Rotenburg (Wümme) und Diskussion:Agent*In: Unterschied zwischen den Seiten

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Agent*In“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Superbass (Diskussion) 17:36, 4. Aug. 2017 (CEST)

Pressespiegel

Sammlung von Presseresonanzen für den weiteren Artikelausbau:

• Der Tagesspiegel: Eine Art Verfassungsschutzbericht der Gender-Szene --Rex250 (Diskussion) 22:17, 24. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe mal Berichte der Zeit, des Tagesspiegels und der Welt eingearbeitet. Liest sich momentan sehr negativ (was imho in der Natur der Sache liegt). Falls sich doch noch positive Rezeption in seriösen Medien finden lässt, kann man gerne noch ergänzen. --Robbenbaby (Diskussion) 20:39, 26. Jul. 2017 (CEST)

Weitere Berichte: Neues Deutschland (imho unergiebig, da reine Meldung ohne eigene Stellungnahme), Tagespost sowie Junge Freiheit. Die beiden letzteren vertreten im Prinzip diegleiche Meinung wie die Autoren der Welt und des Tagesspeigels. Es macht meines Erachtens keinen Sinn, neben der Welt noch die Meinungen weiterer konservativer Zeitungen einzuarbeiten, das bisherige Presseecho ist imho inzwischen ausreichend dargestellt. --Robbenbaby (Diskussion) 20:51, 26. Jul. 2017 (CEST)

Update: Selbst die TAZ berichtet überwiegend negativ. --Robbenbaby (Diskussion) 11:43, 27. Jul. 2017 (CEST)

Update: Auch Spiegel-Online [1] fragt sich, warum Feministinnen immer so aggressiv rüberkommen.

Update: Der Bonner General Anzeiger zum Thema [2] - Der denunziatorische Ton irritiert.

Update: FAZ/Don Alphonso: [3] Die schwarzen Listen der Mitarbeiter des Böll-Prangers „Agentin“ --Rex250 (Diskussion) 19:43, 2. Aug. 2017 (CEST)

Update: Stellungnahme des Vorstands der Heinrich-Böll-Stiftung [4] - „Agent*In“ vom Netz genommen (..) Wir bedauern sehr, dass durch die gewählte Form manche an antidemokratische Methoden erinnert werden und entschuldigen uns (..) (nicht signierter Beitrag von 84.113.12.90 (Diskussion) )

Update: Auszug des Artikels "Das Vermächtnis der schwarzen Liste" (FAZ - Printversion, Nr. 183 vom 9.8.2017, Seite 13) - (..) Kemper hatte Anfang 2016 den größten Teil der Beiträge angelegt, und teilweise Formulierungen verwendet, die datenschutz- und persönlichkeitsrechtlich problematisch waren (..) Für die Grünen war es wenig erfolgreich: Die Partei sah sich heftigen Vorwürfen der Intoleranz, der Schnüffelei und Kumpanei mit Extremisten ausgesetzt und ging auf Tauchstation (..) Der Vorstand entschuldigte sich für die gewählten Mittel und versprach, die Zusammenarbeit mit der Gruppe um Kemper und Tuider kritisch zu hinterfragen und eine „offene Diskussion“ zu führen. (nicht signierter Beitrag von 84.113.12.90 (Diskussion) )

Auf Blogs wie Staatsknete fürs grüne Denunziations-Business oder Denunzieren, Verleumden, Anschwärzen - das will ein neues Portal der steuerfinanzierten und Grünen-nahen "Heinrich-Böll-Stiftung" wird das Teil ebenfalls verissen. Selbst auf ze.tt ist das der Fall, und die sind traditionell eher "links". --155.91.64.15 10:50, 27. Jul. 2017 (CEST)

Und welche Relevanz haben diese Blogs für die öffentliche Rezeption? --Robbenbaby (Diskussion) 11:43, 27. Jul. 2017 (CEST)

Der Schulterschluss von Blogs und Printmedien über die Spannweite links-rechts zeigt eindeutig, wie dieses Portal gesehen wird. --155.91.64.15 14:20, 27. Jul. 2017 (CEST)

Es reicht, die Reakionen der seriösen (Tagesspiegel) bis semi-seriösen (Welt, TAZ, ze.tt) Medienbetriebe zu dokumentieren. Zweifelhafte Blogs bieten meines Erachtens keinen Mehrwert. Die Beurteilung ist ja relativ unumstritten. Ich habe schon darüber nachgedacht, einen LA zu stellen, aber diese einhellige Beurteilung in den Medien aller politischen Spektren ist ja schon fast ein Alleinstellungsmerkmal. --Robbenbaby (Diskussion) 14:38, 27. Jul. 2017 (CEST)

Die WELT soll ein semi-seriöser Meidenbetrieb sein?! Einen LA halte ich für Blödsinn, da es hier eher um die Relevanzfrage geht. Nur weil die Beurteilung einheitlich ist, kann nicht als Argument dienen. --155.91.64.15 15:53, 27. Jul. 2017 (CEST)

Das Online-Magazin Queer.de berichtet positiv: http://www.queer.de/detail.php?article_id=29284 Schon allein aus Neutralitätsgründen sollte auch diese Position im Artikel stehen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:38, 28. Jul. 2017 (CEST)

Dem Neutralitätsprinzip ist Rechnung getragen, wenn seriöse und relevante Medien aller politischen Richtungen im Artikel aufgenommen sind. Ich kann nichts dafür, wenn die alle negativ berichten. Was hebt das Online-Magazin Queer.de von anderen Nischenprodukten oder privaten Blogs ab? Bei IVW ist es anscheinend nicht ausgewiesen (http://ausweisung.ivw-online.de), einen Wikipedia-Artikel hat es anscheinend auch nicht. Korrigiere mich bitte, wenn ich falsch liege. --Robbenbaby (Diskussion) 17:25, 28. Jul. 2017 (CEST)

Queer.de? Neutralität? Nicht wirklich. Da könnte ja der nächste mit der gleichen Begründung einen Artikel auf pi-news.de verlinken wollen. --Sakra (Diskussion) 17:28, 28. Jul. 2017 (CEST)

Queer.de ist in 415 Wikipedia-Artikeln als Quelle verlinkt. Es entspräche dem Neutraliätsgebot, auch vom Mainstream abweichende Positionen zu publizieren und es gibt keinen Grund, ausgerechnet in diesem Fall nicht queer.de zu zitieren. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:06, 28. Jul. 2017 (CEST)

Fehler in anderen Artikeln sind kein Grund, den hier wieder zu machen. Völlig irrelevant.--Tohma (Diskussion) 13:49, 4. Aug. 2017 (CEST)

Man könte ebenso anführen, dass die Heinrich Böll Stiftung "positiv berichtet". Oder Andreas Kemper (der nämliche Autor hier, nämlicher Hauptmitarbeiter bei Agent*in), der als Betreiber seines eigenen Blogs auch zufälligerweise positiv über Agent+in "berichtet". Queer.de, als eine Speerspitze des intersektionalen Feminismus, über deren Kritiker das Portal Agentin.org seine schwarze Liste führt, wäre als Quelle allenfalls von Interesse, wenn sie sich davon distanzieren würde - was in diesem Falle das Portal in besonderer Weise delegitimieren würde, wenn selbst die vorgeblich zu "beschützenden kritisierten" sich beschweren. Queer.de ist an dieser Stelle keine neutrale Quelle, sondern in ähnlicher Form Partei wie Andreas Kemper und die Heinrich Böll Stiftung, deren Mitarbeiter er ist. Maddes8cht (Diskussion) 11:33, 2. Aug. 2017 (CEST)

Auch Vice (Magazin) berichtet positiv. [5] -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:01, 28. Jul. 2017 (CEST)

Vice kann gerne rein. Bei queer warte ich immer noch auf einen Relevanznachweis. Wikipedia-verlinkungen sind dabei irrelevant, wie Du sicher weißt. --Robbenbaby (Diskussion) 18:29, 28. Jul. 2017 (CEST)

Wäre queer.de irrelevant, wäre es nicht über 400mal in Wikipedia-Artikeln als Quelle genannt worden. Ein Relevanznachweis erübrigt sich damit, er ist schon zigmal geführt worden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:15, 28. Jul. 2017 (CEST)

Im Artikel Gleichgeschlechtliche Ehe ist queer.de allein 37mal als Quelle verlinkt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:18, 28. Jul. 2017 (CEST)

Was genau versteht Du an Wikipedia ist keine Quelle nicht? --Robbenbaby (Diskussion) 19:23, 28. Jul. 2017 (CEST)

Wir haben uns unten geeinigt. Aber bei einem über 400mal in Wikipedia verlinkten Medium wäre es müßig, die Relevanz der Quelle noch einmal nachweisen zu müssen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:12, 28. Jul. 2017 (CEST)

Warum? Hier gibt es genügend Leute, die zweifelhafte Quellen fließbandartig über Artikel verteilen. Gerade deswegen ist Verwendung bei Wikipedia kein Relevanznachweis. Ein nicht einmal bei IVW ausgewiesenes Medium, das nicht anderweitig eindeutig relevant ist, sollte nicht ohne weiteres in Artikel eingearbeitet werden. Sonst könnte man gleich jeden Artikel mit dubiosen Blogs und Randgruppenmeinungen vollspammen. Ich glaube kaum, dass das in Deinem Interesse ist. --Robbenbaby (Diskussion) 20:50, 28. Jul. 2017 (CEST)

Artikel in der "Alpenprawda": http://www.sueddeutsche.de/medien/feminismus-debatte-lexikon-der-anti-feministen-1.3605048 --Rex250 (Diskussion) 19:09, 28. Jul. 2017 (CEST)

Neues Deutschland hat heute ebenfalls einen längeren Artikel gebracht: Samuela Nickel: Antifeminismus verbindet - vor allem Rechte und Konservative, in Neues Deutschland vom 29.07.2017 -- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:58, 28. Jul. 2017 (CEST)

Wäre auch ziemlich überraschend, wenn das ehemalige Zentralorgan der SED den von dir angewandten Methoden der Denunziation nicht applaudieren würde. Die haben mit genau diesen Methoden lange genug Kritiker verleumdet und kaltgestellt. --Sakra (Diskussion) 19:12, 3. Aug. 2017 (CEST)

Rezeptionsnachweis und Strukturierung

Die Relevanz eines Lemmas ist im Artikel nachzuweisen. Angesichts der noch immer nicht abgeschlossenen Löschdiskussion sollte eine Auflistung der hier angeführten, rezipierenden Qualitätsmedien im Artikel unter "Rezeption" stehen.

Gleichzeitig könnte das ein erster Schritt sein, um den Rezeptionsabschnitt etwas besser zu strukturieren. Es geht jetzt komplet durcheinander, mal chronologisch, mal inhaltlich.

