Kroatien und Diskussion:Reinkarnationstherapie: Unterschied zwischen den Seiten

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Reinkarnation ist nicht wissenschaftlich beweisbar

In diesem Abschnitt wird ja gerade ausgedrückt, dass dieses Verfahren nicht wissenschaftlich bewiesen werden kann. Daher ist der nachfolgende Satz nur eine Wiederholung und bringt keine neuen Informationen: Es gibt keine bekannten Fälle, in denen durch Reinkarnationstherapie hervorgerufene Erinnerungen an frühere Leben wissenschaftlich verifiziert wurden. Dethlefsen hat niemals versucht, wissenschaftlich zu beweisen, dass es Reinkarnation gibt. Daher ist auch der zweite Satz Unsinn: Auch entsprechende Versuche des Reinkarnationstherapeuten Dethlefsen waren erfolglos. Außerdem ist keine Quelle angegeben. Ich habe daher beide Sätze entfernt. --Julius-m (Diskussion) 23:21, 10. Jan. 2013 (CET)

[1] --P.C. ✉ 09:23, 11. Jan. 2013 (CET)

Im Abschnitt "Spirituelle Grundlagen" werden einige Annahmen der Reinkarnationstherapie aufgestellt. Später, im Abschnitt "Kritik" werden diese Grundlagen über den Haufen geworfen. Entweder sind es Grundlagen, oder nicht. Die Aussagen "Befürworter meinen..." oder "Befürworter halten dagegen ..." sind auch wieselig und unbelegt. Ich werden alle Sätze mit dieser Formulierung streichen. --P.C. ✉ 11:21, 11. Jan. 2013 (CET)

