Chicago (U-Boot) und Diskussion:Malaysia-Airlines-Flug 17: Unterschied zwischen den Seiten

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Version vom 30. Dezember 2014, 18:44 Uhr

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Archiv

2014, 1. Teil 2014, 2. Teil 2014, 3. Teil 2014, 4. Teil 2014 gesamt
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Quellensammlung

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Dieser Quellensammelabschnitt soll primär eine Übersicht gewährleisten. Anmerkungen und Diskussionen deshalb bitte auf Nötigste beschränken.

Regelmäßig aktualisierte Quellen

Niederländische Behörden

Pressemeldungen des Dutch Safety Board zum Thema MH17
Pressemeldungen des niederländischen Parlaments inkl. Zusammenfassungen von MH17-Anhörungen
Meldungen der niederländischen Reichsregierung zu MH17
Informationen der niederländischen Polizei zu MH14, Identifizierungs-FAQ
Nachrichten der niederländischen Staatsanwaltschaft (Mitteilung zu MH17 vom 12. September)

Sonstiges

Offizielle Verlautbarungen von Malaysia Airlines zu Flug MH17 (engl.)
Pressemeldungen der ICAO
Meldungen des Malaysischen Verkehrsministeriums zu Flug MH17, teilweise enthalten auf der Seite mit Verlautbarungen von Malaysia Airlines (s.o.)
Aviation Herald

Material aus Kiew, Moskau, Washington & Co

Ukrainisches Material

engl. Nachrichten des SBU, Archiv links unter "News"
[1] (nicht signierter Beitrag von 94.216.47.168 (Diskussion) 04:21, 18. Jul 2014 (CEST)) Video mit dem Funk/Telefonverkehr der Separatisten mit deutschen Untertiteln.
- Welt: Haben sich die Separatisten mit den Videos selbst verraten?
- FAZ: „Es waren die Jungs von der Straßensperre Tschernuchin“
- Transskript des Videos beim Tagesanzeiger.ch

Die Perwomaiskoje-Aeroflot-Theorie (Daily Mail vom 9. August)

Russisches Material

Satellitenbilder und Radaraufzeichnungen der russischen LuftraumüberwachungGlückauf! Markscheider Disk 21:12, 21. Jul. 2014 (CEST)

sind alle im Film zu sehen: https://www.youtube.com/watch?v=BrhEzecCdTI&feature=youtu.be&t=8s Zu beachten; Minute 20:35 mit Linksdreh (abschmieren) und Minute 20:36 (zweite Hälfte der Sekunde) mit Verdoppelung des Radarechos, das von den Russen als zweites Flugzeug interpretiert wird.--Anidaat (Diskussion) 22:30, 22. Jul. 2014 (CEST)

... auf der Website des russischen Außenministeriums: [2]

Tonaufzeichnung der ATC-Kommunikation

US-Material

U.S. discloses intelligence on downing of Malaysian jet, Washington Post vom 22. Juli
Das peinliche Satellitenfoto von 2010

Hinweise, die als Indizien für einen Abschuss durch Separatisten gewertet wurden

Buk-Sichtungen

http://www.vesti.ru/doc.html?id=1741703 das übersetzt Google Chrome selber, ist die Erbeutung durch die Separatisten Datum 29.06.2014.

Da steht als Datum 29.06.2014. --Itu (Diskussion) 00:26, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ja, die Separatisten haben am 29.6. ein Buk-Raketensystem erobert, wie sie selber bzw. russische Medien mitteilten. Also haben sie seither sehr wohl Raketen mit ausreichender Reichweite, entgegen späteren/heutigen Behauptungen. --AMGA (d)

01:53, 18. Jul. 2014 (CEST)

Bild eines Werfers in Torez: [3] - hier noch die genaue Analyse des Standortes, mit deren Hilfe jedermann den Ort auf Google Maps finden kann.
Bitte dieses Bild genau ansehen und vergleichen; Video mit Koordinate und wer die Augen offen hat, sieht den selben Transporter. --Anidaat (Diskussion) 23:22, 22. Jul. 2014 (CEST) Noch ein Bild des Transporters am Morgen des 17 Juli, Reporter hatten das Bild selber gemacht auf der Strasse in Richtung Snischne: http://www.parismatch.com/Actu/International/EXCLU-MATCH-Un-camion-vole-pour-transporter-le-systeme-lance-missiles-577289 --Anidaat (Diskussion) 17:55, 30. Jul. 2014 (CEST)

Da erkennt man naürlich gleich, daß das ein Buk-Starter ist. Unverwechselbar, eindeutig. Sag mal, schämst Du dich eigentlich nicht, so etwas überhaupt nur in Erwägung zu ziehen?!?-- Glückauf! Markscheider Disk

19:38, 30. Jul. 2014 (CEST)

Ja, das in Tores war *vor* dem Abschuss, und *sehr* in der Nähe (ca. 15 km). Ist derselbe Zusammenhang wie von Itu direkt hierunter schon am 18.07. verlinkt. Da war in den Beschreibungen auch von Snischne/Sneschnoje die Rede, gleich "nebenan". --AMGA (d)

23:33, 22. Jul. 2014 (CEST)

Hm, dann soll das hier der Panzer mit den Raketen sein? --Itu (Diskussion) 02:36, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ja, schon gesehen. Allerdings schwer erkennbar. Das ist in Snischne, Gegend passt. --AMGA (d)

07:44, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ukraine Knew of Separatists' Air-Defense Capabilities, Say Officials, und zwar seit dem 14. Juli, und es sollen 3 Buk-Systeme gewesen sein, die später nach Russland weggeschafft wurden. Aber wenn das stimmt, warum haben sie den Luftraum nicht komplett gesperrt? --PM3 23:47, 20. Aug. 2014 (CEST)

Russians 'controlled BUK missile system': Neuer BBC-Artikel vom 8. September über Augenzeugen, die russisches BUK-Personal gesehen haben wollen
Images Show the Buk that Downed Flight MH17, Inside Russia, Controlled by Russian Troops, 8. September: Der russische Journalist Igor Ostanin sieht Hinweise darauf, dass die im Separatistenland gesichteten Buks auch durch Russland fuhren.
Diskussionen zu dieser Quelle (angebliche Fälschung, Nichtverwendbarkeit für den Artikel, Sinn des Eintrags etc.) siehe #Diskussion zur Igor-Ostanin-Quelle --PM3 22:11, 11. Sep. 2014 (CEST)
- Neue Bellingcat-Analyse vom 8. November; PDF-Version; Focus.de berichtet

Sonstige Hinweise

vk.com: [4][5][6][7]
Corriere della Sera (22. Juli) Separatist soll Abschuss zugegeben haben [8]
- FAZ geht der Story nach (22. Juli): Separatisten am Abschussort sollten Piloten festnehmen

Spekulationen über einen Abschuss durch die Ukraine

Häufig zitierte (Verschwörungs?)theorien bzw. Äußerungen relevanter Personen; nicht als Materialsammlung für den Artikel gedacht sondern um einen Überblick zu behalten

Parry-Haisenko-NST

What Did US Spy Satellites See in Ukraine? – Robert Parry, 20. Juli: Spekulationen über einen Abschuss durch eine ukrainische Buk-Stellung
[9] -- Peter Haisenko vom 26. Juli behauptet Abschuss Luft-Luft
MH17 and Su-25 -- Jacques Sapir vom 31. Juli, Spekulationen über Luft-Luft-Abschuss
[10] -- noch mehr von Parry (3. August)

[11] -- New Straits Times vom 7. August (basiert auf den oben aufgeführten Quellen) + nachgeschobenes Dementi des malaysischen Verkehrsministers
[12] -- NST legt nochmal nach, 16. August
Rezeption in der FAZ vom 6. September

Sonstiges

Ukraine air traffic controller suggests Kiev military shot down passenger plane, eTurbonews vom 17. Juli, basierend auf Twitter-Meldungen
[13][14] – die Tweets des angeblichen spanischen Fluglotsen (spanisch mit engl. Übersetzung)

[15][16] – die Putin-Abschusstory von Interfax (17.Juli), noch am gleichen Tag widerlegt

Ria Novosti und Kommersant vom 25. Juli: Gerüchte über einen Fehler bei einer Fla-Übung (vgl. Sibir-Flug 1812)

Rekonstruktion des Angriffs auf die „Boeing“ (russisch, englisch) – Verband der Ingenieure Russlands vom 26. August, argumentiert gegen Buk-Abschuss und pro Luft-Luft-Abschuss
Nochmal VIR: ITAR-TASS fällt auf offensichtlich gefälschtes VIR-Satellitenbild rein (siehe auch Telegraph)

