Benutzer Diskussion:Thomas R. Schwarz und Diskussion:Bündnis 90/Die Grünen: Unterschied zwischen den Seiten

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Neue Mandatsvorlage

Die neue Mandatsvorlage in der Box finde ich suboptimal. Bei den Bundestagsabgeordneten mag das noch gehen (auch wenn die jetzige Form weniger Informationen enthält als vor Benutzung der Vorlage). Bei den EP-Abgeordneten erschließt sich die Bedeutung der Zahlen (insbesondere der 99) aber nicht ohne Weiteres. Besser wäre dort eine textliche Angabe: "14 von 99 deutschen Abgeordneten" oder so ähnlich. -- lley (Diskussion) 16:21, 5. Nov. 2012 (CET)

Es ist zwar schon etwas her. Da aber hier niemand reagiert hat und die Vorlage (auf das EP bezogen) nocht genauso missverständlich ist wie vor einem halben Jahr, habe ich meinen obigen Vorschlag mal umgesetzt. -- lley (Diskussion) 13:45, 25. Mai 2013 (CEST)

Parteizentrale

Stullkowski hat die Information zur Parteizentrale/Bundesgeschäftsstelle in der Zeit von 1991 bis 1995 (bzw. danach noch provisorisch in Bonn) entfernt. Es ist richtig, dass diese Information im Geschichtsabschnitt – wo es um die Partei und ihre Politik selbst geht – ungünstig ist. Allerdings muss irgendwo schon die Parteizentrale erwähnt werden – aber wenn ich es nicht überlesen habe, findet sich nicht einmal ein Hinweis zur aktuellen Parteizentrale in Berlin? Bei CDU/CSU und SPD sind die Parteizentralen in Berlin (und früher Bonn) – Adenauer-Haus, Erich-Ollenhauer-Haus, Willy-Brandt-Haus – durchaus ziemlich bekannt (gewesen), nicht zuletzt wegen der permanenten Medienpräsenz. Ich würde einen eigenen Unterabschnitt zur Geschichte der Parteizentrale im Kapitel Parteistruktur anregen.--Leit (Diskussion) 17:16, 25. Nov. 2012 (CET) Sogar in der eigenen Parteichronik wird es erwähnt.--Leit (Diskussion) 17:41, 25. Nov. 2012 (CET) Hier sind alle erforderlichen Informationen für einen solchen Unterabschnitt versammelt – bis auf Berlin.--Leit (Diskussion) 17:50, 25. Nov. 2012 (CET)

Im Infokasten steht die Adresse der Parteizentrale, m.E. reicht das.

Weder das Bonner Konrad-Adenauer-Haus, noch das Erich-Ollenhauer-Haus, noch das Bonner Thomas-Dehler-Haus sind im CDU- bzw. SPD- bzw. FDP-Artikel erwähnt oder verlinkt, obwohl es ja sogar Artikel dazu gibt. Und diese Parteizentralen sind tatsächlich bedeutende historische Orte, aber die Bundesgeschäftsstelle der Grünen 1991-1995? Die meiste Zeit davon war die Partei nicht mal im Bundestag (deshalb war sie ja auch umgezogen). Es war ja auch, v.a. früher eine Besonderheit der Grünen, daß die Parteizentrale eben kein großes Gewicht hatte.

Wie ich in der Zusammenfassung schon angedeutet hatte, kann man die Auflistung der früheren Adressen (um mehr handelt es sich ja nicht) evtl. im Artikel Geschichte von Bündnis 90/Die Grünen unterbringen, obwohl ich es wirklich für ziemlich irrelevant und einen eigenen Unterabschnitt nun wirklich für übertrieben halte. Stullkowski (Diskussion) 21:11, 25. Nov. 2012 (CET)

Wo eine Partei ihre Zentrale hat und hatte, ist m.E. kaum irrelevant – genauso wie bei Unternehmen. Das Ganze lässt sich mit maximal vier bis fünf Sätzen abhandeln, würde also in diesem langen Artikel kaum auffallen. Einen eigenen Unterabschnitt extra wegen der Geschichte der Zentrale/Bundesgeschäftsstelle bräuchte es nicht unbedingt – aber wo wird die Bundesgeschäftsstelle überhaupt erklärt? Das Wort fällt in diesem Artikel nicht einmal, obwohl sie doch der Sitz des Vorstands, der Pressestelle, der Öffentlichkeitsarbeit und der Verwaltung von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ist. Das ist ja fast schon ein Manko, wenn die Geschäftsstelle im Wikipedia-Artikel nicht erwähnt wird. Nun – mir ist egal wo man es einbaut. Jedoch müssen die bereits existierenden Artikel der Parteizentralen (z.B. Haus Wittgenstein (Bornheim)) irgendwo doch auch verlinkt werden können. Ein bisschen mehr als Adressen sind das schon – du sagtest ja, der Umzug habe etwas mit der "außerparlamentarischen" Zeit nach der Bundestagswahl 1990 zu tun. Gerade dann gehört so ein Umzug der Geschäftsstelle doch zur Parteigeschichte dazu und sagt etwas aus. Wenn sich kein Widerspruch regt, werde ich es in den Geschichtsartikel als Unterabschnitt einbauen – es sei denn, jemand besteht auf den Einbau im Hauptartikel.--Leit (Diskussion) 22:43, 25. Nov. 2012 (CET)

Formulierungsvorschlag: Die Bundesgeschäftsstelle als Sitz des Vorstands, der Pressestelle, der Öffentlichkeitsarbeit und der Verwaltung der neugegründeten Partei Die Grünen nahm ihren Sitz im März 1979 in der Bonner Friedrich-Ebert-Allee im Bereich des Parlaments- und Regierungsviertels. Im September 1982 erfolgte ein erster Umzug der Bundesgeschäftsstelle in die Colmantstraße in der Bonner Weststadt, wo sie bis November 1991 ansässig war. Nach dem verpassten Wiedereinzug der Grünen in den Deutschen Bundestag 1990 wurde die Bundesgeschäftsstelle verkleinert und in das zuvor als Tagungszentrum der Partei dienende Haus Wittgenstein in Roisdorf bei Bonn verlegt. 1995 zog sie vorübergehend wieder nach Bonn zurück in die Baunscheidtstraße nahe der SPD-Parteizentrale, bevor die Bundesgeschäftsstelle 1999 mit der Verlegung des Regierungssitzes ihren Sitz in der Bundeshauptstadt Berlin [wo genau, lässt sich zum Gebäude etwas sagen?] nahm. Ein Einbau in den Geschichtsartikel fällt schwer, da es nicht in die chronologische Gliederung einzuarbeiten ist und ein eigenes Kapitel möglicherweise unangemessen wäre.--Leit (Diskussion) 02:42, 2. Dez. 2012 (CET) Nachtrag: Kann denn März 1979 überhaupt stimmen? Die Grünen als Bundespartei gründeten sich ja erst 1980 und die vorangegangenen Gründungen auf Landesebene waren laut Artikel auch erst im Herbst/Winter 1979.--Leit (Diskussion) 02:47, 2. Dez. 2012 (CET)

Achtung, reine Spekulation: Im Juni 1979 war ja die Europawahl 1979, bei der die Grünen als SPV Die Grünen antraten. Möglichweise haben die damals vor der Europwahl die BGS als Wahlkampfzentrale aufgemacht und nach der Wahl dann weiter verwendet. Die SPV wurde im März 1979 gegründet [1], dieses Gründungsdatum und die erste Zentrale passen also zusammen.--DF5GO • ☎ • 03:02, 2. Dez. 2012 (CET)

Halte ich für eine sehr plausible Spekulation.--Leit (Diskussion) 01:08, 3. Dez. 2012 (CET)

Die Adresse steht in der Infobox: Platz vor dem Neuen Tor 1, 10115 Berlin. Das ist zwischen Charité und Bundesverkehrsministerium. Ein recht unspektakulärer Altbau, ursprünglich wohl ein typisches Berliner Wohnhaus. Ein Foto könnten wir gut im Artikel unterbringen, wenn wir eins hätten. Darüber hinaus halte ich es aber nach wie vor für extrem irrelevant, daß die Parteizentrale mal in der Bonner Colmantstr. war usw. Im Geschichtsartikel braucht man auch keinen Abschnitt darüber. Wohl aber sollte man dort erwähnen, daß der Parteivorstand um Dithfurt über unklare Abrechnungen bei der Renovierung von Haus Wittgenstein stolperte. Das ist eine für eine Enzyklopädie relevante Information. Stullkowski (Diskussion) 01:46, 3. Dez. 2012 (CET)

Die Relevanzschwelle könnte bei Wikipedia nicht niedriger liegen, seitdem alle Bau- und Kulturdenkmäler per Definition relevant sind – dann sind es Gebäude, in denen die Zentrale einer im Bundestag vertretenen Partei untergebracht ist/war, allemal. Irgendwo muss doch die Schnittstelle sein zwischen Artikeln der Parteizentralen und der Partei selber. Bei den Grünen gibt es keine solchen Artikel (außer dem Haus Wittgenstein in Bornheim), vermutlich würden sie sich auch nicht lohnen (zumindest für die Bonner Gebäude). Solange es nur um Adressen (also irgenwelche x-beliebigen, angemieteten Bürogebäude) geht, stimmt was du gesagt hast – so könnte man alles auch viel knapper formulieren und sagen: Seit 1979 hatte die Bundesgeschäftsstelle der Grünen ihren Sitz in Bonn, zog mehrmals innerhalb des Stadtgebietes um (zwischenzeitlich im Haus Wittgenstein in Roisdorf bei Bonn) und ist seit 1999 in Berlin ansässig. Übrigens noch mal zurück zu den Zentralen allgemein: diese waren teilweise durchaus identitätsstiftend für eine Partei – genau dann, wenn sie auch Bauherr der Zentrale waren und aktiven Einfluss auf die Architektur genommen haben. Sofern das bei den Grünen nicht der Fall war, weil sie nur angemietet haben und die Gebäude wirklich nichts aussagen, kann man auf eine Behandlung der einzelnen Zentralen verzichten. Es wäre aber grob fahrlässig, etwa bei der SPD das Erich-Ollenhauer-Haus (Bonn) und das Willy-Brandt-Haus (Berlin) zu unterschlagen, ebenso wie bei der CDU die beiden Konrad-Adenauer-Häuser. Ist denn nicht allein die Tatsache erwähnenswert, nach welcher Person eine Partei ihre Zentrale benennt? Gerade über Symbole wird doch immer intensiv gestritten – die Parteizentrale ist mindestens ebenso ein Symbol wie das Parteilogo, kann es zumindest sein.--Leit (Diskussion) 02:20, 3. Dez. 2012 (CET)

Habe jetzt den Skandal um das Haus Wittgenstein in den Geschichtsabschnitt eingebaut. Kann gerne modifiziert werden. Dass man hingegen gar nichts – nicht mal vier bis fünf Sätze – zu den Zentralen schreiben sollte, finde ich immer noch nicht. Irgendwie ist es ja auch ein Beitrag zur Parteigeschichte, wenn man zum Beispiel der Frage nachgehen will, was denn überhaupt als erste Organisationsform der Grünen gelten kann (z.B. SPV im März 1979, siehe oben). Und schließlich wird Politik an Orten gemacht und aus einem pompösen Glaspalast vielleicht anders als aus einem nüchternen Zweckbau. Wurde meiner Erinnerung nach im Zusammenhang mit dem Alten Wasserwerk diskutiert, wo die Bestuhlung des Plenarsaals ziemlich eng war, sodass eine ganz andere (zum gemeinsamen Dialog verpflichtende) Arbeitsathmosphäre entstünde. Zitat: „die Sitzungen seien deshalb außergewöhnlich friedlich gewesen“.--Leit (Diskussion) 11:55, 8. Dez. 2012 (CET)

Namensschreibweise

Hier [2] kann man erkennen, dass die Partei sich selbst mit Groszbuchstaben schreibt. Sollte das nicht auch für das Lemma gelten oder zumindest im Artikeltext so gehandhabt werden? Da ist doch bestimmt so eine Art Urheberrecht drauf, oder? Grusz --RolandS (Diskussion) 00:06, 23. Dez. 2012 (CET)

Mit Urheberrecht hat das gar nichts zu tun. Im Übrigen zu Groß- und Kleinschreibung von Eigennamen siehe WP:NK#RS. --DF5GO • ☎ • 09:30, 6. Jan. 2013 (CET)

Defekte Weblinks

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• http://wahlarchiv.tagesschau.de/wahlarchiv/wid246/analysewanderung0.shtml(Internet Archive)
• http://www.bundeswahlleiter.de/de/bundestagswahlen/BTW_BUND_09/veroeffentlichungen/voetab12.pdf(Internet Archive)
• http://www.bundeswahlleiter.de/de/bundestagswahlen/BTW_BUND_09/veroeffentlichungen/voetab14.pdf(Internet Archive)
• http://www.bundeswahlleiter.de/de/bundestagswahlen/BTW_BUND_09/veroeffentlichungen/voetab9.pdf(Internet Archive)
• http://www.gruene-nrw.de/partei/landesparteitage/archiv.html (Archive)
• http://www.gruene-thueringen.de/cms/default/dok/386/386253.thueringer_gruene_begruessen_700stes_mit.htm:
• http://www.radiobremen.de/politik/dossiers/wahl2011/parteien/gruene106_org-spaltenmitterechtsParteien100.html
• http://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend1336-magnifier_mtb-1_pos-6.html#colsStructure(Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 17:55, 24. Aug. 2012 (CEST)

Programmteil kürzen?

In der Diskussion anlässlich der Kandidatur des Artikels im März 2010 gab es v.a. zwei Kritikpunkte: a) Es fehle Kritik, b) das Programm sei zu ausführlich dargestellt und sei deshalb distanzlose Werbung. Ein Kritik-/Rezeptions-/Forschungsteil ist inzwischen längst da, bleibt das Programm. Da wir auf die Bundestagswahl 2013 zugehen, könnte man meiner Meinung nach nun tatsächlich die Aussagen aus dem Wahlprogramm 2009 aus dem Artikel rausschmeißen. 162 Kb sind ja auch ein bißchen viel, bei der Kandidatur waren es noch 95 Kb. Meinungen? Stullkowski (Diskussion) 15:05, 27. Jan. 2013 (CET)

Ich finde vor allem unglücklich, dass die Gewichtung der verschiedenen Themenbereiche so unterschiedlich ist. Vor allem die sehr langen Unterabschnitte sollte man deutlich kürzen. -- lley (Diskussion) 08:58, 28. Jan. 2013 (CET)

Unneutrale Überschriften?

Wenn ich den Artikel lese, dann kommen mir manche Überschriften ncicht neutral vor, z.B. "Debakel bei der Bundestagswahl 1990, Fusion mit Bündnis 90 und Restrukturierung (1990–1998)" oder "Enttäuschung während der rot-grünen Bundesregierung". Ich kenne mich mit der Versionsgeschichte dieses Artikels nicht aus und bin wohl auch voreingenommen, daher will ich hier nicht mitdiskutieren. Aber neutral wirken diese Überschriften, die ja Fakten suggerieren, nicht. Gibts Gründe für diese Darstellung? Grüße, Andol (Diskussion) 14:49, 12. Feb. 2013 (CET)

Nicht alles, was eine Wertung enthält, ist unneutral. Wer würde z.B. widersprechen, daß die Bundestagswahl 1990 für die Grünen ein Debakel war? Die Grünen selbst bestimmt nicht und auch in der politikwissenschaftlichen Literatur finden sich diese oder ähnliche Formulierungen zuhauf.

