Der Herr der Ringe: Die Gefährten (Film) und Diskussion:Helmut Kohl: Unterschied zwischen den Seiten

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Version vom 14. April 2014, 16:07 Uhr

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Wahl gekauft.

Zur Wahl von 1982 ist zu sagen das dort alle grossen Plakate von der CDU waren. Und das grossflächig Stimmen gekauft wurden. So bot man mir 30DM wenn ich CDU wählen würde. Es war deutlich das die CDU illegal an die Macht kam. Der Flick hatte eine "Spende" von 1 Million ans Bundeskanzleramt gezahlt und das wo doch jeder wusste das Er nur mit der CDU verbandelt war. Die Zahlung war offensichtlich zum absägen der SPD gedacht. --Johnix (Diskussion) 05:55, 3. Nov. 2013 (CET)

Und welche Belege aus zuverlässigen Informationsquellen hast du für diese Verschwörungstheorie? --Φ (Diskussion) 09:51, 3. Nov. 2013 (CET)

1982 gab es keine Bundestagswahl. --m678 (Diskussion) 13:14, 3. Nov. 2013 (CET)

Katalog der Deutschen Nationalbibliothek

tatsächlich, die angebliche doktorarbeit ist in der dnb nicht abgelegt. (nicht signierter Beitrag von 46.115.124.16 (Diskussion) 00:20, 6. Dez. 2013 (CET))

na dann übe noch einmal das Recherchieren bei der DNB [1] in Frankfurt Signatur: U 58.4033 und in Leipzig Signatur: Di 1959 B 2053 --Störfix (Diskussion) 11:02, 6. Dez. 2013 (CET)

Kohl als Trauzeuge

Ich halte diesen Satz für entbehrlich:

"Im Juli 2013 war Helmut Kohl Trauzeuge bei der Verpartnerung seines Anwaltes Stephan Holthoff-Pförtner und dessen Partner Klaus Sälzer, die am Tegernsee stattfand."

Dies ist kein für das Leben von HK relevantes Ereignis - und um HK geht es in diesem Artikel. Bevor ich den Satz streiche, muss jedoch abgeklärt werden, ob es sich hierbei um ein Gender-Thema handelt. --Brahmavihara (Diskussion) 10:10, 28. Feb. 2014 (CET)

Hierzu zitiere ich von hier: :Hallo Berthold Werner, ich sehe ebenfalls keine enzyklopädische Relevanz. Die bloße Tatsache, dass eingetragene Partnerschaften zwischen gleichgeschlechtlichen Partnern „nicht so oft“ vokommen, begründet die Relevanz jedenfalls nicht: Zum einen hat Herr Kohl als Trauzeuge nur äußerst peripher damit zu tun. Dem Statistischen Bundesamt entnehme ich, dass es 2012 immerhin 32.000 eingetragene Partnerschaften gab; noch seltener dürfte die Explosion einer Druckerpatrone sein, deren enzyklopädische Relevanz wohl gleichfalls als fraglich gelten dürfte („In Helmut Kohls Büro explodierte im Juli 2013 eine Druckerpatrone, wodurch ein Vorhang verschmutzt wurde“). Ich will damit nur sagen, dass es ein zusätzliches Interesse neben bloßer statistischer Seltenheit geben muss. Das erkenne ich nicht, zumal Herr Kohl kein politischer Funktionsträger mehr ist, dessen Ansichten über eingetragene Partnerschaften möglicherweise noch begründeterweise interessieren könnten, wenn sie etwa mit der politischen Positionierung kollidieren. Zugleich besteht, wohl unbestritten, auch keinerlei Interesse an der Beziehung des Anwalts selbst. — Pajz (Kontakt) 13:07, 25. Feb. 2014 (CET) - ZITAT ENDE --Brahmavihara (Diskussion) 10:13, 28. Feb. 2014 (CET)

„In Helmut Kohls Büro explodierte im Juli 2013 eine Druckerpatrone, wodurch ein Vorhang verschmutzt wurde“ - wie ist es zu verstehen? Der typische Wikipedia-MA ist kognitiv nicht in der Lage, zu erfassen, wie selten das nun wirklich ist - oder ist der Vergleich der im Ergebnis selten beschmutzten Gegenstände mit der Trauzeugenschaft bei schwulen Partnerschaftseintragungen irgendwie lustig? Also manchmal... Meine Meinung zur Streichung: Es darf gerne drinbleiben, denn es stört überhaupt nicht, und wer Kohl miterlebt hat, dem dämmert, dass das durchaus erwähnenswert ist. Alternativ & ergänzend: Mögt ihr gleich noch darüber nachdenken, ob die Anwesenheit seiner Söhne bei seiner Trauung, sein Schädel-Hirn-Trauma, seine Hüft-TEP und der geplante vierte Band seiner Memoiren ebenfalls entfernt werden sollen? Grüße, S3r0 (Diskussion) 11:47, 28. Feb. 2014 (CET)

S3r0: Die Insinuation ist eine Unverschämtheit und ich fordere dich auf, sie unverzüglich zurückzunehmen. Ich habe sie weder getroffen, noch gemeint. Stattdessen habe ich ausdrücklich geschrieben, was gemeint ist: Dass etwas selten vorkommt impliziert nicht, dass es relevant für einen Wikipedia-Artikel ist. Das war eine Reaktion auf einen oben nicht wiedergegebenen Kommentar auf Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia. — Pajz (Kontakt) 12:01, 28. Feb. 2014 (CET)

Lieber Pajz, mir hatten deine Ausführungen zur Relevanz des besagten Satzes gefallen, daher habe ich sie hier rüberkopiert. Ich finde deine Ausführungen sehr klar, wenn sie (s.o.) missverstanden wurden, dann liegt das wohl eher am Rezipienten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:20, 28. Feb. 2014 (CET)

Es darf gerne drinbleiben, denn es stört überhaupt nicht (S3r0) - Ich finde sehr wohl, dass diese Aussage stört, denn sie ist nicht im geringsten relevant. --Brahmavihara (Diskussion) 12:23, 28. Feb. 2014 (CET)

Pajz: Was hast Du nicht getroffen? Die "Insinuation"? Ich kann Dir nicht ganz folgen -> Was ich geschrieben habe, war eher eine (direkte) Anschuldigung - und ich finde diese Formulierung noch nicht unerträglich, aber inakzeptabel, zumindest sehr wenig sensibel und wenig zweckdienlich. Insofern nehme ich das nicht zurück. @Brahmavihara: Ja, das liegt sicher (auch) am Rezipienten, danke für diese Ergänzung. Unbeschieden davon hoffe ich, dass Ihr dann auch die Entfernung der übrigen, von mir erwähnten Punkte, in Erwägung ziehen wollt. Im übrigen bleibt es bei meiner Meinung: Der zu entfernende Satz darf gerne stehen bleiben, die Welt geht aber sicher auch nicht unter, wenn er entfernt wird. Er stört genauso wenig wie die Erwähnung der TEP oder der Anwesenheit der Söhne bei... (s.o.) S3r0 (Diskussion) 12:29, 28. Feb. 2014 (CET)

Benutzer S3r0 beschuldigt mich, ich würde „beschmutzten Gegenstände mit der Trauzeugenschaft bei schwulen Partnerschaftseintragungen“ vergleichen. Das ist eine Unverschämtheit. Ich habe das nicht mit einem Wort getan. Ich distanziere mich von solchen grotesken Interpretationen von irgendwelchen Wikipedia-Benutzern, die offenbar der Meinung sind, andere durch ihre absurden Insinuationen diskreditieren zu müssen. — Pajz (Kontakt) 12:49, 28. Feb. 2014 (CET)

S3r0 liest Dinge in deinen Text hinein, die du ganz offensichtlich nicht zum Ausdruck bringen wolltest. Mir ist es schleierhaft, wie man deinen Text auf so abwegige Weise missverstehen kann... --Brahmavihara (Diskussion) 12:54, 28. Feb. 2014 (CET)

Super, dass Ihr euch versteht. Benutzer S3r0 hat ja weiter oben "irgend eine Meinung" zum Thema selber bereits geäußert - und inhaltlich auch nichts zu ergänzen. Grüße, S3r0 (Diskussion) 13:01, 28. Feb. 2014 (CET)

Danke, Brahmavihara, dass du so schnell und unkompliziert löschst - dann mal Butter bei die Fische: Können die von mir erwähnten Punkte auch raus? S3r0 (Diskussion) 13:12, 28. Feb. 2014 (CET)

Nein. --(Saint)-Louis (Diskussion) 13:17, 28. Feb. 2014 (CET)

Die von dir, S3r0, erwähnten Punkte scheinen mir im Hinblick auf die Vita von Kohl durchaus relevant, sollten daher bleiben. --Brahmavihara (Diskussion) 13:21, 28. Feb. 2014 (CET)

Könntest Du das am Beispiel der ~~Hüft~~Knieprothesen kurz erläutern? Denn - und ich meine das ganz ehrlich - mir erschließt sich das wirklich nicht.

Bzw., anders: Ich denke, dieser Absatz:

"Im Frühjahr sowie im Herbst 2007 musste sich Kohl zwei Knieoperationen unterziehen, bei denen ihm künstliche Gelenke eingesetzt wurden.[46] Er befand sich noch in der Rehabilitation, als er sich am 23. Februar 2008 bei einem Sturz in seinem Haus ein Schädel-Hirn-Trauma zuzog, das noch in derselben Nacht operiert werden musste.[47][48] Seitdem benutzt er bei öffentlichen Auftritten einen Rollstuhl."

... kann eigentlich komplett raus. Wahlweise kann er eingedampft werden auf die Kernaussage(n), etwa: "Nach mehreren OP's sitzt Kohl im Rollstuhl" + Quellen + natürlich eleganter formuliert.

Aber wie gesagt: Nichts davon halte ich für wirklich relevant bzw. essentiell.

