Benutzer Diskussion:Felix König und Diskussion:Pegida: Unterschied zwischen den Seiten

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Pegida“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte ab Überschriftenebene 3 automatisch archiviert, die seit 3 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=--~~~~}} versehen sind.

Vorlage:Autoarchiv-Erledigt/Wartung/Festes_Ziel

Archiv

2014, 1. Teil 2014, 2. Teil 2014, 3. Teil 2015

Wie wird ein Archiv angelegt?

Die Löschung der Seite „Pegida“ wurde ab dem 19. November 2014 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Arbeit am Pegida-Artikel: Zusammengefasste Hinweise zum Verhalten

• Bitte keine Newstickeritis (WP:WWNI)
• Bitte nicht die vermutete politische Einstellung anderer Benutzer kommentieren.
• Bitte die Diskussionsregeln achten, insbesondere WP:KPA und WP:NPOV
• Der englische Pegida-Artikel bedarf der Überarbeitung.
• Archivierungsfrist von drei Tagen ist Konsens.
• Nicht Erledigtes kann aus dem Archiv geholt werden.

Sinngemäß zusammengefasst von Kopilot (Diskussion) 14:57, 4. Jan. 2015 (CET)

Diskussionsseite behutsam aufgeräumt - bitte keine neuen Threads bzw. einsortieren

Zusammengefasst:

• Diese Diskussionsseite wurde thematisch nach Artikelteilen geordnet.
• Bitte keine neuen Threads für bereits vorhandene Themenpunkte eröffnen und neue Themenpunkte richtig einsortieren!
• "Erledigt"-Bausteine zur Archivierung kann jeder jederzeit setzen (Ebene 3).

Kopilot (Diskussion) 05:55, 7. Jan. 2015 (CET)

PS:

• Bitte Thread-Überschriften kurz und sachlich halten, also auf nicht zuordbare Meinungsäußerungen darin verzichten. Kopilot (Diskussion) 06:11, 7. Jan. 2015 (CET)

Das ständige Umsortieren von Kommentaren

Jemand bekrittelte das, jedoch wurde die Kritik wieder entfernt. Ich möchte aber trotzdem, dass meine Antwort und Sichtweise dazu hier steht:

Zum „unsinniges Sortierungskonzept“. Ja, ist ein Wahnsinn. Ich schrieb mal hier einen Kommentar. Am nächsten Tag wollte ich mir die Antworten ansehen. Leider fand ich meinen Kommentar erst nach längeren Suchen an einer gänzlich anderen Stelle - sehr mühsam das!

- Der Geprügelte 10:59, 9. Jan. 2015 (CET)

PS: Hinzu kommt, dass dann so eine Art Schnellarchivierung von der gleichen Person vollzogen wird. Um 21:21 den 4. Jan. 2015 schrieb ich meinen Kommentar und um 05:12 am 6. Jan. 2015, als rd. 30 Stunden später wurde das Ganze für die Archivierung vorbereitet: [1]. - Der Geprügelte 12:05, 9. Jan. 2015 (CET)

Siehe ergänzte Überschrift. Kopilot (Diskussion) 11:27, 9. Jan. 2015 (CET)

Bitte die Antwort nicht in die Überschrift schreiben, so etwas zeigt von keiner Diskussionskultur, oder? - Der Geprügelte 12:05, 9. Jan. 2015 (CET)

Tipp: Strg+F funktioniert bei so gut wie jedem Browser (auch Handybrowser haben Suchfunktionen). Ich bin wahnsinnig begeistert, wie gut Themen durch die Ordnung gebündelt werden und wie leicht mensch merken kann, dass zu dem Thema schon was geschrieben wurde. Hat ein Weilchen gedauert, es braucht Gewöhnung, aber das hilft echt. Sollte bei großen, aktiven Diskussionsseiten Standard werden. Evtl. noch eine Vorlage dazu entwerfen, die auf die geänderte Ordnung (oder das nachträgliche Einsortieren) hinweist. Amtiss, SNAFU ? 23:21, 12. Jan. 2015 (CET)

... wird durch ständiges Ignorieren der Seitenordnung erforderlich

Und das wie Bwag zum Thema zu machen zeigt die fehlende Bereitschaft zur Mitarbeit. Hier wird nur jede Möglichkeit zum Stören genutzt, sonst nichts. Kopilot (Diskussion) 12:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Wo kann man Nachweise/Beweise für die Islamisierung angeben? Von einigen hier wird pauschal unterstellt, es gebe keinerlei Islamisierung und Pegida habe von vornherein Unrecht. Ich habe hier auf der Diskussionsseite einen Abschnitt mit Nachweisen aus seriösen Medien beigefügt, der aber anscheined vernichtet wurde. --84.58.48.36 08:30, 17. Jan. 2015 (CET)

Das gehört in den Artikel Islamisierung. -- Nicola - Ming Klaaf 08:33, 17. Jan. 2015 (CET)

Einleitung

Logo (erl.)

Kann man schon was sagen zum Logo, wer sich da künstlerisch betätigt hat?--Miltrak (Diskussion) 00:43, 13. Jan. 2015 (CET)

Einarbeitung der gestrigen Demo durch kompetenten Autor ?--Glaubauf (Diskussion) 09:28, 13. Jan. 2015 (CET)

Logo ist drin, nähere Angaben unter Commons.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 02:22, 16. Jan. 2015 (CET)

Infobox (erl.)

Es hatte jemand eine Infobox ohne jeden Inhalt eingefügt. Hier können wir das vielleicht konstruktiver machen, eben von grundauf und mit belegten Infos. -- Beauwell (Diskussion) 00:18, 13. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 16:04, 16. Jan. 2015 (CET)

Letzter Satz der Einleitung...

...lautet. "Wissenschaftler, Politiker und Journalisten fordern eine konstruktive Auseinandersetzung mit den Themen Innere Sicherheit, Einwanderungs- und Integrationspolitik sowie demokratische Teilhabe." Irgendwie ist da der Zusammenhang mit Pegida verloren gegangen. Ist gemeint, dass die Satzsubjekte die Auseinandersetzung mit diesen Themen fordern, weil dies auch Themen der Pegida sind, also als direkte Antwort auf das Punkte-Programm der Pegida? Oder ist gemeint, dass die Auseinandersetzung "konstruktiv" sein soll, zB im Gegensatz zur Art und Weise, wie Pegida diese Themen verhandelt? Es wird nicht richtig klar, was der Satz aussagen soll, ganz alleine liest er sich ja beinahe trivial. --Krächz (Diskussion) 14:45, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich glaub soll heißen: «Wissenschaftler, Politiker und Journalisten gibt es bei PEGIDA nicht. PEGIDA ist unseriös und destruktiv, aber als Agenda-Setter kann man sie instrumentalisieren.» Es fehlt eigentlich in Einleitung, daß Pegida unchristlich ist. --Kängurutatze (Diskussion) 14:50, 16. Jan. 2015 (CET)

Der Einwand ist berechtigt, der Satz ist schlicht vage und fasst auch den Teil "Wissenschaftler", "Politik" etc. nicht richtig zusammen.

Was die Motive des Editors waren, ist mir unbekannt und für uns auch egal.

Am ehesten könnte man die Erklärung des "Rates für Migration" als das Gemeinte ansehen. Dann müsste man den Satz aber erheblich konkreter fassen. Und das wiederum wäre zu spezifisch für die Einleitung. Ich nehme den Satz daher erstmal raus, bis wir eine Lösung gefunden haben. Kopilot (Diskussion) 14:55, 16. Jan. 2015 (CET)

Teil Wissenschaftler

Dem Leser ein X für ein U vormachen? / Gesine Schwan

Da gibt es eine Politikwissenschaftlerin und Politikerin namens Gesine Schwan. Ihre Stellungsnahme darf jedoch nur als „Wissenschaftlerin“ im Artikel aufscheinen: [2]. Ist das der „Spin“, denn sich so mancher im Sinne von „Verantwortung für Demokratie und Menschenrechte“ wünscht? - Der Geprügelte 12:17, 31. Dez. 2014 (CET)

Welche politische Funktion hat denn Gesine Schwan im Dezember 2014? Sie war mal Kandidatin für das Amt der Bundespräsidentin, aber seitdem? U.A.w.g. --Φ (Diskussion) 12:25, 31. Dez. 2014 (CET)

OK, dann schreibe ich rein „ehemalige Politikerin“. - Der Geprügelte 12:28, 31. Dez. 2014 (CET)

Ich sehe nicht, dass die ausgewiesene Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan einen Job als „Politikerin“ hat oder je gehabt hätte. Eine Kandidatur macht sie nicht dazu, auch nicht zur „ehemaligen“. -- Miraki (Diskussion) 12:29, 31. Dez. 2014 (CET)

Es darf nicht sein, was nicht sein soll, gell Miraki ;-) - Der Geprügelte 12:33, 31. Dez. 2014 (CET) PS: Kannst Du mir erklären wie in ihrem Biografieartikel dann das Kapitel „Politische Laufbahn“ zustande kam?

Korrekt. Ihre politische Laufbahn war ähnlich umfangreich, wie ihre wissenschaftliche (dem Artikel und den Jahren nach zu schließen). Mehr Medienresonanz hat sicherlich ihre politische Laufbahn hervorgerufen.--Eishöhle (Diskussion) 12:43, 31. Dez. 2014 (CET)

Das ist nicht korrekt, sondern eine bloße Behauptung. Eine „Politikerin“ bedarf eines politischen Amtes; die Kandidatur einer Wissenschaftlerin, macht diese nicht automatisch zur Politikerin. Diese Frage gehört im Übrigen im Personenartikel erörtert. Hier gilt: Wikipedia belegt nicht Wikipedia. -- Miraki (Diskussion) 12:48, 31. Dez. 2014 (CET)

+1. Zumal das bedeuten würde, dass der Text nicht aus einer wissenschaftlichen Perspektive, sondern aus einer politischen geschrieben worden wäre. Das ist aber erkennbar nicht der Fall. --Φ (Diskussion) 12:53, 31. Dez. 2014 (CET)

wollja, +1! --JosFritz (Diskussion) 13:08, 31. Dez. 2014 (CET)

+1 -- Amtiss, SNAFU ? 14:01, 2. Jan. 2015 (CET)

• "X für ein U vormachen" trifft den Nagel auf den Kopf.
• "Ich sehe nicht, dass die ausgewiesene Politikwissenschaftlerin Gesine Schwan einen Job als „Politikerin“ hat oder je gehabt hätte" - man kann sich auch absichtlich blind stellen: "an der Gründung des Seeheimer Kreises beteiligt, Mitglied der SPD-Grundwertekommission, 1984 ausgeschlossen, 1996 wurde sie wieder in das Gremium aufgenommen, 2004 bis 2009 die Koordinatorin für die deutsch-polnische Zusammenarbeit der Bundesregierung, Im September 2010 an der Gründung der Spinelli-Gruppe beteiligt", vergl. Gesine_Schwan#Politische_Laufbahn aber anscheindend alles unwahr ("Hier gilt: Wikipedia belegt nicht Wikipedia") - wie blind und uninteressiert kann man sich eigentlich stellen?
• "dass der Text nicht aus einer wissenschaftlichen Perspektive, sondern aus einer politischen geschrieben worden wäre. Das ist aber erkennbar nicht der Fall" - man kann sich auch absichtlich naiv stellen, und damit die Neutralität stören.
• Die Zeit ist keine wissenschaftliche Zeitung, geschweige denn ein Peer-reviewtes Journal, sondern eine allgemeine Wochenzeitung.
• Frau Schwan tritt mit dem Thema seit Wochen in verschiedenen Talk-Shows und Interviews auf. Offensichtlich möchte sie nicht nur eine wissenschaftliche Diskussion, sondern einen politischen Meinungsstreit führen.
• In dem Medien läßt sich Frau Schwan vorstellen mit:

"Politikwissenschaftlerin und einst Kandidatin fürs Bundespräsidentenamt. Für sie ist der neue Protest auch Ausdruck sozialer Abstiegsängste." (Ard-Talk-Show Günther Jauch, 14. Dezember 2014)

oder mit:

"Politikwissenschaftlerin, zwei Mal ist sie von der SPD nominiert worden für das Amt der Bundespräsidentin" [3] (Interview, Deutschlandfunk, 23. Dezember 2014)

Die Löschung mit der Begründung "die Kandidaten-Rolle ist in diesem Kontext gar nicht relevant" ist somit Unfug.

• Henryk M. Broder war Experte bei einer Anhörung des Innenausschusses des Bundestages 2008. Sein Buch Der ewige Antisemit (2006) und andere seiner Publikationen werden vielfach in der wissenschaftlichen Literatur zitiert. Broder hat Broder, Henryk M. hat 405 Zitationen bei Google-Scholar gegenüber z.B. 362 von Schwan, Gesine.
• Die Löschung der Erwähnung des Kommentars Broder in der allgemeinen Tageszeitung Welt zu Schwans Auftritt bei Günther Jauch [4] ist somit nicht neutral.

Rosenkohl (Diskussion) 23:00, 5. Jan. 2015 (CET)

Wir informieren hier über Pegida, nicht über Politiker. Alle Details zu dieser Person kann man in ihrem Artikel nachlesen. Klar ist, dass sie sich als Wissenschaftlerin zu Pegida geäußert hat und deshalb in dem Teil richtig eingeordnet ist. Und darum ist auch dort nur der Zusatz Wissenschaftlerin relevant. Mehr gibt es dazu nicht zu sagen. (Die Aggressivität, mit der du dich zu diesem Punkt bereits gezeigt hast und die eine Versionslöschung nötig machte, ist nicht nachvollziehbar.) Kopilot (Diskussion) 23:07, 5. Jan. 2015 (CET)

Ich denke, das Detail ist die lange Diskussion nicht wert. Bitte bei Bedarf im Artikel zu Gesine Schwan fortführen. Es ist meiner Meinung nach hier auch erledigt. Auch ist eine Richtigstellung, wie in dem zuletzt genannten Edit nicht nötig, da dieser überhaupt erst eine Gleichsetzung der Lage von Judentum und Islam benötigt, die so nicht im Artikel steht. --Amtiss, SNAFU ? 23:47, 5. Jan. 2015 (CET)

Hier wird über den Artikel diskutiert, nicht über meine angebliche "Agressivität" oder die andere Benutzer diskutiert. Auch der Versionskommentar von Miltrak ("inflationär" "islamfeindlich", "warne vor dem inflationären", [5]) macht eine Versionslöschung nötig.

• Giovanni di Lorenzo stönt in der Zeit vom 17. Dezember 2014:

>>Und die sonst so lebenskluge Gesine Schwan irrlichterte bei Günther Jauch mit dem Satz: Was (als Feindbild) früher das Judentum gewesen sei, sei heute der Islam. Das ist ein furchterregend abwegiger Vergleich. Er signalisiert, ebenso wie das Verdikt von Minister Maas: Hier soll nicht mehr argumentiert werden, hier wird einfach nur tabuisiert. Wirkungsmächtiger könnte man für Pegida nicht werben.<<

• Der Kurier, vom 20. Dezember 2014 stellt Schwan vor als:

>>SPD-Urgestein und renommierte Politologin<<.

• Im Kurier heißt es gegenüber Schwan:

>>"Das, was früher das Judentum war, ist heute der Islam" haben Sie gesagt und viel Kritik geerntet<<.

Dieser Wikipedia-Artikel erweckt den falschen Eindruck, es existiere diese "Ernte" z.b bei Broder und di Lorenzo nicht, und als sei die "zwei Mal von der SPD für das Amt der Bundespräsidentin nominierte einst Kandidatin fürs Bundespräsidentenamt, SPD-Urgstein" eine neutral über den Wolken schwebende bloße "Politikwissenschaftlerin", Rosenkohl (Diskussion) 01:11, 7. Jan. 2015 (CET)

Für eine "Ernte" müsste erstmal eine "Saat" belegt werden. Die kritisierte Aussage steht nicht im Artikel. Und das ist auch keine Sondermeinung Schwans, sondern vor allem eine These der Berliner Antisemitismusforschung (W. Benz). Das aufzunehmen würde zu weit führen. Kopilot (Diskussion) 07:29, 8. Jan. 2015 (CET)

Doch, im Artikel steht genau diese kritisierte Aussage:

>>Soziale Abstiegsängste äußerten sich regelmäßig in Aggressionen gegen Minderheiten, die zwar gefährlich wirkten, sich tatsächlich aber nicht wehren könnten, und von denen man annehme, sie seien auch in der Mehrheit der Gesellschaft unbeliebt. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts seien die Juden diese Minderheit gewesen, denen man Weltherrschaftspläne angedichtet habe. Heute werde den Muslimen unterstellt, eine Islamisierung Europas anzustreben.<<

Benz steht nicht im Artikel. Berliner Antisemitismusforscher wertet durch das Gewähren von Interviews Postillen wie z.B. den islamistisch-antisemitischen Muslim-Markt auf, wo er die gleichen These verbreitet:

>>Wenn ich jemanden, oder eine Gruppe von Menschen, benennen kann, die aufgrund ihres vermeintlichen Verhaltens, wegen ihres Andersseins, irgendetwas bewirken, dann habe ich eine "schöne" Erklärung und muss nicht nach den komplexen und schwierigen Ursachen für das Problem suchen, sondern es sind "die Muslime", oder "die Afrikaner", oder früher "die Juden", die schuld sind.<< [6].

Hochumstritten ist die steile These trotzdem:

>>Unter seinem ehemaligen Leiter, Wolfgang Benz, untersuchte das Institut Parallelen zwischen der sogenannten Islamophobie und dem Antisemitismus. Ein Unterfangen, das eine heftige Debatte nach sich zog. »Unfundiert, zweifelhaft, wenn nicht sogar gefährlich«, nannte Julius H. Schoeps, Direktor des Moses Mendelssohn Zentrums für europäisch-jüdische Studien an der Universität Potsdam, Benz’ Ansatz. Als »abwegig« qualifizierte Historikerkollege Michael Wolffsohn von der Bundeswehr-Universität München den Vergleich.<< Jüdische Allgemeine, 8. September 2011

Rosenkohl (Diskussion) 11:26, 8. Jan. 2015 (CET)

Der Satz im Artikel zu Gesine Schwan sagt gar nicht, Muslime seien die neuen Juden. Sie vergleicht und setzt nicht gleich. Daher ist die Kritik daran auch hier fehlplatziert. Ebenso fehlplatziert wäre eine Darstellung der These von Benz und der Kritik daran. Deine ausführlichen offtopic-Zitate bestätigen also, was ich sagte: Das würde hier zu weit ab vom Artikelthema führen. Kopilot (Diskussion) 06:50, 9. Jan. 2015 (CET)

Doch, Schwan hat laut Wikipedia etwas von "regelmäßigen Agressionen gegen Minderheiten gesagt". Broder, di Lorenzo etc., haben sich zu Schawn geäußert. Ich habe nicht vorgeschlagen, die These von Benz im Artikel darzustellen. Vielmehr ist Kopilot es, der in dieser Diskussion die "These von Benz" erwähnt, nicht etwa ich, Rosenkohl (Diskussion) 12:01, 9. Jan. 2015 (CET)

Hier zählt nur, ob es zu dem passt, was in diesem Artikel steht. Kritik an einer übernommenen These referiert man bei den Hauptvertretern der These; nur deshalb habe ich Benz genannt. Und du hast dich dann zu Benz ausgelassen, obwohl er nicht im Artikel steht, was du bemerkt hast. Kopilot (Diskussion) 14:32, 9. Jan. 2015 (CET)

Broder und di Lorenzo kritisieren Schwan, nicht Benz, Rosenkohl (Diskussion) 15:44, 9. Jan. 2015 (CET)

...für eine von Benz stammende These, die nicht im Artikel steht. Die Kritik hat nichts mher mit Pegida zu tun. Pegidas Anhänger sind ja nicht "die neuen Juden". Kopilot (Diskussion) 16:06, 9. Jan. 2015 (CET)

Schwans These besagt, daß von Pegida Anhänger gegen Muslime gehegte Vorurteile strukturell früheren antisemitischen Vorurteilen gegen Juden ähnelten (nicht etwa, daß Pegida Anhänger die neuen Juden seien). Broder und di Lorenze kritisieren Schwan für ihre mit Bezug auf Pegida in der Talk-Show vom 14. Dezember geäußerte These. Die These stammt nicht ursprünglich von Benz, z.B. India Knight: Muslims are the new Jews, The Sunday Times, 15. Oktober 2006. Schwan hat ihre These eigenständig auf Pegida bezogen, unabhängig von Benz oder anderen. Rosenkohl (Diskussion) 21:50, 9. Jan. 2015 (CET)

Eben, "ähneln". Und es ist ja keine von ihr erfundene These. Warum soll also ausgerechnet bei ihr und in diesem Themenartikel Kritik daran rein, und nicht in Personen- und Sachartikeln, wo diese These primär dargestellt bzw. darzustellen ist? Kopilot (Diskussion) 14:14, 10. Jan. 2015 (CET)

Jäger vertritt eine sehr ähnliche These wie Benz und Schwan, es sieht für mich also eher so aus, dass Wissenschaftler ihr zustimmen. Jäger sagt auch, dass "Muslime sind die neuen Juden" nur eine (gerade von Juden öfter vertretene) Zuspitzung sei und es eher um die vergleichbare gesellschaftliche Rolle des Islam-Feindbilds gehe. Daran kann man nicht viel kritisieren. Kopilot (Diskussion) 19:54, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich fürchte, es gibt keine plausiblen Gründe für die Ergänzung einer Kritik an einer Einzelaussage Schwans, die das Thema Islamfeindlichkeit betrifft: weil sie nicht das Thema Pegida betrifft, weil Schwan diese These weder erfunden hat noch diese hier zitiert wird. Kopilot (Diskussion) 00:43, 12. Jan. 2015 (CET)

• Weder Wolfgang Jäger noch Wolfgang Benz erwähnen Gesine Schwan, noch nehmen sie direkten Bezug auf Äusserungen von Gesine Schwan.
• Selbst wenn ein Wissenschaftler Schwan zustimmen würde, würde diese Zustimmung nichts an der vorliegenden Kritik durch Broder und di Lorenzo an Schwan ändern.
• Wolfgang Jäger spricht weder von "Zuspitzung" noch von "Rolle".
• Opfer einer antisemitischen oder fremdenfeindlichen Diskriminierung zu sein ist keine "Rolle". Eine mit Einfluß, Verantwortung und Anerkennung verbundene gesellschaftliche Position kann jemand freiwillig anstreben, so wie ein Schauspieler freiwillig eine Theater"rolle" übernimmt. Niemand jedoch läßt sich freiwillig diskriminieren, daher ist Gegenstand einer antisemitischen oder fremdenfeindlichen Diskriminierung zu sein keine "gesellschaftliche Rolle".
• "gerade von Juden öfter vertreten" - Nicht alle Juden sind Wissenschaftler. Juden wissen nicht besser oder schlechter bescheid als nicht-Juden.
• "gerade von Juden öfter vertretene" soll sich vielleicht beziehen auf "Der Jüdische Kulturverein Berlin bezeichnet Islamfeindlichkeit und Antisemitismus zu Recht als zwei Seiten derselben Medaille" (Wolfgang Jäger), was sich auf eine wenig rezipierte Erklärung eines Berliner Vereinsvorstandes von 2004 bezieht [7].
• "gerade von Juden öfter vertreten" - Eher öfter zurückgewiesen. Am 12. Mai 2010 sagte Die Vorsitzende des Zentralrats der Juden in Deutschland Charlotte Knobloch in einem Interview der Welt:

>>Der Antisemitismus hat eine ganz andere Grundlage als die Islamophobie. Beide Erscheinungen bauen auf ganz anderen Voraussetzungen auf, die beide Gruppen haben. Denken Sie etwa daran, dass sich der Antisemitismus gegen Menschen gerichtet hat, die perfekt in der deutschen Gesellschaft aufgegangen waren, bis an den Rand der Aufgabe ihrer eigenen Identität. Deshalb muss man dieser Gleichsetzung entgegentreten. Es ist aber eine wichtige Aufgabe des Zentralrats, sich mit diesem Thema offen auseinanderzusetzen. Irgendwann könnten sich Islamophobie und Antisemitismus sonst vereinigen – auf der Basis des Hasses gegen das Fremde. Denn wir können Hunderte Jahre hier gelebt haben, von Antisemiten werden wir immer noch als "Fremde" betrachtet werden.

WELT ONLINE: Es gibt in der Gesellschaft sicher rassistische Stimmungen gegen Muslime. Mit der systematischen Ausgrenzung und Diskriminierung der Juden etwa im 19. Jahrhundert haben die Lebensbedingungen muslimischer Bürger in der heutigen Bundesrepublik aber doch recht wenig Ähnlichkeit…

Knobloch: Sicher nicht. Die Juden haben sich ihre Grundrechte damals ja überhaupt erst erkämpfen müssen. Die Muslime heute haben aber alle Rechte. Das ist ja der Riesenunterschied.<<

• "weil sie nicht das Thema Pegida betrifft, weil Schwan diese These weder erfunden hat noch diese hier zitiert wird" - doch wie bereits schon einmal gesagt steht im Wikipedia-Artikel genau diese kritisierte Aussage:

>>Soziale Abstiegsängste äußerten sich regelmäßig in Aggressionen gegen Minderheiten, die zwar gefährlich wirkten, sich tatsächlich aber nicht wehren könnten, und von denen man annehme, sie seien auch in der Mehrheit der Gesellschaft unbeliebt. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts seien die Juden diese Minderheit gewesen, denen man Weltherrschaftspläne angedichtet habe. Heute werde den Muslimen unterstellt, eine Islamisierung Europas anzustreben.<<

• gerade anhand dieser These wird Schwan von Broder und Di Lorenzo kritisert.
• Di Lorenzo ist der Chefredakteur der in Wikipedia zitierten Zeitung, in der Schwan ihre Ansichten zu Pegida als erstes schriftlich dargestellt hat.
• Schwan hat ihren Artikel überhaupt erst nach Broders und Di Lorenzos Kritik verfasst, und antwortet somit auf diese Kritiker.

Rosenkohl (Diskussion) 09:58, 12. Jan. 2015 (CET)

Kann das endlich mal weg hier?

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Amtiss, SNAFU ? 14:57, 18. Jan. 2015 (CET)

Kritik an „Entpolitisierung“ durch „klinische“ Perspektive

Vielleicht sollte noch eingearbeitet werden, dass auch Kritik an einer Psychologisierung durch einzelne Politiker und Wissenschaftler laut wird, z. B. in der FAZ

Mir ist klar, dass hier kein Wissenschaftler schreibt, aber vielleicht kann man es doch irgendwie einbauen. Ansonsten mag der Artikel als Ausgangspunkt für eine weitere Recherche dienen. Grüße! --Berichtbestatter (Diskussion) 16:22, 6. Jan. 2015 (CET)

Danke für den Link, der jedem das Nachlesen ermöglicht. Textkopie daher gelöscht, wir haben eine übervolle Seite. Kopilot (Diskussion) 14:35, 9. Jan. 2015 (CET)

Studie der TU Dresden

Die TU Dresden hat eine Studie erstellt: Wer geht zu PEGIDA und warum? Präsentation --Q-ß^Disk. 13:58, 14. Jan. 2015 (CET)

@Q-ß: Danke für den Hinweis, habe das als Text in den Artikel geschrieben. Und die Studie als Weblink. --Eishöhle (Diskussion) 14:30, 14. Jan. 2015 (CET)

Heute im Spiegel: Studie über Pegida-Teilnehmer: In Dresden marschiert die Mittelschicht. Weiß nicht, wo ich das einsortieren soll. -- Nicola - Ming Klaaf 14:48, 14. Jan. 2015 (CET)

Es fehlt in meinen Augen der Hinweis, dass rund 65% der ursprünglich begragten Demonstranten eine Teilnahme an der Umfrage ablehnten und somit ein Problem der Selbstselektion vorliegen könnte. --Eurovare (Diskussion) 16:42, 14. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich auch so. Einige Presseberichte weisen ja auch darauf hin. --Lukati (Diskussion) 16:43, 14. Jan. 2015 (CET)

Harte Kritik an Pegida-Studie der TU Dresden -- Nicola - Ming Klaaf 23:11, 17. Jan. 2015 (CET)

Positionierung (erl.)

Da bis zu 65% der Adressaten nicht an der Studie teilnahmen, ist deren Aussagekraft bereits nach Eigenangaben stark eingeschränkt. Daher kann man sie nicht als einzige Basis für einen eigenen Teil zu Teilnehmern verwenden. Damit w´ürden die Ergebnisse bereits als unumstößliche Tatsachen ausgegeben. Es ist nur eine Befragung von 400 Leuten, und für solche gibt es einen eigenen Teil. Kopilot (Diskussion) 19:18, 14. Jan. 2015 (CET)

Kopilot, bitte lass Dein Verschieben bleiben. Schau Dir doch die Aussagen im Original genau an. Die Wissenschaftler sind erstaunlich direkt in ihren Schlussfolgerungen, da ist nichts von Vorläufigkeit zu sehen. Diese Studie geographisch bei Meinungsumfragen einzuordnen, ist ja wohl ein schlechter Witz. Bessere Daten, wer da warum mitmarschiert, wird es, abgesehen von der geringen Beteiligung, nicht geben. --Lukati (Diskussion) 19:24, 14. Jan. 2015 (CET)

Jede Befragung eines geringen Anteils ist vorläufig und eingeschränkt, da kann eine direkte Sprache nix dran ändern. Wieso "geografisch"? Und wieso ein profetisches Apodiktum? Kopilot (Diskussion) 19:29, 14. Jan. 2015 (CET)

PS: Wenn die Nachbarschaft zu Umfragen anderer Zielgruppen und Methodik dich so sehr stört, kann man eine Einordnung im Teil "Wissenschaftler" erwägen. Kopilot (Diskussion) 19:33, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich wäre dafür, dass wir das weiter als extra Punkt hinter den Führungskreis aufführen. Ob das nun "Demonstranten" oder "Teilnehmer" heißt ist nicht so wichtig. Das ist ein Demo-Bündnis, da kommt es halt nun einmal auch hauptsächlich auf die Demonstranten an. Das ist folglich wichtig, und gehört nicht an das Ende des Textes.--Eishöhle (Diskussion) 19:40, 14. Jan. 2015 (CET)

(BK) Ist ja doch sehr erstaunlich (Kopilot), wie sehr sich Deine Argumente der jeweiligen Opportunität anpassen. Da hast Du im AfD Artikel ganz anders argumentiert. Die Wissenschaftler kommen zum dem Schluss zu dem sie kommen, ob uns das jetzt gefällt oder nicht. Hier sind sie in ihren Aussagen sehr direkt, von Vorläufigkeit oder Unsicherheit keine Spur. Das verwundert mich zwar auch ein bisschen, ist aber so. Auch die Rezeption der Studie ist deutlich. In der FAZ steht: Die TU Dresden befragte Pegida-Demonstranten – und kommt zu eindeutigen Ergebnissen. Die Einordnung unter "Teilnehmer" oder ähnlich nach "Entstehung" und "Führungskreis" ist daher völlig richtig. --Lukati (Diskussion) 19:57, 14. Jan. 2015 (CET)

Auf der Seite und in der Präsentation zur Studie kann ich nicht lesen, dass die Autoren diese als eingeschränkt oder vorläufig bezeichnen. Kritik seitens eines Wikipedia Autors zur Methodik bzw. der gewählten Sampling-Größe sind Theoriefindung und von daher irrelevant. Dennoch muss der richtige Kontext der Daten beachtet werden. Hierzu zunächst kurz wie wissenschaftliche Erkenntnisse entstehen: 1. Es wird eine ungelöste Fragestellung gesucht. 2. Es werden mit der richtigen Methode-Daten gewonnen. 3. Diese Daten werden ausgewertet und interpretiert. 4. Die benötigten Informationen zur Verifikation der Interpretation und die Interpretation selbst werden niedergeschrieben. 5. Das Geschriebene wird von Fachkollegen im Bezug auf die Punkte 1-4 reviewt. 6. Der Text wird nach Vorschlägen der Reviewer angepasst und veröffentlicht. Die Punkte 1-4 sowie Punkt 6 sind erfüllt. Was aktuell aussteht ist der Schritt der wissenschaftlichen Qualitätskontrolle. Das ist erst einmal auch nicht weiter schlimm, es ist durchaus üblich Daten und erste Interpretationen zur Verfügung zu stellen. Die Schlüsse stellen jedoch noch keine absolute wissenschaftliche Erkenntnis dar. Dennoch sollte damit begonnen werden den Abschnitt "Wissenschaftler" beträchtlich zu kürzen, weg von den Meinungen hin zu empirischen Daten und deren Interpretation. --Stephan.rehfeld (Diskussion) 09:27, 15. Jan. 2015 (CET)

Stimme grundsätzlich zu.Die Ergebnisse scheinen durchaus plausibel was z.B. den großen Nichtwähleranteil betrifft.

@ Kopilot "65 % und .... nur eine Befragung von 400 Leuten": In der Empirischen Sozialforschung sind kleine Stichproben üblich - für Deutschland werden z.B. meist nur 1.000 bis 1.500 Bürger befragt um ein repräsentatives Bild zu bekommen ! Heißt konkret auch wenn man 10.000 oder 10 Mio. befragen würde sind die Abweichungen sehr gering. Und das je nach Umfrage viele nicht teilnehmen ist jedem Umfrager bekannt. Wiederleg die Daten und Studien wissenschaftlich - dann können wir weiterdiskutieren, eigene TF ist hier nichz zweckmäßig.--Empiricus (Diskussion) 10:08, 15. Jan. 2015 (CET)

Die taz dazu. Besonders zu den fehlenden.--Elektrofisch (Diskussion) 11:27, 15. Jan. 2015 (CET)

Lediglich ein Kommentar. Ausgewogenheit kann man ihm nicht vorwerfen. --Benqo (Diskussion) 11:56, 15. Jan. 2015 (CET)

Kurz noch meine Einschätzung dazu. Es wurde an drei verschiedenen Tage Teilnehmer befragt. Und laut Vorländer hat sich die Beteiligerquote von Montag zu Montag erhöht. Somit konnte er z.B. eine Korrelation/Abhängigkeit zwischen Beteiligerquote und den Ergebnissen erstellen. Offensichtlich war sie nicht groß oder signifikant, so dass er die Ergebnisse für zuverlässig einschätzt.--Eishöhle (Diskussion) 12:27, 15. Jan. 2015 (CET)

Der Kommentar der taz ist in weiten Teilen polemisch, journalistische TF und irrelevant, denn wissenschaftliche Forschung kann nur mit wissenschaftliche Forschung wiederlegt werden.--Empiricus (Diskussion) 12:36, 15. Jan. 2015 (CET)

Da die Umfrage nur jene Minderheit der 1000-der-Zielgruppe erfasste, die zur Teilnahme bereit waren, kann man daraus genau genommen nur Aussagen zu dieser Minderheit entnehmen. Aber meinetwegen kann der Teil drin bleiben, da die Begrenztheit der Studie deutlich wird. Kopilot (Diskussion) 02:31, 16. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 02:31, 16. Jan. 2015 (CET)

Erste Studie zu Pegida (erl.)

Wer geht warum zu PEGIDA-Demonstrationen? Heute wurde die ersten empirischen Umfrage zu PEGIDA-Teilnehmern von Prof. Dr. Hans Vorländer, TU Dresden vorgestellt. Interessant: "Überraschend sei laut Vorländer auch, dass die Mehrzahl der Befragten einen hohen Bildungsabschluss habe sowie über ein vergleichsweise hohes Nettoeinkommen verfüge. 38 Prozent hätten die Realschule abgeschlossen, 28 Prozent ein Studium absolviert und 16 Prozent das Abitur. Lediglich fünf Prozent gaben einen Hauptschulabschluss an" (Quelle FAZ). Sollten wie eher unter Wissenschaft statt Meinungsumfragen einbauen. Grüße --Empiricus (Diskussion) 23:39, 14. Jan. 2015 (CET)

Siehe Diskussion 3.3 "Studie der TU Dresden". Also am besten dort posten. LG --Benqo (Diskussion) 00:18, 15. Jan. 2015 (CET)

Ups - hab ich übersehen.--Empiricus (Diskussion) 08:32, 15. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benqo (Diskussion) 00:18, 15. Jan. 2015 (CET)

Studie zu Pegida durch das WZB

Nur schon mal als Vormerkung: morgen gibt es in Berlin eine Pressekonferenz, in der Ergebnisse des WZB dargestellt werden: wzb.eu -- Amtiss, SNAFU ? 14:55, 18. Jan. 2015 (CET)

Teil "Zu Forderungen"

19-Punkte-Plan und (8.4.2.) "Zu Forderung"

Im Artikel steht der 19 Punkte Positionspapier währe auf sechs Punkte reduziert worden. Das stimmt nicht. Das war eine Konkretisierung der Forderungen. An dem 19 Punkte Positionspapier hat sich nichts geändert. Das man es geschafft hat unter dem Absatz Medien so eine Art Widerlegung der Forderungen von Pegida einzuflechten ist ziemlich deplatziert in einem Wikipediaartikel. Vor allem dann wenn sich in im Positionspapier keinerlei Aussage zu diesen Themen befinden. Ausländerkriminalität? Über Ausländerkriminalität wird gar nichts behauptet außer einer Forderung dass man so wie in der USA oder Kanada eine null Toleranzpolitik gegenüber straffällig gewordenen Einwanderern und Asylanten haben sollte. --92.227.201.182 14:37, 15. Jan. 2015 (CET)

Habe im Abschnitt Forderungen das Verb "reduzierte" durch "konkretisierte" ersetzt. --Benqo (Diskussion) 14:51, 15. Jan. 2015 (CET)

Der folgendene Abschnitt des Spiegel Faktencheck halte auch ich für problematisch:

"Pegida ist für eine Null-Toleranz-Politik gegenüber straffällig gewordenen Asylbewerbern und Migranten"

Diese Forderung bedient das Vorurteil, dass Ausländer öfter straffällig werden als Deutsche. Stimmt das? Ist das nicht TF des Spiegels oder ist das die Meinung von PEGIDA? Laut dem Positionspapier, dass im Artikel zitiert wird, werden Ausländern keine höhere straffälligkeit unterstellt. Bitte Meinungen --Benqo (Diskussion) 16:45, 15. Jan. 2015 (CET)

Sehe ich auch als problematisch an. Wenn in eine Forderung was hineininterpretiert wird, was da nicht steht. Um zu dieser Bewertung zu kommen, muss man Pegida selbst völlig ablehnen. Was natürlich legitim ist, jedoch darf so etwas nicht dann als eine Art Faktencheck präsentiert werden, weil es ein Meinungsbeitrag ist. Denke wir können darauf verzichten. Wir haben ja die "Freie Presse" die sachlicher die einzelnen Punkte aufgreift.--Eishöhle (Diskussion) 18:03, 15. Jan. 2015 (CET)

Habe unter dem Punkt 8.4.2. sporadisch Belege angeschaut. Zum Beispiel dieser Punkt:

Zu Asylbewerbern:

Etwa 200.000 Asylbewerber kamen 2014 nach Deutschland. Das Bundesamt für Migration und Flüchtlinge (BAMF) lehnte bisher etwa ein Drittel aller Asylanträge von 2014 ab. Daraus kann man laut Pro Asyl nicht folgern, die übrigen seien nur aus wirtschaftlichem Grund hierher geflohen.

Dieser Satz impliziert, dass PEGIDA glaubt, die meisten Flüchtlinge sind aus wirtschaftlichen Gründen geflohen. (das wäre auch keine Forderung) Dann hab ich mir die Quelle zu diesem Punkt angesehen. Die ZEIT zitierte in diesem Artikel folgende These von PEGIDA: These: "Wir haben nichts gegen Flüchtlinge. Kriegsflüchtlinge können gerne kommen, Wirtschaftsflüchtlinge aber nicht." . Ich konnte im Web dazu keinen zweiten Beleg finden, die dieses Zitat bestätigt und daher weiß ich auch nicht woher die ZEIT dieses Zitat nimmt. Das einzige was ich gefunden habe war dieser Artikel vom 25.11 des Spiegels mit diesem Zitat: "Wir haben nichts gegen Flüchtlinge, aber bitte nicht bei uns!". Dabei handelt es sich um eine Demo gegen ein Asylheim in einem teurem Bezirk in Bremen und wird mit PEGIDA nicht in Verbindung gebracht.

Ich glaube wir sollten den Zeitungen etwas genauer auf die Finger sehen. LG --Benqo (Diskussion) 18:57, 15. Jan. 2015 (CET)

"Wir haben nichts gegen Flüchtlinge. Kriegsflüchtlinge können gerne kommen, Wirtschaftsflüchtlinge aber nicht." Diese These wird nicht nur permanent von PEGIDA wiederholt sondern Sie steht so explizit im Positionspapier. Das die guten Zeitungen das vollkommen ignorieren und die PEGIDA als Flüchtlingsfeinde darstellen ist ein Problem der Zeitungen und nicht von PEGIDA. Unten den Absatz "zu Forderungen" steht folgender Satz: "Einige Berichte stellten den Pegida-Forderungen amtliche Zahlen und Fakten gegenüber." Dastehen sollte aber: "Wikipedia Autoren haben wahllos Zeitungsartikel zusammengeklaubt, um das zu wiederlegen was Ihrer Meinung nach die Postionen von PEGIDA sind" Warum Autoren glauben Sie müssten im Artikel überhaupt irgendwas be- oder wiederlegen erschließt sich mir nicht. Und mal unter uns. Das Kapitel Gegendemonstranten mit einer Aufzählung der Anzahl zu bestimmten Tagen abzuhandeln nachdem man gefühlte 30 Seiten über die Bewegung schreibt ist ja wohl ein mittlerer Witz. Kein Wort über all die verletzten Polizisten, das Steine, Flaschen, Böller und Fäkalienbeutel Werfen oder die Buttersäureattacken. Die gewalttätigen Angriffe gegen PEGIDA Mitglieder erst gar nicht zu erwähnen. Also ich finde in solch einem gewaltig umfassenden Artikel ist es durchaus erwähnenswert das Gegendemonstranten permanent Polizisten oder Bürger angreifen und ernsthaft Gegenständen und Kacke auf andere Leute werfen. --92.227.201.182 21:22, 15. Jan. 2015 (CET)

Dieser Beitrag fördert ins keinster Weise die Diskussion. Deine persönliche Meinung ist hier fehl am Platz. --Benqo (Diskussion) 21:32, 15. Jan. 2015 (CET)

Das Märchen von der Gewaltfreiheit der Pegida-Demontranten.

„Pegida-Mitorganisatorin Kathrin Oertel hatte zum Auftakt der Demo in Dresden noch zu Gewaltfreiheit aufgerufen. Doch dabei blieb es nicht. Die Stimmung sei aggressiv gewesen, berichtet HuffPost-Reporter Sebastian Christ. Pegida-Demonstranten hätten sich von Gegendemonstranten provoziert gefühlt. Feuerwerkskörper explodierten. Wer mit Journalisten sprechen wollte, sei von Demonstranten oft daran gehindert worden. Journalisten selbst seien bedroht worden.“ [8] --Ochrid (Diskussion) 23:27, 15. Jan. 2015 (CET)

Aha. Eine Demo, die auf eine Gegendemo trifft. Es ist eine agressive Stimmung. Journalisten, die einem eine Kamera ins Gesicht halten und mit Fragen auf einen einreden. Dann wurden sie bedroht. Was sagt uns das jetzt? --Benqo (Diskussion) 23:39, 15. Jan. 2015 (CET)

Die aggressive Stimmung war auch ohne Gegendemo vorhanden. Es gab nämlich anfangs kaum Gegendemonstranten und die Vorfälle passierten auch beim Kundgebungsort der Pegida. Weißt du, dass Pegida sogar gar nicht marschiert ist einmal? Oder dass sie an mind. 1 Montag nicht auf Gegendemonstranten getroffen ist? Ach nee, du warst ja noch nie da und beurteilst alles aus der Ferne, stimmt ja. Daher kommt bestimmte deine überzeugte Sachkenntnis. --Amtiss, SNAFU ? 23:56, 15. Jan. 2015 (CET)

!Nach diesem Link! kann man schlicht und einfach nicht von aggressiven Demonstraten die Rede sein. Und ich kann nur auf diesen Link eingehen, da meine Antwort sich auf den Beitrag mit den Link bezogen hat. Im Artikel fehlen Infos wie: Wer wurde bedroht? Wie wurde bedroht? Warum wurde bedroht? Wer hat bedroht? .... --Benqo (Diskussion) 00:09, 16. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Ich weiß auch nicht was dein Beitrag soll. Möchtest du das im Artikel mit dieser Quelle wirklich einfügen? --Benqo (Diskussion) 00:15, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich ziehe meine Aussage formal (nicht inhaltlich) zurück: hier wird etwas diskutiert, was in diesem Thread Offtopic ist und keinen Bezug zum Artikelinhalt hat.--Amtiss, SNAFU ? 00:24, 16. Jan. 2015 (CET)

Hierzu: Ich kann hier keine stichhaltige Begründung für die Löschung ganzer Artikelpassagen im Teil "Zu Forderungen" erkennen. Es ist laut WP:BLG vollkommmen unbestreitbar, dass Medienberichte zu Pegida, die Fakten zu Asylbewerbern und Ausländerkriminalität enthalten, relevant sind und referiert werden müssen. Das freihändige "Korrigieren" von Medienberichten zu Pegida ist nicht unsere Aufgabe. Wer das nicht einsieht, kann hier nicht vernünftig mitarbeiten. Kopilot (Diskussion) 01:21, 16. Jan. 2015 (CET)

Der Beleg zum Spiegel wird als ordentliche Quelle von mir und noch einen Benutzer wegen TF des Blattes angezweilelt. Die restlichen Quellen zum Absatz "Zu Ausländerkriminalität" sind wegen selber TF unbrauchbar.

Zum Absatz "Zu Asylbewerber" folgendes: Die einzige Forderung, die der Verein Pegida formuliert und auf ihrere Webpräsenz veröffentlicht hat und das Wort Asylbewerber enthält ist folgender: "Eine Null-Toleranz-Politik gegenüber straffällig gewordenen Asylbewerbern und Migranten". Die Quellen zu diesem Passus des Textes sind wegen der TF der Blätter auch unbrauchbar, da es dem Verein unterstellt, er würde mit dieser Forderungen ausdrücken, dass Asylbewerber straffälliger sind als andere, was bei der schriftlichen Forderung, auf die sich die Belege beziehen, nicht zu erkennen ist. Forderungen die nicht schriftlich formuliert wurden oder von Teilnehmern der Demonstrationen gefordert werden und das Wort "Asylwerber" enthalten sind mir nicht bekannt und finde auch keinen Beleg dazu. Und zum Abschluss: Unsere Aufgabe ist es nicht, lediglich dass wiederzugeben was Zeitungen schreiben und auch nicht was wir persönlich über diesen Verein denken. --Benqo (Diskussion) 02:00, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich bin grundsätzlich auch der Meinung, dass Faktenchecks zu Forderungen oder Aussagen, die Pegida nicht macht, nicht aufgeführt werden. --Lukati (Diskussion) 02:03, 16. Jan. 2015 (CET)

Im Grunde können große Teile des Absatzes "8.4.2 Zu Forderungen" gelöscht werden, da Islamisierung, Asylbewerbern, Ausländerkriminalität per se keine Forderungen darstellen. --Benqo (Diskussion) 02:15, 16. Jan. 2015 (CET)

Das würde bedeuten, dass man nur Forderungen des 19-Punkte-Papiers als Forderungen Pegidas gelten lässt. Jedoch stehen im Teil "Forderungen" nicht nur die 19. Viele Berichte haben von Anfang an die Forderungen von Pegida-Rednern, auf Transparenten, in Parolen und Aussagen von Teilnehmern genannt und kommentiert. Eine Reduktion auf das, was Pegida von sich selbst behauptet, ist POV und nicht konsensfähig. Kopilot (Diskussion) 02:39, 16. Jan. 2015 (CET)

Unfug. Die Quellen zu den von mir beschriebenden Abschnitten "Zu Asylbewerbern" und "Zu Ausländerkriminalität" beziehen sich auf das, was ich schon weiter oben erläutert habe umd auf nichts anderes, weil es so drin steht. --Benqo (Diskussion) 03:24, 16. Jan. 2015 (CET)

Deine Replik ist unverständlich, weil der Bezug zu Pegida in den Sekundärbelegen (und diese sind maßgebend) eindeutig ist. Dass Pegida in den Primärquellen, auf die sie sich berufen, nicht vorkommt, ist klar. Kopilot (Diskussion) 03:56, 16. Jan. 2015 (CET)

Deine Beiträge nehmen keine Bezug auf meine Argumentationslinie und sind daher überflüssig. --Benqo (Diskussion) 09:12, 16. Jan. 2015 (CET)

Deine "Argumentationslinie" ist in diesem Thread nicht erkennbar. Verständnisfragen für überflüssig zu erklären kann nur bedeuten, dass du kein Interesse an Verständigung hast. So erreichst du natürlich keine Zustimmung zu deiner Löschung von über 4000 Bytes belegten Informationen aus dem Artikel. Kopilot (Diskussion) 09:51, 16. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung von zwei Usern. --Benqo (Diskussion) 10:33, 16. Jan. 2015 (CET)

Achso, danke für den prompten Offenbarungseid. ;-) Kopilot (Diskussion) 10:35, 16. Jan. 2015 (CET)

Kopilot geht nicht auf die Problematik ein, die wir hier angesprechen. Sollte kein Konsens erreicht werden, Baustein Neutralität rein oder Löschung der Abschnitte. --Benqo (Diskussion) 10:41, 16. Jan. 2015 (CET)

Wir erstellen hier keinen Pressespiegel sondern einen enzyklopädischen Artikel. Pressestimmen, die objektiv nicht auf den Artikelgegenstand eingehen, sind hier also fehl am Platz. --Q-ß^Disk. 10:43, 16. Jan. 2015 (CET)

Der Teil ist kein wahlloser allgemeiner Pressespiegel, sondern wählt präzise nur reputable Belege aus, die a. sich auf Pegidas Forderungen beziehen, b. ihre Primärquellen angeben. Die Forderung "Nulltoleranz für straffällige Asylbewerber" zB. ist auf die Themen Ausländerkriminalität und Asylbewerber bezogen; hinzu kommen entsprechende Reden der Veranstalter und Parolen der Teilnehmer. Neutral müssen die Belege nicht sein, sondern nur ihre Darstellung. Was daran nicht neutral sein soll, wurde hier bisher nicht begründet. Stattdessen wird versucht, eine Benutzermehrheit als Ersatz für fehlende Argumente zu organisieren. Läuft nicht. Kopilot (Diskussion) 10:51, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Forderung "Nulltoleranz für straffällige Asylbewerber" zB. ist auf die Themen Ausländerkriminalität und Asylbewerber bezogen = TF. Wenn nicht, bitte belegen. --Benqo (Diskussion) 10:57, 16. Jan. 2015 (CET)

Ist bereits durch die Rezeption belegt. Dass "Asylbewerber" in der Forderung "Asylbewerber" meint, "Migranten" großenteils Ausländer, kann nicht ernsthaft bestritten werden. Zitat: "Unfug... Deine Beiträge nehmen keinen Bezug auf meine Argumentationslinie und sind daher überflüssig." Kopilot (Diskussion) 11:45, 16. Jan. 2015 (CET)

Hinzu kommt, dass auch erhebliche Teile der Teilnehmer selber Asylbewerber und Kriminalität unter Ausländern als Motive ihrer Teilnahme angeben. Steht belegt im Artikel: "Vorbehalte gegen Asylbewerber und Migranten (15 Prozent)... je 20 Prozent äußerten Sorgen vor hoher Kriminalität durch Asylbewerber..."

Die Vertreter des Pegida-POV unter uns können nunmal nicht alles haben: angeblich lauter harmlose Forderungen, die frei seien von jeglichem Verdacht der Fremden- und Ausländerfeindlichkeit, und Studien, die eine rein bürgerliche Unzufriedenheitsbewegung beweisen sollen. Leider beweist die Studie, wenn sie als Tatsachenbeweis genommen wird, auch fremdenfeindliche Vorurteile gegen Migranten und Asylbewerber in der Mitte der Gesellschaft. Es wäre sehr undemokratisch von den Vereinsführern, wenn ihre Forderungen gar nicht diese Wünsche ihrer Teilnehmer spiegelten und aufgriffen. In "Nulltoleranz für straffällige Asylbewerber und Migranten" kommt daher für viele Beobachter und Medien die plumpe Parole "Asylantenpack raus" zum Vorschein. Alles Theoriefindung, klar. Kopilot (Diskussion) 13:35, 16. Jan. 2015 (CET)

@Benqo: Du willst nicht ernsthaft behaupten, dass die Forderung "Nulltoleranz für straffällige Asylbewerber" nicht auf die Themen Ausländerkriminalität und Asylbewerber bezogen ist, oder? Worauf sollte sie sonst bezogen sein? Ich habe selten einen so plumpen Versuch gesehen, Leser für dumm zu verkaufen. In aller Freundschaft: Lass' so einen Quatsch!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:27, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich behaupte garnichts. Ich habe die Quellen zu den Punkten gelesen und die TF der Blätter aufgezeigt. Die Anmerkung von Kopilot ""Vorbehalte gegen Asylbewerber und Migranten (15 Prozent)... je 20 Prozent äußerten Sorgen vor hoher Kriminalität durch Asylbewerber..." von der Studie erscheint mir schlüssig. Nichtsdestotrotz ist der ganze Abschnit "Zu Forderungen" und anschließend die angeführten Schlagworte Zur „Islamisierung“: Zu Asylbewerbern: Zu „Ausländerkriminalität“: Zu „Ausländerkriminalität“: Zu auf Zuwanderung bezogenen Kosten: schlecht geschrieben und sollte noch überarbeitet werden, da diese Schlagworte keine Forderungen darstellen, sondern lediglich einzelne Wörter sind. --Benqo (Diskussion) 17:55, 16. Jan. 2015 (CET)

"Ich behaupte garnichts"?? Zitat: "Die Forderung 'Nulltoleranz für straffällige Asylbewerber' zB. ist auf die Themen Ausländerkriminalität und Asylbewerber bezogen = TF." Winde dich also hier nicht heraus.

Die ausgewerteten Medienberichte reagieren natürlich nicht nur auf einzelne Pegidaforderungen und orientieren sich nicht nur an deren Wortlaut, sondern sie reagieren auch auf die darin enthaltenen Themen. Die Sortierung nach Themen, die in den Forderungen angesprochen und berührt sind, ist also völlig angemessen und informativ.

Würde man nur Berichte und Aussagen zu Einzelforderungen gelten lassen, hätte man erneut den Medien nachträglich Vorschriften übergestülpt, was sie an und wie sie Pegidas Forderungen beleuchten dürfen. Das ist typische, aber gleichwohl unzulässige Anmaßung von Wikipedianern (für die der User oben bereits eine Quittung erhalten hat). Kopilot (Diskussion) 18:01, 18. Jan. 2015 (CET)

Teil Meinungsumfragen

Inhaltliches

Hier kann zu möglichen inhaltlichen Ergänzungen diskutiert werden. Das hier wäre wohl unter Umfragen aufzunehmen, oder was meint ihr? Poll: One In 8 Germans Would Join Anti-Muslim Marches (HuffPost) -- VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:05, 4. Jan. 2015 (CET)

Teil Organisation / Veranstalter

Spiegel: rassistische Kommentare und Hitler-Zitate der Pegida-Führung (erl.)

Diesen Abschnitt bitte erst zur automatischen Archivierung freigeben, wenn der Spiegel-Artikel in Heft 3/2015 berücksichtigt wurde oder eine gegenteilige Entscheidung getroffen wurde. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:12, 12. Jan. 2015 (CET)

Mir liegt nur die Online-Meldung (Pegida-Anführer operierten mit Hitler-Zitaten und rassistischen Parolen, Der Spiegel, 9.1.2015) vor, doch eine Kurzfassung wie "Organisatoren der islamfeindlichen Bewegung "Patriotische Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes" (Pegida) haben von Beginn an rassistische Parolen und Hitler-Zitate eingesetzt, um Anhänger zu mobilisieren." findet sich darin bereits. Es wird sicherlich lohnend sein, den Artikel im Heft 3/2015 vorliegen zu haben, um Genaueres zur Diskussion stellen zu können zu den Vorwürfe, z.B. gegen:

• Siegfried Däbritz und
• Thomas Tallacker. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:56, 9. Jan. 2015 (CET)

Merci, ist drin. Bestimmte Hitler-Parolen zitiert der Beleg nicht, daher "sollen".

