„Diskussion:AMORC“ – Versionsunterschied

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Traditioneller Martinisten Orden (TMO)

Mir ist folgendes aufgefallen: Unter dem Lemma Martinismus wird kurz etwas zum Traditionellen Martinisten Ordens (TMO) geschrieben und auf das Lemma AMORC verwiesen, der das Erbe der Martinisten „verwaltet“. Sowohl unter dem einem als auch unter dem anderen Lemma finden sich hierzu keine weitergehenden Informationen bzgl. des TMO. Sollte dies nicht in irgend einer Weise weiter erläutert werden? Der TMO ist, so wie ich es verstehe, kein Ableger oder irgend eine Abspaltung, sondern Teil der Organisationsstruktur des AMORC. Gibt es hierzu vielleicht irgend eine Idee, Literatur etc. wie dieser Sachverhalt in das Lemma AMORC eingepflegt werden kann?

Zum TMO ist auch etwas auf der Internetpräsenz des AMORC zu finden. Link: [1]. Das Thema wurde bislang vollends ausgeblendet und ist doch zugleich Teil der Geschichte des AMORC. --Frater (Diskussion) 13:25, 27. Aug. 2014 (CEST)

Korrekt! Dass diese wichtige Abhängigkeit und Verflechtung nicht drin ist, lässt auf den Artikelzustand schließen, der unverständlicherweise zu großen Teilen auf unwissenschaftlichen Quellen sockelt. Sowohl Amorc, als auch dessen heutiger Nachfolger stehen aber mittlerweile im Lemma Martinismus . Schau mal: Der Traditionelle Martinistenorden (TMO) und der British Martinist Order (BMO)--Mr. Froude (Diskussion) 13:33, 14. Jun. 2015 (CEST)

Super! Der Artikel hat einen Sprung nach vorn gemacht. --Frater (Diskussion) 12:14, 26. Jun. 2015 (CEST)

Clemens Zerling

Im Artikel wird 3x Clemens Zerling referiert. Da es ausreichend reputable wissenschaftliche Literatur zum Artikelgegenstand gibt, zu denen der Buchhändler Zerling ganz sicher nicht gehört, möchte ich gerne wissen, inwiefern dessen Bildband „Die Rosenkreuzer. Geschichte einer Idee zwischen Mythos und Wirklichkeit.“ unsere Anforderungen an eine zuverlässige wissenschaftliche Informationsquelle erfüllt?--Mr. Froude (Diskussion) 13:06, 14. Jun. 2015 (CEST)

Lothar Diehl

Im Artikel wird über 30x das Buch „Initiatenorden und Mysterienschulen. Band 2“ angegeben. Laut Produktbeschreibung ist Lothar Diehl Rentner und ein Hobbyautor der sich der Pflege von Körper, Geist und Seele widmet. So ist er aktives Mitglied von Kirchen- und Konzertchören, Tai-Chi-Schulen und esoterischen Vereinigungen. Ööhmm: Diehls Buch ist weit, weit entfernt von unseren Anforderungen an zu verwendende reputable wissenschaftliche Literatur. Bitte belegen inwiefern Diehl eine wissenschaftliche Publikation und zuverlässige Informationsquelle gemäß WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist und inwieweit Diehls Buch in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften zum Artikelthema AMORC einbezogen wird und welches Gewicht ihm darin beigemessen wird. Vielen Dank, --Mr. Froude (Diskussion) 18:56, 14. Jun. 2015 (CEST)

+1. Zu beachten ist auch der Untertitel, den Benutzer:YpsilonGC jedesmal unterschlagen hat: „Ein Führer für Suchende auf dem westlichen Erkenntnisweg“.

Es geht also nicht um eine neutrale Sachdarstellung, sondern um einen Ratgeber für Menschen, die eine spirituelle Heimat suchen. Nichts für uns, raus damit. --Φ (Diskussion) 19:12, 14. Jun. 2015 (CEST)

Das Buch von Lothar Diehl wurde ins Literaturverzeichnis von Harald Lamprechts Dissertation zum Thema aufgenommen (S. 326). Ebenfalls wird das Werk von Univ.-Prof. Dr. Dietrich A. Binder in seiner Wissenschaftspublikation Die diskrete Gesellschaft: Geschichte und Symbolik der Freimaurer als Einzelnachweis verwendet (S. 318) und dort ebenfalls im Literaturverzeichnis aufgenommen (S. 348), weshalb eine wissenschaftliche Verwendbarkeit insgesamt anzunehmen ist. In Lamprechts Dissertation steht ferner, dass ein ausreichender wissenschaftlicher Diskurs über den AMORC nicht gegeben ist (S. 15), sodass gemäß WP:Q auch auf nicht-wissenschaftliche Literatur zurückgegriffen werden darf. Das Buch von Lothar Diehl ist solide recherchiert und insbesondere mit über 700 Einzelnachweisen versehen, sodass auch die Nachprüfbarkeit der Inhalte gegeben ist. Außerdem ist noch anzumerken, dass Diehls Buch eines der wenigen deutschsprachigen Quellen ist, die sich überhaupt ausführlich mit dem AMORC auseinandersetzen. Aus all den genannten Gründen muss das Buch drinbleiben. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 19:57, 14. Jun. 2015 (CEST)

Nicht jedes Buch, das ein Wissenschaftler als Quelle verwendet, ist auch in der Wikipedia zitierfähig. Zu beachten ist auch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Was nur mit einem „Führer für Suchende“ belegbar ist, gehört nicht in eine dem Neutralitätsgrundsatz verpflichtete Enzyklopädie. --Φ (Diskussion) 20:06, 14. Jun. 2015 (CEST)

Da das Buch von Lamprecht und Binder wissenschaftlich verwendet wird, sollten auch wir von einer Verwendbarkeit ausgehen. Es ist außerdem an keiner Stelle des Buches erkennbar, dass der Autor irgendeine Vereinigung empfiehlt, sondern es erfolgt soweit ersichtlich nur eine neutrale Darstellung des Themas. Die Absicht der Buchveröffentlichung bzw. Untertitels ist demgegenüber nachrangig. Die enzyklopädische Relevanz bezieht sich mit Verlaub nicht auf Einzelnachweise, sondern auf das Thema. Schönen Abendgruß --YpsilonGC (Diskussion) 21:08, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso du von einer Verwendung durch Wissenschaftler auf eine Verwendbarkeit in der Wikipedia schließen kannst. Wissenschaftler verwenden alle möglichen Primärquellen, prüfen sie und ziehen daraus ihre wissenschaftlichen Schlüsse. Das dürfen Wikipedia-Benutzer nicht, die referieren nur, was besagte Wissenschaftler so für Schlüsse gezogen haben.