Sonstige Einzelquellen

Youtube-Video: "Half of the plane was falling ... It broke into pieces, fully ... " --Itu (Diskussion) 05:07, 18. Jul. 2014 (CEST)
Lufthansa flog zuletzt 56-mal über Kriegsgebiet, Spiegel.de vom 18. Juli: Statistik der Überflüge in der Region in der Woche bis zum Absturz
Passagierlisten: Forbes-Artikel vom 18. Juli, geleakte erste Liste

Ich kann hier nichts Eigenes zum Artikel beitragen, habe aber die Seite carta.info gefunden die eventuell interessant ist. raktop (Diskussion) 10:15, 21. Jul. 2014 (CEST)
Zusammenfassung der Indizien

[17] Epoch Times: Malaysia Airline Flug MH17: ORF-Reporter widerlegt die Aussage von "unwürdigem Treiben" russischer Rebellen
Originalartikel der DWN und Orginalmitschnitt des ORF-Radiobeitrags

Russland manipuliert Wikipedia, NZZ vom 21. Juli
Flugzeugabsturz entlarvt Rebellen als zerstrittene Chaostruppe, WSJ vom 21. Juli
U.S. officials believe attack against Malaysian plane was mistake, LA Times vom 22. Juli mit der Spekulation, ein übergelaufener ukrainischer Soldat könnte auf den Knopf gedrückt haben
[18][19] Originalton auf Radio Free Europe Das Reuters-Interview mit Chodakowski
Die US-Geheimdienste wissen von nichts (DWN)
100 AIDS researchers on MH17? Why and how the media got it wrong, 23. Juli
MH17 und der Propagandakrieg im Netz, 24. Juli auf heute.de
Analyse: Ukrainische Satellitenbilder zu Boeing-Absturz manipuliert, ria.ru vom 1. August
[20] Sucheinsatz mit Spürhunden, Drohnen und Tauchern, TheGuardian, 1. August
Pilots Say U.S. Failed to Assess Ukraine Threat, WSJ, 7. August
Überblick zum Stand der Dinge am 12.8., DiePresse.com
[21] -- NST verbeitet das Gerücht, der vorläufige Untersuchungsbericht sei bereits an die betroffenen Länder ausgehändigt worden. Dies deckt sich mit dieser Ankündigung, könnte aber eine Ente sein; [22] klingt eher so, als würde der Bericht an alle Anfang September ausgehändigt.
Why conspiracy theorists won’t give up on MH17 and MH370 --PM3 22:27, 19. Aug. 2014 (CEST)
MH17-Abschuss: Hintergründe zum russischen Raketensystem „BUK”, Austrian Wings vom 26. Juli 2014. Schildert detailliert, wie mit der BUK in Georgien gearbeitet wurde: Ohne Führungsradar, aber mit Feldstecher, Zielraum und Flugrichtung bestimmen. Nachdem sich die Rakete ohne Zielsuchradar angenähert hat, wird dieses nur für "Bruchteil einer Sekunde" aufgeflammt, was den Raketenkopf zur Detonation bringt, wenn das vermeintliche Ziel auch physisch vorhanden ist, also Reflexion gegeben ist.
Der Postillion kommt zu bemerkenswert einleuchtenden Schlussfolgerungen.
Die niederländischen Ermittler untersuchen Metallspitter: RIA Novosti vom 10. September (DSB), BBC vom 12. September (Staatsanwaltschaft)
OSCE monitors come under artillery fire at MH17 crash site in eastern Ukraine, ITAR-TASS vom 15. September; Originalmeldung der OSZE
von Russland einberufene Sitzung des Weltsicherheitsrats vom 19. September zum vorläufigen Bericht: Reuters, FAZ
Malaysias Premierminister zu den Gründen, warum die Lage vor Ort immer noch zu riskant ist. World Bulletin, 26. September.
‘Detailed analysis of FDR needed’. NST vom 2. Oktober, ein paar Infos zu den laufenden und geplanten Untersuchungen.
MH17 victim found with oxygen mask on, Dutch FM says, 9. Oktober (Originalquelle mit Video)
"it is not known how or when that mask got around the neck of the victim", daher kaum relevant
Kiev secretly received data from MH17 crash investigators – Ukrainian hacktivists, RT vom 11. Oktober, noch nicht relevant genug
[23] – ein paar Details zur Wiederaufnahme der Bergung Mitte Oktober, mit einem Sattelitenbild des Hauptabsturzgebiets
[24][25][26]. RTL News deckt auf, dass der nordwestliche Bereich des Absturzgebiets noch nicht durchsucht wurde. (14. Oktober)
Interview mit Fred Westerbeke (Chefermittler der niederl. Staatsanwaltschaft), Spiegel vom 27. Oktober
US analysts conclude MH17 downed by aircraft, New Straits Times, Malaysia vom 7. August 2014.
Dutch Experts Arrive in Donetsk to Remove MH17 Wreckage (RIA 4. November), Spiegel-Meldung dazu; Plan to 'reassemble' flight MH17 to make memorial (BBC, 3. November)
Malaysia to join criminal investigation team (The Star, 5. November)
Fragen und Antworten zu Flug MH17, stern.de vom 10. Nobember
Meet The Pilot Who Shot Down Malaysian Boeing MH-17 - Vladislav Voloshin: "The Plane Was In the Wrong Place at the Wrong Time", 24.12.14−
Zeuge bestätigt Abschuss von MH17 durch ukrainischen Kampfjet, rt 24.12.14
Nach MH17-Absturz: Ukrainischer Kampfjet kehrte ohne Raketen zurück, Ria Novosti 24.12.14 (im Artikel: ...soll am Tag des Absturzes der malaysischen MH17-Passagiermaschine ... mit Luft-Luft-Raketen an Bord gestartet, jedoch ohne sie zurückgekehrt sein
[27], 24.12.14, Transskript der Komsomolskaja Prawda Veröffentlichung
Raketen von ukrainischem Kampfjet?: Russland nennt Zeugen für MH17-Abschuss, n-tv 24.12.14

