Der Wind in den Weiden und Diskussion:Germanwings-Flug 9525: Unterschied zwischen den Seiten

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Archiv

2015, 1. Teil 2015, 2. Teil 2015, 3. Teil

Wie wird ein Archiv angelegt?

Flugzeug

"Für etwa ein Jahr war es ab Mitte Juli 2003 Teil der Germanwings-Flotte und ging am 31. Januar 2014 wieder in den Besitz der Lufthansa zurück." Dies ist falsch. Die Maschine flog folgendermaßen: 05.02.91 - 10.07.03 Lufthansa 10.07.03 - 22.07.04 Germanwings 22.07.04 - 31.01.14 Lufthansa 31.01.14 - Absturz Germanwings

Somit ging sie am 31.1.14 in den Besitz der Germanwings zurück. (nicht signierter Beitrag von 176.198.9.47 (Diskussion) 21:30, 7. Apr. 2015 (CEST))

Und wo ist die Quelle dafür? Ohne Quelle keine Aussage in der Wikipedia. --Isjc99 (Diskussion) 21:51, 7. Apr. 2015 (CEST)

Das stand schon mal richtig im Artikel, so wie es die IP schreibt, nur nicht mit exakten Daten. Irgendwann wurde es dann geändert. Die IP hat aber recht. Hier ist die Quelle: [1], die steht auch im Artikel. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:15, 7. Apr. 2015 (CEST)

http://www.planespotters.net/Production_List/Airbus/A320/147,D-AIPX-Germanwings.php siehe hier oder wie in der von HeicoH genannten Quelle. (nicht signierter Beitrag von 176.198.9.47 (Diskussion) 23:34, 7. Apr. 2015 (CEST))

Flugdatenschreiber

Gibt es eine bessere Quelle als web.de, dass die Hülle des Flugdatenschreibers gefunden wurde? Bei AVHerald steht (leider nur in den Kommentaren), dass auf der BEA-Pressekonferenz the spokesperson categorically denied that the FDR had been found. Finde leider nichts belastbares zum be- oder widerlegen. --Studmult (Diskussion) 18:55, 25. Mär. 2015 (CET)

Ich würde davon ausgehen, dass die Behauptung, es handele sich um den Flugdatenschreiber schlicht falsch ist. Und selbst wenn es stimmen sollte, dann steht das sicher nicht zuerst bei web.de. --88.130.114.251 19:05, 25. Mär. 2015 (CET)

Süddeutsche, 17:09: "Der erste Flugschreiber werde in Paris ausgewertet, sagt François Hollande. Die Untersuchung des Stimmenrekorders sei eine schwierige Angelegenheit. Vom zweiten Flugschreiber sei bisher nur der Behälter entdeckt worden, in dem sich der Datenschreiber befunden habe. Nach dem Gerät selbst werde noch gesucht."

Ich habe mal beim Stichwort Flugschreiber nachgesehen und habe da keine Erklärung gefunden. Wie ersichtlich -- wir bräuchten eine. Was ist denn unter Behälter zu verstehen? Eine bloße unwichtige Ummantelung? Oder heißt das wirklich 'das eigentliche Gehäuse ohne Inhalt'? Wenn letzteres der Fall wäre, könnte man gleichzeitig davon ausgehen, dass eine hochgradige Zerstörung vorliegt, oder? Wie auch immer -- eigentlich müsste das bei Flugschreiber erklärt werden. (Vielleicht nur ein anderer Terminus, auf den ich nicht gestoßen bin?) --Delabarquera (Diskussion) 19:03, 25. Mär. 2015 (CET)

"For this reason, they are typically specified to withstand an impact of 3400 g and temperatures of over 1,000 °C, as required by EUROCAE ED-112" Beim Flugzeugcrashtest einer B727, Aufschlag mit 64 m/sec in Mexiko 2012 wurden im Heck, also da wo der FDR für gewöhnlich wohnt, peak 8g gemessen. Bleibt als läppischer Fehl"betrag" ein Faktor von 425 zu erklären... (nicht signierter Beitrag von 37.120.121.228 (Diskussion) 21:59, 25. Mär. 2015 (CET))

Le Figaro meldet mit Zeit 17:38 Rémi Jouty, du Bureau d'enquêtes et d'analyses (BEA), n'a pas confirmé l'information émanant de François Hollande concernant la découverte de l'«enveloppe» de la seconde boîte noire de l'A320 de Germanwings. Ich bin mir unschlüssig, ob das als "bestätigt nicht" oder sogar als "dementiert" zu übersetzen ist, so oder so sollte es als von der Untersuchungsbehörde unbestätigte Aussage nicht in unseren Artikel. --Studmult (Diskussion) 19:21, 25. Mär. 2015 (CET)

Versuchen wir es mal mit der Übersetzung: "Rémi Joudi vom Bureau d'enquêtes et d'analyses [pour la sécurité de l’Aviation civile -- Büro für Erforschung und Analyse der Sicherheit in der Zivilluftfahrt] (BEA) hat nicht bestätigt, was François Hollande mit Blick auf die Entdeckung einer 'Ummantelung' der zweiten Black Box von A330 von Germanwings mitgeteilt hat." Heißt wohl: der Präsident hatte falsche Informationen. --Delabarquera (Diskussion) 19:50, 25. Mär. 2015 (CET)

Oder der Präsident hatte richtige Informationen, die aber aus irgendwelchen Gründen die BEA noch nicht erreicht haben. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 21:56, 25. Mär. 2015 (CET)

Oder der franz. Präsident hatte richtige Informationen, die die BEA aber nicht bestätigen wollte. Man kann bei einer Aussage sagen: "sie stimmt", man kann sagen "sie stimmt nicht", oder man sagt: "dazu sage ich nichts". Diplomatisch heisst das dann: "die Aussage wurde nicht bestätigt". Das ist so ähnlich wie wenn die Polizei sagt: "es gab keine Hinweise auf ein Gewaltverbrechen". Das sagt rein gar nichts aus...JMS (Diskussion) 18:35, 31. Mär. 2015 (CEST)

NYT: "At the crash site, a senior official working on the investigation said, workers found the casing of the plane’s other so-called black box, the flight data recorder, but the memory card containing data on the plane’s altitude, speed, location and condition was not inside, apparently having been thrown loose or destroyed by the impact." http://www.nytimes.com/2015/03/26/world/europe/germanwings-airbus-crash.html - --88.9.99.207 08:50, 26. Mär. 2015 (CET)

Scheint alles falsch gewesen zu sein: "Der Flugdatenschreiber, der weitere Informationen zum Absturz liefern kann, wurde bisher nicht gefunden. " [2] Die BEA hat auch betont, dass ihr bisher kein Fall bekannt sei, wo von einem FDR eine Hülle ohne Inhalt gefunden wurde. --Isjc99 (Diskussion) 16:46, 27. Mär. 2015 (CET)

Does anybody know which type of flight data recorder is an A320 (1991) normally assembled with? Wether two separate devices (VDR / FDR) or one single combined device (CFDR) are possible. The picture of the found "black box" (nobody calls it a black box indeed) in the press shows that the storage unit is staying fully intact, but the interface boards had been destroyed.

Solid-State Cockpit Voice Recorder [3]

Combined Cockpit Voice and Data Recorder [4]

Inside a blackbox - "surviving he crash" [5]

Some analysis of the decayed flight [6] (nicht signierter Beitrag von 93.134.32.11 (Diskussion) 18:34, 28. Mär. 2015 (CET))

Hello IP, this A320 seems to be eqipped with a separate VDR (CVR) and FDR. While the CVR has been recovered and read our completely with success, the search for the FDR is still going on according to major news sites today. Announcements that the FDR has been found, but not complete or with missing storage chips, have meanwhile been declared as false by the french flight accident research authorities. I am not sure what pictures you are referring to, but it seems they cannot show the FDR of this airplane. --Isjc99 (Diskussion) 21:19, 28. Mär. 2015 (CET)

Der FD-Schreiber sendet ein Signal bei Kontakt mit Wasser. Hat es da nicht geregnet ? Aber offensichtlich kann man den Flugdatenschreiber auch deaktivieren: Text unter dem Video. Dann sendet der natürlich auch nicht. Mich wundert, dass dazu nichts gesagt wird. --G-Michel-Hürth (Diskussion) 20:00, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hollande sprach von "l'enveloppe", das kann man auch als Rahmen oder Halterung übersetzen. Wie auch immer - er wird noch gesucht und wenn der CVR bis Ende aufgezeichnet hat spricht nichts dafür, dass das beim FDR anders sein sollte.--Chianti (Diskussion) 22:16, 29. Mär. 2015 (CEST)

Kann es vielleicht sein, dass der Flugdatenschreiber unter einem riesigen abgesplitterten Felsbrocken eingebuddelt ist und kann deswegen nicht geortet werden? MfG Arieswings (Diskussion) 13:37, 31. Mär. 2015 (CEST)

So wie es ausschaut hat sich der Recorder völlig zerlegt. Ich verstehe die entsprechenden Medienberichte dahingehend, dass versucht wird, die einzelnen Speicherchips zu finden. --Peter Gugerell 13:53, 31. Mär. 2015 (CEST)

Welche Medienberichte meinst du?

