und Frauen sollten sich "auf Augenhöhe" begegnen und eine "mittige" Lösung finden. Das stimmt, das sagt er. Nicht aufgefallen ist der Rezensentin jedoch, dass das gemäß Bonelli nur dann passiert, wenn die Leute sich ihres unveränderlichen Geschlechtswesens bewusst werden: Stärke, emotionale Stabilität und Sachlichkeit bei den Männern, Schönheit/Lebenssinn, emotionale Intelligenz und soziale Kompetenz bei den Frauen. Mich würde mal interessieren, ob es Rezeption gibt, die diesen Grundzug des Bonelli'schen Buchs bemerkt hat und dazu positiv oder negativ Stellung nimmt.--Mautpreller (Diskussion) 11:45, 15. Okt. 2020 (CEST)

Der Erzidözese Wien ist es übrigens aufgefallen, was mich nicht wirklich wundert: https://www.erzdioezese-wien.at/site/home/nachrichten/article/68284.html . --Mautpreller (Diskussion) 12:01, 15. Okt. 2020 (CEST)

Bonelli beschreibt die Situationen bei heterosexuellen Paaren. Dies ist kein Widerspruch dazu, dass es homosexuelle Paare geben kann, für die andere Dinge gelten. Mal ganz abstrakt gesagt: Wenn ich ein Buch schreibe über den europäischen Kontinent und nur diesen dort beschreibe, ist das kein Widerspruch dazu, dass es auch andere Kontinente geben kann. Ich kenne keine Rezeption, die das so hinein interpretiert wie du.

Sein Vortrag „Warum Gender-Mainstreaming Männer kastriert und Frauen frustriert“ ist im wesentliche eine Zusammenfassung des Buches, wenn ich mir deine Beschreibung so durchlese (habe es selber nicht gelesen, mich interessiert nur seine (leider zuteffenden) Argumente gegen Gender-Mainstreaming, der Rest ist mir egal). "auf Augenhöhe" meint er so, dass beide Geschlechter gleichwertig sind. Nicht gleichartig, aber gleichwertig. Man dürfe die Unterschiede nicht gegeneinander ausspielen, sondern die "mittige" Lösung heißt eben, Unterschiede anzuerkennen und voneinander zu profitieren.

Und dann ist das so, wie es im Artikel steht, ja gar nicht so verkehrt. Auch wenn das von einigen wieder schlecht geredet wurde, sei nur auf "Frauenzeitschriften- oder Ratgeber-Niveau", ne, das ist das, was im Buch drin steht. --TheRandomIP (Diskussion) 12:18, 15. Okt. 2020 (CEST)

Naja nun, von Gender-Mainstreaming ist da kaum die Rede und Du weißt offenbar nicht, was das ist. Gender-Mainstreaming bedeutet schlicht, dass in allen Politikbereichen Genderfragen eine Rolle spielen und zu berücksichtigen sind (ähnlich wie bei jeder Bauentscheidung die Auswirkungen auf den Umweltschutz berücksichtigt werden müssen). Das ist eine Strategie zur Gleichstellung der Geschlechter. Worum es mir geht, ist Bonellis Festschreibung der Geschlechtscharaktere als unveränderlich. Männlichkeit und Weiblichkeit gibt es fraglos, bloß sind das eben fluide Orientierungen, die gerade heute im Fluss sind. Bonelli will zurück zu klaren, unveränderlichen Bildern, Archetypen. Verunsicherung, Fluidität, Spiel und Schein sind ihm verdächtig, erst recht "Neosexualitäten" (Sigusch). Er zitiert brav zustimmend den Volkmar Sigusch, ohne anzumerken, dass der sich gerade für diese Fludität interessiert. Für Bonelli ist das nur ein Warnzeichen für die Verunsicherung und Zerstörung der unveränderlichen Geschlechterordnung.--Mautpreller (Diskussion) 12:41, 15. Okt. 2020 (CEST)