Enzyklopädische Relevanz bezieht sich ganz sicher auf sämtliche Angaben, die wir in die Wikipedia schreiben: Es gibt ja zum Beispiel nichtwissenschaftliche Berichte über Napoleons Sexualvorlieben, aber die bleiben selbstverständlich draußen, weil es eben keine wissenschaftliche Literatur dazu gibt. Napoleon selber ist gleichwohl relevant. Schönen Gruß zurück, --Φ (Diskussion) 21:19, 14. Jun. 2015 (CEST)

Generell ist bei allen wissenschaftlichen Arbeiten darauf zu achten, dass die verwendete Sekundärliteratur, um solche handelt es sich ja hier, seriös im Sinne von zuverlässig ist. Die wissenschaftliche Literatur hat diese Wertung bzgl. Diehls Buch vorgenommen und wir als anonyme Wikpedia-Autoren sollten unser Urteil nicht an ihre Stelle setzen. Außerdem ergibt sich die "solide Recherche" bei Diehls Buch noch aus dem Umstand, dass der Autor seine Angaben äußerst umfangreich mit Einzelnachweisen ausgestattet hat. Bei Napoleon bedarf es keiner nicht-wissenschaftlichen Literatur, da wissenschaftliche in genügendem Umfang vorliegt. Es ist m.a.W. in dem Fall nur auf letztere zurückzugreifen. --YpsilonGC (Diskussion) 22:09, 14. Jun. 2015 (CEST)

Wenn Diehls Ratgeber von Wissenschaftlern rezipiert wird, warum reicht es nicht wiederzugeben, was die schreiben? Warum muss man auf ihn selbst zurückgreifen? Und obendrein in Passagen, die eben nicht von Wissenschaftlern rezipiert werden? Ich verstehe es nicht.

Nicht alles, was (angeblich) solide recherchiert ist, gehört meines Erachtens auch in den Artikel, siehe Napoleons Geruchsfertischismus. Der ist auch solide recherchiert und steht trotzdem nicht drin: Eben WEIL er von der wissenschaftlichen Lietratur ignoriert wird. Genau wie die Details zum AMORC. --Φ (Diskussion) 22:16, 14. Jun. 2015 (CEST)

Weil Wissenschaftsliteratur zum AMORC, wie Lamprecht wie gesagt in seiner Diss zum Thema schreibt, nicht in ausreichendem Maß vorhanden ist und der Artikel deshalb gemäß WP:Q auch anhand nicht-wissenschaftlicher Sekundärliteratur gestaltet werden darf. Diese sollte allerdings als solide, d.h. zuverlässig recherchiert gelten können, was hier aufgrund der oben genannten wissenschaftlichen Belege usw. anzunehmen ist.

Beim Artikel Napoleon gebe ich dir recht. Da es zu dem Thema aber sehr viele Wissenschaftspublikationen gibt, die sich ausschließlich mit der Person beschäftigen, ist nicht-wissenschaftliche Literatur nicht nötig. Es ist nur Wissenschaftsliteratur zu verwenden. --YpsilonGC (Diskussion) 22:57, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich rück mal amüsiert ein. Lieber YpsilonGC: Du hast Deine eigenen Argumente in dieser kurzen Diskussion bereits alle selbst entkräftet. Da du das anscheinend gar nicht gemerkt hast, schau selbst wie du dich zudem verhaspelt hast:

• Die Kollegen erklären dir, dass unsere Artikel vorzugsweise auf wissenschaftlicher Literatur basieren sollen, sofern vorhanden, und du klarmachen sollst, dass Diehl zur scientific community gehört.
  • Darauf überhöhst du Diehl als tauglich: Der steht im Literaturverzeichnis von Lamprecht. NA und? Da stehen auch irrelevante unveröffentlichte Manuskripte drin, das heißt also gar nichts, und, und das hat Phi dir schon gesagt: deswegen muss er nicht zitierfähig sein. Hat ihn denn Lamprecht zitiert: Natürlich nicht, also Fehlanzeige! Haben Diehl wenigstens andere Qualitätsquellen zum Thema AMORC zitiert: Nein.
• Danach behauptest du, Lamprecht hätte auf S. 15 vermerkt, es gäbe keinen wissenschaftlicher Diskurs zum AMORC. Ich habe Seite 15 wirklich sehr gründlich gelesen: Fehlanzeige, das steht da gar nicht! Da steht nur, es gäbe bislang keine Gesamtdarstellung der Neurosenkreuzer, wie sie Lamprechts Buch bietet. Eine Gesamtdarstellung der Neurosenkreuzer interessiert zum Thema A. aber nur am Rande.
• Dein letztes Argument: Wir hätten die „unwissenschaftliche Kröte“ Diehl zu schlucken, weil angeblich keine Wissenschaftsliteratur zum AMORC zur Verfügung stünde.
  • Das ist hanebüchener Quatsch. Die 15 Jahre alte Doktorarbeit Lamprechts behandelt AMORC auf ca. 70 Seiten. Hinzu kommt sein online-Material. Das ist mehr als wir für diesen Artikel brauchen.

Vor Lamprechts Rosenkreuzer-Doktorarbeit aus 2000 gibt es wissenschaftliche Arbeiten über Rosenkreuzer die AMORC behandeln. Etwa McIntosh (1997). Vor und nach Lamprechts Doktorarbeit kann man etwa auf Prof. Edighoffer und heute auf Prof. Wouter J. Hanegraaff, Dr. Ruppert und Prof. Churton zurückgreifen, um nur einige Beispiele zu nennen. Fazit: Die povige unwissenschaftliche "Anfütterungsliteratur für Ratsuchende" Diehl ist zu verwerfen, da Wissenschaftsliteratur zum AMORC, zu der Lamprecht ja doch wohl auch gehört, in ausreichendem Maße vorhanden ist. --Lectorium (Diskussion) 02:29, 15. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe die Belege mit dem Buch von Diehl nunmehr, insofern das überhaupt nötig war (Zweitbelege), weitgehend durch andere Belege ersetzt. Anderes habe ich entsprechend rausgekürzt oder inhaltlich angepasst. Dennoch bleibt es bei der vorigen Darstellung. Den Löschgrund, dass Diehls Buch unzuverlässig sei, kann ich wie gesagt nicht erkennen. Dass Lamprecht das Buch in das Literaturverzeichnis seiner Dissertation im Abschnitt Sekundärliteratur aufgenommen hat, in dem sich im übrigen keine "Manuskripte" befinden, spricht wie gesagt klar für die Zuverlässigkeit. Denn gerade bei Dissertationen soll nur zuverlässige Sekundärliteratur in Literaturverzeichnis aufgenommen werden. Zweitens benutzt der Universitätsprofessor Dr. Dietrich Binder es in seiner Wissenschaftspublikation, was die Zuverlässigkeit weiter indiziert. Das Buch ist soweit ersichtlich auch absolut sachlich und neutral und es finden sich dort z.B. keine Empfehlungen oder ähnliches, sondern es erfolgt nur eine sachliche Darstellung des Themas. Viertens sind die Inhalte gut nachprüfbar, da das Werk äußerst umfangreich mit Einzelnachweisen ausgestattet ist. Auch sind keine inhaltlichen Fehler i.S.v. fehlerhaften Recherchen ersichtlich. Ich habe die einschlägigen Inhalte mit anderen Quellen verglichen und die Einzelnachweise nachgeprüft. Fehler waren dabei nicht auffindbar. Diehl gehört außerdem neben Lamprecht zu den ganz wenigen deutschsprachigen Autoren, die sich überhaupt ausführlich mit dem AMORC befassen. Die sonstige Literatur streift das Thema nur am Rande. Aus diesen und den weiteren zuvor genannten Gründen bin ich dagegen, es komplett zu löschen. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 17:45, 15. Jun. 2015 (CEST)