Ich stosse gerade auf die Tagesschau von gestern mit der Rede vom „.. Chip des offenbar geborstenen Flugdatenschreibers. Wie konnte dieses Gerät so sehr zerstört werden“. @50s

Welche (neuen) Infos gibt es denn aktuell zum Flugdatenschreiber? -- itu (Disk) 04:06, 2. Apr. 2015 (CEST)

2.Blackbox, der Flugdatenspeicher wurde heute gefunden : http://www.faz.net/agenturmeldungen/unternehmensnachrichten/roundup-2-flugdatenschreiber-der-germanwings-maschine-gefunden-13519914.html, vielleicht kümmert sich jemand darum ? --Felari (Diskussion) 16:57, 2. Apr. 2015 (CEST)

Um das kurz festzuhalten: dann wurde offenbar unfundiertes Zeug geredet in der Tagesschau. -- itu (Disk) 18:12, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ah ja, und was ist mit weiteren Berichten der ARD und ZDF, wohl wieder auch nur Falschmeldungen ??? --Felari (Diskussion) 20:15, 2. Apr. 2015 (CEST)

Welche weiteren Berichte meinst du? -- itu (Disk) 20:28, 2. Apr. 2015 (CEST)

Ganz offensichtlich wurde heute der FDR gefunden. Alles vorher war wohl ein Mißverständnis, das alle kopiert haben, weil es halt von Hollande in die Welt gesetzt wurde. Kaum jemand hat registriert, dass der Sprecher der BEA ihm kurze Zeit später energisch widersprochen hat. Ich vermute, dass Hollande Nachrichten der Polizei weitergegeben hat, ohne sich mit den Spezialisten seiner Behörde abzustimmen. Wer weiß was für einen orangen Kasten die da gefunden hatten. Genau deshalb sollten wir solche Informationen zurückhaltend und vorsichtig bewerten. Sollte sich übrigens der FDR so zerlegt haben, dass man nach einzelnen Chips hätte suchen müssen, wären wohl die Chance auf ein komplettes Auslesen recht gering - schon weil es fast unmöglich wäre, so kleine Einzelteile in diesem Trümmerfeld zu finden. --Isjc99 (Diskussion) 22:29, 2. Apr. 2015 (CEST)

Dafür ist er ja massiv verpanzert und auch Brandhitze hält er ausreichend stand. Aber damit sind wir schon wieder bei einen anderen Thema. --

Das was Hollande über den Flugschreiber offenbar Falsches von sich gegeben hat, hat er ja schon am Tag nach dem Absturz gesagt. Das kann nun eine ganze Woche später für einen Tagesschau-Menschen wirklich keine Entschuldigung sein. --

Und noch kurioser: Der interviewte anscheinende Experte antwortet dann ja noch scheinbar völlig normal (physikalisch gesehen auch nicht ganz überzeugend), statt die in der Frage steckende, gänzlich substanzlose Aussage irgendwie richtigzustellen, bestätigt diese also implizit. Video@50s -- itu (Disk) 02:26, 3. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Isjc99 Kann es sich bei dem "orangen Kasten" ggf. um eine Notfunkbake gehandelt haben ?--Felari (Diskussion) 15:47, 4. Apr. 2015 (CEST)

Zusatz : ...da zu Beginn in dem Zusammenhang oft von Peilsender und Wasserkontakt die Rede war, was auf die Notfunkbake zutreffen könnte.--Felari (Diskussion) 15:56, 4. Apr. 2015 (CEST)

Da bringst Du jetzt aber einiges durcheinander... also erstmal zur Klarstellung: Flugzeuge haben einen ELT ("Emergency Locator Transmitter"). Das ist etwas ähnliches wie die EPIRB-Boje bei Schiffen. Dieser ELT ist unabhängig von den hier diskutierten Datenrecordern vorhanden; z.B. müssen in D mittlerweile auch Sportflugzeuge mit solchen Sendern ausgerüstet sein. Diese Sender senden bei Wasserkontakt oder starker Beschleunigung (zusätzlich auch manuell auslösbar) ein Notsignal, das die letzte bekannte Position beinhaltet, auf international normierten Frequenzen. Ob eine solche Aussendung hier erfolgt ist, wissen wir nicht, ich habe jedenfalls keine Meldung dazu gelesen. Der ELT kann orange oder gelb oder sonstwas sein, das ist eigentlich ziemlich egal, weil er keine große Rolle mehr spielt, wenn man das Wrack mal gefunden hat. In jedem Fall kannst Du sicher sein, dass jeder an der Unfallstelle vorher gebrieft wurde, wie der FDR, der CVR, und der ELT-Sender aussehen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es da zu Verwechslungen kommt. Es ist aber eh müßig. Niemand weiß, wie die Meldung zustande kam, die Hollande da verbreitet hat, sie wurde nach wenigen Stunden dementiert und wir sollten jetzt mal aufhören, über diese eindeutige Falschmeldung zu spekulieren und zu diskutieren, da eh nichts davon in den Artikel gehört. --Isjc99 (Diskussion) 21:24, 7. Apr. 2015 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Isjc99 (Diskussion) 22:29, 8. Apr. 2015 (CEST)

Copilot oder Kopilot

Copilot steht jetzt einheitlich im Artikel. Die vom Duden empfohlene Schreibweise ist jedoch Kopilot. Wenn sich kein schwerwiegender Einwand erhebt, möchte ich in Kopilot ändern. Grüße --BHBIHB (Diskussion) 10:45, 29. Mär. 2015 (CEST)

Nee, bitte nicht ändern. Selbst die Presse verwendet nicht die Schreibweise Kopilot sondern eher noch Co-Pilot. --Maintrance (Diskussion) 11:59, 29. Mär. 2015 (CEST)

Auch nee. Geht auch nicht konform mit WP:RS, da beides korrekt ist. --Milseburg (Diskussion) 12:04, 29. Mär. 2015 (CEST)

Es gibt keine "offiziell vorgeschriebene" Schreibweise. Es gibt eine vom Duden empfohlene "Kopilot" mit HK 18, es gibt die gemäß Duden alternative "Copilot" mit HK 17, und es gibt die vom Duden ignorierte "Co-Pilot" mit HK 16. Dazu gibt es noch die "amtliche": "Erster Offizier" mit HK 19. Warum also sollte hier eine bevorzugt werden? --HeicoH _Quique (¡dime!) 13:43, 29. Mär. 2015 (CEST)

Weil die empfohlene Schreibweise Kopilot ist. Copilot ist aus dem Englischen entlehnt. Wie die Presse das Wort schreibt, ist unerheblich. Erster Offizier (Luftfahrt) ist in der Schreibung auch deutlich bei Kopilot und Copilot. Siehe außerdem Andreas Lubitz. --BHBIHB (Diskussion) 16:23, 29. Mär. 2015 (CEST)

Wir sind doch nicht die Angestellten vom Duden-Verlag. Oder bekommt hier jemand Tantiemen, um alles Duden-gerecht umzudrehen? Der "Wahrig" nennt beide Schreibweisen, ohne Empfehlung. Er ist nicht weniger verbindlich als der von manchen Bildungsbürgern heiß geliebte Duden. Es spricht überhaupt nichts dagegen, verschiedene mögliche Schreibweisen nebeneinander zu verwenden. Was der "Erste Offizier" mit der Schreibweise von "Kopilot" gemeinsam hat, also nach welcher Regel, erschließt sich mir nicht. --84.135.136.33 18:14, 29. Mär. 2015 (CEST)

@HeicoH: HK? -- Kays (T | C) 18:21, 29. Mär. 2015 (CEST)

Häufigkeitsklasse-- Escla ^¿! 18:32, 29. Mär. 2015 (CEST)

Was für sonderbare Argumente sind das denn, 84.135.136.33? --BHBIHB (Diskussion) 22:35, 29. Mär. 2015 (CEST)

