Pyranometer und Diskussion:Verschwörungstheorien zum 11. September 2001: Unterschied zwischen den Seiten

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Verschwörungstheorien zum 11. September 2001“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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• die von anderen Fachexperten anerkannt wurden (peer-reviewt)
• oder sich auf anerkannte Forschungsarbeiten stützen.

Dies schließt Videos, beliebige Internetseiten, Zeitschriften- oder Internetartikel sowie private Überlegungen aus den brauchbaren Quellen aus. Links oder Downloads sollten erst zur Diskussion gestellt werden, da sie sonst meist wegen unbewiesener Behauptungen sogleich wieder entfernt werden müssen. Beiträge, die diese Kriterien nicht achten und erfüllen, werden gemäß WP:DS, Punkt 9 zeitnah gelöscht oder archiviert. Bereits archivierte oder gelöschte Diskussionspunkte können nur mit neuen reputablen Belegen neu aufgerollt werden.

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Die Löschung der Seite „Verschwörungstheorien zum 11. September 2001“ wurde ab dem 9. Juli 2007 und ab dem 4. Januar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Kritikteil / Material

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Dieser Teil ist noch sehr schwach und scheint mir auf dem Stand von vor vier, fünf Jahren stehengeblieben zu sein. Wesentliche Kritiken und Kritiker fehlen. Als denkbare, zu diskutierende Ergänzungen kopiere ich den Kritikteil aus dem Unterartikel zur Truthbewegung hierher. Kopilot 11:49, 17. Mär. 2011 (CET)

2006 wurde im Time Magazine angemerkt, dass Filme wie „Loose Change“ und viele Verschwörungstheorien zum 11. September 2001 sich auf Indizien und wenig analysierte Fakten, sowie auf Aussagen von traumatisierten Zeugen oder auf aus dem Zusammenhang gerissene Zitate stützen würden. Der Stand-up comedian Bill Maher bezeichnete Verschwörungstheoretiker wiederholt als Wahnsinnige („lunatics“).

Noam Chomsky, Linguist und einer der bedeutendsten linken Intellektuellen der USA, erklärte, dass in der Zeit, in der im Grunde wertlose Belege für eine Beteiligung der US-Regierung an den Anschlägen gesammelt worden seien, letztlich die Bush-Regierung und auch die autoritären Regimes auf der ganzen Welt davon profitierten. Er argumentierte, dass die von der Bewegung vermutete Verschwörung das Risiko von Informationslecks haben würde und sich für die Partei der Republikaner als sehr töricht erweisen würde. Er bezweifelte die Aussagekraft der bisherigen Überlegungen, indem er bemerkte, dass selbst wissenschaftliche Experimente, die prinzipiell wiederholbar seien, immer auch von Zufällen und anderen Phänomenen beeinflusst würden. Chomsky unterstützt damit letztlich die Argumentation des Historikers Howard Zinn (der seinerzeit die sogenannte Geschichtsschreibung von unten aus Sicht der Bürger begründet hatte) wonach sich die Bürger nicht mit Fragen der Ursachen und Täterschaft beschäftigen sollten, sondern mit den politischen Folgen.

Professor Thomas W. Eagar vom Massachusetts Institute of Technology lehnte zunächst eine Beteiligung an der Diskussion ab und kündigte an, er mische sich erst ein, wenn die Debatte zu einseitig werde. Der von Steven Jones veröffentlichten Hypothese einer kontrollierten Sprengung hielt er entgegen, zuerst würden wissenschaftliche Methoden verdreht, um Behauptungen zu stützen, dann würden alle Gegenargumente und unpassenden Beweise ausgeblendet und schließlich die eigene Theorie als die einzig plausible verkündet.

Der frühere Präsident Bill Clinton wies Verschwörungstheorien zurück und beharrte darauf, dass der 11. September kein Verbrechen der Regierung gewesen sei, sondern ein Verbrechen von Osama bin Laden und 19 Personen aus Saudi-Arabien, die 3000 Amerikaner und Ausländer, darunter auch Muslime, ermordet hätten.

Cass R. Sunstein and Adrian Vermeule führten 2008 in einem Aufsatz aus, dass Theorien von Mitgliedern der Wahrheitsbewegungen sich aufgrund einer Kombination kognitiver Fehler mit Informations- und Reputations-Einflüssen verbreiteten. Eine Besonderheit sei dabei, dass Verschwörungstheoretiker nicht mit Argumenten zu überzeugen seien, weil sie Versuche, ihre Konstruktionen zu zerstören, wiederum als Beleg für eine Verschwörung ansehen würden. Verschwörungstheorien litten somit an einer verkrüppelten Erkenntnistheorie („suffer from a crippled epistemology“).