Viele Grüße --Trinitrix (Diskussion) 20:05, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe jetzt wie vorgestern vorgeschlagen die Wortmeldungen unter Rezeption chronologisch geordnet und einen eigenen Abschnitt für Äußerungen der Agent*In-Redaktion und der Stiftung eingeführt. Viele Grüße --Trinitrix (Diskussion) 08:21, 8. Aug. 2017 (CEST)

Neutralität

Obschon queer.de abweichend von den genannten Zeitungen eine abweichende Position einnimmt, wurde diese Position nicht im Artikel dargestellt mit der Begründung, queer.de sei irrelevant. queer.de wurde in mehreren hundert Wikipedia-Artikeln als Quelle verlinkt. Es gibt keinen Grund, ausgerechnet in diesem Fall queer.de nicht zu aufzuführen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:20, 28. Jul. 2017 (CEST)

Es gibt keinen Grund? Zwei Sätze vorher führst noch einen Grund an (Irrelevanz). Sei doch ausnahmsweise ehrlich und sage: Ich akzeptiere die genannte Begründung nicht.

Bitte WP:IK beachten und nicht unbegründet Bausteine setzen. Die Rezeption spiegelt die Reaktion seriöser Medien wieder - von der Welt bis TAZ und Vice. Welche relevante Meinung fehlt? queer.de ist sicher nicht relevanter als Tichys Einblick, Die Tagespost oder andere irrelevante Nischenmedien, die ebenfalls nicht ohne Grund im Artikel nicht aufgeführt werden. Ich möchte keinen EW starten und gehe davon aus, dass Du den Baustein selber wieder entfernst. --19:18, 28. Jul. 2017 (CEST) --Robbenbaby (Diskussion) 19:19, 28. Jul. 2017 (CEST)

Gut, mit der Nennung von VICE bin ich dann zufrieden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:22, 28. Jul. 2017 (CEST)

Danke. Die SZ (s.o.) zeichnet auch ein sehr differenziertes Bild (eher kritisch, jedoch mit Berücksichtigung der Problematik mit WikiMANNia). Könnte auch noch eingearbeitet werden. Sollte aber vielleicht jemand anderes machen als ich. --Robbenbaby (Diskussion) 19:27, 28. Jul. 2017 (CEST)

Agentin, Eigenschreibweise

Im Artikel steht einleitend "Agentin, Eigenschreibweise Agent".
Ich verstehe nicht, was mit "Eigenschreibweise" gesagt werden soll.
Die Eigenbezeichnung des Wikis ist "Agent*in".
Das wird nicht als Lemma verwendet, weil es nicht den Wikiregeln entspricht (nehme ich an). Das ist aus meiner Sicht schon etwas problematisch, da es ja ein Eigenname ist. Aber im Text sollte die Eigenbezeichnung doch zwingend genannt werden. Aktuell ist das eine Fehlinformation.
Übrigens wollte ich hier in der Wikipedia Infos zu Agent*in nachschlagen und gab das in die Suche ein. Das Ergebnis: "Agentin" (dieser Artikel) an erster Stelle, im Beitext mit "Agentin, Eigenschreibweise Agent, ...". Nur das Stichwort Heinrich-Böll-Stiftung im Beitext brachte mich drauf, dass es die gewünschte Seite ist. So ist das aus meiner Sicht nicht funktional.--Leserättin (Diskussion) 13:04, 29. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe gerade die Versionsgeschichte durchgesehen. Bis zu dieser Änderung wurde durchgehend die tatsächliche Eigenbezeichnung "Agent*in" verwendet. Mit dieser Änderung wurde alles (bis hin zum Website-Link) auf "Agent" geändert. Änderungskommentar dazu: "Diskussion läuft, ansonsten WP:IK beachten". Aber wo war die hier auf der Diskussionsseite? Was ist die Begründung für die Änderung? --Leserättin (Diskussion) 13:11, 29. Jul. 2017 (CEST)

Erledigt, Agent*In wieder hergestellt. Kann sein, dass mein installiertes Binnen-I-Eliminierungs-Tool versehentlich das *In getilgt hat. --Rex250 (Diskussion) 13:25, 29. Jul. 2017 (CEST)

Ach so. Ok. Danke. --Leserättin (Diskussion) 13:27, 29. Jul. 2017 (CEST)

"Binnen-I-Eliminierungs-Tool" - typisches Beispiel für Sprachverhunzung. Das Binnen-I ist seit Jahrzehnten üblicher Bestandteil der deutschen Schriftsprache und widerspricht nicht der deutschen Rechtschreibung. Es mit einem Tool entfernen zu wollen, ist eine maschinelle Sprachkonstruktion, die zu solchen Sprach-Unfällen führen muss. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:32, 29. Jul. 2017 (CEST)

Entfernung des Binnen-I soll Sprachverhunzung sein? Das Binnen-I ist Bestandteil der deutschen Schriftsprache? Typischer Fall von Filterblase. Btw., sag mir mal bitte, wo in Formen wie "KollegInnen" oder "StudentInnen" die männliche Form zu finden ist. --Robbenbaby (Diskussion) 15:41, 29. Jul. 2017 (CEST)

83 Reviews, davon 74 mit 5 Sternen - anscheinend besteht Bedarf und sind die Anwender sehr zufrieden damit. Nur beim Aufruf des Editor-Fensters gehört es temporär deaktiviert - mein Fehler. Davon ab, wie sich jemand Text im Browser zum besseren Lesekomfort aufbereiten lassen will, kann ja zum Glück noch jeder selber entscheiden. Vllt wäre die Existenz solcher Addons ja gleich einen Agent*Innenwiki-Artikel wert. Oder eine Diplomarbeit oder Diss. --Rex250 (Diskussion) 18:07, 29. Jul. 2017 (CEST)

Danke. Reicht. Wollte nur konstatieren, dass ihr keinesfalls neutral seid, sondern eine geschlechtersensible Sprache vehement ablehnt. Könnt ihr gerne machen - nur "neutral" ist das nicht, sondern eine nicht-neutrale Positionierung. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:35, 30. Jul. 2017 (CEST)

„...nur "neutral" ist das nicht, sondern eine nicht-neutrale Positionierung“. Chapeau! :-) --Rex250 (Diskussion) 20:06, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ich bin sehr für geschlechtssensible Sprache. Nur ist dieses Binnen-I alles andere als geschlechtsensibel. In Worten wie "KollegInnen" oder "StudentInnen" kommt die männliche Form nicht vor. Sinnvoll ist es, beiden Formen auszuschreiben (Kolleginnen und Kollegen) bzw. sinnerhaltend abzukürzen (Kollegen/-innen). Dass Dir diese Schwächen nicht direkt auffallen, zeigt sehr deutlich, in was für einer gemütlich eingerichteten Filterblase voller vermeintlich gutgemeinter und halbgarer Ideologien Du lebst. Kannst Du gerne machen. Wollte ich aber nur mal konstatiert haben. --Robbenbaby (Diskussion) 20:27, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ich rege an der Stelle dringend einen Themenwechsel an, da die Debatte kaum noch Bezug zum Artikel hat. Danke --Superbass (Diskussion) 17:33, 4. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 12:19, 8. Aug. 2017 (CEST)

WP-Interne Diskussion

... zum Lemma hier auf der Kurier-Disk: Klick. --Rex250 (Diskussion) 10:45, 30. Jul. 2017 (CEST)

Seite zu Agent*In verschoben

Die Eigenschreibweise ist Agent*In. Diese wird auch in sämtlichen Massenmedien in sowohl Überschrift als auch Brottext verwendet. Also sehe ich nicht ein, wieso wir einen Namen (Agentin) erfinden sollten. Insbesondere da ich diese Seite erst nicht finden konnte, da ich nach Agent*In gesucht habe.--Rævhuld (Diskussion) 20:20, 30. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 12:20, 8. Aug. 2017 (CEST)

Rezensionen die noch hinzugefügt werden könnten

• "Pranger" oder Alltag im Geschlechterkampf?; Süddeutsche Zeitung
• Antifeminismus-Liste der Böll-Stiftung; Aber doch nicht so!; TAZ

Ich denke, dass sowohl die Süddeutsche Zeitung und die TAZ relevantere Quellen darstellen, als zum Beispiel Vice.--Rævhuld (Diskussion) 20:27, 30. Jul. 2017 (CEST)

Die TAZ ist doch schon drin(?) Die SZ kannst Du gerne einarbeiten. --Robbenbaby (Diskussion) 20:30, 30. Jul. 2017 (CEST)

WP:NPOV beachten: Der neutrale Standpunkt "setzt natürlich voraus, dass die Ansichten der Mehrheit angemessen dargestellt werden. Sie verlangt aber auch, dass die Meinungen von Minderheiten zu Wort kommen, sofern sich dafür eine zuverlässige Quelle finden lässt." Daher geht es hier nicht darum, einfach nur die Standpunkte der zehn relevantesten Leitmedien wiederzugeben, die zehnmal nacheinander den Mehrheitsstandpunkt vertreten, sondern auch Minderheitenmeinungen, solange sie auf zuverlässige Quellen zu finden sind. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:33, 1. Aug. 2017 (CEST)

WP:IK beachten, einer der Betreiber dieses "Werkes" (A. Kemper) möchte doch bitte den anderen die Arbeit überlassen und kein Whitewashing betreiben. --2001:A61:120E:4201:C5D4:A718:5E6D:2951 13:14, 1. Aug. 2017 (CEST)

@Andreas Kemper: natürlich sollten beide Seiten zu Wort kommen. Solange es gute Quellen dafür gibt. Bisher gab es allerdings nur negative Kritik aus sämtlichen mir bekannten Massenmedien: die Zeit, der Spiegel, die Süddeutsche Zeitung, Vice, die TAZ. Falls Sie neutrale Quellen besitzen (Massenmedien), die unbedingt hinzugefügt werden sollten, dann können Sie sie ja einfach hier posten. PS! Ich gehe mal davon aus, dass Sie einer der Hauptautoren von Agent*In sind, da Sie den gleichen Namen wie Andreas Kemper besitzen?--Rævhuld (Diskussion) 16:08, 1. Aug. 2017 (CEST)

Neu: "Agent*In": Antifeminismus-Kritik im Netz, WDR 3 Kultur am Mittag, 4. August 2017, Ein Gespräch mit Andreas Kemper. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:15, 4. Aug. 2017 (CEST)

"Vorübergehend offline"

