Epsilon Verlag und Diskussion:Rechtslage Deutschlands nach 1945: Unterschied zwischen den Seiten

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Version vom 10. Mai 2018, 19:49 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rechtslage Deutschlands nach 1945“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Rechtslage Deutschlands in der Besatzungzeit zwischen 1945 und 1949

Das Thema der Rechtslage Deutschlands in der Besatzungszeit fehlt hier vollständig. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:29, 28. Dez. 2017 (CET)

Lemma

Dem stimme ich zu. Damit zusammen hängt das Lemma, das ich ungenau finde: Es geht ja nicht um die Rechtslage nach dem Ende des 31. Dezember 1945, sondern um die Rechtslage ab Ende des Deutschen Reiches. Deshalb fände ich Rechtslage Deutschlands ab 1945 oder Rechtslage Deutschlands seit 1945 treffender. --Andropov (Diskussion) 00:09, 29. Dez. 2017 (CET)

Nein, das wäre nicht sachgerecht und verfehlt, würde es doch suggerieren, dass es ab 1945 kein Deutsches Reich mehr gäbe, wovon der Artikel gerade nicht berichtet, wenn er über das Gegenteil aufklärt. Es ist ja eine Rechtslage, die sich aus der Kontinuität Deutschlands speist, also des gesamten Zeitraums von 1867/71 bis heute, die Zeit vor 1945 denknotwendig inbegriffen. Das etablierte Lemma ist exakt. Benatrevqre ^…?! 00:16, 29. Dez. 2017 (CET)

Um die Frage der Kontinuität des Deutschen Reiches (die im Staatsnamen nicht gegeben ist, sondern nur in der Kontinuität des Staatswesens, anders gesagt: es gibt das Deutsche Reich nicht mehr, aber es gibt noch den Staat, der früher Deutsches Reich und noch früher Nordeuscher Bund hieß) geht es hier nicht, sondern um die Semantik des Lemmas: Und Rechtslage nach 1945 suggeriert in keinem geringeren Maße als seit oder ab eine Diskontinuität, mit deinem Argument müsstest du also da jetzige Lemma ebenfalls ablehnen. Und du wirst doch wohl anerkennen, dass nach 1945 sachlich einfach falsch ist (es geht ja nicht um die Rechtslage nach dem 31. 12. 1945, sondern nach dem 8. Mai 1945). --Andropov (Diskussion) 00:31, 29. Dez. 2017 (CET)

Die Semantik des Lemmas schließt auch das Verständnis über den Fortbestand des Deutschen Reiches mit ein. Doch, würde von einem "seit" gesprochen, würde von einer Abstufung, gar von einer Abgrenzung innerhalb der Rechtslage ausgegangen werden, was verfehlt ist. Nach 1945 ist sachlich keineswegs "sachlich einfach falsch", sondern trifft es semantisch auf den Punkt, wie man der einschlägigen Literatur entnehmen kann (für Deine Annahme, "nach 1945" müsste auf das Jahresende abzielen, gibt es keinen Grund), allen voran dem Handbuch des Staatsrechts. Ich erkenne hier beim besten Willen keinen Grund für belastbare Kritik. Benatrevqre ^…?! 00:37, 29. Dez. 2017 (CET)

Einen besten Willen kann ich hier auch bei Anspannung aller Gewissenskräfte nicht erkennen. Es stimmt, dass die Formulierung Rechtslage nach 1945 zuweilen in der Literatur auftaucht, aber auch die Formulierung Rechtslage nach dem Zweiten Weltkrieg. Die fände ich deutlich besser as die bisherige. --Andropov (Diskussion) 00:47, 29. Dez. 2017 (CET)

Bevor du dich in diesem Punkt weiter verrennst, würde ich sagen, dass es keinen ersichtlichen Änderungsgrund gibt. Das etablierte Lemma überwiegt ganz klar in Lehrbüchern und den bekannten Standardwerken. Benatrevqre ^…?! 01:38, 29. Dez. 2017 (CET)

Recht in Deutschland zwischen 1945 und 1949

Um das Lemma (Thread drüber) geht es mir nicht. "Recht in Westdeutschland zwischen 1945 und 1949" wäre etwa das, was ich im Sinn habe. Es gibt den Artikel Alliierter Kontrollrat, da steht was dazu. Aber weder die Rechtslage in den einzelnen Besatzungszonen ist irgendwo aufzufinden, noch gibt es Artikel über die völkerrechtliche Lage Deutschlands. Es ist ein weites Feld, das von den Wahlverfahren für Kommunalwahlen in den Besatzungszonen bis zur eigenen Staatsangehörigkeit für Saarländer geht. Das ist jetzt nicht unbedingt ein genuiner wikipedia-Fehler, sondern geht auf die historische Zersplitterung der Rechtsräume nach 1945 zurück. Der Artikel hier wäre wahrscheinlich hoffnungslos überfrachtet, wenn man alles hier unterbringen wollte. Irgendwo wollte ich auf die Lücke hinweisen, deswegen steht es nun hier. Aber das wird wohl eher ein eigener Artikel werden. Wenn ihn jemand schreibt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:05, 29. Dez. 2017 (CET)

Ein eigener Artikel? Ich denke, das sollten eher besser mehrere einzelne neue Spezialartikel werden, die sich jeweils einem bestimmten Thema widmen. Benatrevqre ^…?! 09:48, 29. Dez. 2017 (CET)

Einzelne Infos gibt es in einer ganzen Reihe von Artikeln. Wenn der erste zentrale Artikel steht, kann man weitersehen, ob weitere Spezialartikel gebraucht werden.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:05, 29. Dez. 2017 (CET)

Hier geht es nur um die Staats- und Völkerrechtliche Stellung Deutschlands im fraglichen Zeitraum. Dein Anliegen wäre eine Darstellung des geltenden Rechts in Deutschland während der Besatzungszeit, richtig? Das kann nur in einem völlig anderen Artikel geschehen, nicht hier. Grüße --h-stt !? 14:41, 5. Jan. 2018 (CET)

Das sehe ich auch so. Das Lemma ist ein terminus technicus, und dazu gehören nur Themen, bei denen es um das Rechtssubjekt Deutschland vor und nach 1945 geht. "Recht in Westdeutschland zwischen 1945 und 1949" ist ein recht umfangreiches eigenes Thema. Leider gibt es noch nicht mal einen stub. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:44, 5. Jan. 2018 (CET)

Rechtsnachfolge, wie sahen die Vorstellungen von Untergangstheoretikern aus?

Eine Fragestellung, ausgelöst durch Assayers Hinweis auf die Erwähnung von Briefmarken im Artikel Deutsches Reich 1933-1945. Die Reichspost war ein staatliches Unternehmen. Wem gehörte es nach Meinung der Untergangstheoretiker nach der Übernahme der obersten Regierungsgewalt durch die Alliierten? Wem gehörten die Postämter, die Briefmarken und wer war verpflichtet, die Gehälter der Postbeamten zu zahlen? Solche Fragestellungen beantwortet der Artikel leider nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:07, 30. Apr. 2018 (CEST)

Joachim Rückert

Die Position von Joachim Rückert ist falsch dargestellt. Das liegt u.a. daran, dass sich der Benutzer, der diesen Passus verfasst hat, gar nicht auf Rückerts Aufsatz Die Beseitigung des Deutschen Reiches – die geschichtliche und rechtsgeschichtliche Dimension einer Schwebelage gestützt hat, sondern nur auf die Bemerkungen des Herausgebers Anselm Doering-Manteuffel im Vorwort des Bandes. Dass Rückert einen Fortbestand des Reiches annimmt, ist nicht erwähnenswert angesichts der Tatsache, dass das ja die herrschende Lehre ist. Er setzt sich vielmehr mit geschchtswissenschaftlichen Arbeiten auseinander, die diesen Fortbestand zumeist ignorieren, konstatiert, dass die Rechtslage Deutschlands „in der Schwebe“ blieb und plädiert für eine Verbindung rechtsgeschichtlicher und geschichtlicher Dimensionen.

Mit dem, was jetzt im Artikel steht, hat das kaum noch etwas zu tun. --Φ (Diskussion) 12:15, 1. Mai 2018 (CEST)

Aus einem kurzen Aufsatz Rückerts auf seine generelle Position zur Rechtslage Deutschlands nach 1945 schließen, das geht absolut nicht. Solche Kommentare zeigen nur, dass hier entweder oberflächlich oder garnicht nachgelesen wurde. Typisches Zitat-picking ohne Rücksicht auf das, was der Autor tatsächlich sagen will. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:49, 3. Mai 2018 (CEST)

Ich werf's raus, das ist eigentlich nur essayistisches Geschwurbel. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:53, 3. Mai 2018 (CEST)

nur mehr von rechtshistorischem Interesse

Die Aussage des Verfassungs- und Völkerrechtlers Ingo von Münch, wonach die Rechtslage Deutschlands heute nur mehr von rechtshistorischem Interesse ist, wurde mit der Begründung aus dem Artikel gekegelt, sie sei „Kern der Diskussion um die "Reichsbürger"“. Das ist erstens komplett unbelegt und meines Erachtens falsch: Ohne die höchstrichterlich bestätigte Rechtsfiktion, das Reich wäre gar nicht untergegangen, hätten diese Spinner weitaus größere Schwierigkeiten, ihre Verschwörungstheorien zu begründen. Aber egal, das ist ebenso Theoriefindung wie die zitierte Revertbegründung: Nur aufgrund eigener Schlauheit kann keiner von uns mit reputabler wissenschaftlicher Fachliteratur belegte Angaben anstinken. --Φ (Diskussion) 18:30, 1. Mai 2018 (CEST)

Das Thema der "höchstrichterlichen Bestätigung" sollte meines Erachtens noch etwas breiter geschildert werden. Die ~~Rechtsfiktion~~ Das Rechtsdogma vom Fortbestand des Deutschen Reiches hat sich in der Nachkriegszeit über die Rechtsprechung von Landes- und Oberlandesgerichten durchgesetzt. Über strittige Fälle, in denen das Gericht sein Urteil damit begründete, dass vom rechtlichen Fortbestand ausgegangen werden müsse. Ich verstehe die Einstufung "nur noch rechtshistorischem Interesse" (belegt mit Münch) als Aussage für den juristischen Bereich - in der Rechtsprechung gibt es keine Fälle mehr, in denen eine derartige Rechtsfiktion zum Tragen kommt. Das bedeutet aber nicht automatisch, dass sie auch im politischen Bereich ebenfalls obsolet wäre. Frage: für welchen gesellschaftlichen Bereich hat Münch diese Einschätzung vorgenommen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:53, 1. Mai 2018 (CEST)

Es ist keine Rechtsfiktion, sondern eine historische Tatsache, der schließlich auch das Grundgesetz folgt. Benatrevqre ^…?! 08:48, 2. Mai 2018 (CEST)

Benatrevqre, anerkannte Historiker und Politikwissenschaftler nennen es eine Rechtsfiktion, also ist das wohl eine zulässige Bezeichnung. Du bist anderer Meinung, das sei dir gestattet, aber gestatte bitte auch anderen, deinen POV nicht zu teilen. Es ist einfach widerlich, wie du Andersdenkende hier in die Nähe von Verfassungsfeinden rückst, lass das gefälligst bleiben.

