Fliegerhorst Wunstorf und Diskussion:Zweiter Weltkrieg: Unterschied zwischen den Seiten

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Version vom 24. April 2014, 12:03 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Zweiter Weltkrieg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Detaillierte Zeitrafferaufnahme

Frontverläufe Tag für Tag im Zeitraffer: http://www.focus.de/wissen/videos/europas-frontverschiebungen-animation-zeigt-zweiten-weltkrieg-im-zeitraffer_vid_41641.html

Frauen im 2. Weltkrieg

Die Frauen im Zweiten Weltkrieg (u.a. Ehefrauen, Mütter, Schwiegermütter, Freundinnen der Soldaten; Ärztinnen, Sanitäterinnen) kommen im Artikel noch gar nicht vor. Auch nicht die sogen. Kollaborateurinnen (in Frankreich, Holland, Norwegen, Polen, ...). Ebenfalls nicht die Vergewaltigungsopfer. Außerdem: Wie systemkonform verhielten sich dt. "Kriegerwitwen"? War deren Floskel bei Todesanzeigen "In stolzer Trauer" ehrlich gemeint? (nicht signierter Beitrag von Bdf (Diskussion | Beiträge) 23:50, 17.Dez. 2013)

Was willst du denn spezifisch zum 2. Weltkrieg über "Ehefrauen, Mütter, Schwiegermütter" schreiben? Darunter kann ich mir nichts sinnvolles vorstellen. --GiordanoBruno (Diskussion) 00:05, 18. Dez. 2013 (CET)

kommentar: ich binzwar ein junge aber frauen hatten sicher auch eine rolle denkt mal an die französische revolution!!

p.s hab keine ahnung ob das richtig ist bin 11 ok (nicht signierter Beitrag von 95.91.247.18 (Diskussion) 07:27, 6. Feb. 2014 (CET))

In beiden Weltkriegen war es erforderlich, dass, um Männer genug für den Kriegseinsatz zu haben, Frauen deren Arbeit übernehmen mussten, also auf einmal ganz unüblich berufstätig wurden, statt "KKK = Küche, Kinder, Kirche". Durch die Abwesenheit der Männer (Kriegsdienst, Tod, anschl. auch Kriegsgefangenschaft) mussten Frauen die Haupt- oder sogar alleinige Verantwortung für die Familie übernehmen. Im 2. Weltkrieg nehmen Frauen auch aktiv am Kriegsgeschehen teil: Sanitätsdienst, Nachrichtenhelferinnen ("Blitzmädel"). Unfreiwillig wurde durch die Tätigkeit der Frauen während des Krieges ihre gesellschaftliche Stellung verbessert; sie konnten selbstbewusster werden. Es ist kein Zufall, dass nach dem 1. Weltkrieg erstmals das Wahlrecht für Frauen eingeführt wurde und dass nach dem 2. Weltkrieg der Anteil der weiblichen Parlamentsmitglieder anstieg. Zu dem Thema ließe sich noch mehr sagen; sicher gibt es auch Literatur dazu. --Ulrich Waack (Diskussion) 12:18, 6. Feb. 2014 (CET)

Erfreulich, dass es doch noch positive Rückmeldungen zur Relevanz des Themas gibt. Ein Ansatzpunkt für mich war / ist der (leider nur kurze) Beitrag „In stolzer Trauer“ von Susanne Beyer in: Der 2. Weltkrieg. Wendepunkt der deutschen Geschichte. Hg. von Stephan Burgdorff / Klaus Wiegrefe. Goldmann TB, München 2007, S. 187-191.

Stichworte darin: Hitlers "Reden an die deutsche Frau", Mütterkreuze, "Heldenmütter", Auswertung von Feldpostbriefen (von denen es über 40 Milliarden gibt), Zensur der Briefe, Kriegstrauungen, Verwundungen mit "Heimatschuss", Intensivierung der Gefühle, Fronturlaub, Kriegerwitwen, Männermangel nach dem Krieg, Mitschuld der Frauen ... --Bdf (Diskussion) 12:20, 19. Mär. 2014 (CET)

Sinnloser Kampf

Die Formulierung im 4. Absatz der Einleitung Mit Durchhaltebefehlen trieb die politische und militärische Führung derweil die deutschen Truppen noch im Frühjahr 1945 weiter in einen längst sinnlosen Kampf lässt vermuten, dass Autor ihren Kampf zuvor durchaus für sinnvoll hielt. Desweiteren wissen wir nicht, welche Pläne oder Ziele Befehlshaber verfolgten, die nicht offensichtlich etwas mit lokalen Kriegshandlungen zu tun haben und welchen Antrieb der einzelne Soldat hatte, weiterhin teilzunehmen. Meiner Meinung nach sind solche Formulierungen irreführend und subjektiv. --46.115.139.61 22:02, 28. Dez. 2013 (CET)Co

Gemeint ist hier wohl sinnlos im Sinne eines Sieges. Während in den Jahren 1938-1942(?) immer die reelle Chance eines Sieges, d.h. ein Frieden im Sinne Nazideutschlands und/oder weitere Eroberungen bestand, so was 1945 eingentlich klar, dass die massiv geschwächte deutsche Wehrmacht nicht gegen die überlegenden Gegner nicht gewinnen konnte.--Aradir (Diskussion) 23:47, 28. Dez. 2013 (CET)

Und dann stellt sich die Frage ab wann der Kampf sinnlos wurde. Nach der Niederlage vor Moskau? dem Kriegseintritt der USA? Stalingrad? Kursk? Heute lassen sich zumindest Beurteilungen abgeben, damals noch nicht.--Antemister (Diskussion) 23:55, 28. Dez. 2013 (CET)