Evaluierung:

• Time Magazine bezieht sich auf Loose Change, gehört dorthin. Hier nicht relevant.
• Bill Maher benutzt ein Schimpfwort. Das ist keine "Kritik".
• Bill Clinton lehnt die VS-Thesen ab. Das ist von einem früheren US-Präsidenten, der Bin Laden schon verfolgte und zu töten versuchte, kaum anders zu erwarten.
• Chomskys Position zu den VS-Thesen hat sich über die Jahre verändert und differenziert: relevant, ist aber nicht unbedingt "Kritik".
• Tom Eager repräsentiert das MIT, also Mitautoren des NIST-Berichtes, die die VS-Thesen technisch-physikalisch widerlegen: relevant.
• Sunstein/Vermeule repräsentieren eine analytisch-erkenntnistheoretische Kritik: relevant.

Kopilot 12:52, 18. Mär. 2011 (CET)

Eine wesentliche Kritik betrifft die Vernetzung von Teilen der Truther mit Rechtsextremisten und Antisemiten. Material:

• [1]  Ok, nicht drin, attackierende Webseite
• [2] bzw. [3]  Ok, nicht verwertet, zu 9/11 Truth Movement gehörig
• [4]  Ok, ebenso
• [5]  Ok, ebenso
• [6]  Ok, nicht verwertet, Eigenseite
• [7]  Ok, ebenso
• [8]

usw. Kopilot 08:03, 20. Mär. 2011 (CET)

Weiteres Material:

• [9]  Ok
• [10]  Ok
• [11]  Ok, drin
• [12]  Ok, drin
• [13]  Ok, nicht drin, Schauspielerbeschreibung
• [14]
• Chip Berlet
• Richard Clarke: Against all Enemies, 2004, S. 157
• Kritik an Richard Gage: Tom Quiggin, 1. Mai 2010: [15]
• What's crazier, believing the U.S. orchestrated 9/11 or that Saddam did? 9/11 Truths. By Jack Hunter
• The Fine Line Between Conspiracy Theory And Rational Skepticism
• [16]
• [17]
• [18]
• [19]
• [20]
• [21]
• [22]
• [23]
• Alexander Cockburn: “The 9/11 Conspiracy Nuts,” ZNet, September 20, 2006  Ok
• 9/11 Conspiracy Theories - Media Reaction
• Lee Basham: Conspiracy Theory and Rationality
• 9/11 and the Culture of Deceit
• The Steel didn't have to melt
• Conspiracy films
• Heaven on Earth: Unterschiede der 9/11-VS-Theorien zu anderen
• Real Enemies: Verbreitung der 9/11-VS-Theorien und Erklärungen dafür
• Web of Conspiracy: My Pet Goat
• John McAdams: Jfk Assassination Logic: GENERIC OBSERVATIONS AS EVIDENCE OF CONSPIRACY
• American Secrets: (Don't) Trust the U.S. Government
• Voodoo Histories: A few clicks of a Mouse
• Delusions and the Madness of the Masses: 9/11 Conspiracy Theories
• [24]
• [25]
• David Corn
• Refuting the 9/11 Conspiracy Theories (Links)
• [26]
• [27]
• [28]
• Löcher in Stahlträgern unerklärt
• Daniel Vallero, Trevor M. Letcher (Hrsg.): Unraveling Environmental Disasters. Elsevier Science, ISBN 0123973171, S. 171
• Melted Stelle, PM
• Thomas Nachreiner: Im Spiegellabyrinth  Ok
• 9/11: What Bush knew
• [29]
• [30]
• Why not intercepted? (zu standdown)
• Fighters 8 min. away when 2nd plane hit USA today
• NORAD Response Times
• Cheryl Seal: The 9/11 Evidence that May Hang George W. Bush

Verwertete Links kann jeder sukzessive mit OK markieren. Kopilot (Diskussion) 21:06, 12. Mai 2015 (CEST)

Zwischenstand der Bearbeitung Mai 2015

[31]