Wäre nett, wenn Du das etwas erläutern würdest. S3r0 (Diskussion) 13:28, 28. Feb. 2014 (CET)

Die Hinweise auf die Ursachen der eingeschränkten Mobilität von HK sind relevant, können sicherlich aber auch knapper dargestellt werden. Das angespannte Verhältnis Kohls zu seinen Söhnen ist bekannt, falls es an anderer Stelle im Artikel erwähnt wurde, kann sicher auch der Satz mit der Hochzeit entfallen. --Brahmavihara (Diskussion) 15:15, 28. Feb. 2014 (CET)

Ok, dann lass uns den "Privates"-Teil doch überarbeiten, oder? Ergänzend würde ich gerne noch nachfragen wollen, warum Du den Aspekt der eingeschränkten Mobilität für relevant hältst (auch, wenn das jetzt eher nur noch eine eher formelle Neugierfrage ist). S3r0 (Diskussion) 15:22, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich finde die Teilnahme an der Verpartnerungsfeier relevant, da sie ein Indiz für den Wandel in den familienpolitischen Werten der (ehemals) Konservativen ist. Das war ja auch der Grund, weshalb die Presse darüebr berichtet hat. Dank an Benutzer:Rosenkohl für den Revert und Gruß in die Runde, --Φ (Diskussion) 15:32, 28. Feb. 2014 (CET)

"ein Indiz für den Wandel in den familienpolitischen Werten der (ehemals) Konservativen" - Da wird zuviel Symbolik in ein unbedeutendes Ereignis hineingedeutet. Die Presse hat über vieles berichtet. Nicht alles ist für die VITA von Kohl relevant. Und um die geht es hier. Diese Trauung ist eine unbedeutende Episode im Leben des HK. Darum streichen. --Brahmavihara (Diskussion) 16:42, 28. Feb. 2014 (CET)

Aus Stephan Holthoff-Pförtner: "Bekanntheit erlangte er unter anderem durch die Strafverteidigung Helmut Kohls in der CDU-Spendenaffäre[6], in der er bewirken konnte, dass das Ermittlungsverfahren wegen Untreue gegen eine Zahlung von 300.000 DM eingestellt wurde" - somit ist Holthoff-Pförtner auch ein wichtiger Strafverteidiger Kohls, nicht nur ein privater Bekannter.
Zudem nahm als politsch höchstrangiger Teilnehmer der damalige Außenminister als weiterer Zeuge teil.
Aus Lebenspartnerschaftsgesetz geht hervor: "Das Gesetz wurde im November 2000 durch den Bundestag mit den Stimmen von SPD und Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen von CDU/CSU-Fraktion und FDP beschlossen und trat am 1. August 2001 in Kraft." - "Die Länder Bayern, Sachsen und Thüringen leiteten nach dem Beschluss des Bundestags für das Lebenspartnerschaftsgesetz im Jahr 2001 ein abstraktes Normenkontrollverfahren beim Bundesverfassungsgericht ein." - "Am 29. Oktober 2004 beschloss der Bundestag mit den Stimmen von SPD, Grünen und FDP das Gesetz zur Überarbeitung des Lebenspartnerschaftsrechts, das das Lebenspartnerschaftsgesetz und andere Gesetze änderte und erweiterte." Ob es tatsächlich schon einen Wandel in den familienpolitischen Werten der Unionsparteien, oder umgekehrt überhaupt einen Wandel bei Kohl selbst gegeben hat ist unbelegt, und sei dahingestellt. Mit seiner Zeugenschaft positioniert sich Kohl also gegen die bisherige ablehnende Linie in den Unionsparteien.

Rosenkohl (Diskussion) 17:06, 28. Feb. 2014 (CET)

Unabhängig mal von mehr oder weniger interpretierenden Ansätzen ist für mich schon die 'hinreichend' breite mediale Rezeption der als-Trauzeugenschaft-dargestellten-Zeugenschaft-dieser-Eintragung-nach-LPartG ein Argument für's Behalten: [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] - (und das sind offensichtlich nur einige Beispiele). S3r0 (Diskussion) 17:19, 28. Feb. 2014 (CET)

Auch in der liberalen ungarischen Internet-Zeitung hu:Origo_(internetes_újság): [9], Rosenkohl (Diskussion) 23:35, 2. Mär. 2014 (CET)

Ist relevant wegen des Medienechos, das wiederum mit dem von Φ beschriebenen zu tun hat. Hätte ein grüner oder linker Politiker Trauzeuge bei einer Verpartnerung gemacht, hätte das niemanden überrascht und es hätte kein großes Medienecho gegeben, wäre also auch nicht relevant. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:23, 28. Feb. 2014 (CET)

Mit seiner Zeugenschaft positioniert sich Kohl also gegen die bisherige ablehnende Linie in den Unionsparteien. - Ich halte diesen Satz für Theoriefindung. Gibt es Belege dafür, dass Kohl seine Zeugenschaft als politisches Statement verstanden wissen wollte? Wurde das in der Presse in nennenswertem Umfang so gedeutet? Soll der Satz stehenbleiben, so müssten klare Belege dafür angeführt werden, das Kohl seine Zeugenschaft als symbolischen Akt der politischen Positionierung verstanden hat. Ich vermute, solche Quellen lassen sich wahrscheinlich nicht finden. Kohl selbst sagt: „Ich habe es – gerade auch menschlich – für einen guten Freund sehr gern getan“. (Siehe Quellen oben) Dass Kohl Trauzeuge für seinen Anwalt war, so wichtig der Anwalt für ihn gewesen sein mag, stiftet allein keine Relevanz. --Brahmavihara (Diskussion) 17:24, 28. Feb. 2014 (CET)

Diese Deutung steht ja nicht im Artikel und würde auch nicht hineingehören. Kohl selbst wird sich sicher weder so äußern noch das dementieren. -- Aspiriniks (Diskussion) 17:29, 28. Feb. 2014 (CET)

Die zentrale Frage ist: Wie wichtig ist diese Episode in der privaten Vita Helmut Kohls? Dieser Mensch blickt auf ein langes Leben zurück. In dem Abschnitt "Privatleben" sollten nur wirklich relevante private Dinge aufgelistet werden. Die oben angeführten Argumente fürs Behalten dieses Satzes sind aber eher politische. Wenn die Trauung eine relevante politische Aktion war, dann müsste das a) belegt werden und b) im politischen Teil des Artikels untergebracht werden und nicht im privaten. War die Trauung jedoch eine rein private Angelegenheit, so dürfen keine politischen Gründe für ihre Relevanz angeführt werden. (Politisches Statement für Homo-Ehe). --Brahmavihara (Diskussion) 17:32, 28. Feb. 2014 (CET)

3M Keinerlei Relevanz erkennbar. Privates ist privates und aus der "breiten Berichterstattung" Relevanz herzuleiten mag manchmal passend sein, aber die Meldungen waren wohl eher der Feuilleton und nicht im Politikteil. Ich für meinen Teil wundere mich, dass ich als treuer SPON-Leser von diesem "breit rezipierten" Abschnitt in Kohls Vita nichts mitbekommen haben - nun war wohl doch nicht so wichtig, oder ich hab's überlesen. --GiordanoBruno (Diskussion) 18:00, 28. Feb. 2014 (CET)

War im SPON tatsächlich nur in einem Nebensatz erwähnt, siehe http://www.spiegel.de/panorama/leute/homo-ehe-george-bush-senior-als-trauzeuge-bei-lesben-hochzeit-a-924563.html - etwas weiter oben sind Beispiele aus Welt, Focus etc. genannt, die dem einen eigenen Artikel gewidmet haben. -- Aspiriniks (Diskussion) 18:25, 28. Feb. 2014 (CET)

Ich finde auch auf dieser SPON-Seite keinen "Nebensatz" über Kohl. Daß der Spiegel nichts berichtet hat läßt sich einfach damit erklären, daß kein Mitarbeiter eingeladen worden sein dürfte angesichts langjähriger Animositäten (vergl. z.B. Holthoff-Pförtner Interview Äußerung: "So gesehen hat der "Spiegel" seine Leser nie enttäuscht, sie bekamen die Vorurteile serviert, die sie sich stets gewünscht haben", Braunschweiger Zeitung, 2. April 2010), Rosenkohl (Diskussion) 19:00, 28. Feb. 2014 (CET) *quetsch* Ich weiß auch gerade gar nicht, was für ein Fehler mir da beim Verlinken unterlaufen ist - ich lasse das jetzt dennoch oben stehen - der Link ist hier nur höchst indirekt tauglich; in Erwiderung auf GiordanoBruno: Bush war bei einer Lesbenhochzeit offensichtlich relevant genug... S3r0 (Diskussion) 19:05, 28. Feb. 2014 (CET)

Leserposting #5 zum SPON-Artikel über Bush Senior weist auf Kohl hin, hingegen nicht der Artikel selbst, Rosenkohl (Diskussion) 21:49, 28. Feb. 2014 (CET)

Wenn das hier ausgestanden ist, sollte die Karavane nach George H. W. Bush#Nach der Präsidentschaft weiter ziehen. -- Gerold (Diskussion) 21:35, 28. Feb. 2014 (CET)

3M: Keine Relevanz --MBurch (Diskussion) 18:30, 28. Feb. 2014 (CET)

Zwischenstand:

Keine Relevanz sehen: Brahmavihara, Pajz, GiordanoBruno, Berthold Werner [10], MBurch = 5

Relevanz sehen: Rosenkohl, S3r0, Aspiriniks, Phi = 4

--Brahmavihara (Diskussion) 20:00, 28. Feb. 2014 (CET)

An Deine (da Du ihn mitzählst, was vllt sogar korrekt ist) und die Adresse von MBurch (wegen seines "Statements") ein Auszug aus WP:3M -> Lies die gesamte Diskussion zum Thema und die Argumente der Beteiligten, bevor du antwortest. Biete deine Meinung nicht leichtfertig an, sondern nur, wenn du meinst, etwas Konstruktives beitragen zu können. Unbegründete Stellungnahmen oder Wiederholungen der Argumente anderer sind wenig hilfreich. S3r0 (Diskussion) 20:24, 28. Feb. 2014 (CET) Übrigens hatte sich ja auch Benutzer:Markoz geäußert, wenn auch an anderem Ort; vgl.: [11]. S3r0 (Diskussion) 21:15, 28. Feb. 2014 (CET)