Du wiederholst dich. Da du neu bist: Deine Privat-Recherchen sind irrelevant. In Lampr. Sekundär-Literaturverz. stehen auch unveröffentlichte Manuskripte, natürlich. Da stehen auch Kienast 1926, Marx 1929. Willst du das auch abstreiten? Lamprecht gibt auch über 100 Jahre alte Schriften an: Nemo 1912 oder Heinrich Wilhelm Lawätz 1784. Die sind für dich also reputable Rosinen. Der Artikel liest sich wegen solcher Rosinenpickerei teils wie ein Werbeprospekt. Ich würde vorschlagen wir setzen deshalb einen Baustein. Der Rentner Diehl spielt im wissenschaftl. Diskurs zum AMORC keine Rolle, deshalb tilge ich endgültig. EOD --Lectorium (Diskussion) 05:04, 16. Jun. 2015 (CEST)

Walt Disney

Auf Grundlage eines Bildbands des US-Journalisten Erik Davis wird behauptet Walt Disney u.a. seien AMORC-Mitglieder gewesen. Aussagen die sich aus AMORC-Quellen ableiten sind leider notorisch unzuverlässig, denn so könnte ich auch reputabel belegen, dass der AMORC behauptet Jules Verne sei AMORC-Mitglied gewesen. Jules Verne war aber schon 10 Jahre tot, als der AMORC gegründet wurde. Dumm gelaufen. Bitte den Sachchverhalt zu Walt Disney u.a. deshalb mit seriöser wissenschaftl. Sekundärliteratur zu Disney belegen.--Mr. Froude (Diskussion) 15:06, 17. Jun. 2015 (CEST)

Apropos Walt Disney - warum wurde eigentlich Edith Piaf gelöscht? Sie war nachweislich Mitglied im AMORC und dies wurde auch mit Primärquelle belegt. Der Aufnahmeantrag von Piaf ist im Netz einzusehen. Siehe hier! --Frater (Diskussion) 12:54, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ein Aufnahmeantrag ist doch kein Beleg im Sinne unserer Regularien. Zu dem Anachronismus Jules Verne und Walt Disney hast du nichts zu sagen?--Mr. Froude (Diskussion) 13:48, 18. Jun. 2015 (CEST)

In diesem Abschnitt wurden zudem bereits Quellenverfälschungen durch Benutzer:YpsilonGC namhaft gemacht und entfernt: „Alles ausgedacht? Im verlinkten Roddenberry-Interview und den Belegstellen kommt AMORC überhaupt nicht vor“. Gesehen?

Und hier wurde festgestellt: Holly Palance und Edith Piaf kommen bei Davis nicht vor. Wenn das stimmen sollte, und Benutzer:YpsilonGC sich die Inhalte einfach nur ausgedacht und falsche Quellenangaben angebracht hat, und da ich bereits weitere Quellenverfälschungen ausmerzen und per Betreffzeile kenntlich machen musste, sollten wir das unten separat gelistet dokumentieren und dann projektdienlich den Entzug der Sichterrechte beantragen, damit das nicht Schule macht, einverstanden? --Mr. Froude (Diskussion) 14:54, 18. Jun. 2015 (CEST)

Sichterrechte weg? Du kannst ihn auch ganz sperren lassen. Schau aber vorher mal die Historie an: Zuvor haben hier drei AMORC-SPAs und POV-Krieger, etwa Benutzer Diskussion:Kalaloch und Benutzer:Mak217 ihr Unwesen getrieben, Mortio und Gezeter geschrien und mit Anwalt gedroht und einer schlug damals schon das unsinnige Hobbybuch Lothar Diehl vor. Liste du doch mal den eklatantesten Artikel-POV auf und ich liste Quellenfälschungen in einer neuen Rubrik. Sowas: Bis letzte Woche stand ein Jahr lang mit YpsilonGCs 5 (!) Fußnoten im Artikel: „Allgemein gilt der AMORC als nicht-sektiererisch.“[46][69][70][129][98]. Nachdem massenhaft Quellenfälschungen ruchbar wurden, und du auf Konjunktiv umstelltest, verdrehte YpsilonGC den Sinn des Satzes zu: „Der AMORC sieht sich als nicht-sektiererisch an.“ belegte plötzlich mit EZW-1992 und versenkte alle vorherigen Quellen!
Danach entscheiden wir wie es hier weiter geht.--Lectorium (Diskussion) 15:57, 21. Jun. 2015 (CEST)

Hier die sechste von mir platt gemachte Quellenverfälschung in demselben Abschnitt 7.3 Sektenvorwurf: "Je souhaite que..." heißt nicht: distanzierte sich). Dass sich der AMORC unter AMORC#Warnung_vor_Wikipedia so bitter über diese Quellenverfälschungen in der Presse beschwert, wird nun auch verständlich, denn das hat ja wohl Methode. Machen wir also unten einen neuen Abschnitt „YpsilonGC: Quellenverfälschungen, UHVs, POV“ zwecks Doku auf, fangen gleich mit diesen Sachen hier an, und stellen dann, auch im Interesse des AMORC, den Antrag auf Entzug der Sichterrechte.--Mr. Froude (Diskussion) 01:59, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ja, trag das gleich in den unten aufgemachten eigenen Thread - Quellenverfälschungen, UHV, POV - ein, ich ergänze dann um eine POV-Tabelle. Einen weiteren Fehler habe ich gerade ausgemerzt und Fecris als ebook verlinkt. Prüfe bitte den restlichen Abschnitt damit auch noch nach. Gruß, --Lectorium (Diskussion) 09:48, 26. Jun. 2015 (CEST)

Mr. Froude, hinsichtlich Quellenkritik und um deiner Logik zu folgen - ein Buch-Autor und einschlägiger Verschwörungstheoretiker ist demnach reputabel genug, um diesen als vermeintlichen Nachweis für die Mitgliedschaft verurteilter Mörder im AMORC zu nutzen und in unseren Artikel einzupflegen? Sehr ehrenhaft von dir!

Woher weiß der zweifelhafte Autor, dass der Mitgliedsantrag von Charles Manson jemals durch die hiesige Großloge bestätigt wurde?

Hatte der Autor Einblick in das Mitgliederarchiv des Ordens?

