405 v. Chr. und Diskussion:Lea Rosh: Unterschied zwischen den Seiten

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Version vom 3. September 2013, 22:18 Uhr

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Lea Rosh“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Fragen an die Autoren des Artikels

Hallo, ist euch möglich das Kapitel öffentliche Debatten so darzustellen, dass auch ein Leser, dem Rosh nicht bekannt ist, nachvollziehen kann, warum es bei den Debatten eigentlich geht?

Nach dem ersten Absatz: "... mit denen sie das Ziel einer zentralen Gedenkstätte (im Umfeld des Regierungsviertels) über Jahre hinweg verfolgt und schließlich durchgesetzt hatte, wurde mit hochrangigen staatlichen und privaten Ehrungen anerkannt. Ebenso wählte die Berliner Zeitschrift Tip sie 2003 zur peinlichsten Berlinerin." Wie bitte? Wer um Himmels willen ist Tip (bitte keine Belehrung, ich weiß es, doch der interessierte Leser aus München oder Dusiburg möglichweise nicht) Und was hat diese alberne Wahl einer Berliner Veranstaltungszeitschrift mit ihrem Engagement zu tun? Vielleicht könnt ihr die Kontroversen und Zitate erst einmal sortieren und gewichtigen, bevor sie in den Artikel geworfen werden wie Konfetti. (Und wenn Broder dabei eine substanzielle Rolle spielen sollte, dann kann er auch zitiert werden, doch bitte nicht als Sprachrohr der eigenen Aversion.)

Im ersten Kapiel Leben wird kein Zusammenhang hergestellt zu den beachtlichen Ehrungen, die sie erhalten hat - wofür nur??? Vielleicht würde das klarer, wenn ihre berufliche Laufbahn als Journalistin getrennt dargestellt wird von ihrem Engagement für die zentrale Gedenkstätte. Rosh ist eine umstrittene Frau, ein hämischer Unterton passt jedoch nicht in einem enzyklopädichen Artikel.

Und warum steht schon im ersten Satz die Sache mit dem angeblich jüdischen Namen?

Da auch unter euch keine Einigung über die Darstellung besteht, setz ich mal den Bearbeitunsgbaustein. --Finn (Diskussion) 23:17, 9. Jul. 2012 (CEST)

Das bestreben nach einer Namensänderung kam halt schon früh auf - etwas professioneller als bei Irena Wachendorff aber ähnlich angelegt. Die berufliche Laufbahn war ohne Mahnmal schon steil und außerordentlich, das ist auch so drin. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:31, 9. Jul. 2012 (CEST)

Es scheint Polentario darum zu gehen, Rosh in ein möglichst peinliches Licht zu rücken. Das ist aber nicht der Sinn einer Enzyklopädie, da muss man ihm gelegentlich ein bisschen auf die Finger klopfen. -- JosFritz (Diskussion) 23:45, 9. Jul. 2012 (CEST)

Nun was gibts da zu rücken ? Ich stelle fest, daß das belegte Entsetzen des Zentralrats rausrevertiert wurde, und die Diskussion von Claus Leggewie und Erik Meyer in der Neuen Zürcher Zeitung geschönt wurde. Leggewie und Meyer kritisieren die Konkurrenzsituation von Denkmal und authentischen Gedenkstätten und kritisieren Aktionen Rohs als Bewältigungskitsch und Trittbrettfahrerei' sprachen, die ein Menschheitsverbrechen als gemeines Spektakel ausweide. Ich baus bei gelegenheit wieder ein. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:01, 10. Jul. 2012 (CEST)

Solange Du nicht aus Unachtsamkeit Quellen verfälschst (wiederholte Einfügungen wie "peinlich" u.a.) sind wir ja schon einen großen schritt weiter. -- JosFritz (Diskussion) 00:05, 10. Jul. 2012 (CEST)

Nun peinlich ist ein Euphemismus. Wir sollten seriöse Quellen auch so wiedergeben, schlcht die Kuschelwelle zu fahren ist hier nicht angesagt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:19, 10. Jul. 2012 (CEST)

Hier wurden tatsächlich Belegquellen massiv gefälscht bzw ungenügend wiedergegeben, durchaus relevante Autoren von Presseberichten sowie Glossen (!) wurden mehrfach wieder entfernt etc pp. So geht Enzyklopädie in der Tat nicht, insbesondere per WP:Editwar. Danke für die notwendige Sperrung--in dubio Zweifel? 01:12, 10. Jul. 2012 (CEST)

+1. Gute Nacht, -- JosFritz (Diskussion) 01:16, 10. Jul. 2012 (CEST)

Massive Anfeindungen, kleine Korrektur: Quellen entfernt und verharmlost WP:PA sowie falsche Angabe in meine Richtung entfernt--in dubio Zweifel? 00:46, 11. Jul. 2012 (CEST), so das in der SZ nachgewiesene Entsetzen (der jüdischen Gemeinde) sowie die Stellungnahme von leggewie. Ich halte es für verfälschend, die Kritik und das Entsetzen über Roshs Ausfälle so zu zitieren, als wäre das nur ein Nebenaspekt einer Mindermeinerin namens Miriam in der Mopo. Sprich da werden in einer Diskussion über Totengedenken die Lebenden als unwichtige Randerscheinung abgetan. (Eike Geisel hätte seine Freude dran gehabt). Ich halte Entsetzen und Widerwillen gegenüber Roshs Aktionen für belegtermaßen weiter verbreitet als nur innerhalb der jüdischen Gemeinde, sprich man sollte das auch nicht so selektiv zitieren wie das einige hier massiv durchzupeitschen versuchen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:15, 10. Jul. 2012 (CEST)

Naumann

In dem Zeitartikel Michael Naumanns wird Rosh nur erwähnt, aber niemals als „Leitfigur“ oder gar wie von Benutzer:Polentario in einer Absatzüberschrift behaupteten „Vertreterin“ einer „Neuen Bürgerlichkeit“ bezeichnet. Überhaupt wird sie nur lediglich als Initiator erwähnt. Entsprechender Absatz hat vielmehr mit dem „Bauwerk“ zu tun und ist wenn eher in den Artikel Denkmal für die ermordeten Juden Europas einzubringen. Rosh wurde in dem Artikel lediglich zweimal genannt und zwar bezüglich der bereits genannten Kontroversen. Meinungen dazu ?!--in dubio Zweifel? 01:44, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe Polentario gerade auf VM gemeldet, nachdem er den von Dir und mir entfernten massiven PA wieder eingefügt hatte. -- JosFritz (Diskussion) 01:48, 10. Jul. 2012 (CEST)

Den Schuh dazu hast Du Dir selbst angezogen. Ansonsten ist das mit der Selbstdefinition des Bürgertums ein neuer Aspekt, Rosh wird da deutlich häufiger genannt und ist als Initiatorin so krass beschrieben wie auch mit dem Eingangstopos auch abgebildet. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:53, 10. Jul. 2012 (CEST)

West-Berlin

könnte man bitte bei Personen die zwischen 1945 un 1989 in Berlin gelebt haben, immer dazuschreiben ob das in West-Berlin oder Ost-Berlin war. Derzeit kann man das aus dem Artikel nur herauslesen, wenn man weiß, dass die FU Berlin und der Sender RIAS im Westen waren, was man aber bei ortsfremden Lesern nicht voraussetzen kann. --El bes (Diskussion) 08:41, 10. Jul. 2012 (CEST)

Guter Punkt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:45, 10. Jul. 2012 (CEST)

Überarbeitung der Rezeption

Die Umarbeitung der Kritik hat sich wie zu erwarten als Sturm im Wasserglas erwiesen, statt Bausteinschubsen hätte man auch gleich sagen können, dass für allem die Auszeichnung "peinlichste Berlinerin" stört, dessen Entfernung allerdings leider wenig mit NPOV zu tun hat, denn der Urheber der Auszeichnung ist reputabel und in den meisten Reportagen über Lea Rosh wird diese pointierte Spitze, zusammen auch mit ihren wichtigsten Positiv-Auszeichnungen, genannt, Google hilft. Die jetzige Rezeption von Lea Roshs Wirken, v.a. im Zusammenhang mit dem Mahnmal, geht bestenfalls als unvollständig durch, schlechtestenfalls ist die Entstehungsgeschichte verfälscht. Gerhard Schröder, der hier wie ein Unterstützer Roshs rüberkommt, war in der Sache gegen das Denkmal, zwischen den beiden herrschte teilweise Eiszeit. Schröders späterer, legendärer Satz vom „Mahnmal, zu dem man gerne hingeht“ war Wind auf die Mühlen der Kritiker. Der massive politische und gesellschaftliche Widerstand gegen Roshs Wirke, der teilweise sehr unterschiedliche Motivation hatte (Diepgens Angst vor einer "Hauptstadt der Schande" über einen quasi durchgehenden Widerstand des Zentralrats der Juden, auch unter Ignatz Bubis, und nicht nur Paul Spiegel, bis zu profilierten "Intellektuellen" wie Günter Grass und Marion Gräfin Dönhoff, die sich in einem offenen Brief an Rosh wendeten [1]), wird hier verschwiegen, stattdessen wird nun suggeriert, die Kritik habe es aus wenigen nachträglichen Pressefrüchten bestanden. Dabei fehlen sogar die prägensten und herausragendsten Gegenschriften, etwa Rafael Seligmanns vielzitierter Artikel im Spiegel 1995 [2] mit einigem verwendbaren Material auch für diesen Personenartikel speziell bzgl Rosh. Weitere prominente Stimmen könnte ich hier jetzt anführen, aber das nur erstmal beispielhaft.