Quellen, gerettet aus gelöschten Abschnitten

Flugzeugunglück in der Ostukraine: Der rätselhafte Absturz von MH17. 17. Juli 2014, abgerufen am 17. Juli 2014.
Sabrina Tavernise: Fallen Bodies, Jet Parts and a Child’s Pink Book. The New York Times, 17. Juli 2014, abgerufen am 21. Juli 2014.
Last positions of #MH17 directly from Flightradar24 database. Signal was lost around 13:21 UTC at 33,000 feet. In: Twitter. 17. Juli 2014, abgerufen am 21. Juli 2014 (die letzte, um 13:21:28 Uhr aufgezeichnete Position liegt ca. 15 km südöstlich des Absturzgebiets, was den Angaben des OVV-Untersuchungsberichts widerspricht.).
Wir-umfliegen-die-Ukraine-Meldungen nach dem Absturz: Lufthansa, Austrian, Swiss, KLM
MH 17 - Ukraine auf www.eurocontrol.int, 17. Juli 2014, abgerufen am 11. August 2014.
Ausgeklügelte Boden-Luft-Rakete ließ MH17 von Malaysia Airlines in der Ukraine abstürzen, Wallstreet Journal vom 18. Juli 2014, abgerufen am 30. Juli 2014.
Malaysia Airlines says requested higher flight plan auf reuters.com, 18. Juli 2014, abgerufen am 9. September 2014.
Ukraine erhöhte Flughöhe für Passagierjets stetig, SRF 18. Juli 2014, 16:37 Uhr.
Cor Schilder (Cor Pan): Giel draait nummer van overleden passagier MH17 auf www.3fm.nl, 18. Juli 2014, abgerufen am 4. August 2014.
Malaysia Airlines Flight MH17 Passenger Took Photo Of Doomed Jet, Posts Image Of Boeing 777 To Facebook auf www.ibtimes.com, 17. Juli 2014, abgerufen am 5. August 2014.
Christoph Seidler, Rainer Leurs: abgeschossene Malaysia-Airlines-Maschine MH17: Warum flog der Pilot durch ein Kriegsgebiet?, Spiegel Online, 18. Juli 2014, abgerufen am 29. Juli 2014.
Newsticker mit den aktuellen Entwicklungen zu Flug MH017/KL4103 am Freitag – 15.32 Uhr: MH017 war nicht alleine über der Ostukraine. In: aero.de. 19. Juli 2014, abgerufen am 20. Juli 2014. . Mit Flightradar24-Übersichtskarte zum Absturzzeitpunkt.
ICAO Accident Investigation Team Begins Ukraine Assistance Mission auf www.icao.int, 21. Juli 2014.
Should Malaysia jet have flown over Ukraine? auf edition.cnn.com, 21. Juli 2014, abgerufen am 18. August 2014: „We, along with hundreds of other airlines, have flown that route safely for quite some time … Primarily we flew that route because we were advised that this was a safe corridor and there would be no incidents.“
Latest from the Special Monitoring Mission (SMM) in Ukraine based on information received until 18:00 hrs, 21 July (Kyiv time). Presseerklärung der OSZE vom 22. Juli 2014. Archiv vom 27. Juli 2014.
Zu ersten UN-Sondersitzung: Malaysia-Airlines-Absturz in der Ukraine: 80 Kinder sollen an Bord gewesen sein, spiegel.de vom 18. Juli 2014
Der Abschuss von MH-17 - eine neue Dimension, tagesspiegel.de vom 19. Juli 2014
Zeit Online vom 21. Juli 2014: Malaysia-Airlines-Abschuss. Airlines fordern Krisengipfel nach MH17-Absturz.
Pressekonferenz von Arsenij Jazenjuk auf www.focus.de vom 21. Juli 2014, abgerufen am 28. Juli 2014.
Spot report by Special Monitoring Mission to Ukraine (SMM) on visit to locations related to Malaysia Airlines flight MH17 crash, 21 July 2014, Presseerklärung der OSZE vom 22. Juli 2014.
Latest from the Special Monitoring Mission (SMM) in Ukraine based on information received until 18:00 hrs, 21 July (Kyiv time), Presseerklärung der OSZE vom 22. Juli 2014.
US: Russia 'created the conditions' for shoot-down auf bigstory.ap.com, 22. Juli 2014, abgerufen am 3. August 2014.
[28] Die U.S. Aussage, dass zur Bedienung russisches Personal nicht auszuschliessen sei; "Thus, we cannot rule out technical assistance from Russian personnel in operating the systems"
Sicherheitsberater Ben Rhodes zur generellen Verantwortung (Russia was responsible for "creating the conditions") Russlands: "We do think President Putin and the Russian government bears responsibility for the support they provided to these separatists, the arms they provided to these separatists, the training they provided.", 22. Juli 2014
Leichen sollen auf Raketenreste untersucht werden auf www.welt.de, 23. Juli 2014, abgerufen am 27. Juli 2014.
Zur Unterbrechung der Bergungsarbeiten vom 27.-31. Juli: MH17 gerät zwischen die Fronten in Zeit Online, 27. Juli 2014, abgerufen am 29. Juli 2014. Europas Friede ist "zerbrechlich" auf www.welt.de, 1. August 2014, abgerufen am 1. August 2014
MH17 investigators 'sick and tired of being delayed,' official says auf edition.cnn.com, 29. Juli 2014, abgerufen am 4. August 2014.
U.S. Team Arrives in Ukraine for MH17 Investigation auf www.defense.gov, 5. August 2014, abgerufen am 9. August 2014. (US-Militärs)
Zu den Polizeieinsätzen: Niederländische Militärpolizisten in die Ukraine abgeflogen auf www.nzz.ch, abgerufen am 15. August 2014. Eerste politie en militairen op rampplek vliegen vandaag naar Nederland auf www.ad.nk, 8. August 2014, abgerufen am 15. August 2014. Dutch police say MH17 site 'very unstable' auf www.rte.ie, 31. Juli 2014, abgerufen am 9. August 2014.
Investigation into cause of MH17 plane crash continues in The Hague - The Netherlands auf www.onderzoeksraad.nl, 11. August 2014, abgerufen am 11. August 2014.
Kiev must publish record of MH17 communications with traffic control – Russia auf rt.com, 19. August 2014, abgerufen am 19. August 2014.
USA-Kommunikation in der Ukraine-Krise: „Es ist ein Informationskrieg“

Untersuchungsberichte

vorläufiger Bericht des OVV

282 Sitzplätze für 283 Passagiere?

sie war mit "282 Sitzplätzen für Passagiere ausgestattet" und "an Bord befanden sich 283 Passagiere und 15 Besatzungsmitglieder"? Wird das tatsächlich so bestätigt? dann bitte Erklärung über den Überhang. --Jbergner (Diskussion) 11:52, 18. Jul. 2014 (CEST)

Säuglinge brauchen keinen eigenen Sitzplatz. (nicht signierter Beitrag von 193.169.204.11 (Diskussion) 12:00, 18. Jul 2014 (CEST))

kinder unter 2 jahren brauchen keinen sitzplatz. nicht nur säuglinge. --kulacFragen?

12:03, 18. Jul. 2014 (CEST)

Deadhead ist auch eine mögliche Erklärung, die sitzen bei den Besatzung auf einem Notsitz. MfG, --193.106.140.9 12:06, 18. Jul. 2014 (CEST)

das ist alles schön, was für theoretische Möglichkeiten existieren. die kenne ich auch. Hier geht es um die tatsächliche, belegte Erklärung der Differenz. WAS ES IST. nicht was es sein könnte. --Jbergner (Diskussion) 12:09, 18. Jul. 2014 (CEST)

Von Kleinkindern wurde doch schon berichtet (welt.de: An Bord der abgeschossenen Passagiermaschine der Malaysia Airlines waren 298 Menschen. Drei Kleinkinder seien nicht in die Passagierliste aufgenommen worden, teilte die Fluggesellschaft am Freitag in Kuala Lumpur mit.). --AMGA (d)

12:15, 18. Jul. 2014 (CEST)

(BK) wenn das in der interpretation heißt: 280 platzmäßig gebuchte Passagiere mit 3 zusätzlich begleitenden Kleinkindern plus 15 Crewmitglieder, dann sollte das auch so belegt im Text stehen, damit er verständlich ist. --Jbergner (Diskussion) 12:32, 18. Jul. 2014 (CEST)

Siehe auch das umseitig verlinkte Statement der Fluggesellschaft. Wobei inzwischen genauere Angaben über die bislang nicht einem Staat zugeordneten Passagiere vorliegen, siehe EN:WP. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)}

12:27, 18. Jul. 2014 (CEST)

@JBergner, nein das ist unnötig. Jeder der ein wenig Ahnung von der Materie hat, weiß das Kleinkinder keinen Sitzplatz im Flieger benötigen. Man muß nicht davon ausgehen das WP-Leser Vollidioten sind. MfG, --193.106.140.9

13:01, 18. Jul. 2014 (CEST)

+1. Fakt ist: 283 Passagiere, darunter *mindestens* 3 Kleinkinder - alles weitere wissen wir nicht genau: vielleicht *waren* weitere Kleinkinder in der Passagierliste, weil bspw. für sie doch jemand einen Platz gebucht hat, um mehr Raum zu haben. MMn ist das nicht wirklich wichtig. --AMGA (d)

13:08, 18. Jul. 2014 (CEST)

Eine Person hat ihren Flug verpaßt, was rein mathematisch darauf hindeutet, daß eines der Kleinkinder tatsächlich einen eigenen Platz gebucht hatte, denn nur so kommt man auf 282 zahlende Passagiere. --Matthiasb – Vandale am Werk™

^{(CallMyCenter)}

13:42, 18. Jul. 2014 (CEST)

Hast du hierfür eine Quelle? Ich finde nur 2 Umbuchungen [29] [30] -- Enomine (Diskussion) 03:26, 19. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe den Archivierungswunsch einer IP entfernt, weil die Differenz nach wie vor nicht im Artikel erklärt ist. Es gibt sicher weitere Leser, die sich diese Frage stellen. --PM3 01:08, 24. Jul. 2014 (CEST)

Den erneuten Archivierungswunsch des Gepickten Uhus habe ich ebenfalls entfernt, Grund siehe eins drüber. --PM3 20:01, 26. Jul. 2014 (CEST)

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte. immer noch nicht im Artikel erläutert --PM3

00:51, 20. Aug. 2014 (CEST)

Information

Wikipedia ist kein Newsticker oder Veranstaltungskalender. Zwar sollen aktuelle Ereignisse, die für Wikipedia relevant sind, so zügig wie möglich eingearbeitet werden, doch ist dabei der Charakter von Wikipedia als Enzyklopädie zu wahren. Wikipedia ist insbesondere kein Pressespiegel und dient nicht als Archiv für reine Nachrichtentexte. Texte, deren Inhalt die laufende Berichterstattung zu einem aktuellen Thema sind, sollten direkt bei Wikinews erstellt werden, weil die spätere 1:1-Übertragung solcher Texte von Wikipedia nach Wikinews aus lizenzrechtlichen Gründen nicht möglich ist. Hinweise für den Umgang mit tagesaktuellen Artikeln sind auf Wikipedia:Neuigkeiten zu finden. (Es handelt sich um eine reine Information, nur zur Kenntnis derer, die es interessiert) --Doc.Heintz (Diskussion) 14:29, 24. Jul. 2014 (CEST)