@WIr lagen …: So wie ich Münch verstanden habe, beziehen sich seine knappen Bemerkungen (der Text handelt ja eigentlich nicht vom angeblichen Fortbestand des Reiches, sondern von Staatsbürgerschaft) auf die Wiedervereinigung: Seitdem ist die Frage ohne jeden konkreten politischen Belang, das sah zu Zeiten der neuen Ostpolitik noch anders aus. MfG --Φ (Diskussion) 10:07, 2. Mai 2018 (CEST)

Ach hör doch mit diesem Mist auf, Phi! Es ist absoluter Unsinn, die Ansicht von Historikern und Politikwissenschaftlern als maßgeblich zu betrachten, wenn reputable Juristen sagen, dass es keine Rechtsfiktion ist. Dass ich damit jemand in die "Nähe von Verfassungsfeinden" rücken würde, ist eine infame und böswillige Unterstellung, die einfach nur absurd und inakzeptabel ist. Niemand wird damit als verfassungsfeindlich dargestellt, nur weil seine persönliche Ansicht nicht der herrschenden Lehre folgt. Willst du mit solch unsubstantiierter Wortmeldung irgendwas bezwecken? Ein Sachbeitrag ist es jedenfalls keiner, weshalb du das ab sofort sein lässt, JA? Ich hoffe doch, du kannst anerkennen, dass es sich um Einzelmeinungen handelt, das habe ich neulich erst deutlich ausgedrückt. Der akademische Meinungsstreit ist längst im Zuge der neuen Ostpolitik höchstrichterlich entschieden worden. Benatrevqre ^…?! 10:28, 2. Mai 2018 (CEST)

Es wäre schön, wenn du deinen Blick für die Argumente und Sichtweisen der führenden Historiker-Experten zu dieser Zeit weiten könntest, Benatrevqre. Dann würdest du nicht so apodiktische Falschaussagen schreiben wie eben gerade wieder. --Andropov (Diskussion) 10:50, 2. Mai 2018 (CEST)

Es wäre schön, du würdest mal die einschlägige Rechtsliteratur lesen. Mir scheint auch nicht, die angeblichen "Historiker-Experten" zur Rechtslage Deutschlands hätten dies getan, dann käme man nicht zu solch abwegigen Schlüssen. Dass man nicht von einer Rechtsfiktion ausgehen kann, ist keine "apodiktische Falschaussage", sondern die hL. Der Untergangsthese liegt spätestens seit 1973 eine Mindermeinung zugrunde. Benatrevqre ^…?! 15:40, 2. Mai 2018 (CEST)

Danke für die Antwort (über "Rechtsfiktion" oder "Rechtsdogma") will ich jetzt nicht streiten). Das Stichwort "Grundgesetz" ist oben aufgetaucht. Wie kam der Fortbestand des Deutschen Reiches eigentlich in das Grundgesetz? Dieser Artikel hier bietet einen geschichtlichen Überblick aus der Vogelperspektive. Wie sah denn eigentlich die Diskussion vor 1949 genau aus, wie verliefen die politischen Fronten? Dazu sollte etwas ergänzt werden. Es gab solche, die hofften, mit dem Rechtsdogma vom Untergang des Reiches auch einen tiefer gehenden Bruch mit dem Nationalsozialismus herbeiführen zu können (z.B. Hans Kelsen). Es gab aber auch solche wie die bayerischen und niedersächsischen Separatisten, die einfach nur jede zentrale deutsche Staatsgewalt abgelehnt haben und denen jeder Untergang einer deutschen (preußischen) Staatsgewalt sehr recht war (das berichtet Carlo Schmid in seiner Autobiographie). Es liesse sich m.E. durchaus noch ein informativer Abschnitt ergänzen, in dem geschildert wird, um was damals von Politikern eigentlich gestritten wurde. Auch die juristischen Probleme mit der alliierten Gesetzgebung sind m.E. erwähnenswert (Motto: Hilfe, Hilfe, die Alliierten haben die Wehrmacht abgeschafft und ihre Waffen beschlagnahmt, wem gehören denn jetzt eigentlich Kasernen und Truppenübungsplätze? Die können sich doch nicht einfach die Länder unter den Nagel reißen, wir klären das jetzt vor Gericht!) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:03, 2. Mai 2018 (CEST)

Benatrevqre, wenn du immer und immer wieder dogmatisch darauf verweist, dass die juristische Position die einzig maßgebliche wäre, und dass auch noch mit dem Grundgesetz begründest, dann impliziert das, dass Herfried Münkler, Otwin Massing, Manfred Görtemaker nicht auf dem Boden des Grundgesetzes stehen würden, wo die Identitätsthese nach unter Juristen herrschender Lehre und nach höchstrichterlicher Rechtsprechung ja angeblich drinsteht. Sind die nun alle ein Fall für den Verfassungsschutz? Und was ist mit Heinrich August Winkler, Hans-Ulrich Wehler, Hermann Lübbe und all den anderen, die von einem „Untergang“ des Reiches bzw. von der „Gründung“ der Bundesrepublik schreiben? Alles Verfassungsfeinde? Nein, sind sie nicht, das ist nur deine hilflose Keule, mit der du infamerweise um dich schlägst, weil du es nicht erträgst, dass es auch andere Ansichten als deine gibt. Ein kleines bisschen Ambiguitätstoleranz sollte man als Erwachsener schon aufbringen.

Das tut zum Beispiel der Völkerrechtler Joachim Rückert in dem umseitig in EN 5 genannten Sammelband auf S. 65 ff. Dort stellt er fest, dass die rechtlichen Fragen um die Kapitulation 1945 von fast allen (!) Historikern als Streit um „Rechts-Gespenster“ abgetan und weitestgehend ignoriert werden. Einzelmeinungen sind das demnach nicht mehr, das hättest du nur gerne. Rückert bedauert das, zieht daraus anders als du nicht den Schluss, dass sich die genannten nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes befänden, sondern wirbt für eine gemeinsame Sichtweise. Eine allererste Voraussetzung für das gemeinsame Gespräch, das er dort führt, ist aber die Anerkennung der Legitimität des anderen Standpunkts. Von dieser Haltung bist du mit deiner verbohrten Rechthaberei und deinem kindischen Jura-Totalitarismus meilenweit entfernt. Mitleidige Grüße --Φ (Diskussion) 12:39, 2. Mai 2018 (CEST)

Einen Quark impliziert das, lass doch diese unsubstantiierte Unterstellung. Nirgends habe ich zudem jemals behauptet, die Historiker, die sowas vertreten, befänden sich "nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes", diesen Blödsinn hast du dir geflissentlich und mutwillig selbst ausgedacht. Nur weil ein paar Historiker eine Mindermeinung vertreten, sind sie noch lange nicht verfassungsfeindlich. Benatrevqre ^…?! 15:45, 2. Mai 2018 (CEST)

Wenn du schreibst, diese Lehre würde im Grundgesetz stehen, dann folgt daraus konkludent, dass alle, die an sie nicht glauben, nicht mehr auf dessen Boden stehen. Und wer nicht mehr auf dem Boden des Grundgesetzes steht … na und so weiter. --Φ (Diskussion) 16:12, 2. Mai 2018 (CEST)

Deine blödsinnige und unbegründete Annahme folgt allenfalls daraus konkludent, jedenfalls nicht das, was ich geschrieben habe. Wie kommst du nur darauf? Solche verquasten Herleitungen sind einfach nur schäbig, von unsachlicher Bezichtigung ganz zu schweigen. Dass die Untergangsthese nirgends im Grundgesetz steht, ist ein Faktum, das schlicht und einfach nicht abgestritten oder ignoriert werden kann. Benatrevqre ^…?! 16:15, 2. Mai 2018 (CEST)

Ach so, jetzt steht auf einmal nur das Gegenteil nicht im Grundgesetz? Das ist ja schon mal was ganz anderes. Pass auf, du nimmst bitte einfach zur Kenntnis, dass es legitime andere Meinungen gibt, die wir gemäß NPOV ebenfalls darzustellen haben, und lässt diesen albernen Drohgestus à la „Steht im Grundgesetz, Zweifel unmöglich“ mal bleiben. Können wir uns darauf einigen? Das wäre schön. --Φ (Diskussion) 16:26, 2. Mai 2018 (CEST)

Dass es abweichende Meinungen zu den Normen des Grundgesetzes gab und gibt, ist nicht zu bestreiten. Dass sie Legitimität besitzen, wäre nachzuweisen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:34, 2. Mai 2018 (CEST)

Wir einigen uns darauf, dass ich nicht mehr infame Falschverdächtigungen lesen muss. Zum Übrigen hat Madagaskar auf die richtigen Stichworte hingewiesen. Benatrevqre ^…?! 17:03, 2. Mai 2018 (CEST)

Was renommierte Forscher wie Münkler, Wehler, Lübbe, Massing usw. schreiben, soll illegitim sein? Hallo, kleine Erinnerung: Wir leben hier nicht mehr in einer Diktatur, wo man um Erlaubnis fragen musste. --Φ (Diskussion) 17:21, 2. Mai 2018 (CEST)