Denn ich denke, hier sollte erstmal etwas Grundsätzliches geklärt werden, bevor man vernünftig weiterarbeiten kann und das Gekeife über eine angebliche Schmähung Roshs noch ewig weitergeht: Die Schmähungen gegen ihre Person, die nicht mal im Ansatz in der Härte und dem Vokabular wiedergegen sind(auch vor dem Editwar), wie sie sich tatsächlich in der Öffentlichkeit, in Zeitungen und Talksendungen etc, zutrugen, hat es gegeben. Hinweise darauf zu entfernen oder sie gar dagegen schützen zu wollen, geht nicht nur an unserer Arbeit hier vorbei, sondern kommt nebenbei bemerkt noch mehr als ein Jahrzehnt zu spät und ist nicht nur deshalb komplett fehlgeleitet. Vielmehr sollte hier herausgearbeitet werden, dass Rosh es trotz dieser immensen Widerstände geschafft hat, ihre Vision, der ich persönlich auch bis heute nichts abgewinnen kann, zu verwirklichen. Das ist die eigentliche, große und darzustellende Leistung, und genauso sieht sie es übrigens auch selbst. Ich habe auf die Schnelle mal beispielhaft eine Reportage über die 5-Jahres-Feier (...) [3] ergooglet (den Einbau des viel kommentierten Auftritts Broders als "lebende Stele" empfehle ich wohl lieber nicht), in der das auch so dargestellt wird. In diesem wohlwollenden Artikel fallen Wörter wie "Dampfwalze, Kassandra, Pitbull", aber nicht, um sie zu "schmähen", sondern um zu verdeutlichen, von welcher Dimension die Auseinandersetzung war.

Ich hoffe, dass diejenigen, die sich gerade an der Verbesserung des Artikels versuchen, ab jetzt keine POV-Verschlimmbesserung im Sinne von "Kritik abschwächen, Medaillen hervorheben" betreiben, sondern entlang von NPOV arbeiten. Wenn das nicht klappt, steige ich dann später nochmal ein.--bennsenson - reloaded 12:58, 10. Jul. 2012 (CEST)

PS: Die Ambivalenz zwischen Kritik an ihr und auch Bewunderung bzgl ihrer Beharrlichkeit kommt auch in diesem Artikel zum Ausdruck.--bennsenson - reloaded 14:30, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der "Sturm im Wasserglas" hatte den Effekt, dass sämtliche Belegfälschungen Polentarios verschwunden und der Artikel nun sauber bequellt und seriös ist. Schön, dass auch Du dich daran beteiligt hast. Die Anteile an der Überarbeitung lassen sich ja in der Versionsgeschichte gut nachverfolgen. --JosFritz (Diskussion) 15:10, 10. Jul. 2012 (CEST)

Sturm im Wasserglas.--bennsenson - reloaded 15:13, 10. Jul. 2012 (CEST)

Jaja. ;) --JosFritz (Diskussion) 15:15, 10. Jul. 2012 (CEST)

Der Sturm im Wasserglas wird sich legen, wenn der Artikel ordentlich struktiriert wird. Dann hat nämlich am richtigen Ort (fast) alles Platz und Berechtigung. Das fängt schon mit dem Intro an:

Intro: die Lehrtätigkeit ist quartiär und beschreibt nicht die Person. Hier müssen schon ihre beiden Lebensleistungen rein: als erste Frau eine Programmdirektion und Initiatorin des Denkmals.
die persönlichen Lebensdaten und Ausbildung
Leistungen im Journalismus
Engagement für das Denkmal

4.1. Öffentliche Debatten und Krtik

Ehrungen

Ein wichtiger Kritiker ist Leggewie, doch er würdigt Rosh auch. Alle anderer Kritiker, die in der Disk. erwähnt wurden, können ebenfalls zitiert werden.

Glossen etc.können erwähnt werden. Doch bitte ich euch zu bedenken, ob wirklich die Umfrage einer Berliner Stadtzeitung in den Artikel muss. Nicht das Ergbnis ist peinlich für Rosh, die Umfrage ist es für Tip! Es war ein typischer Medien-Hype, einer schreibt vom anderen ab und reibt sich hämisch die Hände.

Doch was kümmert den Bären die Laus in seinem Fell? --Finn (Diskussion) 15:44, 10. Jul. 2012 (CEST)

Danke für die Zustimmung zu den möglichen Ergänzungen. Ich bestehe nicht auf der Nennung der Negativauszeichnung des Stadtmagazins, aber gebe doch zu bedenken - und das schrieb ich ja auch schon weiter oben etwas allgemeiner - dass solche Dinge, kurz erwähnt, ein komplettes Bild der Rezeption ergeben, und genau darauf zielen ja auch enzyklopädische Beiträge ab.--bennsenson - reloaded 16:04, 10. Jul. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag wäre die betonausgabe der SZ zu verwenden und zu erwähnen, daß sie auch gegenstand von Glossen und Satiren ist. Bei Kohl zitieren wir auch Birne. Den Fokus auf die Denkmaldebatte allein finde ich übertrieben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:33, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe mal etwas umgestellt, das Intro neu formuliert, die weibliche Funkhausdirektorin rausgechmissen (s. mein Diskbeitrag) oben und noch einen Dokumentarfilm eingefügt. Nun könnt alle auf mich losgehen .... Gruß --Finn (Diskussion) 16:43, 10. Jul. 2012 (CEST)

Vielleicht noch auszuwerten: Munzinger Archiv und das SZ-Porträr, Link im Text.--Finn (Diskussion) 16:45, 10. Jul. 2012 (CEST)

+1 volle Zustimmung für die Ergänzungen im Intro. Danke.--Finn (Diskussion) 16:46, 10. Jul. 2012 (CEST) ++2 auch für die Gliederung.--Finn (Diskussion) 16:49, 10. Jul. 2012 (CEST)

.:Jakes ist bezgl. der Introerweiterung von Bennenson anderer Meinung. "wurde zu einem prägenden Element von Erinnerungskultur und Geschichtspolitik der Berliner Republik." ist das so? Müsste auf jeden mit einer Sekundärquelle belegt werden. "Löste Debatten aus" ist dagegen eine neutrale Beschreibung. --Finn (Diskussion) 16:56, 10. Jul. 2012 (CEST)

Ja das ist etwas theoriefindungslastig. Die Socke ist aber gleich weg.--bennsenson - reloaded 17:10, 10. Jul. 2012 (CEST)

Die "Rezeption" ist sehr umfänglich geworden. Müssen wirklich alle und jeder und jeder Kommentar zitiert werden? Diesen halte ich für verzichtabr, v.a. da die Forderung nach "Auspeitschen" den Kommentator (den ich nicht kenne) in die Nähe von fundamentalistischem Fanatismus rückt: "Christian Bommarius kritisierte in einem harschen Kommentar in der Berliner Zeitung Roshs „pathologische Indolenz“ gegenüber Einwänden jüdischer Deutscher bezüglich ihres Backenzahn-Plans sowie ihren Vorwurf an den jüdischen Architekten des Mahnmals, Peter Eisenman, dass es ihm in der Angelegenheit an Sensibilität fehle, da seine Eltern nicht im Holocaust umgekommen seien, und forderte, „die Hohepriesterin und Gottheit aus dem Tempel zu peitschen“."- Ich bitte auch das Intro oben zu beachten: Auch Informationen, die durch Belege nachgewiesen sind, dürfen unter Umständen nicht im Artikel genannt werden.--Finn (Diskussion) 12:48, 11. Jul. 2012 (CEST) Den "harschen Kommentar" des Herrn Bommarius habe ich vorerst auskommentiert.--Finn (Diskussion) 12:52, 11. Jul. 2012 (CEST)

da die Forderung nach "Auspeitschen" den Kommentator (den ich nicht kenne) in die Nähe von fundamentalistischem Fanatismus rückt <- ehm...erstens steht dort nicht "auspeitschen", sondern "aus dem Tempel peitschen", und zweitens ist diese ironische Formulierung offenkundig nicht wörtlich zu verstehen, sondern eine Anspielung darauf, dass sich Rosh in der Backenzahngeschichte in einem Anfall von Hybris als Hüterin der religiösen Etiquette und Vorschriften sah und als Nichtjüdin glaubte, Juden, die ihr widersprachen, und auch allen anderen dieses und jenes an den Kopf knallen zu dürfen. Die Frage "müssen wirklich alle und jeder zitiert werden" kann ich klar mit nein beantworten. Würde ich alle Personen mit Wiki-Artikel, die sich kritisch zu Rosh geäußert haben, hier verwursten, wäre der Abschnitt schon 10x so lang. Bommarius habe ich bewusst ausgesucht, weil er den Kommentar 1. für eine Berliner Zeitung schrieb (die Diskussion fand nicht nur, aber vor allem in Berlin statt), 2. für ein reputables Verlagshaus arbeitet und 3. weil er einige zentrale Kritikpunkte und Vorkommnisse in seinem Kommentar aufgegriffen hat. --bennsenson - reloaded 12:58, 11. Jul. 2012 (CEST)

