American Meteorological Society und Diskussion:Hoßbach-Niederschrift: Unterschied zwischen den Seiten

Überlieferungsgeschichte

(http://www.ns-archiv.de/krieg/hossbach.shtml) Der Link ist gut. Kannte ich doch bis dahin gar nicht den vollständigen Text. Ich will ungern die Fälschungtheorie bekräftigen, jedoch kommt es mir spanisch vor, daß jemand so einen langen Text fünf Tage nach dieser Besprechung aus dem Kopf so detailliert aufschreiben kann. Salomonschatzberg 15:29, 6. Okt 2004 (CEST)

H. hat seine Niederschrift auf Grundlage von Notizen angefertigt. Das Dokument gilt in der Geschichtswissenschaft deswegen auch nur dem Inhalt, nicht aber dem Wortlaut nach als authentisch. Grüße, --Der kleine Herr Friedemann

Die Abschrift von Oberst Kirchbach kam doch aus dem Archiv in London, aus dem gefälschten Unterlagen zu Himmlers Tod waren, oder? Na prost, Mahlzeit! Vielleicht sollte sich Scotland Yard auch mal dieses Dokumentes annehmen.

Naja, nach Smith (siehe Literaturliste) wurden die neuen Dokumente im Nachlass Hugh Trevor-Roper gefunden, der im PRO einlagerte und erst Ende der 80er Jahre geöffnet wurden. Der Nachlass Beck hat eine andere Überlieferungsgeschichte.

Grüße, --Der kleine Herr Friedemann 12:51, 15. Feb 2006 (CET)

Diskussion aus dem Review (Januar 2006)

Hoßbach-Protokoll scheint ein lesenswerter Artikel zu sein. Ausgewogen und neutral. Man beachte, dass bestimmte Kreise diesen Artikel tendenziös verändern könnten!

Es fehlt eine gute Einleitung. Wenn man nicht weiß, worum es sich handelt, wird der Begriff erst im zweiten Absatz erklärt, das ist unschön. Potential hat der Artikel. -- 80.139.83.44 14:59, 25. Jan 2006 (CET)

Vorschlag zur Einleitung: Das Hoßbach-Protokoll, auch Hoßbach-Niederschrift genannt, ist eine von Oberst Friedrich Hoßbach angefertigte Niederschrift über eine mehrstündige Geheimbesprechung am 5. November 1937 in Berlin, in der Adolf Hitler in einem langen Monolog den wichtigsten Vertretern der Wehrmacht und dem Außenminister seine Planungen zur deutschen Kriegs- und Außenpolitik vorstellte. 10:10, 26. Jan 2006 (CET)

Insgesamt gut. Hier meine Verbesserungsvorschläge:

• Einleitender Artikel viel zu lang - das Inhaltsverzeichnis kommt erst bei fast der Hälfte! -> Überschrift finden und nur den ersten Teil als Einleitung nehmen
• Hinweis auf rechtsextreme Zweifel ersatzlos streichen
• Die Auszüge kommen etwas unvermittelt. Entweder mit Erläuterung in die Interpretation/Bedeutung integrieren, oder weiter unten, quasi als abschließende Angabe auflisten.

Viele Grüße, --Mausch 16:05, 31. Jan 2006 (CET)

werde mich mal daran machen, den Abschnitt über die Auszüge aufzuwerten.

Grüße, --Der kleine Herr Friedemann 18:35, 15. Feb 2006 (CET)

Raeder

Da sich andernfalls ein edit-war anbahnen könnte, möchte ich hier Raum geben für die Diskussion mit der IP. Es geht um folgenden eingefügten Satz, den ich streichen will: Raeder schreibt später in seiner Biographie "Mein Leben", dass im Verlaufe der Unterredung "eine Schwenkung zu einer kriegerischen Politik, nicht beabsichtigt war." --- Diese fragwürdige (IMO offensichtlich abwegige) Interpretation von Raeder soll nicht unkommentiert dort stehen bleiben. Das Argument der IP "ein Zitat muss ja nicht neutral sein" geht in die Irre. Wenn Raeders Sichtweise zitiert wird, müsste diese als Einzelmeinung bezeichnet und ihr zahlreiche Zitate kompetenter Historiker entgegengestellt werden. Andernfalls bekommt der Artikel "Schlagseite" nach rechts. - Mir ist übrigens unerfindlich, wie Raeder zu seiner Sichtweise kommt. Aus der Niederschrift geht wörtlich hervor, dass Hitler als Lösung der deutschen Frage nur den Weg der Gewalt sieht und lediglich noch das Wann und Wie überlegt. - Ich werde den beanstandeten Satz erneut entfernen, falls die IP hier nicht argumentiert. Holgerjan 13:07, 1. Mär 2006 (CET)

