Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2013/Juli/10 und Wikipedia Diskussion:Umfragen/Kreuzstreit: Unterschied zwischen den Seiten

Editwars ignorieren

• ja (Editwars ignorieren)
• nein (Editwars ignorieren)

??? DestinyFound (Diskussion) 16:17, 30. Aug. 2015 (CEST)

Ja, war mir auch schon aufgefallen und ich hab mal bei Koenraad angeklopft. Der scheint aber anderweitig beschäftigt zu sein. Man sollte wohl auf * nein (Editwars nicht ignorieren) ändern. -- Hans Koberger 19:28, 30. Aug. 2015 (CEST)

Umfrage oder Meinungsbild?

Warum wird hier eine Frage, die alle Personenartikel betrifft, als Umfrage statt als Meinungsbild diskutiert? Und das, obwohl es bereits Wikipedia:Meinungsbilder/Verbindlichkeit der Darstellung von Lebensdaten in Artikeleinleitungen mit ähnlicher Zielsetzung gibt?

--Stefan Weil (Diskussion) 08:23, 31. Aug. 2015 (CEST)

Möglicherweise soll für die bevorstehende Wikicon ein aktueller Überblick über das Stimmungsbild in der Community eingeholt werden. Das ist aber nur eine Vermutung. Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 09:19, 31. Aug. 2015 (CEST)

Auf das dazu gehörende MB "freue" ich mich schon. In Anbetracht der schon jetzt deutlich erkennbaren Genervtheit kann das nur noch übel werden. Aber wenigstens bedarf es immer noch zehn Unterstützerstimmen, dafür hat ja das letzte vollkommen sinnlose MB gesorgt. --Wassertraeger  11:23, 31. Aug. 2015 (CEST)

Stimmberechtigung

Hallo, ich habe es weder in der Beschreibung zu Umfragen noch in der Erklärung zur Stimmberechtigung gefunden, deshalb eine Verständnisfrage: kann man sich auch an eine Umfrage beteiligen, wenn man noch nicht stimmberechtigt ist? Danke für Info und Gruß, --AnnaS.aus I. (Diskussion) 14:17, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ja, das kann man, denn für Umfragen gibt es einfach keine Regel (vgl. Wikipedia:Umfragen: „Die Form des Aufbaus und der Auswertung sowie der Teilnahme von nicht registrierten Benutzern ist nicht festgelegt“). Entsprechend unverbindlich ist aber auch das Ergebnis. --Stefan Weil (Diskussion) 15:15, 31. Aug. 2015 (CEST)

vielen Dank für die Info - es mag am Wetter liegen, dass ich den von dir zitierten Satz irgendwie überlesen habe. Gruß, --AnnaS.aus I. (Diskussion) 15:45, 31. Aug. 2015 (CEST)

Kommentare wie "Ich kann es nicht mehr hören" oder "Genug diskutiert"

Denkt irgendwer ernsthaft das Problem verschwindet von selbst?--Perfect Tommy (Diskussion) 19:28, 31. Aug. 2015 (CEST)

Manchen ist es vielleicht zuviel, ihre Meinung kundzutun. Ich weiß es nicht. Gruß Koenraad 19:39, 31. Aug. 2015 (CEST)

Es verschwindet bestenfalls durch ein MB, aber nicht durch eine sinnlose, weil zu nichts verpflichtende Umfrage, massive Zeitverschwendung, aber hier kann ja jeder seine Zeit verplempern, wie er will. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 19:47, 31. Aug. 2015 (CEST)

Wo ist das Problem? Es ist eine Umfrage. Wer ein Stimmungsbild bekommen möchte – was anderes ist eine Umfrage ja nicht –, der sollte auch am Prozentsatz der generell mißgestimmten Abstimmer (= ich lehne das ab etc.) interessiert sein. Das Desinteresse kein Lösungsweg ist: Ja, stimmt. Es kann aber nicht schaden vor der Suche nach einem Lösungsweg den Prozentsatz derjenigen zu kennen, die man auf dieser langjährigen Pilgerfahrt des Elends schon verloren hat. --Henriette (Diskussion) 19:55, 31. Aug. 2015 (CEST)

Desinteresse wäre kein Problem, wenn dann nicht dieselben Personen bei der Präsentation einer Lösung ähnlich hilfreiche Kommentare abliefern würden. ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:04, 31. Aug. 2015 (CEST)