Wer den Zahn eines Holocaustopfers als Souvenir mitnimmt, muss wohl auch mit einem "harschen Kommentar" rechnen. --Zio (Diskussion) 13:05, 11. Jul. 2012 (CEST)

Nun, ich wollte auf den overkill an Kritiken hinweisen. Die anderen aufgeführten Kritiken dokumentieren bereits unmissverständlich, wie die Handlung von Rosh einhellig beurteilt wurde. Jede weitere sollte einen neuen Kritikpunkt oder Aspekt beinhalten. Oder man fasst die prominentesten zusammen: weitere Kritiker waren ..... Bennsenson, Du hast die Kritiken gesichtet und ausgewertet. Wenn du dem Ergebnis kommst, dieser sei wichtig, dann lass ihn drin (er ist ja nur auskommentiert). Informativ fände ich noch, dass die Diskussion überwiegend in Berlin stattfand. Gibt es auch Kommentare aus dem Ausland? .--Finn (Diskussion) 13:52, 11. Jul. 2012 (CEST)

Such dir was aus. Der Telegraph berichtet am ausführlichsten, http://www.namibian.com.na/index.php?id=28&tx_ttnews[tt_news]=18270&no_cache=1: The Namibian ist es auch eine Meldung wert und wird bspw. bei der NY Times als Kurzmeldung erwähnt. Das sind aber alles nur mehr oder weniger ausführliche Meldungen darüber. Eigenständige Kommentare von Persönlichkeiten aus dem Ausland gibt es wohl keine (außer der schon erwähnten Krystyna Oleksy; Robert Kuwalek,Leiter der Gedenkstätte, wurde noch nicht eingefügt). --Zio (Diskussion) 14:20, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich finde Charakterisierungen besser als Zitatwiedergaben. Daß sie sich mehrmals mit verve und Hinweis auf tote über Befindlichkeiten von lebenden Juden hinwegsetzte, und ansonsten generell - siehe etwa Naumann - alles umbügelte was ihr im Weg stand, ist notorisch. Beleg u.a. die auseinandersetzung mit Eisenmann - vom Zahnarzt bis Degussa, dessen Mangel an Opferhaltung und gelegentliche Witze über deutsche befindlichkeiten Rosh streng kritisierte. Da gehören Worte wie Durchsetzungsvermnögen und Charisma genannt, auch der Aspekt des apells ans schlechte gewissen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:05, 11. Jul. 2012 (CEST)

Belegliste zum weiteren Ausbau

Meine Liste zur ergänzung

Deutsche Diskurse: Die politische Kultur von 1945 bis heute in publizistischen Kontroversen Wilfried Schärf

http://books.google.de/books/about/Deutsche_Diskurse.html?hl=de&id=PeQqt_3ZQ_kC COVERPORT, 2009 - 228 Seiten

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2031.pdf Haß, Matthias: Gestaltetes Gedenken. Yad Vashem,

das U.S. Holocaust Memorial Museum und die Stiftung Topographie des Terrors. Frankfurt am Main: Campus Verlag 2002. ISBN: 3-593-37115-4; 405 S

Nationaler Mythos oder historische Trauer?: Der Streit um ein zentrales"Holocaust-Mahnmal" für die Berliner Republik

Jan-Holger Kirsch http://books.google.de/books/about/Nationaler_Mythos_oder_historische_Traue.html?hl=de&id=P3m7k-0dgFEC Böhlau Verlag Köln Weimar, 2003 - 400 Seiten Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:34, 15. Jul. 2012 (CEST)

Da wirst du dich wohl mit JosFritz auseinandersetzen müssen. Links = Service; von einer Mitarbeit meinerseits war nie die Rede. --Richard Zietz 16:29, 15. Jul. 2012 (CEST)

Den Sevice finde ich gut. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:36, 15. Jul. 2012 (CEST)

Gerburtsname laut Urkunde im Prozesszusammenhang

Wird von Polentario wiederholt entfernt, obwohl es an dieser Stelle zur Erklärung in den Artikel gehört und exakt so in der angegeben Quelle steht. --JosFritz (Diskussion) 15:32, 15. Jul. 2012 (CEST)

Steh so schon in der Einleitung und den Metadaten. Keinerlei Grund das zu widerholen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:18, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ja, bitte hier diskutieren und nicht im Artikel den Revertknopf auf Dauerfeuer stellen. Die heutige Versionsgeschichte gefällt mir gar nicht.--Kuebi [∩ · Δ] 16:24, 15. Jul. 2012 (CEST)

Josfritz Reverts finden sich in der Disk nicht wieder. Wikipedia geht anders. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:52, 15. Jul. 2012 (CEST)

Polentario, es stimmt, im Intro stehen alle amtlichen Vornamen. Unter "Persönliches" geht es um den Vorwurf, dass sie ihren Familiennamen geändert habe. Gegen Zeitungsberichte, wonach sie auch ihren Nachnamen entsprechend geändert habe, ging sie erfolgreich juristisch vor. In Roshs Geburtsurkunde ist der Name Edith Renate Ursula Rosh eingetragen.--Finn (Diskussion) 17:20, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wenn wir unseren eigene Angaben glauben, dann brauchts den satz nicht zweimal Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:02, 16. Jul. 2012 (CEST)

Ansehen von menschen

[4] ist im gegensatz zu Eisenmans zahneinlagen völlig unverständlich. Sollte schlicht gelöscht werden - der bezug zur Rosh ist nicht herzustellen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:12, 15. Jul. 2012 (CEST)

Einfach die dort verlinkte Quelle lesen und verstehen. --JosFritz (Diskussion) 17:58, 15. Jul. 2012 (CEST)

DerWP text sollte auch ihne bequellung verständlich sein, was nichrt der fall ist. Der text is a) entbehrlich und rückt b) nur aus, daß wenn genosse Gramlich einem Großmufti schwierigkeiten macht bzw der Opposition eine vorlage liefert, so eine aufs dach bekomt, das er im nachhinein einen auf unschuldig macht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:55, 17. Jul. 2012 (CEST)

Eisenmanns Inlays

Bennsensons version wäre OK, die auswalzung nach dem Motto, ich hab noch einen Kronzeugen, der Rosh beistend, ist undue weight und völlig unangemesssen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:14, 15. Jul. 2012 (CEST)

Siehe dazu oben, wir brauchen dafür keine zwei Disk-Abschnitte. --JosFritz (Diskussion) 17:57, 15. Jul. 2012 (CEST)

Aussprache und Schreibung des Genitivs von "Rosh"

Meines Wissens spricht sich der Nachname nicht "Ros", sondern "Rosch". Entsprechend müsste der Genitiv "Roshs" und nicht "Rosh´" lauten. Ein Kollege ist anderer Ansicht. Ich lasse mich da aber gern mit guten Argumenten belehren. --JosFritz (Diskussion) 17:46, 15. Jul. 2012 (CEST)

(Hierhin nach BK und Doppel-Anlage des Absatzes:)

Hi, gerne hier:

Sie spricht sich nicht Rosch sondern Roos aus, siehe auch Einleitung: []. Daher ist der Genitiv Rosh’.

Warum sie sich so spricht, ist mir nicht bekannt, aber nachzulesen ists allüberall. ;)

Beste Grüße und mit Bitte um Re-Revert —[ˈjøː ˌmaˑ] 17:47, 15. Jul. 2012 (CEST)

Aber mir ist bekannt, dass sie sich anders spricht. Und nun? :) (Deswegen werde ich mich aber nicht prügeln, ich hätte da gern eine Dritte Meinung.) Grüße, --JosFritz (Diskussion) 17:50, 15. Jul. 2012 (CEST) P.S.: Ich habe es zumindest so im Ohr...

JøMa hat Recht. Hab's geändert.--Finn (Diskussion) 17:53, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ok, akzeptiert. Ich kann den Namen sowieso bald nicht mehr hören oder lesen, egal in welcher Schreib- oder Sprechweise. --JosFritz (Diskussion) 17:55, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hehehe, dann müsste Dir ein Auslassungszeichen ja fast entgegenkommen! Grinsende Grüße, und ein schönes Restwochenende wünschend —[ˈjøː ˌmaˑ] 17:59, 15. Jul. 2012 (CEST)

Ich umgeh Fälle in so hakligen Situationen am liebsten immer und such mir nen anderen, unverfänglichen Fall. (Hört sich scherzig an, ist aber tatsächlich so.) --Richard Zietz 18:06, 15. Jul. 2012 (CEST)

Wenn man diese Kunst beherrscht, ist umformulieren immer eine gute Lösung. Solange nicht „der Rosh ihr Lebenswerk“ dabei rauskommt... ;) —[ˈjøː ˌmaˑ] 18:11, 15. Jul. 2012 (CEST)

:-))) --Richard Zietz 18:18, 15. Jul. 2012 (CEST)