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 06:28, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich bin da mal sehr gespannt auf den Artikel im Heft 3/2015 - die Online-Meldung ist doch seht dünn....und wirkt ein wenig zusammenkonstruiert. Belege finden sich da keine.--Empiricus (Diskussion) 11:11, 11. Jan. 2015 (CET)

Was mich stutzig macht: Hitler und der Nationalsozialismus hatten ein sehr gutes Verhältnis zum Islam - Muslimbruderschaften haben sich dabei das Konzept des Faschismus zu eigen gemacht - Hitler wird noch von vielen in der islamischen Welt bis heute bewundert......Da sind die Spiegel Beweise mal interessant - die Vorwürfe sind übrigens schon lange bekannt.--Empiricus (Diskussion) 11:27, 11. Jan. 2015 (CET)

Auch Hitler hatte die Islamisten aber lieber in "ihren" Ländern. Ethnopluralismus nennt man diesen Rassismus dann heute. Dass islamistische und Nazi-Ideologien sehr ähnlich sind, ist in der Tat nichts neues. Muss aber kein Hindernis für Fremdenfeindlichkeit darstellen. Insbesondere, wo man sich doch vor allem an den vor Islamismus nach Deutschland flüchtenden Menschen stört. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich bezweifle, dass man deine Behauptungen brauchbare Daten erhoben hat, die die Ausführungen stützen. Vermutlich ist dir das egal, aber dann würde ich dich bitten besser in einschlägigen Foren damit aufzutreten. Alexpl (Diskussion) 11:45, 11. Jan. 2015 (CET)

Was genau bezweifelst du? Entsprechende Forschung über Parallelen der Ideologien (nicht ihre Identität) existiert durchaus. --Berichtbestatter (Diskussion) 11:59, 11. Jan. 2015 (CET)

Einschub off topic von mir: Der Zusammenhang zwischen Vertreter arabischer Länder und Hitler bestand in beiden Fällen aus ihrer Feindschaft gegen Juden, wobei diese Feindschaft komplett verschiedene Wurzeln hat. Viele Araber in Palästina haben die Einwanderung der Juden ja durchaus als reale Bedrohung empfunden. Der Zusammenhang damals war "der Feind meines Feindes ist mein Freund". Dass Hitler heute noch in arabischen Ländern hoch angesehen ist, hängt damit zusammen, dass er diesen gemeinsamen Feind "bekämpft" hat (keine Diskussion über Holocaustlügen oder sowas bitte jetzt hier), aber vielen Arabern nicht klar zu machen ist, dass sie das "Problem Israel" in der heutigen Form ohne ihren "Helden" höchstwahrscheinlich gar nicht hätten. Wer mit mir darüber diskutieren möchte, kann gerne auf meine Disk. kommen, bitte nicht hier :)-- Nicola - Ming Klaaf 19:51, 11. Jan. 2015 (CET)

Diese Anschlussdebatte hat rein gar nichts mit Pegida zu tun. Um Hitlers/der Nazis Verhältnis zum Islam geht es überhaupt nicht. Daraus Zweifel an der Spiegel-Aussage abzuleiten würde voraussetzen, dass Pegida sich an Hitlers/der Nazis Verhältnis zum Islam orientiert und somit "Pegida = Nazis" indirekt bestätigen. Und das ohne jeden Beleg. Auf solche Ideen kommt man nur, wenn man Forumgelaber interessanter findet als solide Artikelarbeit. - Unberechtigt gelöschte Signatur und Erle wieder rein. Kopilot (Diskussion) 12:52, 11. Jan. 2015 (CET)

Oben wurde von Anglo-Araneophilus einleitend gesagt, das wir den Artikel benötigen - "um Genaueres zur Diskussion stellen zu können zu den Vorwürfen", meinen Hinweis dazu, dass wir das mal lesen sollten als Forumsgelabber abzutun ist typisch Kopilot, mit diktatorischer Diskussionskultur ist keine solide Artikelarbeit möglich. Bevor wir nicht wissen was im Artikel genau drin steht ist das nicht erledigt.--Empiricus (Diskussion) 13:55, 11. Jan. 2015 (CET)

1. veränderst du hier nicht die Reihenfolge der Beiträge, NIE. Das ist grob manipulativ, weil meine Antwort eine Antwort war und unter, nicht über dem Beantworteten stehen bleiben muss. Es hätte gereicht, die geschweiften Klammern um den Baustein zu löschen.

2. ist der vorhandene Beleg genau richtig im Text dargestellt. Nur darauf bezog sich "Erledigt".

3. Falls ein kommender Artikel Zusatzinfos enthält, dann postet man diesen neuen Beleg und ergänzt die auf Pegida bezogenen Informationen daraus, fertig. Dazu braucht man weder den Thread hier offenhalten noch überhaupt einen neuen Thread, weil sich die Relevanz von Hitlerzitaten bei Pegida von selbst versteht. Mannomann, handle doch mal vernünftig. Kopilot (Diskussion) 14:16, 11. Jan. 2015 (CET)

[@Berichterstatter] Deine merkwürdige Folgerung: "...vor allem vor dem Islamismus nach Deutschland flüchten" - klingt wie ausgedacht oder von irgendnem NGO abgepinnt. Ansonsten hätte ich dafür gern den Beleg. Alexpl (Diskussion) 14:42, 11. Jan. 2015 (CET)

Das ist schon im Artikel belegt (siehe "Zu Forderungen") und hat hier nichts zu suchen, da offtopic. Kopilot (Diskussion) 14:56, 11. Jan. 2015 (CET)

"vor allem vor dem Islamismus geflüchtet" ist nicht belegt. Berichterstatter hat überzogene Formulierungen gewählt und Laienhaft über Fluchtgründe orakelt, und es ist wirklich nicht nötig, dass du bei dem Quatsch auch noch hilfst. Und ich finde es äußerst abstossend, dass du hier die Threadbeiträge herumschubst oder gar löscht. Und solange du die Finger von dem Beitrag lassen kannst, belästige ich euch zwei auch nicht weiter. Wird sicher alles ganz grossartig. :) Alexpl (Diskussion) 21:28, 11. Jan. 2015 (CET)

Nur kurz, weil ich direkt angesprochen war: Ich habe nicht geschrieben, dass die Menschen "vor allem vor dem Islamismus nach D flüchten", sondern, dass man sich bei Pegida vor allem an den Flüchtlingen stört, die häufig wegen islamistischer Gewalt fliehen, nicht aber am Islamismus bzw. den Islamisten, solange die bleiben, wo sie angeblich "hingehören" (Stichwort: "keine Glaubenskriege auf deutschem Boden"). Und wie Kopilot schon schrieb, ist solches auch durchaus rezipiert. Grüße, --Berichtbestatter (Diskussion) 15:26, 11. Jan. 2015 (CET)

[@Kopilot] Falls nicht gemerkt die Online-Meldung war nur Werbung zum Artikel, deshalb Anglo-Araneophilus: "Es wird sicherlich lohnend sein, den Artikel im Heft 3/2015 vorliegen zu haben, um Genaueres zur Diskussion stellen zu können zu den Vorwürfe, z.B. gegen..." das Du die Werbung als Beleg siehst...nun ja. Ich denke wir sollte da genau hinsehen - bei der Schwere des Vorwurfs.

Es steht Dir frei "Deine Diskussionsbeiträge" ins Archiv zu stellen (daher hab ich Dein Erledigtbaustein hoch gestellt, da Du Dich ja per VM gegen die Löschung beschwert hast), aber für alles was nicht abgeschlossen ist sowas ein massiver Verstoß gegen die WP-Diskussionskultur.--Empiricus (Diskussion) 15:33, 11. Jan. 2015 (CET)

@Empiricus-sextus: ja, ich bin in diesem Fall deiner Meinung, dass diese Online-Meldung erstens die Gefahr birgt, dass durch eine journalistische Zuspitzung, wie sie in Schlagzeilen und Werbemeldungen häufig auftritt, die Nachricht aufgebauscht wurde und wir daher zweitens das Heft mit der journalistischen Recherche berücksichtigen sollten, bevor wir die Vorwürfe konkreter einbauen - aus Vorsichtsgründen. Wenn wir die Online-Vorabmeldung unbedingt zitieren wollen, dann möglichst als solches gekennzeichnet. Es gilt aber m.E. "Wenn Vorwürfe richtig, dann wichtig". Wir sollten das Thema also im Auge behalten und diesen Abschnitt noch nicht archivieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:44, 11. Jan. 2015 (CET)

Das sind völlig redundante Kommentare, weil man ohne Beleg ohnehin nix einbauen kann. Wichtig wichtig. Kopilot (Diskussion) 17:05, 11. Jan. 2015 (CET)

@ Anglo-Araneophilus: Wir sind uns dann mal einig. Ja, mehr hab ich oben nicht sagen wollen. Warum User Kopilot das hier mit aller Gewalt (incl. VM) archivieren wollte erschließt sich aus logischen Gründen nicht - manchmal sollte mal eine Ruhepause einlegen oder sich mal ausschlafen -ansonsten sieht man nur noch Redundanzen:) Grüße --Empiricus (Diskussion) 19:37, 11. Jan. 2015 (CET)

Revertierung des Passus über den Spiegel: Diese Uminterpretation der Artikelaussagen in "Ansicht" des Spiegels ist verfälschend, denn es handelt sich um eine Meldung, und nicht um einen Kommentar. Der Spiegel sagt, er hätte diese Informationen, und da ist "soll" schon vorsichtig genug, indes nicht verfälschend. -- Nicola - Ming Klaaf 21:09, 11. Jan. 2015 (CET)

Da die Zitate von Däbritz auch von anderen Medien bestätigt wurden [9], [10], hat der Spiegel sich diese Aussagen sicher nicht ausgedacht. Da er die Hitlerzitate bisher nicht genannt, nur als vorhanden erwähnt hat, kann der Satz zu Hitler meinetwegen aber vorläufig draußenbleiben, bis der Spiegel das genauer ausgeführt hat. Kopilot (Diskussion) 22:42, 11. Jan. 2015 (CET)

Quatsch - das geistert schon länger durch die Medien und wird immer wieder aufgekocht - nur der Beleg das Pegida explizit "Hilter-Zitate" zur Mobilisierung seiner Anhänger verwendet haben soll, wäre neu. In der Zeit lese ich: " Im Internet, auf Plattformen wie Facebook, finden sich auch Spuren der Leute, die hinter Pegida stehen. Rund 160 Menschen, Teilnehmer der ersten Demo am 20. Oktober, bilden die Keimzelle der Bewegung. Schaut man sich ihre Profile an, erscheinen Urlaubsfotos von Reisen nach Ägypten, Saufbilder, kraftmeierische Schnappschüsse mit Motorrad. Es sind Eindrücke aus einer kleinbürgerlichen Spaßgesellschaft, zu der im Dresdner Pegida-Umfeld Kfz-Mechaniker, Ladenbesitzer, Finanzvertriebler, Friseurinnen gehören. Menschen, die ein Auskommen haben, aber keine großen Ziele." Ja, nehmen wir das mal raus bis eindeutig belegt. --Empiricus (Diskussion) 23:21, 11. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag (muss trotz Rückzug aus der Artikelarbeit noch einmal sein, sonst bleibt es verdreht hier stehen): Ich hatte diesen Disk.abschnitt bewusst unter dem Titel "Spiegel: "Pegida-Anführer operierten mit Hitler-Zitaten und rassistischen Parolen"" eröffnet, nicht unter "Spiegel: Hitler-Zitate", wie Kopilot im Nachhinein verballhornt hat. Es geht hier also um Vorwürfe nach Spiegelrecherchen, dass Vertreter der Pegida-Führung erstens rassistische Parlolen geäußert und mit "Hitler-Zitaten" in Erscheinung getreten sein sollen. Um ein Beispiel zu geben, soll der ehemalige FDP-Politiker Sigfried Däbritz (auf den ich konkret hingewiesen habe), Kurden als "genauso große Gefahr für das zivilisierte Europa/ Deutschland wie alle anderen Strömungen innerhalb der Mohammedaner" bezeichnet haben, was schon deshalb relevant ist, weil sich die Pegida angeblich bei ihrer Gründung auf die Krawalle der Celler "Kurden" bezogen haben soll, die aber als Jesiden mitnichten "Strömung" des Islams sind. Kopilot hat übrigens, nachdem er mir erklärt hat, dass meine Quellenbelege in der Diskussionen zu den Krawallen mit den Jesiden unnnötig und die Sachlage auch ohne die Belege vollkommen klar sei, in den Artikel dieselbe fachlich völlig inkorrekte und verdrehende Behauptung eingebaut und die an den Celler Krawallen beteiligten Jesiden im Artikel zu Muslimen deklariert. Die Medien weisen schon jetzt auf diese Verdrehung der Pegida-Führung hin (z.B. ntv, 11.1.2015: Vielmehr handelt es sich um eine ethnische Gruppe, innerhalb derer viele verschiedene Religionen, darunter auch das Christentum und das Judentum, vertreten sind.), weshalb Kopilots Kommentar zu diesem Disk.abschnitt "Das sind völlig redundante Kommentare, weil man ohne Beleg ohnehin nix einbauen kann. Wichtig wichtig" unangemessen ist. Wir könnten schon jetzt auf Basis der Medienberichte viele Einzelheiten angeben. Ich rate aber dazu, dafür das Spiegelheft selbst zu verwenden. Darum ging es hier. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:36, 12. Jan. 2015 (CET)

@Anglo-Araneophilus: Die Abschnitts-Überschriften auf einer Diskussionsseite haben nichts mit dem Artikelinhalt zu schaffen und sollen auch lediglich eine Überschrift und weder Inhaltsangabe noch Stellungnahme sein. Also: Je kürzer, desto übersichtlicher. Eine solch pragmatische Einstellung in Sachen Kürze scheint ja gänzlich an Dir vorbeizugehen.

Der Rest Deines Posting hat wenig mit dem Komplex zu tun, um den es geht, -- Nicola - Ming Klaaf 13:53, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Titel genauso kurz wie du gestaltet und dennoch informativ. Dass ein Diskussionsabschnitt nicht bezeichnen soll, was im Abschnitt diskutiert werden soll, ist eine wirklich zweifelhafte Behauptung von dir. Die Äußerungen von Sigfried Däbritz über den angeblichen Charakter der Kurden als "Strömung" im Islam gehört laut Medienberichten ausdrücklich zu den Ergebnissen der Spiegel-Recherche, um die es in diesem Abschnitt geht. Dazu hatte ich den n-tv-Artikel verlinkt. Du müsstest nur noch nachlesen und verstehen, dann wirst du mir Recht geben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:08, 12. Jan. 2015 (CET)

• Die Überschrift hatte ich verkürzt, nachdem ich die rassistischen Kommentare in den Artikel eingebaut habe. Somit bleibt hier nur noch der Punkt "Hitlerzitate" zu klären.
• Die Religion der Jesiden ist nicht Thema dieses Threads und im Artikel steht dazu schon lange nichts Falsches mehr. Der Punkt ist auch dort, wo er diskutiert wurde, geklärt. Kopilot (Diskussion) 01:10, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich hab gestern den Spiegel-Artikel gelesen "Populismus bei den Pegida-Gründern" (Überschrift), da geht es um alte Aussagen (vor zwei Jahren) die zwei Gründungsmitglieder weit vor der Gründung gemacht haben sollen. Für die angeblichen Hitlerzitate incl. der Mobilisierung der Anhänger damit, gibt es keinen expliziten Beleg ! Der Artikel zeigt interessanterweise auf, dass es Pegida-Gründer im Grunde um Islamismus geht - weniger um Islamisierung....!--Empiricus (Diskussion) 09:29, 13. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot:

• Nochmals: Es geht erstens um Hitler-Zitate und rassistische Kommentare der Pegida-Führung laut Spiegelvorwürfen (sonst wird wieder Nichtzugehöriges hierher fremdverschoben). Und zweitens sollten noch die Ergebniss aus Spiegelheft 3/2015 eingepflegt werden, nicht nur die dünne Onlinemeldung - dass die rassistischen Kommentare erledigend eingebaut wurden, ist hier noch nicht entschieden.
• Die Religion der Jesiden, die dich so verwirrt hatte und daher in den Artikel ganz im Sinne der Ansichten, die laut Spiegel Sigfried Däbritz geäußert haben soll, vor meiner Kritik falsch eingebaut war, NACHTRAG: Streichung missverständlicher Äußerung und Klärung: "so dass eine scheinbare Übereinstimmung mit Ansichten, die laut Spiegel Sigfried Däbritz geäußert haben soll, suggeriert werden kann". Dieser Punkt ist deshalb wichtig, weil wir uns deutlich von der Position absetzen müssen, Jesiden seien Muslime. Diese Darstellung setht aktuell erneut im Artikel und ist nicjht korrekt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:24, 13. Jan. 2015 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:25, 13. Jan. 2015 (CET) ist ebenfalls Thema dieses Abschnittes, was sowohl mit den Spiegelrecherchen über Äußerungen der Pegidaführung als auch in der Medienreflektion (siehe jetzt bereits zum dritten Mal erwähnten n-tv-Artikel) zu den Spiegelrecherchen über Äußerungen der Pegidaführung belegbar ist. Däbritz hat laut Spiegelrecherche die Kurden als Islam-Strömung eingeordnet, was aber - gerade bei den Celler Kurden "vom 6.-8. Oktober" - auf die sich Pegida bei ihrer Gründung beziehen soll, falsch ist. So falsch, wie auch du es in den Artikel gesetzt hast. NACHTRAG: ich vergleiche nicht deinen Editz mit
• Was tatsächlich zum Disk.Abschnitt Schlägereien zwischen Kurden und Salafisten gehören würde, wäre die Tatsache, dass deine Formulierung "Pegida ging nach seinen Angaben aus einer Facebook-Gruppe hervor, die im Oktober 2014 aus Protest gegen Waffenlieferungen an die in Deutschland verbotene Arbeiterpartei Kurdistans und gegen zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014) gebildet worden sei." noch immer irreführend ist, denn die Fügung "zwischen Kurden und Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014)" kann zu Unrecht suggerieren, dass die Kurden in Hamburg keine Muslime waren, was sie mit einiger Wahrscheinlichkeit - zumindest zum größten Teil - sehr wohl waren. Aber du hast jetzt oft genug den Disk.abschnitt dort als erledigt und den Sachverhalt als sonnenklar und keiner Quellen bedürftig erklärt. Und wie du reagierst, wenn man einen neuen Disk.abschnitt aufmacht, den du als bereits erledigt ansiehst, kann man an der Art, wie du Benutzer Weltverschwörer zurechtgewiesen hast, gut sehen. Also bleibt es womöglich im Artikel irreführend stehen, bis jemand bereit ist, sich Editwars mit dir im Artikel zu liefern. Ich bin das ganz sicher nicht. Deine VM-Drohungen und -Beteiligungen reichen mir schon jetzt vollkommen.Streichung: des lieben Friedens willen. Eine Fremdlöschung ist dagegen inakzeptabel.--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:20, 13. Jan. 2015 (CET) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:56, 13. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:59, 13. Jan. 2015 (CET)

NACHTRAG: Zum letzten Punkt habe ich jetzt nochmals einen neuen Disk.abschnitt angelegt, da der urspüngliche Disk.abschnitt "Schlägereien zwischen Kurden und Salafisten" voreilig als erledigt archiviert wurde. Man sieht an diesem Edit, dass die von mir kritisierte Formulierung von Kopilot zu Missverständnissen führt. Ich hoffe daher, dass nicht erneut mit Hinweis auf Erledigung archiviert wird. Ich betone nochmals, dass gerade der Umstand, dass laut Spiegel aus der Pegidaführung, die sich bei Gründung auf die Auseinandersetzungen in Celle bezogen haben soll, behauptet wurde, dass die Kurden eine "Strömung" im Islam seien. Wir sollten uns davon deutlich und korrekt differenzierend absetzen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:06, 13. Jan. 2015 (CET)

Hier werden Sachpunkte, nicht Probleme unter/mit Benutzern diskutiert. Letzteres verstößt gegen Regel 11, daher gelöscht. Zur Sache:

• Thema dieses Threads sind Spiegelartikel über Kommentare der Veranstalter im Vorfeld der Pegida-Gründung.
• Für missverständliche andere Sätze im Teil Veranstalter gibt es eigene Threads. Vermischen von Themen verstößt gegen Regel 4.
• Die rassistischen Kommentare von zwei Teammitgliedern Pegidas sind nicht zitiert im Artikel. Der Irrtum von Däbritz über die Religionen der Kurden kommt also nicht vor.
• Der Irrtum ist nicht Schwerpunkt der Spiegelartikel darüber, weder der Vorabmeldung noch des ausführlicheren Artikels in Heft 3/15. (Die Kommentare wären auch dann rassistisch, wenn Däbritz die Kurden nicht einbezogen oder nicht als "Mohammedaner" tituliert hätte.)
• Dass unbekannte Hitlerzitate, deren Bezug zu Pegida unklar ist, draußen bleiben, war und ist Konsens.

Kopilot (Diskussion) 10:47, 13. Jan. 2015 (CET)

Dieser Satz im Artikel : "Zwei Mitglieder des Teams, Siegfried Däbritz (früher im Vorstand der FDP in Meißen) und Thomas Tallacker (der zurückgetretene CDU-Stadtrat), haben nach Medienrecherchen seit Sommer 2013 in einer geschlossenen Facebook-Gruppe mit rassistischen Äußerungen über Muslime, Kurden, Türken und Asylbewerber für Pegida geworben." ist nicht durch den umfangreichen Spiegelartikel belegt - all diese Äußerungen waren außerhalb der Facebook-Gruppe, da falsch sollten wir das rausnehmen.--Empiricus (Diskussion) 11:02, 13. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot: Der Disk.abschnitt wurde von mir als "Spiegel: "Pegida-Anführer operierten mit Hitler-Zitaten und rassistischen Parolen"" angelegt, wie du gut weißt, da du den Titel nachträglich umgeändert hast.

• Däbritz' Äußerung laut Spiegel, dass die Kurden eine Islamströmung seien, gehört offenbar in diesen Kontext. Auch deine Darstellung im Artikel hatte - ob absichtlich oder versehentlich ist mir nicht bekannt, da ich nicht in deinen Kopf sehen kann - damit die Krawalle in Celle als innermuslimische Auseinandersetzung dargestellt - fälschlicher- oder fälschenderweise.
• Auf im Kontext relevante Äußerungen von Siegfried Däbritz und Thomas Tallacker wurde bereits in der Online-Vormeldung hingewiesen, wie ich gleich im ersten Post hier im Disk.schnitt betont hatte.
• Spiegel als Referenz ist deswegen bedeutend, weil es in diesem Abschnitt um die Vorwürfe des Spiegels laut dessen Recherchen ging. Auch das hatte ich bereits im ersten Post ausdrücklich hervorgehoben. Ob sich diese Vorwürfe später erhärten lassen oder gar rechtliche Relevanz erlangen, wäre Stoff für einen eigenen Disk.abschnitt. Erst einmal geht es um die Darstellung in den Medien auf Grundlage der Spiegelrecherchen. Es steht dir frei, einen eigenen Diks.abschnitt zu eröffnen, wenn du eine andere Problematik spannnender findest.
• Hitlerzitate, die laut Spiegelreche erfolgt sein sollen, können in dieser Form (als Vorwurf durch Spiegel aufgrund eigener Recherchen, nicht als Tatsachenbehauptung über die Stichhaltigkeit der Vorwürfe) selbstverständlich eingeflegt werden. Dass du nicht im Konsens lägest, wenn du forderst, dass Vorwürfe des Spiegels nicht zitiert werden dürfen, zeigt schon, dass ich dir in diesem Fall widerspräche.
• Probleme mit Benutzern diskutiere ich hier nur in dem Masse, wie sie für die Artikelarbeit notwendig sind. Z.B. auf voreilige Archivierungen und unberechtigte regelwidrige Löschungen von Disk.abschnitten kann und werde ich dich jederzeit aufmerksam machen, wenn es der Verbesserung des Artikels themabezogen und konkret am Artikelgegenstand veranschaulichend dienen kann.
• Ich verbitte mir willkürliche und inhaltlich verändernde Eingriffe in meine Disk.beiträge durch dich hier, hier. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:24, 13. Jan. 2015 (CET)

@ Anglo-Araneophilus - ließ mal das Original, dann reden wir weiter ! Was ich verstanden habe, dass Pegida ein Problem mit der PKK hat - das keine Waffen dahin geliefert werden sollen. Konkret: "15. PEGIDA ist GEGEN Waffenlieferungen an verfassungsfeindliche, verbotene Organisationen wie z.B. PKK" das ist auch so der Fall bzw. Haltung der Bundesregierung. Die provokative Online-Werbung, dass erlaube ich mir mal, ist inhaltlicher Bullshit ! --Empiricus (Diskussion) 11:39, 13. Jan. 2015 (CET)

Hier wird zuviel durcheinander gebracht:

• Kommentare zu Benutzerverhalten: unsachlich, Verstoß gegen WP:DS, Konvention 11, darf jeder begründet löschen. Das dann hier zum Thema zu machen: unsachlich, darf jeder löschen.
• Hitler bleibt draußen --> Konsens.
• Satz zu Straßenschlachten / Religionen der Kurden: siehe anderer Thread.
• PKK als Gründungsanlass: steht im Artikel, anderes Thema, anderer Thread.
• Falls eine Textaussage Fehler enthält, löscht man de Fehler, nicht die ganze belegte Information. Dass die Aussagen auf Facebook erfolgt sein sollen, ist belegt.

Zu diskutieren ist hier also noch, was von den Veranstalterkommentaren, über die Spiegel 3/15 berichtet, in den Artikel soll. Bitte exakt dazu präzise Vorschläge. Kopilot (Diskussion) 11:58, 13. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot:

• Kommentare zu Benutzerverhalten, die zur Verbesserung des Artikels führen können, fallen nicht unter WP:DS, Konvention 11. Das ist ein Irrtum.
• Straßenschlachten / Religionen der Kurden: siehe anderer Thread: den Disk.abschnitt habe ich gerade erst neu eröffnet, nachdem du ihn archiviert hattest. Und man muss hier ständig mit Löschungen rechnen, wenn ein Disk.abschnitt als irrelevant erachtet wird.

@Empiricus-sextus:

Die Online-Werbung ist die Werbung zum Artikel in Heft 3. Gehört schon zusammen. Dass man es vorsichtig handhaben muss, findet meine Zustimmun. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:32, 13. Jan. 2015 (CET)

Und wo ist dein Textvorschlag zu Spiegel 3/15? Kopilot (Diskussion) 12:37, 13. Jan. 2015 (CET)

Spiegel 3/15 wurde im neuen Teil "Entstehung" ausgeführt (ohne sachliche Mitarbeit anderer Beteiligter dieses Threads). Kopilot (Diskussion) 02:14, 16. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 02:14, 16. Jan. 2015 (CET)

Pegida NRW

Sebastian „Italonazi“ Nobile löst JN-Dittmer als Pegida-Sprecher in NRW ab

hier. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:27, 7. Jan. 2015 (CET)

Drin: Kopilot (Diskussion) 10:18, 9. Jan. 2015 (CET)

Herzlichen Dank für den Einbau. --JosFritz (Diskussion) 18:44, 9. Jan. 2015 (CET)

Kölnische Rundschau, 10. Januar 2015, Lokalteil Köln, S. 39: Der Richtungsstreit in der nordrhein-westfälischen "Pegida"-Bewegung hat sich verschärft: Gestern Abend distanzierte sich "Pegida"-NRW-Sprecher Sebastian Nobile von "sämtlichen unter dem Namen Kögida, Bogida und Dügida angemeldeten Veranstaltungen". Diese seien "gegen den Willen der Organisation von der ehemaligen Sprecherin Melanie Dittmer und Akteuren aus der Partei Pro NRW gekapert worden". Pegida distanziere sich sich von "dem schädlichen Versuch, solche Alleingänge zu unternehmen". Wie berichtet, war unter dem Titel "Kögida" für den 14. Januar, 18.30 Uhr, erneut zu einem "patriotischen Abendspaziergang" aufgerufen worden. Veranstalter ist eine Frau aus Leverkusen. Die Demonstration soll vor dem Hauptbahnhof stattfinden. (Zitat Ende)

Es soll eine Gegendemo geben unter der Überschrift "Wir sind Charlie. Für Freiheit und Vielfalt", ebenfalls in der Nähe des Hauptbahnhofes bzw. des Doms. -- Nicola - Ming Klaaf 13:19, 10. Jan. 2015 (CET)

Das Zitat stammt aus der Papierausgabe, online scheint der Text nicht zu sein (das halte ich auch nicht für unabdingbar). Titel lautet: "Kögida von pro NRW gekapert". -- Nicola - Ming Klaaf 15:17, 10. Jan. 2015 (CET)

Danke, ist drin. Ich halte den Thread offen, zu Pegida NRW kommt vermutlich noch mehr. Kopilot (Diskussion) 16:36, 10. Jan. 2015 (CET)

Erste Meldung 6500 Kölner gehen gegen „Kögida“ auf die Straße - 87 Leute von Kögida. Video: [11]-- Nicola - Ming Klaaf 20:42, 14. Jan. 2015 (CET)

Gewaltbereite Hooligans wollen in Köln "Kögida"-Demonstranten beschützen -- Nicola - Ming Klaaf 21:56, 14. Jan. 2015 (CET)

Distanzierung von KÖGIDA, BOGIDA und DÜGIDA und Pro NRW

PEGIDA hat sich heute auf seiner Facebook-Seite ausdrücklich von KÖGIDA, BOGIDA und DÜGIDA und Pro NRW distanziert. Dass sollte fairerweise in den Artikel aufgenomme werden. --Ich901 (Diskussion) 11:25, 11. Jan. 2015 (CET)

Das steht schon längst drin. Lesen hilft :) -- Nicola - Ming Klaaf 13:43, 11. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 02:15, 16. Jan. 2015 (CET)

Gemeinnützigkeit (erstmal erl.)

Sorry für die Glaskugelei, aber ich hab schon seit der Ankündigung der Vereinsgründung darauf gewartet: Welt "Die Protestbewegung Pegida will als gemeinnützig anerkannt werden." Ich erinnere mich noch an folgendes Ereignis der letzten Monate:

Zitat aus dem Artikel attac: "Im Oktober 2014 hat das Finanzamt Frankfurt am Main der Organisation den Status der Gemeinnützigkeit aberkannt und begründete diesen Schritt mit „den allgemeinpolitischen Zielen“. Attac hat Widerspruch gegen die Entscheidung des Finanzamts erhoben." -- Amtiss, SNAFU ? 15:06, 10. Jan. 2015 (CET)

Ist doch schon drin. Bitte Thread nach "Teil Veranstalter" verschieben und erlen. Kopilot (Diskussion) 15:42, 10. Jan. 2015 (CET)

Verdammt, hatte extra gesucht mit Browser-Suchfunktion... Nagut. erledigt|1=Amtiss, SNAFU ? 15:52, 10. Jan. 2015 (CET)

Ähmm, nochmal. "Ungelegte Eier...", Zweifel am Erfolg -> rausgelöscht. --Amtiss, SNAFU ? 04:02, 11. Jan. 2015 (CET)

Korrekt. Abwarten, ob sie es schaffen, und dann Ergebnis rein. Kopilot (Diskussion) 04:58, 11. Jan. 2015 (CET)

Finanzierung?

Ist eigentlich klar, wie und durch wen Pegida finanziert wird? Sollte mit eingearbeitet werden. Danke URTh (Diskussion) 14:11, 18. Jan. 2015 (CET)

Durch Spenden, die bei anerkannter Gemeinnützigkeit des Vereins absetzbar werden. Da das noch nicht entschieden ist, steht dazu auch noch nichts drin. Kopilot (Diskussion) 17:38, 18. Jan. 2015 (CET)

Pegida-Gründer im längeren Interview zu Medienverweigerung, "Quoten-Neger“, Interviews als Tribunal, etc...

Hier ein aufschlussreiches Interview von heute - auch bzgl. der Medienverweigerung. Könnte man an den entsprechenden Stellen einarbeiten.--Empiricus (Diskussion) 23:29, 11. Jan. 2015 (CET)

Nur eine formale Frage: wäre das eine Primärquelle bei einer Beschreibung der Organisatoren? In WP:BLG hab ich dazu nix gefunden. -- Amtiss, SNAFU ? 19:18, 17. Jan. 2015 (CET)

Inhalte die nur durch parteiische Quellen belegt sind

Wir haben insbesondere in den Abschnitten "Veranstalter" und "Demonstrationen" Aussagen stehen, die nur durch parteiische Quellen belegt sind. Es handelt sich dabei um Aussagen zu rechtsextremen Gruppierungen oder Personen, die durch Quellen belegt sind, die man als "links" bezeichnen muss. Also zum Beispiel "Blick nach Rechts" oder "Endstation Rechts". Laut den einschlägigen Regel dazu geht das so nicht. Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. (...) Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. (...) Oft enthalten parteiische Informationsquellen werbenden und parteiischen Sprachgebrauch (z. B. Verwendung von Euphemismen und Kampfbegriffen). Direkte und indirekte Zitate aus solchen Quellen müssen darum sorgfältig überprüft und dürfen keinesfalls unreflektiert übernommen werden. MMn sind diese Quellen als Meinungsportale ohne editoriale Kontrolle zudem a priori nicht WP:Q-tauglich. Meinungen dazu? --Lukati (Diskussion) 19:36, 12. Jan. 2015 (CET)

Hallo Lukati, außer einer Referenz bei Endstation Rechts haben die anderen jeweils einen Autor verzeichnet, z.B. Tomas Sager, aber auch Prof. Armin Pfahl-Traughber. Denkst du, dass die Meinung dieses renommierten Extremismusforschers nicht relevant ist?--Miltrak (Diskussion) 19:46, 12. Jan. 2015 (CET)

Es geht mir in erster Linie um Tatsachenbehauptungen in den erwähnten Abschnitten, also so-und-so hat das-und-jenes gesagt oder getan. Dafür braucht es ordentliche Belege. Wir können nur zuverlässig bequellte Informationen aufnehmen. Thomas Sager ist laut unserem Artikel ein "antifaschistischer Publizist", also jemand, dessen Aussagen wir wie oben beschrieben behandeln müssen. Armin Pfahl-Traughber ist ein Wissenschaftler, dessen Analysen wir weiter unten unter "Wissenschaftler" vermerken können. Für nicht anderweitig bequellte Tatsachenbehauptungen taugt er aber auch nicht, da er die ja nicht in seiner Funktion als Wissenschaftler abgeben kann. --Lukati (Diskussion) 20:23, 12. Jan. 2015 (CET)

• In Teil 1 stehen 19 Refs, alles Mainstreammedien. 1x kommt Indymedia vor, aber nicht als Beleg, sondern nur, weil sie den kostenpflichtigen Artikel der SZ ins Netz gestellt haben.
• In Teil 2 stehen 30 Refs, 1x Endstation Rechts (Nr. 36), 2x Blick nach Rechts (Nr. 40; 52). Wie oben schon gesagt, sind die Autoren völlig anerkannt. Zudem sind die Artikel reine Tatsachenberichte ohne parteiliche Kommentare. Die Angaben sind detaillierter und genauer als die der Tagespresse.
• Und zu diesem Thema besteht zwischen eher SPD-nahen und anderen Autoren kein wahrnehmbarer Unterschied. Auf die Teilnahme von Rechtsextremisten weisen ja auch Kanzlerin und Verfassungsschützer hin. Man kann hier also keine den NPOV verzerrende "Parteilichkeit" unterstellen.
• Wieso ein Wissenschaftler keine Tatsachen belegen können soll, ist unverständlich. Kopilot (Diskussion) 00:14, 13. Jan. 2015 (CET)

Wieviele Mainstreambelege da sind, ist völlig irrelevant. Wie oben ersichtlich, geht es hier nur um die beiden Webportale, mit denen wir (siehe oben zitierte Regeln) Inhalte nicht ohne weiteres belegen können. Sollten sich zusätzliche WP:Q Quellen finden lassen, ist die Sache in Ordnung. --Lukati (Diskussion) 01:39, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Armin Pfahl-Traughber Quelle habe ich erstmal drin gelassen. Ich schaue mir das später noch genauer an. --Lukati (Diskussion) 21:00, 14. Jan. 2015 (CET)

Ist in Ordnung. Steht als Einschätzung eines Wissenschaftlers unter "Wissenschaftler". Man könnte seine Aussagen möglicherweise da noch ausbauen. --Lukati (Diskussion) 00:25, 15. Jan. 2015 (CET)

Nochmals: Differenzierung von Kurden in Hamburg und Celle - Zuordnung zu Muslimen bzw. Jesiden

Ich habe mehrfach versucht, auf die Komplexizität der kurdischen religiösen Zugehörigkeit hinzuweisen, die sich bei den Auseinandersetzungen in Celle und Hamburg Anfang Oktober 2014 nach Quellenlage voneinander unterschieden hat. Leider wurde mein Disk.beitrag dazu voreilig wegarchiviert und im Artikel trotz mehrere Anfragen nicht berücksichtigt und jetzt haben wir das Problem, dass der Satz im Artikel nicht verstanden wird, was kein Wunder ist, weil er suggestiv völlig in die Irre leitet wie von mir bemängelt. Ich weise noch einmal darauf hin, dass es sich nach Quellenlage in Celle um Jesiden gehandelt hat, in Hamburg dagegen ist es durchaus wahrscheinlich, dass es sich weitgehend um Muslime oder PKK-Anhänger (deren religiöse Zuordnung ein eigenes Thema sein könnte) gehandelt hat. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:41, 13. Jan. 2015 (CET)

• Die Archivierung macht der Bot. Benutzer setzen allenfalls verfrüht Bausteine; das müssen andere dann begründet entfernen. Du hattest den Erledigtbaustein jedoch dringelassen, obwohl du das Entfernen der geschweiften Klammern ja inzwischen beherrschst. Den Verzicht auf unsachliche Kommentare beherrschst du also nicht.
• Niemand kann etwas für unklare oder falsche Angaben in einem verwendeten Einzelnachweis. Wir können solche Belege nicht eigenhändig korrigieren, da in deinen anderen Belegen kein Bezug auf Pegida vorliegt (nicht vorliegen konnte).

Lösungsidee überlasse ich dir, damit du die Chance hast, konstruktive Artikelbeiträge zu leisten. (Diese benutzerbezogenen Aussagen sind also nach deiner Maßgabe oben nicht löschfähig, da sie zur Artikelverbesserung beitragen können.) Kopilot (Diskussion) 12:50, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich hatte den Lösungsansatz bereits mehrfach unterbreitet und belegt, nur hattest du dogmatisch erklärt, dass der Disk.abschnitt überflüssig sei und mir "uferlose Zitate und wichtigtuerische neue Threads" vorgeworfen, obwold der Disk.abschnitt nicht einmal von mir angelegt worden war. Die Lösung bestünde tatsächlich darin, die Auseinandersetzungen in ihrer Komplexizität zu begreifen und eine zwischen den Vorkommnissen in Hamburg und denen in Celle differenzierende Formulierung zu wählen. Ich wiederhole es aber gerne noch einmal: Bezogen auf die Auseinandersetzungen in Celle ist es wichtig klarzustellen: Die Presseberichte beschreiben den Konflikt primär als einen privaten und religiösen lokalen Konflikt zwischen Angehörigen der Religionsgemeinschaft der Jesiden (die ethnologisch teilweise den Kurden zugeordnet werden, teilweise als separate Ethnie aufgefasst werden) und Angehörigen der Muslime (die im konkreten Fall zumindest primär tschetschenischer Herkunft waren). Du hattest mir nach zahlreichen Belehrungen selbst bestätigt, dass es sich in Celle klar um "kurdische Eziden und tschetschenische Muslime" gehandelt habe. In der aktuellen Version kannst du durch erneute suggestive Umformulierung: "Straßenschlachten zwischen Kurden und gegnerischen Muslimen" erneut das Missverständnis fördern, das laut Spiegel schon Sigfried Däbritz hervorgerufen hat, nämlich dass es sich bei den Kurden in Celle um Muslime handelte. So werden es womöglich viele Leser auffassen, wenn du von "Straßenschlachten zwischen X und gegnerischen Y" schreibst. Dass Straßenschlachten gegnerische Positionen implizieren, setzt der Leser sicher ohnehin voraus und wird den Partikel "gegenerische" also möglicherweise so interpretieren, dass du mit "gegnerischen Muslimen" auf eine innermuslimische Gegnerschaft anspielst. Und das wäre nicht richtig. Es ist nicht zutreffend, wenn Däbritz oder andere Pegida-Führer das suggeriert haben sollten. Und es ist ebensowenig mit unseren Quellen zu stützen und umso ärgerlicher, wenn die Suggestion durch den WP-Artikel entsteht. Warum also ist es ein solches Problem die Auseinandersetzungen in Celle nach vorliegender Quellenlage als eine zwischen "kurdischen Eziden und tschetschenischen Muslimen" zu beschreiben. Du hattest doch selbst zwischenzeitlich Konsens ausgedrückt, sogar mit überdeutlicher Bekundung, dass sei doch alles vollkommen klar und müsste von mir nicht weiter belegt und vertreten werden. Also welchen Grund soll es geben, sich dieser Differenzierung zwischen Celle und Hamburh im Artikel zu verweigern. Du merkst doch selbst, dass selbst WP-Autoren deine Formulierung nicht verstanden haben, weil nicht klar gestellt wurde, dass in Celle kurdische Jesiden und nicht Muslime beteiligt waren. Ist das wirklich noch nicht klar geworden? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:48, 13. Jan. 2015 (CET)

Du kommst einfach nicht über "Wichtigtuerei" hinweg, gelle? Und darum bestätigst du die Richtigkeit dieses Vorwurfs ein ums andere Mal. Auch hier wieder langatmiges Gelaber und Wiederholung von bereits breitgetretenen Differenzierungen, immer mit der Unterstellung, ich sei zu blöd, Belege zu lesen und zu verstehen.

Da die Gründer Pegidas sich nicht auf Jesiden bezogen haben, steht von Jesiden nichts in den Belegen zur Entstehung Pegidas, also auch nicht im Artikel. Die Religion der Kurden in Celle war nicht für Pegidas Entstehung relevant und kann hier darum nicht ausgeführt werden.

Ein einfacher Formulierungsvorschlag, der das Missverständnis "Kurden = Muslime" ausschließt, ohne offtopic-Roman, ist von dir wieder nicht gekommen. Damit ist erwiesen, dass du nichts Effektives beizutragen hast außer langweiligen Belehrungen und man dich am besten auch nicht mehr nach Lösungsideen fragt. Ciao, Kopilot (Diskussion) 18:58, 13. Jan. 2015 (CET)

Nö, ich bleibe nur fachlich nicht ignorant - und sag nicht zu jeder Verdrehung "ja und amen". Das war kein Einzelfall in Celle, sondern bezieht sich auf die Auseinandersetzungen vom 6.-8. Oktober 2014. Warum du Sachverhalte anders darstellst als sich nach Quellenlage ergibt, ist deine Sache - ich spekuliere weder über Absicht noch Unvermögen deinerseits. Im Artikel hast du aber selbst geschrieben: "Pegida ging nach seinen Angaben aus einer Facebook-Gruppe hervor, die im Oktober 2014 aus Protest gegen Waffenlieferungen an die in Deutschland verbotene Arbeiterpartei Kurdistans und gegen zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und gegnerischen Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014) gebildet worden sei". Eine dieser angeblich zwei Straßenschlachten bezieht sich also angeblich auf Celle am 8. Oktober 2014. Damit beziehen sich die Gründer der Pegida nun einmal auf Jesiden. Den einfachen Vorschlag habe ich mehrmals in Anführungszeichen hervorgehoben - und er kam übrigens von dir selbst - als Reaktion auf die "Belehrungen", die du jetzt bemängelst. Du hast nur offenbar deine Position dazu geändert. Aber es werden aus den Celler Kurden vom 8. Oktober dennoch keine Muslime daraus. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:06, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich habe im Text nichts anders dargestellt als belegt ist. Dass die Kurden in Celle Muslime waren, stand nie drin und lässt sich aus der aktuellen Version auch nicht herausdeuten. Diese berücksichtigte deinen Einwand bereits. Wenn ich auf deine Einwände eingehe, ist es auch wieder falsch. Das zeigt doch mittlerweile sehr deutlich, dass sich dein Fokus von Artikelverbesserung weit entfernt hat. Dein neuer Fokus ist erkennbar: "Wie nerve ich Kopilot, mache mich mit Spitzfindigkeiten wichtig und halte praktische Lösungen so lange es geht auf". Das führt dich über kurz oder lang ins Abseits. EOD. Kopilot (Diskussion) 19:43, 13. Jan. 2015 (CET)

Dass die Kurden in Celle Muslime waren, hattest du geschrieben, ob versehentlich oder absichtlich, kann ich nicht berurteilen. Es ist aber sowieso eine Sachfrage, keine persönliche - ich würde das Jedem gegenüber beanstanden. Die Kurden in Celle waren - nach Quellenlage - Jesiden. Es ist m.E. sinnvoll, die beteiligten Parteien bei den Auseinandersetzungen in Celle und Hamburg voneinander getrennt zu formulieren und die Religionszugehörigkeit der Celler Kurden zu erwähnen. Die bisherigen Formulierungen im Artikel haben verständlicherweise zu Verwirrung geführt, wie du erst heute wieder an einer Autorenreaktion gesehen hast und werden das sicher auch künftig. Du musst nur deine selbst aus meinen Textbelegen formulierte und von die als Lösung deklarierte Formulierung im Artikel verwenden und schon wird der Widerspruch im Text aufgelöst. Ich habe kein Interesse daran, dich oder Andere zu "nerven", es geht auch nicht um "Wichtigtuerei" meinerseits, sondern ich sehe schlicht, dass die unglückliche Formulierung im Artikel Unruhe durch Leute auslöst und weiter auslösen wird, die daran wieder herumändern, weil sie meinen, dass wieder "und andere Muslime" oder sonstwas dort stehen müsste. Das hatte ich dir vorausgesagt und es war ja auch leicht anhand der bekannten Informationen vorhersehbar. Aber wenn ich dich nicht überzeugen konnte, bleibt es wohl wie es ist: "Straßenschlachten zwischen Kurden und gegnerischen Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014)". Ich kann hier EOD machen, wenn ich das soll, aber erledigt und archivierbar ist die Disk. damit unter fachlichen Aspekten nicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:30, 13. Jan. 2015 (CET)

Nein, ich hatte nichts zur Religion der Kurden editiert, das hast du immer nur aus "und anderen Muslimen" abgeleitet und unterstellt, und zwar möglichst oft und penetrant, damit auch ja jeder merkt, wie doof und unpräzise ich aus deiner Sicht editiere und wie überaus wichtig deine Belehrungen sind. (Daran sieht man, dass dir die Existenzberechtigung deiner ellenlangen Sermone weitaus wichtiger ist als konkrete Verbesserungen am Artikeltext.)

Nein, Trennen ist hier nicht sinnvoll, weil das Thema nicht diese Straßenschlachten an sich sind, sondern die Entstehungsanlässe Pegidas, und die Belege dazu die beiden Vorfälle nicht trennen und die Religionszugehörigkeiten der Kurden in Celle und Hamburg nicht ausführen. Darum hatte ich ja gefragt, welche Idee du hast, wie man Missverständnisse trotzdem vermeiden kann.

Was es an der aktuellen Version konkret zu verbessern gibt, die Antwort bist du erneut schuldig geblieben. Dann kannst du dich über Beibehalten des Status Quo nicht beklagen. Dann lassen wir es halt so. Kopilot (Diskussion) 22:27, 13. Jan. 2015 (CET)

Also dann noch mal im Zusammenhang, damit die Relevanz und der sachliche Bestand der Religionszugehörigkeit im Kontext des Artikelsatzes klar werde, was ja leider immer noch nicht gelungen scheint: Der Edit von "PEGIDA ging nach seinen Angaben aus einer Facebook-Gruppe hervor, die im Oktober 2014 aus Protest gegen Waffenlieferungen an die in Deutschland verbotene Arbeiterpartei Kurdistans und gegen zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und anderen Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014) gebildet worden sei zu zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und anderen Muslimen hat dankenswerter Weise meine Kritik, dass bei den Auseinandersetzungen in Celle vom 8. Oktober nach Quellenlage nicht von Salafisten gesprochen werden sollte, berücksichtigt, aber - möglicherweise versehentlich - eine Verschlimmbesserung eingebaut, die den beteilgten Kurden eine religiöse Zugehörigkeit zum Islam zuschreibt. Auf meine entsprechende Kritik wurde erneut dankenswerter Weise dieser neue Fehler ausgebessert, hat aber leider nicht die von mir empfohlene und von dir in der Dikussion auch als glasklar bestätigte Angabe berücksichtigt, dass es sich bei den Celler Kurden um Jesiden handelte, so dass die resultierende irritierende Formulierung "zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014)" beim Leser auf Verwunderung stoßen musste, dass die Hamburger Kurden als Nichtmuslime eingestuft zu sein scheinen, so dass es kam wie es kommen musste und heute wieder - wie von mir in der Diskussion vorausgesehen - auf den alten fehlerhaften Stand zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und anderen Muslimen mit der Begründung "Kurden sind auch Muslime" zurückeditiert wurde. Auch deine neue Formulierung "zwischen Kurden und gegnerischen Muslimen in Hamburg und Celle" wird meiner Einschätzung nach zur Verwirrung führen, weil sie durch die Art der Formulierung wieder so verstanden werden kann, dass es sich in Celle um eine innermuslimische Auseinandersetzung gehandelt hat, was nicht zutrifft. Wenn wir nun endlich einpflegen würden, dass es sich bei den Kurden, die in Celle in Auseinandersetzungen verwickelt waren, um Jesiden gehandelt hat und dies differenziert zu den in Hamburg betroffenen Kurden formulieren würden, wäre alles verständlich und Missverständnisse und Revertanreize würden vermieden. Bedenkt man jetzt noch, dass von Seiten der Pegidaführung die Auseinandersetzungen in Celle und Hamburg ja laut Artikelsatz bei der Gründung der Pegida eine Rolle gespielt haben sollen und zusätzlich Spiegelrecherchen den Vorwurf erheben, von Seiten der Pegidaführung sei pauschal behauptet worden, dass Kurden eine "Strömung" im Islam seien (was nicht zutrifft, da Mitglieder der "Kurden" im ethnischen Sinne verschiedenen Gruppenzugehörigkeiten wie z.B. Islam und Jesidentum angehören können), dann macht das deutlich, dass der Satz sauber formuliert werden sollte, da uns nun einmal Quellen vorliegen, die auf diese Zusammenhänge hinweisen (zitiert in den älteren Disk.beiträgen zu diesem Thema im archivierten wie im vorliegenden Disk.abschnitt). Das sollte jetzt aber klar gewirden sein. Differenzierende Darstellung der an den Auseinandersetzungen in Hamburh und Celle beteiligten Gruppen pro Stadt ist in diesem Satz sinnvoll und offenbar notwendig, um die fortdauernden Missverständnisse künftig zu vermeiden. Und eine Einsicht, dass die Formulierung zwischen Kurden und anderen Muslimen in Hamburg und Celle fälschlicherweise impliziert, dass die Celler Kurden zur Religionsgemeinschaft der Muslime gehören, ist auch notwendig, damit sich die Missverständnisse im Artikel nicht ewig wiederholen, obwohl doch bereits die notwendigen Fakten auf den Tisch gelegt wurden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:35, 13. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:37, 13. Jan. 2015 (CET)

Nochmals über 4000 Bytes Belehrungen für einen geklärten ausgelutschten Punkt? Bla, verrottet folgenlos. Kopilot (Diskussion) 18:10, 14. Jan. 2015 (CET)

Wird man sehen. Geklärt ist es dann nicht, wenn die aktuelle Formulierung "Als weiteren Gründungsanlass Pegidas nannte Bachmann zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und gegnerischen Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014)." beim Leser den Eindruck erweckt, es hätten zwei muslimische Seiten in Celle gegeneinander gekämpft. Dass ausgerechnet die inkorrekteste Quelle als einziger Beleg übernommen wurde, die für die - laut Bachmann - „schrecklichen Ereignisse in Hamburg und Celle“ behauptet, es handle sich dabei um "die Straßenschlachten, die sich Kurden und Salafisten Anfang Oktober wegen des Kampfes um die syrische Stadt Kobane lieferten", obwohl du die genaueren Angaben der Presse ja in den Disk.abschnitten zu diesem Thema bereits anerkannt hattest, kannst du dich natürlich bequem auf die Unzulänglichkeit der journalistischen Quelle stützen. Ich frage mich halt nur, warum man so etwas wider besseren Wissens (und besserer Belege) tut. Wenn du schon die beteiligten Kurden nicht als "Jesiden" oder "jesidische Kurden" von denen in Hamburg differenzieren willst, dann bliebe auch die Möglichkeit, Bachmann wörtlich zu mit „die schrecklichen Ereignisse in Hamburg und Celle“ zu zitieren. Das ist zwar unklar, erzeugt aber wenigstens nicht die inkorrekte Suggestion, die Kurden in Celle seien Muslime gewesen. So ist es eine Frage der Betonung (Akzent auf "gegnerischen" oder auf "Muslimen"), ob der Satz den Eindruck erzeugt, dass in Celle zwei muslimische Parteien gegenüber gestanden hätten. "Ausgelutscht" ist nur dein "bla"-Kommentar. Die Sachfrage ist ungelöst - oder unbefriedigend gelöst - verblieben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:05, 14. Jan. 2015 (CET)

Die jetzige Version ist Pegida-bezogen, belegt und zutreffend. Gegenteiliges konntest du nicht überzeugend begründen, trotz der Riesensermone. Daher ist "Bla, verrottet folgenlos" angemessen. Bitte 4000x abschreiben. ;-) Kopilot (Diskussion) 19:09, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich mache dich darauf aufmerksam, dass du das auf eine einzige Quelle (Locke in der FAZ) im Artikel begründest, von der du vorher noch mit Entrüstung darüber, dass darüber überhaupt diskutiert wird, behauptet hast, dass andere in der Diskussion gegebene Quellen sie ganz klar in dieser Frage widerlegt hätten. Kann ein Editor klarer zeigen, dass die Stichhaltigkeit seiner eigenen Bearbeitungen für ihn nicht zählt? Die Quelle sollte durch die erwähnten Quellen ergänzt und der Satz korrigiert und unmissverständlich formuliert werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:25, 14. Jan. 2015 (CET)

Deine ganze ausgeuferte Diskussion krankt daran, dass der fragliche Satz im Artikel über Bachmanns Eigenangaben informiert, dieser aber gar nicht zwischen den verschiedenen Konfliktparteien differenziert hat. Von Jesiden und der PKK sprach er in diesem Zusammenhang gar nicht.

Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, die Differenzierung für Bachmann zu leisten und ihn genauer wiederzugeben als er selbst. In der ergänzten zweiten Ref kommen Pegida und Bachmann gar nicht vor. Wenn also differenziert wird, dann nicht im Kontext der Angaben Bachmanns im Fließtext, sondern allenfalls als Zusatz in der Fußnote.

Hinzu kam eine falsche Wiedergabe der zweiten Quelle, Tagesspiegel, der im Obertitel wie die FAZ "Krawalle zwischen Kurden und Salafisten", im Header "Kurden und Islamisten" zusammenfasst. Erst im Artikel schreibt er bezogen auf Celle von "kurdischen Jesiden und tschetschenischen Muslimen". Dort wird auch der private Anlass des Kampfes betont und der Zusammenhang mit Kobane nur vermutet. Die Rolle der PKK als "Drahtzieher" wird ausdrücklich als Behördensicht eingeführt. Diese Differenzierung hat deine Version unterschlagen. (Merkwürdig, dass dein ganzer besserwisserischer Vorlauf trotz aller Sermone so ein ungenaues Ergebnis zur Folge hatte.) Kopilot (Diskussion) 00:29, 16. Jan. 2015 (CET)

Das Problem ist nicht, dass der irreführende Satz in der Diskussion kritisiert wurde, sondern dass du gegen eine differenzierende Formulierung im Artikel eingetreten bist und von Anfang an vehement behauptet hast, die ganze Diskussion sei unnötig, dir die Sachlage völlig klar und ein oder zwei von dir herausgefischte Belege absolut ausreichend. Ganz im Gegenteil:

Natürlich muss sauber differenziert werden, was einerseits Bachmann über die Ereignisse in Hamburg und Celle behauptet oder dargestellt hat, auf welche nach Quellenlage tatsächlich stattgefundenen Vorfälle sich Bachmann dabei bezogen hat und auf welcher Grundlage die Deutung dessen, was Bachmann gemeint hat, beruht.

Ich hatte ausdrücklich in meinem vorletzten Edit hier darauf hingewiesen, dass sich ein Problem daraus ergeben würde, wenn die aktuelle Formulierung "Als weiteren Gründungsanlass Pegidas nannte Bachmann zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und gegnerischen Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014)." beim Leser den Eindruck erweckt, es hätten zwei muslimische Seiten in Celle gegeneinander gekämpft. Die Formulierung "Als weiteren Gründungsanlass Pegidas nannte Bachmann zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und gegnerischen Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014).", kann aber suggerieren, dass diese zwei "Straßenschlachten zwischen Kurden und gegnerischen Muslimen in Hamburg und Celle (8. Oktober 2014)" tatsächlich stattgefunden haben (also zwischen "Kurden und Muslimen" und am "8. Oktober 2014"). Man liest, dass sie zwischen kurdischen und "gegenerischen" Muslimen ausgetragen worden sind, nicht seien. Der kritisierte Satz war bereits missraten und hätte nur noch mit Zusätzen wie "...zwei angebliche Straßenschlachten..." oder "...zwei Straßenschlachten, die sich seiner Darstellung nach zwischen ..." geflickt werden können. Das hätte aber womöglich neue Missverständnisse ausgelöst und wäre auch irritierend gewesen.

Am einfachsten und auch korrekt ist es, ganz schlicht Bachmann zu zitieren (in Zitatform oder in indirekter Rede mit Konjunktiv & Co.). Und wenn die von Bachmann angesprochenen Auseinandersetzungen aus enzyklopädischer Sicht angesprochen werden sollen, dann wieder korrekt differenzierend zwischen Hamburg und Celle und mit ENen belegt, die die Auseinandersetzungen angemessen behandeln.

Die Ausdeutung, was Bachmann gemeint hat, stammte nicht von mir, sondern war in dem von dir vertretenen Satz unklar und mehrdeutig impliziert, den ich für diese Unschärfe ausdrücklich kritisiert und als suggestiv bezeichnet hatte. Ich bin immer dafür gewesen, diese Thematik im Artikel entweder in seiner minimal zum Verständnis notwendigen Komplexizität wiederzugeben und Bachmanns Zitat als solches klar erkennbar zu kennzeichnen und seine (wie auch immer geartete) Ausdeutung nicht mit den faktischen Ereignissen in Hamburg und Celle zu vermengen, schon gar nicht in einem knappen und irreführenden Satz.

Die aktuelle Artikelfassung "Als weiteren Gründungsanlass Pegidas nannte Bachmann „die schrecklichen Ereignisse in Hamburg und Celle“. Gemeint waren zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und verschiedenen islamistischen Muslimen am 7. (Celle) und 8. Oktober 2014 (Hamburg).", die jetzt unter Beteiligung von Benutzer Ochrid zustande kam und hier noch gar nicht diskutiert wurde, zitiert zurecht Bachmann zunächst wörtlich.

Sie interpretiert als historischen Bezug für Bachmanns Angabe der "Ereignisse in Hamburg und Celle", dass er auf die "zwei Straßenschlachten zwischen Kurden und verschiedenen islamistischen Muslimen am 7. (Celle) und 8. Oktober 2014 (Hamburg)", mit Berufung auf die FAZ ("http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/pegida-bewegung-gegen-islamisierung-des-abendlandes-13306852.html Mit „Ereignissen“ meint er die Straßenschlachten, die sich Kurden und Salafisten Anfang Oktober wegen des Kampfes um die syrische Stadt Kobane lieferten.") und den Tagesspiegel-Artikel von Frank Jansen angespielt habe.