Wenn es keine Rezension dieser Archtypenideologie bei B gibt, könnte man vielleicht etwas anderes machen. Man könnte 2-3 einschlägige generelle Kritiken dieser Ideologie als Kontext von B's Schrift hinzufügen. Es ist schon bemerkenswert, wie tief ein ehemaliger Forscher im Bereich der Neurophysiologie in die Esoterik absteigen kann. --Saidmann (Diskussion) 13:51, 15. Okt. 2020 (CEST)

Daran ist nichts esoterisch, er belegt seine Ansicht, dass es eben doch Unterschiede zwischen den Geschlechter gibt aus Meta-Studien, die eben zeigen, dass es doch ganz statistisch signifikante Unterschiede gibt. The Distance Between Mars and Venus: Measuring Global Sex Differences in Personality Darauf baut er seine Sicht auf, dass man Unterschiede anerkennen muss und sie nicht verdrängen darf, weil es erwiesen ist, dass es diese gibt. Früher hat man ja gesagt, ist alles gleich, gibt keinen Unterschiede, ist alles nur "konstruiert" (= Erziehung) und dann kommen halt solche tragischen Fälle raus wie David Reimer.

Das Zusammentragen von Kritikern, die irgendwas kritisieren, aber nicht die Thesen Bonellis, ist "Synthesis of published material". --TheRandomIP (Diskussion) 14:17, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ja, bloß belegen diese Studien nicht das, was Bonelli belegen möchte. Es ist eine Verschiebung: Aus einer Beobachtung der Hirnareale, die bei Männern und Frauen bei einer Problemlösung aktiv sind, in einem experimentellen Setting folgt eben kein Unterschied der Persönlichkeit oder gar des "Unbewussten". Es sind diese assoziativen Verknüpfungen, die es ihm erlauben, dann mit den Archetypen anzukommen.--Mautpreller (Diskussion) 14:34, 15. Okt. 2020 (CEST)

Noch zur Homosexualität. Es gibt aber doch nun auch, und zwar seit jeher, homosexuelle Beziehungen. Wie passen die in ein Bild von den unveränderlichen Geschlechtscharakteren? Sind die etwas ganz anderes, funktionieren sie völlig anders? Das halte ich nicht für sonderlich wahrscheinlich (ich glaube übrigens auch nicht, dass Bonelli das meint). Wenn das aber nicht so ist, fragt man sich doch: Ist diese Präsentation der Geschlechtsliebe wirklich treffend, wenn sie einen relevanten Teil der menschlichen Sexualität und der menschlichen Paarbeziehungen völlig ignoriert? --Mautpreller (Diskussion) 14:11, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob „esoterisch“ das richtige Wort ist, auch wenn Titel wie The Distance Between Mars and Venus: Measuring Global Sex Differences in Personality schon so klingen. Oder ist das Astrologie? Ich kenne mich da nicht so aus, würde Bonellis Geschlechterthesen eher als unterkomplex oder wissenschaftlich (wenn überhaupt) flach bezeichnen. Aber es liegt ja nicht an uns hier Bewertungen vorzunehmen. Auf jeden Fall sollte das Geplaudere Bonellis nicht zu viel Raum bekommen, wir sind hier ja nicht bei der BILD der Frau. —-14:22, 15. Okt. 2020 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Siesta (Diskussion | Beiträge) )

(BK) Die Theorie dahinter ist, auf die sich auch Bonelli beruft, dass es eben statistisch / im Mittel solche Geschlechter-Unterschiede gibt. Ist wie Körpergröße. Es gibt manche Frauen, die sind größer als manche Männer, obwohl im Mittel Männer etwas größer als Frauen sind. Da habe ich auch ein Original-Zitat aus seinem Video, da sagt er: "Mann kann nicht sagen Frauen sind so und so, aber man kann sagen Weiblichkeit besteht eher darin, z.B. mehr Empathie ...". In dieses Weltbild kannst du wunderbar auch homosexuelle Beziehungen unterbringen, die eben dann halt Ausreißer aus der Normalverteilung sind. (diese sind quasi im "long tail" der Normalverteilung) (Bitte nicht allzu genau nehmen, ist nur eine stark vereinfachte mathematische Betrachtung) Du interpretierst da zuviel hinein, glaube ich.