Da haste wohl recht! :) --Henriette (Diskussion) 20:06, 31. Aug. 2015 (CEST)

Echt, diese Umfrage präsentiert eine Lösung? Die hat sich so gut versteckt, ich kann sie gar nicht finden. Wo ist sie denn? Soll ich sie mit einem Guzzi herauslocken? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:05, 31. Aug. 2015 (CEST)

Interessant ist auch, dass jene, die sich am meisten über „massive Zeitverschwendung“ beschweren, am meisten senfen. -- Hans Koberger 20:16, 31. Aug. 2015 (CEST)

Interessant, liest du zufälligerweise gerade Psychologie für Dummies? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:30, 31. Aug. 2015 (CEST)

Aber was kann das Problem dafür, un/sympathische Fürsprecher zu haben. Solcher Art Antworten wie "wenn sehe wer mit mit Pro stimmt, kann ich nur dagegen sein" helfen nicht. -- Cherubino (Diskussion) 20:18, 31. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt kein Problem. Die Communitiy wird nur schon seit Jahren mit der immer gleichen, vollkommen irrelevanten Frage genervt. Ernsthaft: Wer um die Frage ob Kreuz oder nicht einen Editwar führt sollte mal seine Prioritäten im Leben überprüfen. Generator (Diskussion) 12:09, 1. Sep. 2015 (CEST)

Naja, es gibt ja manche Benutzer, die ein christliches Kreuz bei einigen Artikeln als unpassend ansehen, was ich auch gut nachvollziehen kann. Aber Editwars um Bis-Strich, "geboren/gestorben", "geb./gest." usw. sind echt nur Banane. @Henriette: "langjährige Pilgerfahrt des Elends" lol. --Doktor Love (Diskussion) 13:57, 2. Sep. 2015 (CEST)

Lösungsvorschlag neue Formatvorlage

Die unterschiedlichen Sichtweisen zu dieser Problematik gibt es schon lange und wird es weiter geben. Vielleicht könnte folgender Lösungsvorschlag (den ich hier schreibe, weil er auf der Umfrageseite untergehen würde) ein Weg in die Zukunft sein:

• Die Angaben zum Geburtstag und -ort, Todestag und -ort werden über eine Formatvorlage angegeben.
• Jede dieser vier Angaben ist dabei optional.
• Die Formatvorlage formatiert diese Angaben in die bisherige Form (mit oder ohne Klammern?).
• Benutzer können in ihren persönlichen Einstellungen eine alternative Darstellung wählen, die dann automatisch für alle Artikel mit der Formatvorlage verwendet wird.
• Wikipedia kann verbreitete alternative Darstellungen (auch mit Auswertung von Attributen wie Religionszugehörigkeit aus Wikidata) anbieten, Benutzer können aber auch eigene Formatierroutinen einbinden.
• Neue Personenartikel sollen die Formatvorlage nach Möglichkeit verwenden.
• Vorhandene Personenartikel mit genealogischen Angaben in der Standardform werden automatisiert umgestellt, so dass sie ebenfalls die Formatvorlage verwenden.

Vorteile:

• Jeder kann sich die genealogischen Angaben nach eigenem Gusto anzeigen lassen.
• Die Standardanzeige bleibt wie gehabt und bisher auch von der Mehrzahl gewünscht.
• Einfacher Datenvergleich mit Wikidata möglich.

Es sollte möglich sein, Details zur Formatvorlage einvernehmlich zu klären.

--Stefan Weil (Diskussion) 20:31, 31. Aug. 2015 (CEST)

Benutzeroberfläche

Kölnisch Blau (Vorschau | Benutzerdefinierte CSS | Benutzerdefiniertes JavaScript)

Modern (Vorschau | Benutzerdefinierte CSS | Benutzerdefiniertes JavaScript)

MonoBook (Vorschau | Benutzerdefinierte CSS | Benutzerdefiniertes JavaScript)

Vector (Voreinstellung | Vorschau | Benutzerdefinierte CSS | Benutzerdefiniertes JavaScript)

Christlich (Voreinstellung | Vorschau | Benutzerdefinierte CSS | Benutzerdefiniertes JavaScript)

Neutral (Voreinstellung | Vorschau | Benutzerdefinierte CSS | Benutzerdefiniertes JavaScript)