• Entwicklung kontextualisiert (erster Passus in 1.1)
• Klare Struktur: Hauptthesen vorweg (2.1)
• Argumentation von LIHOP- und MIHOP-Thesen genauer unterschieden, ausgeführt und belegt (2.2 und 2.3)
• Einzelthesen statt nach den vier Orten thematisch geordnet; dadurch Redundanzen beseitigt (6. und 7.)
• Primärquellen in Teil 2.1 bis 5.2 durch Sekundärliteratur ersetzt oder ergänzt
• Belege für Bin Ladens Täterschaft ergänzt (4.2)
• Details in 4.3 nach Osama bin Laden verschoben - verringert Redundanz
• Schlussatz in 4.4. ergänzt - verbessert NPOV
• Teil 5.2 ausgebaut, erheblich genauer dargestellt und belegt
• Teil 7 thematisch gegliedert, erheblich gestrafft, Redundanzen beseitigt
• Teil 8 ausgebaut
• Teil 9.1 ausgebaut und geordnet.

Noch bestehende Mängel jetzt m.E.:

• These zu Hanjours mangelnder Flugkunst in Teil 4 fehlt,  Ok
• zuviele Primärquellen in Teil 4.1 (Refs 62-67),  Ok
• zuviele private Webseiten (u.a. 911myths) und Zeitungsbelege in Teil 6.2 und 6.3  Ok
• wesentliche Kritiken in Teil 8 noch nicht dargestellt, siehe Material oben  Ok
• ZIM- und Spionagering-Thesen in 5.2 fehlen,  Ok
• Standdown-These nicht präzise genug erklärt in Teil 3.2,  Ok
• nur ein Vertreter der Neokon-These ausgeführt in Teil 5.1,  Ok
• Teile 9.2 und 9.3 müssen aktualisiert und ggf. entschlackt werden,  Ok
• nur eine Ref (momentan Nr. 139) für Vertreter von Put-Option-Thesen in Teil 5.3,
• Sekundärliteratur für 9/11-Videos wurde bisher gar nicht ausgewertet,
• einiges lässt sich straffen.

Konstruktive Mithilfe ist daher sehr erwünscht. Kopilot (Diskussion) 15:20, 16. Mai 2015 (CEST)

Review

Spiegel-Heft 2006, GPS, Sprachliches

Im Artikel selbst wird das Spiegel Themenheft genannt, welches jedoch nur einmal als Quelle herangezogen wurde. Wenn man es schon erwähnt, kann man es durchaus mal nutzen.

Inhaltlich finde ich den Artikel sehr gelungen, sprachlich sollte man ihn aber überarbeiten, da er in dieser Form für meinen Geschmack etwas zu reißerisch noch ist.

Stören tut mich auch der Satz Alle vier hatten sich mit dem GPS vertraut gemacht., da dies schwachsinnig ist. Viel mehr ist wohl die Bedienung des Autopiloten gemeint, da einem Entführer es nichts bringt zu wissen, wie GPS funktioniert.--JTCEPB (Diskusion) 14:13, 7. Jun. 2015 (CEST)

• Spiegelheft ist von 2006. Für die allermeisten darin behandelten Thesen gibt es inzwischen Sekundärliteratur, daher ist diese vorzuziehen. Oben steht, dass aktuellere Bücher vorgezogen wurden. So soll es ja auch sein laut WP:BLG.
• Was ist denn "reißerisch"?
• Das GPS haben die vier Piloten laut dem Beleg jedenfalls zu verwenden gelernt. [32] Kopilot (Diskussion) 21:27, 11. Jun. 2015 (CEST)

Fehlerhafte Sätze und Einleitungsvorschlag

• Einer der zahllosen fehlerhaften und zudem fehlerhaft bequellten Sätze lautet [33]: "Die Gegner der „offiziellen“ Erklärungen bildeten ein dezentrales, loses 9/11 Truth Movement aus Bürgern aller Schichten und Berufe, darunter relativ vielen Human- und Geisteswissenschaftlern, aber wenigen Physikern und Ingenieuren." ist falsch - und es wird vorsätzlich falsch aus der Quelle zitiert. Lediglich die Organisation "Scholars for 9/11", auf die sich die Quelle bezieht, weist diese Mitgliederstruktur auf [34].