Und weil hier wieder zu viel interpretiert wird und Saidmann auch "Synthesis of published material" betreiben will muss ich doch mal an unsere Regeln WP:KTF erinnern. --TheRandomIP (Diskussion) 14:34, 15. Okt. 2020 (CEST)

Und an Siesta: PLOS One ist ein seriöses peer-reviewed Journal, das hatte ich tatsächlich auch mal an anderer Stelle schon mal als Thema und die einhellige Meinung war, PLOS One ist seriös und da wird seriöse Wissenschaft veröffentlicht. Also das jetzt als "Astrologie" oder was auch immer abzurun ist stark unwissenschaftlich. --TheRandomIP (Diskussion) 14:38, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ja, PLOS One ist ein seriöses Journal. Dort haben Autoren eine Reanalyse vorgenommen und kamen zu einem anderen Ergebnis als andere Autoren, die dasselbe Sample analysiert haben. Kommt vor. Sie kommen auf größere Persönlichkeitsunterscheide zwischen den Geschlechtern als andere. Schön, so ist das öfter, das ist halt Wissenschaft. Und? Die sprechen weder vom unveränderlichen Wesen der Geschlechter noch vom Archetyp des Kriegers. Ginge auf der Basis auch nicht. Das tut aber Bonelli.--Mautpreller (Diskussion) 14:45, 15. Okt. 2020 (CEST)

Wenn wir schon von Esoterik reden. Der Glaube an die absolute und uneingeschränkte "Veränderlichkeit" des Menschen, genauso wie Transhumanismus, man möchte sich nicht zufrieden geben mit dem, wie man ist, das fällt für mich genauso in diese Kategorie... von daher ist alles eine Frage des PoV, was Esoterik ist. Für mich argumentiert hier Bonelli wissenschaftlich und nicht esoterisch. --TheRandomIP (Diskussion) 16:50, 15. Okt. 2020 (CEST)

Das nun sicher nicht. Er zieht wissenschaftliche Studien heran. Das tun aber auch Esoteriker, die zitieren dann quantemechanische Aufsätze. Wissenschaftlich argumentiert er nicht. Esoterisch würde ich es auch nicht nennen. Der Text erinnert mich eher an Unternehmensberater oder Managementgurus, die machen es ähnlich: wissenschaftliche Studien heranziehen, um einem Konzept, das sie ihren Klienten nahebringen wollen, einen seriösen Anstrich zu geben. (Wogegen ich im Prinzip nicht so viel habe, wenn nicht gar zu sehr auf die "Wissenschaftlichkeit" abgehoben wird, die gewöhnlich eben nicht gegeben ist.) - Zur "Veränderlichkeit" des Menschen: Ja, da liegt der Schwindel. Es ist eine immer wieder wiederholte interessierte Fehlwahrnehmung, die soziale Genese von Geschlechterrollen als schrankenlose Manipulierbarkeit und Manipulationsabsicht zu interpretieren. Aber das soziale Geschlecht ist ebenso wie das biologische Geschlecht eben nicht schrankenlos manipulierbar, und das behauptet auch kaum jemand. Am allerwenigsten Gender-Mainstreaming, das mit Manipulation überhaupt nichts zu tun hat. Nur sind Geschlechterrollen und Geschlechterordnungen eben in Bewegung. Die Geschlechter und die Sexualität sind nicht mehr das, was sie vor 50 Jahren waren. Man kann dann sagen, das ist schlecht, ein Abweichen von der naturgegebenen und gottgewollten Ordnung. Man kann aber auch offen (und wissenschaftlich!) drangehen und fragen: Was passiert hier eigentlich? Wo sind die Chancen und wo die Gefahren dieser Entwicklung? Was ist zwangsläufig, was ist für die Autonomie des oder der Einzelnen gut, wo ist sie eher bedroht, was kann man tun? Da liegt der Unterschied zwischen Bonelli und, besipielsweise, Sigusch.--Mautpreller (Diskussion) 17:41, 15. Okt. 2020 (CEST)