3M: Das Problem ist doch im Kern sehr einfach: nicht wir entscheiden über die Relevanz - sondern die Medien die es breit treten. Wenn ausreichend in entsprechenden Medien berichtet wird, wirds halt relevant. Das gilt doch für alles. Z.b. ist nicht Kohls birnenförmiger Schädel relevant, sondern er wurde durch die Medien relevant gemacht. Ich werde mir jetzt allerdings nicht die Zeit nehmen, nachzuschauen, ob das Trauzeugenthema relevant gemacht wurde. -- Gerold (Diskussion) 21:12, 28. Feb. 2014 (CET) (Nachtrag: im Zweifel neige ich aber dazu, belegten Text stehen zu lassen. Wenn, wie hier drüber, Stimmen ausgezählt werden, was nicht sinnvoll sein muss, bitte mein Votum bei "behalten" werten)

Das Problem ist in der Tat einfach. Die Autoren, die diesen Satz haben wollen, müssen für seine Relevanz überzeugende Gründe vorbringen. Das ist bislang noch nicht geschehen. Es reicht hier nicht aus, 10 Meldungen aus Zeitungen anzubringen. Es muss dargelegt werden, weshalb diese Episode im Leben Helmut Kohls eine wichtige und erwähnenswerte ist. Weiter oben schrieb ich: Wie wichtig ist diese Episode in der privaten Vita Helmut Kohls? Dieser Mensch blickt auf ein langes Leben zurück. In dem Abschnitt "Privatleben" sollten nur wirklich relevante private Dinge aufgelistet werden. Die oben angeführten Argumente fürs Behalten dieses Satzes sind aber eher politische. Wenn die Trauung eine relevante politische Aktion war, dann müsste das a) belegt werden und b) im politischen Teil des Artikels untergebracht werden und nicht im privaten. War die Trauung jedoch eine rein private Angelegenheit, so dürfen keine politischen Gründe für ihre Relevanz angeführt werden. (Politisches Statement für Homo-Ehe). Auf diese Argumente ist bislang niemand eingegangen. Ich bleibe dabei: im Abschnitt "Privatleben" hat die Episode aus den angeführten Gründen nichts zu suchen. --Brahmavihara (Diskussion) 08:19, 1. Mär. 2014 (CET)

Wenn dir zehn Meldungen nicht reichen, wirst du mit der elften ja auch nicht zufrieden sein. --Φ (Diskussion) 08:53, 1. Mär. 2014 (CET)

Ja, die elfte würde mich auch noch nicht überzeugen, weil die Befürworter dieser Stelle die Relevanz der Episode im Kontext des Artikels begründen müssen. Das ist ihnen noch nicht gelungen. Die schiere Menge von Artikeln ist hier nicht ausreichend. Weißt du, wieviel Zeitungsartikel über HK im Laufe seines Lebens erschienen sind? Da gilt es auszuwählen und das Relevante vom Irrelevanten zu trennen.

Relevant wäre es, wenn a) Kohl seinen Anwalt geheiratet hätte, wenn b) Kohl sich auf seine alten Tage als glühender Befürworter der Homo-Ehe erwiese und in dieser Hinsicht auch politisch aktiv wäre. Die aktive vita politica des HK ist jedoch Vergangenheit und war es auch 2013. Die Wikipedia widmet der vita privata des Herrn Kohl momentan gerade mal 18 Zeilen. Müssen wir allen Ernstes darüber diskutieren, ob diese Trauzeugengeschichte relevanter - und auch proprtional angemessener - Bestandteil seines Privatlebens ist? Da wäre das angespannte Verhältnis zu seinen Söhnen, das momentan kaum anklingt, wesentlich wichtiger. --Brahmavihara (Diskussion) 09:21, 1. Mär. 2014 (CET)

Dann bau's doch ein, dann müsste nach deinem Empfinden auch die proportion wieder stimmen: Der Artikel soll doch umfassender werden, nicht schmaler, oder? Frdl. Grüße, --Φ (Diskussion) 09:58, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich habe meine Argumente gegen die Relevanz dieser Episode vorgebracht. Es ist nun an den Befürwortern der Episode, ihrerseits zu argumentieren. Das Argument "10 Zeitungen haben darüber berichtet" ist nicht ausreichend. --Brahmavihara (Diskussion) 10:26, 1. Mär. 2014 (CET)

Im Grunde sind es ja zwei Fragen: Soll es im Artikel stehen? und wenn ja, wo? Ich halte es für mehr als eine reine Privatsache. Kohl, der von den Konservativen in der CDU unter Merkel ja immer noch als Gallionsfigur der guten alten, wertkonservativen Zeit gesehen wird (zb. vom Missfelder) kann damit wohl nicht mehr als Autoritätsargument fugieren. Da die Debatte über die Homoehe in der CDU etwa zeitgleich ablief, kann dies schon als politisches Statement gesehen werden. Auch wenn es von HK nicht unbedingt intentiert war… aber als homo politicus musste ihm das schon bewusst gewesen sein. Auf die "geordneten Verhältnissse" unter Kohl können sich die Gegner der Gleichstellung nun nicht mehr berufen, das ist Politik. Und deswegen hat es auch die Runde gemacht..--mag678 (Diskussion) 11:03, 1. Mär. 2014 (CET)

Die Argumente für die Stelle waren bislang überwiegend politischer Natur. Was eindeutig dagegen spricht, die Episode im Teil "Privatleben" zu platzieren. Ob die Trauzeugenschaft jedoch als klares politisches Statement zu werten ist, ist mehr als fraglich. Die Pressemeldungen geben das nicht her. Ich verweise auf WP:KTF. --Brahmavihara (Diskussion) 11:37, 1. Mär. 2014 (CET)

Das Brahmavihara-Argument, Kohls Zeugenschaft sei entweder eine "eine relevante politische Aktion" oder "eine rein private Angelegenheit" aber könne nicht beides sein ist Theoriefindung, und weist auf ein mangelndes Verständnis von Privatheit hin. Jeder kann sich als Privatmensch politisch äußern oder verhalten, auch in der Öffentlichkeit, aber wird dadurch noch nicht wieder zu einem Politiker, der mit einem Mandat oder in einem Amt andere Bürger oder das Volk politisch repräsentiert. Es gibt eine dialektische Spannung, aber keine strikte Trennung zwischen Privatheit und Politik. Politische Gesetze greifen regelmäßig in das Privatleben der Menschen ein, so auch das Lebenspartnerschaftsgesetz, Rosenkohl (Diskussion) 12:29, 1. Mär. 2014 (CET)

+1 Ich kann so wie es jetzt dort steht gut leben, das ist keine TF, denn das gibt auch die Presse her. TF wäre die Behauptung, dass es eine rein private Anlegenheit ist und nichts mit Politik zu tun hat und überhaupt unrelevant ist. Die Wirkung seiner Zeugenschaft ist eindeutig. Es ist halt ein Grenzbereich zwischen Privaten und Politischem. Aber den Platz im Artikel müssen wir jetzt ja nicht ausdiskutieren, oder? --mag678 (Diskussion) 12:32, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich kann mich nur wiederholen: die Episode steht momentan im Artikel unter "Privatleben". Hierfür müsste sie im Rahmen des Privatlebens von HK relevant genug sein, was ich bezweifle. Ist die Trauzeugenschaft hingegen tendentiell eher als politischer Akt zu werten, so müsste die Episode an eine andere Stelle des Artikels verpflanzt werden. Ob sie aber im Rahmen von Kohls politischer Vita relevant ist, ist ebenfalls zu bezweifeln. Diese Episode ist also weder im privaten noch im politischen Rahmen hinreichend relevant und der Erwähnung wert. Dass man im Leben eines Politikers nicht immer sauber zwischen privater und öffentlicher Person unterscheiden kann, ist eine Binsenweisheit. Unser Artikel macht auf jeden Fall diese Trennung und daher sollte alles, was unter "privat" steht auch vorrangig privat sein. Ich möchte daran erinnern, dass bereits 5 Nutzer die Episode als irrelevant einschätzten. --Brahmavihara (Diskussion) 12:48, 1. Mär. 2014 (CET)

Und ich erinnere daran, dass diesen 5 Nutzern, von denen einer sinngemäß mit 'nö' argumentierte, durchaus einige mit gegenläufiger Meinung gegenüberstehen.. S3r0 (Diskussion) 14:12, 1. Mär. 2014 (CET)

@Brahmavihara: die Ansicht "Es reicht hier nicht aus, 10 Meldungen aus Zeitungen anzubringen. Es muss dargelegt werden, weshalb diese Episode im Leben Helmut Kohls eine wichtige und erwähnenswerte ist." ist grundsätzlich falsch! Was relevant ist und was nicht wird im wesentlichen außerhalb und nicht innerhalb der Wikipedia entschieden. Wenn der berühmte Sack Reis, der in China umfällt, plötzlich durch die Weltpresse geht, dann ist er automatisch relevant. Und wenn Putin nach Feierabend im Kremel ausgelassen in Schwulenkneipen feiert, sich aber niemand dafür interessiert, dann ist es irrelevant. Im wesentlichen sind die Medien die Relavanzstifter - das sieht man auch daran, wie oft der Begriff "Medien" in Wikipedia:Relevanzkriterien vorkommt.