Übrigens stellt sich immer die Frage aus wessen Sicht der Kampf sinnlos war. Natürlich war der Kampf für Mehrheit der Deutschen und übrigens auch der Japaner, sinnlos, da er nur weitere Tote und Zerstörungen brachte und ein Sieg bzw. auch günstiger Friedenvertrag unmöglich war. Aus Sicht von Hitler und seinen Nazischergen war die Sicht doch anders! Bei einer Kapitulation drohten diesen Nazis das Ende, also Hinrichtung oder min. Gefängnis für ihre Verbrechen.--Falkmart (Diskussion) 10:07, 29. Dez. 2013 (CET)

Philolosphische Betrachtungen in Richtung "welchen Sinn hat Krieg überhaupt" usw. führen hier nicht weiter. Der monierte Satz hat seine Schwächen, stellt aber "Allgemeingut" dar, den man in jeder Doku usw. hört. Also konkret: Weg damit, umformulieren, oder stehen lassen? Meinungen? --10:40, 29. Dez. 2013 (CET)

Auf diese philosophische Betrachtung wollte ich nicht hinaus. Wie wäre es mit Mit Durchhaltebefehlen trieb die politische und militärische Führung derweil die deutschen Truppen noch im Frühjahr 1945 weiter, obwohl ein Sieg längst aussichtslos war? An östlichen Schauplätzen wurde lange trotzdem gekämpft, um deutschen Flüchtlingen den Weg freizuhalten, ich weiß aber nicht, ob man das auch auf das Geschehen etwa am Rhein übertragen kann.--46.115.44.113 13:42, 29. Dez. 2013 (CET)Co

Es war 45 nicht nur ein Sieg unmöglich sondern es gab nur die Möglichkeit der Kapitulation!--Falkmart (Diskussion) 14:40, 29. Dez. 2013 (CET)

Schlage folgende Änderung vor: Mit Durchhaltebefehlen trieb die politische und militärische Führung derweil die deutschen Truppen noch im Frühjahr 1945 weiter in einen längst verlorenen Kampf. (Statt Kampf auch: Krieg). Oder die von --46.115.44.113 (s.o.) --Bdf (Diskussion) 19:00, 29. Dez. 2013 (CET)

Bin für die vorgeschlagene Änderung! Würde aber Krieg bevorzugen.--Falkmart (Diskussion) 17:52, 31. Dez. 2013 (CET)

Ich bin für Kampf; das ist anschaulicher für die Sinnlosigkeit. Krieg ist mir zu überwölbend und abstrakt. --Ulrich Waack (Diskussion) 21:59, 9. Mär. 2014 (CET)

Ich habe kein gutes Gefühl bei der vorübergehenden Teilsperrung. Der gelösche Beitrag ist eine gängige, oft gehörte Argumentation (vor allem im Hinblick auf den Einsatz der Kriegsmarine zur Evakuierung Ostpreußens). Ich teile diese Sichtweise ganz und gar nicht und habe auch Gegenargumente; zudem habe ich die Vermutung, dass dieses Argment aus der rechten Ecke vorgetragen wird. Aber wir haben Meinungsfreiheit, auch wenn uns manche Meinungen nicht gefallen. Ich hätte schlicht ignoriert, weil solche Diskussionen für mich Zeitverschwendung sind, aber so grenzt diese Löschung für mich an Zensur. Und das fände ich schlimmer als verquere Argumente. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:13, 16. Mär. 2014 (CET)

Hier ist nicht Speakers Corner und Meinungsfreiheit hat ganz und gar nichts mit Trollschutz zu tun. Soll die IP (oder alternativ gerne auch du) mit entsprechender Erwähnung in Fachliteratur argumentieren und nicht mit Stamm- und Biertisch-Argumentation "das war so, dass weiss man" daherkommen. --GiordanoBruno (Diskussion) 22:37, 16. Mär. 2014 (CET)

+1 Wer mit dem Revisionismustroll plaudern will, kann das ja auf der Benutzerdisk machen. Hier wird ihm kein Forum für seine kruden Thesen geboten. --Otberg (Diskussion) 23:37, 16. Mär. 2014 (CET)

Über "krude" könnte man sich streiten, aber ich akzeptiere, dass ein Literarurbeleg fehlt. (Und ich habe nicht vor, ihn zu liefern.) --Ulrich Waack (Diskussion) 11:48, 17. Mär. 2014 (CET)

ab diesem Zeitpunkt glaubte die Mehrheit der Deutschen nicht mehr an den „Endsieg“

Hallo, aus welchen Quellen kommt eigentlich die oben zitierte Aussage? Siehe Diskussion:Zweiter_Weltkrieg/Archiv/5#Fehlende Siegeszuversicht nach Stalingrad. Mir scheint dort noch keine Quelle genannt zu sein, die diesen Text so belegen würde oder überhaupt könnte.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:16, 5. Jan. 2014 (CET)

Das ist ein wirklicher Uralt-Edit, immer wieder leicht umformuliert, kaum hinterfragt, beginnend hier:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zweiter_Weltkrieg&diff=932428&oldid=931746 --RöntgenTechniker (Diskussion) 17:11, 5. Jan. 2014 (CET)

Nun ja, im "Völkischen Beobachter" stand das natürlich nicht, aber es gab andere Quellen, z.B. Bombenurlauber, die Ansichten aus der Heimat mitbrachten, die dann bei uns umgingen. Darüber wurde im Kameradenkreis aber nur gesprochen, sofern man sich als verläßlich kannte. Schließlich war es für uns, die wir als Funker mehrheitlich Abiturienten und Studenten waren, schon seit der Dezemberniederlage von 1941 und der fast gleichzeitigen deutschen Kriegserklärung an die USA, gewiß, daß der Krieg auf Dauer nicht zu gewinnen war. Stalingrad bekräftigte das und wir äußerten uns dann auch schon mit flapsigen Redensarten, wie "genieße den Krieg, der Frieden wird schrecklich". In der Heimat war man schlecht informiert, aber die Berichte der Fronturlauber, über ständige Rückzüge und erdrückende Materialüberlegenheit der Sowjets, gaben in den Familien und deren zuverlässigem Bekanntenkreis Anlaß zu starken Zweifeln an Goebbels Parolen, der alle Verluste und Niederlagen mit dem Einsatz der "Wunderwaffen" auszugleichen versprach. Es ist wahr, Einige glaubten ihm bis zuletzt, eine Mehrheit innerhalb der noch "gläubigen" Minderheit glaubte aber weniger aus Überzeugung an das versprochene Wunder, als aus Angst vor den nicht vorstellbaren Folgen einer totalen Niederlage.--Hans Chr. R. (Diskussion) 18:10, 5. Jan. 2014 (CET)