:-)))) --JosFritz (Diskussion) 18:50, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hab ich noch nie gelesen, so ein Genitiv-s nach einem h. Das ist doch nun nicht von der Aussprache abhängig - was soll denn der Unfug. Es steht genau so: "Lea Roshs Telefon klingelte..." und nicht "Lea Rosh' Telefon klingelte." Es kommt nicht auf die Aussprache an, siehe dort: [5].--178.11.193.95 19:53, 15. Jul. 2012 (CEST) PS.: im Newsletter steht wörtlich: "Beim Genitiv von Namen, die auf s, ss, ß, tz, z, x enden und keinen Artikel o. Ä. haben: Grass’ neuer Roman, Ringelnatz’ Gedichte oder Klaus’ Frittenschmiede." Von einem h ist da nicht die Rede. Nochmal Gruß --178.11.193.95 19:56, 15. Jul. 2012 (CEST)

Also spontan würd ich sagen, die IP hat Recht. Ohne Hinweis hätte ichs genauso geschrieben: Lea Roshs Telefon klingelte. --Richard Zietz 20:07, 15. Jul. 2012 (CEST)

Is eigentlich ganz einfach, das mit s' gilt nur bei Zischlauten im Auslaut eines Wortes (s.o), nicht aber bei Hauchlauten (wie z. B. "h").--178.11.193.95 20:46, 15. Jul. 2012 (CEST)PS.: Meines Wissens kommt das mit dem ausgelassenen "c" aus dem Jiddischen, ich kann mich jedoch auch täuschen. Da gibts z. B. im Artikel eine Zeitung, die heißt Shtern. Das is aber ne reine Vermutung...--178.11.193.95 20:59, 15. Jul. 2012 (CEST)

Der Name Rosh endet phonetisch auf [s], nicht auf [h]. Am Ende klingt also ein s. Fertsch. :) —[ˈjøː ˌmaˑ] 22:19, 15. Jul. 2012 (CEST) P.S.: Zischlaute allgemein stimmt auch nicht: Spräche man Rosh’ Namen am Ende wie "sch", dann müsste das s wieder hin. Ganz wichtig: Welcher Buchstabe am Ende des Wortes geschrieben steht, ist völlig irrelevant. Es geht um die Auslautung.

Kannst du dafür eventuell auch nen Beleg bringen. Ich führe oben den Duden an. Was hast du zu bieten außer deiner gepflegten Meinung?--178.11.193.95 22:50, 15. Jul. 2012 (CEST) PS.: Kannst dich auch ersatzweise hier mal reinklicken bei 4:45. [6]. Nix mit Auslaut auf [s] sondern [sch]. Also vergiss das.--178.11.193.95 23:17, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hi, laut Rat für Deutsche Rechtschreibung, § 96 S. 96, geht es um den s-Laut, danach werden Schriftbeispiele genannt. Das mag interpretatorisch dehnbar sein, stellt aber die Abhängigkeit vom Laut statt vom Buchstaben dar. Die in der Klammer genannten Buchstaben-Beispiele enden mithin allesamt auf [] („s“), keines auf [] („sch“). Vergleiche „Bushs Tochter“: [] am Ende wird also vom Rat für Deutsche Rechtschreibung akzeptiert, nicht aber [] am Ende. Der Apostroph soll ja hier nicht ein schöneseres Schriftbild erzeugen sondern einen Zungenbrecher vermeiden; gäbe es einen Namen, der sich Ampflp schreibt aber Umps spricht, so wäre sein Genitiv Ampflp’ – selbst wenn das Schriftbild keinen Hinweis auf einen s-Auslaut gibt. Besonders deutlich wird dies an dem Beispiel Bruce: Das Wort schreibt sich zwar mit -e am Ende, spricht sich aber auf [] endend. Der Genitiv lautet Bruce’; dasselbe gilt beim Maler Matisse, und dort schlägt sogar der Duden selbst den Apostroph-Genitiv vor, siehe Duden online. Dieser Regel folgend ist der Genitiv von Rosh, solange der Name sich Roos spricht, Rosh’. Beste Grüße —[ˈjøː ˌmaˑ] 11:43, 16. Jul. 2012 (CEST)

Könnt ihr diese theoretisierende Offtopic-Diskussion bitte, wenn ihr das für nötig erachtet, auf Deiner Disk oder sonstwo weiterführen? Hier bietet das keinerlei Mehrwert mehr.--bennsenson - reloaded 12:08, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wird da der Frau [phon. Ros] oder [phon. Rosch] nicht ein bißchen zuviel Aufmerksamkeit gewidmet? Wenn ich ihr übliches Gehabe im Fernsehen richtig deute, wird ihr dies sicherlich gefallen, der Frau Rosch. Widmet Euch nun Ernsterem! Im Artikel sollte erstmal Ruhe einkehren. --FelMol (Diskussion) 00:09, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das ist doch eine einfache Sachfrage - wieso kommst du jetzt mit allgemeinen "Plattitüden"? Das Thema dieses Diskussionsabschnittes, was von Joma aufgeworfen wurde ist geklärt. Jeder der vorbeikommt, kann das Apostroph rausschmeißen und ein einfaches s anhängen. Was ist daran so schwierig? Wenn du deine Ruhe willst, musst du keinen Kommentar schreiben...--178.11.193.95 00:21, 16. Jul. 2012 (CEST)

Lea Rosh (sprich: Roos). --Mai-Sachme (Diskussion) 09:16, 16. Jul. 2012 (CEST)

lach* Mit euch möcht ich auch nicht zusammenarbeiten. Mir reicht mein normaler Duden, Mannheim 2004, S. 27, Abschnitt K16. Macht was ihr wollt. Is mir eh wurscht.--92.77.248.83 19:35, 16. Jul. 2012 (CEST)

es fehlt

Darstellung der Rezeption ihres und Jäckels Buch "Der Tod ist ein Meister aus Deutschland", das auf den Lehrplänen von Universtitäten steht und von französischen Historikern empfohlen wird. --Finn (Diskussion) 11:25, 16. Jul. 2012 (CEST)

Die französischen Historiker sind mir neu. Ansonsten mit zwei Buchquellen ausgebaut. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:46, 17. Jul. 2012 (CEST)

Junge, Junge

das gleitet ja echt zu einem "außerordentlichen Pamphlet" ab. Schon mal was von NPOV gehört? Hier wird eine noch lebende Person durch den Kakao gezogen, indem man an ihrem Lebenswerk kein gutes Haar lässt. Auch mal einen Blick auf ihre Preise geworfen? --88.71.67.249 21:13, 17. Jul. 2012 (CEST)

Schonmal die Auszeichnungen von Blattersepp gesehen?--bennsenson - reloaded 21:14, 17. Jul. 2012 (CEST)

Schönes beispiel, auch für mein Ritterkreuzmeinungsbild, daß Orden mangels sonstigem Lob wirklich signifikante Ehrungen darstellen können. PS.: Lebenswerk ist sowas wie Jehova sagen, JosFritz hats verboten. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:24, 17. Jul. 2012 (CEST)

Du kannst mich mal, Proletario. Du gehörst echt in eine Koranschule...--88.71.67.249 21:32, 17. Jul. 2012 (CEST)

lol...is heut wieder Geisterfahrerabend wie jeden Abend?--bennsenson - reloaded 21:34, 17. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe oben nur was angemahnt und kriege nur Bespaßungen zurück. Manch einer ist wirklich zu dämlich um mit ihm ernsthaft zu diskutieren. Aber macht euer Ding, wundert euch nur nicht, wenn dies irgendwann zurück kommt. Es handelt sich hier um eine noch lebende Person, weiß nicht, ob die das auch so spaßig findet.--92.77.244.34 21:42, 17. Jul. 2012 (CEST)

Sind wir nich alle noch lebende Personen? Wenn ich richtig lese, ist Frau Rosh bisher noch nicht auf die Weise beleidigt worden, die Du anderen hier um die Ohren haust. Also verschone uns mit Deinen trolligen Belehrungen.--bennsenson - reloaded 21:47, 17. Jul. 2012 (CEST)

es ist doch eher so, dass Wikipedia Schaden nimmt, wenn ein Artikel zu einem "Pamphlet" wird. Sorry, Bennsenson und Polentario - vielleicht gibt die Quellenlage nichts anderes her, umso mehr muss ausgewählt und sorgfältig formuliert werden.--Finn (Diskussion) 21:52, 17. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, aber bitte greife jetzt nicht diesen Trollpost auf, um den Artikel zu verbessern. Man kann über alles reden, aber diesen Post einer gesperrten IP lösche ich gleich. Wenn es niemand anderes tut.--bennsenson - reloaded 21:53, 17. Jul. 2012 (CEST)

wer 92.77.244.34 ist, weiß ich nicht. Doch der benannte Umstand bleibt derselbe. Wie ich schrieb - ich sehe ein, dass die Quellenlage schwierig ist. --Finn (Diskussion) 22:38, 17. Jul. 2012 (CEST)

Vorschlag zur Güte - wir sollten mehr Tendenzen beschreiben, als Einzeldispute. Sprich Rosh' Rolle bei der Renationalisierung des Erinnerns wie bei der Etablierung Privatfunk versus Rotfunk ist wichtiger als der zahnersatz von Eisenman. Die Arbeit für die BZ politische bildung in den neuen Bundesländern habe ich noch eingebaut. Frage von mir noch, ob und wieso die so wahnsinnig erfolgreich ist. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:34, 17. Jul. 2012 (CEST)

Gut, die Frage kann ich dir beantworten - sie hat einen "Zahn der Zeit" damals getroffen, als alle von Holocaust und Judenvernichtung nun gar nix mehr wissen wollten. Also vorstoßen in ein Loch der Gesellschaft - dann hast du sozusagen einen "Alleinstellungsmerkmal". Ist geschickt, hat aber zu ihrer Popularität enorm beigetragen. Kannst ja mal gucken, ob du dazu was findest...--88.70.163.74 23:51, 17. Jul. 2012 (CEST)

Wann soll die zeit denn gewesen sein? In den 80ern kam mit Holocaust – Die Geschichte der Familie Weiss die Trivialversion ins deutsche Fernsehen, mit dem Historikerstreit wurde dessen Rolle für ein identitätsstiftendes Geschichtsbild der Bundesrepublik thematisiert. Also umgekehrt - da wollten alle was von abhaben. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:09, 18. Jul. 2012 (CEST)

Skandalisierung von Roshs Vita

Die Skandalisierung von Roshs Vita (als Vergleichsversionen habe ich hier die von Sonntagnachmittag, 16. Juli und die von heute nachmittag, also dem 19. Juli verwendet) halte ich summa summarum für eine Verschlechterung sowie POVisierung des Artikels.