Welchen Nachweis führt er an? Welche valide Mitgliedsnummer wird von dem Autor oder Manson angeführt, um diese Behauptung zu untermauern? Sicherlich keine!

Ich bin für die ersatzlose Streichung solch haltloser Unterstellungen, wenn wir bereits dazu übergehen Verschwörungstheoretiker als reputable Quellen anzuführen, die nicht dem Erkenntnisinteresse, sondern ausschließlich die Verkaufszahlen ihrer Bücher durch ausgedachte Geschichten steigern wollen! Unvorstellbar in anderen Lemmas, Verschwörungstheoretikern auf der Wikipedia hierdurch auch noch eine Plattform zu bieten. --Frater (Diskussion) 09:52, 26. Jun. 2015 (CEST)

Solch Privatspekulationen haben hier nichts zu suchen. Beteilige dich lieber an der Dokumentation der Quellenverfälschungen/POV. Das ist nämlich eine reputable Quelle auch wenn es dir nicht passt. Und noch etwas Nachhilfe: Mit Prominenz wird auch neutral das wie immer erworbene Ausmaß der individuellen Bekanntheit in der Öffentlichkeit bezeichnet.--Lectorium (Diskussion) 10:43, 26. Jun. 2015 (CEST)

Lectorium, dein Zynismus und Sarkasmus in Ehren - aber auf der Wikipedia ist definitiv kein Platz für Klamauk! Verurteile Mörder als „prominente Mitglieder“ neben Schauspielern oder Musikern aufzuführen ist einfach nur deplatziert. Bei wem möchtest du hierfür den Beifall oder deine Lacher ernten? Zumal eine der Quellen definitiv in Zweifel zu ziehen ist! In dieser Sache bleibt also unser Revert bestehen!

Meine angeblichen „Privatspekulationen“ lasse ich gern in unsere Dokumentation zur Quellenverfälschungen/POV aufnehmen - was die Person Jim Keith und seinem vermeintlich reputablen Werk „Mind Control, World Control“ betrifft. Erstaunlich was unserem Lemma doch alles so zugemutet wird! Ich warte noch darauf, was im Verlauf unserer Diskussion mit Wissenschaftlern wie Lamprecht getrieben wird. --Frater (Diskussion) 12:08, 26. Jun. 2015 (CEST)

1. Da du bei deinem Revert von unser Revert sprichst, hätte ich gerne von dir gewusst für welche anderen Wikipedia-Autoren du hier alles noch sprichst.

2. Deine neue Überschrift "Ereignisse in der Vergangenheit" ist Unsinn, denn der US-Senator Robert F. Kennedy wurde meines Wissens nicht im Auftrag des AMORC ermordet, wie auch Mansons Anordnung der Ermordung von Sharon Tate, Leno und Rosemary LaBianca und vier weiteren Menschen nichts mit seiner AMORC-Mitgliedschaft zu tun hat. Deshalb werden sie in der Rubrik - Prominente Mitglieder - dargestellt. Warum noch, hat dir @Lectorium oben bereits erklärt. Eigentlich ganz einfach zu verstehen.--Mr. Froude (Diskussion) 13:39, 26. Jun. 2015 (CEST)

Berufungsgericht und UNADFI

Hallo YpsilonGC,

1. Deinen konfusen Satz verstehe ich nicht: „Der oberste Gerichtshof Frankreichs gab dem AMORC mit Urteil vom 3. April 2007 recht und hob deshalb ein vorheriges Urteil des Berufungsgerichts auf“ Wenn der AMORC zuvor in der 1. Instanz, unterlag, dann ist doch der oberste Gerichtshof (?) das Berufungsgericht.
2. Da MILS zum Zeitpunkt der Verfahrens schon nicht mehr existierte haben die Prozesse gegen Catherine Picard und Anne Fournier mit der MIVILUDES nichts zu tun. Was haben dann das und die Antikult-Organisation UNADFI in dem Abschnitt zu suchen?

Bitte erkläre uns das mal.--Lectorium (Diskussion) 04:17, 18. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Lectorium. Zu 1. Laut Quelle unterlag der AMORC in der Berufungsinstanz, d.h. in zweiter Instanz. Das Berufungsurteil wurde dann aber durch das Revisionsgericht aufgehoben.

Zu 2. Die MILS wurde 2002 schlicht in MIVILUDES umbenannt. Gegen einen Bericht der MIVILUDES 2006 hat die frühere Vorsitzende der UNADFI Janine Tavernier Stellung bezogen. Das ist das eine. Dann, man könnte hier ggf. einen Absatz einfügen, kam es 2007 zu einem Rechtsstreit zwischen dem AMORC und neuen UNADFI-Vorsitzenden Catherine Picard sowie der früheren MILS-Mitarbeiterin Anne Fournier. Diesen verloren Picard und Fournier letztlich. Deshalb kam es als außergerichtliche Einigung zu der eidesstattlichen Versicherung der UNADFI im Namen der Beklagten. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 11:57, 18. Jun. 2015 (CEST)

Zu 1. Das kann ja nicht sein, andernfalls ist der Satz dann umso verquererer: Also unterlag der AMORC in der 1. Instanz, ist dann in Berufung gegangen UND hat dann auch in der 2. Instanz verloren (Berufung). Dass das Urteil der Berufungsinstanz, also der 2. Instanz aufgehoben worden sein soll, bitte mal im Artikel verdeutlichen und präziser darstellen, danke.

zu 2. Die UNADFI hat doch mit den vorgenannten Berufungsinstanzen nichts zu tun. Zudem sind das von Pkt. 1 zu unterscheidende zivilrechtliche Klagen die, wenn überhaupt, in einer anderen Rubrik darzustellen sind, denn die UNADFI hat mit MILS/MIVILUDES überhaupt nichts zu tun.--Mr. Froude (Diskussion) 13:42, 18. Jun. 2015 (CEST)

Zudem ergänzend einzupflegen: Das pdf des Rapport au Premier ministre Mission interministérielle de vigilance et de lutte contre les dérives sectaires - MIVILUDES - datierend auf 2005 auch als Beleg für die Aktivitäten auf Château d’Omonville, Seite 21f.--Mr. Froude (Diskussion) 15:10, 18. Jun. 2015 (CEST)

Löschung Antoine Faivre + neue Weltzentrale Omonville

Der Benutzer:Frater löscht soeben mit der Begründung Faivre als ausgewiesener Wissenschaftler(!) im Lemma nicht tragbar? Begründung äußerst zweifelhaft! Gibt es eine "Black-List" für bestimmte Autoren? meinen Satz:

„Die Weltzentrale des AMORC wurde laut dem französischen Religionswissenschaftler Antoine Faivre 1990 von San José in Kalifornien nach Omonville in Frankreich verlagert.“