Recht gebe ich dir nur bei der Frage, wo man das Ereignis einsortiert. Ist es politisch, privat oder sollte es unter "Trivia" einsortiert werden. Im Gegensatz zur Festlegung der Relevanz eines Ereignisses, die außerhalbe der Wiki liegt, ist die Sortierung sehr wohl eine Aufgabe der Wiki. -- Gerold (Diskussion) 15:31, 1. Mär. 2014 (CET)

Ich bin ein sehr fleißiger Medienkonsument. Das Ereignis von Kohls Trauzeugenschaft 2013 ist vollkommen an mir vorüber gegangen. Es wird seinen Grund haben, weshalb das nicht durch alle Leitmedien ging. Was relevant ist oder was nicht, das muss durchaus zunächst einmal vom WP-Autoren eingeschätzt werden. Er wählt aus, hält ein Ereignis für relevant und muss dann überzeugend belegen, weshalb das Ereignis relevant ist. Im Falle von Helmut Kohl, über den es tausende von Zeitungsartikeln gibt, kommt der Wikipedia-Autor an einer Auswahl nicht vorbei. Er muss die Relevanz einschätzen können. Und sie anhand solider Quellen belegen. Im vorliegenden Fall sehe ich noch nicht einmal eine solide Bequellung.. Die Befürworter der angeführten Passage haben bislang kein einziges wirklich taugliches Argument für die Relevanz dieser Passage vorlegen können. Dieses Episödchen gehört hier hin aber nicht in eine Enzyklopädie. --Brahmavihara (Diskussion) 16:46, 1. Mär. 2014 (CET)

"Ich habe es – gerade auch menschlich – für einen guten Freund sehr gern getan", so Kohl am Freitag der Deutschen Presse-Agentur (dpa). - Das ist ein rein privates Ereignis - überdies ohne Relevanz für seine Gesamtvita. --Brahmavihara (Diskussion) 16:54, 1. Mär. 2014 (CET)

@Brahmavihara. Vielleicht vorweg: ich bin hier weil ich um 3M gebeten wurde. Inhaltlich ist mir dieser Konflikt ziemlich egal! Letztendlich kristallisieren sich zwei Fragen heraus: 1. ist das Ereignis überhaupt relevant 2. wo soll es einsortiert werden (du beschränkst dich da auf HK/Politik und HK/Privat).

Ist das Ereignis überhaupt relevant?: du schreibst: "Was relevant ist oder was nicht, das muss durchaus zunächst einmal vom WP-Autoren eingeschätzt werden". Genau das haben die Befürworter auch gemacht (das ergibt sich rein impliziert - jedes Wort das in der Wiki geschrieben wurde, wurde vorab vom Autor als relevant eingeschätzt). Sie haben sich halt, im Gegensatz zu dir, für den Inhalt entschieden. Als zweiten Schritt beschreibst, du, das die Relevanz belegt werden muss. Und da läuft es doch genau auf das hinaus, was ich oben schon schrieb. Ich selbst werde kein Urteil abgeben, ob im vorliegenden Fall in ausreichend vielen reputabeln Medien berichtet wurde. Aber genau das ist die Kernfrage (übrigens hilft es nicht weiter, wenn du eines von mehreren Medien als nicht solide einschätzt - die Summe zählt).

wo soll es einsortiert werden. Nachdem die Relevanzfrage generell geklärt ist, stellt sich die Frage wo es einsortiert wird. Es gibt ja beispielsweise abertausende relevanter Informationen die nichts im Artikel HK zu suchen haben. Diese Info. steht aber im Zusammenhang mit HK und darf daher in den Artikel. Du gehst her, und begründest ausführlich warum die Info nicht in HK/Privat und auch nicht in HK/Politik gehöre. Deinen Argumenten kann man diesbezüglich folgen. Aber - du lässt meinen Kompromiss links liegen. Es spricht rein garnichts dagegen, einen Abschnitt "Trivia" einzuführen. Anders gesagt: du erläutest zwar, warum die Info nicht in HJ/Politik und auch nicht in HK/Privat gehöre - du schliesst damit aber nicht alle HK/[Abschnitt] aus.

Nebenbei folge ich deinem Argument, man müsse sich bei den relevanten Informationen auf die wichtigsten Beschränken, nicht. Deutliches "Nein"! Würde beispielsweise der Abschnitt "Privates" zu gross, dann wird der Großteil einfach in Privatleben von Helmut Kohl ausgelagert. Und wenn auch der Artikel zu umfangreich wird, dann wird er eben abermals gesplittet. Mit abertausenden Zeitungsmeldungen zu argumentieren, die offenkundig vom Informationsumfang keinen Platz in der Wiki fänden, halte ich nicht für gerechtfertigt. -- Gerold (Diskussion) 17:57, 1. Mär. 2014 (CET)

Trivia sind Daten, Fakten oder Sachverhalte ohne wissenschaftlichen oder vordergründig praktischen Nutzen; sie werden oft mit Belanglosigkeiten gleichgesetzt. [12] - Einen solchen Abschnitt halte ich für entbehrlich. --Brahmavihara (Diskussion) 18:12, 1. Mär. 2014 (CET)

Gut, "Trivia" ist nicht so gut. Nach Wikipedia:Meinungsbilder/Trivia sollten wir es "Sonstiges" nennen. Aber im Ernst: ich habe nicht vor, mich lange über Sinn und Unsinn solcher wie auch immer benannter Abschnitte zu aüssern (vielleicht trotzdem soviel: für mich sie sind ein guter Marker für eigene Entscheidungsfindung, ob ich weiter lesen soll oder nicht). Solche Abschnitte sind Realität. Und wenn du mit dieser Wikirealität nicht einverstanden bist, wirst du Wohl oder Übel entweder in Dauermission gehen oder die WP verlassen müssen. --Gerold (Diskussion) 18:50, 1. Mär. 2014 (CET)

Relevanz bedeutet im Rahmen der WP enzyklopädische Relevanz. Nicht alles, was journalistisch relevant ist, ist auch enzyklopädisch relevant. Es reicht nicht aus, bloß auf die Anzahl von Zeitungsmeldungen zu schauen. Es muss die Relevanz im Kontext des Artikels schlüssig dargelegt werden. Und das ist den Befürwortern der Passage - die auf der Seite "Vermischtes" in einer Zeitschrift vielleicht gut aufgehoben ist, aber nicht in einer Enzyklopädie - bislang nicht gelungen. --Brahmavihara (Diskussion) 18:18, 1. Mär. 2014 (CET)

Du bemühst für Relevant viel zu sehr die Vernunft. Mediale Präsenz topt einfach alles. Nochmal als Beleg die Haufigkeit des Begriffs "Medien" in Wikipedia:Relevanzkriterien. Ich beschreibe hier nur die Realität - was per Vernunft Relevant ist, steht auf einem anderen Blatt. -- Gerold (Diskussion) 18:49, 1. Mär. 2014 (CET)

Du bemühst für Relevanz viel zu sehr die Vernunft. - Den Gebrauch von Vernunft werde ich auch in Zukunft nicht einstellen. Mediale Präsenz toppt einfach alles Mediale Präsenz toppt Vernunft, toll! --Brahmavihara (Diskussion) 18:54, 1. Mär. 2014 (CET) *quetsch* Ich kann's mir einfach nicht verkneifen; in diesem Kontext: Check doch mal die "Deutschland sucht den Superstar"-Artikel und was da so dranhängt... Da würdest Du sicher einen Freudenschauer nach dem nächsten haben... S3r0 (Diskussion) 21:17, 1. Mär. 2014 (CET)

Gut - also jetzt rein nach Vernunft: es gibt sicher abertrausende von Informationen in der Wiki, die per Vernunft irrelevant sind. Du bekommst sie aber nicht gelöscht, weil sie nun mal via Medien entsprechend Aufmerksamkeit erlangt haben. Der _vernünftigste_ Umgang mit genau solchen Informationen ist doch der, sie durch Sortierung (also beispielsweise Abschnitte wie "Triva") mehr oder weniger "unschädlich" zu machen (der geneigte Leser kann sie dann umschiffen). Wären du und ich das Chefredakteurteam von den paar tauschend Wikipedianern, würden wir uns sicher anders verständigen. Das in einer gleichberechtigtem Community aber viele vieles für Unsinn halten, ist ein Fakt, mit dem wir umgehen müssen.

Neben bei wäre die besprochene Information für dich vielleicht relevant gewesen, wenn der Bräutigam Umweltaktivist, arabischer Prinz, Zeuge Jehovas oder Rechtsradikal gewesen wäre. -- Gerold (Diskussion) 20:05, 1. Mär. 2014 (CET)

Ist diese Diskussion ernst gemeint? Natürlich ist das relevant, genauso wie die Familie von Horst Seehofer relevant ist. Ganz einfach aus dem Grund das es konträr zu ihrer Politik ist. 87.79.117.238 06:44, 2. Mär. 2014 (CET)

Bitte noch Argumente bei PRO eintragen, damit wir eine Übersicht haben. --Brahmavihara (Diskussion) 08:03, 2. Mär. 2014 (CET)

Bei Pro steht ein Argument - das reicht (man könnte es besser ausformulieren - aber ich fürchte auch dann würde es nicht mehr Gehör finden). Und ich bin mir nicht sicher, ob auf der Kontraseite die Argumente nur mit reiner Vernunft zusammengestellt wurden. Beispiel: aus der Darlegung eines Fakts eine Theoriefindung abzuleiten ist doch etwas abenteuerlich. Selbst wenn es so wäre, solltest du den Kompromiss suchen, und uns verraten, wie man das Fakt im Text unterbringen kann ohne das es Theoriefindung ist (müsste in deinem Sinne doch eine _vernünftige_ Verbesserung sein!).

Bist du eigentlich den Link nach George H. W. Bush gefolgt den ich oben bereits eingefügt hatte und fragte, wohin die Karavane zieht, wenn der Spuk hier vorbei ist? Übermorgen wird vielleicht schon Putin und kurz danach Franziskus eine Homoehe bezeugen - wirst du dann auch über die Einträge in der Wiki kämpfen?

Bei deinem Eifer bin ich mir noch nicht mal mehr sicher, ob dein einleitender Satz "Bevor ich den Satz streiche, muss jedoch abgeklärt werden, ob es sich hierbei um ein Gender-Thema handelt." scherzhaft gemeint war.