Internationaler Einsatz ... zeitlicher Ablauf

Ich bin noch nicht zufrieden mit diesem Abschnitt, weil der Eindruck entsteht, dass schon bald internationale Experten und Bergungseinheiten vor Ort waren. Tatsächlich wurden die dort aber erst Ende Juli aktiv [31], d.h. die konnten nur eine Woche lang dort arbeiten. (Die srf-Quelle ist schwach, aber in einem der niederländischen Parlamentsberichte stand auch was davon, dass die erst Ende Juli Zugang erhielten). Das bedeutet auch, dass die Leichen und das Gepäck fast alle(s) von den örtlichen Einheiten geborgen wurden, ukrainischer Katastrophenschutz und Leute aus der Region unter Leitung der Separatisten-Miliz. Die 30 OSZE-Leute werde da nicht viel ausgerichtet haben.

Andererseits waren einige der internationalen Fachkräfte schon viel früher außerhalb des Geländes aktiv, z.B. niederländische Forensiker zur Untersuchung der Leichen in Tores. Vermutlich wurden auch schon Wrackteile außerhalb des Geländes gesammelt und untersucht. Unklar ist mir, ob Polizisten aus Niederlande/Australien/Malaysia schon vor dem 31. Juli auf dem Gelände waren.

Die vom ukrainischen Parlament genehmigte Vereinbarung, dass die Einsatzkräfte Waffen tragen dürfen, ist übrigens Teil des am 24. Juli geschlossenen Vorabvertrages (memorandum of undestranding), mit dem die Leitung an die Niederlande übertragen wurde [32]. Das war also von Anfang an vorgesehen und brauchte dann eine Woche bis zur Ratifizierung.

Braucht noch ein paar Quellen, um das alles besser darzustellen. --PM3 23:31, 16. Aug. 2014 (CEST)

Malaysische Flugunfallermittler vor Ort

Der vorläufige Untersuchungsbericht enthält Fotos, die von malaysischen Flugunfallermittlern vor Ort gemacht worden sein sollen (vom DCA), aber im Artikel fehlen noch Informationen darüber, dass/wann die vor Ort waren. Der OVV sagt dass unter seiner Leitung keine Ermittler vor Ort waren, damit kommt eigentlich nur die Zeit vor dem 23. Juli in Frage, als der NBAAI die Ermittlungen leitete. Der NBAAI hatte u.a. auch Unterstützung von malaysischen Ermittlern, aber so wie ich die NBAAI-Pressemeldungen verstehe steht dort nur, dass NBAAI-Ermittler vor Ort waren. Entsprechendes stand in OVV-Pressemeldungen.

Findet jemand eine Quelle, um diese Lücke zu füllen? "Ermittler" genügt nicht, weil auch forensiche Ermittler vor Ort waren. Dass welche in die Ukraine geflogen sind genügt auch nicht, viele Ermittler waren dort nur indirekt tätig. Gesucht wird eine datierte Aussage zu malaysischen Flugunfallermittlern vor Ort. --PM3 18:58, 21. Sep. 2014 (CEST)

ICAO Task Force on Risks to Civil Aviation arising from Conflict Zones

ICAO Launches ‘Conflict Zone’ Projects As MH17 Investigation Continues, Aviation Week vom 27. August

Flight MH 17 and state responsibility for ensuring safety and security of air transport, $40 bei Springer Link, ist vom 2. Oktober und erwähnt eine erste Sitzung vom 14. und 15. August

ICAO Task Force Sets Out Immediate Actions Responding To Conflict Zone Risks, ICAO 26. August, zur 2. Sitzung: "The TF RCZ will be meeting again in December for its next round of talks but ICAO will be delivering the group’s preliminary findings to the 203rd Session of the ICAO Council in October 2014."

Committee Phase of the 203rd Session of the ICAO Council, polnische Flugsicherheitsbehörde, Stand 6. Oktober: "On 26 September ... the Report of the ICAO Conflict Zone Task Force was presented."

Ist dieser Bericht irgendwo im Netz auffindbar? --PM3 02:04, 10. Okt. 2014 (CEST)

Absturzstelle bei Google Earth

GE hat die Satellitenbilder von der Gegend aktualisiert, so kann man sich nun selbst "umschauen". Hier ein paar markante Punkte:

Hauptteil des Rumpfes bei Hrabowe: 48°8'18N 38°38'21E
Hinteres Rumpfsegment: 48°7'55N 38°38'14E. 100 Meter weiter südlich liegt das Seitenleitwerk.
Cockpitsektion: 48°7'22N 38°33'27E

Funktioniert nicht mit Google Maps, dort sind noch alte Daten. --PM3 00:15, 16. Okt. 2014 (CEST)

Überbelastung der Quelle BND

In der Einleitung befindet sich die Aussage des BND, welche in ihrem zweiten Teil die Aussage macht, die Separatisten hätten das Buk System erbeutet. Wenn ich das richtig sehe, ist das die einzige Quelle, die die Erbeutung behauptet. Sich auf eine einzige Quelle zu stützen und das noch in der Einleitung, ist etwas knapp. Ich hatte am 25. Juli gesagt, dass die Russen den Buk-Transport nur an eine andere Stelle - in ukrainisch gehaltenes Gebiet- verortet hatten. Sie hatten also nicht damit im Widerspruch behauptet, die Separatisten hätten diese Buk erbeutet. Am 14. / 18. September hatte ich gefragt ob irgendeine Referenz behauptet, es wäre eine Ukrainische. Die Russen behaupteten nur, es wäre ein Ukrainische - aber nicht eine Ukrainische von den Separatistsen erbeutet sondern eine Ukrainische auf ukrainisch kontrolliertem Gebiet. Auf die Frage nach einer Referenz: Keine Antwort seither. Es gibt nur diese einzige BND Quelle und das ist etwas wenig für die Einleitung.--Anidaat (Diskussion) 13:37, 6. Nov. 2014 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, ist das die einzige Quelle, die die Erbeutung behauptet. Nö, die Separatisten selbst haben es behauptet, wie weiter unten im Artikel dargestellt und mehrfach belegt ist. Eine bessere Bestätigung für diese Aussage kann es kaum geben. --PM3

14:00, 6. Nov. 2014 (CET)

Das waren die zwei russischen Quellen vom 29. Juni, welche ich selber hier eingefügt hatte. Das war bis zum Abschuss komplett unbeachtet geblieben, sollte aber damals das spätere Vorhandensein von Buks erklären. Das entscheidende ist, dass das NACH dem Abschuss kein Mensch mehr wissen wollte. Da tönten die Russen und Separatisten ganz anders. Oder - da du ja die Verlautbarungen der Separatisten so wertvoll findest - kannst du mir bitte eine Meldung aus denselben Quellen nennen, die das nach dem Abschuss so darstellte? Falls nicht....--Anidaat (Diskussion) 14:30, 6. Nov. 2014 (CET)

Es langt jetzt mit deiner POV-Pusherei. Seit Monaten versuchst du auf unglaublich penetrante Weise, deine Sichtweise zum Ursprung von Buk-Systemen im Separatistengebiet in den Artikel zu drücken. Du rabulierst, du versuchst er per IP, nun kommst du wieder mit Pseudo-Argumenten. Die BND-Aussagen hatten ein großes weltweites Presseecho, die Aussage "erbeutete ukrainische Buk" ist nicht neu und stammt aus erster Hand (Zurückrudern nach Abschuss einer Zivilmaschine hat wenig Relevanz).

Du verfolgst hier offensichtlich nicht die Ziele der Wikipedia, sondern du versuchst sie als Propagandainstrument zu nutzen. Du bist hier falsch. --PM3

14:51, 6. Nov. 2014 (CET)

die plötzliche Behauptung des Gegenteils hat deiner persönlichen Meinung nach also wenig Relevanz. (Das ist natürlich kein POV, sondern die reine Wahrheit.) Und: ich will hier gar nichts rein drücken. Ich will bloss was wenig Abgestütztes aus der Einleitung -nur aus der Einleitung- raus halten.

