Diskussion:Verein Deutsche Sprache und Wikipedia:Gesichtete Versionen/Anfragen: Unterschied zwischen den Seiten
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[[Kategorie:Wikipedia:Gesichtete und geprüfte Versionen]] |
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|aktuelles Archiv=[[Diskussion:Verein Deutsche Sprache/Archiv/1|Archiv]] |
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== Wortpatenschaften == |
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Auf der Seite http://www.wortpatenschaft.de/ bietet der Verein Wortpatenschaften an, für 33 eur das Stück. Scheint mir irgenwie seltsam, sollte aber m.e. erwähnt werden. --{{Unsigniert|88.217.35.250|23:49, 5. Jan. 2018 (CET)}} |
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: Das ist nicht nur seltsam; es erscheint mir dubios. Warum sollte so etwas auch noch verbreitet werden? --[[Benutzer:Wikuli|Wikuli]] ([[Benutzer Diskussion:Wikuli|Diskussion]]) 00:13, 6. Jan. 2018 (CET) |
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:: Mit enstprechender Rezeption könnte das rein. So eher nicht. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Welcome to Project Mayhem</sup>]] 12:49, 6. Jan. 2018 (CET) |
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{{Erledigt|1=--[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 03:35, 28. Jun. 2019 (CEST)}} |
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== Ritterschlag == |
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Heut hat der Verein durch spezielle Edits quasi den Ritterschlag bekommen, dass er sich wirklich ernsthaft um die Bewahrung der deutschen Sprache kümmert, dadurch von der Meinungsgegnerschaft ins rechte Eck gedrängt wird und er der Genderei natürlich auch ein Dorn im Auge ist. Über 70.000 Unterzeichner der Petition sprechen aber für sich, da muss man nichts zu sagen. Es wurden alle auffindbaren negativen Erwähnungen eingebaut, was unsere typische Strategie der Verschmuddelung in Wikipedia leider ist. Ich frag mich aber, ob die alle enzyklopädietauglich sind und die Menge der Auswahl ein falsches Bild zeichnet.. Was halten andere davon? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>11:37, 20. Mai 2019 (CEST)</small></span> |
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:Der Verein hat sich seit Jahren ins rechte Eck gestellt, das wurde so rezipiert und kritisiert, und das wird nur DARGESTELLT. Schmuddelig ist es, Kritik unterbinden und die Kritiker diffamieren und mundtod machen zu wollen, wir erleben das gerade in Österreich. Wikipedia ist aber nicht die Kronen-Zeitung. --[[Benutzeri:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:01, 20. Mai 2019 (CEST) |
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:: Wie nennt man das doch gleich? Assoziatives Labeling, indem man einfach einen quasikriminellen Zusammenhang hier mit aufführt? Es gibt keinen einzigen zur Stracheverfehlung. Wir kennen uns zu lange ;-) Ich sage nur 70000, bin auf unser MB gespannt und werde gelegentlich mal positive Stimmen zum Ausgleich suchen. Ansonsten sind die Strategien von Wikipedia nun auch so ausreichend bekannt und man kann das so stehen lassen. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>12:10, 20. Mai 2019 (CEST)</small></span> |
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:::Framing war gestern, heute ist assoziatives Labeling. Wow. Wie nennt man das doch geich? Schagwortspamming. Geschwurbel bleibt aber immer Geschwurbel. Dein plump vertrauliches, anmaßendes Zwinkern kannst Du Dir im Umgang mit mir schenken. Wir kennen uns Gott sei Dank nicht, es reicht, dass ich mit Dir hin und wieder zu tun habe. Es geht bzgl. des Lemmas um Versuche aus der rechten Schmuddelecke, die kulturelle Hegemonie durch Übernahme der Meinungshoheit zu erreichen. Das geschieht mit ganz unterschiedlichen Methoden und allen Mitteln und betrifft sämtliche manipulierbare Medien - auch und nicht zuletzt die Wikipedia, die ist allerdings insgesamt noch nicht reif zur Übernahme, sie wird nicht ganz so schnell zum kritikfreien Selbstdarstellungsorgan des Rechtspopulismus verkommen. Gibt es bezüglich des Artikels noch irgendwelche konkreten Vorschläge von Dir oder belassen wir es bei der unverbindlichen Plauderei? --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:41, 20. Mai 2019 (CEST) |
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:::: Wie man das nennt, was Du machst, ist eigentlich egal - Hauptsache, es wird deutlich, wie Du arbeitest :-) Es ist trotzdem seeehr komisch, dass genau vor unserem MB, wo der Pro-Seite die 70.000 Unterschriften nachweislich nicht passen, hier der Artikel in absolut klassischer Wikipedia-Manier verschmuddelt wird. Und was heisst kritikfrei? Ausgewogene Kritik ist immer erwünscht. Und wieso unverbindlich plaudern? Ich will, dass andere das Vorgehen nochmal mit prüfen und das ein ausgewogener und neutraler Artikel nach unseren Regeln bleibt. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) 12:57, 20. Mai 2019 (CEST) |
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:Ich wundere mich, dass der POV (die Meinung) eines einzelnen Journalisten als enzyklopädierelevant hingestellt wird, nur weil der in der Süddeutschen seinen Kommentar (ob in der Sache und belegbar zutreffend oder nicht sei dahingestellt) zum Besten geben darf. <s>Auch die SZ schreibt gelegentlich Blödsinn.</s> --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 12:44, 20. Mai 2019 (CEST) |
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::Das wär dann allerdings mit in einer veröffentlichten Gegendarstellung zu belegen... --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Diskussion</sup>]] 12:48, 20. Mai 2019 (CEST) |
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:::''(ob in der Sache und belegbar zutreffend oder nicht sei dahingestellt)'' - Das ist auch wieder so ein plumper Versuch, wenn man nichts mehr hat und jeder sieht, dass der Kaiser nackt ist, die Quelle zu diskreditieren. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 13:20, 20. Mai 2019 (CEST) |
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::Das liegt daran, dass es sich um einen Privatverein handelt, der seinen POV vor allem selbst wichtig macht. Dieser POV wird dann von den Medien rezipiert, und die verwenden wir dann als Quelle. Wir ergehen uns nicht in allgemeinen Betrachtungen, dass die SZ gelegentlich Blödsinn schriebe, weil uns das nur von der konkreten Quellenarbeit ablenken und gegen [[WP:DISK]] verstoßen würde. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 12:48, 20. Mai 2019 (CEST) |
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:::Verstoß ist wieder gestrichen. Danke für den Hinweis! --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 12:51, 20. Mai 2019 (CEST) |
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:::Ausdrücke wie "Verschmuddelung", mit denen versucht wird Kritik zu unterbinden, fallen auf den zurück, der sie gebraucht. |
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:::Die Süddeutsche Zeitung ist ein Qualitätsmedium, auch Leitmedium genannt, und gilt hierzuwiki als seriöse Quelle. Der Autor des Artikels hat den Verein zunächst eingeordnet und verortet ihn da, wo er ist: „Deutschland hat aus historischen Gründen keine zentrale Sprachakademie. Diese Aufgabe teilen, ohne übertriebene Anmaßung, die Duden-Redaktion, die Darmstädter Akademie für Sprache und Dichtung, das Mannheimer Institut für Deutsche Sprache und der Rechtschreibrat untereinander auf. In die normative Lücke, die diese Institutionen lassen, stößt regelmäßig der sprachkonservative VDS.“ |
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:::[[Stefan Niggemeier]] beschrieb schon 2016 die "Pedidahaftigkeit" des Vereins. Und in einem Offenen Brief wies 2016 eine Gruppe Professorinnen und Professoren, größtenteils aus der Linguistik, darunter der Direktor des [[Institut für Deutsche Sprache|Instituts für deutsche Sprache]], [[Henning Lobin]], darauf hin, ''dass die Haltung des Vereins „ein Musterbeispiel für einen intoleranten, unaufgeklärten Sprachpurismus“ sei und der VDS „immer wieder nationalistische Tendenzen bedient“.''--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:12, 20. Mai 2019 (CEST) |
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:::Ergänzung nach BK Der Sprachwissenschaftler [[Thomas Niehr]], sagte im Interview mit dem Deutschlandfunk: [https://www.deutschlandfunk.de/verein-deutsche-sprache-entwicklung-zur-sprach-pegida.691.de.html?dram:article_id=363888 „Man möchte Sprache in einem bestimmten Zustand sehen und dazu gehört für den Verein Deutsche Sprache unter anderem, dass keine Anglizismen verwendet werden, und neuerdings gehört auch dazu, dass geschlechtergerechte Sprache ein Unding ist. Der Vorsitzende dieses Vereins, ein Statistik-Professor aus Dortmund, spricht da in einer Veröffentlichung von Sprachterrorismus. Das sind so die Feindbilder dieses Vereins, Anglizismen und geschlechtergerechter Sprachgebrauch. Das ist, wenn Sie so wollen, eine Art Sprachpolitik, die dieser Verein da betreibt. Die meisten Linguisten würden das nicht mitmachen, weil sie beschreibend vorgehen, also gar nicht so sehr wertend, gar nicht bestimmte Dinge für gut oder schlecht erklären in der sprachlichen Entwicklung, sondern zunächst steht mal auf der Agenda von Linguisten, die Sprache so wie sie ist zu beschreiben. ... Interessant ist, wenn Sie die Sprachnachrichten, diese Beilage, die vom Verein Deutsche Sprache herausgegeben wird, wenn Sie sich diese Zeitschrift ansehen und da die Leserbriefe sich anschauen, die von Vereinsmitgliedern kommen, dass selbst von den Vereinsmitgliedern beklagt wird, dass dieser Verein teilweise Positionen vertritt wie AfD oder Pegida. Das kommt also nicht von außen, sondern sogar auch von innen. “] --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:32, 20. Mai 2019 (CEST) |
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:::: Ach Fiona :-) Ich habe aus dem Stand auch einige reputable Artikel gefunden, die der Sache positiv gegenüberstehen bzw. sich so äussern. Wenn eine nur so professornde und doktornde Creme von 70.000 Leuten die Petition unterschreibt, bleibt nicht aus, dass die sich wehren, in irgendwelche Ecken gestellt zu werden. Und das ist gut so. Unser Problem ist nach wie vor, dass nicht neutral und ausgewogen dargestellt wird, sondern bestimmte Autoren ihre Meinung durch gezielte Literaturauswahl umsetzen und dabei wirklich jeden Schmutz darstellen, der je geworfen wurde. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>13:25, 20. Mai 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::Spar dir bitte dein plumpes "Ach Fiona" mit Smiley. Vertraulichkeiten dieser Art halte ich für übergriffig. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:32, 20. Mai 2019 (CEST) |
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:::::: Ok, ich wollte Dir eine Chance geben, nicht auf die Sachargumente eingehen zu müssen - es ist übrigens bedauernd und nicht "vertraulich" gemeint :-) Trotzdem würde mich interessieren, wie Du die Sachargumente siehst. AfD, Pegida sind nun schon genannt (und selbst wenn man den rationalen Kern der Kritik darstellt, muss man diese Verschmuddelungen nicht auch noch darstellen). <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>14:00, 20. Mai 2019 (CEST)</small></span> |
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Darf ich zur Sachlickeit mahnen? Der Verein steht da nicht erst seit gestern in der Kritik und auch nicht singulär in der bösen linksversifften Tagespresse, z.B. [https://books.google.es/books?id=bGfWn1T_bWUC&pg=PA259&dq=%22verein+deutsche+sprache%22+Sprachschutzgedanke&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwi_-fDqr6riAhXQ0eAKHUW3BvQQ6AEIKjAA#v=onepage&q=%22verein%20deutsche%20sprache%22%20Sprachschutzgedanke&f=false]. --[[Spezial:Beiträge/83.37.1.159|83.37.1.159]] 17:13, 20. Mai 2019 (CEST) Und die Doktorhut-Zählerei erinnert arg an die [[Gemeinsame Erklärung 2018]] --[[Spezial:Beiträge/83.37.1.159|83.37.1.159]] 17:19, 20. Mai 2019 (CEST) |
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: Leider ist Dein Link zu oft aufgerufen und wird im Moment nicht angezeigt. Ein Gutteil der Kritik beschäftigt sich aber anscheinend damit, dass sie die deutsche Sprache als solche erhalten wollen. Wenn ich in einem Verein mit dem Ziel bin, ist das doch normal. Und dass einige andre Anglifizierungen etc. gut finden, so what - nur wollen die eben kein Denglisch :-) <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>17:29, 20. Mai 2019 (CEST)</small></span> |
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== Einzelnachweise == |
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Es ist unüblich, die Vita von Autoren von Einzelnachweisen in den Text aufzunehmen. Es reicht völlig, wenn im Fließtext das Medium und in der Fußnote der Verfasser genannt wird, wenn es sich nicht um einen prominenten Autor handelt, sondern um einen Redakteur. Erneute Einfügung führt zu einer Vandalismusmeldung. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 14:42, 20. Mai 2019 (CEST) |
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: Nur ein Redakteur? Und dann so prominent und tendenzvoll hier zitieren? Ist das denn noch reputabel, wenn nicht nur das Medium, sondern auch der Autor entscheidet? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>15:14, 20. Mai 2019 (CEST)</small></span> |
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: Passt soweit. Dennoch kommentierte doch nicht die Zeitung, sondern der Kommentator. Die SZ (in diesem Fall) veröffentlichte den Kommentar. --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 15:17, 20. Mai 2019 (CEST) |
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:: "Die SZ kommentierte" ist wirklich lustig. Bots :-) --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) 15:47, 20. Mai 2019 (CEST) |
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:::"startete der VDS" - wirklich lustig. Bots?--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:01, 20. Mai 2019 (CEST) |
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:::: Der VDS ist ein homogener rechtsfähiger Verein, die Petition startet ergo keine Einzelperson. Die SZ ist zwar auch rechtsfähig, aber (schon) homogen - sprich gleichgeschaltet? Wenn nicht, sollte man schon noch erwähnen, wer etwas sagt - um die Kompetenz und Orienierung einschätzen zu können. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>16:22, 20. Mai 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::Bleibe bitte bei der Sache. Und bei den Fakten. Der Autor wird bereits in den Einzelnachweisen genannt. Es stört, wenn Du ablenkst und wir über Nonsens diskutieren. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 16:29, 20. Mai 2019 (CEST) |
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:::::: Hab ich mit Dir gesprochen? Dann musst Du Dich mit Fiona besser absprechen, dass sie keine hinkenden Vergleiche schreibt. Es ist bei uns üblich, Ross und Reiter im Fliesstext zu nennen und nicht in schwer findbaren Fussnoten zu verstecken. "Die Süddeutsche Zeitung" kann nicht kommentieren. Ich will jetzt nicht die ganzen Artikel durchgehen, aber ich glaube nicht, dass es viele Beispiele gibt - denn wir haben ja oft drüber gestritten, ob jemand Genanntes kompetent genug ist, hier in einer Enzyklopädie verewigt zu werden. Und der stand immer da. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>16:34, 20. Mai 2019 (CEST)</small></span> |
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== Der VDS weist solche Vorwürfe als Verleumdung zurück und drohte zivil- wie strafrechtliche Maßnahmen an == |
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Was ist aus diesen Maßnahmen aus dem Jahr 2001 geworden? Gibt es ein Ergebnis? Eine Ankündigung vor 17 Jahren gehört nicht in den Artikel.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 06:41, 21. Mai 2019 (CEST) |
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Wo sind die Sekundärquellen? Wenn der Vorfall gar nicht rezipiert wurde, hat er keine Relevanz für den Artikel.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 07:48, 21. Mai 2019 (CEST) |
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: Gähn :-) Wenn der VDS als Verein eine offizielle Erklärung zu den hier dargestellten Vorwürfen abgibt, ist es ein Gebot der Neutralität, das auch darzustellen. Der Verein ist keine Privatperson und wenn wir alle Quellen der in Wikipedia dargestellten Vereine löschen würden, dann gäbs manche Artikel gar nicht. '''Eine Quelle muss in erster Linie zuverlässig und nachprüfbar sein''' sein (notwendig) und Sekundärquellen sind dann zu bervorzugen, wenn es sie gibt. Das hatten wir nun auch schon drölfzig Mal, dass hier immer wieder mit falschen Forderungen einseitige Informationen begünstigt werden. |
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: Und dass die zivil- und strafrechtliche Massnahmen angekündigt haben, spricht für Nachhaltigkeit und Sicherheit, dass die Vorwürfe nicht stimmen. Insofern gehört das in den Artikel. Wenn ich es recht sehe, war dann auch eine Weile Ruhe :-) Das scheint erst jetzt wieder etwas zu eskalieren. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>07:55, 21. Mai 2019 (CEST)</small></span> |
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::Nein, belegt werden muss mit unabhängigen externen Quellen. Wenn der Vorfall relevant war, wirst du doch wohl Rezeption finden. Ankündigungen auf der eigenen Website, auf die was folgte? Das ist keine Faktenbasis für einen enzyklopädoschen Artikel. Halte dich einfach an das Wikipedia-Regelwerk. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:01, 21. Mai 2019 (CEST) |
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::: Wieder nur Deine Meinung (!) Ich hab ne andere und das wurde bei anderer Gelegenheit in [[WP:Q]] ausführlich diskutiert (es wurde ja schon oft darauf herumgeritten), dass es die oben dargestellte Priorisierung gilt). |
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::: Dann musst Du übrigens auch die "Suhr"-Vorwürfe rausnehmen, da die aus der gleichen "Binnen"-Quelle 30 kommen, wie die Entgegnung :-) <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>08:11, 21. Mai 2019 (CEST)</small></span> |
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::: Ergo musst Du Dich jetzt entscheiden, was Dir wichtiger ist: die verschmuddelnde Labelung als "Nährboden für Fremdenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus" oder die Fetischisierung von Sekundärquellen :-) Spannend. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>08:16, 21. Mai 2019 (CEST)</small></span> |
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::::Von wem was kommt, ist gleichgültig. Die Regellage ist klar: Rezeption, Sekündärbelege.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:20, 21. Mai 2019 (CEST) |
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::::: Quatsch wird durch Wiederholung nicht wahrer. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>08:54, 21. Mai 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::Leider beherzigst Du das nicht. Geschwätz als Waffe. Man muss aber Dein Phrasen-Pingpong nicht mitspielen, es ist für jeden offensichtlich, dass Du intellektuell und argumentativ völlig blank bist und nur lauwarme Luft produzierst. Von dieser lauwarmen Luft hast Du allerdings unerschöpfliche Vorräte. --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 09:11, 21. Mai 2019 (CEST) |
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::::::: Imho ist das schon ein PA ;-) Dabei gehts hier um eine Sachfrage: "Nährboden für Fremdenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus" und die Androhung von straf- und zivilrechtlichen Massnahmen stammen aus einer einzigen Quelle - die des Vereines selber. Es gibt keine eigene "Suhr"-Quelle. Da ist die Frage schon legitim, wieso Fiona den '''Vorwurf drin lässt - die Reaktion aber mit der "Sekundärquellenkeule" abwehrt.''' <small>Vermutlich hast Du das gar nicht mitbekommen, wenn Du hier solchen Unsinn schreibst :-) Und von Dir sind solche Herabwürdigungen für mich Komplimente - da weiss ich, das ich richtig liege :-) Und ich bin ziemlich sicher, dass nur wenige Deinen "Moralisierungen" noch folgen. Wollen wir uns in Twitter weiter unterhalten? ;-) </small> <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>09:22, 21. Mai 2019 (CEST)</small></span> |
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== Kritik an der Kritik == |
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Jetzt hat es mich auf einem Umweg auch noch hierher verschlagen. Ich erlaube mir folgende Anmerkungen: |
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* Der Abschnitt "Petition 'Schluss mit Gender-Unfug!'" enthält einen Absatz Neutrales und drei Absätze Kritik. Zum Neutralen wäre sicher noch einiges beizutragen, beispielsweise die Zahl der Unterzeichner oder prominente Namen von Erstunterzeichnern, wie sie beim VDS und in vielen Stellung nehmenden Artikeln zu lesen sind. |
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* Im Absatz "Kritik von Sprachwissenschaftlern" sind die ersten beiden Absätze völlig unbelegt. Das halte ich der Brisanz wegen für einen Grund, sie herauszunehmen. |
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* Zu: "2001 gab es am Otto-Suhr-Institut Vorwürfe, der VDS sei ein 'Nährboden für Fremdenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus'.[30] Der VDS wies solche Vorwürfe als 'Verleumdung' zurück und drohte zivil- wie strafrechtliche Maßnahmen an.[30]" Beide Belege stammen vom VDS. Es wäre schon gut, wenn die Beschuldigung mit anderer Quelle als ausgerechnet der Beschuldigten belegt würde, in diesem Fall vielleicht sogar mehrfach. |
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Ich schlage vor, wie in anderen Artikeln üblich, einen Abschnitt "Kritik" anzulegen und dort alles reinzupacken, was jetzt im Artikel verstreut ist, vielleicht mit Zwischenüberschriften. Ich habe nicht vor, mich weit aus dem Fenster zu hängen (schon, weil ''ich'' nicht alle Zeit der Welt habe, in Sachen Sprache zu kämpfen), aber die genannten Vorschläge will ich doch hinterlassen. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 18:56, 21. Mai 2019 (CEST) |
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:Die beiden erste Absätze des Abschnitts 'Kritik von Sprachwissenschaftlern' beschreiben allgemeinverständlich grundlegende Zusammenhänge aus der Sprachwissenschaft und erklären den ersten Satz. Wir wollen doch unseren Lesern und Lesern Wissen nicht vorenthalten. |
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: Die Kritik an der Petition bezieht auf eben diese. Ich sehe keinen Grund die Inhalte unter einem Label zusammenzufassen.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 21:39, 21. Mai 2019 (CEST) |
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:: Ich frage mich, warum das bei anderen Artikeln geht. Derjenige über [[Karl Marx]] beispielsweise ist sehr viel länger als der über den VDS, aber da taucht noch nicht mal der Begriff ''Kritik'' auf, sondern nur ''Rezeption'', obwohl auch an Marx heftig kritisiert wird, aber das klingt gleich viel weniger polemisch. Und wenn die Ergänzungen, die ich genannt habe, hier drinstünden, würde der POV-Eindruck abgeschwächt. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 21:53, 21. Mai 2019 (CEST) |
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::: Bei diesem Artikel wird offenkundig der neutrale Standpunkt verletzt. Wie "Anselm Rapp" sehe ich auch bei diesen zitierten Kritiken der Petition eine grasse Einseitigkeit. Es sind immer wieder die gleichen Autoren: Helga Kotthoff, Henning Lobin, Anatol Stefanowitsch, siehe etwa [[Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte_Sprache#Einzelnachweise]]. Offenkundig wird die Wikipedia von einer leidenschaftlichen "Gruppe" für Ihr Ziel der "Weltverbesserung" missbraucht. Wenn persönliche Gefühle mehr zählen als eine nüchterne Abwägung, dann wird es leider schnell gefährlich destruktiv. [[Benutzer:ArchibaldWagner|ArchibaldWagner]] ([[Benutzer Diskussion:ArchibaldWagner|Diskussion]]) 17:11, 2. Jun. 2019 (CEST) |
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::::Wikipedia-Artikel sollen Wissen nach zuverlässigen Sekundärquellen darstellen. Dabei hat Rezeption durch die jeweilige Fachwissenschaft den Vorrang, bei Themen mit aktuellem Bezug auch Qualitätsmedien. Diese externe Perspektive entspricht leider nicht immer dem Selbstbild. Damit müssen der Verein und seine Fans leben. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:26, 2. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::Oh Ja, erst einmal den Kritiker belehren, funktioniert fast immer. Ich weiß sehr wohl wie Wissenschaft von innen aussieht, auch Professoren sind nun keine Götter. Aber ich habe mittlerweile auch gelernt, ihr habt hier die Wahrheit und die Wissenschaft gepachtet. Darum braucht Ihr zum Glück Eure eigene Sicht überhaupt nicht kritisch zu hinterfragen und könnt andere Sichten einfach unterschlagen. Aber genau da liegt das Problem. [[Benutzer:ArchibaldWagner|ArchibaldWagner]] ([[Benutzer Diskussion:ArchibaldWagner|Diskussion]]) 17:58, 2. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::Wovon und von wem sprichst Du? Wer ist bei Dir denn “ihr“, und wer ist dann “wir“ bei Dir? ''Offenkundig wird die Wikipedia von einer leidenschaftlichen "Gruppe" für Ihr Ziel der "Weltverbesserung" missbraucht.'' Kann es sein, dass Du hier gerade eine [[Verschwörungstheorie]] zu etablieren versuchst? --[[Benutzerin:JosFritz|JosFritz]] ([[Benutzerin Diskussion:JosFritz|Diskussion]]) 23:34, 2. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::Nun wenn Fiona von den Fans des Vereins spricht, so spreche ich mit ''ihr'' die Gegner an, diejenigen die den Verein wegen seiner Petition heftig kritisieren. Es sind die leidenschaftlichen Befürworter dieses [[Wikipedia:Umfragen/Formen_geschlechtergerechter_Sprache|Gender-Sprachsalates]]. Dass meine Mutmaßung nicht ganz aus der Luft gegriffen ist, belegt die Diskussionsseite von [[Wikipedia:Meinungsbilder/Geschlechtergerechte_Sprache]] und auch die Ankündigung dieses Meinungsbildes in der Presse. Ansonsten empfehle ich die Lektüre von [https://www.nzz.ch/feuilleton/gendern-in-aller-herrlichkeit-ld.1353522 "Gendern in aller Herrlichkeit" in der NZZ]. [[Verschwörungstheorie]] würde ich eher die Hypothesen eines Sprachwissenschaftlers nennen, der weibliche Personenbezeichnungen partout auf die Unterdrückung der Frau durch den Mann zurückführen will. [[Benutzer:ArchibaldWagner|ArchibaldWagner]] ([[Benutzer Diskussion:ArchibaldWagner|Diskussion]]) 11:10, 3. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::ArchibaldWagner, kannst du bitte auf den Punkt kommen und mitteilen, welchen Beitrag deine Ausführungen zur Verbesserung des Artikels leisten? (''Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Verein für deutsche Sprache“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher''.) |
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::::::::Kritik aus reputablen Quellen zu verschweigen, gilt in Wikipedia als unerwüschte Weißwäscherei und letztlich Verstoß gegen den NPOV. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 11:22, 3. Jun. 2019 (CEST) |
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== Richtig zitieren? == |
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Ich fasse das ''„primär deutschsprachige Intellektuelle und Kulturschaffende sowie Forschungs- und Wissenschaftstätige“'' als ein fehlerhaftes Zitat auf. In der angegebenen Quelle ist das Wort ''Wissenschaftstätige'' nirgens zu finden. Wer auch immer ein ''Wissenschaftstätiger'' sein mag. [[Benutzer:ArchibaldWagner|ArchibaldWagner]] ([[Benutzer Diskussion:ArchibaldWagner|Diskussion]]) 17:29, 2. Jun. 2019 (CEST) |
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:Da im Einzelnachweis nicht vorhanden, gestrichen. --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 18:06, 2. Jun. 2019 (CEST) |
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== Rotlinks == |
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{{Ping|KimHolgerKelting}} Deine Zusammenfassung ist eine Mogelpackung. Du hast nicht "Rotlinks entfernt", sondern mehrere "Bekannte Mitglieder" samt den Rotlinks, womit Du ihnen ihre Bekannheit absprichst. Es soll möglich sein, auch ohne Biographie in der Wikipedia bekannt zu sein. Ich selbst kann darüber nichts sagen, aber wenn wir alle bei der Wahrheit bleiben, wird's einfacher. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 06:37, 3. Jun. 2019 (CEST) |
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:Denn fang du mal an mit der Wahrheit. Ich habe lediglich Rotlinks entfernt. Und wenn es Rotlinks sind, denn scheinen diese Leute wohl doch keine bekannten Mitglieder zu sein --[[Benutzer:KimHolgerKelting|Kim Holger Kelting]] • [[Benutzer Diskussion:KimHolgerKelting|Diskussion]] 12:14, 3. Jun. 2019 (CEST) |
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::Bitte begründe Deine Ansicht, dass Personen ohne (blaue) Links nicht bekannt sein können. Derweil habe ich getan, was Du wolltest: die Rotlinks entfernt. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 13:11, 3. Jun. 2019 (CEST)<br /> |
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::P. S. Und bitte gleich auch, wer entscheidet, wer einen Rotlink "verdient" hat und wer nicht. --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 13:15, 3. Jun. 2019 (CEST) |
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:::{{Ping|Anselm Rapp}} Also ich finde die Relevanzkriterien für Personen in der Wikipedia ([[WP:RK#P]]), wie ich schon erwähnt hatte, ein Anhaltspunkt für die Bekanntheit. Somit kann man umgekehrt sagen, dass Personen ohne einen eigenen Artikel in der Wikipedia keine bekannten Personen sind. Ich würde auch noch hinzufügen, dass die Wikipedia keine Rohdatensammlung ist (siehe [[WP:WWNI]]) und man so einen Abschnitt durchaus als so eine sehen könnte. Überdies hinaus finde ich den Umgangston jetzt nicht so vorteilhaft (bezüglich "Mogelpackung"; siehe [[WP:WQ]]). Man sollte vielleicht allgemein darüber diskutieren, inwieweit der Abschnitt gekürzt werden kann und nur vielleicht die allerwichtigsten 5 bis 10 bekanntesten Mitglieder in einem Fließtext Erwähnung finden. Eine extra Liste, würde ich sagen, ist übertrieben. --[[Benutzer:KimHolgerKelting|Kim Holger Kelting]] • [[Benutzer Diskussion:KimHolgerKelting|Diskussion]] 14:59, 4. Jun. 2019 (CEST) |
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:::: Die Gegner reduzieren das ja gern auf sind Truppe rechtskonservativer Spinner. Das ist noch das Vornehmste :-) Da ist schon wichtig, wer da alles Mitglied war und ist. Auswählen von 5 wäre POV, denn wonach soll das gehen? Und es gibt noch berühmte Leute ohne Artikel (Rotlinks), die man nicht unterschlagen sollte - bloss weil noch niemand was geschrieben hat. Rohdatensammlung wäre das mitgliederverzeichnis.? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>15:56, 4. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::{{Ping|KimHolgerKelting}} Bitte entschuldige die "Mogelpackung", die war ironisch gemeint. Ansonsten kann ich nur [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] zustimmen. Wenn es nicht wieder in den falschen Hals kommt: Ich frage mich schon, ob es hier nicht eher darum geht, den VDS möglichst unscheinbar zu halten. Im Ernst: Erzähl mal jemand in der freien Wildbahn, nur Personen, die in der Wikipedia stehen, seien wichtig ... Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 16:20, 4. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::{{Ping|Anselm Rapp}} Ich selbst sehe ich mich auch als jemand in "freier Wildbahn" und nicht nur als Wikipedianer. Und ich nehme schon ein Bestehen eines WP-Artikels als Indiz dafür, ob jemand bekannt ist oder etwas seriös ist oder nicht. Vielleicht nicht gerade als Beleg dafür, aber als Indiz. Vielleicht ist es schon etwas schwammig... Und {{Ping|Brainswiffer}}: Ja 5 bis 10 sind da etwas wenig und ja doch schon mehr POV als neutraler Standpunkt, aber ich möchte nicht, dass der Abschnitt zur Rohdatensammlung wird und aufgrund der Länge der Liste von bekannten Mitgliedern könnte es schon darauf hinauslaufen. Und auch bei den bestehenden Artikeln könnte man durchaus darüber diskutieren, ob sie bekannt sind oder nicht. Immerhin gibt es bestehenden Artikel ja auch Löschdiskussionen. Bei Dieter Hallervorden, Dieter Thomas Heck oder Hape Kerkeling besteht ja keine Zweifel, dass diese in der Öffentlichkeit bekannt sind und bei diesen würde ich auch sagen, dass sie erwähnt werden sollten, aber so bei Personen wie Detlev Frye, welcher ein Mandat im Kreistag hat und zeitweise und ungültig als Bürgermeister einer 3154-Gemeinde gewählt wurde, oder Roland Duhamel, wo der erste Eintrag der Google-Suche auf die Website des VDS verweist, wage ich die über eine Region oder einem bestimmten Personenkreis hinausgehende Bekanntheit mal in Zweifel zu stellen. Und das betrachte ich übrigens ganz nüchtern und ohne irgendwelche politische Brille. Allerdings darf man bei diesem Ton, der hier schon in eine bestimmte Richtung angeklungen ist, nicht außer Betracht lassen, dass die Vorwürfe der VDS stelle einen „Nährboden für Fremdenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus“ dar, von einem [[Otto-Suhr-Institut|renommierten Institut]] kommen. Aber auf der anderen Seite würde ich jetzt nicht sagen, dass jetzt alle VDS-Mitglieder rechtsradikal und fremdenfeindlich sind. Trotzdem würde ich es auch nicht in Abrede stellen, dass es durchaus Tendenzen gibt in Richtung Rechtsradikalismus, anhand des Beispiels [[Vera Lengsfeld]] (Kontakte mit Rechtsaußen). --[[Benutzer:KimHolgerKelting|Kim Holger Kelting]] • [[Benutzer Diskussion:KimHolgerKelting|Diskussion]] 17:18, 4. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::Leider kommen die Vorwürfe "Fremdenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus" viel zu schnell, und ja auch von mit Steuermitteln bezahlten Akademikern. Man kann konkrete Handlungen und Äußerungen kritisieren, aber man sollte die Menschen und auch Gruppen nicht immer so schnell nach gut und böse sortieren. Man sollte ''sachlich'' miteinander und übereinander reden. [[Benutzer:ArchibaldWagner|ArchibaldWagner]] ([[Benutzer Diskussion:ArchibaldWagner|Diskussion]]) 17:33, 4. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::{{Ping|ArchibaldWagner}} Ja finde ich auch. Dies gilt aber für beide Seiten. Nicht jeder, der gegen Rassismus auf die Straße geht ist ja Linksextremist. Eigentlich ist alles viel zu komplex für einfache Kategorien. Aber nun zum Thema zurück: Ich finde, die Mitglieder, die jetzt nicht mit einem Interwiki-Link verlinkt sind, sind auch nicht überregional oder über einen bestimmten Personenkreis hinweg bekannt. Hab da mal recherchiert. Ich würde da für löschen plädieren, damit sich der Absatz nicht unnötig aufbläht.. --[[Benutzer:KimHolgerKelting|Kim Holger Kelting]] • [[Benutzer Diskussion:KimHolgerKelting|Diskussion]] 22:30, 4. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::: Also ich kenne welche - und die paar stören nicht. Aus Prinzip lassen, weil es eben keinen eindeutigen Zusammenhang zwischen Bekanntheit und Vorhandensein eines Artikels gibt. Sprich: Dein Prinzip wäre POV :-) <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>07:55, 5. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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Guckt mal bitte meine soeben gemachte Änderung bei den "Bekannten" an. (Den EN gab's schon, nur beim allerletzten Namen.)Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 09:40, 5. Jun. 2019 (CEST) |