Mich stört auch gewaltig, das du scheinbar nichts von einem Kompromiss wissen willst. Der "Triva-Kompromiss" würde deine Argumentenliste schmälern. Auch eine "theoriefindungsfreie Darstellung" würde deine Contraliste schmäleren - aber dir scheint eine lange Contraliste wichtiger als Lösungen. Dieses hochpäppeln der Contraliste hat nichts mit Vernunft zu tun. Wärst du totkrank, und es gäbe ein lebensrettendes Medikament das als Nebenwirkungen 1. Pickel am Po, 2 Schwielen an der Fußsole, 3. härteren Popel 4. 5. ... aufweist, das würdest du konsequenterweise das Medikament ablehnen weil auf der Pro-Seite ja nur ein Argument steht. --Gerold (Diskussion) 14:55, 2. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, Gerold, ich habe mit nachvollziehbaren Argumenten dargelegt, warum die besagte Epidode weder im privaten noch im politischen Teil des Artikels sinnvoll platziert ist. Man könnte in der Tat eine (verzichtbare) Rubrik "Trivia" eröffnen und den Satz dort einstellen. Solange dort jedoch nichts anderes stünde, würde auch dort der Satz ein überproportioniertes Gewicht bekommen. Ich empfinde die Erwähnung der Episode schon als Theoriefindung, da man dem Ereignis allein durch seine Erwähnung bereits Relevanz und Bedeutung unterjubelt und es auf eine bestimmte Art und Weise interpretiert. Eben als politische Aktion. Nach eigener Aussage war es für Kohl jedoch ein rein privater Freundschaftsdienst. Ansonsten bitte: ad rem. --Brahmavihara (Diskussion) 17:05, 2. Mär. 2014 (CET)

In deiner Argumentenliste (inzwischen nach unten verschoben) schreibst du ausdrücklich, das die Presse das Ereignis ohne Unterstellung einer pol. Botschaft (Theoriefindung) dargestellt hätte. Sieh es mal sportlich: was die Presse kann, können wir auch! Wenn du also Theoriefindung sieht, mach einen Formulierungsvorschlag analog zur Presse. -- Gerold (Diskussion) 17:48, 2. Mär. 2014 (CET)

was die Presse kann, können wir auch! - Nein, journalistische Relevanz ist nicht automatisch enzyklopädische Relevanz. Und Wikipedia kein Auffangbecken für Episödchen aus der Rubrik "Vermischtes". Aber mach doch gerne einen Abschnitt "Trivia" auf. --Brahmavihara (Diskussion) 17:57, 2. Mär. 2014 (CET) (quetsch: "Triva" soeben eingefügt--Gerold (Diskussion) 19:09, 2. Mär. 2014 (CET))

Mit "können wir auch" meine ich, ein Ereignis "ohne pol. Botschaft" (Theoriefindung) darstellen. Wenn die Presse ein Ereignis ohne pol. Botschaft darstellen kann (und das schreibst du), warum sollten wir das nicht können. -- Gerold (Diskussion) 18:50, 2. Mär. 2014 (CET)

Zur Erinnerung: "Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. (…) Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet."
Aus diesem Passus geht hervor, dass wissenschaftliche Quellen journalistischen Quellen grundsätzlich vorzuziehen sind, wenn es um das Thema "gut gesichertes, etabliertes Wissen" geht. Man stelle sich nun einfach die Frage, ob die Episode mit Kohls Trauzeugenschaft jemals Gegenstand einer seriösen politologischen oder soziologischen Untersuchung sein wird. Sicherlich nein. Es handelt sich bei dieser Episode um ein privates Ereignis von marginaler Bedeutung, das in der Rubrik "Vermischtes" einer Zeitschrift gut aufgehoben sein mag - in einer Enzyklopädie hat so etwas einfach nichts zu suchen. Und wenn sich die Befürworter dieser Passage sich nicht die Mühe machen wollen, die Relevanz des Satzes überzeugend zu begründen, dann wird er bald gestrichen werden müssen. Das Argument "Es stand aber in der Zeitung" ist keine hinreichende Begründung. Allenfalls unter "Trivia" hätte man dieses Episödchen platzieren können, aber das wurde ja nun von Rosenkohl sogleich gestrichen. --Brahmavihara (Diskussion) 19:50, 2. Mär. 2014 (CET)

Dass Du das ein "Episödchen" nennst, behauptest, irgendjemand wolle sich irgendwelche Mühen nicht machen und ganz salopp ganze Argumentationsstränge übergehst, kitzelt mich ja schon ein bisschen - aber es ändert, hier spreche ich nat. nur für mich, nichts daran, dass Du wohl leider noch etwas warten müssen wirst, bis sich jemand bequemen kann, sich Deiner Methodik hier zu beugen - ich für meinen Teil habe z.B. frühestens morgen Abend wieder ausreichend Zeit. Sry³, S3r0 (Diskussion) 23:28, 2. Mär. 2014 (CET) P.s.: Bestand Deine Methodik nicht u.a. darin, einfach "durchzuzählen"? Vllt sollte das mal jemand machen... *schulterzuckend* - S3r0 (Diskussion) 23:28, 2. Mär. 2014 (CET)

Was spricht dagegen - angesichts der anschwellenden Diskussion - die Pro- und Contra-Argumente einmal in knapper Form aufzulisten? Das ist ganz normale Debattenkultur. Und auf jeden Fall schon einen Schritt niveauvoller als bloßes Durchzählen (das momentan wohl auf 50/50 hinausläuft). Ich habe mir die Mühe gemacht, CONTRA-Argumente aufzulisten. Es ist von der Gegenseite nicht zuviel verlangt, auch ihre Argumente kurz & knapp darzulegen. Tut sie das nicht, so muss ich zur Einschätzung gelangen, dass an einer fairen Debattenkultur und an einem produktiven Austausch der Argumente kein wirkliches Interesse besteht. --Brahmavihara (Diskussion) 07:08, 3. Mär. 2014 (CET)

Genau _den_ Artikel solltest Du dir vllt mal durchlesen. ;-) Bin dann mal arbeiten. Auf bald! S3r0 (Diskussion) 09:26, 3. Mär. 2014 (CET)

3M: Die Anzahl der gesellschaftlichen Ereignisse, bei denen Kohl im Laufe seines Lebens anwesend war, ist Legion. Warum diese Verpartnerungsfeier eine Sonderstellung einnehmen sollte ist mir nicht ersichtlich. Streichen. Stefan64 (Diskussion) 16:11, 3. Mär. 2014 (CET)

Es geht darum, daß er (neben dem Außenminister) Zeuge bei einem personenstandsrechtlichen Verwaltungsakt war, nicht ob er bei einem gesellschaftlichen Ereingnis oder einer Feier anwesend war, Rosenkohl (Diskussion) 16:33, 3. Mär. 2014 (CET)

Dieser "personenstandsrechtliche Verwaltungsakt" mag für den Anwalt relevant sein - nicht aber für Kohl. --Brahmavihara (Diskussion) 16:42, 3. Mär. 2014 (CET)

U.a. die 25 Personen Vincenzo Catena, Samuel Marx (Rabbiner), Joe Brown (Musiker), Ernest_Shackleton, Graham Stark, Stephan Kekule, Reinhard Schaletzki, Joseph Goebbels, Klemens Friemel, Martin Bormann Friedrich Stoll, Christian Philipp Bentum, Hans Richter (Dirigent), Hugh Cecil, 1. Baron Quickswood, Jean-Claude Brialy, Ernst von Gagern, Brice Hortefeux, Lucas Cranach der Ältere, Leonardo DiCaprio, Pippa Middleton, Alexandra Naldera Curzon Paul Tortelier, Franco Columbu, Reinhard Schaletzki, und nicht zuletzt Kai Diekmann ("zusammen mit Leo Kirch wiederum Trauzeuge bei der Hochzeit von Helmut Kohl und Maike Richter") waren laut ihrer Wikipedia-Artikel alle Trauzeugen, Rosenkohl (Diskussion) 17:03, 3. Mär. 2014 (CET)

Meiner Ansicht nach ist es auch unabhängig vom konkreten Fall und dem überdurchschnittlichen Medienecho grundsätzlich sinnvoll, in einem Artikel, der nicht gerade nur stub-Größe hat, zu erwähnen, wenn die beschriebene Person Trauzeuge einer relevanten Person oder Taufpate einer relevanten Person (unter Umständen auch: Taufpate eines Kindes einer relevanten Person) ist. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:36, 3. Mär. 2014 (CET)

Man könnte im Artikel auch noch erwähnen, daß Kohl 2002 Trauzeuge bei Katja Kessler und Diekmann war, Rosenkohl (Diskussion) 19:46, 3. Mär. 2014 (CET)

3M: Ich finde, dass diese Information ein überraschendes Licht auf Helmut Kohl wirft. Daher bin ich dafür, sie wieder in den Artikel zu schreiben (ich wollte mir die Stelle im Kontext angucken, hab sie aber nicht gefunden). --Janquark (Diskussion) 19:23, 3. Mär. 2014 (CET)

@Benutzer:Stefan64 -> Du fügst die Abschiedsfeier für Hundt mit dem Kommentar "na denne" ein; ist das eine BNS-Aktion, wie mir pers. der Editkommentar zumindest nahenlegen könnte, oder ist die Teilnahme an der Feier auch medial ähnlich (achtung: potentielle Vorlage!) rezipiert worden, wie die Trauzeugenschaft? Oder gibt es sonstige Argumente für die Einfügung? So ganz undifferenziert lief die Diskussion hier ja bislang nicht ab, oder? Sollte es einfach nur eine Einfügung ohne jede Erklärung sein, werde ich sie, es sei denn, es gibt außer Dir noch andere Stimmen (die zumindest _irgendwie_ begründend) argumentieren (oder erklären), entfernen. Gruß, S3r0 (Diskussion) 21:07, 3. Mär. 2014 (CET)

Selbst falls als BNS gestartet gleichwohl nicht ganz irrelevant, sondern bestimmt ein gesellschaftlicher Höhepunkt für Kohl 2013, Rosenkohl (Diskussion) 21:13, 3. Mär. 2014 (CET)

Für die Enzyklopädie ist die zentrale Frage: Ist das ein relevantes Ereignis im Kontext seiner gesamten Vita? Wohl nein. Was für die marginale Trauzeugengeschichte ja auch gilt. --Brahmavihara (Diskussion) 07:07, 4. Mär. 2014 (CET)

Bitte jetzt nicht ein neues Faß mit Abschiedsfeier für Hundt aufmachen ... wenn die Trauzeugenparty beendet ist, kann man da (dann wohl ohne mich) drüber diskutiern. Bitte hinten anstellen. Schon damit es nicht nach Provokation (oder BNS) aussieht. Aber weil ich immer für den abwegichsten Kompromiss bzw. für Trostpflästerchen zu haben bin: in den Artikel Hundt passt die Info sehr wohl rein. -- Gerold (Diskussion) 22:37, 3. Mär. 2014 (CET)