Nur wenn Du etwas nicht verstehst, musst Du es nicht gleich löschen. Du hättest ja auch mal darüber nachdenken können, wie es wohl gemeint sein könnte. Die spirituellen Grundlagen werden keineswegs im nachfolgenden Text über den Haufen geworfen. Obwohl das auch vorher schon - meiner Ansicht nach - genug schlüssing und deutlich war, habe ich für Leute wie Dich die spirituellen Grundlagen noch etwas weiter ausformuliert. Bei allem, was das Thema beschreibt, bist Du so mega kritisch und löschst alles raus, was Du nicht 100% akzeptieren kannst. (das mag ja teilweise sogar der Qualität des Artikels durchaus zuträglich sein) Auf der anderen Seite scheust Du nicht davor zurück, wirklich unsinnige Kritik zu ergänzen. Bitte äußere dich erst mal hier in der Diskussion, bevor Du einen Satz, den ich mit ausführlicher Begründung gelöscht habe, wieder hinzufügst. Durch einen Edit-War wird ein Artikel nicht verbessert, sondern nur die Historie unnötig aufgebläht. --Julius-m (Diskussion) 21:41, 15. Jan. 2013 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Schreibe doch nicht einfach deine Meinung, dass diese Therapie das non-plus-ultra ist, in den Artikel. Es gibt nunmal Unstimmigkeiten und mir einfach vorzuwerfen ich würde nur einfach nicht verstehen worum es hier geht, ist nicht zielführend. Ich bin nicht "mega kritisch", sondern ich halte mich einfach strikt an die Regeln. Schade, dass Du das anscheinend für falsch hältst. Übrigens... Warum ist Reinkarnation nicht beweisbar? Wer hat diese Aussage getroffen? Sie wurde nicht bewiese, und es gab einige Versuche. --P.C. ✉ 11:04, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich habe nirgendwo im Artikel meine persönliche Meinung geschrieben, sondern nur das zusammengefasst, was ich in der Literatur darüber erfahren habe. Sieh mal etwas genauer, was meine Beiträge zu diesem Artikel waren, zwei der Kritik-Punkte stammen von mir und die anderen habe ich überarbeitet, um die Kritik deutlicher und schärfer zu formulieren. Du hättest schon längst feststellen können, dass ich diese Therapie nicht als das non-plus-ultra ansehe, sondern sie auch anzweifle. Ich bemühe mich um eine ausgewogene und möglichst objektive und mit Quellen belegte Abhandlung dieses Themas. Genau das besagen die Regeln. Wie soll Reinkarnation bewiesen werden? Außer irgendwelchen pseudo-Beweisen, die einer wissenschaftlichen Betrachtung nie standhalten werden, kann ich mir nicht vorstellen, wie so etwas gehen soll. Einfach deswegen, weil es sich hier um Aussagen über ein Gebiet handelt, über das wir keine Wahrnehmung haben und auch keine Messungen vornehmen können. Wenn Du seriöse Quellen dafür hast, dann teile sie mir bitte mit. Würde mich sehr interessieren. Ich halte das für genauso unmöglich, wie dass jemand Gott oder eine Seele beweisen könnte oder die Nicht-existenz von Gott, Himmel, Hölle, Seele. Alle Gottesbeweise sind philisophischer Natur und halten den Kriterien eines wissenschaftlichen Beweises nicht stand. In Reinkarnationsforschung#Forschungsergebnisse werden alle Forschungen nur unter der Annahme genannt, dass man die R. voraussetzt. Es werden diverse plausible Erklärungen für bestimmte Fälle geschildert, in dem gesammten Artikel ist aber kein zweifelsfrei und wissenschaftlich ausgeführter Beweis genannt. --Julius-m (Diskussion) 22:17, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich weis nur, dass zu allem, was beobachtet wird, Hypothesen formuliert werden können. Diese Hypothesen können so formuliert werden, dass sie an der Erfahrung scheitern. Wenn sie tatsächliche Ereignisse genau genug vorhersagen gelten sie als "bewiesen". Ich kann mir keinen Grund vorstellen, warum die Reinkarnationstheorie eine Ausnahme wäre. Die Hypnoseexperimente waren ja genau der Versuch eine Hypothese zu überprüfen, sprich: ein versuch eines wissenschaftlichen Beweises. Also ist Beweisbarkeit prinzipiell nicht ausgeschlossen. Nur scheint deine Vorstellung davon, was wissenschaftlich ist, etwas mit Elfenbeintürmen zu tun zu haben... oder moderner mit Laboren und Messgeräten. --P.C. ✉ 06:59, 17. Jan. 2013 (CET)

In Reinkarnationsforschung#Argumente_gegen_die_Reinkarnationshypothese ist es ja ganz genau beschrieben, welche Art von Beweisen bei der Reinkarnation möglich sind. Eine phänomenologische Untersuchung kann aufgestellte Hypothesen durch statistische Methoden bestätigen oder als eher unwahrscheinlich hinstellen. Das hat Ian Stevenson ja sehr ausführlich gemacht. Er kommt zu dem Ergebnis, dass die Hypothese der Reinkarnation eher wahrscheinlich ist. Das ist aber das Maximale, was man hier mit wissenschaftlichen Mitteln beweisen kann. Es bleibt eben nur eine Hypothese und es lässt sich kein unanfechtbarer Bereis aufstellen. Nach meinem Verständnis ist die Unanfechtbarkeit ein wesentliches Merkmal eines wissenschaftlichen Beweises. --Julius-m (Diskussion) 00:02, 18. Jan. 2013 (CET)

Nein, das ist falsch. "Unanfechtbarkeit" ist gerade ein Zeichen der Pseudowissenschaften. Eine wissenschaftliche Theorie ist immer anfechtbar. Sie ist dann gesichert, wenn sie genaue Vorhersagen machen kann, und diese eintreten. So kann ich sagen: Ein Objekt, dass ich hochhalte und loslasse beschleunigt mit ca. 9,81 m/s² nach unten. Ich kann nicht beweisen, dass alle Objekte das tun.