Daß es nach 1998 Enttäuschungen gab ist m.E. ebenfalls eine ziemlich objektive, u.a. durch die gut 8.000 verlorenen Mitglieder zwischen 1998 und 2002 (darunter viele Prominente) sowie durch die damaligen innerparteilichen Debatten belegbare Tatsache. Auch da stieß übrigens die Wissenschaft weitgehend ins selbe Horn, etwa 2001 Joachim Raschke, der damals wohl beste Kenner der Grünen, mit Die Zukunft der Grünen. So kann man nicht regieren. Außerdem muß man bei dieser Überschrift berücksichtigen, daß es sich um einen Unterabschnitt zu "Parteienforschung und Kritik" handelt. Dort geht es also gerade um die Darstellung der Wertungen. Aber wenn du bessere Vorschläge hast... Stullkowski (Diskussion) 16:28, 12. Feb. 2013 (CET)

Verhältnis zur Pädophilie

Der Artikel bedarf drigend einer Erweiterung hinsichtlich des Verhältnisses der Grünen hinsichtlich Pädophilie und der langjährig angestrebten Legalisierung ebendieser. Sollte sich niemand finden, der diese Aufgabe übernimmt, werde ich mich demnächst der Thematik widmen. (nicht signierter Beitrag von 87.144.111.220 (Diskussion) 01:03, 10. Mai 2013 (CEST))

Danke für die Warnung. Benutz dann aber etwas bessere Quellen als bei deinem ersten Versuch, die Einleitung neu zu schreiben. --χario 01:13, 10. Mai 2013 (CEST)

Nach meiner Erinnerung gab es Gruppen, die sich den Grünen angeschlossen hatten (der Artikel Stadtindianer gibt das nicht her) und Ende der 70er/Anfang der 80er eine Legalisierung von Sex mit Kindern forderten. Diese Gruppen konnten sich innerhalb der Grünen nicht durchsetzen, genauso wie übrigens die K-Gruppen. Im Artikel Debatte um Abschaffung des Sexualstrafrechts in Deutschland steht einges dazu. In angemessenem Umfang und mit angemessenen Quellen könnten im Artikel Positionen aufgeführt werden, die nicht nur innerhalb der Gesellschaft, sondern auch innerhalb der Grünen gescheitert sind. --Drahreg•01 07:11, 10. Mai 2013 (CEST)

Interessant ist auch ein Artikel in der FAS vom 20. Mai, in dem sich das grüne Gründungsmitglied Michael Vesper kritisch über die Art und Weise der Aufarbeitung der pädophilen Vergangenheit der Grünen äußert: Diese Aufarbeitung sei "überfällig". Zudem kritisierte er den "zu laxen" Umgang der Grünen mit pädophilen Strömungen.
Quelle: FAS vom 20. Mai oder (zahlungspflichtig):http://fazarchiv.faz.net/document/showSingleDoc/FAZ__FD3201305213888257?KO=&DT_from=&timeFilter=&timePeriod=timeFilter&dosearch=new&sext=0&crxdefs=&NN=&BC=&search_in=q&q=Aufarbeitung&sorting=&DT_to=&CO=&submitSearch=Suchen&maxHits=&CN=&&toggleFilter=&annr=1658487&highlight=%5CeJxzs9Li0rNKLE1LLEpKzSwpzUtXUOBys4rHFAQAEzsM%2FA%3D%3D%5C
Formulierungsvorschlag: "Michael Vesper bezeichnet die Aufarbeitung der pädophilen Vergangenheit als überfällig. Zudem kritisiert er den zu laxen Umgang der Grünen mit den damaligen, pädophilen Strömungen.
Wenn die ersten Ergebnisse der Untersuchung der unabhängigen Experten vorliegen, sollte das Thema auch einen eigenen Unterpunkt bekommen und nicht mehr unter "Wahlkampf 2013" behandelt werden, da es mMn mehr umfasst als die Bundestagswahl 2013.--Muaddin (Diskussion) 10:02, 22. Mai 2013 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll, jede derzeit von den Grünen und Nicht-Grünen getätigte Ausführung zum Thema in den Artikel einzupflegen - es kommen sicher noch mehr. Die von dir vorgeschlagene Formulierung halte ich im Übrigen für ungeeignet ("Pädophile Vergangenheit") Thomas^Stahlfresser 10:38, 22. Mai 2013 (CEST)

Wenn der Bericht vorliegt und wenn auch die nicht von der Partei beauftragte Parteienforschung etwas dazu geschrieben hat, dann kann man tatsächlich einen eigenen Abschnitt eröffnen. Objektiv verzerrt das zwar m.E. gewaltig die Relationen (es geht bei der ganzen Diskussion um einen kleinen Nebenstrang der ersten vier Jahre der Grünen, der keine Folgen hatte, außer eben der öffentlichen Diskussion) und mMn ist der Zusammenhang zum Wahlkampf durchaus offensichtlich. Die Kritik ist eben nicht grundsätzlich wie etwa der Vorwurf des Verrats früherer Ideale, auch wenn sie gerade so tut, als sei straffrei Kinder zu schänden die große Forderung der Grünen gewesen und nicht etwa Atomausstieg, Umweltschutz, Verhinderung des Wettrüstens, Frauenrechte usw. Andererseits ist die öffentliche Diskussion eine Tatsache. Das kann sich natürlich schon in einem eigenen Abschnitt niederschlagen.

Aber warum sollen wir aus dem riesigen Chor, der gerade in die Diskussion einfällt, ausgerechnet die Meinung Vespers herausgreifen? Es melden sich gerade ziemlich viele, die die Aufarbeitung der pädophilen Strömung als überfällig bezeichnen und einen zu laxen Umgang der Grünen mit diesem Phänomen ihrer Frühzeit kritisieren. --Stullkowski (Diskussion) 11:00, 22. Mai 2013 (CEST)

Da hast du natürlich recht. Man könnte einen Zusatz deiner Anmerkung entsprechend so formulieren: "Viele Beobachter kritisieren den Zeitpunkt der Aufarbeitung als überfällig." Dieser Punkt ist mir deshalb wichtig, da er aufzeigt, das es eben kein Wahlkampfthema ist sondern unabhängig von Wahlen schon seit langem hätte geschehen müssen. Der Auslöser war Bekanntermaßen kein Bemühen von Wahlkampfgegnern sondern die Verleihung des Theodor-Heuss-Preises an Daniel Cohn-Bendit.--Muaddin (Diskussion) 12:14, 22. Mai 2013 (CEST)

Der Auslöser hatte nicht unmittelbar mit dem Wahlkampf zu tun, das stimmt. Aber die Heftigkeit der Debatte ist m.E. ohne diesen nicht zu verstehen. Ein Satz, wie jetzt von dir vorgeschlagen, scheint mir sinnvoll. Dazu ein Einzelnachweis mit zwei bis drei exemplarischen Links auf entsprechende Artikel. --Stullkowski (Diskussion) 12:51, 22. Mai 2013 (CEST)

Kritikabsatz, Neutralität des Artikels

Langfristig ist das in dieser Form nicht mehr interessant. --Allahfreund (Diskussion) 19:09, 22. Mai 2013 (CEST)

Langfristig werden das Bundestagswahlprogramm 2013 und die Kritik daran nur noch bei der Programmatischen Entwicklung behandelt werden. So etwa in vier Jahren, wenn das Programm nicht mehr aktuell ist. --Stullkowski (Diskussion) 00:02, 23. Mai 2013 (CEST)

Langfristig ist Kritik an den grünen nicht erwünscht. Kurzfristig auch nicht. Du mußt dein Demokratieverständnis überdenken. --78.51.103.42 15:41, 3. Jul. 2013 (CEST)

Es ist wieder Wahlkampf, ich weiß;-) aber in kaum einen anderem Artikel über Parteien wird ein Kritikabsatz so umfangreich wie hier dargestellt (falls überhaupt vorhanden), WP hat offenbar Schlagseite (und nein ich bin keinesfalls Parteianhänger). Schaut Euch mal Freie Demokratische Partei an, nichts ist dort etwa über Vorwürfe wie „Klientelpartei“ (per Presse durchaus belegbar, würde aber sofort entfernt), hier wird aber etwa auch ein Pädophilie-Vorwurf gegenüber eines Mitglieds breit und deutlich dargestellt, zudem pressemäßig die Kritik im Bundestagswahlkampf 2013 dargestellt. Mit Enzyklopädie hat eine Vermischung von Parteienforschung mit Meinungen von Journalisten im Wahlkampf aber nichts mehr zu tun. Ansonsten siehe auch Benutzer:Karsten11/Kritik in Artikeln --in dubio Zweifel? 01:02, 23. Mai 2013 (CEST)

Man sollte an jeder Partei Kritik üben, an der FDP sowieso. --78.51.103.42 15:41, 3. Jul. 2013 (CEST)

Der Abschnitt Parteienforschung und Kritik ist das Ergebnis der Kandidatur-Diskussion, die du offensichtlich nicht kennst. Und nein, dass der FDP-Artikel darauf verzichtet, ist durchaus kein Grund, hier alles wegzulöschen. Stattdessen sollte ein entsprechender Abschnitt in den FDP-Artikel eingearbeitet werden. Dass es den Vorwurf der „Klientelpartei“ gibt, könnte ich problemlos nicht nur aus der Presse, sondern auch aus der politikwissenschaftlichen Literatur belegen (z.B. bei Franz Walter), das wäre dort auch nicht zu entfernen. Nur kannst du niemanden zu dieser Arbeit zwingen.

Es gibt ein Kapitel zum Programm. Da das aktuelle Programm vor zwei Wochen verabschiedet wurde, muß man einstweilen auf Politikjournalismus zurückgreifen und kann noch keine politikwissenschaftlichen Monographien heranziehen. Dürfte wohl unmittelbar einsichtig sein? Das gilt sowohl für das Programm selbst, als auch für dessen Rezeption. Sobald es politikwissenschaftliche Literatur gibt, wird die selbstverständlich die Artikel aus der Presse ersetzen.

Über die Pädophilie-Hysterie gibt es hier gerade eine Diskussion, die du offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen hast. Sonst hättest du dich daran vielleicht mal beteiligen können, ehe du Bausteine rumschubst. Eine eigene Überschrift hat der Teil erst seit zwei Stunden, da hattest du den Artikel wohl noch nicht einmal auf dem Schirm. Im Review steht der Artikel übrigens auch, auch dort wären Diskussionsbeiträge willkommen. Du mußt nicht gleich aus einem Impuls heraus großzügig löschen. Sowas darf man durchaus auch mal vorher diskutieren. Übrigens geht es nicht um Daniel Cohn-Bendit, sondern v.a. um die SchwuP. Das hast du wohl auch nicht so genau gelesen. Ich selbst halte die Debatte für aufgeblasen, sie ist aber so heftig, dass sie auch über den Bundestagswahlkampf hinaus ein Teil der Geschichte der Grünen sein wird. --Stullkowski (Diskussion) 01:53, 23. Mai 2013 (CEST)

P.S.: Gut, dass du Benutzer:Karsten11/Kritik in Artikeln verlinkst: In diesen Artikeln bestehen dann oft auch Abschnitte "Kritik". Diese Form der Darstellung ist im Hinblick auf WP:NPOV sensibel, jedoch für einen vollständigen und neutralen Artikel auch notwendig um das Thema neben selbstbeschreibenden Daten und Fakten auch im Zusammenhang mit der öffentlichen Wahrnehmung und Interaktion darzustellen. (...) Relevant wird es jedoch sobald Kritik in der Presse behandelt oder von bedeutenden Organisationen geäussert wurde, weil ab diesem Moment eine gesellschaftliche Auseinandersetzung stattfindet, die über private Meinungsäußerungen hinausgeht. (...) Ebenso ist Kritik relevant, wenn sie von Personen des öffentlichen Lebens stammt, diese in der Presse behandelt wurde und nicht lediglich eine reine Gegenposition darstellt. (...) Wenn jedoch beispielsweise Prominenter A eine Schmutzkampagne gegen Prominenten B führt, kann die Darstellung des Sachverhalts bei entsprechendem öffentlichen Interesse oder weiterreichenden Konsequenzen an anderer Stelle aufgeführt werden. Übrigens: Ich habe ja den Eindruck, dass du den Artikel oder wenigstens den Abschnitt Parteienforschung und Kritik nicht gerade gründlich gelesen hast. Hast du bemerkt, dass dort auch einiges an positiver Kritik drinsteht? --Stullkowski (Diskussion) 02:03, 23. Mai 2013 (CEST)

"Der Auslöser hatte nicht unmittelbar mit dem Wahlkampf zu tun, das stimmt. Aber die Heftigkeit der Debatte ist m.E. ohne diesen nicht zu verstehen"

Ja, genau das ist der Punkt. Dies ist eine Enzyklopädie. Wir stellen Sachverhalte dar, die über die tagespolitische Debatte hinausgehen. Es ist offenkundig, dass die üblichen Verdächtigen durch die Artikel pilgern und überall die Pädo-debatte einpflegen... Das die Grünen, als Partei, über das Stöckchen springen, anstatt es denen zu überlassen, die damit umzugehen gelernt haben, ist für mich nicht erstaunlich, es ist nur ein weiterer Beleg für die Meinung die ich von Frau Roth habe; die intelligent ist aber nicht klug. Ich gebe dir (Stullkovski) recht, dass wir die Debatte nicht ignorieren können, gebe aber zu bedenken, dass der Kritik-Absatz überladen ist; der Pädo-Abschnitt hier in diesem Artikel im Grunde deplaziert und gehört vorrangig in die Personen-Artikel oder Geschichte der Pädo-"Bewegung". Hier ist er Tagespolitik und bestenfalls eine Erwähnung im entsprechenden Absatz -eventuell mit Verweis- wert. Dort steht jedoch nichts. Auch nichts über die ja erhebliche Rolle die die Grünen bei den Reformen des Sexualstrafrechts, insbesondere der Reformierung und späteren endgültigen Abschaffung des § 175 gespielt haben. Hier wird durch zusammenhangloses Zusammengeschreibe der Eindruck vermittelt, die Grünen hätten sich bei der Reform des Sexualstrafrechts auf die Seite der Pädos geschlagen ohne den Gesamtzusammenhang eines unzureichenden, überholten Strafrechts herzustellen - und gegen diese verkrustete Form hat man sich vorrangig gewandt und später auch Reformen durchgesetzt. Schon allein deshalb, wegen der zusamenhanglosen Darstellung betrachte ich die entsprechenden Abscnitte als unzureichend, unvollständig und den Kritikabschnitt als unzureichend, tendenziös und damit in der jetzigen Form indiskutabel schlecht. Thomas^Stahlfresser 10:21, 23. Mai 2013 (CEST)

Auch nichts über die ja erhebliche Rolle die die Grünen bei den Reformen des Sexualstrafrechts, insbesondere der Reformierung und späteren endgültigen Abschaffung des § 175 gespielt haben. Interessant, welche "erhebliche Rolle" haben die Grünen denn bei der Abschaffung des § 175 gespielt? Der umfangreiche Artikel zu diesem Thema erwähnt nur, dass die Partei 1986 einen Entwurf zur Streichung des Paragrafen im Bundestag einbrachte, der aber abgelehnt wurde. Darüberhinaus ist da nichts erwähnt. Bei der Reform des Sexualstrafrechts 1973 gab es die Grüne Partei ja noch gar nicht. LG --Oberbootsmann (Diskussion) 12:59, 23. Mai 2013 (CEST)

Entscheidend ist für mich, ob davon auszugehen ist, dass die Debatte in künftigen Büchern über die Geschichte der Grünen ihren Platz haben wird – und davon bin ich überzeugt. Deshalb kann ich damit leben, dass sie im Artikel steht. Sowohl für die Drinnen- wie für die Draußenlösung gibt es Argumente, beide sind legitim, muß man halt ausdiskutieren und einen Konsens finden. Ich tendiere allerdings auch eher dazu, diese Kritik ersteinmal rauszulassen, bis sie mit einiger Distanz von wissenschaftlicher Seite eingeordnet wurde, oder sie nur mit ein, zwei Sätzen ohne eigene Überschrift zu erwähnen. Den ganzen Kontext in all seiner Komplexität hier darzustellen, würde dagegen eindeutig den Rahmen sprengen, das kann nur im verlinkten, weiterführenden Artikel geleistet werden. --Stullkowski (Diskussion) 14:20, 23. Mai 2013 (CEST)

Oberbootsmann. Da hast du wohl nicht gründlich genug gelesen[3]. Volker Beck stellt die geschichtlichen Zusammenhänge hier noch einmal zusammen. Deshalb hätte ich es gerne im Artikel gehabt, da die gesellschaftlichen und strafrechtlichen Verhältnisse in der BRD gebildet und dargestellt werden: Wissen über das offenkundig auch nicht jedem WP-Autor zu eigen ist. Selbstbekundungen bezüglich der eigenen Rolle könnten eventuell keine neutrale Darstellung sein; um diese eigene Rolle geht es aber bezüglich des diskutierten Absatzes jedoch nicht. Ob die TAZ bezüglich der Grünen und dieses Themas neutraler ist, als Beck, lasse ich dahingestellt. Bei Beck kann ich eine frühzeitige und deutliche, durch Wort und politische Tat erkennbare, Distanzierung von früherer Ansichten erkennen - die TAZ hat selber einiges aufzuarbeiten. Thomas^Stahlfresser 14:56, 23. Mai 2013 (CEST)

Dass es den Paragrafen 175 seit 1994 in Deutschland nicht mehr gibt, war mir klar. Dass die Grünen bei der Abschaffung dieses Paragrafen eine "erhebliche Rolle" gespielt hätten (wie du es hier behauptet hast) halte ich hingegen für nicht zutreffend. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:08, 23. Mai 2013 (CEST)