• Diese Formulierung stößt erstens wieder auf die Schwierigkeit, einen komplexen Sachverhalt in ein- oder zwei die Ereignisse vereinhheitlichen wollenden Sätzen auszudrücken (auch die verwendete Quelle Tagesspiegel verweist ausdrücklich auf das "komplizierte Konfliktszenario", das ich hier mehrfach angesprochen habe)
• So vermeidet es die neue Formulierung unverständlicherweise und unnötigerweise erneut, darauf hinzuweisen, dass eine der Konfliktparteien in Celle aus kurdischen Jesiden (also nicht: muslimische und auch nicht zwingend PKK-nahe Kurden) bestanden hatte und spricht verwirrender Weise für beide Ereignisse (also Celle und Hamburg) schlicht von "Kurden und (...) Muslimen". Auch dass die Gegner in Celle nach Quellenlage nicht Salafisten zu nennen sind, sondern dass sie am ehesten als Tschetschenen (oder tschetschenische Muslime) zu beschreiben sind (inwieweit islamistisch, müsste geklärt werden),wurde in die Formulierung nicht übernommen
• Erstmals im Artikel richtiggestellt wird in dieser Formulierung die in der Diskussion hervorgehobene Erkenntnis nach Quellenlage, dass die hauptsächlichen Auseinandersetzungen in Celle womöglich nicht am 8., sondern am 7. Oktober stattfanden.
• Die Quelle für die Deutung von Bachmanns Zitat zu benennen, sollte ebenfalls in Angriff genommen werden. Wenn wir eine Deutung für Bachmanns Aussage anbieten, sollte klar werden, von wem diese stammt. Möglicherweise ist auch dafür eine vorherige Diskussion hilfreich, mir sind folgende Stellen als bemerkenswert aufgefallen:
  • Eine Quelle wurde mit Stefan Lockes Artikel bereits vorgelegt, FAZ, 7.12.2014: "Mit dieser Resonanz hätte niemand gerechnet, als der 41 Jahre alte Bachmann am 20. Oktober die erste Demo anmeldete. Anlass dafür seien „die schrecklichen Ereignisse in Hamburg und Celle“ gewesen, teilt er schriftlich mit - direkte Interviews lehnt er ab. Mit „Ereignissen“ meint er die Straßenschlachten, die sich Kurden und Salafisten Anfang Oktober wegen des Kampfes um die syrische Stadt Kobane lieferten.").
  • Eine weitere Quelle ist der Artikel von Uli Hauser "Stern.de, 15.12.2014: Tatsächlich waren die mit Macheten und Messern geführten Auseinandersetzungen zwischen Kurden und Salafisten Anfang Oktober in Hamburg und Celle Auslöser für die Gründung von Pegida. Als dann am zehnten Oktober auf der Prager Straße in Dresden Kurden gemeinsam mit Antifaschisten gegen den Krieg in Syrien und für Waffenhilfe demonstrierten, versammelte Lutz Bachmann später seine Freunde beim Griechen und überlegte, was man tun könne, "Islamisten und zunehmender Ausländergewalt" gegenüberzutreten." Bezeichnenderweise führt der Link im Stern-Artikel, der auf die Passage "mit Macheten und Messern geführten Auseinandersetzungen zwischen Kurden und Salafisten Anfang Oktober in Hamburg und Celle" gelegt wurde, auf eine "Analyse" von Michael Chmurycz und Kuno Kruse im Stern, in der die Auseinandersetzungen in Celle (namentlich auf nur einmal erwähnt werden, und zwar mit der Bemerkung: "In der Stadt Celle, gut hundert Kilometer von Hamburg entfernt, hatten sich jesidische, die wegen ihres nicht muslimischen Glaubens vom Kalifat am heftigsten verfolgten Kurden, Straßenschlachten mit Islamisten geliefert. Alle anderen Kurden sind für die Anhänger des Kalifats der IS deren Verbündete.". Auf die Erkenntnisse der Polizei zu den Zusammenhängen der Konflikte in Celle geht der Artikel gar nicht ein und spricht die Tschetschenen lediglich als "Islamisten" an.
  • Auch Deniz Yücel, der zu Polemik neigen mag, der sich aber häufig mit kurdischen Themen beschäftigt, formuliert eine Deutung von Bachmanns Haltung (taz, 13.1.2015: "Nun, im Oktober 2014 lautete die Antwort des ermordeten Chefredakteurs Stéphane Charbonnier (Charb): „Aujourd’hui, je suis kurde“ – „Heute bin ich Kurde“. (...) Ungefähr in derselben Zeit liegen dem eigenen Bekunden zufolge die Anfänge von Pegida: Kämpfer des Islamischen Staates kesseln Anfang Oktober die syrisch-kurdische Grenzstadt Kobane ein, Kämpfer der PYD und der PKK leisten erbitterten Widerstand, in der Türkei wie in ganz Europa demonstrieren Kurden und Jesiden gegen die Dschihadisten, in Hamburg greifen Salafisten einen kurdischen Verein an, dessen Mitglieder sich zur Wehr setzen. Und, so jedenfalls die Legende, in Dresden wird ein ehemaliger Einbrecher namens Lutz Bachmann auf das Thema aufmerksam. (...) Diese Geschichte wurde schon öfter erzählt, aber nirgendwo so schön wie auf stern.de: (...), aber die kurdische PKK schaffte es so auf das trashige, inzwischen aber berühmte Pegida-Logo, auf dem ein Hakenkreuz (Nazi will man will ja nicht sein), die Fahne des Islamischen Staates, das Emblem der Antifa und eben die Fahne der PKK symbolisch in einen Mülleimer geworfen werden. „Vereint gegen Glaubenskriege auf deutschem Boden“, steht daneben.") Interessant ist, dass Yücel die Celler Auseinandersetzungen der Jesiden hier nicht ausdrücklich erwähnt, während er die Hamburger Auseinandersetzungen mit den Salafisten konkret anspricht.

Zusammengefasst wende ich mich dagegen, den Satz auf die Grundlage des mit der Quellenlage nicht übereinstimmenden FAZ-Artikels von Locke ("Mit „Ereignissen“ meint er die Straßenschlachten, die sich Kurden und Salafisten Anfang Oktober wegen des Kampfes um die syrische Stadt Kobane lieferten.") oder gar - wie du jetzt im letzten Edit andeutest - auf die Nebenschlagzeile "Krawalle zwischen Kurden und Salafisten" im Tagesspiegel-Artikel von Jansen zu begründen. Der Tagesspiegel stützt mit keinem Wort die These, dass in Celle "Kurden und Salafisten" miteinander in Auseinandersetzungen verwickelt gewesen seien.

Die korrekte Formulierung für die tatsächlichen Ereignisse in Celle nach Quellenlage ist und bleibt, sie als Auseinandesetzungen "zwischen kurdischen Jesiden und tschetschenischen Muslimen" (teilweise auch jeweils mit der Polizei) darzustellen. Was Bachmann gemeint und formuliert hat, steht auf einem anderen Blatt, und ist wie erwähnt gesondert von den tatsächlichen Ereignissen in Celle und Hamburg zu formulieren. Das alles erfordert gründliche Quellenarbeit und ist nicht mit einer lapidaren Nebenbemerkung auf Grundlage eines x-beliebigen FAZ-Artikels zu lösen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:34, 16. Jan. 2015 (CET)

Jesiden sind keine Muslime, aber sonst ist doch alles ok. Die PKK-Sympathisanten unter den Kurden werden allerdings auch nicht mehr erwähnt. --Ochrid (Diskussion) 15:43, 16. Jan. 2015 (CET)

Das Verhalten von Anglo ist geradezu idealtypisch für eine bekannte Variante von Trollerei, "Erschlagen durch Textmasse" und "stetes Wiederholen der eigenen Sicht von Adam und Eva an". Hat den unschätzbaren Vorteil, dass er nicht mehr zum Editieren kommt ;-).

Fehler der aktuellen Version unbelegt, bleibt so. Kopilot (Diskussion) 18:06, 16. Jan. 2015 (CET)

Antwort auf dein argumentum ad hominem auf meiner BD. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:47, 16. Jan. 2015 (CET)

@Ochrid: deine Version ist eine Verbesserung. Kopilot hat aber kitisiert: "Es ist nicht Wikipedias Aufgabe, die Differenzierung für Bachmann zu leisten und ihn genauer wiederzugeben als er selbst." Und ich hatte vorgeschlagen, ggfs. Belege als ENe hinzuzufügen, die die bisherige Interpretation Bachmanns Aussage stützen, da die bisherigen Quellen das so nicht hinreichend taten. Die Jesiden sollten m.E. ausdrücklich erwähnt und als solche benannt werden, wenn man darauf bestehen will, dass Bachman sich auf die Auseinandersetzungen in Celle bezogen hat. Momentan ist aber ja mit der Anmerkung im EN "Die Konfliktparteien wurden oft als „Kurden und Salafisten“ zusammengefasst, obwohl es sich in Celle anders als in Hamburg um Zusammenstöße zwischen Jesiden und tschetschenischen Muslimen handelte" der Leser auf die Differenzierung aufmerksam gemacht worden. Ich habe auch meine Argumente gebracht und bevor mir Kopilot womöglich noch die Trolljäger auf den Hals hetzt, lasse ich es mit diesen Hinweisen beenden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:47, 17. Jan. 2015 (CET)

Es kann im Artikel ruhig erkennbar werden, dass Bachmann keine Ahnung von den Zusammenhängen und den Ursachen des Konfliktes hat. Pegidas Führungsriege vertritt eben nicht nur Islamfeindlichkeit, sondern Fremdenfeindlichkeit, da die ethnischen Gruppen religiös in einen Topf geworfen werden. --Ochrid (Diskussion) 01:26, 17. Jan. 2015 (CET)

Momentane Version macht auf Differenzierung per Fußnote aufmerksam. Kopilot (Diskussion) 11:56, 17. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 11:56, 17. Jan. 2015 (CET)

Teil Politik

"Charlie Hebdo"-Attentat in Paris und Auswirkungen auf Pegida (erl.)

Habt ihr das auf dem Schirm was gerade durch die Medien geht mit den Terroranschlägen in Paris? Noch gibt es keine Hintergründe wer dahintersteckt, aber wenn man sich anschaut weswegen diese Satirezeitung mal in den Schlagzeilen war... ich befürchte fast so eine Aktion wird die gesamte Pegida Bewegung noch einmal verstärken. Aber gut erst einmal abwarten wie das dort weitergeht. --Baal503 (Diskussion) 13:13, 7. Jan. 2015 (CET)

reinquetsch: hat sicher nichts mit Islam zu tun und daher keinerlei einfluss auf pegida, gehört auf keinen fall in Artikel --Glaubauf (Diskussion) 13:40, 7. Jan. 2015 (CET)

Doch, die Attentäter haben Allahu Akbar gerufen. Damit meiner Meinung nach doch in gewisser Weise relevant für den Artikel, denn genau gegen so einen extremen Islamismus versucht Pegida ja ursprünglich zu demonstrieren (ob es auch wirklich nur darum geht sei mal dahingestellt). --Baal503 (Diskussion) 14:07, 7. Jan. 2015 (CET)

achja was die Quelle dazu angeht...steht so in diversen Newstickern. --Baal503 (Diskussion) 14:09, 7. Jan. 2015 (CET)

Von Pegida steht da nix. Wenn du nun x-beliebige Anschläge im Ausland hier erwähnt haben willst, noch bevor irgendwer das mit Pegida in Zusammenhang brachte, missbrauchst du diese Seite. Bitte sofort sein lassen, die Seite ist übervoll. Offtopic wird demnächst rigoros gelöscht, damit der Artikel verbessert werden kann. Kopilot (Diskussion) 14:11, 7. Jan. 2015 (CET)

Gut dann eben nicht, dann aber wenigstens das andere noch mit einbauen falls das relevant genug sein sollte. --Baal503 (Diskussion) 14:21, 7. Jan. 2015 (CET)

Doch, klar relevant für den Artikel. Auf N24 wurde gerade gezeigt, wie Sigmar Gabriel auf einer Pressekonferenz zu den Auswirkungen des Pariser Attentats auf die aktuelle Entwicklung in Deutschland gefragt wurde, und er (sinngemäß) antwortete, dass er in der Tat befürchte, dass Rechstextremisten und/oder Pegida aus dem Attentat Kapital schlügen. Man muss jetzt nur vernünftige Quellen abwarten, aber eine Verbindung Pariser Attentat/Pegida wird schon jetzt von Journalisten und führenden Politikern gezogen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:01, 7. Jan. 2015 (CET) Quelle für das "Statement Vizekanzler Gabriel (SPD)", gesendet auf N24 um 16:31 Uhr heute: http://www.n24.de/n24/Mediathek/Live/d/5863356/tote-nach-ueberfall-auf-zeitschriftenredaktion.html Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:36, 7. Jan. 2015 (CET) Streichung: ich merke gerade, dass der Live-Link ab 16:31 das Interview nicht mehr aufrufen lässt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:43, 7. Jan. 2015 (CET) Auf Phoenix wurde das Statement von Gabriel ebenfalls wiedergegeben, abrufbar z.B. über Youtube: Tödlicher Anschlag in Paris: Statement von Sigmar Gabriel am 07.01.2015. Bezug zu Pegida ausdrücklich gezogen durch Gabriel wie oben erwähnt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:49, 7. Jan. 2015 (CET) Ich füge noch eine eigene Transkription der Stelle im Video nach: Frage: „Herr Minister, sie haben es ja eben angedeutet. Sie fürchten, dass es ist Wasser auf die Mühlen derer sein könnte, die sagen: „Seht mal, wir haben es ja gesagt. Islam und so weiter, das ist alles gefährlich, schrecklich.“ Antwort Gabriels: „Ja, meine Befürchtung ist in der Tat, dass jetzt versuchen Rechtsradikale oder die, die Organisatoren dieser Pegida-Veranstaltungen sind, so ein terroristisches Attentat zu einem Mordstück zu missbrauchen, um bei uns politisch daraus Kapital zu schöpfen. Dagegen müssen wir uns wehren. Und wir müssen auch die Muslime in unserem Land gegen einen solchen Pauschalvorwurf in Schutz nehmen. Das hat nichts mit einem religiösen Glauben zu tun, was in Frankreich stattfindet, sondern das ist blanker Fanatismus und eben nichts Anderes als Mord.“ Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:13, 7. Jan. 2015 (CET)

Update: Laut NTV gibt es heute noch europaweite Demonstrationen für "Charlie Hebdo" (Berlin, Brüssel, Luxemburg, Paris, London), in Frankreich allein noch in 40 verschiedenen Städten. Sind das islamkritische Demos ala Pegida? Oder eher Mahnwachen? Aber lieber erstmal abwarten und weiter beobachten was da heute wirklich noch so kommt bevor das ganze im Artikel auftaucht. --Baal503 (Diskussion) 16:30, 7. Jan. 2015 (CET)

Ich habe das Thema mal von Platzeck getrennt. Bitte keine Videos, das sind ungültige Belege, und keine Kopien von Texten, die ohnehin jeder selber lesen kann. Abwarten und kommentarlos Belege sammeln ist angesagt. Forengelaber wird abgeräumt. Kopilot (Diskussion) 19:02, 7. Jan. 2015 (CET)

Deine anhaltenden Belehrungen in Ehren, Kopilot, aber selbstverständlich können und sollen hier gerne auch Videos gepostet werden. Und auch Kommentare sind grundsätzlich erwünscht. Dies ist eine Diskussion, die die Verbesserung des Artikels durch Gedankenaustausch und Erarbeitung von Arbeitsversionen anregen und ermöglichen soll. Auch Texte können kopiert werden, wenn es dazu dient, Textstellen hervorzuheben oder konkret zur Diskussion zu stellen. Was dagegen nicht hilft, sind Kommandotöne auf Primanerniveau der vorletzten Jahrhundertwende. Daher mit Bitte um umgehende Mäßigung im Umgangston. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:13, 7. Jan. 2015 (CET)

Nix in "Ehren" - Zensur hat in der WP nicht zu suchen.--Empiricus (Diskussion) 22:32, 7. Jan. 2015 (CET)

Belege für Pegida/Attentat-Zusammenhang

• [12]
• [13]
• [14]

Die Organisatoren fühlen sich durch den Anschlag bestätigt. --Lukati (Diskussion) 19:18, 7. Jan. 2015 (CET)

Es gibt auch einen belegten Zusammenhang mit Michel Houllebecq islamkritischen Roman "Unterwerfung" - der ja bereits vor den islamistischen Terroranschlag in Frankreich die Gemüter hoch kochen ließ - das war heute Titelbild der Hebdo-Ausgabe [15].--Empiricus (Diskussion) 19:49, 7. Jan. 2015 (CET)

Weitere Belege für Relevanz des Attentats für diesen Artikel finden sich in der Zeit und - einen Gang polemischer - in der Bild, darunter Zitate von AfD, Pegida-Facebookseite und wiederum Reaktionen auf diese Zitate (Unterstreichungen von mir):

• "(...) Trotzdem schreibt der stellvertretende Parteisprecher Gauland jetzt: "All diejenigen, die bisher die Sorgen vieler Menschen vor einer drohenden Gefahr durch den Islamismus ignoriert oder verlacht haben, werden durch diese Bluttat Lügen gestraft." Und: "Die Altparteien sollten sich sehr gut überlegen, ob sie bei ihrer Haltung, die Menschen von Pegida weiterhin zu diffamieren, bleiben wollen. Damit war Gauland einer der Ersten, der das Offensichtliche und doch so Unterschiedliche zusammenband: Die Morde in der Pariser Zeitungsredaktion, bei denen die Attentäter das muslimische "Allahu Akhbar" riefen. Und die Debatte in Deutschland um Pegida, die auch, irgendwie, mit islamistischen Terrorismus zu tun hat. (...) Klar ist schon jetzt, dass sich Pegida und ihre Sympathisanten durch den vermeintlich islamistischen Anschlag bestätigt sehen. Auf ihrer Facebook-Seite schrieben sie drei Stunden nach den ersten Eilmeldungen aus Paris: "Die Islamisten, vor denen Pegida seit nunmehr 12 Wochen warnt, haben heute in Frankreich gezeigt, dass sie eben nicht demokratiefähig sind, sondern auf Gewalt und Tod als Lösung setzen! Unsere Politiker wollen uns aber das Gegenteil glauben machen. Muss eine solche Tragödie etwa erst in Deutschland passieren???" (...) Die Pegida-Organisatoren haben nun aufgerufen, am Montagabend mit Trauerflor zu ihrer nächsten Kundgebung zu kommen. (...) Das Bündnis "Dresden Nazifrei" verurteilte den Pegida-"Trauermarsch" deshalb als "neues Höchstmaß an Abscheulichkeit und Ekelhaftigkeit". Die Antwort der Pegida-Organisatoren: Das überbiete "doch alles an Geschmacklosigkeit"." ("Pegida, AfD und "Charlie Hebdo": Wer trauert, hat recht?", Zeit Online, 8.1.2015, von Lenz Jacobsen)
• "Um 11.30 Uhr überfielen Terroristen die Redaktion der Zeitschrift „Charlie Hebdo“ in Paris, töteten zwölf Menschen. Um 16.05 Uhr erklärte Alexander Gauland im Namen der Partei „Alternative für Deutschland“ dazu: „Vor diesem Hintergrund erhalten die Forderungen von Pegida besondere Aktualität und Gewicht.“ Krude Botschaft des AfD-Vizesprechers: Der Terror-Anschlag rechtfertige die islamfeindlichen Parolen, vor denen zuletzt die Bundeskanzlerin in ihrer Neujahrsansprache gewarnt hat. „All diejenigen, die bisher die Sorgen vieler Menschen vor einer drohenden Gefahr durch den Islamismus ignoriert oder verlacht haben, werden durch diese Bluttat Lügen gestraft", höhnte Gauland. (...) Auf ihrer offiziellen (Facebook-) Seite kommentierte Pegida den Anschlag von Paris: „Die Islamisten, vor denen Pegida seit nunmehr 12 Wochen warnt, haben heute in Frankreich gezeigt, dass sie eben nicht demokratiefähig sind, sondern auf Gewalt und Tod als Lösung setzen! Unsere Politiker wollen uns aber das Gegenteil glauben machen. Muss eine solche Tragödie etwa erst in Deutschland passieren???“ SPD-Fraktionschef Thomas Oppermann (60) hat die AfD-Deutung des Pariser Terror-Anschlags als Pegida-Rechtfertigung scharf kritisiert. „Was Herr Gauland da macht, ist eine ganz üble Demagogie”, sagte er im ZDF-„Morgenmagazin“. Oppermann sagte, Gauland vermische die Einwanderung friedlicher Muslime mit den Taten von Killern, die mit dem Islam nichts zu tun hätten. „Und das führt dazu, dass er Menschen aufhetzt, dass er diese Gesellschaft spaltet und dass er im Grunde genommen den Terroristen in Paris genau auf den Leim geht“, sagte Oppermann. Auch in der ARD-Sendung „Hart aber fair“ wurden die Gauland-Äußerungen diskutiert. Publizist Michel Friedman (58), der in Paris geboren wurde, sagte am Abend nach dem Terrorschlag, er teile die Meinung der Kanzlerin: „Pegida ist eine aufhetzende, rassistische und generalisierende Bewegung gegen Millionen unserer Mitbürger.“ Unionsfraktionschef Volker Kauder (65, CDU) nannte es „schäbig“, den Anschlag innenpolitisch instrumentalisieren zu wollen. Allerdings nannte er dabei die AfD nicht explizit. Bundesjustizminister Heiko Maas (48, SPD) warnte vor einer Gleichsetzung von Terror und Islam. „Terroristischer Bedrohung werden wir entschieden, aber mit Besonnenheit und Augenmaß begegnen“, sagte er. Maas forderte dazu auf, „einen Kampf der Kulturen“ nicht zuzulassen. (...)" (Nach Massaker durch Islamisten in ParisSo schamlos nutzen AfD und Pegida Terror-Ängste aus, Bild.de, 8.1.2015) Gruß,-Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:38, 9. Jan. 2015 (CET)

Pegida- und AfD-Benutzung des Attentats sind drin, ein Beleg dafür reichte. Nun kann leicht ergänzt werden, was da noch kommen mag. Erledigt|1=[Benutzer:Kopilot|Kopilot]] (Diskussion) 19:07, 9. Jan. 2015 (CET)

Hab den erledigt Baustein rausgenommen - da laufende Diskussion, insbesondere, dass Pegida die Demos wegen Paris absagen soll (Belege).--Empiricus (Diskussion) 23:33, 11. Jan. 2015 (CET)

Schau mal in den Artikel. Kopilot (Diskussion) 23:35, 11. Jan. 2015 (CET)

Schon klar, das wird aber intensiv öffentlich weiter diskutiert, abgeschlossen ist das Thema noch lange nicht.--Empiricus (Diskussion) 23:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Jetzt schon.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 02:19, 16. Jan. 2015 (CET)

Heiner Geißler über Pegida und den Islam "Es gibt Gründe für die Angst" (erl.)

Hier noch ein interessantes Interview im Deutschlandradio des bürgerlichen Politiker H. Geißlers wo um die Unterstützung von Pegida-Forderungen und um die Infragestellung der Demonstration geht: " Also zunächst einmal halte ich die Infragestellung der Demonstrationen grundsätzlich für falsch. In Deutschland kann jeder demonstrieren, wofür er will und wogegen er will. Es ist ein Grundrecht, es ist ein heiliges Grundrecht, das einzige Grundrecht neben dem Wahlrecht, wo der Bürger zwischen den Wahlen zum Ausdruck bringen kann, ob er mit etwas einverstanden ist oder nicht. Also, die Pegida-Leute, egal, was sie nun vertreten, haben ein Recht darauf, zu demonstrieren." Sollten wir einarbeiten. --Empiricus (Diskussion) 11:13, 13. Jan. 2015 (CET)

Wieso hier? Ich sehe da keine neuen Erkenntnisse. Wenn du dem Geissler am Zeug flicken willst, tu das in seinem Artikel. Alexpl (Diskussion) 11:16, 13. Jan. 2015 (CET)

Das ist schon eine neue Position - es geht ja um einen "neuen Umgang" mit der Terrorgefahr und hier ist Geißlers Position "Null Toleranz für testosterongesteuerte Dumpfbacken" und noch was: "Als neulich Eltern in einem rheinländischen Kindergarten eine vollverschleierte Mutter vom Gelände verweisen wollten, handelte es sich nicht um Pegida-Anhänger, sondern um aufgebrachte Flüchtlinge aus Syrien. Sie hatten daheim genug unter einem radikalen Islam gelitten und wollten nicht auch in Deutschland noch mit dessen Unterwerfungsritualen konfrontiert werden."--Empiricus (Diskussion) 11:50, 13. Jan. 2015 (CET)

Das hier ist kein Forum.... Außerdem ist eh unverständlich was du möchtest - die vollverschleierte Frau Frau gegen die intolleranten Syrer unterstützen, oder das Engagement der Syrer gegen religiöse Unterdrückung unterstreichen? Lass es einfach. Alexpl (Diskussion) 11:58, 13. Jan. 2015 (CET)

Du bist wohl neu in der Diskussion und im Artikel. Geißler war - soweit bekannt, der einzige bürgerliche Politiker - der sich gegen die Infragestellung der Pegida-Demonstrationen gerichtet hat ! Und das ist schon von Relevanz. Wenn Du hierzu nichts zu sagen hast - entartet das schon zum Forum.--Empiricus (Diskussion) 13:40, 13. Jan. 2015 (CET)

• Geißlers Position steht schon im Artikel. Ich sehe keine belangvolle Zusatzinformation in obigem Vorschlag.
• Ich finde auch keinen Pegidagegner, der das Demonstrationsrecht Pegidas infrage stellt. Aufrufe, nicht teilzunehmen oder die Demos einzustellen, sind kein Angriff auf das Demorecht, sondern freie Meinungsäußerungen. Was Geißler da unterstellt, ist also faktisch falsch.
• Du hattest anderswo vehement gegeifert gegen angeblich falsche Fakten in Medienartikeln. Nun willst du eine Falschbehauptung in einem Interview einer Einzelperson plötzlich zur faktisch zutreffenden Kritik aufwerten. Viel deutlicher kann man den eigenen POV nicht heraushängen lassen. Kopilot (Diskussion) 16:04, 13. Jan. 2015 (CET)

Du hast Dich wohl noch nicht genug ausgeruht...Eine Position von Geißler steht schon im Artikel - richtig ! Es geht allein um die "Infragestellung der Demonstration" - die groß durch die Presse ging: Im Artikel steht:" Horst Seehofer (CSU) rief die Veranstalter direkt auf, angesichts der weltweiten Trauer ihre Demonstrationen „auf absehbare Zeit“ abzusagen"....und H.Geißler sagt hierzu als Gegenposition: "Also zunächst einmal halte ich die Infragestellung der Demonstrationen grundsätzlich für falsch." Maas und viele andere haben ja auch in dieses Rohr geblasen....Die neue Position steht nicht im Artikel. Wir können auch Seehofer u. Co. dazu rausnehmen - dann brauchen wir das nicht, war eh nur eine Randposse....--Empiricus (Diskussion) 16:45, 13. Jan. 2015 (CET)

Die sogenannte "Infragestellung" war eine konkrete Kritik an der Benutzung von Trauer und steht schon im Artikel. Sie hat nichts, aber auch gar nichts mit einem Angriff auf das Demonstrationsrecht zu tun. Geißlers Behauptung ist schlicht unbelegt. Niemand hat den Pegidianern das Recht zum Demonstrieren abgesprochen. Kopilot (Diskussion) 18:35, 13. Jan. 2015 (CET)

Geißler kann schon differenzieren - Du scheinbar nicht. Wenn ein Amtsträger wie ein Ministerpräsident oder Bundesjustizminister sowas fordert geht das weit über eine "Meinungsäußerung" hinaus - das ist quasi offiziell. Das ist der kritische Punkt gegen dem sich Geißler ausspricht - das ist faktisch eine Verletzung des Neuralitätsgebots von Amtsträgern - daher hat der OB in Düsseldorf ja Ärger. Die zweite Aussage Geißlers zielt generell ab auf das Recht von Demonstrationen - nicht mehr und nicht weniger, wozu braucht es da einen Beleg ?--Empiricus (Diskussion) 07:43, 14. Jan. 2015 (CET)

Geißler spricht nicht von einem Neutralitätsgebot von Staatsvertretern im Zusammenhang mit Pegida. Der juristische Begriff Neutralitätsgebot ist von Gerichten zu definieren, nicht von interviewten Ex-Politikern. Regierende dürfen gar nicht "neutral" gegenüber Gefährdungen der Menschenwürde sein. Das OVG NRW hat dem Düsseldorfer Oberbürgermeister den Aufruf zu Nopegida erlaubt [16]. Den "Ärger" haben also die, die ihn angezeigt hatten. Der Fall hat nichts mit Geißler zu tun. (Soviel zum Thema Differenzierungsfähigkeit.) Kopilot (Diskussion) 11:31, 14. Jan. 2015 (CET)

Du hast hier nur "von Meinungen" gesprochen - daher irrelevant, ich hab das grundsätzlich widersprochen, da Neutralitätspflicht. Es ging auch um aktive Politiker in Staatsämtern. Das OVG NRW konnte das Neutralitätsproblem in kürze der Zeit nicht klären - da ging es ja auch nur um Lichter am Rathaus, da die Versammlung grundsätzlich stattfinden konnte und einen Aufruf zur Gegendemo- spielte das auch keine Rolle. Grundsätzlich muss jeder im Amt neutral sein. Den Fall hab ich nur aufgeführt um zu zeigen, dass eine "Infragestellung von Demonstrationen" grundsätzlich problematishch ist - das ist die Position von Geißler, die sich auch mit dem Gesetz deckt. --Empiricus (Diskussion) 11:49, 14. Jan. 2015 (CET)

Dann müsstest du eher folgern, dass Geißler für den Demoaufruf des Bürgermeisters ist und gegen dessen "Infragestellung". Kurz: Dein offtopic ist in jeder Hinsicht verfehlt. Für eine Artikelergänzung zu Geißler hast du weder einen präzisen Vorschlag gemacht noch eine nachvollziebare Begründung genannt. Kopilot (Diskussion) 01:50, 16. Jan. 2015 (CET)

2x deutliche Ablehnung, kein Textvorschlag: erledigt. Kopilot (Diskussion) 02:44, 16. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 02:44, 16. Jan. 2015 (CET)

[zu Maas] Ex-Präsident des Bundesverfassungsgerichts, Hans-Jürgen Papier: "Pegida nicht als schandhaft bezeichnen"

http://www.welt.de/politik/deutschland/article136467420/Pegida-nicht-als-schandhaft-bezeichnen.html --91.38.173.34 10:46, 17. Jan. 2015 (CET)

Das ist ein Interview. Die Redaktion sucht sich irgendwas daraus aus und macht es zum Titel. Papier selber sagte jedoch: "Ich will keine schulmeisterhaften Bewertungen vornehmen. Ich persönlich würde solche Bezeichnungen, wie sie der Justizminister verwendet hat, nicht benutzen." Kopilot (Diskussion) 12:17, 17. Jan. 2015 (CET)

Weitere Politikeräußerungen

Herr Schäubles Erkenntnisse

Anti-Islam-Bewegung: Schäuble bezeichnet Pegida als Phänomen der alternden Gesellschaft -- Nicola - Ming Klaaf 18:03, 17. Jan. 2015 (CET)

Schäuble ist schon drin und es braucht keine Aussagen über Alter der Teilnehmer, da dazu eine Studie existiert. Es braucht auch nicht jedes Mal einen neuen Thread bloß für einen Einzellink. Daher Überschrift mal verallgemeinert. Kopilot (Diskussion) 18:14, 17. Jan. 2015 (CET)

Teil Zivilgesellschaft

Weihnachtsgruß der Bürgerrechtler von 1989 (erl.)

...wurde in der Tagesschau, taz, Tagesspiegel, MDR, ND und anderen im vollen Wortlaut abgedruckt und breit rezipiert, vielfach wurden ganze Passagen daraus zitiert. Vier Belege waren angegeben. Der Aufruf der "Zeit" zu dieser Stellungnahme, die bedeutende Rolle der Autoren 1989/90, die Menge der Unterzeichner und die Folgewirkung (weitere Erklärungen aus Ostdeutschland mit ähnlichem Impetus, siehe Platzeck) zeigen die Relevanz.

Es ist daher nicht akzeptabel, diese Meinung zu unterdrücken, wie es ein User hier versucht. Kopilot (Diskussion) 16:49, 7. Jan. 2015 (CET)

Die Meinung ist im Artikel auch ohne das unnötige Langzitat enzyklopädisch darstellbar. Ein Beleg reicht zudem völlig. Und bitte WP:DS, WP:WQ etc. beachten. --Q-ß^Disk. 16:54, 7. Jan. 2015 (CET)

Beschwer dich bei den Belegautoren, dass sie über die Inhalte dieses Aufrufs berichtet haben. Selbstverständlich muss über solche Gegenpositionen zu den Positionen Pegidas informiert werden. Kopilot (Diskussion) 16:57, 7. Jan. 2015 (CET)

Der bisherige Abschnitt war vollkommen ausreichend zur Darstellung der Kritik. Dein Langzitat ist jedenfalls stilistisch unenzyklopädisch und daher genauso unsinnig wie Dein Editwar darum. --Q-ß^Disk. 17:03, 7. Jan. 2015 (CET)

Nein, die Inhalte der Kritik sind rezipiert, enzyklopädisch relevant und bleiben drin, allein schon damit der Zusammenhang zu den aus Ostdeutschland kommenden Gegenstimmen klar wird. Du hast hier nicht mitgearbeitet und den ganzen Bearbeitungsverlauf nicht mitbekommen. Kümmer dich lieber um Themen, wo du Ahnung hast.

Der Link auf den Aufruf stand seit 25. 12. hier auf der Disku, mit dem Kommentar des Editors: "Ich aber stelle hier belegbare Inhalte zur Diskussion, nicht Meinungen oder bloße Erscheinungsvermerke. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:46, 25. Dez. 2014 (CET)".Hinzu kam heute die Forderung nach der Position Platzecks, dessen Aufruf von denselben Bürgerrchtlern unterzeichnet wurde. Die Aktualisierung mit inhaltlicher Ergänzung war also überfüllig. Kopilot (Diskussion) 17:20, 7. Jan. 2015 (CET)

„Alle ahnungslos außer ich“, schon klar. --Q-ß^Disk. 17:22, 7. Jan. 2015 (CET)

Kopilot, was redest du da? Mein Kommentar "Für deinen Ansatz mag das stimmen. Ich aber stelle hier belegbare Inhalte zur Diskussion, nicht Meinungen oder bloße Erscheinungsvermerke", der übrigens ohne die von dir unterstellte Schreierei erfolgt war, bezog sich auf Lukati, der gefordert hatte, in der Diskussion keine Textstellen, sondern nur Links anzugeben. Lukati wiederum hatte sich auf einen Edit von mir in der Disk. bezogen, den ich kommentiert hatte mit "Einige ausländische Berichte heben (z.B. neben dem fehlenden Kontakt mit Türken oder Muslimen) als Charakteristikum der PEGIDA-Demonstrationen die Kritik an der Ukraine-/Russland-Politik hervor". Ich wäre dir erstens dankbar, wenn du meine Edit nicht umeditierst, zweitens, wenn du sie nicht falsch wiedergibst und drittens, wenn du einen kollegialen und ruhigen Ton einschlagen würdest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:26, 7. Jan. 2015 (CET)

Als Beitrag zur Versachlichung hier ein Kürzungsvorschlag, bei dem vor allem die unenzyklopädische, nicht zum Inhalt der Kritik beitragende Polemik entfällt:

„Zu Weihnachten 2014 verfassten Reinhard Schult, Thomas Klein und Bernd Gehrke einen Weihnachtsgruß der Neunundachtziger in Gedichtform. Darin heißt es, die Losung „Wir sind das Volk“ habe 1989 „die Mauer muss weg“, also Freiheit, Toleranz, Weltoffenheit bedeutet, nicht: „Die Mauer muss her am Mittelmeer“. Statt über das von Neoliberalismus und Kapitalismus geprägte System zu sprechen, das Flüchtlinge und Elend produziere, protestiere PEGIDA „gegen die Schwachen“.“

--Q-ß^Disk. 17:22, 7. Jan. 2015 (CET)

Vielen Dank, damit hast du bewiesen, dass dein Editwar nicht wegen angeblich ausreichender bloßen Mitteilung erfolgte. Sondern weil dir der Wortlaut dessen, was du weglässt, nicht gefiel. Wenn so eine Langversion geht, dann natürlich erst recht eine, die auch die hässlichen Worte enthält und nicht von irgendeinem dahergelaufenen Wikipedianer zerstückelt worden ist. (Schließlich demonstriert Pegida ja für Meinungsfreiheit.) Kopilot (Diskussion) 17:26, 7. Jan. 2015 (CET)

Damit beweist du nur, daß es dir hier gar nicht – wie oben behauptet – um die Inhalte geht, sondern – wie vermutet – um die „hässlichen Worte“. Wenn du keine inhaltliche Kritik beizutragen hast, kann ich die Änderung dann ja umsetzen. --Q-ß^Disk. 17:33, 7. Jan. 2015 (CET)

Nee, die hässlichen Worte gehören zur Position der Autoren und Unterzeichner. Die 89er führen einen direkten Dialog, sie reden die Pegidaleute an und drücken ihre Position "drastisch" oder "deftig" (taz, MDR u.a. Belege) aus. Man kann "die Mächtigen", "Feiglinge" und "Schande" nicht willkürlich weglassen, das wäre eine nicht neutrale Verkürzung. Dass die Autoren die Pegidaanhänger für Feiglinge halten, die sich nicht an die Ursachen und Urheber herantrauen und keine Perspektive für alle haben, ist eine wesentliche unentbehrliche Aussage. Kopilot (Diskussion) 18:36, 7. Jan. 2015 (CET)

Hier werden Inhalte dargestellt, nicht ob irgendjemand meint beurteilen zu können, ob und weswegen Jesus gekotzt hätte. Boulevardmedien-Niveau ist in keinem Fall für eine Enzyklopädie geeignet, selbst dann nicht, wenn es der guten Sache dient.

Das Gedicht hat auch keine längerfristige Rezeption erfahren, sondern war gerade einmal am Tag der Veröffentlichung einigen Medien eine Meldung wert. Es ist als solches völlig irrelevant. --Q-ß^Disk. 11:02, 8. Jan. 2015 (CET)

3M. Q-ßs Kurzfassung sagt nichts aus und ist unverständlich. Die ausführliche Version zitiert wesentliche inhaltliche Stellungenahmen, die in Qualitätsmedien berichtet wurden, und stellt einen Mehrwert für die Leser der Wikipedia dar (das schreibe ich als interessierte Leserin des Artikels). Es ist nicht akzeptabel, dass darauf verzichtet werden soll.--Fiona (Diskussion) 18:40, 7. Jan. 2015 (CET)

3M. +1 --EH (Diskussion) 10:20, 8. Jan. 2015 (CET)

4M Insbesondere die extensiven Direktzitate mit einem dazuerfundenen Link auf Jesus von Nazareth (also auf die so genannte «historische Person») zeigen, wer hier die Guten™ sind. Das muß!!!!elf in den Artikel. Das zeigt, wie «wir» enzyklopädisch schreiben und immer neutral auf der Seite der Guten stehen. --Kängurutatze (Diskussion) 11:39, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich bin gegen eine zu extensive Darstellung des Textes. Bei Bedarf kann auf eine Quelle verlinkt werden (oder meine Benutzer-Disk. :)), und auch auf Jesus von Nazareth sollte nicht verlinkt werden. Ich finde die gekürzte Variante durchaus ausreichend. -- Nicola - Ming Klaaf 11:57, 8. Jan. 2015 (CET)

Jesus kommt natürlich deshalb vor, weil die Autoren die Berufung auf christliche Werte entlarven wollen. Das ist eine Zentralaussage des Grußes, viel zitiert, oft sogar in Artikeltiteln. Ausgerechnet das wegzulassen ist also unmöglich.

Es ist sehr peinlich für Wikipedia, ein Gedicht in seinem Aussagegehalt derart zu zensieren. Und überlegt mal, was so eine Einstellung in dieser aktuellen Situation bedeutet. Andere haben gerade ihr Leben für Meinungs- und Pressefreiheit gegeben. Pegida beruft sich auf diese. Und Wikipedia soll ein paar polemische Spitzen eines Gedichts nicht ertragen, das absichtlich so deutlich wie möglich verfasst wurde??!? Das ist mit Verlaub abgründig. Tout sons Charlie! Kopilot (Diskussion) 08:17, 9. Jan. 2015 (CET)

Wenn das Weglassen gerade von Jesus, der angeblichen „Zentralaussage“, unmöglich sein soll, wieso läßt Du ihn dann in Deiner neuen Version weg? --Q-ß^Disk. 10:26, 9. Jan. 2015 (CET)

Das war ein Versehen, danke für den Hinweis. Dann hast du also nichts gegen die Begründung der Ergänzung, kannst du auch nicht haben. Kopilot (Diskussion) 10:51, 9. Jan. 2015 (CET)

Kopilot möchte eine Fassung, die unter anderem die Schlagworte „Feiglinge“, „Dunkeldeutschland“ und „sich schämen“ enthält, durchsetzen. Es erschließt sich mir nicht, wie das den Artikel verbessern soll. --Q-ß^Disk. 10:11, 9. Jan. 2015 (CET)

Ganz einfach: Diese Polemik ist wesentlicher Teil der Aussage, das unterscheidet ein Gedicht von einem bloßen Aufruf. Und ´über diese Polemik wurde breit berichtet. In deiner Version durfte man nicht einmal die konkreten Ursachen, die dort benannt werden, erfahren und "die Mächtigen" lesen. Das wegzulassen ist verfälschend und eigentlich auch feige. Kopilot (Diskussion) 10:51, 9. Jan. 2015 (CET)

Die genannten Gründe sind unbestreitbar, daher: Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Es gibt hier offensichtlich unterschiedliche Meinungen. Sollte daher offen bleiben. --Lukati (Diskussion) 14:50, 11. Jan. 2015 (CET)

Unterschiedliche Meinungen von Wikipedianern gibt es immer, sie sind aber für regelgerechte Edits nicht relevant. Relevant sind nur Fakten. Dass der Aufruf ein Gedicht ist, ist ein Fakt, dass die Polemik absichtsvoller, wesentlicher Bestandteil des Gedichts ist, auch, dass man die Aussage der Autoren nicht nach Gusto verstümmeln darf, auch, dass eine zugeordnete Zusammenfassung der Aussage neutral ist, auch. Das kann nicht bestritten werden, also erledigt. Kopilot (Diskussion) 17:21, 11. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 02:33, 16. Jan. 2015 (CET)

„Jesus hätte gekotzt, wäre er euch begegnet.“

Müssen solche Stammtischparolen von Pegida-Gegnern unbedingt in den Artikel reingepresst werden? Die Meinung der christlichen Kirchen ist ja schon ad nauseam im Artikel breitgetreten und «Keine Mauer am Mittelmeer» ist doch wohl schon genug Hinweis auf hemdsärmlige Gegenagitation. --Kängurutatze (Diskussion) 21:20, 17. Jan. 2015 (CET)

Privatmeinung ist kein Argument. Die o.g. Argumente wurden dabei ignoriert. Kopilot (Diskussion) 21:52, 17. Jan. 2015 (CET)

Link auf Jesus von Nazaret?

"Literaten sprechen in aller Regel vom historischen Jesus (...) Von Jesus Christus redet man ´üblicherweise im Präsenz" Sagt wer? Genau das meinte ich mit unzulässiger Interpretation. Es kann ganz genauso gut die biblische Figur und christliche Gottesperson Jesus Christus gemeint sein. Die Verlinkung ist auch unnötig. Selbst unterdurchschnittlich gebildete Menschen aus dem deutschen Sprachraum dürften in der Regel schon mal von Jesus gehört haben und aus dem Kontext verstehen, dass wohl nicht irgendein anderer Träger dieses Namens gemeint sein dürfte. Ich schließe mich Benutzer:Kängurutatze (falls ich die Ironie richtig verstanden habe) und Benutzerin:Nicola an: "Jesus" sollte nicht auf Jesus von Nazaret verlinken. --Bujo (Diskussion) 19:27, 9. Jan. 2015 (CET)

Sondern auf Kängurutatze, gell? Kopilot (Diskussion) 19:41, 9. Jan. 2015 (CET)

• [17], [18]: Reinhart Schult hat sich am historischen Jesus orientiert und einen "Jesus von unten" vertreten. Das bezeichnet in der Theologie eine Gegenposition zum hoheitlich-kirchlichen "Jesus Christus".
• Der Konjunktiv II "hätte" ist von "hatte", also eine Vergangenheitsform, also auf den vergangenen = historischen Jesus bezogen.
• Und wie gesagt: Ein Link ist besser als keiner; der andere Artikel ist darüber mit einem Klick auffindbar. Ich halte deinen Revert daher für absurd und gehe nicht weiter drauf ein. Kopilot (Diskussion) 19:59, 9. Jan. 2015 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 06:47, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die geschweiften Klammern vor dem Erledigt-Baustein entfernt (wie Kopilot das unter VM-Androhung hier fordert). Ich weiß, es ist nicht immer leicht durchzuhalten, aber:

• ist es nicht in WP ohnehin unerwünscht, innerhalb von Zitaten Wikilinks zu setzen?

In diesem Fall sehe ich in den Fernlassen des Wikilinks darin auch eine Lösung des Konflikts, denn in der Tat ist Kopilots Exegese mit seinen Quellenangaben nicht belegt, sondern Kopilot tritt hier selbst als wissenschaftliche und theologische Deutungsinstanz auf. Man könnte dem genauso gut entgegenhalten:

• Ob Reinhart Schult Jesus "Gesalbten", also als eschatologischen "Christos"/"Christus" ansieht, der als Erlöser/Messias wiederauferstanden ist, geht aus den googlebook-Links nicht hervor.
• Wenn er ihn aber als Christus ansieht, nützt der Konjunktiv II nichts, denn man wird nicht zwingend fordern können, dass der wiederauferstandene Jesus (welche organisch-stoffliche Form der auch immer habe - da kann man sich wohl auf Kopilots Exegese vertrauen), dass dieser peristaltischen Zwängen bis zum Erbrechen unterliegt. Wenn er das aber nach der Wiederauferstehung nicht tut, kann auch der Konjunktiv II sich auf den Jesus vor der Auferstehung beziehen, damit die sich aufdrängende verwirrende Frage, ob nun ein wiederauferstanden Messias überhaupt menschlicher Physiologie unterworfen ist, nicht das pointierte Zitat stört.

Kurz: Kopilots Ansatz, eigene wissenschaftliche Betrachtungen anstellen zu wollen, löst das Problem nicht, dass wir nicht wissen und erst recht nicht belegt haben, welchen "Jesus" (den historischen J.v.N. oder den theologischen J.Chr.) die Bürgerrechtler mit ihrem Zitat gemeint hätten. Und selbst wenn wir es wüssten und belegen könnten, wäre es fraglich, ob ein Wikilink in das in Anführungszeichen gesetzte Zitat geschoben werden sollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:39, 11. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:40, 11. Jan. 2015 (CET)

Dochdoch, Schult vertritt im Beleg einen "Jesus von unten", im Gedicht "hätte" und "Jesus" ohne "Christus"-Titel. Spekulieren können dann nur inkompetente Wikipedianer, die gern krampfhaft irgendwas suchen, womit sie den Betrieb aufhalten und mir was unterstellen können. Kopilot (Diskussion) 17:18, 11. Jan. 2015 (CET)

Kein Problem, auch wenn du nicht darauf eingehst, dass innerhalb von Zitaten möglichst nicht verlinkt werden sollte, schon gar nicht wenn Zweifel am geeigneten Linkziel bestehen. Ich verlasse den Artikel. Wünsche fröhliches Kreieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:35, 11. Jan. 2015 (CET)

Links in Zitaten sind nicht verboten und dieser ist sinnvoll und richtig. Zweifel bestehen nur bei dir, nicht bei Schult. Selbst wenn er an den Auferstandenen glaubt, wäre der Link auf den historischen Jesus bei bloßer Nennung des Vornamens naheliegender. Und wegen eines sinnvollen Links so ein Theater zu machen ist m.E. lächerlich. Erst recht, das zum Anlass für Rückzug zu nehmen. Da bin ich dann ehrlich gesagt auch nicht traurig drum. Die Karawane zieht weiter. Kopilot (Diskussion) 17:47, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nach einiger Überlegung meine Meinung in Sachen Jesus-Verlinkung geändert und kann sie akzeptieren. -- Nicola - Ming Klaaf 18:00, 11. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot: Wikilinks in Zitaten sind nicht "verboten", sondern - insbesondere bei Zweifeln am geeigneten Linkziel - nicht empfohlen. Wenn du aber unbedingt einen Wikilink im Zitat setzen willst, sollte zumindest das Linkziel unstrittig und seine Usntrittigkeit belegbar sein, denn so wie du vorgegangen bist, legst du deine Ausdeutung, ob die Bürgerrechtler die historische Person oder den "Gesalbten" als religiösen Messias (oder was auch immer) angesprochen haben, in die Worte Anderer hinein - und zwar ohne Belege geboten zu haben. Ohne Wikilink ist das Zitat korrekt und ausreichend wiedergegeben. Im Artikel ist schon jetzt m.E. zu viel privater Impetus von dir statt die objektive Abbildung der Quellenlage. Aber: du musst nicht versuchen, mich "lächerlich" zu machen, indem du wider besseren Wissens so tust, als ob ich den Artikel wegen dieser Kleinigkeit des Jesus-Links verlasse. Mein Link hatte hier den dir bekannten Umstand ganz klar gemacht, dass ich meine Arbeit an Artikel und Diskussion niederlege, weil du auf meine Anfrage, ob du bereit bist, deinen Diskussions- und Editierstil zu überdenken, mit Verneinung geantwortet hast. Also des lieben Friedens willen mag deine Karawane beruhigt von von mir unbehelligt ziehen, wohin sie mag. Dass du nicht traurig drum bist, ist doch ein schöner Trost. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:25, 11. Jan. 2015 (CET)

Das Linkziel IST unstrittig. Wer von "Jesus" ohne Zusatz redet, meint Jesus von Nazaret, egal ob er Christ ist oder nicht. Der Mensch Jesus ist kein anderer als der geglaubte Jesus Christus, das ist ein und dieselbe Person. Und dass er Mensch war, ist Konsens zwischen Christen und Nichtchristen. Ein bloßer unverlinkter Name Jesus dagegen würde offenlassen, wer gemeint ist. Das ist nicht sinnvoll, da es hier um den Kontrast dieses Jesus zu der Inanspruchnahme "christlicher" Werte geht. Wer also erahnen möchte, wieso die Autoren meinen, dass Jesus Pegida übel gefunden hätte, kann sich dort näher informieren. Und nun ist es auch mal gut. Du wolltest dich ja angeblich zurückziehen. Ich ziehe mich aus diesem Thread zurück, bis du dich entschieden hast. Kurz: EOD. Kopilot (Diskussion) 18:39, 11. Jan. 2015 (CET)

Habe doch bereits mitgeteilt, dass ich mich entschieden habe, wird nicht zurückgenommmen. Dennoch ist mir sowohl absolut neu, dass der historische rekonstruierte "Jesus von Nazareth" nach wissenschaftlicher Lehrmeinung auferstehen konnte, als auch, dass die eschatologisch verehrte Erlöserfigur "Jesus Christus" bei Ekelgefühlen erbechen muss oder musste. Scheint mir eine absolut nicht enzyklopädische Auffassung von einer Vermengung von Heilslehre und Physiologie sowie von Theologie und Geschichtswissenschaft zu sein. Aber wie gesagt, das betrifft mich künftig nicht mehr. Diese neue Lehre verwaltest du ohne mich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:08, 11. Jan. 2015 (CET)

Was für ein wirrer Beitrag. Um eine Lehre ging es hier nirgends. Sondern um ein Gedicht. Dichter, Maler, Satiriker usw. dürfen alles, zB. grüne Himmel (van Gogh), zerfließende Uhren (Dali), Jesus mit Gasmaske (Grosz) usw. Kopilot (Diskussion) 23:23, 11. Jan. 2015 (CET)

Du bist du mich doch schon los, wenn du nur aufhören würdest, weitere Verwirrung zu verbreiten: Es geht in einem enzyklopäd. Artikel über die Pegida natürlich nicht um die künstlerische Dimension eines Gedichtes von Bürgerrechtlern, sondern um dessen politische Aussage. Und in die deutest du mit deinem Link nun einmal hinein, dass sie auf die historisch nachgewiesene Person anspielt (von der relativ wenig sicher tradiert ist). Du schliesst gleichzeitig - mindestens suggestiv - damit aus, dass die Bürgerrechtler auf die im christlichen Glauben geschaffene Interpretation der auf Jesus von Nazareth zurückgeführten Figur des Jesus als "Messias", "Gottes Sohn", "Gesalbter" (Christos/Christus) anspielen, der oft - insbesondere im Christentum - mit Botschaften wie "Vergebung" etc. in Verbindung gebracht wird, oder wie im Islam (und damit jenseits der messianischen Erlöserprojektion und auf ihn bezogenen Auferstehungseschatologie) als einer der wichtigsten "Propheten" gilt. Um das Gedicht zu verstehen, ist diese Bedeutung - un der gnostische bzw. agnostische Bezug der Autoren - aber entscheidend und hilft einzuordnen, ob damit eine "christliche" Wertaussage getroffen werden soll. Und du müsstest erstens Belege einfügen, wenn du die Bedeutung auf die historische Person des Jesus von Nazareth münzen willst. Und zweitens ist eine Wikiverlinkung im Zitat ohnehin nicht ratsam, wenn auch zulässig. Und wenn dich diese Argumente nicht überzeugen, bleibt dir immer noch die Möglichkeit nichts zu ändern, statt ständig deine Gesprächspartner mit herabsetzenden Vokabeln zu versehen. So, nun aber wirklich und hoffentlich endgültig "Adieu" oder - weniger gnostisch - hau rein! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:04, 12. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:07, 12. Jan. 2015 (CET)

Übrigens wäre es hilfreich, wenn du, Kopilot, eine Begründung angibst, wenn du Diksussionsbeiträge löschst wie diesen. Woher soll man wissen, ob die Löschung berechtigt ist, wenn sie nicht begründet wird? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:12, 12. Jan. 2015 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:12, 12. Jan. 2015 (CET)

Privatexegese von Gedichten kannst du sichtlich überhaupt nicht. Die Polemik und die politische Aussage sind in der Gedichtform nicht trennbar. Dass der wirkliche, historische, menschliche, den Schwachen zugewandte und die Mächtgen angreifende Jesus gemeint ist, ist eindeutig.

Und wie überaus großzügig von dir, etwas zu erlauben, was du nicht verbieten kannst. Das Geschenk gebe ich doch gern zurück: ><((((*> Kopilot (Diskussion) 00:13, 12. Jan. 2015 (CET)

Wir haben als WP-Autoren gar keine Ergebnisse eigener Exegese in die Artikel zu tragen, jedenfalls nicht bei politisch heiklen Themen. Diese Plattform darf nicht mit einem Publikatuonsmedium eigener Studienversuche verwechselt werden. Darauf habe ich dich mehrfach hingewiesen. Dass du den historischen Jesus als "den Schwachen zugewandten und die Mächtgen angreifenden Jesus" deutest, ist aufschlussreich für deine Haltung zu enzyklopädischer Arbeit, hat sich aber im Artikel nicht niederzuschlagen. Das ist, worauf ich dich hier hinweise.

Was die Entfernung des Diskbetrages betrifft, hat mir das jetzt Aufschluss gegeben, wenn ich auch nicht verstehe, warum du das in der Versionsgeschichte nicht als Grund angibst und man selbst nach möglichen Gründen suchen muss. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:22, 12. Jan. 2015 (CET)

Irrelevant. Kopilot (Diskussion) 00:30, 12. Jan. 2015 (CET)

Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 02:33, 16. Jan. 2015 (CET) Geschweifte Klammern des Erledigt-Bausteins entfernt. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:21, 18. Jan. 2015 (CET)

Nicht erledigt. Es ist immer noch eine unzulässige, von einem Wikipediaautoren selbst vorgenommene Interpretation, mithin eine – wenn auch niederschwellige − Form von WP:Theoriefindung. Es gibt keinen Konsens für diese Verlinkung, mehrere Benutzer haben sich ausdrücklich dagegen geäußert. In wörtlicher Rede sollten Wikilinks – wenn überhaupt – nur sehr sparsam eingesetzt werden – gerade weil die Gefahr droht, dass dem Originalautoren/-sprecher eine Bedeutung/Interpretation seiner Worte unterstellt wird, die er nicht (belegbarer) Weise beabsichtigt hat. Der Nutzen dieses Links für den Leser kann bezweifelt werden. Der Name Jesus muss überhaupt nicht verlinkt werden, weil er im deutschsprachigen Raum allgemein bekannt ist und in diesem Zusammenhang kein Zweifel besteht, ob evtl. eine andere Person dieses Namens gemeint sein könnte. Der Link ist daher zu entfernen. --Bujo (Diskussion) 16:50, 17. Jan. 2015 (CET)

Zweifel soviel du willst: Der Link ermöglicht weiterführende Informationen zu den Motiven der Autoren und bleibt drin. Dass die Autoren Jesus von Nazaret meinten, ist unbestreitbar. (Beispiel Gehrke: "Zum einen griff er die Frage einer Wochenzeitung auf: 'Wer ist Dein Held', die Jesus von Nazareth in den Mittelpunkt stellte."

Was du mit "jeder weiß, welcher Jesus gemeint ist" ja im Grunde auch bestätigst und damit deine Pseudovorbehalte dementierst.

Kopilot (Diskussion) 21:09, 17. Jan. 2015 (CET)

Links auf Wikipedia-Artikel gehören nicht in Direktzitate. Bei völlig unbekannten Wörtern, mag man mal eine Ausnahme, aber «Jesus» ist im deutschsprachigen Raum bekannt. --Kängurutatze (Diskussion) 21:28, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich finde den Link in Ordnung, wie ich schon schrieb. Das Links in Zitaten nicht zulässig wären, ist mir neu. Da muss ich mal viel ändern in den Artikel, an denen ich mitarbeite. Ich empfinde diese Diskussion hier als Zank um des Zankes willen. -- Nicola - Ming Klaaf 21:43, 17. Jan. 2015 (CET)

Diese Regel ist erfunden, da in WP:Zitate nichts davon steht. Im Gegenteil, in den Beispielen dort sind Wikilinks gesetzt, und zwar bevorzugt auf Namen und Satzsubjekte. Sie werden dort nirgends problematisiert.