Wir kommen wieder! Die Agent*In geht vorübergehend offline. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:56, 4. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht ist das aber auch nur ein gekonnter Werbegag, um das Interesse an der Seite am köcheln zu halten. Mich würden mal die Zugriffszahlen der Webseite interessieren. Vielleicht war am Anfang jeder heiß, sich das mal anzusehen und die letzten Tage dann eher mau... Dann nimmt man die Seite aus dem Netz, erzeugt Spannung und Aufmerksamkeit, um dann nach dem Relaunch wieder mit besseren Aufrufzahlen aufzuwarten? Hmmm, coole Strategie, aber dazu müssten sie schnell wieder online, sonst ist der Rauch verzogen und es interessiert niemanden mehr - Aber ist ja Urlaubzeit, da kann´s dann auch schon mal bis kurz vor der BTW dauern... --DonPedro71 (Diskussion) 22:15, 4. Aug. 2017 (CEST)

Hm, eher hats ein massives Problem mit der Datensicherheit gegeben, weil das „anonyme“ Teil offen war wie ein Scheunentor und jeder mit banaler URL-Spielerei alle „versteckten“ Inhalte abgreifen konnte. --Rex250 (Diskussion) 00:19, 5. Aug. 2017 (CEST)

In jedem Fall ist neutraler zu formulieren. Lawine und vernichtend sind wertend, und Spekulationen und eigene Interpretationen sind zu unterlassen. Ich habe eine neutralere Formulierung eingefügt. --Siesta (Diskussion) 00:32, 5. Aug. 2017 (CEST)

In falschem Absatz hier gepostet? --Rex250 (Diskussion) 00:34, 5. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 12:24, 8. Aug. 2017 (CEST)

Begründung für meine Edits

" ..,wurden zahlreiche kritische Kommentare in Zeitungen und Online-Portalen veröffentlicht." habe ich ersetzt durch ". Nachdem Anfang August 2017 eine Lawine kritischer Kommentare in Zeitungen und Online-Portalen losgebrochen war,..." - meiner Meinung nach ist das eine akkurate Darstellung der Vorkommnisse. Das "Medienecho wurde nicht weiter kommentiert" ist die kastrierte Version meiner Ergänzung "Das sehr kritische Medienecho..." - die einzige potenzielle Relevanz dieser Website im Sinne eines Enzyklopädieeintrags ergibt sich aus dem Medienecho, und das sollte dann aber auch ziemlich neutral (und schonunglos) dargestellt werden, ebenso eventuelle Reaktionen. Gruß --Juesch (Diskussion) 01:05, 5. Aug. 2017 (CEST)

Frage die mich bei ersten Lesen beschäftigte. Wer und warum hat des Medienecho nicht weiter kommentiert? Sollte man in diesem Punkt nicht präziser werden? Gruß --KKpt (Diskussion) 07:31, 5. Aug. 2017 (CEST)

"Akkurat" sind nur sachlich formuleirte Zusammenfassungen von Quellen, keine eigenen Interpretationen. Du, Juesch, hast deine Meinung und Gefühle, wie mit der Dramatisierung "Lawine losbrach", in Deiner Formulierung ausgedrückt. Das verstößt gegen NPOV und OR.--Fiona (Diskussion) 08:10, 5. Aug. 2017 (CEST)

@Korvettenkapitän, nein, das wäre ein Verstoß gegen OR. Wir stellen nur dar, was ist, nicht was nicht ist. --Fiona (Diskussion) 08:10, 5. Aug. 2017 (CEST)

Hallo, war mir schon klar. ;-) ich habe nur im ersten Moment nicht verstanden um was es ging. Ich dachte bei meiner Aussage an „Oma Lesbarkeit“. Gruß --KKpt (Diskussion) 08:18, 5. Aug. 2017 (CEST)

Alles in Ordnung.;-) Ich habe nun noch eine Reaktion der Betreiber auf das Medienecho ergänzt.--Fiona (Diskussion) 08:42, 5. Aug. 2017 (CEST)

Danke und einen schönen Tag noch. --KKpt (Diskussion) 08:52, 5. Aug. 2017 (CEST)

Naja, wenn SZ, FAZ online, Taz, Zeit, Welt, SPON etc. p.p. auf das Thema anspringen (und zwar erstaunlich einhellig mit negativem bis vernichtendem Urteil), dann kann man getrost von einer "Lawine" sprechen. Das ist nicht POV, sondern Tatsachenbeschreibung der Rezeption in der Medien. Gruß --Juesch (Diskussion) 22:56, 5. Aug. 2017 (CEST)

Nein. "Lawinen stürzen" - was soll das? Naturkatastrophen als Analogie? Du schreibst hier keinen journalistischen Artikel, und selbst bei einem solchen wäre Dramatisierungen schlechter Stil, sondern einen enzyklopädischen. Wir bilden ab. --Fiona (Diskussion) 23:25, 5. Aug. 2017 (CEST)

Ja genau, wir bilden ab. Und ein einhelliges negatives Medienecho von ziemlch links bis ziemlich rechts ist schon was besonderes, wie anders als eine Lawine sollte man das Stakkato vernichtender Rezensionen der Website denn sonst charakteriseren? --Juesch (Diskussion) 23:57, 5. Aug. 2017 (CEST)

Deine moralische Empörung in Ehren. Doch sie hat nicht durchzuschlagen auf die Darstellungsweise. Die Kritik wurde mit Standpunktzuweisung zusammengefasst und zitiert. Eigene Wertungen und wertenden Zusammenfassungen bleiben daraußen. --Fiona (Diskussion) 07:57, 6. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 10:15, 10. Aug. 2017 (CEST)

FAZ Blog

Einer geht noch :-) Sollte das nicht unter Historie stehen, wenn reputable Quelle? --KKpt (Diskussion) 08:57, 5. Aug. 2017 (CEST)

Meinst Du das? --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:04, 5. Aug. 2017 (CEST)

Ja, siehe Frontseite. Gruß --KKpt (Diskussion) 09:07, 5. Aug. 2017 (CEST)

ist ein BLOG eine reputable Quelle? Denn das hat nichts mit FAZ zu tun: das.--FreundderAufklärung (Diskussion) 23:50, 5. Aug. 2017 (CEST)

Nein. Ist es nicht. Ich habe den letzten Eintrag entfernt.[6] Es geht eindeutig zu weit, das Ausspähen durch einen Blogger in Wikipedia zu prolongieren. User empören sich über die Methoden von agentin.org und sind selbst nicht besser.--Fiona (Diskussion) 08:04, 6. Aug. 2017 (CEST)

Die Daten waren aufgrund der massiven Sicherheitslücken öffentlich zugänglich und wurden durch das Blog nur für alle sichtbar gemacht. Auf dieselbe Weise haben sich die Macher von Agent*in für ihr Tun rechtfertigt. --91.50.23.197

Ein Blog ist keine seriöse Quelle. Auch nicht, wenn faz.net dafür einen Platz zur Verfügung stellt. Ein Blog ist ein persönlicher Meinungsbeitrag. Recherche und Inhalte werden von der Redaktion weder geprüft noch verantwortet. Wenn in journalistisch seriös recherchierten Artikeln in Qualitätsmedien darüber berichtet werden sollte, kann Wikipedia diese als Quelle verwenden.--Fiona (Diskussion) 08:35, 6. Aug. 2017 (CEST)

Das stimmt pauschal so nicht, bei aktuellen Ereignissen, und das haben wir hier, schreibt WP:NEW lediglich, dass *private* Blogs eher unzuverlässig sind. Daraus leitet sich nicht ab, dass ein auf einer großen deutschen Tageszeitung erscheinendes Blog generell unzulässig ist. Und nach allgemeiner üblicher Einschätzung unplausibel und von der Hand zu weisen ist die Erkenntnis, die dort getoffen wurde, ja nicht wirklich (Screenshots). Und dass die FAZ GmbH unter Ihrem Impressum Dinger raushaut, die juristisch nicht wasserdicht sind, glaubste ja selber nicht. Fefes Blog hätte auch noch eine Meinung zu dem Wiki. Man könnte meinen, dass jetzt, wo die Löschung im Diskussionsverlauf eher unwahrscheinlich wird, die skandalösen handwerklichen Schnitzer des GWI dem informationssuchenden mit allen Mittel verborgen werden sollen. --Rex250 (Diskussion) 10:53, 6. Aug. 2017 (CEST)

Unterlass Editwar[7]. Der Abschnitt stellt einen Verstoß gegen WP:Belege dar und kann daher entfernt werden.Strittige Inhalte bleiben draußen, sind zur Diskussion zu stellen. Beweise bitte mit validen Belgen, dass das Blog von "Don Alphonso" als seriös recherchiert gilt. Ich habe dazu nichts gefunden. --Fiona (Diskussion) 11:07, 6. Aug. 2017 (CEST)

Es ist an Dir, die Seriösität eines Blogs zu beweisen und zu belegen, nicht an denjenigen, die sie bestreiten.--Fiona (Diskussion) 11:10, 6. Aug. 2017 (CEST)

ad hominem PA entfernt--Fiona (Diskussion) 11:25, 6. Aug. 2017 (CEST) und erkläre mit lieber, was an den von mir verlinkten Regeln in [WP:NEW] für Dich speziell nicht verständlich ist? --Rex250 (Diskussion) 11:23, 6. Aug. 2017 (CEST)

Guten Tag, Don Alphonso speaking. Das Blog ist in jeder Hinsicht integraler Teil der FAZ. Ich werde wie jeder andere Journalist dafür bezahlt, meine Arbeit geschieht eben teilweise auf Blogsoftware, aber ich schreibe auch im Print und im normalen Onlineauftritt. Die fraglichen Beiträge entstanden in Vorabsprache und mit erheblicher Gegenprüfung durch die FAZ-Redaktion und wurden freigegeben - und zwar explizit durch die Leitung. Jede von Fiona B. vorgebrachte Behauptung zu mir und meiner Arbeitsweise ist falsch. Gezeichnet Don Alphonso

bitte signiere deinen Beitrag--Fiona (Diskussion) 11:18, 6. Aug. 2017 (CEST)

Was der angebliche Alfons hier schreibt, wer immer das auch sein mag, sollte ja irgendwo bei FAZ.de nachzulesen sein. Einfach dorthin verlinken. Hier ist das ja sonst nicht überprüfbar. --FreundderAufklärung (Diskussion) 13:25, 6. Aug. 2017 (CEST)

Es ist Don Alphonso, siehe weiter unten bei 3M .--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:28, 6. Aug. 2017 (CEST)

Dritte Meinung

Gilt ein Blog-Beitrag, der in journalistischen Qualitätsmedien nicht als seriös recherchiert rezipiert wurde, in Wikipedia als zuverlässige Quelle? Die Regel lautet: Belege sind mit anderen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. --Fiona (Diskussion) 11:20, 6. Aug. 2017 (CEST)Bitte Eure Meinungen dazu:

3 M: Solch ein anonymer Blog ist selbstverständlich keine seriöse Quelle. Was kommt als Nächstes? Twitter? Facebook? Klowandsprüche? Aber da einige hier ja schon von einem Skandal sprechen und die Aufregung ziemlich groß ist, wundert mich nicht, dass sie nun die Qualitätsstandards der Wikipedia bewusst verletzen möchte, da scheint jedes Mittel recht. Ich denke, es wäre an der Zeit, den eigenen Aufregungslevel mal mit der seriösen Berichterstattung abzugleichen, nur so ein Vorschlag, um mal wieder runterzukommen. --Siesta (Diskussion) 11:26, 6. Aug. 2017 (CEST)

Nur der Hinweis, der ist nicht anonym, sondern nur unter einen bekannten Pseudonym verfasst.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 6. Aug. 2017 (CEST)

3M Ich möchte mich eigentlich gar nicht mit dem Thema ansich beschäftigen, sondern mit dem Grundsätzlichen. Denn auch hier werden mal wieder verschiedene Punkte durcheinandergebracht. In WP:Q gilt:

• "kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können"

Dort steht weder etwas von der Seriosität der Plattform, der Zeitschrift noch der Form. Wesentliche Einschränkung dafür findet sich per Link in der weiteren Regelung:

• "Bei Informationen aus dem Internet ist besondere Sorgfalt angebracht (siehe Wikipedia:Weblinks)

Nun waren weder die Verfasser dieser Regelung, noch die meisten Benutzer, welche seitdem daran arbeiteten gelernte Volljuristen, weshalb hier der klar dargestellte Sinn zählt, und nicht juristische Detailverliebtheit. Es ist gewünscht, daß WP:WEB beachtet wird. Dort findet sich dann nämlich die Regelung:

• Keine Links auf Newsgroups oder Webforen. Newsgroups und Webforen bieten zwar mitunter weiterführende Informationen, ihre Qualität kann aber innerhalb kurzer Zeit stark schwanken. Weiterführende Informationen sind aufgrund des ständig wechselnden Inhaltsangebots kaum zu gewährleisten. Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind.

In der Diskussion hier klang an, daß man den Weblog für eine Ausnahme hält, weil er in einer "besonders renomierten bzw. zuverlässigen Institution" veröffentlicht wurde. Das verkennt aber die Einschränkung der Ausnahme auf das "Angebot" durch eine solche Institution. Ich denke nicht, daß dies der Fall ist. Warum? Einfach einmal lesen, was Wikipedia zu Don Alphonso aka Rainer Meyer schreibt:

• "Laut Die Zeit ist Meyer für seine Polemiken bekannt[11] und laut Onlinebranchendienst Meedia ist er der „böse Bube der Blog-Szene“, der „in den Wunden der Medien- und Internetszene“ bohre."

Zeit und Meedia sind wohl ausreichend objektiv, und wenn diese ihn so einschätzen, reicht das zur Ablehnung wegen fehlender Objektivität, da er damit offensichtlich nicht die allgemeine Unternehmenskultur der FAZ folgt. Der Blog steht übrigens auch bei FAZ.net, welches ein redaktionell eigenständiges Nachrichtenportal ist, für das ich weder eine Einschätzung von "besonderem" Renomee noch Zuverlässigkeit durch Dritte anerkannt sehe, was eine Ausnahme rechtfertigt. Der selbe Text bei Jungle World oder BILD, und wir würden gar nicht über die Ablehnung streiten. Welche Anteil hat also FAZ.net an diesem Blogbeitrag? Wenn wir hier eine Ausnahme akzeptieren, können wir einpacken, denn dann machen wir uns selbst zum Mittel für polemische Meinungsmache im Web. Denn viele Nutzer von uns erwarten hier Wissen, und nicht Meinung, weshalb eine größere Sorgfalt bei der Auswahl von Quellen und Links nötig ist. Das alles ohne Betrachtung des Themas dieses Blogeintrags, einfach mal grundsätzlich.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:35, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ergänzung: Ich habe gerade mal versucht, etwas über den Verfasser zu finden. In diesem Text sagt er, dass er sich bewusst aufs Bloggen verlegt habe, um den üblichen redaktionellen Kontrollinstanzen zu entgehen. Nun denn, wer nichts von Recherche und Vier-Augenprinzip hält, ist ein Blogger, kein Journalist. Damit ist sein Blog nicht als Quelle geeignet. Aber bei einem Skandal lassen sich doch bestimmt geeignetere Belege auftreiben. --Siesta (Diskussion) 11:39, 6. Aug. 2017 (CEST)

Nochmal Don Alphonso speaking. Der Beitrag ist von 2009 und das bezog sich auf meine privat betriebenen Blogs von damals - ich hatte gerade erst frisch bei der FAZ angefangen. Heute schreiben wir 2017 und ich arbeite bei der FAZ sowohl online als auch Print. Bei den FAZ-Blogs gibt es natürlich wie bei allen Beiträgen Gegenlesen und Abnehmen. Es geht, egal welches Format, kein Beitrag online, der nicht das OK leitender Mitarbeiter hat, und Sie können sich vermutlich vorstellen, dass es bei derartig delikaten Themen wie einem Leak einer grossen Stiftung Vorabsprachen, Statusberichte zur Recherche, Diskussionen und genaue Prüfung gibt. In diesem Fall ging das über ca. 10 Tage. Wenn Sie mir in diesem Fall unsaubere Arbeit nachweisen können, tun Sie es bitte. Wenn Sie es nicht können, verzochten Sie bitte auf falsche Behauptungen und Unterstellungen. Gezeichnet Don Alphonso PS: Hier ein Link zu einem Kommentar im laut Imoressum von der FAZ betriebenen Blog, indem ich bestätige, dass das hier und drüben von mir ist http://blogs.faz.net/deus/2017/08/04/datenreichtum-und-kritik-boell-stiftung-nimmt-onlinepranger-agentin-vom-netz-4509/#comment-65446 Ansonsten, machen Sie hier ruhig so weiter, ich freue mich über Material.

Nicht Wikipedia muss dem Blogger "Don Alphonso" etwas nachweisen. Bisher ist der "Leak" von seriösen journalistischen Medien nicht bestätigt worden, die Behauptung wurde nicht einmal rezipiert. Ich wiederholen noch einmal die Wikipedia-Regeln: Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Im Journalismus nennt man das Gegenrecherche. Und dies gilt besonders, wenn es sich um eine Behauptung, wie die im Blog verbreitete, handelt. Sie können doch vielleicht verstehen, dass eine Enzyklopädie das nicht übernehmen kann. Grundprinzien der Enzyklopädie Wikipedia sind nicht verhandelbar.--Fiona (Diskussion) 13:48, 6. Aug. 2017 (CEST)

Die faz.net-Blogs sind eine besondere Medienform, deren Bezug zum redaktionellen Prestige der Print-Redaktion der FAZ von außen schwer abschätzbar ist. Auch wenn DAs Erläuterungen oben plausibel klingen, raten die Bestimmungen aus WP:Belege zur Vorsicht. Also erst einmal Zurückhaltung üben. ABER: Sollten klassische Qualitätsmedien sich auf die Inhalte des Blog-Artikels beziehen, wäre der Weg mE frei. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 14:28, 6. Aug. 2017 (CEST)

Don Alphonso speaking. Das klingt nach einer guten Idee.

Ja, das schrieb ich bereits oben und mehrmals.--Fiona (Diskussion) 14:41, 6. Aug. 2017 (CEST)

Blogs sind Blogs, da kann es ja keine Extra-Wurst geben, wenn Wikipedia selbst Zeitungen wie BILD oder Jungle World nicht als Quellen akzeptiert. Aber wo kann man bei FAZ nachlesen, dass die FAZ für den Alfons-Bolg - wie oben behauptet - redaktionell gerade steht? --FreundderAufklärung (Diskussion) 14:43, 6. Aug. 2017 (CEST)

Zur Präzisierung: selbstverständlich wird das Blog dann nicht zitierbar und Beleg, sondern die Sekundärquellen.--Fiona (Diskussion) 15:44, 6. Aug. 2017 (CEST)

Wenn der gleiche Autor aber auch in der Printausgabe der FAZ veröffentlicht (was übrigens auch geschehen ist): Was gilt dann, Benuzter Fiona? --Bestmensch (Diskussion) 17:04, 6. Aug. 2017 (CEST)

3M: So ein Blog ist auch meines Erachtens keine zitierfähige Quelle. Bei seriöser Rezeption kann man ja die angeben. MfG --Φ (Diskussion) 16:53, 6. Aug. 2017 (CEST)

Interessant sind ein Fall, in dem ein Qualitätsmedium auf eine besondere Rolle im Rahmen der ganzen Diskussion hinweist, etwa: Rainer Maier wies auf faz.net (ref: Deus ex...) auf gravierende Sicherheitslücken bei Agent*in hin(ref: Sekundärquelle). -- hier wäre dann ein 2. Beleg für den Inhalt. MaW, die Inhalte wurden ausreichend als seriös recherchiert rezipiert. Zudem ist das ein externer Beleg für die publizistische Leistung. Hier dann nur die Sekundärquelle zu nennen, statt auch den Originalbeleg wäre unsachgemäß. Der Blog ist schließlich schon "journalistisches Medium" im Sinne von WP:Neuigkeiten und kein "privater" Blog. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 18:07, 6. Aug. 2017 (CEST)

+1: Blogs sind nicht generell unseriös oder halbseiden, siehe etwa verfassungsblog.de. Es kommt also auf die Prüfung des Blogs an. Einem Blog, der unter dem Banner der FAZ läuft, kann man sicher mehr vertrauen, als einem Privatblog. Kriterium dürfte die redaktionelle Betreuung sein: Wenn Don Alphonsos Darstellung, die FAZ-Redaktion hätte seinen Beitrag dort überprüft wie einen Artikel aus dem Print-Bereich, stimmt, dann sehe ich kein Problem. Falls die FAZ es noch nicht getan hat, sollte sie darum irgendwo bei FAZ.NET klar aufschreiben, dass ihre Blogs redaktioneller Betreuung unterliegen und sie der FAZ insgesamt zurechenbar sind.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:37, 6. Aug. 2017 (CEST)

3M: Habe die Debatte nicht verfolgt, kann also nur etwas zum Thema FAZ-Blogs beisteuern. Im Fall des Rauswurfs von Michael Seemann (mspr0) hat die FAZ gezeigt, wie sie mit Bloggern umgeht, die sich nicht an die Regeln halten. Rainer Meyer dagegen ist Journalist und A-Blogger. Von der Recherche her ist er zuverlässig und solide, seine Bewertungen sind einseitig und zugespitzt, wie es der Kunstfigur Don Alphonso entspricht. Ich habe ihn lange Zeit gern gelesen, seit geraumer Zeit jedoch mag ich ihn nicht mehr. Früher agierte er mit Ironie, Spott und Herablassung, gelegentlich mal mit einem scharfen Angriff. Jetzt fährt er vernichtende und äußerst wirkungsvolle Kampagnen wie die gegen Andrej Holm oder die Amadeu Antonio Stiftung bzw. Anetta Kahane. Zitierfähig ist er allemal, aber immer mit Standpunktzuweisung. --Stobaios 23:51, 6. Aug. 2017 (CEST) – Zitierfähig ist er angesichts seines derzeitigen Verhaltens wohl nicht mehr. --Stobaios 03:18, 8. Aug. 2017 (CEST)