Gründe: Ob man die Causa mit der Verwendung des kurzen Dienstweges während ihrer NDR-Tätigkeit als „Skandal“ bezeichnet, ist Auslegungssache, also Standpunkt. Darüber hinaus hat die Sache nicht gerade hohe Wellen geschlagen; das Etikett „Skandal“ ist von daher schon äußerst hoch gegriffen.

Ähnliches gilt für die Affaire um den, nunja, unkonventionell entnommenen Zahn. Der Begriff „Skandal“ kommt diesem Sachverhalt m. E. zwar durchaus etwas näher; da haben wirkliche Wellen hochgeschlagen. Allerdings ist die Etikettierung wertend: a) wurde die Sache lediglich von Roshs Gegnern als Skandal empfunden, b) schlugen die Wellen der Empörung nicht so hoch, daß daraus ein fester Begriff wurde, wie beispielsweise bei der Spiegel-Affäre.

Fazit: Die zweimalige Verwendung des Begriffs „Skandal“ in der Beheadlinung legt wertende Schlußfolgerungen zur Vita zumindest nahe. Verstärkt wird dieser Eindruck dadurch, daß der neu eingezogene Zwischenpunkt 6.2 (Skandal um den Backenzahl aus Belzec) inhaltlich nicht das aussagt, was die Überschrift verspricht. Die „Backenzahn-Affäre“ (wenn man sie einmal so nennen will) wird im Abschnitt nur zum Teil thematisiert. Hauptthema in dem Abschnitt sind unterschiedliche, zum Teil etwas zusammengewürfelte Vorfälle und Feedbacks. Lediglich am Ende ist nochmal ein Schlenker zurück zu dem Detail, daß das Motto für diesen Abschnitt hergeben soll.

Insgesamt halte ich die neue Binnenstruktur für keine besonders glückliche Gliederung. Vor allem wegen der Wertungen mit dem Zaunpfahl. Meines Erachtens sind diese vom Artikelinhalt selbst so nicht gedeckt. Selbst dann, wenn sie es wären, wäre die Verwendung dieser Form von Etikettierungen wertend. Lange Rede kurzer Sinn: Die Artikelversion mit allen Fakten, aber ohne die wertenden Headlines, war spürbar neutraler und darum besser. --Richard Zietz 15:50, 19. Jul. 2012 (CEST)

Gib’s zu, Du hast absichtlich viele Genitive in diesem Abschnitt eingebaut, um mich mit dem s am Ende zu ärgern! ;)) Beste Grüße —[ˈjøː ˌmaˑ] 17:35, 19. Jul. 2012 (CEST)

Eine Feingliederung eines lemmas finde ich bei kontroversen Diskussion wichtig, um die konsentierten Inhalte nicht verloren gehen zu lassen. Ich habe die angesprochenen Überschriften abgeändert und auch schon zusammengefasst. Was mir noch auffiel, die weiteren Dokumnetarfilme sind bislang ohne jede weitere rezeption, evtl wäre das noch ein ansatz zum ausbau. Der backenzahn ist insoweit spannend, als er ja Rosh als talismann von Idee bis zur Einweihung begleitete, und auf gewisse einschätzungen (Reliqueinkult, spiritueller Kannibalismus) passt wie faust auf auge. Letzendlich ist das aber die kontroverse um Bau und die Einweihung, nicht um den zahn. Danke soweitPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:58, 19. Jul. 2012 (CEST)

Ich teile die Beurteilung von Richard. Hier wurde eine Persönlichkeit des Zeitgeschehehens auf eine "Skandalnudel" reduziert. Das bleibt nicht aus, wenn man überwiegend Zeitungsberichte zur Grundlage eines Artikels verwendet, der bestenfalls "selektive Presseschau der Jahre 1992 - 2010" überschrieben werden kann, nicht jedoch enzyklopädischer Artikel über Lea Rosh.--Finn (Diskussion) 20:57, 26. Jul. 2012 (CEST)

Fiona deine Aussagen sind etwas pauschal. a) Habe ich auf die Kritik von Richard reagiert, die angesprochene Skandalisierung per Überschrift ist draußen. Zweitens habe ich vor nach der Kritik von Dir vor allem Buchquellen hinzugefügt, wir sind bei mittlerweile 8 Buch 5 Weblinks und 20 Zeitungsquellen. Wenn Du hier eine andere Sichtweise havben möchstes, wären unter anderem die Rezeption der Dokumentationen auszubauen. Welche Quelle entspricht etwa der Sichtweise, die Du für neutral hältst? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:15, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich vertrete keine Sichtweisen, der Artikel tut es jedoch. --Finn (Diskussion) 21:32, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ja sicher, dafür ist er doch auch da. Wichtig ist dr Plural Sichtweisen. Welche fehlt dir bei der Darstellung? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:35, 26. Jul. 2012 (CEST)

Skandalisierung ? - !

Hallo, ich habe mich heute mal eingehender mit Edits verschiedener Benutzer beschäftigt und bin jetzt mal hier gelandet und möchte den Befund meiner willkürlichen Stichprobe wiedergeben. Zunächst mal allgemein, der Artikel ließt sich beim ersten Mal so, also ob bewußt möglichst viele "negative Aspekte" in der Biografie von Rosh "gesammelt" werden - dazu gehört auch, dass einige Formulierungen hart an der Grenze der Unsachlichkeit liegen. Meine Stichprobe betraf das Kapitel Dokumentarfilme. Anders als im Lemma Der Tod ist ein Meister aus Deutschland (Film), der absolut sachlich gehalten ist, wird in diesem Abschnitt ab dem vierten Satz (4 und 5) Kritik an dem Film dargestellt. Ob die Kritiken nach ihrer Substanz und Relevanz ausgewählt wurden, mag ich nicht berurteilen. Die Kritiken sollen offenbar auf Rosh abfärben. Fakt ist, sie gehören in das Lemma Der Tod ist ein Meister aus Deutschland (Film) und nicht in die Biografie von Rosh, sonst müsste man ja den gleichen Passus beim Historiker Eberhard Jäckel einbauen, wo man diese Kritik selbstverständlich vergebens findet. Die anschließende Verknüpfung des Geschwister-Scholl-Preises mit der Laudatio, dem Bau des Denkmals, Willy Brand und Günter Grass rundet das Bild ab. Ob diese Kausalkette so in einer reputablen Sekundärquelle dargestellt wurde, mag ich doch stark bezweifeln. So jedenfalls ist es auch irgendwie eine Form von WP:TF. Ich hätte gerne eine Stellungnahme dazu (bevor ich Anfange, da im Arikel zu ändern).--♥ KarlV 13:41, 31. Jul. 2012 (CEST)

PS: Ich verweise, nur der Form halber auch an folgenden (Stuzig machenden) Widerspruch in der Formulierung: In der Biografie steht: „Der Rhetoriker Walter Jens sprach von einer unsentimentalen Betrachtung, die die Zuschauer in Zeugen und Akteure verwandele.“ Im Lemma Der Tod ist ein Meister aus Deutschland (Film) steht „Walter Jens urteilt im Spiegel 17/1990: „Es ist es das große Verdienst dieses Films, daß er die Zuschauer in Zeugen, ja, in potentielle Akteure verwandelt“--♥ KarlV 13:53, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Dokumentarfilme an sich halte ich für eine Möglichkeit, das Lemma noch auszubauen, von daher nur zu. Im jetzige Abschnitt zum DTieMaD ist sehr kurz gehalten und enthält einen Satz vom Tazverriss von Elisa Klapheck, der bei Martina Thieles Diss wiedergegeben wurde. Ich muss denn nicht überall sonst einbauen -sonst hätte ich noch ganz anderen Ärger ;) Interessant wäre aber die Antwort auf die mehrmmals gestellte Frage, welche Kausalkette bzw welche Quelle denn grundlage dieses oder anderer WP Artikelabschnitte bei Rosh sein sollte oder kann. Eine autoritative Biographie liegt nicht vor. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:00, 31. Jul. 2012 (CEST)