Was bringt dich zu dieser Erkenntnis, dass die einzige Partei, die dies von Anfang forderte, keine erhebliche Rolle spielte? Die Partei mit den ersten und jahrelang einzigen offen schwulen Abgeordneten Herbert Rusche, Volker Beck; dem einzigen, der Partei zugeordneten Ausschuß für Schwulenpolitik (angeblich auf Anregung von Beck, als Ersatz für die -je nach Darstellung- abgeschaffte oder selbst ausgetretenen BAG SchwuP) spielte keine erhebliche Rolle bei der Abschaffung eines diskriminierenden Gesetzes? Antrag zur Abschaffung der 1986 am Willen der aller anderen Parteien scheiterte (inkl. der FDP die sich im Kabinett Schmidt nicht durchsetzen konnte), spielt keine Rolle? Ich kann und will nicht glauben, dass die Abgeordneten in den Ausschüssen, der Lobby und sonst wo, nur Tee trinken, oder, wie man häufig so liest, Hochprozentiges trinken. Thomas^Stahlfresser 15:27, 23. Mai 2013 (CEST)

Natürlich haben die Grünen eine Rolle bei der Abschaffung des Gesetzes gespielt. Die Abschaffung des Paragrafen 175 war aber 1994 längst überfällig und konnte damals sogar unter einer CDU/FDP Koalition erfolgen. Eine wichtige Rolle spielte in diesem Zusammenhang natürlich auch der Anpassungsdruck durch die Situation, dass in den neuen Bundesländern 1990 die Gesetzeslage der DDR weiter gültig blieb und eine einheitliche Regelung erfolgen musste. Die Grünen brauchen sich jedenfalls nicht (wie es heute vielleicht mancher Grüne gerne tut) als die großen Vorkämpfer der Schwulen- und Lesbenbewegung im Parteienspektrum darzustellen, bereits 1978/1979 gab es z.B. in einigen Ortsvereinen der SPD die Schwusos, siehe auch z.B. hier. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:55, 23. Mai 2013 (CEST)

"Eine wichtige Rolle spielte auch der Anpassungsdruck" Etwas "unter Druck" zu machen oder etwas zu wollen, darin sehe ich dann doch einen Unterschied. Es gibt ja auch aktuelle Diskussionen über Gleichstellungen. Wirst du, wenn die CDU/CSU irgendwann, unter dem Druck des BVG diese umsetzt, in 30 Jahren behaupten, die CDU/CSU hätt' es im Grunde auch gewollt, und, die Grünen, die dies seit Jahren fordern, hätten keine erhebliche Rolle gespielt ;-) Thomas^Stahlfresser 16:13, 23. Mai 2013 (CEST)

Um die CDU/CSU geht es hier noch am wenigsten, aber schon um die SPD und teilweise auch um die FDP, die Rolle der Grünen bei der Reform des Sexualstrafrechts war jedenfalls nicht so erheblich wie du zu glauben scheinst. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:27, 23. Mai 2013 (CEST)

Stullkowski. Die SchwuP ist als geschichtliches Artefakt der Grünen zweifellos relevant. In den Zusammenhang mit der Reformierung des Sexualstrafrechts gesetzt und aufgearbeitet, sollte es Eingang finden. So, zusammengefrickelt und mit dem Wahlkampf geschuldeten Aussagen, unvollständigen und verzerrenden Darstellungen ist es nicht brauchbar. Ich bin ebenfalls für die vollständigen Entfernung oder eventuell Neustart unter Berücksichtigung meine obigen Anregungen. Thomas^Stahlfresser 16:13, 23. Mai 2013 (CEST)

Die SchwuP ist relevant, im einen wie im anderen Zusammenhang. Allerdings sollte hier keine Rosinenpickerei betrieben werden. Dieser Absatz sollte daher bleiben, da durch die Kommissionsbildung durch die Grünen klar ersichtlich ist, das sich mit dieser Thematik wissenschaftlich auseinander gesetzt wird und die Thematik somit Eingang in die Parteigeschichte haben wird.

Die aktuelle Formulierung "Debatte um..." finde ich vor dem aktuellen Hintergrund auch passend. Sobald dann gesicherte Erkenntnisse von Experten vorliegen, kann man den Artikel entsprechend abändern.--Muaddin (Diskussion) 17:41, 23. Mai 2013 (CEST)

Dann mach' mal einen Vorschlag, Thomas. Der Satz Die CSU forderte Bundestagspräsident Norbert Lammert (CDU) dazu auf, die Vorwürfe aufklären zu lassen kann auf jeden Fall wegen Irrelevanz raus. Den Rest finde ich eigentlich nicht besonders zusammengefrickelt. Was eine Neufassung nicht so leicht macht, ist, daß er nicht wesentlich länger werden darf – das wäre unverhältnismäßig. --Stullkowski (Diskussion) 18:45, 23. Mai 2013 (CEST)

Ich muss mich für meinen Schnellschuss vor einigen Tagen entschuldigen (und war seitdem offline). Mittlerweile hat die Pädophiliedebatte einiges an Fahrt aufgenommen, (vgl etwa hier) was evtl sogar einen eigenen Artikel rechtfertigen könnte (BAG SchwuP ?!). Ich entschuldige mich insbesondere bei Benutzer:Stullkowski, nicht destotrotz wäre mir ein Absatz Kontroversen anstatt Kritik lieber, zumal dieser Punkt auch eher die Historie und deren mögliche Aufarbeitung betrifft--in dubio Zweifel? 22:17, 26. Mai 2013 (CEST)

Gegen eine Überschrift Parteienforschung und Kontroversen habe ich keine grundsätzlichen Einwände. Wobei ich bei Kritik immer sowohl an positive wie negative Kritik denke und positive ist ja durchaus auch drin, aber es ist mir bewußt, daß diese Konnotation nicht von allen mitgelesen werden wird. Einen eigenen Artikel zur BAG SchwuP fände ich auch erwägenswert. Eine förmliche Entschuldigung ist nicht nötig ;-) Gruß, --Stullkowski (Diskussion) 00:21, 27. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel ist in der derzeitigen Fassung imho ausgesprochen unausgewogen, eine Aberkennung des Lesenswert-Bausteins wohl erforderlich. Gründe?

• Seit wann fügen wir zu aktuellen Wahlen - sei es Bundestags- oder Landtagswahlen - großspurige Kritikabsätze zu den Programmen der Parteien in deren Artikel ein? Noch dazu - wie sollte es anders sein - auch noch Medien-Berichte von Hinz und Kunz und keine wissenschaftlichen Beurteilungen? Und wieso hier und nicht bei anderen Parteien?

• Was hat die breite Kritik von gegnerischen Parteien hier verloren? Soll in den CSU-Artikel auch, dass man diese von Seiten einiger Grüner für homophob, fremdenfeindlich, etc. hält? (habe ich eben zumindest in Teilen entfernt)

• Was haben die Lobbytätigkeiten einiger Grünen-Politiker nach deren Ausscheiden aus der aktiven Politik mit der Gesamtpartei zu tun?

• Was soll die 10 Jahre alte Beurteilung von der angeblichen "selbstgefälligen Saturiertheit" im Abschnitt Mitglieder zu suchen?

Das nur mal, was ich spontan gefunden habe... --Bürgerlicher Humanist (☎) 19:31, 3. Jun. 2013 (CEST)

Dass ein Kritikteil grundsätzlich in den Artikel gehört, war das Ergebnis der Kandidatur vor drei Jahren. Über Umfang und über die einzelnen Kritiken kann selbstverständlich diskutiert werden. Hilfreich wäre es, den Artikel sachlich Punkt für Punkt durchzugehen und in der gemeinsamen Diskussion jeweils einen Konsens herzustellen.

Speziell der Abschnitt zur positiven wie negativen Kritik des aktuellen Programms, die naturgemäß aus Medienreaktionen besteht, steht ausdrücklich zur Diskussion, genau deshalb steht der Artikel ja auch seit der Überarbeitung im Review (an dem sich leider niemand beteiligt). Ich sehe durchaus die Problematik, aber ich habe lange konzeptionell über den Artikel nachgedacht und meine nach reiflicher Abwägung:

Wenn wir das aktuelle Programm darstellen – und das sollte lt. Kandidaturdiskussion auf der Grundlage von Sekundärliteratur geschehen, was angesichts der Aktualität ebenfalls nur Medienberichte sein können –, dann sollte man auch die Rezeption angemessen darstellen. Das sollte mMn bei allen Parteien so gehandhabt werden, aber bei einem Artikel muss man ja anfangen. Ein "das haben wir noch nie so gemacht" ist immer ein besonders schwaches Argument. Renommierte Politikredakteure wie Mariam Lau, Jasper von Altenbockum oder Thomas Schmid, Meinungsforscher wie Klaus-Peter Schöppner oder Matthias Jung, Funktionäre wie Reiner Holznagel oder einen Professor halte ich übrigens durchaus nicht für Hinz und Kunz. Auch der Polemiker Jan Fleischhauer, wiewohl ich allergische Reaktionen bekomme wenn ich ihn lese, gehört m.E. rein.

--Stullkowski (Diskussion) 20:37, 3. Jun. 2013 (CEST)

Naja, also mich stören bei der Sache folgende zwei Punkte:

• Der Zeitpunkt ist unglücklich gewählt, das hätte doch sicherlich auch bis nach der Bundestagswahl warten können. Aber gut, so ist es halt jetzt.

• Es gibt drei Formen von Parteikritik: 1. Kritik gegenüber Wahlprogrammen. 2. Kritik gegenüber der Partei an sich (Grundsatzüberzeugungen, etc.) und Kontroversen (z.B. Lobbyismus).

Die letzteren zwei Punkte sehe ich überhaupt nicht problematisch. Kontroversen wie etwa die Debatte um Kindesmissbrauch sind nun mal durch eine umfangreiche Berichterstattung und auch Selbsterkenntnis (Beauftragung eines Gutachters) gegeben. Auch die Kritik gegen die Partei an sich gehört in den Artikel (z.B. über Parteistrukturen, Personalpolitik, "Verrat" an den ursprünglichen Parteiidealen, etc.). Den dritten Punkt finde ich allerdings wie gesagt hoch problematisch. Wie du schon sagst, dazu kann es überhaupt keine vernünftigen wissenschaftlichen Quellen geben, sondern nur Medienberichte, die man extrem selektiv verwenden kann. Nehmen wir mal den ersten Absatz über die Kritik am Bundestagswahlkampf 2013: Natürlich gibt es eine Menge Kritiker, die Steuererhöhungen ablehnen. Aber es ist vollkommen selektiv und nichts als TF, wenn man einfach eine Rechnung nimmt, die die Grünen schlecht aussehen lässt. Da gibt es nämlich noch ganz andere Ökonomen, die das vollkommen anders sehen und auch anders rechnen (siehe z.B. den aktuellen Streit um die Aussagen des CSU-Generalsekretärs). Auch die vermeintlich positiven Aussagen sind vollkommen willkürlich gewählt. Verstehst du was ich meine? Das kann gar nicht ordentlich belegt werden, weshalb ich den Neutralitätsbaustein gesetzt hatte. Zu meiner anderen Löschung ist zu sagen, dass ich es auch für unsinnig halte, Kritik von Funktionären anderer Parteien in den Artikel zu setzen. Diese Leute sind nicht umsonst in einer anderen Partei und kritisieren sie von Natur aus. Da könnte man noch ganz andere Sachen aufnehmen. Kurz: Den Abschnitt Kritik im Bundestagswahlkampf 2013 würde ich komplett rausnehmen und evtl. nach der Bundestagswahl - wenn es dazu Literatur gibt - wieder reinehmen. Die sonstigen Überschriften würde ich anders formulieren, z.B. Wahrnehmung in den 1980er Jahren statt Wahrnehmung als „Chaostruppe“ in den 1980er Jahren. Das fände ich auch rein optisch und sprachlich ansprechender. PS: Ich wollte dir auch nicht ans Bein pinkeln oder so, sry falls das so rübergekommen sein sollte ;) Grüße --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:42, 3. Jun. 2013 (CEST)

Wir können uns durchaus darauf verständigen, alles rauszunehmen, was noch nicht Gegenstand der Literatur in Form von gedruckten Büchern oder Aufsätzen ist. Ist ein Standpunkt. Wie ich oben schon schrieb, würde wissenschaftliche Literatur ohnehin bald die bisherige, vorläufige Rezeption ersetzen. Ich bestehe nur darauf, dass sowas vernünftig dikutiert wird.

Da die bisherige Kritik ausschließlich „Leitmedien“ berücksichtigt, fast ausnahmslos sehr renommierte Leute und in keinem Fall eine ausgesprochene Minderheitsposition zitiert, wiederspreche ich aber deiner Behauptung, sie sei willkürlich gewählt. Du sagst, es sei „vollkommen selektiv und nichts als TF“, wenn man die Rechnung Prof. Hechtners zitiert. Mag sein, genau darauf berufen sich aber der Spiegel, die Süddeutsche, das Handelsblatt, das Manager-Magazin, die ARD, die Wirtschaftswoche usw. usf. Das ist der Grund, warum er hier aufgeführt ist. Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, dass die positive Kritik „vollkommen willkürlich gewählt“ sei. So sind die Aussagen über den Mut, vor der Wahl die Wahrheit über Steuererhöhungen zu sagen, schon extra mit drei im Tenor gleichlautenden Artikeln in den Leitmedien belegt und es ließen sich noch mehr anführen.

Auch gezielte Kampagnen anderer Parteien gegen die Grünen finde ich schon relevant für diesen Artikel. Die Dagegen-Partei war eine solche gezielte Kampagne, wie die Rote-Socken-Kampagne gegen die PDS in den 1990er Jahren.

--Stullkowski (Diskussion) 00:03, 4. Jun. 2013 (CEST)

Also ich muss Bürgerlicher Humanist hier in jedem Punkt zustimmen. Abschnitte, die explizit auf Kritik einer Partei in einem laufenden Wahlkampf abzielen, sind enzyklopädisch völlig ungeeignet, da sie von Natur aus die Tendenz haben, einseitig und/oder willkürlich gewichtet zu sein (in die eine oder die andere Richtung). Auch bei keiner anderen Partei würde ich einen solchen Abschnitt befürworten und den gibt es aus gutem Grund auch in keinem anderen Parteienartikel, nicht mal bei so stark umstrittenen Parteien wie NPD, DVU, DKP, den Piraten oder der neugegründeten AfD geschweige denn bei den anderen gemäßigten Parteien. So ein Abschnitt hat einfach mit Enzyklopädie und Neutralität absolut nichts zu tun, erst recht nicht wenn er praktisch nur aus journalistischen Meinungen besteht. Den kriegt man auch nie neutral. Sowas hat immer politische Schlagseite. Mindestens dieser Abschnitt ist also auch meiner Meinung nach komplett zu streichen. Auch dass etwa ein Fünftel des gesamten Artikeltextes aus einem Kritik-Kapitel besteht, ist meines Erachtens nach völlig überzogen. Das müsste insgesamt um vieles gekürzt und zusammengefasst und auf die wesentlichen historischen Kritikpunkte beschränkt werden. Das meiste davon gehört überdies sowieso in gekürzter und neutraler Form viel eher in das Geschichtskapitel und nicht in ein allgemeines Kritik-Kapitel. Wie Bürgerlicher Humanist schon anmerkte, gibt es in der Wikipedia Artikel über fast drei Dutzend aktive und zu Wahlen antretende deutsche politische Parteien. In keinem davon gibt es überhaupt einen eigenständigen Kritikabschnitt, erst recht nicht auch noch in dieser Länge. Auch bei den Schweizer und Österreicher Parteien gibt's das nicht, bei anderen ausländischen Parteien sowieso nicht. Es ist also offensichtlich so, dass eigenständige Kritikabschnitte bei Artikeln über politische Parteien absolut unüblich sind. Der Artikel über die Grünen bildet da wirklich die einzige Ausnahme aller Parteien, egal ob groß ob klein, ob rechts links oder Mitte, ob etabliert oder nicht etabliert. Meiner Meinung nach sollten also die wesentlichen und thematisch passenden Informationen mit historischem Bezug, die im gesamten Kritik-Kapitel enthalten sind, mit in die jeweils passenden Abschnitte des Geschichts-Kapitels eingearbeitet und das eigenständige Kritik-Kapitel so sukzessive komplett aufgelöst werden. Das wäre meiner Meinung nach insgesamt die sauberste und enzyklopädischste Lösung. Auch davon, explizite Kritik-Kapitel in die Artikel anderer Parteien einzubauen, halte ich nichts. Auf der Diskussionsseite praktisch jeder anderen Partei gab es in der Vergangenheit Diskussionen dazu und überall kam man zu dem Ergebnis, dass eigene Kritik-Kapitel nicht in den Artikel gehören, sondern dass die Informationen mit historischem Bezug in die in jedem Parteiartikel vorhandenen Geschichts-Kapitel einzuarbeiten sind. Das dann ausgrechnet bei einer einzigen Partei – und nur bei dieser – anders zu handhaben, wäre alles andere als konsequent. Und bei einer solchen Konstellation kann man sich dann durchaus schon mal fragen, warum das gerade bei einem einzigen Parteienartikel dennoch so ist und das Kapitel ausgerechnet in einem Wahljahr derartig umfangreich ausgebaut wurde. Dass das ein bisschen seltsam ist, wird sicher niemand abstreiten können. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:49, 4. Jun. 2013 (CEST)