• halbe 3M (da ich hier sowieso mitlese): Dieser Blogger geht investigativ und dabei ziemlich verbissen und kleinteilig vor, obschon es sich hier um ein kleines Projekt, und nicht etwa um einen industriell-politisches Komplott handelt. Das ist journalistisch sicher nichts Schlechtes, beinhaltet aber das Risiko, dass wir uns als Enzyklopädie auf eine falsche (persönliche) Ebene begeben und uns von der Arbeit sine ira et studio entfernen. Ich behaupte nicht, dass in dem Blog etwas Unseriöses geschieht, aber denke schon, es hat seinen Grund, wenn eine Nachricht nur dort publiziert und nicht im Nachrichtenteil eines Mediums rezipiert wird. Daher empfehle ich, dieses Blog zunächst als Primärquelle zu werten und abzuwarten, ob reguläre Medien den Erkenntnissen und Informationen daraus Nachrichtenwert beimessen, bevor wir sowas aufgreifen. --Superbass (Diskussion) 12:45, 7. Aug. 2017 (CEST)

Service: Falls diese Suche nicht täuscht, verwenden wir die FAZ-Blogs bisher 16 Mal.[8] Nicht gerade viel und für mich ein Hinweis, in umstrittenen Fällen darauf zu verzichten. Die Sicherheitsprobleme wurden zwar in Tichys Einblicken aufgegriffen, aber das ist auch nicht unbedingt "vom Feinsten". --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 10:07, 8. Aug. 2017 (CEST)

In meinen Augen spricht es insbesondere nicht für die enzyklopädische Relevanz der Information, wenn dies ausschließlich in einem Blog thematisiert wird. Anders formuliert: Für einzelne Tatsachenbehauptungen (z.B. ein Geburtsdatum einer Person) mag mensch auf einen solchen Blog zurückgreifen können. Hier geht es aber um einen ganzen Absatz, der ausschließlich mit diesem Blog belegt werden soll. Nochmal anders formuliert: Wenn niemand bereit ist für die Thematik gedruckte Seiten herzugeben, dann spricht dies deutlich gegen die Relevanz der Information - unabhängig davon, ob wir der Darstellung im Blog nun glauben oder nicht. --Häuslebauer (Diskussion) 12:17, 8. Aug. 2017 (CEST)

3M: Zum journalistischen Selbstverständnis von Don Alphonso:

„Wer glaubt, dass bei einem Beitrag groß nachrecherchiert wird, hat noch keine Redaktion von innen gesehen. Die Textproduktionsbedingungen in Deutschland sind nicht anders als das Turnschuhnähen in Zentralchina: Billig, schnell, landet morgen ohnehin alles auf dem Müll. Nur so macht man Profite, Qualität kostet mehr, als sie einbringt.“

Und just genau im Kampf gegen die bösen Gutmenschen vom Störungsmelder-Blog, AAS und Böll-Stiftung passierte ihm dann eine journalistische Billigschuhproduktion, für die sich jede zentralchinesische Näherin schämen würde und über die Stefan Niggemeier sich genüsslichst ausließ: [9]. Weder hat Störungsmelder den Terror verharmlost noch hat Heiko Maas oder sein Ministerium dies finanziert. Genau das aber behauptete Meyer auf seinen beiden FAZ-Blogs und im redaktionellen Teil der FAZ. Zumindest soweit stimmt also das Postulat, dass seine gebloggten Beiträge den gleichen Ansprüchen genügen würden wie die redaktionellen - aber ob das für ihn spricht? Und natürlich fanden die schönen fake news regen Widerhall in einem spezifischen Teil der Blogosphäre (Dirk Maxeiner, Die Achse des Guten...). Eine echte Premiumquelle also.--Feliks (Diskussion) 14:48, 8. Aug. 2017 (CEST)

Fakt ist aber, dass der Blog der letzte sargnagel war und er wird auch so in sekundärquellen erwähnt. Und mehr als Screenshots kann man nicht machen, was der sagt, ist also belegt. Ohne solche Recherchen wäre manche schweinerei nicht aufgedeckt worden. Wikileaks lebt davon. Man müsste also auch mal sagen, was an den Recherchen nicht stimmt, also ein Dementi machen. Das sah ich noch nirgends. Und weil einer irgendwann mal einen Fehler gemacht hat, ist nicht ab dann alles schlecht. Wer frei von Fehlern ist, werfe den ersten Stein. Nicht das wiederholen, warum der Agent gescheitert ist: Angriff und Delegitimierung der Person statt Auseinandersetzung mit den Tatsachen. Brainswiffer (Disk) 19:33, 8. Aug. 2017 (CEST)

3M Das weitgehend vernichtende Echo zu dieser Denunziations-Plattform führte letztendlich dazu, dass die Böll-Stiftung notgedrungen die Reißleine gezogen hat. Welche Umstände letztendlich ausschlaggebend waren, ob nun der FAZ-Blog oder Druck durch von diversersen durch die üble Denunziation betroffenen Persönlichkeiten, ist nicht geklärt, und ob dies überhaupt mal aufgedeckt werden wird, ist nicht abzusehen. Daher plädiere ich aktuell dafür, den FAZ-Blog nicht als Quelle heranzuziehen, da er in dieser Auseinandersetzung ganz offensichtlich Partei ist. --Sakra (Diskussion) 19:45, 8. Aug. 2017 (CEST)

Partei musst du begründen, das ist lustig. Wenn der durch die Agenten geschädigt worden wäre, ok. Nach seinen Angaben war er aber gar nicht drin, weil er auch gute Beziehungen zu den Grünen hat ;-) "Enthüllungsjournalisten" arbeiten halt so und ich hab noch nie gehört, dass man die nicht für voll nimmt, weil sie "Partei" sind. Wie die den stinkenden Knochen wittern, ob durch Info von Betroffenen oder sonst wie, kann dabei auch verschieden sein. Die Enthüllung muss nach journalistischen Kriterien erfolgen und tut den Aufgedeckten meistens weh. Niemand hat bisher die Fakten dementiert. Und ich habe keinen Zweifel, dass die FAZ mit ihrem Namen dahintersteht. In einer noch bekannten Affäre hat die Huffington die -allerdings viel lockerer verbundenen - Blogger bekanntlich ratzfatz vom Netz genommen. Das lesen hier so viele mit, dass die FAZ mit Sicherheit auch schon reagiert hätte, wenn sich einer da mit fremden Federn schmückt - hier finden sich ja klare Aussagen. Wenn dus nicht glaubst, frage doch da mal an ;-) Ehre wem Ehre gebührt ;-) Brainswiffer (Disk) 20:59, 8. Aug. 2017 (CEST)

 Info: Ein Artikel von Rainer Meyer über Agent*in ist heute (9.8.2017) in der Printausgabe der FAZ erschienen. Der Inhalt unterscheidet sich im wesentlichen nicht von den Blogbeiträgen. Damit sollte diese lächerliche Diskussion, ob ein bei FAZ.net erschienener Beitrag für Wikipedia geeignet sei, obsolet sein. Bei Bedarf kann ich den Artikel per Mail zuschicken. --Robbenbaby (Diskussion) 20:41, 9. Aug. 2017 (CEST)

"geschlossen"

Was ist geschlossen? Der Autorenkreis war doch nicht geschlossen, sondern das Wiki im Unterschied zur Wikipedia, wo jeder jederzeit und unangemeldet mittun kann. Rex, kannst Du bitte mal Deinen Revert begründen.[10].--Fiona (Diskussion) 16:13, 6. Aug. 2017 (CEST)

Nönö, seit meiner Artikelanlage war die Geschlossenheit als die Nichtoffenheit der Allgemeinheit zum Zugang des schreibeberechtigten Benutzerkreises gemeint („Autoren-Accounts werden anders als bei Wikipedia nur sehr begrenzt und manuell vergeben“, FAQ #12) und nicht der Bezug auf den jeweiligen Onlinestatus. Stand auch vor der vorübergehenden virtuellen Schließung schon so drinn. --Rex250 (Diskussion) 16:21, 6. Aug. 2017 (CEST)

"begrenzt und manuell" ist nicht gleich "geschlossene Autorenschaft". Sie Seite ist auch nicht geschlossen, sie ist nicht mehr freigeschaltet. Bitte etwas mehr sprechliche Präzision.--Fiona (Diskussion) 18:20, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ach. "Seite ist auch nicht geschlossen, sie ist nicht mehr freigeschaltet". Bisher hast Du, Fiona, die von Dir angestrebte Löschung des Artikels doch damit begründet, dass die Seite absehbar dauerhaft nicht wiederkehrt. Nun also das Gegenteil? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:43, 6. Aug. 2017 (CEST)

Wenn „ein Wiki (hawaiisch für „schnell“), seltener auch WikiWiki oder WikiWeb genannt, eine Website ist, deren Inhalte von den Besuchern nicht nur gelesen, sondern auch direkt im Webbrowser geändert werden können (Web-2.0-Anwendung)“, dann ist ein öffentlich lesbares, aber generell schreibgeschütztes Wiki mit einem von einer Redaktion handverlesenen Schreibberechtigtenkreis eben ein Wiki mit geschlossenem Autorenkreis. Eigentlich ist die Agent*in mehr oder minder eine Zweckentfremdung der Wiki-Software als ein CMS, was ja wohl auch mit zu den Leakproblemen führte. --Rex250 (Diskussion) 19:09, 6. Aug. 2017 (CEST)

Himmel schick Hirn herab. Es geht um eine sprachlich korrekte Formulierung, damit die Leser der Wikipedia verstehen, was gemeint ist. Ich habe überhaupt und nirgends behauptet, dass "die Seite absehbar dauerhaft nicht wiederkehrt", denn ich lege keine Karten. Vielmehr argumentiere ich, dass wir nicht wissen können, ob und wann die Seite wiederkehrt.--Fiona (Diskussion) 19:05, 6. Aug. 2017 (CEST)

Wäre ich zänkisch, würde ich den PA entsprechend beantworten und vorschlagen, dass Du, wenn die angerufene Deität tatsächlich etwas "Hirn" herabsendet, es nicht allzu freigiebig verteilen solltest: Du willst den Artikel gelöscht haben, weil sein GEgenstand nicht mehr existiere. Nur, dass das eben niemand wissen kann, es sei denn er hätte Insider-Informationen. Also nochmal: Hast Du die? Besteht ein IK? Hast Du bei Agent*in mitgearbeitet? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:21, 6. Aug. 2017 (CEST)