Vor 120 Jahren galt die Theorie "In der Dunkelheit schwärzen sich fotografische Platten nicht". Jeder Wissenschaftler hätte dem zugestimmt. Dann kamen Becquerel und Curie, und diese Theorie war wiederlegt. Sie mussten keine Verfolgung fürchten, wurden nicht unterdrückt, oder ähnliches. Niemand weigerte sich, das zu akzeptieren, weil sie ganz einfach ein Experiment zeigen konnten, das der Theorie wiedersprach. Das Problem der Reinkarnationstheorie ist Occams Rasiermesser. Es gibt einfachere Erklärungen für alle Phänomene, ohne, dass man eine zusätzliche Annahme (Es gibt etwas wie eine Seele und sie überdauert den Tod) treffen muss. Und es gibt viele Versuche / Untersuchungen, die den Aussagen der Reinkarnationstheorie widersprechen. Der von Dir verlinkte Abschnitt fängt ja an mit "Folgende Ergebnisse lassen sich formulieren, wenn man die Existenz der Reinkarnation voraussetzt" (Hervorhebung durch mich.) Nichts in diesem Abschnitt "beweist" die Reinkarnation, sondern er bietet nur Folgerungen, die gültig sind, wenn die Reinkarnation existiert. Also: Reinkarnation ist beweisbar, aber eben nicht bewiesen. --P.C. ✉ 09:21, 18. Jan. 2013 (CET)

Hallo P.C., jetzt hast du den Satz ja schon wieder in den Artikel reingeschrieben. Ich gebe dir zwar in dem einem Punkt Recht, ich habe den Begriff "Anfechtbarkeit" genau umgekehrt verwendet habe, wie er eigentlich gemeint ist. Also, ich korrigiere mich und mache einen neuen Versuch zur Formulierung, die wohl konsensfähig ist. Ein wissenschaftlicher Beweis ist um so besser und um so aussagekräftiger, je anfechtbarer er ist. Gleichzeitig gelingt es aber niemandem, den Beweis anzufechten, also zu widerlegen. Wenn eine Hypothese auf diese Weise bewiesen ist, dann kann kein vernünftig denkender Mensch behauten, dass die sie falsch wäre. Diese eindeutige Art von Beweisen, sind bei der Reinkarnation nicht möglich. Und zwar weder als Beweis der Reinkarnation, noch als Widerlegung der Reinkarnation und auch nicht als Beweis für irgend eine andere Hypothese über eine Existenz oder Nicht-Existenz einer Seele. Es gibt aber immerhin wissenschaftliche Untersuchungen, bei denen mit statistischen Methoden die Hypothese der R. untermauert wird. Ich habe das doch in meinem letzten Beitrag genau herausgearbeitet: Das Maximale, was man in diesem Gebiet mit wissenschaftlichen Mitteln an Beweisen vorbringen kann, ist eine phänomenologische Untersuchung durch statistische Methoden, wie es Ian Stevenson gemacht hat. Nun könnte man darüber diskurieren, ob solche Analysen noch als Beweis angesehen werden können oder nicht. Stevenson selber wollte erst gar nicht von einem Beweis sprechen, trotzdem kann man die Aussagekraft seiner Studien nicht einfach wegwischen. Immerhin existieren diese Untersuchungen, die die Hypothese der R. stützen. Ja, es existieren auch Argumente gegen die R. An dieser Stelle wird aber deutlich, was in diesem Fall mit wissenschaftlichen Methoden bewiesen oder belegt werden kann. Mehr geht nicht. Wenn man die Untersuchungen von Stevenson als Beweis ansehen mag, dann gibt es einen Beweis für die R. Wenn man seine Untersuchungen als zu schwach ansieht, dann muss man aber anderseits zugeben, dass man hier nichts unanzweifelbar beweisen kann. Daher kann ich deine Aussage, dass R. beweisbar ist, nicht stehen lassen. Der Satz, den du wieder reingeschrieben hast, entbehrt einer Grundlage. Er ist nicht Konsenz. Deswegen kann er so nicht stehen bleiben. Und nur weil Du eine Quelle angibst, wo ein Autor seine persönliche Meinung schreibt, die sich aber auf keinerlei wissenschaftliche Analysen stützt, und die sogar im Widerspruch zu vorhandenen wissenachaftlichen Erkenntnissen steht, hilft das in dieser Diskussion wenig. Es gibt zig Texte im Internet, in denen irgend jemand behauptet, die R. sei super gut bewiesen. Diese bloßen Behauptungen helfen hier wenig. Übrigens, dein Argument mit Occams Rasiermesser halte ich für ein sehr gewichtiges Argument gegen die R. Es gehört eigentlich in den Artikel Reinkarnationsforschung, wo dieses Argument zwar erwähnt ist, aber der Name dazu nicht genannt wird. Das ist der Artikel, in den diese Diskussion, die wir hier führen, hingehört. Und zwar sowohl mit seinem Pro, als auch seinem Contra. In dem Artikel RT gehört diese Diskussion überhaupt gar nicht hin. Es sollten also in dem RT-Artikel nur Aussagen reingeschrieben werden, die die RT selber beschreiben. Vielleicht wäre es sowieso besser, in dem Abschnitt Kritik in RT nur sehr kurz und zusammengefasst die Kritik-Punkte aus RF zu erwähnen und darüber hinaus mit einem Link auf die Details in RF zu verweisen. Das ist gängige Praxis in allen Wikipedia-Artikeln. --Julius-m (Diskussion) 21:59, 2. Feb. 2013 (CET)