Aber Du weiß schon, dass in der Diss. von Martina Thieles folgendes zu lesen ist: „Doch nicht alle Kritiken der Dokumentation sind so positiv. Elisa Klapheck...(...)“. Du weißt, worauf ich hinauswill?--♥ KarlV 14:06, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe die offensichtlichen Mängel, den POV, die falschen Darstellungen oder Interpretationen aus den Sekundärquellen in diesem kleinen Abschnit beseitigt. Ich nehme aber stark an, dass der gesamte Artikel in dieser Form noch mal gründlich überarbeitet werden müsste.--♥ KarlV 14:58, 31. Jul. 2012 (CEST)

Jetzt kriege ich ja richtig Angst, weil der von mir angeführte Zusammenhang zu der brandtrede nicht auf Seite 89 sondern auf Seite 90 angeführt wurde. Mit KALP wird das sicher nichts mehr. Im Ernst, die Verlinkung auf Elisa Klapheck fiel mir erst in der heutgen Diskussion auf, Dankeschön!. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:12, 31. Jul. 2012 (CEST)

? Auf Seite 89 oder 90 wird die Entwicklung des Fördervereins dargestellt. Eine Verknüpfung mit der Laudatio und dem Preis wird nicht hergestellt.--♥ KarlV 15:31, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ja sicher - dem Förderverein kam die brandrede und so weiter, unmittelbar nach dem Schollpreis. Über Grass kann man sich streiten, ansonsten ist das ein unmittelbar so zu findender zusammenhang. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:52, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Passage lautet im Wortlaut (S.89 auf 90): „Im November 1990 wurde Rosh für die Serie mit dem Geschwister-Scholl-Preis der Stadt München ausgezeichnet. Sie nutzte die Gelegenheit, um in der Dankrede erneut auf die Denkmapspläne hinzuweisen. Der Förderkries konnte es zudem als Unterstützung seiner Absichten werten, daß Willy Brandt bei der Eröffnung des 12. Deutschen Bundstages Ende 1990 erklärte: «Unsere Würde gebietet einen unübersehbaren Ausdruck der Erinnerung an die Ermordung der europäischen Juden». Bald darauf erreichte der Verein aber auch das offizielle Wohlwollen der Regierung Kohl.“ Wir Du selbst lesen kannst, geht es hier konkret um den Förderverein und nicht um die Dankensrede/Laudatio. Du setzt also einen Absatz, der in erster Linie die Geschichte des Fördervereins darstellt völlig zusammenhanglos in einen Absatz, der den Dokumentarfilm behandelt. Hinzu kommt, dass Grass weder auf Seite 89 noch auf 90 auftaucht. Diese Darstellung ist weit entfernt von derjenigen, die ich im Artikel vorfand: „Rosh nutzte ihre Antwort auf die Laudatio bei der Verleihung in München, um erneut zu einem Bau eines zentralen Denkmals für die ermordeten Juden aufzufordern. Es kam ihr dabei entgegen, dass Willy Brandt, neben Günter Grass einer der Erstunterzeichner ihres 1988 erfolgten Berliner Aufrufs, 1990 im Bundestag ein Zeichen der Erinnerung angestrebt hatte“ --♥ KarlV 16:04, 31. Jul. 2012 (CEST)

Sehe ich nicht als krassen Gegensatz, der Unterschied zwischen Förderkreis und Rosh ist nicht groß und die Interpretation, daß Rosh sich das mit den Dokumentarfilmen erarbeiterte renommee bei der Denkmalinitiative einsetzte, durchaus angemessen. Das Rosh sowohl Brandt wie auch Kohl ansprechen und auf ihre Seite ziehen konnte ist weiter von bedeutung. Grass als erstunterzeichner ist ansonsten ein nettes detail. Wenn Du eine bessere Formulierung für den Übergang Dokufilm - Denkmalinitiative findest nur zu. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:18, 31. Jul. 2012 (CEST)

Der Förderverein wird ja weiter unten erwähnt. Die von Dir eingebrachten Details zur Historie des Förderkrises sehe ich eher in einem eigenen Lemma gut aufgehoben. Auf die Biografie von Rosh hat die Erstunterzeichnung von Grass sicher keinen Impact gehabt.--♥ KarlV 16:25, 31. Jul. 2012 (CEST)

Wie gsacht, leg mal los. Ich würde Förderkreis und Rosh nur als bedingt unterscheidbar sehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:04, 31. Jul. 2012 (CEST)

Engagement für ein Denkmal für die ermordeten Juden Europas

In diesem Kapitel (und den Unterkapiteln) wird gar nicht mehr über Rosh geschrieben, sondern die Kontroverse um das Denkmal dargestellt, und das einseitig mit negativer Kritik. Die positiven Stimmen sind gar nicht vorhanden. Meiner Meinung nach gehören viele Dinge hier in das entsprechende Lemma und haben in der Rosh-Biografie nichts zu suchen. Oder hatte die Kritik von Claus Leggewie an dem Denkmal so eine unmittelbare Wirkung auf das Leben von Rosh, dass es für ihre Vita relevant ist? Fragt sich--♥ KarlV 17:08, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ob Leggewie auf Rosh eine Wirkung hatte, wage ich zu bewzeiflen. Die Deutung von einer Architektur als einem selbstherapeutischem Lebenswerk ist nicht ganz ohne für eine Biographie. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:03, 31. Jul. 2012 (CEST)

Ok, Du bist also einverststanden, dass wir die Passagen, die nicht unmittelbar mit der Biografie von Rosh zu tun haben aus dem Artikel nehmen. Oder?--♥ KarlV 08:57, 1. Aug. 2012 (CEST)

? Ich hatte Dir per mail geschrieben,das ich den Artikel von der beo genommen hatte und mit gerne ansehe, was rumkommt. Was eine solche Passage ist, kann man dann immer noch klären.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:38, 7. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin soweit fertig Polentario. Der Neutralitätsbaustein steht jetzt nur im Kapitel unten, wo die Kollektion von auschließlich negativer Kritik steht. Offenbar wurde nach positiver Kritik erst gar nicht gesucht.--♥ KarlV 08:41, 7. Aug. 2012 (CEST)

Was ist positive Kritik? Es geht um Charakterisierung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:25, 16. Aug. 2012 (CEST)

Ah - da bist Du ja wieder. Also, Stichprobe ergab, dass es positive Darstellungen (Kritiken) in der Sekundärliteratur gibt. Daher gehört der Neutralitätsbaustein in diesen Abschnitt, der sich so liest, als hätte jemand bewußt nur negative Kritiken gesammelt. Gruß --KarlV 08:29, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich gucke nach längerer Zeit hier mal wieder rein und muss sehen, dass KarlV per Salamitaktik kritische Stimmen abbaut. Zuletzt mit einem Schwung den vielfach rezensierten Leggewie mit seinen Artikeln und seinem Buch. Aufhänger des Komplettentfernens ist ein zweiwortiges Zitat. Wie wäre es, wenn man - so es stimmt, dass das Buch vorliegt - eben selbst oder auf Basis von Rezeptionen anderer einen neuen kleinen Abschnitt zimmert? PS: Leggewies Vorwurf bzgl. der Fundraising-Kampagne ist u.a. hiermit bequellbar, falls das nicht im Buch thematisiert wird. Die Quelle war auch schonmal drin, ist aber auch irgendwie durch den Rost gefallen, wo und wann, weiß ich nicht. Also Karl, nicht nur löschen, konstruktiv mitarbeiten bitte.--bennsenson - reloaded 14:17, 17. Aug. 2012 (CEST)

Bennenson, Dein Edit hier lässt mich ganz stark an Deiner Arbeitsweise zweifeln. Nicht nur, dass Du im Einzelbeleg keine Seitenzahl angibts. Ich habe das Buch vorliegen, also bitte, wo wird von „selbstherapeutisches Lebenswerk“ und auf welcher Seite von "skandalheischende Marketingkampagne" gesprochen? Und bitte keine Ausflüchte...--KarlV 14:21, 17. Aug. 2012 (CEST)

Was für Ausflüchte? In meinem Edit schrieb ich Claus Leggewie und Erik Meyer veröffentlichten verschiedene kritische Artikel und schließlich ein Buch über die Entstehung und Gestaltung des Mahnmals. Deren Kernthese lautete, [...] Ich habe zu den mehrgliedrigen Thesen insgesamt drei Quellen angegeben, von denen zwei offenbar bei späteren Bearbeitungen verschwunden sind, siehe oben. Die Verlinkung des Buchs, etwa in Bezug auf den Aspekt nationale Identitätsstiftung, fußte u.a. auf den Rezensionen, die hier angerissen sind. Die beiden Zitate, die Du anführst, kann ich in meinem Edit nicht finden. --bennsenson - reloaded 14:44, 17. Aug. 2012 (CEST)