Noch einmal: der Gegenstand exitiert nicht mehr im Netz. agentin.org ist für uns, unsere Leser und jeden, der die Webardresse ankickt, nicht mehr vorhanden. --Fiona (Diskussion) 19:54, 6. Aug. 2017 (CEST)

entf. gem. WP:DS --Rex250 (Diskussion) 20:16, 6. Aug. 2017 (CEST)

Fiona darf gerne überall mitarbeiten, das hier ist noch ein ziemlich freies Land. Aber falls sie mit Agent*in irgendwas zu tun hat, darf sie hier nicht mitdiskutieren wg IK.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:31, 6. Aug. 2017 (CEST)

Vllt wäre es besser, diese relativ wüste Spekulation selbst zu entfernen. Es gibt diesbezügliche Projektgrundsätze. --Rex250 (Diskussion) 19:35, 6. Aug. 2017 (CEST)

WP:IK? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:39, 6. Aug. 2017 (CEST)

WP:ANON. --Rex250 (Diskussion) 19:40, 6. Aug. 2017 (CEST)

Carolus.Abraxas, so funktioniert Hetze. Und die betreibt "Don Alphonso" im Netz. Und gewisse User reiben sich die Hände, reichen das in Wikipedia weiter und hetzen mit. Da ich Dich nicht zu diesen Usern zähle, schreibe ich das nur einmal: nein, ich habe und hatte nichts mit agentin.org oder der Gunda-Werner-Stiftung zu tun. Und wer das weiterhin unterstellt, um mich zu delegitimieren und aus Diskussionen und der Artikelarbeit vertreiben will, muss mit einer Vanüdalismusmeldung rechnen.--Fiona (Diskussion) 19:39, 6. Aug. 2017 (CEST) Ich möchte den Benutzer:LdlV an die SG-Auflagen erinnern, die auch ihn betreffen.

Fiona: Ok, das reicht mir schon. Es besteht also kein IK. Gut.@ REX: Anon? Die Identität (Klarname etc.) war doch nie von Interesse, es ging um einen möglichen IK. Das hat Fiona ausgeräumt, ohne dass ihre Identität nun in irgendeiner Weise weniger versteckt ist.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:45, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ich bezog mich auf das. --Rex250 (Diskussion) 19:55, 6. Aug. 2017 (CEST)

Als Redaktionsmitglied kann ich bestätigen, dass Fiona B. keine Autorin bei Agent*in ist oder jemals war, dort nirgendwo etwas editierte oder auch nur von Außen Artikelzuarbeit geleistet hat. Wer dieses Gerücht auch immer in die Welt gesetzt haben sollte, müsste doch auch irgendwelche Indizien aufgezeigt haben. Oder war das ein Argument im Stil: "Man wird ja wohl noch sagen dürfen"? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:12, 9. Aug. 2017 (CEST)

So viel den Stasi-Methoden des "Don Alphonso".--Fiona (Diskussion) 19:59, 6. Aug. 2017 (CEST)

Da hast Du einen Punkt. Nachvollziehbar dargestellte Recherche im Blog ist das eine, in den Kommentaren nachzufragen ob jemand weiß, wer eine best. WP-Autorin ist, das ist etwas gänzlich anderes. Er sollte das lassen, es ist nicht besser als das, was er - nicht unberechtigt - anderen oft vorwirft.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:07, 6. Aug. 2017 (CEST)

Einschätzung von Iken/Abendblatt

Die bereite und Art der Rezeption sind wesentlicher Teil des Artikels. Dazu gehört es, den Inhalt einzelner Kommentare nicht durch verkürzte Wiedergabe ihres Tenors zuberauben. Die von Fiona B. heimlich/versehentlich im Konzert mit JosFritz - von dem in EW-hafter Weise - durchgedrückten Kürzungen sind genau so eine unsachgemäß verengende Aktion. Wenn Iken nur mit seiner Kritik am langen Schweigen der Stiftung zitiert wird, geht seine zugespitzte inhaltliche Kritik verloren. Enzyklopädisch relevant ist sein Bezug auf Stasimethoden. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 08:00, 8. Aug. 2017 (CEST)

Das hat nichts mit "heimlich" und "verengen" zu tun. Die wesentliche Aussage des Kommentars ist, dass die Böll-Stiftung geschwiegen hat. Das andere ist überflüssig, weil es inhaltlich bereits von anderen gesagt wurde. Du willst doch nicht im Ernst behaupten wollen, dass die Polemik „erschreckende Humorlosigkeit mit einem stasihaften Verfolgungswahn“ enzyklopädisch bedeutend ist? Für eine ausgewogene Darstellung muss man nicht jede Überspitzung und nicht alles doppelt und dreifach wiedergeben. Das macht man nicht einmal bei einer Presseschau. Bitte etwas mehr sine ira et studio, wie Superbass es empfiehlt.--Fiona (Diskussion) 08:06, 8. Aug. 2017 (CEST)

Cherry-Picking in Vollendung. So wie hier, nur in die ganz andere Richtung. --Rex250 (Diskussion) 09:16, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ja, von Dir. Bitte nimm doch bitte sachlich zu meinem Argument Stellung. Verlinkung auf andere Artikel macht ad personam Stimmung und eskaliert, ist aber kein sachlicher Beitrag zum Artikel.--Fiona (Diskussion) 09:29, 8. Aug. 2017 (CEST)

Es war sicherlich NICHT Iken's wesentliche Aussage, die HBS hätte die Vorwürfe ignoriert. Iken beginnt diesen Absatz mit "Zusätzlich verstört....". "Zusätzlich", wie in "Darüberhinaus". Wer das überliest, handelt entweder böswillig oder fehlerhaft. 77.22.178.100 09:37, 8. Aug. 2017 (CEST)

Mit böswilligen Unterstellungen bist du ja fix, IP. Der Aspekt, dass die Böll-Stiftung geschwiegen hat, ist ein neuer im Unterschied zu den anderen zitierten Kommentaren, und darum ist es die wesentliche Aussage. Polemik hat keinen Informationsgehalt.--Fiona (Diskussion) 10:15, 8. Aug. 2017 (CEST)

Das Schweigen der HB-Stiftung wird nicht alleine kritisiert, Stasihafter Verfolgungswahn ist als Vorwurf schon hammerhart. Trinitrix hat recht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:17, 8. Aug. 2017 (CEST)

ich kenne noch eine Diskussion, wo die Männerbewegung in die Nähe von Breivik gebracht werden sollte, weil eine halbseidene Quelle das behauptet hat. Die war dann plötzlich gut. Dass die Stiftung zu lange geschwiegen hat, ist eine Feststellung der Presse. Vielleicht haben sie gewartet, dass das "Institut" das selber macht, vielleicht weil der Druck der mutterpartei zu gross wurde. Warumimmer, es ist Fakt. Brainswiffer (Disk) 19:25, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ja, das Schweigen der Böll-Stiftung war ein Fakt, und genau das habe ich auch hervorgehoben. Die Unterstellung einer psychischen Störung hingegen ist wohl kaum eine substanzielle Aussage.--Fiona (Diskussion) 08:52, 9. Aug. 2017 (CEST)

Der Rezeptionsbereich besteht überwiegend aus Kommentaren. Kommentare zeichnen sich nicht dadurch aus, dass die neue Sachaussagen ("Fakt") bringen. Kommentare ordnen ein Geschehen oder Sachverhalt ein. Das ist eigentlich Journalismus 101. Darauf zu bestehen, dass aus einem Kommentar nur Fakten erscheinen sollen, ist völlig unsachgemäß. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:20, 9. Aug. 2017 (CEST)

"Verfolgungswahn" ist keine Einordnung.--Fiona (Diskussion) 13:59, 9. Aug. 2017 (CEST)

Es stellen sich in meinen Augen mehrere Fragen: a) Ist diese Einschätzung relevant? Ein wichtig Kriterium wäre dafür, ob sie in mehreren reputablen Artikeln oder Kommentaren geteilt wird? b) Ist es sinnvoll aus einem Kommentar ausgerechnet eine psychologisierende Aussage zu zitieren? die offensichtlich haarscharf an der Grenze zur Beleidigung ist? Wir reden hier immerhin um die Diagnose einer psychischen Störung. Dabei stellt sich mir gleichzeitig die Frage, ob wir die Quelle nicht ungenau wiedergeben. Iken diagnostiziert den Verfolgungswahn ja nicht bei konkret benannten Personen sondern bei den „Agent*innen“. Wir machen daraus „Machern von Agent*In“ und haben diese vorher namentlich benannt. Iken nennt keine Personen. Auch wenn ich kein Jurist bin, denke ich doch, dass diese Punkte einen Unterschied hinsichtlich der Frage machen können, ob es sich um eine Beleidigung im Sinne des Strafrechts handelt. --Häuslebauer (Diskussion) 14:31, 9. Aug. 2017 (CEST)

Rücksprung. Die Einschätzung Ikens ist u.a. relevant, weil sie das Schweigen der Stiftung kritisiert, die Breite und Schärfe der Rezeption belegt und sich hier ein Mitglied der Chefredaktion äußert. Bereits oben wurde auf den Stasi-Vergleich hingewiesen, der auch bei anderen Rezeptionen aufkommt, d.h. es wird gezeigt, dass das keine singuläre Assoziation ist. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:43, 9. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag: das mit den Agent*innen habe ich gefixt. --Trinitrix (Diskussion) 09:33, 10. Aug. 2017 (CEST)

Zwischen der Aussage, dass die Methoden der Stasi ähnlichen würden - übrigens eine sehr geschichtsvergessene Aussage wie ich finde - und der Diagnose einer ernsthaften psychischen Störung liegen Welten. Es geht mir (und so habe ich auch Fiona verstanden) um den Begriff des „Verfolgungswahn“. --Häuslebauer (Diskussion) 10:19, 10. Aug. 2017 (CEST)

So ist es jedenfalls nicht mehr angreifbar; vielleicht hat Iken auch tatsächlich die Form gewählt, um juristisch nicht angreigbar zu sein. Vielen Dank für den Hinweis. Ansonsten ist aber offensichtlich, dass Verfolgungswahn hier nicht als medizinische, sondern als politische Ferndiagnose gemeint war. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:38, 10. Aug. 2017 (CEST)

Auflistung von Medien

Trintix, eine solche Auslistung ist nicht gewünscht in enzyklopädischen Artikeln. Die Rezeption wird im Abschnitt inhaltlich dargestellt. Revertiere es bitte selbst.--Fiona (Diskussion) 08:41, 8. Aug. 2017 (CEST)