Da Faivre zum Zeitpunkt der Buchveröffentlichung Lehrstuhlinhaber, nämlich Professor für die Geschichte der esoterischen und mystischen Bewegungen der Neuzeit an der Pariser Universität Sorbonne war, bitte ich den Benutzer:Frater seine nicht nachvollziehbare Löschung dieses hochreputablen Wissenschaftlers hier ausführlich zu begründen. Warum ist Faivre im Lemma nicht tragbar? Auf welcher "Black-List" für bestimmte Autoren steht Faivre denn?--Mr. Froude (Diskussion) 12:08, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ich glaube der Benutzer Frater hat hier einfach was vertauscht. Die Ansicht von Faivre kann auf jeden Fall neben die ganz überwiegende wissenschaftliche Ansicht gestellt werden, dass sich die Zentrale in San Jose, Kalifornien befindet. Ich mache das mal eben. Viele freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 12:11, 18. Jun. 2015 (CEST)

<nach bk> ::Woher willst du denn so genau wissen wie er tickt? Da ich ihn bereits zurückgesetzt habe, hier kein Spielplatz ist und er hier mitarbeiten will, bleibt die Frage an ihn bestehen, warum er Faivre als ausgewiesenen Wissenschaftler im Lemma für nicht tragbar hält. --Mr. Froude (Diskussion) 12:24, 18. Jun. 2015 (CEST)

Mr. Froude - Asche auf mein Haupt! Ich habe hier tatsächlich peinlicherweise etwas vertauscht. Entschuldige! Frater (Diskussion) 12:19, 18. Jun. 2015 (CEST)

Für einen Pauschalrevert war die Begründung aber ziemlich lang & durchdacht.--Mr. Froude (Diskussion) 12:24, 18. Jun. 2015 (CEST)

Nun, wenigstens passt der Eindruck - etwas durchdachtes getan zu haben. Ich habe beim Editieren die Versionsspalten verwechselt und habe irrigerweise angenommen, dass du Faivre gelöscht hast. Schlichtweg eine simple Verwechslung von + und -. Meine Begründung ist pro Faivre zu lesen! Frater (Diskussion) 12:35, 18. Jun. 2015 (CEST)

Wegen der Fragezeichen habe ich auch erstmal hier aufgeschlagen statt gleich wegzuradieren. Typisch für den Geheimbund AMORC scheint zu sein, dass man alles nur um drei Ecken rum erfährt. Auf Aussagen aus Primärquellen (siehe 7 Millionen Mitglieder, Diskussion:AMORC#Walt Disney und Verne) würde ich bei diesem Verein keinen Heller geben. Wo genau ist denn dieses Omonville? Das Château d'Omonville, dans l’Eure, beherberge auch die International Rose Cross University (URCI) und der Briefkopf des AMORC zeige die Fassade dieses Schlosses. --Mr. Froude (Diskussion) 13:17, 18. Jun. 2015 (CEST)

AMORC-Logo

AMORC-Logo?

Im Artikel wurde oben rechts von Benutzer:YpsilonGC die Abb. eines Logos eingebaut. In der Literatur wird aber überall ein anderes AMORC-Logo abgebildet. Da der AMORC mehrfach nach einem Schisma gespalten wurde und es schon vor dem Schisma Abspaltungen gab, ist heute nur noch schwer zu erkennen, wer überhaupt der eigentliche AMORC-Nachfolger ist, sofern davon überhaupt noch gesprochen werden kann. Ich plädiere deshalb die wissenschaftl. Literatur zum Lemma präzise auszuwerten. Und dort kommt nebenstehendes Logo nicht vor. Da gemäß Artikel auch die Weltzentrale seit 1990 nicht mehr in San Jose/USA ansässig ist, bitte ich um einen reputablen Nachweis, wann dieses Logo neu eingeführt oder geändert wurde (und ggf. warum). Andernfalls ist es, da unbelegt, zu entfernen.--Mr. Froude (Diskussion) 14:19, 19. Jun. 2015 (CEST)

Das Amorc-Logo/Emblem prangt auch unübersehbar auf dem Buchdeckel von Lamprecht: Neue Rosenkreuzer. Ein Handbuch.--Mr. Froude (Diskussion) 17:03, 19. Jun. 2015 (CEST)

Neutralität

Nachdem wir nun über 100 unsinnige Fußnoten entsorgt haben, zeigt sich der ganze dahinter verborgene POV. Im neuen Abschnitt Warnung vor Wikipedia habe ich heute dargestellt, dass der AMORC seit Jahren versucht den Artikel in seine Richtung zu kämmen und hier Wikipedia-Kollegen mit rechtlichen Schritten bedroht und eingeschüchtert wurden. Der Artikel besteht nun aus etwa 50 EZW-Belegen, ohne dass teils riesige EZW-Abschnitte im Konjuntiv formuliert wurden & ohne die EZW-Standpunkte auszuweisen. Zwei Punkte sind mir besonders negativ aufgefallen:

1. Man findet die angegebenen EZW-Quellen teilweise fast im Original-Wortlaut im Artikel wieder. Das grenzt mitunter stark an UHV.
2. Es wurden stets alle Rosinen aus den EZW-Texten verwertet, während fast alles AMORC-kritische ausgeklammert wurde.

Der Artikel ist tendenziös umgeschrieben worden und enthält zahlreiche Passagen, die durch unzulässige Verkürzungen mitunter den Sinn verkehren. Ich lasse dazu in Kürze hier einige Beispiel-Diffs folgen und setze dann einen POV-Balken.

Ich bearbeite den Artikel dann Absatz für Absatz (von oben nach unten). Ziel ist der NPOV und die Verifizierbarkeit. Ich stelle nach Abarbeitung eines Abschnittes den Baustein dann sukzessive runter.--Mr. Froude (Diskussion) 04:04, 20. Jun. 2015 (CEST)

Hallo lieber Mr. Froude. Zum Thema Neutralität folgendes:

1. Hier löschst du den Unterabschnitt "Entstehungslegende" aus dem Abschnitt Lehrinhalt und fügst ihn unter "Geschichte" ein: [2], und das obwohl die Wissenschaftsliteratur die Entstehungslegende unter den Lehrinhalten abhandelt und nicht unter Geschichte. Nachdem ich dich im entsprechenden Revert darauf hingewiesen habe, revertierst du trotzig mit der Begründung: Unsinn: dein Verweis auf siehe Diss Lamprecht S. 8. ist das Inhaltsverzeichnis der Diss. Und später revertierst du noch Mal [3]. Bei dieser Abschnittsverschiebung löschst und verfälschst du außerdem die wissenschaftlich belegten Angaben. Zum Beispiel stand im Artikel korrekt mit Wouter J. Hanegraaff (Dictionary S. 1020) belegt, dass der AMORC sich auf esoterisches Wissen berufe, "das einer circa 1.450 Jahre v. Chr. gegründeten Mysterienschule aus der Herrschaftsepoche des Pharao Thutmosis III. entstammen soll". Daraus machst du in diesem Edit, dass der AMORC sich auf esoterisches Wissen berufe, "das einer circa 1.350 Jahre v. Chr. gegründeten Mysterienschule aus der Herrschaftsepoche des Pharao Echnaton entstammen soll." und belegst das mit derselben Quelle. Dass das verfälschend ist, können gerne dritte Personen bestätigen. Die Quelle gibt es im Internet.
2. Nachdem du oben auf der DS meintest, man dürfe nur wissenschaftliche Literatur verwenden, fügst du hier Inhalte mit dem Beleg Jim Keith: Mind Control: "World Control. Adventures Unlimited Press 1998" ein: [4]. Der Autor Jim Keith ist als kruder Verschwörungstheoretiker bekannt, der weitere Bücher wie "Saucers of the Illuminati" und "Casebook on the Men in Black" geschrieben hat.
3. Hier fügst du einen neuen Abschnitt ein, den du mit der Webseite des AMORC belegst und einem Artikel aus der Esoterik-Zeitschrift Tattva Viveka: [5]