Eben weil Jesus bekannt ist, darf er verlinkt werden. Die Informationen sind weiterführend, weil sie die Motive der Autoren des Aufrufs erhellen können. Dazu hast du natürlich nichts gesagt, wie denn auch: ist unbestreitbar. Stattdessen ergehst du dich in dunklen Andeutungen, "die Figur des Christentums" sei ein anderer. Der Beleg oben für die "Theologie von unten" wird einfach ignoriert. - Und genau deshalb ignoriere ich deine Vorbehalte ab sofort ebenfalls. Kopilot (Diskussion) 21:47, 17. Jan. 2015 (CET)

Völlig unnötiger Wikilink. Ich weiß wirklich nicht, wie man sich deswegen so in die Haare kriegen kann ... --Benqo (Diskussion) 21:56, 17. Jan. 2015 (CET)

Es gehört sich einfach nicht, Leuten Worte in Direktzitaten in den Mund zu legen. In der Alttagssprache, in der Politiksprache, sogar in der Wissenschaftssprache redet man nicht in enzyklopädischen Begriffen. Wenn in einem Direktzitat das Wort «Phenytoin» vorkommt, kann man (a) davon ausgehen, das hier mehr oder weniger der enzyklopädische Begriff gemeint ist und (b), daß viele Leser nicht im Ansatz wissen, was das ist. Das ist bei «Jesus» nicht der Fall: Der Begriff ist schillernd und praktisch jeder kennt ihn. Du verlinkst ja auch nicht «kotzen», oder? --Kängurutatze (Diskussion) 22:03, 17. Jan. 2015 (CET)

Der Link legt niemand was in den Mund.

Mal ist Jesus bekannt (das spricht für, nicht gegen den Link), dann wieder "schillernd" (dann ist der Link erst recht sinnvoll, damit man das Schillern etwas in Kenntnis verwandeln kann), mal wird das Subjekt mit einem hässlichen Verb verglichen, als ob ein Name dasselbe sei: Das ist alles erkennbare Trollerei. Und der erkennbare Zweck ist, andere Trolle und Konfliktsurfer anzulocken, die dann ebenfalls ihr Mütchen kühlen, natürlich ebenfalls ohne jede substantielle Begründung. Theologische und/oder historische Kompetenz sieht man keinem dieser Beiträge an. Da wird auch nix mehr zu erwarten sein. Drum: Fall ist gegessen, es gibt keinen Grund für die Linklöschung außer man sucht bewusst Krawall. Dann sehen wir uns halt auf der VM. EOD. Kopilot (Diskussion) 22:12, 17. Jan. 2015 (CET)

Das Problem kann man auch durch Logik lösen. Die historische Figur war ein normaler Mensch aus Fleisch und Blut mit normalen Körperfunktionen. Wie das bei einem Messias aussieht, weiß man nicht.

Ich finde den Link jetzt nicht unbedingt notwendig, aber er ist auch nichts, an dem man sich stoßen muss. Er ist auf jeden Fall nicht so entscheidend, dass man deshalb streiten muss. Gänsefüßchen und ähnlicher Kleinkram sind auch kein Grund, um am Artikel etwas zu ändern. Das macht alles unnötige Arbeit und lenkt vom Wesentlichen ab. -- Nicola - Ming Klaaf 22:32, 17. Jan. 2015 (CET)

Die Autoren beziehen sich in der Tat auf einen Menschen aus Fleisch und Blut, der sich mit seinem ganzen Leben für die Armen, von Gewalt Bedrohten, die "Schwachen" einsetzte, die "Mächtigen" angriff und darum gekreuzigt wurde. Dass sie sich auf diesen Jesus berufen, ist in dem Gedicht alles andere als zufällig und von den anderen Aussagen untrennbar. Wer auch nur einen hauch Ahnung von den Autoren hat, weiß, dass das Handeln Jesu für sie den Bezugspunkt darstellt, von dem aus sie Pegida kritisieren: inhaltlich wie auch stilistisch. Man vergleiche die Polemik nur mit von Jesus überlieferten Aussagen wie z.B. Lk 6,24ff.

Natürlich sind das Christen, für die Jesus eine bleibende, aktuelle Bedeutung hat. Sie reden aber (und auch das ist bei ausgebildeten Theologen ganz sicher Absicht) nicht von "Jesus Christus". Damit würden sie Nichtchristen ausgrenzen. Der Mensch Jesus, von dem ein sehr einseitiges, unneutrales, parteiliches Verhalten überliefert ist, ist hier ganz klar der Bezugspunkt und der Maßstab, an dem sie das Verhalten der Pegidianer messen.

Sowohl die Sprachform (kein "Christus"-Titel) als auch der Kontext als auch die von den Autoren bekannte theologische Position legen also einen Link auf "Jesus von Nazaret" nahe. Da der geglaubte Jesus Christus für Christen mit dem historischen Jesus identisch ist, ist die vermeintliche "Theoriebildung" des Links Quatsch. Kopilot (Diskussion) 22:51, 17. Jan. 2015 (CET)

Damit diese sinnlose Diskussion beendet ist zitiere ich aus WP:V: Gute Links sollten tatsächlich nur dorthin führen, wo es entweder Erläuterungen (Fachbegriffe) oder weiterführende Informationen zum Thema gibt. So werden auch Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt. Damit sollte alles gesagt sein. Raus --Benqo (Diskussion) 00:05, 18. Jan. 2015 (CET)

Achso. Nur ist ein Name kein Allgemeinbegriff. Weiterführende Infos findet man dort zweifellos. Gauck, Merkel usw. kennen auch die meisten, trotzdem oder deswegen sind sie verlinkt. Du hast Lektüre des verlinkten Artikels also besonders nötig, da du hier offensichtlich deine unverdauten Aggressionen am falschen Objekt austobst. "Damit sollte alles gesagt sein. Raus" Kopilot (Diskussion) 00:41, 18. Jan. 2015 (CET)

Das kann doch wohl nicht dein ernst sein? --Benqo (Diskussion) 00:44, 18. Jan. 2015 (CET)

Es reicht. Raus. -- Nicola - Ming Klaaf 00:45, 18. Jan. 2015 (CET)

Kopilot, es ist ein ganz entscheidender Unterschied, ob man sich erstens auf Jesus als gnostisch im Christentum und im Islam verehrte Figur, im christlichen Glauben als "Gottes Sohn" verstanden, der als gesalbter "Messias" schließlich - nach christlichem, nicht nach jüdischem und islamischen Narrativ - aufersteht um die Menschheit zu "erlösen", bezieht. Oder ob man sich auf die historisch nachgewiesene Figur Jesus von Nazareth bezieht, der Gegenstand historischer Forschung ist und nach heutigen Stand der Naturwissenschaften als Homo sapiens sapiens über keinerlei genetische Disposition für eine Auferstehung verfügen konnte und dessen diploider Chromosomensatz auch nicht durch Rekombination mit göttlicher DNA enstanden sein kann. Mit einem Zitat Gehrkes von 2013 als "unbestreitbar" nachweisen zu wollen, was das Autorenkollektiv in dem Gedicht jetzt hat sagen wollen, ist abenteuerlich. Deine Interpretation von Gehrke & Co. über ihr Gedicht verfügt über keine enzyklopädische Belegkraft. Wie sind auch hier nicht eingeladen, im Artikel eine eigene Weltanschauung auszubreiten und an den Mann zu bringen. Wenn du in der Diskussion deine Überzeugung äußerst, dass die Autoren sich auf den historischen Jesus bezogen, "der sich mit seinem ganzen Leben für die Armen, von Gewalt Bedrohten, die "Schwachen" einsetzte, die "Mächtigen" angriff und darum gekreuzigt wurde", ist das deine Meinungsfreiheit. Im Artikel hat aber den Autoren des Gedichtes nichts in den Mund gelegt zu werden, das wir nicht belegen können. Und so abenteuerlich wie deine Behauptung hier in der Diskussion über die Motive des historischen Jesus und seine Hinrichtung sind, so unbelegt ist im Artikel nun einmal deine Behauptung, dass sich die Autoren auf den historischen Jesus bezogen. Du konstruierst zuviel hinein, das lediglich Ausdruck deiner Meinung ist, nicht im Artikel mit Belegen erschlossene Quellenstand. Mein Lösungsvorschlag ist, dass der Wikilink aus dem in Anführungszeichen eingefassten Zitat entfernt wird und wenn du - wie du behauptest - über Quellen verfügst, die nahelegen oder gar zweifelsfrei belegen, dass die Autoren sich im Zitat auf den historischen Jesus beziehen, kannst du per Einzelnachweis- oder Anmerkungs-Tag eine Anmerkung hinzufügen, in der du dies darstellen und belegen kannst. So wie es jetzt steht, ist es deine Privatmeinung, die du mit Zeter und Mordio gegen angebliche "Trolle" dem Artikel aufdrückst - nicht mehr. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 04:19, 18. Jan. 2015 (CET) Unterstreichung hinzugefügt: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:49, 18. Jan. 2015 (CET)

Der historische Jesus war gegenüber anderen Auslegungen des Glaubens nicht unbedingt tolerant, mit den Pharisäern und ihrer strengen Auslegung der Gesetze hat er sich öfter angelegt, siehe Gleichnis vom barmherzigen Samariter. Ob der historischen Jesus gegenüber Muslimen, die seine Stellung als Messias nicht anerkennen und auch öfter eine strenge Auslegung des Korans und die drakonischen Strafen der Scharia gegenüber der Mitmenschlichkeit vorziehen, wirklich so aufgeschlossen wäre, ist reine Spekulation. Gegenüber religiös Andersdenkenden hat er seine Meinung vertreten und hat nicht nachgegeben. Jesus hat sich für Schwache und Ausgestoßene eingesetzt, aber nicht für religiöse Fanatiker, die ihren Einfluss geltend machen konnten und andere gemaßregelt und unterdrückt haben. Meines Erachtens ist das eine unzulässige Vereinnahmung des historischen Jesus durch die Bürgerrechtler und sollte gestrichen werden. Da fast alle Teilnehmer der Pegida-Demos nicht der Kirche angehören, ist es in der Auseinandersetzung mit ihnen auch kein schlagkräftiges Argument. Das Zitat mit der Mauer ist in Ordnung, weil es die politische Meinung der Bürgerrechtler widerspiegelt und alle ehemaligen DDR-Bürger betrifft. --Ochrid (Diskussion) 05:08, 18. Jan. 2015 (CET)

Außerdem wird Jesus im vulgären Zitat als reiner Abklatsch von Max Liebermann („Ick kann jar nich soville fressen, wie ick kotzen möchte.“ in Bezug auf die antisemitischen NS-Machthaber) dargestellt. Der hätte als Jude bei der antisemitischen Einstellung vieler Muslime genug Anlass zum Kotzen. --Ochrid (Diskussion)

Jesus hätte Mitgefühl mit diesen armen verirrten Seelen gehabt, und zwar mit allen, mit denen von Pegida, mit den Fanatikern wie auch mit allen anderen, wo auch immer. -- Nicola - Ming Klaaf 07:46, 18. Jan. 2015 (CET)

Nun machen sich einige immerhin (mehr oder weniger kompetente) Gedanken um Jesus, wenn auch nicht um Artikelverbesserung. Das spricht wiederum dafür, dass der Link seinen Sinn hat. Da können sich dann auch Leser informieren und Gedanken machen. Kopilot (Diskussion) 09:59, 18. Jan. 2015 (CET)

Es ist nicht Sinn von Wikilinks (erst Recht nicht dem Wortlaut der Bürgerrechtler im zitierten Artikelgedichtauszug beleglos untergeschoben), dass Leser zu einer Betrachtung über Jesus angespornt werden sollen. Die WP ist nicht wie Religionsunterricht, der den Sinn hat, die Leser im Bekenntnis zum Glauben (egal welchem) zu erziehen. Der Stubengeruch von Privatmeinungen darf bis in die Diskussion reichen und Arbeitshypothesen anhaften, aber ab Artikelfließtext ist endgültig Grenze. Dort beginnt der enzyklopädische Massstab, der auch für selbsternannte Jesuskenner gilt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:44, 18. Jan. 2015 (CET)

Artikel Kölner Domradio

Interessanter Aspekt: Schnittmengen zwischen "Pegida" und fundamentalistischen Christen: Angst und Ressentiments -- Nicola - Ming Klaaf 12:26, 18. Jan. 2015 (CET)

Diagramm zu Teilnehmern bei "Gegendemonstrationen in Dresden (2014–2015)" / gesamtdeutsche Demonstrationen

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Soweit ich weiß, hat es in Dresden mittlerweile Gegenveranstaltungen von drei verschiedenen Organisatoren gegeben: dem Bündnis "Dresden nazifrei", dem Bündnis "Dresden für alle" (jeweils parallel bzw. im Anschluss zu den Pegida-Demos) und am 10.01.2015 die Aktion "Für Weltoffenheit und Toleranz" von der Landesregierung und der Bürgermeisterin. Auf welche Gegendemos (bzw. von welchem Bündnis) beziehen sich die Teilnehmerzahlen, die im Schaukasten genannt werden?--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 11:20, 12. Jan. 2015 (CET)

Hallo, Einar Moses Wohltun. Ich arbeite hier zwar nicht mehr mit, da du aber mit den Diagrammen Edits von mir direkt ansprichst (z.B. Diagramm für Pro-Pegida-Versanstaltungen oder Diagramm für Anti-Pegida-Demonstrationen), muss ich wohl kurz Stellung nehmen: Ich habe alle Quellen für 2014 referenziert, diejenige für 2015 nachgetragen (was ich künftig nicht mehr tun werde). Du kannst dort also nachlesen, welche Veranstaltungen gemeint sind. Die meisten Angaben gehen direkt auf die Internetpräsentation der Polizei Sachsen zurück, die teilweise Angaben zu den Veranstaltern macht. Mein Vorschlag wäre, auch künftig die Polizei Sachsen als Quelle zu verwenden, damit eine einheitliche Grundlage für die Datenerhebung besteht und nichts selbst konstruiert wird. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:09, 12. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Antwort.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 13:28, 12. Jan. 2015 (CET)

Gerne, Einar Moses Wohltun. Deine Nachfrage war nicht unberechtigt. Ich hatte die Diagramme ursprünglich ausdrücklich auf 2014 bezogen, womit das Diagramm in der Datenauswahl durch dpa und Polizei Sachsen gedeckt war. Die später erfolgte Ausweitung auf 2015 ist für den Leser inhaltlich vielleicht interessant, wirft aber zugleich für die Autoren das Problem der Einheitlichkeit der Datengrundlage auf, unter anderem aus den von dir angesprochenen Gründen der Mehrdeutigkeit in Hinblick auf die Veranstalter der Gegendemonstrationen. Solange man sich darauf einigen sollte, dass die Polizei Sachsen künftig als Grundlage beibehalten wird, kann man die Fortführung der Diagramme möglicherweise vertreten. Wenn aber unterschiedliche Ansätze der Autoren in die Diagramme ungeregelt einfließen, kann das auch zu einer verzerrenden und willkürlichen Darstellung führen. Ich versuche mal, durch Einsetzen des Bausteins {{Nicht archivieren}} die Archivierung dieses Disk.abschnittes zu verhindern, damit die Fortführung der Diagramme geregelt weiter verläuft. Aber aufgrund der momentan unberechenbaren "Moderation" in dieser Diskussion mit willkürlichen Diskussionslöschungen, kann man da evtl. für nichts garantieren. Ich schlage dennoch hiermit Folgendes vor:

• Falls die Diagramme fortgeführt werden sollen, sollte die Internetpräsentation der Polizei Sachsen als Referenz beibehalten werden.
• Die als Datenquelle verwendeten Seiten der Internetpräsentation der Polizei Sachsen sollten als Einzelnachweise dem Diagramm angefügt werden (wie bisher), was auch den Vorteil hat, dass weitere Informationen über Veranstalter als Metadaten zu den Teilnehmerzahlen verfügbar bleiben.
• Da damit gerechnet werden muss, dass URLs nachträglich ins Leere laufen, wäre m. E. eine Webarchivierung der verwendeten Seiten auf http://www.polizei.sachsen.de zu empfehlen (wie bisher durchgeführz). Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:00, 12. Jan. 2015 (CET)

Klingt nach einem guten Vorschlag, da die Statistik so auf einer einheitlichen Datengrundlage aufbauen würde.--Einar Moses Wohltun (Diskussion) 15:07, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe beim Diagramm keine Schwierigkeiten. Letztendes ist Bild immer nur ein Auszug, das von einem Text ergänzt werden muss. Die Veranstalter waren schon im Jahr 2014 sehr unterschiedlich. Bsp. Sternmarsch mit den 9000 Teilnehmern, wo am Ende 3 verschiedene Demos zusammengekommen sind. --Amtiss, SNAFU ? 16:02, 12. Jan. 2015 (CET)

Es kommt schon ein wenig darauf an, wie man es macht. Ich habe die Diagramme erst eingefügt, als eine Quelle vorlag, die diese Darstellung grundsätzlich vorgemacht hat (http://www.webcitation.org/6V1UlCeJw), in diesem Fall auf Basis von dpa- und Polizei-Sachsen-Angaben. Wenn man jetzt auf 2015 erweitert, muss man schon darauf achten, dass die Datenbasis sich nicht so verschiebt, dass eine über die Zeitschiene verzerrte Aussage resultiert. Oder aber Quellen angeben, die diese Darstellung so stützen. Aber grundsätzlich stimme ich ja zu, dass eine Erweiterung auf 2015 für den Leser interessant sein kann und das von mir gewählte Format der {{Balkendiagramm...-Vorlage verführt ja auch regelrecht dazu. Man sollte es halt im Auge behalten und weiterhin bei Ergänzungen sauber referenzieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:40, 12. Jan. 2015 (CET)

Bei allem Respekt vor denjenigen, die sich hier die Arbeit machen Diagramme zu erstellen, aber diese Reduktion auf Dresden ist doch ein wenig tendenziös in ihrer Wirkung. (gleiches gilt auch für das Diagramm im englischsprachigen Artikel). Entweder nimmt man die Zahlen aller Demonstrationen bundesweit oder löscht diese Darstellung, die ja eh nur eine Wiederholung von den Zahlen aus dem Text sind. Mein Vorschlag: Diejenigen, die offenbar Spass an der Diagrammarbeit haben, erfassen alle pro und contra-Demozahlen oder wir löschen wegen der klar erkennbaren tendenziösen Reduktion auf Dresden. --Jens Best (Diskussion) 23:00, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe das mittlerweile auch so. Es hat sich ja mittlerweile herauskristallisiert, dass Pegida als braune Bewegung hauptsächlich ein Dresdner Problem ist, während die Pegida-Ableger im Rest der Republik Veranstaltungen mit marginalen Teilnehmerzahlen sind. Im Gegensatz dazu finden die Gegendemonstrationen bzw. die Demonstrationen als Reaktion auf Pegida hauptsächlich bundesweit statt, allein heute über 30.000 in Leipzig, über 20.000 in München, 5.000 in Berlin, immerhin noch 7.000 in Dresden, während Pegida in Dresden auf etwa 25.000 und in Leipzig auf etwas weniger als 2.000 angewachsen ist. Die einzig sinnvolle Darstellung des Diagramms bestünde also mittlerweile darin, die Zahlen (aus offiziellen Quellen, wahrscheinlich am besten die Schätzungen der jeweiligen Polizeien) aller Demos und Gegendemos zusammenzufassen. Kriterium für die, die man mitzählt, könnte zum Beispiel sein "wenn mehr als 100 pro Stadt" oder so. Die einzig andere sinnvolle Alternative wäre, das Diagramm weg zu lassen, da es in er jetzigen Form einfach nicht mehr aussagefähig ist in Hinsicht auf die Gesamtsituation. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:31, 12. Jan. 2015 (CET)

In Dresden hat damit angefangen haben und daher kommen die Fans eben dort hin. Die Theorie, dass sei ein Dresdner Problem ist ein schönes Narrativ, was seit ner Weile durch die Medien geistert und sicher - wenn mensch die Reaktion der Dresdner und Sächsischen CDU betrachtet - nicht unberechtigt ist, allerdings kommen inzwischen so viele von außerhalb... ich denke du verstehst, worauf ich hinaus will. -- Amtiss, SNAFU ? 05:11, 13. Jan. 2015 (CET)

Wenn die Fixierung auf Dresden bleiben soll, sollte zumindest die gestrige Demo ebenfalls im Diagramm auftauchen. Ich würde aber ebenfalls eine stärkere Berücksichtigung der Bundesebene vorziehen. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 23:37, 12. Jan. 2015 (CET)

Die Gegenüberstellung der Demonstrantenzahlen in Dresden war von Anfang an eine Entscheidung, die man diskutieren konnte. Sie wurde in den Medien vorexerziert (allerdings für 2014, nicht für 2015), indem die Teilnehmerzahlen der Pegida-Veranstaltungen in Dresden mit denen der Gegendemonstrationen in Dresden in Bezug gesetzt wurden und sogar in einem einzigen Diagramm gegenübergestellt wurden. Das müssen wir im Artikel aber weder in dieser Form noch überhaupt übernehmen. Ich überlasse Euch die Entscheidung, ob und wie die Diagramme fortgeführt oder beibehalten werden sollen. Meiner persönlichen Ansicht nach ist das Pegida-Diagramm am unkritischsten. Aber ob es sinnvoll ist, die Gegendemonstrationen in zeitlicher Entwicklung zu listen, obwohl ja schon Berichte existieren, dass in Dresden versucht wird, diesen Antagonismus durch Gegendemonstrationen nicht zu fördern, ist in der Tat fraglich (z.B. Zeit Online: "Anti-Islam-Demos: Dresden will Pegida nicht zum Feind", 23.12.2014, von Lenz Jacobsen). Wie gesagt, das kann hier in der Diskussion entschieden werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:54, 12. Jan. 2015 (CET)

@Namefolgt: Zur Demo vom Wochenende (besagte 35.000) habe ich keinen Einsatzbericht der Polizei Sachsen gefunden. Und mir ist auch nicht ganz klar geworden, ob diese Demonstration so klar eine Anti-Pegida-Demo war, wie dpa das gemeldet hatte. Wenn ich mich richtig entsinne, gab es da auch andere Ansichten. Da mische ich mich ungern ein, wenn keine Polizeiangabe existieren sollte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:59, 12. Jan. 2015 (CET) (Link hinzugefügt): --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:14, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich halte die Diagramme weiterhin für unkritisch. Größere Gegendemos finden sich ja weiter im Text. Außerdem gibt es auch einige Pegida Ableger, außerhalb Dresdens, die ebenfalls (logischerweise) im Pegida-Diagramm nicht erfasst werden. Da die räumliche Trennung (also klar auf Dresden bezogen) klar ist und immer Daten der Polizei vorliegen und auch konsequent auf diese zurückgegriffen wurde, ist die Einheitlichkeit und Vergleichbarkeit gewahrt.

Was natürlich überlegenswert wäre, dass man auch Deutschland als Ganzes betrachten würde und diese Zahlen gegenüberstellen könnte. Jedoch ist die Zahlenbasis da schwierig, da dazu häufig keine Zahlen der Polizei vorliegen und man somit auf die (in der Regel) "geschönte" Zahlen der Veranstalter zurückgreifen müsste. Außerdem müsste dann auch gewährleistet werden, dass keine Demos vergessen werden. Also von dem her stelle ich mir das als Gesamtzahl schwierig vor.--Eishöhle (Diskussion) 00:08, 13. Jan. 2015 (CET)

Alle bisher vorgetragenen Argumente haben etwas für sich. Ich werde mich nach Austausch der Argumente nach der Mehrheitsentscheidung hier in der Diskussion richten, ob ich die Diagramme weiterpflege, falls sie nicht ohnehin entfernt werden sollten. Zum Glück scheint so etwas ab heute ja machbar zu sein, wenn ich das mit den letzten Tagen vergleiche, wo Zeus noch seine Blitze warf... Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:19, 13. Jan. 2015 (CET)

Bin dafür, dass es bleibt. PEGIDA ist ja eine "Bewegung" in Dresden und nicht in anderen Städten Deutschlands. Dafür gibts sogar eigene Namen und die vielen Gegendemonstraten in anderen Städten werden im Artikel erwähnt. LG --Benqo (Diskussion) 00:40, 13. Jan. 2015 (CET)

Vorschlag: Diagramm nach Teilnehmerzahl geordnet

Die zehn teilnehmerstärksten Pro- und Anti-Pegida-Demonstrationen bundesweit (2014–2015)
Ort/Datum				Teilnehmerschätzung
Dresden, 10.01.15			35.000
Dresden, 12.01.15			25.000
Dresden, 05.01.15			18.000
Dresden, 22.12.14			17.500
Dresden, 15.12.14			15.000
München, 08.12.14			12.000
Dresden, 08.12.14			10.000
Dresden, 08.12.14			9.000
Münster, 05.01.15			9.000
Dresden, 12.01.15			8.700
Legende: blau = Pro-PEGIDA; orange = Anti-PEGIDA Datenquelle: (...) ACHTUNG: UNGÜLTIGES ARBEITSMUSTER --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:15, 13. Jan. 2015 (CET)

Nur so eine Idee - schreit laut, wenn sie nicht sinnvoll erscheint: man könnte vielleicht eine Tabelle oder ein Diagramm - ich sage mal - zehn größten bundesweiten Demonstrationen erstellen, farbig markiert in Pro- und Anti-Pegida und jeweils mit eigenem/n Einzelnachweis/en pro Demonstration. Das wäre dann aber eine eigene Konstruktion (für so etwas bin ich normalerweise nicht). Aber man könnte es hier in der Diskussion vorbereiten und zur Diskussion stellen, ob es in den Artikel übernommen wird. Wie gesagt, nur eine Idee. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:48, 13. Jan. 2015 (CET)

So, bitte mir keine Datenfälschung vorwerfen, ich habe mal diese Idee provisorisch umgesetzt (Daten nicht geprüft und unbelegt, nur als Arbeitsmuster zu verstehen, nicht als konkreter Datenvorschlag, es kann auch eine andere Diagrammvorlage gewählt werden). Mir ist dieser Vorschlag selbst zu stark eigenkonstruiert. Aber vielleicht regt das irgendeine bessere Lösung an oder hilft auch nur klären, was hier nach Konsens unerwünscht ist: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:15, 13. Jan. 2015 (CET)

Das sieht mir irgendwie zu sehr nach Platzierungen aus. Es geht doch - mit Hinblick auf das Informieren der Leser - darum die Bandbreite des Themas darzustellen. Demnach wäre eine schnelle Sicht der beteiligten Städte (z.B. per Deutschlandkarte) ab einer bestimmten Größe der Pro/Gegen-Demo gut. Eben dachte ich noch: einfach die Schätzungen zusammenaddieren... das hat was von Entwicklung und Größe/Bedeutung der Bewegung beschreiben zu tun. Hmm, ich denke, das geht ok und hat weniger mit "wer ist besser?" zu tun. Also Schätzungen addieren, mit Anzahl der Städte und Fehler angeben für den jeweiligen Tag. Um die Diskrepanz zwischen Schätzung und tatsächlichen Wert kommt eh keiner herum, zumal Demos nicht statisch sind und die Zahlenwerte nur zu bestimmten Zeitpunkten ermittelt werden. Wir können ja hier auf der Diskussionsseite ja Städte, Quellen für die einzelnen Montage sammeln. Vorschlag unten. --Amtiss, SNAFU ? 05:07, 13. Jan. 2015 (CET)

Stimmt, die suggestive Wertung einer Platzierung nach Bedeutung durch die Reihenfolge nach Teilnehmerzahl drängt sich so auf. Sehe ich auch als einen mehrerer Nachteile dieser Darstellung an. Im Artikel Proteste in der Türkei 2013 hatte sich Benutzer CherryX auch für eine tabellarische Summierung bis zu einem repräsentativen Tag entschieden (5. Juni 2013), nachdem vorher eine Auflistung pro Tag und Ort versucht und begonnen worden war. Vergleiche hinken, es zeigt aber, wie unterschiedlich es aufbereitet werden kann. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:53, 13. Jan. 2015 (CET)

Da Konsens in Ablehnung zu dem Diagramm rechts zu bestehen scheint, habe ich einen eigenen Disk.abschnitt eingezogen und Erledigt-Baustein eingesetzt. Ein wenig früh, da nur eineinhalb Tage nach letztem Edit. Aber das dürfte okay sein (nehme ich an), da es mein eigener Vorschlag war und sich keine Kontroverse abgezeichnet hat. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:17, 14. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:17, 14. Jan. 2015 (CET)

Liste der deutschlandweiten Demos

• 12.1. Überblicksquelle Tagesschau (unvollständig)

Edit: der Übersicht halber ungenutzte Vorlage gekürzt

• 5.1. Überblicksquelle MDR (vermutlich unvollständig)

So in etwa könnten wir gemeinsam sammeln. Auch ein Vorschlag :) Gute Nacht -- Amtiss, SNAFU ? 05:07, 13. Jan. 2015 (CET)

Teilnehmer in deutschen Städten
am 5. Januar 2015
ARBEITSMUSTER --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:24, 13. Jan. 2015 (CET)

Ort	Pegida	Nopegida
Dresden	18.000	4.000
Berlin	300	5.000
Köln	500 - abgesagt	5.000
München	60	1.500
Stuttgart	keine Veranstaltung	8.000
Hamburg	keine Veranstaltung	4.000
Münster	keine Veranstaltung	8.000 - 10.000
Rostock	keine Veranstaltung	800

Ich hatte diese Tabelle - wie in deiner Quelle - damals auch gesehen, wußte aber nicht mehr, ob auf mdr.de oder wo sonst und hatte sie im Nachhinein nicht wieder gefunden. Ich finde, wir könnten ruhig diese Tabelle für den 5. Januar direkt in den Artikel übernehmen. Ich habe den Artikel (in der aktualisierten Form von 06. Januar 2015, 22:57 Uhr) mal webarchiviert für alle Fälle (Seite 1, Seite 2). Das hätte den großen Vorteil, dass wir keine eigene Summierung konstruieren, sondern eine vorhandene in den Medien vorgenommene Gegenüberstellung übernehmen können, exemplarisch anhand des 5. Januar. Wenn eine aktuellere Gegenüberstellung vorliegen sollte, könnte man die vom 5. Januar dann ja damit ersetzen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:53, 13. Jan. 2015 (CET)

Einzelnachweis zum Tabellenvorschlag (Tabelle rechts):

11. "Abendspaziergang" in Dresden: Pegida mobilisiert inzwischen 18.000 Menschen. In: MDR. 6. Januar 2015, archiviert vom Original am 13. Januar 2015; abgerufen am 13. Januar 2015. 

--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:24, 13. Jan. 2015 (CET)

Eine Tabelle nur für 5. Januar ist eher nicht sinnvoll. Da die Tabellen für Dresden oben Konsens sind, wären eine gemeinsame Zusatztabelle für alle Demos in anderen Städten (also eine Gegenüberstellung) oder zwei Tabellen (eine für Pegida-Ableger-Demos, eine für Gegendemos), sinnvoll.

Die Primärquellen sollten wiederum möglichst Polizeiberichte sein. Lassen die sich nicht oder nicht durchgängig finden, muss eben fallweise zugeordnet werden und "nach Medienberichten" o.ä. in den Begleittext.

Da die Gegendemos so zugenommen haben, ist eventuell auch wieder ein eigener Unterabschnitt dafür sinnvoll. Kopilot (Diskussion) 12:16, 13. Jan. 2015 (CET)

Belegliste (bitte einfach ergänzen, Kopilot (Diskussion) 12:20, 13. Jan. 2015 (CET)):

• [19]
• [20]
• [21]
• Ostseezeitung; Schwerin, Rostock, Stralsund, 12.1.
• Hannover, Saarbrücken, (London)

Vorschlag Deutschlandkarte

Pegida (Deutschland) Nürnberg ??;?? Hamburg -;4000 München ??; 20000 Rostock -; 2000 Dortmund 100; 200 Kassel 5000; 1000 Heilbronn Test Köln

Demonstrationsorte von Pegida-Ablegern und Gegendemonstration (), reinen Gegendemonstrationen () und assozierten Demonstrationen ()

Der NSU fiel mir als möglicher Artikel mit einer Deutschlandkarte ein, tatsächlich gibt es eine. Das fände ich eine gute Lösung, denn darin könnten sowohl pro als auch gegen aufgeführt werden (2 Farben für beide Fälle; Dresdens Samstag als 3. Farbe?), evtl. auch für mehrere Tage. Nachtrag: der bereits oben verlinkte Tagesschau-Beitrag ist jetzt anders und hat auch Deutschlandkarten mit zusammengefassten Informationen und einer Summe. Ich habe jetzt erstmal keine Zeit daran zu arbeiten, frühestens spät abends wieder. --77.64.189.189 13:05, 13. Jan. 2015 (CET) Nachtrag: diese IP war meine Amtiss, SNAFU ? 14:02, 18. Jan. 2015 (CET)

Eine Tabelle ist m.E. einer Karte vorzuziehen, weil leichter editierbar und fortlaufend ergänzbar. Wo deutsche Städte auf der Landkarte liegen, ist keine für dieses Artikelthema notwendige Information. Kopilot (Diskussion) 13:11, 13. Jan. 2015 (CET)

Stimmt beides. Sieht aber schon hübsch aus, nicht wahr? :) Es müsste sich natürlich jmd. finden. Mal schauen, wer Zeit findet. Ich würde auch die Koordinaten sammeln. Also erstmal Tabelle und dann evtl. irgendwann mal ne Karte. --77.64.189.189 13:16, 13. Jan. 2015 (CET) Nachtrag: diese IP war meine Amtiss, SNAFU ? 14:02, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich halte die Darstellung mit der Deutschlandkarte für eine sehr gute Idee.

• Erstens drängt sich so kein Prioritätskriterium auf, weder nach Ordinalordnung noch nach Balkenlänge etc., fördert objektive Betrachtung
• Zweitens wird die bundesweite Betroffenheit der Thematik anschaulich und sogar qualitativ (Pro- oder Anti-Pegida) sowie quantitativ (Teilnehmerzahlen) differenziert.
• Und Drittens haben wir mit der Tagesschau/Morgenmagazin-Quelle (Danke für den Hinweis auf das Update auf: https://www.tagesschau.de/inland/pegida-229.html; Webarchiv: http://www.webcitation.org/6VYR6jFRv) eine anerkannte und hochmulitiplikatorische Referenz und könnten uns an eine bereits bestehende Auswahl für den 12.1.2015 halten.
• Übrigens könnte die Punktgröße noch variiert werden zur optischen Verdeutlichung der Größenordnung (z.B. klein = <1.000; mittel = 1.000-10.000; groß = >10.000)

Ich würde eine solche Darstellung unterstützten. Sehe ich als sinnvoll, hilfreich und gut vertretbar an. Gut gemacht! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:27, 13. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:33, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich finde die Tabelle von Kopilot etwas groß geraten und zudem unübersichtlich und würde deshalb auch die Deutschlandkarte bevorzugen. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 18:34, 13. Jan. 2015 (CET)

Habe einfach mal meinen Vorschlag darunter gesetzt. Daten beziehen sich alle auf den 12. Januar 2015 (Quelle: Morgenmagazin, referenziert mit tagesschau.de), Viele Verbesserungen sind denkbar (bessere Absetzung von Propegida und Nopegida-Teilnehmerzahlen gegeneinander; andere farbcodierte Zuordnung zu den Daten; Aufnahme der Größencodierung in die Legende etc. pp.). Aber als Vorschlag kann man es schon zur Diskussion stellen, zumal man sich bei der grundsätzlichen Datenergehung und -zusammenstellung auf das Tagesschau/Morgenmagazin berufen kann, wenn auch anders präsentiert. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:36, 13. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:38, 13. Jan. 2015 (CET)

Pegida (Deutschland) Hamburg -; 4000 Hannover 450; 17000 München -; 20000 Düsseldorf 350; 5000 Rheinland-Pfalz -; 2850 Saarbrücken 200-300; 9000 Stralsund -; 1450 Rostock -; 2000 Leipzig 4800; 30000 Berlin 400; 4000 Dresden 25000; 7000

Demonstrationsorte von Pro-Pegida- mit Nopegida-Demonstrationen () sowie von reinen Nopegida-Demonstrationen () am 12. Januar 2015

Karte ist sehr gelungen. Vielen Dank Anglo-Araneophilus. Sollte die Tabelle ersetzen. LG --Benqo (Diskussion) 18:43, 13. Jan. 2015 (CET)

Entschuldigt meine Wankelmütigkeit, aber jetzt da ich es vor mir sehe, finde ich die Karte doch unübersichtlicher, weil der zeitliche Verlauf total untergeht. Vielleicht könnte man einfach in der bestehenden Tabelle die Spalten mit nach Daten nebeneinander stehen haben, statt untereinander, wie bisher? Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 18:46, 13. Jan. 2015 (CET)

Eilt ja nicht. Karte und Tabellen können starken suggestiven Einfluß auf Artikel haben (ein Bild sagt mehr als tausend Worte). Das sollte gut überlegt sein. Und je mehr Vorschläge und je besser die Auswahl, desto größer die Chance, etwas enzyklopäsisch passendes zu finden. Ich werde nichts in den Artikel setzen, was hier nicht konsensfähig ist. Wie gehabt.

@Namefolgt: In meinem Kartenvorschlag gibt es übrigens keinen zeitlichen Verlauf, da sich alle Daten auf den 12. Jan. 2015 beziehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:50, 13. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:52, 13. Jan. 2015 (CET)

... und deshalb macht eine Landkarte wie schon öfter hier festgestellt keinen Sinn.

Jemand, der sich mit Quellschrift für Tabellen auskennt, möge diese so formatieren, dass man die Einzeldaten nicht bei jeder Stadt wiederholen muss. Kopilot (Diskussion) 19:06, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich finde mittlerweile diesen Verve, mit dem sich einige Leute auf diesen Artikel hier stürzen wie so eine Art "Anti-Fans" ziemlich unheimlich. Die Diagramme fand ich ja schon grenzwertig, aber diese Karte geht mir persönlich zu weit, denn der Artikel wird immer länger und bunter - das ist ja geradezu eine Art Reklame. Das ist für mich sone Art Trollfütterung, wobei Pegida der Troll ist. -- Nicola - Ming Klaaf 19:12, 13. Jan. 2015 (CET)

Welche WP- Regel spricht denn gegen einen umfangreichen Artikel? --Namefolgt (Diskussion) 19:22, 13. Jan. 2015 (CET)

Habe ich was von "Regel" geschrieben? Das ist meine persönliche Meinung. -- Nicola - Ming Klaaf 19:23, 13. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot: Der Disk.abschnitt heisst ja "Vorschlag Deutschlandkarte" und demgemäß ist es schon ganz Richtig, hier Vorschläge für Deutschlandkarten zu verorten. Dass du deine eigene Meinung wiederholt unterstützt, dass du das nicht für sinnvoll erachtest, heisst ja nicht, dass anderen Benutzern nicht Vorschläge willkommen sein könnten. Das Morgenmagazin hat es offenbar für sinnvoll erachtet, einen aktuellen Tag herauszugreifen und zu visualisieren. Und ich kann mir vorstellen, dass das auch für den enzyklopädischen Artikel sinnvoll sein kann, ob in Tabellenform (wie oben für den 5.1.2015) oder als Deutschlandkarte (wie für den 12.1.2015): die Datenzusammenfassungen zu Einzeltagen haben gegenüber den Summentabellen erstens den Vorteil, dass sie eine konkret existentes Phänomen wiedergeben, kein errechnetes Konstrukt, das gegenläufige Entwicklungen womöglich verschneidend behandelt. Und zwetens lagen für meine Vorschläge Quellen vor, die die Zusammenstellung in ganz ähnlicher Weise vorgenommen haben, so dass wir nicht in Versuchung geraten, eine eigene Selektion vorzunehmen, die je nach Autorenzusammensetzung auch Färbung annehmen kann. Aber immer locker bleiben - es waren nur Vorschläge, nichts was wehtut. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:23, 13. Jan. 2015 (CET)

Da der Vorschlagende meinen Einwänden bereits Recht gegeben hatte, ist es in der Tat wenig hilfreich, das dann trotzdem künstlich zum Streitthema zu verlängern. Man muss einfach mal an künftige Mitarbeiter denken, die unkompliziert neue Daten zu Demos ergänzen möchten und dann so eine Karte vorfinden. Das ist ein Editierhindernis, auch wenn die sonstigen Mängel (Daten fehlen, gesamtentwicklung der Teilnehmerzahlen und der Demo-Orte ist unkenntlich) ausgeglichen werden könnten. Da die bisherigen Tabellen oben bereits anerkannt waren, sollte man auch für Einheitlichkeit bei dieser Darstellungsform bleiben. Deshalb richtet sich meine Nachfrage hier nur noch auf Hilfe beim Formatieren der neu eingebauten Tabelle. Siehe auch WP:FzW. Kopilot (Diskussion) 19:26, 13. Jan. 2015 (CET)

Wovon redest du? Ich weiß ja nicht, ob ihr privat kommuniziert habt, aber hier in der Disk. schrieb 77.64.189.189 zuletzt: "Es müsste sich natürlich jmd. finden. Mal schauen, wer Zeit findet. Ich würde auch die Koordinaten sammeln. Also erstmal Tabelle und dann evtl. irgendwann mal ne Karte." Dem bin ich mit einem Vorschlag gefolgt. Was du da jetzt mit zu schaffen hast, kann ich nicht wissen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:37, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich finde die Karte gut: Man sieht regionale Schwerpunkte so schneller. Visualisierung ist für manche Menschen ein gutes Kommunikationsmittel. --Kängurutatze (Diskussion) 19:35, 13. Jan. 2015 (CET)

Freut mich :) Wenn du Verbesserungsvorschläge hast, immer her damit, Ganz zufrieden bin ich selbst auch noch nicht. ;) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:39, 13. Jan. 2015 (CET)

Tabellen sind auch visuell. Geschmacksargument sticht nicht und entkräftet die genannten praktischen Überlegungen nicht. Kopilot (Diskussion) 19:39, 13. Jan. 2015 (CET)

Hm. Ich würde Karte und Tabelle reinnehmen. Für jeden etwas. In der Karte jeweils die Spitzenzahlen. --Kängurutatze (Diskussion) 20:08, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß, etwas penibel, aber vielleicht könnten wir die Farbe rot ersetzen durch eine Farbe, die neutraler ist, blau zum Beispiel. @Kopilot: welche Entwicklung zu sehen ist denn wichtig? Die der einzelnen Städte, die Summe, die Anzahl der Städte? Nur letzteres ist durch die Tabelle gut umgesetzt. Die Sortierung nach Größe ist auch schon hilfreich. Dass die Karte schwierig zu editieren ist, klingt eher nach ner Ausrede. Die Tabelle ist meiner Meinung nach im Quelltext viel unübersichtlicher. Die "fehlenden Daten" betreffen jede Tabelle genauso! Entwicklung ließe sich z.B. durch das BR-Tag (Zeilenumbruch) und eine minimal größere Karte einbauen, so dass der 5.1. und 12.1. in der Karte aufgeführt werden könnten. (Dann ist es mit den Farben nicht mehr so eindeutig, aber da das Bilder sind, lassen sich ja gestreifte Buttons oder ähnliches verwenden.) -- Amtiss, SNAFU ? 19:55, 13. Jan. 2015 (CET)

Die Karte ist ja schön. Jedoch gebe ich zu bedenken, dass die Zahlen häufig vom Veranstalter (natürlich zu hoch) geschätzt werden. Damit macht sich Wikipedia zum Spielball von irgendwelchen Zahlenerfindungen, was sicherlich dann nicht mehr gesichertes Wissen ist. Wo beleibt übrigens die Vergleichbarkeit zu den Zahlen, die auf Polizeiangaben beruhen und somit nicht vom Veranstalter „geschönt“ worden sind. Das betrifft natürlich Demos und Gegendemos gleichermaßen.--Eishöhle (Diskussion) 21:24, 13. Jan. 2015 (CET)

@Amtiss: klar, Farbe kann ersetzt werden - ist nicht penibel, Farben sind ja leicht heikel, weil Assoziationen zu politischen Richtungen etc. entstehen können. Blau hatte ich nicht genommen, damit es zu keiner Verwechslung mit "Blau" für Pro-Pegida (im Balkendiagramm) kommt und weil "rot" die Standardfarbe (also sozusagen am neutralsten) bei Positionsmarken für Positionskarte in WP ist (man muss z.B. mark=Orange ff8040 pog.svg setzen, wenn man einen orangefarbenen Positionsmarker setzen will, muss aber gar keinen mark= Eintrag setzen, wenn man den roten Positionsmarker setzen will).

@Eishöhle: auf bundesweiter Ebene werden einheitliche Polizeiangaben evtl. schwer besorgbar sein. Immerhin greift die Positionskarte für den 12.1.2015 aber auf eine einheitliche Quelle zurück (Tagesschau/Morgenmagazin), ist also - falls wirklich "geschönt" - dann aber nicht von uns, sondern von der Tagesschau. Damit leben wir dauernd in der WP. Aber mir wären ausdrücklich durchgehende Polizeischätzungen auch lieber. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:42, 13. Jan. 2015 (CET)

Alternative Tabellenform

Wie wär's denn damit?

Stadt	22. Dezember	29. Dezember	5. Januar	12. Januar
München	12.000	300	1.500	20.000
Bonn	2.500
Kassel	2.000
Würzburg	700
Berlin			5.000	4.000
Hamburg			4.000 - 5.000	4.000
Stuttgart	8.000
Leipzig				30.000
Hannover				17.000
Münster			8.000 -10.000
Rostock			800	2.000
Mainz				1.500
Landau				1.000
Stralsund				450
Schwerin				1.000
Saarbrücken				9.000
Düsseldorf				5.000

Finde ich persönlich übersichtlicher. Aber die Städte müssten noch anders angeordnet und die fehlenden Daten vervollständigt werden. Das ist meine erste Tabelle. Ich bin noch neu im Projekt, also bitte helft mir mich zu verbessern. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 20:04, 13. Jan. 2015 (CET)

(BK) @ Amtiss: Die Tabelle lässt die zeitliche und quantitative Entwicklung gut erkennen: welche Städte am 22.12., 5.1., 12.1. hinzukamen und wo wann die größten Gegendemos waren. Sie ist kleiner als die Karte und viel leichter editierbar. Sie kann ggf. auch farblich verschönert werden. Von daher ist der Einwand "zu groß" falsch. "Zu umständlich" wurde schon geändert und gilt für die Karte umso mehr. Nicolas Einwand gegen die Karte wurde noch gar nicht berücksichtigt.

@Namefolgt: Also doch eine Tabelle, damit ist die Karte wohl vom Tisch. Sie wäre nicht von jedem jederzeit zu aktualisieren und es sähe dann immer hässlicher bei den Einzelorten aus, vom optischen Overkill zu schweigen. Kopilot (Diskussion) 20:11, 13. Jan. 2015 (CET)

Definitiv Tabelle. Aber sie müsste noch kleiner werden, die Daten für die fehlenden Felder müssen nachgetragen oder aber mit "keine Demo" gekennzeichnet werden. Kann man Zellen unterteilen und so jeweils Demo- Gegendemoteilnehmer untereinander stehen haben?--Namefolgt (Diskussion) 20:17, 13. Jan. 2015 (CET)

Ich halte sowohl die im Raum stehenden Tabellen oder Karten als auch die bisher vorhandenen Grafiken für Bullshit. Da wird groß in bunten Farben, Zahlen und Längenvergleichen irgendwas zur Diskussion gestellt, das eh niemanden (lol) interessiert. Es ist schon bemerkenswert genug, dass es Leute gibt, die regelmäßig auf Happenings dieser Art rennen, nur muss man die dann nicht auch noch wichtiger machen als sie sind. Das Woodstock-Festival beispielsweise kommt ganz ohne visuelle Drogenstatistiken aus. Schaut euch auch die Alexanderplatz-Demonstration und den Christopher Street Day an, wo waren da die Grafiker unter euch?--Miltrak (Diskussion) 20:19, 13. Jan. 2015 (CET)

• Die Gegendemos interessierten gestern so gut wie alle Leitartikler und es sieht nicht danach aus, dass das Interesse so schnell abnimmt. Dieser Einwand ist also blubb.
• Optisch aufgeblasen ist bisher nur die Karte, nicht die Tabelle.
• Die jetzige Variante hat mehrere Vorteile: Sie lässt keine Felder leer und macht die Mengenverhältnisse und die neu hinzukommenden Städte deutlich. Sie ist die kleinste und optisch unaufdringlichste der vorgeschlagenen Varianten, praktisch leicht handhabbar und aktualisierbar. Kopilot (Diskussion) 20:24, 13. Jan. 2015 (CET)

(nach BK)

Mit einer Tabelle könnte ich leben, da kein Klickibunti, wenn auch mit Bauchschmerzen, hat was von Sportergebnissen. Auch hier gelten meine oben eingebrachten Einwände, wenn auch abgeschwächt. -- Nicola - Ming Klaaf 20:32, 13. Jan. 2015 (CET)

Hallo Kopilot, ich schätze eigentlich deine Arbeit, musste aber vorhin drei BILD-Referenzen aus dem Artikel entfernen, weil hier die Belegkultur anscheinend immer noch keine Rolle spielt. Lieber macht man sich halt Gedanken über Karten usw. Rechte Vordenker, die ja wie vorhin kommentiert auch nur "Trittbrettfahrer" sind, haben das schon vor Wochen vorgemacht. Gruß.--Miltrak (Diskussion) 20:34, 13. Jan. 2015 (CET)

@Nicola: Den Sporteindruck könnte man durch alphabetische Anordnung der Städte vermeiden. Nachteil: Die quantitative Entwicklung je nach Datum ist nicht mehr auf Anhieb sichtbar. Da viele Belege ja ebenfalls die größten Demos hervorheben und die kleineren später erwähnen, ist die jetzige Anordnung jedenfalls nicht POV-iger als diese Belege selbst. Kopilot (Diskussion) 20:37, 13. Jan. 2015 (CET)

Aber dann bitte nicht die Zahlen gegenüberstellen, nach dem Motto 300:10.000 oder sowas :) (Und ich glaube, das mit den Tabellen und Karten ist sone Männerkiste, wenn ich das mal bemerken darf...) -- Nicola - Ming Klaaf 20:51, 13. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot, in aller Bescheidenheit, finde ich meine Anordnung sinnvoller. Man kann viel besser die Entwicklung in den jeweiligen Städten ablesen. Und die leeren Felder sind aus meiner Sicht kein Argument, da wir sie auf jeden Fall füllen sollten. Ob am jeweiligen Tag eine Demo stattfand, müsste sich ja herausfinden lassen. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 20:37, 13. Jan. 2015 (CET)

@Namefolgt: Die Auffüllung leerer Felder ist Theoriefindung, da die kleinen Demos in bundesweiter Presse kaum berichtet wurden und dann auf Stadtblätter zurückgegriffen werden müsste. Das Oberthema lautet ja "Bundesweite Reaktionen", also ist nicht jede noch so kleine Reaktion in jeder Stadt relevant.

Und die Auffüllung würde die Mengenrelationen zwischen Städten an einem Datum und zwischen den Daten verschwinden lassen. Und sie würde den Einwand "zu groß" nicht entkräften, im Gegenteil. Kopilot (Diskussion) 20:44, 13. Jan. 2015 (CET)

@Nicola: Direktes Gegenüberstellen war im Grunde schon vom Tisch, weil oben die Beibehaltung der bisherigen getrennten Tabellen für Dresden konsentiert war. Bleiben analog dazu also nur Zusatztabellen für die Pro- und Gegendemos außerhalb Dresdens übrig. Wollte man Pro- und Contra-Zahlenverhältnisse gegenüberstellen, dann müsste man konsequenterweise die mühsam konsentierte ganze Artikelstruktur wieder umwerfen und einen gemeinsamen Teil "Demonstrationen" verfassen. Das wäre recht aufwändig und konfliktanfällig und zöge weiteres Umkrempeln nach sich. Bin also dagegen. Kopilot (Diskussion) 21:19, 13. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot. Das war doch bloß einer meiner üblichen unziemlichen "Scherze", schwarzer Humor sozusagen, offensichtlich mißlungen. Ich tu mich schlicht schwer mit Tabellen, Diagrammen usw.

Kein Scherz und wahrscheinlich für den Gang der Diskussion unerheblich ist, dass sich in mir als (dem Augenschein nach) einzige Frau hier im Getümmel etwas gegen diese technokratische Form etwas sträubt. Aber ich gebe das lediglich "zu bedenken" und will mich nicht gegen den Gang der Dinge stemmen. -- Nicola - Ming Klaaf 21:31, 13. Jan. 2015 (CET)

Diagramme und Tabellen sind ein absolut gängiges Mittel, um z.B. in der Sozialforschung Daten darzustellen. Menschen, die mehr als eine Jahrhundertwende erlebt haben, mag das vielleicht technokratisch vorkommen, die dürften hier aber die Minderheit bilden. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 01:47, 14. Jan. 2015 (CET)

@Namefolgt: Ich finde deinen Tabellenvorschlag in seiner Anordnung gut. Wenn ihr verschiedene benutzerbestimmte Sortierungen möglich machen wollt, kann man auch darüber nachdenken, als class="wikitable sortable" anzugeben statt class="wikitable" und eine Summenspalte einzufügen. So kann jeder sortieren, wie er will (nach Städten alphabetisch oder nach Teilnehmern numerisch) Das ist allerdings wieder etwas verspielt. Ich selbst habe mich immer für die einfachste Form entschieden, wenn kein zwingender Grund für "sortierbare Tabellen" vorlag. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:07, 13. Jan. 2015 (CET)

Interaktiv ist vielleicht doch übertrieben. Ich könnte auch mit dem bisherigen Entwurf leben, aber er sollte deutlich platzsparender nach unten werden. Vielleicht könnte man mehrere Spalten nebeneinander darstellen? Kannst du mir einen Link für Tabellenformatierung empfehlen. Die Ergebnisse, die ich über die Suche gefunden habe, fand ich unbefriedigend. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 01:47, 14. Jan. 2015 (CET)

Kenne auch nur die der Plattform: Hilfe:Tabellen, Hilfe:Tabellen für Fortgeschrittene (und andere Wikisprachen, z.B. in en:WP) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:21, 14. Jan. 2015 (CET)

Nach Formatierungen der Tabelle im Sinne einiger Einwände erledigt. Kopilot (Diskussion) 02:36, 16. Jan. 2015 (CET)

In dem Fall hoffe ich, dass es keine weiteren Gegendemos gibt. --Namefolgt (Diskussion) 03:28, 16. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 02:36, 16. Jan. 2015 (CET)

Belegliste aus Polizeiberichten

Auch die Teilnehmerzahlen der Gegendemos können wahrscheinlich großenteils aus Polizeiberichten belegt werden. Bitte mithelfen und Liste ergänzen. Hier ist dieselbe Beteiligungsenergie angemessen wie bei den optischen Fragen oben (daran erkennt man, welche Benutzer ernsthaft mitarbeiten). Kopilot (Diskussion) 21:57, 13. Jan. 2015 (CET)

• Köln
• Düsseldorf
• Hannover
• Würzburg22.12., 05.01., 12.01.
• München 22.12., 12.01.
• Leipzig
• Heidelberg
• Bonn
• Schwerin, aber vermutlich sinnlos, weil ohne genaue Angabe

Trotz intensiver Suche konnte ich für Städte wie Berlin oder Hamburg keine Berichte finden, die direkt von Pressestellen der Polizei stammen. Nicht einmal zu den Demos in München waren die Angaben vollständig. Bitte nochmal überprüfen, aber ich früchte, mehr als das was ich nachgetragen habe, gibt es nicht. --Namefolgt (Diskussion) 03:26, 16. Jan. 2015 (CET)

Zählung durch Wissenschaftler in Grafik aufnehmen? (erl.)

Der alte Thread ist im Archiv, daher hier der Hinweis von Forscherseite auf die Polizei-Überschätzung der Teilnehmerzahlen. 18400 am 12.1. statt 25000, ursprünglicher Artikel DNN, Mopo: "Wir kamen am Ende auf 18.400. Und das mit 85- bis 90%-iger Sicherheit."

Danke für den Hinweis und die Links, Amtiss!