Stimmt. Nur ist diese Gruppe in der 9/11-Enzyklopädie als repräsentativ für die ganze Bewegung angeführt. Ist aber kein Problem, die Info an die richtige Stelle zu rücken - "vorsätzlich". KP, 18.6.15, 19:40

Die Organisation "Architects & Engineers for Truth" hat über 2300 Physiker und Architekten. Viele davon Mitglieder der großen einschlägigien amerikanischen Berufsverbände wie dem American Institute of Architects.

Das ist die Behauptung der Gruppe selber. Hier zählt jedoch nur reputable Sekundärliteratur. Trutherwebseiten und Unterschriftenlisten, die keiner nachprüfen kann, sind keine gültigen Quellen gemäß WP:BLG. KP, 18.6.15, 19:40

Der Satz in seiner bisherigen Form versucht offensichtlich und tendenziös zu suggerieren, daß es keine einschlägigen wissenschaftlichen Zweifler, wie eben Physiker und Ingenieure geben würde.

Nein, er informiert über die Zusammensetzung einer wesentlichen Teilgruppe. Du hast ja oben eingeräumt, dass er diesbezüglich stimmt. KP, 18.6.15, 19:40

Oder ebenso einschlägig die Organisation "Pilots for Truth".

Spielt in Sekundärliteratur keine Rolle. KP, 18.6.15, 19:40

Desweiteren gibt es keine "Gegner" der offiziellen Erklärungen. Es sind Zweifler und Skeptiker - der offiziellen Erklärungen. Gegner klingt einfach reißerischer - und damit unenzyklopädisch tendenziös. Und die Zweifler und Skeptiker "bildeteten" kein 9/11 Truth Movement. 9/11 Truth Movement ist eine zusammenfassende Bezeichnung für die Gesamtheit dieser Organisationen.

Sie lehnen die Berichte des Kongresses und von NIST ab, insofern stimmt "Gegner". Und wenn sich die Bewegung aus Teilgruppen zusammensetzt, dann kann man auch "bildeten" sagen. Das sind keine "Fehler". KP, 18.6.15, 19:40

• Der Einleitungssatz ist - sorry- haarsträubend. 4x fällt das Kürzel "9/11". Inkl. der eingeklammerten sinnigen Erklärung, daß man den 11. September mit "9/11" abkürzt... 3x werden allein im Einleitungssatz Begriffe in Klammern erklärt.

Die Erklärungen sind völlig korrekt. Dann können sie keine Haare sträuben. KP, 18.6.15, 19:40

Auch die weiteren Ausführungen wirken nicht sehr enzyklopädisch. Im Gegenteil: Es werden schwammige, polemische, tendenziöse Interpretationen präsentiert. Was soll bspw. folgender, ein mit Anführungszeichen gespickter Satz in einer Enzklopädie - geschweige denn in einem Einleitungsatz zu einem enzyklopädischen Artikel?: "...und sprechen von „offenen Fragen“, „alternativer Forschung“ oder „Suche nach der Wahrheit“.

Der Satz informiert über das Selbstverständnis der Truther. KP, 18.6.15, 19:40

Das ist schon ganz weit unten. Und so geht es weiter. Zu einem Satz wie "9/11-Verschwörungstheorien werden vor allem über das World Wide Web verbreitet." gehört definitiv Mut.

Nein, nur ein gültiger Beleg. Siehe belege im folgenden USA-Teil. KP, 18.6.15, 19:40

Zumal in der Einleitung. Menschen kommunizieren heute vor allem über das World Wide Web. Wikipedia wird vor allem über das World Wide Web verbreitet. Amazon verkauft vor allem über das World Wide Web.

Dann ist der Satz also ganz richtig. KP, 18.6.15, 19:40

Ein Vorschlag für eine neutrale Einleitung ohne unnötige Klammern und Ausrufezeichen:

Um die Terroranschläge am 11. September 2001 kursieren bis heute Verschwörungstheorien (auch: 9/11-Verschwörungstheorien, englisch: 9/11 conspiracy theories). Die Theorien beinhalten Zweifel über offizielle Erklärungen der 9/11-Kommission, dem bundesbehördlichen NIST und Darstellungen der Massenmedien.

Als besonders populär gilt die Verschwörungstheorie, daß die New Yorker Twin Towers und das World Trade Center-Gebäude 7 mithilfe von zuvor platzierten Sprengladungen kontrolliert zum Einsturz gebracht wurde, sowie die These, daß im Pentagon statt einer Passagiermaschine ein unbemannter militärischer Marschflugkörper eingeschlagen ist.