Zur Erläuterung sei die Artikelgeschichte kurz nachgezeichnet: Erst war er ohne den Abschnitt Parteienforschung und Kritik konzipiert. Das wurde von vielen Benutzern kritisiert. Deshalb kam er rein und es stellte sich die Frage, ob die Kritik, wir du vorschlägst, in den Geschichtsabschnitt passt oder ein eigenes Kapitel bekommt. Für letztere Lösung sprachen folgende Punkte: Es ist übersichtlicher, die tatsächliche Politik und deren Rezeption auseinanderzuhalten; der Geschichtsabschnitt sollte nicht zu lang werden, zumal es den ausführlichen Artikel Geschichte von Bündnis 90/Die Grünen gibt; programmatische Kritik vor dem Programmabschnitt zu bringen, hat auch seine Nachteile. Überhaupt scheint mir unklar, ob konkrete relevante Kritik am Programm oder an der Umsetzung desselben dann nicht eher in den Programmteil gehören würde, was ich aber eigentlich ablehnen würde, da dort mMn nur eine objektive Darstellung stehen sollte. Trotzdem war die von dir vorgeschlagene Lösung immer eine Option und ich bin offen dafür. --Stullkowski (Diskussion) 10:06, 4. Jun. 2013 (CEST)

P.S.: Dass die Rezeption des im April 2013 verabschiedeten Wahlprogramms in das Wahljahr 2013 fällt, finde ich, ehrlich gesagt, überhaupt nicht seltsam. --Stullkowski (Diskussion) 10:09, 4. Jun. 2013 (CEST)

Also ich würde den Vorschlag von KS begrüßen, den Kritik-Abschnitt in den Abschnitt zur Geschichte auszulagern. Die meiste Kritik wurde ja in der Vergangenheit bei konkreten Forderungen/Veränderungen der Partei geäußert. Es macht imho deutlich mehr Sinn, das in den Gesamtkontext zu stellen. Den Abschnitt über die Politischen Inhalte würde ich evtl. an den Anfang stellen, wie es oftmals bei Parteien gemacht wird. --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:12, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das hört sich sinnvoll an. Ich denke die Länge des Geschichtsteils sollte dabei keine kritische Schwelle überschreiten.--Muaddin (Diskussion) 21:16, 4. Jun. 2013 (CEST)

Damit wir uns nicht missverstehen, das betrifft nicht den mittlerweile entfernten Abschnitt über das aktuelle Wahlprogramm. Warum, dazu wurde ja bereits einiges geschrieben. --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:16, 4. Jun. 2013 (CEST)

Mit dem Schutz des Artikels auch die sukzessive Auflösung des Abschnitts und die Verteilung der Inhalte auf andere Abschnitte, wie von Kleiner Stampfi vorgeschlagen, zunächst verhindert. Trotzdem sollten die Inhalte nicht vergessen werden. Ich denke die Bewertung gerade der Steuerpläne kann erst nach der Wahl geschehen - entweder wenn die Grünen an der Macht sind und es sich zeigt was von den Steuerplänen tatsächlich umgesetzt wird oder wenn die Grünen die Wahl verlieren und dies eventuell auf die Steuerpläne zurückgeführt wird. Der Vorwurf der Staatsfixiertheit und des etatismus sollte allerdings schon jetzt in den Kritik-Abschnitt eingebaut werden.--Muaddin (Diskussion) 22:23, 4. Jun. 2013 (CEST)

Bring mal dazu wissenschaftliche Literatur, dann sehen wir weiter. --Bürgerlicher Humanist (☎) 22:25, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich möchte mich ausdrücklich für die Beibehaltung des Abschnittes "Parteienforschung und Kritik" aussprechen. (Ich äußere mich hier bewusst nicht zu der Diskussion um den Abschnitt zur jüngsten Programmkritik.)

Zur Begründung: Normalerweise bzw. häufig bin ich eher gegen Abschnitte "Kritik" in Artikeln und habe mich auch schon gelegentlich auf Diskussionsseiten in der Richtung geäußert. Vor allem, weil diese Abschnitte gerne ein beliebiges Sammelsurium von entweder unbebelegter oder durch die neueste Zeitungsschlagzeite "belegter" Kritik der Wikipedia-Editoren am Artikelgegenstand sind und weil sie ihr Entstehen, selbst wenn es sich um enzyklopädisch relevante Inhalte handelt, eher der Unfähigkeit oder dem Unwillen der Editoren verdanken, sich der Mühe zu unterziehen, die gewünschten Inhalte sinnvoll in den Artikel einzubinden. In diesem Artikel sieht die Situation allerdings sehr anders aus, weswegen ich die Frage hier auch anders beantworte:

1. weil der Abschnitt hier sehr fundiert ist und deutlich versucht (und das in großen Teilen mit Erfolg), wirklich die wesentlichen Diskussionspunkte darzustellen. Was wesentlich ist, unterliegt im Einzelnen natürlich der Diskussion und mag sich im Laufe der Zeit auch ändern. Im Grundsatz finde ich den Ansatz aber gut, diese Dinge gesammelt im Überblick darzustellen, anstatt sie in den Geschichtsabschnitt einzugliedern und damit zu vereinzeln. Und wie gesagt, in diesem Artikel halte ich den Abschnitt auch im Wesentlichen für gelungen.

2. weil es hier um eine Partei geht. Und Parteien sind per se in der öffentlichen Auseinandersetzung, das ist ihre Funktion. Deswegen ist die Rezeption gerade bei Parteien ein grundlegender Aspekt des Artikelinhalts. Ein eigener Abschnitt dafür ist deshalb nicht nur viel eher gerechtfertigt als bei anderen Artikeln, sondern gerade in einem Parteiartikel sogar in besonderem Maße sachdienlich.

P.S. Ich gebe zu, dass es sicher nicht einfach ist, einen solchen Abschnitt auf hohem Niveau zu schreiben und zu halten. Und bei schlechtem Inhalt würde ich vielleicht auch hier eher gegen den Abschnitt sprechen, aber die Situation haben wir hier nicht. -- lley (Diskussion) 22:46, 4. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe das vor allem bei Artikeln mit relativ vielen historischen Informationen anders. Meiner Meinung nach ist es unübersichtlich und ungeschickt angeordnet, wenn man sämtliche historische Kritik aus den Geschichtsabschnitten raussaugt, um sie in einem speziellen Kritikkapitel zusammenzufassen. Denn wenn man so vorgeht, reißt man die Sachen damit aus ihrem historischen Zusammenhang. Die Folge ist, dass viele Themenpunkte somit mehrfach abgehandelt werden. Beispielsweise der Kritikabschnitt "Wahrnehmung in den 1980er Jahren gehört thematisch eigentlich in die Geschichtsabschnitte "Vorgeschicte" und "Gründung erster Landesverbände 1979 und der Bundespartei 1980". Der Abschnitt "Kritik an der Marginalisierung der ostdeutschen Bürgerrechtler", der nur aus zwei Sätzen besteht, gehört historisch mit zum Geschichtsabschnitt "Debakel bei der Bundestagswahl 1990, Fusion mit Bündnis 90 und Restrukturierung (1990–1998)". Denn in diesem Geschichtsabschnitt wäre diese Kritik auch historisch eingeordnet. In dem speziellen Kritikabschnitt fehlt diese Einordnung völlig. Im entsprechenden Geschichtsabschnitt wäre das also wesentlich besser aufgehoben. Dasselbe ist es mit dem Kritikabschnitt "Kritik an der Politik während der rot-grünen Bundesregierung". Das Wesentliche daraus, was langfristig für die Historie der Partei relevant ist, gehört dann auch in den entsprechenden Geschichtsabschnitt, wo es auch richtig und umfassend in den historischen Zusammenhang eingeordnet werden kann. Dasselbe liegt auch vor beim Kritikabschnitt "Das öffentliche Bild der Partei seit 2005", der aus dem Geschichtsabschnitt "Oppositionsfraktion im Deutschen Bundestag (seit 2005)" herausgelöst wurde. Da liegt wieder das gleiche Symptom vor: Nur ein halber Geschichtsabschnitt, dafür aber ein entsprechender Kritikabschnitt, in dem wieder die historische Einordnung fehlt, weil der historische Zusammenhang ja verständlicherweise im Geschichtskapitel abgehandelt wird.

Dann gibt es da noch den Kritikabschnitt mit den Pädophilengruppen. Den sehe ich insgesamt sehr kritisch, da es in diesem Abschnitt nicht mal eine einzige wissenschaftliche Quelle gibt, sondern da gibt es nur die aktuelle Berichterstattung. Die Entstehung dieses Abschnitts sehe ich auch unter dem Motto „aktueller Bundestagswahlkampf“, was sich daran zeigt, dass es wie gesagt eben keine wissenschaftlichen Quellen in dem Abschnitt gibt, sondern nur tagesaktuelle Medienberichterstattung, was wohl einfach daran liegt, dass dieses Thema nur eine kleine Randerscheinung in einer randständigen Strömung der Partei war, die damals nur wenig und heute keinen Einfluss mehr in der Partei hatte bzw. hat. Falls es dazu mal wissenschaftliche Quellen gibt, könnte das bei dann noch bestehender Relevanz irgendwo in einem Geschichtsabschnitt der 80er Jahre wieder eingefügt werden. Dann gibt es noch den Kritikabschnitt "Vorwurf der Aufgabe früherer Ideale". Da weiß ich eigentlich nicht so recht, was ich von dem halten soll. Da ist eigentlich nur der erste Absatz für die Parteigeschichte relevant. Der Rest des Abschnitts ist eigentlich ziemlich beliebig und beschäfitgt sich eigentlich nur mit einzelnen Politikern, die mal in der Partei waren und nach ihrer Politkarriere in die Wirtschaft gewechselt sind. Das hat aber nichts konkret mit der Partei zu tun und ist auch kein Alleinstellungsmerkmal der Partei, sondern solche Leute gibt es schlicht in jeder Partei. Deswegen gehören diese Informationen bezüglich dieser individuellen Einzelpersonen auch viel eher in die Artikel dieser Einzelpersonen.

Fazit: Jetzt haben wir ein Geschichtskapitel mit nur halben informationen, weil diese teilweise in die entsprechenden Kritikabschnitte ausgelagert wurden, und wir haben ein Kritikkapitel mit meist fehlender historischer Einordnung der einzelnen Abschnitte, weil die Informationen dieser Abschnitte aus dem Geschichtskapitel herausgerissen wurden. Man kann genau erkennen, wie es für jeden Geschichtsabschnitt quasi parallel einen thematisch zugehörigen Kritikabschnitt gibt. Aber wenn das so ist, dann kann man sich die Aufteilung auch gleich ganz sparen, wie gesagt vor allem weil aufgrund der Zerteilung die Einordnung in den historischen Kontext verlorengeht und die Historie einfach nur auseinandergerissen wird. Meiner Meinung nach sollten deshalb die historisch relevanten Informationen des Kritikkapitels im Geschichtskapitel im historischen Zusammenhang abgehandelt werden.

Auch in den anderen Parteienartikeln (vergleichbar vor allem CDU, SPD und FDP) wird das so gehandhabt, obwohl es auch zu diesen Parteien sogar noch umfangreichere wissenschaftliche Quellen zur Parteienforschung gibt. So wird beispielsweise auch die CDU-Spendenaffäre der 90er Jahre, der hohe ehemalige-NSDAP-Mitgliederanteil in der FDP und deren Einfluss in der Gründungsphase, der Richtungsschwenk der FDP mit Aufkündigen der sozialliberalen Koalition, der "Verrat" der sozialdemokratischen Wählerschaft durch Kanzler Schröder in der SPD usw. nicht in expliziten Kritikkapiteln abgehandelt, obwohl es auch dazu sehr umfangreiche Forschungsliteratur gibt (in der ich selbst mich konkret aber nicht besonders gut auskenne), sondern diese sicherlich auch kritisierbaren Ereignisse und kritisierten Vorgänge werden schlicht und einfach in den Geschichtskapiteln dieser anderen Parteiartikel mit abgehandelt, wo sie problemlos in den historischen Kontext eingeordnet werden können und wurden. Denn das, was damals noch kritikwürdige Vorgänge und Ereignisse waren, kann heute im Nachhinein eigentlich nur noch als historische Abhandlung dargestellt werden. Dieser Artikelaufbau entspricht auch dem, was die Wikipedia:Formatvorlage Partei empfiehlt, was wie gesagt bei quasi allen anderen Parteiartikeln auch so umgesetzt ist, auch wenn die Reihenfolge der Kapitel etwas variiert. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:58, 9. Jun. 2013 (CEST)

Können wir mal versuchen. --Stullkowski (Diskussion) 00:40, 10. Jun. 2013 (CEST)

Kritik aus Israel

Der Sinn dieses Artikels, ja der Wikipedia, ist das Wichtige vom Unwichtigen zu trennen. Und sorry für die deutlichen Worte, aber diese "Affäre" ist kaum mehr als ein Pfurz in der Geschichte der Partei. Das ist nicht von enzyklopädischem Belang und gehört nicht in den Artikel, sollte sich daraus nicht noch eine Staatsaffäre entwickeln. Nicht alles was irgendwann, irgendwo mal zu den Grünen oder von den Grünen gesagt wurde muß in diesen Artikel. Schon gar nicht, wenn das ein wenig Tagespolitik ist, die morgen völlig Unwichtig und vergessen ist. Marcus Cyron Reden 20:03, 4. Jun. 2013 (CEST)

Josephus Joschka Fischer hat mit der PLO in Ausbildungslagern den Angriff auf Israel trainiert, behauptet "Tante Jutta". Kein Wunder, daß die Israelis keinen Spaß verstehen. --15:43, 3. Jul. 2013 (CEST) (ohne Benutzername signierter Beitrag von 78.51.103.42 (Diskussion))

Toll!, dass Tante Jutta das sagt. Hat sich aber mittlerweile hier sowieso erledigt, da der Abschnitt in der Form nicht mehr existiert, sondern auf andere Abschnitte verteilt wurde. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:44, 3. Jul. 2013 (CEST)

abschnitt „Kritik im Bundestagswahlkampf 2013“

der abschnitt war vollkommen unenzyklopädisch. beliebige meinungen zum steuerkonzept und zu wahlaussagen. es ist ein unding, wenige monate vor der deutschen bundestagswahl die wahlaussagen von parteien mit beliebigen pressekommentaren und sonstigen stellunnahmen zu zerpflücken. damit könnte man vor der wahl jeden parteiartikel sprengen, da es zu wahlaussagen von parteien selbstverständlich hunderte von kontroversen meinungen, zustimmungen und ablehnungen gibt. wikipedia ist keine wahlkampfvorbereitung, der abschnitt war im stil eines zeitungskommentares mit willkürlich ausgewählten einzelmeinungen zum programm der grünen gestaltet. die wahlaussagen der cdu, spd, die linke und anderer parteien sind nicht weniger umstritten. je näher die wahl rückt um so mehr müssen artikel vor solcher tickeritis geschützt werden. --FT (Diskussion) 20:35, 4. Jun. 2013 (CEST)

Das ist deine Meinung, die kannst du gerne in die Disk einbringen um so zu einem Konsens zu kommen.