Wie der erste Link von Röntgentechniker zu diesem Thread Diskussion:Zweiter_Weltkrieg/Archiv/5#Fehlende Siegeszuversicht nach Stalingrad zeigt, wurde die Frage nicht nur bereits diskutiert, sondern der Textabschnitt von mir nachbelegt mit (aktuell EN 85):

Heinz Boberach: Stimmungsumschwung der deutschen Bevölkerung. In: Wolfram Wette/Gerd R. Ueberschär (Hrsg.): Stalingrad. Mythos und Wirklichkeit einer Schlacht. 4. Auflage. Fischer, Frankfurt a.M. 2003, ISBN 3-596-11097-1, S. 65 f.

Die Ausführungen unseres Zeitzeugen Hans Chr. R sind in diesem Fall also auch durch wissenschaftliche Literatur belegt. Neben dem Aufsatz Boberachs im Sammelband Ueberschär/Wettes könnte man auch aus Band 9/2 von Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg den Beitrag von Aristotle A. Kallis Der Niedergang der Deutungsmacht. Nationalsozialistische Propaganda im Kriegsverlauf, S. 203-250, besonders S. 231ff., angeben.

Da die bisherige Artikelformulierung ab diesem Zeitpunkt glaubte die Mehrheit der Deutschen nicht mehr an den „Endsieg“ aber eine relativ weitgehende Paraphrasierung bedeutet, habe ich sie näher am Beleg formuliert: nahmen die Zweifel der Deutschen am „Endsieg“ massiv zu. -- Miraki (Diskussion) 19:16, 5. Jan. 2014 (CET)

Ist so OK. Meinungen und Wahlergebnisse können regional unterschiedlich sein. Was ein Frontsoldat an der Ostfront eventuell wusste, wusste das auch der in Norwegen stationierte? Gilt das, was den Abiturienten und Studenten im Köln eventuell klar wurde, auch für die Bäcker und Holzfäller in Schlesien? Aus der Literatur kenne ich unterschiedliche Einzelmeinungen dazu, aber keine zusammenfassenden Analysen, z.B. von Gestapo-Berichten. War die Schlacht von Stalingrad schon eine eindeutige Wende, oder erst das Unternehmen Zitadelle? Die deutsche Führung verfügte nach Stalingrad immernoch über die Hilfsquellen fast ganz Europas. Dass die Alliierten die deutschen Funkcodes entschlüsselten, und darauf ein wesentlicher Teil ihrer Erfolge basierte, war in Deutschland völlig unbekannt. Einen Überblick über die eigenen Verluste hatte die Bevölkerung vielleicht, ungefähr. Auch einen über die der Alliierten?--RöntgenTechniker (Diskussion) 19:34, 5. Jan. 2014 (CET)

Also nochmals, obwohl ja soweit geklärt. Nachrichtenleute waren dank Ihrer Empfänger nicht auf den dem Bataillonskommndeur zugestandenen WM-Kleinempfänger angewiesen. Sie konnten sich bei Radio Beromünster ebenso informieren wie bei Radio London, gleichwo sie stationiert waren. Waren sie mit einem bayrischen Holzknecht, auch den gab es in der Nachrichtentruppe, hinreichend kameradschaftlich verbunden, hörte er ihnen zu und nahm es mit heim in den Urlaub. Wissen ist immer erst bei wenigen, aber es verbreitet sich, obwohl das verbreiten von Wissen damals lebensgefährlich war. Übrigens war für historisch Bewanderte der Krieg schon mit dem Tag des Angriffs auf die Sowjetunion verloren. Napoleon kam wenigstens noch nach Moskau, zwar kurzzeitig nur, wir blieben dagegen bereits im Vorfeld hängen, wurden als Truppe von einem uns allenfalls aus der einschlägigen Literatur bekannten Winter aufgehalten und fragten uns, ob man in Berlin, beim OKH, denn keine relevanten Literaturkenntnisse hatte. Selbst bei einem zweiten Anlauf blieb für uns Soldaten die Frage offen, wie wohl ansehens der immensen Weite des Landes unser Endsieg über die Sowjets aussehen sollte.--Hans Chr. R. (Diskussion) 20:18, 5. Jan. 2014 (CET)

Nun, scheinbar waren die Deutschen nicht nur mangelhaft auf den russischen Winter vorbereitet, sie hatten damit auch besonderes Pech. Und die sowjetische Bevölkerung hätte sich bei klügerem Aufteten dort wohl kaum so wie geschehen mit Stalin verbunden. Zitat aus http://museum-karlshorst.de/de/component/content/article/19.html : "Nur wenige Offiziere und Diplomaten kritisierten diese Pläne, die Mehrheit war von der Berechtigung des Krieges wie auch von seinem schnellen Erfolg überzeugt"--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:51, 5. Jan. 2014 (CET)

Es wird immer unterschiedliche Ansichten geben und die eines Museums in Karlshorst ist für mich als 1941 in die Sowjetunion Verschickten, nicht allein ausschlaggebend. Wer damals die Entwicklung zum Krieg und in den ersten Kriegsjahren nicht miterlebt hat, dem wird es auch durch Museen und Bücher - pardon für das offene Wort - nicht hinreichend zu vermitteln sein, was die Leute wirklich dachten. Der Krieg fand keine Begeisterung wie im August 1914, man hoffte er werde schnell vorbeisein und dass dem so sein werde, das erklärte die NS-Propaganda täglich und man hoffte verbreitet, sie hätte Recht. Es war wie ein Donnerschlag, als Goebbels am Sonntag frühmorgens seine den Angriff begründende und rechtfertigende Rede hielt und von da an, ich habe es schon weiter oben gesagt, war der Krieg für die beträchtliche Masse der stillen "Mitläufer", besonders die in den bürgerlichen Schichten der Städte, verloren, nur dachte keiner, dass die Agonie nach Stalingrad noch so lange dauern würde.

