Jean-Martin Charcot und Wikipedia:Review/Geschichte: Unterschied zwischen den Seiten

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Bamberg, Staatsbibliothek, Msc. Bibl. 22

Ein kleiner Artikel zu einer Reichenauer Bilderhandschrift, die zum deutschen Weltdokumentenerbe gehört.

Mehr als lesenswert strebe ich nicht an. Was kann verbessert werden? Hinweise zu weiterer guter Literatur nehme ich gerne. -- Tobnu 17:52, 5. Jan. 2015 (CET)

Suckale-R, nicht Sickale. Lit.-Hinweise in der fr.WP. Einen schmissigeren eingeführten Titel des Codex gibt's nicht ('Bamberger Hoheslied-Kommentar' oder so)? --Quinbus Flestrin (Diskussion) 12:00, 9. Jan. 2015 (CET)

Suckale stand richtig in den Fussnoten, war ein Tippfehler. Die ergänzenden Literaturhinweise in fr kann ich nicht nutzen, französisch hatte ich nie. Bamberger Daniel-Kommentar findet man als Namen manchmal, ist als Weiterleitung angelegt, aber einen richtig griffigen Namen kann ich nicht finden. Im Katalog zur Heinrichs-Ausstellung hieß er Hohes Lied und Buch Daniel mit Kommentar, was mir ebenso zu umständlich ist wie Reichenauer Kommentarhandschrift zum Buch Daniel (so wurde er im Ausstellungskatalog Pracht auf Pergament erwähnt. Von daher bevorzuge ich als Lemma die Signatur. -- Tobnu 11:47, 12. Jan. 2015 (CET)

Klares Lesenswert von mir!!! Beste Grüße,--Hinkmar (Diskussion) 20:05, 13. Jan. 2015 (CET)

Hallo, ich finde den Artikel ersteinmal gelungen. Mich stören nur ein paar formale Dinge.

Manchmal verwendest Du ×, welches das richtige Symbol ist; manchmal steht einfach nur ein falsches x.
Dasselbe passiert mit dem Minuszeichen: – wäre richtig für Zeitspannen (1999 – 2000) und - wäre richtig für Wörter (Billboard-Rock-Charts).

Bitte ändere dies noch. Würde mich freuen, wenn du dir auch mal Wonderful Tonight anschauen könntest. Gruß und Dank! --Matthiasberoli (Diskussion) 16:16, 24. Mär. 2015 (CET)

Vorab, wie schon bei Heinrich II. der Hinweis: Zur Ottonenzeit im allgemeinen und zu dieser Hs. im besonderen bin ich kaum eingelesen.

Die enthaltenen Texte werden vergleichweise knapp abgehandelt. Ließe sich bspw. zu den ahd. Glossen noch etwas mehr sagen?

Der Satz Die Handschrift wurde 1611 in der Bamberger Dombibliothek in deren Einband neu gebunden könnte noch einen erläuternden Nebensatz gebrauchen (weiter unten wird ja mehr dazu gesagt).

bezieht sich auf Dn 2,31-35 Link zum Bibeltext ergänzen?

Braut als ecclesia Ecclesia groß (Eigenname) oder kursiv (Fremdwort).

Der Titel von Hartmut Hoffmann in Fußnote 3 muss vollständiger angegeben werden.

Ein Großteil der in der Forschungsdokumentation genannten Titel beschränkt sich anscheinend auf beiläufige Erwähnungen bzw. Abbildungen. Doch finden sich dort auch noch einzelne neuere Titel, die sich auf mehreren Seiten mit der Hs. beschäftigen. Genannt sei beispielsweise die Arbeit von David Ganz, dazu schrieb Jeffrey Hamburger in einer Rezension: Among the materials discussed are the extraordinary illustrated Ottonian commentaries on Isaiah, Daniel and the Song of Songs now in Bamberg, of which Ganz provides a compelling account, linking prophetic imagery and political ideology.

Insgesamt scheint der Artikel aber durchaus solide gearbeitet, soweit ich das ohne Literaturkenntnis beurteilen kann. --HHill (Diskussion) 10:58, 27. Mär. 2015 (CET)

Hallo Tobnu. Das ist sehr schön. Ich habe versucht in dem Digitalisat zu lesen (mein Latein ist noch schlechter als mein Griechisch) und eine Seitenzahl korrigert: der Beginn des Daniel-Textes ist die Seite 32v, eigentlich 32r, da ja das erste Wort "Anno" (Anno tertio regni Joakim regis Juda ...) auf der Initialzierseite steht. Ähnlich ist das mit dem Beginn des Hohenlied-Textes. Ihm fehlt der in der Septuaginta enthaltene Titel "Asma asmaton" und es beginnt stattdessen mit dem 2. lateinischen Vers "O-sculetor me ..." auf der Seite 5r. Das bringt mich direkt zu dem verzwickten Thema meiner Frage: wieso Hoheslied, Sprüche und Daniel? Daniel zählt nämlich nur in der jüdischen Tradition zur Weisheitsliteratur, nicht in der christlichen. In der Biblia Hebraica findet der Text sich zwischen dne Büchern Esther und Esra. In der Septuaginta werden die Klagelieder Jeremias und Daniel zu den Propheten gezogen - Daniel ist dann der vierte der "großen" Propheten. Die Vulgata folgt dieser Anordnung. Das gilt, wenn ich das richtig sehe auch für die lateinische Vorgängerversion der Vulgata, die Vetus Latina. Sicher geht diese Fragestellung über die rein technische Darstellung des Textzeugen hinaus. Aber es ist doch interessant, den gewissermaßen vorchristlichen-jüdischen Kontext dieser Auswahl zu sehen. Vielleicht findest Du ja noch Hinweise dazu. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 15:28, 5. Apr. 2015 (CEST)

Leider hatte die Literatur, die ich gefunden hatte, recht wenig zu den Texten und zur Textzusammenstellung. Daher muss ich da passen. Zur Textzusammenstellung findet sich öfters der Hinweis, dass man annimmt, der Jesaja-Kommentar sei ursprünglich mit diesem zusammengebunden gewesen - ich vermute mal ganz theoriefinderisch, dass wir ähnliche Kommentare zu den fehlenden Propheten verloren haben. Ich danke für die kleinen Ausbesserungen, die erstaunlicherweise die selbsternannten "Korrektoren" alle übersehen hatten, und ganz besonders für den Hinweis auf Ganz. Den muss ich ganz dringend einsehen, bevor der Artikel kandidieren kann. -- Tobnu 16:51, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ja das ist natürlich interessant. Die Textzusammenstellung, die wir hier sehen muss nicht die ursprüngliche sein und wie das Werk zu seienr Entstehungszeit aussah weis keiner. Jetzt habe ich aber nochmal hingeschaut. Es heißt: auf der Seite der Bamberger Bibliothek: "Danihel glossatus (Fragment)". Aber worauf bezieht sich der Hinweis, dass es sich um ein Fragment handelt? Ich habe den Schluss des Textes angeschaut, er endet folgndermaßen:

Et exclamavit rex voce magna dicens. Magnus es dne (domine) ds (deus) danihelis. Et extraxit eum. (es fehlt: de lacu leonum - aus der Löwengrube!) Porro (hinzugefügt: "inros" ? - wahrscheinlich eine Falschschreibung von "illos" - das wäre lustig, er schreibt es falsch und statt zu verbessern schreibt er das Wort nochmal) illos, qui perditionis ejus causa fuerant, intromisit (fehlt: in lacum), & (et) devorati sunt in momento coram eo.

Am Schluss fehlt ein Vers aus der Editio Sixto-Clementina der Vulgata: Tunc rex ait: Paveant omnes habitantes in universa terra Deum Danielis: quia ipse est salvator, faciens signa et mirabilia in terra: qui liberavit Danielem de lacu leonum. (Un der König sprach: alle Welt fürchte den Gott Daniels...). Darauf kann sich der Hinweis auf das Fragment aber kaum beziehen, denn die Überlieferungen der Vulgata sind bekanntlich sehr variabel. Ist wohl nicht zu lösen, ohne spezielle Literatur zu konsultieren. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 18:40, 5. Apr. 2015 (CEST)

Habe in den letzten Tagen kursorisch einzelne Arbeiten (Bergmann, Gibson, Viereck) durchgesehen. Diese enthalten wenig für die Analyse der Handschrift selbst aufschlußreiches und konzentrieren sich jeweils auf andere Textbestandteile. --HHill (Diskussion) 13:59, 10. Apr. 2015 (CEST)