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: das ist allemal besser als eine Eigenauswahl. Dann aber unabhängig von der Existenz eines Artikels bei uns. Dort kann man zumeist ja für alle nachlesen, was die geleistet haben. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>10:07, 5. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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::Mir scheint auch, dass wir uns hier eine Arbeit aufgebürdet haben, die wir gar nicht zu leisten brauchen. Treffen wir die Auswahl, tragen wir die Verantwortung. Beziehen wir uns hingegen auf die Auswahl des VDS, ist das deren Entscheidung. Wichtig scheint mir, dass durch die blauen Links erkennbar ist, dass zu den allermeisten laut VDS bekannten Mitgliedern Wikipedia-Artikel existieren. Rot oder gar nicht Verlinkte stehen eben ohne "Wikipedia-Segen" dabei. Es geht nur um verschwindend Wenige. Was soll's. Es wäre ja schön, wenn wir wenigstens dieses Kapitel abschließen könnten. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 10:38, 5. Jun. 2019 (CEST) |
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::: Ich war verwundert, unter "Bekannte Mitglieder" einige ohne Verlinkung zu finden <small>(und habe die "instinktiv" gerötet, jetzt revertiert)</small>. Ich schließe mich dem obigen Argument von Kim Holger Kelting an: ''„Relevanzkriterien für Personen in der Wikipedia ([[WP:RK#P]]) […] ein Anhaltspunkt für die Bekanntheit“''. Außerdem ist die Sammlung ziemlich lang – ist das in Vereinsartikeln so üblich? Gruß --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 23:04, 19. Jun. 2019 (CEST) |
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:::: Diese Kuh sollte durch den – von Dir erweiterten – Vorspann "Laut Homepage des VDS gehören die folgenden Personen im Juni 2019 zu den 'bekannten Mitgliedern'" vom Eis sein, insbesondere zu entscheiden, wer aus WP-Sicht "bekannt" ist. Siehe oben ... Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 11:38, 20. Jun. 2019 (CEST) |
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::::: Macht ihr mal ;) Obwohl die von mir eingesetzte Formulierung ''„gehören…zu“'' nicht alle einschließen muss, bin ich meiner dokumentarischen Pflicht nachgekommen und habe beide Listen verglichen – folgende fehlen im Artikel noch: |
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:::::* [[Haindling]], [[Regine Heinecke]], [[Bertram Hilgen]], [[Dieter Huthmacher]] (Liedermacher, Kabarettist), [[Julius Karr-Bertoli]] † (Dirigent), [[Claudio Magris]]. |
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::::: "Edgar Weller" (unverlinkt) ist falsch geschrieben: Prof. Dr. [[Edgar Weiler]] (Jurist). Und [[Reinhard Selten]] starb 2016 (†). |
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::::: Schön wäre, alle Personen mit ihrer Tätigkeit zu listen (1 Wort in Klammern), um sichtbar zu machen, welchen gesellschaftlichen Bereichen sie angehören. |
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::::: Grüße --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 13:55, 20. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::: "Wir" haben ja schon "gemacht", und bisher wurde keine Kritik mehr geäußert. Natürlich gäb's die Möglichkeit, zu schreiben: "Der VDS nennt auf seiner [Achtung, Anglizismus!] Homepage n bekannte Mitglieder, darunter [Bitte selbst auswählen und einfügen]." Ich zähle sie nicht und ich wähle sie erst recht nicht; dazu habe ich ja oben geschrieben. Wichtiger wäre mir, den Artikel so zu ändern bzw. zu ergänzen, dass das Negativ-POV-G'schmäckle verschwindet, u. a. durch Umbenennung des Abschnitts "Kritik" in "Rezeption". Aber ich komme vorläufig nicht dazu, positive EN zu sammeln. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 15:27, 20. Jun. 2019 (CEST) |
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== Rotlinks II == |
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{{Ping|Chiananda}} Die Diskussion über die Rotlinks direkt hier drüber hast Du nicht mitbekommen? Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 21:07, 19. Jun. 2019 (CEST) |
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: Ah, gut, dass du mich hinweist: werde die Rotlinks entfernen (bin über die Liste gestolpert, als ich die akt. Webseite verlinkt habe, kam doppelt vor, einmal aus Archiv). Fixe dazu noch die restlichen <ref>… Gruß --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 21:57, 19. Jun. 2019 (CEST) |
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== Liste „[[Verein Deutsche Sprache#Bekannte Mitglieder|Bekannte Mitglieder]]“ == |
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Bevor der laufende Editwar fortgesetzt wird, lade ich Beteiligte zur Diskussion ein. Ich hatte die Einleitung des Abschnitts [[Spezial:Diff/189694800|am 19.06.2019]] formuliert als: |
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* „Laut Homepage des VDS gehören die folgenden Personen im Juni 2019 zu den „bekannten Mitgliedern“:<sup>[https://vds-ev.de/verein/bekannte-mitglieder/ [6]]</sup>“ |
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In meinem Verständnis beansprucht das keinesfalls eine "Vollständigkeit" – es könnte dort auch nur eine händische Auswahl von 5 Personen stehen, die auf der VDS-Seite bestätigt sind. |
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Die Frage der Vollständigkeit wurde bereits oben unter [[#Rotlinks]] diskutiert, sollte aber mAn erneut aufgegriffen und diskutiert werden: Unverlinkte Personen würden nur dann eine Daseinsberechtigung in der Liste haben, wenn eine Vollständigkeit beansprucht würde – ich sehe kein Argument dafür, außer dass eine Auswahl als "willkürlich" bezeichnet wird. |
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Und ich möchte meinen Hinweis von oben wiederholen (20.06.2019), die den Reverts durch [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] und [[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] widerspricht: Bisher ist die Liste eben ''nicht'' vollständig abgebildet, außerdem enthält sie Fehler: |
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* fehlend: [[Haindling]], [[Regine Heinecke]], [[Bertram Hilgen]], [[Dieter Huthmacher]] (Liedermacher, Kabarettist), [[Julius Karr-Bertoli]] † (Dirigent), [[Claudio Magris]] |
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* falsch: "Edgar Weller" (unverlinkt) ist eigentlich Prof. Dr. [[Edgar Weiler]] (Jurist), und [[Reinhard Selten]] starb 2016 (†) |
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Vielleicht können [[Benutzerin:Deirdre|Deirdre]] und [[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] ihre Argumente hier nochmal nennen… Ich selber wollte mich aus der obigen Diskussion heraushalten, möchte aber jetzt Partei ergreifen für eine begrenzte Auswahl der Mitglieder. Gruß --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 14:15, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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:Ich fänd entsprechende Rotlinks für Personen, die klar relevant sind, durchaus hilfreich. Alles andere verwirrt mMn nur. Bin mir aber net sicher, wogegen Brainswiffer und Georg Hügler hier überhaupt sind, weil Vollständigkeit kanns nicht sein, aber Relevanz wohl auch nicht. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Diskussion</sup>]] 14:19, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::Danke [[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] für Deine Initiative. Nachdem das Thema hier bereits ausführlich diskutiert wurde, halte ich [[Benutzer:Deirdre|Deirdre]]s und [[Benutzer:Braveheart|Braveheart]]s Hauruck-Löschungen für einen Affront denjenigen gegenüber, die einen Konsens gesucht und gefunden haben. Zunächst hätte hier noch einmal eine Lösung gesucht werden müssen, nicht gleich Tatsachen geschaffen. Also, Deirdre und Braveheart: Was gibt es für neue Argumente, die wir noch nicht diskutiert haben, und auf welcher Basis? Ihr seid ebensowenig wie die Gutwilligen die Wikipedia. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 14:35, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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:::Sorry, ich hatte nicht auf die Disku-Seite geguckt, mein Fehler. Trotzdem denke ich, dass die Liste weder vollständig sein muss, noch das potentiell Irrelevante hier aufgeführt werden sollten. Wenn, mit Relevanznachweis und Rotlinks rein. --[[Benutzerin:Deirdre|Gruß, Deirdre]] ([[Benutzerin Diskussion:Deirdre|Diskussion]]) 14:49, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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:Da der Artikel noch aus Manni Riebes Zeiten auf meiner Beo steht, eine Anmerkung aus dem Off: warum folgen wir hier der Selbsteinschätzung einer Webseite und nicht der "enzyklopädischen Bewertung der Autoren", welche Mitglieder auf einer Auswahl-Liste stehen? Das machen wir bei jeder beliebigen anderen Vereins-, Partei- und Organisationsseite anders, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 14:55, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::Die Kuh war so schön vom Eis: Wir müssen nicht entscheiden, wer bekannt ist, wird müssen nicht entscheiden, wer einen Rotlink verdient, wir übernehmen einfach '''mit entsprechendem Hinweis''' die Liste des VDS, ganz pragmatisch. Wer hat denn Lust, die VDS-Liste auf all die Kriterien durchzuflöhen und Relevanznachweise für Rotlinks beizubringen und die Auszugsliste zu pflegen? Haben die anderen Vereine, Parteien und Organisationen auch Listen ihrer bekannten Mitglieder auf ihrer Homepage? Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 15:14, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::: Das Entfernen ist eigentlich Vandslismus und Vollignoranz der Diskussionsseite. Niemand weiss, ob Leute ohne Artikel hier irrelevant sind. Deswegen hatten wir die Liste von denen übernommen, wie es darüber steht. Wir machen keine OR und wiederholen auch nicht jede Diskussion. Da ich schon reverted habe, kann ich nicht nochmal. Das sollten wir aber wieder durchsetzen. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>15:26, 26. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::Mannomann, einem Verein wie den VDS derart nachzulaufen ist schon sehr seltsame Aktion. Ein bisschen Rechercheaufwand darfs bei solchen Listen schon sein, Brainswiffer hin oder her. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Diskussion</sup>]] 16:02, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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Wenn Personen in einem Artikel gelistet werden, müssen sie relevant sein. Sollten sie noch keinen biografischen Artikel haben, muss die Relevanz belegt sein. Das ist Standard. Warum soll das in diesem Artikel anders gehandhabt werden? Wir betreiben doch kein [[Namedropping]], um nicht-relevante Personen per Wikipedia bekannt zu machen. Üblicherweise und grundsätzlich wird in Vereinsartikeln eine Auswahl getroffen, denn ein Wikipedia-Artikel ist kein Mitgliederverzeichnis.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:35, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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Warum übernehmen wir https://vds-ev.de/verein/bekannte-mitglieder/ einszueins hierher? Entweder, wir stellen die Liste hier selbst zusammen und bestimmen selbst wer bekannt ist und wer nicht, oder wir lassen sie ganz draußen. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 15:43, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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'''3M''' nach VM: Diese Werbeliste des umstrittenen Lobbyvereins für Sprachpurismus sollte nicht blind übernommen werden, es sollten die wikiüblichen Mechanismen angewandt werden, d.h. in jedem Fall nur Blaulinks, irgendeine sinnvolle Anzahl, die hier diskutiert werden kann (ein bis zwei Dutzend könnte ich mir gut vorstellen), wird festgesetzt, und gut ist's. Wen dieser Verein da gerne hätte, kann und darf kein Kriterium sein. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 15:51, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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: Habe den Artikel wegen Edit-Wars für drei Tage dichtgemacht. Bitte einigt euch erst, bevor ihr weitermacht. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 15:55, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::Na wer die Schweizer IP wohl war, die partout auf eine nicht von ihr mitdiskutierte Diskussion verweist.. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Diskussion</sup>]] 16:08, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::: [[Benutzer:Gripweed|Gripweed]], wir ''waren'' uns einig, eine Woche lang. Dann kam jemand, hat die Einigung nicht zur Kenntnis genommen und dagegen editiert, was einen Revert zur Folge hatte, der wieder einen und so weiter. Das Frustrierende bei solchem "Dichtmachen" ist, dass nicht der bisherige Zustand eingefroren wird, sondern der "zerstörte". Da macht die Arbeit an der Wikipedia wirklich Freude. <small>Mir kommt es so vor, als solle die krachende Niederlage eines kürzlichen Meinungsbildes hier durch Kleinreden der Bekanntheit des VDS, der die Gegenposition vertritt, wenigstens etwas kompensiert werden.</small> Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 16:19, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::::Cool, also sind wir wieder in 2006 gelandet, wo das VDS die WP-Seite zu ihrem Homepageauftritt umgestalten wollte? Eine Einigung von drei Persone auf etwas völlig unnachvollziehbares ist doch bitte kein Konsens. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Diskussion</sup>]] 16:21, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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:::: {{Ping|Anselm Rapp}} Dem Ganzen ging eine Edit-War-Meldung voraus. Da mache ich grundsätzlich das dicht, was aktuell da steht (so lange es nicht gegen unsere Richtlinien ist). Das ist dann nun mal Pech... --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 16:27, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::::: {{Ping|Gripweed}} So wie Du machen es wohl die meisten Admins, wenn nicht alle. Aber vielleicht verstehst Du, dass diese Vorgehensweise Frust erzeugt. Solches "Pech" und andere Steine im Weg konterkarieren WPs Bemühungen um eine bessere Kommunikation in der WP und die Gewinnung neuer Mitarbeiter (und hier explizit: und Mitarbeiterinnen). Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 16:36, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::: {{Ping|Gripweed}} Ich korrigiere mich – Glücklicherweise bin ich sehr selten in Edit-Wars verwickelt: Laut [[Wikipedia:Geschützte_Seiten#Editwar|Geschützte Seiten/Editwar]] hast Du drei Möglichkeiten, Artikel zu schützen. Du kannst die ''letzte Version'' in der Versionsgeschichte schützen, Du kannst die ''letzte Version vor dem Edit-War'' wiederherstellen und schützen (und Du kannst eine andere Version wiederherstellen und schützen, was wohl selten sinnvoll ist). Nur die zweite Möglichkeit halte ich für neutral und damit "friedensstiftend". Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 17:50, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::: Ich habe in der [[Wikipedia:Falsche Version|Falschen version]] gesperrt. Die ist immer richtig beziehungsweise falsch. Hätte man vor der Änderung die Dritte Meinung abgewartet, hätte ich nicht sperren müssen. --[[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] ([[Benutzer Diskussion:Gripweed|Diskussion]]) 22:21, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::: Es ist nur komisch, dass bei politisch brisanten Artikeln die falsche Version wirklich die falsche ist :-) Hier wurde per Disk ein Konsens erzielt, der lange Bestand hat. Dann kommt einer, der das nicht gelesen hat und sich sogar entschuldigt, das geändert zu haben. Der Rest ist übliche "Honeypot-Kriegerei" - wo einige eben nicht von ihren Aversionen abstrahieren können. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>07:36, 27. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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[[Datei:Edit peace.jpg|rahmenlos|rechts|hochkant=1.39]] |
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'''Wer eine 3M abgeben möchte, lese bitte unbedingt die Diskussionsabschnitte [[#Rotlink|Rotlink]] und [[#Rotlink_II|Rotlink II]], um den Zusammenhang und die dortigen Argumente zu kennen!''' Danke, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 16:43, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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:Und? Da steht imnho nichts substantielles, was für diese Werbeliste mit irgendwelchen Leuten, die der obskure Sprachpuristenverein da gerne sehen möchte, spricht. Die Position dieses ewiggestrigen, erstarrten und rückwärts gewandten Lobbyladens sollte die deWP in keinster Weise bei der Auswahl interessieren. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 17:43, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::: OK, Du hast nun genug bewiesen, dass Deine Neutralität hier nicht ausreicht, um mitzudiskutieren :-) Auch deine Antpathien bitte nur mit reputablen Quellen. Der Verein ist fair zu beschreiben - man muss ihn nicht mögen. Und es ist nicht bekannt, dass er verassungsfeindlich ist, oder? Und bekannte Mitglieder sind halt üblich, weil das einen Einblick gibt, dass da keine "Gestalten irgendeines Randes" Mitglied sind. Und in den "unnützen" Threads steht, dass es OR wäre, wenn wir entscheiden, wer bedeutend ist und dies auch nicht daon abhängig machen sollten, wer (schon) einen Artikel hat. Allein das zu löschen umd die Einleitung (woher das ist) zu lassen, zeugt von zu wenig Beschäftigung mit der Materie--[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) 17:51, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::::Wir sollen also die Werbeliste einfach so übernehmen? Als Kompromiss würde ich ja noch eine Beschränkung auf Blaulinks akzeptieren wollen, da scheint die Relevanz ja gegeben, be sämtlichen anderen nicht. Ich halte dieses eindeutig werblich gemeinte massenhafte Namedropping für sehr wenig enzyklopädisch, das riecht sehr stark nach Bezahlschreiberei. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 17:56, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::Mir erschließt sich endlich "Des [[Benutzer:Sänger|Sänger]]s Fluch". Soviel unverhüllten POV – "obskurer Sprachpuristenverein", "ewiggestriger, erstarrter und rückwärts gewandter Lobbyladen" – habe ich noch selten gelesen. Entweder Du hast die Wikipedia noch nicht richtig verstanden, oder Du hast Dich hierher verlaufen. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 18:09, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::Schreibe ich das im Artikel oder auf der Disk? Hier werde ich diesen komischen Verein doch wohl so benennen dürfen, wie ich ihn sehe, umseitig würde ich mich anders ausdrücken. Ich würde [[Homöopathie]] im Artikel auch nicht ''bösartige gemeingefährliche Scharlatanerie'' nennen, auch wenn sie das imho klar und deutlich ist, auf der Disk hingegen schon. Das hier ist halt ein obskurer Sprachpuristenverein, der mit Hilfe dieses exzessiven Namedropping werben möchte, und wir sollten dieses Werbeanliegen hier nicht so massiv unterstützen. Die unten genannten ''Referenzen'' auf Firmenseiten werden ja auch nicht ungekürzt in deren Artikel übernommen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 18:47, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::Im Artikel zu Deinem obskuren, ewiggestrigen, erstarrten und abwärtsgewandten Fußballverein scheint es Dich nicht zu stören dass da etliche Personen als vermeintliche Fans erwähnt werden.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 18:55, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::Du wirst mir sicherlich helfen können die Seite auf schalke04.de zu finden, auf der genau [[FC_Schalke_04#Prominente_Fans_des_FC_Schalke_04|diese Liste]] aufgeführt ist, die so in die deWP übertragen wurde. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 19:01, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::Die Nennung der jeweiligen Sympathisanten erfolgt in beiden Fällen lediglich um dem Leser einen Überblick über das breit gestreute Spektrum eben jener Sympathisanten zu verschaffen. Als Quelle dienen im Schalke-Artikel dann eben diverse Einzelnachweise und im Fall des VDS eben ein einzelner Einzelnachweise, der ja durchaus auch vom Verein selbst stammen darf. Im Mittelpunkt steht halt nun mal der Leser und ich empfinde die Darstellung im Artikel als absolut sinnvoll, da sich der Leser damit selbst ein Bild machen kann wer diesen Verein unterstützt.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 19:11, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::::Du würdest also dafür plädieren, dass sämtliche [https://www.gestra.de/gestra/ueber-gestra/referenzen.html hier] aufgeführten Kunden von [[Gestra]] in dem Artikel ''mit nur einer Quelle'' aufgeführt werden, das habe ich so doch richtig verstanden, oder? Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 19:16, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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'''3M''' Einfach alle darstellen die auch der VDS auflistet, dazu noch ein kurzer erläuternder Zusatz wie beispielsweise "Fußballtrainer" bei Ottmar Hitzfeld. Wir sollten die Auswahl des VDS ungekürzt darstellen, so arg lang ist sie ja nicht, und nicht unsere eigene willkürliche Auswahl treffen. Es kann kein Ausschlusskriterium sein dass einzelne der genannten Personen noch keinen eigenen Artikel haben. Sollte es tatsächlich einzelne Personen geben die enzyklopädisch irrelevant wären, würde das auch keine Rolle spielen, eine Person oder ein Objekt muss ja nicht für sich gesehen enzyklopädisch relevant sein um in einem Artikel erwähnt zu werden.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 17:00, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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Dann noch einmal offiziell als '''3M''': Dieser Verein betreibt auf seiner Webseite Namedropping. Und weil wir das so toll finden, wird das hier übernommen?? Das ist IMHO nicht einsichtig. Die Liste könnte locker gekürzt werden auf die p/m zehn Mitglieder, die in der Tat auch im Kontext dieses Vereins bekannt sind und dabei ist es unerheblich, ob die Namen blau oder rot sind. Nicht umsonst unterbinden wir auch, dass Verbindungen jedes ihrer Mitglieder aufzählen, nur weil es mal in der Verbindung war. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 17:57, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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:Und wie willst Du die Bekanntheit im Kontext dieses Vereins bemessen?--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 18:00, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::Mit der Grundannahme, dass die Mitgliedschaft in dem Verein irrelevant ist und die Person damit nicht aufgelistet wird. Und dann kann man ja mal gucken, wer dann noch überbleibt. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 18:05, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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:::: Namedropping ist gut ;-) Die Leute waren und sind da Mitglied und stehen eben auch dafür, nicht in solche Ecken wie es hier versucht wird abgedrängt zu werden. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>18:19, 26. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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Ich halte eine Liste "bekannter Mitglieder" für völlig unüblich. Das machen wir sonst bei Vereinen auch nicht. Wenn schon, sollten es Leute sein, die im Zusammenhang mit dem Verein wichtig sind, das wäre jeweils zu belegen. Völlig unmöglich ist es, eine Liste des VDS, die dieser zu Werbezwecken auf seiner eigenen Website publiziert, einfach zu übernehmen. Wollen wir nun auch die Kundenlisten abkopieren, die Unternehmen auf ihre Website stellen? Das ist doch absurd.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:12, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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: Wer völlig sagt, hat meist unrecht ;-) Guckst du andere Vereine, von den SV ganz zu schweigen, haben wir das hier oft. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>18:16, 26. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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::Nein, das haben wir nicht. Ein typischer Fall sind "Söhne und Töchter von Städten". Da wird eigentlich immer verlangt: a) ein Blaulink; b) eine nicht nur marginale Bedeutung der Stadt in ihrem Leben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:18, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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:::Es gibt durchaus Beispiele von Vereinsartikeln in denen Sympathisanten genannt werden. Ich greife jetzt einfach mal den Artikel zu [[Arminia Bielefeld]] heraus, der sogar als exzellent ausgezeichnet worden war. So unüblich ist das also gar nicht.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 18:25, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::::Auch hier: Wo genau auf arminia.de stehen [[Arminia_Bielefeld#Die_Fans|die hier erwähnten Namen]] in genau in diesem Umfang? Ich sehe da andere Belege als die Vereinshomepage. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 19:05, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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Mir fehlt hier weiterhin jegliches Argument, warum die VDS-Liste ''vollständig'' zu übernehmen sei; bisher kam nur von einem bekannten Zwinkerer: Auswahl nach [[WP:RK#P]] ''„wäre POV :-)“'' <small>(07:55, 5. Jun. 2019)</small>. Ein Negativargument ohne Begründung.<br /> |
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Man(n & frau) möge sich vorstellen, der VDS läse diese Seite mit und würde seine Liste mit 100 weiteren "bekannten" Personen erweitern; nun würde ein eilfertiger Benutzer diese mit neuem Datum einpflegen – wann wäre der Punkt erreicht, sich auf eine Auswahl zu begrenzen? --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 19:02, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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:Man kann davon ausgehen dass irgendjemand vom VDS es seit 2017 mal geschafft haben dürfte diese Seite anzuklicken. Offenbar ist dann keine Ergänzung der Liste erfolgt. Das ist also kein sonderlich stichhaltiges Argument was Du da vorbringst.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 19:17, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::Wir folgen aber doch nicht dem, was die veröffentlichen. Das machen die doch, um damit anzugeben. Genau wie ein Unternehmen eine Referenzenliste macht, um damit anzugeben. Das ist gar nichts Verwerfliches, bloß kann das doch nicht unser Interesse sein.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:25, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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:::Selbstverständlich veröffentlichen sie ihre Liste bekannter Mitglieder, um damit anzugeben! Wie jede Organisation, die so etwas tut, beispielsweise ein Fußballverein. Warum sonst? Aber das ist doch gerade der Vorteil! Sie müssen sehr aufpassen, wirklich bekannte Mitglieder zu nennen, um Gegnern, Missgünstigen, Neidern, Konkurrenten keinen Ansatzpunkt zu bieten. Im Originalzustand des Artikels gab es jede Menge blaue Links und je wenige rote und "Undekorierte". Sollen wir etwa jemandem, der den VDS übel beschimpft, die Auswahl überlassen, wer bei uns gelistet sein darf – und damit aussagen, dass es bei uns Artikel über unwichtige bzw. unbekannte Leute gibt? Sollen wir diese Diskussion endlos führen, ob Rotlinks rausfliegen oder drinbleiben? Zum Schluss hioer noch ein interessanter [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezial:Suche&limit=20&offset=20&ns0=1&search=bekannte+mitglieder&advancedSearch-current={%22fields%22:{%22phrase%22:%22bekannte%20mitglieder%22}} Link]. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 21:55, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::::Dann stelle ich Dir die Frage auch noch mal: Du würdest also dafür plädieren, dass sämtliche [https://www.gestra.de/gestra/ueber-gestra/referenzen.html hier] aufgeführten Kunden von [[Gestra]] in dem Firmenartikel genau so aufgeführt werden, richtig? Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 22:00, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::::Selbst in [http://oapen.org/viewer/web/viewer.html?file=http://oapen.org/document/368156 dieser] dem Verein sehr gewogenen Publikation wird nicht eine solche Latte an "bekannten Mitgliedern" genannt, sondern sieben oder acht. Daran könnte man sich orientieren.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 22:24, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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::::Eine Suche anzuführen, wo die [ÖVP] an erster Stelle kommt ist ja wohl hoffentlich ein Argument dafür, nur relevante Personen mit oder ohne Artikel aufzulisten... --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Diskussion</sup>]] 23:34, 26. Jun. 2019 (CEST) |