Es gilt zu bedenken, dass dieses Buch nichts mit Wissenschaft zu tun hat! Bonelli hat wissenschaftlich nicht zu diesen Themen gearbeitet! Insofern kann auch nicht ein wissenschaftliches Buch entstehen, wenn er darüber schreibt. Zum Vergleich, was einer zu sagen hat, der Wissenschaft über diese Themen betreibt:

• Silke Weber: "Es gibt so viele Geschlechter, wie es Menschen gibt". Nie waren wir sexuell so frei wie heute. Aber sind wir auch glücklich? Ein Gespräch mit Volkmar Sigusch, Sexualmediziner. In: Zeit Campus. 1. Februar 2018, abgerufen am 15. Oktober 2020. 

MfG --Andrea (Diskussion) 18:35, 15. Okt. 2020 (CEST)

Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt es, die kann man messen und statistisch beschreiben. Was es nicht gibt, ist das "Wesen" oder der "Archetyp" eines Geschlechts. Wer das behauptet, behauptet etwas, was nur in einer In-group gilt, wie in einer Glaubensgemeinschaft. Derartiges In-group-Verhalten nennt man esoterisch. Mein Vorschlag hat mit Synthese nichts zu tun. Wer eine Biographie über einen Quantenphysiker schreibt, darf - auch in WP - Werke anderer Quantenphysiker als Kontext (z.B. Mitstreiter oder Gegenspieler) zitieren. --Saidmann (Diskussion) 19:12, 15. Okt. 2020 (CEST)

Und wer entscheidet, was hier zitiert wird? Ich würde dann gerne den klinischen Psychologen Jordan Peterson zitieren... --TheRandomIP (Diskussion) 19:27, 15. Okt. 2020 (CEST)

Wenn er zu den "Archetypen" der Geschlechter publiziert hat, gerne. --Saidmann (Diskussion) 19:45, 15. Okt. 2020 (CEST)

Was eigentlich das richtige Vorgehen wäre: Du brauchst eine Sekundärquelle, die sagt, "X argumentiert wie Y" oder "X argumentiert entgegengesetzt zu Y" und dann kannst du die Meinung von X hier im Artikel darstellen. Was aber nicht geht ist dass du einfach wild irgendwelche anderen Leute zusammenstellst die dann hier zitiert werden. Das ist und bleibt TF, und wenn ihr das im Quantenphysiker-Bereich so macht, dann habt ihr da eben TF betrieben, hat wohl bisher nur niemanden gestört. Hier muss ich doch auf das "überkorrekte Anwenden" der Regeln pochen, weil ich hier die Neutralität stark gefährdet sehe. --TheRandomIP (Diskussion) 19:39, 15. Okt. 2020 (CEST)

Dann sind wir einer Meinung. --Saidmann (Diskussion) 19:47, 15. Okt. 2020 (CEST)

Mal ne Rückfrage an Benutzerin:Andrea014: Bonelli beruft sich hier mehrfach auf die Positive Psychologie. Kannst du was damit anfangen? Ich bin bei den Psychologen nicht so firm.--Mautpreller (Diskussion) 22:12, 15. Okt. 2020 (CEST)

Ich danke für das Vertrauen und bedauere, nicht wirklich Hilfreiches beitragen zu können.