Allerdings bringt es nichts, mit der Tür ins Haus zu fallen und gleich den gesamten Abschnitt zu löschen. Somit provoziert man nur einen Edit-War. Da du anscheinend mit den üblichen Gepflogenheiten eines Änderungsvorganges bei kontroversen Meinungen noch nicht vertraut bist, solltest du nochmal die Grundprinzipien durchlesen. Zusätzlich kannst du auch gerne erfahrenere Nutzer um Hilfe und Tips bitten. :) --Muaddin (Diskussion) 20:59, 4. Jun. 2013 (CEST)

solche wie dich bestimmt nicht. die entfernung ist ausführlich begründet. geh darauf ein. bisher bist du eher mit beiträgen zur splitterpartei alternative für deutschland und zum weblog politically incorrect aufgefallen. grüße --FT (Diskussion) 21:03, 4. Jun. 2013 (CEST)

Muaddin, schau mal zwei Abschnitte weiter nach oben. Auch andere Benutzer sind gegen diesen Abschnitt, mit ausführlicher Erläuterung. --Bürgerlicher Humanist (☎) 21:08, 4. Jun. 2013 (CEST)

Solch eine Großlöschung sieht auf den ersten Blick vandalistisch aus, auf den zweiten Blick ist sie gerechtfertigt. -- AsafaLopez (Diskussion) 21:01, 4. Jun. 2013 (CEST)

Dann gib bitte Argumente dafür, AsafaLopez. Diese Diskussion wird übrigens ein paar Posts weiter oben schon geführt. Dort könnt ihr euch gerne beteiligen. Es führt nur zu Unübersichtlichkeit, wenn hier das Fass neu aufgemacht wird. Kleiner Stampfi und Stullkowski haben zuletzt Beiträge zu dem Thema verfasst. Es würde alle freuen, wenn ihr den Diskussionsfaden aufgreifen könntet. :)--Muaddin (Diskussion) 21:06, 4. Jun. 2013 (CEST)

du hast überhaupt keinen inhaltlichen beitrag geschrieben, außer allgemeines wischiwasch wie oben. und du sprichst nicht für „alle.“ --FT (Diskussion) 21:09, 4. Jun. 2013 (CEST)

Du ebensowenig, weshalb du keine kontroversen Positionen eines Artikels nach persönlichem Gutdünken ändern solltest. Da du anscheinend mit den Umgangsformen und den Gepflogenheiten der Wikipedia noch nicht so gut vertraut bist, würde ich dir dringend das Mentorenprogramm der Wikipedia ans Herz legen. Dort kannst du lernen, wie man sich richtig an Diskussionen beteiligt und Artikeländerungen erfolgreich einbringt. :) --Muaddin (Diskussion) 21:13, 4. Jun. 2013 (CEST)

stell bitte dein dreistes gelaber ein und geh auf die inhaltlichen argumente gegen den vorwahlkampgschwallabschnitt ein. siehe deine disk.-seite grüße --FT (Diskussion) 21:16, 4. Jun. 2013 (CEST)

Bitte lass dir gesagt sein, das persönliche Angriffe und persönlich wertendes Vokabular in einer WP-Diskussion nicht zielführend sind. Dir ist wahrscheinlich schon aufgefallen, dass so etwas das Diskussionsklima beeinträchtigen kann. Du würdest wahrscheinlich vielen Nutzern helfen, wenn du in Zukunft kooperativer handeln und freundlicher formulieren würdest. Wenn du diese Ratschläge beherzigst, freue ich mich schon über weitere, konstruktive Diskussionen mit dir. Alle inhaltlichen Belange zu dem Thema sollten ab jetzt zwei Abschnitte weiter oben weiterdiskutiert werden, alle Themen zum Umgang miteinander sollten wir auf unseren persönlichen Disks weiterdiskutieren. Danke.--Muaddin (Diskussion) 22:10, 4. Jun. 2013 (CEST)

hallo Muaddin, und wieder nur gelaber von dir und kein einziges inhaltliches argument. grüße --FT (Diskussion) 22:56, 4. Jun. 2013 (CEST)

1. Ein Abschnitt, der sich auf "Bundestagswahlkampf 2013" beschränkt, wäre fehl am Platze, wenn nicht alle vorherigen Wahlkämpfe auch beschrieben werden. Ein Artikel muss auf langfristige Sicht verfasst werden und sollte nicht mit den Meldungen des Tages vollgestopft werden.

2. Der im Bundestagswahlkampf 2013 hier genannten Vorwurf gegen die Grünen ist bekannt: Paternalismus. Dies könnte in einem eigenen Kritikabschnitt thematisiert werden, wenn Quellen dafür geliefert werden, aber nicht allein auf einzelne Pläne im Jahr 2013 zugemünzt.

3. Im Abschnitt Bündnis_90/Die_Grünen#Die Grünen vor der Bundestagswahl 2013 könnten die Steuerpläne Erwähnung finden, aber nicht in dieser breiten Form und rein kritisierende Form. --AsafaLopez (Diskussion) 22:39, 4. Jun. 2013 (CEST)

Grafik Steuerpläne

Hallo, vielleicht lässt sich diese Grafik zu den Auswirkungen der Steuerpläne der Grünen im Abschnitt Programmatik verwenden? Schöne Grüße, -- Tim Moritz Hector (WMDE) (Diskussion) 14:02, 24. Mai 2013 (CEST)

Parteienforscher oder parteiischer Forscher?

Lettres, du stehst hier allein und der Artikel war bereits wegen Editwars gesperrt, kannst du vor dem erneuten Revertieren nicht wenigstens die Disk bemühen? Die völlig unübliche Formulierung vom Politikwissenschaftler Franz Walter (SPD) willst du mit dem Argument durchdrücken, Walter sei nicht unabhängig. Er ist in seiner wissenschaftlichen Arbeit natürlich nicht an die Ziele der SPD gebunden, ich bestreite sogar, dass es überhaupt konkrete Ziele der SPD bezüglich der wissenschaftlichen Aufarbeitung der Frühzeit der Grünen gibt. Schon gar nicht aber haben die Grünen irgendeinen Zugriff. Was soll man denn unter einem unabhängigen Wissenschaftler verstehen, wenn schon ein renommierter Politologieprofessor, der einer anderen Partei angehört, der nicht einmal etwas mit der Böll-Stiftung zu tun hat und der sowohl die SPD als auch die Grünen in früheren Publikationen kritisch analysierte, derart unter Verdacht gestellt wird? Die Konnotation, Walter befolge oder antizipiere Strategien der SPD oder gar der Grünen, grenzt an Verleumdung. Was quatscht du da von „Bringschuld“? Wenn du irgendwo ein ernstzunehmendes Urteil findest, er sei kein unabhängiger Wissenschaftler oder in dieser konkreten Sache befangen, dann können wir das nochmal neu diskutieren. --Stullkowski (Diskussion) 01:06, 27. Mai 2013 (CEST)

Für die Fortführung des Editwars habe ich Lettres 24 Stunden gesperrt. Ich werde übrigens nicht zögern, auch Admins zu sperren, wenn sie den Editwar fortsetzen. Gruß, --Drahreg•01 05:56, 27. Mai 2013 (CEST)

@Stullkowski, Deine Ausflüchte entbehren jeder Grundlage. Ich war lediglich der Verfasser des Abschnitts über die Kritik bez. der Arbeitsgruppe Schwule und Päderasten und nannte später auch den zur Aufarbeitung gewählten Wissenschaftler samt Parteimitgliedschaft. Diese wurde dann ohne Disk. entfernt. --Lettres (Diskussion) 14:47, 28. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe keine Ausflüchte. Du hast etwas in den Artikel eingebracht (die Parteimitgliedschaft Walters), was mehrfach von verschiedenen Usern (jeweils mit Begründung in der Zusammenfassungszeile) nicht akzeptiert wurde und von dir mehrfach wieder hineinrevertiert wurde. Wenn du diese Änderung wichtig findest, wäre es deine Aufgabe, auf der Diskussionsseite Konsens dafür zu suchen. -- lley (Diskussion) 17:41, 28. Mai 2013 (CEST)

Wie wäre es, wenn wir von der Meta-Diskussion zur Sachdiskussion überwechseln. Wäre es akzeptabel, statt „…indem er den Politikwissenschaftler Franz Walter (SPD) beauftragte…“ zu schreiben „…indem er den Politikwissenschaftler Franz Walter, der Mitglied der SPD ist, beauftragte, …“? Ersteres klingt so, als hätte er ein Mandat für die SPD. --Drahreg•01 19:08, 28. Mai 2013 (CEST)

Na ja. Ich bleibe bei meiner Meinung: Wenn in ernstzunehmenden Quellen Zweifel an der Unabhähngigkeit Walters geäußert wird, dann kann man Kritik an seiner Beauftragung in einem Halbsatz erwähnen. Wenn das nirgends geäußert wird, dann ist das eine Information für den biographischen Artikel, der ja verlinkt ist und wo die Tatsache selbstverständlich erwähnt wird. --Stullkowski (Diskussion) 19:28, 28. Mai 2013 (CEST)

Wenn man sich die Meldungen über Walters Beauftragung in den verschiedenen Zeitungen ansieht (ich habe grob gegooglet), stellt man fest, dass dort seine Parteimitgliedschaft in aller Regel nicht erwähnt wird (weil es für die Verfasser offenbar nicht wichtig ist). Deswegen sollten wir es genauso handhaben. Sonst würden wir dem Fakt eine höhere Bedeutung beimessen, als das in der Öffentlichkeit passiert (Bedeutung, Wichtigkeit immer bezogen auf den Zusammenhang). Das nenne ich POV. -- lley (Diskussion) 22:23, 28. Mai 2013 (CEST)

Die taz gin diese Woche darauf ein und beschrieb Parteimitgliedschaft sowie Mitarbeit in der taz, stellte aber heraus, dass W. neutral arbeitet (als Beispiel wurde eine kritische Untersuchung(?) im Zusammnehang mit der SPD erwähnt). Eine besondere Nennung der Parteizugehörigkeit, Hobbies, Reliogion usw. sehe ich nicht als notwendig an. --84.137.46.3 15:40, 29. Mai 2013 (CEST)

Review TAM

Ich hatte den Artikel ins Review gestellt. Da dort keine großen Diskussionen stattfinden, hier dafür viele Beobachter mitdikutieren, möchte ich das Review von † Alt  ♂ lieber hierher verschieben. --Stullkowski (Diskussion) 14:24, 9. Jun. 2013 (CEST)

Einleitung

Ich würde den Artikel gerne Schritt für Schritt reviewen. Das dauert zwar etwas länger, dürfte sowohl mir als auch dir die Arbeit aber ein wenig leichter machen. Ich fange mal bei der Einleitung an. Insgesamt nennt die Einleitung die wichtigsten Aspekte, aber sie setzt zu viel voraus. Vor allem verlangt sie vom Leser, dass er aus Deutschland kommt und er deutsche Landespolitik sowohl kennt als auch für wichtig hält (z.B. Erwähnung Kretschmann). Ich würde mir hier etwas mehr Vorgeschichte und etwas weniger Accomplishments wünschen. In die Einleitung muss rein:

• Was macht die Stimmungslage Ende der 1970er/Anfang der 1980er in Westdeutschland aus? Warum kanalisiert sie sich in einer Partei wie den Grünen, nicht in einer neuen APO? Gegen wen und für was setzt sie sich ein?
• Wie gestalteten sich die Wahlergebnisse (grob) über die Zeit (bis heute)? Welche Anteile und Bevölkerungsgruppen (Städter, Akademiker, Beamte ...) kann diese Partei für sich gewinnen?
• Die deutschen Grünen sind die erfolgreichste Partei der grünen Bewegung, aber beileibe nicht die einzige. Dass sie in dieses spezifische Spektrum gehören und dort gleichsam der Hecht im Karpfenteich sind, sollte erwähnt werden.
• „Leitgedanke grüner Politik ist ökologische, ökonomische und soziale Nachhaltigkeit.“ &ndsah; das ist mir viel zu schwammig. ich bin kein besonderer Freund von Parteienforschervokabular, aber hier fände ich es angebracht. Insbesondere sollte man dieses Statement auch an dem messen, was die deutschen grünen tatsächlich an Politik fordern und umsetzen: Eine sozialdemokratische Politik für den Mittelstand, ökologischen Konservatismus und die Förderung benachteiligter Gruppen (Homosexueller, Migranten, Frauen usw.). Kurz, man sollte die Grünen im politischen Parteienspektrum Deutschlands verorten. --† Alt ♂ 17:12, 7. Jun. 2013 (CEST)

Zunächst einmal zur Einleitung (das Grundsätzliche dann vll. unter einer neuen Überschrift?): Ich halte sie schon für recht ausführlich und denke eigentlich auch nicht, dass sie zuviel voraussetzt. Welches Vorwissen setzt der Satz In Baden-Württemberg stellt Bündnis 90/Die Grünen seit Mai 2011 mit Winfried Kretschmann erstmals einen Ministerpräsidenten, der einer grün-roten Landesregierung vorsteht denn voraus? Das ist doch nur eine schlichte Information, die man im entsprechenden Abschnitt im Artikel oder per Klick auf den Link vertiefen kann, wenn man will. Ich kann doch nicht ab ovo damit beginnen, dass die Bundesrepublik ein föderaler Staat ist und ein Ministerpräsident eine herausgehobene politische Position hat?

Alles, was du in der Einleitung haben möchtest, ist interessant, aber abgesehen davon, dass sie dann wirklich sehr lang würde, wirfst du Fragen auf, die sich nicht so einfach objektiv, ohne abwägende Ausführungen auf einen kurzen Aussagesatz komprimieren lassen. Die Einordnung ins Parteienspektrum z.B. ist komplex und umstritten, hinzu kommt, dass man dann schon in der Einleitung mit Einzelnachweisen für Wertungen arbeiten müsste. Mich würde interessieren, was andere dazu sagen, ich würde aber eine so umfassende Erweiterung der Einleitung als viel zu weit führend ansehen. --Stullkowski (Diskussion) 16:07, 9. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe das eigentlich ähnlich wie Stullkowski. Die Einleitung ist schon relativ lang, viel länger sollte sie sicher nicht werden. Die Einleitung soll ja nur die wichtigsten Punkte knapp zusammenfassen. Das scheint sie mir zu tun. Kretschmann ist vielleicht nicht unbedingt nötig, stört aber meiner Meinung nach auch nicht. Ich empfinde deine Punkte aus der Geschichte auch für die Einleitung als zu speziell. Bei der inhaltlichen Einsortierung der Partei kann man, glaub ich, in der Einleitung nur sehr allgemein bleiben, sonst ufert das schnell aus.

Und wieso setzt der Artikel voraus, dass der/die LeserIn aus Deutschland kommt? Die Grünen sind eine deutsche Partei, und da spielt die Landespolitik naturgemäß eine große Rolle - das gehört einfach zum Thema. -- lley (Diskussion) 19:51, 9. Jun. 2013 (CEST)

Auch ich sehe das hier dem Fall ähnlich wie Stullkowski und Lley. Ich finde TAMs Vorschläge (die 4 Punkte) grundsätzlich sinnvoll, aber meiner Meinung sind manche davon in der Einleitung nicht am richtigen Ort. Den ersten Anführungspunkt, vor allem die Frage "Gegen wen und für was setzt sie sich ein?" sollte man durchaus mit ein, zwei Sätzen in der Einleitung zusammenfassen. Den zweiten Anführungspunkt halte ich persönlich für die Einleitung nicht für geeignet. Die Entwicklung der Wahlergebnisse halte ich da für eine einleitende Erklärung, was die Partei ist und was sie ausmacht, nicht für so wichtig, als dass es in der Einleitung stehen müsste. Da fände ich eher Informationen für die Einleitung wichtig, dass die Grünen mal an einer Bundesregierung beteiligt waren, aktuell einen Ministerpräsidenten stellen und in diesem und jendem Bundesland (vielleicht auch nur als Zahl) an der Landesregierung beteiligt sind (kann man insgesamt in zwei bis drei Sätzen abhandeln). Bei Anführungspunkt 3 verstehe ich nicht, ob das mit den Grünen und dem Karpfenteich auf international vergleichbare Parteien bezogen ist oder auf ähnliche Parteien in Deutschland (ich vermute ersteres). Aber diese Warum-Frage und generell auch andere Warum-Fragen zu beantworten, ist die Einleitung meiner Meinung nach nicht so sehr geeignet. Den vierten Anführungspunkt von TAM indes finde ich auch für die Einleitung sehr wichtig, da dieser die politische Einordnung und das Profil der Partei zusammenfasst. In diesem Punkt stimme ich TAM voll zu, dass das in der Einleitung ruhig etwas konkreter erfolgen kann, wenn auch natürlich nicht zu ausführlich. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:24, 10. Jun. 2013 (CEST)

Grundsätzliches

Vielleicht noch ein paar Worte zum Gesamtartikel vorweg: Der ist aus einer klaren BRD-Perspektive geschrieben und liest sich immer noch sehr nahe an einer Eigendarstellung der Grünen. Ich mach dir das nicht zum Vorwurf, ich glaube lediglich, dass es dem Artikel besser täte, wenn er mehr aus der Distanz erzählte und weniger Dinge als gegeben voraussetzen würde. Ich kann mir z.B. kaum vorstellen, dass hier im Projekt irgendwer zu einer kanadischen, irakischen oder portugiesischen Partei 16(!) Unterpunkte zum Programm auflisten würde, so viele Kabinettsposten/Ressorts hat ja nicht mal die deutsche Bundesregierung. Stell dir mal vor, die Schauplätze, die du anführst, lägen in Tansania und die Personen lebten ebenfalls dort: Was wäre nötig, um sie angemessen zu beschreiben? Oder such dir jemand aus Österreich, der Schweiz oder besser von noch weiter weg und lass ihn dir sagen, wie viel er vom Artikel versteht und was ihm fehlt. Ich kann es nicht, ich bin hier aufgewachsen und kann deshalb nicht mit dem Finger drauf zeigen. Aber ich spüre an vielen Ecken, dass der Artikel in eine Binnensicht abgleitet, die blind für viele wichtige Aspekte ist.