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Das ist doch wieder eine ziemlich durchsichtige Diskussion alles. Der Verein hat 36.000 Mitglieder! Das wäre das "Kundenverzeichnis". Natürlich ist der von seiner Orientierung her konservativ, weil er die deutsche Sprache "pflegen, schützen und bewahren" will. Das erzeugt Feindschaften. Dass er z.B. bei der ganzen Genderei mit seiner Petition in der Mitte der Gesellschaft liegt, wird [https://www.20min.ch/schweiz/news/story/Frauen-halten-wenig-von-gendergerechten-Sprache-23066460 z.B. hier bestätigt, 11000 Leute] - und ich wette, dass es noch viel mehr Umfragen geben wird. Damit seine Gegner den nicht als randständigen rechtsradikalen Verein abstempeln können, haben die selber eine Liste der bekannten Mitglieder im Promillebereich aller Mitglieder aufgestellt. Dass ist natürlich Gift für diejenigen, die den Verein gerne verschmuddeln wollen. Wir hatten Konsens, diese Liste ganz zu übernehmen, weil das Vorhandensein von Artikeln bei uns kein "absolutes" Relevanzkriterium ist - einige Artikel können immer noch fehlen. Eine Liste selber zusammenzustellen, wird wohl nicht gelingen - deswegen ganz oder gar nicht. Und gar nicht ist in dem Falle ein Verzicht auf das Wissen, dass eben viele relevante Leute Mitglied sind und nicht nur Nazis oder AfD-Mitglieder. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>07:47, 27. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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:(BK) Vorab: Die Arbeit "Der Verein Deutsche Sprache" finde ich auf den ersten Blick gut, ich habe sie bisher übersehen. Zur Mitgliederliste: Nein, dass eine WP-Suche nach "Bekannte Mitglieder" die ÖVP an erster Stelle auflistet, ist kein Argument, wofür oder wogegen auch immer, weil die ÖVP eine zugelassene Partei ist. Sogar die AfD als Treffer müssten wir schlucken. Genau so etwas kommt dabei raus, wenn jemand nach persönlichem Gusto die bekannten Mitglieder auswählt. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 07:56, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:: [https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=verein+deutsche+sprache Vielleicht hat Braveheart zu oft selber nach ÖVP gesucht]? Homepage Platz 1, wir Platz 2 und dann repräsentativ die Links. Und nochmal zur Sicherheit: [[ÖVP]] ist eine langjährige Regierungspartei in Österreich - vergleichbar mit der CDU? Ist das jetzt böhze und ein Tabu? Allein das zeigt, wie bizarr einige hier denken. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>08:06, 27. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::Was kümmert uns ob da jetzt die ÖVP oder Schalke 04 bei einer Suche nach Abschnitten über bekannte Mitglieder an erster Stelle aufgeführt wird? Auch Sängers Vergleich geht ins Leere und es kann uns herzlich egal sein ob der VDS mit der Angabe der Mitglieder angeben will oder nicht, wir können diese Liste jedenfalls gut nutzen um dem Leser das breite Spektrum an Mitgliedern darzustellen, das u.a. Fußballtrainer, Unternehmer, Politiker und Sänger umfasst.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 09:19, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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::::Das breite Spektrum steht bereits im Fließtext selbst und kann ggf. auch ausgebaut werden (siehe Mautpreller unten). Dass hier manche die Werbelastigkeit solcher Listen nicht erkennen und diese blind abbilden möchten, macht mir Sorgen. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Diskussion</sup>]] 10:32, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::Wir informieren den Leser einfach, sonst nichts. Ob er dann "Hurra, XY ist Mitglied, jetzt trete ich auch bei" sagt oder nicht ist erstens seine Sache und zweitens ist jener Werbeeffekt ohnehin unrealistisch. Das ist ungefähr so als würde irgendjemand eine Versicherung bei der Allianz abschließen, nur weil es bei uns das Lemma [[Allianz Arena]] gibt. Mit der bloßen Darstellung der Liste verstoßen wir gewiss nicht gegen unseren neutralen Standpunkt.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 10:46, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::Ich weiss nicht, was ich da noch sagen soll. Wir sind nicht im Fußballbereich, wo die Organisatoren die Aufbereitung von Informationen vorgeben. Der neutrale Standpunkt ist eben genau nicht jener, eine Quelle 1:1 unkritisch zu übernehmen. Verstehst du wenigstens die Ansicht? --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Diskussion</sup>]] 12:29, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::Keine Sorge, ich verstehe alles. Eine quellengetreue Darstellung verstößt in diesem Fall hier aber ganz sicher nicht gegen den neutralen Standpunkt. Aus der Sicht des Lesers ist diese Auflistung sicherlich hilfreicher als die willkürliche Auswahl von fünf Namen, die zudem im aktuellen Zustand auch offenbar noch falsch ist.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 12:59, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::''Keine Sorge, ich verstehe alles.'' Ohne Worte. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Diskussion</sup>]] 13:16, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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'''3M''' Ich halte die Liste für irrelevant. Es geht hier um den VdS. Über den erfahren wir aus der Liste nur, dass er einige prominente Mitglieder hat. Das wird aber schon in [[Verein Deutsche Sprache#Mitgliederstruktur|#Mitgliederstruktur]] erwähnt. Die ellenlange Liste vermittelt den Eindruck, dass der VdS breite Unterstützung unter "wichtigen Leuten" genießt. Das gilt insbesondere, weil dem keine entsprechende Liste der Kritiker entgegengestellt wird. Kurz: Die Liste wirkt als VdS-Propaganda, was in Anbetracht der Tatsache, dass sie vom VdS übernommen wurde, zu erwarten ist. |
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Über die genannten Mitglieder erfahren wir, dass sie Mitglieder des VdS sind und seine Positionen teilen. Das ist hier aber irrelevant, da die Mitglieder nicht Gegenstand des Artikels sind. |
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Nebenbei: [[Verein Deutsche Sprache#Mitgliederstruktur|#Mitgliederstruktur]] ist auch problematisch. Unter anderem stammt die Auswahl nicht von einer externen Quelle sondern wurde scheinbar willkürlich getroffen, was NPOV-technisch problematisch ist. Ich vermisse da ja [[Vera Lengsfeld]] und [[Erika Steinbach]]. Beide hervorzuheben wäre aber auch nicht viel neutraler, auch eine von beiden zu erwähnen würde sicher jemand als tendenzös sehen. Auf den Anteil "ausländischer" Mitglieder wird hingewiesen, obwohl selbst der VdS "mit Wohnsitz außerhalb der Bundesrepublik" schreibt. Das ist aber nicht das gleiche, unter letzteres fallen auch deutsche "deutsch"-aussehende Deutsche aus Deutschland mit deutschen Eltern. Oder Südtiroler, Ostbelgier, Namibier... Österreicher und Schweizer können sicher auch beitreten, obwohl AT und CH ihre eigenen Puristenvereine haben. Über Parteimitgliedschaften und politische Einstellungen im Allgemeinen steht nichts. Dafür wird betont, dass jede Bevölkerungsschicht (mit mindestens einem Mitglied) vertreten ist und dass Akademiker in der Führung vorherrschen (wie wohl bei den meisten Vereinen). --[[Benutzer:Universalamateur|Universalamateur]] ([[Benutzer Diskussion:Universalamateur|Diskussion]]) 15:56, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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: '''3M''' – Ich sehe zwei Varianten: |
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:# Liste von Personen ganz rauslassen, nur verlinken. |
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:# Auf Anzahl der Personen einigen, vielleicht 10, 15, 20. |
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:#* Danach per konsensualem Prozess auf diejenigen Blaulinks lebender Personen einigen, die eine besondere Kompetenz zu inhaltlichen Fragen oder besondere politische Stellung dazu hätten; also (alle m/w/d) Linguisten, Journalisten, Schriftsteller, Bundespolitiker, Kulturpolitiker, Literaturkritiker, Kabarettisten, Germanisten, Verleger. |
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:#* Aufzählung als exemplarische Auswahl kennzeichnen, unter zigtausend Vereinsmitgliedern, auf Webseite verlinken. |
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:#* Bei der beschlossenen Anzahl bleibt es dann; um jemanden hinzuzufügen muss ein Blaulink gehen. |
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:#* Im Gegenzug zu einer umfangreicheren Liste entfiele dann die gleichartige Promi-Auswahl. |
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: Renate Schmidt explizit als Sonderfall wegen Austritt erwähnen. |
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: Gruß --[[Benutzer:Gib Senf dazu!|Gib Senf dazu!]] ([[Benutzer Diskussion:Gib Senf dazu!|Diskussion]]) 10:02, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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::Wenn wir nur Personen mit passender Kompetenz auflisten, vermitteln wir den Eindruck, dass der VdS nur solche Mitglieder hätte. --[[Benutzer:Universalamateur|Universalamateur]] ([[Benutzer Diskussion:Universalamateur|Diskussion]]) 16:35, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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=== Und wie soll's weitergehen? === |
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Laut [[Wikipedia:Edit-War#Lösungswege|WP:E-W]] sollen wir nach Lösungen suchen, laut sperrendem Admin [[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] uns erst einigen, bevor wir weitermachen. Wie denn? Die Sperrfrist läuft ab, aber es ist keinerlei Einigung in Sicht. Die Argumente gegen die bisherige Liste bekannter Mitglieder (die übrigens am 9. Dezember 2017, 06:30 Uhr angelegt wurde) haben eine Qualität bekommen, dass ich den Eindruck gewinne, es geht nicht mehr um die Verbesserung der WP, sondern um Rechthaberei und wer den längeren Atem hat.<br /> |
|||
Also Ihr Mitgliederlistenstutzer, allen voran [[Benutzerin:Deirdre|Deirdre]], <s>der</s> die meines Erachtens begonnen hat, die Wikipedia-Leser vor der Information zu schützen, wen der VDS für seine bekannten Mitglieder hält, hier ist die Liste, und nun markiert alle Unwürdigen '''mit Begründung'''. Vielleicht kommen wir ja endlich so voran. |
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Laut Homepage des VDS gehören die folgenden Personen im Juni 2019 zu den „bekannten Mitgliedern“:[EN] |
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{{Mehrspaltige Liste |breite=15em | |
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* [[Max Adenauer]] † |
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* [[Franz Baumann (Beamter)|Franz Baumann]] |
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* [[Hans R. Beierlein]] |
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* Marén Berg |
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* [[Herbert Bonewitz]] |
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* [[Wolfgang Böhmer]] |
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* [[Matthias Brodowy]] |
|||
* [[Hans-Jürgen Buchner]] |
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* Roland Duhamel |
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* [[Angela Elis]] |
|||
* [[Marron Curtis Fort]] |
|||
* Detlev Frye |
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* [[Volkhardt Germer]] |
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* [[Eberhard Görner]] |
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* [[Matthias Grünert (Musiker)|Matthias Grünert]] |
|||
* [[Elmar Gunsch]] † |
|||
* [[Roland Günter]] |
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* [[Otto von Habsburg]] † |
|||
* [[Peter Hahne]] |
|||
* [[Dieter Hallervorden]] |
|||
* [[Dieter Thomas Heck]] † |
|||
* [[Peter Herbolzheimer]] † |
|||
* [[Torkild Hinrichsen]] |
|||
* [[Walter Hirche]] |
|||
* [[Ottmar Hitzfeld]] |
|||
* [[Thomas Hoof]] |
|||
* [[Peter M. Huber]] |
|||
* [[Friedrich-Wilhelm Junge]] |
|||
* Gerhard Junker † |
|||
* [[Hape Kerkeling]] |
|||
* [[Werner Kieser]] |
|||
* [[Josef Kraus (Lehrer)|Josef Kraus]] |
|||
* [[Peter Kraus]] |
|||
* [[Hans-Jürgen Krupp]] |
|||
* [[Günter Kunert]] |
|||
* [[Vera Lengsfeld]] |
|||
* [[Georg Lewandowski]] |
|||
* [[Jürgen von der Lippe]] |
|||
* [[Matthias Matussek]] |
|||
* [[Hans Joachim Meyer]] |
|||
* [[Horst Milde (Politiker)|Horst Milde]] |
|||
* [[Edda Moser]] |
|||
* [[Alfred Freiherr von Oppenheim]] † |
|||
* [[Max Otte]] |
|||
* [[Dietmar Petzina]] |
|||
* [[Christian Quadflieg]] |
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* [[Achim Reichel]] |
|||
* [[Jörg Reichl]] |
|||
* [[Dirk Reimers]] |
|||
* [[Zé do Rock]] |
|||
* [[Dirk Roßmann]] |
|||
* [[Nina Ruge]] |
|||
* [[Gunter Sachs]] † |
|||
* [[Günter Samtlebe]] † |
|||
* [[Helmut Schäfer (Politiker)|Helmut Schäfer]] |
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* [[Wolf Schneider]] |
|||
* [[Eberhard Schöck]] |
|||
* [[Christian Schramm]] |
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* [[Ludwig Sebus]] |
|||
* [[Reinhard Selten]] |
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* [[Bastian Sick]] |
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* [[Cornelius Sommer]] † |
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* [[Carl-Dieter Spranger]] |
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* [[Uwe Steimle]] |
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* [[Erika Steinbach]] |
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* [[Rolf Stolz]] |
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* [[Ernst-Jörg von Studnitz]] |
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* [[Arno Surminski]] |
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* [[Ilija Trojanow]] |
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* [[Dimitris Tsatsos]] † |
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* [[Gerhard Uhlenbruck]] |
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* [[Peter Graf von Kielmansegg]] |
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* [[Lothar von Versen]] † |
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* [[Klaus-Eckhard Walker]] |
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* [[Dieter Wedel]] |
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* Edgar Weller |
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* [[Harald Weinrich]] |
|||
* [[Bernd Wiegand]] |
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* [[Dietmar Wischmeyer]] |
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* [[Michael Wolffsohn]] |
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}} |
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Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 09:46, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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::Und nur für's Protokoll, [[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]]: ich bin weiblich. Danke und --[[Benutzerin:Deirdre|Gruß, Deirdre]] ([[Benutzerin Diskussion:Deirdre|Diskussion]]) 13:39, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:::Mir ist im Kopf herumgegangen, ob Du weiblich bist (was Deinem Pseudonym nicht zu entnehmen ist) und ich Dich etwa falsch angeredet habe. Im Eifer des Gefechts habe ich meine Prioritäten falsch gesetzt und mich nicht sofort darum gekümmert. Entschuldige bitte. Nun hast Du Dich zwar nicht zu der Lawine geäußert, die Du ins Rollen gebracht hast, aber zumindest ein Lebenszeichen von Dir gegeben. Vielen Dank. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 14:13, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:Ich würde "bis Juni 2019" schreiben, eingedenk der Toten. --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 09:51, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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Eine solche Liste ist überflüssig. Es steht bereits im Text: "Unter den Mitgliedern des Vereins befinden sich zahlreiche Prominente, beispielsweise Bastian Sick (Zwiebelfisch), Dieter Hallervorden, Reinhard Mey, Ottmar Hitzfeld und Antje Vollmer." Dann gibt es nochmal eine Liste "bekannter Mitglieder" (manche scheinen übrigens "Ehrenmitglieder" zu sein, wie etwa [[Haindling]], was auch immer das bedeutet). Mein Vorschlag wäre folgender: |
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Unter den Mitgliedern des Vereins befinden sich Prominente wie zum Beispiel [[Ottmar Hitzfeld]], [[Dieter Hallervorden]], [[Reinhard Mey]], [[Hape Kerkeling]], [[Harald Weinrich]],<ref name="Wirth 188">Karoline Wirth: Der Verein Deutsche Sprache, S. 188.</ref> [[Matthias Matussek]], [[Wolf Schneider]], [[Dieter Thomas Heck]], [[Jürgen von der Lippe]], [[Christian Quadflieg]], [[Nina Ruge]] und [[Dietmar Wischmeyer]]<ref Name="Niggemeyer">Stefan Niggemeiner: Die Pegidahaftigkeit des Vereins Deutsche Sprache.</ref> Ehrenmitglied ist zum Beispiel [[Bastian Sick]].<ref name="Wirth 188" /> Auch Politiker sind Mitglieder, wie [[Walter Hirche]]<ref name="Wirth 188" /> und [[Erika Steinbach]]<ref Name="Niggemeyer" />. [[Renate Schmidt]] war in den Anfangsjahren Mitglied, trat aber bereits 1999 wieder aus, nachdem Vorwürfe rechtsradikaler Tendenzen gegen den VDS lautgeworden waren.<ref>Karoline Wirth: Der Verein Deutsche Sprache, S. 189.</ref> |
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<references /> |
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Bei diesen Personen ist eine mehr oder weniger unabhängige Quelle nachgewiesen (schön symmetrisch eine sympathisierende und eine kritisierende). Sollte man mehr Nachweise finden, kann man erweitern.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:18, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:+1. --[[Benutzer:Braveheart|Braveheart]] [[Benutzer Diskussion:Braveheart|<sup>Diskussion</sup>]] 10:30, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:+1, so sieht das gut aus. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 10:48, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:+1 --[[Benutzerin:Deirdre|Gruß, Deirdre]] ([[Benutzerin Diskussion:Deirdre|Diskussion]]) 12:22, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:+1 --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:51, 27. Jun. 2019 (CEST) so funktioniert enzyklopädische Darstellung und der NPOV. |
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:+1 --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 15:01, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:+1 --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 15:06, 27. Jun. 2019 (CEST) + Links zu Karoline Wirth (2010, 519 Seiten): [http://oapen.org/viewer/web/viewer.html?file=http://oapen.org/document/368156 online], [https://opus4.kobv.de/opus4-bamberg/frontdoor/index/index/docId/240 PDF-Download], [https://books.google.de/books?id=Yfis8tBZJbYC Google-Leseprobe]. |
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:: [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], "Eine solche Liste ist überflüssig." Du und einige Gesinnungs-Genossen mögen sie für überflüssig halten, aber damit ''ist'' sie es längst nicht. – [[Stefan Niggemeier]]s "Die Pegidahaftigkeit des Vereins Deutsche Sprache" ist ein tendenziöser Artikel in einem Blog, über das kein WP-Artikel existiert, meines Erachtens als EN völlig ungeeignet (insbesondere nach dem angelegten Maßstab "bekannter Mitglieder". – Während bisher nur von angeblichen rechtspopulistischen Tendenzen des VDS die Rede war, schreibst Du von rechtsradikalen und berufst Dich auf Karoline Wirth. Diese schwere Anschuldigung ist in der Leseprobe nicht enthalten. Bitte zitiere wörtlich. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 10:59, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:: Würde ich auch mittragen. Ich würde aber als Quelle https://vds-ev.de/verein/bekannte-mitglieder/ angeben, denn das ist die Primärquelle. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 11:10, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:::Anselm, erstens mal habe ich darauf hingewiesen, dass der oben zitierte Satz bereits im Artikel steht. Warum gibt es dann noch einmal eine Liste? Diese Doppelung ist doch völlig unsinnig. Dazu kommt natürlich, dass man in ''keinem'' Lemma die Informationen der lemmatisierten Organisation ungefiltert übernimmt, weil das selbstverständlich die parteiischste Quelle ist, die überhaupt möglich ist. Das geht nur bei rein faktischen Informationen, die man nirgendwo anders herkriegt, nicht jedoch bei Informationen, die in werblicher Absicht publiziert werden. Zweitens verwahre ich mich aufs schärfste gegen den Ausdruck "Gesinnungsgenossen". Drittens ist Niggemeiers Text sicherlich ein parteiischer polemischer Text, das gilt jedoch erst recht für sämtliche Texte des VDS. Ich habe ihn ausschließlich dazu verwendet, eine Auswahl bekannter Mitglieder zu ergänzen, die auch wahrgenommen werden. Niggemeier bringt doch diese Namen gerade an, um zu zeigen, dass auch ehrenwerte und wohlbekannte Leute im VDS sind, nicht nur die üblichen Verdächtigen. Wir ''müssen'' uns auf anderweitig publizierte Auswahlen bekannter Mitglieder stützen, nicht auf die vom VDS selbst getroffene Auswahl, das ist ein Grundsatz. Ich habe die Namenslisten vollständig übernommen und keinerlei subjektive Auswahl vorgenommen. Viertens: Ich zitiere wörtlich: "Unter den Mitgliedern war auch die ehemalige stellvertretende SPD-Vorsitzende Renate Schmidt (vgl. u.a. Protokoll der VWDS-Vorstandssitzung vom 8. Juli 1998). Sie ist 1999 wieder ausgetreten, nachdem Vorwürfe bezüglich Rechtsradikalismus gegen den VDS aufgekommen waren (vgl. dazu u.a. Brief eines VWDS-Vorstandsmitglieds an einige Vorstandskollegen, 21. September 1999)" (S. 189). Es ist nicht nur die Leseprobe, sondern der gesamte Text im Netz und Du kannst es nachlesen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:38, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:::PS: Ich habe natürlich nichts dagegen, mich auf die Auswahl von Karoline Wirth zu beschränken. Niggemeier nennt halt mehr Namen, darunter solche, die man dort einfach nicht erwarten würde. Das ist der einzige Grund, warum ich ihn hinzugenommen habe. Wirths Erstgutachter war übrigens [[Helmut Glück]], der auch das Vorwort geschrieben hat, nach eigenen (vertrauenswürdigen) Angaben kein Mitglied des VDS, aber langjähriges Mitglied des Wissenschaftlichen Beirats des VDS. Man kann dieses Buch durchaus dem Umfeld des VDS zurechnen, doch es ist jedenfalls nach wissenschaftlichen Standards geschrieben und publiziert und daher eine sehr ordentliche Quelle.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:04, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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::::(BK, P. S. unberücksichtigt) [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], zu 1: dann nehmen wir den "oben zitierten Satz" raus, einverstanden. Wie kann eine Mitgliederliste parteiisch sein? Die Bekanntheit ist durch die zahlreichen blauen Links genügend belegt. Zu 2: Wenn ich Dir mit der Bezeichnung als "Person mit der gleichen politischen, religiösen, geistigen Einstellung, Grundhaltung" (Wiktionary) zu nahe getreten bin, tut mir das leid. Ich verstehe allerdings nicht, was Dich daran stört. Zu 3: Wenn Niggemeiers Text parteiisch polemisch ist und Texte des VDS ebenso, soll Niggemeiers Blog-Polemik (ich dachte, Blogs sind als Quelle tabu?) als EN in den WP-Artikel, eine Liste des VDS aber nicht? Aha. Zu 4: Danke. Ich bin dem Link gefolgt, und der enthält eine Leseprobe bis etwa Seite 100. Das Zitat ist eindeutig, kann also bleiben. – An alle: Die "Einzelnachweise" dienten der Entwirrung. Machen wir halt verwirrt weiter. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 12:05, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::Zu 1: Die ''Auswahl'' und der ''Umfang'' sind parteiisch, das ist doch klar. Jeder kann diese Liste beim VDS nachlesen. Warum müssen wir sie hier verdoppeln? Das ist nicht unser Job. Zu 2: Ich hab keine Ahnung, wer alles in welchen Punkten eine "Gesinnung" mit mir teilt, und möchte Dich auffordern, solche Spekulationen zu lassen. Hier geht es mir nur darum, eine werbliche Selbstdarstellung nicht in den Artikel zu übernehmen, der schließlich WP:NPOV und WP:BLG folgen soll.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:14, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::PS: Natürlich kann man hinzufügen: Weitere Mitglieder werden auf der Seite des VDS selbst genannt (mit Link im Einzelnachweis). Kein Problem, soweit es sich lediglich um einen informativen Verweis handelt. Bloß geht es nicht, dass wir uns die Präsentation des VDS zu eigen machen, indem wir seine Liste schlicht verdoppeln.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:41, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::Und nochn PS: Mit derselben Begründung könnten wir die Liste der Linguisten abkupfern, die in einem Offenen Brief an den Deutschen Hochschulverband gegen die Beilage der VDS-"Sprachnachrichten" Stellung nehmen. Alle sind habilitiert im einschlägigen Fach, bis auf einen sind sie alle Professoren und damit WP-relevant. Das ist aber nicht unser Job. Wir verweisen auf diesen Offenen Brief, weil er für das Lemma wichtig ist. Wir kopieren nicht die Unterzeichnerliste.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:56, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::Danke, [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]]. Du monierst meine Verwendung des Begriffs "Gesinnungsgenossen", schreibst aber selbst: "Mit derselben Begründung könnten wir die Liste der Linguisten abkupfern." Wer, wenn nicht Gleichgesinnte, sind "wir", die zu Lasten des VDS etwas abkupfern wollen? Und bitte hör auf zu behaupten, hier wolle jemand eine Liste verdoppeln. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 14:33, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::Ich denke, das ''wir'' soll uns alle, die deWP, bedeuten, die wir aktuell einfach deren einseitig werbliche Namedroppingliste abkupfern, als Ausgleich für diese unkritische Werbemaßnahme könnte dann ebenso unkritisch die Liste der Kritiker vollständig übernehmen, die sind schließlich allesamt Fachwissenschaftler. Wäre zumindest aus NPOV-Sicht eine Möglichkeit, wenn ''wir'' hier das gemeinsame Einkürzen auf eine angemessene Länge nicht hinbekommen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 14:44, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::Ja. Wir = die Wikipedianer insgesamt und speziell alle Autoren dieses Artikels. Die Liste steht frei zugänglich im Internet auf dem Webspace des VDS, dort, wo sie hingehört und wo der VDS mit ihr machen kann, was er will. Wenn wir sie abkupfern, verdoppeln wir sie (im Rechtssinne: vervielfältigen wir sie), und zwar auf einem Boden, der neutral zu sein beansprucht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:50, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::(BK) [[Benutzer:Sänger|Sänger]]: Die Erklärung hätte er schon selber geschafft. Sei's drum: Du willst hier eine Liste von Leuten, die zu einem "Offenen Brief an den Deutschen Hochschulverband gegen die Beilage der VDS-'Sprachnachrichten' Stellung" nahmen, lancieren? {{Smiley|grins}} Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 14:54, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::::Nein, ich will gerade keine Liste lancieren. Ich will darauf aufmerksam machen, dass es weder unser Geschäft ist, den Eigenauftritt des VDS zu vervielfältigen, noch seine sprachpolitischen Gegner zu unterstützen. Der Artikel soll den VDS aus der Distanz (!) korrekt darstellen. Dazu gehört nun mal auch die Selbstdarstellung des Vereins ebenso wie die breite Kritik zahlreicher Linguisten. Ich bin aber gerade nicht dafür, Eindruck zu schinden, indem man die eine oder andere Art von Listen in den Artikel kopiert. Das wäre ein Verstoß gegen den Neutralen Standpunkt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:05, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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{{Info}} Ich habe eben eine [[Wikipedia:Dritte_Meinung#Verein_Deutsche_Sprache|Anfrage auf 3M]] gestartet, und dabei diesen Abschnitt angegeben. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 15:34, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:@Anselm Rapp,, es ist ein Irrtum, was du über Stefan Niggemeier und das Online-Portal ''Übermedien'' schreibst. Niggemeier gehört zu den renommiertesten deutschen Medienkritikern. Übermedien ist ein Portal, das sogar paycontent enthält, den man abonnieren kann, meist von Journalisten, und das regelmäßig zitiert wird. Es wurde 2017 mit dem [[Bert-Donnepp-Preis]] für Medienpublizistik ausgezeichnet und war 2018 für den [[Grimme Online Award]] nominiert. Niggemeier und Übermedien gelten in Wikipedia als seriöse zuverlässige Quellen.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:38, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:"Gesinnungsgenossen" streich bitte aus deinem Diskussionsrepertoire. Das kommt einer Spekulation über politische Motive (Gesinnung) nahe, die in Wikipedia unerwünscht ist und ggfs. ein PA. Und bitte frag dich, wie du es selbst fändest, "Gesinnungsgenosse" genannt zu werden.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:44, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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::{{Ping|Fiona B.}} Angesichts Niggemeiers Auszeichnungen – nett vor dem Hintergrund seiner "Pegidahaftigkeit des Vereins Deutsche Sprache" der "Medienpreis für Sprachkultur" – ziehe ich meinen Einwand zurück. |
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::Die "Gesinnungsgenossen" ziehe ich nicht zurück. Zugegebenermaßen war meine Schreibweise "Gesinnungs-Genossen" etwas hinterhältig, aber in der korrekten halte ich mich strikt an die Wiktionary-Bedeutungserklärung "Person mit der gleichen politischen, religiösen, geistigen Einstellung, Grundhaltung". Zwar ist der Begriff [[Genosse]] durch die DDR und durch die Partei- und Volksgenossen der Nazis negativ beeinflusst, aber beispielsweise sprechen sich SPD-Mitglieder mit Genosse an, und der Gesinnungsgenosse ist eindeutig nicht beleidigend belegt. Wenn mich jemand Gesinnungsgenosse pro weiblicher Gleichberechtigung oder kontra Sprachverstümmelung nennen würde, wäre ich keineswegs beleidigt. Gesinnungsfreund ist nicht selten zu hoch gegriffen. Danke aber für Deine Stellungnahmen und Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 16:43, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:::Woher weißt Du, dass ich irgendeine "Gesinnung" mit irgendwem teile? Dass ich den VDS nicht mag, stimmt, und ich hab meine Gründe, die hier zunächst freilich keine Rolle spielen. Hier geht es mir um was viel Schlichteres: dass Wikipedia-Artikel nicht die Selbstdarstellung einer Institution übernehmen sollen. Mein Vorschlag enthält gar nichts Negatives über den VDS. Die heikelsten Figuren, die in der VDS-Liste enthalten sind (zum Beispiel [[Rolf Stolz]] oder [[Otto von Habsburg]]), enthält mein Vorschlag gar nicht. Aus dem einfachen Grund, weil es mir um objektivierbare Kriterien für die Auswahl geht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:53, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:::: "An ihren Taten wirst Du sie erkennen" ;-) Hier sind einfach zu viele, die das Nichtmögen mit Dir teilen - eigentlich ein Grund, nicht an dem Artikel mitzuwirken. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>06:51, 28. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::Brainswiffer, das ist nun wirklich abwegig. Du hast offensichtlich Sympathien für den VDS. Das kann ja wohl kein Grund sein, nicht am Artikel mizuwirken, genauso wenig wie eine eher ablehnende Haltung dafür ein Grund sein kann. Im Übrigen hast Du schon Einiges zur Ideologisierung der Debatte beigetragen. Bei dieser Diskussion um die Mitgliederliste geht es eben gerade nicht darum, den VDS ins Zwielicht zu rücken, zu "verschmuddeln" und was dergleichen schöne Wörter sonst noch sind. Hier geht es um einen Standard: Listen, die nicht vollständig sind (und sein können), benötigen ein nachvollziehbares Kriterium für die Auswahl. Dieses Kriterium kann man nicht der lemmatisierten Organisation und ebenso wenig zufälligen subjektiven Wünschen überlassen. Das von mir gewählte Kriterium scheint mir ganz gut begründet, andere sind denkbar. Aber was nicht geht, ist: Wir nehmen diejenigen, die uns die Organisation selbst in Form von [[Testimonial]]s präsentiert. Das bedeutet, dass man die Ansprüche des neutralen Standpunkts (so verzwickt die im Einzelnen sind) schlicht aufgibt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:12, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::Du triffst es hier auf den Punkt. Listen benötigen ein nachvollziehbares Kriterium für die Auswahl. Und sobald wir hier selbst eine willkürliche Auswahl treffen, verlassen wir im Grunde unseren neutralen Standpunkt und fangen an zu werten welche Person zu nennen ist und welche nicht. Da ist es weitaus besser einfach die vorgefertigte Auswahl darzustellen, da wir hier gar keine eigene Auswahl und Wertung vornehmen müssen. Oft geht es nicht anders und wir müssen Auswahlen treffen, hier kann man sich jedoch wunderbar auf eine bereits bestehende Auswahl stützen. Meiner Ansicht nach spricht eigentlich alles für eine simple Darstellung der vorgegebenen Auswahl.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 11:31, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::Ich hab keineswegs ein "willkürliches" Kriterium angegeben, sondern ein nachvollziehbares. Von mir aus kann man sich gern allein auf die einschlägige wissenschaftliche Monografie von Wirth beschränken, dann wird die Liste noch etwas kürzer. Was aber gar nicht geht, ist, dem VDS die Auswahl zu überlassen. Das wäre im höchsten Grade willkürlich.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:34, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::Nein, wir stellen dar und werten nicht. Sobald Du eine eigene Auswahl triffst beginnst Du mit einer eigenen Wertung. Eine bloße Darstellung einer extern vorgegebenen Auswahl ist gewiss keine Willkür.