Muslimisch (Voreinstellung | Vorschau | Benutzerdefinierte CSS | Benutzerdefiniertes JavaScript)

Völlig Gaga (Voreinstellung | Vorschau | Benutzerdefinierte CSS | Benutzerdefiniertes JavaScript)

Sowas? Und wie wird es dem Leser angezeigt? Völlig gaga? --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 20:38, 31. Aug. 2015 (CEST)

Dir fällt bestimmt auch eine sinnvollere Auswahlmöglichkeit ein. :-) Die aktuelle Darstellung wird übrigens nach bisherigem Diskussionsstand nicht als christlich interpretiert. --Stefan Weil (Diskussion) 20:53, 31. Aug. 2015 (CEST)

Das würde den Konflikt nicht beenden, der würde sich dann halt "nur" um die Frage drehen, welches die Default-Variante ist, die Besuchern ohne Voreinstellung angezeigt wird. --Sakra (Diskussion) 09:02, 1. Sep. 2015 (CEST)

Kleiner aber feiner Unterschied: die aktuelle Darstellung wird von der Mehrheit nicht als christlich angesehen, wohl aber von einer recht lautstarken und aktiven Minderheit. Deinem Vorschlag fehlt aber die Möglichkeit, eine politische korrekte Anzeige voreinstellen zu können. Was wäre denn die eine mehrheitliche akzeptierte neutrale Version? Um genau diesen Punkt dreht sich doch dieses Umfrage und alles vorher. Sage mir welche Version Du nehmen willst und sage Dir, wer Dir gleich mit dem nackten Ar*** ins Gesicht springt...

Traurig aber wahr: wir finden keine konsensfähige und von allen der breiten Mehrheit als neutral angesehene Version.

Insofern halte ich die Umfrage für völlig nutzlos und bin offenbar nicht alleine. Alle Ausnahmevorschläge werden mit großer Mehrheit abgelehnt und wenn ich es richtig überschlage, dann wird eine einheitliche Darstellung gewünscht und die mit (ebenfalls geschätzt und nicht gezählt und dem Stand jetzt entsprechend) dem bösen Stern von Bethlehem und dem üblen Jesuskreuz. Was wird es also am Ende des Tages nützen? Nichts... --Wassertraeger  14:51, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich verstehe es so, dass die breite Masse die Versionen ohne Kreuz schon als neutral ansieht. Da die Mehrheit aber auch die bisherigen Zeichen als neutral bzw. nicht diskriminierend wahrnimmt, sieht man keinen Grund zur Änderung - es wird zu einer reinen frage des Geschmacks. Es ist meiner Meinung nach falsch nach der präferierten Form zu fragen, man sollte lieber fragen, welche Gestaltung den Konflikt lösen könnte. So gefragt, müssten eigentlich auch eine Vielzahl der Kreuzbefürwörter eingestehen, dass nur die einheitliche Verwendung einer kreuzfreien Form den Konflikt sofort beenden würde. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:10, 2. Sep. 2015 (CEST)

Oder anders gesagt: die Masse muss sich nur nach einer Minderheit richten. Heute das Kreuz, morgen ... ? So funktioniert ein Gemeinschaftsprojekt aber nicht. Ich schlucke hier so manche Kröte, die mir nicht schmeckt, weil es halt der Mehrheit hier so gefällt (eine Minute Drittliga im Fußball reicht, ein Venus-Award und es reicht, aber ein Sachbuchautor muss vier Monografien vorlegen usw.). Das ist dann halt so. Will ich es ändern, dann muss ich ein MB anstrengen. Entscheidender Punkt: ist das MB dann entschieden, erfordert imho der Anstand das auch so zu akzeptieren. Ich habe am MB/Entscheidungsprozess für die Pornostars nicht teilgenommen, aber das akzeptiere ich halt. Das erwarte ich auch von anderen.