Das andere große Manko des Artikels ist ebenfalls ein weit verbreitetes: Du setzt eine Kontinuität der BRD (Die Grünen) voraus, während die DDR (Bündnis90) einmal mehr nur Fußnote ist. Die relativ lange Entwicklung der Grünen in der BRD hat deshalb keinen eigenen Artikel, sondern wird detailliert hier verhandelt – während die eigentlich kürzere Geschichte von Bündnis 90 in einen eigenen Artikel ausgelagert wurde. Streng genommen sollte dieser Artikel hier nur die Geschichte ab 1990 behandeln, wenn er seinem Stoff gerecht werden will. So wenig wie die BRD die DDR einfach geschluckt hat, so wenig haben die westdeutschen Grünen achselzuckend ein paar Ossis aufgenommen und dann weitergemacht wie bisher. Wenn ich du wäre, würde ich die Geschcihte vor 1990 tatsächlich auslagern, denn ansonsten läuft der Artikel ständig Gefahr unausgewogen oder unübersichtlich zu werden.

Es ist deine Entscheidung, aber ich wollte dir das nur von Anfang an sagen, damit du dich entscheiden kannst und nicht die doppelte Arbeit hast.--† Alt ♂ 17:12, 7. Jun. 2013 (CEST)

Die Überschriften zu den Politikfeldern habe ich gestern auf acht reduziert. Was ich nicht reduziert habe, ist der Text. Man muss ja nicht gerade eine Partei aus Tansania heranziehen, bei den US-Republikanern, den frz. Sozialisten oder der Popolo della Libertà interessiert mich sogar sehr, welche Positionen sie zu den wichtigsten Politikfeldern vertritt – und zwar nicht nur ganz grob. Wenn diese Artikel exzellent wären, würde ich dort sehr viel mehr erwarten, als ich jetzt finde. Und ich fände es auch ganz selbstverständlich, dass diese Artikel z.B. auf das amerikanische Gesundheitssystem Bezug nehmen, worüber ich mich dann ggf. per Wikilink vertiefend beschäftigen würde. Klar kann jemand aus Tansania wahrscheinlich nichts mit Hartz IV anfangen. Soll man eine wichtige Position deshalb nicht erwähnen dürfen? Oder müßte man bei einer Position der Republikaner zu den amerikanischen Waffengesetzen ersteinmal einen Exkurs über die amerikanischen Waffengesetze schreiben?

Grüne und Bündnis 90 in der DDR habe ich durch eine Zwischenüberschrift deutlicher hervorgehoben. Ein bißchen mehr Text ist natürlich auch noch drin. Die Gefahr, die Ost-Geschichte etwas zu vernachlässigen, besteht tatsächlich, allerdings: Die Grünen gibt es seit 33 Jahren, die DDR-Grünen gab es als Partei ein Jahr, das Bündnis 90 drei Jahre lang und die älteste und langlebigste Vorläufergruppierung, die Initiative Frieden und Menschenrechte, gerade mal von 1986 bis 1990 (mit wenigen Mitgliedern). Und dass das Bündnis 90 und noch mehr die DDR-Grünen in der gemeinsamen Partei schon durch die geringe Mitgliederzahl und die geringe Bedeutung bei Wahlen im Osten doch viel schneller und stärker marginalisiert worden sind, als man sich das 1990/93 gedacht und erhofft hatte, ist durchaus auch die Wahrnehmung der damaligen Beteiligten, wie man am besten in dem Buch Der Bündnis-Fall (2001, Heinrich-Böll-Stiftung, hrsg. v. Werner Schulz) nachlesen kann.

Die Geschichte der Partei einfach 1990 beginnen zu lassen, also Gründung, Einzug in den Bundestag, Auseinandersetzung Fundis/Realos usw., aber auch die Wende in der DDR einfach unerwähnt zu lassen, geht m.E. gar nicht. Eines muss ich auch korrigieren: Es gibt natürlich einen ausführlichen Artikel über die Geschichte der Grünen. Übrigens interessiere ich mich sogar ganz besonders für die Ost-Geschichte der Partei (kein Wunder, ich lebe ja auch in MV), deshalb habe ich u.a. den Artikel Grüne Partei in der DDR geschrieben. Westsicht oder Desinteresse liegt also nicht vor, ich halte die Proportionen so nur für angemessen. --Stullkowski (Diskussion) 17:15, 9. Jun. 2013 (CEST)

Cohn-Bendit

Es ist doch mehr als merkwürdig, heute die Debatte um die Preisverleihung an C.-B. und die darauf folgenden Diskussionen um seine Äußerungen und die Rolle von Pädophilen in der Anfangsphase der Grünen hier in einen Spiegel-Artikel zu verwandeln. Das ist einfach nicht die Wahrheit und jeder weiß es!!! Das Thema wurde ausreichend diskutiert, siehe weiter oben. --80.187.110.206 08:48, 29. Jun. 2013 (CEST)

hallo ip-adresse 80.187.110.206 bei deiner pov-änderung hast du teile des abschnitts entfernt. nämlich meiner ergänzung, dass die aufarbeitung der parteigeschichte durch Walter von der Universität Göttingen von den grünen mit über 200.000 Euro unterstützt wird. abschnitt ist jetzt erweitert. über Cohn-Bendit existiert eine eigener artikel. pov-empörungen finden sich auf der dortigen diskussionsseite. bitte --FT (Diskussion) 10:57, 29. Jun. 2013 (CEST)

Es gab keine "Debatte um die Preisverleihung an C.-B.". Was es gab waren Pöbeleien (Alexander Dobrindt, Bettina Röhl etc.), Rosenkohl (Diskussion) 11:23, 29. Jun. 2013 (CEST)

hallo Rosenkohl, das auch. allerdings wurde die preisverleihung kontrovers in medien diskutiert. das gehört aber in artikel über cohn-bendit und nicht auch noch in diesen allgemeinen artikel über die partei. grüße --FT (Diskussion) 11:32, 29. Jun. 2013 (CEST)

@Rosenkohl: In Zusammenhang mit dieser Preisverleihung gab es sehr wohl zum einen eine öffentliche Debatte über die Frage inwieweit das von manchen 68ern verfochtene Verständnis der sexuellen Befreiung auch im Kontakt mit Kindern dem Missbrauch Vorschub geleistet hat, siehe z.B. hier und es gab auch eine Debatte im baden-württembergischen Landtag um die Preisverleihung selbst, siehe hier. --Oberbootsmann (Diskussion) 11:43, 29. Jun. 2013 (CEST)

die artikeländerung der ip-adresse war das bekannte pov-geschrei. mein vorschlag war dieser. er erscheint mir knapp und neutral. grüße --FT (Diskussion) 11:46, 29. Jun. 2013 (CEST)

Die Behauptung von Fröhlicher Türke:

"und eine öffentliche Debatte über frühe Äußerungen Daniel Cohn-Bendits anlässlich der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises 2013 lösten im Mai 2013 eine allgemeine Debatte um die Rolle der Bundesarbeitsgemeinschaft Schwule, Päderasten und Transsexuelle (BAG SchwuP) innerhalb der Partei in den frühen 1980er Jahren aus"

ist falsch. Die "Debatte um die Rolle der Bundesarbeitsgemeinschaft Schwule, Päderasten und Transsexuelle (BAG SchwuP) innerhalb der Partei in den frühen 1980er Jahren" wurde durch Recherchen des Spiegel im Parteiarchiv ausgelöst, nicht durch eine Debatte über Äußerungen Cohn-Bendits.

Die Kampagne gegen Cohn-Bendit, und Kretschmanns nicht hilfreicher "Verzeihdruck" (wie Röhl es treffend auf facebook bezeichnet) bilden keine "Debatte", sondern sind Ausdruck von "Verleumdung" und "Hass" (wie Roger de Weck zutreffend schreibt).

Fröhlicher Türke räumt einerseits ein daß die Kampagne gegen Cohn-Bendit "nicht auch noch in diesen allgemeinen artikel über die partei" gehört, dabei er hat es andererseits selber in den Artikel geschrieben, Rosenkohl (Diskussion) 12:27, 29. Jun. 2013 (CEST)

hallo Rosenkohl, bitte gewähn dir den verhörton ab. ich habe weder etwas „behauptet“ noch etwas „eingeräumt“. die neutrale überschrift des abschnitts stammt von mir. ich habe es vom abschnitt bundestagswahl 2013 abgetrennt, erweitert und die pov bearbeitung der ip-adresse 80.187 rückgängig gemacht. bitte den ablauf ansehen. meine ergänzung danach halte ich nicht für falsch, ich akzeptiere aber andere meinungen. grüße --FT (Diskussion) 12:39, 29. Jun. 2013 (CEST)

Doch, du hast es in der zitierten Artikelbearbeitung [4] behauptet, Rosenkohl (Diskussion) 13:12, 29. Jun. 2013 (CEST)

hallo Rosenkohl, das war ein kompromissvorschlag, auf den ich nicht bestehe. ich habe ihn eingefügt da ich befürchte, dass das endlose moralinsaure empörungsgeschrei, das man der diskussion des artikels über Cohn-Bendit nachlesen kann nun auch noch auf diesen artikel übergreift. dass die öffentlichen diskussion rund um die preisverleihung 2013 an c.b. die entscheidung der partei, die frühe parteigeschichte zu diesem thema wissenschaftlich aufarbeiten zu lassen mit eingeflossen ist, halte ich für realistisch. grüße --FT (Diskussion) 13:41, 29. Jun. 2013 (CEST)

Was jemand für "realistisch" hält ist irrelevant, wenn es nicht belegt ist, Rosenkohl (Diskussion) 10:33, 28. Jul. 2013 (CEST)

(einschub) hallo Rosenkohl, meine antwort war vom 29.juni! vier wochen her. das ist doch längst erledigt und neimand hat dir widersprochen. warum bitte immer nachtreten? grüße --FT (Diskussion) 11:09, 28. Jul. 2013 (CEST)

Nein es ist offenbar nicht erledigt. Du selbst hast mir um 13:41, 29. Jun. 2013 (CEST) widersprochen, in dem behauptest "dass die öffentlichen diskussion rund um die preisverleihung 2013 an c.b. die entscheidung der partei" sei "realistisch", und unmittelbar anschließend hat mir 80.187.110.206 widersprochen, indem den Passus um 29. Juni 2013, 14:53 Uhr wieder eingebaut hat, Rosenkohl (Diskussion) 11:23, 28. Jul. 2013 (CEST)

Ein Benutzer fügt, im Edierkampf und unter gegen mich gerichteten Drohungen im Versionskommentar, den Passus "und eine öffentliche Debatte anlässlich der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises 2013 an Daniel Cohn-Bendit" ein in:

"... und eine öffentliche Debatte anlässlich der Verleihung des Theodor-Heuss-Preises 2013 an Daniel Cohn-Bendit lösten im Mai 2013 eine Debatte um die Rolle der Bundesarbeitsgemeinschaft Schwule, Päderasten und Transsexuelle (BAG SchwuP) innerhalb der Partei in den frühen 1980er Jahren aus",

unter Angabe des Links http://www.spiegel.de/politik/deutschland/vosskuhle-sagt-festrede-fuer-cohn-bendit-ab-a-888893.html. In dem Link ist keinerlei Rede von "BAG SchwuP". Es gibt keinen Beleg für ein angebliches "Auslösen", sondern es handelt sich um Theoriefindung vonseiten des Benutzers.

Ich habe diese Beleglage bereits ausführlich in Diskussionsbeiträgen um 12:27, 29. Jun. 2013 (CEST), 13:12, 29. Jun. 2013 (CEST), 10:33, 28. Jul. 2013 (CEST), 11:23, 28. Jul. 2013 (CEST) dargestellt.

Dennoch wird einem am(19. Juli 2013) neu angemeldete Benutzer, der sich nicht an der Artikeldiskussion beteiligt hat, gestattet, die Theoriefindung im Edierkampf und mich bedrohend erneut in den Artikel einzutragen, Rosenkohl (Diskussion) 15:53, 29. Jul. 2013 (CEST)

Empörungsgeschrei? Von wem? Dabei spricht viel für sexuelle Übergriffe auf fünfjährige Kinder: das Buch, ein Fernsehinterview, der Zeitgeist in seiner Umgebung. Entlastung ist nicht erkennbar: An Ereignisse im Alter von 5 Jahren kann man sich schon bald nicht mehr erinnern. Eltern waren nicht dabei oder fühlen sich heute mitschuldig. Entlastungsbriefe wurden bestellt oder manipuliert, Archive waren gesperrt und dann unvollständig. Beamte verlieren zu Recht Position und Pension, wenn sie Kinderpornographie im Internet ansehen. Das wäre auch Cohn-Bendit so gegangen, wäre er nur rechtzeitig angezeigt worden. Das haben seine Freunde verhindert. Kretschmann verlangt nun christliche Nachsicht, Claudia Roth eine wissenschaftliche Untersuchung und die Chef-Synodale Göring-Eckardt schweigt - alles natürliche Beschützer geschundener Kinderkörper und Kinderseelen!--80.187.110.206 15:00, 29. Jun. 2013 (CEST)

Die Grünen u.a. schlugen Cohn-Bendit für den Theodor-Heuss-Preis und den Deutsch-Französischen Medienpreis vor. Von letzteren trat er, wahrscheinlich auf Anraten der Grünen-Führung, zurück. Wer glaubt, die Grünen knicken wegen eines Artikel im Spiegel ein und veranlassen eine 200 000 € teure Untersuchung eines Institutes, dessen Führung in der gewünschten Koalitionspartei Mitglied ist, der ist mehr als betriebsblind. "Empörungswelle"/"Verleumdung" - meint die eine Seite. Eine Enzyklopädie widerspiegelt jedoch das Gesamte.--80.187.110.206 15:23, 29. Jun. 2013 (CEST)

Weder hier im Artikel noch in C.-B. Artikel ist etwas von den Vorwürfen in allen großen und relevanten Medien gegen ihn zu lesen. Änderungen im Artikel zuungunsten gewisser Personen werden in Sekundenschnelle zurückgesetzt. Hat das alles mit Wahlkampf zu tun? - mit einer Enzyklopädie wohl kaum....--80.187.110.206 16:09, 29. Jun. 2013 (CEST)

hallo ip-adresse 80.187.110.206 , genau das was du oben schreibst meinte ich mit „empörungsgeschrei“. fast wortgleich wie es immer wieder, seit vielen wochen in der artikeldiskussion über Cohn-Bendit zu lesen ist. deine langen Polemiken erinnern stark an die des striegistalzwergs. kreuzdiskussionen auch an dieser stelle. --FT (Diskussion) 16:47, 29. Jun. 2013 (CEST)

Immer wieder der Appell: Bitte wahrt die Relationen! Die ganze Geschichte der Partei zwischen 1980 und 1990 (bei der Pädo-Debatte geht es um die Jahre bis 1987) umfasst etwa 200 Wörter. Da sind die Parteigründung, der Einzug in Landtage und in den Bundestag, der Auszug der Konservativen, die Fundi-Realo-Auseinandersetzungen, das erste Bundesprogramm und das Selbstverständnis der Partei, die erste rot-grüne Landesregierung drin. Die Geschichte von Bündnis 90 wird in nichtmal 100 Wörtern angerissen. Und jetzt überlegt mal ganz nüchtern, welche Rolle die Pädophilen und die heutige Pädophilendebatte tatsächlich spiel(t)en, wie eine angemessene Darstellung aussieht. Eine wesentliche Aufblähung des Artikels kann angesichts der jetzt schon 127.000 Bytes keine Option sein. Eher könnte man die jüngere Geschichte kürzen, z.B. einzelne Landtagswahlergebnisse. Die Debatte ist natürlich zu erwähnen, aber: kurz und knapp! --Stullkowski (Diskussion) 17:01, 29. Jun. 2013 (CEST)