Vielleich muss man ausführliche Daniel-Kommentare durchsehen: Katharina Bracht und David S. du Toit: Die Geschichte der Daniel-Auslegung in Judentum, Christentum und Islam (Beiheft Zur Zeitschrift für die Alttestamentliche Wissenschaft). Dort gibt es einen Aufsatz von Regis Courtray zum Daniel-Kommentar von Hieronymus. Oder Katharina Bracht:Hippolyts Schrift In Danielem. -- Andreas Werle (Diskussion) 21:24, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich gehe nicht davon aus, dass darin gerade diese Hs. intensiv behandelt wird. Die Forschungsdokumentation ist vermutlich nicht ganz vollständig, aber ich nehme an, dass sie von der Hss.abteilung der SB Bamberg anhand der Belegexemplare befüllt wurde/wird. --HHill (Diskussion) 21:58, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ok noch anders: ich habe Richard A. Norris: The Song of Songs: Interpreted by Early Christian and Medieval Commentators. und Ann W. Astell: The Song of Songs in the Middle Ages. angeschaut - kein Hinweis auf den Alkuin-Kommentar Compendium in Cantica Cantorum.. Das kann ja nicht sein. Alkuin war ein Berater von Karl dem Großen. Vielleicht weis @Benutzer:Benowar wie man da einen Hinweis findet. -- Andreas Werle (Diskussion) 09:51, 11. Apr. 2015 (CEST)

ein paar kleine Hinweise fanden sich bei Ganz, aber wie geschrieben: den will ich noch einarbeiten. Hoffe es, dieses Wochenende zu schaffen. -- Tobnu 10:27, 11. Apr. 2015 (CEST)

(BK)Speziell dazu hat anscheinend Rossana Guglielmetti etwas veröffentlicht von ihr stammt auch die Edition. --HHill (Diskussion) 10:29, 11. Apr. 2015 (CEST)

Das ist die maßgebliche Arbeit zu dem Sprüchekommentar von Beda Venerabilis: Corpus Christianorum, Series Latina. Vol. 119B (1983): Opera Exegetica. Ed. D. Hurst, J.E. Hudson. Contains In Tobiam, In Proverbia, In Cantica canticorum, and In Habacuc. Dort müsste was zu dem Sprüchekommentar Bedas auf den Seiten 19v ff. stehen. Dort steht ein Kommentar zu drei Versen aus Sprüche 31. Das hier: Obermair, Hannes (2010). "Novit iustus animas. Ein Bozner Blatt aus Bedas Kommentar der Sprüche Salomos". Concilium medii aevi (Edition Ruprecht) 31: 45–57. ISSN 1437-904X. ist eine kleine Arbeit zu einem Fragment des Beda-Kommentars zu Sprüche 12. Der erwähnt die Bamberger Handschrift nicht. Vielleicht, weil der Kommentar nur als Fragment erhalten und über viele Fundstellen verteilt ist. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:16, 11. Apr. 2015 (CEST)

Ganz inzwischen eingesehen. Interessant, aber schwer verständlich und noch schwerer halbwegs verständlich einzuarbeiten, was ich in den nächsten Tagen versuchen werde. -- Tobnu 20:03, 7. Apr. 2015 (CEST)

Tobnu, ich bin gespannt, was Du da zu den Illustrationen herausfindest. Ich habe die Rezension von Jeffrey Hamburger gelesen und gleich das von ihm erwähnte Einleitungskapitel von Panofskys Studien zur Ikonologie angeschaut. Ich erinnerte mich an die beiden Bilder von dem schwebenden Kind und der schwebenden Stadt. Ganz wunderbar! Über die Frage der Natur von Visionen haben wir einen ausführlichen Artikel zu einem Spezialfall: Hesychasmus. Benutzer:Nwabueze hats grad blau gemacht. Da geht es um die Frage, ob die Hesychasten das Taborlicht sinnlich wahrnehmen könnten. Dieser Streit ist in den Orthodoxe Kirchen sehr wichtig. Das hat eine gewisse Analogie zu der Unterscheidung von corporeal vision, vs. imaginative vision. -- Andreas Werle (Diskussion) 11:42, 11. Apr. 2015 (CEST)

Auch wenn ich nur als bloßer "Korrektor" auftreten konnte, so war's doch eine erquickliche Lektüre. Dazu das bloße "Blättern" im Digitalisat, geschärft durch diese Lektüre! Vielen Dank an den Verfasser. Die tieferen Schichten theologischer Deutung sollten den Beitrag nicht zu sehr überfrachten. Im Sinne des Anspruchs von Tobunu bei der zu erhoffenden Kandidatur klar Lesenswert --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 09:27, 13. Apr. 2015 (CEST)

Ismar Boas

Isidor Ismar Boas (* 28. März 1858 in Exin; † 15. März 1938 in Wien) war ein deutscher Arzt. Er gilt als Begründer des Fachgebietes der Gastroenterologie und prägte es in den ersten 40 Jahren seines Bestehens maßgeblich. Mit seiner Niederlassung als Spezialarzt für Magen- und Darmkrankheiten 1886 begründete Boas nicht nur das Fach, sondern leitete auch insgesamt die Spezialisierung in der Medizin ein. Trotz Unbehagen und Kritik vieler Kollegen, die eine zunehmende Spezialisierung und Zersplitterung der Medizin in zahllose Unterdisziplinen fürchteten, konnte Boas das Fachgebiet etablieren. Dies mündete schließlich 1924 in der formalen Anerkennung des Facharztes für Magen-, Darm- und Stoffwechselkrankheiten durch den 43. Deutschen Ärztetag.

Ich würde gerne meinen Beitrag zum 20. Schreibwettbewerb überarbeiten und für eine Exzellenzkandidatur fit machen. Er wurde im Mai 2014 mit lesenswert bewertet. Was kann man noch machen, was fehlt eurer Meinung nach noch zur Exzellenzbewertung? Über eure Hilfe würde ich mich freuen. Gruß --Emergency doc (Disk) 11:56, 8. Jan. 2015 (CET)

Kleinigkeit: In den ersten beiden Abschnitten zum wissenschaftlichen Werk sollte noch jeweils eine Jahreszahl auftauchen, wann Boas diese Erkenntnisse jeweils erzielt hat. Dann kann man als Leser auch besser einschätzen, ob seine 1910 obsolet gewordene Methode längere Zeit im Einsatz war. -- Carbidfischer Kaffee?

09:10, 18. Jan. 2015 (CET)

IMHO kann der Artikel in die KALP. Das einzige was mich etwas gestört hat war die aus meiner Sicht überflüssige Ehrenmitgliedschaftsliste am Ende. Ansonsten sehr solide Arbeit. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM

11:06, 28. Mär. 2015 (CET)

Mir sagt die Gliederung in mehreren Fällen nicht so ganz zu. Zunächst wird das Leben geschildert, dann gibt es einen Einschnitt Wissenschaftliches Werk und danach geht es mit "Privatleben" weiter. Wäre es nicht besser einen chronologischen Abschnitt über sein Leben Punkt 1 mit Unterpunkten und dann einen großen Abschnitt über das wissenschaftliche Werk Punkt 2 mit Unterpunkten aufzumachen? Mich stört auch die Überschrift Privatleben. Warum fallen darunter etwa Exil und Tod? Aber Abschnitt zu seiner familiären Herkunft oder seiner Ausbildung nicht? Die stehen vielmehr unter Leben. Kann man bei einem Exil, also einen Vorgang den doch zahlreiche Menschen im Umfeld von B. mitbekommen haben, noch von Privatleben sprechen? Wie wird Privatleben hier definiert? Immerhin ist es doch auch ein öffentlicher Vorgang. Die Auszeichnungen und Ehrungen, die er während seines Lebens bekommen hat, finden sich in den posthumen Ehrungen ganz am Ende. Statt stichpunktartigen Aufzählungen wäre es auch besser diese im Leben zu kontextualisieren, den Grund und die Jahresangabe (so weit bekannt) anzugeben. Die Würdigung von Max Einhorn im Nachruf im Archiv für Verdauungskrankheiten sollte doch besser unter dem Abschnitt Würdigungen stehen. Mich stören auch die Mehrfachanmerkungen Ambulatorium für Magen- und Darmkrankheiten.[6][10][11] statt auf einer Fußnote muss ich als Leser für einen Behauptung mehrmals klicken. Leider eine typische wikipedia-Schwäche. Ich bin sehr an weiteren Meinungen zur Gliederung interessiert. Meine Kritik muss ja nicht der Weisheit letzter Schluss sein. --Armin (Diskussion) 11:35, 29. Mär. 2015 (CEST)