Verschwörungstheorien zum 11. September beschuldigen die Regierung des damaligen US-Präsidenten George W. Bush, den militärisch-industriellen Komplex, sowie die Geheimdienste CIA und Mossad die Attentate wissentlich zugelassen oder selbst als verdeckte False Flag-Operation geplant ausgeführt zu haben. Als treibende Hintergrundkräfte werden in Verschwörungstheorien zumeist Neokonservative und zionistische Juden vermutet. Einige Thesen fanden laut Umfragen in den USA und weiteren Staaten erhebliche Zustimmungsraten. Die amtlichen Untersuchungsergebnisse, die Osama bin Laden und die al-Qaida als Täter beschuldigen, werden indes als unbewiesene und unglaubwürdige Verschwörungstheorien bezeichnet.

Physiker, Ingenieure, Piloten, Human- und Geisteswissenschaftler, Hinterbliebene und weitere Bürger schlossen sich verschiedenen unabhängigen Interessensorganisationen an, die als 9/11 Truth Movement zusammengefasst werden. Der überwiegende Teil der wissenschaftlichen Forschung weist Verschwörungstheorien zum 11. September als haltlos zurück. Ein aus wissenschaftlicher Sicht traditioneller Hang der Amerikaner zu regierungskritischen Verschwörungstheorien erhielt zusätzlichen Auftrieb durch mit den Anschlägen vom 11. September assoziierte und irreführende Kampagnen zum Irakkrieg 2003. --89.0.232.225 16:35, 18. Jun. 2015 (CEST)

• Der Hinweis auf die Terroranschläge im 1. Satz ist redundant. Der Satz soll das Lemma definieren, nichts anderes. Er hält das Versprechen "kein Klammerzusatz" nicht ein, so dass sich das Genöle über Klammern als Vorwand zum pov-igen Umkrempeln erweist.
• Der 2. Satz ist falsch. Viele VS-Theorien haben mit den amtlichen Untersuchungsberichten, viele Zweifel daran nichts mit VS-Theorien zu tun. Solide Kritik an den Berichten stammt nicht von VS-Theoretikern. Diese haben nicht nur "Zweifel", sondern vertreten alternative Gewissheiten, und das ihr Kennzeichen.
• 3. Satz hebt eine einzelne Theorie unmotiviert heraus. Ein Abwägen, was "besonders" populär sei, ist weder erforderlich noch durch Fließtext und Belege gedeckt. Die Einleitung soll aber nur belegte Artikelinfos korrekt zusammenfassen.
• 4. Satz ist falsch: Viele VS-Theorien beschuldigen weder Bush noch MIK noch Mossad. Diese Aufzählung vereinheitlicht falsch.
• "Physiker, Ingenieure...": Das ist der POV der nach Berufssparten aufgeteilten Trutherwebseiten. Die Berufe der Anhänger von Verschwörungstheorien sind vielfältig und ihre Aufzählung ist nicht relevant für die Einleitung.
• "Treibende Hintergrundkräfte" ist falsch. Es sind als Täter verdächtigte.
• "Zionistische Juden" ist falsch. Das ist der POV von Rechtsextremisten, die von "Zionisten" reden und Juden meinen. Diesen POV übernehmen wir hier nicht als Tatsache.
• Der "überwiegende Teil der wissenschaftlichen Forschung" ist falsch, da kein abweichender Teil in der Forschung zu 9/11 belegt ist. Dass unter Verschwörungstheoretikern auch einige Wissenschaftler sind (jedoch selten solche in den relevanten Fachbereichen und mit nachgewiesener Expertise), bestreitet niemand. Doch ihre Veröffentlichungen dazu sind leider nicht wissenschaftlich. Veröffentlichungen von Wissenschaftlern, die Verschwörungstheorien mit wissenschaftlichen Methoden geprüft, dafür empirische Beweise vorgelegt und einen Peer Review durchlaufen haben, der ihre Ergebnisse anerkannt hat, sind in Sekundärliteratur nicht auffindbar.
• "Ein aus wissenschaftlicher Sicht traditioneller Hang... erhielt zusätzlichen Auftrieb...": Ein Hang, der Auftrieb erhält, ist eine Stilblüte, keine Information.
• Der Rest sind keine Verbesserungen, sondern fast dieselben Informationen, nur umständlicher und schwurbeliger ausgedrückt und mit POV verbunden.