Um diesen Artikel und den über Cohn-Bendit von unproportional ausführlichen Darstellungen zu entlasten, fände ich es nicht schlecht, wenn der Artikel Schwup (z.Zt. Weiterleitung) angelegt würde, auch wenn der wohl erstmal ein POV-Schlachtfeld wird. --Stullkowski (Diskussion) 17:52, 29. Jun. 2013 (CEST)

Daniel-Cohn Bendit war weder Mitglied der AG Schwup, noch spielte er eine "Rolle" im Zusammenhang mit der AG Schwup, Rosenkohl (Diskussion) 18:46, 29. Jun. 2013 (CEST)

Ja, weiß ich. Eben deshalb. Im Momet wird ja ständig versucht, den ganzen Komplex in jedem Artikel unterzubringen. Man sollte das aber mal auseinanderklamüsern, damit dieser und der Cohn-Bendit-Artikel nicht ständig mit ausufernden Darstellungen überfrachtet werden, die relativ unbedeutend für den jeweiligen Artikelgegenstand sind. --Stullkowski (Diskussion) 12:59, 30. Jun. 2013 (CEST)

Ich schließe mich hier Stullkowskis Aussage an. Unter anderem im Absatz Kritikabsatz, Neutralität des Artikels weiter oben auf dieser Diskussionsseite ist das neben anderen Dingen schon ziemlich ausführlich diskutiert worden. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:25, 1. Jul. 2013 (CEST)

Pädophilie

Sexueller Missbrauch über Jahre hinweg - Neue Pädophilie-Vorwürfe gegen Grünen-Vorstand Im Juli 2013 wurde der durch den damaligen Landesvorstand Hermann Meer organisierte regelmäßige sexuelle Missbrauch von Minderjährigen durch Recherchen der Welt am Sonntag aufgedeckt. --Lettres (Diskussion) 14:21, 21. Jul. 2013 (CEST)

Na und? Individuelle Verfehlungen gehören zur Darstellung von Bündnis90/Die Grünen? Langsam wird es zusätzlich noch albern. Thomas^Stahlfresser 14:25, 21. Jul. 2013 (CEST)

Da sich die Fälle offenbar häufen, fände ich es nicht falsch, sie aufzunehmen. (vgl. oben). --Mamicale (Diskussion) 14:33, 21. Jul. 2013 (CEST)

Wie ich in der Zusammenfassungzeile bereits schrieb, gehören solche Nachrichten in die jeweiligen Personenartikel und nicht in den Partei-Artikel. Dass sich die Fälle häufen, müsste zunächst auch mal belegt werden. Ein Zusammenhang zwischen der Parteimitgliedschaft und einer Tendenz zu sexuellem Missbrauch besteht nicht und wird von den Quellen auch nicht behauptet. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:23, 21. Jul. 2013 (CEST)

Es geht doch offenbar um den Artikel:

Freia Peters, Der alltägliche Missbrauch in einer grünen Kommune, Welt, 21. Juli 2013

der sich stützt auf Interviews mit

• zwei Anfang der 1980er Jahre in einer Emmaus-Kommune auf dem Dachsberg in Kamp-Lintfort lebenden Jugendlichen,
• der Grünen-Politikerin Eva Quistorp

Rosenkohl (Diskussion) 14:54, 21. Jul. 2013 (CEST)

Vgl. Emmaus_(Organisation)#Deutschland. Das Thema besitzt aber auch ganz offensichtlich für Die Grünen Relevanz: Grünen-Chef schockiert über Pädophilie-Enthüllung. -- Wunderstürmer (Diskussion) 09:36, 22. Jul. 2013 (CEST)

Da sich führende Grüne Politiker wiederholt zu dem Thema äußern, besitzt es definitiv Relevanz für die Parteigeschichte.--Muaddin (Diskussion) 11:29, 22. Jul. 2013 (CEST)

Führende Politiker äussern sich zu allen möglichen Dingen ohne dass sich daraus geschichliche Relevanz ergibt. Die Sache gehört in den Personenartikel, da es sich um eine individuelle Verfehlung handelt. Wenn dies hier relevant wäre, könnten wir unter Hinweis auf Verfehlungen dieses Herrn [5] oder dieses Herrn[6] dies in die entsprechende CDU-Artikel einpflegen. Thomas^Stahlfresser 11:50, 22. Jul. 2013 (CEST)

So wie es in verschiedenen Medien diskutiert wird, handelt es sich aber eben nicht ausschliesslich um individuelle Verfehlungen, sondern es wird ein Zusammenhang zwischen den Übergriffen an Kindern durch einzelne Mitglieder/Funktionsträger der Partei und der Einstellung der Grünen zum Thema Sexualität mit Kindern Anfang der 1980`er Jahre postuliert. --Oberbootsmann (Diskussion) 12:06, 22. Jul. 2013 (CEST)

Meine Formulierung vorhin war zu fix hingeschmiert. Oberbootsmann hat es auf den Punkt gebracht. Die Zusammenhänge zwischen individuellen Vorfällen und einer korrelierenden Linie der Partei in den 80ern führen ja erst zu der bundesweiten Aufmerksamkeit und den Äußerungen des Führungspersonals der Partei zu dem Thema.--Muaddin (Diskussion) 14:11, 22. Jul. 2013 (CEST)

Es gab in den 80er Jahren, und auch Anfang der 1980er keine "Linie der Partei" zur Legalisierung von sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern. Es wird in den "Medien" auch kein "Zusammenhang zwischen den Übergriffen an Kindern durch einzelne Mitglieder/Funktionsträger der Partei und der Einstellung der Grünen zum Thema Sexualität mit Kindern Anfang der 1980`er Jahre postuliert". Auch die beiden erwähnten CDU-Politiker oder ein ehemaliger SPD- und Piraten-Politiker haben nach eigener Darstellung keine "individuellen Verfehlungen" begangen, sondern auf ihren Computern jeweils die Ergebnisse von im Rahmen ihrer politischen Abgeordnetentätigkeit durchgeführten Recherchen gespeichert, Rosenkohl (Diskussion) 15:44, 22. Jul. 2013 (CEST)

@Rosenkohl:Ich widerspreche dir. Der Artikel in der Welt stellt (im Rückblick auf die 1980`er Jahre) sehr wohl Zusammenhänge zwischen der Grünen Partei einerseits und Verfechtern einer Legalisierung von Pädosexualität andererseits dar. Zitat:

:Es ist nicht so, dass die Pädophilen ihre Neigung damals zu verbergen suchten. Am 24. und 25. September 1983 richteten die Grünen im Tagungszentrum auf dem Dachsberg einen vom Parteivorstand finanzierten Kinder- und Jugendkongress aus. Sex mit Kindern war das zentrale Thema. "Nicht nur im Plenum, auch im Hof, beim Kaffee", sagt R. Teilnehmer waren auch die "Stadtindianer", eine Kommune aus Nürnberg, eine anarchistische Gruppe, deren Hauptforderung die Legalisierung von Sex mit Kindern war. "Angeblich sollen die ja die ungewollten Exoten gewesen sein. Da war meine Wahrnehmung eine völlig andere", sagt R. "Es war auf diesem Kongress eine völlig offene Diskussion mit den Pädophilie-Befürwortern, bei denen die ,Stadtindianer' die aggressive Speerspitze bildeten, die aber eine große Zahl von Unterstützern hatten. Die Hauptforderung war, sexuellen Verkehr ab dem Alter von sechs Jahren grundsätzlich freizugeben, sofern der Sex in Übereinkunft stattfindet. Sechs oder acht Jahre, das war auf jeden Fall eine einstellige Zahl. Andere nahmen eine "gemäßigtere" Position ein und argumentierten für eine Altersgrenze von zwölf Jahren. Die Zahl derer, die dafür waren, war auf jeden Fall groß genug, dass diese ,Stadtindianer' sich halten konnten. Wenn ich mich dazustellte, hörte ich Rede und Gegenrede, da war keine Gruppe in der eindeutigen Überzahl. Die Meinungen hielten sich die Waage."

Zitiert wird im Welt-Artikel auch z.B. Eva Quistorp mit den Worten: "Eine klare Linie war damals: Keine Nazis, keine Rechten. Aber bei Linksextremen, der gewaltbereiten Protestszene, Pädophilen war man nicht klar genug", sagt die 67-Jährige. "Die antireformerischen Kräfte, die das radikale Milieu, die Minderheitenszenen überbetonten, die waren empfänglicher, nicht genau hinzuschauen bei der ,Indianerkommune' und den Pädophilen. Das Ideal einer verständnisvollen Gesellschaft, einer weicheren Pädagogik, über alles erst mal zu reden, das brachte man auch der Schwup entgegen."

Die Grünen sind klug genug sich diesem Teil ihrer Vergangenheit stellen zu wollen, das sollte sich auch in diesem Artikel wiederfinden.--Oberbootsmann (Diskussion) 16:03, 22. Jul. 2013 (CEST)

Richtig, dort steht (im Gedächtnisprotokll eines damaligen Kindes), daß auf einer Tagung offen über "Sex mit Kindern" (was auch immer genau damit gemeint ist) gesprochen wurde, in "Rede und Gegenrede", wobei unter den anwesenden Teilnehmern dieser Tagung die Meinungen sich "die Waage" gehalten haben sollen. Daß diese Diskussionen offen geführt wurden, bedeutet aber nicht, daß das Meinungsverhältnis auf der Tagung der "Linie" der Partei die Grünen entsprochen hätte. Auch die Kritik von Quistorp am der AG Schwup angeblich entgegengebrachten "Ideal einer verständnisvollen Gesellschaft, einer weicheren Pädagogik, über alles erst mal zu reden" bedeutet nicht, daß die Grünen als Partei für eine Legalisierung von sexuellen Handlungen zwischen Erwachsenen und Kindern eingetreten wären. Offenbar wird hier offenes und kontroverses Diskutieren mit Befürwortern der Legalisierung sexueller Handlungen mit Kindern verwechselt mit einem angeblichen Befürworten dieser Handlungen, Rosenkohl (Diskussion) 16:21, 22. Jul. 2013 (CEST)

Im Artikel steht doch auch: Die Schwup, die grüne Arbeitsgruppe Schwule und Päderasten, erstellte ein Diskussionspapier unter dem Titel "Sexualität und Herrschaft", in dem sie die Abschaffung des Sexualstrafrechts forderte. Der NRW-Landesverband beschloss die Kernforderung des Papiers: die Streichung des Paragrafen 176 StGB, der den sexuellen Missbrauch von Kindern unter Strafe stellt. Am 9. März 1985 wurde dies ins Wahlprogramm der NRW-Grünen aufgenommen. Es hagelte Proteste aus Basis und Bevölkerung, die Grünen verloren die Landtagswahl. Wenig später wurde eine revidierte Fassung beschlossen, in der diese Forderung nicht mehr auftauchte. Und doch dauerte es noch einige Jahre, bis sich die grünen Landesverbände zum Ausschluss der Pädophilengruppen durchringen konnten.

Wenn das zutrifft, gab es sehr wohl im Landesverband NRW eine teilweise Übereinstimmung mit den Forderungen dieser Pädophilengruppen. Und offenbar waren zumindest einige dieser Gruppen auch Teil der Grünen Partei. --Oberbootsmann (Diskussion) 16:57, 22. Jul. 2013 (CEST)

Im Artikel Torso von SchwuP, Spiegel Nr. 13, 25. März 1985 hieß es u.a.:

"Nur sieben Tage nach dem Parteitag setzte der Landeshauptausschuß den Sex-Beschluß mit 40 zu vier Stimmen wegen "schwerer Bedenken" aus, ohne ihn aufzuheben. Eine Landesdelegiertenkonferenz, die sechste innerhalb von vier Monaten, soll Ende dieser Woche "ein konsensfähiges, wesentlich verändertes Papier zur Sexualität verabschieden", so Grünen-Sprecher Matthias Hoppe."

Volker Beck schrieb am 7. April 2010 als Reaktion auf damalige Presseberichte:

"Es wird behauptet, in grünen Landesverbänden wie z.B. Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg sei 1985 beschlossen worden, einvernehmliche sexuelle Beziehungen zwischen Erwachsenen und Kindern straffrei zu stellen. Das ist falsch. Die Grünen in Nordrhein-Westfalen hatten 1985 auf einem Landesparteitag ein Papier „Sexualität und Herrschaft“ zum Diskussionspapier erklärt. Die darin enthaltenen Passagen zur Entkriminalisierung von Sexualität von Erwachsenen mit Kindern hatten auf dem Parteitag keine Mehrheit gefunden. Um der Transparenz der Diskussion willen wurde aber auch die unterlegene Minderheitenposition – als solche gekennzeichnet – im Text beibehalten. Dieses Verfahren führte in der Öffentlichkeit zu massiven Missverständnissen über die eigentliche Position der Grünen. Dieses Missverständnis haben die Grünen in Nordrhein-Westfalen damals umgehend aufgeklärt und einer Entkriminalisierung von Sexualität von Erwachsenen mit Kindern eine klare Absage erteilt. Auch in Baden-Württemberg stieß 1985 ein Antrag einer kleinen Arbeitsgruppe für Entkriminalisierung auf einem Landesparteitag auf absolute Ablehnung. Es ist infam, die Haltung einer Partei aus nicht angenommenen Parteitagsanträgen konstruieren zu wollen."

Rosenkohl (Diskussion) 17:10, 22. Jul. 2013 (CEST)

Inhaltlich ging es damals wohl vor allem darum, dass sich die Grünen (aus ihrem Selbstverständnis heraus) nicht eindeutig von diesen Pädophilengruppen abgrenzten. Umgekehrt dürfte es allerdings auch stimmen: Einigen Pädophilen und Pädophilengruppen gelang es in einem gewissen Ausmass die Grünen für ihre Zwecke zu instrumentalisieren. Das wissen Frau Roth, Herr Kretschmann und Herr Özdemir auch ganz genau. --Oberbootsmann (Diskussion) 18:51, 22. Jul. 2013 (CEST)

Zu Volker Becks Darstellung des Vorganges in NRW gehören auch noch die Absätze aus obigem Artikel, wo Beck schreibt:

"Das Verfahren führte anscheinend auch bei Pressevertretern zu erheblichen Missverständnissen über die Beschlussfassung, so dass sich der Landeshauptschuss der Grünen NRW und eine weitere Landesdelegiertenkonferenz in Bonn zur Klarstellung veranlasst sahen.

Seit gestern liegen mir nun die Protokolle dieser Gremien vor. Tatsächlich ist im Protokoll der Lüdenscheider Landesdelegiertenkonferenz von einem Programmbeschluss die Rede. Im Protokoll der Bonner Landesdelegiertenkonferenz wird aus dem Landeshauptausschuss berichtet, dass Die Grünen NRW in Lüdenscheid nicht beschlossen haben, die strafrechtliche Schutzaltersgrenze aufzuheben. Aber sie haben den Fehler gemacht, umstrittene Diskussionspunkte über Sexualität mit Kindern in Fettdruck im Programm mit zu dokumentieren.

Dieser Fehler wurde von der LDK in Bonn unmittelbar korrigiert."

Also haben die Grünen NRW laut Beck auf der Landesdeligiertenkonferenz in Lüdenscheid nicht beschlossen, die strafrechtliche Schutzaltersgrenze aufzuheben, sondern "umstrittene Diskussionspunkte" in einem Programm mit "deokumentiert". Zudem hat laut Spiegel der Landeshauptausschuß der Grünen NRW den Beschluß 7 Tage nach der Lüdenscheider Konferenz ausgesetzt, und laut Beck die Landesdeligiertenkonferenz in Bonn einen anderen Beschluß gefasst, der diese Diskussionspunkte offenbar nicht mehr enthielt (wenn man Becks Ausdruck "Fehler korrigiert" dahingehend interptetiert),Rosenkohl (Diskussion) 00:03, 23. Jul. 2013 (CEST)

Freia Peters, Der alltägliche Missbrauch in einer grünen Kommune], Welt, 21. Juli 2013 schreibt irreführend:

>>Die Schwup, die grüne Arbeitsgruppe Schwule und Päderasten, erstellte ein Diskussionspapier unter dem Titel "Sexualität und Herrschaft", in dem sie die Abschaffung des Sexualstrafrechts forderte. Der NRW-Landesverband beschloss die Kernforderung des Papiers: die Streichung des Paragrafen 176 StGB, der den sexuellen Missbrauch von Kindern unter Strafe stellt. Am 9. März 1985 wurde dies ins Wahlprogramm der NRW-Grünen aufgenommen.