Das sind nur mal drei aktuelle Beispiele, die ich aus vielen herausgegriffen habe. Ich finde, auf diese Weise ist ein seriöses Zusammenarbeiten nicht möglich. Wir sollten hier bitte konsensual, besonnen und freundlich miteinander umgehend zusammenarbeiten. Viele freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 12:39, 20. Jun. 2015 (CEST)

Du beantwortest die Kritik an deinem kruden Neutralitätsverständnis, nicht etwa indem du auf die dir vorgeworfenen POVereien eingehst, oder diese wiederlegst, sondern indem du dem Nutzer seinerseits povige Artikelarbeit unterstellst. Prima, dann haben wir ja jetzt POV im Quadrat und ich setzte den Neutralbalken.--Lectorium (Diskussion) 13:29, 20. Jun. 2015 (CEST)

edit-hin-und-her

@YpsilonGC, Lectorium, Mr. Froude: konsens auf disku finden, bis dahin keine weiteren reverts. bitte dringend "faustregel" auf WP:WAR beachten. --JD {æ} 12:47, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ok. Unter Umständen wäre hier auch eine Moderation notwendig. Meine Anregung dazu. Viele freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 12:54, 20. Jun. 2015 (CEST)

wenn es um enge moderation geht, so wäre mittelfristig eine anlaufstelle WP:VA; wenn es darum geht, zu einzelnen fragestellungen weitere einschätzungen zu erhalten bitte WP:3M bemühen. ansonsten vielleicht mal im Portal:Esoterik durchklingeln; ich weiß aber nicht, wie aktiv man dort ist. --JD {æ} 12:59, 20. Jun. 2015 (CEST)

Warum YpsilonGC so panisch revertiert, und einen ew beginnt, obwohl ich gerade per Editbetreff UND auf seiner BD einen Kommentar angekündigt habe, ist mir schleierhaft. Leider findet YpsilonGC seit Tagen, obschon online, die AMORC-Disk nicht mehr, obwohl dort in mehreren Abschnitten Fragen zu seiner Artikelarbeit gestellt wurden. Wie soll man da mit ihm zusammen arbeiten können, wenn er die Diskussion verweigert? Ich habe jetzt unter Diskussion:AMORC#Neutralitätsverständnis begründet, warum der Artikel eines Neutralbalkens bedarf.--Lectorium (Diskussion) 13:19, 20. Jun. 2015 (CEST)

YpsilonGCs Neutralitätsverständnis

Ich musste gerade 2 Edits von Beutzer:YpsilonGC rückgängig machen. Den ersten, weil YpsilonGC im Betreff die irrige Meinung vertrat Lamprechts Veröffentlichungen bei der EZW seien keine POV-Quellen. Dabei geht der POV doch schon aus dem Namen Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen dieser Institution hervor. Wahrscheinlich kannte YpsilonGC die Abkürzung EZW nicht, obschon zwei Etagen höher auf die Notwendigkeit die EZW-Standpunkte auszuweisen, hingewiesen wurde. Das ist aber nirgends gemacht worden. In Diskussion:AMORC#Neutralität wird von 50 EZW-Fällen ausgegangen, bei denen der POV offenbar überwiegend weder erkannt noch ausgefiltert wurde, überdies wird oben Rosinenpickerei kritisiert.

YpsilonGCs heutiger Kommentar zeigt nun auch klar, warum es sich bei diesem (seinem) Artikel nicht um eine neutrale (d.h. nicht wertende) Darstellung handelt, was die Artikel-Schieflage erklärt. Nebenbei: Amorc warnt öffentlich vor Wikipedia (AMORC#Warnung_vor_Wikipedia) und glaubte den Artikel durch Androhung rechtl. Schritte manipulieren zu können. Damit wird suggeriert, wir hätten keine verbindliche Regularien. Der AMORC sollte jedoch davon absehen, seinen Artikel selbst schreiben zu wollen, denn mehr als eine Selbstdarstellung und eine intrinsische Verletzung des Neutralen Standpunktes kann dabei nicht herauskommen. Beispiele für anschließende monate- und jahrelange Grabenkämpfe mit bösem Ende gibt es hier zuhauf bei Gruppen mit sagenwirmal nicht massentauglicher weltanschaulicher Positionierung. Negativ ist zu konstatieren, dass "die AMORC-Schreiber", von denen wir schon einige sperren liessen, nie auf ihre Identität auf ihrer Benutzerseite hinwiesen, sodass man nie wusste, woran man ist.

Zurück zum eigentümlichen Neutralitätsverständnis YpsilonGCs: Sachinformationen sollten ausschließlich aus reputabler Sekundärliteratur schöpfen. Dazu zählt sicherlich die Dissertation von Lamprecht (wenn man sie entsprechend entpovt einbringt) und gelegentlich durchaus auch, auch wenn es von einer kirchlichen Stelle kommt, die Einschätzung des EZW (natürlich stets mit entsprechender Standpunktzuweisung); dass nicht nur rosiges über den AMORC darin zu lesen ist, wird YpsilonGC ja wohl kaum bestreiten wollen.--Lectorium (Diskussion) 13:05, 20. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe hier eher den umgekehrten Fall gegeben. Denn erstens ist die Abhandlung von Dr. Harald Lamprecht keine "POV-Quelle", sondern Harald Lamprecht wurde zu dem vorliegenden Thema promoviert. Es handelt sich somit um reputable wissenschaftliche Fachliteratur. Ich werde deshalb weitere Löschungen oder Kürzungen der damit belegten Angaben nicht anerkennen. Nur weil Lamprecht seine Veröffentlichung über die EZW veröffentlicht hat, heißt das m.E. nicht, dass es sich hierbei um eine "POV-Quelle" handelt. Insoweit sich in der Abhandlung Wertungen finden, sind diese meines Erachtens gut erkennbar. Und wenn es sich um POV handeln würde, dann doch wohl eher zulasten und nicht zugunsten des AMORC. Da der Benutzer Lectorium diese Quelle als evangelischen "POV" gegenüber dem AMORC draußen haben will, kommt bei mir da ein komischer Verdacht auf. Dennoch hoffe ich, dass wir miteinaner auskommen und wir zu einem freundlichen Umgangston ohne persönliche Anschuldigungen zurückkehren können. So geht das nicht. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 13:52, 20. Jun. 2015 (CEST)