• Aber auch wenn die Polizeischätzungen tendenziell eine Last nach oben hin haben sollten, halte ich es zumindest für vorteilhaft, innerhalb einer Stadt über die Zeitschiene dieselbe Quelle beizubehalten. Wenn eine Quelle dazu neigen sollte, die Zahl eher niedriger anzusetzen (z.B. methodisch, politisch etc. bedingt) und man an einem anderen Termin eine andere Quelle heranzieht, die z.B. generell zu einem methodisch bedingt entgegengesetzten Fehler neigt, dann würde zu dem quanitativen Fehler über den verzerrten zeitlichen Verlauf noch ein qualitativer Fehler hinzukommen. Dann lieber bei einer Quelle bleiben. Wenn dagegen verschiedene Städte betroffen sind, sind ohnehin unterschiedliche Teams für die Einschätzung zuständig (auch innerhalb der Polizei) und wenn die Arbeit nicht gut genormt sind, sind methodische Unterschiede und somit systematische Verzerrung zw. den verschiedenen Städten sowieso nicht unwahrscheinlich.
• In diesem Zusammenhang möchte ich auch davor warnen, überhaupt die Daten in einer eigenen Zustammenstellung zu konstruieren. Ich habe mich in den allermeisten Fällen bei meiner WP-Arbeit auf bestehende und publizierte Zusammenstellungen aus einer einzigen Quelle gestützt oder aber für eine einfache lineare Aneinanderreigung jeweils die gleiche Datenquelle mit dem gleichen systematischen und thematischen Ansatz herangezogen. Tabellen und Diagramme beeinflussen den Leser sozusagen auf "einen Blick" und wenn die Daten nicht mit Bedacht und Qualifizierung zusammengestellt werden, besteht immer die Gefahr einer Verfälschung. Wie sind nicht selbst Informationsautoren, die eigene Zusammenstellungen konzipieren. Zumindest bei heiklen Themen, müssen wir da vorsichtig sein. Dennoch ist dein Tabellenvorschlag sehr übersichtlich und informativ.
• Es sollte hier im Kollektiv entschieden werden, ob wir die Tabelle so vertreten können oder ob wir unsere Grenze damit schon überschritten haben. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:02, 14. Jan. 2015 (CET)

Wenn der Wunsch besteht einheitliche Quellen zu haben, dann bin ich dafür die um 35% nach oben verschätzte Zahl, für die keine methodische Beschreibung existiert zu entfernen oder die Tabelle ganz zu löschen. „Wir hatten zwei Zählstellen mit Polizisten aus Rheinland-Pfalz und Dresden - am Külzring Ecke Victoriastraße und am Pirnaischen Platz. Das Endergebnis wurde von unserem Polizeipräsidenten Kroll autorisiert.“ In dem MOPO-Artikel wird ein Beamter der SchuPo (also in typischer Polizistenkleidung) gezeigt, ich habe vor Ort einen dieser Beamten gesehen, aber nicht 10 oder 20. Wenn das also eine Zählstelle war... Nee, ich lösche den Eintrag jetzt raus. Das geht nicht. Auch die Schätzung von 18000 gegenüber 13000 ist 38% falsch, wenn die Kritik daran richtig ist. Der fotografierte Beamte hält nichtmal einen Klickzähler in der Hand... --Amtiss, SNAFU ? 23:24, 15. Jan. 2015 (CET)

Einfach löschen geht gar nicht. --Ochrid (Diskussion)

Wenn du mal warten würdest, hätte ich dazu auch noch Satz in den Text geschrieben... Vollständiger Vorschlag kommt gleich. --Amtiss, SNAFU ? 23:39, 15. Jan. 2015 (CET)

Und was passiert mit den Gegendemonstrantenzahlen? Sind die auch immer mit 38 % zu hoch bewertet? Die ganze Studie erscheint mir etwas seltsam, wieso sie dann nicht auch die Gegendemos zählen, sodass wir hier im Wiki vergleichbare Zahlen haben. Das hätten sie es schon machen können.^^ Würde gemäß Anglo-Araneophilus bei den Zahlen der Polizei bleiben. Alle anderen Demos (auch Gegendemos) können ebenso höher sein. Aber in den Text steht das ja auch drin. Beim Diagramm eine Fußnote dazu.--Eishöhle (Diskussion) 00:30, 16. Jan. 2015 (CET)

Dieses Thema hat nichts mit der Tabellenfrage zu tun und gehört woanders hin. Abgetrennt per Überschrift. Kopilot (Diskussion) 01:52, 16. Jan. 2015 (CET)

Man kann Zahlen nicht nach "Gutdünken" nennen. Es gehören die Zahlen des Veranstalters und die Zahlen der Aufsichsbehörde genannt und klar erkennbar gegenübergestellt. Sollten Dritte (zuverlässige wissenschaftliche Quellen) Zahlen veröffentlicht haben, diese bitte auch nennen. --Rottenbeere (Diskussion) 12:08, 16. Jan. 2015 (CET)

Wenn die Grafie nicht vollständig sein soll, kann man sie auch weglassen. Dann reicht die Erwähnung im Text aus. --Ochrid (Diskussion) 16:42, 16. Jan. 2015 (CET)

Das ist ein schlechter Scherz. Sonst könnte mal alle im Artikel genannten zu Demoteilnehmer und Gegner löschen, da alle geschätzt sind auch diese. Da in dieser Tabelle bisher alle Zahlen von der Polizei kommen sollte das auch so weitergeführt werden --Benqo (Diskussion) 18:21, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Polizeischätzung wurde ja gar nicht gelöscht, steht weiterhin im Fließtext direkt neben der Tabelle. Sondern es wurde nur dort, wo eine zuverlässige Überprüfung durch ein Uni-Team stattfand, deren Zahl hinzugefügt. Das würde umgekehrt bei Gegendemos genauso gehandhabt. Ich hatte ja zur Mitarbeit bei der Suche nach Polizeiquellen dafür gebeten. Kopilot (Diskussion) 18:38, 16. Jan. 2015 (CET)

Warum werden die offiziellen von der Polizei Dresden festgestellten Teilnehmerzahlen der Pegida in Dresden vom 12.01.15 in der Grafik nicht erwähnt? --95.112.144.68 18:00, 16. Jan. 2015 (CET)

Weil die Polizei parteiisch ist und zu hohe Zahlen für die Pegida-Demo ermittelt. Der Professor ist unparteiisch und lässt seine Studenten zählen. --Ochrid (Diskussion) 18:03, 16. Jan. 2015 (CET)

Ochrid, mit diesem Satz bestätigst du doch nur einen der Schlachtrufe der Demonstration, nämlich das Unwort des Jahres Lügenpresse. Ob das so gewollt ist und/oder ob das eine besonders schlaue Argumentation ist, sei dahingestellt. --Wurgl (Diskussion) 15:38, 17. Jan. 2015 (CET)

Die Polizisten haben in einem Fernsehinterview selbst zugegeben, dass sie für das Zählen nicht ausgebildet worden sind. Die angewandte Metholde des Reihenzählens ist bei Studenten und Polizisten gleich gewesen. Nur die ermittelten Zahlen waren bei den Polizisten erheblich bei der letzten Demo erhelblich höher. Bei der vorletzten Demo wichen sie noch kaum voneinander ab. --Ochrid (Diskussion) 18:39, 16. Jan. 2015 (CET)

Sorry, Ochrid, eine Aussage wie "Die Polizei ist parteiisch", ist genauso pauschalisierend wie so manche Aussage der PEGIDA-Leute über Ausländer. :-( Selbst wenn es in den Reihen der Polizei PEGIDA-Anhänger gibt (wovon wir ausgehen dürfen), heißt das noch lange nicht, daß DIE Polizei in ihrer Gesamtheit parteiisch ist.--(nicht signierter Beitrag von Squarerigger (Diskussion | Beiträge) 21:31, 16. Jan. 2015 (CET))

Soll das ein Witz sein? Und warum endet der letzte Satz des Absatzes mitten im Satz mit einem Komma? Warum werde ich reverted, wenn ich diese Fehler korrigieren möchte? --95.112.144.68 18:05, 16. Jan. 2015 (CET)

Nein. Dieter Rucht (Vorstandsvorsitzender des Vereins für Protest- und Bewegungsforschung) ist ein anerkannter Fachmann. 35 Studenten zählen genauer als ein paar Polizisten Wissenschaft: Pegida als Forschungsobjekt - Forscher zählen 18.400 Teilnehmer in Dresden Nach der Dresdner Pegida-Kundgebung: Wie ermittelt die Polizei eigentlich Teilnehmerzahlen? --Ochrid (Diskussion) 18:10, 16. Jan. 2015 (CET)

Führen diese Studenten hoheitliche Aufgaben aus? Wurden sie staatlich ernannt oder gewählt? Das ist an Absurdidität ja nicht mehr zu überbieten! Warum schreiben wir nicht eifnach in den Artikel, dass alle Pegida Anhänger Idioten sind und sowieso keiner zu den Demos geht. Das wäre zumindest ehrlicher, als dieser Versuch, die Zahlen irgend eines privaten Vereins über die amtlichen der Polizei zu stellen. --95.112.144.68 18:14, 16. Jan. 2015 (CET)

Wir leben nicht in einem Polizeistaat, liebe IP. In der DDR war das Überprüfen staatlicher Angaben, z.B. zur Wahlbeteiligung, der erste Schritt zur Wende von 1989. Angeblich waren diese "Wir-sind-das-Volk"-Schreihälse ja dabei. Vielleicht mal kurz erinnern, wofür sie kämpften? Kopilot (Diskussion) 18:18, 16. Jan. 2015 (CET)

Wenn hier Meinungen von Privatleuten mehr zählen als offizielle, amtliche, polizeiliche Daten, dann befinde ich mich hier wohl tatsächlich bei der Antifa. --95.112.144.68 18:22, 16. Jan. 2015 (CET)

Da in dieser Tabelle bisher alle Zahlen von der Polizei kommen, sollte das auch so weitergeführt werden. --Benqo (Diskussion) 18:25, 16. Jan. 2015 (CET)

Dem wurde schon begründet widersprochen. "Die Polizei hat immer recht" ist keine Projektregel, sondern WP:BLG: Vorrang für Sekundärquellen. Gegenüberstellung von alternativen Zahlen, die gut belegt sind, wurde ober unter "Zählung durch Wissenschaftler" ausdrücklich verlangt. Übersehen? Kopilot (Diskussion) 18:30, 16. Jan. 2015 (CET)

Die amtlichen Zahlen sind maßgeblich. Privatmeinungen sind nebensächlich. Ich sehe nicht ein, dass dieser Schmuh beibehalten wird und die bisher größte Pegida Demo in der Grafik "unter den Tisch" fallen gelassen wird, nur weil ein paar Stundenten die amtlichen Zahlen nicht gefallen. --95.112.144.68 18:38, 16. Jan. 2015 (CET)

Zählungen von 35 Uni-Leuten unter wissenschaftlicher Leitung, über die breit berichtet wurde, sind keine "Privatmeinung". Kopilot (Diskussion) 18:42, 16. Jan. 2015 (CET)

Solange die Studenten nicht staatlich ernannt oder gewählt wurden sind das selbstverständlich Privatmeinungen. --Electriccat (Diskussion) 18:51, 16. Jan. 2015 (CET)

Dieter Rucht ist Staatsbeamter [22]. Und diese Löschbegründung der anderen Zahl aus der Tabelle würde im Grunde einen Löschantrag für den ganzen Artikel begründen, denn der Pegidaverein ist auch nur eine Privatinitiative. Kopilot (Diskussion) 18:57, 16. Jan. 2015 (CET)

Dann sollte die Tabelle gleich weg. Bisher ist die Aufzählung großteils durch Polizeiangaben gegeben. Wenn jetzt hier angefangen wird irgendwelche Links zu Posten wo andere Zahlen behauptet werden wird die Tabelle verwässert und macht keinen Sinn. --Benqo (Diskussion) 18:36, 16. Jan. 2015 (CET)

"Irgendwelche Links" sind es nicht, "behauptet" wird dort auch nicht anders als in Polizeiberichten. Die Polizei hat selber grobe Schätzung eingeräumt, weil sie zuwenig Personal dafür habe. [23] Kopilot (Diskussion) 18:42, 16. Jan. 2015 (CET)

Und was willst du damit sagen? Die Zählung vom Professor mit seinem 10 Studenten war keine grobe Schätzung, sondern ist wissenschaftlich fundiert bewiesen? Es sind beides Schätzungen ... --Benqo (Diskussion) 18:48, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich will immer das sagen, was ich sage. Der Beleg ist gültig, es waren 35 unter einem Prof, also weit mehr als die Zählstellen der Polizei und keine bloße Privatinitiative von Gegnern. Dass auch das eine Schätzung war, halt nur eine genauere, hat ja niemand bestritten. Und die andere Schätzung wurde nicht gelöscht, so dass NPOV voll gewahrt ist. Kopilot (Diskussion) 18:54, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Polizei ist parteiisch: „Am Rand der Pegida-Märsche äußerten Einsatzkräfte gegenüber dem stern unverblümt ihre Sympathie für die ausländerfeindlichen Parolen der Bewegung. In einem Bus der Polizisten lag eine Deutschlandfahne über das Armaturenbrett drapiert. Und die Teilnehmerzahlen, die jeweils für Pegida- und Anti-Pegida-Märsche von der Polizei bekannt gegeben werden, gehen unverhältnismäßig weit auseinander. Viele Beobachter zweifeln seit Wochen an der Glaubwürdigkeit dieser Schätzungen.“ stern.de --Ochrid (Diskussion) 18:58, 16. Jan. 2015 (CET)

Es stehen somit zwei Schätzungen gegenüber. Einmal eine staatliche, offizielle Schätzung der Polizei, die hauptberuflich die Anzahl von Demonstrationsteilnehmern schätzt und dann eine Schätzung von Studenten, die von niemandem ernannt oder gewählt wurden. Ich kenne diese Studenten nicht. Haben die einen Eid geleistet? Sind die zur Wahrheit verflichtet? Beides sind sie nicht im Gegensatz zur Polizei. --Electriccat (Diskussion) 19:00, 16. Jan. 2015 (CET)

Da diese Tabelle großteils durch Quellen der Polizei Sachsen belegt war, bin ich dagegen das weitere Quellen eingeführt werden. Ansonsten ist diese Tabelle zu löschen. Oder die Angaben des Profs können auch im Fließtext als Ergänzung zur Tabelle geschrieben werden --Benqo (Diskussion) 19:02, 16. Jan. 2015 (CET)

Nein, hier werden keine Deals getroffen nach dem Motto "kriege ich meinen Willen nicht, gleich alles raus". Und ein Prof ist ein Staatsbeamter, der darf sich Assistenten für seine Zählung suchen. Die beiden Schätzungen sind drin. Nirgends in WP:BLG ist ein Vorrang für Polizeiangaben begründbar. Eher im Gegenteil, weil es sich bei Polizeiberichten um Primärquellen handelt. Sobald eine Sekundärquelle zuverlässige andere Schätzungen berichtet, deren Zuverlässigkeit durch eine Wissenschaftler-Leitung und die Methodik und Zahl der Zählenden gegeben ist, hat diese Zahl hier ihr Daseinsrecht, auch grafisch. Kopilot (Diskussion) 19:07, 16. Jan. 2015 (CET)

Ob der Prof Staatsbeamter ist wissen wir nicht. Beamte an Hochschulen gibt es schon lange nicht mehr ... Bin mit der Tabelle wie andere Benutzer hier nicht einverstanden. in WP:BLG steht nichts von Primärqullen oder Sekundärquelle oder was immer du da erzählst. PS: Ein "Deal" oder Konsens würde hier weiterhelfen. Du Verhalten ist nicht konstruktiv. --Benqo (Diskussion) 19:11, 16. Jan. 2015 (CET)

Dann schau mal kurz hier: [24]. Veröffentlichungen wissenschaftlicher Natur sind von Hause aus immer Sekundärquellen. -- Nicola - Ming Klaaf 19:19, 16. Jan. 2015 (CET)

Quelle ist keine "einschlägige Sekundärliteratur" sondern Medienberichte. --Benqo (Diskussion) 19:25, 16. Jan. 2015 (CET)

Ein habilitierter Leiter eines Uni-Instituts ist in aller Regel Staatsbeamter. Die Uni hat einen Staatsauftrag für Forschung und Lehre, den Rucht da durchführt. Es ist hochgradig albern, wenn ein Wikipedianer, der überhaupt keine derartigen Kompetenzen hat, das bestreitet oder bezweifelt.

Wenn du den Unterschied zwischen Primär- und Sekundärquellen nicht kennst und verstehst (WP:BLG in Verbindung mit WP:KTF), such dir einen Mentor. Auf diesem Niveau kannst du hier nicht sinnvoll mitarbeiten. Hier wird auf der Basis von Regeln, nicht von "gefällt mir nicht" und "ich will dealen" gearbeitet. Kopilot (Diskussion) 19:25, 16. Jan. 2015 (CET)

(nach BK)

Es ist wirklich ermüdend. Warum wollen hier so viele Leute mitspielen, die nicht einmal die Regeln des Spiels kennen, ja gar behaupten, diese Regeln gäbe es überhaupt nicht?? Zu Herrn Rucht [25], ein wirklich unglaubhafter Laie. Oder müssen wir jetzt noch erklären, was eine Uni, ein Professor und was Wissenschaft ist? Nein, es ist nicht ermüdend, sondern zum Verzweifeln. -- Nicola - Ming Klaaf 19:28, 16. Jan. 2015 (CET)

Wie schon gesagt. Ich und andere sind mit dieser Änderung nicht einverstanden. Nocheinmal: Tabelle beruht grundsätzlich auf Polizeiberichte und sollte jetzt nicht durch andere Quellen verwässert werden, ansonsten ist mMn die Tabelle zu löschen. --Benqo (Diskussion)

Du gehst von einem völlig falschen Selbstverständnis aus. Es genügt hier nicht, Missfallen zu bekunden. Projektregeln, Belege und Reputation eines Profs eines fachbezogenen Uni-Instituts zählen. Und wenn dir das fünf User verklickern, zählt auch das. Kopilot (Diskussion) 19:32, 16. Jan. 2015 (CET)

Wenn die Zahlen nicht einheitlich ermittelt werden, gibt es keinen Grund für diese Grafik. Es sind die offiziellen Zahlen zu verwenden. Die abweichende Zählung Schätzung kann bei Bedarf im Text erwähnt werden. --Q-ß^Disk. 19:42, 16. Jan. 2015 (CET)

So ist es ... --Benqo (Diskussion) 19:43, 16. Jan. 2015 (CET)

Man sollte die Grafik weglassen, weil die Teilnehmerzahlen zuletzt von der Polizei geschönt worden sind, nachdem bei der vorletzten Demo die Teilnehmerzahl stagnierte. Die immer länger werdenen Balken waren ohnehin nur Werbung für Pegida. --Ochrid (Diskussion) 19:52, 16. Jan. 2015 (CET)

Ob eine oder beide Seiten vorsätzlich falsche Zahlen angeben, oder eine oder beide Seiten untaugliche Methoden zur Schätzung verwenden, haben wir nicht zu klären. --Q-ß^Disk. 19:55, 16. Jan. 2015 (CET)

Allein schon der Vergleichbarkeit wegen kann man nicht verschiedene Quellen in einer Zeitreihe nehmen. Das würde übrigens auch Dieter Rucht so sehen, denn der kennt sich -- offenkundig anders als viele Diskussionsteilnehmer hier -- mit vergleichender Sozialforschung aus. Mein Vorschlag: Beide, auch die nicht peer-reviewte Zahl von Team Rucht jeweils mit Quelle aufnehmen. Parteisch ist die Polizei übrigens in der Tat, Team Rucht allerdings auch. --Kängurutatze (Diskussion) 19:49, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich habe um Dritte Meinungen gebeten. --Q-ß^Disk. 20:03, 16. Jan. 2015 (CET)

3M Um eine Vergleichbarkeit der Teilnehmerzahlen im Zeitverlauf zu gewährleisten, ist es unabdingbar, immer die gleiche Quelle für die Zahlen zu verwenden. Das schließt einmalige Teilnehmer-Zählungen durch Wissenschaftler von Vornherein aus. Die Zahlen der Veranstalter sind im Zweifelsfall nicht neutral, bleibt also als kontinuierliche und seriöse Quelle nur die Polizei.--Squarerigger (Diskussion) 20:27, 16. Jan. 2015 (CET)

Was spricht dagegen beide Zahlen zu nennen? --Kängurutatze (Diskussion) 20:29, 16. Jan. 2015 (CET)

Wenn der Professor alle Pegidas in Dresden von Studenten hat zählen lassen, nichts. --93.132.57.35 20:52, 16. Jan. 2015 (CET)

Im Text sind beide Zahlen genannt. Einziger Vorteil der Darstellung von Zahlen mittels einer Grafik gegenüber der Darstellung im Text ist die höhere Anschaulichkeit für den Leser. Durch Vermengung von Zahlen aus unterschiedlichen Quellen innerhalb derselben Grafik, ginge deren einziger Vorteil und damit der Sinn, die Grafik überhaupt zu verwenden, verloren. --Q-ß^Disk. 20:35, 16. Jan. 2015 (CET)

Dagegen spricht, daß die Wissenschaftler nicht bei jeder Demo gezählt haben und sicher auch zukünftig nicht bei jeder zählen werden. Zahlen der Polizei dagegen wird es immer geben. Davon abgesehen glaube ich, daß eine Nennung verschiedener Zahlen die Leser eher verwirrt als daß sie ihnen hilft. Aus meiner Erfahrung in der Einsatzleitung von Sanitätsdiensten bei Großveranstaltungen weiß ich außerdem, daß die Schätzungen der Polizei i.d.R. recht präzise sind, so daß ich keine Veranlassung sehe, diese anzuzweifeln. Meines Erachtens handelt es sich hier um die neutralste Quelle für Teilnehmerzahlen.--Squarerigger (Diskussion) 20:54, 16. Jan. 2015 (CET)

Hm, okay: Das überzeugt mich: In der Tabelle nur verglichbare Zahlen, im Fließtext aber auch Rucht (deutet darauf hin, daß die Polizei überschätzt). Man könnte aber noch eine Anmerkung in die Tabelle machen. (Wird selten gemacht, scheint hier aber sinnvoll). --Kängurutatze (Diskussion) 20:59, 16. Jan. 2015 (CET)

Ein Standpunkt dazu: ist es dem Leser wichtig, ob 17856 oder 18512 Leute teilgenommen haben? Oder ist es für den Leser wichtiger zu wissen, dass nach den Terroranschlägen in Paris tendentiell mehr Teilnehmer als vor dem Anschlag teilgenommen haben? Letzteres finde ich wichtiger. Darüber hinaus finde ich, dass das Mischen von Schätzungen unterschiedlicher Quellen wenig Sinn macht. Wenn schon Schätzungen (und es sind immer Schätzungen) herangezogen werden, dann bitte möglichst von offizieller Seite und möglichst von der selben Quelle. Polizeiliche Statistiken bieten sich dafür an. Denn die Polizisten waren (beruflicherseite genötigt) schon bei den ersten Demos dabei, als der Professor den Begriff Pegida mutmaßlich noch gar nicht kannte. In vierzehn Tagen kommt dann möglicherweise ein Anderer und bringt wieder andere Zahlen, was die Grafik dann völlig ad Absurdum führen würde. --93.132.57.35 20:21, 16. Jan. 2015 (CET) Beitrag übertragen von WP:3M. --Q-ß^Disk. 20:49, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Wissenschaft hat festgestellt, die Polizei hat sich verzählt. --Ochrid (Diskussion) 20:55, 16. Jan. 2015 (CET)

Ein paar Studenten als "Die Wissenschaft" zu bezeichnen empfinde ich als kühne Behauptung. Hast du mal wissenschaftlich gearbeitet? --93.132.57.35 21:01, 16. Jan. 2015 (CET)

Weil Studenten besser schätzen können? --Q-ß^Disk. 20:56, 16. Jan. 2015 (CET)

Falsch. Der Sinn der Grafik ist, die jeweils zuverlässigsten belegten Zahlen zu jeder Demo aufzulisten. Wenn es für eine davon zwei verschiedene Schätzungen gibt, für die anderen nicht, werden bei dieser einen eben beide Zahlen genannt oder die, die zuverlässiger ist. Wenn die Polizeiangaben aufgrund wissenschaftlicher Zählmethodik und universitärer Leitung aktuell überprüft wurden und sich dabei eine deutliche Abweichung ergab, müssen diese universitär ermittelten Zahlen als zuverlässiger gelten. Hinzu kommt, dass die Polizei selber ihre Angaben als "grob" eingestuft hat und Wikipedia dem etablierten Wissen, nicht der Polizei verpflichtet ist. Einheitlichkeit muss nicht in Bezug auf die Quelle und Zählmethode, sondern in Bezug auf die Zuverlässigkeit der jeweiligen Schätzung gewahrt sein. Kopilot (Diskussion) 21:00, 16. Jan. 2015 (CET)

Der Begriff "Wissenschaft" wird hier bewusst missbraucht. Nur weil ein habilitierter hier ein paar Studenten losgeschickt hat, sind diese Zahlen nicht wahrhaftiger als die der Personen, deren Schätzungen zu deren beruflichem Alltag gehört. Gab es zu der Schätzung des Professors ein peer review? Konnten andere WIssenschaftler die Zahlen nachweisen? Wenn das alles nicht nötig ist, sind praktische Anwendungen der Antigravitation und der kalten Fussion bereits nachgewiesen und Stand der angewandten Forschung. --93.132.57.35 21:07, 16. Jan. 2015 (CET)

(nach ca. 100 BK)

@Q-ß: Deine Sichtweise scheint mir recht naiv. Ich bin sicher, dass Prof. Rucht schon vor der Polizei von Pegida wusste, denn die Polizei muss ja erst in Aktion treten, wenn der "Ernstfall" passiert. Das ist nämlich sein Job. Rucht hat am 15.12. sein erstes Interview zum Thema gegeben, und da hatte er sich offensichtlich schon sehr intensiv mit dem Phänomen, auch in größerem Zusammenhang, beschäftigt.

Die Argumente, die hier gegen wissenschaftliche Erkenntnisse zum besten gegeben werden ("Privatmeinung" usw.) führt schnurstracks von „Lügenpresse“ zum „Lügenprofessor“ oder zur "Lügenwissenschaft".

Und warum die Polizei höhere Zahlen angegeben hat, kann ja z.B. schlicht den Grund haben, mehr Kräfte anfordern zu können. -- Nicola - Ming Klaaf 21:15, 16. Jan. 2015 (CET)

Wenn der 15.12. hier als "Stichtag" genannt wird, hat der Professor schon 8 von 12 Pegidas verpasst. Zu dem Argument "mehr Kräfte". Warum sollte die Polizei mehr Kräfte zu einer Demonstration anfordern, die sich als eine der friedlichsten Massendemonstrationen der letzten Jahrzehnte erwiesen hat? Es wird hier der Polizei ja auch gerne unterstellt, pro Pegida zu sein, gerade WEIL es eben nie zu gewaltsamen Ausschreitungen seitens der Pegida Teilnehmer kam. --93.132.57.35 21:23, 16. Jan. 2015 (CET)

«Und warum die Polizei höhere Zahlen angegeben hat, kann ja z.B. schlicht den Grund haben, mehr Kräfte anfordern zu können.» Joah, das ist nicht implausibel (gilt übrigens auch für die Gegendemonstrationen). Was allerdings «wissenschaftliche Erkenntnisse» betrifft: Solche bilden sich in den Sozialwissenschaften erst im längeren Prozess unter peer revieten Artikeldiskursen, auf Konferenzen usw. Ob da eine Zählung von Studierenden ohne veröffentlichte Methodologie zugehört, wird sich erst in Jahren zeigen. Trotzdem kann man die Zahl ja mal mit Quelle angeben. --Kängurutatze (Diskussion) 21:21, 16. Jan. 2015 (CET)

3M: Ein Wissenschaftler eines einschlägigen Lehrstuhls, der sich von Berufs wegen mit Demonstrationen und Zählungen befasst, ist im Zweifel deutlich zuverlässiger als die Polizei. Nicht dass die Polizei da unsauber arbeiten würde, es ist nun mal einfach nicht ihre Kernaufgabe. Für ihre Tätigkeit reichen der Polizei grobe Schätzwerte aus. Squarerigger hat natürlich recht, dass statistische Vergleichbarkeit am besten mit einer kontinuierlichen Quelle gewährleistet ist, aber die aktuelle Lösung, die deutlich die unterschiedlichen Datenquellen benennt, ist auch zulässig und fällt nicht unter das "Wie lüge ich mit Statistik?"-Kapitel. Ggf. kann die Grafik ja auch ab dem 12.1. mit einem zweiten Balken ergänzt werden, dann stehen darin Polizei- und TU-Zahlen nebeneinander. Das ist aber erst sinnvoll, wenn auch nächste Woche zwei Datenquellen verfügbar sind. --Wdd (Diskussion) 21:20, 16. Jan. 2015 (CET)

Warum sind Studenten "deutlich zuverlässiger als die Polizei?" Ist die Schätzung von Deomonstrationsteilnehmern deren "Kernaufgabe"? Wie oft haben diese Studenten das schon gemacht? Wie oft hat das die Polizei gemacht, die bei jeder größeren Demo anwesend sind? Es macht mich zunehmend wütend, wie hier von Akademikerseite auf die Nicht-Akademikerseite herabgeblickt wird. Ich bin Diplom Betriebswirt, kann einem ausgebildeten Banker in Finanzfragen aber nicht im Ansatz das Wasser reichen. Ganz einfach, weil der ehemalige Azubi sich jeden Tag mit dem Thema beschäftigt, für mich war das nur ein kleiner Teil meines Studiums. --93.132.57.35 21:32, 16. Jan. 2015 (CET)

Nur hat ja nicht der Wissenschaftler die Schätzung vorgenommen, sondern seine Studenten, die das vermutlich (im Gegensatz zur Polizei) überwiegend zum ersten Mal gemacht haben. Daher möchte ich bezweifeln, daß Ruchs Zahlen zuverlässiger sind. --Q-ß^Disk. 21:24, 16. Jan. 2015 (CET)

Das wäre auch mein Tipp, daß beide Zahlen ähnlich unzuverlässig sind. --Kängurutatze (Diskussion) 21:27, 16. Jan. 2015 (CET)

Dieter Rucht befaßt sich methodologisch mit Zählungen? Ich will nicht ausschließen, daß er das getan hat, weil ich sicher nicht alles (aber doch sehr viel) von Rucht gelesen habe, aber hastu dafür einen (gerne auch nicht-reputabelen) Beleg/Hinweis? @user:Wahldresdner --Kängurutatze (Diskussion) 21:27, 16. Jan. 2015 (CET)

Das wird ja immer skurriler. Also der Professor hat nicht alleine gezählt, sondern hatte 35 Studenten dabei oder unter sich. Deshalb ist das unzuverlässiger als wenn er alleine gezählt hätte? Die Studenten allerdings haben nur gezählt, während die Polizei im Zweifell andere Dinge zu tun hat als zu zählen, deshalb sind die Zahlen der Polizei auf jeden Fall zuverlässiger? -- Nicola - Ming Klaaf 21:31, 16. Jan. 2015 (CET)

Da es keine Ausschreitungen oder Gewalttaten gab und die Demos (bisher) absolut friedlich abliefen - womit waren die Einsatzkräfte der Polizei denn so stark gebunden als dass sie unfähig gewesen sein sollten, gewissenhaft zu zählen? Und ja, wenn Studenten ohne Abschluss zählen hat das eine andere Qualität als wenn Postdocs zählen. Zumindest im Vergleich zu ausgebildeten Polizeikräften mit Berufserfahrung in ein und der selben Situation. --93.132.57.35 21:43, 16. Jan. 2015 (CET)

Rucht ist natürlich kein Statistiker. Aber Statistik und Zählungen sind etwas, was jeder Soziologiestudent bereits im Grundstudium lernt, das ist in der Regel im Fach Empirische Sozialforschung sehr umfangreich abgedeckt. Das Fach umfasst quantitative wie qualitative Methoden, je nach konkreter Fakultät ist das sehr viel Mathe und Statistik (was mancher, der meint, Soziologie wäre ein ideales Fach für Leute mit Matheschwäche, nach Studienbeginn schmerzhaft feststellen muss). Von daher habe ich keine größeren Zweifel an der Datenqualität. --Wdd (Diskussion) 21:39, 16. Jan. 2015 (CET)

Du lehrst nicht empirische Sozialforschumng, oder, user:Wahldresdner? Rucht ist ein außerordentlich (für Deutschland) versierter Soziologe und er kennt sich auch gut mit Statistik aus. Für die Erhebung der Zahlen ist allerdings nicht die Statistik sondern die Empirische SozFo erster Ansprechpartner. In keinem mir bekannten Kurs zur empirischen SozFo (Ich hab mir schätzungsweise 200-300 solcher Kurse mal angeguckt) ist «Demonstrationszählung» ein Lerninhalt. Es würde mich jetzt nicht wundern, wenn Rucht, das irgendwie lehren würde, aber hast Du dazu einen Hinweis? --Kängurutatze (Diskussion) 21:46, 16. Jan. 2015 (CET)

@user:Nicola: Bewegungsforschung ist, glaube ich, nicht so Dein Ding, oder? Zeig mir doch mal eine einschlägige Methodologie, Demonstrationszahlen zu schätzen mit einer mittleren Zahl von weitestgehend in solchen Techniken unerfahrenen Studierenden. Außerdem habe ich nicht «unzuverlässiger» als die der Polizei geschrieben, sondern «ähnlich unzuverlässig». --Kängurutatze (Diskussion) 21:36, 16. Jan. 2015 (CET)

Woher weißt man, wie erfahren oder unerfahren die Studenten sind? (Es waren übrigens 55, nicht 35). Weiß man wie sie instruiert wurden? [26] Ich jedenfalls bin mir ziemlich sicher, dass diese Zählung und wie sie zustande kam, in Kürze wissenschaftlich erklärt zu lesen sein wird. -- Nicola - Ming Klaaf 21:51, 16. Jan. 2015 (CET)

«Woher weißt man, wie erfahren oder unerfahren die Studenten sind?» Jahrelange Erfahrung sagt mir das, aber das mußt Du mir selbstverfreilich nicht glauben. «18.400. Und das mit 85- bis 90%-iger Sicherheit.» (aus Deinem Link). Das ist statistischer Blödsinn. Bestenfalls kann man Konfidenzintervalle um solche Zahlen legen, aber selbst das wird da schwierig. Wenn Rucht das überhaupt so gesagt hat (was man in einem Gespräch mit einem Journalisten nicht ausschließen kann), dann war das reine Rhetorik. Eher traue ich allerdings der MoPo zu das so umgebogen zu haben. --Kängurutatze (Diskussion) 22:00, 16. Jan. 2015 (CET)

"Studenten sind unzuverlässig": Wieder eine neue hübsche Idee, nachdem dem Prof schon der Beamtenstatus entzogen wurde. Bloß machen die Studis ja in der Regel das, was der Prof ihnen aufträgt, wenn sie ihren Schein haben wollen.

Zur Polizeimethode [27]: "Wie viele Menschen an solchen Massenveranstaltungen wie Demonstrationen und Kundgebungen teilnehmen, kann auch die Polizei oft nicht genau messen, da es selten einzelne Zugangsstellen gibt, an denen gezählt wird."

Sie hat nur einzelne stationäre Zählstellen, die sich naturgemäß nur auf den Pulk beziehen, der dort vorbeikommt. Für stationäre Demos überschlägt sie die Masse pro qm.

Die Uni dagegen hatte am 5. Januar 50 Beobachter, die in Gruppen an verschiedenen Stellen unterwegs gezählt und ihre Ergebnisse abgeglichen haben. Rucht rechnete daher mit einer Fehlermarge von +/- 1000. [28]

Am 12. waren es 35, und zwar nicht nur Studenten. [29], [30]. [31]: "Ein Teil der Wissenschaftler zählt die Demonstration, indem die Personenanzahl in einzelnen Reihen geschätzt und hochgerechnet wird."

Diese Methode dürfte a. wegen der größeren Zählermenge, b. der Zählung von Reihen statt qm-Hochrechnungen, c. der Zählung durch Gruppen, die ihre Ergebnisse vergleichen, methodisch genauer sein als die der Polizei. Kopilot (Diskussion) 21:48, 16. Jan. 2015 (CET)

«Bloß machen die Studis ja in der Regel das, was der Prof ihnen aufträgt, wenn sie ihren Schein haben wollen. » Sachma, user:Kopilot: Warst Du jemals Lehrender oder Studierender? A forteriori der Soziologie? --Kängurutatze (Diskussion) 21:53, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich bin Lehrender an einer Uni, in der Tat. Und du hast wieder mal das Hauptargument überhaupt nicht bemerkt/bemerken wollen. Stichwort: Wissenschaftler zählen. Sogar welche, könntest du in obigen Links finden. Kopilot (Diskussion) 21:56, 16. Jan. 2015 (CET)

Mal wieder so ein Fall hier, bei dem Selbstverständlichkeiten in Zweifel gezogen und diskutiert werden müssen. Das bringt die WP echt weiter, wenn jetzt ihre eigentlichen Grundfesten nicht mehr gelten sollen. -- Nicola - Ming Klaaf 22:01, 16. Jan. 2015 (CET)

user:Kopilot: Du bist ein Lehrender an einer Uni: Dann hoffe ich für Deine Studierenden, daß Du Physik oder Theologie lehrst, da machen die Studierenden vielleicht genau das, was ihnen der Lehrende sagt: Alle haben es verstanden und niemand ist zu faul, den Schein auch ohne Anstrengung zu bekommen. --Kängurutatze (Diskussion) 22:05, 16. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) @Kängurutatze: Wenn du weiter in dieser Art und Weise auf den persönlichen Hintergrund deiner Gesprächspartner abzielst, ist das nicht gerade förderlich, wenn ich dich als seriösen Diskussionsteilnehmer ernst nehmen soll. Unterlass das bitte. Dann zu deinem Hinweis - "Demonstrationszählung" ist ein nicht existierendes Wort (google gab mir gerade mal zwei Nennungen!), insofern baust Du da einen Popanz auf. Bestandteil empirischer Sozialforschung (was ich im Studium ebenfalls hatte, auch wenn ich kein Soziologe bin) ist aber auch die Beobachtung und Erfassung von Menschen, einschließlich Zählungen und Erfassungen. Das ist bei Soziologen auch heute noch Thema [32]. Wie umstritten die polizeilichen Zählmethoden sind, ist übrigens nicht neues: [33], [34] Und Rucht hat sich ganz offensichtlich schon früher, lange vor Pegida, mit der Frage der richtigen Erhebung befasst: [35]. Irgendeinen stichhaltigen Grund, warum Ruchts Studenten keine brauchbaren Zahlen erhoben haben, hast Du bislang übrigens immer noch nicht genannt. --Wdd (Diskussion) 22:11, 16. Jan. 2015 (CET)

@Nicola: Es ist in der Tat nicht nachvollziehbar, dass bei einer Grafik wie dieser nicht die selben Quellen herangezogen werden wie bisher. --Benqo (Diskussion) 22:13, 16. Jan. 2015 (CET)

Ist mir bekannt, daß Wikipedianer nicht gerne nach beruflichen Qualifikationen fragen, weil wir ja alle omniscient sind, user:Wahldresdner. Das mache ich im Realleben ja auch so: Letztens hatte ich 42 Grad Fieber, da bin ich zum Bäcker gegangen, der hat mir geraten, einen Leberkäse vom Philosophen nebenan zu essen, danach war das Fieber weg. Den Schaffner auf dem Rückweg habe ich dann gefragt, wie eigentlich Brötchen gebacken werden. Weiters habe ich übrigens nie bestritten, daß es verschiedene Zählmethoden gibt, allerdings werden die wahrscheinlich keinem normalen Studium der Soziologie gelehrt (obwohl ich orginal Rucht das noch zutrauen würde, noch eher allerdings Doug MacAdam) Du verlinkst da übrigens eine Fachschaft (was mich kaum wundert), was die Zählmethoden betrifft, die übrigens (hier muß ich jetzt raten) wahrscheinlich auch der Polizei bekannt sind. Schließlich habe ich befürwortet beide Zahlen zu nennen, was Ruchts Studierendenzahlen nicht für «unbrauchbar» deklariert, sondern für: Andere Schätzung. --Kängurutatze (Diskussion) 22:26, 16. Jan. 2015 (CET)

@Kängurutatze: Wenn du gültige Belege auf der Basis dieser Art dummen Vermutungen ablehnen willst, dann ist vielleicht doch WP:Spielwiese für dich das Richtige. Das Forschungsprojekt ist sehr ernsthaft, darum hat Rucht dafür unter Wissenschaftlern geworben und einen großen Mitarbeiterstab gewonnen. Und die Wissenschaftler darunter waren die, die laut Beleg die Zählung durchführten. M.E. ist der Streit hier schon lange in der Sache geklärt: Die Schätzung Ruchts ist zuverlässiger und gehört daher mindestens neben die Polizeizahl in der Grafik. Kopilot (Diskussion) 22:13, 16. Jan. 2015 (CET)

Okay, @user:Kopilot, dann sind wir uns einig: Beide Zahlen zu nennen war von Anbeginn mein Vorschlag. Welche von beiden Zahlen «zuverlässiger» ist (ich denke du meintest da nicht Zuverlässigkeit, sondern Validität), ist erstmal egal. Du glaubst Team Rucht sei da besser als Team Polente, ich habe da keine Meinung zu, ist ja völlig egal. Setzt Du den Vorschlag dann um? --Kängurutatze (Diskussion) 22:33, 16. Jan. 2015 (CET)

Gibt es dazu eigentlich noch andere Quellen als lediglich dnn-online.de und neues-deutschland.de? --Benqo (Diskussion) 22:34, 16. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) @Kängurutatze: Mit dem Unfug zum brötchenbackenden Schaffner hast Du dich leider aus der Diskussion rausgekegelt. Auf das Niveau gehe ich nicht runter. @IP: Mit Verlaub, das ist Quatsch. Wissenschaft beginnt nicht erst ab einer Diss. Und ein Peer Review der Polizeizählungen gab es auch nicht - was also soll die Forderung? Niemand hat hier bisher ein ernsthaftes Indiz dafür gebracht, dass da völlige Laien am Werk waren und Rucht keine Ahnung von Demonstrantenzählungen haben soll. Solange die jeweiligen Datenquellen sauber benannt sind und eindeutig zugeordnet werden, haben sowohl die Polizei- wie die Rucht-Zählungen mit guten Gründen ihren Platz im Artikel. --Wdd (Diskussion) 22:36, 16. Jan. 2015 (CET)

Seit wann werden ein Regionalblatt und eine Zeitung, die sich "Neues Deutschland - Sozialistische Tageszeitung" nennt als seriöse Quelle angesehen? --Benqo (Diskussion) 22:39, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich muß jetzt mal nachfragen, user:Wahldresdner: Weil ich sozusagen an das Realleben glaube und Durkheim teilweise zustimme habe ich mich «leider aus der Diskussion rausgekegelt»? Oder hast Du bloß nicht verstanden, daß ich -- wie immer erworbene -- Expertise schätze? Und aber sehen kann, daß diese Expertise (vulgo: relevante Methodenkenntnis) hier etlichen fehlt? Solche Diskussionen wären mit, tippe ich, user:Mautprellern obsolet, aber sind natürlich unverständlich, wenn man die dahinter stehenden Theorien nicht kennt. --Kängurutatze (Diskussion) 22:48, 16. Jan. 2015 (CET)

Welche Zahlen genauer sind haben wir nicht zu klären. Im Fliesstext steht jetzt die Zahl der Wissenschaftler, die in diesem Fall der Zahl der Polizei widerspricht. Vergleichbare Zahlen für die anderen Demos haben wir jedoch nicht. In der Tabelle haben wir bisher die Polizeiangaben aufgelistet. Dabei sollten wir es belassen, da nur so Vergleiche zwischen einzelnen Demos einigermassen plausibel sind. Wir können ja neben die Zahl in der Tabelle eine Anmerkung setzten, die auf die Zahl im Fliesstext verweist. Also zum Beispiel: 25000(*) und dann unten bei dpa, Polizei etc schreiben wir: (*)18600(laut ref) oder ähnlich. --Lukati (Diskussion) 23:18, 16. Jan. 2015 (CET)

Zustimmung --Benqo (Diskussion)

3M. 1. Laut WP-Regularien meine ich ich mich daran zu erinnern, dass wissenschaftlichen Forschungsergebnissen der Vorzug vor staatlich-behördlichen oder journalistischen Kommentaren zu geben ist. Nun denn: Dieter Rucht ist nicht einfach nur irgendein Wissenschaftler. Das maßgeblich von ihm (zusammen mit Roland Roth) herausgegebene Handbuch „Neue Soziale Bewegungen in der Bundesrepublik Deutschland“ aus dem Jahr 1987 sowie dessen quasi Neuauflage „Die sozialen Bewegungen in Deutschland seit 1945“ von 2008 gelten als Standardliteratur zur wissenschaftlichen Erforschung der sozialen Bewegungen nach dem 2. Weltkrieg in Deutschland (und nicht nur auf D begrenzt). Ruchts Werk weist ihn seit nahezu 30 Jahren in akademischen Fachkreisen der Politologie, Historiografie und Soziologie als unbestrittenen Fachmann zum Thema Soziale Bewegungen und Protest-/Demonstrationskultur, deren Geschichte, Ausdrucksformen und politischen Varietäten aus. Unabhängig von Ruchts persönlicher Haltung zu Pegida hat er als Wissenschaftler natürlich ein Interesse daran, jenseits aller Zahlenspielereien von politisch interessierter Seite, die tatsächlichen Größenordnungen zu eruieren, bzw. diesen Größenordnungen möglichst nahe zu kommen. Er hätte viel zu verlieren, wenn er etwas falsch darstellen würde. Behörden wie Polizei etc. haben mangels persönlicher Verantwortlichkeit ein deutlich geringeres Risiko, aufgrund verfälschter (übertriebener oder untertriebener Zählungsangaben) zur Verantwortung gezogen zu werden.

2. Bei jeder Kundgebung oder Demonstration, die ... sagen wir mal ... 1000 Teilnehmer - oder lassen wir es 10.000 sein ... übersteigt, ist man normalerweise auf Erhebungen (Schätzungen) angewiesen. Angaben von Veranstaltern, Pressevertretern und staatlichen Behörden (z.B. Polizei, Verfassungsschutz etc.) unterscheiden sich dabei bisweilen erheblich voneinander - je nach politischer Interessenlage ... und sage mir niemamd dass bei Behörden keine politisch ambitionierten Interessen vorliegen. Weiter oben wurden bereits ein paar belegte Anhaltspunkte für die Sympathie der bei den Pegida-Demos eingesetzten Beamten benannt, vor denen die Polizeiangaben zu den Teilnehmerzahlen zumindest in Zweifel gezogen werden können. Ich selber kenne aus Jahrzehnte langer Erfahrung die Praxis, dass von behördlicher Seite die Anzahl von Demo-Teilnehmern mal über-, mal untertrieben wird, je nach gerade opportuner politischer Interessenlage (gilt natürlich auch umgekehrt)

3. Die Angaben von Demo-Teilnehmerzahlen sind aufgrund er genannten Aspekte immer mit Vorsicht zu genießen. Im Zweifelsfall ist wissenschaftlich eruierten Ergebnissen der Vorzug vor Veranstalter- oder Polizei-Angaben zu geben. Das heisst nicht, dass ich der Wissenschaft unter allen Umständen vertraue, oder das diese "neutral" sei. Das ist hier - bei diesem Thema - niemand. Allerdings gehe ich davon aus, dass Wissenschaftler mehr zu verlieren hätten, wenn sie sich tagespolitischen Interesen unterwürfen als andere im Thema Involvierte. --Ulitz (Diskussion) 23:21, 16. Jan. 2015 (CET)

Wow, was für ein Thread... und dafür hab ich jetzt meinen Rechner angemacht? Bitte das nächste Mal Trolle, die Meinungen statt Argumente bringen gekonnt ignorieren. "Studenten machen das zum ersten Mal"... überhaupt, wer spricht denn von Studenten? Die Quelle spricht von Studenten und wissenschaftlichen Mitarbeitern, aber genau weiß es keiner der schwadronierenden. Das die Polizei offizielle Quelle sei, der nächste Quatsch. Ein Glück, gibt es inzwischen ein konstruktives Ende. Möge jeder die Gelegenheit nutzen seine eigenen Beiträge auf Partei-ergreifen und Neutralität-wahren zu überprüfen :-P Ehrlich... all das nur, weil eine Zahl aus der Tabelle gestrichen wurde, deren Fehlen jeder halbwegs clevere Leser im Fließtext suchen wird? ... ohne Worte. Oder muss ich mich jetzt entschuldigen, dass ich das Lauffeuer entzündet hab? :) --Amtiss, SNAFU ? 02:51, 17. Jan. 2015 (CET)

Warum wurde die Grafik gelöscht in der die Teilnehmerzahlen von 25.000 vom 12.01. schon eingefügt war? Vandalismus bei Wikipedia?

--171.5.179.199 07:59, 17. Jan. 2015 (CET)

Was soll diese Begründung im Artikel sagen: " Beobachter halten die Polizeiangaben zum 15./22. Dezember und 5. Januar für zu hoch, da beim Abschluss weit weniger Teilnehmer als beim Auftakt der Kundgebungen gewesen seien". Hier haben die Wiss. scheinbar am Ende gezählt ??? Die Polizei am Anfang ??? Die Polizei schätzt die Zahl nach der sog. Jacobs-Methode - von einem erhöhten Standpunkt - soweit mir bekannt sind fast 99 % aller Schätzungen zu Demos, Love Parade incl. Gegendemos, etc. mit dieser Methodik gemacht und hier in der WP eingearbeitet. Und jetzt eine Ausnahme ? Die Methode Ruch ist soweit, mir bekannt nirgends publiziert - also es ist überhaupt nicht evaluiert. Daten ohne genaue Darstellung der Methode sind unwissenschaftlich - auch wenn man Wissenschaft drauf schreibt. Wie oft wurde die denn zu Schätzungen eingesetzt ? Die Logik die dahinter steht - wir jubelen die Zahl der Gegner hoch und die der Anhänger runter - dolle Neutralität.....--2.165.225.63 10:49, 17. Jan. 2015 (CET)

Die Polizei hat mehrere (mind. 2) Zahlen veröffentlicht. Eine vom Anfang, eine vom Ende. Die letztere war höher, gleichzeitig waren am Ende weniger Menschen da. Widerspruch erkannt? Aber danke für den Hinweis auf die unklare Formulierung. --Amtiss, SNAFU ? 19:28, 17. Jan. 2015 (CET)

Mit der jetzigen Lösung (Tabelle bis 5. 1., Zahlen für 12. 1. im Fließtext daneben) müssten alle leben können. IP- und Trollbeiträge bitte ignorieren. Kopilot (Diskussion) 11:48, 17. Jan. 2015 (CET)

PA entfernt -- Nicola - Ming Klaaf 13:20, 17. Jan. 2015 (CET) Um die Tabelle in ihrem jetzigen Zustand dreht sich die gesamte Diskussion. Und den nicht archivieren Baustein habe ich nicht ohne Grund hier eingefügt. Du erklärst das Thema hier sicher nicht par ordre de mufti als erledigt an. --Electriccat (Diskussion) 13:18, 17. Jan. 2015 (CET)

Was spricht denn gegen den Vorschlag von Lukati mit Sternchen / Anmerkung? Oder besteht noch Interesse daran, sich das Gesabbel von IPs anzuhören? Spätestens ab Montag stellt sich die Frage erneut, wie weiter mit der Tabelle, von daher sollte eine Form gefunden werden, die anders als bisher (also Tabelle mit Lücke) ist. -- Amtiss, SNAFU ? 14:23, 17. Jan. 2015 (CET)

Gegen den spricht nichts. Ich bitte aber darum, IPs nicht als "Sabbler" zu bezeichnen. Wer meint, Benutzerkonten hätten mehr "recht" als IPs, hat die Wikipedia nicht verstanden. --Electriccat (Diskussion) 14:32, 17. Jan. 2015 (CET)

OT:Prinzipiell habe ich nichts gegen IPs, aber in diesem Thread hat sich einiges angehäuft. Allein das Bezeugen als IP zu diskutieren und angemeldet zu arbeiten scheint mir problematisch ("Warum werde ich reverted, wenn ich diese Fehler korrigieren möchte?"; der Artikel ist halbgesperrt). Kein einziger Beitrag enthielt irgendeinen einen konstruktiven Vorschlag der Gestaltung der Problematik, stattdessen ging es soweit über die Unfähigkeit der Auszähler zu spekulieren, nur um die eigene Meinung zu unterstützen. Davon kann ich nicht viel halten... --Amtiss, SNAFU ? 19:28, 17. Jan. 2015 (CET)

So, ich habe jetzt den Vorschlag umgesetzt, den Lukati oben gemacht hatte. Das soll auch erstmal ein Vorschlag von mir sein. Noch ein paar Begründungen zu den sonstigen Änderungen: 2.165.225.63 wies auf die missverständliche Formulierung hin. Außerdem bezieht sie sich nur auf den 5.1. Dann habe ich Dieter Ruchts Erwähung umformuliert, da unklar ist, ob er anwesend war. Gleichzeitig ist das WZB in Berlin und die Studenten kamen auch aus Chemnitz.-- Amtiss, SNAFU ? 19:53, 17. Jan. 2015 (CET)

OK, nur der "bis"-Strich ist falsch. Es sind zwei Schätzungen, keine Spanne.

Festzuhalten ist: Ruchts Zahl als bloße Anmerkung ist nicht konsensfähig, weil sie eine Nachrangigkeit der überprüften, von 35 Zählern ermittelten Schätzung bedeutet. Die Polizeiangaben für 12.1. wurden von nur nur zwei Zählern ermittelt und können schon wegen der von der Polizei selbst eingeräumten Personalnot und Grobheit ihrer Schätzungen nicht als die zuverlässigsten Zahlen ausgegeben werden. Die Regel WP:BLG verlangt zuverlässige Informationsquellen; bei mehreren ist die durch Vergleich mehrerer Quellen zuverlässigere zu bevorzugen. Die Gründe, mit denen die Zuverlässigkeit der Bewegungsforschung Ruchts und seiner Mitarbeiter bestritten wurden, sind allesamt ausgedachte Anmaßung von Wikipedianern. Sie haben keine einzige gültige Quelle für ihr Bestreiten der Zahlen eines Uni-Instituts genannt. Deshalb ist ein gleichrangiges Nebeneinander beider Zahlen das absolut Mindeste. Kopilot (Diskussion) 20:04, 17. Jan. 2015 (CET)

Dann mach ne zweite Spalte für die Zahlen von Ruch. Soweit ich - aus einem Fernsehbericht - weiß, wichen die Schätzungen nur bei der letzten Demo stark voneinander ab. Bei der vorletzten Demo unterschieden sie sich nur wenig. --Ochrid (Diskussion) 20:08, 17. Jan. 2015 (CET)

Muss leider los, daher nur kurz der Hinweis: Schrägstrich statt oder funktioniert, allerdings mit Zeilenumbruch. (Falls der Syntaxfehler nur aus der fehlendem Balkenlänge resultiert, hilft das natürlich nicht.) @Ochrid: gibt es tatsächlich noch Quellen für eine Zählung am 5.1. oder im Dezember'? -- Amtiss, SNAFU ? 20:11, 17. Jan. 2015 (CET)

OK. Habe nun die Quellschrift kapiert. Beide Zahlen stehen jetzt nebeneinander. Die Quelle für die niedrigere ist im Erläuterungstext genannt; Ref 41 habe ich nicht verdoppelt.

Für alle, die immer noch Lust am Streiten über die Aufnahme der zweiten Zahl in die Tabelle verspüren: An WP:BLG führt kein Weg vorbei. Die Gültigkeit dieser Regel ist von keiner Benutzermehrheit auszuhebeln:

"Belege sind, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden...Finde heraus, was andere über deine Informationsquelle schreiben!... Bei umstrittenen Themen oder prominenten Forschungsproblemen kommt es immer auch vor, dass auch zuverlässige Informationsquellen einander widersprechende Quellendeutungen enthalten oder sich bei ihrer Darstellung auf seriöse Quellen berufen, die sich widersprechen. Den Umgang damit klären die Richtlinien über neutralen Standpunkt und Theoriefindung."

Die jetzige Lösung erfüllt genau diese Regeln, da eine Bevorzugung einer Zahl (auch in der Grafik) gegen WP:NPOV verstößt. Die Löschung der ganzen Grafik ist nicht notwendig und nicht konsensfähig, da sie auch bei einzelnen Abweichungen anschauliche Übersicht ermöglicht.

Wer die aktuelle Version trotzdem revertiert, landet daher postwendend auf der VM. Kopilot (Diskussion) 20:38, 17. Jan. 2015 (CET)

Frage: Man sieht jetzt gar nicht, von wem welche Zahl ist. Kann man das noch lösen? -- Nicola - Ming Klaaf 20:52, 17. Jan. 2015 (CET)

Siehe ergänzte Erläuterungszeile und nebenstehenden Fließtext. Kopilot (Diskussion) 21:01, 17. Jan. 2015 (CET)

Vorlage:Smiley/Wartung/pfeifen  -- Nicola - Ming Klaaf 21:06, 17. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 20:43, 17. Jan. 2015 (CET)

Balkenlänge 12. 1. / Vorrang für Polizeibelege?

Ich habe den Erledigt-Baustein deaktiviert. Zur Fortführung der Balkendiagramme für die Pegida- und Antipegidademonstrationen gibt es Einiges zu sagen, dass auch künftig in der Diskussion noch für die Pflege der Diagramme eine Rolle spielen kann und nicht voreilig archiviert werden sollte: Zum Balkendiagramm der Pegida-Veranstaltungen hatte ich im Abschnitt Disk.abschnitt "Diagramm zu Teilnehmern bei "Gegendemonstrationen in Dresden (2014–2015)" / gesamtdeutsche Demonstrationen" schon darauf hingewiesen, dass die journalistsche Grundlage für das Diagrammkonzept- und die Datenquelle, die im Artikel unsinnigerweise nachträglich als Konzeptbeleg entfernt wurde, ursprünglich auf 2014 begrenzt war: "Ich hatte die Diagramme ursprünglich ausdrücklich auf 2014 bezogen, womit das Diagramm in der Datenauswahl durch dpa und Polizei Sachsen gedeckt war. Die später erfolgte Ausweitung auf 2015 ist für den Leser inhaltlich vielleicht interessant, wirft aber zugleich für die Autoren das Problem der Einheitlichkeit der Datengrundlage auf, unter anderem aus den von dir angesprochenen Gründen der Mehrdeutigkeit in Hinblick auf die Veranstalter der Gegendemonstrationen. Solange man sich darauf einigen sollte, dass die Polizei Sachsen künftig als Grundlage beibehalten wird, kann man die Fortführung der Diagramme möglicherweise vertreten. Wenn aber unterschiedliche Ansätze der Autoren in die Diagramme ungeregelt einfließen, kann das auch zu einer verzerrenden und willkürlichen Darstellung führen. (...), damit die Fortführung der Diagramme geregelt weiter verläuft." Diese Verzerrung tritt jetzt ein, weil nun Daten ohne eine Quelle, die dies vormacht, miteinander verschnitten wurden (hier und hier). Dieser Gebrauch mit Daten ist sicher als Mikttelwertbildung konstruktiv motiviert, wirkt sich aber doch gegenteilig aus. Der Wert für den Balken am 12.1.2015 wurde nun mit "21700" festgelegt, eine Teilnehmerzahl, die weder der einen, noch der anderen Zählung entspricht. Eine Mittelung von zwei verschiedenen Angaben zu machen, so gut das auch gemeint ist, nicht journalistisch oder wissenschaftlich, sondern eine Konstruktion. Das Zustandekommen dieses konstruierten Wertes sollte dem Leser übrigens nicht nur als Auskommentierung, sondern auch im Diagramm oder im Fließtext erläutert werden. Der Leser wird sich zurecht kräftig wundern, wenn er mit anderen Quellen vergleicht und eine solche Zahl nirgends findet. Ich habe zwei alternative Lösungsvorschläge:

• 1. Wenn das Diagramm unbedingt ohne entsprechende journalistische oder wissenschaftliche Quelle für das Diagrammkonzept und die Datengrundlage im Jahr 2015 fortgeführt werden soll, sollten die Werte des Diagramms möglichst einer einheitlichen Quelle entspringen (das war bisher praktisch durchgehend die Polizei Sachsen, die auch den Vorteil haben, offizieller und öffentlich hauptsächlich verwendet zu werden). Etwaig strittige Zahlen oder Anmerkungen zu nach Quellenlage bekannten oder gemutmaßten systematischen oder speziellen Erhebungsfehlern können im Fließtext, aber auch per Anmerkungs- oder Referenztag im Balkendiagramm indiziert und dann unter dem entsprechenden Tag erläutert werden.
• 2. Ich selbst spreche mich dagegen dafür aus, keine Zusammenstellung zu konzipieren, die nicht entsprechend in der Wissenschaft oder in den Medien als existent belegt werden kann. Wir sollten nicht selbst Zusammenstellungen konstruieren, sondern uns darauf beschränken, bestehende Konstrukte wiedergeben - gerade weil das Thema so heikel und die Daten offenbar auch nicht unumstritten sind. Wir könnten also, der bestehenden Quelle entsprechend, die Werte auf den Zeitraum vom 20. Oktober bis 15. Dezember 2014 beschränken. Diese Datenreihe zeigt den in der Anfangszeit unproportionalen Anstieg der Teilnehmerzahlen. Eine Fortführung bis zum Sanktnimmerleinstag muss ja nicht sein und sobald eine neue wissenschaftliche oder journalistische Quelle vorliegt, die eine grafische Darstellung für eine weitere Zeitspanne sinnvoll und gut genug belegt erscheinen lässt, könnte man das Diagramm entsprechend umändern oder ersetzen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:17, 18. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 05:29, 18. Jan. 2015 (CET)

In diesen Sermon geht es nicht mehr um die Aufnahme einer Zusatzzahl in die Grafik, sondern nur noch um dessen formale zukünftige Gestaltung. Das ist ein anderes bzw. das frühere Thema, daher neue Überschrift. Ich fasse den überkompliziert verschachtelten schwafeligen Sermon mal sinngemäß zusammen, so wie ich ihn verstehe:

• Das "Diagrammkonzept" muss irgendwo belegt sein. Der (inzwischen entfernte) Beleg dafür (Bildzeitung) reichte nur bis 2014.
• Die Quellen für das Diagramm müssen einheitlich sein, weil verschiedene Quellen verschiedene Qualität haben und ihre Zusammenstellung daher theoriebildend sein kann.
• Der blaue Balken zum 12. 1. 15 gibt einen Mittelwert an. Das ist eine unbelegte Verzerrung der Quellen.
• Das Diagramm sollte auf 15.12. 2014 terminiert bleiben, weil es danach keine einheitliche Quelle mehr gibt und bei mehreren Quellen weitere Verzerrungen eintreten können.
• Falls das Diagramm fortgesetzt wird, sollten Zusatzzahlen aus anderen als den Polizeiquellen in einer Anmerkung erscheinen.