Mit "Jetzt" meinst Du vermutlich "vor zwei Wochen". Ich finde deinen Diskussionsstil interessant. Du versuchst immer wieder mit netten Formulierungen mir Recht zu geben um dann im nächsten Halbsatz mit zu wiedersprechen. Deshalb nochmal klar:

1. Ich habe im Artikel nichts über die Beweisbarkeit der Reinkarnation geschrieben, im Gegenteil, ich habe diese Passagen gelöscht, da sie nicht belegt waren.
2. Die Reinkarnationsforschung versucht die Reinkarnation wissenschaftlich zu beweisen.
3. Die Reinkarnation wurde nicht bewiesen.

Welche der dieser Aussagen ist falsch? Woher (WP:Q beachtend) nimmst Du das Wissen um die Beweisbarkeit der Reinkarnation? Wir können hier nichts rein schreiben, nur weil Du es so willst. Zu meiner Änderung habe ich eine Quelle angegeben. Keine aus dem Peer-Review, aber immerhin eine journalistische, die die verwendete Literatur angibt. --P.C. ✉ 15:56, 3. Feb. 2013 (CET)

Mit diesem Kommentar von Dir fühle ich mich nicht ernst genommen. Ich versuche nicht ein bischen nett zu sein, sondern ich bemühe mich um eine sachliche Diskussion mit dir. Wenn ich dir zustimme, dann mache ich das nicht aus irgendwelchen rhetorischen Gründen, sondern in dem Bestreben einen Konsens zu erreichen. Bitte äußere dich mal etwas mehr zu meiner Kritik. Ich habe begründet, warum Deine Änderung nicht akzeptabel ist. Du gehst auf meine Argumente überhaupt nicht ein. --Julius-m (Diskussion) 19:41, 7. Feb. 2013 (CET)

So? Du gehst auf meine Argumente ein? Die Frage vom 3. Februar "Welche dieser Aussagen ist falsch" sollte leicht zu beantworten sein. Ich gehe auf deine Argumente nicht ein, weil Du Texas Sharpshooter spielst nochmal zur Klarstellung: Du kritisierst (zuletzt) diesen Edit, in dem ich deine unbelegte Aussage, dass die Reinkarnation nicht beweisbar ist durch die neutralere und belegte Aussage, dass sie nicht bewiesen ist ersetze, und aus einer Zusammenfassung über bisherige Versuche einige Details zitiere. Wo zum Geier ist jetzt dein Problem? --P.C. ✉ 08:18, 8. Feb. 2013 (CET)