Mein unmaßgebliches Bauchgefühl bevorzugt übrigens die Schreibweise Co-Pilot. Man schreibt doch auch nicht Koautor oder Coautor, sondern Co-Autor. Pianist Berlin (Diskussion) 13:42, 30. Mär. 2015 (CEST)

zur Änderung von Maintrance: Die Diskussion zur Schreibweise Ko-, Co-- oder Copilot läuft noch, ich erkenne keinen Konsens. Zudem habe ich im Abschnitt Ermittlungen... die Schreibung der StA übernommen und mit sic gekennzeichnet. Im Prinzip ist mir die Schreibung egal, aber einfach mal ändern, und dabei auch noch das sic stehen lassen geht auch nicht. --Sk8terlord (Diskussion) 22:23, 31. Mär. 2015 (CEST)

Moin @Pianist Berlin: Deine Analogie hinkt, denn durch den Anfangsvokal A im Fall von Autor entstünde zusammen mit der Vorsilbe Co der Doppelvokal oa - beim Begriff Pilot gibt es in der Hinsicht ja wenig Probleme... Besser geeignet ist das Argument der Häufigkeitsklasse von Benutzer:HeicoH; hier gilt, je kleiner die Hk, desto geläufiger die Schreibung. Danach wäre Co-Pilot vor Copilot vor Kopilot, und Pianist Berlin kommt doch noch zu seinem Recht. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:37, 1. Apr. 2015 (CEST)

• Meine Änderung ist ja nicht in Stein gemeißelt sondern das habe ich nur gemacht, damit es im Artikel keine zwei unterschiedlichen Versionen gibt. So ist es kompletter und einheitlicher. --Maintrance (Diskussion) 16:41, 1. Apr. 2015 (CEST)

Siehe auch: → Diskussion:Andreas Lubitz#Kopilot hier, Copilot im Hauptartikel. --Oltau 16:06, 2. Apr. 2015 (CEST)

Den Beitrag einsdrüber habe ich thematisch passend von unten hierher übertragen. Diese Debatte ist auch insofern hier von Bedeutung, als daß ich den Wunsch zum Ausdruck brachte, daß beide Artikel eine identische Orthographie für Copilot verwenden. Dort ist das dann leider erheblich entgleist, inklusiv einer Zwischenversion, die C- und K-Schreibweisen fröhlich mischte. Insbesonders gelassene Beiträge zur Sache sind dort also herzlich willkommen, um dem unerfreulichen Rechtschreibungs-Dissens zwischen den beiden Artikeln ein Ende zu setzen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 05:30, 3. Apr. 2015 (CEST)

Zu bevorzugen ist mit K nach Erster Offizier (Luftfahrt). Wenn C, bitte dann dort auch den Artikel entsprechend anpassen. --Binnenversal (Diskussion) 17:24, 6. Apr. 2015 (CEST)

Wie weiter oben bereits erwähnt, findet eine Diskussion mit derzeit deutlich artikulierteren Sacharumenten auf der Lubitz-Seite statt. Bitte zunächst zwischen den beiden Seiten einen erkennbaren Konsens herstellen und erst dann eventuelle Änderungen vornehmen. Alleingänge sind irritierend, vergiften das Klima und wir haben wahrhaftig schwierigere Probleme an der Backe. Vielen Dank. --Eloquenzministerium (Diskussion) 18:37, 6. Apr. 2015 (CEST)

Neuer Vorschlag: nicht Kopilot oder Copilot, sondern Kopilot und Copilot. Grundsätzlich die deutsche Schreibung Kopilot für die allgemeine Berufsbezeichnung und im Zusammenhang mit der beruflichen Funktion (Aufgaben) eines Kopiloten gebrauchen, aber abweichend Copilot für die ggf. verwendete "arbeitgeber- und organisationsinterne" Bezeichnung und evtl. die dortige Rangbezeichnung Copilot (Quellenbeispiel Lufthans für Copilotin hier). Der Kopilot ist bei Fluggesellschaften nun mal englischsprachig der Copilot. Im richtigen Zusammenhang sollte man nach meinem Empfinden konsequent und bewusst abweichend die englische Schreibweise wählen, auch wenn die Entscheidung der Schreibweise manchmal etwas schwieriger sein könnte. --Liebe Grüße aus Darmstadt! Rolf29 (Diskussion) 21:17, 6. Apr. 2015 (CEST)

• Da nerviger Weise immer noch zwischen Copilot, Kopilot und dann wieder Copilot hin und her geändert wird, will ich nur noch mal anmerken, dass auch das Wort Pilot kein deutsches Wort ist. Also ist die deutsche Form Kopilot auch nicht richtiger als Copilot oder Co-Pilot, für die jenigen, die wieder Kopilot reinschreiben wollen. Also sollte nun endlich mal dieser Nonsens aufhören. (Nonsens eingedeutscht für nonsense;)) --Maintrance (Diskussion) 11:37, 7. Apr. 2015 (CEST)

Bei aller Wertschätzung für die Sprachpflege, aber Wikipedia ist auch hier dem neutralen Standpunkt verpflichtet. Aus den drei Pro-Copilot-Argumenten geht hervor, daß es im Sprachgebrauch eine eindeutige Präferenz für diese Schreibweise gibt. Es ist nicht unsere Aufgabe, uns hinzustellen und zu sagen, daß praktisch alle relevanten deutschsprachigen Medien und 2/3 der Buchautoren orthographische Geisterfahrer sind, wir und der Duden es aber besser wissen.

Das dann einfach mal ganz robust zu tun, ohne daß ein Konsens in dieser Richtung absehbar ist, halte ich für extrem unerquicklich, werde aber deswegen mit Sicherheit keinen Streit anfangen. Von weiteren hektischen Hin- und Heränderungen bitte ich Abstand zu nehmen, beide Schreibweisen sind richtig, welche wir verwenden, kann in aller Ruhe mit Sachargumenten geklärt werden. Ich würde mir wünschen, daß die Diskussion darüber, weil sie dort bereits deutlich ausführlicher ist, ausschließlich nebenan stattfinden sollte, und zwar hier: Diskussion:Andreas_Lubitz#Sachargumente_zur_Schreibung_Copilot

Analysierte Transponder Daten

09:30:52Z.386 MCP/FMC ALT: 38000 ft QNH: 1006.0 hPa
09:30:52Z.567 T,3c6618,43.122208,5.676482,38000,GWI18G
09:30:53Z.036 T,3c6618,43.122894,5.676993,38000,GWI18G
09:30:53Z.546 T,3c6618,43.124271,5.678166,38000,GWI18G
09:30:54Z.083 MCP/FMC ALT: 13008 ft QNH: 1006.0 hPa
09:30:54Z.096 T,3c6618,43.125295,5.678689,38000,GWI18G
09:30:54Z.676 T,3c6618,43.125961,5.679421,38000,GWI18G
09:30:55Z.156 T,3c6618,43.127157,5.680259,38000,GWI18G
09:30:55Z.397 MCP/FMC ALT: 96 ft QNH: 1006.0 hPa
Quelle: [7] (nicht signierter Beitrag von 91.59.18.161 (Diskussion) 03:11, 31. Mär. 2015 (CEST))

Und das sagt uns jetzt was?

Das kann man unter dem genannten Link nachlesen, das hier zu erklären, wäre wohl zu fachspezifisch. --HeicoH _Quique (¡dime!) 16:36, 31. Mär. 2015 (CEST)

Umgekehrt: (Zu) fachspezifisch (und dazu fremdsprachig) ist der Linkinhalt. Hier ist das O.m.A.-Kriterium zu beachten: Entweder - kurz - erklären, was das soll, oder weg damit. (nicht signierter Beitrag von 92.224.157.67 (Diskussion) 14:04, 1. Apr. 2015 (CEST))

Ich habe mir den siebenseitigen thread mal durchgelesen. Dort wird viel spekuliert, gefachsimpelt und dem Projekt gratuliert, Daten zu veröffentlichen, die von offizieller Seite erst deutllch später, wenn überhaupt, veröffentlicht werden. Die faktuelle Erklärung zu den Daten ist recht simpel: Die beiden gefetteten Zeilen lassen erkennen, daß die Zielhöhe dea Autopiloten von der Reiseflughöhe über den Zwischenschritt 13.000 Fuß auf 96 Fuß eingestellt wurde. Offenbar muss man ziemlich am betreffenden Regelknofp nudeln, um 10 km Höhe zu verlieren, weshalb der Zwischenwert nicht als statische Zwischenstation, sondern als dem Zeitaufwand geschuldete, durch den zweisekündigen Log-Intervall festgehaltenen Zwischenstufe auf den Weg nach unten zu bewerten ist. 96 Fuß scheint nach übereinstimmender Ansicht der Forumsinsassen die minimal einstellbare Zielhöhe für den Autopiloten zu sein. Diese Daten werden nicht routinemäßig versendet, sind aber, wenn die Flugkontrolle sie anfordert, empfangbar. Vergleichbare Daten wurden im gleichen thread über die Steigflugphase nach dem Start veröffentlicht. Für meines Begriffe ist das mit dem ersten brauchbaren Presseartikel, der erkennbar die Thematik kapiert hat, im Artikel verwurstbar. --Eloquenzministerium (Diskussion) 05:27, 2. Apr. 2015 (CEST)