Dazu ist zu sagen:

• Ein bloßes Diagramm entspricht einer Tabelle oder Liste. Diese sind bei Wikipedia auch ohne Quelle für genau diese Gestaltungsform zulässig.
• WP:BLG schreibt vor, die jeweils zuverlässigsten Quellen zugrunde zu legen. Also gerade nicht zwangsläufig ein- und dieselbe Quelle. Bei widersprüchlichen Angaben müssen für NPOV mehrere zuverlässige Quellen angegeben werden, da kein Qualitätsvorrang für die Polizei belegt ist. Das war oben mit Regelzitat ausgeführt worden. Es kann nicht aus bloß formalen Gründen bestritten werden. Nicht das Nebeneinander mehrerer Zahlen und Belege, sondern die Weglassung anderer, ebenfalls zuverlässig belegter Zahlen aus der Grafik wäre unzulässige Theoriefindung (die Theorie "nur die Polizei hat immer recht und verdient ein Diagramm" ist erfunden).
• Der Mittelwert im blauen Balken für 12.1. muss nicht belegt sein, da die Balkenlängen die Zuwächse ohnehin nicht auf Punkt und Komma präzise wiedergeben, sondern nur optisch ungefähr veranschaulichen und die genauen Zahlen direkt daneben stehen. Dass Leser dann trotzdem einen weiteren Beleg für den optischen Mittelwert vermissen könnten, ist konstruiert (deutsch: "an den Haaren herbeigezogen").
• Das Diagramm zeitlich zu begrenzen macht keinen Sinn, weil die Demos weitergehen. Da würden Leser weitaus eher stutzig. Das hat keine Aussicht auf Konsens.
• Die Verbannung der anderen Zahl und Quelle in eine bloße Anmerkung bedeutet eine unbelegt zementierte Vorrangstellung für Polizeiangaben, die WP:BLG widerspricht. Das war oben schon begründet zurückgewiesen worden.

Kurz: Hier wird im Grunde nur der Balken zum 12.1. benutzt, um die ganze Disku zur Grafik von vorn aufzurollen. Das ist die von Anglo schon bekannte Variante von Trollerei durch Spitzfindigkeiten, Textmassen und breitgetretene Wiederholung von schon entkräfteten Einwänden. (Das Herumreiten auf dem einem Balken ist umso unglaubwürdiger, weil derselbe User hier "nur so eine Idee" für ein Diagramm gänzlich ohne Belege vorführte. Die Sorgen um Leser sind also vorgeschoben, um sich hier länger interessant zu machen und pragmatische Lösungen aufzuhalten.)

--> Ein substantieller Grund gegen die jetzige Version der Grafik liegt nicht vor. Kopilot (Diskussion) 09:47, 18. Jan. 2015 (CET)

Ich habe den Erledigtbaustein deaktiviert und die Abtrennung vom Diskussionskontext rückgängig gemacht. Ich beziehe in meinem Post ausdrücklich auf die Zählung der Wissenschaftler und ihre inkorrekte Visualisierung bezogen. Man kann nicht schlicht einen Mittelwert zweier unabhängig und sich stark widersprechender Zählungen errechnen und als Wert für die Balkenlänge im Diagramm heranziehen, wenn man gleichzeitig als in Zahlenform dargeseltten Wert die beiden distinkten und voneinander starkk abweichenden Schätzwerte, nicht aber den Mittelwert und seine Entstehungsweise für den Leser darstellt. Wenn man zwei unabhängige Werte als Zahlwert im Diagramm darstellt, sind diese auch distinkt zu visualisieren. Wenn die von mir zu einem Zeitpunkt, als sich die Werte und das Diagrammkonzept noch auf eine Quelle stützten konnten, Balkendiagramm-Vorlage nicht zur Darstellung mehrerer Schätungen pro Datum eignen sollten, ist es keine Lösung, die Balkenlänge schlicht durch Mittelwertbildung zu konstruieren. Diese Mittelwertbildung muss durch eine Quelle belegt werden. Das ist in keiner Weise durch WP:BLG belegt. Diese Anmerkungen gehören in den Kontext des Abschnittes "Zählung durch Wissenschaftler", der nicht als erledigt angesehen werden kann. Eine derart unbegründete Verschiebung meiner Beiträge und Abtrennung vom Zusammenhang verbitte ich mir künftig.

Zu den ständigen persönlichen Angriffen und deinen gegenstandlosen Trollvorwurf hier hatte ich bereits zuvor und in anderem Diskussionszusammenhang auf meiner BD geantwortet. Eine neue Antwort scheint mir unnnötig. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:36, 18. Jan. 2015 (CET)

Finde die Formulierung auch überhaupt nicht angemessen! Zur Sache: ich finde das Argument, die Zahlenwerte nicht auf Ewigkeit fortzuführen gut. Die Frage ist doch, was das Diagramm für eine Auskunft geben möchte. Nehmen wir mal an es wäre in der Zukunft und hätte 30 Demos von Pegida gegeben und das Thema ist neuere Geschichte. Es kann doch in der Rückschau nicht so wichtig sein, jeden einzelnen Zahlenwert aufzuführen. Was im Gedächtnis bleibt, ist dass die Demos immer weiter angeschwollen sind, evtl. bleibt dem einen oder anderen die systematische Überschätzung der Polizei in Erinnerung (ein einmaliger/seltener Fall in Deutschland (?)), dann dass sehr viele WIssenschaftler Interesse an der Bewegung hatten, auch weil diese so unbestimmt blieb und dass diese neben Umfragen vor Ort auch Zählungen durchgeführt haben. Dass die Zahlen nach Charlie Hebdo hoch, nach Neujahr nicht hoch (oder evtl. runter, siehe Polizeiproblematik) gegangen sind, dass die 2. Demo so und so viel Teilnehmer hatte, das ist doch dann ein unwichtiges Detail oder nicht? Vielleicht ist dir, Kopilot, das auch zuviel Prosa, aber die Frage steht im Raum: Soll der komplette Verlauf der Teilnehmerzahlen im Artikel bleiben?

@Anglo: die Konstruktion des Mittelwerts sehe ich nicht so dramatisch, da sie allein grafisch ist. Es gibt keine Pflicht einen Balken nach einer Quelle zu erstellen. Vielleicht könnte die Farbe abweichend gewählt werden, um darzustellen, dass es dazu eine Anmerkung zu lesen gibt. Tatsächlich besteht ein Quellenproblem. Die Behebung durch Beschränkung auf 2014 fände ich ok, ist zu diesem Zeitpunkt wohl aber noch nicht konsensfähig. --Amtiss, SNAFU ? 13:57, 18. Jan. 2015 (CET)

Zu diesem Disk.abschnitt: Ich sehe die Bildung des Mittelwertes ja auch als einen konstruktiven Versuch an, das in der Disk. angesprochene Problem zu lösen. Ich bin nur der Meinung, dass es das Problem nicht löst (was ist dann mit den anderen Balkenlängern und Zahlwerten, die sich auf die Polizeiangaben stützen und denen keine Gegenangabe zugeordnet ist) und dass es für den 12.1.2015 nicht zulässig vorgeht, da Balkenlänge und angegebene Teilnehmerwerte voneinander abweichen. Das sind aber Fragen, die gelöst werden können, möglicherweise durch mehrere Balken pro Tag oder Verwendung einer anderen Darstellungsart als die Balkendiagramm-Vorlage.

Verbunden mit diesem Disk.abschnitt steht in der Tat auch die Frage im Raum, inwieweit die fortdauernde Zählung der Teilnehmerzahlen sinnvoll ist. Die Bedeutung der Pegida mag sich durch die Teilnehmerzahl der Demonstrationen mitergeben, wird aber auch durch die Qualität der Veranstaltungen und Öffentlichkeitsarbeit sowie der öffentlichen Reaktionen darauf beeinflusst. Eine durchgehende Visualisierung der Teilnehmerzahlen - ohne dass Presse und Wissenschaft dies vormachen - kann suggerieren, dass es insbesondere auf die Quantität periodischen Veranstaltungen ankommt. Jedes Bild in einem Artikel beeinflusst nun einmal auch dessen Aussage, willentlich oder unbeabsichtigt. Die Anfangsentwicklung der Teilnehmerzahl der Dresden-Demonstrationen bis Ende 2014 wurde in den Medien als Balkendiagramm auf die Zeitachse aufgetragen und mir erscheint es berechtigt, dieses rasante Ansteigen auch im WP-Artikel zu illustrieren. Ob die weitere Entwicklung noch visualisierungswürdig ist, steht auf einem anderen Blatt und sollte mit Quellen belegt werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:29, 18. Jan. 2015 (CET)

• Zunächst mal: Gegen die Aufnahme der Rucht-Zahl für 18.1. bestand kein valides Gegenargument, dieser Punkt war also tatsächlich abgeschlossen. Das darf dann auch erledigt bleiben. Das ständige nachträgliche Draufsattlen mit anderen Punkten läuft auf Chaotisierung des Diskussionsverlaufs hinaus. Das sollte nicht unterstützt werden.
• Die Balkenlänge 12.1.15 ist unwichtig. Kein Mensch verlangt eine exakte Balkenlänge, wenn die Zahlen sowieso daneben stehen.
• Die Weiterführung des Diagramms ist sinnvoll, solange kein Ende der Demos absehbar ist. Es macht keinen Sinn, nur einen Teil grafisch darzustellen, einen anderen nicht.
• Was später sinnvoll erscheint, darf man dann gern neu diskutieren. Da fehlt uns jetzt einfach der Überblick, deshalb ist diese Debatte verfrüht. Ich wundere mich, Amtiss, dass du meinst dieses Fass schon jetzt aufmachen zu müssen. Das Fass hat zudem mit der grafischen Gestaltung des Diagramms erstmal gar nichts zu tun. Kopilot (Diskussion) 16:22, 18. Jan. 2015 (CET)

Einwände und Anregungen können jederzeit angebracht werden, Kopilot, nicht nur zu deinen Geschäfts- und Sprechzeiten. Wenn du etwas vorsichtiger mit verfrühten Erledigungs-Marken umgehst, musst du dich nachher nicht um Missachtung deiner privat vergebenen Zeitfenster echauffieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:32, 18. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:33, 18. Jan. 2015 (CET)

Balkenlänge: ich habe noch nie ein Balkendiagramm gesehen, dass für die Balkenvisualisierung einen anderen Wert als den für den entsprechenden Balken im Diagramm angegebenen Zahlwert visualisiert. Der Vorschlag war sicher gut gemeint, widerspricht aber jeder gängigen Diagrammkonzeption und ist für den Leser so nicht nachvollziehbar. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:38, 18. Jan. 2015 (CET)

"Gegen die Aufnahme der Rucht-Zahl für 18.1. bestand kein valides Gegenargument, dieser Punkt war also tatsächlich abgeschlossen": Dazu wurde hier nichts eingewendet. Ist ja auch logisch: Die Balkenlänge bei 12. 1. ist ein Diskussionsthema geworden, weil und nachdem die Zusatzzahl aufgenommen wurde. Die Aufnahme der Zusatzzahl ist also vorausgesetzt und die Diskussion dazu erledigt. Offen ist noch die Balkenlänge und die Aufnahme künftiger Demos. Dafür ist der neue Thread sachgerecht. Kopilot (Diskussion) 17:16, 18. Jan. 2015 (CET)

• Lukati hat den Punkt Balkenlänge m.E. hiermit gut gelöst. Damit ist auch diese Kuh vom Eis.
• Die Fortsetzung der Grafik kann m.E. nicht ernsthaft strittig sein. Einfach mal abwarten, was noch kommt. Falls Pegida mal endet, wird es Rückblicke geben, auf deren Basis man dann das Behaltenswerte vom weniger Behaltenswerten unterscheiden können wird. Jetzt noch nicht.

Darum halte ich diesen Thread nun ebenfalls für erledigt. Einwände bitte (das bedeutet: "bitte") substantiell, knapp und präzise. Kopilot (Diskussion) 17:28, 18. Jan. 2015 (CET)

• Der Edit von Lukati war ein Versuch, das in der Disk. besprochene Problem zu lösen. Er hat es aber nicht befriedigend lösen können. Der Zusatz einer zweiten Zahl nur für einen einen Veranstaltungstermin entspricht keinem systematischen Ansatz - zurecht muss nun gefragt werden, wo Alternativwerte für die anderen Termine sind. So etwas löst man besser durch eine Anmerkung an dem Datum, an dem es widersprüchliche Daten der verschiedenen Quellen vorliegen. Die Polizei Sachsen als Grundlage sollte aber beibehalten werden oder alle Angaben gleichermassen auf zwei gleichbleibende Quellen umgestellt werden. Zudem gibt es keine Quelle für diese Datenzusammenstellung - sie ist hier in der jetzigen Form von WP-Editoren selbst konstruiert worden ohne im Konzept auf entsprechende Veröffentlichungen gestützt zu sein. Die irrtümliche Vermutung von Lukati "Wir haben offenbar keine Quelle für die erste Demonstration. Auch das ist jetzt ersichtlich." beruht auf der von Miltrak vorgenommenen Löschung des Einzelnachweises, der auf die Quelle der Datenzusammenstellung hingewiesen hat. Darauf hatte ich hier ausdrücklich hingewiesen, aber durch dein wiederholtes Abtrennen meiner Diskussionsbeiträge vom Disk.objekt verwischt du die Zusammenhänge und nennst dann die klärenden Hinweise auch noch "Sermon".
• Ich verbitte mir nochmals, dass du meine Beiträge zum Thema "Zählung durch Wissenschaftler in Grafik aufnehmen?" unabgesprochen und willkürlich in einen von dir benannten anderen Abschnitt einordnest. Die Frage, ob und wie die Zählung durch Wissenschaftler in die Grafik aufgenommen werden kann, die auf einer Quelle beruht, die die Angaben der Wissenschaftler nicht vorgesehen hatte, ist hier nicht erledigt worden. Meine Anmerkungen beziehen sich mitnichten auf das von dir eingeengte Thema "Balkenlänge 12. 1. 15 und künftige Diagrammgestaltung". Du hast hier Beiträge anderer Benutzer nicht in den Zusammenhang vernebelnder Art zu moderieren und abzuändern. Die Überschaubarkeit der Beiträge leiden nicht dadurch, dass sie im Zusammenhang zueinander stehen, sondern wenn du Teile zur Archivierung vorsiehst und in eigene Disk.abschnitte verortest. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:34, 18. Jan. 2015 (CET)
• Auch der Sinn der Fortsetzung der Grafik kann natürlich in Frage gestellt werden, bevor die gedacht endgültig letzte Veranstaltung der Pegida stattfindet. Die WP ist weder ein Publikatonsorgan für noch gegen die Pegida. Für uns zählt allein, ob und wie eine Visualisierung der Teilnehmerentwicklung der Pegida (bzw. Nopegida) im enzyklopädischen Zusammenhang sinnvoll und der Quellenlage entsprechend belegbar ist. Wir sind nicht das Archiv für Pegida-Forschung. Im Artikel zum WWF finden wir auch nicht durchgehend die jährlichen Spendeneinnahmen der Organisation, obwohl Daten dafür in den statistischen Jahrbüchern vorliegen. Eine grafische Darstellung ist nur im Zusammenhang mit einer damit verbundenen Aussage im Artikeltext sinnvoll. Für die Anfangszeit der Pegida war diese Aussage klar als Anwachsen der Teilnehmerzahl fassbar und durch entsprechende Quellen als Gegenstand der Berichterstattung relevant. Wenn du dagegen ohne inhaltliche Begründung eines Zusammenhanges jetzt schon festlegen willstm dass die Teilnehmerentwicklung durchgehend und noch dazu in visualierter Form im Artikel dokumentiert werden sol, bietet sich m.E. dafür eher ein getrenntes Lemma Geschichte der Pegida an. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:47, 18. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:49, 18. Jan. 2015 (CET)

• "entspricht keinem systematischen Ansatz": rhetorische Schaumschlägerei. Dies ist kein Theorieseminar. WP:BLG IST hier der einzige gültige und zureichende "systematische Ansatz": Es müssen die jeweils vorhandenen zuverlässigsten Quellen genommen werden. Wenn es bei nur eine gibt, dann eben diese eine; wenn es zwei gibt, eben zwei.
• Falls Leser nach "Alternativwerten" fragen, dann kriegen sie dieselbe Antwort wie du eben. Mitarbeiter müssen jedoch selber Alternativquellen bringen, sonst trollen sie nur.
• "So etwas löst man besser durch eine Anmerkung an dem Datum...": Lukati hat überall Anmerkungen gesetzt. Eine Einzelanmerkung bedeutet wie gesagt eine unbegründbare Vorrangstellung für Polizeiquellen, die WP:BLG widerspricht. (Du hast dieses Argument in jedem deiner Sermone seit 17.1., 21:00 konsequent ignoriert, also ca. ein halbes Dutzend mal bereits entkräftete Einwände wiederholt. Das nennt man zu Recht: Trollerei.
• "Die Polizei Sachsen als Grundlage sollte aber beibehalten werden...": Sie wird ja beibehalten, soweit sie die zuverlässigsten Quellen bietet. Nur 1x bisher nicht.
• "oder alle Angaben gleichermassen auf zwei gleichbleibende Quellen umgestellt werden": Das würde getan, sobald es diese Quellen gäbe. Da es sie nicht gibt und du das weißt, ist die Forderung also ein rhetorisches Stilmittel, um die Zusatzangabe zum 12. januar von hinten durch die Brust ins Auge wieder rauszuboxen und die schon erkaltete Disku dazu am Köcheln zu halten. das nennt man zu Recht: Tr... genau.
• "Zudem gibt es keine Quelle für diese Datenzusammenstellung...": Das ist purer Quatsch. Es liegen hier zwei Quellen vor, die beide als zuverlässig gelten und daher gleichrangig genannt werden müssen. Eine übergeordnete Quelle für diese "Zusammenstellung" ist eine erfundene Bedingung.
• "Die Vermutung von Lukati...Löschung des Einzelnachweises": Lukati hat für jede Zahl einen Einzelnachweis dringelassen. Der erste mag seine Zahlenangabe seinerseits von der Bildzeitung kopiert haben, doch wurde diese zu Recht als wenig reputabel gelöscht.
• "durch dein wiederholtes Abtrennen meiner Diskussionsbeiträge vom Disk.objekt verwischt du die Zusammenhänge": Die Löschung der Bildzeitung hat nicht das Geringste mit dem hier diskutierten Punkt "Gestaltung des Diagramms" zu tun. Falls du sagen wolltest, die Bildzeitung sei als Einzelnachweis notwendig, so wäre das wiederum ein neues Thema. Es käme um Wochen zu spät, da zig User das Diagramm ohne Bildzeitungsbeleg gestaltet haben.
• Die nach WP:DS vorgeschriebene Trennung von Diskussionsthemen kannst du mit diesem neuen "an den Haaren herbeigezogenen" Schlenker nicht begründen. Selbstverständlich war die Aufnahme des WZB-Belegs in das Diagramm erledigt. Du kannst das gern noch weiter treiben und damit dein dauerhaftes Getrolle auch für Admins allmählich unübersehbar machen. Kopilot (Diskussion) 19:02, 18. Jan. 2015 (CET)

Teil Zeitgeschichtlicher Kontext

Konkrete Folgen für notleidende Menschen

In welchen Teil diese Folgen (teils Unmenschlichkeit, teils Willkommenskultur) gehören, ist mir derzeit noch unklar, daher erstmal hier:

• [36]

Kopilot (Diskussion) 04:12, 14. Jan. 2015 (CET)

Das gehört thematisch zur Stadtteilinitiative "MeinLaubegast.de- solche Proteste und Internventionen gibt's quer durch die Reihe auch auf dem Land. Gehört zum Artikel Dresden, wurde auch vor Pegida gegründet.--Empiricus (Diskussion) 07:50, 14. Jan. 2015 (CET)

Wenn hier explizit ein Zusammenhang bestehen sollte - könnte das auch in die Gründungsgeschichte rein, genau solche, sehr konkreten Umstände war der Boden auf dem Pegida gewachsen ist und auch in Dresden so massive Unterstützung hat. Es geht dabei nicht grundsätzlich gegen Flüchtlinge, sondern gegen ihre Unterbringungsform und den damit verbundenen geglaubten Problemen, sowie um Arbeitsplätze der bisherigen 12 Mitarbeiter (offener Brief der Mitarbeiter 4. Dez.), die alle ihren Job verlieren würden! Das klärt z.B. die Pegida-Forderung der sog. "dezentrale Unterbringung" - hier fordert die Initiative und Pegida die Flüchtlinge dezentral heißt in Wohnungen statt Hotelzimmern bzw. Massenunterkünfte unterzubringen - auch weil das halb so teuer sei. Ob das nun unmenschlicher ist wage ich nicht zu beurteilen. Können wir gerne größer aufbereiten, da gibt es sehr viel Material, incl. Stadtratsbeschlüsse! Das ist insgesamt sehr differenziert zu betrachten - von allen Standpunkten, aber durchaus eine nicht untypische Problemkonstellation für deutsche Kommunen. --Empiricus (Diskussion) 09:13, 14. Jan. 2015 (CET)

Meiner Meinung nach gehört das nicht in den Artikel. Irgendwo muss man eine Grenze ziehen. -- Nicola - Ming Klaaf 09:31, 14. Jan. 2015 (CET)

Na ja, wenn man böswillig wäre, könnte man sagen: „Es ist wieder einmal Dresden“. Das heißt allerdings nicht viel. Auch anderenorts im Abendland wird versucht, Asylbewerberunterkünfte nach Kräften zu verhindern. Das ist sicher kein Alleinstellungsmerkmal der sächsischen Region. Abgesehen von einer gewissen Parallelität in der Grundeinstellung sehe ich hier in der Tat keinen Bezug zu Pegida. Ich bin nicht einmal sicher, ob man das in den Artikel zu Dresden einbauen muss: Wenn ja, müsste man Entsprechendes auch bei allen anderen Städten landauf, landab erwähnen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:28, 14. Jan. 2015 (CET)

Sofern nicht wasserdicht belegt, würde ich das immer weglassen. Bei diesen Immobiliengeschichten ist schwer zu sagen, ob nicht schnöde finanzielle Überlegungen mit politischen Einflüssen verschleiert werden sollen. Alexpl (Diskussion) 11:41, 14. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Entscheidend ist nicht, ob das Projekt aus finanziellen oder aus politischen Gründen gescheitert ist. Selbst wenn es tatsächlich Druck von rechter Seite gegeben haben sollte, was möglich, aber nicht klar dargelegt ist, reicht das noch nicht automatisch, um eine Erwähnung in diesem Artikel zu rechtfertigen. Anders wäre es nur dann, wenn belegt wäre, dass dieser Druck auf Veranlassung der Pegida aufgebaut worden wäre. Wahrscheinlich würde dafür nicht einmal eine Personenidentität reichen; es müsste wohl ein thematischer und innerer Zusammenhang bestehen. An dessen Nachweis fehlt es ersichtlich. Wollte man gleichwohl diesen Aspekt in den Pegida-Artikel einbauen, so würde das nur dazu führen, ein bestimmtes Stimmungsbild von Dresden und seiner Bevölkerung zu zeichnen. Das kann aber nicht Sinn des Pegida-Artikels sein.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:52, 14. Jan. 2015 (CET)

Immobiliengeschichten incl. Jobabbau sind wohl auch ein Stein des Anstoßes. Das Beispiel zeigt gut welche "komplexe Problematik" hier hinter zwei Pegida-Wörtern ("dezentrale Unterbringung") steht - incl. Kosten von ca. 8 Mio.€ für ca. 3.000 Flüchtlinge und über 5000 aufgebrachte Bürger. Aber gerade diese ortspezfischen Probleme ("Dresdener Stimmungsbild") waren der Nährboden von Pegida, dass müsste aber von Medien bzw. Wissenschaft aufgearbeitet werden....--Empiricus (Diskussion) 11:58, 14. Jan. 2015 (CET)

Interessant, hier wird also ein " thematischer und innerer Zusammenhang" geleugnet. Auf der einen Seite diese Pegida, die eine "dezentrale Unterbringung fordert" und auch dadurch auffällt. dass sie auf Rassismus und Fremdenfeindlichkeit aufbaut und diese fördert, auf der anderen Seite fremdenfeindlich motivierte Drohungen und Angriffe gegen den Hotelbesitzer, die ihn angst und bange werden lassen, sodass er sein Angebot für die Flüchtlingsunterbringung zurückzieht. Naja, als nächste Monsteraussage der Logik dann auf WP wohl: „Der thematische und innere Zusammenhang zwischen Personen, die vor Läden standen und „Kauft nicht beim Juden"-Schilder in der Hand hielten und der Deportation von Juden kann nicht eindeutig belegt werden." Es macht einen sehr traurig und nachdenklich, wenn man sieht, wie mit vermeintlicher Sachlichkeit erkennbare Entwicklungen aus der WP herausgehalten werden. --Jens Best (Diskussion) 12:53, 14. Jan. 2015 (CET)

Jens, ich leugne den Zusammenhang nicht. Bei lebensnaher Betrachtung liegt er mehr als auf der Hand. Wenn es dafür handfeste Belege gibt, dass unmittelbar Pegida dahintersteckt, bin ich der letzte, der sich gegen eine Aufnahme des Aspekts in den Artikel wehren würde. Aber irgendeinen belastbaren Hinweis müsste man schon haben. Ich denke, das ist nachvollziehbar.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:13, 14. Jan. 2015 (CET)

Nach dem Pegida-Protest in Dresden: Asylbewerber dürfen nicht ins Hotel [37] [38] --Ochrid (Diskussion) 13:24, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe das genau so wie @Matthias v.d. Elbe:. Sonst kommt es dazu, dass fremdenfeindliche Vorgänge etc. jeglicher Art in Dresden und um Dresden herum alle mit Pegida auf Gedeih und Verderb in Zusammenhang gebracht werden. Das halte ich für unredlich.

Und in Anbetracht der Gegendemonstrationen müsste man folgerichtig auch Asylbewerber-Projekte im Dresdener Raum aufführen, wo Asylbewerber willkommen sind, die gibt es nämlich auch. Wo soll das hinführen? Das wäre mE ein anderer Artikel. -- Nicola - Ming Klaaf 13:38, 14. Jan. 2015 (CET)

QED --Jens Best (Diskussion) 13:44, 14. Jan. 2015 (CET)

Es geht hier weder um eine generelle Beschreibung der Situation von Asylanten im Raum Dresden noch um "Anstiftung" Pegidas zu Angriffen auf Asylbewerber. Relevant sind nur solche Belege, die Stellungnahmen Pegidas zur Asylpolitik mit Folgen für Asylbewerber in einen politischen (nicht: strafrechtlichen) Zusammenhang bringen.

Solche Belege sind erstmal nur kommentarlos zu sammeln. (Mein Kommentar "Unmenschlichkeit" bezog sich auf die massiven Drohungen von mutmaßlichen Pegidaanhängern gegen den Hotelbesitzer.) Siehe oben, bitte Liste ggf. ergänzen. Was damit zu tun ist, steht auf einem anderen Blatt. Kopilot (Diskussion) 14:30, 14. Jan. 2015 (CET)

(nach nicht zulässiger Kürzung durch anderen Benutzer wiederhergestellt) aus Quelle [47]: „Was hier zu spüren ist, an diesem Montagabend in Dresden, das lässt sich schlecht Angst nennen. Es ist eher eine beleidigte Entschlossenheit." - Und diese beleidigte Entschlossenheit hat, weil sie den demokratisch und behördlich korrekten Beschluss, die Flüchtlinge in dem Hotel unterzubringen, nicht mehr verhindern konnte, mit Mittel der Drohung und Sachbeschädigung ihre Fremdenfeindlichkeit ausgelebt. Das sind keine Demokraten, das sind anti-demokratische Kräfte. Vor 80 Jahren hätten sie vor Geschäften jüdischer Besitzer gestanden mit ihren Schildern und hätten nachts die Schaufenster beschmiert. Aber bei WP bleibt es dabei: Ein „thematischer und innerer Zusammenhang" kann nicht „eindeutig" und „glasklar" belegt werden.

Ich stelle mir gerade die Diskussion auf einer fiktiven WP von damals vor. „Naja, wenn wir jeden Vorfall, jedes Beschmieren jüdischer Läden in Dresden in Zusammenhang mit dem Artikel zu den lokalen Aufmärschen der Nationalsozialisten bringen würden, dann müssten wir ja auch jede Bürgergruppe nennen, die nachwievor bei Juden kauft. Wo sollte das hinführen? --Jens Best (Diskussion) 16:14, 14. Jan. 2015 (CET)

@Jensbest: Ich bin weiterhin der Meinung, es gehört nicht in diesen Artikel, solange es keinen direkten belegten Bezug gibt, wie oben schon gesagt. Das bedeutet nicht, dass sich kein Zusammenhang ergibt, der belegt ist, und das bedeutet auch nicht, dass irgendwelche Entwicklungen nicht in der WP dokumentiert sein sollen. Nur gehört halt meiner Meinung nach nicht alles, was in Dresden in Sachen Fremdenfeindlichkeit passiert, von nun an zwangsläufig in den Artikel über Pegida. -- Nicola - Ming Klaaf 15:57, 14. Jan. 2015 (CET)

again, QED --Jens Best (Diskussion) 15:59, 14. Jan. 2015 (CET)

@Jensbest:: Hast Du eigentlich eigene umfangreiche empirische Studien zu Pegida betrieben? Also ich würde mir nicht zutrauen auf Basis dessen, was ich gelesen habe, solche Vergleiche zu ziehen. Aber ich bin ja auch Anhänger des Postpositivismus bzw. Kritischen Rationalismus. --Kängurutatze (Diskussion) 16:01, 14. Jan. 2015 (CET)

Extremismus entsteht in der unzufriedenen Mitte, die beschliesst, den demokratischen Konsens aufzugeben. Die Ränder nähren sich aus der Mitte. --Jens Best (Diskussion) 16:09, 14. Jan. 2015 (CET)

Was zur Sache gehört, habe ich gesagt. -- Nicola - Ming Klaaf 16:19, 14. Jan. 2015 (CET)

Auf den ersten Blick scheint die Wikipedia nicht so ganz der richtige Ort, um diesen Zusammenhang z.B. unter einem Extra-Lemma darzulegen. Einen Artikel zu diesen Zusammenhängen auszudenken fehlt mir schwer. Evtl. wäre ein quellenbelegter Unterabschnitt zu Zeitgeschichte, der auf das Thema Ablehnung von Asylbewerberheimen u.ä. möglich. Ein Abschnitt zur aktuellen Lage in Deutschland könnte auch in Flüchtlingsunterkunft (Deutschland) eingebaut werden. --Amtiss, SNAFU ? 17:01, 14. Jan. 2015 (CET)

Das würde sehr gut zu "Zeitgeschichtlichen Kontext" passen - was da jetzt drin steht ist journalistische TF, die nix erklärt.--Empiricus (Diskussion) 12:54, 15. Jan. 2015 (CET)

Belege

• [39]
• [40]
• [41]
• [42]
• [43]
• [44]
• [45]
• [46]
• [47]

Bitte hier nur Belege für o.g. Zusammenhang sammeln. Kopilot (Diskussion) 17:45, 14. Jan. 2015 (CET)

Teile Demonstrationen / Gegendemonstrationen

Fremdenfeindliche Angriffe nach der letzten Demo

Vorfall bei Pegida-Demo: Angriff unter Applaus --Ochrid (Diskussion) 20:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Anti-Pegida-Demo in Hamburg (erl.)

Tegida (Tolerante Europäer gegen die Idiotisierung des Abendlandes) am 5. Januar 2015, obwohl es dort noch keine Pegida-Demo gab "Tegida": Erste Proteste gegen Pegida in Hamburg geplant; {http://www.mopo.de/nachrichten/-tegida--am-montag-hamburgs-erste-anti-pegida-demo,5067140,29472580.html „Tegida“ am Montag: Hamburgs erste Anti-Pegida-Demo] --Ochrid (Diskussion) 20:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Wird frühestens nach mehreren Berichten in Bundesblättern darüber relevant. Bitte keine Newstickeritis. Kopilot (Diskussion) 21:33, 3. Jan. 2015 (CET)

Insofern erst einmal erledigt.--Enst38 (Diskussion) 14:21, 18. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Enst38 (Diskussion) 14:21, 18. Jan. 2015 (CET)

SüGIDA, 12.1.15 erl.

Bisher nur Materialsammlung, ggf. ist die Meinung des Forschers für später wichtig. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 12:06, 8. Jan. 2015 (CET)

mehr Material: Neonazis und Volksverhetzer stecken hinter „SÜGIDA“; Anzeige wegen des Verdachts der Volksverhetzung und Aufruf zu Straftaten Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 15:14, 11. Jan. 2015 (CET)

mehr Infos dazu hier. IMHO sollte besonders die Aussage des Landesamt für Verfassungsschutz hinein, denn bisher war es ja aus dieser Ecke ruhig. Wenn kein Widerspruch von euch kommt, dann würde ich das in dem Abschnitt ergänzen, wo erwähnt wird, welche Ableger es gibt. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 00:29, 13. Jan. 2015 (CET)

ich arbeite das jetzt mal ein. Grüße --Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion) 11:25, 17. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benutzer:Unterstrichmoepunterstrich (Diskussion)

Verwaltungsgericht verbietet Oberbürgermeister Demonstrationsaufruf (erl.)

Düsseldorf: Bürgermeister darf nicht zu Anti-Pegida-Protesten aufrufen --Kalte Dusche (Diskussion) 01:28, 10. Jan. 2015 (CET)

Belanglose Newsticker-Meldung. Wichtiger ist das: Immer mehr Anhänger Ganz Düsseldorf steht auf gegen Dügida. --Ochrid (Diskussion) 02:06, 10. Jan. 2015 (CET)

Interessiert wirklich nur am Rande und ist eher etwas für die juristische Zunft.--Miltrak (Diskussion) 02:24, 10. Jan. 2015 (CET)

Die ursprüngliche Überschrift war wohl ein Verweis auf Manuela Schwesig. Die NPD hat den Rechtsstreit gegen sie verloren. Urteil des Verfassungsgerichts: NPD scheitert mit Maulkorb-Forderung für Schwesig Im unterhalb der Überschrift verlinkten Artikel steht nämlich nichts vom Verfassungsgericht. --Ochrid (Diskussion) 03:37, 10. Jan. 2015 (CET)

Eine Überschrift komplett zu löschen und durch einen emotionalen Kommentar zu ersetzen, dessen Bezug keiner erkennt, war nicht besonders klug. Besser ist eine Versachlichung der Überschrift, damit andere das hier diskutierte Thema erkennen und unbefangen teilnehmen können.

Der Vorfall kann bei dem Passus zur Dügida knapp erwähnt werden. Kopilot (Diskussion) 08:22, 10. Jan. 2015 (CET)

Muss aber nicht. Gibt haufenweise Aufrufe auch von Amtsträgern, und das bleibt erlaubt - halt nur nicht auf Webseiten einer Verwaltung. Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 20:03, 11. Jan. 2015 (CET)

Sehe das Thema als relevant an. Jedoch gibt es dazu eine OLG-Entscheidung, die die Entscheidung wieder aufhob. Da sich immer wieder Bürgermeister, Landräte bis hin zu Bundeskanzlerin, Bundespräsident gegen Pegida aussprachen, ist es interessant zu thematisieren, wie weit sie dabei gehen dürfen, ohne die staatl. Neutralität zu verletzen. http://www.juraforum.de/recht-gesetz/duegida-buergermeister-darf-licht-ausschalten-503803 --Eishöhle (Diskussion) 21:15, 13. Jan. 2015 (CET)

Neutralitätspflicht von Amtsträgern ist ein eigenes Thema, das nicht erst und allein wegen und bei Pegida relevant geworden ist. Gegenteiliges hast du nicht belegt. Kopilot (Diskussion) 20:43, 16. Jan. 2015 (CET)

Finde ich ehrlich gesagt nicht interessant genug. Eine reine Randnotiz, die in dem Juraforum ganz gut aufgehoben ist (oder gern auch als anektdotisches Urteilsbeispiel in einem entsprechenden Rechtsartikel). Erledigt? --Amtiss, SNAFU ? 02:54, 17. Jan. 2015 (CET)

Ja, erledigt, da das erstinstanzliche Urteil aufgehoben wurde und (bisher) kein neues Urteil ergangen ist.--Enst38 (Diskussion) 14:19, 18. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Enst38 (Diskussion) 14:19, 18. Jan. 2015 (CET)

Bilder von Pegida

Inzwischen gibt es auch Bilder von der Demo vom gestrigen Montag vom 12.1.15 (siehe

Commons: PEGIDA – Sammlung von Bildern, Videos und Audiodateien

). Jedoch sind die qualitativ leider so unscharf und dunkel, dass man kaum was erkennen kann, obwohl, oder gerade vlt. auch deshalb, die Pixelzahl recht hoch ist. Habe kein Bild gefunden, das qualitative Mindeststandards erfüllt, um in den Artikel zu können. Wie seht ihr das? Hat noch jemand weitere Fotos? --Eishöhle (Diskussion) 15:30, 13. Jan. 2015 (CET)

Nochmal: Eingriffe in / Unterbindung von Interviews

Neulich wurde der erarbeitete Text durch einen extremen Fall (einer von mehreren Vorfällen, daher schreib ich jetzt nicht Einzelfall), ersetzt. Momentan stehen im Artikel folgende Formulierungen:

• "Demonstranten reagierten auf Pressearbeit vor Ort regelmäßig mit Sprechchören wie „Lügenpresse, Lügenpresse“ oder „Lügenpresse, halt die Fresse“"
• "Nach Augenzeugen wurde ein Journalist, den man erkannte, von einem Ordner angegriffen und als „Judenschwein“ beschimpft. Ein Dresdner Redakteur wurde von Kundgebungsrednern namentlich genannt."

Nochmal eine Quelle und Videoaufnahmen, MDR, 13.1.. Die Verhinderung der Arbeit der Presse muss wortwörtlich aufgeführt werden. Vorschlag werde ich gleich wieder zusammenstellen.--Amtiss, SNAFU ? 15:55, 14. Jan. 2015 (CET)

Randale in Leipzig durch Linksautonome

bitt einbauen, es besteht ein Zusammenhang zu PEGIDA

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/leipzig-randale-von-linksautonomen-polizei-ermittelt-a-1013282.html 91.38.128.238 11:14, 16. Jan. 2015 (CET)

Unten wurde vereinbart, nur Vorfälle aufzunehmen, die direkt bei Kundgebungen geschahen und für die Ermittlungsergebnisse vorliegen. Man würde z.B. über Hakenkreuzgraffitis an Asylbewerberheimen irgendwo in Sachsen auch nicht unbedingt unter "Pegida" berichten, solange das keine Quelle tut. Kopilot (Diskussion) 12:23, 16. Jan. 2015 (CET)

Was haben Hakenkreuze mit PEGIDA zu tun, außer dass im Logo von PEGIDA eins in einen Mülleimer geworfen wird? Im Artikel steht ganz klar, dass die Randale gegen PEGIDA gerichtet war. Im Abschnitt Demonstationen werden auch haarklein Verfehlungen von einzelnen Demonstranten, die bei PEGIDA mitgelaufen sind, aufgelistet. Den Vorfall aus dem Spiegelartikel kann man problemlos bei Reaktionen verbuchen und es ist sauber mit einer "reputablen Quelle" belegt. Ich habe so langsam das Gefühl, dass das Lemma hier einseitig negativ dargestellt wird. Was ihr irgendwo beschlossen habt, könnt ihr als im Dissens betrachten. 91.38.128.238 12:29, 16. Jan. 2015 (CET)

Eben, sie haben nichts mit Pegida zu tun. Diese Autonomen sind nirgends mitgelaufen, weder bei Pegida noch gegen Pegida. Sollen wir "Judensau" auf jüdischen Grabsteinen unter "Juden" darstellen? Kopilot (Diskussion) 12:32, 16. Jan. 2015 (CET)

Aber Grabschändungen werden in Artikeln an passender Stelle angegeben. „Auf den jüdischen Friedhöfen kam es wiederholt zu Grabschändungen.“ Geschichte_der_Juden_in_Braunschweig#Antisemitismus nach 1945 --Ochrid (Diskussion) 14:52, 16. Jan. 2015 (CET)

Im Artikel steht «Zudem wurden Hauswände mit Schriftzügen besprüht, die sich gegen die Anti-Islam-Bewegung Pegida und die Polizei richteten». Das ist als Gegenbewegung schoa relevant. --Kängurutatze (Diskussion) 12:41, 16. Jan. 2015 (CET)

Von "Gegenbewegung" und "für Pegida relevant" steht nichts im Beleg. Da sich die Graffitis auch gegen die Polizei richteten, könnte das aus demselben Grund unter "Polizei Sachsen". Kopilot (Diskussion) 12:52, 16. Jan. 2015 (CET)

klarer PEGIDA Bezug vorhanden: "Nach Polizeiangaben zogen die Randalierer von der Innenstadt in den Leipziger Süden. Immer wieder seien Rufe gegen die Anti-Islam-Bewegung zu hören gewesen."

http://www.welt.de/politik/deutschland/article136436608/Vermummte-Autonome-randalieren-in-Leipzig.html 91.38.128.238 14:20, 16. Jan. 2015 (CET)

Auch dort kein Bezug auf eine Pegida- oder Nopegida-Demo. "In der Nacht" heißt: ohne Bezug dazu.

Und du solltest dich schleunigst richtig anmelden, um auszuschließen, dass du ein Account bist, der seinen Argumenten mit Ausloggen mehr Aufmerksamkeit zu verschaffen sucht. Kopilot (Diskussion) 14:35, 16. Jan. 2015 (CET)

„Zum zweiten Mal innerhalb weniger Tage haben in Leipzig mutmaßlich Linksradikale randaliert und Zerstörungen angerichtet. Mindestens 600 teils vermummte Menschen hätten sich dem Aufzug angeschlossen und seien randalierend durch die Stadt gezogen, teilte die Polizei am Freitag mit. Dabei richteten sie erhebliche Schäden an. Es wird wegen schweren Landfriedensbruchs ermittelt.“ Nach der Demo in Leipzig Empörung über erneute Randale von Linksautonomen, Kölner Stadtanzeiger, 16.01.2015. Das ist halt ein Kollateralschaden und hinzunehmen. Man hätte die Legida-Demo gar nicht erst genehmigen dürfen. Die Blockade der Demo hat nicht geklappt. [48] --Ochrid (Diskussion) 14:52, 16. Jan. 2015 (CET)

Öffentliche Versammlungen unter freiem Himmel und Aufzüge stehen nicht unter einem Genehmigungsvorbehalt (§§ 14 und 15 Versammlungsgesetz). Da war also nichts zu genehmigen...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:58, 16. Jan. 2015 (CET)

Punkt 1 - Formulierungvorschlag bringen, statt mit "Bitte" ergänzte Forderung in den Raum zu werfen. Punkt 2 - wie sieht der Zusammenhang aus? Wo soll das genannt werden? Warum soll genau dieser Vorfall relevant sein und anderes nicht (scharfe Augen entdecken auch in Dresden Schriftzüge als Reaktion auf Pegida, z.B. Refugees welcome, Nopegida, Aufkleber Geflüchtete willkommen und abgerissene Überbleibsel). Der Zusammenhang ist wie Kopilot schreibt nicht gegeben. Und wenn das reinkäme, dann müsste auch die Angst von Asylbewerber und Deutschen mit ausländischen Vorfahren am Montag in die Stadt zu gehen mit rein. --Amtiss, SNAFU ? 03:19, 17. Jan. 2015 (CET)

Die Randalierer werden von einer "reputablen Quelle" als "Anti-Pegida" bezeichnet. http://www.focus.de/regional/leipzig/anti-pediga-gebruell-pflasterseine-nebelbomben-randale-in-leipzeig-600-linksautonome-hinterlassen-spur-der-verwuestung_id_4409144.html --91.38.173.34 10:43, 17. Jan. 2015 (CET)

Punkt 1 von mir über dir? Falls du noch ein Artikel von anderer Seite (Welt und Focus sind eher konservatives Spektrum) dazu finden könntest, wäre das hilfreich. Neutralität wäre dann besser überprüfbar. Dann am besten noch ein Formulierungvorschlag zu Gedenkdemonstration heute in Dresden zum Mord an Khaled. Vielleicht such ich dir dazu noch Quellen raus. -- Amtiss, SNAFU ? 19:04, 17. Jan. 2015 (CET)

Oh, es war doch ganz anders, als die reputablen Quellen schreiben... Wikipedia würde sich meiner Meinung zu sehr aus dem Fenster lehnen. (Eine Suche mittels Googletag Link: <Adresse von obiger Seite, z.B. Spiegel> liefert übrigens, wer sich hier auch wünscht, dass es im Artikel auftaucht... Pi-News, Seiten die wie selbst verständlich von "Linksfaschisten" schreiben, allmystery??,...) Erledigt? --Amtiss, SNAFU ? 13:45, 18. Jan. 2015 (CET)

NPD Mecklenburg-Vorpommern als Mitveranstalter der Dresdner Demonstrationen

Kopilot behauptet, die NPD Mecklenburg-Vorpommern wäre „Mitveranstalter und Teilnehmer“ der Dresdner Demonstrationen, deshalb gehöre ihre Reaktion zu den „Volksverräter“-Sprechchören auch nicht zu den anderen Reaktionen sondern unter den Abschnitt Demonstrationen in Dresden. Dazu habe ich zwei Fragen:

1. Gibt es dafür Belege?
2. Sieht das noch irgendjemand so wie Kopilot? --Q-ß^Disk. 15:19, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nur gesagt, dass die Bundes-NPD zu Dresdner Pegidakundgebungen aufruft und die Landes-NPD Mecklenburg ihr Teil ist. Diese ruft auch direkt zu Pegida-Demos vor Ort auf:

[49], [50], [51], [52] und öfter.

Ist also keine Ansichtssache. Selbst wenn der Schweriner NPD-Verband kein Mitveranstalter von Pegida-Ablegern gewesen wäre, wäre seine Stellungnahme zu den Sprechhören in Dresden in deren Passus richtig platziert, weil die Bundes-NPD zu Dresden aufrief. Kopilot (Diskussion) 15:33, 16. Jan. 2015 (CET)

Also gibt es keine Belege dafür, daß die NPD MV Mitveranstalter ist? Oder dafür, daß die NPD MV war vor Ort war und für die Sprechchöre verantwortlich?

Dann handelt es sich auch nicht um ein Vorkommnis auf der Dresdner Demonstration sondern um eine (im übrigen ziemlich irrelevante) Reaktion auf eine Demonstration. --Q-ß^Disk. 15:47, 16. Jan. 2015 (CET)

• Dass die Bundes-NPD Mitveranstalter ist, war schon belegt.
• Dass die NPD in Schwerin Teil der NPD ist, musste nicht belegt werden.
• Dass sie für Sprechchöre "verantwortlich" sei, wurde nie behauptet und war nicht Gegenstand deiner Nachfrage.
• Die Einordnung der Sprechchöre durch die NPD ist kein "Vorkommnis", sondern eben dessen Einordnung. Die gehört also zu den anderen Einordnungen dieses "Vorkommnisses", das sie einordnet. Kopilot (Diskussion) 15:54, 16. Jan. 2015 (CET)

1. Bitte belege, daß die Bundes-NPD Mitveranstalter der Dresdner Pedida-Demonstrationen ist.
2. Bitte belege, daß die Einordnung der NPD MV auf der Demonstration vorgenommen wurde und somit keine Reaktion ist. --Q-ß^Disk. 16:01, 16. Jan. 2015 (CET)

1. siehe (momentan) Ref 25

2. von dir aufgestellte Bedingung, die nicht plausibel ist.

Denn auch die anderen Einordnungen wurden nicht "auf der Demonstration" vorgenommen. Es genügt, dass die NPD das Urheberrecht für den Begriff "Volksverräter" beansprucht und das mit Bezug auf Pegida belegt ist. Kopilot (Diskussion) 17:42, 16. Jan. 2015 (CET)

Das ist kein Beleg für die Aussage, daß die NPD Mitveranstalter der Dresdner Pedida-Demonstrationen ist. Wenn Du anderer Meinung bist, zitiere bitte die Stelle, aus der Du das herleiten willst. --Q-ß^Disk. 19:51, 16. Jan. 2015 (CET)

Hä? Was nicht im Artikeltext steh, muss nicht belegt werden. Und natürlich wird eine Partei, die zu den Demos aufruft, dadurch zum Beteiligten. Die Pegidagründer lassen diese Beteiligung ja ausdrücklich zu. - Und was hat das jetzt bitte mit der Position des Satzes zum "Volksverräter"-Ruf zu tun? Bitte selber auch mal begründen, warum er da nicht stehen darf. Kopilot (Diskussion) 20:40, 16. Jan. 2015 (CET)

Dann ziehst Du Dein einziges Argument also zurück, daß die NPD Mecklenburg-Vorpommern Mitveranstalter der Dresdner Pediga-Demonstration wäre? --Q-ß^Disk. 20:42, 16. Jan. 2015 (CET)

Reaktion der NPD MV auf die Demonstrationen zu den anderen Reaktionen verschoben. --Q-ß^Disk. 10:06, 17. Jan. 2015 (CET)

Erledigt|1=Q-ß^Disk. 10:06, 17. Jan. 2015 (CET)

Du hast schlicht ignoriert, was ich gesagt hatte: Die NPD-Mecklenburg ist Teil der Bundes-NPD, die durch ihre Aufrufe zum Mitveranstalter wurde. Die Einordnung eines Wortes als NPD-Sprache gehört zu dem Passus, wo es um diese Einordnung geht. Kopilot (Diskussion) 11:59, 17. Jan. 2015 (CET)

Da Du den Beleg für Deine kruden Thesen schuldig bleibst, können diese hier nicht berücksichtigt werden (siehe WP:KTF).

Eine Reaktion von Politikern auf den Gebrauch eines Wortes während einer Demonstration gehört nicht in den Abschnitt zur Demonstration, da die Wortmeldung nicht auf der Demonstration fiel. Wie alle anderen Reaktionen von Politikern auf die Demonstration gehört sie in den Abschnitt Reaktionen. --Q-ß^Disk. 16:23, 17. Jan. 2015 (CET)

Dritte Meinungen wurden erbeten. --Q-ß^Disk. 16:33, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich finde das gar nicht im Artikel, nur in einer Zusammenfassungszeile. Also, worum gehts jetzt genau? -- Nicola - Ming Klaaf 10:15, 18. Jan. 2015 (CET)

Es war Kopilots Argument, daß „die Bundes-NPD Mitveranstalter ist“, weshalb die Reaktion der NPD Mecklenburg-Vorpommern nicht bei den anderen Reaktionen sondern direkt im Abschnitt zu den Demonstrationen auftauchen soll. --Q-ß^Disk. 12:53, 18. Jan. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinungen hierzu

3M Reaktionen von Politikern oder politischen Parteien in den dafür im Artikel vorgesehenden Abschnitt. Man wird nicht zum Veranstalter einer Demo, in dem man sie unterstützt. --Benqo (Diskussion) 21:49, 17. Jan. 2015 (CET)

3M: Es gibt einen Verein „Pegida“ und eben dieser veranstaltet die Demonstrationen in Dresden. Nur weil die NPD zur Unterstützung aufruft, wird sie dadurch nicht zum Mitveranstalter. Ein solches Konzept ist untauglich – seine Unterstützer kann man sich nicht aussuchen. Man stelle sich vor, es wäre eine Demonstration wegen Charlie Hebdo seitens der Regierung aufgerufen worden und NPD etc. hätte diesen Aufruf unterstützt – würden wir in dem Artikel wirklich die NPD als Mitveranstalter aufführen? Ich hoffe mal nein, das ist sie nämlich nicht. Weder in diesem hypothetischen Fall noch bei Pegida. --BHC (Disk.) 21:57, 17. Jan. 2015 (CET)

Die NPD unterstützt nicht nur, sondern ruft dazu auf, gründet Ableger und meldet Pegida-Demos anderswo an.

Außerdem ist die Position des Satzes nicht von einem "offiziellen" Mitverantalten der NPD abhängig. Diese Bedingung hat Q-ß erfunden per Threadüberschrift.

Die Hintergründe der Sprechchöre werden dort erläutert, wo diese zitiert werden. Die Presse berichtete über diese Hintergründe, darum sind sie dort relevant. Der Bericht über die Inanspruchnahme des Begriffs Volksverräter durch die Schweriner NPD gehört genau in diesen Kontext.

Diese Reaktion auf den Sprechchor sollte also beim Sprechchor stehen. Es macht gar keinen Sinn, das im Artikel zu verstreuen. Kopilot (Diskussion) 22:01, 17. Jan. 2015 (CET)

Absage / Terrordrohung / Bedrohungsszenario (18. Januar)

Holla, jetzt gehts aber ab. Quellenlose Behauptungen von ausländischen Geheimdiensten, Twittermeldungen und Bussen voller Linksautonome. Pegida ist soweit, die Bewegung wird instrumentalisiert. Die Welt. Auch interessant wie clever Bachmann selbst mitagiert, indem er den Mord an Khaled und die großgejubelten Ausschreitungen in Leipzig mit erwähnt. Das ist übrigens etwas, dass auch im Artikel stehen könnte (aktuelle Themen werden aufgegriffen, also nicht nur Charlie Hebdo sondern alles was in den Kram passt: z.B. hatte nach Charlie Hebdo auch Seehofer (CSU) Pegida aufgefordert nicht zu demonstrieren, aber nur Heiko Maas (SPD) wurde im Redebeitrag angegriffen;) --Amtiss, SNAFU ? 14:41, 18. Jan. 2015 (CET) PS: was ich damit sagen will: bevor das nicht konkretisiert wird, wäre ich vorsichtig diese in die hochdynamische Medienmaschinerie geworfene Information in den Artikel aufgenommen wird. Ohne Quellen gehts nicht. Auf linksunten von Indymedia habe ich nichts zu diesem angeblichen Busreisen gefunden.--Amtiss, SNAFU ? 14:44, 18. Jan. 2015 (CET)

Seit wann müssen Informationen anerkannter Medien durch ein Extremistenportal bestätigt werden, damit sie für WP belegwürdig sind? Oder willst du damit sagen, dass du Pegidas Schlachtruf von der "Lügenpresse" zustimmst? --Kalte Dusche (Diskussion) 14:54, 18. Jan. 2015 (CET)

P.S. Dass die Demo durch die Polizei mit der Begründung einer konkreten Anschlagsgefahr verboten wurde, ist ein unveränderlicher Fakt. Da ist nichts "dynamisch". Die Polizei hat diesbezüglich eine Allgemeinverfügung, also einen Verwaltungsakt, erlassen. [53] --Kalte Dusche (Diskussion) 15:01, 18. Jan. 2015 (CET)

Im übrigen darf sich die Naziallianz von links bis islamistisch jetzt beglückwünschen. Der Staat hat durch den gegenwärtigen Klimax des islamischen Terrors und linker Gewalt jetzt die Rechtfertigung, die Grund- und Bürgerrechte weiter einzuschränken und tut das jetzt einfrig. Jetzt werden all die Scheußlichkeiten aus dem Giftschrank geholt: Vorratsdatenspeicherung, DDR-mäßige Ausreiseverbote, Versammlungsverbote etc. Merkt ihr noch was? Jeder, der undifferenziert gegen Pegida gehetzt hat, ist an der (Re-)Faschisierung Deutschlands mitschuldig, die nicht von Pegida ausgeht, sondern von den herrschenden Parteien, die sich wie eh und je jeden Vorwand zu Nutze machen. --Kalte Dusche (Diskussion) 15:09, 18. Jan. 2015 (CET)

Eingefügt. Ein Ösi hat sich erlaubt, die Absage - unter Berufung auf den ORF, weit weg - möglichst neutral einzufügen. --Meister und Margarita (Diskussion) 15:16, 18. Jan. 2015 (CET)

Reaktionen aus der Wirtschaft

Sorgen um Standort: Pegida-Proteste verunsichern Dresdens Unternehmer -- Nicola - Ming Klaaf 22:39, 17. Jan. 2015 (CET)

Pegida hat Auswirkungen auf den Dresden-Tourismus -- Nicola - Ming Klaaf 23:17, 17. Jan. 2015 (CET)

Umfang / Themenschwerpunkt / NPOV des Artikels

Zusammengefasst: Nach dem Einbau des Medienteils waren die Reaktionen ausführlicher als die Fakten über Pegida. Das wirkte nicht neutral. Inzwischen nicht mehr aktuell. Kopilot (Diskussion) 20:55, 4. Jan. 2015 (CET)

Worum geht es in diesem Artikel?