Du hälst es nicht mehr für angebracht, auf meine Argumente einzugehen und wirfst mir vor, irgend welche Spielchen zu spielen. Dann können wir uns auch diese Diskussion hier sparen. Ich habe detailliert und sachlich dargelegt, warum dein letzter edit nicht akzeptablel ist. Dann akzeptiere aber bitte auch, dass ich deinen edit wieder entfernen werde. Ich bin weiter bereit, die Diskussion hier fortzusetzen, und nach einem Kompromiss zu suchen, aber nur unter der Bedingung, dass du zu einer sachlichen Argumentation zurückkehrst. --Julius-m (Diskussion) 20:42, 8. Feb. 2013 (CET)

Zitat von Dir: "Der Satz, den du wieder reingeschrieben hast, entbehrt einer Grundlage.". Die Grundlage habe ich erklärt. Wo ist deine Antwort? --P.C. ✉ 11:16, 9. Feb. 2013 (CET)

Am 2. Feb habe ich genau dargelegt, warum der Satz von dir einer Grundlage entbeert. Warum forderst du mich auf, die Argumente hier zu wiederholen? Ich habe den strittigen Abschnitt gekürzt auf die Aussagen, die zwischen dir und mir - und ich denke ebenso zwischen Befürwortern und Gegnern der RT - konsens sind. --Julius-m (Diskussion) 20:29, 18. Feb. 2013 (CET)

Gut, fassen wir mal deine Aussagen vom 2. Februar zusammen:

1) Du hast eine Meinung, was beweisbar ist, und was nicht. Deiner Meinung nach ist die Reinkarnation nicht beweisbar. Gründe, oder gar Belege, hast Du eigentlich keine, nur, dass es halt Leute gibt, die sie angeblich bewiesen haben, und Leute, die das Anzweifeln. Daher könnte man nur statistische Aussagen treffen. Prinzipiell hast Du damit recht, in so fern, als dass die Relativitätstheorie nicht beweisbar ist, und eigentlich kein anderes physikalisches Gesetz. Warum schreiben wir die Physik-Artikel nicht um und sagen, dass die Lichtgeschwindigkeit als konstante Obergrenze nicht beweisbar ist, weil immer noch Leute behaupten sie übertroffen zu haben?

2) Daher gibt es keine Grundlage für diese Änderung in der ich (d)eine stärkere unbelegte Behauptung durch eine schwächere belegte abändere. Der Zusammenhang ist mit nicht klar. In der Wikipedia sollen nur belegte Aussagen stehen. Oder aber solche, die trivialer Weise klar sind. Deine Aussage gehört zu keinem von beidem.

Habe ich etwas vergessen? Interessant ist, dass Du Beweise für die Reinkarnation mit dem Problem der Beweisbarkeit verwechselst. Interessant ist auch, dass Du forderst, Occams Rasiermesser im Artikel Reinkarnationsforschung zu erwähnen... Und anscheinend nicht gelesen hast, dass es bereits dort vorkommt. Und zuletzt... Es ist usus in der Wikipedia, dass die Grundlagen genannt und die Zusammenhänge gezeigt werden. Im Artikel Homöopathie steht erwähnt, dass Hahnemann sie durch vitalistische Vorstellungen erklären wollte. Ausserdem wird dort erklärt, was bei einer Potenzierung passiert, auch wenn es den Artikel Potenzieren (Homöopathie) getrennt gibt. --P.C. ✉ 07:38, 19. Feb. 2013 (CET)

Das ist ja das erste Mal, dass du mir in eimem Detail Recht gibst. Ich gebe dir jetzt auch in einem Detail Recht: dass die R. nicht beweisbar ist, ist nicht belegt. Dass ich persönlich immer noch davon überzeugt bin, ist für die Gestaltung des Artikels nicht weiter relevant. Ich werde es nicht mehr in den Artikel reinschreiben. (Wenn es dir Spass macht, dann kannst du dieses Zugeständnis von mir wieder als Nettigkeit auffassen. Für mich ist es das nicht, sondern die Bemühung nach einem Konsens, wie der Artikel lexikographisch korrekt formuliert werden kann. Ich möchte diese Diskussion mir dir irgend wann mal zu einem Abschluss bringen.)