Betrifft es denn den akademischen Diskurs, schöpft dieser daraus neue Erkenntnisse und wenn ja, inwiefern denn? Ein Meinungsstreit besteht nicht mehr, denn der ist – wie schon gesagt – durch das BVerfG längst entschieden. Benatrevqre ^…?! 17:33, 2. Mai 2018 (CEST)

2007 war die Aussage von Münch aus rechtspraktischer Sicht korrekt. Das hat sich aber durch die Verbreitung der Reichsbürgerbewegung verändert. Heute ist dieser Wikipedia-Artikel das wichtigste, was zur Widerlegung von deren Thesen publiziert ist. Das ist primär das Verdienst von Benatrevqre und muss hier anerkannt werden. Das Zitat von von Münch ist daher schlicht überholt und kann deshalb nicht zitiert werden. Grüße --h-stt !? 13:11, 2. Mai 2018 (CEST)

Dann belege das bitte. So einfach aus eigener Weisheit heraus ist das unerlaubte Theoriefindung. --Φ (Diskussion) 13:30, 2. Mai 2018 (CEST)

ad personam-Sottise entfernt, siehe WP:DS, --Φ (Diskussion) 15:05, 2. Mai 2018 (CEST)

Da jetzt eine ganze Woche lang keine Belege oder anderweitige Substantiierungen für die Löschung der Ansicht von Prof. v. Münch zum Thema gekommen sind, setze ich sie jetzt wieder ein, sauber als persönlichen Standpunkt dieses renommierten Wissenschaftlers gekennzeichnet. MfG --Φ (Diskussion) 15:06, 9. Mai 2018 (CEST)

Wer sagt hier, dass wir uns einander Fristen zu setzen hätten? Gegen die Erwähnung von Münchs Aussage habe ich zwar prinzipiell nichts, doch im Lichte der jüngsten Ereignisse um die "Reichsbürger" sollte das, was auch bereits Madagaskar angemerkt hat, beachtet werden. Benatrevqre ^…?! 15:30, 9. Mai 2018 (CEST)

In WP:WAR ist von „einer angemessenen Wartefrist“ die Rede, daran habe ich mich gehalten. Theoriefindungen einzelner Benutzer können keine Grundlage für Entscheidungen zur Artikelgestaltung sein. --Φ (Diskussion) 15:35, 9. Mai 2018 (CEST)

Theoriefindung ist einzig die Annahme, diese Aussage von Münch wäre so relevant, das sie hier erwähnt werden müsste. TF gilt ebenso für die letzte unsägliche Ergänzung von Phi (Rechtshistoriker Rückert). Wird alles wieder gelöscht werden. Was nicht nachgewiesenermaßen Teil eines Diskurses ist, ist Einzelmeinung, und wenn eine Einzelmeinung in den Artikel sollte, braucht das einen guten Grund. Den hat Phi nicht beigebracht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:13, 9. Mai 2018 (CEST)

Ach Quatsch. Du löschst eine Aussage eines überaus reputablen Wissenschaftlers, weil sie dir nicht deinen TF-Kram passt. Dass hier keine „Einzelmeinungen“ wiedergegeben werden dürften, ist durch dein eigens Editieren längst widerlegt: Dass zB die hier angegebene Quelle „nachgewiesenermaßen Teil eines Diskurses“ wäre, hast du nirgendwo nachgewiesen. Oder diese. Oder diese. Oder dein Brockhaus. Soll ich das jetzt alles wegen TF rückgängig machen? --Φ (Diskussion) 17:02, 9. Mai 2018 (CEST)

"Angemessene Wartefrist" ist hinfällig, wenn jemand revertiert. Dann ist der Weg über die Disku die Maßgabe. Benatrevqre ^…?! 16:58, 9. Mai 2018 (CEST)

Ich BIN den Weg über dei Diskussion gegangen. Wer die Argumentation einstellt, darf sich nicht wundern. --Φ (Diskussion) 17:02, 9. Mai 2018 (CEST)

Nicht jeder hat soviel freie Ressourcen wie du, dir oder überhaupt unmittelbar und ständig zu antworten. Manchmal musst dich eben auch damit begnügen, länger als eine Woche abzuwarten. Benatrevqre ^…?! 17:09, 9. Mai 2018 (CEST)

Du bist doch viel häufiger in der Wikipedia aktiv als ich, also was soll das? --Φ (Diskussion) 17:15, 9. Mai 2018 (CEST)

Wenn ich antworte, braucht das Zeit, da ich mich damit auseinandersetze. Von den Beitragszahlen ist sowas sicherlich nicht abzuleiten – du bist lange genug in diesem Projekt dabei, dass du das selbst weißt. Benatrevqre ^…?! 17:17, 9. Mai 2018 (CEST)

Wär mir neu: Üblicherweise antwortest du im Minutentakt. Schau nur mal in diese oder in diese Versionsgeschichte. --Φ (Diskussion) 17:22, 9. Mai 2018 (CEST)

Zum einen geht es hier nicht um meine Antwortzeit, sondern um die Tatsache, ob man zur Diskussion schreibt. Zum anderen geht es hier gar nicht um mich, sondern um deine merkwürdige Interpretation dessen, wielange man nur warten könnte, ehe man unkonsentierte Änderungen am Artikel vornimmt. Benatrevqre ^…?! 18:00, 9. Mai 2018 (CEST)

Ich find eine Woche vollauf angemessen, zumal du und WIr lagen … in der Zeit ja online wart. Wenn du das anders siehst, kannst du ja die Admins fragen. --Φ (Diskussion) 18:49, 9. Mai 2018 (CEST)

Ich brauche die Admins dazu nicht fragen, da bekannt ist, dass dir bereits Madagaskar und H-stt auf die lediglich mit von Münch referierte Behauptung geantwortet haben und dir ab diesem Zeitpunkt klar war, dass diese Aussage mit ihrem einseitigen Tenor strittig ist. Benatrevqre ^…?! 19:51, 9. Mai 2018 (CEST)

Ich hab eure Einwände ja widerlegt. Wenn dem nicht widersprochen wird, isses eben so. Außerdem hab ich sie jetzt als persönlichen Standpunkt gekennzeichnet. Sag bitte nicht, v. Münch wäre nicht maßgeblich, sonst müssen wir sein Buch aus dem Literaturverzeichnis nehmen. --Φ (Diskussion) 22:24, 9. Mai 2018 (CEST)

Ich kann nicht nachvollziehen, wie man behaupten kann, die Zitation aus einem maßgeblichen Werke einer anerkannten Koryphäe zum Thema wäre Theoriefindung bzw. ohne Bedeutung. --Φ (Diskussion) 17:21, 10. Mai 2018 (CEST)

Tja, das geht mir mit deiner ach so oft vorgebrachten Definition von TF auch immer so. Da müssen wir beide wohl damit leben, dass andere TF anders interpretieren als man selbst. Nur dass du regelmäßig alleine stehst, während meiner Ansicht andere zustimmen. Die Auswahl(!) eines Zitates kann TF sein. Grüße --19:42, 10. Mai 2018 (CEST)

Einwurf: Ich halte das Zitat von v. Münch nicht für sinnlos oder veraltet, abe ich hielte auch viel davon, es in den Kontext anderer Forschungsaussagen zu stellen. Bisher hat aber die Gegenseite, die das Zitat draußen haben möchte, nicht einen einzigen Nachweis dafür gebracht, dass die Rechtslagen-Frage heute anders zu beurteilen ist als im Jahr 2007. Deshalb bitte ich darum, solche Stellungnahmen beizubringen, damit der Satz im Artikel etwa lauten könnte: „Während v. Münch das Thema 2007 für … hielt, lag es 2018 laut [hier bitte eure Fachleute] im Zentrum der aktuellen Auseinandersetzung um das Reichsbürgerphänomen.“ --Andropov (Diskussion) 19:49, 10. Mai 2018 (CEST)

Rechtsfiktion?

Hier ist die Disk, hier gilt TF nicht und wir dürfen selber denken. Die vermeintlichen Belege zum Thema "Rechtsfiktion" sind an den Haaren herbeigezogen und aus dem Kontext gerissen. Den entsprechenden Satz entferne ich jetzt. Es ist keine Fiktion, sondern vollkommen selbstverständlich, dass das völkerrechtliche Subjekt "Deutschland" spätestens seit 1871 durchgehend existiert und aus dem schon vorher gegründeten Deutschen Bund hervorgegangen ist. "Deutschland" hat in dieser Zeit seine Verfassung, sein Territorium und den Namen geändert, ist aber nach wie vor "Deutschland". Alles andere ist Quark. Wenn du daran irgendwelchen Zweifel hast, solltest du diesen Artikel und die Disk verlassen, deine Beiträge zum Thema sind dann nicht mehr erwünscht, sie können nicht zur Verbesserung des Artikels beitragen. Grüße --h-stt !? 14:52, 2. Mai 2018 (CEST)

Ich habe hier gerade mit einer reputablen rechtswissenschaftlichen Quelle nachgewiesen, dass die herrschende Meinung nur bei Juristen herrscht, bei Historikern, Politikwissenschaftlern, Philopsophen nicht. Gewiss kann man das alles noch genauer formulieren, aber deine Löschungen verstoßen klar gegen die Regeln. Beim nächsten Mal kriegst du ne VM, ich hoffe, wir verstehen uns. --Φ (Diskussion) 15:05, 2. Mai 2018 (CEST)

Du hast gar nichts nachgewiesen, sondern nur einen aus unverstandenen Bruchstücken zusammengestückelten "Beleg" wieder in die Wikipedia eingebracht. Bitte unterlasse das. Grüße --h-stt !? 15:14, 2. Mai 2018 (CEST) PS: Das Münkler-"Zitat" lässt sich hier nachlesen. Aus dieser Fußnote irgendetwas zu schließen, was deine These stützt, ist schlicht dreist. Bei Massing kommt weder der Begriff noch das Konzept Rechtsfiktion in der angegebenen Stelle vor. Den Rest überprüfe ich jetzt nicht mehr. Bitte verzichte darauf, den Unfug erneut einzustellen. Das war genau der Murks, der uns alle hier überflüssige Zeit kostet, weil Typen wie du Unverstandenes verteidigen.