Noch ein Wort zur russischen und ukrainischen Bevölkerung - eine sowjetische gab es nicht - sicher hätten wir uns ohne das Auftraten der Einsatzgruppen und Goldfasanen mehr Freunde machen können, aber in vier Einsatzjahren als Nachrichtensoldat hatte ich nie ein Problem mit gleichwelchen Nationalitäten und einer der Gründe war, daß wir jederzeit kleine aber nützliche Hilfen gaben, die Landessprache zumindest readebrechten und uns nicht wie die später so titulierten "Verbrecher" benahmen--Hans Chr. R. (Diskussion) 23:34, 5. Jan. 2014 (CET)

Nun, Sowjetische Partisanen waren wohl zumindest beim Nachschub ein ernstes Problem für die Wehrmacht. Inwieweit hältst Du die Meldungen aus dem Reich -> Kommentierte Auszüge aus den "Meldungen aus dem Reich" Erwin Peterseil, AntiFa (PDF-Datei; 1,99 MB) für zutreffend?--RöntgenTechniker (Diskussion) 00:49, 6. Jan. 2014 (CET)

Der Hinweis auf Partisanen liegt literaturbedingt nahe. Ich war vom August 1942 bis November 1943 in einem besonders partisanengefährdeten Gebiet, habe selber aber nie etwas erlebt, weder bei Alleinfahrten mit dem PKW in abgelegene Gebiete der Nordukraine, noch bei mehrfachen Dienst- und Urlaubsfahrten mit Urlauberzügen durch das als gefährdet geltende Gebiet. Einmal nur kamen wir mit der Bahn nahe Kowel an eine Stelle, wo man das Gleis vor einer Lok gesprengt hatte, aber Eisenbahnpioniere regelten das binnen weniger Stunden, unser Zug wurde über ein Nebengleis geleitet. Etwas anders sah es ab dem Frühjahr 1943 mit uneren Fernleitungen aus, da wurde nachts mitunter regelmäßig das 180 paarige Fernkabel Kiew- Lemberg gesprengt, und zugleich ein Mast Der parallel verlaufenden Drahtleitung umgesägt. Wir reparierten es im ersten Morgengrauen wieder. Ob diese Dinge eine wirklich ernsthafte Nachschubbehinderung waren? Aus meiner damaligen Sicht nicht. Eine andere Sache, von der man aber nur viel später in der Literatur lesen konnte, waren angebliche Überfälle "marodierender deutscher Einheiten" auf abgelegene Dörfer, mit Niederbrennen der Häuser und Massaker an den Bewohnern. Es seien aber als Deutsche verkleidete Fallschirmspringer der Roten Armee gewesen, mit dem Ziel auf diese Weise den Haß gegen die Besatzer anzustacheln. Persönlich kenne ich keinen einzigen solchen Fall und unser Einsatzgebiet als "Fernsprecher und Entstörer" ging von Uman bis Rowno, von Gomel bis Proskurow/Chemelnitzki. Das Thema Partisanen erscheint dann nochmals im Zusammenhang mit dem slowakischen Nationalaufstand. Besonders am Duklapaß sollen sie erfolgreich gewesen sein. Ich war dort mehrmals im Feuerwehr-Einsatz gegen Aktionen der Roten Armee - keine Partisanen. In der Ostslowakei sollen sie auch tätig gewesen sein- keine gesehen, auch nicht in der Mittel-und Nordslowakei. Die Sache ist nach meiner persönlichen Feststellung übertrieben dargestellt- cui bono darf man fragen. "Kommentierte Meldungen aus dem Reich" oder eine Pdf-gestützte Antifa-Datei bestärken meine Zweifel--Hans Chr. R. (Diskussion) 19:22, 6. Jan. 2014 (CET)

Da könnte sich das http://einestages.spiegel.de/external/ShowTopicAlbumBackground/a26462/l0/l0/F.html noch als gute Quelle erweisen.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:06, 7. Jan. 2014 (CET)

Es geht bei dem umstrittenen Edit nicht um die Mehrheitsmeinung der Sodaten, sondern der Bevölkerung. --Ulrich Waack (Diskussion) 19:05, 10. Jan. 2014 (CET)

Oben hat ein damaliger Soldat seinen Wissensstand über die Mehrheitsmeinung dargestellt. Wie könnte sich die Bevölkerung über die Abweichungen zwischen Propaganda und Kriegslage besser informiert haben als die Soldaten?--RöntgenTechniker (Diskussion) 22:29, 10. Jan. 2014 (CET)

Sry RöntgenTechniker, ohne Benutzer Hans Chr. R. zu nahe treten zu wollen. Die Einzelmeinung eines einzigen Benutzers der WP ist keine reputable Quelle. Wir kennen Benutzer Hans Chr. R. nicht, er könnte nach allem was wir wissen ein zwanzigjähriger Nigerianer sein. Ich glaube das nicht, aber wenn wir erst anfangen, die Sachen die Nutzer als ihre eigene Erfahrung posten in den Artikel zu übernehmen kommen wir in Teufelsküche. Mal abgesehen davon: Nach Wikipedia:Belege muss alles mit Belegen aus zuverlässiger Literatur versehen werden. Sry, aber solange da keine Literaturangabe eines Fachbuches um die Ecke kommt, können wir die Sachen die Hans gepostet hat nicht übernehmen. So einfach ist das.--Aradir (Diskussion) 16:15, 16. Jan. 2014 (CET)

Ich stimme dem durchaus zu. Wir wissen es einfach nicht, weil die wenigen hierzu vorhanden Quellen bisher nicht ausgewertet wurden.--RöntgenTechniker (Diskussion) 16:27, 16. Jan. 2014 (CET)

Die Diskussion hier läuft, ohne dass böser Wille vorliegt, aus dem Ruder. Ich bitte darum, zur Kenntnis zu nehmen, dass das Anliegen dieses Threads eine bessere, durch wissenschaftliche Literatur belegte Formulierung als die in der Threadbetitelung kritisierte zu finden, seit dem 5. Januar, 19.16 Uhr, geklärt ist.