Der Vorschlag ist also sprachlich und inhaltlich unbrauchbar. Er ist ein grober Verstoß gegen WP:NPOV. Kopilot (Diskussion) 08:15, 19. Jun. 2015 (CEST)

Da ich im Interesse aller, an 3. Meinungen Interesse habe...

--89.0.232.225 21:13, 18. Jun. 2015 (CEST)

Diese Diskussion hätte gar nicht erst begonnen werden dürfen. Warum kommen diese unsinnigen Theorien nur immer und immer wieder aus irgendwelchen dunklen Löchern gekrochen? Im Archiv gibt es bereits unzählige Megabyte zu den genannten Themen. Daher: Löschen und nicht archivieren.

P.S.:

Bei "Architects & Engineers for 9/11 Truth" gibt es nur Leute, die sich als Architekten und Ingenieure ausgeben. Jeder Fachmann, der auch nur zu einem Bruchteil Ahnung von Statik hat und zudem den Werkstoff Metall kennt, der weis was mit einer stark belasteten Stahlkonstruktion passiert, wenn der Stahl 500°C erreicht. Sie sinkt in sich zusammen, oder es kommt zum Einsturz. Warum erhitzen Schmiede den Stahl? Damit er sich leichter verformen lässt! ;-) Diese Gruppe verbreitet also nur PRO-Verschwörungstheorien und gibt sich für Fachleute aus, die es in dieser Gruppe aber nicht gibt. Im Internet kann man schließlich alles mögliche von sich behaupten. Das Ziel: Die Leute sollen denken "Der ist Architekt / Ingenieur. Der wird schon wissen wovon er redet." Löschen. --Sassenburger (Diskussion) 11:47, 19. Jun. 2015 (CEST)

Da mußt du nochmal nachschauen. Denn bisher sprichst du nicht die Wahrheit. Der US-Parlamentssender C-Span stellte dem Gründer von "AE for 9/11 Truth" Richard Gage 45 Minuten Sendezeit für Begründung und anschließender Diskussuion zu den AE-Thesen zur Verfügung. Gage als AE for 9/11 Truth-Mitbegründer ist definitiv AIA-Mitglied. Quelle: [35]. Und so setzt sich die AE 9/11 for Truth zusammen: [36]. Über die zudem wenig kenntnisreichen Ausführungen zum Schmiedehandwerk legen wir aus Rücksichtnahme für deine abstrusen unphysikalischen Thesen mal lieber den Mantel des Schweigens. --85.197.12.178 12:27, 19. Jun. 2015 (CEST)

Abstruse unphysikalische Thesen? Ich sehe schon dass Du von der Materie keine Ahnung hast, denn ansonsten hättest Du mit meinem Hinweis etwas anfangen können. Und selbst wenn dieser Richard Gage wirklich vom Fach sein sollte, dann lügt er halt wissentlich. Ich bleibe dabei: Bis auf Richard Gage sind das weder Architekten noch Ingenieure. Man kann sich übrigens auch die Namen von Architekten noch Ingenieuren aus dem Internet beschaffen und sich dafür ausgeben. Nur so am Rande...

Es macht keinen Unterschied ob ein Schmied Stahl erhitzt und dieser sich dann durch die hohe Temperatur leichter mit einem Hammer verformen lässt, oder ob sich ein heißer Stahlträger, der durch das Gewicht der darüber befindlichen Etagen starken Druck ausgesetzt ist, sich verbiegt, das Prinzip ist immer das gleiche: Stahl gibt Druck leichter nach, je heißer er ist. So viel zu meinem abstrusen unphysikalischen Wissen über die Eigenschaften von Stahl... Und das mit den Eigenschaften von Stahl sollen echte Architekten und Ingenieure angeblich nicht wissen? Deshalb darf man auch mit Leuten wie Dir keine Diskussionen beginnen. Die Diskussion ist damit beendet. --Sassenburger (Diskussion) 12:37, 19. Jun. 2015 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Die derzeitige Version ist eindeutig vorzuziehen. Sie macht von Anfang an klar dass diese Theorien nicht seriös sind. Und genau das versucht der Vorschlag zu ändern. Weg von einer neutralen Außensicht, hin zu bloßen Tatsachenbehauptungen. --Der-Wir-Ing (Diskussion) 21:18, 18. Jun. 2015 (CEST)

Da machst du natürlich ganz offen den Kardinalfehler:

• Du bist offen gegen den wikipediaverpflichtenden neutralen Standpunkt und verlangst, dass diese Theorien als nicht seriös dargestellt werden - und nennst das dann "neutrale Außenansicht"?! OK...
• Du schreibst der Vorschlag würde den POV entpovisieren. Das ist richtig: Danke.