Bitte sehr. Dannn werde ich bei nächster Gelegenheit auf der Grundlage von Joachim Rückert, Ingo von Münch und Manfred Görtemaker in den Artikel einbauen, dass eure vielzitierte herrschende Meinung nur innerhalb der Juristerei gilt. --Φ (Diskussion) 15:37, 2. Mai 2018 (CEST)

Versuch es. Das wird dir aber nicht gelingen. Denn natürlich gehen die Genannten und auch alle anderen Politologen, Historiker und was auch immer davon aus, dass das völkerrechtliche Subjekt "Deutschland" seit mindestens 1871 durchgehend existiert. Du wirst einfach keine seriöse Stimme finden, die dem widerspricht. Grüße --h-stt !? 15:43, 2. Mai 2018 (CEST)

Joachim Rückert: Die Beseitigung des Deutschen Reiches − die geschichtliche und rechtsgeschichtliche Dimension einer Schwebelage. In: Anselm Doering-Manteuffel (Hrsg.): Strukturmerkmale der deutschen Geschichte des 20. Jahrhunderts (= Schriften des Historischen Kollegs, Bd. 63), Oldenbourg, München 2006, S. 66 ff., bestreitet genau das. --Φ (Diskussion) 15:47, 2. Mai 2018 (CEST)

Bitte genau zitieren, worauf du dich stützt. M.W. tut er das nicht. Benatrevqre ^…?! 16:04, 2. Mai 2018 (CEST)

Ich HABE genau zitiert, wenn du die Güte hättest, zu lesen. Und doch, er tut das. --Φ (Diskussion) 16:12, 2. Mai 2018 (CEST)

Ich glaube immer noch, du interpretierst ihn falsch. Ich finde auf den Seiten keinen Passus, wo Rückert behauptet, das Reich sei als Subjekt unter anderem des internationalen Rechts untergegangen. Benatrevqre ^…?! 16:24, 2. Mai 2018 (CEST)

Rückert behauptet das nicht, im Gegenteil. Das habe ich auch nie behauptet, bitte sorgfältiger lesen. Rückert zitiert mehrere Historiker und einen Philosophen, die an einen Reichsuntergang glauben oder die die herrschende Lehre souverän ignorieren. --Φ (Diskussion) 16:28, 2. Mai 2018 (CEST)

Rückert selbst spricht allenfalls davon, dass der Wortbestandteil "Reich" beseitigt wurde, die Rechtslage des Deutschen Reiches zwar in der Schwebe blieb, aber dennoch durch Recht verfestigt wurde. Na und? Müssen wir hier deswegen gleich jede Mindermeinung breittreten und über Gebühr in den Himmel hoch heben? Dass es eine Handvoll Historiker gibt, "die an den Reichsuntergang glauben", soll gar nicht bezweifelt werden. Ich bleibe trotzdem dabei, dass es sich um Einzelmeinungen handelt. Benatrevqre ^…?! 17:05, 2. Mai 2018 (CEST)

Er zitiert Historiker, die eine bestimmte Meinung explizit oder implizit vertreten. Was du referierst, ist Rückerts eigene Meinung zum Thema, die hier aber gar nicht strittig ist. --Φ (Diskussion) 17:18, 2. Mai 2018 (CEST)

Und weiter? Inwiefern sind diese Historikerstimmen zur Rechtslage Deutschlands relevant? Wer referiert sie, außer zufällig ein einzelner Jurist, dessen Beitrag zur Forschung im Vergleich zu den einschlägigen Werken der Staats- und Völkerrechtslehre höchstens eine Randnotiz wert ist, weil in fachwissenschaftlichen Abhandlungen sonst nicht darauf eingegangen wird? Benatrevqre ^…?! 17:39, 2. Mai 2018 (CEST)

Nach WP:NPOV müssen wir die mit dem Lemma verbundenen unterschiedlichen Standpunkte darstellen. Nach der Beobachtung eines reputablen Völkerrechtlers nimmt das Gros der Nichtjuristen einen anderen Standpunkt ein als die herrschende Lehre bzw. ignorier diese. Wieso sollte der Standpunkt der Historiker hier nicht erwähnenswert sein? --Φ (Diskussion) 17:45, 2. Mai 2018 (CEST)

Hat Rückert etwa vom "Gros der Nichtjuristen" gesprochen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:57, 2. Mai 2018 (CEST)

Nein, er spricht allgemein von den Historikern und zitiert wie gesagt nebenbei auch den Philosophen Hermann Lübbe. Er skizziert die herrschende Lehre und schreibt dann:

„Allgemeinhistorisch sieht man das meist anders und hält ‚die Staatlichkeit des Deutschen Reiches‘ für 1945 ‚ausgelöscht‘ im Blick auf die Sprache der Fakten oder auch im Blick am ‚Recht‘ vorbei. Hat man also zu wählen zwischen Rechts-Gespenstern und dem gesunden Historikerverstand?“

Klare Worte. --Φ (Diskussion) 18:06, 2. Mai 2018 (CEST)

Na also: Die Historikermeinungen gehen vorbei im Blick auf die Sprache der Fakten, Rückert hält sie an den Fakten vorbeigehend. Benatrevqre ^…?! 18:20, 2. Mai 2018 (CEST)

Wollte ich auch gerade sagen. Nur ein Historiker, der das Recht nicht berücksichtigt, kann von "ausgelöschter Staatlichkeit" sprechen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:27, 2. Mai 2018 (CEST)

Rückert hält diese Standpunkte und das Ignorieren des Rechts für falsch, aber es gibt sie. Das sind relevante Standpunkte, und ich habe eine reputable Quelle für ihre Existenz beigebracht.

Nach WP:NPOV müssen wir alle relevanten Standpunkte referieren, nicht nur die, die ihr zwei Strategen richtig findet. --Φ (Diskussion) 18:31, 2. Mai 2018 (CEST)

Das ist doch nur ein rhetorischer Seitenhieb auf die oberflächliche Historikerzunft, sowas sammeln wir hier wirklich nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:39, 2. Mai 2018 (CEST)

Das ist nicht oberflächlich, das ist das Thema des Aufsatzes. --Φ (Diskussion) 18:57, 2. Mai 2018 (CEST)

Schon, schon. Rhetorisches Muster: Die Allgemeinheit sieht die Erde aus flacher Perspektive, ignorierend das Wissen der Bergleute um Tiefe und der Alpinisten um Höhe. Ich aber kenne mich überall aus und erkläre euch nun, warum die Erde weder Scheibe noch flach isr.... Daraus könnte man wohl auch kaum einen Standpunkt der Allgemeinheit ableiten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:13, 2. Mai 2018 (CEST)

Du hast den Aufsatz doch gar nicht gelesen, also fantasier hier nicht ins Blaue hinein. --Φ (Diskussion) 19:15, 2. Mai 2018 (CEST)

Relevant wofür denn? Es darf bezweifelt werden, dass für die Rechtslage Deutschlands solche Standpunkte wirklich relevant sind. Aus unseren Regularien lässt sich außerdem ableiten, dass Mindermeinungen nicht übermäßig und schon gar nicht gleichrangig darzustellen sind. Benatrevqre ^…?! 20:32, 2. Mai 2018 (CEST)

Relevant für das Thema. Wenn eine ganze Wissenschaft mehrheitlich die herrschende Meinung einer anderen Wissenschaft ignoriert oder ihr widerspricht, ist das doch ein interessantes Faktum. Oder willst du nur wissen, was in deiner Jurablase so veröffentlicht wird? --Φ (Diskussion) 21:57, 2. Mai 2018 (CEST)

Dass einige Historiker sie ignoriert, ist für die Rechtslage unerheblich. Das hat auf sie keinerlei Auswirkung. Benatrevqre ^…?! 22:14, 2. Mai 2018 (CEST)

Hab ich doch gar nicht behauptet, dass es Auswirkungen auf sie hätte. Doofes Argument.

Noch einmal: Nach WP:NPOV müssen alle mit dem Gegenstand des Lemmas verbundenen unterschiedlichen Standpunkte dargestellt werden. Nicht nur alle juristischen oder alle, die für die Rechtslage erheblich sind. --Φ (Diskussion) 22:29, 2. Mai 2018 (CEST)

Du weichst aus. Was zum Punkt WP:NPOV zu sagen ist, das habe ich dir gerade im vorigen Diskussionsbeitrag geschrieben. Wer behauptet, dass sie für einen rechtlichen Sachverhalt, die Rechtslage Deutschlands, erheblich seien? Benatrevqre ^…?! 23:20, 2. Mai 2018 (CEST)

Phi, positiv zu vermerken ist, dass du begonnen hast, dich mit dem Thema anhand von Literatur zu befassen. Andere wie Benatrevqre oder ich haben einen Vorsprung, der viele Jahre beträgt, und nicht nur wir zwei haben ein Auge darauf, dass der Artikel nicht an Qualität verliert. Du hast erst vor ein paar Tagen mit dem Lesen angefangen, da kann man noch nicht viel von dir erwarten. Ich denke, wir können diesen Thread jetzt abschliessen und sollten dies auch tun. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:36, 2. Mai 2018 (CEST)

Um das nochmal deutlich zu machen: Die maßgeblichen Historiker sind der Ansicht, dass das Deutsche Reich 1945 unterging. Das muss irgendwie in diesen Artikel aufgenommen werden, weil sonst das Ausgewogenheitsgebot von WP:NPOV verletzt wird. Wie und wann das passiert, werden wir sehen. --Andropov (Diskussion) 00:04, 3. Mai 2018 (CEST)

+ 1.