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 11:38, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::Dann können wir die Debatte abbrechen. Wenn Du meinst, es sei neutral, die Auswahl des Vereins selbst zu übernehmen, hast Du eine Vorstellung von Neutralität, die mit meiner unvereinbar ist. Meines Erachtens auch mit den Grundsätzen der Wikipedia. Im Übrigen habe ich selbst unter Verzicht auf Wertung eine "extern vorgegebene" Auswahl übernommen, allerdings eben nicht die des Vereins, sondern (als Basis) einer wissenschaftlichen Darstellung und (als Zusatz) einer journalistischen. Man kann natürlich andere Vorschläge machen, bloß was Du vorschlägst, geht eben nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:55, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::::Die ganze Debatte hätte überhaupt erst gar nicht eröffnet werden müssen. Da fließt ohnehin viel zu viel Emotion hinein. Natürlich ist die bloße Wiedergabe einer externen Auswahl neutral. Und natürlich "geht das". Es ist aus der Leserperspektive sogar sinnvoll.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 12:18, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::::Die bloße Wiedergabe einer externen Auswahl? Das ist mein Vorschlag auch. Der Unterschied ist bloß, welche und wessen Auswahl. Der VDS ist nicht wegen seiner Ansichten, sondern weil er Gegenstand der Darstellung ist, der am wenigsten geeignete Auswähler. Eine wissenschaftliche Darstellung (übrigens sympathisierend) ist da deutlich angemessener. Nichts spricht gegen einen Satz: Weitere Mitglieder nennt der VDS auf seiner Website (mit Link im Einzelnachweis). Nur kann sich die Wikipedia nicht die Auswahl des Artikelgegenstands zu eigen machen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:16, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::::::Die Wikipedia macht sich damit auch nichts zu eigen. Der feine Unterschied ist nämlich der folgende Satz: ''"Laut Homepage des VDS gehören die folgenden Personen im Juni 2019 zu den „bekannten Mitgliedern“"'' Den Satz könnte man noch etwas treffender formulieren, etwa so wie: ''"Der VDS benennt auf seiner Internetseite die folgenden Personen als "Bekannte Mitglieder" (Stand Juni 2019)"'' Durch einen einzigen Satz wird somit die rein darstellende (und nicht wertende) Funktion der Wikipedia deutlich. Damit macht sich die Wikipedia rein gar nichts zu eigen, sie stellt lediglich die Bewertung des Vereins dar.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 13:26, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::::::: Steigi1900 stellt der dezidiert begründeten Ableitung von Mautpreller wiederholt die plumpe Behauptung entgegen, dass ''„die bloße Wiedergabe einer externen Auswahl neutral“'' sei, weil der behandelte VDS "extern" ist – ein typischer Fall von enzyklopädischer Ahnungslosigkeit, keiner weiteren Beachtung wert. --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 14:03, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::::::::Herzlichen Dank für Deine missglückte Analyse. Über anderthalb Jahre lang stört sich niemand an der Wiedergabe, nun plötzlich helle Aufregung um nichts. Jegliche Auswahl die wir nicht selbst vornehmen ist halt nun mal extern.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 14:19, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::::::::Steigi, die Mitgliederliste eines Vereins in einen Artikel über selbigen zu kopieren = zu verdoppeln, ist keine externe Auswahl. Wikipedia ist keine Veröffentlichungsplattform weder für ein Unternehmen noch für einen Verein. Eine externe Auswahl treffen nur seriöse valide Sekundärquellen. Diese liegen vor. Und danach können wir darstellen. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 16:43, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::::::::::Eine Wiedergabe der Auswahl bekannter Mitglieder hat keinen werbenden, sondern lediglich informativen Charakter. Der Leser kann sich anhand dieser Wiedergabe sein eigenes Bild machen. Eine Auswahl sollte nach Möglichkeit eben nicht die Wikipedia selbst vornehmen, man sollte sich vielmehr, wenn möglich, auf eine bereits existierende Auswahl stützen. Ob diese vom Verein selbst kommt oder von einem Dritten ist dabei nebensächlich. Hier ist ein Zurückgreifen auf die vom Verein getätigte Auswahl sinnvoll. Über anderthalb Jahre lang hat das auch niemanden hier gestört, obwohl die Auflistung vielfach wahrgenommen worden ist. Warum wir partout selbst eine Auswahl und somit eine Wertung vornehmen wollen, obwohl diese bereits von anderer Seite vorliegt, ist nicht nachvollziehbar. Offenbar fließen hier massiv persönliche Vorbehalte in die Diskussion ein, was ja recht deutlich an subjektiven Wertungen wie "obskurer Verein" deutlich wird. Hier wird auch nichts verdoppelt, hier wird lediglich eine bequellte Information wiedergegeben. Bei nüchterner und nicht emotional beeinflusster Betrachtung spricht auch nichts gegen die Wiedergabe, zumal sie ja lange Zeit im Artikel Bestand hatte. Diese ganze Debatte ist einfach überflüssig.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 17:11, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::::::::::Dein letzter Satz kann doch kein Argument gegen eine Verbesserung sein. Man findet viele Artikel in Wikipedia, die den geltenden Qualitätsstandards - v.a. WP:Belege, WP:OR und WP:NPOV - nicht oder nicht mehr entsprechen. Ein Grundsatz ist doch, das wir nach verlässigen Sekundärquellen darstellen.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:37, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::::::::::::Ja, natürlich findet man diese Artikel. Aber was hat das hiermit zu tun? Eine Wiedergabe der Auswahl verstößt gewiss nicht gegen Qualitätsstandards. Und warum sollen wir auf eine veraltete Sekundärquelle zurückgreifen, wenn uns eine aktuelle Quelle vorliegt? Das Buch von Frau Wirth taugt als fast zehn Jahre alte Momentaufnahme eher wenig um bekannte Mitglieder des Jahres 2019 darzustellen.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 17:42, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::::::::::::Du argumentierst doch, dass die Liste "lange Zeit im Artikel Bestand hatte". Inwiefern soll das gegen eine Verbesserung sprechen? Überlichweise werden in Vereinsartikeln die Gründer und der aktuelle Vorstandvorsitzende genannt, prominente Mitglieder nur, sofern dies mit Sekundärquellen belegbar ist. Was hier gemacht wurde, ist pure PR.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:47, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::::::::::::::Es spricht nie etwas gegen eine Verbesserung. Aber ist eine Auswahl anhand einer veralteten Momentaufnahme eine Verbesserung? Eine fast ein Jahrzehnt alte Quelle eignet sich nun mal recht wenig um dem Leser die aktuelle Mitgliedersituation darzustellen. Und in zahlreichen Vereinsartikeln werden deutlich mehr Personen erwähnt als der oder die Gründer und die aktuelle Führung. Es gibt keine Regel die besagt dass für eine Auswahl bekannter Mitglieder Sekundärquellen herangezogen werden müssen. Wir haben einen sehr deutlichen Mangel an geeigneten Sekundärquellen, also nehmen wir eben eine andere. Und da bietet sich eben die Auswahl des Vereins an. Und wir können sie nutzen ohne eine eigene wertende Auswahl treffen zu müssen.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 18:01, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::::::::::::::Ich bin der Meinung, dass wie gar keine Mitglieder erwähnen müssen, es sei denn, in Literatur über den Verein werden prominente Mitglieder besonders erwähnt wie bei Karoline Wirth. Eine wissenschaftliche Monografie ist selbstverständlich erste Wahl, aber auch der Artikel von Niggemeier.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 21:03, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::::::::::::::::Um dem Leser einen Überblick über die prominenten Mitglieder zu verschaffen eignet sich eine aktuelle Auswahl nun mal weitaus besser als eine beiläufige Erwähnung in einem veralteten Werk. Du kannst ja gern eine aktuelle wissenschaftliche Quelle liefern, aber so lange wir die nicht haben nehmen wir das was am besten geeignet ist um den Leser zu informieren.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 21:22, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::::::::::::::::Veraltet? Unsinn.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 21:36, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::::::::::::::::::Natürlich ist eine Momentaufnahme vom 14. Juli 2008 veraltet. Das Werk von Frau Wirth taugt wohl kaum als Beleg für die Situation des Jahres 2019. Mal ganz nüchtern und unvoreingenommen betrachtet haben wir nur einen einzigen brauchbaren Beleg um dem Leser die Situation des Jahres 2019 zu veranschaulichen.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 01:34, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::::::::::::::::::Jaja, die Liste mit Max Adenauer und Otto von Habsburg ist natürlich viel aktueller (haha). Es geht hier ''nur'' um Beispiele, die auch wahrgenommen werden und nicht nur vom VDS promotet werden. Dafür ist Wirths Auswahl sowohl ausreichend als auch angemessen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:05, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::::::::::::::::::::Nimm doch bitte mal eine neutrale und unvoreingenommene Betrachtung der zur Verfügung stehenden Quellen vor. Es gibt überhaupt keine nennenswerte öffentliche Wahrnehmung der prominenten VDS-Mitglieder. Frau Wirth benennt beiläufig mehrere prominente Mitglieder mit Stand Juli 2008. Der Stand 2008 ist nach elf Jahren völlig veraltet. Aktuell ist offenbar die Liste des VDS. Also nehmen wir die um dem Leser den aktuellen Stand darzustellen. Eine elf Jahre alte Auswahl ist naturgemäß nicht geeignet einen aktuellen Stand darzustellen. Es ist absolut üblich dem Leser einen aktuellen Stand darzustellen und nicht einen längst veralteten, was Du jedoch offenbar zu tun gedenkst und was völlig unverständlich ist.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 11:28, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::::::::::::::::::::Doch, die gibt es. Es ist allerdings nur eine Handvoll.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:31, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::::::::::::::::::::::Es gibt ja offenbar exakt zwei Personen die einmal beiläufig mehrere bekannte Mitglieder erwähnt haben. Das war's aber auch schon. Eine Studentin und ein Blogger. Da wird meine Hand nicht voll. Es gibt dagegen anscheinend nur eine einzige Quelle die die aktuellen prominenten Mitglieder benennt. Und gegen diese einzig aktuelle und somit sinnvolle Quelle für den darzustellenden Sachverhalt sträuben sich mehrere Leute offenbar allein aus persönlichen Motiven. Neutral betrachtet spricht alles für diese einzig aktuelle Quelle.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 11:43, 29. Jun. 2019 (CESt) |
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┌{{padleft:┘|70|─}}<br />Dann stelle ich Dir die Frage noch mal: Du würdest also dafür plädieren, dass sämtliche [https://www.gestra.de/gestra/ueber-gestra/referenzen.html hier] aufgeführten Kunden von [[Gestra]] in dem Firmenartikel genau so aufgeführt werden, richtig? Das ist die exakt identische Lage. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 11:50, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:Das ist überhaupt nicht zu vergleichen, da ist gar nichts exakt identisch. Es ist absolut üblich prominente Sympathisanten eines Vereins zu benennen, sei es bei Schalke 04 oder eben hier beim VDS. Es ist dagegen nicht üblich bei Firmenartikeln irgendwelche Kunden zu benennen. Das mag im Einzelfall Sinn ergeben, wenn eine besondere Beziehung zwischen einer Firma und einem bestimmten Kunden besteht, sonst aber nicht. Man kann eine Geschäftsbeziehung nicht mit der bewussten Willensentscheidung einer Person vergleichen.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 12:04, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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::Das ist exakt das Gleiche. Hier wie da steht eine von dem Lemmagegenstand parteiisch aus Werbegründen aufgestellte Liste von Kontakten. Hier wie da sollte diese Werbeabsicht aus Gründen des NPOV auf keinen Fall von uns hier schlicht übernommen, sprich diese Werbemaßnahme aktiv unterstützt werden. Bei den von Dir aufgeführten Vereinen ist dies komplett anders gelöst, dort konntest Du mir keine Seite zeigen, die vollständig von der Vereinshomepage übernommen wurde, es stehen dort anderweitig belegte Namen. Hör also auf diese längst widerlegtenm Märchen zu wiederholen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 12:10, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::Es ist für uns völlig nebensächlich warum und weshalb jemand irgendetwas irgendwo präsentiert. Wir wollen dem Leser darstellen, welche prominenten Mitglieder der VDS hat und haben lediglich eine einzige aktuelle Quelle, also nehmen wir logischerweise die. Würde der FC Schalke 04 die prominenten Anhänger auf seiner Internetseite benennen würden wir ebenso auf diese Auswahl zurückgreifen. Tut er aber nicht. Der VDS tut es und bietet uns damit die einzige existierende aktuelle Quelle. Eine andere aktuelle Quelle gibt es halt nun mal nicht. Ein von einigen hier in den Raum gestellter Werbeeffekt ist rein theoretischer Natur und dem steht der Informationsbedarf des Lesers gegenüber. Es ist ohnehin vollkommen unrealistisch dass irgendeine Person aufgrund der Wiedergabe einer Auswahl prominenter Mitglieder selbst Mitglied wird.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 12:24, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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::::Wir haben Werbelisten von irgendwelchen Vereinen nicht unkritisch zu übernehmen, das wäre grob unenzyklopädisch. Dabei ist es vollkommen wumpe, ob das S04, der VDS oder Gestra ist. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 12:26, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::Wir werben nicht, wir stellen nur dar. Und wir haben nur eine einzige aktuelle Auswahl, also greifen wir auf diese zurück. Ein Werbeeffekt ist bloße Theorie. Es ist unrealistisch dass irgendjemand aufgrund der bloßen Mitgliedschaft anderer Personen selbst Mitglied wird.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 12:34, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:selbst du weisst, dass das nur eine Nebelkerze ist ;-) eine Auswahl aus 30.000 Mitgliedern ist halt etwas länger - in dem Falle sogar sehr kurz. Und der beste und repräsentativste überblick. Das kann man nicht wirklich zerreden ;-) <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>12:08, 29. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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::Es bleibt der exakt identische Sachverhalt eine POV-Auswahl aus Werbegründen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 12:10, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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::: Käse. Schau mal auch, was POV ist. Jede Quelle ist nach deiner Lesart ansonsten eine. Dafür ist der Begriff nich gemacht, POV wird es, wenn wir die Liste verändern <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>12:21, 29. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::Du bist also auch der Meinung, dass die Kundenliste bei Gestra ungekürzt rein muss. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 12:26, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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::[[Repräsentativität|Repräsentativ?]] Da lach ich ja.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:36, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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::: Eben, repräsentativ und keine Kundenliste mit 30.000 Leuten. Soviel zu Sängers Unterstellung. Und die Auswahl haben die selber gemacht, was wir auch schreiben <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>12:49, 29. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::Nö, 21. Unternehmen und Dienstleister nennen das "Referenzen", und Gestra hat 21 davon "ausgewählt".[https://www.gestra.de/gestra/ueber-gestra/referenzen.html]. Könnte nach der hier von einigen vertretenen Logik dann wohl gleich in den Artikel übernommen werden. Wäre dann auch voll neutral und gar keine PR.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:56, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::Diese Gestra hat mit unserem Fall hier rein gar nichts zu tun. Ich bin ja bereits weiter oben auf Sängers völlig unpassenden Vergleich eingegangen. Wir haben hier, wie schon x-mal aufgezeigt, nur eine einzige aktuelle Quelle und sonst nichts.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 13:02, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::: Wo kein Wille ist, ist auch kein Weg;-) Mitglieder bestimmen einen Verband, Kunden kein Unternehmen, <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>13:07, 29. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::::Und noch kurz zum PR-Vorwurf. Natürlich könnte theoretisch eventuell jemand aufgrund der Darstellung der Auswahl der bekannten Mitglieder sich dazu verleiten lassen selbst Mitglied zu werden, genauso wie die visuelle Darstellung eines knusprigen Hanuta im entsprechenden [[Hanuta|Artikel]] jemanden dazu verleiten könnte sich ein oder mehrere Hanuta zu kaufen. Genauso könnte ein gut gemachter Städteartikel jemanden dazu verleiten eben diese Stadt zu bereisen. Oder ein gut gemachter Artikel zu einem Automodell könnte einen potenziellen Käufer dazu verleiten sich für genau dieses Modell zu entscheiden. Ist aber alles Theorie. Die Darstellung der Auswahl der bekannten Vereinsmitglieder dient hier allein unserer ureigenen Aufgabe der Leserinformation, was der Leser dann daraus macht ist allein seine Sache. Und wir haben halt nun mal in diesem Fall keine andere aktuelle Quelle. Wer eine findet darf sie gern hier benennen. Ich fürchte nur es gibt sie nicht und wir müssen das nehmen was wir haben: Eben jene einzige aktuelle Quelle.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 13:31, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::Die Selbstdarstellungsseiten eines solchen Lobbyvereins sind nun mal per definitionem ungeeignete Quellen um irgendwas zu belegen, das sind allerhöchstens Anhaltspunkte. Warum schreibben wir nicht einfach alles von denen ab, wenn die so schön über sich selber berichten? Und warum lassen wir nicht alle Artikel zu Firmen von Bezahlschreibern wie AtomicCocktail schreiben, sondern bemühen uns um Neutralität? |
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:::::::::Ich verstehe nicht, wie sich die offensichtlichen Fans dieses Vereins, die an sich schon länger dabei sind und unsere Regeln kennen sollten, hier derart penetrant NPOV mit Füßen treten, nut um diese Werbeliste in den Artikel zu bekommen. Sie müssen doch wissen, dass ihr Fanschreiben absolut antienzyklopädisch ist. Unbegreiflich. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 15:20, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::::Dass Du keine neutrale Bewertung der Quellenlage vornimmst überrascht jetzt nun wirklich nicht. Dann beschaff uns doch eine bessere Quelle um die aktuelle Mitgliedersituation zu belegen anstatt hier mal wieder Dein typisches Getöse zu veranstalten und dabei natürlich auch noch gegen Atomiccocktail nachzutreten.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 15:47, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::::''Die aktuelle Mitgliedersituation'' ist eine Zahl, oder auch eine Tendenz (fallend vs. steigend), jedenfalls nicht eine solche Werbeliste mit Namedropping. Quellen wurden angegeben, eine wissenschaftliche und eine publizistische, also auch kein Problem. Die völlig unkritische, blinde Übernahme einer solchen Namedroppingliste, sei es eine Kundenliste eines Unternehmens (Gestra hat deutlich mehr Kunden als die Auswahl), sei es hier irgendwelche Promis, ist eindeutig unenzyklopädisch und bedarf einer sehr guten und besonderen Begründung, wenn wir hier den Boden des '''N'''POV so klar verlassen wollen. Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 16:35, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::Es ist mit unserem Regelwerk nicht vereinbar, dass du ausgerechnet eine wissenschaftliche Arbeit über den Verein als Quelle zu delegitimieren suchst. Eine objektivierbare Auswahl kann nur von externen Quellen getroffen werden. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:05, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::Eine elf Jahre alte Quelle ist naturgemäß nicht dazu geeignet den aktuellen Stand der bekannten Mitglieder zu belegen. Ist halt nun mal so.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 14:11, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::: richtig, du delegitimierst sie ja nicht, sondern machst das, was man muss: prüfen. Das Alter gehört dazu. Und da der Verein nicht wirklich ein Unternehmen ist, was etwas verkaufen will, ist eine aktuelle offizielle Binnenquelle besser, da aktueller und auch ausreichend vertrauenswürdig. Das wissen alle auch... <entfernter Teil> --[[Benutzer:Itti|Itti]] 18:28, 29. Jun. 2019 (CEST)> :-) <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>14:19, 29. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::::::::Die Mitgliedersituation unterliegt halt nun mal naturgemäß ständigen Änderungen. Mitglieder kommen hinzu, treten aus oder sterben. Da muss man zwangsläufig eine aktuelle Quelle verwenden. Und wir haben halt nun mal nur eine und können uns keine andere herbeizaubern. Ich respektiere die Arbeit von Frau Wirth, keine Frage. Aber sie gibt eben nur die Mitgliedersituation des Jahres 2008 wieder und ist daher völlig ungeeignet die aktuelle Situation zu belegen.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 14:29, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::::@Brainswiffer: Das wäre eigentlich eine Vandalismusmeldung wert. Das nächste Mal schreib ich sie.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:57, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::::: Wenn nicht so viele Leute inclusive Deiner einer und eben Sänger ihre Aversion hier deutlich artikuliert hätten und Zweifel an der Neutrslität nicht ganz aus der Luft gegriffen wären, so what. So ist es eine Tatsachenfeststellung. Genauso bitte diejenigen, die für einen ausgewogenen Artikel sind, bitte nicht als Fans oder gar lohnschreiber verunglimpfen. Sachlich entscheiden und eben auch nicht abstimmen wäre weiter gefragt. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>16:08, 29. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::::::::: Während Steigi von Widerlegung zu Widerlegung seiner "Argumente" trollt und du vor allem auf der "Legitimität" des Vereinsanspruchs herumreitest, sollen sich deine ideologieverblendeten Gegner nicht an Abstimmungen gegen euch beide beteiligen dürfen? 7 Personen halten die oben gelieferten detaillierten Sachargumente für eindeutig und ''„einem ausgewogenen Artikel“'' angemessen, so what? |
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::::::::::::: Und ich werde mich einer VM anschließen, wenn du nochmal sowas Unverschämtes von dir gibst wie ''„hier gehts nur ums „Prinzip“ - Artikel aus der Kategorie:Kann ich politisch nicht leiden sind zu verschmuddeln“'' – ich soll also die 11 kaputten Weblinks und weitere im Artikel "verschmuddelt" haben? --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 16:51, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::::::: Ich argumentiere unten nochmal und sehe mich nicht widerlegt. Und selbstverständlich gibts auch sinnvolle Edits. Wir würden bei genauer Betrachtung schnell sehen, was gemeint ist: das, was such hier auf der Disk umstritten diskutiert wird. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>18:18, 29. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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=== Moderation? === |
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Eine Möglichkeit bei Edit-Wars und erfolgloser "Denkpause" ist die [[Wikipedia:Projekt Moderation|Moderation]]. Ein Vorschlag, darum zu bitten: |
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Aus der Sicht der Änderungsgegner: |
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* Der 2003 angelegte Artikel enthält seit 2017 eine Liste "Bekannte Mitglieder". Diese Liste ist dem Internetauftritt des VDS entnommen. |
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* Vorteil: Die Wikipedia braucht keine Auswahl zu treffen, welche Mitglieder aus ihrer Sicht bekannt sind; eine solche Auswahl wäre immer subjektiv aus der Sicht des jeweiligen Bearbeiters. |
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* Den Artikellesern wird keine Information vorenthalten. |
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* Die Artikelleser können sich selbst auswählen, wen sie für bekannt halten und für wen sie sich im Zusammenhang interessieren. |
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* Aus dieser Liste wurden ab Frühjahr 2019 erst unverlinkte Namen und dann rot verlinkte Namen entfernt. |
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* Die unterschiedlichen Meinungen, wer in die Liste gehört und wer nicht, führten zu einem Edit-War, den Admin [[Benutzer:Gripweed|Gripweed]] schließlich, laut ihm auf Anforderung, durch eine auf drei Tage befristete Sperre. |
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* Laut Admin Gripweed wurden Dritte Meinungen erbeten, auf WP:3M ist der Artikel jedoch nicht aufgeführt, und es kamen auch so gut wie keine 3M. |
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* In der Zwischenzeit deute sich kein Konsens an, sondern die Fronten verhärteten sich. |
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* Es wurde sogar die Forderung geäußert, die Liste ganz zu entfernen und lediglich die Nennung einiger bekannter Mitglieder im Fließtext etwas zu ergänzen. |
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* Die Befürworter der Beibehaltung der ungekürzten Liste sehen einen Zusammenhang zwischen gescheiterten Meinungsbildern zum Gender-Thema und dem Streit um den Artikel über den Gendersprach-Gegner VDS. Die Zahl der ab Frühjahr 2019 sprunghaft gestiegenen Edits des Artikels spricht dafür. |
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Aus der Sicht der Änderungsbefürworter: |
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... |
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Bitte nicht ändern, sondern Änderungswünsche hier drunterschreiben. Jeder ist nur für seine Sicht zuständig, ändert nicht die andere. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 14:45, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:Oben gibt es eine erkennbare Mehrheit der Autoren hier für eine Lösung, die kann ohne Moderation umgesetzt werden. Da wird nicht einfach noch mal von vorne angefangen, weil Dir das Ergebnis der Diskussion nicht gefällt, --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 15:03, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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: Das ist das alte Problem: auch mit unedelsten Motiven lassen sich Sachgründe finden, dass irgendwas in eine bestimmte Richtung geändert werden muss. Was mich eigentlich viel mehr interessiert: Wo kommt der Hass eigentlich wirklich her? OK, der Vorsitzende tritt "intensiv" auf und die Bewahrung der deutschen Sprache lässt sich konservativ gut instrumentalisieren. Das Anliegen selber, vertreten von 36.000 Mitgliedern, ist aber legitim. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>06:49, 28. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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Anselm, kannst du mal erklären, wozu eine Moderation in diesem Fall gut sein soll? Mir ist das ein Rätsel. Ich sehe mal ab davon, dass Deine Aufstellung zum Teil sachlich unzutreffend oder überholt ist und zudem Behauptungen aufweist, die mit dem Artikel gar nichts zu tun haben. Ich werde darin jedenfalls sicher nicht rumschmieren. Aber was erwartest Du Dir? Ich kann mir das nicht recht vorstellen. Hilfreich wäre es vielmehr, sich mal die Usancen in vergleichbaren Artikeln anzugucken. Meines Erachtens würde sich herausstellen, dass die hier gewählte vollständige Übernahme einer Liste des VDS ein völlig unübliches Verfahren ist. Es würde sich dann auch zeigen, dass eine Reihe von Stimmen gar nicht auf eine Bewertung des VDS abzielen, sondern einfach dieses unübliche Verfahren kritisieren, weil es zur Übernahme des Point of View der porträtierten Organisation führt bzw. generell als unenzyklopädisch betrachtet wird.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:11, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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== Siehe auch == |
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* [[Gesellschaft für deutsche Sprache]] (GfdS) |
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Wenn der Artikel entsperrt wird sollte man das auch mal etwas aufräumen. Entweder als '''Ähnliche Vereine''', gerne genauer. Im Inhaltsverzeichnis ist '''Siehe auch''' jedenfalls ziemlich doof. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 09:34, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:Hierzu: Das Verhältnis zwischen GfdS und VDS ist hochgradig belastet. Das liegt wesentlich an den sehr unterschiedlichen Vorstellungen von [[Sprachpflege]], die die beiden Institutionen haben. Das sollte im Fließtext erläutert werden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:28, 27. Jun. 2019 (CEST) |
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:: Finde ich auch. Es sollte mal deutlicher herausgearbeitet werden, dass die Bewahrung der deutschen Sprache natürlich ein konservativer Aspekt heute ist. Dennoch ist es legitim. sich gegen Anglifizierung und sonstige Sprachverstümmelung - auch die Genderei - zu wehren, das ist die Aufgabe eines solchen Vereins. Das man in der Sache streitet, ist auch OK. Nur dass man Personen und damit den Verein abwertet, ist nicht legitim. <small> In unserem Fach müssen die meisten Qualifikationsarbeiten zunehmend in Englisch verfasst werden. Man will international "wahrgenommen" werden, OK. Nur lernt niemand mehr, sich auf Deutsch wissenschaftlich auszudrücken. Das hat eben auch Nachteile</small> <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>06:57, 28. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::''Du'' ideologisierst hier die Debatte. Was soll hier "legitim" heißen? Natürlich kann man einen Verein gründen, der sich solche Aufgaben vornimmt. Das hat niemand bestritten. Deine Interpretation ("sich wehren", "Anglifizierung", "Sprachverstümmelung", "Genderei") ist Dir unbenommen, aber sie spielt für den Artikel überhaupt keine Rolle. Man muss halt eben auch sehen, dass es heftige linguistische Kritik an diesem Ansatz gibt. Ich weiß, dass der VDS den Ausdruck [[Sprachpurismus]] nicht gern hört, aber das ist tatsächlich die überwiegende (wohlbegründete) Einschätzung seines Anliegens in der Linguistik. Dass es sich nicht um eine wissenschaftliche Zielsetzung handelt, ist übrigens leicht zu zeigen (Karoline Wirth, die weißgott keine Feindin, sondern eher eine Freundin des VDS ist, tut es ausführlich). Das macht im Prinzip ja auch nichts, nicht jeder Verein muss eine wissenschaftliche Zielsetzung haben. Was der VDS macht, ist Sprachpolitik. Auch das ist im Prinzip nicht verwerflich oder verboten, man muss es bloß zunächst mal festhalten. Und die fachliche Kritik speist sich wesentlich daraus, dass die Prämissen des VDS im Fachdiskurs weitgehend als wissenschaftlich unhaltbar gelten. Dass die konkrete Form der Sprachpolitik zudem öffentliche Kritik auf sich zieht, ist doch normal. Wenn man sich den Tonfall der "Sprachnachrichten" anguckt, ist das auch sehr verständlich. Die GfdS versucht davon Abstand zu halten, sie versteht unter Sprachpflege eher so etwas wie Beobachtung des Sprachwandels und Berichterstattung darüber, Sprachberatung etc. Der Kampf gegen Anglizismen oder gar geschlechtergerechte Schreibung ist einfach nicht ihre Sache.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:30, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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:::: Nachdem mehrere einschliesslich deiner einer ihre Antipathie deutlich ausgedrückt, aber nicht begründet haben? Da kann man gar nicht „mehr“ ideologisieren ;-) Lies mein Geschriebenes mal so, dass ich den rationalen Kern der Antipathien suche. Und vielleicht finden wir sogar eine Quelle, die das auch mal diskutiert. Die gehört dann rein. Und Fachdiskurs ungleich die herabwürdigenden Beiträge der Kritiker, die es auch reichlich gibt. Wo ist etwas, was du Fachdiskurs ne bist? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>10:46, 28. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::Willst Du eine Begründung? Dazu wäre viel zu sagen, man könnte einen Roman schreiben. [[Sprachpurismus]] und speziell [[Deutscher Sprachpurismus]] ist etwas, was es schon etwas länger gibt. Bei [[Joachim Heinrich Campe]] stand er noch im Kontext der Aufklärung, aber es ließ sich deutlich bereits die Widersprüchlichkeit seines Sprachkonzepts erkennen, zwischen Gemeinverständlichkeit und Sprachnationalismus. Bei [[Friedrich Ludwig Jahn]] sah das deutlich anders aus. Der VDS hat Vorstellungen von Sprache und Sprachwandel, die insbesondere in der historischen (diachronen) Linguistik seit langem verworfen werden. Kurz gesagt stellt er sich eine Art organisches Wachstum der Einzelsprache vor, das durch Eingriffe "von außen" gestört wird. Das ist eine extrem selbstwidersprüchliche Position, denn der VDS will ja keineswegs die angeblich organische Entwicklung laufen lassen, sondern er will selbst eingreifen. Außerdem stimmt die Prämisse nicht, denn die Entwicklung ist mitnichten organisch, sondern massiv durch sprachpflegerische und hoheitliche Eingriffe beeinflusst (man braucht nur an die Spuren der alldeutschen Bewegung im Post- und Fernmeldewesen zu denken, oder in den Redaktionen und Verlagen). Das könnte man noch als relativ emotionslose Kritik betrachten. Das gilt aber nicht mehr so ohne weiteres für die konkrete Form. Wenn Walter Krämer zum Beispiel die zunehmenden Bedenken gegenüber dem Wort "Neger" (so kam ich überhaupt hierher) in einer Glosse in den "Sprachnachrichten" auf diktatorische Eingriffe sogenannter "Sprach-Blockwarte" zurückführt, ist das sachlich absurd und in der Form auf Emotionalisierung angelegt. Der Punkt ist einfach, dass der VDS zwischen "guten" und "schlechten" Akteuren unterscheidet, wobei die "schlechten" irgendwelchen Eliten zugerechnet werden, während die "guten" (natürlich!) im "Volk" verwurzelt sind. Im Artikel sind bereits einige Beispiele für die fachliche Kritik angegeben. Solltest Du Dich ernsthaft dafür interessieren, sag es, ich finde dieses Thema seit meinem Studium sehr interessant (mit Campe hab ich mich damals näher befasst) und würde mir durchaus gern mal den neuesten Stand angucken. |