Die eingestellten 96 ft am Autopiloten sind keine Zielhöhe in Bodennähe, wie im Artikel beschrieben. Es ist eine Zielhöhe weit unterhalb der Meereshöhe des sich unter dem Flugzeug befindlichen Terrains. Außerdem kann man wohl keine 96 ft am Autopiloten einstellen - die Einstellung erfolgt normalerweise in 100 ft-Schritten. Wird beim A320 auch nicht anders sein.Joschiki (Diskussion) 18:35, 4. Apr. 2015 (CEST)

Dazu steht gleich im Startposting des Threads: "The reason why the selected altitude is 96ft is that least significant bit for altitude setting equals 16 ft, and we suspect that you can’t set autopilot to 0000 altitude, so the minimum would be 100ft down rounded to 96ft in binary representation in BDS40h register." --Jonaster (Diskussion) 18:43, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ok - ich bezog mich auf das, was man einstellen kann und was der Pilot an Einstellung sieht - nicht auf das was sich an Bits und Bytes dahinter verbirgt. Und das mit der Zielhöhe unter Terrainhöhe gilt immer nochJoschiki (Diskussion) 18:53, 4. Apr. 2015 (CEST)

Zustimmung. --Jonaster (Diskussion) 18:59, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich hab das entsprechend korrigiert. Letztlich muss man wohl sagen, dass die Interpretation der Transponderrohdaten im entsprechenden Abschnitt wohl Theoriefindung ist. --Jonaster (Diskussion) 21:42, 4. Apr. 2015 (CEST)

Genau das war mein Punkt; da wir aber die NYT als Quelle haben, kann das wohl so bleiben. Sonst wäre es haarig, wir können hier nicht selber Datenauswertung betreiben, und ein Forum als Quelle ist halt so lala. --Isjc99 (Diskussion) 21:30, 7. Apr. 2015 (CEST)

Unfallart

Mittlerweile steht doch fest, dass die Unfallart Suizid, bzw. "controlled flight into terrain" ist, oder? Also an alle die Ahnung von sowas haben: es wäre gut, wenn jemand das beim Artikel mit in die Tabelle fügen könnte!--InfoWERT (Diskussion) 22:09, 31. Mär. 2015 (CEST)

Was soll es deiner Meinung nach nun sein? Suizid oder CFIT? Das eine schließt das andere nämlich aus, und umgekehrt... Nein, im Ernst: die Unfallart steht erst fest, wenn das BEA oder die BFU sich dazu geäußert haben. So lange gehört da nichts in die IB. --HeicoH _Quique (¡dime!) 22:12, 31. Mär. 2015 (CEST)

Was soll denn immer dieser dämliche Archivierungsvermerk (gelöscht)? Der kann mal in drei Monaten gesetzt werden, wenn die laufende Entwicklung einigermaßen abgeschlossen ist. Derzeit ist ja nun alles im Fluß, da kann gar nichts archiviert werden.

Jedenfalls können wir hier nicht selbst entscheiden, was es für eine Unfallart war, das entnehmen wir Berichten dritter. Und die gibt es derzeit nicht. Also steht da erstmal weiter nichts.--Isjc99 (Diskussion) 17:50, 2. Apr. 2015 (CEST)

Unfallart - Verständnisfrage

Ich finde es ziemlich irritierend wenn da steht "Kontrollierter Flug ins Gelände (kein CFIT)" CFIT heißt doch "Kontrollierter Flug ins Gelände", kann man dies nicht irgendwie verständlicher Formulieren bzw. nur "Verursacht durch den Kopiloten" eintragen? -- Jogo30 (Diskussion) 20:09, 3. Apr. 2015 (CEST)

Ja das ist Bullshit, CFIT ist keine Absicht, also gehört der Begriff da nicht hin, egal in welcher Form. Es ist bis auf weiteres "Piloten-Suizid", sollte Suicide by Pilot nicht gelöscht werden kann man das auch dort hin verlinken. --2A02:8108:9BC0:18D4:15D5:9E1A:B633:1A6C 20:46, 3. Apr. 2015 (CEST)

Controlled_flight_into_terrain passt nach dem Stand der Ermittlungen wohl nicht so richtig, andererseits ist es für Suicide by Pilot noch zu früh, es fehlt ein offizielles Ermittlungsergebnis. Ich halte zum jetzigen Zeitpunkt das Offenlassen dieses Punktes für die beste Lösung, Klarheit sollte es in den nächsten Tagen geben und wir sind in der beneidenswerten Lage, nicht durch Spekulationen mehr Papier verkaufen zu müssen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 22:58, 3. Apr. 2015 (CEST)

"Piloten-Suizid" und dergleichen sind hilflose Wortschöpfungen in der aktuellen Presse, deren wir uns hoffentlich nicht im Artikel voreilig bedienen. Mit der gleichen Argumentation könnten wir sonst auch von „149fachem Mord mit Inkaufnahme des eigenen Todes“ schreiben. Lieber abwarten, was die Offiziellen zum Abschluss der Ermittlungen sagen. --Martina _Disk. 23:13, 3. Apr. 2015 (CEST)

Im Archiv befinden sich in mindestens zwei Diskussonsabschnitten Hinweise, warum der Begriff Erweiterter Suizid abzulehnen ist. Ganz abgesehen davon haben die Erfinder des Ausdrucks Suicide by pilot einen Denkfehler. Er ist von suicide by cop abgeleitet, was bedeutet, daß der Suizident nicht selbst Hand an sich legt, sondern durch sein Verhalten die Polizei dazu nötigt, den Suizidenten auszuschalten. Die Wortkonstruktion macht nur dann Sinn, wenn es sich um einen Sachverhalt handelt, in dem der Suizident den Luftfahrzeugführer dazu bringt, den Tod des Suizidenten herbeizuführen. Hier ist aber der Kopilot selbst der Suizident. Der Begriff suicide by pilot ist sowohl sachlich als auch sprachlich völliger Bullshit und sollte im Artikel nicht verwendet werden. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 20:02, 7. Apr. 2015 (CEST)

Timeline

Dem obigen Beitrag von Eloquenzministerium ist eigentlich nichts hinzuzufügen, zum besseren Verständnis sei aber die Entwicklung dargestellt.

• 24.03.: Es gibt Meldungen, dass ein Flugzeug gegen einen Berg geflogen ist. Da dies recht ungewöhnlich ist, geht man zunächst von Kontrollverlust (umgangssprachlich: Absturz) aus.
• 24.03.: Die von Flightrader24 live veröffentlichten Daten des Transponders (vor allem zur Sinkrate und Geschwindigkeit) lassen einen Kontrollverlust unwahrscheinlich erscheinen, es ist daher von CFIT auszugehen.
• 26.03.: Nach dem Auslesen des CVR und darauf aufbauenden Vermutungen der StA Marseille ist CFIT unwahrscheinlich, man geht von Suizid aus. Bestätigt ist das jedoch noch nicht.