@Benatrevqre: WP:NPOV verlangt nicht, alle Standpunkte zu referieren, die für einen rechtlichen Sachverhalt erheblich sind, sondern uneingeschränkt alle Standpunkte. --Φ (Diskussion) 00:25, 3. Mai 2018 (CEST)

-1 Und genau das lässt sich unseren Regularien nicht entnehmen. Historiker sind für eine rechtliche Bewertung, für die Rechtslage bestenfalls dann zu erwähnen, wenn sie im Forschungsdiskurs referiert werden, dadurch können sie relevant werden. Maßgeblich jedoch, das ist etwas gänzlich anderes. Benatrevqre ^…?! 10:01, 3. Mai 2018 (CEST)

Denken wir doch nochmal gemeinsam nach: Die Rechtslage Deutschlands nach 1945 ist ein rechtshistorisches Thema. Welche beiden Disziplinen sind also maßgeblich? --Andropov (Diskussion) 10:38, 3. Mai 2018 (CEST)

Reparationsforderungen aus Griechenland und Polen sind aktuelle Ereignisse und sie berufen sich darauf, dass die Bundesrepublik Deutschland dasselbe Völkerrechtssubjekt ist wie das Deutsche Reich und deswegen Entschädigungen zahlen müsse. Von "rechtshistorisch" kann also kaum die Rede sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:58, 3. Mai 2018 (CEST)

Ein rechtshistorisches Thema ist nicht allein deshalb, weil es Auswirkungen auf die Gegenwart hat, nicht mehr rechtshistorisch, siehe auch fast alle Kategorien, unter denen dieser Artikel steht: Es geht um Rechtshistorie. --Andropov (Diskussion) 11:10, 3. Mai 2018 (CEST)

Das Thema hat nicht "Auswirkungen auf die Gegenwart", sondern es ist ganz einfach geltendes Recht seit 1871. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:19, 3. Mai 2018 (CEST)

Der Staat besteht nicht seit 1871, sondern seit 1867. Und hat so viele Veränderungen durchgemacht, dass das auch ein historisches Thema ist, wie dir jeder Historiker bestätigen können wird. --Andropov (Diskussion) 11:28, 3. Mai 2018 (CEST)

Historiker geben immer Geschichte wieder, ist ihr Job, das ist doch trivial. Was möchtest du uns denn sagen?WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:11, 3. Mai 2018 (CEST)

Nicht um mich geht es hier, die maßgeblichen Historikerexperten möchten dir etwas sagen, hör ihnen doch einfach zu. --Andropov (Diskussion) 12:30, 3. Mai 2018 (CEST)

Das ist Quatsch. Die Ansichten von Historikern können für eine rechtliche Bewertung schon definitorisch nicht maßgeblich sein. Wenn du zudem damit argumentierst, der Staat bestehe seit 1867, gleichzeitig dann aber Historiker ins Feld führst, die der Untergangsthese anhängen, dann folgt eo ipso aufgrund der herrschenden Meinung, die nicht nur der deutschen Staatsrechtslehre folgt, indem sie den Fortbestand des deutschen Gesamtstaates annimmt, dass diesen Stimmen keine entscheidende Bedeutung zugeschrieben werden kann. Benatrevqre ^…?! 15:44, 3. Mai 2018 (CEST)

Wer sagt denn, dass sie eine rechtliche Bedeutung haben müssten? Sie haben eine gesamtgesellschaftliche Bedeutung, siehe (zum wie vielen Mal denn noch) WP:NPOV: „Daher sollte Text nicht entfernt werden, nur weil es sich dabei um die Darstellung einer abweichenden Meinung handelt“. --Φ (Diskussion) 17:22, 3. Mai 2018 (CEST)

Was ist denn hier los? Und was davon dient der Verbesserung des Artikels? Ich verweise mal kurz auf WP:DS oder mit anderen Worten: Funkdisziplin bitte!

Und jetzt zum Inhalt: Was meint denn ein Historiker, wenn er sagt, dass das "Deutsche Reich" untergegangen ist? Natürlich verwendet er eine geschichtswissenschaftliche Definition von Staatlichkeit, die nicht identisch ist mit der staatsrechtlichen oder völkerrechtlichen. Er glaubt natürlich nicht, dass "Deutschland" als völkerrechtliches Subjekt untergegangen ist. Für die Sachverhaltsbeschreibung in einem Artikel "Rechtslage Deutschlands ..." kann ein Historiker also nichts relevantes beitragen. Geschichtswissenschaftliche Aussagen können aber nützlich sein, um das gesellschaftliche Umfeld aufzuzeigen, in dem die staatsrechtlichen Debatten stattfanden. Und auch das hat seinen Platz in einem einigermaßen ausführlichen enzyklopädischen Artikel. Es muss aber eingeordnet werden, eingeordnet als Aussage eines Geschichtswissenschaftlers über eine bestimmte Zeit, verfasst zu einer (anderen) bestimmten Zeit. So funktioniert die Geschichtswissenschaft. Staatsrecht funktioniert anders. Grüße --h-stt !? 17:29, 3. Mai 2018 (CEST)

Deine Maul-halten-Kommandos („Funkdisziplin“) sparst du dir bitte, ja?

Der reputable Jurist Joachim Rückert setzt die entsprechenden Äußerungen prominenter Historiker und Philosophen in expliziten Gegensatz zur herrschenden juristischen Lehre. Das wird man ja wohl entsprechend WP:NPOV darstellen dürfen.

Habt ihr wirklich solche Angst um eure Deutungshoheit? --Φ (Diskussion) 17:35, 3. Mai 2018 (CEST)

Quatsch, darum geht es nicht. Es geht darum, dass für einen Artikel, der explizit eine Rechtslage zum Gegenstand hat, mithin rechtswissenschaftliche Betrachtungen für die Sachverhaltsbeschreibung, wie es H-stt beschrieben hat, maßgeblich sind. Eine gesamtgesellschaftliche Bedeutung müsste zuerst ausdrücklich nachgewiesen werden, aus Rückert folgt diese nicht wirklich. Er schreibt auch nicht von einem expliziten Gegensatz zur "herrschenden juristischen Lehre". Benatrevqre ^…?! 17:39, 3. Mai 2018 (CEST)

So steht das ber nicht in WP:NPOV. Und wenn ein Jurist auf diese abweichenden Sichtweisen eingeht und sie diskutiert, dann ist das eine rechtswissenschaftliche Betrachtung. --Φ (Diskussion) 17:44, 3. Mai 2018 (CEST)

Ach, nur weil Rückert zufällig Jurist ist, meinst du, er sei die maßgebliche Instanz, das zu entscheiden? Benatrevqre ^…?! 17:50, 3. Mai 2018 (CEST)

Wer denn sonst? Du etwa? #hüstel#

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist er vollauf zitierfähig, nach WP:NPOV sind auch die abweichenden Standpunkte darzustellen.

Auf welchen Teil unserer Regularien stützt du dich? --Φ (Diskussion) 17:54, 3. Mai 2018 (CEST)

Wer außer dir hat denn Rückerts Beitrag zu diesem Sammelband überhaupt beachtet, zitiert, ihm zugestimmt oder widersprochen? Trag das bitte zuerst zusammen, dann sehen wir weiter. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:01, 3. Mai 2018 (CEST)

Och, ne ganze Menge, du. --Φ (Diskussion) 18:09, 3. Mai 2018 (CEST)

Ich kann deiner willkürlichen Google-Suche nicht entnehmen, wie diese der Nachfrage Madagaskars gerecht würde. Mal taucht sein Buch bloß im Literaturverzeichnis auf, ohne dass näher darauf eingegangen wird, mal ist von einem "Thema in der deutschen Staatsrechts- bzw. Völkerrechtswissenschaft" die Rede (F. Lange, Praxisorientierung und Gemeinschaftskonzeption, Springer, 2017, S. 134). Wo geht es dabei wirklich um den Diskurs zur Rechtslage Deutschlands, wenn Rückert referiert wird? Benatrevqre ^…?! 18:14, 3. Mai 2018 (CEST)

1)Rückert geht vom weitgehenden Fortbestand des Deutschen Reiches aus 2)Rückert konstatiert, dass die Rechtspraxis der Alliierten nicht auch konsequent den völkerrechtlichen Fortbestand Deutschlands berücksichtigt hat 3)Rücker konstatiert, dass in der BRD der Staatsapparat des Deutschen Reiches in wichtigen Teilen erhalten blieb, samt seiner Beamtenschaft 4)Rückert konstatiert, dass die deutshe Staatsangehörigkeit erhalten blieb,....Das und mehr, alles Mainstream. Ist das ein Versuch, die Leute hier zu verkackeiern oder was soll das? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:26, 3. Mai 2018 (CEST)

Ja, das steht da. Das kann man ja an geeigneter Stelle einbauen, wäre aber weitgehend redundant zu dem, was bereits dasteht.

Was ist it der Google-Suche gemeint, die Benatrevqre eerwähnt? Kann gerade nicht ganz folgen. --Φ (Diskussion) 19:56, 3. Mai 2018 (CEST)

Sie taugt a) kaum als Nachweis einer breiten Rezeption von Rückerts Buch, und b) nicht dazu, die Debatte auf die Historikerzunft auszudehnen. Das hat Madagaskar doch soeben aufgezeigt. Benatrevqre ^…?! 20:11, 3. Mai 2018 (CEST)

Der Aufsatz steht erstens schon seit Längerem unangefochten im Artikel, zweitens wird er rezipiert, dass es eine breite Rezeption sein muss, geht drittens aus unseren Regularien nicht hervor. --Φ (Diskussion) 20:24, 3. Mai 2018 (CEST)

Rückert ist nicht mehr im Artikel. War sowieso eine völlig verklausulierte Wiedergabe, deren Sinn man nicht beim Lesen begreift. Ich habe erst begriffen, was das bedeuten soll, nachdem ich seinen Aufsatz: Die Beseitigung des Reiches - die geschichtliche und rechtsgeschichtliche Dimension einer Schwebelage gelesen habe. Und auch diesen Aufsatz braucht man hier nicht. Dass die Alliierten sich nach Kriegsende erstmal um eine klare Antwort herumdrückten, wie sie die Rechtslage Deutschland sehen, ist hinlänglich bekannt. Darüber hat Adenauer sich schon beklagt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:11, 3. Mai 2018 (CEST)

Dankeschön, hätte ich demnächst auch besorgt. Was da stand, entsprach auch nur schattenhaft dem, was Rückert in seinem Aufsatz schreibt: eine von Sertens unguten Hinterlassenschaften. Das werde ich, wenn ich demnächst vielleicht dazukomme, sachlich, neutral und intensiv bequellt darstellen, dann können wir uns weiterzanken, OK? So mit Edit War, VM, dritte Meinungen, das volle Programm. Bis demnächst also in diesem Theater --Φ (Diskussion) 21:18, 3. Mai 2018 (CEST)

Was du jetzt zu ergänzen gedenkst, weiß ich nicht. Dein erster Versuch ging jedenfalls daneben. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:49, 3. Mai 2018 (CEST)