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::::::Eine andere Geschichte ist, dass einem das Angeber-Englisch durchaus auf die Nerven gehen kann und man auch bezweifeln kann, ob die Internationalisierung der Wissenschaft (mit Englisch als lingua franca) und auch der Popkultur wirklich nur positive Folgen hat. Das Problem ist, dass der VDS an diesen alltäglichen Beobachtungen und Wertungen ansetzt, sie aber in ein sehr bedenkliches sprachpolitisches Konzept einspannt. Reicht Dir das erstmal?--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:17, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::: Ja, aber nicht um die zu verdammen. Man kann Bemühungen um den Erhalt einer Sprache auch als Sorachpurismus labeln und so abwerten. Ich hab nicht gelesen, dass die eine Weiterentwicklung der Sprache ablehnen. Die sind aber gegen sogenannte Weiterentwicklungen, die die Sprache verhunzen - von der Anglifizierung bis zur Genderei. Konservativ ist auch in diesen Zeiten manchmal nötig. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>12:26, 28. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::::Du wiederholst bloß Deine Meinung, ohne jegliche Begründung. Niemand verlangt, dass Du den VDS "verdammst", Du darfst ihn mögen. Kein Sprachpurist hat jemals die "Weiterentwicklung" von Sprache abgelehnt. Im Gegenteil, die wollten bestimmen, ''wohin'' die Weiterentwicklung geht, und dies mit Argumenten der Sprachreinheit ([[Sprachkontakt]] haben sie immer in erster Linie als Bedrohung empfunden). Sprachpurismus ist, wie der Artikel mit einer Reihe von Nachweisen zeigt, die übliche Bezeichnung der diachronen Lingustik für so ein Vorhaben. Dem VDS gefällt das nicht, sie sehen sich nicht in der Nachfolge von Friedrich Ludwig Jahn. Nicht zu Unrecht, aber das ist eben nur eine Spielart des Sprachpurismus.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:44, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::: Also mit dem sprachpurismus ist es doch wie in Wald und Garten: man muss Unkraut jäten Und im Moment wird Geld bezahlt, wenn man nicht einheimische Pflanzen, die sich hier ausbreiten, daran hindert. Nun ist mir aber nicht bekannt, dass der VDS Weltnetz oder Elektrobrief sagt. 36.000 überwiegend intellektuelle Mitglieder können wohl unterscheiden, was Schutz der Sprache und Übertreibungen sind. Bei der ganzen Genderei liegen die zumindest bei der deutlichen Mehrheit der Bevölkerung.| |
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:::::::: <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>14:03, 28. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::::: Ach und [https://vds-ev.de/leitlinien/ was kannst du an deren Leitlinien] nicht akzeptieren? Die fordern sogar Mehrsprachigkeit. Trau eben keiner verschmuddelnden Sekundärquelle :-) das <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>15:32, 28. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::::::Nachdem fast alle faktischen Behauptungen in diesem Text entweder falsch oder zweifelhaft sind, muss ich mir kaum große Gedanken darüber machen, was ich von den "Leitlinien" halte.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:22, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::welchen Text und welche Behauptungen meinst du? Wo haben die selber gegen verstossen - und nicht nur Bewertungen missgünstiger Kritiker? Jeder Verein wird an seinen Leitlinien gemessen und das sollten auch die Kritiker tun. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>17:41, 28. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::::::Natürlich den Leitlinientext. Der enthält zunächst mal eine ganze Menge ungedeckter, oft direkt falscher Zustandsbeschreibungen (nebst äußerst kreativem Umgang mit zitierten Dokumenten). Übrigens sollte man Vereine durchaus an ihren Leitlinien, noch mehr aber an ihrer konkreten Praxis messen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:06, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::::: wenndu mal voraussetzt, dass nicht alle deiner Meinung sein müssen: was ist als Fakt (!) klar falsch? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>18:44, 28. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::::::::Fangen wir mal an. "Europas Sprachen und Kulturen stehen unter einem starken Globalisierungsdruck. Sie verlieren weltweit an Geltung und werden in zunehmendem Maße von der angloamerikanischen Sprache und Kultur beherrscht." Dass zum Beispiel das Französische "weltweit an Geltung" verloren hat, ist in Grenzen richtig, für das Deutsche ist das schon seit einem Jahrhundert so, aus dem einfachen Grund, weil Deutschland seit etwa dieser Zeit kein Kolonialreich mehr hat (meines Erachtens eine begrüßenswerte Entwicklung). Die Behauptung nimmt aber doch ziemlich Schaden, weil so einiges nicht stimmt. Erstens heißt die Sprache nicht Angloamerikanisch, sondern Englisch. Zweitens handelt es sich dabei um eine von "Europas Sprachen", der Satz ist also geradezu unsinnig. Drittens ist die Kopplung von Sprache und Kultur ziemlich irr. Dass die "deutsche Sprache" gegenüber der englischen an "weltweiter Geltung" verloren hat, könnte man so sagen; dass die "deutsche Kultur" (was ist gemeint? Goethe, Beethoven, Achim Reichel?) gegenüber der "angloamerikanischen Kultur" an "weltweiter Geltung" verloren haben soll, wäre erst noch zu beweisen. Heidi zum Beispiel, die vermutlich zur "deutschen Kultur" gerechnet werden darf (falls das nicht nationalstaatlich gemeint ist), hat gerade mit der Globalisierung an "weltweiter Geltung" gewonnen. Glatt falsch ist nach allen empirischen Daten, dass "Europas Sprachen" von der "angloamerikanischen Sprache" (gemeint wohl: Englisch) ''beherrscht'' werden. Im Gegenteil dominieren in allen europäischen Staaten die jeweiligen Nationalsprachen, im Alltag, beim Amt, in der Arbeit. Die folgende Behauptung: "Dies führt zu einem Identitätsverlust der betroffenen Sprachgemeinschaften und Volksgruppen" ist nicht mal wahrheitsfähig. Worin soll denn so ein "Identitätsverlust" bestehen, was soll das überhaupt sein? Das ist besonders charmant, weil danach zwei Literaturverweise folgen, die entgegen der Konvention diese Behauptung überhaupt nicht stützen. Weder die UNESCO-Erklärung zur kulturellen Vielfalt von 2001 noch der Schlussbericht der Enquete-Kommission zur "Deutschen Kultur" stellen auch nur eine irgendwie ähnliche Behauptung auf. So viel zum kreativen Umgang mit Literaturangaben. "Da Neuentwicklungen kaum noch in der eigenen Sprache ausgedrückt werden, wird die Beschreibung der Welt weitgehend einer fremden Sprache und Kultur überlassen." Bereits der Vordersatz ist falsch. Ich rege mal einen Blick auf unsere beiden Nicks (oder, wenn Dir das lieber ist, Benutzernamen) an. Meiner beschreibt eine rezente Neuentwicklung in unzweifelhaft deutscher Sprache, wie siehts mit Deinem aus? Das nur mal als Vorspeise. |
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::::::::::::Was mich an solchem Zeug ganz persönlich ärgert: Ich arbeite selbst mit Sprache, das Deutsche ist mein wichtigstes berufliches Werkzeug und auch in meiner Freizeit befasse ich mich sehr viel damit. Ich lege großen Wert darauf, mich auf Deutsch treffend auszudrücken, so dass meine Argumente verstanden werden; sprachliche Feinheiten sind mir sehr wichtig. Es tut mir richtig weh, diese Ansammlung von schlechtem Deutsch ("die schwindende Bedeutung der nicht-englischen Sprachen aus den Ämtern und Gremien der Europäischen Union", "angloamerikanische Sprache und Kultur") und schiefen bis falschen Behauptungen zu lesen. Angeblich alles im Dienste der deutschen "Sprache und Kultur", die mit diesem präpotenten Gehabe in Wirklichkeit geschändet wird. Dies mal als höchst subjektive eigene Stellungnahme, die ich weißgott in keinen Artikel schreiben will.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:14, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::::::::<small> Uff, viel Holz zu hacken :-) Eigentlich müsste man das mal "körperlich" diskutieren. Seit EMS weiss ich, dass Du manchmal zu "eigenwilliger" Lesart neigst - was an sich nicht schlecht und den Reiz einer Diskussion mit Dir ausmacht. Ja, ich war und bin teilweise inkonsequent und unkritisch bezüglich der Anglifizierung, was Du auch am Nick siehst. Ich hab das sogar mal befürwortet. Vielleicht weil das jetzt schlimmer geworden ist, sehe ich den Sinn der Vereines besser. </small> Erstens kann man alle Aussgen irgendwo deuten und Du machst eine "Worst-case Deutung". Man muss also genauer schauen, was sie schreiben und nur das sehen. Zweitens ist Englisch natürlich eine europäische Sprache, aber für Deutsche eine Fremdsprache - die jeder richtig lernen (!), aber nicht mit seiner mischen sollte (Denglisch gibst Du ja als Problem zu). Drittens machen natürlich nicht die Engländer den "Globalisierungsdruck", sondern natürlich die USA als "Weltgendarm" und westliche Führungsmacht mit den grossen Konzernen und auch einer Dominanz in Wissenschaft und Kultur. "angloamerikanische Sprache und Kultur" ist schon nicht so falsch. Die Briten hätten das nicht geschafft. Heidi kommt aber aus der Schweiz! :-) Und natürlich tritt da ein Identitätsverlust in dem Sinne auf, dass ich englisch denken muss, um z.B. entsprechende Artikel zu schreiben und es tatsächlich Fakt ist, dass es in meinem Fach für neue Begriffe keine richtige deutsche Übersetzung mehr gibt. Von der Werbung, de ja auch "slogans" verbreitet, mal ganz zu schweigen. Die [[UNESCO-Konvention zum Schutz der kulturellen Vielfalt]] interpretieren die schon richtig. Und die sind auch keine Nationalisten, alle Vorschläge zur Förderung der Mehrsprachigkeit sind ja nicht zum "Hobby" da, sondern sollen die internationale Vernetzung fördern. Dass Englisch (trotz Brexit) die internationale Verständigungssprache wird, ist also kein Widerspruch - dann aber richtiges. Den sprachlichen Identitätsverlust als Gefahr kann man nicht wirklich abstreiten und sie haben ja selber auch noch Hoffnung, dass man den aufhalten und gegensteuern kann. Ja, ich finde unsere Sprache (die ja bald in den USA zur Landessprache geworden wäre) gut und schützenswert. Englisch wird ja deshalb favorisiert, weil es einfacher ist. Und auf der europäischen Ebene in unserem Fach geht ohne Englsich nichts mehr. Die Franzosen schicken oft Leute, die kein Englsich sprechen (auch ein Nationalstolz da). Die reden dann demonstrativ französisch - nur verstehen es die meisten nicht und das verpufft. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, da deutsch zu reden :-) Ein Verein zur Sprachpflege wird die langzeitliche Sprachentwiklung nicht aufhalten und will das auch nicht wirklich. Er kann sich aber zum Anwalt dessen machen, was bewahrenswert bzw. zu beachten ist und eine Stimme in diesem Entwicklungsprozess sein. Denn solche Entwicklung erfolgt ja nicht "spontan", sondern wird von Menschen gemacht, die einfach dabei nachdenken sollten. |
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:::::::::::::: <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>07:48, 29. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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Erste Schritt wäre die Ersetzung des Absatzes durch |
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; Ähnliche Vereine |
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: ''siehe [[Liste deutscher Sprachvereine]]'' |
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Die GfdS nochmal gesondert hervorzuheben bleibt davon unbenommen. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 08:17, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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: Achso, der Link steht schon als erster im Artikel, ein bisschen versteckt. --[[Benutzer:Siehe-auch-Löscher|Siehe-auch-Löscher]] ([[Benutzer Diskussion:Siehe-auch-Löscher|Diskussion]]) 08:20, 28. Jun. 2019 (CEST) |
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== Stand == |
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Es geht um eine Liste "bekannter Mitglieder", die 2017 von der Homepage des VDS in den Artikel kopiert wurde. Die Positionen sind: |
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* Diese Liste soll unverändert im Artikel bleiben. |
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* Diese Liste soll durch eine mit Sekundärliteratur belegte Liste ersetzt werden. |
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Es tauchen keine neuen Argumente mehr auf (vielmehr werden die alten ständig wiederholt). Die wichtigsten sind: |
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* Die Liste spiegelt eine aktuelle und repräsentative Auswahl der Mitglieder wider; dass die Auswahl von dem porträtierten Verein selbst stammt, ist kein Nachteil. |
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* Die Liste verstößt gegen die Gepflogenheiten und Grundsätze der Wikipedia, insbes. WP:NPOV. Man kann nicht dem porträtierten Verein die Auswahl der genannten Mitglieder überlassen. |
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Eine Annäherung erscheint nicht möglich, da es hier um grundsätzliche Fragen der Neutralität geht. |
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Unterstützt wird Position 1 von |
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* Anselm Rapp |
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* Brainswiffer |
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* Steigi 1900. |
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Unterstützt wird Position 2 von |
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* Braveheart |
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* Chiananda |
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* Deirdre |
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* Fiona |
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* He3nry |
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* Mautpreller |
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* Sänger. |
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Dritte Meinungen wurden eingeholt. Zwei sind eingetroffen: Universalamateur und Gib Senf dazu! Beide sprechen sich explizit gegen Lösung 1 aus. Universalamateur argumentiert, dass eine Liste bekannter Mitglieder überhaupt nicht sinnvoll ist. Gib Senf dazu! hat zwei verschiedene Ideen: entweder ganz rauslassen und nur verlinken oder eine begründete Auswahl treffen. |
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Das Ergebnis ist eindeutig. Position 1 ist klar in der Minderheit, Position 2 klar in der Mehrheit. Die Dritten Meinungen sprechen sich auf jeden Fall gegen Lösung 1 aus. |
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Gegen diese Auszählung könnte man allenfalls ein starkes Argument ins Feld führen, etwa des Inhalts, dass die Übernahme der Liste in den Artikel aus wichtigen enzyklopädischen Gründen zwingend geboten sei. Ein solches Argument wurde nicht gebracht. Die Argumente sind relativ (Aktualität, umfassender Inhalt, vermutetes Leserinteresse), nicht absolut. Meines Erachtens ist eine Entscheidung damit sowohl möglich als auch nötig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:27, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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: was hier geschrieben wird, wird nicht abgestimmt, musste ich mir auch oft anhören. +1 reicht also nicht. 3M ist nicht besonders viel, oder? Das Nicht-Firmenvergleichs-Argument ist ebenso ungeklärt sie das Aktualitätsargument. Und dass Mitgliederaufzählung sinnvoll und üblich ist, wurde entgegen Deiner Zusammenfassung auch gesagt, auch für wichtig befunden. Ein Verein definiert sich auch und vor allem durch seine Mitglieder - Menge wie Bedeutung der Leute. Für Sack zu und die „Fans“ überstimmen eindeutig zu früh. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>16:38, 29. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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::Du kannst sicher sein, dass +1 reicht. Mautpreller hat eine sehr gute erste Lösung zum Ersatz dieses überbordenden POV-Namedroppings geboten. Wer da an dem Satz editieren will, kann das ja im weiteren Fortgang tun. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 16:50, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::Die angeblich "sehr gute erste Lösung" von Mautpreller ist vielleicht gut gedacht, aber leider schlecht gemacht, da sie auf völlig veralteten Quellen beruht und somit den Leser in die Irre führt. Unsere einzige aktuelle Quelle ist die Auswahl des Vereins, eine andere haben wir nicht. Und "+1" zu einem unbrauchbaren Vorschlag reicht eben nicht um diesen umzusetzen, da er auf veralteten Angaben fußt und somit sachlich falsch ist.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 17:06, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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::::Ich glaube ein paar weiter Zeilen oben steht "Wer da an dem Satz editieren will, kann das ja im weiteren Fortgang tun". Hier geht es darum, die Liste herauszunehmen, wozu es eine deutliche qualifizierte Mehrheit gibt. Und Du entscheidest ganz sicher nicht, wem ich inhaltlich zustimme... --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 17:11, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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::::Das Aktualitätsargument ist a) inhaltlich schwach, denn die Liste zählt längst verstorbene Mitglieder auf und ist daher offenkundig nicht "aktuell", b) auch nicht wesentlich, weil sich natürlich die Frage erhebt, wozu man überhaupt eine "Liste bekannter Mitglieder" braucht, wenn man sie nicht sauber in öffentlicher Wahrnehmung belegen kann.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:14, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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::::: bk Bei der Ökopartei wurde das mit dem +1 administrativ aber anders entschieden. Abstimmungen entscheiden nicht. Und ich hab meine Argumente selber vorgebracht, sachlich. Ich seh darauf noch nicht eingegangen. Und guckst du, ab wann diese diskussionsseite explodiert und was alles wegfiel und reinkam, ist schon die Frage erlaubt, ob die von einigen artikulierte Aversion und politische Einordnung den Artikel zu sehr beeinflusst hat. Das ist das Problem, nicht dessen Benennung. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>17:16, 29. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::Die Auswahl des VDS stellt eben auch namhafte verstorbene Mitglieder dar, wird offenbar aktuell gehalten und ist somit auch weiterhin die einzig verfügbare aktuelle Quelle. Mein Aktualitätsargument ist stichhaltig, während Du völlig veraltete Quellen heranziehen willst um dem Leser die aktuelle Mitgliedersituation darzustellen, was naturgemäß nicht möglich ist. Um dem Leser aktuelle Stände darzustellen braucht man halt nun mal aktuelle Quellen. Und dass zwei beiläufige Erwähnungen einer Studentin und eines Bloggers nicht mit öffentlicher Wahrnehmung gleichzusetzen sind hab ich bereits weiter oben erläutert. Mit den von Dir bevorzugten Belegen ist ein sauberes Belegen jedenfalls nicht möglich.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 17:24, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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Ich hab es jetzt umgesetzt. Änderungen sind natürlich möglich, ich sehe aber keine Chance, die Vereinsliste in diesem Artikel zu belassen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Disku<nowiki></nowiki>ssion]]) 17:27, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:Gut, Du hast jetzt Dein Flickwerk in den Artikel geklatscht und ich schmeiß es gleich wieder raus. Dann verbleiben wir eben so dass überhaupt nichts zu bekannten Mitgliedern im Artikel steht. Das ist die offenbar einzige Kompromisslösung. Deine Ergänzung vermittelt eindeutig falsche Tatsachen und stellt dem Leser einen veralteten Stand als aktuell dar. Das ist nicht akzeptabel. Es wird sehr deutlich dass hier einige groß rumtönen und dabei zu bequem sind sich mit der Beleglage zu befassen. Reinhard Mey mag vielleicht 2008 Mitglied gewesen sein, in der aktuellen Fassung des VDS wird er gar nicht mehr als bekanntes Mitglied aufgeführt, ist also offenbar längst ausgetreten. Interessiert Dich offenbar nicht, Du versuchst hier trotzdem dem Leser weiszumachen er sei dort Mitglied. Dieter Thomas Heck ist letztes Jahr leider verstorben und kann wohl kaum mehr als Mitglied benannt werden. Man sieht hier sehr deutlich das Problem wenn man veraltete Quellen heranzieht. Man verkauft dem Leser einen veralteten Stand als aktuell. Das ist nicht akzeptabel und daher ist die von Dir eingestellte Fassung zwingend zu entfernen. Für ein Einfügen Deiner Version besteht kein Konsens, egal wie viele oberflächliche "+1"-Voten hier abgegeben worden sind. Dir scheint auch gar nicht an einem Konsens gelegen zu sein, Du klatscht einfach mal Deine Fassung rein. Gib Dir entweder mal die Mühe eine sauber belegte Fassung zu erstellen oder Dein Machwerk bleibt eben draußen. Von mir aus können wir diese ganze Diskussion auch an dieser Stelle beenden und dann ist eben gar nichts zu bekannten Mitgliedern im Artikel. Auch egal. Es ist schon arg peinlich wie hier über andere hergezogen wird, aber man gleichzeitig ein "+1" unter eine völlig unbrauchbare Version klatscht. Ich werde jetzt Deine Ergänzung entfernen. Eine Wiederherstellung Deiner unsauberen Fassung ist dann als Beginn eines Editwars zu werten und dann geht es eben auf VM weiter.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 17:45, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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::Zu [[Reinhard Mey]] gibt es genügend weitere Erwähnungen in der Presse. Aber mir soll es recht sein. Mein Vorschlag war ein Versuch, auf der Basis von Sekundärbelegen eine Liste prominenter Mitglieder zu erstellen, weil an einer solchen Liste offensichtlich unter anderem von Deiner Seite Interesse besteht, die Kopie des Primärbelegs von der VDS-Seite meines Erachtens aber nicht geht, wie nun vielfach und auch nicht nur von mir begründet. Man könnte sie ändern, wenn man bessere (Sekundär-)Belege findet. Wenn Du diesen Versuch nicht willst, mir kommt es nicht darauf an. Nur für die Kopie von der VDS-Homepage gibt es einfach keinerlei Konsens.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:56, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::Die Nichterwähnung von Reinhard Mey bei der Auswahl der bekannten Mitglieder auf der VDS-Seite ist ein recht deutliches Indiz dafür dass er eben nicht mehr dort Mitglied ist. Vielleicht wurde er auch nur vergessen, keine Ahnung, ist auch nur reine Spekulation. Auf jeden Fall kann man nicht einfach aufgrund einer elf Jahre alten Quelle die These kundtun er sei dort Mitglied. Es ist einfach nicht möglich anhand alter Quellen dem Leser einen aktuellen Stand namhafter Mitglieder zu bieten. Und im Übrigen gab es auch für Deine Version keinerlei Konsens.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 18:10, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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'''Das ist die Wikipedia''': Edit-Wars sind nicht selten, praktikable Hilfestellungen außer dem "Einfrieren" und derweil sinnlos weiterdiskutieren lassen, gibt es nicht. Das Ergebnis ist entsprechend. --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 18:11, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:{{Ping|Gripweed }} Das geht nicht an Dich persönlich, aber: Mehr hat die Wikipedia bei Edit-Wars wirklich nicht zu bieten als Artikel-Sperrungen bis alle Diskutanten erschöpft und frustriert sind? Das halte ich wirklich für ein Armutszeugns, zumal immer wieder von Verbesserungen die Rede ist. Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 19:04, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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== Noch ein Vorschlag == |
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Noch ein Vorschlag: Wir schreiben: "Unter den Mitgliedern befinden sich zahlreiche Prominente. (Beleg: Wirth, S. 188.) Der VDS hat eine Auswahl auf seiner Homepage veröffentlicht (Beleg: VDS-Seite)." Das wäre meines Erachtens voll ausreichend. Es würde die nicht unwichtige Tatsache in den Artikel bringen, dass zahlreiche Prominente Vereinsmitglieder sind, samt Beleg aus der Sekundärliteratur. Wer mehr wissen will, bekommt Zugänge geboten.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:12, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:Wer eine Liste im Artikel will, ist selbstverständlich nicht daran gehindert, Sekundärbelege zu suchen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:17, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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::Mach es von mir aus so. Zieh am besten Deine bisherige Fassung selbst zurück, Fiona hat sie gerade nebst völlig unpassender Begründung wieder eingestellt. Ich war grad dabei den von ihr begonnenen Editwar auf VM zu melden, besser ist es aber ohne VM zu einem Ergebnis zu kommen. Die Fassung war ja Deine, also nimm sie bitte selbst wieder raus und ersetze sie durch Deinen neuen Vorschlag.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 18:20, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::Ich hätte gern noch ein paar Meinungen dazu. Wenn ich überwiegend Zustimmung kriege, mache ich das.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:22, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::: Das ist doch auch wieder sone Sache: wo soll eine aktuelle Mitgliederliste sekundär veröffentlicht werden? Primärquellen sind entgegen aller Gerüchte nicht verboten. Wir haben die nur zu prüfen, ob sie glaubwürdig sind. Hast du denn daran Zweifel? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>18:23, 29. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::: Wie oben schon mehrfach formuliert wurde: eine solche Liste ist immer subjektiv, objektiv ist nur der Verweis auf die Quelle (Website des VDS oder Sekundärlit. dazu - ohne "Herauspicken" einzelner Personen.). --[[Benutzer:Georg Hügler|Georg Hügler]] ([[Benutzer Diskussion:Georg Hügler|Diskussion]]) 18:27, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::Wenn die Mitgliederliste nirgendwo sekundär veröffentlicht wird, dann ist sie wohl enzyklopädisch irrelevant. --[[Benutzer:Universalamateur|Universalamateur]] ([[Benutzer Diskussion:Universalamateur|Diskussion]]) 18:29, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::: Versuche es, denn viel mehr, als dass jemand den Satz (warum auch immer) wieder rausnimmt, kann nicht passieren. Wenn weil nicht alle, die der Verein will, nun gar keine Namen direkt genannt werden sollen, ist mir zwar unklar, aber IMHO unproblematisch. Hauptsache, die Zitat-Liste ist raus, siehe oben. --[[Benutzer:He3nry|He3nry]] [[Benutzer Diskussion:He3nry|<small>Disk.</small>]] 18:29, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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@Brainswiffer: Das ist doch schon wieder dasselbe. Warum sollte die Wikipedia eine Liste veröffentlichen, die der Verein selbst ausgewählt und veröffentlicht hat? Entweder wir können ''anhand der dokumentierten öffentlichen Wahrnehmung'' eine akzeptable Liste machen oder nicht. Wenn nicht, gibts keine Liste. Wenn doch, bitte gern. Muss sich allerdings jemand die Mühe machen, ich mach es nicht mehr.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:30, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:Mautpreller, wenn Du auf Zustimmung auf Deinen neuen Vorschlag warten willst dann kannst Du das gerne tun, das ändert aber nichts daran dass die von Fiona wieder eingestellte Fassung raus muss, sie kann in dieser Form nicht bleiben. Fiona, mach es einfach selbst. Eine sachlich falsche Fassung ist nicht akzeptabel. Und es ist nicht akzeptabel dass die eine Seite Zugeständnisse macht, aber die andere nicht.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 18:31, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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::Gripweed hat den Artikel gesperrt. Ich würde ihn fragen, ob er ihn wieder aufmacht. Dazu müsste allerdings Hoffnung bestehen, dass der EW nicht fortgesetzt wird. Deswegen bitte ich um weitere Meinungen. Bisher scheint mir der Vorschlag weitgehend akzeptiert, nur Brainswiffers Statement ist nicht klar.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:33, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::Ja, danke, hab es eben etwas zu spät bemerkt. Jetzt haben wir ja Zeit, jetzt wird dem Leser ja nicht mehr aufgetischt Reinhard Mey sei da Mitglied. Gripweed hat ja in der Richtung Fassung gesperrt gehabt ohne eine von einer Seite präferierte und von der anderen Seite bestrittene Fassung.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 18:38, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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::::Reinhard Mey stand seit Ewigkeiten im Artikel, lustigerweise mit dem Beleg der VDS-Homepage (obwohl er da fehlt). Zum Beispiel [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verein_Deutsche_Sprache&oldid=189888281 hier]. Aber ich brauch ihn da nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 18:55, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::Ja, der stand schon in der vorigen Fassung drin. Wollte ich nach Ablauf der Artikelsperrung dort rausschmeißen, aber Du warst schneller.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 18:58, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::: (BK) [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], unter allen schlechten Alternativen zur bisherigen Liste kann ich mich mit Deinem jetzigen Vorschlag am ehesten anfreunden, bin also einverstanden. – Mal ganz offen: Diese Bekannte-Mitglieder-Liste hat bis vor wenigen Wochen niemand interessiert. Dann kamen Gendersprache-Umfrage und -Meinungsbild, und das darf der VDS jetzt ausbaden. Wer es nicht glaubt, schaue sich die Edit-Statistiken an. Frohes Weiterschaffen, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 18:59, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::Anselm, Thema wurde das, weil [[Benutzer:KimHolgerKelting]] eine (übrigens in Listen sehr übliche) Bearbeitung vorgenommen hatte, nämlich die Leute ohne Blaulink entfernt. Das wird bei derartigen Listen sehr oft gemacht. Es ist zweifellos so, dass das Konfliktfeld Gender zu mehr Aufmerksamkeit geführt hat. Es ging aber zunächst mal um etwas ganz anderes, nämlich die übliche Praxis bei "bekannten Mitgliedern", "bekannten Persönlichkeiten" usw. Da richtet man sich gewöhnlich eben nicht nach dem, was die porträtierte Organisation selbst gern als bekannt betrachtet haben möchte. Du wirst zum Beispiel He3nry kaum dem Konfliktfeld Gender zuordnen können (vermutlich auch nicht wollen). --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:11, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::: [[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]], am 2. Juni war die Umfrage vorbei und das Meinungsbild mit absehbarem Ergebnis in vollem Gange. In Deiner Unterstützerliste von Position 1 fehlt übrigens Georg Hügler. --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 19:46, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::::::Den hätte ich aufgenommen, wenn er sich eindeutig in diesem Sinn geäußert hätte. Hat er aber nicht. Siehe auch in diesem Abschnitt.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:53, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::: Es gab dann aber lange Konsens, dass wir die Leute nicht löschen können, wenn wir uns auf deren Liste beziehen. Und die History fasse ich eben auch wie Anselm nach wie vor zusammen. Wenn der deinen Vorschlag akzeptieren kann, will ich dem nicht im Wege sein. Wer sucht, der findet dann auch. Denn die Bedeutung eines vereins definiert sich nun mal über Menge und Qualität der Mitglieder. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>19:17, 29. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::::: Ach und: eine Primärquelle ist möglich, solange wir keine zweifel an der Richtigkeit haben. Da die auch ihre besten sicher ausweisen und sich das mit unserem Interesse deckt, die Bedeutung des Vereines fair zu beschreiben, sehe ich keine Probleme. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>19:25, 29. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::::::Was soll das mit der Richtigkeit? Es geht darum, dass der Verein selbst diese Liste zusammengestellt hat, um sich damit zu schmücken. Das darf er doch auch. Das kann aber nicht das Anliegen der Wikipedia sein.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:29, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::: Du musst schon lesen, was ich schrieb ;-) In [[WP:Q]] ist die Richtigkeit praktisch die einzige notwendige (!) Bedingung. Und dass die eine Bestenliste veröffentlichen, deckt sich mit unserem Interesse, den Verein quasi über die besten Mitglieder zu beschreiben. Die nehmen uns da klar Arbrit ab., <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>19:35, 29. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::::::::Der Verein stellt die Leute ins Schaufenster, mit denen er sich schmücken will. Das ist der Sinn der Sache. Nur so kommt überhaupt das Adjektiv "bekannt" zustande. Wenn wir das übernehmen, übernehmen wir ihren Point of View. Das Argument müsstest Du eigentlich verstanden haben. Wenn Du dazu nichts sagen willst, ist das Deine Sache.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:43, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::::: Und ich schrieb, dass sich deren und unsere Interessen da decken, sprich wir wollen nur die besten sprich bedeutendsten nennen. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>19:51, 29. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::::::::::Dem widerspreche ich. Die möchten nennen, wer ihnen für ihre Außenwirkung passt, und das dürfen sie ja auch. Die Aufgabe der Wikipedia ist es nicht, das zu spiegeln.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 19:55, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::::::::::Wir werden uns nicht einigen. Übernahmen aus Quellen ist immer irgendwo spiegeln. Guckst du die Ziele beliebiger Vereine, zb fachgesellschaften, müssen die dem Original entsprechen sprich gespiegelt sein, sonst ist es unser POV. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>19:59, 29. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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Den [[#Noch ein Vorschlag|NochEinVorschlag]] finde ich optimal: 0 Namedropping.<br /> |