Alles weitere sind nur private Betrachtungen. Die Erzählung von den „als Deutsche verkleidete Fallschirmspringer der Roten Armee“ (Hans Chr. R.; 6.1., 19.22) ist längst durch Fachliteratur widerlegt. Siehe dazu den Artikel Fackelmänner-Befehl mit der entsprechenden Literatur, z.B. dem einschlägigen Beitrag von Christian Hartmann und Jürgen Zarusky in Vierteljahrshefte für Zeitgeschichte.

Selbstverständlich gilt für die Artikelarbeit hier ohne Wenn und Aber WP:Belege. Danke für die Beachtung und Gruß -- Miraki (Diskussion) 17:39, 16. Jan. 2014 (CET)

Quelltext lesen

Warum, zum Teufel, müssen irgendwelche Artikel, wie gut und wichtig auch immer, in der WP überhaupt halb- oder ganz gesperrt werden. Ich denke, dass soll eine freie Enzyklopädie sein. Da gehört erstens steter Wandel und zweitens auch etwas Sabotage und Vandalismus dazu.--134.106.119.52 12:24, 30. Jan. 2014 (CET)

Das sieht man in der DE:WP anders. Es nervt, täglich "Beiträge" wie "Heinzi spinnt" und "ficken, ficken, ficken" (in schlechter Grammatik und Rechtschreibung) aus dem Artikel zu löschen. --GiordanoBruno (Diskussion) 15:34, 30. Jan. 2014 (CET)

Freie Enzyklopädie heißt (u.a.): Freier Zugang zur Information für alle und nicht: Freie Fahrt für Sabotage und Vandalismus. --Bdf (Diskussion) 22:39, 30. Jan. 2014 (CET)

Kommunikation zwischen Feindstaaten

Zwar geht es hier wenig um den Artikel konkret, aber vielleicht antwortet man mir trotzdem: Wenn ich Publikationen aus dieser Zeit so anschaue fällt mir seltsames auf: Das jeweils verfeindeten Staaten scheinen recht gut über die politischen und sozioökonomischen Zustände bzw. Ereignisse in den feindlichen Staaten informiert gewesen sein. Im "World Economic Survey Bd.11, 1942-44", veröffentlicht im April 1945, des Völkerbundes (es geht in dieser Buchreihe um den Zustand der Weltwirtschaft) da werden deutsche Zeituungen und Fachzeitschriften von 1944 zitiert. Im Statesman's Yearbook von 1945 finden sich Wechselkurse und Bilainzsummen deutscher Banken von 1944. das "Jahrbuch der Weltpolitik 1944" schreibt über politische Entwicklungen in Neufundland und zitiert britische Unterhausdebatten dazu. Man erwartet doch, dass die Regierungen solche Informationen so geheim wie möglich gehalten hätten. Warum nicht? Und kamen die in neutrale Staaten bzw. feindlichen Staaten?--Antemister (Diskussion) 19:43, 19. Feb. 2014 (CET)

Die Nachrichtendienste haben gezielt veröffentlichte Zeitschriften und Presseerzeugnisse ausgewertet. Debatten des britischen Unterhauses waren ja nicht geheim.--Assayer (Diskussion) 20:02, 19. Feb. 2014 (CET)

Ja, natürlich. Aber wie kamen Protokolle des britischen Unterhauses nach Deutschland? Oder deutsche Zeitschriften ins UK?--Antemister (Diskussion) 20:05, 19. Feb. 2014 (CET)

Z. B. über die neutralen Staaten. Vgl. etwa Daniel B. Roth: Hitlers Brückenkopf in Schweden. Die deutsche Gesandtschaft in Stockholm 1933-1945. LIT, Münster 2009. Es war kein Zufall, dass mit Hans Thomsen 1943 der ehemalige Geschäftsträger der deutschen Botschaft in Washington neuer Botschafter in Schweden wurde.--Assayer (Diskussion) 21:01, 19. Feb. 2014 (CET)

Die Gesandtschaften neutraler Staaten in Deutschland trugen viel zum Informationsaustausch bei, wie in dem kürzlich von F. Bajohr u. Chr. Strupp hrsg. Buch "Fremde Blicke auf das »Dritte Reich«. Berichte ausländischer Diplomaten ( ... )" nachzulesen ist. Außerdem haben in Kriegszeiten alle Geheimdienste Hochkunjunktur. --Bdf (Diskussion) 22:09, 19. Feb. 2014 (CET)

Offtopic?

[1] - ist das nicht etwas weit weg vom eigentlichen Thema bzw. zu speziell für einen allgemeinen Artikel wie diesen? --GiordanoBruno (Diskussion) 18:02, 5. Apr. 2014 (CEST)

+1 imo ja. Details kann man ja in Signal (Zeitschrift) nachlesen.

Auch den Halbsatz Nach dem Vorbild der US-amerikanischen Illustrierten LIFE Magazin gestylt, mit modernem Layout hab ich rausgenommen. was modern ist ... liegt im Auge des Betrachters (POV) ; wie das LIFE magazin damals aussah weiß vielleicht jeder 10.000ste Leser ; ein Beleg dass LIFE den 'Machern' von 'Signal' als Vorbild diente ist mir nicht bekannt.

=> difflink --Neun-x (Diskussion) 14:27, 6. Apr. 2014 (CEST)

Porajmos ist konkret; Völkermord ist theoretisieren?