Kaiserreich Abessinien

Das Kaiserreich Abessinien (seltener auch Abyssinien) bzw. ab 1920 Kaiserreich Äthopien (amharisch መንግሥተ፡ኢትዮጵያ, Mängəstä Ityop'p'ya), war eine Monarchie in Ostafrika am Roten Meer die aus 13 Provinzen und einem autonomen Gebiet gebildet wurde. Abessinien war zuerst eine absolute und später eine konstitutionelle Monarchieauf dem Gebiet der heutigen Staaten Äthiopien und Eritrea. Wobei sich der abessinische Einflussbereich zeitweise über den Süden Ägyptens, die östliche Gebiete des Sudans, Nordjemens sowie westliche Teile Saudi-Arabiens und später auch über Dschibuti erstreckte. Hauptstadt war seit 1889 Addis Abeba. Die Monarchie bestand von etwa 980 vor Christus bis 1974. Es war zu seiner Zeit der älteste noch existierende Staat der Welt und die einzige afrikanische Nation, die sich erfolgreich der europäisch-kolonialen Eroberung Afrikas während des 19. Jahrhunderts widersetzte. Nach den ersten Modernisierungen zu Beginn des 20. Jahrhunderts stieg das Land in den frühen 1930er Jahren unter Kaiser Haile Selassie zur Großmacht auf wurde aber im Abessinienkrieg1935/36 vom faschistischen Italien erobert und Teil der neuen Kolonie Italienisch-Ostafrika. Nach der Befreiung durch britische und äthiopische Truppen 1941 und einer aktiven Beteiligung am weiteren Kriegsverlauf in Afrika und der nach dem Zweiten Weltkriegeinsetzenden Dekolonisation Afrikas stieg es in den 1950er Jahren erneut zur Großmacht auf und führte im Kalten Krieg erfolgreich mehrere Grenzkriege gegen seine Nachbarstaaten bei der die Monarchie Gebiete wie 1952 Eritrea annektierte und der wichtigste Vorposten des Westens in der Region wurde. Nach einem in den späten 1950er und 60er Jahren einsetzenden starken Wirtschaftswachstum und beginnenden politischen Reformen geriet die Monarchie Anfang der 1970er Jahre in eine schwere Krise bei der die verarmten Bauern unter den hohen Abgaben an die Großgrundbesitzer litten und die Inflation infolge der Dürrekatastrophevon 1973 und der Ölkrise Massendemonstrationen von Studenten und Streikwellen auslöste. Am 12. September 1974 wurde Haile Selassie während eines Staatsstreiches des marxistisch-leninistischen Derg-Regimes 1974 gestürzt und das Kaiserreich 1975 abgeschafft und später von der Demokratischen Volksrepublik Äthiopien abgelöst. Nach dem Sturz der Monarchie verlor das Land seine politische und wirtschaftliche Vormachtstellung und litt unter einem fast drei Jahrzente langen Bürgerkrieg. Die äthiopischen Kaiser hießen Negus Negest, wörtlich König der Könige, und waren Angehörige der Zagwe-Dynastie und der Salomonischen Dynastie. Abessinien gehörte zu den bevölkerungsreichsten Ländern Afrikas und war ein Vielvölkerstaat mit mehr als 80 ethnischen Gruppen, deren Größe von mehreren Millionen bis zu wenigen Hundert reichte. Die abessinische Bevölkerung wurde 1974 auf über 32,3 Millionen Menschen geschätzt und bestand überwiegend aus Amharen, Somali, Oromo, Tigray und Kemant. Neben den dreien Hauptreligionen, dem Christentum, Islam und Judentum gab es im damaligen Kaiserreich eine große Vielfalt von Strömungen und Praktiken der ursprünglichen afrikanischen Religionen. Obwohl geographisch zu Afrika südlich der Sahara zugerechnet, waren große Teile des Landes in ihrer historischen und kulturellen Entwicklung stark von Einflüssen aus dem Nahen Osten und Europa geprägt. Das Kaiserreich war nach den Modernisierungen unter Kaiser Haile Selassie ein Industriestaat, nach seiner Wirtschaftskraft eine der größten Volkswirtschaften des afrikanischen Kontinents und Gründungsmitglied der Organisation für Afrikanische Einheit. Hallo dafür würde ich gerne eure Meinung und Unterstützung für den Artikel Kaiserreich Abessinien einholen bevor ich ihn bei der Lesenswertkandidatur vorschlage. Erwünscht wären weitere Ergänzungen und Belege für die eher mageren Abschnitte wie Geschichte und Verwaltungsgliederung. Gruss Hruska

Abessinien war nie ein Industriestaat, woher hast Du nur immer so seltsame Ansichten? Einen Ausbau des Artikels, völlig redundant zu Geschichte Äthiopiens halte ich für wenig sinnvoll. --Otberg (Diskussion) 21:16, 9. Feb. 2015 (CET)

Nein mein Vorschalg wäre diesen Artikel auszubauen und vielleicht z.b wie bei der Geschichte Tschechiens die Teile die Zeit Abessiniens betreffen aus der Geschichte Äthopiens herauszunehmen und dort hineinzufügen --Hruska (Diskussion) 21:23, 9. Feb. 2015 (CET)

Was fehlt noch für eine Lesenswertkandidatur; noch mehr Belege oder was? --Hruska (Diskussion) 18:53, 17. Feb. 2015 (CET)

Ja, manche Abschnitte sind völlig unbelegt, dafür sind in manchen Bereichen zuviele Bilder. --Otberg (Diskussion) 19:27, 17. Feb. 2015 (CET)

Täusche ich mich, oder ist mittlerweile die Entstehungszeit aus dem Intro verschwunden? Machahn (Diskussion) 21:43, 20. Feb. 2015 (CET)

Karl Martell

Der Artikel nimmt am Schreibwettbewerb teil, der Ende März endet. Es gibt zwar noch kleinere Baustellen, die ich die kommenden Tage bzw. nächstes Wochenende schließen werde, dennoch freue ich mich über Rückmeldungen bzw. sprachlich/inhaltliche Durchsicht des Artikels. So weit sinnvoll und vor allem anhand der spärlichen Quellenlage überhaupt möglich, setze ich das dann gerne um. @Benutzer:Andropov, Benutzer:Benowar, Benutzer:Carbidfischer,Benutzer:HHill, Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:Miraki, Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Otberg, Benutzer:SEM, Benutzer:Tusculum --Armin (Diskussion) 19:21, 15. Mär. 2015 (CET)

Mal ein paar Punkte, die mir bei einer ersten Durchsicht aufgefallen sind:

Die Formulierung „vereinte das Amt des Hausmeiers“ gefällt mir nicht, vielleicht eher „übernahm“ oder sogar „usurpierte“?
Insbesondere im Abschnitt Bayern ballen sich schon sehr viele Namen auf sehr wenig Raum, was die Lektüre relativ anstrengend macht. Ich bin mir nicht sicher, ob und wie man dagegen etwas machen kann. Mehr Erläuterungen? Weniger bedeutende Personen gar nicht erst namentlich nennen?
Die bekannte Schlacht hat mehrere verschiedene Namen (von oder bei, mit oder ohne Tours), da würde ich mich möglichst für einen entscheiden.
Der Abschnitt Moderne könnte noch etwas mehr Fleisch vertragen, gibt die Literatur da noch etwas her?

Ich werde versuchen, den Artikel die nächsten Tage noch einmal genauer durchzugehen. Er sieht jetzt schon sehr vollständig aus, an der einen oder anderen Stelle kann man ihn aber sicher noch für den Leser zugänglicher gestalten. -- Carbidfischer Kaffee?

19:18, 17. Mär. 2015 (CET)

Nun denn, auch von mir ein paar Anmerkungen zu diesem einmal mehr sehr schönen Artikel, den man wahrscheinlich wenn nur durch Kürzen, nicht durch weiteren Ausbau noch verbessern könnte :-)

Das Kapitel "Leben" vereint einige in meinen Augen heterogene Unterkapitel, die ich in der Form nicht auf gleicher Gliederungsstufe sehen würde. So sind die Unterkapitel "Herkunft", "Sukzessionskrise", "Militärische Aktivitäten" überwiegend ereignisgeschichtlich orientiert. Demgegenüber sind "Verhältnis zur Kirche", "Hof" und "Familie" allgemeineren Charakters und eher analytisch geprägt. Der Exkurs "Kontakte zum Papsttum" fällt meines Erachtens ganz aus dem Rahmen. Geklammert wird dieser Einschub durch das wiederum ereignisgeschichtliche Unterkapitel "Phase der Alleinherrschaft". Das halte ich insgesamt für unglücklich gewählt. Auch frage ich mich, warum das Kapitel "Kontakte zum Papsttum" nicht unter "Verhältnis zur Kirche" geführt wird. Familie, Hof und Kirche würde ich als Block entweder unter einem eigenen übergeordneten Kapitel neben "Leben" oder am Ende des Kapitels "Leben" sehen wollen. Vielleicht könnte man sogar "Name und Beiname" noch in diesen Block einfügen.
Wie bereits Benutzer:Carbidfischer anmerkte, wird dem Leser hinsichtlich der vielen aufauchenden Namen einiges abverlangt, allerdings wüsste ich nicht, wie man das umgehen könnte. Die handelnden Personen sind mir wahrscheinlich oftmals nur zu unbekannt, was eine Herausforderung darstellt. Vielleicht sind kleine Einschübe wie "Der Chronist Hermann von Reichenau, der 300 Jahre nach den Ereignissen seine Chronik verfasste, sich aber auf ältere Quellen seines Klosters stützte, konnte sich Pirmins Ideal der bewussten Heimatlosigkeit (Peregrinatio) nicht mehr vorstellen und verklärte das Verlassen des Inselklosters mit den Ereignissen von 732 als Märtyrertum" eher verzichtbar, da sie zum Verständnis des Artikels oder Karl Martells nicht beitragen.
Mit der Einleitung bin ich noch nicht ganz zufrieden: Den Exkurs zur Geschichte der Hausmeierei halte ich an dieser frühen Stelle, an der der Leser eine Zusammenfassung zu Karls Leben, seiner Bedeutung und dem Karlsbild in Geschichte und Forschung erwartet, für übertrieben ausführlich oder es fehlt mir als Ausgleich mehr Information zu ihm selbst. Zum Beispiel werden nicht einmal seine Eltern erwähnt und auch zu seinen Frauen und Kindern erfährt man nichts, vom jüngeren Pippin abgesehen. Da die Einleitung die wichtigsten Aspekte des Artikels zusammenfassen soll, sehe ich hier noch Verbesserungsmöglichkeiten.