Allerdings sind die Aussagen, die du am 19.2. in den Artikel geschrieben hast, nicht durch Belege gestützt. Wer hat versucht die R. zu beweisen? Wie wollte er es beweisen? Wo ist dargelegt, dass er damit gescheitert ist? Wenn du keine Belege dafür beibrinst, werde ich diesen Satz wieder entfernen. Das wäre dann das 3 oder - ich glaube sogar das 4. Mal, dass du diesen Satz in den Artikel geschrieben hast und ich ihn wieder entferne. Bitte fordere nicht immer nur von mir, meine Aussagen zu belegen, sondern halte dich auch selber daran.

Und warum schreibst Du hier von Dein Missfallen über die Potenzierungsregeln von Hahnemann? Glaubst du etwa, dass so etwas bei der Heilpraktikerprüfung abgefragt wird? --Julius-m (Diskussion) 21:59, 12. Mär. 2013 (CET)

Das mit der Potentierung ist ein Beispiel, dass in Artikeln eben ein bisschen Umfeld erklärt werden kann, auch wenn es zu Redundanzen führt, so wie zwischen Potenzieren (Homöopathie) und Homöopathie. In diesem Fall ist es Reinkarnation Reinkarnationsforschung und Reinkarnationstherapie. Alle Artikel haben Überschneidungen. Keine Quelle, die ich angeben könnte, kann die Geschichte der Reinkarnationsforschung besser zusammenfassen, als eben der Artikel. Dort stehen mehrere Fallbeispiele, mehrere Bücher von Forschern und sogar Bücher uber Forscher. Der Artikel ist ausreichend bequellt. Triviale Aussagen (Dass es mehrere Versuche gab) sind nicht belegpflichtig. Aber für den Status "unbewiesen" werde ich eine Quelle einfügen. --P.C. ✉ 09:13, 13. Mär. 2013 (CET)

Ist das alles, was du an Quellen dafür findest? In beiden URLs ist nichts darüber zu lesen, wer versucht hat, die R. zu beweisen, wie der Beweis vorgenommen werden sollte und dass das Vorhaben gescheitert ist. Zu der ersten Quelle habe ich bereits am 2.2.2013 begründet, warum diese URL als Beleg nicht ausreicht. Ist im Literaturverzeichnis deiner ersten URL oder in den Quellenangaben deiner zweiten URL vielleicht wiederum eine Quelle angegeben, die in einer Fussnote eine vage Vermutung enthält? Dann gib doch gleich www.google.de als Quelle an. Möge sich der Leser doch die Quelle selber raussuchen. Wenn es dir so wichtig ist, den strittigen Satz im Artikel stehen zu lassen, dann musst du dir schon stwas mehr Mühe geben und eine unmittelbare Quelle angeben, die klar deine Behauptung belegt.

Ich habe bereits am 18.1.2013 eine Quelle genannt, wo jemand versucht hat, die R. mit wissenschaftlichen Mitteln zu belegen. Er kam zu genau dem gegenteiligen Ergebnis, als die von dir genannte Quelle, in der ein Reporter lediglich seine persönliche Meinung niedergeschrieben hat. Daher ist die Quelle, die die Existenz der R. belegt, in ihrer Qualität deutlich höher zu bewerten.