Chricho hat meine Änderung revertiert mit der Begründung: „Holocaust/Shoa und Porajmos sind konkreter. Wir wollen hier nicht theoretisieren durch den Begriff des Völkermords, der alles auf Völker projiziert und dadurch vereinfacht – „Juden“ und „Zigeuner“ waren nicht einfach nur „Völker“. Die Benutzung des Begriffs des Völkermords ist für Chricho „theoretiseren“, und „Holocaust/Shoa und Porajmos sind konkreter“ als „Völkermord".

Über Völkermord braucht man nicht zu „theoretisieren“ (das kling ja fast nach TF), denn im WP-Artikel Völkermord werden „Völkermord oder Genozid“ gleichgesetzt, dazu folgende Übersetzung: „Der Begriff Genozid setzt sich zusammen aus dem griechischen Wort γένος (génos = „Herkunft, Abstammung, Geschlecht“; im weiteren Sinne auch „das Volk“) sowie dem lateinischen caedere „morden, metzeln“. Gekennzeichnet ist er durch die spezielle Absicht, auf direkte oder indirekte Weise, eine nationale, ethnische, rassische oder religiöse Gruppe als solche ganz oder teilweise zu zerstören“. Von einer Einengung auf "Völker" ist nicht die Rede. Hier wird also nichts theoretisiert, projiziert oder vereinfacht, sondern einfach nur WP zitiert.

Natürlich klingen Holocaust, Shoa, Porajmos und Genozid viel anspruchsvoller. Das suggeriert die Höhepunkte überlegenen Fachwissens der Gegenwart und soll offenbar beeindrucken, aber der schlichte Begriff des Völkermords würde es genauso gut tun, weil er laut WP eben nicht nur auf „Völker“ abzielt. Ich bin Historiker (73) und habe heute zum ersten Mal in meinem Leben des Ausdruck Porajmus gehört. Vermutlich bin ich ein Opfer meines Halbwissens. Mich würde interessieren, was Dritte dazu meinen. --Ulrich Waack (Diskussion) 02:43, 22. Apr. 2014 (CEST)

+1 Zustimmung. Zum Völkermord an den Armeniern (1916) ist auch den meisten das armenische Wort dafür noch nicht bekannt. Und ob die türkische Sprache dafür einen Lehnbegriff (entnommen der armenischen Sprache?) kennt? Möglicherweise gibt es einen darin. Kurz gesagt: Es dient international der vergleichenden Kategorisierung, den UN-Begriff von 1948 dafür zu verwenden: „Genozid“ (oder deutsch „Völkermord“). --Bdf (Diskussion) 03:27, 22. Apr. 2014 (CEST)

Der Begriff des Völkermords ist alles andere als schlicht (und ob Genozid oder Völkermord ist mir egal, es geht nicht um einen hochstechenden Klang). Selbstverständlich ist der Begriff des Völkermords auf Shoah und Porajmos anwendbar. Das heißt jedoch, einen ganz bestimmten Ansatz zur Analyse von Massengewalt auszuwählen; ein ganz bestimmtes Framing findet hier statt, das für den die Darstellung in diesem Artikel nicht notwendig ist.

Der Begriff des Völkermord ist ein weites (Wolken-)Feld, das sich nicht einfach durch Verweis auf die völkerrechtliche Definition klären lässt. Raphael Lemkin sprach in seiner „ursprünglichen“ Genoziddefinition nur von „nationalen Gruppen“, nicht etwa von Religionen per se. Andere wiederum verwenden den Begriff inflationär, beispielsweise für politische Säuberungen, Tötungen von Frauen oder allgemein politisch bedingte extreme Not. Nicht umsonst gibt es andere Begriffe wie Demozid, Ethnozid, Autogenozid, ethnische Säuberung, Massengewalt u. a. m. In einem sehr weiten Sinne wird der Begriff des Völkermrds irreführend und bedeutungslos, in einem engen Sinne blendet er notwendigerweise Aspekte aus: die Verwurzelung der NS-Zigeunerpolitik etwa in früherer polizeilicher Verfolgungspraktik, die insbesondere auf bestimmte soziale Situationen abzielte und sich zunehmend mit rassistischen Vorstellungen verflochte, die Kombination von Antisemitismus mit Antikommunismus, oder gar – wenn man im Gegensatz zur völkerrechtlichen Definition die Religion hinaushält – die mit dem Antijudaismus.

Die Bezeichnungen „Shoah“ und „Porajmos“ ummänteln nicht die Ereignisse, sondern stellen sie konkret für sich hin, ohne sie durch einen übergeordneten Begriff einzurahmen („Holocaust“ ist leider mehrdeutig und wird teils auch inflationär und unspezifisch gebraucht). Das Verständnis der Grauen dieser Ereignisse ist durch Blick auf diese allein möglich, ohne „internationale vergleichende Kategorisierung“ – ja, ich spreche da von Theoretisierung. So interessant Ergebnisse der vergleichenden Völkermordforschung auch sein mögen: Sie bietet nicht die einzigen Erklärungsansätze für Massengewalt. Die Artikel Shoah und Porajmos liefern genügend Bezüge zum Völkermordbegriff, da diese auch in der allgemeinen Rezeption wichtig sind. Dies ist aber der Artikel zum Zweiten Weltkrieg, dort ist es nicht angebracht: Porajmos und Shoah sind für den Zweiten Weltkrieg spezifischer und somit für die Einleitung geeigneter als das Abstraktum Völkermord. Deine vorgeschlagene Rede vom Völkermord schafft eine Einheit von Shoah und Porajmos, doch dies ist nicht der einzige Weg des Verständnisses und dieser schafft notwendigerweise auch neue Grenzen: Der Vernichtungskrieg an der Ostfront etwa, auf den sich schwerlicher der Völkermordbegriff anwenden lässt, lässt sich aus einem anderem Blickwinkel in Gemeinsamkeit mit Porajmos und Shoah durch Betrachtung der zugrundeliegenden Rassenideologie betrachten. --Chricho ¹ ² ³