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Zum lächerlichen "Aktualität"-Argument: Die verteidigte Version der Liste im Artikel müsste mit der 2017er-Version der VDS-Liste belegt sein (Internet Archive), denn seitdem ist die Auswahl im Artikel furchtbar ''ungepflegt'' geblieben, inklusive einer Falschschreibung. Und obwohl die VDS-Liste heute 84 "bekannte Mitglieder" enthält und eine ''Verbesserung'' der Gesamtliste dringend angebracht gewesen wäre, wurde ''jegliche'' Veränderung von einem "harten Kern" (2–4 Autoren) verweigert und rundum abgelehnt. So durften weder Rotlinks gesetzt noch unverlinkbare Namen entfernt werden – und das ohne Bezugnahme zum aktuellen Stand der VDS-Liste und ohne Fehlerkorrektur.<br /> |
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Dieses krampfhafte Festhalten an der (vermeintlich vorgegebenen) ''Quantität'' der Namen bei gleichzeitig asketischem Verzicht auf jegliche ''qualitative'' Kennzeichnung (Lebensdaten mit Beruf/Tätigkeit, wie in vielen anderen Artikeln üblich), deutet auf eine sehr eingeschränkte Sichtweise der vier männlichen Autoren hin. Gekrönt noch vom letzten Hügler-Revert, der die Verlinkung der VDS-Liste komplett aus dem Artikel kickt und eine <ref>-Fehlermeldung zurücklässt… Jetzt haben die vier dem vielzitierten "Leserinteresse" endgültig eine Ohrfeige verpasst. Wo bleibt bloß euer enzyklopädisches Sachverständnis? --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 19:41, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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: Bist du jetzt gekränkt, dass ich deinen Ton und deine Polemik hier auch als extrem unangemessen und polarisierend empfinde, nachdem wir uns nun schon geeinigt haben? Ich bin kein harter Kern und habe auch keine Krämpfe. Als Meinungsgegner fühle ich mich herabgewürdigt - wenn du dich an der VM beteiligt hättest, würde ich jetzt nachdenken,., <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>19:46, 29. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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:: Falls Du mich in Deine Kritik einbeziehst, [[Benutzer:Chiananda|Chiananda]], stelle ich fest, dass Du mich überhaupt nicht verstanden hast. Aber die Zeit zur Richtigstellung schenke ich mir. --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 19:50, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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Siehe [[Wikipedia:Entsperrwünsche#Verein Deutsche Sprache]]. --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 20:02, 29. Jun. 2019 (CEST) |
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== Mitgliederstruktur /WP:Belege == |
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Weitergehendes nach Eigenangabe der Vereins-Website zur Mitgliederstruktur, was über die Anzahl hinausgeht, habe ich herausgenommen und ersetzt durch einen mit Wirth belegten Satz. Bitte nach zuverlässigen Sekundärquellen arbeiten.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 05:53, 30. Jun. 2019 (CEST) |
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: Wirth nennt aber auch die Städte - zwar nicht alle, aber die meisten. Wieder rein nach Quelle, weil das schon wichtig ist, dass es nicht nur persönliche Mitgliedschaften gbt. Und dss nur Sekundärquellen verwendbar sind, ist und bleibt ein Märchen. [[WP:Q]] fordert nur Zuverlässigkeit und Nachprüfbarkeit. Da es sich bei dem Verein nicht um eine "Privatorganisation" handelt, sind offizielle Verlautbarungen ebenso glaubwürdig und zitierbar (mit dem Hinweis, dass es sich um eine Eigenangabe handelt). Das machen wir so bei allen anderen Fachgesellschaften - weil die Sekundärquellen erstens nachhinken und zweitens sich für vieles gar nicht interessieren. Konkret: Wenn jemand die aktuellen Städtemitgliedschaften findet, kann man die mit Quelle und Hinweis auf Eigenangabe ergänzen. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>07:48, 30. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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::Nein, Artikel in Wikipedia sollen auf Informationen aus Sekundärquellen beruhen. Der Artikel ist nicht die Veröffentlichungsplattform für den Verein noch betreiben wir PR, indem wir seine Verlautbarungen übernehmen, deren Faktenbasis gar nicht überprüfbar ist. Eine Enzyklopädie ist Tertiärliteratur. Was nicht rezipiert wurde, ist es für einen enzyklopädischen Artikel nicht relevant.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:02, 30. Jun. 2019 (CEST) |
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::: Wo steht das in dieser Eindeutigkeit? Auf der Disk in WP:Q wurde das mehrfach diskutiert und eben nicht als so eindeutig herausgestellt. Es gelten die Grundregeln, die da oben stehen. Wenn ich die Wahl zwischen einer Primär- und sekundarquelle habe, sollte ich letztere nehmen. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>09:30, 30. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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::: Und die ganze Problematik wird deutlich, dass in der „Sekundarquelle“ auch nur angegeben wird, dass man das elektronische mitgliederverzeichnis abgefragt hat. Woher sonst sollen auch die Sekundärquellen ihre Info beziehen? Die und wir schätzen die also als zuverlässig ein. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>10:10, 30. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::Selbstverständlich kann man Primärquellen heranziehen, das wird in den meisten Vereinsartikeln so gemacht. Somit kann das natürlich auch hier so gemacht werden. Fiona, fängst Du jetzt schon so an wie gewisse Kollegen bei den beiden jüngsten Kandidaturen des wahren Wattwurms? Beim Chanson-Artikel hattest Du noch ein gut begründetes Exzellent-Votum abgegeben, obwohl sinnvollerweise in jenem Artikel natürlich auch einige Primärquellen genutzt wurden. Und Dein letzter Satz ist nun wirklich völlig falsch. Externe Rezeption ist ganz sicher keine Voraussetzung für enzyklopädische Relevanz.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 10:19, 30. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::Was hat ein Artikel über ein künstlerisches Werk mit einem über einen Verein zu tun? Was eine Kalp-Kandidaur mit dieser Artikeldiskussion? Bitte keine Nebelkerzen und Ausweichmanöver. Noch einmal. Wikipedia ist keine Selbstdarstellungsplattform für einen Verein und wie er sich selbst sieht. Wenn es nicht um Grundinformationen geht, für die man bei Parteien und Vereinen auch vereinzelt die Websites heranzieht, sondern um darüberhinaus gehende, zu denen die Mitgliederstruktur gehört, sind Eigendarstellungen nicht zuverlässig.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:41, 30. Jun. 2019 (CEST) |
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::::::Du hast ja gestern selbst gesehen dass die Eigendarstellung für diesen simplen Sachverhalt deutlich zuverlässiger war als die uralten Sekundärquellen. Bei der Quellenbewertung zählen eben nun mal primär Glaubwürdigkeit und Zuverlässigkeit und nicht die Herkunft der Quelle.--[[Benutzer:Steigi1900|Steigi1900]] ([[Benutzer Diskussion:Steigi1900|Diskussion]]) 12:47, 30. Jun. 2019 (CEST) |
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:::::: |
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:::::: Unsere Prinzipien sind schon universell. Zuverlässig ist das einzige, was durch Regeln gedeckt ist. Ich behaupte mal, dass nahezu alle Aussagen zu Mitgliedern bei uns Eigenaussagen der Vereine sind, die wie in der Diss hier ebenso abgefragt wurden. Wer soll das sonst wissen? Das ist eine Scheinobjektivität, die Du forderst. Und wirkliche Zweifel hat noch niemand geäussert - ebenso, wie Aussagen zu Mitgliedern zu jedem Verein gehören. Deine Argumentation ist unlogisch, <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>12:54, 30. Jun. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::::Die Rede von der Universalität geht fehl. Die Primärquelle in einem Artikel über ein künsttlerisches Werk, ist das künstlerische Werk selbst. Das könnt ihr gern in den entsprechenden Portalen diskutieren. Hier geht es jedoch um die Selbstdarstellung eines Vereins, die in einem enzyklopädischen Artikel tunlichst nicht übernommen wird.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:21, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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Zur Mitgliedschaft: Der Verein legt offensichtlich großen Wert auf viele Mitglieder, in diesem Punkt erinnert er an die Gewerkschaften. Zugleich legt er großen Wert auf prominente, ausstrahlungskräftige Mitglieder. Hierzu scheint er einerseits das Institut der Ehrenmitgliedschaft zu nutzen (zu dessen Bedingungen ich leider nichts Näheres gefunden habe). Ein nicht geringer Teil der Personen, die der Verein unter "Bekannte Mitglieder" nennt, sind solche Ehrenmitglieder, wie Stichproben zeigen. Ihnen wird die Ehrenmitgliedschaft angetragen, sie können sie natürlich ablehnen oder annehmen. Andererseits nutzt er die Möglichkeit korporativer Mitgliedschaften, die in der Satzung festgeschrieben ist. Die Stadt Gotha etwa zahlt 30 Euro im Jahr Mitgliedsbeitrag (siehe [https://www.gotha.de/fileadmin/stadtinfo/pdf/2019/Haushalt2019StadtGotha.pdf Haushaltsplan 2019], S. 111). Das ändert natürlich nichts daran, dass dies auf einen Stadtratsbeschluss zurückgehen muss. |
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Mir scheint, dass die Tätigkeit des Vereins bislang unterbelichtet ist. Mal eine These: Es gibt nach meinem Eindruck eine Vielzahl von regionalen Veranstaltungen, die eher der Sprachförderung zuzurechnen sind (Vorleseabende und dergleichen). Es gibt andererseits hochgradig sprachpolitische Aktionen (Anglizismen, Gender, Sprachschutzgesetz etc.), die das öffentliche Auftreten stark prägen und sehr kontrovers wahrgenommen werden. Wenn das stimmt (und sich natürlich belegen lässt), müsste man diese Zwiespältigkeit beschreiben.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 16:44, 30. Jun. 2019 (CEST) |
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: Mich stört nur das Wort "Zwiespältigkeit" - das gehört doch zusammen. Natürlich sind die auch eine Art "Trachtenverein", die die Schönheit der Sprache vermitteln wollen. Das täte ja niemandem weh :-) Die politischen Aktionen sind für die Erhaltung dieser Sprache aber genauso wichtig. Dass die "Anglifizierung" ein Gegengewicht braucht (vor allem, wenn sie unkritisch und "melangisierend" erfolgt), kann ich zumindest nachvollziehen. Und mit dem Auftreten gegen die "Genderei" liegen sie in der Mitte der Gesellschaft. Kann man das Versenken der zwei MB und der Umfrage in der Wikipedia noch als "AWM-Effekt" (alte weisse Männer) abtun, [https://www.20min.ch/schweiz/news/story/Frauen-halten-wenig-von-gendergerechten-Sprache-23066460 sind 78% von immerhin 11500 befragten Schweizern dagegen]. Und es gab auch vergleichbare andere Umfragen. Da die Genderei laut vorgebracht wird, haben viele ja gedacht, das sei unausweichlich und die Mehrheit. Und zum Stil [https://www.nzz.ch/feuilleton/selbstgerechte-progressive-brandmarken-andersdenkende-ld.1491367?mktcid=smsh&fbclid=IwAR2sc3EHX62IkamNxPnnq8s7Uhp6ztYdAAlVQaStrRtXG71vxa2oDt1P1Fc hier und anderswo sei dies der Lektüre anempfohlen]. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>07:00, 1. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::Siehe Abschnitt unten. |
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::Was deiner Meinung nach inhaltlich richtig oder falsch sei, ist nicht das Thema und für eine enzyklopädische Darstellung nicht relevant. Dass du die Umfrage toll findest, ist bekannt. Schon dein von dir laufend abfällig gebrauchter Ausdruck "Genderei" anstelle einer sachlichen Formulierung, drückt deinen POV und seine Provenienz aus. Den darfst du haben. Doch wir stellen den Verein dar, wie er in der Sekundärliteratur beschrieben wird.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 07:43, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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::: Es geht nirgends um richtig oder falsch. Hier rede ich mit Mautpreller, dass ich den Widerspruch zwischen "Vorleseabenden" und sprachpolitischem Auftreten nicht sehe, sondern die Einheit beider Massnahmentypen. Und die Umfrage ist deswegen wichtig, dass die Petition eben keine "abseitigen Spinner" gemacht haben, wie die massive ausschliessliche Kritikauswahl (bis AfD-Nähe) bei uns vermittelt. Danke, wenn Du genauer liest, was ich schreibe. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>08:22, 1. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::Du redest hier in einer Artikeldiskussion. Wenn du dich exclusiv mit Mautpreller über den Artikelgegenstand und nicht über den Artikel und dessen Bearbeitung unterhalten möchtest, so gibt es dafür die Benutzer-Diskussionsseiten.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:28, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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::::: Danke, wenn Du mich auch nicht "zensieren" willst. Mautpreller will einen "Widerspruch" für den Artikel besser herausarbeiten - ich sehe den nicht und möchte die Einheit herausarbeiten. Überflüssig ist einzig Dein Beitrag darüber. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) 08:33, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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:Zum ersten Teil von Mautprellers Beitrag: Ehrenmitgliedschaften werden wie eine Auszeichnung vergeben, um Prominnete unter den Mitgliedern führen zu können. Das machen auch andere Vereine, die eine Politik vertreten. Sebastian Sick z.B. wurde die Ehrenmitgliedschaft vom VDS angetragen. Es wäre interessant, welche der prominenten Mitglieder "Ehrenmitglieder" sind, denn es geht dabei um mediale Wirksamkeit. |
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:Pavla Schäfer zählt in ihrer Dissertation ''Linguistische Vertrauensforschung'' Sick, Schneider und den VDS zu den Vertretern einer populären Sprachkritik, die sich von der Germanistik abgrenzen. Sie würden im medialen Diskurs als Experten inszeniert und dieser Status werde ihnen auf Grundlage praktischer Erfahrung zugeschrieben.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:21, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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:: Wir sollten eine Dissertation auch nicht überbewerten (sowas hatten wir ja auch schon mal). Das ist die "Einstiegsarbeit" in die Wissenschaft. Nichts gegen sparsames Zitieren von Fakten von da. Aber ganze Bewertungssysteme zu übernehmen, sollte man schon nur aus konsensuellen richtigen Artikeln gestandener Leute. Ich bin sicher, dass man beim VDS sich nicht als "abgegrenzte Germanisten" sieht. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>08:29, 1. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::KLar, dass eine kostenlose Zeitung die höherwertige Quelle ist und einer wissenschaftlichen Arbeit in jedem Fall vorzuziehen.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:32, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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:::: Guten Morgen. In der auflagenstärksten Zeitung der Schweiz (nun nachgeschaut) wird auf eine Studie [https://leewas.ch/wer-wir-sind/ von wissenschaftlichen Profis hingewiesen]. Wo ist das Problem? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>08:35, 1. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::Wie der Verein sich deiner Meinung nach selbst sieht, ist unerheblich, wenn dies nicht in externen Quellen rezipiert wurde. Tatsächlich grenzt sich z.B. Schneider explizit von der Germanistik ab. Die Auffasssung von Sprachkritik oder Sprachpflege, die der Verein vertritt, wird mehrheitlich in den Fachwissenschaften nicht geteilt. Die Kern des Vereins, sein Branding, ist Sprachpolitik, mit der er über die Förderung von Sprachkompetenz hinausgeht und in den gesellschaftlicheb Diskurs eingreift. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:43, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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:::: Hast du einen Beleg, ob und wie sich Schneider von der oder von DER Germanistik abgrenzt? :-) Und das hatten wir schon, dass das Selbstverständnis des Vereines wichtig ist. Diese "Unerheblichkeit" wird durch Wiederholung nicht besser und es geht da auch nicht um meine Meinung - genauso wenig wie eigentlich um Deine. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>09:00, 1. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::Beleg - selbstverständlich. U.a. bei Pavla Schäfer. |
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:::::Ausführlicher in: ''Sprachkritik. Ansätze und Methoden der kritischen Sprachbetrachtung'' (von Jörg Kilian, Thomas Niehr, Jürgen Schiewe, De Gruyter 2016) werden u.a. Schneider und Sick unter ''Laienlinguistische Sprachkritik'' behandelt, S. 71: „..darunter wird die Kritik an bestimmten Sprachnormen verstanden, die von Nich-Linguisten meist oohne theoretisch-methodische Grundlage ... geäußert wird. Gemeint ist eine Kritik an Sprachgebrauchsnormen, der nicht linguistische, sondern ästhetische und politische Motive zugrunde liegen.“--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:24, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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:::::Du biegst wieder das Thema um. Das ist nicht die "Wichtigkeit" des Vereins. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:08, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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:::::: Ich bin etwas verwirrt. [https://vds-ev.de/verein/vorstand/ Wer ist Schneider, der Vorsitzende heisst doch Krämer, der eigentlich immer (laut) für den Verein spricht?] Auch ein Sick taucht da nicht auf. [https://vds-ev.de/wissenschaftlicher-beirat/ Ebenso nicht im Beirat]. In Deiner o.a. Quelle werden die beiden ausserdem nur als linguistisch inkompetent dargestellt und nicht, dass er wie Du oben schreibst "sich explizit von der Germanistik abgrenzt". Denn das wäre eine steile These, dass sich DER Verein in seinem Selbstverständnis von der Germanistik abgrenzt. Und lass bitte einfach das ad personam gebashe weg. Ich biege gar nichts um, sondern Du hast eine Anmerkung an Maautpreller offenbar nicht richtig verstanden und "umgebogen", wenn wir das Wort schon verwenden wollen. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>09:38, 1. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::::Der Wissenschaftliche Beirat berät den VDS. Er spricht nicht für ihn. VDS-Mitgliedschaft ist keine Bedingung. Schneider ist [[Wolf Schneider]]. Die Aufzählung "Schneider, Sick und der VDS" enthält öffentlich wirksame Personen und Institutionen, die sich durch die kritisierte sprachpolitische Ausrichtung auszeichnen. Dass der VDS gerade nicht als sprachwissenschaftliche, sondern als sprachpolitische Institution auftritt, kann man ohne weiteres belegen. Karoline Wirth sagt es auch und zitiert dazu Krämer. - Meine Anmerkung oben war ein Versuch, zwei Dinge auseinanderzuhalten: Sprachförderung und -pflege im allgemein akzeptierten und auch öffentlich geförderten Sinn und hochgradig kontroverse Sprachpolitik. Dass der Verein da keinen "Widerspruch" sieht, ist verständlich. Es muss auch nichts von einem "Widerspruch" im Artikel stehen. Man soll bloß nicht so tun, als wäre der VDS eine friedliche Institution zur Förderung des Deutschen wie beispielsweise eine Stadtbücherei. Die äußern sich mit voller Absicht ausgesprochen streitbar.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:23, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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::::::::: Alles richtig. Nur hat Wolf Schneider nicht wirklich Richtlinienkompetenz für den VDS (ist weder im Vorstand, noch im Beirat) und ob der sich als Germanist fühlt oder von anderen als linguistisch inkompetent hingestellt wird ist inwiefern wichtig für diesen Artikel? Und inwiefern übertragbar auf den VDS? Lass uns lieber das wieder aufgreifen, was Du angerissen hast: ein Zwiespalt zwischen Sprachpolitik und eher "folkloristischer" Sprachpflege? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>10:53, 1. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::::::Nicht ganz unwichtig ist aber schon, dass auch der VDS selbst unter "Laienlinguistische Sprachkritik" gefasst wird. Dies scheint mir auch keineswegs abwegig. Krämer selbst äußert sich so, dass ihn die Linguistik eigentlich nicht so wahnsinnig interessiert (ich suchs raus, wenn gewünscht, findet man bei Wirth). Liegt ja auch nicht fern, der ist schließlich Wirtschafts- und Sozialstatistiker. Es gab übrigens schon mehrfach Reibungen zwischen Verein und Wissenschaftlichem Beirat eben deswegen. Das ist wohl auch ein entscheidender Unterschied zur Gesellschaft für deutsche Sprache und anderen Sprachpflege-Institutionen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:00, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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::::::::::: Reibung erzeugt Wärme und diese Entwicklung :-) Das muss nichts schlechtes sein. Und die "Fachleute" sind ja nirgends wirklich alleine zuständig (vielleicht richtigerweise). Beispiel: Gesundheitspolitiker haben das Sagen und die Mediziner werden als Experten gehört. Sprache geht uns alle an. Sprich: die können "folkloristisch" tätig sein und sprachpolitisch. Immerhin hab ich aus dem Presespiegel dort mal einen gestandenen Wissenschaftler, der die Inhalte der Petition begründet und verteidigt. Ein Emeritus-Linguist sollte da eine ernstzunehmende Stimme sein und ist als Gegengewicht zu der ganzen Kritik auch mal gut. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>12:17, 1. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::::::::Gegen die Erwähnung hab ich prinzipiell nichts, aber das ist viel zu lang für den eher dürftigen Gehalt. Im Übrigen sollte da natürlich auch stehen, dass er das in der NZZ sagt und nicht etwa in einem linguistischen Fachblatt. Die würden ihm nämlich seine, vorsichtig ausgedrückt, sehr mutige Anwendung von [[Roman Jakobson]]s Prinzip der Markiertheit kaum durchgehen lassen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:01, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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:::::::::::::Schön :-) Die Länge ist diskutierbar - ich wollte ihn aber mit allen Aspekten darstellen, die ich für relevant hielt. Das mit Jacobson hab ich nicht zitiert. Du musst ja nicht seiner Meinung sein, es gibt halt andere. Wenn Du das überarbeitest und dabei den Sinn erhälst, hätte ich nicht mal was dagegen. Aber Dein "POV" dasrf Dich da auch nicht beeinflussen. Ich hab nämlich bewusst direkt und indirekt zitiert, weil ich quellennah bleiben wollte (und das hier kenne :-) Wollen wir es hier auf der Disk machen? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>13:07, 1. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::::::::: Ach und: guckst Du die kritischen Beiträge, ist das teilweise nicht nachvollziehbar. Nier ist unklar, Schloemann äussert sich anfangs zu was anderem - wichtig scheint nur, die zur AfD zu bringen? Lobin ist schlimmste Polemik und auch nicht klar bezogen auf Gender nachvollziehbar. Und Kotthoff wie Stefanowitsch sind auch nur als Framer dargestellt. Bei Bayer steht imho nachvollziehbar, warum er quasi unterschrieben hat. Aus seiner Sicht - wie bei allen anderen Zitierten. Da sagen wir auch nichts, ob das stimmt. Das Recht hat auch er. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) 13:20, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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::::::::::::::Vielleicht später. Bayer polemisiert natürlich selbst ("Unfug"), was auch nicht so schrecklich verwunderlich ist, schreibt er doch in der [[Achse des Guten]]. Ich will nur kurz anmerken, dass Jakobson einer der kreativsten und allgemein anerkanntesten Sprachwissenschaftler des 20. Jahrhunderts ist. Bloß besteht seine Bedeutung nicht zum wenigsten darin, dass er sich gerade von der alten, normativ vorgehenden Sprachwissenschaft abgesetzt hat und sich der strukturalistischen Beschreibung der Sprache zugewandt hat. Es scheint mir doch reichlich kreativ, einen Strukturalisten als Kronzeugen für eine explizit normative Stellungnahme herzunehmen. Das sehr produktive Merkmalspaar markiert/unmarkiert beschreibt eine Funktion. Wenn ein unmarkiertes Lexem aber von den Sprechern und Hörern, die nun mal die Experten für ihre Sprache sind, nicht mehr als unmarkiert, sondern als markiert wahrgenommen wird, klappt es mit der Funktion nicht mehr. Von einem Linguisten, der sich auf Jakobson beruft, würde ich erwarten, dass er diese Frage diskutiert, mit welchem Ergebnis auch immer. Nur um mal schon von vornherein das Missverständnis auszuräumen, Jakobson dürfe man nicht zitieren oder der sei irgendwie verdächtig.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:52, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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::::::::::::::: Nix gegen begründete Polemik. Und ich hab Jacobsen deshalb nicht auch noch zitiert, weil das imho zu sehr ins Detail gegangen wäre und ohne die Beispiele auch nicht verständlich ist. Ich hatte weder dir noch mir unterstellt, dass der nicht zitierbar wäre. Ich schrieb das nur, weil du da was offenbar kritisch findest - der Teil aber nur wegen Länge aussen vor blieb <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>14:41, 1. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:''Ehrenmitgliedschaft'' dürfte so etwas wie [[FC_Schalke_04#Trivia|der Papst auf Schalke]] sein, also etwas, mit dem jemand ausgezeichnet wird, mit dem mensch sich schmücken möchte. Kann mensch akzeptieren, kann mensch explizit ablehnen, kann mensch sich drüber freuen oder ärgern, ist aber eher belanglos, halt was für den Abschnitt ''Trivia'' wie auf Schalke. ''Mitgliederstruktur'' ist jedenfalls etwas komplett anderes als diese Werbe-Namedropping-Liste um die es oben immer ging, da sollte es um Zahlen und Statistik gehen (m vs. w vs. *; Altersstruktur; Wachstum oder Rückgang; D vs. A vs. CH vs. B vs. NAM....). Grüße vom [[Benutzer:Sänger|Sänger ♫]] <sup>([[Benutzer Diskussion:Sänger|Reden]])</sup> 12:43, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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:: Zu extrem fomuliert. "Belanglos" ist das nicht. Ich kenne eine Menge Leute, die sich freuen, in Fachgesellschaften Ehrenmitglied zu sein. Die Leute und der Verein sind konkreter/spezieller als Papst und Schalke (oder was Du zum Glück nicht bemüht hast die Ehrenbürgerschaft von Hitler in vielen Orten, die angeblich bis heute nicht überall gestrichen ist). ist ja egal, die Namen stehen nicht mehr bei uns und die jetzige Lösung ist sogar besser, weil die was Typisches zu den Leuten schreiben. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>12:48, 1. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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Hier ein deutliches Beispiel für die Konfrontation zwischen einem sympathisierenden Sprachwissenschaftler und den Laienlinguisten des VDS, die Namedropping mögen:<br /> |
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Professor [[Gerhard Stickel]] (Linguist, Ehrenpräsident der Europäischen Vereinigung Nationaler Institutionen für Sprache EFNIL) grenzt sich ab von seiner "Erstunterzeichnerschaft" der [https://vds-ev.de/gegenwartsdeutsch/gendersprache/gendersprache-unterschriften/schluss-mit-dem-gender-unfug/ VDS-Petition]: Er wurde ohne sein Einverständnis gelistet. Stickel hatte explizit die Bedingung gestellt, dass eine falsche Aussage aus dem Aufruf entfernt würde: |
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* {{"|Der Generalirrtum: Zwischen dem natürlichen und dem grammatischen Geschlecht bestehe ein fester Zusammenhang. Er besteht absolut nicht.}} |
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Diese unsinnige Behauptung wurde nicht abgeändert, aber der Prof wurde trotzdem gelistet: {{"|Die 100 Erstunterzeichner: […] Prof. Dr. Dr. h.c. Gerhard Stickel, ehem. Direktor des Instituts für Deutsche Sprache}}.<br /> |
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Beleg: [https://www1.wdr.de/radio/wdr5/sendungen/funkhausgespraeche/funkhausgespraeche1676.html DLF-Diskussion] 13.06.2019, ab Videozeit 26:40 (2 Minuten). --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 22:39, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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: Also er spricht sich vorher stark gegen das Gendern aus und wird dort auch schriftlich so zitiert. Es sei "zumindest an einem Punkt" falsch und wollte das geändert haben. Imho ist das ein Problem unter Fachleuten, was Du aufbauschst. Dass er das Gendersternchen für Unfug hält, sagt er aber auch. Für eine echte "Distanzierung" müsste es eine klarere Quelle geben. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>07:00, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::Der VDS wird von [https://www.germanistik.uni-kiel.de/de/lehrbereiche/didaktik-der-deutschen-sprache/mitarbeiter/joerg-kilian Kilian]/[[Thomas Niehr|Niehr]]/[[Jürgen Schiewe|Schiewe]] (2016) unter ''Aktuelle Vertreter und Tendenzen der Laienlinguistischen Sprach- und Stilkritik'' behandelt, ausführlich auch [[Wolf Schneider]], [[Bastian Sick]], [[Dieter E. Zimmer]]. |
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::Ein Merkmal der laienlingiustischen Sprachkritik (S.71) : '''„widersprechen ihre Ergebnisse bzw. Forderungen häufig grundlegenden sprachwissenschaftlichen Erkenntnissen“''' |