Damit sind die Möglichkeiten für Unfallart in diesem Fall ausgeschöpft. Alles andere ist Wortfindung oder Aufmerksamskeitsgeheische auf BILD-Niveau. --HeicoH _Quique (¡dime!) 09:27, 4. Apr. 2015 (CEST)

Kritik an Ermittlungen

Ich bitte um Meinungen zu diesem Sachverhalt : Der französische Pilotenverband SNPL kündigte am 27.04.2015 an, Anzeige wegen Verrats von Berufsgeheimnissen zu erstatten. Der europäische Pilotenverband ECA fürchtet um die Unabhängigkeit der Ermittlungen, da Ermittlungsinformationen zum Germanwings-Absturz vorab an Medien weitergegeben worden sind. Es gäbe es viele offene Fragen über den Unfallhergang.http://deutsche-wirtschafts-nachrichten.de/2015/03/28/germanwings-absturz-piloten-verbaende-fuerchten-um-unabhaengigkeit-der-ermittlungen/ Deutsche Wirtschafts Nachrichten vom 31.03.2015 abgerufen am 04.04.2015--Felari (Diskussion) 12:54, 4. Apr. 2015 (CEST)

Das hatten wir schon mal, ist wohl mittlerweile archiviert. Dass die sich aufregen ist ok, allerdings ist es relativ normal und nicht ungewöhnlich, dass bei solchen Katastrophen Teile von Ermittlungen durchsickern. Vgl. Costa Concordia oder auch der Fall Edathy, um mal in D zu bleiben. Davon werden sich professionelle Ermittler sicher nicht irritieren lassen. Ob bei der Anzeige selbst was rauskommt, bleibt abzuwarten, wenn ja, gehört es natürlich in den Artikel. --Isjc99 (Diskussion) 21:34, 7. Apr. 2015 (CEST)

Neutralität, Lagerbildung

Ich bemühe mich, das hier möglichst neutral zu formulieren.

Problem: Die Rolle des Ersten Offiziers bei dem Ereignis

Lager: Ereignisartikel, Personenartikel

1. Verletzung der Neutralität gemäß wp:npov durch Auswahl der Quellen bzw. Auswahl der Zitate aus den Quellen

2. Ich sehe die Neutralität in beiden Artikeln verletzt.

3. Bis das Problem einvernehmlich gelöst ist, möchte ich in beide Artikeln den Neutralitätsbaustein einfügen

Bevor es zu einer Diskussion der Details kommt, hätte ich gerne eure Meinungen, ob ich mit meiner Einschätzung bzgl. 1. Neutralität richtig liege. und ob Zustimmung zu 3. Baustein besteht. --Sk8terlord (Diskussion) 16:01, 4. Apr. 2015 (CEST) Anpassung von mir --Sk8terlord (Diskussion) 17:59, 4. Apr. 2015 (CEST)

Konkretisiere bitte etwas mehr. --Excolis (Diskussion) 16:03, 4. Apr. 2015 (CEST)

Wie ich schrieb, bitte ich zunächst um Stellungnahme, ob ihr Neutralitätsprobleme seht, und ob diese den Einsatz des Bausteins rechtfertigen. --Sk8terlord (Diskussion) 16:14, 4. Apr. 2015 (CEST)

Tut mir Leid, ich sehe hier keinerlei Verstoß gegen WP:NPOV in keiner der beiden Artikel. Es wird das wiedergeben, was Staatsanwaltschaft(en) öffentlich machen und was in der Presse veröffentlich wird. Woran genau siehst du die Verletzung der Neutralität? -- Jogo30 (Diskussion) 16:46, 4. Apr. 2015 (CEST)

Danke für deine Einschätzung. Um eure Sicht dazu nicht in eine Richtung zu beeinflussen, habe ich absichtlich auf Details verzichtet. Wenn außer mir niemand ein Problem sieht, ist es keins. --Sk8terlord (Diskussion) 18:52, 4. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe es ähnlich wie Sk8terlord, insbesondere was den grammatischen Modus betrifft. Es kann nicht sein, dass Ermittlungsergebnisse bereits im Indikativ als Fakt dargestellt werden, obwohl zunächst nur von ersten und damit unvollständigen Ergebnissen die Rede ist. Diese Indizien sind keine Beweise solange nicht alles vollständig ausgewertet ist und damit eine korrekte Beweisführung abgeschlossen wäre. Bis dahin sollte der Konjunktiv verwendet werden. Solange sich Fachleute aus der Branche ( z.B. nationale und internationale Pilotenvereinigungen ) über die Art der Ermittlung die Haare raufen, dürfte der Indikativ kein gutes Licht auf diesen Artikel werfen.--Felari (Diskussion) 16:56, 5. Apr. 2015 (CEST)

Verstehe ich es richtig, daß etwa die Einleitung korrekterweise vor Abschluss der Ermittlungen nicht wie jetzt so:

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Die ermittelnde französische Staatsanwaltschaft ist der Ansicht, dass der Copilot Andreas Lubitz den Sinkflug der Maschine willentlich herbeiführte und die Geschwindigkeit vor dem Aufprall erhöhte.[5]

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sondern so:

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Nach vorläufigen Ermittlungen der französischen Staatsanwaltschaft habe der Copilot Andreas Lubitz den Sinkflug der Maschine willentlich herbeifgeührt und die Geschwindigkeit vor dem Aufprall erhöht.

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formuliert sein sollte? Das wäre auch meine Präferenz. Wenn sich diesbezüglich kein nachvollziehbarer Widerspruch regt, würde ich das ohne Umweg über Bausteingeschubse demnächst ändern. --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:42, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde, ja - so wäre die Formulierung momentan besser.--Felari (Diskussion) 23:55, 5. Apr. 2015 (CEST)

Ich habe das jetzt wie abgestimmt umgesetzt, wenn es weitere konkrete Beanstandungen dieser Art geben sollte, kann der erledigt-Vermerk gern wieder entfernt werden. --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:10, 6. Apr. 2015 (CEST)

Zunächst nochmal Dank für eure Einschätzungen, auf der anderen Disk hat es auch einen Kommentar gegeben.

Erklärung, Zwischenergebnis, konkrete Probleme

Ergebnis zu Punkt 3: keine Bausteine erwünscht

Zur Erklärung, welche Probleme ich sehe: der Personenartikel ist tendenziell wertend (nicht nur bzgl. des ersten Offiziers), während der Ereignisartikel die kaum noch bezweifelbare Rolle des EO zu sehr hinter technischen Details und unwahrscheinlichen Möglichkeiten zurücktreten lässt. Ich denke, dass das durch die unterschiedlichen Ausrichtungen der Artikel auf Person bzw. Ereignis mit verursacht wird. Bemühungen, meinen Eindruck zu konkretisieren, haben mir widersprüchliche Ergebnisse geliefert. Jeder Artikel erzeugt eine Art Neutralität auf seine Weise (Konkretes am Schluss). Leider ist das meiner Meinung nach nicht die Lösung, sondern nur eine Verschiebung des Problems.

Ich bedaure die die Aufteilung in zwei Artikel, da sie Diskussion zum einen erschwert und zum zweiten vermeidet. Das sorgt zwar kurzfristig für mehr Ruhe, langfristig wird aber der Arbeitsaufwand erhöht, da redundante Abschnitte (wird woanders diskutiert) doppelt gepflegt werden müssen und, was ich problematischer finde, wegen der vermiedenen Konfrontation die Neutralität beider Artikel leidet. Später ist dann möglicherweise eine Reintegration nötig, die die bis dahin individuell erhöhte Neutralität nochmal gefährdet. Falls weitere Erklärungen gewünscht werden, bitte Nachfragen, ich dachte eigentlich diese Probleme seien den meisten klar, die Reaktionen bisher lassen mich aber zweifeln.

Konkrete Probleme in diesem Artikel

Durch die Erklärung zur Rolle des ersten Offiziers in der Einleitung wird die techniklastig des restlichen Artikels zum Teil ausgeglichen. Allerdings erhoffe ich mir eine (evtl. spätere) Straffung der technische Details wenn sicher ist, welche Ergebnisse relevant sind. Im Einzelnen:

1. Lebenslauf des Flugzeugs: Der Abschnitt zur Maschine ist für das Ereignis größtenteils irrelevant (Alter, Wartungen, Reparaturen, Triebwerke usw.). Da genügt ein Satz im Sinne von "Die Ermittlungen ergaben keine Hinweise auf technische Fehler, die zum Ereignis beitrugen"

2. Hypothetische Ursachen: Der Satz „Derzeit kann die Hypothese eines technischen Fehlers nicht ausgeschlossen werden“, (usw.) verzerrt die Artikelaussage zugunsten einer durch nichts gestützten Spekulation, versteckt in einer richtigen aber wertlosen Aussage. Ein technischer Fehler kann niemals ganz ausgeschlossen werden, er war aber schon sehr früh sehr unwahrscheinlich. Soweit ich weiß gab und gibt es keinen Hinweis auf einen technischen Fehler. Zumindest das müsste ergänzend bei dem Satz stehen. (nachtrag: vorzugsweise das Zitat entfernen Sk8terlord (Diskussion))