Folglich hat eine (leider rein hypothetische) allseitig als neutral betrachtete selbstverständlich den Vorrang. Aber es kann nicht sein, dass jetzt überschaubare Minderheiten die Richtung vorgeben. Das wäre dann fast so, als ob in DE der Linksverkehr eingeführt würde, weil hier auch Briten leben, die so ihre Probleme damit haben. --Wassertraeger  15:24, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich halte nicht viel von dieser Dammbruchargumentation. Ein Vergleich zu geforderten Bildverboten oder ähnlichem hinkt meiner Meinung nach. Es muss einfach allen klar werden, dass es nicht nur um persönliche Präferenzen geht, sondern darum die Form zu finden, welche die gesammte Community (und nicht die Mehrheit) und die Leser am ehesten akzeptieren können. --Perfect Tommy (Diskussion) 15:38, 2. Sep. 2015 (CEST)

Auszählungsformel gesucht....

Wie werden denn Mehrfachstimmen gewertet? Mal eine kleine Auswahl:

• H1, A2, C2, D2, F2, B geht nicht, ... --Micha würde ich ejtzt als H=am liebsten, ACDF als Zweitwahl gleichwertig sehen. Wie bepunktet man das? Wie wird die B0=geht nicht als Stimmwert gerechnet?
• D, A, C, H --CeGe Wirklich ernst gemeint in der Reihenfolge? Egal... Würde also ja 0.25 Stimmen machen?
• CDA in etwa gleichberechtigt. Aber bitte kein B ... --Strange Macht dann etwa 0,33 Stimmen pro Option? Oder 0,25 Stimmen pro Plus-Option und -0,25% für B. So circa, versteht sich... ^^
• B, in definierten Ausnahmefällen C. --Freigut also 0,9 Stimmen für B und 0,1 für C?
• A, D, H --Chricho Auf die Wertung dieses Votums bin ich ehrlich gespannt...

Ich habe jetzt keine Ahnung, ob da teilweise absichtlich Sabotage betrieben wird, aber eine Auswertung wäre mir so nicht möglich. Vielleicht erklärt mir mal einer, wie man dieses Kuddelmuddel (wie geil, da haben wir einen Artikel zu...^^) noch quantifizieren kann? Wassertraeger  15:06, 2. Sep. 2015 (CEST)

Was dieser Umfrage fehlt

Meiner Meinung nach fehlt dieser Umfrage ein wenig die Gesamtschau. Es ist wieder eine Frage nach präferenzierter Form, nach irgendwelchen singulären Lösungskonzepten etc. Aber interessant wäre es zu erfahren, was die Benutzer glauben, warum das Problem immer noch vorherrscht. Wir hatten ja gefühlt drölfzig MBs zu diesem Thema und meiner Ansicht nach hat sich der Konflikt nicht gelöst, sondern wurde durch sie noch verschärft. Vorne steht bei einem Kommentar "War fast zehn Jahre ohne Streit so und hat keinen gestört, bis auf das Betreiben eines (glücklicherweise) dauerhaft gesperrten Störaccounts das ganze Affentheater begonnen hat". Auch wenn er Recht hätte, was ich aus dem Stegreif nun nicht verifizieren kann oder will, so hat die ganze Auseinandersetzung auf den Metaseiten mit diversen Argumenten und diversen MBs schlussendlich zu der Spaltung der Community geführt, in der wir uns nun befinden. Jetzt existieren die zwei Fronten und sie sind ziemlich unversöhnlich.

Das Problem meines Erachtens ist grob analysiert folgendes: MBs funktionieren nur dann, wenn die unterliegene Partei gewillt ist, sich der Mehrheitsmeinung zu unterwerfen. Das war hier aber nie der Fall. Die Minderheit störte sich so dermassen an einer Sache und sah sich von einer Mehrheitsmeinung diskriminiert und bevormundet, dass sie nach einem beendeten MB gleich auf das nächste MB zusteuerte. Ebenso wurden die Auseinandersetzungen im Artikelraum nach MBs heftiger. Ein MB kann für diese Minderheit nämlich nur einen einzigen korrekten Ausgang haben, der inkorrekte führt bei ihr stets zur Ablehnung und zu einem Aufbegehren. Insofern funktionieren hier MBs von dieser Seite her gar nicht. - Die andere Seite, die Mehrheit, sah sich aber ebenso hintergangen und an der Nase herumgeführt. Es gehört natürlich zu den Spielregeln eines MBs, dass sich die Minderheit der Mehrheitsmeinung unterwirft. Nur dann hält man MBs ab. Vor allem fühlte sie sich deshalb auch hintergangen, da die Initiatoren der MBs auch noch zu dieser Minderheit gehörten und somit die MBs mit ihren Ergebnissen nicht etwa aufoktroyiert wurde. Es wurde von ihnen ständig das MB gesucht, aber das Ergebnis dann abgelehnt. Die Mehrheit kann jetzt natürlich administrative Härte fordern, damit ihr Willen durchgesetzt wird. Beispielsweise in dem sämtliche Verstösse gegen diese Mehrheitsmeinung administrativ sanktioniert wird. Das Problem besteht, dass aber auch Administratoren auf den Goodwill einer Minderheit angewiesen sind. Es braucht nämlich nur eine Stimme mehr als ein Drittel, um einen Administrator aus dem Amt zu hieven. Die Minderheit, die also gegen die Resultate ihrer selbst lancierten MBs aufbegehrt, kann nämlich auch verhindern, dass gegen sie systematisch vorgegangen wird, wenn sie sich nicht daran halten.