+1 --Häuslebauer (Diskussion) 12:30, 8. Aug. 2017 (CEST)

-1 : von wem nicht gewünscht? Hier geht es um die Breite der Rezeption.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:15, 8. Aug. 2017 (CEST)

Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, insbesondere der Punkt zur Sammlung unstrukturierter Daten. Wir stellen hier Wissen dar und versuchen nicht eine Datenbank mit allen Presseberichten zum Lemma-Gegenstand anzufertigen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:23, 8. Aug. 2017 (CEST)

Liebe Fiona B., lieber Häuslebauer, der Artikel befindet sich bedauerlicherweise noch immer in der LD. U.a. wird - namentlich von Dir Fiona - die enzyklopädische Relevanz, die im Artikel darzustellen ist, in der LD angezweifelt. Die Breite der Rezeption ist, wie von Carolus richtig gesehen, ein wichtiger Aspekt, der in der jetzigen Form auf einen Blick gut zu erkennen ist. Die volle Darstellung und leichte Erkennbarkeit dieser Breite im Artikel zu schmälern, finde ich in diesem Zusammenhang falsch und nicht fein. Weiterhin möchte ich darauf hinweisen, dass es sich um eine strukturierte Auflistung handelt, die einen Blick auf die zeitliche Dynamik der Rezeption erlaubt. Habe die Ehre, --Trinitrix (Diskussion) 17:02, 8. Aug. 2017 (CEST)

+1, weitere Ausdünnung ist Vandalismus und legt doch einen IK nahe. Belege sind immer gefordert und es handelt sich um Qualitötsmedien. Also auch hier und diese schaffen nun mal Relevanz. Brainswiffer (Disk) 19:16, 8. Aug. 2017 (CEST)

Die Breite der Rezeption im Zeitraum von ca. einer Woche wird im Abschnitt dargestellt, indem die Kritiken von Journalisten in Qualitätsmedien ausführlich zusammengefasst und zitiert werden. Ich sehe in der Auflistung kein Medien, das nicht im Abschnitt vorkommt. Was soll also eine vorangestellte Sammlung unstruktierter Daten? Welchen informativen Mehrwert soll das haben? Es ist in enzyklopädischen Artikeln nicht üblich und wird nach meiner Erfahrung auch nicht gewünscht. --Fiona (Diskussion) 08:42, 9. Aug. 2017 (CEST)

Liebe Fiona, darf ich Dein Augenmerk noch einmal auf das Argument richten, dass es sich mit nichten um eine unstrukturierte Liste handelt? Die Abgaben geben die zeitliche Dynamik der Rezeption wieder. Zudem sind nicht alle Informationen in den unteren Absätzen aufgehoben. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 11:13, 9. Aug. 2017 (CEST)

2M Du hast einen Löschantrag gestellt. Weil das dir nicht bedeutend genug ist. Bedeutung bekommt das aber nur durch öffentliche Rezeption - wo Intensität und Dauer zu beachten sind. Das will man nun belegen. Die Liste oben zeigt die ganze Breite der Rezeption. Eben nicht nur Randmedien. Im Text sind ausgewählte Quellen referiert. Man sollte dort auch nicht jede konspektieren. Also weder Redundanz noch verletzte Regeln, sondern Darstellung der Relevanz. Dass dir und einigen anderen dass nicht passt, verstehe ich sogar ;-) Da Du einen LA gestellt hast, besteht mindestens deshalb ein IK und du solltest alle kastrationsbemühungen, die den Artikel kleiner machen, unterlassen. Brainswiffer (Disk) 09:09, 9. Aug. 2017 (CEST)

und es sind oben schon mehr gelistet als unten referiert. Einige sind oben noch gar nicht drin. Statt mich auf der VM zu melden, solltest du zu meinen Argumenten Stellung nehmen. Ich schrieb übrigens bewusst 2M, wenn du schon eine neue zwischenüberschrift einfügst, schreib ich doch nicht noch darüber. Brainswiffer (Disk) 09:47, 9. Aug. 2017 (CEST)

Dritte Meinung (2)

3M: Ich sag's mal so: Wenn, dann sind es ausschließlich die ergangenen Rezeptionen, die die Relevanz des Artikelgegenstandes bilden. Ansonsten ist das eine Eintags-(Dreiwochen-)Fliege, die nicht in Wikipedia aufgenommen werden bräuchte. Zur Darstellung dieser Relevanz ist natürlich die Darstellung der Rezeptionen vonnöten. Ob das in Form einer Liste oder innerhalb von Fließtext geschieht, hängt ja auch vom Inhalt ab. So ist der Abschnitt "Rezeption" zu diesem Zeitpunkt insgesamt ja auch eine Liste. Geht sicherlich irgendwie hübscher, aber okay. Der erste "Punkt" dieser Liste, also der erste Absatz im Abschnitt "Rezeption" ist in sich auch wieder eine Liste. Und da stimme ich Fiona insofern zu, dass eine nahezu rein quantitative Aufzählung von Zeitungen, die irgendwann irgendwas dazu geschrieben haben, dem Artikel nicht wirklich dient. Da wäre ein einziger Satz genau so gut oder schlecht: "Das Thema wurde von <Anzahl> Zeitungen aufgegriffen." ... und leider auch nichtssagend, denn wie schon erwähnt, wen interessiert die blanke Anzahl? Inhalt ist wichtig. Wenn also einige interessante, für die Relevanzdarstellung wichtige Aussagen in den Zeitungsartikeln irgendwo standen, so sollten diese Aussagen (z.B. in einer Zusammenfassung) erscheinen. Als Hinweis auf die Zeitungen selbst und als Beleg, würden angefügte Refs dienen können. VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 09:49, 9. Aug. 2017 (CEST)

unter normalen Umständen ein guter Vorschlag. Solange der LA über dem Artikel schwebt, will man alles zur relevanzbetonung tun. Vielleicht sollte man den behaltensentscheid zeitnah treffen (das kann eigentlich vernünftigerweise niemand mehr löschen) und dann kann man das auch etwas abrüsten - ohne dass die Inhalte geklittert werden! --Brainswiffer (Disk) 09:54, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ähm ... Hier auf dieser Disk sollte aber das Augenmerk etwas von der LD genommen werden und sich der Qualität des Artikels widmen. Und selbst wenn nicht: Eine inhaltliche Qualität in dem besprochenen Absatz dient der Erhaltung des Artikels in meinen Augen sicherlich mehr als die blanke Aufzählung von Zeitungen. :-) VG --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 10:03, 9. Aug. 2017 (CEST)</samll>

Qualität ist ein grosses Wort und zur Qualität gehört - wie du ja auch sagst - die Breite der Rezeption zu verdeutlichen. Nur die zahl der Quellen kann man kaum pflegen (was ist berücksichtigt und was nicht). Alles referieren ist auch etwas viel. Und vom LA abstrahieren ist zu viel verlangt ;-) einige investieren erst wieder wenn der entschieden ist. Vielleicht sollte man bis dahin warten und dann ohne löschdruck optimieren. Brainswiffer (Disk) 10:25, 9. Aug. 2017 (CEST)

Wenn es nur um den LA geht, dann können wir die Auflistung der Rezeption auch einfach zur dortigen Diskussion kopieren. Ein schwaches Argument wie ich finde und mit einer Entscheidung über den LA wäre das Argument so oder so hinfällig. --Häuslebauer (Diskussion) 13:25, 9. Aug. 2017 (CEST)

und raus aus dem Artikel? tolle Idee ;-) Brainswiffer (Disk) 13:27, 9. Aug. 2017 (CEST)

Die bloße Auflistung von Fundstellen: ja. Der Diskurs sollte natürlich dargestellt werden. Es geht mir nur um diese willkürliche Auflistung. --Häuslebauer (Diskussion) 13:30, 9. Aug. 2017 (CEST)

Es handelt sich in der vorliegenden Form nicht um eine bloße Auflistung von Fundstellen, sondern um eine in den ersten Absatz eingebundene Darstellung der Breite und zeitlichen Dynamik der Rezeption. Ich wiederhole mich zudem ungern, aber relevanzstifende Faktoren sind im Artikel nachzuweisen, nicht in der Disk (oder der LD). Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:07, 9. Aug. 2017 (CEST)

Die Rezeption wird in dem Abschnitt zunächst als Auflistung wiedergegeben und danach, mit Bezug auf exakt dieselben Artikel, noch einmal inhaltlich, wobei der Bezug nicht klar offengelegt wird. Das ist in dieser Form eine unnötige Redundanz. In welcher Reihenfolge sich welche Medien geäußert haben, ist m.E., in Anbetracht des sehr kurzen Zeitraums insgesamt, keine relevante Information. Damit wäre aus meiner Sicht die Auflistung entbehrlich. Aufgelistete Kommentare und Reaktionen, die nicht inhaltlich dargestellt werden, brauchen auch nicht erwähnt zu werden, da reicht ein Allgemeinplatz wie "breite Rezeption" (den wohl niemand bezweifeln wird). Die inhaltlichen Reaktionen stehen ja weiterhin im Artikel. Damit ginge keine relevante Information verloren.--Meloe (Diskussion) 08:45, 10. Aug. 2017 (CEST)

Innerer Zusammenhang mit Broschüre?

Die Stiftung stellte Agent*in gemeinsam mit der Broschüre "Gender raus" vor. Lexikon und Broschüre ergänzen sich gegenseitig. Die Broschüre wurde in Zusammenarbeit mit der Rosa-Luxemburg-Stiftung erarbeitet. Im Artikel habe ich keinen Hinweis auf einen solchen Bezug gefunden. Meine Fragen dazu: a) Sollte dieser Sachverhalt nicht im Artikel erwähnt werden? b) Was sind die Auswirkungen, wenn der eine Teil (Agent*in) entfällt?--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 17:22, 9. Aug. 2017 (CEST)

Das beide zusammen vorgestellt wurden und einander ergänzen sollen, habe ich in die Historie eingefügt. Über etwaige Auswirkungen können wir nicht spekulieren. Viele Grüße --Trinitrix (Diskussion) 09:35, 10. Aug. 2017 (CEST)

Danke.--Chief tin cloud • Im Zweifel für den Artikel 10:57, 10. Aug. 2017 (CEST)

Peter Nowak bei TELEPOLIS ..