Der grösste Teil dieses Artikels befasst sich nicht mit PEGIDA, sondern mit Reaktionen und Gegendemonstrationen. Auch die Bilder zeigen nicht die PEGIDA-Demos, sondern den Protest dagegen. Natürlich sind die Proteste gegen PEGIDA sehr wesentlich (und erfreulich), aber dass sie den Artikel dominieren, ist dann doch etwas übertrieben und wird dem Gegenstand dieses Artikels nicht gerecht. Oder irre ich mich? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:12, 6. Jan. 2015 (CET)

Das kommt halt raus wenn man eine Eintagsfliege, tagesaktuell begleitet. Und das bei einem Haufen, dessen geistige Schöpfungshöhe knapp über Teppichkante ist, wo man Forderungen und Aussagen mit Inhalt verwechselt. Letztes Jahr huschten die Identitären so durch, die Hools gegen keine Ahnung mehr was auch.--Elektrofisch (Diskussion) 12:15, 6. Jan. 2015 (CET)

Ich fürchte, dass es sich nicht um eine Eintagsfliege handelt. Die Ängste der Demonstrierenden sind ja real, und es hilft nicht, verängstigten Menschen zu sagen, dass sie dumm sind und ihre Ängste unbegründet. Die Identitären waren dagegen von Anfang an eine virtuelle Missgeburt. Wer außer einigen Nazis und Salonfaschisten sowie Verfassungsschützern und Wikifanten kannte die denn? Schon der Markenname total bescheuert, für völkische Anliegen wirbt man doch nicht mit verschwurbelten Fremdwort-Neologismen. Zur Eingangsfrage: Je weniger Pegida aus guten Gründen von sich gibt, desto größer ist naturgemäß der Anteil anderer Stimmen über Pegida. Außerdem vertritt Pegida zumindest im pluralistischen und traditionell demokratischen Westdeutschland nur eine Minderheit. Das schlägt sich im Anteil der Darstellung nieder. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 12:47, 6. Jan. 2015 (CET)

@Elektrofisch: Erstaunlich, wie du hier einerseits in krassem Widerspruch zu den Konventionen für Diskussionsseiten (Nr. 11) politisierst, und gleichzeitig die älteren PEGIDA-Forderungen aus dem Artikel entfernst und so das von Benutzer:MatthiasGutfeldt beobachtete Ungleichgewicht sogar noch verstärkst. Honi soit qui mal y pense. --Mangomix 🍸 14:24, 6. Jan. 2015 (CET)

Ach echt? Warum steht oben. WP:Q sagt Blogs sein keine gute Quelle. Niemand kann bei so einer Quelle sagen ob sie echt, verfälscht oder sonst was ist, wenn die Quelle nicht vertrauenswürdig ist. Ich habe auch in WP schon verfälschte NS-Quellen gesehen, wo eine Interessengruppe sich als verfolgte Minderheit hineingeschrieben hatte oder gefälschte Bilder wo der Person NS-Lametta hinzugefälscht wurde. Da es aber ohnehin ein Irrtum ist diese geschönten Forderungen für den Kern dessen zu halten was die Pegidaanhänger möchten, kann man sie auch weglassen. Ein Sprecher der solche Forderungen verbreitet, aber bei eigenen Aussagen eher im Bereich von Hasssprache ist, spricht ebenso gegen eine naive Wiedergabe solcher Forderungen in WP, wie ein Sprecher, der Sicherheit für unsere Kinder fordert, dem aber zugleich die Beaufsichtigung und Ausbildung von Jugendlichen untersagt ist und der für das eigene Kind den Unterhalt nicht zahlt, was übrigens auch im Bereich einer Straftat liegen sollte, wenn die Firma nicht trickreich das Einkommen negierte. Nein, es ist auch keine unzulässige Politisierung sich einen Kopf zu machen ob dieser naive Empirismus gegenüber "Forderungen" eine angemessene Art ist den Artikel zu schreiben. Ein solches Vorgehen wäre schon bei normalen Parteien und Vereinen unangemessen, erst recht bei solchen Haufen, deren Aussagen verlogene Propaganda sind.--Elektrofisch (Diskussion) 17:20, 6. Jan. 2015 (CET)

Es wäre sicher hilfreich, wenn du ihnen nicht ständig in die Karten spielen würdest. Alexpl (Diskussion) 17:52, 6. Jan. 2015 (CET)

Welche Bilder sind denn verfügbar, MatthiasGutfeldt? In den Kategorien in Wikicommons finde ich nur Bilder der Gegendemonstrationen, die hier im Artikel bisher übrigens recht sparsam verwendet wurden. Aber scheinbar lädt das demonstrierende Pegida-"Volk" keine Bilder seiner eigenen Demonstrationen hoch. Lutz Bachmann führt eine Agentur, die Bilder von Ereignissen in Dresden verkauft. Du kannst ja bei ihm mal anfragen, ob er Material zur Verfügung stellen möchte. Aber das Ungleichgewicht der Bilder hängt nicht mit der Arbeit der WP-Autoren zusammen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:20, 6. Jan. 2015 (CET)

Um zur Ausgangsfrage von Matthias zurückzukommen. Ich würde vorschlagen, dass sofern rezipiert und inhaltlich substanziell (also was so noch nicht schon in den Forderungen steht), dass weitere Berichte zu den Reden während den Demos im Artikel Eingang finden. Vlt. könnte man noch das Orga-Team genauer beleuchten. Ist natürlich einfach schwierig, da diese fast nicht mit der Presse reden (möchten).--Eishöhle (Diskussion) 16:37, 6. Jan. 2015 (CET)

@Eishöhle: Völlig richtig! Bachmann & Co. verhalten sich, was Pressekontakte angeht, eher wie kommerzielle Unternehmen (Stichwort: One-Voice-Policy), halten Mainstream-Medien für «Lügenpresse» und werden wohl auch von der WP keine sonderlich positive Meinung haben. --Jacek79 (Diskussion) 19:36, 7. Jan. 2015 (CET)

Tatsächlich hat sich am Montag gezeigt, dass die Gegenaktionen größer sind. Auch die Petionen zeigen das Verhältnis eindeutig (wenn auch die Pegida-Petition wegen rassistischen Kommentaren u.ä. gestoppt wurde). Das gehört zum Thema und es ist also auch ok, das als größeren Anteil zu halten. -- 141.30.146.65 16:51, 8. Jan. 2015 (CET)

Umfang richtet sich nach Relevanz der themenbezogenen Info. Kann nur von Fall zu Fall konkret diskutiert werden. M.E. Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Noch nicht erledigt. Hier wird zu wenig über Pegida gesprochen, sondern zu viel über alles mögliche darum.--Eishöhle (Diskussion) 23:20, 9. Jan. 2015 (CET)

Bitte nicht nochmal meine Signatur löschen, es genügt, ggf. die geschweiften Klammern zu löschen.

Und wie gesagt: Pauschalurteile sind ineffektiv. Du musst ganz konkret sagen: "Das und das im Artikel ist mir aus dem und dem Grund zuviel". Und zwar bitte nicht mit illusorischen, bereits begründet abgelehnten Forderungen wie oben, ganze belegte Teile verschwinden zu lassen.

An Proportionen allgemein kann man ohne fallbezogene Einigung über bestimmte Lösch- oder Kürzvorschläge nichts ändern. Für diese konkreten Falldiskussionen gibt es Threads oder sie lassen sich einrichten (siehe zB oben "Ramelow"). Daher halte ich diesen Thread hier für erledigt. Kopilot (Diskussion) 12:33, 10. Jan. 2015 (CET) Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 12:33, 10. Jan. 2015 (CET)

Die Erle scheint mir voreilig. Der Thread ist sicherlich auf einige Zeit relevant. --Lukati (Diskussion) 14:57, 11. Jan. 2015 (CET)

@MatthiasGutfeldt:: Inzwischen gibt es eine Studie zu den Demonstranten selbst. Denke auch nicht, dass demnächst noch massig Reaktionen aus Medien, Politik, Zivilgesellschaft zu ergänzen sind (und sich somit die Abschnitte noch groß erweitern werden), da diese ja schon ausführlich drin stehen. Wo wünscht du dir einen weiteren Ausbau (bzw. ggf. auch eine Kürzung)? Wir haben jetzt zu Pegida selbst was zu den Demonstranten, Gründung/Entstehung, Orga-Team, usw. Vlt könnten wir noch mehr 1.) zu den Reden (sind halt auch nicht alle relevant (Relevanz kann sich ggf. durch relativ bekannten Gastredner ergegeben), und würde sonst den Artikel auch überfrachten), 2.) den Plakaten, Fahnen, Transparenten, ... 3.) und dem grundsätzlichen Ablauf, zumeist wohl erst Rede, dann "Spaziergang" (wie lang, km bzw. Zeit, Störungen, Zwischenfälle, usw.), dann erneut einige Reden mit "Handybeleuchtung". Aber was davon ist besonders erwähnenswert? Ein Teil sicherlich nicht relevant. Das sind halt die Dinge, die mir spontan eingefallen sind.`Außerdem würden sich halt zu diesen Themen insbesondere Bilder (ggf. auch Videos) anbieten. Gruß --Eishöhle (Diskussion) 17:39, 14. Jan. 2015 (CET)

Teil "Weltweite Reaktionen"

Auswärtige Rezeption / Materialsammlung

Nur als Vorschlag hier ausländische Presse- und Expertenstimmen zur Pegida zu sammeln, gerade bei polarisierenden innenpolitischen Auseinandersetzungen ist ein unaufgeregter Blick von außen hilfreich. Einiges aus auswärtigen Medien ist bereits in anderen Abschnitten genannt worden, daher mag dieser Strang auch sinnvoll sein. In der Washington Post fand ich vor allem diesen Kommentar vom 16. Dezember prägnant: On Monday, 15,000 came to the eastern German city of Dresden to march through the historic city center. Anti-Islam protesters have been chanting "We are the people!" – a slogan that was used in 1989 when eastern Germans rallied to bring down the communist regime. The movement's members have repeatedly emphasized that they are not extremists, but civil rights groups are accusing them of being "pinstriped Nazis." In a country that is still haunted by World War II, the protests have come as a shock to many politicians and left-leaning activists. In an interview on Monday, Germany's justice minister Heiko Maas called the movement "a shame for Germany" and warned of a new "level of escalation of agitation against immigrants and refugees." About 6,500 human rights campaigners joined two separate counter-demonstrations on Monday that were organized in opposition to the anti-foreigner movement.The protests have revealed a deep divide between many citizens and their political elite. Half of Germany sympathizes with the anti-Islam protesters, according to a ZEIT ONLINE-YouGov poll that was released on Monday.

Sehe ich auch als relevant an, Arabselam. Weitere ausländische Stimmen hatte ich im Diskussionsabschnitt Zum Nachtragen - Bewegung wächst, Rassismuskritik nimmt zu und 12.12.14 - Neonazis in Nadelstreifen verlinkt. Zum großen Teil fassen die ausländischen Berichte aber die deutschen zusammen, stellen also nur bedingt eine "eigene" Außenansicht dar. Dennoch ist die Reaktion der internationalen "Leitmedien" klar relevant, nicht nur, wenn sie Vorwürfe wie "(Neo-)Nazis" oder "Rassisten" behandeln. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:08, 23. Dez. 2014 (CET)

Stimmt einerseits, die ausländischen Berichte fassen die deutschen oft nur zusammen, insofern tatsächlich nur bedingt eine "eigene" Außenansicht, aber andererseits geht es auch darum, welche Quellen sie dafür auswählen und vor allem welche Verknüpfungen und Bewertungen sie herstellen. --Arabsalam (Diskussion) 19:37, 23. Dez. 2014 (CET)

Oops, sorry: "Arabsalam" nicht "..selam" :-) Salam,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:49, 23. Dez. 2014 (CET)

Bei einigen internationalen Reportern hapert es leider manchmal bei den Deutschkenntnissen. Aber Eric Gujer hat damit keine Probleme und hat auch garantiert nirgendwo abgeschrieben. --Lukati (Diskussion) 21:23, 23. Dez. 2014 (CET)

Der Horizont ist hier auch ein größerer. In der Auslandsberichterstattung wird oft nur sehr einfaches zusammengetragen, außerdem wird hinter den Protesten sowohl Putin vermutet wie auch die US-Republikaner und die Zionisten, denen man von linker Presse Vorwürfe macht. Diese sind oft sehr unscharf. Deshalb muss man hier ausgewogen und vorsichtig formulieren.--Krebsmensch (Diskussion) 22:25, 23. Dez. 2014 (CET)

@Krebsmensch - Ich finde dein Geschreibe einen spannenden Einblick in deine Denke, aber du bringst keine Belege (offenbar weil die WP nur Systempresse zulässt und die ja alles verschweigen, was du weisst), aber faktisch bist du auch falsch mit dem Punkt, dass bei "Auslandsberichterstattung oft nur sehr einfaches zusammengetragen werde". Gerade von WaPo, Guardian, NYT kann man oft detailierte und faktenbezogenere Information auch über Ereignisse in Deutschland bekommen als von manch inländischer Zeitung. Dies liegt tlw. auch an einer anderen Tradition von Journalismus, aber das würde jetzt zuweit führen. --Jens Best (Diskussion) 07:18, 24. Dez. 2014 (CET)

Die Auslandsmedien haben vor allem deutsche PMs aufgenommen bzw. ausgewählte Artikel und Zitate (mitunter unglücklich) übersetzt. Eigene Gedanken scheinen mir gerade bei den Großen kaum darunter. Würde noch abwarten, bevor wir da einen Hinweis aufnehmen - bis sich jemand mal die Mühe macht, tatsächlich eigene Eindrücke zu gewinnen und das Thema näher zu beleuchten und mit unabhängigen Gedanken zu unterfüttern. Frohes Fest! VG Horst-schlaemma (Diskussion) 10:50, 24. Dez. 2014 (CET)

Und eine weitere (absichtliche?) Falschinformation durch Horst-Schlaemma. Anscheinend glaubt er, er kann hier einfach alles behaupten, auch wenn die Fakten dem konträr entgegenstehen. Man sollte dementsprechend auch bei seinen Edits im Artikel erhöhte Aufmerksamkeit auf die Richtigkeit des Geschrieben walten lassen. Gleiches gilt natürlich auch für die Löschvorgänge, die der Benutzer selbstherrlich durchführt. --Jens Best (Diskussion) 11:26, 24. Dez. 2014 (CET)

Es ist schon erstaunlich, wer von den Mitarbeitern hier dir alles nicht passt. Dabei ist deine Bemerkung von der „tlw. anderen Tradition von Journalismus“ im Ausland gar nicht so weit weg von der Parole der „Lügenpresse“ in Deutschland. --Oltau 11:32, 24. Dez. 2014 (CET)

Welch ein armseliger durchschaubarer Versuch der Provokation, Benutzer Oltau. Es gibt unterschiedliche Traditionen des angelsächsischen und des deutschen Journalismus. Gerade kürzlich hat Wolfgang Blau, der beide journalistischen Gefilde gut kennt, darüber einen wunderbaren Vortrag gehalten. Ihr Versuch mich mit absurden Korrelationen in die Nähe der "Lügenpresse"-brüllenden Pegida-Mitläufer zu bringen, zeigt auf welchem Niveau hier gearbeitet wird. Bei einem weiteren Versuch, mich in die Nähe dieser Pegida zu rücken, werde ich kommentarlos eine VM gegen sie melden. --Jens Best (Diskussion) 12:05, 24. Dez. 2014 (CET)

Nur zu, bin gespannt was dabei herauskommt. Ist immer wieder erstaunlich zu sehen, dass einige gleich mit einer VM drohen, wenn ihnen andere Meinungen nicht passen. --Oltau 12:11, 24. Dez. 2014 (CET)

Muss man an ihrer Lesefähigkeit zweifeln, Oltau? Die VM werden sie nicht wegen einer (wenn auch faktisch falschen) "anderen Meinung" bekommen, sondern wenn sie mich noch einmal in die Nähe dieser Pegida rücken mit welch absurder Argumentation auch immer (s.o.). -- Da sie aber nichts mehr zu angelsächsischer und deutscher Journalismustradition sagen, gebe ich mich der Hoffnung hin, dass sie diesen Punkt jetzt wenigstens verstanden haben. Es ist immer eine Freude, einem Mitbürger ein wenig Erkenntnis zu schenken. --Jens Best (Diskussion) 12:17, 24. Dez. 2014 (CET)

Ja klar, dir auch ein schönes Weihnachtsfest ... --Oltau 12:25, 24. Dez. 2014 (CET)

Wenn hier niemand etwas dagegen hat, werde ich bei Gelegenheit den Kommentar von Eric Gujer (NZZ) als Aussensicht einbauen. Die alte Tante hat ja ihre ganz eigene journalistische Tradition. --Lukati (Diskussion) 17:13, 24. Dez. 2014 (CET)

Eine neuere ausländische Reaktion, die vom Deutschlandfunk berichtet wurde (in: DDR-Bürgerrechtler kritisieren Pegida "Jesus hätte gekotzt", 23.12.2014; Die internationale Presseschau, 23.12.2014 ):

• "Auch international wächst die Sorge vor dem weiteren Zulauf für Pegida, zeigt ein Blick in unsere Presseschau. Die türkische Zeitung "Evrensel" schreibt: "Dass die Pegida-Sympathisanten in einer Reihe mit Neonazis laufen und 'Wir sind das Volk' rufen, lässt aufhorchen. Dabei klingt es wie Ironie, dass mit Lutz Bachmann ausgerechnet ein Vorbestrafter Pegida anführt. Auf politischer Ebene bemühen sich die Christdemokraten, die Forderungen der Rechtspopulisten aufzugreifen.""
• "Die türkische Zeitung EVRENSEL befasst sich mit den Pegida-Demonstrationen in Dresden. Das Blatt nennt die Stärke rechten Gedankenguts ein Alarmsignal: "Die Montagsdemonstrationen haben immer mehr Zulauf, obwohl in Sachsen verschwindend wenig Muslime leben. Dass die Pegida-Sympathisanten in einer Reihe mit Neonazis laufen und 'Wir sind das Volk' rufen, lässt aufhorchen. Dabei klingt es wie Ironie, dass mit Lutz Bachmann ausgerechnet ein Vorbestrafter Pegida anführt. Auf politischer Ebene bemühen sich die Christdemokraten, die Forderungen der Rechtspopulisten aufzugreifen. Die Folge ist, dass es immer mehr Anschläge und Angriffe auf Flüchtlinge aus dem Nahen Osten und Afrika gibt", befürchtet EVRENSEL aus Istanbul." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:37, 24. Dez. 2014 (CET)

Im Artikel "Ausländische Medien über Pegida: "Im Tal der Ahnungslosen"" fasste Raniah Salloum (Der Spiegel, 16.12.2014) einige internationale Pressereaktionen zusammen. Er urteilt "Auch im Ausland werden die Pegida-Märsche aufmerksam verfolgt: Internationale Leitmedien wie "New York Times" und "Guardian" schicken Korrespondenten nach Dresden. Ihr Urteil fällt harsch aus." und zitiert Beispiele:

• "Steigende Wut in Deutschland über Einwanderung" (britische Zeitung "Financial Times")
• "Krise der Intoleranz in Deutschland" (französische Zeitung "Libération")
• "Die Islamophobie nistet sich ein in Deutschland" (französisches Magazin "Les Inrockuptibles")
• "Wachsende deutsche Anti-Islam Bewegung" (israelische Zeitung "Haaretz")
• "Anstieg der Ausländerfeindlichkeit beunruhigt Deutschland" (spanische Zeitung "El País")
• "Proteste gegen Muslime in Deutschland" (arabischsprachige Webseite von Al Jazeera) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:49, 25. Dez. 2014 (CET)

Einige ausländische Berichte heben (z.B. neben dem fehlenden Kontakt mit Türken oder Muslimen) als Charakteristikum der PEGIDA-Demonstrationen die Kritik an der Ukraine-/Russland-Politik hervor:

• "But other factors merit consideration. The Dresden anti-Islam demonstrations have included slogans decrying Chancellor Merkel's sharp attitude countering the aggressive machinations of Russian president Vladimir Putin in Ukraine and other former Communist countries, now independent. Two photographs reproduced on The Huffington Post UK on December 9 showed signs from a PEGIDA mass meeting reading "Frieden mit Russland! Nie wieder Krieg in Europa!" ("Peace with Russia! Never again war in Europe!") and "Wollt ihr den totalen Russlandfeldzug?" ("Do you want a total war campaign against Russia?"). The latter included a rudely defaced photograph of Merkel as an American servant. Writing for Bloomberg View on December 17, Leonid Bershidsky spelled out a disturbing context for the Dresden turmoil. He pointed out that the anti-immigrant National Front in France "has loudly bucked Europe's ongoing policy of ostracizing the Russian president, and has received millions of euros from Russia in return." Given the PEGIDA mix of anti-Islam and pro-Russian slogans, he stated, "Putin's strategy seems to be to build up a 'fifth column' of far-right parties in Europe willing to cooperate with the Kremlin." Bershidsky, citing the authoritative German daily Frankfurter Allgemeine Zeitung, noted that a seemingly bizarre slogan displayed at the PEGIDA turnout on December 15 was "Putin, hilfe uns!" ("Putin, help us!")." ("Germany, Anti-Islam, and Vladimir Putin", The Huffington Post/The World Post, 19.12.2014, von Stephen Schwartz)
• "In a political climate of zero tolerance for Nazi flashbacks, Germany's hasn't seen the rise of a strong anti-immigration party. The anti-establishment, anti-European Union Alternative fuer Deutschland, which voiced some mild anti-immigrant sentiments -- considerably watered down compared with those of the French Front National or Britain's U.K. Independence Party -- failed to get into parliament last year. AfD is, however, represented in the local parliaments of some relatively poor eastern states, including Saxony, and it's now trying to get on the Pegida bandwagon. "Most of their demands are legitimate," AfD leader Bernd Lucke has been quoted as saying. This is a sensible strategy for the AfD, but if it wants to better its odds, it should look beyond the borders of Saxony and consider working together more closely with Moscow. That's the model followed by France's successful Front National, which has loudly bucked Europe's ongoing policy of ostracizing the Russian president, and has received millions of euros from Russia in return. Putin's strategy seems to be to build up a "fifth column" of far-right parties in Europe willing to cooperate with the Kremlin. Such an arrangement would also be to the benefit of a party like the AfD -- and not just for financial reasons. Russia is already relatively popular in eastern Germany, which has traditional economic ties with the former Soviet empire. It shouldn't be a suprise that the Pegida protests have already featured elements of a pro-Russian agenda into the Pegida protests. Though the group's program focuses on immigration, the protests have also attracted German pacifists who object to Merkel's hard line against Russia. Last Monday's rally also featured pro-Russian slogans, including "Putin, Help Us!" " (Bloomberg View, "Far-Right Germans on the March to Moscow", 17.12.2014, von Leonid Bershidsky)

Es wäre völlig ausreichend, wenn Du hier einfach den Link setzen würdest. --Lukati (Diskussion) 03:52, 25. Dez. 2014 (CET)

Für deinen Ansatz mag das stimmen. Ich aber stelle hier belegbare Inhalte zur Diskussion, nicht Meinungen oder bloße Erscheinungsvermerke. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:46, 25. Dez. 2014 (CET)

Noch immer ignoriert der Artikel die Rezeption der Pegida-Bewegung und der ausgelösten Gegenreaktionen im Ausland. Angesichts des Themas (Immigration, Flüchtlingspolitik, Islampolitik etc.) muss aber die ausländische Rezeption m.E. aber zentral Beachtung finden. Die Relevanz beschränkt sich weder auf Dresden/Sachsen, noch auf Deutschland. Einige Anregungen zum Thema sind aus aktuellen Presseschauen zu entnehmen:

Bsp. f. aktuelle Zusammenfassung internationaler Medienrezeption von Pegidademonstrationen (Unterstreichungen von mir eingefügt):

• Weltpresse über deutsche Islamfeinde: "Die Rhetorik von Pegida ist armselig", Spiegel Online, 6. Januar 2015, von Anna Reimann: "Nahezu alle großen europäischen Zeitungen machten am Montag oder Dienstag die Demonstration in Dresden und die bundesweiten Gegendemonstrationen zum Thema."
  • Der Berlin-Korrespondent der französischen Zeitung "Le Monde", Frédéric Lemaître, schreibt für SPIEGEL ONLINE: "In Frankreich ist das Interesse an Pegida groß. Nach den Wahlerfolgen der Afd bestätigt Pegida, dass eine rechtspopulistische Bewegung in Deutschland im Entstehen ist. Persönlich finde ich diesen Erfolg umso überraschender, als die Rhetorik von Pegida sehr armselig ist. Die Inszenierung der Demos ist auch sehr minimalistisch. Es hat etwa mit dem französischen Front National nichts zu tun. Die Slogans sind vorwiegend 'establishmentfeindlich'. Schließlich finde ich bemerkenswert, dass es keine Gewalt gibt, sogar wenn Demonstranten und Gegendemonstranten nur ein paar Meter voneinander entfernt stehen."
  • Le Monde (Frankreich): berichtete auf ihrer Onlineseite über den Teilnehmerrekord bei den Pegida-Demonstrationen - aber auch über die zahlreichen Gegendemonstrationen. (Allemagne : mobilisation record « contre l'islamisation », et contre-manifestations, 6.1.2015)
  • BBC (UK): hatte einen Bericht über die Pegida-Proteste vom Vortag zeitweise als Top-Story auf ihrer Homepage. Unter der Überschrift "Rival Rallies over Islam" berichtete der Sender auch über Gegenproteste. (Germany Pegida protests: Rallies over 'Islamisation', 6.1.2015)
  • Kate Connolly, Berlin-Korrespondentin des britischen "Guardian", gibt SPIEGEL ONLINE Auskunft über ihre Erfahrungen als Reporterin bei Pegida - und die große Resonanz auch unter britischen Lesern: "Wenn wir online einen Bericht über die Pegida-Demos bringen, wird das sehr viel gelesen und kommentiert - oft sehr wütend und polemisch." Entweder werde ihrer Zeitung vorgeworfen, die Bewegung übertrieben darzustellen, oder es heiße, Aussagen würden verfälscht, weil bewusst nur ganz bestimmte Zitate von Teilnehmern ausgewählt und die Demonstranten dadurch in ein falsches Licht gerückt würden. "Die Vorstellung, dass wir nur über das berichtet haben, was wir als Journalisten gehört und gesehen haben, ist für manche anscheinend ganz fremd", so Connolly. Die Aussagen der Demonstranten, mit denen sie gesprochen habe, seien "diffus und zum Teil grotesk" gewesen. "Es ist klar, wer anonym bleibt, kann alles sagen, was er denkt. Mutig ist das keinesfalls", so Connolly. Es seien auch bürgerliche Leute, die es nicht abschrecke, zusammen mit Neonazis zu demonstrieren oder Parolen aus der Nazi-Zeit zu schreien. Connolly gibt zu bedenken, dass Berichte die Pegida-Demonstranten in Dresden stärker machen könnten, als sie tatsächlich seien. "Vielleicht sollte man sich doch überlegen, nicht darüber zu berichten, denn die Demonstranten leben von ihrer Medienpräsenz."
  • "Politiken" (Dänemark): schreibt mehrere Stücke über die Pegida-Bewegung in Deutschland. In einer Reportage über die Demonstrationen zitiert sie ausführlich ihren Deutschland-Korrespondenten. In einem Leitartikel zu Pegida heißt es: "Wir müssen die extreme Rechte nicht fürchten. Sie soll - wie andere radikale und gewalttätige Gruppen - demontiert und für ihre Verbrechen zur Verantwortung gezogen werden. Es wird schwieriger, wenn es um die geht, die nicht radikalisiert sind, sondern sich von Protestpropaganda und fremdenfeindlichen Fahnen in die sogenannte Pegida-Bewegung locken lassen. Viele Europäer fühlen sich entfremdet von den Entwicklungen in der Welt. Sie erleben nicht, dass die politischen Prozesse zu ihrer Wirklichkeit passen, und haben vielleicht das Gefühl, dass die Systeme die direkte Ursache für den Verlust ihres Arbeitsplatzes oder schlechtere Arbeitsbedingungen sind. Sie fühlen sich nicht repräsentiert. Das ist ein Problem." (Intet at frygte, men meget at gøre i forhold til Tysklands højre, 5.1.2015)
  • Russia Today (von Russland finanzierte englischsprachige Ausgabe): "Tensions are high in Germany", hieß es in einer Topmeldung. RT berichtete ausführlich über die zahlreichen Gegendemonstranten, die in Pegida "eine rassistische Bewegung sehen". Zu Wort kamen sowohl Pegida-Anhänger als auch ihre Gegner. "What is happening right now in Germany is extremely shocking", sagte eine Gegendemonstrantin dem russischen Sender. Dessen Tochterunternehmen, die in Berlin sitzende Video-Agentur Ruptly, sorgte allerdings gleichzeitig dafür, die Pegida-Botschaften zu verbreiten. Wie zuvor schon bei "Hogesa"-Kundgebungen übertrug Ruptly die Pegida-Demo in Dresden live im Internet. (Thousands protest ‘Nazism, racism’ amid huge anti-Islam rallies in Germany (VIDEO), RT, 6.1.2015)
  • New York Times (USA): schreibt, dass die Anti-Islam-Proteste trotz einer nun entstehenden Gegenbewegung für das politische Establishment und die vielen Deutschen, die sich ein offenes Land wünschten, eine ernst zu nehmende Herausforderung sei. (Anti-Immigration Rallies in Germany Defy Calls to Desist, 5.1.2014, von Alison Smale))
  • de Volkskrant (Niederlande): überschreibt mit "Wir vermissen unser Land" online seinen Artikel über Pegida. Es werden Pegida-Demonstranten zitiert, die erklären, bei den Demonstrationen gehe es um ganz Europa. Dass in Sachsen kaum Ausländer lebten, halte die Menschen nicht von den Protesten ab, so "de Volkskrant". (In Dresden demonstreren de 'Wutbürger': 'We missen ons land', 5.1.2015, von Rolf Bos)
  • Dagens Nyheter (Schweden) hat seine Reportage über die Proteste in Dresden mit der Zeile überschrieben "Warum gerade Dresden? Wir finden keine Antwort". Protagonist der Geschichte ist ein in Dresden lebender Palästinenser, der erklärt, eigentlich habe er sich in der Stadt wohlgefühlt, nun aber wachse die Angst, dass die Fremdenfeindlichkeit Ausmaße wie in den Neunzigerjahren annehme. (”Varför just Dresden? Vi hittar inget svar”, 6.1.2015, von Jan Lewenhagen)
  • Aftenposten (Norwegen): Die Korrespondentin beantwortet unter der Überschrift "Das sind die Demonstranten, die Merkel erschrecken" online Fragen zu Pegida, zum Beispiel "Wer sind die Demonstranten?", "Wie groß ist Pegidas Rückhalt in der Bevölkerung?" Auf die Frage, warum die Bewegung jetzt auftauche, schreibt die Journalistin von den 200.000 Flüchtlingen, die 2014 nach Deutschland gekommen sind. Aufsehen habe im vergangenen Jahr außerdem die selbst ernannte "Scharia-Polizei" in einer deutschen Stadt erregt. (Dette er demonstrantene som skremmer Merkel, 5.1.2015/Update: 6.1.2015, von Ingeborg Moe)
  • Al Jazeera (englischsprachige Ausgabe des Senders mit Sitz in Katar): macht Pegida online zum Thema und schreibt in seinem Bericht, die Bewegung habe ihren Zulauf auch dadurch gesteigert, dass sie sich offiziell vom Rechtsextremismus abgrenze. Al Jazeera zitiert außerdem aus dem Positionspapier von Pegida. (German anti-Islam rally hits record numbers - At least 18,000 people take part in latest PEGIDA march in Dresden, prompting rival demonstrations in several cities., 6.1.2015)
  • Lidove noviny (Tschechien): kritisiert am 6.1.2015 die Reaktion von Kanzlerin Merkel auf die Pegida-Demonstrationen: "Das tatsächliche Ziel der Demonstranten sind nicht Muslime als solche, sondern das gesamte Regierungs- und Medienestablishment der Bundesrepublik. 'Lügenpresse' ist einer der Rufe der Demonstranten. Es ist das Problem einer Gesellschaft, in der die Schere zwischen den Meinungen der Eliten und den Meinungen eines immer größer werdenden Teils der Gesellschaft auseinandergeht. Diese Menschen haben ihre Vorstellungen über den Islam, muslimische Zuwanderer und deren zunehmenden Einfluss auf das Gastland. Ja, die Demonstranten übertreiben demagogisch die Zahlen und die Gefahren. Aber seit wann entscheidet die Bundeskanzlerin - und nicht die Gerichte - darüber, wo die Grenze zwischen Freiheit der Kritik und Hetzerei verläuft?"
  • Haaretz (Israel): titelt online mit den Gegendemonstranten: "Tausende Deutsche demonstrieren bundesweit gegen Anti-Islam-Kundgebungen". (Thousands of Germans protest nationwide against anti-Islam rallies - Organizers of demonstrations in four cities say they wish to combat racism and xenophobia, promote tolerance, 5.1.2015)
  • Veja (Brasilien): Auf der Internetseite des Politikmagazins heißt es: "Demonstration gegen Einwanderung vereint Abertausende in Deutschland." Ebenso wird berichtet, dass den ausländerfeindlichen Demonstranten Zehntausende entgegentreten. Zudem wird im Text auf die Meldung verlinkt, dass im Jahr 2014 mehr als 3000 Flüchtlinge beim Versuch starben, nach Europa zu gelangen. (Marcha contra a imigração reúne milhares na Alemanha - Grupo xenófobo protestou em Dresden contra a 'islamização' da Europa. Em resposta, outros milhares foram às ruas para manifestar apoio aos imigrantes, 6.1.2015)

Bsp. f. aktuelle Zusammenfassung internationaler Medienrezeption von Anti-Pegidademonstrantionen:

• Von New York bis Istanbul: So berichtet die Welt über die Anti-Pegida-Proteste, Bild.de, 6. Januar 2015, von Hagen Meyer und Anne Merholz.
  • Hürriyet (Türkei) titelt mit „Verdunklung gegen die Islamophobie“
  • Akşam (Türkei): "Zorn gegen Islamophobie"
  • NZZ (Schweiz) über Aufruf der Bildzeitung: „In Deutschland haben sich 80 Persönlichkeiten aus Politik und Wirtschaft, darunter die Altbundeskanzler Helmut Schmidt und Gerhard Schröder, in einem Appell gegen Pegida, Fremdenfeindlichkeit und Intoleranz ausgesprochen.“ (Appell von Prominenten in Deutschland: «Nein zu Pegida», 6.1.2015)
  • Daily Mail (UK) schreibt: „Licht aus für die deutschen Protestler! Behörden verdunkeln Sehenswürdigkeiten und zeigen so ihr Missfallen gegenüber den Islamgegnern.“ ("Lights go out on German protesters: Authorities switch off power at famous landmarks as they show disapproval at demonstrations against the 'Islamisation of Europe'", 6.1.2015, von Steph Cockroft)
  • Le Figaro (Frankreich) berichtet auch über die Gegenbewegung: Dans d'autres villes, comme Berlin ou Cologne, le nombre de contre-manifestants, qui accusent Pegida d'attiser racisme et intolérance, a été en revanche bien plus important que celui des partisans de Pegida. A Cologne, ville qui compte une population musulmane importante, on comptait lundi soir dix fois plus de contre-manifestants que de participants au rassemblement de Pegida. A Berlin, les contre-manifestants étaient 5.000, contre 400 participants au rassemblement organisé par Pegida, selon la police. La cathédrale de Cologne avait éteint ses lumières pour protester contre les rassemblements antimusulmans. De même, à Berlin, la porte de Brandebourg a été éteinte, là aussi en signe de protestation. Les manifestants de Pegida brandissaient des drapeaux allemands et des banderoles avec des slogans comme "Contre le fanatisme religieux et toute forme de radicalisme". (Allemagne: des manifestations anti-immigration, 6.1.2015)
  • New York Times (USA): "lobt sogar ausdrücklich das deutsche Engagement gegen wachsende Islamfeindlichkeit im Inland": „Einige Tausend Menschen gingen in Berlin auf die Straße und stellten sich gegen einige Hundert der Anti-Einwanderungs-Demo. In Köln standen ebenfalls Tausende der dünn besetzten Menge der Islam-Gegner gegenüber.“ ("Several thousand people turned out in Berlin to counter the several hundred who had formed an anti-immigration rally. A few thousand also countered the equally sparse anti-immigration crowd in Cologne.", Anti-Immigration Rallies in Germany Defy Calls to Desist, 5.1.2014, von Alison Smale)
  • Moskowski Komsomolez (Russland): „Aber auch die Gegner der Proteste machten mobil und schalteten etwa in Dresden und Köln die Beleuchtung von Sehenswürdigkeiten ab.“ (Более 30 тысяч немцев приняли участие в антиисламских акциях, 6.1.2015, von Антон Плющенко)
  • Haaretz” (Israel): titelte mit den Anti-Pegida-Protesten in Deutschland. (Thousands of Germans protest nationwide against anti-Islam rallies - Organizers of demonstrations in four cities say they wish to combat racism and xenophobia, promote tolerance, 5.1.2015)

In diesem Zusammenhang ist auch das CNN-Interview von Thomas de Maizière interssant. Die FAZ schrieb dazu: "Im Ausland erregen die Pegida-Demonstrationen große Aufmerksamkeit, aber bereiten auch Sorge. Innenminister Thomas de Maizière hat nun dem amerikanischen Fernsehsender CNN ein Interview zu dem Thema gegeben. Der CDU-Politiker sieht keinen Flächenbrand, der auf ganz Deutschland übergreift.", und weiter: "Bundesinnenminister Thomas de Maizière hat sich in einem Interview des amerikanischen Nachrichtensenders CNN besorgt über die islamfeindlichen Tendenzen der Dresdner Pegida-Demonstrationen geäußert. In dem auf Englisch geführten, ans Ausland gerichteten Gespräch mit CNN-Starmoderatorin Christiane Amanpour betonte der CDU-Politiker am Montagabend - kurz vor Beginn der neuerlichen Dresdner Kundgebung - aber zugleich: „Man sollte das nicht überschätzen, das ist bisher ein regionales Phänomen“. Der Islam sei eigentlich ein Codewort gegen Globalisierung und Modernisierung." (Pegida-Bewegung: De Maizière will das Ausland beruhigen, FAZ, 6.1.2015). Dass ein Bundesinnnenminister sich genötigt fühlt, CNN ein Interview über innenpolitische Entwicklungen zu geben, seine Besorgnis zu äußern und zu beschwichtigen, ist schon bemerkenswert. Dass unser Artikel das Ausland bisher ausklammert, dagegen unverständlich. Ein Abschnitt "Internationale Reaktionen" ist überfällig. Da aber selbst der im Ausland vielfach berichtete und verwendete Begriff von den (Neo-)Nazis in Nadelstreifen in den Artikel lediglich in der negierten Form des islamophoben Polemikers Henryk M. Broder eingeflossen ist, soll man wohl annehmen, dass ein solcher Abschnitt hier unerwünscht ist? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:28, 6. Jan. 2015 (CET)

Weitere Presseschau unter dem Titel "Presseecho auf Pegida-Demos" (in: "Islamkritisches Bündnis - Die Köpfe hinter Pegida", heute.de, 7.1.2015, von Elmar Theveßen), teilweise überschneidend mit, teilweise ergänzend zu vorgenannten Einträgen:

• Times (UK): schreibt über die Proteste der "Patriotischen Europäer gegen eine Islamisierung des Abendlandes": "Zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg macht eine populistische Bewegung ihr Recht geltend, sich öffentlich über eine ethnische Minderheit zu beklagen - und das Establishment hat Angst."
• BBC News(UK): "Was schockiert, sind die Zahlen bei den Demonstrationen. Das moderne Deutschland ist Szenen wie diese nicht gewohnt."
• El Mundo (Spanien): schreibt, Pegida sei dabei, "die dunkelsten rassistischen Vorurteile im tiefsten Deutschland aufzuwärmen".
• In Spanien brachten die beiden wichtigsten Zeitungen das Thema am 6.1.2015 groß mit Bild auf Seite eins.
• Volkskrant (Niederlande) mutmaßt über die Bewegründe für die Dresdener Kundgebungen: "Der 'Wutbürger' fürchtet, sein Land zu verlieren."
• Hürriyet (Türkei): brachte am 6.1.2015 ein Foto vom unbeleuchteten Kölner Dom auf der Titelseite. Überschrift: "Verdunkelung der Islamophobie". Auf seiner Internetseite meint das Blatt mit Blick auf die vielen Anti-Pegida-Demonstrationen: "Deutschland lässt Pegida nicht passieren."
• Nachrichtenagentur Anadolu (Türkei): "Deutschland hat Pegida "Stopp" gesagt".
• Sabah (Türkei): beleuchtet Pegida im Zusammenhang mit dem "Aufstieg der radikalen Rechten" in Europa.
• Lidove noviny (Tschechien): s.o.
• Moskowski Komsomolez: "Überall in Europa stieg zuletzt die Anti-Islam-Stimmung, Grund ist wohl auch eine wachsende Zahl illegaler Einwanderer."
• Al Jazeera (mit Sitz in Katar): legt den Akzent auf die Gegendemonstrationen und überschreibt einen Online-Artikel: "Deutsche Städte erheben sich gegen Islamfeindlichkeit von Pegida".
• Politiken (Dänemeark): "Viele Europäer fühlen sich entfremdet von den Entwicklungen in der Welt (...). Sie erleben nicht, dass die politischen Prozesse zu ihrer Wirklichkeit passen und haben vielleicht das Gefühl, dass die Systeme die direkte Ursache für den Verlust ihres Arbeitsplatzes oder schlechtere Arbeitsbedingungen sind. Sie fühlen sich nicht repräsentiert." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:56, 7. Jan. 2015 (CET) Cf. "Pegida: "Das moderne Deutschland ist das nicht gewohnt - Die Demonstrationen der Pegida-Anhänger finden Beachtung über die Grenzen Deutschlands hinaus. Von Al Jazeera bis zur BBC berichten Medien weltweit über die Proteste."", Zeit Online, 6.1.2015 --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:02, 9. Jan. 2015 (CET)

Weitere Presseschau der "Welt" (auf Basis von dpa und AFP), unter anderem mit einer Pressereaktion aus Bulgarien, also einem Land, das mit dem Begriff "westliche Welt" und "Abendland" z.B. im Sinne Huntingtons auch von "patriotischen Europäern" ausgeschlossen werden könnte. Die Welt resümiert: "Weltweit haben Medien über die Gegendemonstrationen zur islamkritischen Pegida-Bewegung berichtet. Vor allem die spektakuläre Verdunkelungsaktion an vielen bekannten Bauwerken fand große Beachtung. Am Tag zwei, nachdem erneut 18.000 Menschen in Dresden gegen eine vermeintliche Islamisierung Deutschlands demonstrierten, richtet die europäische Presse ihren Fokus auf die Bewegung selbst." ("Presse zu Pegida - "Es entwickelt sich ein verwerflicher Extremismus"", Die Welt, 7.1.2015):

• Corriere della Sera (Italien): "Die Idee der nationalen Reinheit, transportiert von der Bewegung Pegida, hat diesmal beim wöchentlichen Marsch in Dresden 18.000 Menschen mobilisiert. Ein Phänomen, das von wachsendem Unbehagen gegenüber Einwanderung zeugt und bereits zum Problem geworden ist für Kanzlerin Angela Merkel, die in der Innenpolitik von der extremen Rechten und den internationalen Turbulenzen durch die neue Griechenland-Krise unter Druck gesetzt wird. Ohne eine Öffnung Berlins ist eine Wiederaufnahme der Debatte in der EU über die Schulden Athens unvorstellbar. Und für Frau Merkel sind Stabilität und Konsens zu Hause die Voraussetzungen, um die Verhandlungen in Europa zu gewinnen."
• Kapital Daily (Bulgarien): "http://www.welt.de/politik/deutschland/article136118001/Es-entwickelt-sich-ein-verwerflicher-Extremismus.html ist vor allem besorgt über die Verwendung des Begriffs "Abendland"": "Die antiislamische Pegida-Bewegung in Deutschland beunruhigt die traditionellen Parteien. In der Zivilgesellschaft und der Wirtschaft stößt sie auf klaren Widerstand. (...) Ein kurioses Detail ist, dass die Bewegung in ihrem Kurznamen Pegida das Wort "Abendland" verwendet, womit Westeuropa bezeichnet wird. Der Begriff stammt aus dem Mittelalter, als mit "Morgenland" der Orient und vor allem das Osmanische Reich bezeichnet wurde. In den 19 Punkten ihres Manifests behauptet Pegida, weder eine rassistische noch xenophobe Bewegung zu sein. Aber der Gebrauch solcher archaischer Begriffe ist gerade für extrem rechte Gruppen charakteristisch."/Bulgar. Original: "Антиислямското движение PEGIDA в Германия разтревожи традиционните партии, но срещна стабилна съпротива от страна на гражданското общество и бизнеса (...) Любопитна подробност е, че в абревиатурата PEGIDA движението използва думата Abendland (буквално "вечерна земя"), с който се обозначава Западна Европа. Терминът датира от Средновековието, когато с Morgenland ("сутрешна земя") се е посочвал Ориентът, най-вече Османската империя. В своя манифест от 19 точки PEGIDA твърди, че не е нито расистко, нито ксенофобско движение, но употребата на такива архаични термини е характерна именно за крайнодесните формации." ("Картофи вместо дюнери", Капитал, 6.1.2015, von Радина Колева (Radina Koleva))
• El País (Spanien): "sieht gar ganz Europa bedroht": "Die ausländerfeindlichen Demonstrationen der deutschen antiislamistischen Bewegung und die ultrarechte Alternative für Deutschland stellen die Bundesrepublik mit Frankreich auf eine Stufe. In beiden Ländern entwickelt sich ein verwerflicher Extremismus, der nahezu ausschließlich auf einem Angriff auf die Einwanderung basiert. Wegen der Bedeutung der beiden betroffenen Staaten handelt es sich um kein nationales, sondern voll und schmerzlich um ein europäisches Problem. … Wenn die Union nicht in der Lage ist, diese zersetzenden Bewegungen aufzulösen, wird sie am Ende von diesen aufgelöst werden. Wir dürfen Deutschland, Frankreich oder auch Griechenland im Kampf gegen die Feinde von uns allen nicht alleine lassen."
• de Volkskrant (Niederlande): "Die zahlreichen deutschen ,Antifas' – Antifaschisten – charakterisieren Pegida längst als rechtsextreme Bewegung. De facto macht Bundeskanzlerin Angela Merkel dasselbe mit ihrem bemerkenswerten Aufruf an ihre Landsleute, sich von den Demonstrationen fernzuhalten, die von Kälte und Hass zeugen würden. Dabei wird die Bundeskanzlerin es freilich nicht belassen können. Denn ob sie und ihre Politikerkollegen es nun mögen oder nicht: Ein heikles Thema hat den Weg vom Stammtisch auf die Straße gefunden. Die deutsche Politik erweist sich keinen Dienst, wenn sie jeden Demonstranten als fremdenfeindlich abstempelt. Damit dürfte sie das Gefühl von Politikverdrossenheit, das jetzt schon bei den Demonstrationen durchklingt, nur noch erheblich verstärken."
• Moskowski Komsomolez (Russland): "Insgesamt mehr als 30.000 Deutsche haben an den jüngsten Anti-Islam-Aktionen teilgenommen. Aber auch die Gegner der Proteste machten mobil und schalteten etwa in Dresden und Köln die Beleuchtung von Sehenswürdigkeiten ab. Überall in Europa stieg zuletzt die Anti-Islam-Stimmung, Grund ist wohl auch eine wachsende Zahl illegaler Einwanderer. Die Stimmung um das Traditionsfest Weihnachten mag die Europäer zudem besonders sensibel gemacht haben. Denn so sorgte auch die Nachricht, dass in einem Berliner Bezirk kein öffentliches Weihnachtsfest mehr gefeiert werden dürfe, um die Gefühle der Muslime nicht zu verletzen, für besonderes Aufsehen."
• Le Républicain Lorrain (Frankreich): "bespricht eigentlich das jüngste Buch des Skandalautors Michel Houellebecq, in dem ein Bild von Frankreich im Jahr 2022 entworfen wird – streift dabei aber auch die Pegida-Bewegung": "Das jüngste Buch von Michel Houellebecq steht in Übereinstimmung mit den Ängsten einer Epoche und eines Landes – die so sehr an Identität verloren haben, dass sie die Gefahr einer Kolonisierung von innen durch die Saugkraft des französischen Islam überschätzen. In Deutschland, wo die islamfeindliche Bewegung Pegida an Terrain gewinnt, wurde eine Umfrage veröffentlicht, die nicht aufschlussreicher sein könnte: Ein Viertel der Befragten meinte, dass die Muslime 20 Prozent der Bevölkerung (Deutschlands) ausmachen. In Wirklichkeit liegt ihr Anteil an der Bevölkerung bei fünf Prozent! Houellebecq hat recht. Das wirkliche Problem des Westens ist nicht der Islam, sondern seine eigene intellektuelle Auszehrung, seine auf Konsum gerichtete Verdummung und seine Nabelschau." Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:02, 9. Jan. 2015 (CET)
• Presseschau Pegida, bpb.de --Ochrid (Diskussion) 13:05, 14. Jan. 2015 (CET)

Reaktionen auf Pegida im Ausland

Der schon sehr ausgezeichnete Artikel scheint sich ausschließlich auf Deutschland zu beziehen, Pegida meint aber Europäer. Weiss jemand was über die Reaktion auf Pegida aus anderen EU-Ländern ? Frankreich, Österreich...

--Glaubauf (Diskussion) 12:55, 30. Dez. 2014 (CET)

MW gab es da noch keine (jedenfalls nennenswerten) Demos außerhalb Deutschlands. Deshalb wird die Berichterstattung sich (hauptsächlich) auf die Dresdener Demo beschränken. Die ausländischen Medien fassen hauptsächlich deutschsprachige zusammen.--Eishöhle (Diskussion) 16:25, 30. Dez. 2014 (CET)

Mangelhinweis ist berechtigt. [54], [55], [56], [57], NZZ usw. Kopilot (Diskussion) 17:07, 30. Dez. 2014 (CET)

danke, möchte als Österreicher aber aus naheliegenden Gründen nicht in den Artikel eingreifen, noch dazu, wo Österreich bisher nicht betroffen ist...--Glaubauf (Diskussion) 18:07, 30. Dez. 2014 (CET)

Hat jemand einen Vorschlag, wie ein Abschnitt zu weltweiten Reaktionen aussehen könnte (mein Vorschlag für den Abschnittstitel)? VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:26, 4. Jan. 2015 (CET)

Österreich ist inzwischen "betroffen": [58]. Teil zur Auslandsrezeption wird demnächst ergänzt. Kopilot (Diskussion) 23:14, 5. Jan. 2015 (CET)

Da steht nichts von „betroffen“ Aber du könntest ja mal das Interview von Patzelt im Standard mit auswerten. --Oltau 23:33, 5. Jan. 2015 (CET)

Danke Kopilot! VG Horst-schlaemma (Diskussion) 18:47, 6. Jan. 2015 (CET)

Man muss unbedingt die Wahrnehmung aus Russland einbauen, und die von Erdogans Türkei. Im weiteren Sinne ist die vom Iran relevant, denn der hängt da ebenso mit drin. Um das Doppelspiel Putins und die aus der selben Ecke stammenden "Gegenproteste" der Linkspopulisten einzuschätzen, muss man zwingend die Wahrnehmung Putins und Erdogans auch über diejenigen hinzufügen. Dann nimmt man den ganzen Linksradikalen, Scheinrechten und Islamisten, die alle an die Weltrevolution glauben, nämlich Wind aus den Segeln, und man kann darüber - wie über Erdogan und Putin (den IS-Finanziers, die für die Flüchtlingsströme verantwortlich sind, um damit scheinbaren Migrationsdruck entstehen zu lassen, für das linksradikale, antideutsche Umfeld) - lachen.--2A02:908:E341:7700:4868:D6BB:97EF:753 03:38, 7. Jan. 2015 (CET)

Europäische Pegida-Ableger und europäische Politiker

In den Abschnitt Politik wurden heute Stellungnahmen von Strache und Hofer eingefügt. Beide stehen vollkommen deplatziert zwischen Aussagen deutscher Politiker, obwohl Pegida ein deutscher Verein ist und bisher nicht in Österreich in Erscheinung trat. Den Teil würde ich, wenn überhaupt in den noch folgenden Abschnitt der internationalen Rezeption einbauen. Ich nehme ihn deshalb erstmal raus. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 05:12, 8. Jan. 2015 (CET)

Stimm schon mit der Platzierung - die Reaktion ist aber trotzdem relevant. Pegida hat sich sehr wohl bereits in Österreiche etabliert - als Facebook Gemeinschaft - mit immer hin über 8000 Sympathisanten. Das sollte man auch erwähnen - Beleg dazu auch hier.--Empiricus (Diskussion) 09:39, 8. Jan. 2015 (CET)

Auch in Schweden....gibts die - mit 6000 Sympathisanten, wahrscheinlich in vielen europäischen Ländern.

In den Niederlanden 3000.

In Frankreich über 7.000.

In UK über 3000.

In Norwegen über 2000.

Skandinavien ca. 2000

Dänemark ca. 800

etc, etc...--Empiricus (Diskussion) 10:21, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich habe die FPÖ jetzt in den neuen Abschnitt "internationale Reaktionen" eingefügt. Europäische Ableger sollten unbedingt ergänzt werden. In der Form wie Du das aber vorschlägst, mittels Facebook wird das nichts, da mal wieder TF von Dir. Kein Angriff, aber da solltest Du wirklich nochmal was zu lesen. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 13:11, 8. Jan. 2015 (CET)

Ich hab ja extra in Österreich einen Beleg dabei getan - diese gibt es sicher auch für andere Länder. Das ist in der Tat hier noch TF, da noch nicht wahrgenommen, dass Pegida zur europäischen Bürgerbewegung wird.--Empiricus (Diskussion) 13:59, 8. Jan. 2015 (CET)

Seid ihr wirklich der Meinung, dass dazu was erwähnt werden sollte, bevor irgendeine Demonstration oder sonstige physische öffentliche Erscheinung in diesen Ländern stattgefunden hat? Klar beziehen auch Menschen aus anderen EU-Staaten dazu Stellung, aber selbst eine Ankündigung reicht nicht. Dazu rufe mensch sie die abgesagten Demos in Deutschland ins Gedächtnis. -- Amtiss, SNAFU ? 13:09, 10. Jan. 2015 (CET)

Bitte diese Disku im Thread zur Auslandsrezeption fortsetzen. Kopilot 13:28, 9. Jan. 2015 (CET)

Ne, das ist eine gesonderte Diskussion.--Empiricus (Diskussion) 23:27, 9. Jan. 2015 (CET)

Richtig. Es geht im (aus deutscher Sicht) "Ausland" längst nicht mehr um Rezeption allein (die im Artikel ohnehin auch von Anfang an zu kurz kam). Die Presse berichtet längst über "Ableger", wie auch immer das jeweils genau aufzufassen ist: heute z.B. in SZ ("Islamfeindliche Bewegung Exportschlager Pegida - Österreich, Schweiz, Spanien, Skandinavien. In vielen Ländern Europas bilden sich Ableger der deutschen Anti-Islam-Bewegung. Neonazis und Rassisten machen sich das zunutze. Ein Überblick.", von Cathrin Kahlweit, Charlotte Theile, Silke Bigalke und Thomas Urban) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:09, 16. Jan. 2015 (CET)

Nachahmer-Bewegungen im Ausland

Warum steht im Artikel nichts über Nachahmer-Bewegungen im Ausland?

https://www.facebook.com/pages/Pegida-Spain/382657205238666

https://www.facebook.com/pegidaenfrance

https://www.facebook.com/pages/Pegida-United-Kingdom/1548833148692071

https://www.facebook.com/pegidanorge

https://www.facebook.com/pegidasverige

https://www.facebook.com/pegidanederland

https://www.facebook.com/pegidadanmark

https://www.facebook.com/pages/Pegida-BelgiqueBelgi%C3%AB/227096770794219

Das sind nur ein paar Beispiele 91.38.128.238 11:29, 16. Jan. 2015 (CET)

Facebooklinks sind an sich erstmal nichts sagend. In dieser Diskussion gibt es einen Abschnitt der sich mit der Quellensammlung für tatsächlich stattgefundene Demos beschäftigt. Daran kannst du dich gern beteiligen. Formulierungsvorschläge kannst du ebenfalls bringen. ein "warum" ist nicht konstruktiv. Freiwillige Wikipediamitarbeiter arbeiten freiwillig mit. Wenn du vorarbeitest, kann das leichter eingearbeitet werden, aber wenn du den ganzen Tag mit Verschwörungstheorien beschäftigt bist, warum bestimmte Dinge nicht im Artikel stehen, bleibt dazu ja keine Zeit... Hier erledigt

SNAFU ? 03:09, 17. Jan. 2015 (CET)}}

Ich hab auch schon drauf hingewiesen - Disk siehe oben drüber SHZ.de--Empiricus (Diskussion) 11:22, 17. Jan. 2015 (CET)

Politikermeinungen aus Österreich

Es ist nicht nachvollziehbar, warum im Text alle möglichen Politiker, Journalisten und Prominente aufgeführt werden, führende Rechtspolitiker aus Österreich wie Heinz-Christian Strache und Norbert Hofer nicht. [59]--Miltrak (Diskussion) 11:58, 8. Jan. 2015 (CET)

Pegida ist ein deutscher Verein, der in Deutschland demonstriert und Forderungen an die deutsche Politik stellt. Man kann derartige Statements nicht einfach wahllos zwischen Stellungnahmen deutscher Politiker einordnen. Ich habe Straches Sympathiebekundung in den neuen Abschnitt "internationale Reaktionen" reingepackt, wo er hingehört.