Du wiederholst dich erneut. Da du neu bist, nochmal: Deine Privat-Recherchen sind irrelevant. Wir erwarten von dir auch keine Anerkennung. Auch zu wessen Lasten der POV des EZW-POVs - deiner persönlichen Meinung nach geht - spielt hier keine Geige. Dein, pardon, „absonderliches Neutralitätsverständnis“ wird in deinem letzten trotzigen rv Editkommenta überdeutlich: „Dr. Harald Lamprecht ist kein POV-Autor, sondern er ist ein reputabler Wissenschaftler, der über das Thema promoviert wurde“. Wir sind hier 1.) keine Titelschinder, er könnte auch ein reputabler Bäcker sein. 2.) schreibt EZW-Lamprecht obendrein als Sektenbeauftragter . Merkst du jetzt wie lächerlich es ist, ihn uns als NPOV-Autor zu verkaufen? Deshalb glaube ich, dass es unmöglich ist, den Artikel mit seinem breitgemanschten undeklarierten EZW-Wust noch im Detail zu heilen, denn das würde, schon angesichst deiner eingestandenen Uneinsichtigkeit Monate dauern, leider.--Lectorium (Diskussion) 14:16, 20. Jun. 2015 (CEST)

Lectorium, bitte zeige mir, wo in unserem WP-Regelwerk zu erkennen ist, dass Lamprecht als ausgewiesener Wissenschaftler eine POV-Quelle ist. Es ist ersichtlich, dass dich in erster Linie die EZW stört, weil sie in ihrer Erläuterung zu AMORC ein neutrales Bild zeichnet und deinem tendenziösen Charakter, den du in unserem Lemma permanent einzupflegen versuchst, nicht dienlich ist. Zufälligerweise sind Kirchen von Natur aus jene Institutionen, die solche Organisationen wie den AMORC am stärksten untersuchen und bewerten. Bemerkenswert, dass du den Kirchen jegliche neutrale Urteilskraft - vermutlich wegen ihres Glaubensbekenntnisses - aberkennst, sobald sie moderat oder neutral über bestimmte Gruppen berichten. Demnach müssten auch Frick und Miers - übrigens zwei deiner Lieblingsquellen - verschwinden, da man ihnen als ausgewiesene Hochgradfreimaurer noch deutlicher POV-lastigkeit nachsagen kann (ganz zu schweigen vom Verschwörungstheoretiker Jim Keith). Da Frick und Miers jedoch deinem tendenziösen Charakter zuträglich erscheinen, wird die Anschuldigung, die du Lamprecht gegenüber erhebst, merkwürdigerweise vollkommen vernachlässigt. Ich finde diesen Bruch in deiner Logik höchst amüsant aber wenig clever! Wie gehts weiter? --Frater (Diskussion) 12:44, 26. Jun. 2015 (CEST)

Nach deinem 1. Satz braucht man eigentlich nicht mehr weiterlesen, lieber Frater, wir sind hier nämlich kein Quellen-Kummerkasten. Dass Lamprecht in unserem WP-Regelwerk namentlich, wie alle anderen Buchautoren auch, NICHT vorkommt, kannst du dir doch an drei Fingern abzählen. Dass Beauftragte für Weltanschauungsfragen neutral sind, wäre mir auch völlig neu. Ojeojeh.--Mr. Froude (Diskussion) 13:27, 26. Jun. 2015 (CEST)

Natürlich ist er nicht neutral, welcher Wissenschaftler wäre das schon? Wissenschaftler sollen ja ihre eigenen Thesen aufstellen, WP:NPOV gilt nur für Wikipedia-Autoren. Lamprecht mag eine evangelischen Hintergrund haben, aber disqualifiziert ihn aber in keiner Weise. Im akademischen Diskurs wird seinem Buch jedenfalls durchaus Gewicht beigemessen.

Irre ich mich, oder haben nicht die Benutzer Mr Froude und Lectorium früher mehrfach Lamprecht als Beleg in Wikipedia-Artikel eingepflegt? --Φ (Diskussion) 13:41, 26. Jun. 2015 (CEST)

Nett, dass du ein Auge auf Artikel & Disk wirfst. Aber bitte nicht nur den letzten Beitrag lesen; es geht nicht um sein Buch, sicher eines der besten zum Thema, sondern um EZW-Quellen an sich, egal welcher EZW-Autor. Wenn die EZW-Hefte breitflächig, wie in diesem Artikel geschehen, ausgebreitet werden, dann mit Standpunktzuweisung, was durch die Bank unterlassen und sogar revertiert wurde, wenn man versucht hat eine EZW-Standpunktzuweisung anzubringem. Das ist ein No-Go. Schlimmer noch, wurden darüberhinaus die EZW-Quellen in unsäglich plumper Rosinenpickermanier zitiert. Dazu bringe ich später noch mehrere Beispiele.--Mr. Froude (Diskussion) 14:17, 26. Jun. 2015 (CEST)

Ach so. Tja dann. Wenn den Heften im akademischen Diskurs kein Gewicht beigemessen wird, sind sie nicht zitierfähig, da habt ihr recht. Wenn doch, wäre das erst einmal nachzuweisen. Schönes Wochenende noch, --Φ (Diskussion) 14:58, 26. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Benutzer:Phi, ich habe die Texte von Schmidt und Schilling gemäß deiner Auffassung aus dem Artikel genommen und den Artikel entsprechend inhaltlich angepasst. Schöne Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 17:49, 26. Jun. 2015 (CEST)

Das ist doch nur Augensalbe. Es gibt keine Argumente, warum wir tolerieren müssten, dass du episch lange Abschnitte durch parteiische Quellen belegst! Der AMORC-Artikel ist doch kein Videospiel, wo wir nach deiner inkonsequenten EZW-Artistik die restlichen ca. 50 EZW-Belege mit einem Augenzwinkern durchwinken. Lies Wikipedia:Belege#Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen sorgfältig durch, damit du verstehst warum wir das alles platt machen werden. Ist es für dich wirklich so schwer zu verstehen, dass Quellen, wie die der EZW, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann, in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet sind? Mann-o-Mann.--Mr. Froude (Diskussion) 01:46, 27. Jun. 2015 (CEST)