Es hagelte Proteste aus Basis und Bevölkerung, die Grünen verloren die Landtagswahl. Wenig später wurde eine revidierte Fassung beschlossen, in der diese Forderung nicht mehr auftauchte. Und doch dauerte es noch einige Jahre, bis sich die grünen Landesverbände zum Ausschluss der Pädophilengruppen durchringen konnten.<<

• Es ist unbelegt und zweifelhaft, daß das Papier "Sexualität und Herrschaft" tatsächlich die Abschaffung des "gesammten "Sexualstrafrechts forderte", wie die Welt behauptet.
• Es ist unbelegt, ob das Papier "Sexualität und Herrschaft" tatsächlich explizit Paragraphen des StGB benannt hat, deren Streichung oder Änderung gefordert worden sei, wie die Welt behauptet. Bisher liegt kein solches Zitat aus "Sexualität und Herrschaft" vor.
• Es ist laut Darstellung von Volker Beck falsch, daß der NRW-Landesverband die Streichung des Paragraphen 176 StGB "ins Wahlprogramm der NRW-Grünen aufgenommen" habe, wie die Welt trotz Becks ausführlicher Gegendarstellung zum wiederholten Mal behauptet.
• Die Landesgeligiertenkonferenz in Bonn-Bad Godesberg fand gemäß http://www.gruene-nrw.de/partei/gremien/landesparteitage/archiv.html am 30. März 1985 statt, also sechs Wochen vor der Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen 1985 am 12. Mai, nicht etwa erst "wenig später" als die Landtagswahl, wie die Welt irreführend suggeriert, und z.B. die Rheinische Post heute nach der Methode Stille Post ungeprüft von der Welt abschreibt ("Nachdem die Grünen bei den anschließenden Landtagswahlen an der Fünf-Prozent-Hürde scheiterten, wurde der Passus wieder gestrichen").

Rosenkohl (Diskussion) 12:38, 23. Jul. 2013 (CEST)

@Rosenkohl: Du hast ja weiter oben selbst den Spiegel-Artikel Torso von SchwuP (Ausgabe 13/1985) verlinkt- und Volker Beck ist in diesem Zusammenhang nun wirklich keine neutrale Quelle. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:24, 23. Jul. 2013 (CEST)

Das ständige beleglose und sinnlose Dazwischenreden von Oberbootsmann stört inzwischen. Alles was ich hier schreibe ist genau belegt, und bisher durch keine Quelle widerlegt worden, Rosenkohl (Diskussion) 13:34, 23. Jul. 2013 (CEST)

Was heisst hier belegloses und sinnloses Dazwischenreden? Ich verweise darauf, dass die hier vorliegenden Quellen und Belege auf verschiedene Art interpretiert werden können. Ich verweise auch darauf, dass einige der von dir angeführten Quellen nicht neutral sind. Deine Aussage "alles was ich hier schreibe ist genau belegt, und bisher durch keine Quelle widerlegt worden" kann ich genausogut als "sinnlos" bezeichnen. --Oberbootsmann (Diskussion) 14:12, 23. Jul. 2013 (CEST)

Nein, die Quellen und Belege können nicht auf verschiedene Art interpretiert werden. Die Welt vom 21. Juli 2013 ist in ihrer Darstellung ungenau und irreführend, wie ich anhand der anderen Quellen dargestellt habe. Volker Beck stützt sich in seiner Darstellung 2010 auf die ihm vorliegenden Protokolle der Landesdeligiertenkonferenzen in Lüdenscheid und Bonn-Bad Godesberg, übedies auf einen Artikel der Zeitschrift Kritische Justiz von 1986. Bisher hat niemand Beck einen einzigen sachlichen Fehler in seiner Darstellung nachgewiesen. Ausgerechnet mir, der hier einen Großteil der Quellenarbeit leistet wird jetzt "Sinnlosigkeit" vorgeworfen, Rosenkohl (Diskussion) 14:20, 23. Jul. 2013 (CEST)

Deine Quellenarbeit stützt sich also ganz überwiegend auf Äusserungen von Volker Beck ab. Führende Politiker der Grünen (zum Beispiel Herr Özdemir, aber auch Frau Göring Eckardt und Frau Roth) äussern sich in einem anderen Sinn. --Oberbootsmann (Diskussion) 17:32, 23. Jul. 2013 (CEST)

<Quetsch> Auch nach mehrmaligem, gründlichen Durchlesen kann ich bei keine deiner Quellen, irgendeine Aussage der Genannten entdecken, die einen Widerspruch zur Aussage von Beck ableiten ließe. Eventuell mußt du da noch mal gründlicher recherchieren, ev. findest du ja noch etwas, was deine obige Aussage, es gebe diese Äußerungen, stützt... Thomas^Stahlfresser 12:07, 24. Jul. 2013 (CEST)

Zur Erinnerung: Wir diskutieren hier über den Artikel Bündnis90/Die Grünen. In den letzten Monaten sind wiederholt Vorwürfe geäussert worden, die Grünen hätten in den 1980`er Jahren eine ungute Nähe zu Pädophilengruppen gehabt bzw. hätten sich damals nicht ausreichend von diesen Gruppen abgegrenzt bzw. seien in einzelnen Fällen auch auf die Forderungen dieser Gruppen eingegangen. In diesem Zusammenhang wurden konkrete Vorwürfe insbesondere gegen den Landesverband NRW erhoben. Führende Mitglieder der Grünen Partei (Özdemir, Göring-Eckardt, Roth) haben sich in diesem Zusammenhang für eine Aufarbeitung der Parteigeschichte ausgesprochen. das ist der aktuelle Stand der Dinge. Die Aussagen von Volker Beck (die Rosenkohl hier anführt) belegen für sich genommen gar nichts. Dass die Wiedergabe der Aussagen Becks (der sich selbst in dieser Angelegenheit Vorwürfen ausgesetzt sieht) hier als Quellenarbeit bezeichnet wird, halte ich für ziemlich daneben. --Oberbootsmann (Diskussion) 15:42, 24. Jul. 2013 (CEST)

Einziger Vorwurf Gerhard Amendts gegen Beck ist, daß dieser sich juristisch gegen die Ausstrahlung eines nicht-autorisierten Fernseh-Interviews gewehrt haben soll. Offenbar beteiligt sich Amendt and der alljährlichen Schmierkampange der Welt, die sich letztes Jahr (noch unter Beteiligung der heuer vom Springer-Verlag verscherbelten Berliner Morgenpost) gegen Beate Klarsfeld richtete und dieses Jahr gegen bestimmte Grünen-Politiker, indem Amendt vertrauliche interne Informationen des SWR veröffentlicht, die er offenbar von frustrierten Redakteuren des SWR zugesteckt bekommen hat. Keiner der um 12:38, 23. Jul. 2013 (CEST) aufgezählten Sachfehler in der Welt vom 21. Juli 2013 wird durch diese Ausweitung der Schmierenkampange gegen Beck korrigiert. Die gleiche Welt, die sich um eine Aufarbeitung der eigenen homophoben Vergangenheit und bis vor wenigen Jahren gepflegten ungute Nähe zu homophoben Journalisten herumdrückt, vergl. Stefan Niggemeier :http://www.stefan-niggemeier.de/blog/claus-jacobi-guenter-kiessling-die-schwulen/, Rosenkohl (Diskussion) 22:09, 25. Jul. 2013 (CEST)

Na ja...die Angelegenheit ist auch eine Sache der Interpretation. "Missverständnisse" und "Fehler" dieser Art sind schon etwas spezielles. Wie bereits dargelegt waren einige Pädophilengruppen damals in ihren Versuchen erfolgreich die Grünen für ihre Zwecke zu instrumentalisieren --Oberbootsmann (Diskussion) 09:02, 23. Jul. 2013 (CEST)

Womit wir wieder am Anfang der, sich über die ganze Seite ziehenden Disk. wären: Die Behauptung dies sei so, wäre ohne Belege, TF bzw. Meinung: Genau dies, ob es einen wesentlichen Einfluß gab, soll ja vom Politikwissenschaftler Franz Walter untersucht werden. Das Ergebnis dieser Untersuchung kann dann ja rein; darüber wird es sicherlich keine Diskussionen hier geben. Thomas^Stahlfresser 09:57, 23. Jul. 2013 (CEST)

Jedenfalls geht es in dieser Frage nicht nur um "individuelle Verfehlungen", das ist wohl mittlerweile klar- und auch durch die Quellenlage belegt. --Oberbootsmann (Diskussion) 10:22, 23. Jul. 2013 (CEST)

Es wäre nachzuweisen, dass die Grünen in wesentlichen Teilen, als Partei, diese Straftaten tolerierten, unterstützen o.ä. Ich sehe - ohne das Ergebnis der wiss. Untersuchung vorweg nehmen zu können, den Nachweis erbracht, dass dies nicht so war; ich sehe nicht einmal nachgewiesen an, dass es in wesentlichen Teilen auch nur ernsthaft diskutiert wurde... Thomas^Stahlfresser 10:31, 23. Jul. 2013 (CEST)

Noch so ein nicht repräsentativer Zufall die finanzielle Unterstützung der Arbeitsgemeinschaft der Päderasten? Lettres (Diskussion) 11:45, 23. Jul. 2013 (CEST)

Auch dazu gibt es Stellungnahmen und Präzisierungen. Ich denke es ist nicht zielführend das hier alles neu aufzuwärmen. Thomas^Stahlfresser 12:07, 23. Jul. 2013 (CEST)

Die Debatte ist nun mal noch nicht abgeschlossen. Die Welt schiebt heute jedenfalls schon mal etwas nach. --Oberbootsmann (Diskussion) 13:24, 23. Jul. 2013 (CEST)

Zielführend: Der Philo-Pädophilismus der Grünen 2013 Lettres (Diskussion) 14:58, 23. Jul. 2013 (CEST)

Ach, die Röhl! Da sehe ich sachgerechte und neutrale Beleuchtung des Themas und der Grünen i.a. doch als eher gefährdet an... Thomas^Stahlfresser 12:27, 24. Jul. 2013 (CEST)

Bitte etwas mehr Respekt vor einer Dame! Oder muss man die nicht haben, wenn jemand kritisch die pädophilen Äußerungen von Grünen-Mitgliedern aufstrippt? --Striegistalzwerg (Diskussion) 15:35, 24. Jul. 2013 (CEST)

Im Zuge der Gleichberechtigung haben Damen auch nunmehr nicht mehr Recht auf Respekt als Herren. Respekt habe ich nicht vor dem Geschlecht, sondern vor der Leistung. Thomas^Stahlfresser 15:44, 24. Jul. 2013 (CEST)

Da bist Du hier aber auf der falschen Seite. Die Grünen fordern Quote vor Leistung.--Striegistalzwerg (Diskussion) 16:05, 24. Jul. 2013 (CEST)

Mitbegründer der Grünen, Stratmann-Mertens, 2013 : "Ich war damals ja auch als Student in Frankfurt, als Cohn-Bendit und Joschka Fischer da waren. Ich habe an denselben Demonstrationen teilgenommen. Und ich muss sagen: Ich glaube Cohn-Bendit kein Wort, wenn er seine Äußerungen zum Sex mit Kindern heute als Provokation, als reine Theorie hinstellt." http://www.welt.de/politik/deutschland/article118319669/Ich-glaube-Daniel-Cohn-Bendit-kein-Wort.html Ich befürchte für die Grünen, das dies wohl ein längerer Abschnitt im Artikel wert sein müßte. --Striegistalzwerg (Diskussion) 17:07, 24. Jul. 2013 (CEST)

Meinst Du vielleicht den gleichen Eckhard Stratmann-Mertens, der im April 2001 die RWE ernsthaft mit der an schweren Kriegsverbrechen beteiligten I.G. Farben vergleicht, den Essener RWE-Turm als "Phallussymbol der Atommacht in Deutschland" und "Atom-Pimmel" bezeichnet, und den Frankfurter AfE-Turm als "Uni-Pimmel"? ([7], 2 Seiten pdf) Ich fürchte dieser angebliche "Zeitzeuge" denkt häufig an Geschlechtsteile, auch wo andere keine solchen erkennen können, Rosenkohl (Diskussion) 22:31, 25. Jul. 2013 (CEST)

Was Du denkst oder befürchtest, tut hier nichts zur Sache. WELT ist eine reputable Quelle. Wenn keine wissenschaftliche Literatur existiert, greifen wir auf Zeitschriften zurück. --Striegistalzwerg (Diskussion) 11:41, 26. Jul. 2013 (CEST)

hallo Striegistalzwerg, leider hat das nichts mit dem de.wiki artikel Bündnis90/Die Grünen zu tun. die versuche der partei und einigen funktionären Pädophilie anzuhängen ziehen sich mittlerweile durch einen teil der deutschsprachigen wikipedia. in vielen artikeln. unterkräftigem Einsatz von sockenspielern, womit ich aber nicht dich meine. auch wenn dich das them so erregt, dass du seit monaten keine ruhe gibst. das gesamte de.wiki- theater um das thema wird langsam peinlich, aber nicht für die grünen. siehe auch den disk.-abschnitt eins weiter oben, in dem das thema auch durchgejodelt wird. man bemerkt dass wahlkampf in deutschland herrscht. alleine die gewählte überschrift Pädophilie in der Diskussion über eine partei ist typisch für die anhaltende schmutzwerferei. grüße --FT (Diskussion) 11:48, 26. Jul. 2013 (CEST)

Persönliche Standpunkte haben in der WP nichts zu suchen. Du sprichst von Wahlkampf, Sockenspielern, Peinlichkeit ect. Was soll das? Es gibt x reputable Quellen zu den pädophilen Vorwürfen. Hier im Artikel ist dazu unter Geschichte ein kleines Absätzchen geschrieben mit Link zu Cohn-Bendit. Doch dort findest Du gar nichts über Kritik zu päd. Aussagen. Nichts. 100 reputable Quellenangaben, seitenweise Diskussionen. Du hast recht, es muss etwas anderes sein als enzyklopädische Arbeit, welches hier und bei CB die Kritik heraushält.--Striegistalzwerg (Diskussion) 15:42, 26. Jul. 2013 (CEST)

hallo Striegistalzwerg, ich fürchte, du hast meinen beitrag 11:48 nicht ganz verstanden. und auch nicht was der sinn einer enzyklopädie ist. sie ist kein klatschblatt und kein investigatives enthüllungsjournal. dieser artikel behandelt die partei Bündnis 90/Die Grünen und dient nicht der aufdeckung von vermeintlichen und tatsächlichen skandalen. der artikel ist auch kein linkcontainer für presseartikel und tagespolitisches geschehen. es ist in vorwahlkampfzeiten und bei umstrittenen personen und instititionen eine sehr starke tendenz zu beobachten, missliebige organisationen und personen auf teufel komm raus zu skandalisieren. dass daran eine riesige anzahl von sockenpuppen, missionierungs- und einzweckkonten mitwirkt wirst du als kenner der wikipedia (der du mittlerweile bist) nicht abstreiten. du schreibst oben, persönliche standpunkte hätten in de.wiki nichts zu suchen. grüße --FT (Diskussion) 16:53, 26. Jul. 2013 (CEST) Beitrag modifiziert. --Drahreg01 (Diskussion) ^{Drei Wünsche frei} 17:58, 26. Jul. 2013 (CEST)

Es ist schlicht nicht nachvollziehbar, dass die unbestreitbaren und unbestrittenen Fakten nicht in den Artikel eingearbeitet werden. Wenn sich führende Mitglieder einer Partei nach öffentlichen Vorwürfen für eine Aufarbeitung der Parteigeschichte aussprechen bzw. eine entsprechende Untersuchung in Auftrag geben, dann ist das für den Artikel doch relevant. So etwas passiert nun wirklich selten. Dass es eine Tendenz zur Skandalisierung gibt, ist unbestritten. Dies darf aber kein Grund bzw. ein Vorwand sein, relevante Ereignisse und Debatten aus dem Artikel rauszuhalten. --Oberbootsmann (Diskussion) 19:08, 26. Jul. 2013 (CEST)

Dem ist nichts mehr hinzuzufügen. Alle weiteren "Argumente" sind fadenscheinig. Es geht ja auch nicht um einen eigenen Artikel wie beispielsweise bei der CDU-Spendenaffäre. Es geht um eine prägnante Erwähnung auf dieser Seite. --Wunderstürmer (Diskussion) 20:08, 26. Jul. 2013 (CEST)