Was heißt erster Versuch? Was heißt ging daneben? Die Passage stand seit 2010 im Artikel, aber das ist dir all die Jahre gar icht aufgefallen. #weia# --Φ (Diskussion) 21:56, 3. Mai 2018 (CEST)

Als du dir die Passage per revert zu eigen gemacht hast, war es höchste Zeit für die Sense. Mir schwante, das konnte jetzt nur noch schlimmer werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:04, 3. Mai 2018 (CEST)

H-stt kann ich nur zustimmen. Heute vormittag habe ich drei meiner Geschichtsbücher daraufhin angeschaut, in welchem historischen Zusammenhang nach 1945 die Rechtslage Deutschlands als Völkerrechtssubjekt eine Rolle spielte. Bisher habe ich fünf wikipedia-Artikel zu Themen der Nachkriegsgeschichte ausgemacht, in denen es sinnvoll ist, entsprechende Ergänzungen vorzunehmen. Meinen Vorschlag oben, hier im Artikel Beispiele zu nennen, ziehe ich deswegen zurück, das Thema ist zu breit. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:52, 3. Mai 2018 (CEST)

Könnten die Kritiker der Verwendung des Begriffs Rechtsfiktion im Zusammenhang mit der Kontinuitätstheorie bitte mal erläutern, wo ihr Problem dabei liegt? Es ist doch nicht so, dass lediglich Historiker und Politikwissenschaftler hier von einer Rechtsfiktion sprechen, sondern das ist doch auch unter Juristen völlig unstrittig. Denn das Staatsgebiet ist ein wesentliches Element eines Staats als Völkerrechtssubjekt. Die Identitätstheorie postulierte den Fortbestand des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937 und das war nun mal eine Fiktion, These, Theorie oder wie man das nennen will.--Assayer (Diskussion) 23:45, 3. Mai 2018 (CEST)

moin. Die Identitätstheorie hat eine andere Sichtweise als du dir da zusammendenkst. Bei der Identitästheorie ging es darum, dass nur die Bundesrepublik mit dem Deutschen Reich identisch ist, nicht aber die DDR. Mit der neuen Ostpolitik wurde diese strenge Sichtweise aufgegeben, das ist jetzt knapp 50 Jahre her. Willi Stoph hat die übrigens auch mal vertreten, nur die DDR sei mit dem Deutschen Reich identisch. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 09:28, 4. Mai 2018 (CEST)

Haargenau, und fiktiv ist der Fortbestand des deutschen Staates von 1871, der seinerseits als Subjekt des Völkerrechts durch den Norddeutschen Bund 1867 aus der Taufe gehoben wurde, mit einheitlicher deutscher Staatsangehörigkeit nun wirklich nicht, schließlich hält insbesondere unsere Verfassung daran fest, wenn auch die durch das Grundgesetz geschaffene Organisation vorläufig [bis 1990, Anm.] in ihrer Geltung auf einen Teil des Reichsgebiets beschränkt [war], so ist doch die Bundesrepublik Deutschland identisch mit dem Deutschen Reich (BVerfGE 3, 319 f.). An der in Deutschland ungebrochenen staatsrechtlichen Kontinuität vermochte auch die Stunde Null nichts zu ändern; eine Kontinuität, aus der die DDR dann vergeblich versucht hat, auszubrechen. Benatrevqre ^…?! 10:10, 4. Mai 2018 (CEST)

<linksrück>Neue Zwischenüberschrift eingezogen. Die Diskussion wechselte gerade den Schwerpunkt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:56, 4. Mai 2018 (CEST)

Bleiben wir beim Thread-Thema und klären einen Grundbegriff: Postulierte die Kontinuitätstheorie den Fortbestand des Deutschen Reiches in den Grenzen von 1937 oder nicht? Wenn man das bejaht, und das muss man, dann gehört auch die DDR, genauer gesagt, ihr Staatsgebiet (nicht ihre staatliche Verfasstheit, vgl. de facto-Regime) dazu und natürlich ist auch die Oder-Neisse-Linie nur eine Linie, keine Staatsgrenze. Vgl. auch Alleinvertretungsanspruch. Und, Benatrevqre, ist das Staatsgebiet kein wesentliches Element eines Staates als Völkerrechtssubjekt? War es nicht fiktiv nach 45 anzunehmen, auch diese Gebiete gehörten zu Deutschland als Völkerrechtssubjekt und seien mithin nur militärisch besetzt? Der Begriff der Fiktion ist hier im Sinne der juristsichen Methodenlehre zu verstehen und verwenden, nicht in literarischer Weise. Können wir uns darauf einigen? Zum Abschluss Michael Stolleis: Der Staat is real handelnde Instutution, ist aber ebendies, was wir ihm zuschreiben. [...] [E]r existiert kraft dieser Vorstellung. Die «Kontinuitätstheorie» des Staates «Deutsches Reich», wie sie mehrheitlich nach 1945 vertreten wurde, ist hierfür ein deutliches Beispiel. Sie erlaubte es, den Fortbestand des Staates zu imaginieren und den nach herkömmlichen staatstheoretischen Voraussetzungen «eigentlich» eingetretenen Untergang wegen Wegfalls der Staatsgewalt geistig zu überbrücken. (Geschichte des öffentlichen Rechts, Bd. 4, S. 22) Vorstellung, Imagination, um etwas geistig zu überbrücken = Fiktion.--Assayer (Diskussion) 11:45, 4. Mai 2018 (CEST)

Kontinuitätstheorie: Das Deutsche Reich besteht fort, die Übernahme der höchsten Gewalt (Berliner Erklärung (Alliierte)) führte nicht zu seinem Untergang. Die Gesetze und Anordnungen der Alliierten suspendierten nur die Selbstbestimmung des deutschen Volkes, und das nicht vollständig. BRD und DDR sind nachgeordnete Themen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:01, 4. Mai 2018 (CEST)

Assayer, Stolleis schreibt aber gar nicht von "rechtlicher Fiktion"; auch zum Wort imaginieren besteht da m.E. schon noch eine Unterscheidung. Er bezieht sich zudem auf die Staatsgewalt, nicht auf den deutschen Staat oder dessen Staatsgebiet. Was die Oder/Neiße-Gebiete betraf, so sprach man – wie dir bekannt sein dürfte – nicht von einer militärischen Besetzung. Denn vorbehaltlich eines Friedensvertrages akzeptierten die Alliierten die Unterstellung der Ostgebiete unter polnische sowie unter russische Verwaltung. Benatrevqre ^…?! 12:42, 4. Mai 2018 (CEST)

Assayers Überlegungen fehlt m.E. der Bezug zum Artikeltext. Das sind eigentlich Auskunftsfragen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:00, 4. Mai 2018 (CEST)

Ja, schon. Mit dem Alleinvertretungsanspruch kann man hier ohnehin nicht mehr argumentieren, im Zuge der neuen Ostpolitik wurde dieser bekanntlich ad acta gelegt (Stichwort Teilordungslehre und beide Staaten in Deutschland "füreinander kein Ausland"). Die Sache mit den Ostgebieten wussten natürlich auch die Polen, deshalb lag ihnen sehr daran, dass 1990 endlich die Außengrenzen Deutschlands positivrechtlich festgelegt wurden und es zu einer Bestätigung der deutsch-polnischen Grenze durch ein gesamtdeutsches Parlament kam. Die Entscheidung der Deutschen ist auch dann frei, wenn der Preis der staatlichen Einheit ein Viertel des Staatsgebiets von Deutschland in den Grenzen von 1937 ist. […] Zudem war mit dem Selbstbestimmungsrecht des deutschen Volkes ein Anspruch auf eine bestimmte räumliche Ausdehnung der territorialen Souveränität eines staatlich vereinten Deutschlands ohnedies nicht vorgegeben. (Georg Ress, Selbstbestimmungsrecht, in: Weidenfeld/Korte (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, 1999, S. 663) --Benatrevqre ^…?! 13:20, 4. Mai 2018 (CEST)

Klar. Assayer hat eine der politischen Fragestellungen herausgegriffen, die auf dem Hintergrund des Fortbestands des Reiches eine besondere Ausprägung und mehrere mögliche Antworten haben (und im Fall der Oder-Neiße-Linie im Verlauf der Jahre auch hatten). Solche Fragen gibt es sackweise, und dieser Artikel ist nicht der Ort, um sie auszubreiten. Wenn der Artikel sich auf die Fragen beschränkt, die das Verfassungsgericht entschieden hat, ist das fast schon mehr als genug. Dieser Thread hier wird langsam zum Kaffekränzchen. Gestern gab es noch Klärungsbedarf (Rückert), aber wo der heute noch der Artikelverbesserung dienen soll, kann ich nicht erkennen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:27, 4. Mai 2018 (CEST)

Gestritten wird hier um den Satz: Von verschiedenen deutschen Historikern und Politikwissenschaftlern wird die Theorie, das Deutsche Reich sei nicht untergegangen, sondern bestehe als Völkerrechtssubjekt fort, als Rechtsfiktion bezeichnet. Ich halte diesen Satz für falsch, aber nicht grundsätzlich, sondern weil eben auch Juristen die Kontinuitätstheorie für eine Fiktion halten, namentlich bezüglich des Staatsgebietes. Das hielt ich auch immer für unstrittig. Jetzt können wir natürlich über Worte streiten (hab aber noch andere Zitate gefunden), oder wir klären hier 1.) die Begriffe, um sie dann 2.) im Artikel zu verwenden. Also, wird bezweifelt, dass zur Kontinuitätstheorie der Fortbestand Deutschlands in den Grenzen von 1937 gehört und dass dies als Rechtsfiktion angesehen wird? Ferner, wird bezweifelt, dass dies ein wesentlicher Punkt der Rechtslage Deutschlands nach 1945 war, über den im Zuge der neuen Ostpolitik heftig gestritten wurde und der erst 1990 abschliessend geklärt wurde? --Assayer (Diskussion) 13:43, 4. Mai 2018 (CEST)

Die Kontinuitätstheorie begann mit dem Thema, ob die Alliierten für Deutschland die Bestimmungen der HLKO für Besatzungsmächte einhalten wollen oder nicht. Die gilt nämlich nur für Völkerrechtssubjekte, nicht aber für annektiertes Gebiet. Dieses Thema fällt noch in die Zeit vor der Gründung der beiden deutschen Staaten. Sie ist um Jahre älter als diese Fragen, hat sich "rechtspraktisch" entwickelt und gibt nur den Hintergrund für Fragen nach dem Territorium des deutschen Staates ab. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:57, 4. Mai 2018 (CEST)