--89.0.232.225 21:32, 18. Jun. 2015 (CEST)

Die alternative Version bei "Dritte Meinung" bevorzuge ich. Sie ist flüssiger geschrieben, führt verständlicher in das Thema ein und gibt auch einen besseren Überblick über die wichtigsten Haltungen. Darüber hinaus meine ich, daß gerade bei umstrittenen Themen wie solchen Theorien es wichtig ist, sie in der Wikipedia neutral darzustellen. Ob solche Theorien seriös sind oder nicht, ist letztlich eine Frage nach ihrer Wahrheit. Sie zu klären ist aber weder Aufgabe der Wikipedia, noch ist die Wikipedia der richtige Ort dafür. Enzyklopädischen Gesichtspunkten folgend sollte vielmehr dargestellt werden, wer diese Theorien für nicht seriös hält und ggf. wer für doch. Auch das leistet die alternative Version besser als die aktuelle. --Mr Südsee (Diskussion) 04:35, 19. Jun. 2015 (CEST)

Unfug. Neutralität ist dann gewahrt, wenn das Thema korrekt nach wissenschaftlicher Sekundärliteratur dargestellt wird. Wenn Forschung zu 9/11 keine empirischen Belege für diese Theorien findet, dann ist das so und muss genau so auch wiedergegeben werden. Alles andere wäre nicht neutral.

Die Wissenschaft hat die Frage nach der "Wahrheit" bereits beantwortet, so dass wir die Antworten auch berücksichtigen müssen und nicht so tun können, als sei da irgendwas "offen". Das Nennen der Fakten kann Neutralität nicht widersprechen, das Weglassen von Fakten schon.

"Flüssiger" und "verständlicher" kann der Vorschlag auch nicht sein, da er vorhandenen Informationen im Wesentlichen nur sprachlich umständlicher umformuliert hat, wobei das Bemühen zum Vernebeln und Verharmlosen sichtbar ist. Auf diesen Zug eines notorischen Sperrumgehers und POV-Schubsers aufzuspringen ist daher nicht ratsam. Kopilot (Diskussion) 07:31, 19. Jun. 2015 (CEST)

Meine Meinung als "Unfug" zu bezeichnen halte ich sowohl für sachlich unangemessen als auch im Ton verletzend. Inhaltlich habe ich meinem letzten Post nichts hinzuzufügen. Die Meinungen gehen hier halt auseinander, das ist alles. Zu persönlichen Angriffen und Diffamierungen wie Auf diesen Zug eines notorischen Sperrumgehers und POV-Schubsers aufzuspringen ... nehme ich prinzipiell keine Stellung. --Mr Südsee (Diskussion) 08:32, 19. Jun. 2015 (CEST)

Zu behaupten, dass das Nennen von Fakten Neutralität verletzt, ist Unfug und wird daher präzise Unfug genannt.

Apropos persönliche Verletztheit: Du hast offensichtlich kein Problem damit, dass es andere verletzen könnte, wenn du deren Version pauschal und unbegründet die Neutralität absprichst.

Auf eine Sperrumgehung und POV hinzuweisen ist keine Diffamierung, und du hast bereits prinzipiell dazu Stellung genommen: Du findest diesen POV richtig und möchtest ihn in der Einleitung haben. Das wurde begründet abgelehnt.

Wenn du die Einleitung verbessern möchtest, musst du konkrete Verbesserungen vorschlagen, diese begründen und nicht einfach irgendeinen blauen Dunst behaupten. Alle anderen Beiträge verstoßen gegen WP:DS. Kopilot (Diskussion) 08:43, 19. Jun. 2015 (CEST)

Wie Der-Wir-Ing. Soll bei der Mondlandung auch die Verschwörungstheorie gleichwertig mit eingefügt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:43, 19. Jun. 2015 (CEST)