Die Darstellung dieses Slaloms würde im Übrigen der Sache dienen. Nochmals die Frage: kann man eine Meldung aus staatlich russischer/separatistischer Quelle nennen, die die Erbeutung NACH dem Abschuss noch erwähnte?--Anidaat (Diskussion) 00:04, 7. Nov. 2014 (CET)

Es langt. Siehe oben. --PM3

00:42, 7. Nov. 2014 (CET)

Auch andere bezweifeln die Quelle BND z.B. Privatermittler Resch: "Wir haben jedenfalls viele Hinweise, dass die BND-Theorie stinkt."

http://www.stern.de/panorama/privatermittler-resch-zu-mh17-absturz-haben-hinweise-dass-die-bnd-theorie-stinkt-2155065.html und http://www.capital.de/themen/wir-brauchen-einen-zweiten-snowden-3073.html

"Das ist doch die schrägste Nummer überhaupt. Der BND behauptet, er hätte eindeutige Satellitenbilder von den USA bekommen. Ich frage mich zwei Dinge: Zum einen: Warum hat die internationale Ermittlungskommission unter der Federführung der Niederlande diese Bilder nicht bekommen? Deren Chefermittler Fred Westerbeke sagte jedenfalls in einem Interview, von beweiskräftigen Satellitenbildern nichts zu wissen."

Im übrigen gilt: "In war, truth is the first casualty." http://www.quotationspage.com/quote/28750.html d.h. es kann auch bereits vor dem Abschuss von MH17 gelogen worden sein, aus welchen Motiv (z.B. Eindruck schinden?) auch immer, und nicht erst danach.

Bislang fehlt jeder technische Beweis für einen Diebstahl, und nur in Verbindung mit diesem kann man die Glaubwürdigkeit von BND bzw. Separatisten usw. in einem Meer von Lügen beurteilen. Ein Dementi allein (ohne dritte technische Belege) beweist nichts. War das Dementi gelogen, oder die anfänglichen Behauptungen? Es bleibt mehrdeutig.

Es ist im übrigen strittig, was von wem als Gebiet der ATO definiert wird, siehe hier https://www.youtube.com/watch?v=Q3MomxNHnUA

Zitat: "військовослужбовці зс україни патрулюють місцевість у зоні ато"

Übersetzung: "Die Soldaten der Streitkräfte der Ukraine patrouillieren im Gebiet/Bereich der ATO-Zone"

Bei min. 4:48 und 4:52 müssten Flugabwehrsysteme u.a. des Typs Buk zu sehen sein, was die Aussage des Außenminister konterkarieren würde.

Der ukrainische Außenminister Pavlo Klimkin wurde am 18.07 vom Guardian wie folgt zitiert.

""Our military forces don't use any sort of anti-air missile in the region of anti-terror operation, so there could be no even theoretical possibility of taking this kind of missile," he told the Guardian." Quelle: http://www.theguardian.com/world/2014/jul/18/ukraine-mh17-malaysia-airlines-jet-missile (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E868:9451:35CC:9B59:572E:4977 (Diskussion | Beiträge) 23:03, 27. Nov. 2014 (CET))

Resch? Dieser hier? Jetzt auch wieder mit unbekannten Auftraggebern und noch viel, viel mehr Geld? Naja... Der Buk-Raketenwerfer, der just am 17. Juli in Snischne, unweit der Anschussstelle, gefilmt wurde (siehe dazu weiter oben), war jedenfalls nicht unter ukrainischer Kontrolle und nicht im "Bereich der ATO-Zone", das gab die damalige Frontlage gar nicht her. Nebenbei: schaffst du es irgendwann einmal, deine Beiträge zu signieren? Wie das geht, steht hier. --AMGA (d)

00:52, 28. Nov. 2014 (CET)

@Anonymer Benutzer: Ich werde ab sofort alle nicht von dir selbst unterschriebenen Beiträge wegen Missachtung von WP:DS#Konventionen für die Benutzung von Diskussionsseiten Nr. 2 entfernen. --PM3

16:08, 28. Nov. 2014 (CET)

und ich werde inhaltliche Beiträge von IPs ohne Signatur in diesem Falle signieren. Es ist vollkommene Willkür, inhaltliche Beiträge wegen eines Formfehlers zu löschen, während alles Andere ganz unabhängig vom Inhalt - (z.B. die üblichen Welterklärungen ohne Zusammenhang zum Artikel) hier stehen bleiben sollen.--Anidaat (Diskussion) 11:53, 22. Dez. 2014 (CET)

Aktuelle Bergungsarbeiten

Hier heißt es: "work on removal of wreckage has been suspended and may resume Sunday". --PM3 17:44, 7. Nov. 2014 (CET)

"Several bodies of victims were found there yesterday. It was therefore decided to temporarily suspend work to remove the plane’s wreckage" [33] --PM3 19:48, 8. Nov. 2014 (CET)

11. November: "A Dutch effort to salvage wreckage from the Malaysia Airlines crash site in eastern Ukraine has been unable to start because no deal has been reached with local rebel groups." [34] --PM3 21:31, 12. Nov. 2014 (CET)

12. Novermber: "Dutch specialists on Tuesday found remains of victims at the Flight MH17 crash site in Ukraine". [35] --PM3 21:34, 12. Nov. 2014 (CET)

12. November: die Niederlande weigert sich ein Dokument zu unterschreiben, welches die nicht anerkannte „Donezker Volksrepublik“ erwähnt. Problem bei Bergung der Boeing-Trümmer: Niederlande lehnen DVR als Partner ab --Anidaat (Diskussion) 22:56, 12. Nov. 2014 (CET) Link korrigiert --PM3 15:30, 13. Nov. 2014 (CET)
Siehe auch zwei drüber: "they have refused to talk to the rebels, relying instead on European security officials to broker a deal". --PM3 15:30, 13. Nov. 2014 (CET)

Das belegt doch prächtig, dass es den Verantwortlichen eher um ein politisches Schwarze-Peter-Spiel geht, als um die Wahrheit und ihre Aufklärungspflichten z.B. gegenüber den Hinterbliebenen. (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E861:5209:A84A:C73:89B5:AD49 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 13. Nov. 2014 (CET))

16. November: Recovery wreckage MH17 started (DSB). It is expected that the recovery operation will take several days -- lohnt kaum den aktuellen Stand einzuarbeiten, wenn das in ein paar Tagen schon erledigt ist. --PM3 21:42, 16. Nov. 2014 (CET)

20. Novemner: Wreckage recovered for the fifth day (DSB). The team expects to need a few more days for the recovery. On this moment it’s not possible to say how many days exactly. --PM3 21:43, 20. Nov. 2014 (CET)

09. Dezember: [36] "wollen die Ermittler versuchen, das Cockpit und das Heck der Maschine zusammenzusetzen" (nicht signierter Beitrag von 91.34.99.248 (Diskussion) 22:00, 16. Dez. 2014 (CET))

Die Zeit vom 13. November 2014

Hallo + danke in die Runde an alle, die den Artikel zu dem gemacht haben was er ist !

Die heute erschienene Wochenzeitung 'De Zeit' enthält einen umfangreichen und offenbar gründlich recherchierten Artikel :

http://www.zeit.de/2014/47/malaysia-airlines-mh17-absturz-ukraine-neue-beweise/komplettansicht

Würde mich freuen, wenn Artikelkenner den nutzen (z.B. im Artikel als Quelle zitieren) würden.

danke + Grüße --Neun-x (Diskussion) 18:44, 13. Nov. 2014 (CET)

Na ja, also mehr als eine aufgemotzte Wiederholung der Bellingcat-Analyse kann ich da nicht erkennen. (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E861:5209:A84A:C73:89B5:AD49 (Diskussion | Beiträge) 22:52, 13. Nov. 2014 (CET))

und ein paar fragwürdige Behauptungen hat die Zeit ergänzt:

a) "Auch Wolfgang Richter von der SWP vermutet, dass die Separatisten das Flugzeug abgeschossen haben. Seiner Meinung nach kannten sie sich mit dem Buk-Raketenwerfer nicht gut genug aus. Womöglich hatten sie sogar den Automatikmodus aktiviert. In diesem Modus ortet das Radar automatisch heranfliegende Flugzeuge und schießt innerhalb von Sekunden eine Rakete ab, wenn der Vorgang nicht manuell abgebrochen wird. Dieser Modus war im Kalten Krieg eingebaut worden, weil man mit groß angelegten Luftangriffen des Feindes rechnen musste, mit Hunderten Maschinen gleichzeitig."