3. Rolle Lufthansa/Germanwings in beiden Artikeln: Hier steht "Für die Beurteilung der Flugfähigkeit dieser Piloten ist [das] Luftfahrt-Bundesamt (LBA) zuständig." Überspitzt gesagt, LH nicht (mit-)schuldig. Dort steht "Bereits 2009 hatte Lubitz [...] Lufthansa [...] über eine depressive Vorerkrankung informiert." Überspitzt gesagt, LH mitschuldig. Da die Lufthansa selbst die zweite Aussage mitgeteilt hat, schlage ich vor sie hier auch zu integrieren. Es sollte auch immer bedacht werden, das die LH/GW in diesem Fall parteiisch ist. (Rechtlich, wirtschaftlich, Image, usw.) --Sk8terlord (Diskussion) 07:42, 6. Apr. 2015 (CEST)

PS: Ich habe diesen Text über einen längeren Zeitraum erstellt, Details in den Artikeln können abweichen. --Sk8terlord (Diskussion) 07:54, 6. Apr. 2015 (CEST)

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(BK) Vielen Dank für Deinen gehaltvollen Beitrag. Wahrscheinlich hast Du meine Anregung auf der Lubitz-Disk nicht gesehen, deshalb nochmal hier: Da der Diskussionsbedarf erkennbar fortbesteht, würde ich es für sinnvoll halten, {{ping|Neozoon}}, den Admin, der den ersten LA administrativ entfernte, im Hinblick auf eine angestrebte Löschprüfung anzusprechen, in der diese Frage ausführlich zur Sprache kommen und abschließend entschieden werden kann. Das halte ich für den erfolgversprechendsten Lösungsweg, der außerdem ohne schlechte Laune erzeugende Bausteine auskommt und so eine unbelastete Sachdiskussion ermöglichen sollte. Auch dieser Beitrag auf der Lubitz-Seite[8] könnte vielleicht zumindest ein Hinweis für realisierbare Möglichkeiten in die von Dir gewünschte Richtung sein.

Zu Deinen konkreten Kritikpunkten:

1. Wenn ich das richtig sehe, ist das bei entsprechenden Vorgängen in anderen Artikeln gängige Praxis. Diese Debatte wäre wohl sinnvollerweise beim zuständigen Portal zu führen, sicher werden auch einige Mitarbeiter von dort noch entsprechende Ergänzungen beisteueren können.
2. Das ist die aktuelle Nachrichtenlage, wenn Du als seriös anerkannte Quellen hast, um hier eine von Dir gewünschte Bewertung einzubringen, ist das sicherlich diskussionswürdig. Angesichts der allerorten wie Pilze aus dem Boden schießenden Spezialexperten, die, ohne selber auch nur eine PPL, geschweige denn entsprechende Qualifikationen zu besitzen, ist hier -zu recht- große Skepsis bei derartigen Quellen Konsens.
3. Sobald die WamS-Meldungen von gestern (s.u.) in verwertbarer Form aufgegriffen werden, sollte sich da einiges tun, um die von Dir kritisierten Mängel zu neutralisieren.

Mit besten Grüßen vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 08:26, 6. Apr. 2015 (CEST)

ad 1. sehe ich völlig anders, bei einen Flugzeugunfall ist die Maschine und dessen Zustand selbstverständlich wichtig

ad 2. Dass die Ermittler einen technischen Grund nicht ausschließen ist solange die Sachlage nicht 100% bewiesen ist ein wichtiges Merkmal des Verfahrens, dass vor allem manche tendenziöse Zeitungen als bereits geklärt sehen, was nicht der Fall ist.

ad 3. Fluglizenzen werden nicht von der Lufthansa vergeben; Pilotenuntersuchungen werden nicht von der Lufthansa durchgeführt, sondern von Amtswegen. Die Lufthansa darf sich durchaus - und muss es letztendlich auch - auf die Flugtauglichkeitsbescheinigungen des LBA verlassen. Hier der Lufthansa eine Mitschuld unterzuschieben wäre jedenfalls solange dies auch nicht die Ermittler so sehen Theoriefindung. Gegen WP:NPOV verstößt im übrigen alles nicht. -- Jogo30 (Diskussion) 17:38, 6. Apr. 2015 (CEST)

Mein Senf:

ad 1) ich finde diese Informationen gerade für später wichtig. In 5 Jahren weiß keiner mehr genau was da los war; mit diesem Absatz und den entsprechenden Quellen (ergänzt durch den irgendwann erscheinenden Untersuchungsbericht) kann man sich dann auch in ein paar Jahren selbst ein Bild machen.

ad 2) Ich denke das Zitat kann bald weg; es wird sicher in den nächsten 48 Stunden noch Infos von der Staatsanwaltschaft geben.

ad 3) Halte ich mich raus, ob das so richtig ist - ich kenne mich mit Fluglizenzen nicht aus und traue auch den meisten Presseorganen da keinen Durchblick zu.

Allgemein: ich glaube, Neutralitätsboxen wären stark übertrieben. Ich kann keine wertende Tendenz im Artikel erkennen; die Unsicherheiten zum Kenntnisstand sind ja dargestellt. --Isjc99 (Diskussion) 21:43, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ergebnis: kein aktueller Handlungsbedarf, weitere Entwicklung der Artikel entsprechend den zukünftigen Erkenntnissen führt zur Verbesserung

Vielen Dank für eure Einschätzung, das Ergebnis finde ich akzeptabel

Die konkreten Kritikpunkte dienen der Untermauerung meiner These: Mangelnde Neutralität durch Einseitigkeit (im Verhältnis Technik/Person) der Artikel. Jeder Punkt für sich stellt natürlich kein großes Problem dar. Ich werde trotzdem kurz zu euren Argumenten Stellung nehmen. Dabei gehe ich davon aus, dass sich der bisherige Kenntnisstand bestätigt. (Mutmaßliche Selbsttötung des Ersten Offiziers)

zu 1. (@ElMi) Bei den Flugzeugentführungen die ich überprüft habe, wird kaum auf die Technik der Maschinen eingegangen, insofern sehe ich keine gängige Praxis. (@Jogo) Unfall ist nicht die mutmaßliche Ursache (@lsjc) Falls sich die Mutmaßung bestätigt, ist die Technik der Maschine irrelevant, abgesehen von Cockpittür, Autopilot und ähnlichem, das beim Ereignis mutmaßlich eine Rolle gespielt hat. Die Technik der Tür wird meiner Meingung nach allerdings vernachlässigt. Gründe dafür stehen woanders.

zu 3. (@Jogo) Es liegt mir fern Schuld zuzuweisen, was ich sagen will: Die Aufteilung der beiden Zitate auf die Artikel lässt die LH einmal besser, einmal schlechter dastehen. Übrigens wird genau dieses Problem (Verantwortung der LH) bereits in einigen größeren Zeitungen thematisiert. Ich nehme an, da kommt noch was.

Ansonsten teile ich eure Argumente, und wie bereits oben geschrieben, sehe ich keinen Grund für voreilige Änderungen, die Entwicklung der Nachrichtenlage wird es richten. --Sk8terlord (Diskussion) 15:40, 8. Apr. 2015 (CEST)

Umfang der Medienkritik

Mir scheint der Abschnitt schon jetzt einen Umfang anzunehmen, der in Relation zum richtigerweise kompakt verfassten Artikel ein deutliches Übergewicht hat. Eine deutlich Kürzung auf das Wesentliche würde ich für wünschenswert halten, eventuell auch eine Aufteilung der Kritiken zwischen diesem und dem Lubitz-Artikel. Bevor ich einen konkreten Formulierungsvorschlag mache, würde ich gern hören, wie ihr darüber denkt. --Eloquenzministerium (Diskussion) 01:59, 6. Apr. 2015 (CEST)

Ich finde den Abschnitt sinnvoll und nicht überladen. Die konkret genannte BLÖD-Zeitung sowie Nutzer der asozialen Netzwerke Zwitscher und Fratzenbuch haben eklatant ekelhaft übertrieben. Eine entsprechende Erwähnung im Artikel ist gut. --Jojhnjoy (Diskussion) 22:19, 6. Apr. 2015 (CEST)

Auch ich betrachte den Umfang des Abschnitts als definitiv nicht übertrieben. Keiner der Kritikpunkte sollte unterdrückt werden: spekulative und irrelevante Meldungen, fehlender Respekt für Persönlichkeitsrechte Angehöriger, entsprechende Fotoveröffentlichungen, "Unsinn und Lügen", die durch selbsternannte "Luftfahrtexperten" verbreitet werden, Sensationshascherei. --Uli Elch (Diskussion) 10:59, 7. Apr. 2015 (CEST)

Eher fehlt noch, dass selten wie sonst Medien auch sehr selbstkritisch mit der eigenen Rolle umgegangen sind. Grüße --BHBIHB (Diskussion) 11:14, 7. Apr. 2015 (CEST)