Soweit meine Eindrücke, Tusculum (Diskussion) 16:13, 21. Mär. 2015 (CET)

Einige Anmerkungen, teils zur Sprache und Terminologie, teils zur Gliederung bei „Moderne“, teils inhaltlich zum Abschnitt „Moderne“:

Sprachliche Formulierung: „Ein Schlachtschiff … benannte sich 1897 nach Karl Martell.“ Ein Schiff benennt sich nicht selbst; das Schiff „hieß“ oder „wurde benannt“.
„Karl wurde … – zu Unrecht, wie man heute weiß – …“ Besser wäre „– aus heutiger Sicht zu Unrecht –“ Erstens ist dann der Einschub kürzer und zweitens ist die Quellenlage derart dünn, dass mir „wie man heute weiß“ als gewagte Formulierung erscheint.
Ein Leser, der Mielkes Buchtitel „Karl Martell – Der erste Karolinger“ im Kopf hat, hat ein Problem. Vom Leser wird hier die Kenntnis bereits vorausgesetzt, ab wann man von den Karolingern spricht; innerhalb des Artikels wird es nicht explizit gesagt. „Die Vorfahren Karl Martells waren die Arnulfinger und Pippiniden“ klingt für viele Leser so, als wären die Vorfahren Karl Martells noch keine Karolinger gewesen. Dann aber wird Karl Martells Vater Pippin der Mittlere als Karolinger bezeichnet: „Ab etwa 687 hatten die Karolinger …“ Irgendwo fehlt noch eine klarstellende Ergänzung. (Der Artikel Karolinger drückt sich nicht klar aus: Die Übersicht hilft nicht weiter. Einmal herrschten sie bereits 639; andererseits erweckt die Formulierung „Pippinidische und karolingische Hausmeier“ den Eindruck, dass die Pippiniden noch nicht als Karolinger zu gelten hätten. Artikel Arnulfinger: „Sie sind, zusammen mit den Pippiniden, eine der dynastischen Linien, die zu den Karolingern führten.“ Im Wort „führten“ steckt indirekt, dass Arnulfinger und Pippiniden noch keine Karolinger waren. Anders Artikel Pippiniden: „Als Pippiniden werden die frühesten bekannten Angehörigen der später Karolinger genannten fränkischen Herrscherfamilie bezeichnet.“) Es geht hier nur um den Artikel „Karl Martell“; da aber einige verlinkte Artikel den Leser verwirren können, sollte hier im Artikel eine Klarstellung ergänzt werden.
Wie verhalten sich die beiden Abschnitte „Moderne“ und „Forschungsperspektiven“ zueinander? Eigentlich müsste über beiden Abschnitten die Überschrift „Moderne“ stehen, d.h. „Forschungsperspektiven“ enthält den Forschungsdiskurs während der Zeit der Moderne, „Moderne“ enthält die modernen Aspekte, die über den Forschungsdiskurs hinausweisen. Außerdem könnte die Umstellung der Reihenfolge sinnvoll sein, d.h. zuerst der Diskurs der Forscher untereinander und dann das Ausstrahlen von Forschungsergebnissen nach außen.
Abschnitt „Moderne“: In welchem Umfang ist die neuere Einschätzung der Schlacht von 732 über die Forschungsliteratur hinaus in Schulbüchern und historischer Sachliteratur „angekommen“? Z.B. stammt der Artikel „Wie Karl Martell das Abendland rettet“ (2007 in der „Welt“) vom studierten Historiker Jan von Flocken [1] – anders als Thomas R. P. Mielke, der lediglich Schriftsteller, aber kein Historiker ist.
Das genannte Facebook-Profil ist m.E. nur dann erwähnenswert, wenn es ein exemplarisches Beispiel für weitere solche Fälle ist. Anderenfalls wäre es eher ein nicht-enzyklopädisches Kuriosum. --Pinguin55 (Diskussion) 17:23, 21. Mär. 2015 (CET)

@ Benutzer:Pinguin55: Vielen Dank für die äußerst hilfreichen Hinweise, die ich alle umgesetzt habe. Die Gliederung habe ich nicht nur in puncto „Moderne“ und „Forschungsperspektiven“ umgestellt. Ebenso ist eine Erklärung zur Herkunft eingefügt worden. Ist es so besser? Zum facebook-Eintrag den habe ich rein genommen, weil Fischer ihn aufführt und er auch in den Fachbesprechungen hier oder hier für das Nachleben Karls angesprochen wird. Deine Frage (In welchem Umfang ist die neuere Einschätzung der Schlacht von 732 über die Forschungsliteratur hinaus in Schulbüchern und historischer Sachliteratur „angekommen“?) kann ich dir leider über die Fachliteratur für den Artikel nicht beantworten. Auf die Wahrnehmung der Erkenntnisse in der Schulbuchliteratur wird in der Fachliteratur selbst nicht eingegangen. Einzig wird gesagt, dass das Schlachtendatum eines der ganz wenigen Daten ist, die man überhaupt heute in Schulbüchern findet. Fischer führt Mielke und Lippert als exemplarische Darstellungen für die Romanform an. Daran habe ich mich für das Nachleben orientiert. Bei weiteren Fragen und Kritik bitte melden. Gruß --Armin (Diskussion) 16:34, 22. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank! Die Frage nach Schulbüchern etc. hatte ich als weiterführende Anregung gemeint; dass sie nicht vorkommen, empfinde ich nicht als Lücke. – Evtl. könnte unter „Herkunft“ noch erwähnt werden, dass die Pippiniden zu den Karolingern zählen (die Arnulfinger aber nicht). Könnte der Einleitungssatz von „Herkunft“ vielleicht lauten: „Die Vorfahren Karl Martells waren die Arnulfinger und Pippiniden; letztere gelten als der frühe Zweig des adligen Geschlechts der Karolinger.“ --Pinguin55 (Diskussion) 18:41, 22. Mär. 2015 (CET)

@ Benutzer:Pinguin55: Wie kommst du darauf? Korrekt ist das was auch in Karl der Große zu lesen ist: "Eine wichtige Rolle spielten bereits im 7. Jahrhundert die Arnulfinger und Pippiniden, die Vorfahren der späteren Karolinger." Arnulf und Pippin sind die beiden karolingischen Stammväter. Beide waren nicht miteinander verwandt. Ihre Familien vereinten sich in der nächsten Generation. -> Matthias Becher: Merowinger und Karolinger. Darmstadt 2009, S. 40. Wenn du noch weitere Schwächen siehst, freue ich mich auf eine Nachricht von dir. --Armin (Diskussion) 22:27, 22. Mär. 2015 (CET)

Bei meinem Vorschlag ist mir etwas misslungen. Die Formulierung im Artikel Karl der Große „die Arnulfinger und Pippiniden, die Vorfahren der späteren Karolinger“ erweckt den Eindruck, dass Arnulfinger und Pippiniden noch nicht als Karolinger zu gelten haben. Gelten sie als Karolinger oder nicht? Zum Artikel „Karl Martell“: Die beiden Sätze „Karl entstammte dem adligen Geschlecht der Karolinger“ sowie „Die Vorfahren Karl Martells waren die Arnulfinger und Pippiniden“ stehen nebeneinander, ohne dass der Zusammenhang klar wird. Dem Leser sollte erklärt werden: In welchem Verhältnis stehen die Geschlechter Arnulfinger und Pippiniden zur Bezeichnung „Karolinger“? (Es geht um die Fragen: Mit welchen Personen setzt das Geschlecht der Karolinger ein? Ist Karolinger ein Oberbegriff, der Arnulfinger und Pippiniden mit einschließt?) --Pinguin55 (Diskussion) 00:36, 23. Mär. 2015 (CET)

Diese Frage nach einem ergänzenden Nebensatz sollte man nicht überbewerten. Vielleicht sollte ich die Frage erst einmal beim Artikel „Karolinger“ diskutieren. --Pinguin55 (Diskussion) 17:52, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich habe erst einmal nur vier kurze Anmerkungen, die vielleicht eher Verständisfragen sind:

Zum Verhältnis Karls zu den Merowingern wird erstaunlich wenig gesagt. War der König zur Zeit Martells wirklich schon so unbedeutend, dass er absolut nicht mehr erwähnenswert ist?
Im Abschnitt "Verhältnis zur Kirche" schreibst Du erst Durch die Besetzung von Ämtern in Kirchen und Klöstern versuchte Karl, langen Vakanzen vorzubeugen, da dies regionalen Machthabern die Möglichkeit gab, kirchlichen Besitz zu übernehmen., der nächste Abschnitt beginnt dann mit Im 9. Jahrhundert entstand somit das Bild von Karl Martell als einem „Kirchenräuber“. Hier verstehe ich das "somit" nicht, da Karl Martell ja anscheinend gerade verhinderte, dass regionale Machthaber sich den Kirchenbesitz sichern. Müsste da nicht statt dem "somit" ein "dennoch" o.ä. stehen?
Zum Abschnitt Name und Beiname: Ich nehme an, "tradtitionslos" bezieht sich auf den Gebrauch des Namens Karl innerhalb der Familie, nicht allgemein auf den fränkischen Adel?
Im Abschnitt "Das Bild Karl Martells in der Geschichte" gibt es eine Lücke vom 12. bis zum 18. Jahrhundert. Gibt es da wirklich überhaupt nichts zu sagen?

viele Grüße und viel Erfolg beim Schreibwettbewerb --RobNbaby (Diskussion) 17:27, 21. Mär. 2015 (CET)

@ Benutzer:RobNbaby: Besten Dank für die wertvollen Hinweise. Zu deiner Frage zum Namen siehe bitte hier. Ich habe angesichts deiner Punkte einige Korrekturen/Veränderungen vorgenommen. Kannst du dir das bitte nochmals ansehen und hier Bescheid geben? Gruß --Armin (Diskussion) 16:19, 22. Mär. 2015 (CET)

Ich bin leider die ganze Woche auf einer Messkampagne und habe wohl kaum viel Zeit für Wikipedia. Bei der Rezeption scheint mir aber immer noch eine Lücke zwischen Mittelalter und Moderne zu bleiben (siehe auch Marcus Cyrons Anmerkungen)? --RobNbaby (Diskussion) 17:46, 24. Mär. 2015 (CET)

Einleitung: Insgesamt etwas knapp, vor allem da der erste Abschnitt da nicht hingehört. Solche Details zum Hausmeier-Amt sind zu speziell für die Einleitung und haben mit Karl nur am Rande zu tun.
kannst du mal einen Blick auf Chalpaida richten? Nach deinem Artikel war es keine Friedelehe - dort aber doch.
warum nicht bei der ersten Erwähnung des "dux" schon die Herzogs-Erklärung, da ist doch eh schon eine Klammer?!
Ihr Heidentum war wohl Auslöser für diesen militärischen Vorstoß. - wirklich Auslöser? Nicht eher Rechtfertigung?
Plektruds und Karls Sarkophage erscheinen mir alles andere als zeitgenössig. Da sollte eine Datierung gegeben werden.
gibt es keine Frühneuzeitliche Rezeption?
Rezeption in der Kunst fehlt nahezu völlig.
das Facebook-Profil halte ich für arg verzichtbar.
- Fazit: alles in allem ein rundum gelungener Artikel (soweit ich es überhaupt noch beurteilen kann auf diesem Niveau), den ich nicht in 100 Jahren in der Form hin bekommen hätte. Kritikpunkte sind weitestgehende Marginalien. Marcus Cyron Reden 00:44, 23. Mär. 2015 (CET)

Ich habe vor ein paar Tagen mal mit dem Lesen angefangen, bin seither aber nicht mehr weiter gekommen, ich hoffe, ich schaffe es diese Woche noch. Gruss,--SEM (Diskussion) 18:58, 24. Mär. 2015 (CET)

@ Benutzer:Marcus Cyron, Benutzer:RobNbaby, Benutzer:Carbidfischer Da dies verschieden von euch aufgeworfen worden ist. Meines Wissens gibt es keine größere Studie (wie etwa die von Murr zu Ludwig d. Bayern oder von Kaul zu Friedrich Barbarossa usw.), die sich mit der künstlerischen, literarischen Rezeption Karl Martells in der Frühen Neuzeit bis heute auseinandersetzt. Bei Elisabeth Frenzel: Stoffe der Weltliteratur. Ein Lexikon dichtungsgeschichtlicher Längsschnitte ist Karl Martell gar nicht verzeichnet. Fischer geht auf das Nachleben auch nur kursorisch ein. Weitere Studien sind bei ihm in der Rezeption zu Karl Martell nicht verzeichnet. Die wichtigsten Punkte sind im Artikel eingepflegt worden. Wenn jemand Publikationen kennt, in denen die Rezeption Karl Martells in Kunst, Literatur usw. behandelt wird, bitte ich um Rückmeldung dazu. Ansonsten siehe auch hier. --Armin (Diskussion) 20:34, 24. Mär. 2015 (CET)

Das ist ja auch nicht weiter verwunderlich: Projektionsfläche für die Frühe Neuzeit war eher Karl der Große und nicht Karl Martell, der Vorbereiter. Darüber hinaus gab es da andere Lichtgestalten... Meint --Tusculum (Diskussion) 20:42, 24. Mär. 2015 (CET)

Ja, so ist es. Karl der Große überragt alles. --Armin (Diskussion) 21:15, 24. Mär. 2015 (CET

So, habe den "Leben"-Abschnitt geschafft- wie zu erwarten war, wieder ein ausführlicher, sehr guter Artikel! Ein paar Dinge sind mir aufgefallen:

Karl Martell ist damit der einzige zur Herrschaft aufgestiegene Karolinger, über den vor dem Tod seines Vaters keine Nachrichten vorhanden sind=> woher wissen wir dann ueber seine Taufe und seine mutmassliche Geburt?
Willibrord hat durch seine enge Bindung an die Dynastie mit den genauen Tagedaten in seinen persönlichen Kalender zu den Kämpfen von Compiègne (715) und Vinchy (717) sowie der Schlacht gegen die Araber von 732 der Nachwelt ein wertvolles Zeugnis hinterlassen etwas unklar, was hat die enge Bindung mit seinen genauen Tagedaten zu tun?
Lässt sich der Hatturiergau etwas genauer lokalisieren? Der Rhein ist ja lang ;)
Die Region war herrschaftlich gefestigt. Bonifatius konnte in Mainfranken und Thüringen nicht nur Klöster, sondern auch Bistümer gründen Wer ist Bonifatius?
Manchmal ist schwer zu verstehen, wie man sich das Frankenreich zu Beginn von Karls Herrschaft vorstellen muss-fränkisches Kernland mit Bayern, Alamannien und anderen als abhängigen, aber nicht völlig eingegliederten Gebieten? Herzöge mit teilweiser Autonomie, die von wem eingesetzt werden? Vielleicht könnte man zu Beginn einen kurzen Abschnitt über die damalige Verfassung/Gliederung des Frankenreiches anfügen?
Karl datierte die Urkunden daher nach den Jahren, die seit dem Tod Theuderichs vergangen waren Streng genommen hat er das nur einmal, am 17.Septeber 741, getan, oder? Allgemein ist der Abschnitt ein wenig durcheinander: Erst ist die Rede davon, wie Karl nach Theuderichs Tod Urkunden datierte, danach geht es aber um Urkunden, die offenbar zu Lebenszeiten jeweilige Könige ausgestellt wurden. Kannst du das vielleicht irgendwie chronologischer ordnen?