• Was soll ich auf Deine Frage sagen, Mautpreller? Schlimmer geht's nimmer. Bonelli hat bei diesen Themen keinerlei theoretisch tragfähigen Boden unter den Füßen. Wenn er wenigstens bei den familientherapeutischen Positionen geblieben wäre. Das hat er immerhin im Rahmen seiner Weiterbildung mal gelernt. Aber ist ihm wohl nicht gut genug. Und so verwurstet er völlig ungeniert alles, was ihm zupass kommt und was Rang und Namen hat. Da muss Freud ebenso wie Jung herhalten, Sigusch darf nicht fehlen, und bei der Frage, wen hat er denn noch so im Angebot, taucht eben auch die Positive Psychologie auf. Klingt in den Ohren von Laien gut. Maslow halt und seine Bedürfnispyramide. Die ist nett. Und wer will gegen die Humanistische Psychologie was sagen? Aber so what. Alles Ansammlungen von Lebensweisheiten. Gegen die kann man nicht wirklich etwas haben, aber es sind Bäumchen im Wind, die keinem Sturm standhalten. Das machen übrinx alle Gurus auf der Welt so, die Guten wie die Bösen: Lebensweisheiten zusammensammeln und dann das Volk um sich scharen.
• Btw: hat Bonelli eigentlich geschrieben, wie er auf die „Karrierefrauen, die das Weibliche in sich verdrängen“, kommt und woher er weiß, dass sie das Weibliche verdrängen?

Ich finde erschütternd, wie eine hoffnungsfrohe wissenschaftliche Karriere für Bewunderung durch haltsuchende Menschen aufgegeben wird. Und wenn die Zeiten nicht derart verunsichernd wären, hätte er keine Chance. Die Verlage sprechen für sich. Es grüßt --Andrea (Diskussion) 08:02, 16. Okt. 2020 (CEST)

Auf Deine Frage: Aus seinen Fallbeschreibungen. Er hat aber auch den Erfolg von Shades of Grey im Angebot. Nehmen wir "Fall 13": Top-Managerin Julia A. arbeitet 70 bis 80 Stunden in der Woche (was, das sage allerdings ich und nicht Bonelli, niemandem gut tut). Sie hat Amenorrhoe und "spürt ihre Weiblichkeit nicht mehr". Mit ihrem Mann, einem "modernen Mann", läuft sexuell nichts mehr. Sie liebt ihn, aber er ist ihr zu harmlos. Eigentlich will sie einen "starken, dominanten Mann" und hat sich in einen verguckt, schreckt aber vor "Ehebruch" zurück. Bonelli kommentiert, das seien "Sätze, die tief aus dem Unbewussten kommen", und da fällt ihm natürlich Shades of Grey ein. Und ihrem Mann fehlt an ihr die "Weiblichkeit" (erzählt sie dem Psychiater in einer weiteren Sitzung, nachdem sie mit ihrem Mann gesprochen hat). Bonelli sagt, "wir wissen nicht, wie der Fall ausgeht", aber es bleibe zu hoffen, "dass beide zu sich selbst finden und dadurch einander neu entdecken". An anderer Stelle kommt er, unter Berufung auf en:Clarissa Pinkola Estés ("Die Wolfsfrau", auch die hat er im Bauchladen), auf die "weiblichen Urinstinkte" zu sprechen. Wenn die Frauen die verdrängen, kommt es "heute meist zu einer kritikunfähigen Überbetonung der eigenen Leistung und der beruflichen Kompetenz", und das ist eben ein "Liebestöter". So in etwa läuft das. Ich will gar nicht behaupten, dass der Fall nicht echt ist. Es ist die neunmalkluge Präsentation und Kommentierung durch den Psychotherapeuten, die ich so abstoßend finde. Natürlich hat das weder mit Wissenschaft noch mit Therapie sonderlich viel zu tun. Es ist eben eine "Couchgeschichte", die zur Vermittlung handfester Ideologie genutzt wird.--Mautpreller (Diskussion) 10:42, 16. Okt. 2020 (CEST)

Corona

"Alle Zahlen zeigen, die Grippewelle ist vorbei." Bonelli am 18. Mai 2020, siehe hier und auch auf der Seite der "Mediziner und Wissenschaftler für Gesundheit, Freiheit und Demokratie, e.V." ([26]) . Wohl nichts für den Artikel mangels weiterer Rezeption, aber da kann man schon mal Fragen stellen. Im Mai konnte man das glauben, glaubt Bonelli das heute immer noch? --Mautpreller (Diskussion) 12:04, 16. Okt. 2020 (CEST)