21:24, 22. Apr. 2014 (CEST)

Wie wäre es mit einer Synthese? "Völkermord an den Juden (Holocaust) und Sinti und Roma (Porajmos)"? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:30, 22. Apr. 2014 (CEST)

Mit diesem Kompromiss könnte ich leben. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:42, 22. Apr. 2014 (CEST)

Einleitung: Vor- und Nachgeschichte

Um das aus der obigen Diskussion auszulagern: Ich gebe Dgbrt insofern recht, dass die Darstellung der Nachgeschichte in der Einleitung so nicht stehen bleiben kann. Der Kalte Krieg gehört sicher dahin. Aber was machen BRD und DDR da? Das ist doch ein allzu enger Blick auf die Welt. Gab es für Polen, die Sowjetunion, China, Norwegen, Österreich, Finnland, das Mandat Palästina oder Indien etwa keine substanziellen Konsequenzen (Staatsgebiete, Konstitution…)? Und wenn es eine Nachgeschichte gibt, warum dann keine Vorgeschichte? Wären nicht zumindest der Zweite Chinesisch-Japanische Krieg, der in den Zweiten Weltkrieg mündete, der Nationalsozialismus und die deutsche Agression vor 1939 eine Erwähnung wert? --Chricho ¹ ² ³ 21:37, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin für Streichung des letzten Absatzes der Einleitung. Wer noch? --Ulrich Waack (Diskussion) 22:45, 22. Apr. 2014 (CEST)

Seit wann wird über Inhalte abgestimmt? --GiordanoBruno (Diskussion) 22:57, 22. Apr. 2014 (CEST)

Habe ihn schonmal zusammengestrichen. --Chricho ¹ ² ³

00:11, 23. Apr. 2014 (CEST)

Diese Kürzung ist schon ein Schritt in die richtige Richtung - s. v. v. --Bdf (Diskussion) 00:35, 23. Apr. 2014 (CEST)

So sehen also die neuen „Diskussionsbeiträge“ hier aus. Warum sollte man auch literaturbasiert argumentieren? -- Miraki (Diskussion) 09:42, 23. Apr. 2014 (CEST)

@GiordanoBruno: Hier wird nicht über Inhalte abgestimmt (a la "An welchem Tage endete der Krieg?"), sondern über die Strukturierung eines Artikels: Was gehört in die Einleitung und was nicht? --Ulrich Waack (Diskussion) 13:13, 23. Apr. 2014 (CEST)

Die Irankrise (1946) gehört m. M. n. nicht dazu. Die von mir nachgelesenen Einleitungen der frz,. engl., ital., span. und ndl. Wikipedia zum Zweiten Weltkrieg erwähnen sie ebenfalls nicht. --Bdf (Diskussion) 22:19, 23. Apr. 2014 (CEST)

Die Irankrise halte auch ich nicht für so wichtig, zumal sich die Spannungen zwischen den USA und der UdSSR schon vor dem 8. Mai 1945 abzeichneten. --Ulrich Waack (Diskussion) 22:54, 23. Apr. 2014 (CEST)

Richtig (Spannung reicht ja schon in den russischen Bürgerkrieg zurück, aber man denke auch daran). Es reicht daher meines Erachtens den Kalten Krieg zu erwähnen, ohne die Irankrise zu erwähnen. --Chricho ¹ ² ³

10:26, 24. Apr. 2014 (CEST)

Vorschlag zur Neuformulierung des letzten Abschnitts der Einleitung:

Der Zweite Weltkrieg veränderte grundlegend die politischen und sozialen Strukturen der Welt. Die Organisation der UN wurde gegründet, deren ständige Mitglieder im Sicherheitsrat die Hauptsiegermächte des Zweiten Weltkriegs, USA, Sowjetunion, China, Großbritannien und Frankreich, wurden. Die USA und die Sowjetunion wurden zu Supermächten, deren Rivalität zum Kalten Krieg führte. Die europäischen Kolonialmächte Großbritannien und Frankreich verloren ihre Großmachtstellung, und die meisten ihrer afrikanischen und asiatischen Kolonien wurden unabhängig. --Bdf (Diskussion) 12:03, 24. Apr. 2014 (CEST)

… dortiges Ende des Zweiten Weltkrieges

Zum Ende des Kriegs heißt es in der Einleitung etwas ungenau: 2. September

Damit nennt die de:WP ein anderes Datum als es international üblich ist. Es wird sonst weltweit am 15. August begangen.

Siehe dazu die Erklärung zum 15. August 1945 als V-J-Day. Der etwas längere Vorgang der Kapitulation der verschiedenen japanischen Truppenteile bei den verschiedenen Gegnern (Alliierten) nach der Erklärung des Tenno im Radio zog sich bis 12. September 1945 hin.

Die dort folgenden Ausführungen zu den langfristigen Folgen des Krieges scheinen sich in diesem Artikel zum WK2 an der Grenze des POV zu bewegen. Ich neige dazu, deshalb vorzuschlagen sie zu streichen und auf Nachkriegsgeschichte (o.ä. Gibt es sowas noch nicht als Artikel? Nur als Teillemma Kalter Krieg?) zu verweisen. Vergleiche dazu den Artikel Nachkriegszeit nur für Deutschland. --Bios2014 (Diskussion) 10:18, 23. Apr. 2014 und Ergänzung 14:34 (CEST).