Mehr hoffentlich später im Laufe der Woche :) --SEM (Diskussion) 23:44, 24. Mär. 2015 (CET)

Danke für die Rückmeldung. Von einem Abschnitt über "die Verfassung und Gliederung des Reiches" möchte ich aber Abstand nehmen. Das ist Aufgabe des Art. zum Frankenreich. Der Artikel liegt bereits bei fast 100kb (auch wenn der Großteil der kb-Zahl für die Forschungsliteratur in den Anm. drauf geht) Ansonsten gibt es auch noch eine Karte über das Reich im Artikel. Die anderen Punkte setze ich aber gerne am Wochenende um. --Armin (Diskussion) 17:28, 25. Mär. 2015 (CET)

So, Benutzer:SEM, deine Punkte sind abgearbeitet. Hattuarien lässt sich nicht genauer eingrenzen. Es könnte sich auch um Landstriche links des Flusses handeln. Matthias Springer: Die Sachsen. Stuttgart 2004, S. 167f. Danke für deine wertvollen Hinweise, insbesondere der Punkt mit den Urkunden. --Armin (Diskussion) 20:46, 27. Mär. 2015 (CET)

Vielen Dank! Noch zwei kleine Punkte im Rest des Textes, dann bin ich durch ;)

einer Angehörigen der angrenzenden Herzogsfamilien des Reiches Was ist eine angrenzende Herzogsfamilie des Reiches? War Bayern Teil des Reiches, oder grenzte es nur an? Die derzeitige Formulierung ist irgendwo in der Mitte.
Karl störte sich weniger an kirchenrechtlichen Normen, da er oft mehrere Ämter an loyale Gefolgsleute vergab hier ist mir der Zusammenhang zwischen den beiden Satzteilen nicht wirklich klar

Viele Grüße,--SEM (Diskussion) 23:01, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hallo Armin, von meiner Seite nur noch ein paar Kleinigkeiten:

In der Einleitung stolpere ich über die frühe Erwähnung des Sohnes, ich will ja (ähnlich wie Tusculum oben) erst einmal etwas über Karl erfahren. Pippin würde ich ans Ende zur Dynastie setzen.
Die bekannte Schlacht hat immer noch mehrere verschiedene Namen (von oder bei, mit oder ohne Tours), bitte vereinheitlichen.
Über „Ausmaß der Einverleibung“ bin ich gestolpert, da fände ich Integration verständlicher.
Die Formulierung „Die Chronik-Fredegars ist“ verstehe ich nicht. Generell bin ich mir nicht sicher, ob die Forschungsdiskussion zur Fredegar-Fortsetzung in den Haupttext eines Artikels zu Karl Martell gehört.

Ansonsten ist der Artikel schon ziemlich beeindruckend. Dafür, dass Karl als Person nicht so recht greifbar wird, kannst du ja nichts. -- Carbidfischer Kaffee? 09:27, 28. Mär. 2015 (CET)

Hallo Benutzer:Carbidfischer, danke. Es sollten jetzt alle Schlachtnamen (auch mit deiner Hilfe) vereinheitlicht worden sein. Die Formulierung "bei Poitiers" ist nach Ulrich Nonn die sinnvollere Bezeichnung. Keine Quelle gibt den Schachtort bei Tours an. Die meisten Annalen vermerken bei Poitiers (ad Pectavis). Dazu kommt die nicht geringe Entfernung zwischen Tours und Poitiers. Aber über die Lokalisierung streiten vor allem französische Forscher. Das müsste im zugehörigen Schlachtenartikel dann aber aufgedröselt werden. Integration würde aber auf einen weichen (ohne kriegerische Auseinandersetzungen) Übergang in das Frankenreich hindeuten und das trifft den Sachverhalt nicht immer. Einverleibung ist stärker als Integration. Brigitte Merta spricht in diesem Kontext von An- und Eingliederung. Mit der Forschungsdiskussion zu Fredegar bin ich mir auch nicht sicher, ob das im Artikel zu Karl Martell noch erwähnt werden soll. Rudolf Schieffer hat an Fischers Darstellung kritisiert, dass man in diesem Zusammenhang nicht mehr von "dem Fredegar-Fortsetzer" oder gar von "Fortsetzungen" sprechen kann. Im Artikel bekommt der Leser jetzt wenigstens den Hinweis, dass die Bezeichnung Fredegar-Fortsetzer problematisch ist. Ich schaue aber zu Beginn der Woche bei Collins rein und überlege den Sachverhalt dann nochmals umzuformulieren. --Armin (Diskussion) 11:05, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ok, damit sollten die von mir angemerkten Punkte geklärt sein. -- Carbidfischer Kaffee?

11:19, 29. Mär. 2015 (CEST)

Sehr konzentriert, adäquate Gliederung, Glänzendes zum Forschungsstand. Außer Kleinkram, wie Korrekturen, Stilistisches, „Mittelmeerisches“ (speziell Iberisches) nichts Wesentliches mehr zu verbessern. Wieder mal ein sehr schönes Stück. Bitte getrost durchgehen und schauen, was von meinen Änderungen akzeptabel ist. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 16:35, 28. Mär. 2015 (CET)

Hallo Benutzer:Hans-Jürgen Hübner, danke für deine kritische Durchsicht. Hast du denn genaue Angaben zum Bild Entstehungszeit? Urheber? Darstellung des Sachverhaltes? heutiger Aufbewahrungsort in der Bibliothek? Bitte dann diese angeben. Sonst lieber das Bild draußen lassen. --Armin (Diskussion) 18:12, 28. Mär. 2015 (CET)

Hm, typische Wikipediaschwäche. Leider kenne ich ad hoc nur die Angaben zum Bild bei Wikimedia. Das birgt ein gewisses Risiko und würde folgerichtig eine genaue Nachrecherche erfordern. Leider komme ich nicht mehr dazu, weil es in unserem Projekt gerade kriselt und ich eine Istanbulreise vor der Brust habe. Bin ab Dienstag erst einmal offline. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:33, 28. Mär. 2015 (CET)

Service: Museumseite:

Loyset Liédet, illuminiert 1467–1472

Ms. Ludwig XIII 6, folio 2, J. Paul Getty Museum

Grüße, --Tusculum (Diskussion) 18:38, 28. Mär. 2015 (CET)

Man glaubt manchmal gar nicht, wie kooperativ Wikipedianer seien können. Nach vielfachen gegenteiligen Erfahren: Allerbesten Dank. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 18:40, 28. Mär. 2015 (CET)

@ Benutzer:Tusculum / Benutzer:Hans-Jürgen Hübner Besten Dank für eure Hilfe. Bild habe ich eingefügt. Nach Andreas Fischer (der sich auf David Aubert, escripvain et clerc von Richard E. F. Straub bezieht) wurde das Werk von einem unbekannten Autor vor 1448 vollendet und von David Aubert zwischen 1463 und 1465 nur noch in die Handschriften übertragen. Nach dieser Informationsquelle vom Museum hat David Aubert das Werk aber verfasst. Wenn hier jemand zu diesem Aspekt mehr weiß, bin ich für entsprechende Hinweise dankbar. --Armin (Diskussion) 23:00, 28. Mär. 2015 (CET)

Überlegungen:

Der zweite Satz der Einleitung ist so abgefasst, dass er nur für Historiker verständlich ist, die bereits einigermaßen mit der Materie vertraut sind. Fachfremde ("Omas") stehen mit Sicherheit völlig ratlos davor. Ich will es mit der Omatauglichkeit nicht übertreiben, zumal ich da selbst im Glashaus sitze, aber dieser Satz scheint mir als zweiter der Einleitung etwas krass.
bis mit Karl Martells Sohn Pippin dem Jüngeren ein karolingischer Hausmeier zum ersten Mal nominell König wurde und so die alte Dynastie ablöste - scheint mir etwas problematisch: der Leser versteht wohl unter "nominell" "nur dem Namen nach", also das Gegenteil des Gemeinten.
weder mit einem Amt noch durch eine bedeutende Position an der Herrschaftsausübung beteiligt - hier könnte sich ein Leser fragen: was könnte mit einer Position, die kein Amt ist, gemeint sein? Einfach nur eine wichtige informelle Rolle? Vielleicht einfacher: Karl wurde anders als die beiden Söhne aus Pippins erster Ehe in keiner Weise an der Herrschaftsausübung beteiligt.
716 drangen die Neustrier bis nach Köln vor und bemächtigten sich der Schätze der Plektrud. (...) Karl zwang seine Stiefmutter Plektrud zur Herausgabe des Schatzes. Wie der Schatz zwischenzeitlich in Plektruds Besitz zurückgelangte, erfährt man nicht.
Eudo sah sich deshalb gezwungen, Chilperich mitsamt seinen Schätzen auszuliefern. Dadurch konnte Eudo seine Machtstellung in Aquitanien sichern. Da die Auslieferung für Eudo eine schwere Niederlage darstellte, scheint erklärungsbedürftig, dass sie ihm zur Sicherung seiner Machtstellung verhalf. Gemeint wohl: Durch den Ausgleich mit Karl konnte Eudo ...
Die merowingische Erbfolge war dadurch bereits 40 Jahre vor dem Dynastiewechsel von 751 unklar und fragwürdig geworden: Hier mag sich der Leser wundern: Wenn uns die Erbfolge wegen der schlechten Quellenlage unklar erscheint, woher wissen wir dann, dass es für die Zeitgenossen auch schon so aussah?
Es gilt als wahrscheinlich, dass Karl die Kirchenorganisation des Bonifatius unterstützte, da weder der Papst noch der bayerische Herzog Odilo den Hausmeier gegen sich aufbringen wollte. Hier scheint mir der mit "da" ausgedrückte Kausalitätszusammenhang noch etwas erklärungsbedürftig - zumindest fachfremde Leser werden sich mit diesem Satz schwertun.
dass die Europenses gegen die muslimischen Truppen siegreich gewesen seien. Der Eintrag gehört zu den frühesten Belegen für die Bezeichnung „Europäer“. (...) Der Begriff bezog sich zunächst auf das Heer der Franken und Burgunder, nicht generell auf die Bewohner Europas. Beim letzten Satz kann ich der Logik nicht folgen. Natürlich bezog sich der Begriff nur auf dieses Heer, denn nur von diesem war ja die Rede. Wesentlich ist aber, dass die Franken und Burgunder hier als "Europäer" den Nichteuropäern gegenübergestellt werden. Wenn ich sage "Die Araber siegten 636 am Jarmuk", dann bezieht sich diese Aussage auch nicht auf alle Araber, sondern nur auf die an dieser Schlacht beteiligten; dennoch handelt es sich um eine ethnische Bezeichnung, die generell alle Araber umfasst und im Einzelfall eben nur die jeweils beteiligten meint. Warum sollte das bei den Europenses anders sein? Der Chronist kann doch nicht gemeint haben, dass nur Franken und Burgunder Europenses waren und Sachsen oder Westgoten nicht?
Die Überschrift Das Bild Karl Martells in der Geschichte scheint mir etwas problematisch, denn in diesem Abschnitt wird ja auch die aktuelle Rezeption in der Forschung behandelt. Vielleicht besser nur "Rezeption" (d.h. einschließlich der wissenschaftlichen Rezeption) oder "Das Bild Karl Martells im Wandel der Zeiten"? Nwabueze 00:56, 4. Apr. 2015 (CEST)