Danke für diese Ausführungen, die in keinem Zusammenhang mit meinen konkreten Frage stehen. Vielleicht mag Benatrevqre sich noch an einer Antwort versuchen. Sonst verbuche ich das ganze unter Filibusterei, ihr entschuldigt euch bei Phi, und wir arbeiten weiter am Artikel.--Assayer (Diskussion) 14:10, 4. Mai 2018 (CEST)

Na, dann lies mal was darüber, Phi hat auch schon angefangen. Können wir den Thread jetzt mangels Substanz endlich abschließen? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:15, 4. Mai 2018 (CEST)

+1 zu Madagaskar. Ich sehe auch keinen weiteren Diskussionsgrund mehr für diesen Thread. Assayer, sowohl Madagaskar und h-stt als auch ich haben hier die passenden Antworten gegeben. Du tätest gut daran, sie als solche anzuerkennen. Über Zitate zu streiten, wäre zudem unsinnig, ohne sie auch im jeweiligen Kontext richtig einzuordnen, in dem sie gefallen sind. Gleiches gilt für fortbestehende Rechtspositionen, die als das zu begreifen sind, was sie waren. Benatrevqre ^…?! 14:41, 4. Mai 2018 (CEST)

Dann machen wir den Thread nun zu. Es war ein nachträgliche Diskussion zu Phis Behauptung, die ich polemisch zu "Alle Nicht-Juristen sind Abendrodthianer" verkürze und die vom absurden Versuch geprägt schien, die bereits 1948 abgeschlossene Debatte über Fortbestand oder Untergang des Deutschen Reiches nochmals normativ zu diskutieren. Mit anderen Worten: Der Käs ist längst gegessen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:17, 4. Mai 2018 (CEST)

Wirres Zeug: Abendrodthianer? Wenn du willst, dass man dich versteht, sprich Klartext, wenn nicht, schweig besser.

Ich behalte mir weiterhin vor, auf der Grundlage von Münch und Rückert in den Abschnitt Bedeutung Angaben zur Bedeutung der Rechtslage auch außerhalb der Juristerei einzupflegen. Einen Abschnitt Zusammenfassung brauchen wir nicht, dazu ist gemeäß WP:WSIGA die Einleitung da. --Φ (Diskussion) 16:38, 4. Mai 2018 (CEST)

Der Abschnitt ist sinnvoll, darüber wurde bereits diskutiert, und sollte ohne Konsens nicht herausgenommen werden. Gleiches gilt für etwaige Ergänzungen, über die wir ebenso im Einzelnen diskutieren. Benatrevqre ^…?! 17:25, 4. Mai 2018 (CEST)

Wegen irgendwelcher unsubstantiierter Ankündigungen lassen wir diesen Thread aber nicht offen. Wenn du was Konkretes vorzuweisen hast, Phi, mache einen neuen Thread auf. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:38, 4. Mai 2018 (CEST) {{Erledigt|WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:38, 4. Mai 2018 (CEST)}}

Nein, dieser Thread ist nicht erledigt, und es stimmt zu Beispiel nicht, was Benutzer:h-stt schreibt. So sagt etwa Ulrich Herbert: „Ein deutscher Staat existierte nicht mehr“ (1945, nach dem Zusammenbruch des NS-Regimes, siehe Diskussion:Deutsches Reich). Ich denke, dass wir hier noch lange nicht am Ende der Diskussion sind, schlichtes Abwürgen mit Dominanzgehabe ist auf keinen Fall eine Lösung. --Andropov (Diskussion) 17:47, 4. Mai 2018 (CEST)

Doch, es stimmt, was h-stt schrieb, denn Staatsrecht funktioniert anders als Geschichtswissenschaft. Ob Herbert nun meint, dass „ein deutscher Staat nicht mehr existierte“ oder ob er nicht vielleicht was anderes meinte, weil sein Zitat aus dem Zusammenhang gerissen wurde, das können wir in diesem Thread nicht beiläufig klären. Auf die bereits 1948 abgeschlossene Debatte über Fortbestand oder Untergang des Deutschen Reiches hatte und hat diese Ansicht jedenfalls keinen Einfluss. Benatrevqre ^…?! 17:51, 4. Mai 2018 (CEST)

Beiläufig müssen wir hier nichts klären, wir können das auch gern ausführlich tun; ich habe Herbert gelesen und kann den Zusammenhang beurteilen, du bestreitest offenbar ohne Kenntnis des Buches den eindeutigen Wortlaut. Hast du auch Argumente, mit denen man sich auseinandersetzen kann? --Andropov (Diskussion) 17:58, 4. Mai 2018 (CEST)

Hast du denn welche, insbesondere irgendwelche Nachweise, die seine Meinung als relevant für die Beurteilung der Rechtslage Deutschlands ausweisen, obwohl diese bereits entschieden ist? Wie schon gesagt worden ist, auf die damalige Debatte konnten solche Meinungen keinen Einfluss haben. Die Historiker beurteilen schließĺich auch keine Rechtslage, das ist nicht ihre Aufgabe, sondern sie betrachten einen bestimmten Sachverhalt aus geschichtswissenschaftlicher Perspektive und ordnen diesen demnach aus einem ganz anderen Blickwinkel ein. Mit "Staat" meint Herbert, wenn er kontextual davon schreibt, dass "von einem nationalsozialistischen Gegenentwurf zum liberal-kapitalistischen System nichts mehr übrig geblieben" sei (Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert, 2017, S. 334), nicht den völkerrechtlichen Staatsbegriff. Doch um letzteren geht es in einem Lemma, das die Rechtslage Deutschlands zum Gegenstand hat, aber nunmal. Die Historikerzunft versteht mithin unter einem "Staat" begrifflich etwas anderes als die Staats- und Völkerrechtswissenschaft. Deshalb kann man hier nicht Äpfel mit Birnen vergleichen. Benatrevqre ^…?! 18:12, 4. Mai 2018 (CEST)

Cherrypicking gilt nicht. --Andropov (Diskussion) 18:29, 4. Mai 2018 (CEST)

Genau das meine ich doch. Herbert als Historiker verwendet einen anderen Begriff von Staatlichkeit als es ein Staats- oder Völkerrechtler tut. Auch Herbert kann nicht meinen, dass das völkerrechtliche Subjekt "Deutschland" untergegangen ist. Und wenn er es täte, wäre das eine inkompetente Aussage zu einem Fachgebiet, von dem er nichts versteht. Für uns hier in einem Artikel, der sich mit der Rechtslage Deutschlands befasst, sind aber Aussagen von Historikern über die geschichtswissenschaftliche Staatlichkeit nur in sofern von Bedeutung, als sie das diskursive Umfeld der rechtswissenschaftlichen Debatte darstellen. Das ist nicht unwichtig und sollte hier durchaus dargestellt werden. Aber wir dürfen nicht so tun, als ob die Historiker und ihre Staatlichkeit eine Aussage über die rechtliche Staatlichkeit träfen. Grüße --h-stt !? 18:31, 4. Mai 2018 (CEST) PS: Bitte! Hört auf, minutenschnell zu antworten. Lasst euch bitte Zeit, denkt die Antwort zweimal durch und antwortet dann was fundiertes. Das hier ist kein Chat.

wenn die Historiker unter Staat etwas anderes verstehen als die Juristenzunft, dann ändert das zwar (natürlich-natürlich) nichts an der Rechtslage, ist aber doch ein enyzklopädisch relevantes Faktum. Enzyklopädie heißt umfassende Bildung, nicht Fachidiotie, siehe auch WP:NPOV. --Φ (Diskussion) 18:36, 4. Mai 2018 (CEST)

Dann aber nicht für dieses Lemma, das explizit die rechtswissenschaftliche Debatte, die Beiträge zur Staats- und Völkerrechtslehre abbildet. Dann braucht es einen anderen Artikel, wo solche historischen Betrachtungen dargestellt werden können. Benatrevqre ^…?! 18:43, 4. Mai 2018 (CEST)

Konkreter Vorschlag

Was schlägst du vor? --Φ (Diskussion) 18:56, 4. Mai 2018 (CEST)

Mein Vorschlag steht schon zweimal oben auf der Seite, also noch ein drittes Mal: Wir machen ein Kapitel zum gesellschaftswissenschaftlichen Umfeld der Debatte und bereiten dort anhand der geschichts- und politikwissenschaftlichen Literatur auf, wie Historiker und Politologen den Zusammenbruch der Organe des Deutschen Reichs darstellen. Da sollte dann aber auch die Kontinuität der anderen Ebenen rein. Gemeindeverwaltungen arbeiteten ohne Unterbrechung, Landräte wurden nach wenigen Wochen neu eingesetzt und ihre Behörden arbeiteten in der Zwischenzeit ohne formale Führung weiter. Die Länder brauchten länger, die wurden (zum Teil mit neuem Zuschnitt) im Laufe von etwa einem Jahr wieder in Betrieb genommen. Es gab einfach zu viele Probleme, um ohne Verwaltung auszukommen. Grüße --h-stt !? 19:37, 4. Mai 2018 (CEST)

Ich mache dann demnächst einen Aufschlag mit den mir zur Verfügung stehenden Quellen, du darfst dann gerne ergänzen. MfG --Φ (Diskussion) 20:32, 4. Mai 2018 (CEST)

Dann nehme ich aus der Diskussion mit, dass nun hinreichend geklärt ist, dass es sich bei der These von der Kontinuität des Deutschen Reiches um eine Fiktion handelt. Darauf hatte ja auch Wolfgang Abendroth hingewiesen - ich nehme an, Madagaskar kennt den Beitrag von der Tübinger Staatsrechtlertagung Anno 1954. So erkläre ich mir jedenfalls seine Rede von den "Abendrothianern". Es handelt sich hierbei gleichwohl nicht um ein normatives Argument; es geht also nicht darum, die Frage Fortbestand/Untergang neu zu diskutieren, sondern es geht, nicht mehr und nicht weniger, als um die Charakterisierung der These an sich. Ähnliches gilt schliesslich, auch darauf hat Abendroth hingewiesen, für Österreich, für das die blosse Unterbrechung staatlicher Kontinuität durch ein Okkupationsregime angenommen wurde - ebenfalls eine Rechtsfiktion. Wer diese Charakterisierung bestreiten möchte, sollte Belege beibringen, die genau dies formulieren, statt dies einfach nur als Selbstverständlichkeit zu postulieren.