In welcher Quelle findet sich bitte dieser Automatikmodus? Und wenn überhaupt, bezieht sich dieser "Automatikmodus" doch wohl auf eine vollständige Batterie, die nur den ukrainischen Streitkräften zur Verfügung stand, statt auf einen einzelnen TELAR, der laut laut Belingcat-Analyse in Rebellenland war?

Als Nachtrag die passende Quelle http://ct.tvnva.de/tl_files/tvnva/Dokumente/Im%20Zweifelsfall%20zaehlen%20nur%20Fakten.pdf (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E853:6212:190E:BB9A:F74D:9ED1 (Diskussion | Beiträge) 21:54, 22. Nov. 2014 (CET))

b) "Einige der Cockpit-Trümmer, die später gefunden werden, sind durchlöchert. "Als ob das Flugzeug in eine Schrapnellwolke geflogen sei, wie sie eine Buk-Rakete erzeugt", sagt der Militärexperte Wolfgang Richter von der Stiftung Wissenschaft und Politik (SWP)."

Gemeinhin fliegt das Flugzeug mit der Nase vorneweg, also muss die Cockpitfront von der Geschosswolke durchsiebt werden, und sollte wesentlich stärker zerstört sein als das Areal hinter dem Cockpit. Jedoch war die Cockpitfront bemerkenswert gut erhalten, so gut dass dieses Grossteil abgesägt werden konnte, siehe im Lemma

"Kurz darauf stellten die OSZE-Beobachter fest, dass von Cockpit und Flugzeugrumpf große Teile entfernt worden waren.[69][70]"

Ort der maximalen Zerstörung am Flugzeug liegt hinter dem Ccckpit, da, wo es abbrach. Ort der maximalen Zerstörung und Zielpunkt der Rakete sollten übereinstimmen (Physik!). Also muss die Rakete einen anderen Kurs als einen linearen genommen haben! Wer hat da wohl das Radar gesteuert? Wenn die Rakete aus dem Osten, und der Radar aus dem Westen von der Übung der UA ...?

Dass die Annäherung der Rakete seitlich neben dem Cockpit war, hat ja sogar der BND kapiert

"feuerten damit am 17. Juli eine Rakete ab, die direkt neben der malaysischen Maschine mit 298 Menschen an Bord explodierte" http://www.spiegel.de/politik/ausland/mh17-laut-bnd-waren-separatisten-fuer-absturz-verantwortlich-a-997885.html

die verschwundene Steuerbord Cockpitfront, mit markierten Austrittslöchern der Geschosse

Datei:Http://img4web.com/view/TML5F2

Cockpitfront Steuerbord, das von der OSZE vermisste Teil, an den glatten Schnittkanten mit der Kettensäge vom Rumpf getrennt, die Ausschusslöcher rot markiert

(nicht signierter Beitrag von 91.34.122.211 (Diskussion) 19:50, 12. Dez. 2014 (CET))

Schon 2001 beim Abschuss der TU-154 war das Cockpit abgebrochen. Man beachte das Foto von der Bergung http://www.spiegel.de/panorama/flugzeugabschuss-die-gefundenen-raketenteile-stammen-aus-der-ukraine-a-161545.html

c) und woher kommen die Satellitenaufnahmen? Hatte die Zeit vielleicht einen Satelliten über der Ukraine?

"Die Separatisten haben den Buk in der Zwischenzeit von dem Tieflader gefahren. Im kleinen Dorf Snischne bewegt sich das 32-Tonnen-Fahrzeug jetzt auf Ketten die Karapetjan-Straße entlang, bevor es nach rechts abbiegt in Richtung Süden, raus aus Snischne, in unbewohntes Gebiet. Satellitenaufnahmen werden später dicke Spuren im Feld zeigen. Sie folgen keinem Muster, scheinbar willkürlich führen sie zunächst ganz gerade über das Feld, kreuzen einen Weg, führen durch Büsche, dann biegen sie nach Osten ab, zurück auf eine Straße. Möglich, dass von hier die Rakete abgeschossen wird."(nicht signierter Beitrag von 2003:61:E861:5281:E9BD:1E9E:D62F:9986 (Diskussion | Beiträge) 23:07, 17. Nov. 2014 (CET))

Generell besteht nur die Pflicht, (nichttriviale) Aussagen in WP zu belegen, jedoch nicht, auch noch die Belege zu belegen (etwa, wie Wolfgang Richter zu seinen Schlussfolgerungen kam). Allerdings lassen einige Passagen tatsächlich zu wünschen übrig. Snischne ist natürlich kein "kleines Dorf", sondern hat fast 50.000 Einwohner. Siehe bspw. Wikipedia. Dass es schon bei solch simplen Dingen hapert, ist nicht gut. --AMGA (d)

23:27, 17. Nov. 2014 (CET)

Zu wünschen übrig lässt auch der Umgang mit der Erstquelle. Eliot Higgins hat einen klaren POV in dieser Sache und erlaubt sich einige gewagte Behauptungen, wie schon zuvor Igor Ostanin in der ersten Version [37]. Beispielsweise besteht die Passage hier ab there are three pieces of evidence that lend credence to the Ukrainian Ministry of Interior’s claim that the video was filmed on the early morning of July 18 im Wesentlichen aus Zirkelschlüssen. Und der Zeit-Autor vertritt den gleichen POV und schlägt in die gleiche Kerbe, statt sich sachlich mit dieser Quelle auseinanderzusetzen, das ist ein Stück Meinungsmache. Halte ich für eine ziemlich schwache Quelle. --PM3

22:01, 20. Nov. 2014 (CET)

Gerade die ZEIT sollte journalistische Standards einhalten, z.B. http://recherche-info.de/2010/03/29/das-zwei-quellen-missverstaendnis/ Hat den Redakteuren wirklich ein Satellitenfoto vorgelegen, wie sie suggerieren? Oder ist das nicht alles nur aus zweiter, dritter Hand Hören-Sagen? Falschmeldungen haben lange Beine, mitunter bis in die WP. (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E853:6255:B0B8:1F29:75F0:307C (Diskussion | Beiträge) 22:15, 20. Nov. 2014 (CET))

Kannst du deine Diskussionsbeiträge bitte unterschreiben? --PM3

22:30, 22. Nov. 2014 (CET)

Der Fehler mit Snischne "kleines Dorf" legt nahe, dass der Zeit kein Satellitenfoto vorgelegen hat, denn die Bauform Dorf versus Stadt erschliesst sich auch einem Laien beim sehen. Also Hören-Sagen, vermutlich über Herrn Joffes gute transatlantische Kontakte ...

d) Die geheimnisvolle Buk. Interview mit einem Zeitsoldaten der ukrainische Armee. [38]

wichtige Teilaussagen des Zeitsoldaten, die auf persönlichen Beobachtungen oder persönlicher Aussagen Dritter ihm gegenüber beruhen (ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

Buk 3x2 identisch mit ukrainischer Buk 312, Buk 3x2 ist kein Fahrzeug der RF
Buk 312 war zeitweilig defekt, deshalb auf Tieflader
liegengebliebene Komplexe (meint Teile einer Buk-Batterie) in Lugansk
Versuche der Separatisten durch Dritte beobachtet, liegengebliebene/hinterlassene Komplexe (meint nicht Buk 312) zu reparieren

und jetzt die Frage aller Fragen "Was ist Deine professionelle Meinung, wer hat die BUK abgeschossen?" "wenn man die Abschussgegend ansieht, war es die ukrainische Armee" (nicht signierter Beitrag von 91.34.100.3 (Diskussion) 21:42, 18. Dez. 2014 (CET))

Wenn Buk 312 in Snischne war, wie vom SBU behauptet, wieso unternahmen die Rebellen nichts gegen die Bombardements am 15.07.2014 vgl. BBC-Bericht, so fragt ukrainewar.info [39]

"Die BUK-Raketeneinheit 312 präsentierte der ukrainische Geheimdienst als "Tatwaffe" der Rebellen für den Abschuss von MH17. Nachdem eins ihrer Crewmitglieder (!) das Gegenteil sagte, verschwand das Foto..." so die Epoch Times [40] (nicht signierter Beitrag von 217.254.153.181 (Diskussion) 21:42, 19. Dez. 2014 (CET))

Film mit BUK 312 in Kolonne in Ukraine am 5.3.2014
Deutsche Übersetzung des ukrainischen Interview[41]