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::Eine gute Quelle zur Überarbeitung des Artikel. Das Buch enthält auch eine Analyse der "Sprachnarichten'.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 07:06, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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::: Ich kann immer noch nicht erkennen, inwiefern die 3 Leute der "Sammelkritik" für den VDS stehen - weder Vorstand noch Beirat. Es spricht eigentlich gegen die Autoren, einen ganzen Verband mit "fremden Leuten" in einem Aufwasch abzukritisieren. Und dass einige den VDS whyever ncht leiden können, wurde ja schon ausführlichst eingebaut, ist also auch nichts Neues. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>07:13, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::Es sind Sprachwissenschaftler. Lies noch einmal meinen ersten Satz: Der VDS wird von [https://www.germanistik.uni-kiel.de/de/lehrbereiche/didaktik-der-deutschen-sprache/mitarbeiter/joerg-kilian Kilian]/[[Thomas Niehr|Niehr]]/[[Jürgen Schiewe|Schiewe]] (2016) unter ''Aktuelle Vertreter und Tendenzen der Laienlinguistischen Sprach- und Stilkritik'' behandelt ... Das Buch ist zweifellos erste Wahl. Bitte sachlich bleiben.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 07:23, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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::::: Und was haben die drei mit dem VDS zu tun? Und bei 20 Minuten liegst Du halt falsch - meiner Meinung nach. Punkt. Schliesslich ist das nur ein Label, ein Frame, dass die irgendwas widersprechen oder Amateure seien. Wenn das wie in unserem Fach ist, gibt es immer Schulen, die sich auch manchmal bekriegen. Der Fehler von uns wäre, einer Seite Recht zu geben - man müsste en Detail schauen, was der Dissens ist. Sonst ist das eben nur Framing. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>07:23, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::Welche drei meinst du? Ich denke nicht, dass es um "Seiten" geht. Es geht um Sekundärliteratur.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 07:29, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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::::::: Schneider, Sick (die wir schon diskutiert haben) und Zimmer? "Sekundärliteratur" müsste sich eben ganz spezifisch mit dem VDS beschäftigen und wirklich Tatsachen darstellen - nicht nur Bewertungen. Und ein Verband ist meist auch nicht heterogen, da gibts auch innerhalb Diskussionen. Gemessen werden kann das also nur an verabschiedeten Dokumenten (zB eben die Leitlinien). Es ist möglich, dass es das gibt. Bisher hast Du aber nur über die Bewertung gesprochen. Sprich: die Kritik nachvollziehbar dargestellt ist nie das Problem. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>07:33, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::::Ich habe den ersten Satz meines Beitrags wiederholt, ein zweites Mal tue ich es nicht.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 07:36, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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::::::::: Manchmal weiss ich auch nicht wirklich, worüber wir reden, so wie jetzt :-) Abschliessend: Ich war noch nie gegen Kritik. Ich bin aber gegen die alleinige Übernahme negativer Bewertungen als Frames oder Labels, ohne dass das entweder überhaupt in der Quelle dargestellt ist (wie Butter über Mausfeld seinerzeit) oder nachvollziehbar hier zusammengefasst wird, wenn es in der Quelle steht. Grund: es gibt überall Meinungsstreit und man sollte den nicht so darstellen, dass es einen/wenige Böse und sonst nur Gute gibt. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>07:43, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::::::Bitte von dir keine Vorträge über "Frames und Labels". Bleib bei der Sache: Ich habe ein wissenschaftliches Werk von Sprachwissenschaftlern, die sich mit dem VDS beschäftigt haben, eingebracht. Damit den Artikel zu überarbeiten, bedarf nicht deiner Erlaubnis.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:21, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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::::::::::: <small>Die Kunst, eine Polemik so aufzubauen, dass sie mit den tatsächlichen Beiträgen nichts zu tun hat und dabei den Eindruck zu erwecken, es wäre was ganz Fürchterliches gesagt worden, werde ich nie lernen - und will ich ehrlich gesagt auch nicht. --[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) 09:41, 2. Jul. 2019 (CEST)</small> |
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=== Unterschriften / Stickel === |
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Was Chiananda da ausgegraben hat, ist doch eine interessante Sache. Stickel hat sich bereit erklärt, den Aufruf zu unterzeichnen, unter der Bedingung, dass eine Aussage entfernt wird, die er nicht mittragen kann. (Zu dem inkriminierten Satz sag ich mal lieber nichts.) Der Satz wurde nicht entfernt, mit seiner Unterschrift wird aber trotzdem geworben. Sie ist nicht entfernt worden. Was sagt man dazu? Nach den Gesetzen der Logik bedeutet "unter der Bedingung, dass" doch: Wenn Ihr den Satz entfernt, dann ja, wenn Ihr das nicht tut, dann nein. Scheint den VDS aber nicht weiter gekratzt zu haben, ein ehem. IDS-Direktor ist ja eine feine Sache. Mich erinnert das an alte Zeiten: Der [[Stockholmer Appell]] wurde von [[Thomas Mann]] vermutlich nicht unterschrieben (ganz genau weiß man es nicht), obwohl der Schriftsteller den meisten Aussagen durchaus sympathisierend gegenüberstand. Das hinderte das Friedenskomitee aber nicht daran, weiterhin mit seinem Namen und seiner Unterschrift zu werben, obwohl Mann dagegen protestierte. Ich find den Stockholmer Appell viel sympathischer als diese Petition, das scheint mir aber in beiden Fällen ein Umgang mit angeblichen Unterstützern, der ziemlich anfechtbar und durchaus der Erwähnung wert ist.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 17:55, 3. Jul. 2019 (CEST) |
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: Ich fürchte, da fehlt die Relevanz zur Erwähnung, weil Stickel seine Listung weiterhin hinnimmt und sich nicht (öffentlich) distanziert; in der Diskussionsrunde erwähnt er das ja eher beiläufig. Der Sachverhalt würde vielleicht für einen Halbsatz reichen, falls noch jemand aus der [https://vds-ev.de/pressemitteilungen/breite-front-gegen-genderstern/ „Breiten Front gegen Genderstern“] ausbricht. |
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: Tatsächlich wundert mich, warum nicht mehr "(Erst-)Unterzeichner" sich öffentlich positionieren, um die Petition zu supporten – aber für Will, Illner oder Plasberg reicht das ''„sprachzerstörerische Treiben […] einer geschlechtsversessenen, spaltenden Minderheit“'' wohl anscheinend nicht… Gruß --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 21:45, 3. Jul. 2019 (CEST) |
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::Ja, da hast Du recht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 09:56, 4. Jul. 2019 (CEST) |
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== Umfrage in der Schweiz == |
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belegt mit der kostenlosen [[20 Minuten|www.20Minuten.ch]] [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verein_Deutsche_Sprache&diff=prev&oldid=190018796] |
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Was bitte hat diese Umfrage mit dem Artikel über den Verein zu tun? --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 07:33, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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:Kostenlos ungleich unbedeutend. [[20 Minuten]] ist eine der auflagenstärksten Zeitungen der Schweiz (4 x mehr als NZZ, hier ist alles etwas anders). Und die Umfrage haben [https://leewas.ch/wer-wir-sind/ Profis gemacht (angegeben in der Fussnote)]. Zweitens wird aktuell bei uns der Eindruck erweckt, dass die Petitionisten irgendwelche abseitigen Spinner sind und die Kritik einhellig ist (durch die Auswahl aller negativen Äusserungen, die man finden kann). Der Eindruck ist falsch. Neben irgendwelchen Meinungsäusserungen ist es deshalb auch mal wichtig, wie die bevölkerungsrepräsentative Meinung zur Gendersprache ist. Deswegen gehört das rein. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>08:18, 1. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::Dass kostenlose werbegetriebene Zeitungen zu den auflagenstärsten gehören, ist doch eine Banalität und ergibt sich daraus, dass sie überall verteilt werden. Als Quelle indiskutabel. |
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::Du hast die Frage nicht beantwortet, was diese Umfarge mit dem Artikel über den deutschen VDS zu tun hat. Für mich sieht das nach POV-Pushing aus.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 09:05, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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::: Ich wiederhole gerne nochmal, was Du überlesen hast: ''Zweitens wird aktuell bei uns der Eindruck erweckt, dass die Petitionisten irgendwelche abseitigen Spinner sind und die Kritik einhellig ist (durch die Auswahl aller negativen Äusserungen, die man finden kann). Der Eindruck ist falsch. Neben irgendwelchen Meinungsäusserungen ist es deshalb auch mal wichtig, wie die bevölkerungsrepräsentative Meinung zur Gendersprache ist. Deswegen gehört das rein.'' <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>09:40, 1. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::: Und oben schrieb ich ebenfalls: ''In der auflagenstärksten Zeitung der Schweiz (nun nachgeschaut) wird auf eine Studie [https://leewas.ch/wer-wir-sind/ von wissenschaftlichen Profis hingewiesen]. Wo ist das Problem?'' -[[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) 09:47, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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::::Was man damit belegen kann, ist, dass die Petition viele Unterschriften kriegt (ist bereits bekannt) und dass [[Regula Heinzelmann]] in der Schweiz einen "Ableger" des VDS gegründet hat. Die Antworten auf eine Umfrage, die weder den Verein noch die Petition betrifft, halte ich für lemmafremd.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:12, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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:::::Ich halte es für problematisch, über nicht-regelkonforme Quellen eine Meinung transportieren zu wollen. |
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:::::Für die Gründung eines Schweizer Ablegers des Vereins lassen sich doch sicher seriöse Belege finden.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 10:18, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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::::::Davon gehe ich auch aus.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:28, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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::::::: Ich teile Eure Meinung nicht, dass die Zeitung unseriös sei. So eine Zeitung gibts in Deutschland wirklich nicht, die kann man mit nichts da vergleichen. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>10:55, 1. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::::Solche kostenlosen Zeitungen werden allein aus Werbung finanziert. ''Auch erscheinen regelmässig Publireportagen (Werbung, die durch redaktionelle Aufmachung den Anschein eines redaktionellen Beitrages erwecken soll, in 20minuten.ch aber als «Publireportage» gekennzeichnet ist)''. [https://www.cetoday.ch/news/2019-05-14/presserat-kritisiert-20-minuten-pendlerzeitung-gelobt-besserung ''Testberichte unzureichend deklariert. Presserat kritisiert 20 Minuten''] Das sist wohl kaum eine journalistisch unabhängige Arbeitsweise. |
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:::::::: Wenn die Grüdung eines Ablegers in der Schweiz relevant sein sollte, haben sich doch sicher Qualitätsmedien damit beschäftigt. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:44, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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::::::::Es gibt übrigens den [[Schweizerischer Verein für die deutsche Sprache|Schweizerischen Verein für die deutsche Sprache]] seit 1904. {{unsigniert|Fiona B.|14:46, 1. Jul. 2019 (CEST)}} |
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::::::::: Die verweisen aber auf ein seriöses und professionelles Umfrageinstitut - das macht die Quelle in dem Falle eben glaubwürdig. Keine Quelle ist automatisch immer reputabel oder nicht. Relotius kann überall sein ;-) <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>14:50, 1. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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Auf 20 Minuten habe ich einen erstaunlich ausgewogenen [https://www.20min.ch/schweiz/news/story/Verunstaltet-der--Gender-Wahn--die-Sprache--28322125 Artikel] gefunden. Der SVDS wurde auch zu Stellungnahmen zu der Petition gebeten. „Jürg Niederhauser, Vizepräsident des Schweizerischen Vereins für die deutsche Sprache und Sprachwissenschaftler, teilt ein paar Bedenken der Petitionäre, nicht jedoch ihren Absolutheitsanspruch. Natürlich solle die Sprache alle mit einschliessen. Bei einer Anrede, in einem Stelleninserat oder einem Reglement sei die Nennung beider Geschlechter selbstverständlich.“ --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 15:07, 1. Jul. 2019 (CEST) |
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: wieso wundert dich das wäre meine Frage :-) Deren Modell ist eben so gut, dass die sich auch seriöse Dinge leisten können. Bei den genannten Fällen wurde das doch auch im MB von einigen differenziert. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>15:16, 1. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::Na, ja, [https://de.wiktionary.org/wiki/eine_Schwalbe_macht_noch_keinen_Sommer eine Schwalbe macht noch keinen Sommer], und ein ausgewogener Artikel macht aus 20 Minuten noch kein Qualitätsmedium.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 06:39, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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::: Ich weiss jetzt, welche Blätter aus Deutschland Du vergleichst. In fremden Ländern kann es andere Massstäbe geben - bitte also etwas über den Tellerrand schauen. Es ist nicht die NZZ, hat viel Werbung. Dennoch haben die so viel Geld offenbar, dass die sich auch gute Sachartikel und sogar Umfragen an 11.500 Leuten leisten können. Sie ist als Quelle besser als machen relotiusverseuchte Edelquelle. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>07:10, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::Mein "Tellerrand" sind die intenationalen Medien soweit meine Sprachkenntnisse reichen. Und ich glaube aus fachlichem Hintergrund wie persönlicher Beschäftigung Medien beurteilen zu können. Verzichte doch bitte auf abwertende Belehrungen. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 07:18, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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:::::: Bei 20 Minuten liegst Du trotzdem falsch und beurteist das offenbar aufgrund der deutschen "Werbeblättchen", die mW alle regional sind. 20 Minuten operiert schweizweit in drei Sprachen. Ich habs halt nicht so gerne, wenn die Schweiz verzwergt wird. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>07:29, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::::Was willst du denn mit 20 Minuten belegen? Eine Schweizer Umfrage ist in dem Artikel über den Verein nicht relevant. Über eine angebliche Gründung eines Ablegers des VDS in der Schweiz habe ich nichts gefunden. Doch du kannst selbst nach weiteren Quellen suchen, sonst wäre die Behauptung, es sei ein Ableger gegründet worden, nicht zuverlässig.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 07:34, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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:::::::: Das mit dem Ableger hab ich weder zitiert noch aufgebracht, das war MP. Mir war die Umfrage wichtig - dass diese ganze Genderei keine Basis im Volke hat. Wenn nur Kritik der Petition dargestellt war, könnte man wieder auf die Idee kommen, die "Genderblase" sei irgendwo repräsentativ. Ich hab aber gesehen, dass es in [[Geschlechtergerechte Sprache]] besser aufgehoben ist und dort sogar durch noch mehr Umfragen mit vergleichbaren Ergebnissen gestützt wird. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>07:38, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::::::"Im Volk", aha.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:17, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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:::::::::: Ich weiss, dass das Akzeptieren schwer fällt. aber 11.500 Leute zu befragen ist schon "die repräsentative Meinung der Bevölkerung" - vulgo das Volk. Zumal ich mit Freude sah, dass es in [[Gendergerechte Sprache]] nur Umfragen gibt, die Vergleichbares herausbekamen und nie was anderes. Deswegen kann das Thema hier als erledigt betrachtet werden. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>08:33, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::::::::Ach was. Lobin, immerhin Direktor des Instituts für Deutsche Sprache, hat die Machart solcher Umfragen in seinem verlinkten Text einer vernichtenden Kritik unterzogen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:17, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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:::::::::::: Sorry, aber als Psychologe muss ich da energisch widersprechen. Sicher muss man da genauer hinschauen und es gibt auch Fehler und ganze Bücher drüber. Aber die Kritik eines Sprachwissenschaftlers kann man nicht zum Verdammen einer ganzen methodenklasse missbrauchen. Da ist der der Laie. ;-) wenn die 100 oder auch 1000 befragt hätten - bei den grossen Stichproben wird das aber reliabler. Die geben selbst 1,x% Fehlerbereich an - was bedeutet, die kennen das. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>11:06, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::::::::::Du solltest Lobins Text einmal lesen. Er kritisiert nicht die Stichprobenziehung, sondern die Fragestellung, dies jedoch vernichtend.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:11, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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::::::::::::::: [https://scilogs.spektrum.de/engelbart-galaxis/die-ablehnung-der-gendersprache/ wenn du das meinst], ist das auch polemische Laienkritik und bezieht sich auf eine andere Umfrage, die ich noch gar nicht kenne. Natürlich gibt es auch Anforderungen an die Fragenkonstruktion (Eindeutigkeit zb). In diesem Falle hier war die Frage aber klarer und insofern greift das nicht wirklich? Fragen kann man grundsätzlich alles, auch Meinungen. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>11:25, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::::::::::::Die Frage lautete "Sollte man gendergerecht schreiben?" Da trifft Lobins Kritik durchaus zu. Linguisten machen ausgefeilte empirische Experimente wie Psychologen auch, die sind mit Fragen der Stichprobenziehung, der Frageformulierung usw. sehr wohl vertraut.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:50, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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:::::::::::::::::Lobins kritisiert vernichtend – wen oder was hat er denn vernichtet? Gruß, --[[Benutzer:Anselm Rapp|Anselm Rapp]] ([[Benutzer Diskussion:Anselm Rapp|Diskussion]]) 11:55, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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::::::::::::::::::Fragestellungen, wie sie in einer vom VDS selbst durchgeführten Umfrage formuliert wurden.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 11:58, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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::::::::::::::::::Es kommt bei der Erhebung vor allem darauf an, was man wissen will. Will man "attitudes" gegenüber der Genderdebatte erheben? Will man erheben, ob sich Leute daran stören, als Erzieher bezeichnet zu werden, wenn es sich bei ihnen (und mehrheitlich) um Frauen handelt? Will man erheben, wie Sternchen und Unterstriche ankommen? Natürlich kann man all das zu erheben versuchen und muss sich dann überlegen, wie man vorgeht. Die Kritik ist, dass man so tut, als sei mit einer "Einstellung" gliech auch der ganze Rest beantwortet.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:04, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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::::::::::::::::::: In der von mir zitierten umfrage hat man die Leute gefragt, was die davon halten, gendergerecht zu schreiben. Ich glaube, das ist klar genug und beantwortbar und auch aussagefähig. Das muss man nicht mehr komplizieren als notwendig. Auch ich lass mir ungern mein Fach erklären ;-) Die ganze einstellungsforschung geht so vor. Aus dem Ergebnis wird auch nichts weiter abgeleitet, dass Männer wie Frauen deutlichmehrheitlich nichts davon halten. Da wird also auch ergebnisnah interpretiert.<span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>12:27, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::::::::::::::::Dein Fach sind Umfragen zu sprachpolitischen Themen? Dann solltest du auch die Kritik an dem Umfrage-Design zur Kenntnis nehmen.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:45, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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::::::::::::::::::::: Fragebogendesigns gehören zur Grundausbildung der Psychologen. Da ist es egal, was gefragt wird. Und ich finde die bisherige Diskussion bis du kamst durchaus konstruktiv. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>12:54, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::::::::::::::::Ja, das ist eine [[Einstellung]]. Daraus kann man aber nicht mehr machen als eben diese Einstellung: Mehrheitlich antworteten die Leute auf eine - übrigens normativ gestellte - Frage ("Sollte man ...?") mit Nein. Das wars. Das Sollen wird mehrheitlich abgelehnt. Das Können, Wollen oder Wünschen wird nicht abgefragt. Schon gar nicht, woran sich Leute stören.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:01, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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::::::::::::::::::::::Fragebögen sind etwas andres als Umfragen. Ich glaube du hast mich nicht richtig verstanden: Das Umfrage-Design der vom VDS in Auftrag gegeben Umfrage wurde kritisiert. (Deine Qualifikation ist bekanntlich wegen ANON nicht nachprüfbar.)--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:01, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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::::::::::::::::::::::: Fragebogen ist der methodische Oberbegriff. Und dass MP hier eine andere Umfrage reingebracht hat als ich ursprünglich zitierte stimmt. Nur glaub ich, dass das bisher alle gemerkt haben.? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>13:05, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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== Umfrage / Unterzeichner == |
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Nach der ausführlichen Ausführung eines Artikels von Josef Maier (Brainswiffer wurde bereits gebeten diesen zu kürzen), stellt er nun auch noch einen Artikel von Katja-Lange Müller ausführlich dar. |
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@Brainswiffer. Willst du jeden Unterzeichner, die irgendwo etwas geschrieben haben, in den Artikel bringen? Das Lemma ist Verein Deutsche Sprache, nicht "Schluss mit dem Genderunfug". Darum bitte WP:IK und NPOV beachten. Vielleicht solltest du den Teil über die Umfrage auslagern in einen eigenen Artikel.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:15, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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: Es sind zwei wichtige und neue Aspekte, die Frau Lange-Müller einbringt: erstens die nicht unberechtigten Befürchtungen, in eine "Ecke" gestellt zu werden und zweitens die Tatsache, dass Sprache nicht qua Verordnung änderbar ist, sondern im Leben. Es ist mindestens so differenziert wie die Herstellung der Nähe zur AfD unten (sic!) und es sind 2 positive Kritiken gegenüber bitte wie vielen negativen Kritiken? Von welcher Umfrage sprichts Du hier, es geht um die Petition. Und ich kürze eben ungern bis zur Unverständlichkeit, dass nur ein Label oder ein Frame übrig bleibt. Genau wie ich Deine Kritikdarstellungen "ertrage", sind eben auch andersdenkende Leute zu "ertragen". Nur dann stellen wir den Diskurs neutral dar. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>08:28, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::Das mag sein, dass du das findest. Doch das Lemma ist immer noch Verein deutsche Sprache und nicht die Fortsetzung des Meinungsbildes. Wir stellen hier auch keinen Diskurs zum geschlechtergerchten Sprachgebrauch dar. Es macht den Eindruck, dass du deinen Feldzug gegen geschlechterrechten Sprachgebrauch nun im ANR fortsetzt. Du musst niemanden etwas beweisen, sondern nur enzyklopädisch vernünftig mitarbeiten. Der Vorschlag einer Auslagerung war ernst gemeint.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:32, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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:::: Wer ist "Wir", was soll dann die viele labelnde Kritik an der Petition, die bisher nur alleine dastand? Jetzt sind 2 positive Kritiken und 5 negative da :-) Und die Petition ist eine wichtige und wahrgenommene Initiative des VDS, ich kannte den vorher gar nicht. Und du hast mitbekommen, dass auch ich die Umfrage nicht hier, sondern anderswo (besser) platziert habe? Hier geht es ausschliesslich um die Petition. Umfrage = nix Thema mehr! Und sei vorsichtig, "Feldzug" sehe ich als PA. Beim MB warst Du deutlich aktiver als ich mit Deiner Meinung (dann ein "Feldzug" pro Gendersprache?) und es stimmt, dass ich mich dabei auch in das Thema etwas eingearbeitet habe. Weshalb sollte ich das jetzt nicht nutzen? |
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:::: Neutralität entsteht - wie bei der Erarbeitung des MB - durch Beiträge von Personen unterschiedlicher Meinung, die sich aber tolerieren müssen. Fehlende Quellen kannst Du mir nicht vorwerfen und Ausführlichkeit ist für Verstehbarkeit kein Mangel. Niemand hat gestrichen, dass das mit der AfD verbunden wird - finde ich nicht gut. Das braucht aber einen Asgleich. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>08:38, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::Die externe Rezeption entspricht nicht immer der Selbstsicht. Doch damit musst der Verein, damit musst du leben. |
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:::::Wir - das sind die Autorinnen und Autoren der Wikipedia, die diesen Artikel bearbeiten. |
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:::::Denk doch mal über den Vorschlag der Auslagerung nach. Dein Steckenpferd, Kampf gegen geschlechtergerchte Sprache, via Artikel über den Verein zu reiten, ist nicht Ordnung. --[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 08:56, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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:::::: <small>Jetzt machst Du Dich lächerlich. Mein Steckenpferd ist breiter das kennst Du ja - mal vulgo gegen einseitige Darstellungen mit politischer Schlagseite aller Art. Und da bin ich ebenso Autor. </small> Der Artikel und der Abschnitt sind imho nicht zu lang, der Abschnitt der Bedeutung für den VDS angemessen. Und wenn keine weitere Negativkritik dazukommt, brauchts auch nicht mehr Positivkritik (die ja auf die Negativkritik eingeht). Nur dass die Unterzeichner alles alte Säcke und Säckinnen seien hab ich nicht mal von Frau Lange die Erwiderung übernommen ("Altersdiskriminierung"). Kannst Du bitte mal sagen, welchen Teil über die Umfrage Du überhaupt auslagern willst, es steht NICHTS darüber hier drin seit gestern nach Deiner Entfernung. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>09:07, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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Welchen Zweck hat diese ganze Geschichte? Der VDS (? selbst das ist nicht völlig klar) hat eine Unterschriftenliste für einen sehr kontroversen aufgelegt, mit großem Öffentlichkeitsecho. Wie wählt man die Stimmen aus, die dieses Echo im Artikel vertreten sollen? Kriterien können sein: a) einschlägig qualifizierte Wissenschaftler, b) stark wahrgenommene Stimmen im öffentlichen Diskurs, c) Stimmen, die auf den VDS eingehen (schließlich heißt der Artikel so). Man kann andere Kriterien vorschlagen, aber nicht beliebig irgendwelches Zeug einfügen, Vollständigkeit ist natürlich nicht erreichbar, "Ausgewogenheit" auch nicht. |
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Josef Bayer ist immerhin Sprachwissenschaftler, man kann auch davon ausgehen, dass ein NZZ-Artikel für öffentliche Wahrnehmung steht, auf den VDS geht er allerdings gar nicht ein. Er geht nicht mal auf die Petition ein, immerhin steht aber sein NZZ-Artikel wenigstens im zeitlichen Zusammenhang. Ein Grenzfall, aber machbar. |
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Katja Müller-Lange scheint mir kein Grenzfall mehr zu sein. Sie erfüllt keines der drei Kriterien.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:33, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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:Vorschlag: "Der Linguist und Unterzeichner der Petition Josef Bayer schrieb in der [[Neue Zürcher Zeitung|Neuen Zürcher Zeitung]], dass es in der Regel keine Linguisten seien, "die das Gendersprech-Projekt befördern". Er meint, "die Linguistik könnte, wenn man ihr auch nur ein bisschen Gehör schenkte, den Irrweg der vermeintlich gendergerechten Sprache leichter ans Licht bringen als jede andere Disziplin". Die "Gendersprache“ habe mit natürlichem Sprachwandel nichts zu tun, sondern sei "ein von aussen aufgesetztes Reförmchen". Sie werde "ausser einer Menge stilistischer und ästhetischer Entgleisungen nichts Positives und schon gar nichts Fortschrittliches hervorbringen".--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 10:46, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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:: Bayer klingt erst mal gut, schau ich mir heute Abend oder morgen früh nochmal an - bin jetzt nur am Handy. Lange muss ich widersprechen - die geht auf die Petition ein und nimmt zb das Bashing vorweg, was wir mit der AfD-Nähe ja sogar machen. Man müsste dann auch schauen, ob alle negative Kritik deine Kriterien erfüllt. Unaufgeregt (weil es eben auch sachlich geht) grüsst <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>10:54, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::Ich sehe für beide keine Relevanz für dieses Lemma. Rezeption oder Kritik heißt: Rezeption des Vereins, seiner Positionen, seiner Aktivitäten, und nicht Kritik am geschlechtergerechten Sprachgebrauch. In den Artikeln über Maron, Katja Langen-Müller und Baier kann man mit einem Satz erwähnen, dass sie Mitunterzeichner des Aufrufs waren.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:42, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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:::: Das dachte ich mir. Welche bisherigen Kritiken gehören denn wirklich hierher? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>12:45, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::Rezeption des Lemmas und dessen Aktivitäten. Was daran verstehst du nicht?--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:47, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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:::::: Die Petition und ihr Anliegen wird 8x negativ rezipiert um 0x positiv? Wieso sollte ich das verstehen? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>12:51, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::::Weder Baier noch Lange-Müller haben die Petition als solche rezipiert, sie haben beide über geschlechtergerchte Sprache vom Leder gezogen. Rezeption ist auch kein Pro- ind Kontra Zahlenspiel.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:03, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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:::::::: Lange hat wunderbar begründet, warum sie teilnahm und noch ein weiteres Argument geliefert. Und bei Baier bin ich mir mit MP einig - er äussert sich zum Gegenstand - als erstunterzrichner. Reden wir mal über die negative Kritik? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>13:13, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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Der Aufruf wurde übrigens von Monika Maron, Wolf Schneider, Walter Krämer und Josef Kraus verfasst und auf der Website des VDS veröffentlicht. Das ist doch interessant.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:57, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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: und ist er dadurch schlecht, wenn das stimmt? Gelten dann die Unterschriften nichts? Steht der VDS nicht mehr dahinter? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>13:01, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::Es geht um Genauigkeit in der Darstellung.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 13:04, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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::Das ist eine Information, die man im Artikel geben sollte. Weiter nichts. Den Text hat übrigens wohl [[Wolf Schneider]] geschrieben (siehe [https://www.welt.de/politik/deutschland/article190016983/Geschlechtergerechte-Sprache-Neuer-Aufruf-gegen-den-Gender-Unfug-entsetzlich-albern.html]). --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:05, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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:: bk Du kannst alles songenau darstellen, wie du möchtest - solange es stimmt ;-) Hier ging’s nur bisher um die Darstellung der Kritik? 8x negativ und 2x positiv jetzt, lange 0x positiv <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>13:09, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::: und ich würde MP wirklich bitten, seine Kriterien mal an die 8 negativen Kritiken anzulegen <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>13:11, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::Weiß nicht, woher Du Deine Zahlen hast. Aber bitte: [[Thomas Niehr]] ist vom Fach, beschäftigt sich ja auch nicht erst seit gestern mit dem Thema, befasst sich direkt mit dem Aufruf des VDS. Johan Schloemann ist Journalist in der Süddeutschen, öffentliche Wirkung ist bei einem SZ-Artikel zu unterstellen, er befasst sich sowohl direkt mit dem Aufruf als auch und vor allem mit dem Gegenstand dieses Artikels, dem VDS. [[Henning Lobin]] ist Direktor des [[Institut für Deutsche Sprache|Instituts für deutsche Sprache]], er befasst sich mit dem VDS und dem Aufruf. [[Helga Kotthoff]] ist Linguistin und nimmt zu dem Aufruf Stellung. [[Anatol Stefanowitsch]] ist Anglist und umtriebiger Publizist, nimmt direkt zu dem Aufruf Stellung. Das sind allesamt keine Grenzfälle. Ich kann noch verstehen, dass man gern eine Stimme eines Fachmanns haben möchte, der den Aufruf gut findet, deswegen mag man Bayer zitieren. Ein zahlenmäßiger Proporz kann aber nicht der Sinn der Sache sein. Im Übrigen: Keiner und keine der genannten Personen spricht sich rundweg "für" Gendersternchen usw. aus; sie sagen aber alle, der Aufruf sei mindestens viel zu radikal, und nehmen kritisch Stellung zum VDS als dem Hauptpromotor.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:26, 2. Jul. 2019 (CEST) |