Doch, es gab Argumente. Stehen unter Diskussion:AMORC#Lothar_Diehl. Da behauptete YpsilonGC, in der Lamprecht-Dissertation auf S. 15 stünde, es gäbe keinen wissenschaftlichen Diskurs zum AMORC. Upps. Deshalb könne er im Artikel auch unwissenschaftl., parteische, triviale, Hobby- und was weiß ich was für Literatur benutzen. Ich habe Seite 15 daraufhin überprüft: das stand da gar nicht und wurde von YpsilonGC nur erfunden. Da es, wie nachgewiesen, genug Literatur zum AMORC gibt, kannst du die EZW-Hefte alle tilgen. --Lectorium (Diskussion) 01:20, 28. Jun. 2015 (CEST)

Also Winkelargumente. Mit so einer unkonsentierten „Blutgrätsche“ (50x EZW & 30X Diehl) und hiesigem Betreffkommentar „Neu strukturiert, ausgebaut, durchgehend bequellt und überarbeitet“ kann Benutzer:YpsilonGC ja gerne mal versuchen im Artikel Scientology zu intervenieren. Man würde ihn dort ruckizucki hinausbegleiten. Da bliebe ihm kaum Zeit noch einen „Pieps“ zu sagen. Ich nehme die EZW-Invasion also komplett raus und dokumentiere dann unten den vollzogenen POV des POVs fürs Protokoll.--Mr. Froude (Diskussion) 12:44, 28. Jun. 2015 (CEST)

Revert von YpsilonGCs EZW-POV

Lieber Benutzer:YpsilonGC!

1. Der Benutzer:Phi hat doch folgende klare Ansage zu den 50 von dir eingearbeiteten EZW-Heften an dich gerichtet: Du möchtest hier einen Nachweis erbringen, dass diesen apologetischen Kirchen-Heften im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, ansonsten sind sie nicht zitierfähig. Diesen Nachweis hast du aber bisher nicht erbracht. Stattdessen löscht du nur selektiv ein paar EZW-Traktate, lässt den Rest aber drin. (Dass Lamprecht 10 J. vorher eine Diss schrieb, bedeutet keinesfalls, dass wir bei ihm eine EZW-Ausnahme machen)
2. Der Kollege Mr. Froude hat dich, Phis Aufforderung ergänzend, auf unsere Regularien aufmerksam gemacht, wonach parteiische Informationsquellen - zu denen ALLE apologetischen EZW-Hefte gehören - NICHT für die Artikelarbeit geeignet sind. Nachdem das erklärt wurde, hat Froude gestern alle EZW-basierten Artikelabschnitte regelkonform gelöscht.

Trotzdem setzt du das mit der trotzigen Behauptung „Regelgrobverstöße“ zurück. Dass Mr. Froudes Löschungen regularienkonform gerechtfertigt und keine Regelverstöße waren, habe ich dir jetzt ausführlich erklärt. Ich rate dir nun dringend diese Diskussionseite zu benutzen, und uns endlich plausibel zu machen, warum du glaubst, parteiische, für die Artikelarbeit ungeeignete EZW-Heftchen, zur Artikelarbeit heranziehen zu können. Solange du nicht hier, wie von den 2 Nutzern Phi und Mr. Froude gefordert für alle nachvollziehbar begründen kannst, warum der Artikel massenhaft mit Traktaten der apologetischen Weltanschauungszentrale EZW belegt werden darf, bleiben die Hefte draußen.--Lectorium (Diskussion) 02:40, 29. Jun. 2015 (CEST)

+1. Die EZW-Heftchen entprechen nicht unseren Regularien. Danach sind grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Es besteht auch keine Not solche parteiischen parteiischen Quellen zu verwenden, denn Wissenschaftliche Publikationen sind in ausreichendem Maße vorhanden (was von YpsilonGC anfänglich bestritten wurde), wie unter #Lothar_Diehl nachgewiesen wurde. Gegen einen EZW-Kritikabschnitt am Ende des Artikels, freilich mit Standpunktkennzeichnung, wird niemand etwas einzuwenden haben.--Mr. Froude (Diskussion) 09:29, 29. Jun. 2015 (CEST)

Löschung Dr. Lamprecht „Die Rosenkreuzer“ (2012)

Es geht hier allein um die regelwidrigen Löschungen der mit Harald Lamprecht: „Die Rosenkreuzer. Faszination eines Mythos.“ (2012) belegten Angaben. Was die Benutzer Mr. Froude und Lectorium im Artikel sonst noch an EZW-Quellen im Artikel zu erkennen glauben, ist nicht ersichtlich aber auch hier kein Thema. Soweit erkennbar hat Lectorium allein die mit Dr. Harald Lamprecht belegten Angaben gelöscht.

Daran, dass den Abhandlungen Lamprechts im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, gibt es gar nichts zu rütteln. Da Lamprecht die einzige Person weltweit ist, die sich wissenschaftlich schwerpunktmäßig mit dem Thema beschäftigt und er hierzu außerdem seine Dissertation verfasst hat, ist es klar, dass seiner Stimme wissenschaftlich sogar mehr Gewicht beizumessen ist als der anderer Autoren.

Auch über die vermeintliche „Parteilichkeit“ Lamprechts wurde schon alles Erforderliche gesagt. Dort wo der Autor Werturteile trifft, sind diese auch stets als solche erkennbar. Weshalb es den anerkannten wissenschaftlichen Fachmann Harald Lamprecht „parteiisch“ und damit für WP „verboten“ machen soll, dass er seine aktuelle Abhandlung bei der EZW veröffentlicht hat, bleibt letztlich nicht nachvollziehbar. Dass EZW-Texte bei WP verwendet werden, ist Gang und Gäbe und über ihre Zulässigkeit wurde schon mehrfach zugunsten der EZW entschieden. Von einer unzulässigen Konfliktpartei der evangelischen Kirche gegenüber dem AMORC kann heutzutage überhaupt keine Rede mehr sein und ist nur selbst ausgedacht. Aufgrund der zulässigen Verwendung von Lamprechts Abhandlung musste die Vorversion wiederhergestellt werden und weitere Artikelentleerungen sind zukünftig bitte zu unterlassen. Freundliche Grüße --YpsilonGC (Diskussion) 14:48, 29. Jun. 2015 (CEST)

Weshalb noch ein POV-Abschnitt mit „Dr.“? Du wurdest doch von drei Benutzern, Phi, Froude und mir, aufgefordert nachzuweisen, ob das EZW-Heft 221 - nur um diese Quelle des Sektenbeauftragten Lamprecht geht es jetzt - im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, denn ansonsten ist das Heft nicht zitierfähig! Dass Lamprecht als Sektenbeauftragter = POV parteiisch ist, ist zudem doch völlig unstrittig. Mit deinem erneuten EZW-POV-Revert wurde zudem reihenweise neue reputable Artikelarbeit vernichtet = Vandalismus.

Laut Google-Scholar wir dem EZW-Text 221/2012 im akademischen Diskurs leider keinerlei Gewicht beigemessen. Wo ist also nun dein Nachweis des Gegenteils? Kommt da heute noch was?--Mr. Froude (Diskussion) 16:51, 29. Jun. 2015 (CEST)