So gesehen steckt das Problem bereits im System. Wikipedia bietet hier gar nichts an zur allgemeinen Befriedigung und zur dauarhaften Problemlösung an. D.h. als lösungsortientierte Vorgehensweise sollte man zuerst mal ein Instrument schaffen, was so ein Problem auch tatsächlich lösen kann und nicht die bisherig aus systemischen Gründen erfolglosen Insturmente (MB, Umfrage, VM, SG, etc.) weiter und wiederholt bemühen. Es wird auch in Zukunft nicht klappen, weil: Es kann nicht. --Micha 18:09, 2. Sep. 2015 (CEST)

Sie stand mindestens einen Mobat lang auf den Projektdiskussionen zur Beteiligung. Koenraad 18:29, 2. Sep. 2015 (CEST)

Hat sich mal jemand die Mühe gemacht, auszuzählen, wie groß diese "zwei Fronten" eigentlich sind, in Personen? Mal einen Monat mitgestrichelt, wieviele Personen wie oft aktiv oder passiv wegen dieses Dauerthemas auf VM aufschlagen? Es mag sein, dass das nichts brächte, aber sollte sich herausstellen, dass sich am Ende 20 Leute unversöhnlich gegenüberstehen und der Rest zwar eine Meinung, aber kein Interesse an Hickhack und Gezänk hat, würde das zusätzliche theoretische Lösungswege eröffnen. Viele Grüße, Grueslayer Diskussion 18:43, 2. Sep. 2015 (CEST)

20? Es würde mich schon wundern, wenn es mehr als 10 wären. Wobei derlei an und für sich völlig nebensächlichen Konfliktfelder die Eigenart haben, über die Jahre eine Menge Trittbrettfahrer anzuziehen. Dieses ist ja bei weitem nicht das einzige Strohfeuer, bei dem versäumt wurde, es frühzeitig auszutreten. --Sakra (Diskussion) 21:09, 2. Sep. 2015 (CEST)

Natürlich betrifft es wenige, bzw. beteiligen sich wenige an Edit-Wars. Nur gibt es bei MBs nun zwei Fronten. Es gibt nicht eine 95%-Mehrheit, die nämlich vieles vereinfachen würde, sondern es geht nun mehr in Richtung 50:50. - @Koenraad: Ich kann mich nicht mit allem beschäftigen und an allem mitarbeiten und alles überblicken, was in der Wikipedia läuft. Ich habe erst von dieser Umfrage erfahren, als sie gestartet wurde. --Micha 21:34, 2. Sep. 2015 (CEST)

Was dieser Umfrage fehlt? Der Sinn und Zweck. Sie ist nämlich völlig unverbindlich. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:36, 2. Sep. 2015 (CEST)

Ich denke, der Sinn und Zweck wäre eine Lösung für eine Befriedung bei diesem Dauerbrenner Kreuzsteit zu finden. Nur sind die Fragestellungen so, dass wohl genau das resultiert, was wir eh bereits wussten: Die Community ist gespalten, dem Thema überdrüssig und auch was neue Lösungen angeht ein wenig phantasielos. Allerdings gab's viele Ansätze, aber die haben bisher nichts verbessert, sondern eher verschlimmert. --Micha 21:39, 2. Sep. 2015 (CEST)

Um den Konflikt zu lösen muss ein MB her. Und zwar ein kurzes, klares, knappes. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 21:41, 2. Sep. 2015 (CEST)