Niederschriften sind im Allgemeinen schon Einzelmeinungen, da sie keinerlei Rechtsgültigkeit vor Gerichten besitzen würden und ihnen nicht der neutrale Charakter eines Protokolls anhaftet. Raeder war bloßer Soldat. Er war nie überzeugter Nazi, aber überzeugter Katholik und gegen Antisemitsmus (vgl. Brief von Guenter Jacobsen an Raeders Verteidiger bei den Nürnberger Prozessen). Seine Meinung ist somit genauso neutral wie die Meinung Hoßbachs, der gut und gerne im Bereich der Gegner Hitlers angesiedelt werden kann. Hoßbach fertigte übrigens die Niederschrift an, ohne jemals von irgend jemandem dazu beauftragt worden zu sein. Das Zitat soll dem Artikel keinerlei Schlagseite geben. Raeder, der der Unterredung nunmal beiwohnte, wird wohl in diesem Artikel zitiert werden dürfen. (von IP - Ohne Unterschrift)

Die Aussage Raeders ist IMO in keiner Weise mit dem von Hoßbach überlieferten Text vereinbar. Hoßbach folgend steht Hitlers Entschluss fest: Es geht nur noch um den "Zeitpunkt unseres Angriffs auf die Tschechei und Österreich". Dieser zentralen Aussage der Niederschrift steht die von dir zitierte Meinung Raeders diametral entgegen, dass eine "Schwenkung" (des friedliebenden Hitler ?) "zu einer kriegerischen Politk nicht beabsichtigt war". Dieses Halb-Zitat stellt den Artikel und alles bisher dort Gesagte auf den Kopf. Und wenn man Geschichte umschreiben will, geht das nicht mit einem Satz. Holgerjan 22:21, 1. Mär 2006 (CET)

Das sehe ich ähnlich. Wenn dieses Zitat von Raeder im Artikel untergebracht wird, dann sollte es in den Kontext eingeordnet werden. Zum Quellenwert der Niederschrift steht schon alles notwendige auf der Artikelseite; hier ist Holgerjan nur beizupflichten. Wenn ich das Zitat in der vorliegenden Form lese, erscheint es mir apologetisch. --Der kleine Herr Friedemann 08:03, 2. Mär 2006 (CET)

"...in keiner Weise mit dem von Hoßbach überlieferten Text vereinbar": Sehr richtig. Vielleicht sollte man mal überlegen, ob das Protokoll wirklich dazu geeignet ist, Hitlers größenwahnsinnige Kriegsabsichten zu belegen. Die Geschichte zeigt ja, dass der "Anschluss Österreichs" und die "Zerschlagung der Rest-Tschechei" zum einen weit vor dem im Protokoll genannten Termin stattfand und zum anderen ohne Einsatz von kriegerischer Gewalt. Hoßbachs Protokoll ist bzgl. dieser Unterredung genauso Beweismittel wie das Zitat aus Raeders Biographie. Deshalb: beides stehen lassen. Finde es sehr gut, dass hier erst diskutiert wird und nicht sofort zensiert wird.

In der Tat, die reale Geschichte nahm einen anderen Verlauf, und das vor allem, da Hitler und die Westmächte anders reagierten als die Reichsspitze dachte. Warum sich Hitler nicht an das von ihm vorgegebene strategische Fenster hielt, ist eine offene Frage der Forschung. Aber Deine Fragen sind wichtige Hinweise! Wenn Dich Raeder in der Vorgeschichte des Zweiten Weltkriegs interessiert, hier ein Literaturtip: Düffler: Weimar, Hitler und die Marine, insbesondere: S. 443ff. --Der kleine Herr Friedemann 17:40, 2. Mär 2006 (CET)

Umarbeitung

So, ich habe mal Wendt: Großdeutschland, siehe Literaturliste hinzugezogen, das Raeder-Zitat in einem anderen Abschnitt untergebracht und den Text noch einmal etwas aufgemöbelt. Raeder bestreittet imho nicht, dass das Hossbach-Protokoll dem Inhalt nach richtig ist, er bestreitet nur die Bedeutung der Besprechung für den weiteren Gang der Ereignisse. Darum sollte das Zitat besser im "neuen" Abschnitt folgen untergebracht werden. --Der kleine Herr Friedemann 18:27, 2. Mär 2006 (CET)