Was im Artikel zu leisten ist, ist die Historisierung der Debatte. Anders gesagt: Wenn die Rechtslage Deutschlands nach 1945 als Antwort auf eine bestimmte Frage definiert wird, dann ist zu zeigen, wie es zu dieser 1945 keineswegs selbstverständlichen oder selbstevidenten Antwort kam. Darzustellen wäre dies nicht in einem separaten Kapitel zum gesellschaftswissenschaftlichen Umfeld, das einer juristischen Darstellung gegenbergestellt würde, sondern integrativ und damit auch kontextualisiert. Recht entsteht nicht in einem gesellschaftlichen Vakuum und Recht hat konkrete politische wie gesellschaftliche Folgen. Moderne Rechtsgeschichte bezieht dies selbstverständlich mit ein. So setzte sich bspw. die Kontinuitätsthese durch, weil sie in der Adenauerzeit ermöglichte, die Wiederherstellung des Nationalstaats in den Grenzen von 1937 nicht als politische Forderung, sondern als vermeintlich unanfechtbaren Rechtsstandpunkt darzustellen. Das war von sozialpsychologischer Bedeutung. Nachdem Deutschland nur wenige Jahre zuvor Europa mit einem Eroberungskrieg überzogen hatte, konnte man aus dem Friedensvertragsvorbehalt des Potsdamer Abkommens einen Rechtsanspruch auf die Wiederherstellung der Grenzen von 1937 ableiten und sich als Opfer gerieren, das um seine Rechtsansprüche gebracht worden sei. Damit mußte man sich nicht der Schuldfrage stellen und das machte die Adenauersche Politik besonders attraktiv. Literatur dazu ist im Artikel übrigens schon genannt, nämlich die Arbeiten des Rechtshistorikers Bernhard Diestelkamp. Auch die Diessrtation Wiedererfindung der Nation nach dem Nationalsozialismus? (2013) von Shida Kiani enthält dazu ein instruktives Kapitel. Was dagegen hier überflüssig ist, sind die überlangen, redundanten Zitate aus den Entscheidungen des Bundesverfassungsgericht. Vgl. dazu auch WP:ZIT. Der Artikel heißt schliesslich nicht Rechtssprechung des BVG zum Fortbestand des Deutschen Reiches. Man braucht auch keine Interpretationen von Vertragswerkzitaten (WP:TF). Wenn ich bei dem von Benatrevqre so geschätzten Vitzhum/Proelß (Hg.): Völkerrecht, 7. Aufl (2016) nachschlage, steht das dort viel bündiger und präziser, mithin enzyklopädischer. Und, nein, Wilhelm Pieck braucht man auch nicht, nur um zu spekulieren, worauf er sich zu beziehen scheint. Für die Ansichten der DDR gilt ebenso, dass sie im historischen Kontext zu situieren sind. Nur so wird man überhaupt verständlich machen können, warum es überhaupt mal eine Debatte gab.--Assayer (Diskussion) 02:43, 5. Mai 2018 (CEST)

Äh, nein. Lesetipp zur historischen Entwicklung: Rechtslage Deutschlands in Fachliteratur zur Voorgeschichte der Londoner Sechsmächtekonferenz WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion)

Nein, das solltest du dir aus der Diskussion nicht mitnehmen. Das hier ist ein Artikel über die juristische Perspektive. Es ist sinnvoll, diese historisch einzuordnen. Es ist nicht akzeptabel, sie mit historischer und / oder politologischer Sicht zu vermischen. Grüße --h-stt !? 13:38, 5. Mai 2018 (CEST)

+1 zu meinen beiden Vorrednern. Benatrevqre ^…?! 13:59, 5. Mai 2018 (CEST)

Der Vorschlag von H-stt war sinnvoll. Diese Zusammenstellung erfüllt den Vorschlag aber nicht. Ich halte sie darüberhinaus für unredlich, weil der Eindruck erweckt wird, die zitierten Wissenschaftler stünden in Opposition zur Rechtslage. Das wird auch nicht dadurch gemindert, dass von "ignorieren" gesprochen wird. Wenn sie die Rechtslage ignorieren und dazu nicht Stellung genommen haben, dann gehören einzelne Formulierungen, die sie arglos benutzt haben, auch nicht als Nachweis ihrer Rezeption der Rechtslage aufgeführt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:35, 6. Mai 2018 (CEST)

Laut Rückert stehen sie durchaus in Opposition zur Rechtslage. Der sieht darin ein Problem und er spricht es „in der Höhle des Löwen der Clio“ an. Dass du meinst, die Formulierungen seien nur arglos benutzt worden, bleibt dir unbenommen, das ist aber rein deine Theoriefindung. Rückert sieht das anders. --Φ (Diskussion) 18:00, 6. Mai 2018 (CEST)

Wenn das Rückerts Meinung ist, warum dann im Folgenden keine Konjunktiv, sondern Tatsachenbehauptung? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:08, 6. Mai 2018 (CEST)

Ist doch alles indirekte Rede, was willst du? --Φ (Diskussion) 18:10, 6. Mai 2018 (CEST)

Dann kommen die Namen, die genannt werden, also garnicht bei Rückert vor? Wo hast du die denn sonst her? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:24, 6. Mai 2018 (CEST)

Doch, natürlich. Sollen deines Erachtens auch die Zitationen in die indirekte Rede? Wär m.E. albern, ich hab sie alle überprüft. --Φ (Diskussion) 18:47, 6. Mai 2018 (CEST)

Ist es richtig, dass der gesamte erste Absatz auf Rückerts Aufsatz beruht, bis zum Einzelnachweis, der ihn belegt (derzeit 59), also alle bis dahin genannten Namen? Erstmal geht es mir nur um Klarheit.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:59, 6. Mai 2018 (CEST)

Ja, richtig. --Φ (Diskussion) 19:06, 6. Mai 2018 (CEST)

Wenn ich den ganzen ersten Absatz auf eine Kurzformel bringe, dann müsste sie wohl lauten: Rückert bemängelt, dass der Zusammenbruch des Reiches oft geschildert wird, ohne auf Rechtsfragen einzu gehen. Mehr ist das doch nicht, oder? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:19, 6. Mai 2018 (CEST)

Naja, das sind schon sehr prominente Namen, das finde ich erwähnenswert. Mehr solcher Zitate ließen sich leicht finden. Du selber hast ja letzte Woche in einen anderen Artikeleine ähnlich ketzerische Äußerung Karl Dietrich Erdmanns eingepflegt, die der nach dem BVerfG-Urteil zum Grundlagenvertrag lieber nicht noch einmal gedruckt sehen wollte. --Φ (Diskussion) 19:44, 6. Mai 2018 (CEST)

Immer noch meine Suche nach Klarheit. Also mir kommt das so vor, als wollte der Rechtshistoriker Rückert berühmten Allgemeinhistorikern mal die Meinung sagen, sie nähmen sein Spezialgebiet, Rechtsgeschichte, nämlich nicht ernst genug. Und du kommst jetzt und sagst, das stimmt, ich, der Phi, habe den Vorwurf gecheckt und kann belegen, dass sie sich wirklich nicht korrekt ausdrücken. Sehe ich das richtig so? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:54, 6. Mai 2018 (CEST)

Dass das stimmen würde, sage ich doch nicht, lass gefälligst diese substanzlosen Unterstellungen. Ich habe auf dieser Seite oft genug betont, dass es mir um WP:NPOV geht.

Was ich persönlich von der ganzen Sache denke, teile ich dir auf Anfrage gerne per Mail mit. Für den umseitigen Artikel ist es komplett ohne Belang. --Φ (Diskussion) 19:57, 6. Mai 2018 (CEST)

Na gut, bevor wir zum zweiten Absatz kommen, halten wir mal fest, hier kritisert ein Rechtshistoriker berühmte Allgemeinhistoriker, zu wenig über Rechtsfragen beim Zusammenbruch des Reiches zu schreiben. Das ist die Aussage des ersten Absatzes. Welche Meinung die derart Kritisierten aber nun tatsächlich zur Rechtslage Deutschlands haben, ob sie die tatsächlich ignorieren, wie du schreibst, erfährt man nicht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:11, 6. Mai 2018 (CEST)

Nicht wie ich schreibe, sondern wir Prof. Rückert schreibt. --Φ (Diskussion) 20:22, 6. Mai 2018 (CEST)

ok, wie Rückert schreibt. Im Artikel ist aber auch das eine Tatsachenbehauptung - weder ist diese Meinung Rückert zugewiesen, noch ist sie im Konjunktiv formuliert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:41, 6. Mai 2018 (CEST)

So besser? --Φ (Diskussion) 20:48, 6. Mai 2018 (CEST)

Das Bedeutungs-Kapitel in der jetzigen Form finde ich recht gelungen. Allerdings habe ich den ersten Satz überarbeitet. Es geht hier in diesem Artikel und in der ganzen Diskussion nicht darum, ob das "Deutsche Reich" nach dem 8./9. Mai 1945 noch existierte. Es geht um die (völkerrechtliche) Kontinuität Deutschlands (mindestens) seit 1871. Das ist das Thema der Rechtswissenschaft.

Münch habe ich wieder entfernt. Und zwar aus einem ganz simplen Grund. Phi weist dieser Aussage eine hohe Bedeutung zu. Das ist TF! Nur wenn Münch durch qualifizierte Dritte auch heute noch als unverzichtbare Stimme zum Thema gesehen würde, müsste er in den Artikel. Solche Aussagen kenne ich aber nicht. Der 2007er Text von Münch ist völlig unbedeutend, niemand zitiert ihn. Deshalb ist es unsere völlig freie Entscheidung, ob wir ihn für bedeutend halten und hier referenzieren. Nur weil Phi ihn mag, spricht nicht dafür. Alle anderen hier halten ihn für irrelevant und inhaltlich überholt. Deshalb bliebt er bitte draußen. Grüße --h-stt !? 17:12, 10. Mai 2018 (CEST)