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::::: zumindest sind die auch selektiv nur aufs negative getrimmt, obwohl die auch Dingen zustimmen. Das was mich stört, ist eben die Rosinenpickerei bei Kritiken, die passen, die Darstellung auf die negativen Labels zu begrenzen und differenzierungen quasi zu unterschlagen. So entstehen die schwarz/weiss Artikel in bestimmten Bereichen. Das vertiefen wir nochmal, wenn ich wieder am PC sitze - inclusive Beier. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>13:32, 2. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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@Mautpreller: Mit zwei kleinen imho notwendigen Erweiterungen konnte ich Deine Kürzung Bayer einbauen, die hat gewonnen. Wenn man zu sehr an der Vorlage zitieren (und nichts falsch machen) will, wirds manchmal zu kompliziert. Danke dafür. |
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Bei Frau Lange bleibt festzuhalten nach Deinen Kriterien: a) einschlägig qualifiziert als Schriftstellerin (das ist ja nicht nur ein Problem der Linguisten!) b) relevant (mit eigenem Artikel), der Tagesspiegel ist auch "wahrgenommen" - ich kenne die Diskussion "Hauptstadtzeitung vs. Lokalblatt" natürlich. Die Passauer Neuen Nachrichten oder Neue Osnabrücker Zeitung sind auch lokal, aber manchmal beachtet und c) äussert sich drekt zur Petition. Die hielte ich für die Motivanalyse für wichtig. Immerhin hat sie vorhergesehen, dass das z.B. zur AfD verortet wird und findet Veränderungen im Leben primär gegenüber der Sprache. Die sollte drinbleiben. |
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OK, es sind nur 5 Kritiker - am Handy zählen ist schwer. Immer noch 3 mehr. Die "Personenrelevanz" hast du gut beschrieben. Die sind aber auch nicht alle Linguisten. Und ich meinte auch die Verkürzung auf die negativen Label - am extremste der "Dunstkreis der AfD". Selbst wenn der das geschrieben hat, sollten wir das als persönliche Entgleisung nicht zitieren. Sollen die 72.000 Leute bewusst in diese Ecke stellen? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>07:56, 3. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:Tja, Du hältst das für eine Entgleisung. Ich nicht. Der Punkt ist doch weniger, dass Sprachkonservatismus automatisch politisch "rechts" wäre. Der Punkt ist vielmehr die Form, in der er in dieser Petition vorgebracht wird. Die ist anschlussfähig an "ganz weit rechts". Schloemann macht das an einigen prominenten Rechten in der Unterzeichnerliste fest. Ich bezweifle, dass der Sinn ist, wer sowas unterschreibt, gehört in die ganz rechte Ecke; der ist eher, wer hier mittut, begibt sich in schlechte Gesellschaft. Ich empfinde dieses Argument als etwas schwach, man könnte durchaus stärkere Argumente bringen ([https://www.landtag.nrw.de/portal/WWW/dokumentenarchiv/Dokument/MMD17-5358.pdf], [https://www.bpb.de/politik/extremismus/rechtsextremismus/259953/gender-und-genderwahn]).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:09, 3. Jul. 2019 (CEST) |
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:: Das ist eben die grosse Gefahr des Populismus, dass „tabuisierte“ Themen, die in der Öffentlichkeit aber schwelen, ganz leicht missbraucht werden können, um Leute auf ihre Seite zu ziehen. Gendersprache scheint als Klassiker geeignet. Das einzige Rezept dagegen: den Leuten das Recht auf diese Meinung bedingungslos zuzugestehen und daraus keine politischen Schlüsse zu ziehen. Denn die Welt geht mit und ohne Gendersprache nicht unter - mit ist nur für viele störend. Den einen wegen der Sprache, den anderen für die Zustimmung zu einer Symbolhsndlung, Scheinlösung etc.pp. Deswegen würde ich die AfD rausnehmen, weil das mit sicherheit die Motive zur Unterschrift vieler beleidigt und nur weniger trifft. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>13:23, 3. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::Über die Motive sagt Schloemann doch gar nichts.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 13:50, 3. Jul. 2019 (CEST) |
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:::: Eben, alle Unterzeichner sind in der Nähe zur AfD. Das geht nicht. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>14:22, 3. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::Das sagt er doch gar nicht.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:25, 3. Jul. 2019 (CEST) |
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:::::: Es steht geschrieben: Aber mit Aufrufen gegen ‚Gender-Unfug‘ begibt man sich keineswegs bloss in die Nähe der CDU-Vorsitzenden, die da ‚das verkrampfteste Volk der Welt‘ am Werke sieht, sondern in den Dunstkreis der AfD... Das würde ich mir als Unterzeichner eben auch anziehen, sowas mit meiner Unterschrift zu unterstützen. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>15:12, 3. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::::Ja, das ist aber nun mal ein Argument in der Debatte. Du möchtest Lange-Müller im Artikel haben als eine Position, die diesen "Dunstkreis" zurückweist, aber nicht die Position, die dieses Argument bringt? Das ist doch irgendwie auch unlogisch.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:43, 3. Jul. 2019 (CEST) |
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:::::::: Dialektisch bleiben ;/) Mit Lange geht das ja - da sieht man, was sie ahnt. Ohne Lange wäre das einseitig und dass der so entgleist und dumm argumentiert, ist sein Problem und spricht eher gegen ihn. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>15:53, 3. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::Wir stellen Rezeption dar, und die Rezeption ausgewiesener Fachwissenschafter und eines Journalisten in der Südeutschen Zeitung ist nun einmal kritisch. Wenn du Rezeption auf gleichem Qualitätsniveau findest, die den Aufruf positiv beuteilt, so bring die doch bitte ein. Deine persönlichen Überlegungen, weil dir die externe Sicht nicht gefällt, können nicht Eingang in den Artikel finden. Schreib Schloemann einen Leserbrief, doch für den Artikel ist deine Meinung irrelavnt. |
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::Maier gehört meines Erachtens nicht in den Artikel, weil er nichts zum VDS schreibt. Er wettert über die moderne Linguistik und „missionarisch getriebene Sprachklempnerinnen“, die gendergerechte Sprache an ''seiner'' Universität einführen. Anlass ist die Verkündung des «Wortes des Jahres», nicht der Aufruf. Von der NZZ-Redaktion wird er auch nicht als Mitglied des Vereins vorgestellt noch ein Bezug zum Aufruf hergestellt. Warum soll dieser Beitrag in dem Vereins-Artikel verbleiben?--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 14:27, 3. Jul. 2019 (CEST) |
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::: Das schrieb Mautpreller und ich hab sogar mit dem Konsens ;-)! <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>15:08, 3. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::Naja. Das Argument ist nicht ohne, Bayer nimmt tatsächlich weder Bezug auf die Petition noch auch den VDS, der hier ja immerhin Artikelgegenstand ist. Der Bezug ist allenfalls im zeitlichen Zusammenhang zu sehen. Mein Argument, warum ich das als Grenzfall noch akzeptabel finde, ist hauptsächlich, dass das Bedürfnis, auch einen fachlich ausgeiwesenen Befürworter zu Wort kommen zu lassen, mir nicht abwegig erscheint. Besser wäre aber entschieden, wenn ein Bezug zum Artikelgegenstand (VDS) oder wenigstens zum Gegenstand des Abschnitts (Petition) erkennbar wäre. Vielleicht solltest Du mal danach auf die Suche gehen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:40, 3. Jul. 2019 (CEST) |
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::::: Mehr wollte ich dir auch nicht in den Mund legen. Was ein namhafter Unterzeichner in zeitlicher Koinzidenz zum Gegenstand der Petition meint, sollte das nochmal einordnen. Immerhin gibt auch der VDS das unter Presse auf seiner Website an (als einzige glaube ich) - sprich die stellen sich durch Nennung irgendwo dahinter. Wenn sich noch was vergleichbares findet, so what. Denn die Inhalte der Petition konspektieren wir ja auch nicht, das fasst den Hintergrund wenigstens zusammen, <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>15:49, 3. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::: Die Bayer-Passage finde ich deutlich zu lang und zu verallgemeinernd: Nicht seine grundsätzliche Meinung zur g.Sprache ist hier gefragt, sondern sein Bezug zu der Petition – mAn kann er als ein Unterstützer kurz zitiert werden, ebenso Lange-Müller (weil Akadamie-Würden), aber die inhaltliche Bezugnahme zur Petition ist Bedingung, denn nur darauf beziehen sich ja auch die aufgeführten Kritiken. --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 16:27, 3. Jul. 2019 (CEST) |
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::::::: Das habe ich mit Mautpreller gekürzt. Da du imho zum Lager der Petitionsgegner gehörst, musst auch du mal einen Kompromiss ertragen. Immerhin hast du Mautpreller kürzlich gelobt ;-) Neutralität entsteht nicht immer, weil alle neutral sind, sondern kollaborativ die verschiedenen Facetten zusammentragen - und das ausführlich genug und nicht nur die Labels. Mit der jetzigen Äusserung versteht man das Anliegen der Petition. Die Alternative wäre, die aufgrund der Primärquelle darzustellen. 2 pro und 5 Kontra sind immer noch mehr Kontra, es ist nicht mein Problem, wenn man die Kontra auf das Etikett oder Label reduziert. Das kann man auch besser machen. Ich fühle mich für pro zuständig, was bisher fehlte. Man könnte sonst denken, alle halten die Unterzeichner für AfD. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>16:46, 3. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::: ps: Lange-Müller spricht aber über die Petition und ihre Unterzeichnung. |
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:::::::: <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>17:03, 3. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::::::Ach, du meine Güte "Meinungsgegner der Petition". Was für ein Unfug. Wohingeghen du ganz neutral an die Sache ran gehst. |
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:::::::::Nach der Primärquelle darstellen. Du hast immer noch begriffen, dass ein enzyklopädischer Artikel nicht die Fortsetzung eines Meinungsbildes ist, bei dem die Petion die Hauptreferenz der Meinungsgegner war. |
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:::::::::Die Kürzung ist eine Verbesserung, doch meine Argumente sind damit nicht entkräftet.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 17:12, 3. Jul. 2019 (CEST) |
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:::::::::::: Ich korrigierte vorher auf Petitionsgegner. Das ist weder schlimm, noch dahergeholt. Ich bin ein Befürworter und bemängele die bisher ausschliessliche Kritik, ohne den Inhalt der Petition darzustellen. Das ist meine Meinung und du hast deine. Keiner muss den anderen bekehren und ich habe zumindest das Gefühl, auf deine Argumente eingegangen zu sein, warum ich die beiden wichtig finde. Ich will nicht alles wiederholen, es müssten mal Sätze kommen wie: du hast da und damit nicht recht, weil... Das wäre Diskussion, alles andere eher Zermürbung. Bis morgen, muss jetzt weg. Lass für also Zeit und denk nochmal nach. Wir müssen beide nicht neutral sein, die Summe macht’s <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>17:29, 3. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::::::: {{Ping|Brainswiffer}} Güte ist aus, Logik ist angesagt: Auf mein Argument ''„inhaltliche Bezugnahme zur Petition ist Bedingung“'' antwortest du mit ''„Da du imho zum Lager der Petitionsgegner gehörst“''{{Nnbsp}}? Bitte such dir ein passenderes soziales Medium zum Ausleben solchen Niveaus. --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 17:21, 3. Jul. 2019 (CEST) |
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::::::::::: Stimmt das nicht? Dann hätte ich dir Unrecht getan, sorry. Ich sehe nur, dass einige die 2 Befürworter kürzen oder rauskegeln wollen und auf die Argumente, warum ich die gern drin sähe, nicht eingehen. MP nehm ich da aus. Muss jetzt wirklich, prüft doch nochmal die Argumente.bis morgen früh grüsst <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>17:36, 3. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::::::: Ps: und schau auch den Dialog hier weiter oben im Thread dazu mit MP, da wurde genau das diskutiert. Wir sollten aufeinander eingehen und nicht immer wieder neu anfangen. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>17:42, 3. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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[https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verein_Deutsche_Sprache&curid=80802&diff=190118297&oldid=190116876&diffmode=source Streng genommen hast du recht]. Es wäre aber mal eine Frau sogar aus der aktiven Politik gewesen und den Zusammenhang stellt immerhin der Artikel her. Ok für raus, auch mal ein Kompromiss von mir. Dass die unterzeichnet hat, scheint nicht bekannt, dann fehlt ein Aufnahmekriterium <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>10:07, 4. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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Meines Erachtens stimmen die Gewichte nicht ganz. Der DLF-Überblick des Kollegen Wenzel ist in Ordnung, guter Beleg. Der Bayer erscheint mir aber immer weniger gerechtfertigt. Wenn man ein Bild haben will, wie der Aufruf gemeint ist und wahrgenommen wird, bekommt man das auch ohne ihn. Der bezieht sich nämlich gar nicht darauf. Da könnte man alles Mögliche aufnehmen. Es ist lediglich eine von vielen Stellungnahmen zu gendergerechter Schreibung, wie sie schon seit Jahren in allen möglichen Blättern erscheinen.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:31, 4. Jul. 2019 (CEST) |
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:Danke. Bayer als Unterzeichner beschreibt aber eben am klarsten, wo das Problem liegt und dass das weder AfDler noch Fossile sein müssen. Die Alternative wäre, die Inhalte der Petition anhand der Primärquelle selber zusammenzufassen. Mit Verlaub sind wir endlich weg von: da haben ein paar Ewiggestrige eine Petition verfasst, die einhellig verrissen wird. Nicht mal die Zahl der Unterzeichner stand da. Jetzt bildet Wikipedia die Realitäten besser ab - bitte nicht zurück.? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>12:40, 4. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::Tut er das? Was für Bayers Text charakteristisch ist, ist meines Erachtens etwas anderes. Erstens sagt er, wo ihn persönlich der Schuh drückt, er mag die Gleichstellungsstelle an seiner Uni nicht. Zweitens vermeidet er immerhin die inhaltlich völlig falsche Behauptung, grammatisches und biologisches/soziales Geschlecht hätten nichts miteinander zu tun, wie sie in dem Aufruf steht (das wäre auch peinlich, denn es ist bereits jedem normalen Sprecher bekannt, dass zwar grammatische Genera wie die für Sonne und Mond vs. le soleil und la lune arbiträr sind, nicht aber Genera für Personenbezeichnungen, etwa "der Kranke" vs. "die Kranke"). Drittens dreht er trotzdem wieder die Gebetsmühle mit den zwei Behauptungen, die sich endlos wiederholen, ungeachtet ihrer inhaltlichen Schwäche: "«Student» und «Studenten» bedeuten keine Festlegung auf das natürliche Geschlecht und somit auf männliche Wesen. Diese Substantive sind «unmarkierte» Formen, die den Bezug auf weibliche Wesen, die studieren, automatisch mit einschliessen." Ja, das wird ein ums andere Mal behauptet. Dabei liegt das Gegenargument auf der Hand: Historisch waren Studierende an einer Uni eben ausschließlich oder fast ausschließlich (männliche) Studenten, heute ist das aber nicht mehr so - und so wird das Wort eben zunehmend als genusmarkiert ''wahrgenommen'', die Bezeichnung funktioniert (jedenfalls jetzt) nicht mehr als unmarkierte. Es erschreckt mich schon einigermaßen, dass dieses doch eher schlichte Argument bei den Petitionären und Gendergegnern nicht einmal wahrgenommen, geschweige denn diskutiert wird. Und: "Man weiss, dass Umbenennungen noch nie etwas an den wirklichen Sachverhalten bewirkt haben." Ja, ick weeß. Aber wer behauptet das? Die Sache verhält sich natürlich genau umgekehrt, mit dem Wandel der wirklichen Sachverhalte geraten auch die Bezeichnungen unter Druck.--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:47, 4. Jul. 2019 (CEST) |
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:::Aber von mir aus mag er drinbleiben. Mich stört halt in allererster Linie, dass die entscheidenden ''inhaltlichen'' Punkte nicht dargestellt werden. Das wäre vermutlich für diesen Artikel auch zu viel. Zum Beispiel, dass sprachregelnde Eingriffe eben keine Neuigkeit sind. Im Aufruf ist von "Arbeitnehmenden" die Rede und das sei lächerlich. Als ob nicht bereits das Wort "[[Arbeitnehmer]]" eine lexikalische Neuerfindung wäre. Einerseits in Reaktion auf den Wandel "wirklicher Sachverhalte", nämlich die zunehmende Subsumtion von Arbeitern und Angestellten ("Privatbeamten") unter dieselben rechtlichen Regulierungen; andererseits in ideologischer Absicht, um nämlich die Leute, die ihre Arbeitskraft auf dem Markt ''anbieten'', als "Nehmer" von Arbeitsstellen zu fassen (zu "framen", wie man neudeutsch sagt). Wieso sollte es eigentlich dermaßen lächerlich sein, auf einen weiteren Wandel "wirklicher Sachverhalte", nämlich den unaufhaltsamen Rückgang des männlichen Alleinverdienermodells, mit einem erneuten sprachschöpferischen Eingriff zu reagieren? --[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:07, 4. Jul. 2019 (CEST) |
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:::: Ist da nicht ein Unterschied zwischen einigen Wortneubildungen (durchaus mit political correctness), so auch Seniorenstift - und einem Eingriff, der alle gendersensiblen Worte betrifft und die die sprechbarkeit wie das aussehen beeinflust? Ich glaube nicht, dass VDS wie Petition die reguläre weiterentwicklung ablehnen (nur eben nicht Denglisch). <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>15:25, 4. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::: Und ich spüre, dass du Ahnung vom Thema hast, wenn nicht gar selber linguist bist. Warum sollten ausgerechnet in eurem Fach alle einer Meinung sein? Insofern kannst du Dinge anders sehen. Der „Sprachpapst“ sieht es eben so. Und unterschätze die sinnschaffende Kraft der Gleichstellungsbehörden der Unis nicht ;-) dort sind eben seltenst Linguisten, werden trotzdem die Vorschriften gemacht und dann von den Stellen der Behörden übernommen. Das ist ein eigener Industriezweig :-) <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>15:32, 4. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:::::Da sind wir schon beim nächsten Punkt. Geschlechtergerechte Schreibung bedeutet eben nicht unbedingt Majuskel-I, Sternchen, Unterstrich. Sie kann auch einfach bedeuten, dass man, wo immer möglich, Doppelformen und Partizipien oder Ausweichvokabeln ("Führungskraft") benutzt. Es ist richtig, dass die ersteren Formen das Verhältnis von gesprochener und geschriebener Sprache beeinflussen. Die letzteren tun das aber nicht. Wo da ein Eingriff in die Grammatik vorliegt, ist mir noch nie klar geworden. Da geht es um Lexik, nicht Syntax. Schon die Beschreibung ist mithin ungeheuer unscharf. Den Petitionären passt die janze Richtung nicht, auch Doppelformen, Partizpien etc., aber sie hängen sich mit Vorliebe an den grafisch und z.T. auch phonologisch irritierenden Neuerfindungen auf. Die sind in sich auch deutlich heikler, vor allem weil hier zwei unterschiedliche Absichten im Spiel sind: die Etablierung einer neutralen Form (da das "generische Maskulinum" spätestens heute nicht mehr wirklich als neutral gelten kann) und das Irritieren und Zum-Nachdenken-Anregen durch ungewöhnliche Erscheinungsbilder. Diese beiden Absichten sind nicht ohne weiteres konfliktfrei vereinbar, sie zielen auf etwas Unterschiedliches. (Helga Kotthoff spricht es immerhin kurz an.) Aber im "Lager" des VDS sind solche Überlegungen nicht daheim. Es ist wie bei der Anglizismenkritik, schon die Beschreibung ist derart ungenau und "nicht durchzuhalten" (wie es so schön im Aufruf steht), dass sie das Phänomen gar nicht zu fassen kriegen (und das vermutlich auch nicht wollen).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 15:58, 4. Jul. 2019 (CEST) |
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:::::: Vielleicht verstehe ich die als Sprachlaie besser als du, weil ich nicht so um die Ecke denke. Anglifizierung hatten wir schon, die ist ein Problem. Und die Studierenden: ist wie Masturbierende, immer kann niemand. In der kompromissliebenden Schweiz wird das ausweichvokabeln suchen auch empfohlen (geschickt gendern), die sehen aber auch die Probleme. Und immer beide (Streuer und Streuerinnen) macht die Texte eben länger. Die typischen Gendersprachfans wollen aber auch den Stern und andere Formalien. Es gibt eben keine erkenn- und abgrenzbare gemässigte Fraktion. Das <erg: moderate Gendern> wird dann eher als gefährliche Einstiegsdroge gesehen. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>16:11, 4. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::::::: Zu ''„Studierende“:'' bereits in Mode seit den 1780ern ([https://twitter.com/mpoessel/status/1122597029253980161 detaillierter Beleg]).<br /> |
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::::::: Zu ''„Masturbierende“:'' schimmert da [[Androzentrismus]] durch? Frauen können eben doch immer.<br /> |
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::::::: Zu ''„Die typischen Gendersprachfans“:'' eine Verallgemeinerung? Beleg?<br /> |
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::::::: Zu ''„als gefährliche Einstiegsdroge gesehen“:'' ähm, was und wer soll damit gemeint sein?<br /> |
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::::::: --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 16:32, 4. Jul. 2019 (CEST) |
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:::::::: zumindest interessant. |
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:::::::: Zu 1: die meinen Studenten = (nur) Inskribierte + (tatsächlich) Studierende? Also genau in dem Sinne, wie heute wirklich verstanden? |
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:::::::: Zu 2: Interessant ;-) Trotzdem machen auch die das nicht immer? |
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:::::::: Zu 3: Die Umfragen und Meinungsbilder hier und Petitionen draussen starten? |
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:::::::: Zu 4: in unserem MB sollte alles freigegeben werden bei Annahme und das wurde damit schmackhaft gemacht, dass man es ja auch moderat machen könne... |
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:::::::: <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>16:51, 4. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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== Verfasser Petition == |
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Fiona schreibt oben: ''Der Aufruf wurde übrigens von Monika Maron, Wolf Schneider, Walter Krämer und Josef Kraus verfasst und auf der Website des VDS veröffentlicht'', leider ohne Quelle. Jetzt war es nur Schneider (nichts gegen den Mann!) In der NZZ ist Krämer Initiator. Und die Quelle für den Schneider halte ich nicht für sehr belastbar. Kann man das unaugeregt und sachlich nochmal prüfen? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>08:37, 4. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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: Siehe [https://www.idea.de/gesellschaft/detail/hahne-gender-bedeutet-selbstmord-unserer-sprache-108496.html z.B. hier], wo von Schneider, Kraus, Maron und Krämer als "Initiatoren" gesprochen wird. Erfahrungsgemäss schreibt schon einer bei sowas den ersten Entwurf - es ist aber unwahrscheinlich, dass dann nur einer alles geschrieben hat. Wir sollten auch von Iniatoren sprechen? <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>09:03, 4. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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::Die "Initiatoren" sind Maron, Schneider, Krämer und Kraus, da reicht die Primärquelle, steht ja drauf. Der VDS hat den Aufruf auf seiner Internetseite publiziert und dort zu Unterschriften aufgerufen. Die Angabe, dass der Text im Wesentlichen wohl von Schneider stammt, scheint mir vertrauenswürdig, ich würds allerdings vorsichtig formulieren. Es ist immerhin die einzige Angabe, die es dazu gibt, und wahrscheinlich ist das schon, vor allem wegen des Stils (in jeder Hinsicht: Man merkt den geschulten Journalisten ebenso wie den Polemiker).--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 12:25, 4. Jul. 2019 (CEST) |
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:::Laut einer Meldung in der Welt sind die Initiatoren Monika Maron, Wolf Schneider, Walter Krämer sowie Josef Kraus. [https://www.welt.de/print/welt_kompakt/kultur/article189901885/Schriftsteller-gegen-Gender-Unfug.html] Laut dem referenzierten Welt-Artikel ist Schneider der Verfasser des Textes. Ich sehe keinen Grund an der Zuverlässigkeit der Quelle zu zweifeln.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 12:35, 4. Jul. 2019 (CEST) |
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:::::: @[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]]: Hier verstehe ich deine Aussage zum [https://www.welt.de/print/welt_kompakt/kultur/article189901885/Schriftsteller-gegen-Gender-Unfug.html Welt-Artikel] nicht, du schreibst: ''„Laut dem referenzierten Welt-Artikel ist Schneider der Verfasser des Textes.“'' Welcher Artikel ist gemeint? Im verlinkten wird nur wiederholt, was im [https://vds-ev.de/gegenwartsdeutsch/gendersprache/gendersprache-unterschriften/schluss-mit-dem-gender-unfug/ VDS-Aufruf "Gender-Unfug"] und dann beim [https://vds-ev.de/pressemitteilungen/breite-front-gegen-genderstern/ Zwischenbericht "Breite Front"] steht: |
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::::::* „wenden sich Monika Maron, Wolf Schneider, Walter Krämer und Josef Kraus mit diesem Aufruf an die Öffentlichkeit“ |
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::::::* „das Organisatorenquartett, bestehend aus der Schriftstellerin Monika Maron, dem Vorsitzenden des Vereins Deutsche Sprache Walter Krämer, dem Journalisten Wolf Schneider und dem langjährigen Präsidenten des Deutschen Lehrerverbandes Josef Kraus“ |
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:::::: Interessant ist die Reihenfolge: in beiden Fällen unterschiedlich, aber nicht alphabetisch; wohl "Ladies first", aber keine andere Priotisierung erkennbar (außer dass der "Vorsitzende" sich nach vorne geschoben hat ;). |
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:::::: Gruß --[[Benutzer:Chiananda|Chiananda]] ([[Benutzer Diskussion:Chiananda|Diskussion]]) 16:41, 4. Jul. 2019 (CEST) |
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:::: Dann sollte man aber die initiatoren noch erwähnen? Schneider als „Sprachpapst“ hervorheben, muss nicht schlecht sein. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>13:12, 4. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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== Zusammenfassung der Unterzeichner == |
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In der Quelle heisst es: Unterzeichner des Aufrufs sind unter anderem der Journalist Kai Diekmann, die Autorinnen Angelika Klüssendorf und Cora Stephan, aber auch Ex-Verfassungschef Hans-Georg Maaßen, die Kabarettisten Dieter Nuhr und Dieter Hallervorden, Bestseller-Autor Rüdiger Safranski sowie Ex-Diplomaten und Ex-Bundesbankdirektoren, Anwälte und Unternehmer. |
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Es ist etwas seltsam, die unter „Sowie“ explizit aufzuführen, den Rest als Prominente zusammenzufassen. Das kann auch ein Kunstfurzer oder Pornostar sein. Dass es viele Professoren resp. Wissenschaftler, Schriftsteller und Künstler sind, halte ich für wichtig. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>13:09, 4. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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:Es sind entgegen Deinem Eindruck nicht "viele Professoren, Wissenschaftler und Künstler". Natürlich schmückt sich der Verein gern mit solchen Namen und spricht sie gezielt an, die meisten sind freilich die üblichen Verdächtigen. Eine Überraschung war für mich eigentlich nur [[Karl Corino]].--[[Benutzer:Mautpreller|Mautpreller]] ([[Benutzer Diskussion:Mautpreller|Diskussion]]) 14:03, 4. Jul. 2019 (CEST) |
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:: Mir geht es vor allem um das Ungleichgewicht zwischen „Prominenten“ und den unter sowie. ...darunter Wissenschaftler, Schriftsteller und Künstler oder so etwas. wobei Schriftsteller auch Künstler sind. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>15:20, 4. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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== Bitte keine Editwars == |
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Eigentlich läuft es doch gut. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verein_Deutsche_Sprache&type=revision&diff=190131839&oldid=190131781&diffmode=source Deshalb verstehe ich diesen Revert nicht]. Der Welt-Artikel wurde nicht von mir explizit aufgenommen und der hat zwei wichtige Gedanken drin. Vor allem ein Widerspruch gegen die Verortung zur AfD. Ich vergreife mich auch nicht an den negativen Dingen. Bitte diskutieren. <span style="white-space:nowrap;">-- [[Benutzer:Brainswiffer|Brainswiffer]] ([[Benutzer Diskussion:Brainswiffer|<small>Disk</small>]]) <small>19:16, 4. Jul. 2019 (CEST)</small></span> |
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s. unten.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:18, 4. Jul. 2019 (CEST) |
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== Meinung von [[Thomas Schmid (Journalist, 1945)|Thomas Schmid]]/Editwar == |
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Brainswiffer, wenn eine Bearbeitung begründet rückgängig gemacht, geht man auf die Diskussionsseite und revertiert nicht reflexhaft. [https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Verein_Deutsche_Sprache&curid=80802&diff=190131865&oldid=190131839] Mautpreller und Chiannada hatten bereits das Wesentliche zusammengefasst. Deine Ausführung der Meinung von Schmid bietet keinen Mehrwert. Begründe also die Relevanz.--[[Benutzerin:Fiona B.|Fiona]] ([[Benutzerin Diskussion:Fiona B.|Diskussion]]) 19:18, 4. Jul. 2019 (CEST) |
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Version vom 27. August 2019, 11:33 Uhr
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