Schön, dann stimmst Du mir zu, dass die Löschung dieser Darstellung sachlich richtig ist, da die beiden Zitate in dem angegebenen Einzelbeleg nicht vorkommen. Das hat übrigens nichts mit Salamitaktik zu tun, sondern konkret mit dem Nachprüfen der Einzelbelege und dem konkreten Vergeleich der im Lemma getätigten Darstellungen mit dem Text der angegebenen Einzelbelege. Das braucht Zeit, Bennenson, und die haben wir ja reichlich.--KarlV 14:48, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich stelle fest, dass Du einen der in der Sache bedeutendsten Publizisten und seine Aussagen einfach komplett entfernt hast, ohne Dir die Mühe zu machen, die Editgeschichte und verlustig gegangene Belege zu prüfen, stattdessen freche Mutmaßungen über die Arbeitsweisen anderer anstellst. Du hast das Buch, du hast Rezensionen, Du hast Artikel von Leggewie über Details wie die 0190-Gschichten. Also mach was draus, anstatt hier den Ankläger zu spielen. Oder aber arbeite die Versionsgeschichte direkt richtig gründlich auf, mich würde nämlich auch interessieren, wie es passieren kann, dass Belege mal eben so verschwinden.--bennsenson - reloaded 14:54, 17. Aug. 2012 (CEST)

Wer hier frech wird und gerne Ankäger spielt, werden die Leser dieses Threads selbst entscheiden. Die Passagen, die ich löschte, hatten mit dem Denkmal selbst zu tun und gehörten nicht in die Biografie. Hier ist das Lemma Lea Rosh und nicht das Lemma Holocaustdenkmal.--KarlV 14:58, 17. Aug. 2012 (CEST)

Diese Trennung macht zB auf die Bewerbungskampagne keinen Sinn, da Rosh als damalige Vorsitzende dafür verantwortlich zeichnete, entsprechend wurde es zB von Leggewie auch dargstellt, Zitat: Dass der Fauxpas ausgerechnet den Initiatoren des Holocaust-Mahnmals unterlaufen ist, dessen Beschluss sie wie einen persönlichen Sieg feierten, ist eine schöne Ironie der Geschichte. Die plakatierte Dummheit der Bürgerinitiative Rosh/ Jäckel suggeriert, sie stünde allein und mit dem Rücken zur Wand. In Wirklichkeit hat vor allem Lea Rosh das Land mit «ihrem» Mahnmal überrollt und, trotz eigenem Zickzackkurs, alle unter Verdacht gestellt und am Ende, genervt oder eingeschüchtert, verstummen lassen, die aus guten fachlichen, pädagogischen oder ästhetischen Gründen Einwände gegen das beabsichtigte Grossprojekt äusserten. (NZZ-Artikel, siehe oben).--bennsenson - reloaded 15:06, 17. Aug. 2012 (CEST)

Bennsenson, vor meinen Bearbeitungen machte der Anteil von Darstellungen, die sich überwiegend um Kritik an dem Holocaustdenkmal drehten einen überpoportionalen Anteil der Biografie aus (so etwa die von Wolffsohn). Eigentlich gehören diese Darstellungen in den Artikel Denkmal für die ermordeten Juden Europas, und nicht hierher. Die Kritik am Denkmal wurde in der Öffentlichkeit ja nicht überwiegend an der Person Rosh personalifiziert vorgetragen. Hinzu kommt, dass ich in diesem Artikel den Eindruck hatte, dass überwiegend negative Darstellungen gesammelt wurden, obwohl ich auf anhieb auch positive gefunden habe. Ich gehe daher im ersten Schritt alle Einzelbelege durch. Das heißt nicht, dass Kritik an Lea Rosh nicht mehr vorkommen wird (die Kritik ist unumstritten). In umstrittenen Lemmas ist ein Kapitel, in dem sich positive und negative Stimmen die Waage halten eher mit dem neutralen Standpunkt zu vereinbaren, als der jetzige Zustand.--KarlV 15:20, 17. Aug. 2012 (CEST)

Danke für die Rückkehr auf die Sachebene, ich war auch etwas zu heftig. Ausgeglichenheit ist ein schwieriges Maß. Wenn Ausgeglichenheit heißt, dass man positives und negatives Feedback immer zu gleichen Teilen in einen Personenartikel packen will, kann das gegen NPOV verstoßen, wenn in der Öffentlichkeit negatives Feedback überwog/überwiegt. Ich war darüber hinaus schon immer der Auffassung, dass die Entfernung reputabler Belege, um eine vermeintliche Ausgeglichenheit zu erzeugen, mindestens problematisch ist. Die Ergänzung anderer reputabel belegbarer Hinweise scheint mir da eher angezeigt. Etwas - tja - diffuse Hinweise auf eine ja auch erfolgte Positivrezension sind kein Ersatz für die ANR-Arbeit. Es stimmt, nicht jedes Detail, was hier schonmal im Artikel stand, war hier besser oder genauso gut aufgehoben wie im Artikel über das Mahnal. Aber Quellen, die einen direkten Bezug zu Rosh herstellen, deren Vita ja nunmal denkbar eng mit der Entstehung des Mahnmals verknüpft ist (so sieht sie es übrigens selbst auch), gehören eben (zumindest auch) hier rein. Über die Auswahl kann man dann immernoch diskutieren. --bennsenson - reloaded 15:28, 17. Aug. 2012 (CEST)

Eben - und wenn Du meine Edits nochmal anschaust, wirst Du sehen, dass ich zunächst mal alles, was nicht peronenbezogene Kritik ist und zum Komplex Denkmal gehört gelöscht habe, und sämtliche peronenbezogene Kritiken zunächst einmal belassen habe. Ich wollte den anderen Benutzern Zeit geben, darauf zu reagieren und ab heute habe ich angefangen mir die Einzelbelege zu den peronenbezogenen Kritiken näher anzusehen. Im Leggewie-Buch kommt übrigens bezüglich Lea Rosch auch beides vor, positive und negative Darstellung zu ihrer Person. Aber darüm kümmere ich mich ein anderes Mal.--KarlV 15:33, 17. Aug. 2012 (CEST)

Naja das sehe ich etwas anders. Bei Seligmann zB, der mehrfach den Bezug zu Rosh herstellt, war Dein Kürzen schon vor allem darauf bedacht, seine pointierte Schärfe rauszunehmen. Zu der Rezeption gehört diese jedoch auch und gerade dazu, denn sonst versteht man als Leser irgendwann garnicht mehr das Ausmaß des damaligen Konflikts. Und wie gesagt, dass ein Leggewie ganz raus fliegt, auch wenn da eine Stelle nach vielem hin und her diverser Accounts nicht mehr ausreichend genau wiedergegeben und bequellt ist, geht dann einfach in die falsche Richtung. Man kann einen Busch auch solange stutzen, bis man den Stamm abhackt. Aber nunja, ich hab den Artikel jetzt wieder auf der Beo und Du beschreibst ja auch, dass die Umarbeitungen ein noch nicht abgeschlossener Prozess waren, mit vereinten Kräften wird der Artikel vielleicht irgendwann so, dass alle Seiten damit zufrieden sind.--bennsenson - reloaded 15:40, 17. Aug. 2012 (CEST)

Da Du Seligmann ansprichst. Mein Edit erfolgte auf Grundlage der Sichtung des Buches von Holger Thünemann Holocaust-Rezeption und Geschichtskultur. Dort wird auf Seite 132 die Kritik von Seligmann dargestellt, jedoch in Bezug auf das Zitat nicht personenbezogen auf Lea Rosh. Es wurde also in unserem Artikel suggeriert Seligmann hätte mit seinem Zitat direkt Lea Rosh gemeint. Die Sekundärquelle sagt das nicht aus.--KarlV 15:52, 17. Aug. 2012 (CEST)

Und gerade lese ich noch genauer im Spiegel, dass sich die "Dampfwalze" auch nicht explizit auf Lea Rosch bezieht, sondern auf "Lea Rosh, Eberhard Jäckel und ihre Mitstreiter". Das korrigiere ich mal umgehend (hier wäre die Frage zu stellen, warum das in der Bio von Rosh und nicht bei Jäckel erscheint).--KarlV 15:57, 17. Aug. 2012 (CEST)

Die Primärquelle, der vielzitierte Artikel von Seligmann, beginnt nicht nur ausdrücklich mit Rosh, auch der Kontext ist, Jäckel und andere mit ins Boot nehmend, was aber am Bezug zu Rosh nichts ändern, in der betreffenden Passage klar: [...] Dennoch treiben Lea Rosh, Eberhard Jäckel und ihre Mitstreiter ihr Denkmalprojekt dampfwalzenhaft voran. Egozentrik spielt dabei eine untergeordnete Rolle. Es überwiegen gute Absichten und persönliche Betroffenheit, Mitleid und Identifizierung mit den Opfern. Genug bemitleidet, identifiziert und geopfert! Genug von dieser Schmetterlingssammlerliebe, die die Juden fast ausschließlich als Opfer begreifen will und sie so innig herzt, daß den lebenden Juden die Luft zum Atmen wegbleibt. "Diese Schmetterlingssammlerliebe" bezieht sich klar auf "gute Absichten und persönliche Betoffenheit, Mitleid und Identifizierung mit den Opfern", und das wiederum klar auf Rosh und ihre Mitstreiter.--bennsenson - reloaded 16:01, 17. Aug. 2012 (CEST)

Ich wäre ganz bei Dir, wenn es im Spiegel da nicht zwischen "Opfern." und "Genug bemitleidet" (...) einen Absatz gäbe. Damit wir uns nicht wegen nichts streiten, habe ich ja wohlweislich eine Sekundärquelle gefunden, wo das Spiegel-Zitat erwähnt wird. Ausdrücklich nicht im peronenbezogenen Kontext. So muss Du und ich nicht heruminterpretieren, wie das gemeint sein könnte und niemand kann uns den Vorwurf machen, dass wir gezielt das Zitat herausgepickt hätten, nicht?--KarlV 16:07, 17. Aug. 2012 (CEST)