An dieser Stelle möchte ich mein Posting erstmal zurückziehen. S3r0 (Diskussion) 22:44, 3. Mär. 2014 (CET)

Man kann jedem Wikipedia-Nutzer (und es sind viele) nur empfehlen, immer mal wieder einen Blick ins "Hinterstübchen" auf die Diskussionsseiten zu werfen. Manche Mitstreiter hier haben doch sehr eigenwillige Vorstellungen von enzyklopädischer Relevanz. --Brahmavihara (Diskussion) 09:00, 4. Mär. 2014 (CET)

Schutz von Ehe und Familie besitzen Grundrechtscharakter, eingetragene Partnerschaft oder Ehe sind zeitlich unbefristete, also auf Lebenszeit eingegangene Verbindungen, das Eingehen solcher Verbindungen zu bezeugen besitzt somit keineswegs bloßen Unterhaltungscharakter, Rosenkohl (Diskussion) 09:48, 4. Mär. 2014 (CET)

Rosenkohl, worum es hier einzig geht: Relevanz dieser Episode für Kohls Leben. Es geht NICHT um die Relevanz dieser Episode für Kohls Anwalt. Es geht auch NICHT um die Relevanz dieser Episode für die Befürworter der Homo-Ehe. --Brahmavihara (Diskussion) 09:52, 4. Mär. 2014 (CET)

3M: Selbstverständlich relevant. Der Besuch - und erst recht die Beteiligung an der Zeremonie selbst als Trauzeuge - einer sogenannten "Homo-Hochzeit" ist ein eindeutiges und als solches auch von den Medien und der Öffentlichkeit rezipiertes und diskutiertes gesellschaftspolitisches Statement und damit klar relevant für den Artikel. Mindestgehalt dieses Statements ist die Aussage: "Ich erkenne das Institut der Homo-Ehe an und respektiere die Entscheidung der beiden Partner, sich auf diese Weise zu einer Lebensgemeinschaft mit besonderen Rechten und Pflichten zu verbinden. Dies bekunde ich, indem ich die Verbindung öffentlich bezeuge." --JosFritz (Diskussion) 11:06, 4. Mär. 2014 (CET)

3M: Selbstverständlich relevant. Kohl hat auch ein Statement ggüber der dpa diesbzgl abgegeben. Wir befinden uns also nicht in den Klatschspalten einer Boulevardzeitung. Überregionales Medienecho in seriösen Medien. Gehört deshalb rein. Auch, weil es biografisch eine neuen Blickwinkel des als eher konservativ wahrgenommenen Ex-Kanzlers Kohl darstellt. MfG, --Brodkey65|...vor uns liegen die Mühen der Ebenen.

11:23, 4. Mär. 2014 (CET)

3M wie die Vorredner: selbstverständlich relevant. Und wenn ich nun lese, dass der ganze Thread unter der Überschrift "Privatleben & Gender " angefangen wurde, so keimt in mir der fromme Wunsch, Brahmavihara et. al. mögen sich doch bitte zumindest Grundkenntnisse darüber anlesen, was man im Allgemeinen unter "Gender" versteht, derzeit mutiert das in der WP in einem Maße zum Catchall&Totschlag-Schimpfwort, wie ich es bislang nur aus ganz besonders frommen Kreisen kenne. --Janneman (Diskussion) 11:46, 4. Mär. 2014 (CET)

3M: +1 (ja, wirklich!). Anscheinend geht der Kreuzzug nach dem kläglichen Scheitern des Gender-MBs ohne größeres Nachdenken weiter. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem}

00:38, 5. Mär. 2014 (CET)

Brahmavihara: Es fällt mir ein bisschen schwer, (Pseudo-)Argumente wie Es geht hier nicht um die Frage, ob das Ereignis für sich betrachtet Relevanz hat, für den Artikel ist einzig und allein entscheidend, ob das Ereignis 'im Kontext der Vita von Helmut Kohl' relevant ist. ernst zu nehmen. Sry. Da ist es auch, ingesamt betrachtet - für mich pers. - wenig interessant, ob du fleißig und "optisch ansprechend" Auflistung betreibst - hier stehen qualitative Argumente in ausreichender Zahl in einem recht aussagekräftigen Dialogverlauf. S3r0 (Diskussion) 16:01, 4. Mär. 2014 (CET)

Ich denke, es ist relevant, wenn eine relevante Person Trauzeuge einer anderen relevanten Person ist. In diesem Sinne bitte behalten und diese Diskussion versachlichen - Jón ^... 18:32, 4. Mär. 2014 (CET)

Episödchen, daher nicht relevant - zumindestens in der jetzigen Redaktion ist die vermeintliche politische/gesellschaftliche Bedeutung nicht erwähnt oder herausgearbeitet; dass jemand auf die Trauung eines ehemaligen Mitarbeiters/engen Vertrauten geht, ist ja wohl nicht wirklich von enzyklopädischer Bedeutung (sondern eher eine Selbstverständlichkeit)--Stauffen (Diskussion) 19:10, 9. Mär. 2014 (CET)

Die politische/gesellschaftliche Bedeutung ist in der Tat nicht herausgearbeitet - was vor allem daran liegt, dass sie sich nicht belegen lässt. Daher: Theoriefindung. --Brahmavihara (Diskussion) 20:25, 9. Mär. 2014 (CET)

Holthoff-Pförtner ist keine "ehemaliger Mitarbeiter", sondern selbstständiger Anwalt. Kohl ist nicht auf dessen "Trauung gegangen". Weder hat Holthoff-Pförtner sich trauen lassen, noch ist Kohl gegangen. Sondern Kohl hat im Rollstuhl an der Begründung von Holthoff-Pförtner und Klaus Sälzers Lebenspartnerschaft teilgenommen. Kohl hat an dieser Begründung nicht als Gast, sondern als Zeuge teilgenommen, Rosenkohl (Diskussion) 20:36, 9. Mär. 2014 (CET)

Bestreitet ja keiner - das begründet jedoch noch lange keine enzyklopädische Relevanz des Ereignisses. Und: Wenn das keine Trauung war, wie kann dann Kohl Trauzeuge gewesen sein? --Brahmavihara (Diskussion) 20:41, 9. Mär. 2014 (CET)

Doch, Stauffen bestreitet dies alles. Eine Gründungszeugenschaft begründet regelmäßig Relevanz für Wikipedia, wie hunderte anderer Personenartikel mit Erwähnung einer Trauzeugenschaft zeigen. S3r0 hat behauptet, daß Kohl Trauzeuge bei Holthoff-Pförtner und Sälzer gewesen sei, nicht ich, Rosenkohl (Diskussion) 21:12, 9. Mär. 2014 (CET)

ich bestreite überhaupt nix - ob er gegangen ist oder im Rollstuhl geschoben wurde, ändert doch nichts am Argument; ob es ein "Mitarbeiter" war oder ein Anwalt, mit dem Kohl gearbeitet, ändert daran auch nichts; ob es ein Trauzeuge war, oder ein "Gründungszeuge" auch nicht. Es ist ein Bekannter, dem er sich verbunden fühlte, und er "rollte" zu dessen Trauung - ist doch banal und nicht enzyklopädisch...--Stauffen (Diskussion) 19:37, 10. Mär. 2014 (CET)

Dass eine Trauzeugenschaft (das Wort "Gründungszeugenschaft" existiert nicht) in WP "regelmäßig Relevanz begründet" ist deine Meinung aber kein dokumentiertes Relevanzkriterium in WP. Im Artikel über Kohl geht es ausschließlich um Dinge, die für die Vita von Kohl im enzyklopädischen Sinne - also auch über den Tag hinaus - relevant sind. Dies ist bei dem vorliegenden Ereignis nicht der Fall. --Brahmavihara (Diskussion) 08:46, 10. Mär. 2014 (CET)

Falsch, das Wort "Trauzeugenschaft" existiert nicht für eingetragene Partnerschaften. Über den Tag hinaus relevant war 1. Holthoff-Pförtners anwaltschaftliche Tätigkeit für Kohl, 2. die daraus erwachsene private Freundschaft, 3. die Gründungszeugenschaft zusammen mit einem amtierenden Außenminister als Ergebnis dieser Freundschaft, 4. die damit verbundene implizite Anerkennung der eingetragenen Lebenspartnerschaft, was z.b. in einer Dpa-Meldung als Kohls "entspannter Umgang mit" und "Segen für" die eingetragene Lebenspartnerschaft interpretiert wird [13], Rosenkohl (Diskussion) 09:17, 10. Mär. 2014 (CET)

Im WP-Artikel und in der Presse - auch in der von dir verlinkten dpa-Meldung - wird der Begriff "Trauzeuge" verwendet. Dort ist übrigens auch von "Homo-Ehe" die Rede, ein Begriff, den du an anderer Stelle mit "Homophobie" in Verbindung gebracht hast. --Brahmavihara (Diskussion) 09:32, 10. Mär. 2014 (CET)

Der Begriff "Trauzeuge" existiert de iure weder für Ehen noch für eingetragene Partnerschaften. Wir können uns aber gerne, redundanterweise, weitere drölftausend Zeilen über die Situation 'de facto' streiten. S3r0 (Diskussion) 15:58, 10. Mär. 2014 (CET)

"Trauzeuge" ist in der juristischen Fachliteratur für die Ehe nachgewiesen, nicht jedoch für die eingetragene Partnerschaft, Rosenkohl (Diskussion) 18:47, 10. Mär. 2014 (CET)