PS: BenutzerIn Phi schrieb um 10:22, 23. Apr. 2014‎ Phi in einen Editkommentar (vor der Löschung eines Absatzes -24.227)‎ →‎ "Wann endet ein Krieg?: Die in Bibliotheken ganze Regalwände füllende gesamte Literatur zum Thema schreibt, dass der Zweite Weltkrieg 1945 zu Ende war." Das bezieht sich wahrscheinlich nicht auf die hier gestellte Frage. 1945 wäre ja noch deutlich ungenauer. Ich glaube auch nicht, dass der Artikel alle Vorbereitungen und Auswirkungen des WK2 umfassen sollte. Bei der hier aufgestellten Datumsfrage geht es einfach um die Aufklärung, wie es an verschiedenen Stellen zur Nennung verschiedener Daten kommen kann. Dass die AutorInnen in diesem Artikel allerdings (zunächst nur) den 2. September nennen, ist schon etwas eigenwillig. Und das sollte im Artikel evtl. ausführlicher dargestellt sein. Oder im obigen Sinn korrigiert werden. Obiger Verweis bietet sich in der de:WP ja direkt an. --Bios2014 (Diskussion) 14:44, 23. Apr. 2014 (CEST)

Kann bitte mal jemand einen Artikel lesbar gestalten?

Ich gebe hier auf, aber einige Anregungen für einen vernünftigen Artikel zu einem so wichtigen Thema:

Nach der Einleitung sollte das Inhaltsverzeichnis ohne scrollen sichtbar sein.
Das Inhaltsverzeichnis sollte "collapsable" sein und sich nicht über mehrere Bildschirmseiten erstrecken.

Außer den ganzen Diskutanten hier liest das doch niemand. Diese Kritik geht aber vermutlich unter, jeder möchte sich hier nur besonders beweisen.

Tschuldigung, aber ich würde mir wirklich einen besser gestalteten Artikel zu diesem Thema wünschen.

--Dgbrt (Diskussion) 23:39, 22. Apr. 2014 (CEST)

Ist doch Collapsable. Aufgeben und Klagen nutzen niemandem etwas. Der Artikel gehört zumindest zu den meistaufgerufenen in dieser Enzyklopädie. --Chricho ¹ ² ³

00:13, 23. Apr. 2014 (CEST)

Die Crux ist auch, dass dieser Artikel bereits in den Nuller-Jahren strukturiert worden ist. Am 30.09.2006 war z. B. der Kriegsverlauf i. e. S. schon in 15 Unterkapitel gegliedert (heute: 17). Hie für eine Flurbereinigung zu sorgen, fällt schwer, weil fast jeder strukturelle Änderungsvorschlag von Bedenkenträgern zerredet wird. (Beim Abschnitt Pazifikkrieg ist es mir gelungen, ihn inhaltlich zu erweitern und dessen vorhandene Zweiteilung zu bewahren, ohne dass sich wikitypische Proteste gezeigt haben.) M.f.G. --Bdf (Diskussion) 01:37, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte eine Threadbetitelung a la „Kann bitte mal jemand einen (sic?) Artikel lesbar gestalten?“ für eine reine Provokation. Wenn wir schon beim unbestimmten Artikel sind: Möge Dgbrt doch einen(!) qualitativ guten kleinen Artikel schreiben und dann bei einem zentralen Artikel wie diesem hier basierend auf Fachliteratur zu Verbesserungen beitragen. Das wäre im Interesse einer seriösen Enzyklopädie. -- Miraki (Diskussion) 09:47, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich halte den Hinweis von Dgbrt für angemessen und notwendig, weil auch ich mich oft genug über Artikel ärgere, bei denen beim Aufruf der Seite nicht am unteren Bildrand das Inhaltsverzeichnis beginnt, sondern erst nach einer ganzen Weile erscheint, weil die Einleitung überlang ist. Natürlich ist das Kurzfassen einer Einleitung ein ganz schönes Kunststück, weil das eigentlich nur jemand kann, der so fest im Stoff steht, dass er das Wesentliche vom Auch-Wichtigen unterscheiden kann. Eigentlich müsste man wie die Admins auch die Einleitungsverfasser und -kürzer wählen. Oder eine Aktion machen: Kürzen von überlangen Einleitungen auf den wesentlichen Kern. (Zitat: "Hätte ich mehr Zeit gehabt, hätte ich mich kürzer gefasst.") Im Übrigen halte ich den Artikel für gut strukturiert, aber die Einleitung ist mit Details überfrachtet, die in die Einzelabschnitte des Arikels gehören--Ulrich Waack (Diskussion) 13:02, 23. Apr. 2014 (CEST)

angemessen und notwendig, einschließlich der unterstellenden Implikation, die Einleitung müsse erst mal lesbar gestaltet werden , sei also gar nicht lesbar? Wen zitierst du eigentlich mit deinem Zitat, Ulrich Waack? -- Miraki (Diskussion) 13:16, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Miraki: Ich meine mit besserer Lesbarkeit nicht die sprachlichen Ausdrucksweise, sondern die Kürzung der überlangen Einleitung. (Ansonsten: Der Urheber des Zitats ist umstritten; am häufigsten werden Cicero und Goethe genannt. Aber nicht der Autor des Zitats ist wichtig, sondern seine Aussage. WP ist leider eine Flickschusterei; da ist rasch was hingeschrieben. Was fehlt, ist eine ordnende Hand mit langem Atem.) --Ulrich Waack (Diskussion) 22:54, 23. Apr. 2014 (CEST)

@Ulrich Waack: Ich Danke für deine Antwort.

Generell arbeite ich nur im Raumfahrt Portal, Da bin ich mittlerweile ein Vandale, jeder kann meine Frustrationen dort nachvollziehen.

Hier (der Artikel): Ich möchte verhindern, dass ein klick auf diese Seite einen Leser abschreckt.

@Chricho: Wo ist die erste Seite mit einem kürzeren Inhalt???

Ich bin dankbar für alle Antworten hier, bitte last uns so weiter diskutieren.

--Dgbrt (Diskussion) 01:35, 24. Apr. 2014 (CEST)

@Ulrich Waack: „ist leider eine Flickschusterei“ Ist wohl so ... Aber ohne die vielen, die mitschustern, wäre sie nicht das, was sie heute schon ist. --Bdf (Diskussion) 10:06, 24. Apr. 2014 (CEST)