Also entweder findest du eine Quelle, die klar und deutlich deine Aussage belegt, dann kann die Contra-Aussage zusammen mit der Pro-Aussage in den Artikel reingeschrieben werden. Oder - wenn du keine bessere Quelle beibringst - muss der strittige Satz raus. Dann kann ja die Pro-Quelle alleine zitiert werden. --Julius-m (Diskussion) 20:41, 19. Mär. 2013 (CET)

Jaja... Hauptsache weichspülen. Schon interessant, welche rhetorischen Tricks du verwendest um das Thema so lange breitzureden, bis die Kritik aus dem Artikel verschwindet. Dann nehmen wir mal als Beweis den letzten Absatz aus dem Abschnitt "Neuzeit" im Artikel Reinkarnation. Nur weil einige Forscher sich zurückhaltender äussern, und nicht davon sprechen, dass sie Beweise gefunden haben, heist das nicht, dass die Forscher nicht nach Beweisen gesucht haben, aber eben keine gefunden. Oder versuchst Du mir (und Dir) einzureden, der Sinn der Reinkarnationsforschung sei nicht gerade Beweise für die Reinkarnation zu finden? --P.C. ✉ 10:04, 20. Mär. 2013 (CET)

Es kann ja sein, dass du Recht hast. Trotzdem ist es deine Aufgabe, die Belege für die Aussage zu liefern, die du so gerne haben willst. Sonst kann die Aussage nicht im Artikel stehen bleiben. Wenn alle Forscher zurückhaltender sind und nicht klar und deutlich vom Scheitern eines Beweis-Versuchs schreiben, dann sollte das auch in dem Artikel nicht drin stehen. Muss ich Dir das erklären, dass es hier um ein Zusammentragen von lexikographischen Wissen geht und dass man hier nicht einfach seine persönliche Meinung schreiben kann? Ich habe Belege angegeben für die Version, die jetzt im Artikel drin steht. --Julius-m (Diskussion) 21:04, 20. Mär. 2013 (CET)

Danke, dass Du meinen Abschnitt und meinen Edit-Kommentar nicht gelesen hast. Nochmal ausführlich für Dich ein Zitat aus Reinkarnation: Es folgte ein laut Zander „unüberschaubarer Strom“ publizierter „Forschungsergebnisse“ und „Beweise“, die in vielen Fällen als - wie im Fall Murphy - vermeintliche Erinnerungen an frühere Inkarnationen betrachtet werden dürften. Als Quelle also Helmut Zander: Geschichte der Seelenwanderung in Europa, Darmstadt 1999 ISBN 3896781405 Reicht Dir das? --P.C. ✉ 21:55, 20. Mär. 2013 (CET)

Das ist ja jetzt schon mal ein großer Fortschritt. War wirklich diese lange Diskussion erforderlich, um diese Quelle zu suchen und in dem Artikel auch als Beleg anzugeben? Was ist denn mit den Beweis-Versuchen Stevensons? Warum löscht du diese Quelle wieder raus? Dass er versucht hat, die R. zu beweisen und dass er zu einem positives Ergebnis gekommen ist, wenn auch nicht als unstrittiger wissenschaftlicher Beweis, ist auch ein Fakt. Wenn im Artikel auf die Beweis-Versuche eingegangen wird, dann darf nicht nur die eine Sichtweise beschrieben werden. Wenn eine gut begründete und belegbare Gegendarstellung existiert, dann muss diese auch erwähnt werden. Und die Untersuchungen Stevensons sind gut belegt. --Julius-m (Diskussion) 09:45, 21. Mär. 2013 (CET)

Weiter Oben schreibst Du, dass er selbst nicht von Beweisen sprach, sondern nur von einer Hypothese. Eine Hypothese ohne Beweise ist... naja, halt eine Hypothese und kein Beweis. Entscheide dich bitte. --P.C. ✉ 11:30, 21. Mär. 2013 (CET)