Ich möchte and dieser Stelle meinen (modifizierten) Kommentar von früher wiederholen: Zeitungen skandalisieren, in den sozialen Medien brausen die Shitstorms, und die Trolle heulen in den Foren. Also alles wie immer. Unglücke wie dieses mögen Anlass für Stänkereien (und Berichte über Stänkereien und Berichte über Berichte) von Profilierungssüchtigen und Zeitungsverkäufern sein, aber sind diese (beliebigen, zu jedem Ereignis aufkommenden) Provokationen und wohlfeilen Entrüstungen für einen WP-Artikel über das _Ereignis_ relevant? Ersatzweise kann ja wie bei der summarischen Politiker-Beileidsbekundung verfahren werden. Ich schlage sinngemäß vor: Provokationen wurden von Trittbrettfahrern in verschiedenen Medien geäußert und entrüstet kommentiert. siehe auch unten bei Tea-Party, analog Verschwörungstheorien.--Sk8terlord (Diskussion) 12:33, 7. Apr. 2015 (CEST)

Konkret: rausnehmen würde ich die Sätze: "In sozialen Netzwerken [...] kritisiert." Auf Twitbook steht dauernd alles mögliche. und "Auch innerhalb der Presse selbst [...] genannt." Da haut sich die Konkurrenz. Äußerungen von wirklich Betroffenen würde ich eher als relevant betrachten. --Sk8terlord (Diskussion) 14:18, 7. Apr. 2015 (CEST)

Verschwörungstheorien

Wären die diversen Verschwörungstheorien nicht auch einen Absatz wert? --PatrickBrauns (Diskussion) 10:38, 7. Apr. 2015 (CEST)

Das heizt die Verschwörungstheorien nur noch mehr an. Ich spreche mich dagegen aus. --Jojhnjoy (Diskussion) 12:13, 7. Apr. 2015 (CEST)

Warum? Das wäre doch die Möglichkeit, sie fundiert zu widerlegen - wie bei 9/11 und anderen Artikeln auch! --PatrickBrauns (Diskussion) 15:24, 7. Apr. 2015 (CEST)

Gibt es irgendwelche ernsthafte Berichte über diese Verschwörungstheorien? Ansosnten ist der Schwachsinn, den Christian Anders und ähnliche Vollpfosten irgendwo im Netz verbreiteten, so ziemlich dass unwichtigste, was es gibt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:34, 7. Apr. 2015 (CEST) PS: Die Trottel von Anonymous sind auch ganz vorne bei dem Schwachsinn mit dabei.

Sicher gibt es schon einige kurze Beiträge [9]), doch auch hier gilt m.E., daß man nichts überstürzen und irgendwelchen Skribenten nachlaufen sollte. Solange dies nicht in „reputablen Medien“ ausführlich und kritisch thematisiert und nur von irrelevanten Bloggern und Heinis wie Wisnewski (bei Kopp) aufgegriffen wird, braucht dies nicht im Artikel erwähnt zu werden, da WP ja nicht die Aufgabe hat, den Trend dieser Luftköpfe mitzumachen.--Gustav (Diskussion) 15:56, 7. Apr. 2015 (CEST)

Meine ganz spontane Verschwörungstheorie: "Die Erde ist eine Scheibe, die aber an wenigen Stellen Unebenheiten aufweist. Genau dies hatte man dem Ersten Offizier ganz bewußt verschwiegen. Aus Unkenntnis konnte er also gar nicht anders handeln, sondern war Instrument finsterer Mächte." So - und jetzt mal bitte diese Tatsache "fundiert widerlegen".

Fazit: Man sollte sich nicht die Mühe machen, irgendwelchen Spinnern ein Forum zu bieten und sich damit auch noch selbst Arbeit machen. Also - im Artikel 0 (null) Abschnitte für Verschwörungstheorien! --Uli Elch (Diskussion) 16:01, 7. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich ist Berichterstattung über Verschwörungstheorien bzw. Witze (vgl. Money Boy) oder Polemiken abzubilden, in Italien verglich etwa Beppe Grillo Matteo Renzi mit Lubitz, diese kulturellen Folgen gehören auf Dauer in den Artikel, während technische Details deutlich unwichtiger sind. Wir sind halt kein Forum, wo VT unkommentiert erzählt werden. Serten II (Diskussion) 16:18, 7. Apr. 2015 (CEST)

Das Problem mit den Verschwörungstheorien und dem Wikiprinzip ist, dass jeder seine Verschwörungstheorie hier mit den richtigen Mitteln durch die Hintertür einabauen kann. Wenn man erstmal damit anfängt, dann wird man das nicht wieder los, und das wird in einer Dauersperrung des Artikels enden. Deshalb fängt man gar nicht erst damit an den Verschwörungstheoretikern Nährboden zu bieten. Ich spreche hier mal den Pyramidenheini aus Osteuropa an. Viel Spaß, gerade bei der Übersichtlichkeit der Diskussionsseite hier. --Jojhnjoy (Diskussion) 19:39, 7. Apr. 2015 (CEST)

Außerdem findet Google die Wikipedia-Seiten ziemlich gut und das + Verschwörungstheorie ist ein echtes Problem. --Jojhnjoy (Diskussion) 19:41, 7. Apr. 2015 (CEST)

Sagen wir mal so: bei "alternativen" Erklärungen sollten wir ganz besonders auf reputablen Quellen bestehen. Ich hab da aber noch nix gesehen in der Richtung. Die AZ shreibt ja selber, dass das nicht glaubhaft ist. Mein Standpunkt: Finger weg solange es geht. --Isjc99 (Diskussion) 21:49, 7. Apr. 2015 (CEST)

In der Wikipedia besteht man immer auf reputable Quellen. Dadurch sollten sich Verschwörungstheorien eigentlich aus Prinzip ausschließen. Wie gesagt, klares Nein zu Verschwörungstheorien, weder jetzt noch in Zukunft. --Jojhnjoy (Diskussion) 01:09, 8. Apr. 2015 (CEST)

Warum sind dann bei Artikeln wie "9/11" und Todesnacht von Stammheim diverse Verschwörungstheorien ausführlich wiedergegeben? Weil sie Teil einer medialen Realität sind bzw. waren - sofern/soweit das hier der Fall ist (!), sollte das Thema doch aufgenommen werden. --PatrickBrauns (Diskussion) 13:50, 8. Apr. 2015 (CEST)

Moin @PatrickBrauns: Es ist, wie Isjc99 und Jojhnjoy schon andeuteten: In den von dir erwähnten Artikeln wird durch die ausführliche Darstellung von Verschwörungstheorien reihenweise gegen unsere Regel verstoßen, wonach "die angemessene Darstellung von Argumenten Vorrang hat vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben." Außerdem könnte sich Mancher mal wieder darauf besinnen, was eigentlich eine reputable Quelle darstellt - Zeitungen zählen im Allgemeinen nicht dazu. <Ironie an> Ausgenommen sind natürlich Zitate aus der BLÖDzeitung, die Verneinung des dort Gedruckten lässt sich hier meist verwenden. <Ironie aus> Gruß, --Lämpel ^schnacken 14:20, 8. Apr. 2015 (CEST)

Naja, wenn wir das mit der reputablen Fachliteratur ernst nehmen, gibt es über Ereignisse wie dieses nach 3 Jahren einen kurzen Eintrag. Es ist glaube ich allgemein akzeptiert, dass auch Zeitungsmeldungen als Ersatz für Fachartikel dienen können. Foren und Blogseiten sind da schon was ganz anderes; das sind auch bei freundlicher Auslegung keine geeigneten Quellen. Und ich finde, die Zweifel an der Darstellung der Ereignisse von 9/11 (die ich genausowenig teile wie die Theorien hier) totzuschweigen, dient der Sache nicht. Wenn es ganze Filme und Bücher über die "alternativen Erklärungen" gibt, ist das fürs Lemma relevant. Hier ist das aber derzeit nicht der Fall, daher kein Handlungsbedarf --Isjc99 (Diskussion) 22:41, 8. Apr. 2015 (CEST)

Um das nochmal ohne jedes Missverständnispotential zu sagen: Verschwörungstheorien kursieren über alle hinreichend aufsehenerregende Ereignisse. Im vorliegenden Fall haben wir noch nicht einmal ein offizielles Untersuchungsergebnis, daß uns Zeitgenossen mit geschlossener Weltsicht mithilfe ihrer unfehlbaren TF um die Ohren hauen könnten. Auch vereinzelte Erwähnungen solcher Phantastereien in einzelnen Kolumnen mehr oder minder seriöser Medien, denen die Fakten ausgehen und die sich aus Verzweiflung bei irgendwelchen Kooks vom Dienst bedienen, sind keine reputablen Quellen. Absolut alles, was unter dem Begriff Verschwörungstheorie subsumierbar ist, bedarf eines erkennbaren Konsense hier bevor überhaupt daran zu denken ist, das im Artikel zu erwähnen. --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:44, 9. Apr. 2015 (CEST)