Richard Proenneke

Richard Louis "Dick" Proenneke (* 4. Mai 1916 in Primrose, Iowa; † 20. April 2003 in Hemet, Kalifornien) war ein US-amerikanischer Hobbynaturforscher und Aussteiger, der für über dreißig Jahre allein in einer selbstgebauten Blockhütte am Ufer der Twin Lakes in Alaska lebte.

Dies ist eine 1:1-Übersetzung der englischen Version. Was könnte man daran noch feilen? --Madmaexchen (Diskussion) 21:59, 28. Mär. 2015 (CET)

Habe mal formale Anpassungsarbeiten für die deutsche Wikipedia durchgeführt. Vielleicht schaff ich's ja auch mal zu den Twin Lakes... Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 11:46, 29. Mär. 2015 (CEST)

Schlacht um Điện Biên Phủ

Die Schlacht um Điện Biên Phủ (Schreibweise auch Dien Bien Phu) gilt als die entscheidende Schlacht während des ersten Indochinakrieges zwischen derfranzösischen Armee und den Truppen der vietnamesischenUnabhängigkeitsbewegung Việt Minh. Der Kampf um die französische Festung im Kreis Điện Biện nahe der damaligen Kreisstadt Điện Biên Phủ zwischen Him Lam im Norden und Mường Thanh im Süden begann am 13. März 1954 und endete am 7. Mai mit einer vernichtenden Niederlage der Franzosen. Den Viet Minh gelang es durch vor allem durch Muskelkraft die notwendige Logistik für eine Artillerieüberlegenheit gegenüber den aus der Luft versorgten Franzosen herzustellen. Den Viet Minh gelang es dadurch die Franzosen die mit einer solchen Leistung ihrer Kontrahenten nicht gerechnet hatten größtenteils von der Luftversorgung abzuschneiden und Stück für Stück die Befestigungen um die Dien Bien Phu einzunehmen. Ein großer Teil der in Gefangenschaft gegangenen Soldaten starben Im Gewahrsam der Viet Minh.

Der Versuch das Geschehen von damals prägnant mit möglichst wenig Schlachtverlaufsschilderung anhand aktueller englischsprachiger und französischer Literatur zusammenzufassen. Die Bebilderung ist IMHO noch verbesserungswürdig. Sehr dankbar wäre ich auch für Vorschlage was aus dem (bis dato noch kaum verändertem) Rezeptionsabsatz werden soll. Hoffe auf ein konstruktives Review. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 21:23, 4. Apr. 2015 (CEST)

Was mir aufgefallen ist:

Der zweite Absatz der Einleitung ist zu überdimmensioniert. Es werden dort Dinge angesprochen, die in dem Artikel gar nicht behandelt werden (z. B. Scheinwahlen vom 23. Oktober 1955) Für die Einleitung reicht, dass die Schlacht das faktische Ende des (ersten) Indochinakriegs und eine Teilung Vietnams bedeutete welche aber zum Vietnamkrieg führte. erl.
Am 17. November 1953 befahl Henri Navarre unter förmlichen Protest des Transportchefs der Luftwaffe in Indochina Jean Nicot die Wiederbesetzung Dien Bien Phus aus der Luft. Was war der Grund des Protestets? (Ich vermute der Transportchef führte die begrenzten Mittel der Luftwaffe an) Richtig
Navarre traf den Befehl bewußt einen Tags vor Eintreffen Admirals Georges Cabaniers der ihm Anweisungen der Regierung überbringen sollte aus politischen und wirtschaftlichen Gründen vorerst auf offensive Operationen zu verzichten. Letztendlich könnten sich die Franzosen in der Anfangszeit relativ leicht zurückziehen. Warum hat man Navarre nicht angewiesen dieses zu tun? Am ehesten weil Navarre glaubte man könne das ganze noch gewinnen. Ebenso hat Langlais das geglaubt der hat ja bis zum Ende gefordert man soll ein Para-Bataillon in toto absetzen dann würden sie das Lager schon noch halten können. Ich werde mal sehen wo ich das noch besser reinbringen kann
An diesem Stützpunkt sollte ein zweites Flugfeld errichtet werden. Wurde eine gebaut? Im Text steht nichts, die eine Karte zeigt das zweite Flugfeld, die andere nicht. Was nun? erl.
Die Viet Minh schafften es bis Ende März auch die Verbindung des Stützpunkts Isabelle mit dem Hauptlager unter ständiger Bedrohung zu halten. Zur Eröffnung des Weges waren täglich Gefechte meist mit Panzerunterstützung notwendig. Unklare Ausage. Was war bis was war nach dem März? Die "Eröffnung" meint wohl die Franzosen. erl.
Mehrere Tausend Soldaten brachten sich in natürlichen Nischen und Höhlen des Flußbetts des Nam Youn in ein relative Sicherheit und nahmen nicht mehr an Kampfhandlungen teil. Unternahmen das französiche Militär nichts dagegen? erl.
Obwohl die Viet Minh ihre Kräfte für einen neuen Großangriff sammelten, verlor die Garnison bis Ende April 1.430 Soldaten. Da fehlt wohl ein Nebensatz dass die Viet Minh keine größeren Angriffe durchführten. erl.

Was ich vermisse:

De Castries Fehleinschätzungen
Die Fehler bei der Übertragung des Konzeptes von Schlacht um Na San auf Bien Phu ~~Kommt noch.~~ erl.
Rolle von Pierre Langlais erl.
Rezeption als Dien Bien Phu Museum erl. erl
und so weiter so einiges, was im englischen Artikel steht.

--Avron (Diskussion) 14:21, 9. Apr. 2015 (CEST)

Hallo, Avron.

Danke für das umfassende Review. Es ist wirklich sehr hilfreich. En-Artikel : Ich bin kein Fan des En-Artikels, da ich denke dass er von der Perspektive zu sehr US-amerikanisch und französisch fixiert ist was den dort verwendeten Quellen (Davidson, Roy) geschuldet ist die deutlich älter sind als die aktuell hier verwendete Literatur. Ich habe noch das Schicksal der CAT-Piloten und die Minenkriegsführung von Seiten der Viet Minh hereingenommen. Die Spekulationen um Op. Vulture (Radcliffes geniale Idee mit den taktischen Nuklearwaffen) würde ich lieber in einem separaten Artikel beschreiben. Derzeit ist dort leider noch ein roter Link. Außerdem finde ich dass im en-Artikel zu viel auf de Castries abgewälzt wird. Navarre wusste schon Ende 1953 dass die Viet Minh massiv Artillerie nach DBP bewegen, hat auch ihn nicht gestört. Welche Fehleinschätzungen de Castries möchstest du noch im Artikel haben? Was denkst du sollte noch vom en-Artikel übernommen werden. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 14:36, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab in der KW kürzlich Karten zum Indochinakrieg angefertigt, darunter Datei:Vietnam war 1954.svg und Datei:Vietnam war 1946 to 1954.svg. Die könnte man noch in den Artikel einbauen, um den Kontext zu illustrieren. Ich hab gerade extra noch Dien Bien Phu eingetragen, was ohnehin sinnvoll ist. --Don-kun • Diskussion

20:37, 11. Apr. 2015 (CEST)

Vielen Dank. Ich habe mich für die letztere Karte entschieden. Sehr schöne Arbeit ! Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM

21:55, 13. Apr. 2015 (CEST)

OK, dann noch ein paar Meinungen von mir

Ich weiss nicht ob die Schlacht eine typische offene Schlacht ist. Im Prinzip ja, denn beide Parteien haben die Schlacht gewählt, aber es war von Anfang an eine Belagerung.