.. stimmt nicht in den Chor der Kritiker ein, sondern kritisiert sie. Und die Böll-Stiftung kritisiert er auch - wegen ihres vermeintlichen Anpassungskurses an die Kritiker, Kapitulation vor Antifeminismus? . --Jürgen Oetting (Diskussion) 00:03, 10. Aug. 2017 (CEST)

Das ist die Mindermeinung eines Journalisten, der u.a. für weit links stehende Publikationen wie konkret (Zeitschrift) und Jungle World schreibt. Dementsprechend tendenziös und einseitig ist denn auch seine Meinungsäusserung geraten. Kann man als Aussenseitermeinung bringen, wenn man es entsprechend kennzeichnet. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 12:28, 10. Aug. 2017 (CEST)

Gehört natürlich mit klarer Standpunktzuweisung in den Artikel. Wir bilden das gesamte Spektrum ab, von Springers Welt bis zur Jungle World. Warum sollten wir den LeserInnen unterschlagen, dass man die Angelegenheit auch anders sehen kann als Don Alphonso? --JosFritz (Diskussion) 13:56, 10. Aug. 2017 (CEST) Von Springer bis Jungle World? Warum nicht auch noch die Nationalzeitung ? Wohl doch nicht das ganze Spektrum. Linker Müll ist besser als rechter Müll--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:57, 10. Aug. 2017 (CEST)

..und anders als ZEIT, WELT, Tagesspiegel, TAZ, Süddeutsche, und und und... nicht zu vergessen die Böll-Stiftung selbst, die das Denunziantenwiki abgeschaltet hat, weil es den eigenen Grundsätzen widerspricht.Aber hey, alles Geisterfahrer, nicht wahr? Interessante Vernetzung von Kemper und Nowak, übrigens:[11],Edition_assemblage,[12] und [13]. Die zwei scheinen eine gemeinsame Vergangenheit zu haben, was evtl. darauf hinweisen könnte, dass Nowak in dieser Sache allenfalls nicht ganz neutral ist. Dass er seinen Artikel nur beim Leichtgewicht Telepolis unterbringen konnte und nicht bei einer relevanten Publikation spricht auch für sich. Aber ein kurzer Satz liegt schon drin. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 14:15, 10. Aug. 2017 (CEST)

"Wir bilden das gesamte Spektrum ab" ... sicherlich ... ein Nowak auf heise.de wird kritiklos durchgewunken. Bei Blogs auf FAZ.net muss dagegen erst kilometerlang diskutiert werden, bis schlussendlich ein identischer Artikel in der Printausgabe erscheint. Immerhin ist telepolis besser als das von Andreas Kemper oben vorgeschlagene queer.de, aber welche wesentlich neuen Erkentnisse liefert dieser Telepolis-Artikel? --Robbenbaby (Diskussion) 15:05, 10. Aug. 2017 (CEST) edit: Nowak hat keinen Wikipedia-Artikel, aber der erste Treffer der Wikipedia-Suche listet ihn mit Kemper zusammen als Autor der edition assemblage, auch seine Website lässt nicht gerade auf einen unvoreingenommenen Zugang zum Lemma schliessen. --15:11, 10. Aug. 2017 (CEST)

Meinetwegen, in sparsamer Form, da Publikationsort alles andere als gewichtig ist, jedenfalls im Vergleich zu Tagesspiegel, FAZ oder WELT. Ein Kemper-Freund mehr eben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:54, 10. Aug. 2017 (CEST)

FAZ print: Das Vermächtnis der schwarzen Liste

War ursprünglich als erster Beitrag unter dem Diskussionsabschnitt Peter Nowak bei TELEPOLIS ... Überschrift nachträglich hinzugefügt. --Häuslebauer (Diskussion) 10:13, 10. Aug. 2017 (CEST)

Zugegeben, faz print ist nicht soviel wert wie Peter Nowak bei telepolis (Nowak ist freier Journalist mit dem Schwerpunkt Soziale Bewegungen und schreibt unter anderem für die linke Taz, die linke Jungle World und die linke konkret), aber man könnte das immerhin mal einarbeiten:

wikipedia-Leitmedium FAZ (Printausgabe) 9.8.2017:

Rainer Meyer, Das Vermächtnis der schwarzen Liste

Im dem Artikel, der nicht online, sondern zunächst nur in der gedruckten Ausgabe zu finden ist und der deshalb hier in Auszügen vorgestellt wird, geht es auch um die Lemmaperson Andreas Kemper, dem Beitrag zufolge ein

URV entfernt. --Kurator71 (D) 16:38, 10. Aug. 2017 (CEST)

Also - bitte einarbeiten.

Aussagen stimmen, soweit ich das als Laie überblicken kann. PDF des Artikels liegt vor und kann auf Wunsch per Mail zugesand werden. --KKpt (Diskussion) 04:31, 10. Aug. 2017 (CEST)

Das wird ebenfalls auf Diskussion:Andreas Kemper#FAZ print: Das Vermächtnis der schwarzen Liste diskutiert. Bitte auch die dortige Diskussion beachten. Habe wenig Lust jedes Argument doppelt zu lesen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:42, 10. Aug. 2017 (CEST)

Clever, die Diskussion dort hilft dem Artikel nicht weiter und da es seine Seite ist, kann er es jederzeit löschen lassen. Alexpl (Diskussion) 13:46, 10. Aug. 2017 (CEST)

Die Diskussion dort wurde von der gleichen IP erstellt. Es handelt sich um eine reguläre Diskussionsseite zu einem Artikel. Dein Beitrag hat einen ganz schön vorwurfsvollen Unterton. Zumindest habe ich das Gefühl, da soll Personen eine bewusste Manipulation der Diskussion vorgeworfen werden. Bitte schaue dir das nochmal in Ruhe an, überlege, ob du nicht etwas falsch verstanden hast und ob du deinen Beitrag nicht vielleicht korrigieren möchtest. --Häuslebauer (Diskussion) 13:49, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe mittlerweile den kompletten Artikel vorliegen und finde keine enzyklopädisch relevante neue Information. Man kann kurz die Meinung von Don Alphonso zum Projekt aufnehmen, so wie andere widersprechende Meinungen auch, aber auch dazu ist dieser Artikel eher ungeeignet. das ist pseudoinvestigativer Stuss und heiße Luft eines Bloggers, der den Skandal nict liefern kann, den er seinen Groupies großmäulig versprach - kein Wunder, hat er doch erklärtermaßen keine Ahnung, wie Wikis funktionieren, und ist auf Zuträger aus dem antifeministischen Milieu angewiesen, die es nicht viel besser zu wissen scheinen. (Siehe dazu bereits meinen Beitrag bei Diskussion:Andreas Kemper) --JosFritz (Diskussion) 14:05, 10. Aug. 2017 (CEST)

Haha, und ich dachte das Konto H. wollte mir drohnen... Dabei gings nur eine unbrauchbaren Beleg. Es ist Telepolis, ich weiß nicht warum darum überhaupt ein Fass aufmacht. Alexpl (Diskussion) 14:10, 10. Aug. 2017 (CEST)

Mir erschließt sich der enzyklopädische Mehrwert dieses Sommerlochartikels noch nicht. Ein Kunsthistoriker hat also per akribischer Recherche herausgefunden, dass ein Institut seine Publikationen einem Peer-Review unterziehen läßt. Ja und? Schade für die Bäume, die für das Papier gefällt wurden. Den einzigen „Skandal“ sehe ich im aufgeregten WP:URV der IP, das hierhin abzutippen. --Wibramuc 15:09, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ach, wenn ich in der Wikipedia einen Artikel überarbeite, dann ist das Peer-Review? Wow, da fühle ich mich aber geadelt. Danke!--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:13, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe die Ergänzungen vorerst revertiert, ich sehe hier noch keinen Konsens für die Aaufnahme. --JosFritz (Diskussion) 18:26, 10. Aug. 2017 (CEST)

MatthiasGutfeldt hat den nicht-konsentierten Abschnitt wieder eingefügt.[14]. Ich setze ihn jetzt noch einmal zurück, bis eine Einigung erreicht wird.--Fiona (Diskussion) 19:18, 10. Aug. 2017 (CEST)

Das ist ein angekündigter Editwar, Fiona, und das weisst du. Offenbar sollen hier mit Gewalt Tatsachen geschaffen werden. Der Abschnitt stand seit heute morgen drin, es besteht kein Grund das jetzt mit solchen aggressiven Mitteln entfernen zu wollen.--MatthiasGutfeldt (Diskussion) 19:21, 10. Aug. 2017 (CEST)

"mit Gewalt", "aggressisv" - geht es auch sachlich? In der Diskussion gibt es keine Einigung darüber, ob Inhalt und Quelle aufgenommen werden sollen. Diskutiere und such eine Einigung.--Fiona (Diskussion) 19:26, 10. Aug. 2017 (CEST)

Stand wo? Mal ernsthaft, ein netter Artikel über den sprichwörtlichen Schnee von gestern. Wen interessiert, dass die Versionsgeschichten bis 15.12.15 reichten und wer den Großteil der Erstversionen erstellte? Der Begriff Sicherheitslücke ist jedenfalls hierzuwiki etwas anders beschrieben. Gerade kam heraus, dass die Wahl in einem Land mit 47 Mio Einwohnern gehackt wurde, eine gehackte US-Wahlmaschine 650.000 Wählerdaten ausspuckte, 43 Millionen deutsche E-Mail-Adressen gestohlen wurden. Und hier geht es um einen Bericht, in dem jemand mit vielen Screenshots in seinem Blog beweist, dass man darüber sinniert hat, ob Akif Pirinçci eher ein „rechtskonservativer“ oder „rechtskonservativ ausgerichteter“ Autor ist, ob Roger Köppel irgendwelche Positionen „vertreten“ oder ihnen nur „eine Plattform gegeben“ hat, ob Sabine Rupp eher eine „maskulistische“ oder eine „dem Maskulismus nahestehende“ Aktivistin sei, ob Birgit Kelle eine „Buchautorin“ oder eine „Buch-Autorin“ sei. Und das dramatische: Das Wiki ist längst abgeschaltet.

Derartige Diskussionen werden auf WP täglich zu hunderten geführt, damit blamieren wir uns doch selber. Und für das „datenschutz- und persönlichkeitsrechtlich problematische“ ist der Autor leider selbst ein anonymisiertes kleines Beispiel schuldig geblieben. --Wibramuc 19:33, 10. Aug. 2017 (CEST)

Seriöser investigativer Journalismus ist das nicht. Ich schlage vor, ein paar Tage abzuwarten, ob andere Qualitätsmedien die Story von der angeblichen Sicherheitslücke rezipieren.--Fiona (Diskussion) 19:47, 10. Aug. 2017 (CEST)

Nachdem Du vorschlugst abzuwarten, ob die im FAZ-Blog erschienenen Sachverhalte in traditionellen Medien rezepiert werden, schlägst Du jetzt vor abzuwarten, ob weitere Qualitätsmedien das Thema rezipieren? Was kommt als nächstes? Abwarten, ob das Thema in einer abendfüllenden Doku auf ZDF ausgestrahlt wird? --Robbenbaby (Diskussion) 19:53, 10. Aug. 2017 (CEST)