Moin @Isjc99: Ich muss dir widersprechen, Zeitungsmeldungen sind ausdrücklich keine reputablen Quellen im Sinne unserer Regeln, sie können natürlich keinen Fachartikel ersetzen. Das fällt allerdings angesichts der restlichen Regeln, die hier in den letzten 14 Tagen über Bord geworfen wurden, kaum mehr ins Gewicht. Ich fände es durchaus reizvoll, wenn nach drei Jahren von dem ganzen Newstickermüll ein knapper Sachartikel übrigbliebe und habe gesten Abend schon mal mit den Aufräumarbeiten angefangen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 08:11, 9. Apr. 2015 (CEST)

Sorry, aber ihr diskutiert am Thema vorbei. Es geht mir zumindest weniger darum verschwörungstheorien inhaltlich abzubilden, sondern bei dem Artikel auch anzuführen, daß es verschiedene VT, Gerüchte und Polemiken in der Öffentloichkeit gibt und wie damit umgegangen wird. Das Lemma zu einem "kurzen Sachartikel" zu reduzieren, wird dem absolut nicht gerecht. Natürlich sind Zeitungsmeldungen und mediale Stellungnahmen dazu auch seriöse Quellen. Serten II (Diskussion) 10:22, 9. Apr. 2015 (CEST)

@Serten II: Irrtum. Bitte dringend WP:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? nachlesen. Gruß, --Lämpel ^schnacken 10:34, 9. Apr. 2015 (CEST)

Häh, wenn seriöse Medien Verschwörungstheorien (als solche) rezipieren, dann ist es durchaus angebracht, diese hier auch anzureißen. Ich glaube, Du brauchst Serten II da keine Nachilfe in Quellenarbeit geben. Siehe auch 9/11#Verschwörungstheorien inkl. ausgelagertem Riesenartikel. --Kängurutatze (Diskussion) 10:42, 9. Apr. 2015 (CEST)

Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. - und wenn es um die Darstellung von Fakten geht (insbes. auch um die sinn-richtige Wiedergabe von Aussagen, die Dritte öffentlich abgegeben haben), dann wird man Zeitungen ganz regelmäßig nicht die Quellenqualität absprechen können. Anders hingegen, wenn nicht lediglich Äußerungen Dritter wiedergegeben werden, sondern eine Zeitung den Inhalt einer bloßen Äußerung eines Dritten, als (gesicherte) "Tatsache" darstellt. --gdo 10:46, 9. Apr. 2015 (CEST)

Danke Anke! Wie gesagt, wir sind angehalten, wiederzugeben, daß es VT en masse oder detail gibt und diese auch diskutiert werden, nicht aber die VT selbst für bare Münze zu nehmen. Der fragwürdige Umgang mit dem ärztlichen Schweigegebot bzw der ebenso fragwürdige Umgang mit Depression als Auschlusskriterium bei Piloten (wieso nicht Busfahrer oder Lokführern, oder gar bei CEOs) ist ebenso wichtig wie derzeit nicht einbezogen. Serten II (Diskussion) 10:47, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ich sehe nicht, dass wir dazu angehalten wären. Keine der VT und auch ihre Existenz insgesamt hat auch nur annährend eine Präsenz oder Verbreitung erreicht, die das rechtfertigen würde. Das irgendwer irgendwas absonderlich zu einem beliebigen grösseren Ereignis im Internet verbreitet, ist nicht erwähnenswert. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 14:24, 9. Apr. 2015 (CEST)

Können wir mal etwas konkreter werden, welche Verschwörungstheorien aus welchen Medien etwa in welcher Art und Weise im Artikel gewünscht werden, dann kann man darüber diskutieren. So allgemein lässt sich das nicht entscheiden, denn natürlich gibt es bei uns Artikel mit (aus gutem Grund gesetzten) Hinweis auf zugehörige Verschwörungstheorien, aber es gibt ja mindestens noch mehr Artikel, bei denen Verschwörungstheorien (aus gutem Grund) draußen bleiben. Wie ich bisher so bei meiner persönlichen Presseschau festgestellt habe, hält sich das Verschwöungsgeraune doch arg in Grenzen, zumal die Aufklärung des Vorfalls wenig Raum für Spekulationen am grundsätzlichen Geschehen lässt. Nur weil jemand bei jeder Katastrophe reflexhaft "Mossad" ruft, haben wir noch keine erwähnenswerten Verschwörungstheorien. --Krächz (Diskussion) 12:16, 9. Apr. 2015 (CEST)

Diese Diskussion ist entgleist. Es werden zwei verschieden Themen durcheinander gebracht. Der Ersteller PatrickBrauns möchte Verschwörungstheorien inhaltlich in diesem Artikel darstellen. (Sein erster Beitrag) und sie Widerlegen (sein zweiter Beitrag). Serten II möchte Berichte über Verschwörungstheorien im Artikel darstellen. Ausserdem fehlt der Diskussion bisher jede Grundlage. Über welche Berichte in seriösen, überregionalen Zeitungen reden wir eigentlich? --Sk8terlord (Diskussion) 12:21, 9. Apr. 2015 (CEST)

VT: Sascha Lobo auf SPON, kleineres bei der AZ und Huffington, sprich nicht allzu viel. Kulturdrumdrum wäre Witwenschütteln, Money Boy) und Beppe Grillo abzubilden. Das wären zwei kleinere Absätze, sprich ein Fünftel der Diskussion hier ;) . Serten II (Diskussion) 12:40, 9. Apr. 2015 (CEST)

Siehe oben [10]. Was … wie „Money Boy“ und andere von sich geben, ist irrelevant. Dieser geschmacklose Unfug hat hier m.E. schon gem. Wikipedia:WSIGA nichts verloren. Also nichts überstürzen und auf eine entsprechende, halbwegs fundierte Darstellung warten. --Gustav (Diskussion) 12:53, 9. Apr. 2015 (CEST)

Darf man deine Aussage "nicht viel" [mediale Aufmerksamkeit] also so verstehen, dass du dein Anliegen der "Darstellung von Berichten" selbst als erledigt betrachtest? --Sk8terlord (Diskussion) 13:36, 9. Apr. 2015 (CEST)

Zwischenstand der Diskussion "VT jetzt im Artikel darstellen"

dafür: PatrickBrauns

dagegen: Jojhnjoy, Gonzo.Lubitsch, Gustav (A), Uli Elch, Isjc99, Lämpel, Eloquenzministerium, Kängurutatze

Dabei fällt auf, dass PatrickBrauns praktisch keinem der Argumente gegen sein Anliegen widersprochen hat. Ich möchte ihn daher bitten, dies doch jetzt nachzuholen, ansonsten kann das Thema wohl als erledigt gelten. Alle anderen möchte ich bitten, ihm die Zeit dazu zu geben und vorerst keine weiteren contra-Argumente zu liefern. Wen ich übersehen habe, oder wer sich selbst falsch eingeordnet sieht, möge das korrigieren.

Ein Zwischenstand zur Diskussion "Aktuelle Berichte über VT im Artikel darstellen" folgt, falls Serten II das Thema nicht als erledigt sieht. Zu anderen Themen bitte neuen Diskussionsabschnitt anfügen, und bereits geführte Diskussionen (Archiv) beachten --Sk8terlord (Diskussion) 15:57, 9. Apr. 2015 (CEST)

Änderungen am Abschnitt "Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Düsseldorf" (v2.0)

• Sprachliche Verbesserungen sind willkommen, bitte achtet aber vorrangig auf inhaltliche Richtigkeit und besonders Quellentreue (Presseerklärungen der StA D [11])

• Noch kein KoCo-Consens für die richtige Schreibung von "Erster Offizier"! Diskussion derzeit da, Informationen auch hier.
• Vorläufige Einheitsschreibung in diesem Artikel: Copilot

• Bitte beachtet vor inhaltlichen Änderungen den bisherigen Konsens: Archiv 3 und Archiv 1

• Allgemein: keine Spekulationen, im Zweifel offizielle Mitteilungen abwarten.

--Sk8terlord (Diskussion) 01:05, 8. Apr. 2015 (CEST)