Auf WP:Dritte Meinung wurde zu der Diskussion hier um dritte Meinungen gefragt. Meine habe ich gegeben und sie auch begründet. Ob die Begründung nun gut ist oder nicht, untersteht nicht dem Urteil eines Einzelnen, sondern ergibt sich aus dem Verlauf der gesamten Diskussion. Warum ich selber konkrete Verbesserungen vorschlagen soll, wenn ich eine bestehende Alternative, so wie sie ist, schon für die nötige Verbesserung halte, ist mir nicht nachvollziehbar. – Sorry wegen der Änderung meines letzten Posts nach der nachfolgenden Beantwortung. Als ich anfing zu verbessern, war noch keine Antwort da. Warum ich keine BK-Meldung bekommen habe, ist mir schleierhaft. Hätte ich eine bekommen, hätte ich anders reagiert. --Mr Südsee (Diskussion) 09:03, 19. Jun. 2015 (CEST)

Das ist ein weiterer unnötiger, inhaltlich hohler Beitrag. Wir haben alle gemerkt, dass du deine Meinung sagen wolltest. Und auch, welche.

Nur musst du halt immer damit rechnen, dass das nicht reicht, sondern dass Gründe und Belege notwendig sind. Und dass falsche Meinungen falsch genannt werden, Unfug Unfug genannt wird usw. Das war ja sowohl vor als auch nach deinem Beitrag schon begründet worden. Wenn du auf diese Gründe nicht eingehen magst, solltest du halt besser gleich auf beleg- und argumentlose Meinungsäußerungen verzichten und keinen Unfug schreiben. EOD. Kopilot (Diskussion) 09:37, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ja, festgefahren, Ende der Diskussion. --Mr Südsee (Diskussion) 10:11, 19. Jun. 2015 (CEST)

AKüFi

Ich halte es für schlechten Stil, in einem Artikel von über dreißig Seiten Text ständig Abkürzungen zu verwenden, die nur denen geläufig sind, die sowieso schon im Thema stecken. Niemand außer mir liest diesen Artikel von vorne bis hinten komplett durch, sondern der durchschnittliche Leser sucht zu Argumenten, die er gehört oder gelesen hat, eine Bestätigung oder eine Widerlegung. Es kostet ja nichts, wenigstens ab und zu mal World Trade Center zu schreiben statt immer nur WTC. Dies gilt umso mehr für die Abkürzung 9/11. Ist 9/11-Attentäter wirklich besseres Deutsch als Attentäter vom 11. September? Nach meinem Sprachgefühl nicht. Da Wikipedia bekanntlich nicht aus Papier besteht, sind dergleichen platzsparende Abkürzungen, die im Amerikanischen oder in gedruckten Texten sinnvoll sein mögen, nicht sinnvoll. Mfg u. hdgdl, --Φ (Diskussion) 19:43, 18. Jun. 2015 (CEST)

Ich sehe da kein wirkliches Problem, da die Abkürzungen ja oben prominent eingeführt wurden. 9/11 und WTC sind völlig üblicher Sprachgebrauch, selbst in deutschen Buchtiteln. Dann kann man sie natürlich im Fließtext auch verwenden und voraussetzen, dass Leser, die die Einleitung und Teil 1.1 geschafft haben, sich weiter unten erinnern, dass "WTC" "World Trade Center" heißt. :Zumal der ausgeschriebene Begriff ja in der Zwischenüberschrift unmittelbar vorher wiederholt wird. Ich habe ihn nun auch in der nächsten Überschrift ausgeschrieben. Im Fließtext steht zudem "Nordturm" und "Südturm". Kopilot (Diskussion) 20:18, 18. Jun. 2015 (CEST)

Das „Problem“ scheinen für dich ja eher die nicht abgekürzten Wendungen zu sein, denn die hast du mir ja wieder rausrevertiert. Ich verstehe nicht warum. Hältst du den Text mit Abkürzungen für leichter verständlich und besser formuliert als ohne? --Φ (Diskussion) 07:50, 19. Jun. 2015 (CEST)

Ich weiß nicht genau was du meinst. Beim "WTC" war ich dir gestern entgegengekommen. Ansonsten habe ich nur ein paar Mal "9/11-Verschwörungstheorien" wiederhergestellt, weil es ohnehin als Alternativlemma genannt ist (und Du hattest es ja auch gar nicht überall geändert). Und ich habe einige Male "9/11" für "die Anschläge vom 11. September 2001" verwendet: nur wo das sprachlich geht und nichts verunklart. Das ist ja nunmal die gängige Abkürzung, prominent oben genannt - warum also soll man sie dann nicht verwenden? Kopilot (Diskussion) 08:30, 19. Jun. 2015 (CEST)