Paar Sachen die mir in der englischen Version aufgefallen sind:

Der Vergleich der Kampfweisen: Navarre dachte anscheinend dass es eine Art mobiler Kampf würde und deshalb setzte der den Kavaleristen Castries ein, statt dessen war es ein Grabenkrieg wie im ersten Weltkrieg.
Castries hatte in mobiler Kampfführung durchaus Erfolg so bei dem Gegenangriff am 27. März
Pirots Selbstmord--Avron (Diskussion) 19:13, 12. Apr. 2015 (CEST)

Danke für deine weiteren Anmerkungen. Sie helfen mir wirklich sehr.

Offene Schlacht : Naja der Begriff hat ein paar Hundert Jahre auf dem Buckel und impliziert ja eine offene Feldschlacht. Der entscheidende Punkt für mich ist das beide Seiten die Schlacht gesucht haben (die Franzosen durch Wiederbesetzung des Stützpunkts) die Viet Minh durch Aufmarsch und Angriff. In dem Sinne ist es keine offene Schlacht dass den Franzosen nach Beginn der Kämpfe (und wohl auch schon vorher) es nicht mehr möglich gewesen wäre sich sinnvoll zurückzuziehen. Allerdings haben sie das auch nie sinnvoll versucht, erst als dies sowieso keine Aussicht mehr aus Erfolg gehabt hat. Angesichts der vollen Absicht auf den Angriff zu warten kann man also den Begriff IMHO stehen lassen. Wenn man das ganze anders umschreiben kann, oder du hier Ideen hast um dies weniger mißverständlich auszudrücken gerne. An dem blauen Link offene Schlacht und dem Begriff hänge ich nicht unbedingt.
Mobile Kampfweise : Ich denke ich werde mal schauen wo ich das (es stammt v. Davidson) finde um das evtl. noch reinzubringen. Wobei ich mit der Formulierung vorsichtig wäre denn IMHO handelt es hier um einen Infanterieangriff mit Pz-Unterstützung gegen Flak-Stellungen des Feindes. Ob man das als mobile Kriegsführung verstehen ist IMHO fraglich. Ich werde da nochmal suchen.
Frz. Führung im Allgemeinen : Was die wirklich gedacht haben haben die IMHO mit ins Grab genommen. Hinterher hat jeder jeden für alles veranwortlich gemacht (inkl. Historiker verschiedener Couleur und diverser Memoiren). Navarre hat der Öffentlichkeit, den Amis, der Regierung usw. oft sehr unterschiedliche Dinge erzählt und nicht nur er. Mein eigentlicher Plan war es diese Querelen (die IMHO den enzyklopädischen Rahmen sprengen) eher außen vor zu lassen und die Ergebnisse des Handelns der Akteure darzustellen. Ich überlege gerade ob ich nicht das Zitat am Ende der Schlachtbeschreibung des En-Artikels (der Funkspruch v. Cogny der die weiße Flagge verbietet) reinbringen soll. Der illustriert IMHO das Versagen der frz. Führung sehr gut.
Selbstmord Piroth : Diesen zentralen Aspekt des Artikel hätte ich ohne deine Hilfe echt übersehen. Das lustige ist dass die Besatzung v. DBP daraus aus eingeflogenen Zeitungen erfahren hat. ist jetzt drin.

Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM

21:55, 13. Apr. 2015 (CEST)

In der englischen Version steht dass sich Piroth aus Frustration umgebracht hat, da er die vietnamesische Artillerie nicht unterdrücken konnte. Wenn man das belegan kann wäre das eine runde Sache...--Avron (Diskussion) 11:55, 14. Apr. 2015 (CEST)

Das is' kein Problem auch wenn der werte Herr leider keinen Abschiedsbrief hinterlassen hat. diff. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM

22:14, 14. Apr. 2015 (CEST)

Erich Klausener

Erich Klausener (* 25. Januar 1885 in Düsseldorf; † 30. Juni 1934 in Berlin) war ein führender Vertreter des politischen Katholizismus im Deutschen Reich. [...] Als Leiter der Berliner Katholischen Aktion organisierte er seit 1928 Kundgebungen von Katholiken und kritisierte öffentlich die Politik der jeweiligen Regierung, im Besonderen wandte er sich 1933 gegen die antikirchliche Politik der Nationalsozialisten. [...] Klausener wurde im Zuge der unter der Propagandabezeichnung Röhm-Putsch bekannt gewordenen politischen Säuberungswelle in seinem Dienstzimmer ermordet.

Hallo zusammen. Seit dem letzten Review vom 28.11.2011-28.3.2012 wurde an diesem Artikel viel gearbeitet. Die herangetragenen Kritikpunkte wurden, soweit das möglich war, bearbeitet. Aktuell habe ich das mir bekannte Quellenmaterial weitestgehend erschöpft. Da beabsichtigt ist, dass dieser Artikel der Auszeichnung "Exzellent" genügen soll, bitte ich hiermit den Artikel zu überprüfen, um Ansatzpunkte zur Verbesserung zu finden. Dieser Artikel wurde am 15. April 2012 in die Liste der lesenswerten Artikel aufgenommen und war am 25. Januar 2015 Artikel des Tages. Über konstruktive Kritik würde ich mich freuen. -- Eifelklaus (Diskussion) 09:23, 16. Apr. 2015 (CEST)

Die Gliederung ist recht grob, also keine Untergliederungen. Bei mehreren Nachweisen fehlen die Seitenzahlen etwa 1 und 111. Dazu sollte statt Adolph, S. 58. wenigstens Walter Adolph: Erich Klausener. Berlin 1955, S. 58 in der Fußnote stehen. Bei verschiedenen Aufsätzen aus Sammelbänden im Literaturabschnitt fehlen ebenfalls die Seitenangaben. Mir noch zu ungenau. Keine inhaltliche Durchsicht. --Armin (Diskussion) 00:30, 25. Apr. 2015 (CEST)

Hermann Heimpel

Hermann Heimpel (* 19. September 1901 in München; † 23. Dezember 1988 in Göttingen) war ein deutscher Historiker, der das Spätmittelalter erforschte. Vor allem arbeitete er über die Reichs- und Kirchenreform des Spätmittelalters. Heimpel lehrte als Professor für mittlere und neuere Geschichte an den Universitäten Freiburg (1931–1934), Leipzig (1934–1941), Straßburg (1941–1945) und Göttingen (1946–1955).

Eine Lesenswert-Auszeichnung wird angestrebt. Bitte um inhaltliche und sprachliche Durchsicht des Artikels und/oder Rückmeldung hier. @Benutzer:Nwabueze, Benutzer:Miraki, Benutzer:Tusculum, Benutzer:Assayer. Vielen Dank. --Armin (Diskussion) 21:04, 24. Apr. 2015 (CEST)

Sehr schön, viel gelernt. Vielleicht versuchst Du den Namen nicht so oft zu wiederholen und dafür etwas flüssigere Formulierungen zu finden. Hab das mal an einem Beispiel gemacht. Ansonsten tadellos. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 21:52, 24. Apr. 2015 (CEST)

Danke für die Rückmeldung. --Armin (Diskussion) 22:48, 24. Apr. 2015 (CEST)

Imho ein insgesamt gelungener Artikel, der auf jeden Fall lesenswert, vielleicht auch exzellent ist. Heimpels Rolle im Nationalsozialismus wird kontrovers, aber nicht "höchst kontrovers" diskutiert, da ja Konsens besteht, dass er – mindestens – Mitläufer (die Forschung geht, wie im Artikel überzeugend dargestellt, überwiegend von einer größeren Affinität zum NS aus), aber sicher kein in die Nähe des Widerstands zu rückender Wissenschafts-Akteur war. Ich habe deshalb das kleine, aber starke Superlativ-Wörtchen gestrichen. Eine Frage habe ich: Im Schlussteil steht, die Entnazifizierungsakte ist seit dem 23. Dezember 1998, Heimpels 10. Todestag, zugänglich. Nun finde ich im Artikel, abgesehen von dem Satz Eine Berufung an die Universität München auf den seit 1941 vakanten Lehrstuhl für mittelalterliche Geschichte scheiterte 1946 an der Entnazifizierungspolitik der amerikanischen Militärregierung nichts zu Heimpels Entnazifizierung. Gibt es dazu nichts Konkreteres? Wurde diese Entnazifizierungsakte bis heute nirgendwo in der wissenschaftlichen Literatur über diese Aussage hinausgehend bzw. diese konkretisierend ausgewertet? Gruß -- Miraki (Diskussion) 09:12, 25. Apr. 2015 (CEST)

Hinsichtlich der Entanzifierzungsakte Heimpels ist mir nur noch das Heisenberg Gutachten bekannt, aber auch dies wird m.W. nur in der Besprechung von Sommer bislang zitiert und das ohne es eingehender zu deuten. Ich habs mal im Artikel ergänzt. Danke für die Verbesserungen bzw. Rückmeldung. --Armin (Diskussion) 12:04, 25. Apr. 2015 (CEST)