PS: Bitte keine neuen Threads aufmachen, sondern die mühsam erkämpfte Ordnung der Disk respektieren. Danke. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 13:20, 8. Jan. 2015 (CET)

Hallo Namefolgt, es fehlt noch die Meinung vom Dritten Nationalratspräsidenten Norbert Hofer. Außerdem war der Thead falsch.--Miltrak (Diskussion) 13:41, 8. Jan. 2015 (CET)

PS: Es nervt auch extrem, wenn hier alles hin und her sortiert wird. Es ist so nicht mehr ersichtlich, welche Edits zuletzt getätigt wurden. Und erl. halte ich auch für etwas dreist.--Miltrak (Diskussion) 13:47, 8. Jan. 2015 (CET)

Für dein PS gibt es eine simple Lösung: Setz deine Anliegen von vornherein im richtigen Thread dazu, dann kann sie keiner verschieben. Und du kannst den Thread nach unten schieben, dann ist sichtbar, dass er noch oder wieder aktuell ist. (Wieso kommst du nicht selber auf simple Lösungen? Weil Meckern mehr Spaß macht oder weil du nur zu bequem bist?) Kopilot (Diskussion) 09:12, 9. Jan. 2015 (CET)

Hallo Kopilot, nehmen wir mal an, ich hätte mein Anliegen im obigen versteckten Thread gepostet, es ändert nichts an der Tatsache, dass die rezipierte Meinung des Dritten Nationalratspräsidenten und des Klubobmanns (mittlerweile wieder) nicht im Artikel erwähnt werden. Nicht, dass ich deren Meinung besonders schätzen würde, nur fragt man ich in der Tat warum mit zweierlei Maß gemessen wird. Gruß--Miltrak (Diskussion) 10:44, 9. Jan. 2015 (CET)

Muslime "ethnische Minderheit"? (erl.)

Im Artikel wird von Muslime als "ethnische Minderheit" gesprochen. Seit wann sind Muslime, die nicht nur aus den verschiedensten Ländern und Völkern nach Deutschland gekommen sind, sondern auch konvertierte ethnische Deutsche umfassen und darüber hinaus in verschiedenen Untergruppen zerfallen, eine "ethnische Minderheit". Das ist doch Propaganda pur! --Martin Sell (Diskussion) 00:34, 10. Jan. 2015 (CET)

Der Salafismus ist eine religiöse Minderheit. --Ochrid (Diskussion) 02:10, 10. Jan. 2015 (CET)

im Originalartikel von The Times (nur für angemeldete Abonnenten voll verfügbar, abrufbar unter der Internetseite des UHNCR [60]) steht: „For the first time since the Second World War, a populist movement is asserting its right to complain openly about an ethnic minority group — and the political establishment is terrified.“ Gemeint sind aber wohl en:Religious minorities. --Ochrid (Diskussion) 02:21, 10. Jan. 2015 (CET)

Wie ist das eigentlich so, wenn man derart Aufmerksamkeit in englischsprachigen Medien bekommt?--Miltrak (Diskussion) 02:22, 10. Jan. 2015 (CET)

Die englischsprachigen Medien freuen sich immer, wenn sie die Nazikeule gegen Deutschland schwingen können. [61] Was ist eigentlich mit den Anschlägeen auf Moscheen in Schweden? [62] [63] --Ochrid (Diskussion) 03:27, 10. Jan. 2015 (CET)

Der Ausdruck "ethnisch" ist wirklich unpassend. Man kann nur vermuten, dass der Autor damit die von ihm angenommene Position Pegidas beschreibt (ob zu Recht oder nicht, sei dahingestellt), nicht seine eigene.

Besser ist, andere, klarere, informativere Sätze aus dem Artikel zu referieren. Kopilot (Diskussion) 08:15, 10. Jan. 2015 (CET)

Es ist nicht unsere Aufgabe, die Aussagen der wiedergegebenen Autoren umzudeuten oder ihr die Relevanz abzusprechen, wenn Letztere aus der öffentlichen Auseinandersetzung hervorgeht. Die Zeit (am 6.1.2015: www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2015-01/pegida-internationale-presse), ebenso wie heute.de am 7.1.2015 (unter der Überschrift "Presseecho auf PEFGIDA-Demos"), sah die Aussage "Zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg macht eine populistische Bewegung ihr Recht geltend, sich öffentlich über eine ethnische Minderheit zu beklagen – und das Establishment hat Angst." im Times-Artikel als so relevant an, dass sie sie wörtlich zitiert hat. Wenn die Artikel Aussage im Artikel in indirekter Rede umformuliert werden soll, besteht die Lösung einfach darin, den Begriff "ethnische Minderheit" in Anführungszeichen zu setzen. Dass aber vorgeschlagen wird, dass gerade der Satz im Times-Artikel, der in der öffentlichen Auseinandersetzung wörtlich als hervorhebenswert reflektiert wurde, gestrichen und statt dessen andere Sätze (anbgeblich "informativere") aus dem gleichen Artikel "referiert" werden sollen, zeigt dass einige Autoren hier ihre Funktion für die WP missverstehen: Ausgerechnet du, Kopilot, der du versucht hast, Jesiden als Muslime darzustellen, machst mir nicht den Eindruck, als ob du die höchste Instanz in der Einordnung von ethnischen und religiösen Fragen für dich beanspruchen solltest. Wir sollten uns hier auf die Wiedergabe der öffentlichen Diskussion beshcränken und keine eigene Deutung und Selektion nach privatem Gutdünken vornehmen. Wenn die Times schreibt "For the first time since the Second World War makes a populist movement to her right to claim to publicly complain of an ethnic minority – and the establishment is scared.", Nachtrag des Originalwortlauts: "For the first time since the Second World War, a populist movement is asserting its right to complain openly about an ethnic minority group — and the political establishment is terrified." --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:56, 10. Jan. 2015 (CET) so ist dies nach Einschätzung von Agenturen und Korrespondenten offenbar Grund genug, wörtlich zitiert zu werden und enzyklopädisch relevant- auch wenn es einigen WP-Autoren inhaltlich nicht gefällt, was aber irrelevant für unsere Arbeit hier ist. Es kann mit gutem Recht jeder in Deutschland auf der Straße "Wir sind das Volk" rufen, aber nicht im Wikipediaartikeln "Meine Meinung bestimmt enzyklopädische Relevanz". Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:49, 10. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:56, 10. Jan. 2015 (CET)

Ungelegte Eier kann man nicht vorab als Umdeutung kritisieren. Klare Sätze zu referieren ist keine Umdeutung. Kopilot (Diskussion) 13:40, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich habe mich nicht gegen deinen Beitrag in der Diskussion gewendet, sondern warne davor, im Artikel eigene Erörterungen und Textexegesen über eine dpa-Meldung und die Einschätzung in den Medien zu stellen. Der zitierte Satz in der Times ist klar relevant. Wer herausfinden möchte, ob die Times auf die deutschen Türken als womöglich hauptsächlich von PEGIDA angezielter ethnischer Minorität anspielen wollte, oder ob die Times gar den in Deutschland lebenden Teil der "Umma" als "ethnische Minorität" auffast, kann das versuchen. Eigene Spekulationen gehören aber nicht in den Artikel und die enzyklopädische Relevanz des in den Medien zitierten Satzes aus der Times hängt nicht von Zustimmung der WP-Autoren zu seiner inhaltlichen Berechtigung zusammen. Ob dir persönlich die in den Medien als Presseecho hervorghobene Times-Aussage nicht "klar" oder nicht "informativ" genug erscheint, ist nicht relevant für den Leser der Enzyklopädie. Danach fragt niemand. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:42, 10. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:44, 10. Jan. 2015 (CET)

Nachtrag: Der Originalwortlaut der in den Medien zitierten Textpassage aus dem Times-Beitrag (Thousands take to streets as Europe wrestles with identity, The Times, 5.1.2015 (Update: 6.1.2015) von David Charter) lautet - zitiert nach UNHRC-Spiegelung (Thousands take to streets as Europe wrestles with identity, unhcr.org, Refugees Daily - Refugees Global Press Review, 6.1.2015, (Compiled by Media Relations and Public Information Service, UNHCR; For UNHCR Internal Distribution) mit Quellenverweis auf: The Times, 5.1.2015, von David Charter): "For the first time since the Second World War, a populist movement is asserting its right to complain openly about an ethnic minority group — and the political establishment is terrified.". Die Textpassage ist vielfach in deutschsprachigen Medien - teilweise mit Hinweis auf eine dpa-Medlung - als Presseecho wiedergegeben worden (neben Zeit und heute.de z.B. in Handelsblatt, 6.1., 3sat, 6.1., SRF, 6.1., OTZ, 7.1., Freie Presse, 7.1., WAZ, 7.1.). Natürlich kann man jetzt diskutieren, ob andere Aussagen aus dem Artikel wie "There are also frequent chants of "Liar media" from the crowd in another echo of the Third Reich but Pegida's shadowy leaders have been careful not to become mired in Nazi symbolism." nicht auch im Artikel berücksichtigt werden könnten. Aber es ist sinnvoller, die von den Medien (hier evtl. v.a. dpa) vorgenommene Selektion zu belassen, da diese bereits als Medienecho in deutschen und schweizer Medien wiedergegeben wurde. Damit geben wir ein existierendes Bild wieder statt selbst ein neues zu zeichnen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:56, 10. Jan. 2015 (CET)

Vor ungelegten Eiern warnen und belehren, bevor überhaupt was passiert ist, halte ich für unnötig. Das Vorlesen auch, hier ist ja jeder des Lesens mächtig. Auf die Dauer wirkt das wichtigtuerisch.

Belege posten und konkrete, allgemein nachvollziehbare Formulierungsvorschläge für den Artikel machen, hier oder als direkter Edit, das wäre konstruktiv. Kopilot (Diskussion) 16:28, 10. Jan. 2015 (CET)

Erstens sind Muslime eine religiöse und keine ethnische Minderheit, und zweitens ist der Salafismus als solcher (!) eine religiös-politische Minderheit innerhalb des Islam. Belege dafür gibt's en masse. Doch das ganze zweibeinige Ungeziefer, das im Namen des Islam mordet und brandschatzt, ist schlichtweg ein terroristischer Verein, der sich auf Religion nur rausredet. Auch dafür gibt es Quellen. --Jacek79 (Diskussion) 17:15, 10. Jan. 2015 (CET)

Und worin soll der Zusammenhang zum Times-Artikel bestehen? Der redet weder von "zweibeinigem Ungeziefer", noch von "Salafisten", sondern von "ethnic minority group". Und das ist von uns wiederzugeben. Mein Vorschlag war, den Ausdruck "ethnische Minorität" im Artikel als Zitat der Times in Anführungszeichen zu setzen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:19, 10. Jan. 2015 (CET)

@Kopilot: Du hattest selbst aufgefordert, nach einer anderen Textstelle im Times-Artikel zu suchen. Ich habe daraufhin das bisher nicht zitierte Originalzitat über den UNHCR-Spiegel herausgesucht, indem auch der komplette Artikel abgedruckt ist, der somit für jeden verfügbar ist. Dazu habe ich die auf die zitierte Passage unmittelbar folgende Textstelle aus dem Times-Beitrag hingewiesen, um zu prüfen, ob aus Kontext hervorgeht, welche Minderheit der Times-Artikel konkret anspricht. Das war m.E. alles neu und konstruktiv und hilft der Artikelarbeit. Da können noch so viele VMs gegen mich gestellt und Diskussionsbeiträge gelöscht werden. Wer die Beiträge liest, kann nun damit weiterarbeiten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:50, 10. Jan. 2015 (CET) Streichung: hier habe ich übersehen, dass Benutzer Ochrid den UNHCR-Spiegelung bereits gefunden, verlinkt und den englischen Originalton des Zitats zitiert hatte. Me Culpa für diese Dopplung. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:16, 10. Jan. 2015 (CET)

Beantworte mal erst Jaceks berechtigte Frage, warum ein Lapsus der NYT unbedingt rein soll. Was soll daran informativ für Pegida sein? (Das ist hier ja kein Privatchat.) Kopilot (Diskussion) 17:53, 10. Jan. 2015 (CET)

Es ging nie um ein Zitat der New York Times, auch Jacek79 hat die NYT nicht zur Diskussion gestellt. Du müsstest dann erst den Artikel und die Textstelle zitieren, wenn du eine Antwort von mir auf die NYT haben willst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:01, 10. Jan. 2015 (CET)

The Times war natürlich gemeint, um deren Artikel diskutieren wir ja hier. Lass das Ablenken, beantworte bitte kurz und präzise Jaceks Frage, bis dahin halte ich mich zurück. Kopilot (Diskussion) 18:05, 10. Jan. 2015 (CET)

Über die Times habe ich mich doch bereits konkret geäußert. Die Stichhaltigkeit der Aussage aus der Times kann von uns nicht beurteilt werden. Wir wissen ja nicht einmal, wen sie als "ethnic minority group" anspricht. Die enzylopädische Relevanz ist aber durch die dpa-gestützten Medienmeldungen (s.o.) der Aussage in Form eines Times-Zitats als internationales Medienecho gegeben. Jacek79 hat keine Frage an mich gestellt, sondern seine persönlichen Ansichten über Muslime, Salafisten, "zweibeiniges Ungeziefer", einen terroristischen Verein etc. ausgebreitet, die in keinem für mich erfassbaren Zusammenhang zum Times-Zitat stehen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:14, 10. Jan. 2015 (CET)

Zankt Ihr Euch denn schon wieder? Wahnsinn! ☠☠ Eigentlich habe ich nicht mal eine Frage gestellt, sondern nur klargestellt, dass der Islam eine religiöse Minderheit ist und das, was die Tagespresse unter «Islamisten» versteht, mit einer wie-auch-immer-Minderheit nix zu tun hat. Der Schreiber des NYT-Artikels hat sich schlichtweg mit einem Fachbegriff verhauen, mehr nicht, doch wenn man die NYT hier als Quelle nützt (ob das zweckdienlich ist, lasse ich hier absichtlich offen), muss man kurz anmerken, dass das mit der ethnischen Minderheit sachlich falsch ist. *Eimer eiskaltes Wasser raushol* --Jacek79 (Diskussion) 18:11, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich zanke mich nicht, sondern wurde aufgefordert mich zu dir und deiner angeblichen "Frage" zu äußern und versuche dem zu antworten. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:16, 10. Jan. 2015 (CET) Und wenn du jetzt auch noch von einem NYT-Artikel sprichst, weiß ich langsam auch nicht mehr, was ich antworten soll. Wir haben hier über ein Zitat der London Times geredet. Anderes wäre mir neu. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:17, 10. Jan. 2015 (CET)

Antwort ist nicht mehr nötig. Der Satz aus The Times (nicht NYT)-Artikel ist irreführend und bleibt mangels Informationsgehalt draußen, fertig. Kopilot (Diskussion) 18:18, 10. Jan. 2015 (CET)

Antwort worauf ist nicht mehr nötig? Es wurde keine Frage gestellt und selbst Jacek79 sagt, dass er mir keine Frage gestellt hat. Aber dass du die Aussage der Times jetzt aus dem Artikel nehmen willst, ist genau das, wovor ich gewarnt hatte, weil du damit deine Ansicht einer Stichhaltigkeit über die in den Medien dargestellte Relevanz der Aussage stellst. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:35, 10. Jan. 2015 (CET)

Offensichtlich irreführende Einzelangaben eines Einzelsatzes eines Einzelartikels ohne Information über Pegida sind nicht relevant. Dieses Urteil dürfen wir durchaus fällen. Das Prüfen von Zeitungsbelegen wurde in anderen Fällen oben geradezu gefordert. Muslime sind keine ethnische Gruppe, das ist Unsinn. Kopilot (Diskussion) 18:57, 10. Jan. 2015 (CET)

Im Bereich "Forderungen" werden zum Thema "Islamisierung" Zahlen und Fakten genannt. Einerseits wird sich nur auf eine Gruppe bezogen (Salafisten) auf der anderen Seite werden Zahlen genannt, die sich auf bestimmte Bundesländer beschränken. Natürlich sind die Zahlen dadurch nicht falsch. Aber es wird deutlich, dass diese Zahlen nicht mehr Objektiv sein können. Laut Bundesverfassungsschutzbericht 2013 (Stand Juni 2014) wurde das Islamismuspotenzial in Deutschland mit 43190 Personen angegeben (tendenz steigend).

Der Times-Artikel behauptet nicht, dass Muslime eine ethnische Gruppe sind. Das deutest du in den Times-Beitrag von David Charter hinein. Ich hatte bereits zuvor davor gewarnt, sich als WP-Autor und Laie in privater Textexegese zu versuchen. Das können wir nicht bieten. Wir können aber den Begriff "ethnische Minderheit" in Anführungszeichen setzen oder schlicht den ganzen Satz zu zitieren, so wie dpa, heute.de, SRF, Zeit, 3sat und viele andere Medien das getan haben.

Service (nenne es nicht wieder off-topic, ich gebe nur Anregungen, die zur "Vorsicht mahnen bei Urteilen über "Sinn" oder "Unsinn"): In Bezug auf die Kurden hat z.B. Martin van Bruinessen vorgeschlagen, Quelle: "The Ethnic Identity of the Kurds in Turkey"; In: Peter Alford Andrews (Hrsg.) & Rüdiger Benninghaus (Mitarb.): "Ethnic Groups in the Republic of Turkey", Beihefte zum TAVO (Tübinger Atlas des Vorderen Orients), Reihe B, Nr. 60.1, Reichert, unveränd. Reprint, Wiesbaden, 2002 (1. Aufl. 1989: ISBN 3-88226-418-7), 664 S., ISBN 3-89500-297-6, S. 613-621): "It might, in fact, be more apt to consider the Kurds not as one, but as a set of ethnic groups (for instance, Sunni, Alevi, Yezidi), although even then the definition of boundaries would not be easy." den Begriff „Kurden“ trotz seiner Unschärfe insgesamt als eine Anzahl ethnischer Gruppen wie Sunniten, Aleviten oder Jesiden zu betrachten. Du siehst daran, dass ethnologische Unterteilungen nach konfessionellen Unterteilungen vorgenommen werden können. Das heisst natürlich nicht, dass Charter es in der Times getan hat. Aber es mahnt zur Vorsicht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:36, 10. Jan. 2015 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:48, 10. Jan. 2015 (CET) +--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:32, 11. Jan. 2015 (CET)

"Man kann nur vermuten, dass der Autor damit die von ihm angenommene Position Pegidas beschreibt (ob zu Recht oder nicht, sei dahingestellt), nicht seine eigene." (08:15, 10. Jan. 2015)

Eben deshalb, weil der Satz unklar und mehrdeutig ist und wir ihn nicht durch Privatexegese klären können, bleibt er halt draußen. Dann besteht auch keine Umdeutungsgefahr. Logik lässt grüßen. Kopilot (Diskussion) 06:32, 11. Jan. 2015 (CET)

Die PEGIDA erlangt ihre enzyklopädische Relevanz gerade auch durch die Außenwirkung auf das Ausland. Das wird auch im Abschnitt "Weltweite Reaktionen" durch Pressereaktionen abgebildet. Die Aussage in der Times wurde von der dpa und vielen hochmultiplikatorischen Medien (heute.de, SRF, Zeit, ...) als Pressereaktionen ausgewählt, wörtlich zitiert und steht damit bereits in der öffentlichen Auseinandersetzung für eine relevante Reaktion des Auslands. Selbst wenn die Times getitelt hätte "Goebbels is back! Pegida rules Germany" und auf Basis wissenschaftlicher Untersuchungen belegt wäre, dass diese Schlagzeile inhaltlich ungerechtfertigt und die versuchte Herleitung der Times auf unklarer Kausalität fussen würde und in der Times eine mehrdeutige Verbindung suggeriert wäre, wäre diese Schlagzeile dann enzyklopädisch relevant, wenn sie in den Presseagenturen (massgeblich berichtet momentan nun einmal dpa, die auch im Ausland derzeit oft für Pegida-Berichte zitiert wird) wörtlich ausgesucht und in Medien wie heute.de, SRF, Zeit etc. gleichermaßen als hervorzuhebene internationale Pressereaktion wiedergegeben würde.

Kurz: Nicht deine Meinung, Kopilot, über die Relevanz einer internationalen Pressereaktion, kann hier als Massstab genommen werden. Sondern auch du solltest dich danach richten, was in der öffentlichen Auseinandersetzung und Berichterstattung als relevante internationale Pressereaktion dargestellt wird. Das ist absolut logisch, auch wenn du dich dagegen beharrlich wehrst und deine eigene Vorstellung von Relevanz dir wichtiger erscheint. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:34, 11. Jan. 2015 (CET)

Dein erster Satz ist schonmal falsch, weil Pegida auch ohne Auslandsrezeption relevant genug wäre. Dein zweiter und dritter Hinweis sind überflüssig, weil unbestritten und für den Streitpunkt hier nichtssagend. Hier geht es ja nur um einen Satz der Times; wer also derart übertrieben weit ausholt, zeigt schon Unsachlichkeit.

Das ZDF stellt die Auslandspresseschau in einem ganz bestimmten Kontext dar: der Analyse der rassistischen Vorurteile und Hintergründe Pegidas. Dort heißt es explizit: "Experten wie der Demographieforscher Dr. Harald Michel sprechen von sogenannten Multi-Minoritätengesellschaften, in der alle Bevölkerungsgruppen - ethnische oder religiöse - nur Minderheiten darstellen." Die Ablehnung bestimmter Minderheiten betrifft also nicht nur Ethnien. Wer auch religiöse als ethnisch homogene Minderheiten betrachtet, zeigt Rassismus. Das dem Timeszitat folgende Zitat der "El Mundo" bestätigt genau das: Pegida sei dabei, "die dunkelsten rassistischen Vorurteile im tiefsten Deutschland aufzuwärmen".

Kurz: Der Kontext des Times-Zitats widerspricht der These, Muslime seien eine "ethnische" Minderheit. Daher wurde diese These vom ZDF sicher nicht als Position der Times betrachtet. Sondern so, wie ich oben vermutete: als Wiedergabe eines rassistischen Vorurteils bei Pegida. Da das dem Wortlaut als solchem nicht anzusehen ist, ist dieses Zitat durchaus entbehrlich. El Mundo sagt das Gemeinte ja viel klarer.

Und keine Wikipediaregel zwingt uns, der Zitatauswahl des ZDF u.a. eins zu eins zu folgen. Es gibt hier ja auch die Regel WP:OMA, die Relevanzkriterien und WP:WWNI: WP ist keine Presseschau. Kopilot (Diskussion) 14:00, 11. Jan. 2015 (CET)

Ich habe geschrieben, "Die PEGIDA erlangt ihre enzyklopädische Relevanz gerade auch durch die Außenwirkung auf das Ausland", nicht nur dadurch. Und den Schaden im Ausland haben sowohl Bundesaußenminister als auch Innenminister betont. Die "These", dass Muslime eine "ethnische Minderheit" seien, hat niemand aufgestellt, sondern wurde in diesem Disk.abschnitt lediglich der Times unterstellt. Du versuchst hier, deine eigene falsche Behauptung zu widerlegen, aber was soll das nützen. Es war immer klar, dass die Times die These nicht aufgestellt hat. Du möchtest offenbar eine eigene Selektion sowohl der Aussagen über Pegida vornehmen (indem du vorschlägst, eine andere Textpassage aus dem Times-Beitrag zu suchen statt der, die von den Medien zitiert wurde) als auch der Quellen, indem du die London Times nach eigenem Gutdünken ablehnst, obwohl sie in zahlreichen Presseschauen mit immer demselben Satz zitiert wurde, der dir aber nicht gefällt. Du wertest hier deine eigene Presseschau zusammen. Und davor warne ich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:57, 11. Jan. 2015 (CET)

Nein. Du hattest das, was du jetzt als "immer klar" hinstellst, oben als "Privatexegese" deklariert. Ich habe bisher nur vorgeschlagen, den mehrdeutigen Satz wegzulassen. Aber schon das reizt dich zu zig 1000den Bytes Erwiderungen, Richtigstellungen, Selbstrechtfertigungen und "Warnungen": alles irrelevante "Kopilotphobie". Du bestätigst damit nur, dass von dir keine konstruktiven Artikeledits zu erwarten sind. Diese hast du sichtlich nicht vor, darum bleibt dir nur vor ungelegten Eiern zu "warnen". Total hohl. Kopilot (Diskussion) 16:28, 11. Jan. 2015 (CET)

Aber nein. Ob ich dir, Jacek79 oder wem auch immer antworte - ich halte mich dabei am Artikelgegenstand, nicht an der Person fest: der Times-Artikel gibt keinen Hinweis darauf, wen er als "ethnische Minderheit" darstellt und das ist durch die vielfache Verbreitung durch die dpa und die Spiegelung in zahlreichen multiplikatorischen Pressespiegeln auch nicht unser Gegenstand. Das kannst du vergleichen mit der Apostrophierung der Pegida als "(Neo-)Nazis in Nadelstreifen", die im Ausland in zahlreichen etablierten und als seriös geltenden Medien immer wieder prominente Verwendung oder Erwähnung gefunden hat. Das wurde zwar in unserem Artikel nicht übernommen, ist aber - unabhängig von der Stichhaltigkeit des Vorwurfes in der Bezeichnung - enzyklopädisch klar relevant, wie sich gut belegen lässt (siehe im unerledigt archivierten Disk.abschnuitt: "12.12.14 - Neonazis in Nadelstreifen"). Du verwechselst m. E. Relevanz mit inhaltlicher Berechtigung oder nachgewiesener Stichhaltigkeit eines medial im Ausland erhobenen Vorwurfs. Das kann auch passieren. Ich verstehe nur nicht, warum du diese Kritik nicht so verstehen kannst, wie sie gemeint war. Kein persönlicher Angriff - nein. Wenn die NYT beginnen würde, Bachmann als "Volksverhetzer" zu titulieren, und die dpa das aufgreifen und es in zahlreichen Presseschauen verbreitet würde, dann sollten wir die enzyklopädische Relevanz ebenso anerkennen, selbst wenn diese Titulierung rechtlich nicht bewiesen oder gar widerlegt worden wäre. Verstehst du anhand dieses Beispiels, was ich meine? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:52, 11. Jan. 2015 (CET)

Bla. Nicht jeder Satz, der irgendwo zitiert wird, wird dadurch schon relevant. Wie ja dein Vergleich "Neonazis in Nadelstreifen" bestätigt. Kopilot (Diskussion) 17:34, 11. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 02:25, 16. Jan. 2015 (CET)

Reaktion des türkischen Regierungschef (erl.)

http://www.welt.de/politik/ausland/article136339757/Tuerkischer-Regierungschef-vergleicht-Pegida-mit-IS.html

Der türkische Regierungschef vergleicht Pegida mit IS. nicht signierter Edit von 91.38.132.57

Ist bereits unter "weltweite Reaktionen" drin. Und Beiträge bitte immer signieren. Gruß, --Namefolgt (Diskussion) 20:40, 13. Jan. 2015 (CET)

Er setzt gleich, dass einerseits die IS in Mossul Kirchen niederbrenne [und vermutlich Nichtmuslime ermordet hat, soweit sie deren habhaft wurden, was er übergeht], weil Mossul eine rein muslimische Stadt sei und nur für Muslime sein solle, obwohl die Christen viel eher dort waren(!), und dass andererseits in Deutschland Menschen gegen die weitere Einwanderung von Muslimen sind, wo es bis vor wenigen Jahrzehnten keinerlei Muslime gab. Ein völlig verfehlter Vergleich, wie man ihn in letzter Zeit von Seiten der - ich will sie mal nicht islamistisch, sondern "islamstreng" nennen - türkischen Regierungspartei gewöhnt ist. Diese Regierung unterstützt doch, dass Muslime in Deutschland Kolonien gründen (= eine Parallelgesellschaft, die sich von der einheimischen isoliert, sich nicht integrieren will), was bisher glücklicherweise erst auf einen kleinen Teil der hiesigen Muslime zutrifft. --84.58.11.143 07:35, 16. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 18:18, 17. Jan. 2015 (CET)

Sammlung Demonstrationen im Ausland

Falls das im Artikel aufgeführt werden soll, hier mal eine Sammlung. Amtiss, SNAFU ? 15:15, 14. Jan. 2015 (CET)

• Wiener Ableger siehe oben (Strg+F hilft)
• Oslo, Telepolis, 12.01.2015 - entsprechende Quellen sind verlinkt; erwähnt wird, dass nächste Woche in Kopenhagen etwas stattfinden soll.
• London fand eine reine Gegendemo statt, müsste oben verlinkt oder zumindest erwähnt sein

dpa vs Washington Post / Distanzierung der Karikaturisten (erl.)

Na klar, in der toitschnationalen Wikipedia zählt die dpa mehr als die Washington Post. Bob Woodward, go home! Oder? Die Nationalität der Satiriker ist hier völlig wumpe. Amüsanterweise ist der Hauptprotagonist aber nun mal Holländer (sic! Ich schreibe auch Amerikaner, nicht US-Amerikaner). Und, @user:Matthias v.d. Elbe, was sagt der «Begriff» Goudakopp denn genau? Aus meinem Antinationalismus habe ich nie einen Hehl gemacht. --Kängurutatze (Diskussion) 20:10, 15. Jan. 2015 (CET)

Rotlemma. I rest my case. --Kängurutatze (Diskussion) 20:12, 15. Jan. 2015 (CET)

Ich weiß nicht, ob Du bei Deinem Kommentar besonders lustig oder lässig sein wolltest; für mich jedenfalls sind Italiener keine Spaghettifresser, Spanier keine Zitronenschüttler und Niederländer keine Goudaköppe. Ich denke, damit ist alles gesagt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:17, 15. Jan. 2015 (CET)

Sag mal, Du Held, liest Du eigentlich, was Du da machst? Wenn Du schon so sicher bist, dass der Satz die Nationalität der Zeichner meint und nicht nur das Land, in dem sie arbeiten, dann stelle wenigstens die Grammatik des von Dir bearbeiteten Satzes nach dem Reevert richtig.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:21, 15. Jan. 2015 (CET)

Nachdem der Halbsatz ausgebaut und dann entfernt wurde, habe ich ihn mit französischsprachig wieder eingefügt, das ist ja der Kern. −Sargoth 00:55, 16. Jan. 2015 (CET)

Jetzt ist der Halbsatz wieder draußen. Die KLommentare in der Versionsgeschichte erlauben den Grund nicht auf Anhieb zu finden. Ich streiche mal den ganzen Satz, denn ohne Reaktion ist er zusammenhanglos. −Sargoth 14:08, 18. Jan. 2015 (CET)

Mit meinem Kommentarhinweis, dass ich mir das Ganze 2025 wieder angucke bis dahin erledigt.−Sargoth 19:05, 18. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. −Sargoth 19:05, 18. Jan. 2015 (CET)

Ausland

Man stelle sich vor: Es gibt Leser und Schreiber außerhalb Deutschlands. Und für die ist Deutschland das Ausland. Wass soll dieser deutschlandzentrierte Duktus also? --Kängurutatze (Diskussion) 19:54, 17. Jan. 2015 (CET)

Ich stimme dir zu. Hab es zurückgeändert. -- Amtiss, SNAFU ? 20:02, 17. Jan. 2015 (CET)

Teil Entstehung

Satzbau etc.

Kopilot bevorzugt offenbar folgende Version, um den Abschnitt Entstehung einzuleiten:

„Lutz Bachmann ist Initiator Pegidas. Laut einem Bericht des Spiegel gründete er am 11. Oktober 2014 eine geschlossene Facebook-Gruppe unter dem Namen „Friedliche Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“, um gegen eine Solidaritätskundgebung für die in Deutschland verbotene Arbeiterpartei Kurdistans (PKK) und deren bewaffneten Kampf gegen den Islamischen Staat (IS) zu protestieren.“

Ich hatte die folgende Version vorgeschlagen:

„Als Hauptinitiator von Pegida gilt Lutz Bachmann, der am 11. Oktober 2014 eine geschlossene Facebook-Gruppe unter dem Namen „Friedliche Europäer gegen die Islamisierung des Abendlandes“ gründete, um gegen eine Solidaritätskundgebung für die in Deutschland verbotene Arbeiterpartei Kurdistans (PKK) und deren bewaffneten Kampf gegen den Islamischen Staat (IS) zu protestieren.“

Bei dieser wird nicht nur der Grundschüler-Satzbau behoben, der durch den Personenartikel längst überflüssige Link auf Indymedia entfernt und der unwidersprochene Bericht im Spiegel nicht mehr wie eine bloße Behauptung behandelt, sondern es wird auch nicht länger dem nachfolgenden Satz widersprochen, daß es mehrere Initiatoren gibt. --Q-ß^Disk. 17:53, 14. Jan. 2015 (CET)

• Subjekt-Prädikat-Objekt ist kein "Grundschülersatzbau", sondern normale klare Sprache.
• Der zweite Satz war für sich lang genug und muss nicht durch Ankoppeln an den ersten noch unüberschaubarer gemacht werden.
• Umstellen eines Objektes ist keine Verbesserung.
• Die Kopie eines sonst nicht ohne Kosten überprüfbaren Artikels zu löschen auch nicht.
• Bachmann "gilt" oder "ist": egal, er hat die Facebookseite eröffnet und sieht sich deshalb ja auch selber als der Gründer an. Dass er es nicht alleine war, steht ja im Folgetext. (Über so einen Kleinkram zu diskutieren erfüllt ganz andere Zwecke als Artikelverbesserung: Seite vollmüllen und andere von konstruktiven Edits abhalten.) Kopilot (Diskussion) 17:59, 14. Jan. 2015 (CET)

Präzise Sprache ist kein Kleinkram. Ich sehe Q-ßs Version auch als Verbesserung. Ich habe als ersten Schritt das "ist" im ersten Satz mit "gilt" ersetzt. --Lukati (Diskussion) 18:18, 14. Jan. 2015 (CET)

"Ich sehe" ist kein Argument. Kopilot (Diskussion) 18:45, 14. Jan. 2015 (CET)

Q-ßs Version ist besser. Das kann als Tatsache dargestellt werden und der Verweis auf den Spiegel ist überflüssig.--Eishöhle (Diskussion) 19:12, 14. Jan. 2015 (CET)

Dieses Statement hat überhaupt keine Logik. Eben weil die Angaben aus einem Spiegelbericht stammen, hat Lukati ja "ist" durch "gilt" ersetzt. Wenn man den Bericht weglassen kann, weil er Tatsachen berichtet, dann wäre "ist" ja umso richtiger. Kopilot (Diskussion) 19:21, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich habe nichts gegen das "ist" im Text einzuwenden. Ist mir auch ziemlich Wurst, ob da jetzt "ist" oder "gilt" steht.--Eishöhle (Diskussion) 19:33, 14. Jan. 2015 (CET)

Mit "ist" plädierst du jedenfalls gegen Lukati für die vorher bestehende Version. Warum hast du dich dann überhaupt eingemischt, wenn es dir eh egal ist? Kopilot (Diskussion) 19:36, 14. Jan. 2015 (CET)

Nun ich fand (von der Sache ist/gilt abgesehen) halt den Text von Q-ß besser. Jedoch, haste insofern recht, dass mir das Ganze gar nicht so wichtig ist. Wenn du Kopilot dich da nicht kompromissbereit zeigst, bringt die Diskussion eh nichts. Ich steige hier aus.--Eishöhle (Diskussion) 19:57, 14. Jan. 2015 (CET)

Gemäß Stand der Diskussion umgesetzt. Damit erledigt, wenn Kopilot nicht noch WP:3M bemühen möchte. --Q-ß^Disk. 10:06, 15. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Q-ß^Disk. 10:06, 15. Jan. 2015 (CET)

Sprachstil-Kleinkram wird nicht durch "ich fand...besser" und "Mehrheiten", sondern WP:WSIGA entschieden. Kopilot (Diskussion) 03:22, 16. Jan. 2015 (CET)

Referenzen und Weblinks

Hinweis für alle, die hier mitarbeiten - Vereinfachung Referenzen

Hier gibt es ein Tool, dass es leicht ermöglicht aus einer bekannten Zeitschrift eine Referenz zu machen: URL-in-Wiki-Konverter

Es klappt noch nicht mit allen Zeitschriften vollständig, ist aber bei allen hilfreich. -- Amtiss, SNAFU ? 18:25, 14. Jan. 2015 (CET)

Löschungen aus der Diskussion

Nochmals. Eine willkürlkiche Löschung von Abschnitten, die artikelrelevante Informationen beinhalten (hier, hier), oder auf die Löschung von Abschnitten artikelrelevanter Informationen hinweisen (hier sehe ich als inakzeptabel an. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:25, 10. Jan. 2015 (CET)

Ich finde es hier viel problematischer, dass der Text offensichtliche Fehler enthält und vom Hauptautor mehrmals wieder hineinrevertiert werden. Auch nach Hinweisen.--Eishöhle (Diskussion) 22:17, 11. Jan. 2015 (CET)

weitere Dokumentationen

hab noch nicht reingehört, weiß nicht wie lang die sind. Gute Ergänzung? zentralrat der muslime, legida --Amtiss, SNAFU ? 00:35, 16. Jan. 2015 (CET)

Erster Beitrag ist 10 Minuten. Eigentlich ziemlich gut, aber in allererster Linie eine Darstellung der Sichtweise von Aiman Mazyek. Nix für die Weblinks, evtl. anderswo mit einbauen. (Ich persönlich finde die Analyse was bedeutet eine große Nichtwählerschaft ziemlich intelligent. Ich hab bisher nicht auf Worte dazu geachtet... gabs dazu mahnende Worte?)

Beim 2. Artikel, kann ich das erste nicht abspielen... aber vielleicht sind das auch die beiden nachfolgenden zusammen. Aber auch hier ist das nicht als Weblink geeignet.

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Amtiss, SNAFU ? 04:26, 17. Jan. 2015 (CET)

Zu viele Weblinks (erl.)

Wir sollten uns auf einige wenige Weblinks einigen und keine Linksammlung fabrizieren. Momentan sind es (mit Commons) 7! Siehe auch WP:WEB --Benqo (Diskussion) 18:16, 14. Jan. 2015 (CET)

Weblink zur Studie der TU Dreseden wurde von mir entfernt. Wird schon im Artikel erläutert. --Benqo (Diskussion) 19:16, 14. Jan. 2015 (CET)

TU Dresden wurde aufbauend auf der Sekundärquelle FAZ in den Artikel eingebracht. Fand dann sinnvoll für die tiefergehende Analyse des Lesers das unter Weblinks aufzuführen.--Eishöhle (Diskussion) 19:49, 14. Jan. 2015 (CET)

Studie ist als Einzelnachweis vorhanden. Youtubevideo ist draußen. Die anderen Weblinks (Panorama, Radiovortrag) waren konsentiert. Link zur Diskussion Motorenhalle wurde nich in Frage gestellt. Zuviele Weblinks gibt es auch nicht. Kopilot (Diskussion) 01:44, 16. Jan. 2015 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Kopilot (Diskussion) 01:44, 16. Jan. 2015 (CET)

Lügenpresse / Falschdarstellungen

Warum steht im Artikel nichts über Berichterstattung in Massenmedien, die falsche Tatsachenbehauptungen enthält? Das gehört zu einem objektiven Artikel dazu. Sonst entsteht der Eindruck, dass der Begriff völlig aus der Luft gegriffen wäre.

Beispiel:

http://www.focus.de/politik/deutschland/demonstration-im-live-ticker-gewaltbereite-hooligans-wollen-in-koeln-mit-koegida-demonstranten-marschieren_id_4405650.html

"In Köln formiert sich an diesem Abend erneut "Kögida" zu einer Demonstration. Tausende Gegendemonstranten wollen den "Patriotischen Europäern" die Stirn bieten. Doch nun hat auch die Vereinigung "HoGeSa", Hooligans gegen Salafisten, ihre Teilnehmer aufgerufen, bei "Kögida" mitzumarschieren."

PEGIDA hat sich eindeutig von Kögida distanziert (siehe Facebookseite). Warum steht im Artikel also was von "Patriotischen Europäern"?

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/pegida-kommentar-zum-wachsenden-fremdenhass-in-deutschland-a-1008600.html

PEGIDA demonstriert nicht "gegen Ausländer". Siehe Positionspapier.

http://www.huffingtonpost.de/2015/01/13/pegida-demo-dresden-schlimm_n_6460588.html?utm_hp_ref=germany&ncid=tweetlnkushpmg00000067

"... Besonders häufig waren Fahnen zu sehen, die ein schwarz-rot-goldenes Skandinavien-Kreuz zeigten. Dabei handelt es sich um das Symbol der „German Defence League“..."

Die Flagge der German Defence League sieht anders aus. Die auf der Domo gezeigte Flagge stammt aus dem Widerstand gegen der Nationalssozialismus.

Des Weiteren sollte im Artikel erwähnt werden, dass die Demonstration in Dresden, die der Landesregierung organisiert wurde, nachträglich von den fast allen Maasenmedien als Anti-PEGIDA Demo bezeichnet wurde, obwohl sie ursprünglich nicht als solche beworben wurde.

Beispiel:

http://www.welt.de/kultur/literarischewelt/article136260068/Roland-Kaiser-ist-mein-Held.html

http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/grosskundgebung-35-000-gegen-pegida/11211600.html

Übrigens basieren die 35.000 Teilnehmer nicht auf einer Zählung der Polizeit. Sondern es wurde einfach die Angabe der Veranstalter übernommen.

Ich finde, dass im Artikel klar dargestellt werden muss, wann und wie Medien falsche Tatsachenbehauptungen über PEGIDA aufgestellt haben. Ansonsten ist das hier kein neutraler Artikel und das Aufgreifen des Begriffes "Lügenpresse" eine Farce. 91.38.130.223 20:27, 14. Jan. 2015 (CET)

Der Vorfall mit dem RTL-Undercoverreporter muss auch in Bezug zum Begriff Lügenpresse gesetzt werden. 91.38.130.223 20:46, 14. Jan. 2015 (CET)

Wer es noch nicht mitbekommen hat: Das Wort "Lügenpresse" wurde zum Unwort des Jahres gewählt. Mich erinnert das auch irgendwie an den DDR-Moderator Karl Eduard von Schnitzler und seinen Schwarzen Kanal. Als die Russen in Afghanistan einmarschierten, für die Jüngeren hier, das war wirklich so, schrieb die angebliche westliche Lügenpresse, dass Hunderttausende Afghanen die Flucht ergriffen. Dann kam der Hammer von Karl Eduard von Schnitzler: Es gibt überhaupt keine Flüchtlinge in Afghanistan. Das sind Nomaden, die jedes Jahr um diese Zeit zu ihrer Wanderung aufbrechen. So sieht Lügenpresse aus. Einige Bürger aus den neuen Bundesländern glauben offensichtlich noch immer an die angebliche westliche Lügenpresse, wie sie in der DDR verkündet wurde. Irgendwas haben die verschlafen. --Caedmon12 (Diskussion) 20:54, 14. Jan. 2015 (CET)

Laut unserem Artikel stammt der Ausdruck nicht aus der völkischen Bewegung: Lügenpresse ist ein polemisch gebrauchter und diffamierend gemeinter Begriff für mediale Erzeugnisse, der sich seit der Mitte des 19. Jahrhunderts nachweisen lässt. Zunächst in religiösen Kontexten genannt, verschob sich die Verwendung des Wortes mit der Entstehung eines deutschen Nationalstaats im 19. Jahrhundert auf die politischen Gegnerstaaten. Damit begann seine Verwendung im nationalistischen Sinne. --Lukati (Diskussion) 21:12, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich tippe auch, daß Du da richtig liegst, aber das ist zu lange her, ich kann mich nicht mehr erinnern, wo ich das gelesen habe. --Kängurutatze (Diskussion) 21:17, 14. Jan. 2015 (CET)

(nach BK) Wenn in zwei Wikipedia-Artikeln unterschiedliche Angaben stehen, bestimmt Benutzer:Lukati, welches die richtige ist? Ich glaube nicht. --Φ (Diskussion) 21:22, 14. Jan. 2015 (CET)

Warum schlägst Du mit Deiner Ansicht nicht auf der Diskussionsseite des entsprechenden Artikels auf? Dort steht unwidersprochen und entsprechend bequellt, dass das Wort erstmals in einem religiösen Kontext gebraucht wurde. --Lukati (Diskussion) 21:44, 14. Jan. 2015 (CET)

Ich schlage vor, dass wir den ganzen Artikel in die Tonne kloppen, da er eh nur auf falschen Behauptungen und Lügen beruht. Wahrscheinlich gibt es Pegida gar nicht. -- Nicola - Ming Klaaf 21:25, 14. Jan. 2015 (CET)

Kurz mein Senf. Wir haben einen Punkt „Faktencheck“ der sich mit dem Positionspapier befasst: 8.4 Medien --> 8.4.2 Zu Forderungen Jedoch werden Themen, die für die Teilnehmer (auch) wichtig sind, wie Unzufriedenheit mit der Politik (54 Prozent) und der hier angesprochene Punkt Kritik an Medien und Öffentlichkeit (20 Prozent) dabei gar nicht angesprochen. Also sollte das hier erweitert werden? Eher nein, sonst wird das irgendwann uferlos, wenn wir jede Falschmeldung der Medien hier bringen würden. Denke das Thema muss irgendwie anders angepackt werden. Vlt. würde sich der Artikel "Lügenpresse" auch dafür eignen, dass man sich dort damit beschäftigt. Oder andere Artikel. Ich persönlich will den Artikel nicht mit solchen Themen (übrigens gehört auch der Faktencheck mMn dazu), die nur am Rande was mit dem Lemma an sich zu tun haben, überfrachten.

Noch was. Es gibt sicherlich Falschmeldungen. Jedoch muss davon ausgegangen werden (jedenfalls bei der seriösen Presse und dazu gehören natürlich die Massenmedien), dass dies lediglich auf mangelhafte Recherche oder generell schlechtem Journalismus basiert. Das hat aber mit einem bewussten Verfälschen (also dem Lügen) nichts zu tun.--Eishöhle (Diskussion) 22:06, 14. Jan. 2015 (CET)

Es gibt massenhaft falsche Tatsachenbehauptungen zu PEGIDA von allen Massenmedien wie zum Beispiel Spiegel, Welt, Bild, Focus, Süddeutsche etc. Das möge doch bitte im Artikel dargestellt werden. Beispiel von heute.

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/koeln-mini-koegida-aufmarsch-stehen-6500-koelner-gegenueber-a-1013035.html

KÖGIDA wird als PEGIDA Ableger dargestellt und das obwohl PEGIDA sich mehrfach ausdrücklich davon distanziert hat. Solange nicht die systematische falsche Berichterstattung der Medien im Artikel aufgegriffen wird, ist der Artikel nicht neutral. 91.38.128.80 12:24, 15. Jan. 2015 (CET)

hier nochmal ein Beleg dafür, dass die Demo in Dresden vom 10.01.2015 keine Anti-PEGIDA Demo war, obwohl man die Behauptung in allen Massenmedien findet.

http://www.medienservice.sachsen.de/medien/news/196084

Das gehört in den Artikel. 91.38.128.80 12:31, 15. Jan. 2015 (CET)

Einschub: Mach Dich nicht lächerlich. Was soll es denn sonst gewesen sein? Nach Maßgabe der von Dir selbst verlinkten Notiz ging es bei der Veranstaltung um die Betonung von „Weltoffenheit, Mitmenschlichkeit und Dialog“. Auch wenn der Begriff Pegida da nicht erscheint, wird schon vom Ansatz her deutlich, worum es den Veranstaltern in der Sache ging. Die drei Merkmale - ich wiederhole sie noch einmal: Weltoffenheit, Mitmenschlichkeit und Dialog - sind ziemlich genau das Gegenteil von dem, was Pegida will. Und mit Stanislaw Tillich und Helma Orosz waren zwei Redner dabei, deren Einstellung zu Pegida klar ist. Also bitte: Selbst wenn es vielleicht nicht explizit eine Anti-Pegida-Demonstration war, war es doch eine Veranstaltung, die im inhaltlichen Gegensatz zu Pegida stand. Oder andersherum: Wer zu Pegida geht, ging mit überwiegender Wahrscheinlichkeit nicht auf diese Veranstaltung. Und damit sollten wir das hier beenden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:28, 15. Jan. 2015 (CET)

Das was du hier formulierst ist deine subjektive Meinung und würde in Wikipedia Theoriefindung darstellen. Man kann die Demo nicht in den Medien als Anti-PEGIDA Demo darstellen. Das gehört definitv in den Artikel, weil es von den Medien dafür benutzt wurde, um zu behaupten, dass die Mehrheit der Dresdner gegen PEGIDA wäre. Denkst du, die Masse der PEGIDA Demonstranten würde nicht von sich behaupten, dass sie genauso für Weltoffenheit, Mitmenschlichkeit und Dialog stehen? Wenn Demonstranten "Lügenpresse" rufen, denkst du dann, dass sie wissen oder dass es sie interessiert, dass der Begriff von Nationalsozialisten verwendet wurde? Bei so vielen fehlerhaften Artikeln, und ich wette, dass ich locker in kürzester Zeit mindestens 100 Artikel im Netz mit falschen Tatsachenbehauptungen finden würde, ist es dann nicht nachvollziehbar, dass die Demonstranten den Medien vorsätzliches Lügen unterstellen? Außerdem, wer kann das schon nachweisen?! Die Kanzlerin hat PEGIDA in ihrer Neujahrsansprache pauschal Rassismus unterstellt. Mal abgesehen davon, dass das Positionspapier nichts mit Rassismus zu tun hat, warum sollte auch nur irgendjemand von PEGIDA jetzt noch mit der CDU sprechen wollen? Das gilt genauso für die SPD, Grüne, Linke. 91.38.128.80 15:31, 15. Jan. 2015 (CET)

Das hat jetzt mit dem Artikel nur noch am Rande zu tun; vielleicht ist es ein weiterer Ansatz, einen Erläuterungsversuch zu unternehmen und zu erklären, dass hier alles in Ordnung ist. Grundsatz: Man muss wissen, dass Behauptung und Realität zwei verschiedene Dinge sein können. Jeder kann von sich alles mögliche behaupten. Das ist das schöne an diesem Land. Und natürlich kann Pegida auch behaupten, für Weltoffenheit usw. zu sein. Wie das allerdings dazu passt, dass Pegida zur gleichen Zeit kulturelle Einflüsse von außen weitestmöglich abschneiden möchte - ich erinnere da gern an das wundervolle Demonstrationsplakat "Kartoffeln statt Döner!" vom 05.01.2015 -, dürfte sie nicht wirklich erklären können. Es ist auch nicht zu erklären. Was den Begriff "Lügenpresse" angeht und die Frage, ob die Demonstranten den Hintergrund dieses Begriffes kennen oder nicht, liegt die Wahrheit wahrscheinlich auf der anderen Seite: Ist es verwunderlich, dass der überwiegende Teil der Bevölkerung mit Leuten nichts zu tun haben will, die wissentlich oder aus blanker Gleichgültigkeit Nazivokabular verwenden? Generell: Es macht Sinn, wenn man weiß, wovon man redet und welches Vokabular man nutzt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:30, 15. Jan. 2015 (CET)

Medien bewusste Falschdarstellung zu unterstellen ist einfach. Es können auch lediglich Informationen fehlen oder Fehler passieren. Zum Artikel der Huffingtonpost: Das die Flaggen von der German Defence League seien wurde geändert und am Ende des Artikels die Korrektur dargestellt. --Benqo (Diskussion) 15:44, 15. Jan. 2015 (CET)

Natürlich war die Demo vom 10.1. eine Anti-Pegida-Demo - das konnte jeder problemlos feststellen, der (so wie ich) dort war. Mit Ausnahme von Tillich (der das Wort "Pegida" nicht in den Mund nahm) sprach sich nach meiner Erinnerung jeder Redner explizit und unter Nennung des Namens gegen Pegida aus, Yellow Umbrella bot auf der Bühne einen "No-Pegida"-Song dar, in der Menge waren viele Plakate und Schilder mit Sprüchen wie "Pegida-Versteher Nein Danke" u.ä. zu sehen. Sie mag vom Aufruf her seitens der Staatsregierung nicht so gedacht gewesen sein, aber sie wurde von fast allen Teilnehmern so verstanden (was am jeweiligen Applaus gut zu merken war, wenn dieser Verein i.G. erwähnt wurde). Das haben die Medien in ihrer Darstellung aufgegriffen, werte IP, nichts weiter, es steht auf die eine oder andere Weise in diversen Zeitungen (und ist damit nicht meine persönliche TF). Was die 35.000 Teilnehmer betrifft, das kann durchaus passen, auch wenn manche findige Pegidisten in diversen Foren vorrechnen, dass die auf dem Neumarkt gar nicht Platz gehabt hätten. Die Menge zog sich aber erheblich in alle Seitenstraßen, sei es die Frauen-, die Augustus- oder die Rampische Straße, noch vor der Rückseite des Kulturpalasts hinter dem Loch des Quartiers VI standen die Menschen. Und die haben gaaanz sicher alle zehn Euro dafür bekommen - zumindest wurde dieser Quatsch bspw. von Foristen auf den MDR-Seiten munter behauptet. Was das Positionspapier betrifft - Papier ist geduldig, da kann man viel schreiben. Wer sich die Pegidisten und ihre Demos angeschaut hat und ihre laut gerufenen Parolen gehört hat, der kann den Rassismus-Vorwurf von Merkel gut nachvollziehen. Gruß, --Wdd (Diskussion) 15:51, 15. Jan. 2015 (CET)

Worum geht es nun eigentlich in diesem Thread? Um den Teil "Zu Forderungen" oder den Passus zur "Lügenpresse" oder was? Hier werden verschiedene Punkte munter durcheinander gewürfelt. Die Überschrift übernimmt Pegidas POV und ist von vornherein ungeeignet für eine sachliche Klärung von etwaigen Artikelmängeln. Wer nicht präzise unter den richtigen Themenüberschriften sagt, was er wo warum ändern will, chaotisiert die Diskussion und sollte nicht mit Aufmerksamkeit geadelt werden. Kopilot (Diskussion) 01:14, 16. Jan. 2015 (CET)

Zu den Einzelpunkten:

• Distanzierung von Kögida steht drin. Kögida selbst auch, weil als Ableger von Pegida angemeldet und entstanden. Siehe [64]
• Forderungen zur Abschiebung straffälliger Asylbewerber sind auf Ausländer und "Ausländerkriminalität" bezogen.
• Fahne der German Defence League o.a. steht nicht im Artikel.
• Demo am 10. Januar in Dresden stand selbstverständlich im direkten Zusammenhang mit Pegida. Das wurde hier schon ausführlich belegt und ausdiskutiert.
• Zählungen der Polizei versus der Veranstalter ist unbelegt.
• Dass Pegida den RTL-Vorfall für ihre "Lügenpresse"-Parole benutzte, steht drin. Dass die Presse deshalb Lügenpresse sei, nicht (weil POV).
• Herkunft des Wortes "Lügenpresse": hier offtopic, siehe dazu Diskussion:Lügenpresse.
• Etwaige Mängel in Teil 8.4.2: siehe diesen Thread "zu Forderungen". Kopilot (Diskussion) 03:01, 16. Jan. 2015 (CET)

Da die genannten Punkte teils im Artikel schon vorhanden, teils bereits anderswo auf dieser Seite diskutiert werden oder gänzlich offtopic sind, hier erledigt. Erledigt|1=Kopilot (Diskussion) 03:16, 16. Jan. 2015 (CET)

Zum vorangegangenen Abschnitt

Der war zwar ungeschickt angegangen hat aber ein wichtiges Thema angesprochen. PEGIDA gibt es in einigen Städten offiziell und in anderen haben rechtspopulistische Parteien den Namen gehijacked und laufen selbst als *IDAs durch die Gegend. Eine Aufzählung welche offiziellen *IDAs es im In- und Ausland gibt und welche inoffizielle Ableger sind von denen sich die Organisation distanziert währe durchaus angebracht. Es ist durchaus wichtig zu wissen ob da jetzt PEGIDA Anhänger protestieren oder zum Beispiel Anhänger der Pro Parteien die sich nur ähnlich benannt haben. Und womit der vorgegangene Schreiber recht hatte. Die Medien berichten hier durchaus unreflektiert. Ich vermute aber mal nicht in böser Absicht, sondern weil Sie es einfach nicht wissen. Da könnte man ganz im Sinne der Informationsvermittlung Aufklärungsarbeit betreiben. --85.180.190.108 20:47, 16. Jan. 2015 (CET)

In der Tat, deshalb wird das im Teil "in anderen deutschen Städten" ja auch genau ausgeführt. Welche konkreten Mängel siehst du dort? Kopilot (Diskussion) 21:15, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Listenform der offiziellen PEGIDA Ableger im In- und Ausland fehlt mir hier, mit Gegenüberstellung der nicht anerkannten IDAs. Wer dazugehört und wer nicht ist ja kein Geheimnis das aufwändig recherchiert werden muss. Die Verlesen ja die Listen der offiziellen Ableger auf den Kundgebungen. --85.180.190.108 21:36, 16. Jan. 2015 (CET)

1. ist das in manchen Fällen durchaus nicht eindeutig, 2. sind Listen zusätzlich zum Fließtext kein Informationsgewinn, 3. sind zuviele Listen laut WP:WSIGA und WP:Liste in Fließtextartikeln unerwünscht. Ich stelle fest, dass du das nicht wusstest und keine Mängel oder Fehler im Teil zu den Ablegern genannt, also auch wohl keine gefunden hast. Kopilot (Diskussion) 22:06, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich stelle nur fest dass im Artikel grundlegende Informationen fehlen. Offiziell verlesene Listen und offizielle Distanzierungen sind so eindeutig, eindeutiger geht es nicht :). Eine Liste ist dann ein zusätzlicher Informationsgewinn zum Fließtext wenn im Fließtext nur ein kleiner Teil der Fakten genannt werden kann ohne das eine lange Aneinanderreihung von Kommata getrennten Stichpunkten erfolgt. --85.180.190.108 22:54, 16. Jan. 2015 (CET)

Die Distanzierung der Veranstalter von Rechtsextremisten und rechtsextremen Ablegern steht drin. Welche Fakten genau fehlen im Fließtext? Kopilot (Diskussion) 11:50, 17. Jan. 2015 (CET)

@85.180.190.108: (vorausgesetzt, du bist noch unter der IP unterwegs bzw. beobachtest die Disk. weiterhin). Du kannst gerne eine Liste der offiziellen Pegida-Ableger anlegen. Diese könnte (vlt. auch müsste) man dann halt ggf. aus dem Artikel auslagern und von hier darauf verlinken. Denke jedoch, dass da momentan noch einiges im Fluss ist.--Eishöhle (Diskussion) 23:40, 17. Jan. 2015 (CET)

Die IP hat bisher keine konkreten Mängel im Fließtext benannt und die Liste nur als Zusatz verlangt. Dafür ist sie aber nicht nötig. Und Auslagern ist erst recht unnötig, dazu sehe ich keinen Anlass. Man zerfasert ein Thema nicht ohne Not. Kopilot (Diskussion) 23:46, 17. Jan. 2015 (CET)

Patzelt

Ist das die Anmoderation zu der Fishbowl-Diskussion? Kann das evtl. noch als Info ergänzt werden (falls es nicht gleich zu Anfang des Videos erwähnt wird.) -- Amtiss, SNAFU ? 20:00, 17. Jan. 2015 (CET)