Mir wäre neu, dass ein Absatz jeglichen Kontext zu den vorangegangenen Sätzen ausschließt. Im Gegenteil ist der Kontext hier durch das verwendete Vokabular hergestellt. Inwiefern wird in der Sekundärquelle "ausdrücklich" kein Zusammenhang zu Rosh gezogen? Wird bestritten, dass es sich auf Rosh bezieht? --bennsenson - reloaded 16:30, 17. Aug. 2012 (CEST)

Als Nachtrag: Das selbstherapeutische lebenswerk stammt aus einer rezension leggewies und anderer bei http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/rezensionen/2005-2-218 durch

Christian Saehrendt, demnach ist der Vorwurf mehrfach vorgebracht worden. Leggewie formuliert das deutlich moderater, das ist soweit richtig. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:37, 4. Sep. 2012 (CEST)

Neutralität 4

Ich habe die drei obigen Abschnitte zur Neutralität gelesen und stelle fest:

Derzeit ist noch einer von ursprünglich zwei Bausteinen im Artikel.
Dieser steht im Abschnitt 'Öffentliche Rolle' - ungewöhnlicherweise unter dem Text.
Ich kann in diesem Abschnitt kein Problem mit der Neutralität entdecken.
[Soll der Baustein auf den darunter stehenden Abschnitt 'Engagement für ein Denkmal...' verweisen? Dann gehört er dort hinein, meiner Ansicht nach unter die Überschrift.]

Beim jetzigen Stand der Dinge würde ich gerne den Baustein entfernen, da ich ihn für obsolet halte. Wenn ich was nicht verstanden habe oder es eine Begründung für den Baustein gibt, die ich vielleicht übersehen habe, dann bitte ich die Diskutantenschar um eine freundliche Erläuterung.

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 20:32, 23. Sep. 2012 (CEST)

PS: Die Neutralität finde ich in der Tat im Abschnitt zum Denkmal fraglich, weil die Kritik an Rosh sehr sehr ausführlich dargestellt ist, im Gegensatz zu dem Zuspruch, den ihr Engagement und dessen Ergebnis (vermutlich) auch bekommen hat. Der Abschnitt bildet die öffentliche Sicht auf Rosh und auf ihr Engagement eventuell nicht proportionsgerecht ab. --Coyote III (Diskussion) 22:13, 23. Sep. 2012 (CEST)

Der Baustein stand dort nicht "unüberlicherweise", und der Grund ist genau demjenigen Umstand gezollt, den Du unter PS beschreibst. Ich habe es daher mal dorthin verfrachtet - bitte dort belassen. Ich selbst bin - aufgrund mangelnder Zeit und anderen Prioritäten - noch nicht dazu gekommen, das mal konkret zu überarbeiten. Hatte aber ursprünglich an die vielen anderen Mitautoren gedacht. War wohl ein Trugschluß. --KarlV 08:51, 24. Sep. 2012 (CEST)

Hallo, KarlV, dann sind wir uns wohl einig, dass der Baustein im falschen Abschnitt stand.

Ich sehe es wie du, dass der Abschnitt "Engagement für Denkmal > Kritik an Rosh" - nicht neutral ist, aus den oben genannten Gründen. Den Baustein an dieser Stelle finde ich angebracht. --Coyote III (Diskussion) 12:35, 24. Sep. 2012 (CEST)

Neutralität 5

Stand der Dinge:
Die Neutralität des Abschnitts "Engagement für das Denkmal > Kritik an Rosh" ist fraglich, weil die Kritik an Rosh sehr ausführlich dargestellt ist, der Zuspruch, den ihr Engagement und dessen Ergebnis (vermutlich) auch bekommen hat, dagegen überhaupt nicht erwähnt wird. Es liegt ein deutliches Ungleichgewicht vor. Der Abschnitt bildet die öffentliche Sicht auf Rosh und auf ihr Engagement wahrscheinlich nicht proportionsgerecht ab. --Coyote III (Diskussion) 20:36, 26. Sep. 2012 (CEST)

Auf der Beo

Ich sehe kleinere Reverts, nah am EW. Bitte Differenzen hier klären und Artikel dann verbessern. Keine Bemerkungen ad personam gegen niemanden, nie, nirgends. Keine Provokationen. Danke! -- Andreas Werle (Diskussion) 18:33, 3. Sep. 2013 (CEST)

Hallo Andreas Werle, ich habe weder Reverts vorgenommen, noch provoziert. Ich habe nach Quelle einen Satz korrekt zusammen zusammengefasst und unsinnige Unter-Zwischenüberschriften in einem Kapitel nach jedem zweiten Satz herausgenommen.

Um den Artikel gab es 2012 aufgrund der Aktionen der Benutzers Polentario, der den Artikel mehrmals in Sperren incl. Benutzersperren getrieben hatte, einen länger dauerenden, aufreibenden Streit. Zweitweise hatte er den Artikel in einer Weise bearbeitet, dass Lea Roh damit demontiert wurde. Das ist nicht der Sinn eines biografischen Artikels und verstößt gegen WP:BIO. Mehrere Autoren haben, nachdem sich der Benutzer abgemeldet hatte, den Artikel in eine halbwegs stabile Version gebracht.

Deine Anwesenheit hier begrüße ich; denn bereits in einem anderen Artikel hat sie zur Befriedung und zu zivilisierten Umgangsformen beigetragen.--fiona© (Diskussion) 18:52, 3. Sep. 2013 (CEST)

@AW: Ein Blick in Versionsgeschichte von Artikel und Disk lohnt. --JosFritz (Diskussion) 18:57, 3. Sep. 2013 (CEST)

Stimmt- die zeigt nämlich daß der Ausbau des Artikels keineswegs mit besonderen Brüchen stattgefunden hat und die damals verwendeten Quellen und wesentlichen Inhalte nach wie vor zu finden sind. Sperren incl. Benutzersperren wäre mir neu, aber Fiona weiss das sicher besser. Serten^Disk Zum Admintest 20:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

wäre mir neu - nun, du bist ja auch erst seit März 2013 angemeldet.--fiona© (Diskussion) 20:53, 3. Sep. 2013 (CEST)dazu Diskussionen von 2012 wie diese:[7]--fiona© (Diskussion) 21:03, 3. Sep. 2013 (CEST)

Und? Du hast Sperren fantasiert. Die Änderungen seitdem sind Formulierungsfragen, nichts wesentliches bei den Quellen. Serten^Disk Zum Admintest 21:11, 3. Sep. 2013 (CEST)

Sperren fantasiert - das geht schon wieder in Richtung ad personam. Ich wurde kürzlich 3 Tage gesperrt, weil ich ad personam Fantasie geschrieben habe. Ich halte die Diskussion für abgeschlossen.--fiona© (Diskussion) 21:42, 3. Sep. 2013 (CEST)

ZUschauer udn Zuhörerzahlen

Nach dem Antritt kam es belegtermaßen zu einem Einbruch beim Hörer UND Zuschauerinteresse. Es sit nur die Frage ob dieser Rosh zugeschrieben werden kann - die gegner tun das. Die Formulierung im Artikel erweckt aber den Euindruck, als sei der Einbruch selbst fraglich. Das sollte so nicht bleiben. Serten^Disk Zum Admintest 20:37, 3. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel erweckt nicht den Eindruck, sondern ist eine Zusammenfassung der Faktenbasis - nicht der Spekulationen. Und darum sollte das auch genau so bleiben.--fiona© (Diskussion) 20:54, 3. Sep. 2013 (CEST)

Ah, entsprechende Studien sind also Spekulationen. Serten^Disk Zum Admintest 21:10, 3. Sep. 2013 (CEST)

Dann leg doch mal die Studien vor, die beweisen, dass Lea Rosh Hörereinbrüche verursacht hat, d.h. die dies explizit formulieren.--fiona© (Diskussion) 21:41, 3. Sep. 2013 (CEST)

Revert

dieses Edits [8]. Wie im Jahr 2012 Polentario setzt nun Serten den Stil fort, aus Presseartikeln Zitate zu paraphrasieren, die Rosh demontieren. Ein biografischer Artikel ist keine Presseschau und keine chronique scandaleuse. Kritik an Rosh ist im Artikel hinreichend dargestellt.--fiona© (Diskussion) 21:52, 3. Sep. 2013 (CEST)

@Serten und Fiona. Ich sehe das und lese (gelegentlich) mit. Bitte findet einen Kompromiss. Danke. -- Andreas Werle (Diskussion) 22:12, 3. Sep. 2013 (CEST)

Wie Fiona. Habe ich ja auch schon x-mal wiederholt, wie Serten bekannt ist. --JosFritz (Diskussion) 22:14, 3. Sep. 2013 (CEST)

Andreas, da gibt es keinen Kompromiss. Genau dieser Edit und andere derart wurden von etlichen anderen Benutzern bereits früher verworfen. Warum Serten nun wieder damit anfängt, erschließt sich mir nicht.--fiona© (Diskussion) 22:18, 3. Sep. 2013 (CEST)