Wie wohl die meisten hier, bin ich juristischer Laie - sei doch bitte so freundlich und nenne mir die Fundstellen, damit ich mich in der Uni-Bibliothek oder im Netz nicht totsuchen muss: Ich wüsste gerne, wo genau Du i.d. jur. Fachlit. den Begriff d. Trauzeugenschaft belegt findest (was ich Dir übrigens natürlich glaube, ist hoffentlich klar). Ich suche dann möglichst zeitnah Belege für die Normalität des Begriffes der Trauzeugenschaft in den (Leit)medien heraus, was Partnerschaften nach LPartG angeht - denn wir wollen ja schließlich hier die Sprachwirklichkeit korrekt abbilden, denke ich doch. Grüße, S3r0 (Diskussion) 21:13, 10. Mär. 2014 (CET) p.s.: Übrigens schreibe ich das, da Du Falsch, das Wort "Trauzeugenschaft" existiert nicht für eingetragene Partnerschaften. schriebst, aber leider vergessen hast, zu erwähnen, in welcher "Sphäre" dem so ist. So, wie er da steht, ist der Satz, sage ich Dir erneut: falsch. Sprachwirklichkeit =/= Kanzleideutsch. S3r0 (Diskussion) 21:16, 10. Mär. 2014 (CET)

Die Frage, ob man im Zusammenhang der Verpartnerung, der Kohl beiwohnte, im juristischen Sinne von Trauzeugen sprechen kann, muss uns hier nicht weiter beschäftigen. Der WP-Artikel spricht davon und so tun es auch die Zeitungsartikel, die sich auf das Ereignis beziehen. Wir müssen hier nur klären, ob das Ereignis für die enzyklopädische Darstellung der privaten Vita von Kohl relevant ist. Ich habe ausführlich dargelegt, warum ich keine Relevanz sehe. Eine fundierte Auseinandersetzung mit den CONTRA-Argumenten kann ich nach wie vor nicht erkennen. Die Relevanz des Ereignisses im Kontext der Vita Kohls wird nach wie vor im wesentlichen behauptet aber nicht stichhaltig nachgewiesen. Insbesondere fehlt die große öffentliche Resonanz, der große mediale Widerhall, der dem Ereignis über den Tag hinaus zu enzyklopädischer Bedeutsamkeit verhelfen könnte. --Brahmavihara (Diskussion) 08:29, 11. Mär. 2014 (CET)

Eine Fundstelle ist S3r0 bereits genannt worden, ohne daß er sie am 26. Februar 2014 eines Kommentares gewürdigt oder zur Kenntnis genommen hätte. Wikipedia bildet nicht die "Sprachwirklichkeiten" von Leit- und sonstigen "Medien" ab, sondern verwendet die Begriffe der Fachliteratur, Rosenkohl (Diskussion) 12:37, 11. Mär. 2014 (CET)

Ah, eine... Ich warte auf alle anderen! Grüße einstweilen & Viel Spaß beim Suchen. S3r0 (Diskussion) 13:17, 12. Mär. 2014 (CET)

Nicht uninteressant, aber trotzdem nicht relevant, solange es keinen größeren Kontext gibt. --Pennaler Burschenschafter (Diskussion) 01:18, 1. Apr. 2014 (CEST)

Enzyklopädische Relevanz von Kohls Zeugenschaft - PRO und CONTRA

CONTRA (gesammelt): Brahmavihara, Pajz, GiordanoBruno, Berthold Werner [14], MBurch, Stefan 64, Stauffen, Pennaler Burschenschafter = 8

Die betreffende Episode ist für eine enzyklopädische Darstellung des privaten Lebens Helmut Kohls nicht hinreichend relevant. Ihr Informationsgehalt steht nicht in einem angemessenen Verhältnis zu anderen Informationen aus Kohls Privatleben (Proportionsregel). Für den Artikel ist einzig und allein entscheidend, ob das Ereignis im Kontext der Vita von Helmut Kohl relevant ist. Dies ist zu verneinen.
Die Episode ist auch für eine enzyklopädische Darstellung des politischen Lebens Helmut Kohls nicht hinreichend relevant. Helmut Kohl hat sich während seines aktiven politischen Lebens niemals als energischer Befürworter von eingetragenen Partnerschaften positioniert. Kohl war als Trauzeuge zudem 2013 kein politischer Funktionsträger mehr. Von einer "politischen Positionierung" kann bei diesem privaten Ereignis nicht die Rede sein.
Der Satz verstößt gegen WP:KTF, weil er der Trauzeugenschaft Kohls eine politische Botschaft unterstellt, die weder von Kohl so artikuliert noch in der Presse so dargestellt wurde. Und: Wäre sie in der Tat eine politische Botschaft, so wäre das Ereignis kein "privates" mehr. In der Tat: Viele der Pro-Argumente (s.u.) unterstreichen den politischen oder "gesellschaftspolitischen" Charakter des Ereignisses, was eindeutig gegen die Erwähnung im Bereich "Privates" spricht. Zur politischen Relevanz: Siehe Punkt 2.
Die alleinige Erwähnung des Ereignisses in der Presse (es waren überall nur kurze sog. "Meldungen") ist für einen enzyklopädischen Artikel noch nicht relevanzstiftend. Das Ereignis muss auch im Hinblick auf das politische oder das private Leben von Kohl insgesamt relevant sein.
In Wikipedia:Relevanzkriterien heißt es "Die Entscheidung für oder gegen die Aufnahme in eine Enzyklopädie richtet sich auch danach, ob Personen, Ereignisse oder Themen mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung sein werden." Das Ereignis hatte a) keine breite Öffentlichkeitswirkung und wird b) auch nicht "zeitüberdauernd von Bedeutung" sein.
Journalistische Relevanz ist nicht automatisch enzyklopädische Relevanz. Bei der vorliegenden Episode kann von einer breiten Rezeption oder gar Diskussion in der Öffentlichkeit nicht die Rede sein. Eine öffentliche "Diskussion" des Ereignisses hat es nicht gegeben. Keinerlei Erwähnung fand die Trauzeugenschaft Kohls etwa in folgenden wichtigen Medien: FAZ, Spiegel Online, Süddeutsche, ZEIT, Frankfurter Rundschau, ZDF, ARD, BILD.

--Brahmavihara (Diskussion) 15:20, 1. Mär. 2014 (CET)

PRO (gesammelt): Rosenkohl, S3r0, Aspiriniks, Phi, Gerold, mag678, Janneman, JosFritz, Brodkey65, Jon, Markoz[15] = 11

Die Relevanz ist durch die Erwähnung in der Presse belegt. [16] [17] [18] [19] [20] [21]
Der schwule Anwalt Stephan Holthoff-Pförtner, dessen Homo-Hochzeit Kohl als Trauzeuge öffentlich bestätigte, ist auch selbst eine relevante Person: "Bekanntheit erlangte er unter anderem durch die Strafverteidigung Helmut Kohls in der CDU-Spendenaffäre[6], in der er bewirken konnte, dass das Ermittlungsverfahren wegen Untreue gegen eine Zahlung von 300.000 DM eingestellt wurde".
Die gesellschaftspolitische Relevanz des Ereignisses wird öffentlichkeits-und medienwirksame auch durch die Teilnahme des bekennend schwulen Ex-Außenministers und Ex-FDP-Vorsitzenden Guido Westerwelle bestätigt und verstärkt.
Mit seiner Zeugenschaft positioniert sich Kohl in einem gesellschaftlich, juristisch und politisch stark diskutierten Bereich für die Homo-Ehe. Diese Positionierung des von den berichtenden Medien als "Altkanzler" oder "ehemaliger Bundeskanzler" etc. titulierten Helmut Kohl, als der er (ähnlich wie Helmut Schmidt) auch noch als Privatperson im gesellschaftlichen, aber auch politischen Leben wahrgenommen wird, wurde in den Medien und der Öffentlichkeit auch so verstanden, rezipiert und diskutiert. Damit inhaltlich und formal relevant.

Kohl, Schwarz Schilling und der ganze Rest

Es taucht eines in dieser Seite nicht auf. Kohls grosse Mitschuld an den Massenmorden in Bosnien/Herzigowina im Jahre 1992. Er wurde damals ausdrücklich von dem Postminister Schwarz Schilling darauf aufmerksam gemacht. Am 14. Dezember kam es dann zum Eklat und zum Rücktritt von Schwarz Schilling. Der Maastricher Vertrag und die Wiedervereinigung wäre wichtiger, so Kohl. Ein dicker schwarzer Fleck auf der Biografie des spät Geborenen, der nun so etwas wie im Nazi Regiem nicht mehr wollte und mitschuldig ist an fast 1 000 000 Menschen. Nur wer baut das ein. (nicht signierter Beitrag von 217.86.254.242 (Diskussion) 14:06, 12. Mär. 2014 (CET))

Ist Herr Kohl noch Mitglied der CDU?

Es hört sich so nach Vergangenheit an. Ist er denn eigentlich noch Mitglied oder kann man das nicht wissen/belegen? --Meikel1965 Diskussion 14:57, 24. Mär. 2014 (CET)

Gründe für das Ende der sozialliberalen Koalition

Ich halte die Darstellung der Gründe für das Ende der Regierung Schmidt für a) lemmafremd und b) POV. Kohl spielte im Herbst 1982 ja keine aktive Rolle beim Regierungswchsel, jedenfalls wird sie im Artikel nicht dargestellt. Dass die Uneinigkeit in der Koalition über die zukünftige Wirtschafts- und Sozialpolitik nur „vordergründig“ die Ursache gewesen sei, „hintergründig - und ausschlaggebend“ aber der Streit um die Nachrüstung ist nicht herrschende Meinung in der Geschichtswissenschaft. Standardwerke, Handbücher und Überblicksdarstellungen sehen das anders, siehe zB Manfred Görtemaker: Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Von der Gründung bis zur Gegenwart. C.H. Beck, München 1999, S. 592–596, oder Henning Köhler: Deutschland auf dem Weg zu sich selbst. Eine Jahrhundertgeschichte. Hohenheim-Verlag, Stuttgart 2002, S. 628–632. Ich schlage vor, die Formulierung zu neutralisieren und mit einem allgemein anerkannten Werk zu belegen. --Φ (Diskussion) 15:41, 8. Apr. 2014 (CEST)