IMHO dient der Versuch, BUK 312 der RF unterzuschieben, einzig und allein dazu, die Haftpflicht für die versäumte Sperrung des Luftraumes über dem Donbass, und damit die luftrechtliche Haftpflicht für den Abschuss von MH17 (unabhängig von allem, was militärisch passiert ist) auf Dritte (möglichst die RF) abzuwälzen. Es handelt sich um eine Art juristische (nicht militärische) Frontlinie für die kommenden juristischen Auseinandersetzungen vor dem EGMR (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E841:9D37:A58A:2D49:F5A2:60FD (Diskussion | Beiträge) 19:08, 26. Dez. 2014 (CET))

die Glaubwürdigkeit ukrainischer offizieller Stellen

Im Artikel steht "Am 14. Juli wurde eine An-26-Militärmaschine in 6.500 Metern Höhe (ca. 21.300 Fuß) durch eine Luftabwehrrakete abgeschossen;[37] " Die Information des Abschusses habe ich in dem Artikel eingebracht, wohl weißlich das die ukrainischen Offiziellen schon massig gelogen haben, vom Bärtigen aus dem Georgienkrieg, über die die fliegenden Klimaanlagen von Luhansk zum Atomschlag gegen den Flughafen von Luhansk, deshalb habe ich in dem Artikel geschrieben WER sagte, das die Maschine 6500 flog. Ich halte die Information solange sie nicht von der generischen oder eindeutig neutraler Seite bestätigt wird, für notwendig.--Dirk33 (Diskussion) 12:17, 4. Dez. 2014 (CET)

Es ist insofern plausibel, als am gleichen Tag der komplette untere Luftraum gesperrt wurde, was mit einer Reihe von Komplikationen verbunden ist. Zudem hat es die Ukraine Geld gekostet, weil bei höheren Risiko mehr Fluglinien das Gebiet umfliegen.

Hier ein Foto der abgeschossenen Maschine auf Lenta.ru: [42]. Das ist nicht gerade ein ukrainisches Propagandamedium ... --PM3

12:28, 4. Dez. 2014 (CET)

Den Link in der Referenz solltest Du nochmal überarbeiten. -- Glückauf! Markscheider Disk

13:58, 4. Dez. 2014 (CET)

Eine Vollsperrung hätte Kiew Transit-Einnahmen von etwa zwei Millionen Euro gekostet. Täglich. Ungefähr 60 Prozent der von Kiew mit fünf Millionen US-Dollar pro Tag bezifferten Kosten des Krieges im Donbass.--79.223.21.88

13:14, 21. Dez. 2014 (CET)

Unterpunkt "Folgen" im Artikel: vermeintlicher "Totschlag durch Unterlassung???"

"Totschlag durch Unterlassung" bezieht sich auf das deutsche STGB, und ist dann und nur dann möglich, wenn das Opfer nach der Straftat noch lebt. Welches Opfer von MH17 hat nach dem Absturz am Boden noch gelebt? Keines! => "Totschlag durch Unterlassung" wie Spiegel online formuliert, ist juristisch falsch.

Die Deutsche Welle formuliert wesentlich ausführlicher als Spiegel online, zitiert den RA Elmar Giemulla wörtlich und differenziert zwischen der reinen Absioht, eine Klage zu erheben durch "eine Mutter", und eine Beschwerdeschrift an den EGMR zu richten, und auf Basis der Antwort später eine Klage zu erheben.

Der vom RA Elmar Giemulla erhobene Vorwurf "pflichtwidriges Unterlassen" bezieht sich nicht auf das deutsche STGB, sondern auf das internationale Luftverkehrsrecht. Hierfür ist der Professor ja auch ein ausgewiesener Experte. [43] (nicht signierter Beitrag von 217.254.148.247 (Diskussion) 14:26, 20. Dez. 2014 (CET))

Abschnitt "Risiken der Flugroute"

...hat einen Haufen Rechtschreib-/Grammatik-/Formulierungsfehler, weiß nicht, ob es sich angesichts der Newstickeritis (kann man nicht mal ein zumindest *relativ* endgültiges Resultat abwarten?) und Mikroedititis (12 Edits!) lohnt, das *jetzt* anzugehen. Aber inhaltliche Frage: mehrmals klingt an, dass "die ukrainische Regierung" den Luftraum nicht oder dann doch gesperrt hätte. Machen das überhaupt Regierungen? Schon klar, dass Regierungen irgendwie Einfluss nehmen können (ob nun legal oder nicht), aber... wäre nicht vielleicht "Behörden" das richtige Wort, wenn man nicht weiß, wer genau? --AMGA (d) 20:03, 21. Dez. 2014 (CET)

Für Luftraumsperren in der Ukraine ist laut vorläufigem OVV-Untersuchungsbericht, Seite 13, die UkSATSE zuständig. Diese gehört wie das NBAAI zum Infrastrukturministerium, ist also der ukrainischen Regierung unterstellt, die die Verantwortung trägt. --PM3

20:08, 21. Dez. 2014 (CET)

Ja gut, alle Behörden unterstehen irgendwem, nicht nur in der Ukraine, aber dies erweckt den Eindruck, sowas würde zwangsläufig "ganz oben" entschieden. (Politische) "Verantwortung" ist ein anderer Punkt (justiziabel?) --AMGA (d)

21:22, 21. Dez. 2014 (CET)

Ja, angeklagt ist die Regierung in Kiew. Elmar Giemulla hat eine gewissen Erfahrung in den letzen 20 Jahren gesammelt, er hat die Prozesse um Lockerbie mit gemacht und Concord und um den Flugzeugzusammenstoss überm Bodensee und Air France 447 etc. Und Prof. für Luftfahrtrecht ist er. --79.223.21.88

22:53, 21. Dez. 2014 (CET)

Hm, "angeklagt" ist den Berichten nach erstmal niemand (Klage ≠ Anklage). Und wenn schon der Vergleich mit Lockerbie: Das wäre in etwa so, als wäre etwa PanAm angeklagt worden, die (bekannte!) Helsinki-Warnung nicht ernst genug genommen zu haben und nicht etwa *alle* Transatlantikflüge abgesagt zu haben (aus finanziellen Gründen, genau das, was hier "Kiew" vorgeworfen wird). --AMGA (d)

23:34, 21. Dez. 2014 (CET)

Es gab keine "Vergleich mit Lockerbie", ich habe nur versucht Giemulla zu beschreiben. Genau genommen ist es eine Beschwerdeschrift, eingereicht gegen den ukrainischen Staat vor dem EGMR. Wenn ein Staat seinen Luftraum öffne für den Durchflug von Flugzeugen anderer Staaten, sei er verpflichtet, sicherzustellen, dass die Flüge auch sicher stattfinden könnten. Ist dies nicht möglich, müsse der Staat den Luftraum sperren. Da dies nicht geschehen ist, haftet die Ukraine für die Schäden - so das Résumé Giemullas. Soll ich Dir die Email-Adresse des Herren heraus suchen, damit Du ihm schreiben kannst was für kompletter Ignorant er ist? --79.223.21.88

00:55, 22. Dez. 2014 (CET)

Ignorant sicher nicht: Er wird ja auch gut dran verdienen und/oder für spätere Aufgaben im Gespräch bleiben; passt ja auch gut in die Reihe Lockerbie, Concorde, Überlingen etc. Der ukrainischen Staat zu verklagen ist vmtl. auch erfolgversprechender, als etwa nicht greifbare, durch Russland gedeckte Separatisten. Sein gutes Recht, nun ja. --AMGA (d)

10:21, 22. Dez. 2014 (CET)

Der gestrichene Satz im Zwischenbericht

Wollte ihr nicht auf die Recherchen von WDR, NDR, SZ und dem niederländischen Investigativteam ARGOS eigehen?:

http://www.sueddeutsche.de/politik/mh-abschuss-schwere-vorwuerfe-gegen-ukrainische-flugsicherung-1.2250652

Der Satz mag ja inhaltlich gar nicht mal so wichtig sein. Spannend ist allerdings, dass offenbar die ukrainische Regierung (die zum Kreis der Verdächtigen bezüglich des Abschusses gehört) diesen Bericht in ihrem Sinne verändern kann. Wer soll da noch dran glauben, dass hier objektiv und neutral gearbeitet wird?--79.223.21.88 21:34, 21. Dez. 2014 (CET)

Jedes an der Untersuchung beteiligte Land hat nach ICAO-Richtlinien das Recht, den Bericht vor der Veröffentlichung einzusehen und Korrekturen zu verlangen; das gilt sowohl für den vorläufigen wie für den endgültigen Bericht bei jeder internationalen Flugunfalluntersuchung. Die Streichung des Satzes halte ich für irrelevant solange man nicht weiß, warum er gestrichen wurde. Die Streichung ist nicht brisant, weil dieser Zusammenhang sehr naheliegend ist. --PM3

21:39, 21. Dez. 2014 (CET)

Korrekturen, klar. Aber Löschung einer sehr brisanten Tatsache? Bitte, streite die Brisanz nicht ab. WDR, NDR, SZ und das niederländische Investigativteam ARGOS und viele andere haben sie dargestellt. Wie meint ihr ist wohl der gestrichene Satz in NL rezipiert worden?

Zitat aus obigem Artikel:

"Giemulla, der auch Professor für Luftfahrtrecht ist, hat den Verdacht, eine Sperrung sei ausgeblieben, weil die Ukraine nicht auf die Überflug-Gebühren habe verzichten wollen, die täglich bei bis zu zwei Millionen Euro liegen sollen. Die Hinterbliebenen klagen vor dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte."

Wenn aber einer der möglichen Verursacher, also die Ukraine, so viel Einfluss auf die Untersuchungen nehmen kann, dann ist das natürlich sehr bedenklich, was die Objektivität des Berichtes anbelangt.

Zitat aus obigem Artikel:

"Die Anschuldigungen des Anwalts werden von Siemon Wezeman vom renommierten Stockholmer Institut für Friedensforschung (Sipri) gestützt: "Mit dem Abschuss der Antonow auf einer Höhe von 6500 Metern war es absolut klar, dass das nicht mit kleinen, sondern nur mit schweren Flugabwehr-Raketensystemen geschehen konnte", die Höhen zwischen 10 000 und 13 000 Metern erreichen, so Wezeman."

Letzlich geht es um die Frage, hat da ein Staat seine Verantwortung fahrlässig nicht wahrgenommen? Und wissentlich!?--79.223.21.88

22:44, 21. Dez. 2014 (CET)

Hm, mal haben die Separatisten keine Flugabwehrraketen, dann wieder doch, wie es gerade propagandistisch passt... --AMGA (d)

23:41, 21. Dez. 2014 (CET)

Propaganda? Wo befindest Du Dich? Eine Flugunfalluntersuchung und die Berichte, die aus ihr hervorgehen, haben nicht zum Ziel den wahren Täter zu finden. Ziel ist es Empfehlungen zu geben - System Luftfahrt - damit ein ähnliches Unglück sich nie wieder ereignet. --79.223.21.88

01:05, 22. Dez. 2014 (CET)

Hier geht es nicht darum, was das Ziel der Untersuchung ist, dafür würden klassische Belege aus Regierungsquellen ausreichen. Wenn sich die seriöse Presse aufregt - immer her damit - aber Blogs und Webseiten von Verschwörungstheoretikern oder die politische Kampfpresse, muss man hier deshalb immer auch verdächtigen, andere Ziele zu verfolgen. Wenn irgendwas nur auf solchen Seiten erscheint, lass die Finger davon. Alexpl (Diskussion) 11:28, 22. Dez. 2014 (CET)

WDR, NDR, SZ und dem niederländischen Investigativteam ARGOS. --91.10.56.31

15:44, 22. Dez. 2014 (CET)

Kein Thema. Wenn man es ausnahmsweise schafft, die Fakten richtig zusammenzufassen und nichts hinzudichtet. Alexpl (Diskussion) 15:53, 22. Dez. 2014 (CET)

was ist von diesen Fotos "Second MH17 BUK trail photo from July 17th " zu halten?

[44] und dem Fotografen im Interview [45] und ist das nicht die selbe Geschichte wie dies hier? [46] (nicht signierter Beitrag von 2003:61:E841:9D37:A58A:2D49:F5A2:60FD (Diskussion | Beiträge) 21:06, 26. Dez. 2014 (CET))

Das eine Bild war schon bekannt aber unabhängige Verifizierung durch ein zweites Bild ist (mir) neu und wird in dem Falle eine grosse Rolle spielen. Zudem sehr schöne Erklärung des Wetters für solche Leute, die meinen, es gäbe nur "schönes" und "schlechtes Wetter" ....--Anidaat (Diskussion) 15:55, 28. Dez. 2014 (CET)

Krieg

"Die deutsche Bundesanwaltschaft ermittelt gegen unbekannt wegen eines möglichen Kriegsverbrechens."

Heißt das, dass Deutschland sich im Krieg befindet? Und warum Deutschland? Geht man bei 4 Opfern schon von einem gezielten Angriff auf Deutschland aus? Das Ganze geht schlecht aus dem Artikel hervor. --Explosivo (Diskussion) 17:30, 28. Dez. 2014 (CET)

Wie kommst du zu solchen irrigen (sorry) Fragestellungen?--Excolis (Diskussion) 18:07, 28. Dez. 2014 (CET)

Man könnte in einem Halbsatz einwerfen, dass das Deutschland aufgrund des Weltrechtsprinzips immer etwas angehen darf. --Michael Schumacher (Diskussion) 23:09, 28. Dez. 2014 (CET)

Außerdem sind vier Deutsche getötet worden. --Excolis (Diskussion) 09:50, 29. Dez. 2014 (CET)

Die Frage ist doch berechtigt. Wenn man bedenkt, dass vermutet wird, prorussische Separatisten steckten dahinter, und auf einmal das Wort "Kriegsverbrechen" auftaucht, erweckt es bei mir den Eindruck, Deutschland sei wegen des Ukrainekonflikts offiziell im Krieg. Aber anscheinend spricht man auch von Kriegsverbrechen bei Konflikten, die noch nicht ganz Krieg sind. --Explosivo (Diskussion) 06:54, 30. Dez. 2014 (CET)

Fluglotse "Carlos" "spainbuca" und die ukrainische Staatsbürgerschaft

Die Behauptung, "Carlos" sei ein Fake, stützt sich v.a. auf diese Quelle: http://www.stopfake.org/en/lies-spanish-flight-operations-officer-from-kiev-informed-about-ukrainian-planes-involved-in-boeing-tragedy/

Wie leicht eine ukrainische Staatsbürgerschaft über Nacht erhältlich ist, zeigt das Kabinett Poroschenko. https://www.freitag.de/autoren/der-souveraen/kaufen-die-usa-jetzt-die-ukraine-auf

Der Hinweis auf die vermeintliche spanische Staatsbürgerschaft verfängt nicht, da bei Doppelstaatsbürgerschaften die zweite Staatsbürgerschaft in der Ukraine rechtlich nachrangig ist, also die Botschaft nicht für "ihren" Staatsbürger im üblichen Sinne tätig werden kann. Ausserdem wollen viele Doppelstaatler dieses Faktum ihrem anderem Staat aus persönlichen Motiven nicht melden. Die Antwort der spanischen Botschaft belegt somit nichts.

Einmal vorausgesetzt, "Carlos" hat eine zweite, spanische Staatsbürgerschaft. Es gibt viele südamerikanische EU-Bürger im Wartestand, da die Spanien eine ruhende Staatsbürgerschaft kennt. Es ist offen, ob "Carlos" nicht ein spanischer Staatsbürger im Ruhestand, da in zweiter Generation in Südamerika aufgewachsen oder überhaupt ein Südamerikaner, der remigriert war/ist nach Spanien, und nach der Spanienkrise in die Ukraine weitergewandert und Arbeit gesucht und gefunden hat. http://de.wikipedia.org/wiki/Unionsb%C3%BCrgerschaft

Aber genau so argumentiert "Stopfake", als könne es all diese Möglichkeiten ausschließen, und schliesst somit auf Basis unbewiesener Vorannahmen auf "fake".

Wenn also die Quelle selbst nicht zu falsifizieren ist, muss man sich die Aussage selbst anschauen, und zwar nach den Kriterien der http://de.wikipedia.org/wiki/Glaubw%C3%BCrdigkeit_%28Recht%29 und den Realkennzeichen https://portal.hogrefe.com/dorsch/realkennzeichen/

Technisch und physikalisch ist die eine relevante Beobachtung, d.h. ein Realkennzeichenm, dass während einer Radarübung zwei Militärjets MH17 begleitet haben, möglich und plausibel. http://www.handelsblatt.com/politik/international/offenbar-abgeschossen-ungluecksflugzeug-angeblich-von-militaer-jets-begleitet/10216538-2.html

Darüberhinausgehende Behauptungen, von wem wie abgeschossen, waren immer nur Hören-Sagen und Schlussfolgerungen, aber nicht beobachtet.

Beobachtet war aber wieder das Minenspiel der anwesenden ukrainischen Soldaten im Tower. Wider ein Realkennzeichen. Und dies belastet die Ukraine.

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