Einzelne Übersichtswerke sind nicht immer repräsentativ für eine Mehrheitsauffassung. Ist diesem Fall ist es so, dass sowohl wissenschaftliche Spezialveröffentlichungen als auch Überblickswerke, die nach den oben genannten erschienen sind, die im WP-Artikel beschriebenen Hintergründe belegen. Die Quellen beruhen u.a. auf dokumentierten, späteren Zeugenaussagen der damaligen Hauptbeteiligten Schmidt und Genscher. Auch das jüngste Standardwerk über die Geschichte der SPD von 1969-1982 des SPD-nahen Historikers Bernd Faulenbach bestätigt diese Sachlage (Faulenbach, Bernd: Das sozialdemokratische Jahrzehnt. Von der Reformeuphorie zur neuen Unübersichtlichkeit. Die SPD 1969-1982. Verlag J. H. W. Dietz, Bonn 2011, S. 721. ISBN 978-3-8012-5035-5). Gerade weil Kohl zu diesem Machtwechsel selber fast nichts beigetragen hatte (außer beim Misstrauensvotum zu kandidieren), halte ich diese sehr knappe Darstellung der Gründe des Machtwechsels keineswegs für artikelfremd. Wir können ja wohl kaum schreiben (oder unausgesprochen unterstellen), dass Kohl 1982 das Kanzleramt schlicht und einfach per Zufall in den Schoß gefallen ist.--Saidmann (Diskussion) 13:39, 10. Apr. 2014 (CEST)

Wieso, war doch so? Er selbst hat ja nichts dazu beigetragen.--Φ (Diskussion) 14:18, 10. Apr. 2014 (CEST)

Gut, dann sind wir uns hier ja einig. Amt ohne Tun erfordert jedoch (knappe) Angabe des Hintergrunds.--Saidmann (Diskussion) 13:26, 11. Apr. 2014 (CEST)

Auch wenn du für deine Position noch einen zweiten Beleg gefunden hast, ist deine Formulierung, der eine Faktor wäre nur vordergründig, der andere aber ausschlaggebend gewesen, POV. Damit wird ja impliziert, dass das,w as Görtemaker und Köhler geschrieben haben, nichts taugt. Ein solches Urteil steht dir aber nicht zu. Entweder du formulierst es neutral um, oder ich nehm es ganz raus. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:18, 10. Apr. 2014 (CEST)

Scholtyseck (2013) schreibt aaO: "Insofern vollzog sich der Regierungswechsel vom Oktober 1982 „im Banne der Außenpolitik“,26 auch wenn aus wahltaktischen Motiven27 nach außen hin die wirtschaftlichen Probleme in den Vordergrund gerückt wurden. Rückblickend erklärte Genscher gegenüber sowjetischen Diplomaten, aber besonders dezidiert gegenüber der britischen Premierministerin Margaret Thatcher, er habe „1982 ‚die Wende‘ gemacht, weil die SPD den damaligen Bundeskanzler Schmidt nicht länger hinsichtlich des Doppelbeschlusses der NATO unterstützen wollte.“28" Dieser Ablauf wird auch durch spätere Aussagen von Schmidt voll bestätigt. (Kann ich auch gerne zitieren, falls gewünscht.)

Da Scholtysecks Analyse, und vor allem die von ihm verarbeiteten Aussagen der damaligen Hauptbeteiligten, durch keine andere Literatur widerlegt sind, kommen wir wohl nicht daran vorbei.--Saidmann (Diskussion) 13:26, 11. Apr. 2014 (CEST)

Wer außer dir sagt denn, dass Scholtysecks Analyse zutrifft, und Köhler und Görtemaker nichts taugen? Zu schreiben, dass die eine Position nur vordergründig zutreffe, die andere aber den ausschlaggebenden Grund angebe, ist einfach POV.

Nach WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ist stets zu prüfen, welches Gewicht einer Quelle im akademischen Diskurs beigemessen wird. Bei ganz neu erschienenen Aufsätzen ist das naturgemäß zunächst einmal gar keins, deshaklb sie die nicht ideal als Artikelgrundlage geeignet.

Ich ändere das jetzt mal. --Φ (Diskussion) 17:24, 11. Apr. 2014 (CEST)

Dass "Köhler und Görtemaker nichts taugen" habe ich weder gesagt, noch angedeutet. Beide Quellen sind mit den von mir zitierten voll vereinbar. Görtemaker (S. 595f) betont ausdrücklich, dass das Ende der Regierung Schmidt seine Ursache in der zunehmenden Abkehr der SPD von Schmidts Sicherheitspolitik hatte.

Auch ich schätze knappe Darstellungen. Sie dürfen aber nicht zu Unrichtigkeiten führen. Der "Dissens über .... über sicherheitspolitische Fragen" war nicht zwischen SPD und FDP sondern innerhalb der SPD. Ich werde das bereinigen und auch den "ausschlaggebenden Grund" - im Einklang mit Görtemaker - wieder einbringen.--Saidmann (Diskussion) 14:11, 12. Apr. 2014 (CEST)

Ob es der ausschlaggebende Grund war, ist umstritten. Es in den Artikel einzufügen, wäre mithin POV. --Φ (Diskussion) 14:13, 12. Apr. 2014 (CEST)

Fazit: „Ausschlaggebend“ kann draußen bleiben, wenn ein Beleg dafür vorliegt, dass diese Qualifizierung strittig wäre. Anderfalls nicht. Keiner der oben genannten Autoren hat einen solchen Beleg geliefert. Es ist auch nicht zu erwarten, dass ein anderer Fachautor es getan hat. Schließlich lassen die Äußerungen von Kanzler Schmidt und Vizekanzler Genscher nichts an Klarheit zu wünschen übrig, und sie sind für alle Historiker seit vielen Jahren leicht zugänglich. Wenn kein Beleg für die Strittigkeit von „ausschlaggebend“ nachgeliefert wird, wird das Wort wieder eingefügt.--Saidmann (Diskussion) 14:29, 13. Apr. 2014 (CEST)

Köhler nennt ausschließlich den wirtschafts- und sozailpolitischen Dissens. --Φ (Diskussion) 14:31, 13. Apr. 2014 (CEST)

Köhlers Buch ist ein Überblick über zwei Jahrhunderte. Dort nimmt der Wechsel 1982 keinen großen Raum ein. Bei anderen historischen Überblickswerken, gerade auch bei Görtemaker, ist dies anders. Im übrigen ist Köhler für seine teilweisen originellen aber mitunter auch einseitigen Ansätze wohl bekannt. Dass er in seinem Zwei-Jahrhunderte-Buch die sicherheitspolitischen Hintergründe des Regierungswechsels von 1982 nicht behandelt, ist für ihn nichts ungewöhnliches. Vor allem aber, die Abwesenheit der Behandlung bei Köhler ist kein Beleg dafür, dass er etwa die Bedeutung des sicherheitspolitischen Faktors für strittig hielte. Ich denke, wir sollten nach Görtemaker, Faulenbach und Scholtyseck gehen. Das sind exzellente Leute. Wie auch immer, ich lerne gerne was Neues. Wenn es eine relevante Veröffentlichung gibt, die die gängige Interpretation der Aussagen von Genscher und Schmidt in Zweifel zieht, bin ich damit einverstanden, dass wir das hier berücksichtigen.--Saidmann (Diskussion) 15:02, 13. Apr. 2014 (CEST)

Wir stützen uns in Wikipedia-Artikel nicht auf Primärquellen wie die von Genscher und Schmidt, sondern auf Sekundärliteratur, wie zB die von Köhler. Dessen Buch ist ein Überblick über ein Jahrhundert, nicht zwei. Auf die Wende 1982 verwendet er mehr Seiten als Görtemaker. Ich sehe keinen nachvollziehbaren Grund, ihn hier nicht als zuverlässige Quelle gelten zu lassen. Und wenn er die Relevanz der sicherheitspolitischen Fragen gering veranschlagt, verbietet uns WP:NPOV in den Artikel hineinschreiben, sie wären aber trotzdem ausschlaggebend gewesen.

Ich kann auch gar nicht erkennen, was diese Frage mit der Person Helmut Kohl zu tun hat. Das waren doch Dissense innerhalb der SPD (trotzdem haben ja beim Misstrauensvotum alle Genossen für Schmidt gestimmt) und zwischen ihr und der FDP, ohne jede Beteiligung der CDU und ihres Vorsitzenden. Meines Erachtens gehört die Abwägung der Faktoren nicht in diesen Artikel. --Φ (Diskussion) 16:44, 13. Apr. 2014 (CEST)

Die berechtigte Frage der Leser war, warum die FDP umschwenkte und Kohl plötzlich Kanzler wurde. Nun zu Köhlers Buch. Es behandelt den Zeitraum 1871-1990, also zwei Jahrhunderte. Entscheidend hier, es ist kein Handbuch zur deutschen Geschichte sondern eine Streitschrift (wenn auch auf hohem Niveau). Siehe dazu die durchaus wohlwollende Rezension von Görtemaker. Derartige Werke haben wichtige Funktionen für die Fortentwicklung einer Disziplin. Aber sie sind keine Überblicks- oder Nachschlagewerke, weil sie es von ihrer Absicht her nicht auf Vollständigkeit sondern auf Neubewertung ausgewählter Teilbereiche abgesehen haben. Dass hier also ein Hintergrund der Wende von 1982 nicht behandelt wird, kann deshalb kein Relevanzanzeichen für ein Nachschlagewerk wie WP sein. Die Frage bleibt also: Gibt es eine relevante Veröffentlichung, die die Ergebnisse von Görtemaker, Faulenbach und Scholtyseck in Zweifel zieht?--Saidmann (Diskussion) 13:05, 14. Apr. 2014 (CEST)

Unsinn, ich hab das Buch gelesen, du nicht, also erzähl hier keinen Quatsch. Es ist eine Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert, nicht in irgendeinem anderen. Görtemaker polemisiert gegen bestimmte Positionen, ebenso wie Köhler, jeder nichtlangweilige Historiker tut das. Das kann aber doch kein Argument sein, ein Buch als zuverlässige Informationsquelle auszuschließen. Lies dir mal WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? durch: Die von dir genannten Internetveröffentlichungen sind so neu, dass ihnen nirgendwo im akademischen Diskurs Gewicht beigemessen wird, strenggenommen sind sie also gar nicht verwendbar. Dir ist das ja egal, denn du kennst den akademischen Diskurs ja offenkundig nicht, sondern ergoogelst ihn dir nur ad hoc. --Φ (Diskussion) 16:07, 14. Apr. 2014 (CEST)