Du weichst der Kritik schon wieder aus. Mein letzter Beitrag ist kaum 2 Stunden alt, schon ist eine Antwort von dir hier eingetragen, allerdings eine, in der du auf die Kritik an deimem Edit nicht wirklich eingehst. Keine sachlichen Argumente. Mit scheint, dass du diese Seite mit einem Chat verwechselst. Man bekommt hier keine Preise für möglichst schnelles Antworten. Es geht hier nicht um Quantität. Qualität wäre zielführender. Wenn dir nicht klar ist, welcher Art die Untersuchungen Stevensons sind, dann lies es nach - ich hatte Quellen angegeben. Er hat keine Beweise gefunden, sondern eine gut belegte Hypothese. Denke erst mal etwas nach, bevor du etwas schreibst und äußere dich mal sachlich zu der Kritik. Du hast nun schon mehrfach eine gut belegte Aussage zu diesem Thema entfernt. Klar, es ist eine Aussage, die dir nicht gefällt, die dein Weltbild hinterfragt. Aber ohne diese Aussage fehlt ein wesentlicher Aspekt zu diesem Thema. Der Artikel ist ohne diese Aussage einseitig. --Julius-m (Diskussion) 19:01, 1. Apr. 2013 (CEST)

Kannst du noch was anderes sagen als ewig die gleiche Leier, ich würde nicht auf deine Diskussionspunkte eingehen? Du weichst meinen Fragen aus: Hat er von einem Beweis gesprochen oder nicht? --P.C. ✉ 19:23, 1. Apr. 2013 (CEST) Und bitte versuche die Diskussion beim Thema zu halten und nicht auf eine Metaebene zu ziehen. Es ist wirkich toll, dass du rhetorisch fitt bist, aber meine Antwortgeschwindigkeit tut nichts zur Sache, und Ad hominem solltest Du Dir in Zukunft bitte verkneifen.

Wenn ich mich zur Metaebene der Diskussion äußere, dann nur deswegen, weil die Diskussion so zäh und mühsam mit dir ist. Auf der Sachebene geht es nicht voran. Was mich an deinen Antworten immer wieder ärgert, ist dass du meine Beiträge als irgendwelche rhetorischen Tricks abtust und auf die inhaltliche Aussage nicht antwortest. Warum fragst du Details nach, die weiter oben schon längst geklärt waren? Vielleicht habe ich mich nicht ganz exakt ausgedrückt und habe ein par mal von einem Beweis, statt einer Hypothese geschrieben. Ich habe es bereits zugegeben und deine frage in meiner letzten Antwort um 19:01 beantwortet. Ich wiederhole es nun noch einmal: Er hat keine Beweise gebracht, sondern eine gut belegte Hypthese aufgestellt. Zu der ewig gleichen Leier meiner Kritik an deinen letzten Edits: Ich halte diese Hypothese für wichtig, hatte sie im Artikel erwähnt und du hast sie entfernt. Eine Begründung bist du mir seit dem 19.3.2013 immer noch schuldig. Seit dem hast du 4 mal hier etwas geantwortet, hast aber kein Argument für die Löschung dieser Aussage gebracht. Das meine ich mit: nicht auf meine Kritik eingehen. Jedes Mal habe ich meine Kritik begründet und wiederhole es jetzt wieder: Der Artikel ist ohne diese Aussage einseitig. --Julius-m (Diskussion) 23:36, 1. Apr. 2013 (CEST)

Nur nochmal zur Klarstellung: Du hast bisher immer argumentiert, dass die Reinkarnationstherapie nicht beweisbar ist, und hast behauptet, es gäbe gar keine Versuche die Reinkarnation zu beweisen. Dann schreibst du am 21. von den Beweis-Versuchen Stevensons, und siehst darin keinen Widerspruch? Und auch wenn er selbst das nie als Beweis bezeichnet hat... In wie weit ist das Fehlen der Bezeichnung ein Hinweis auf das Fehlen der Beweisfähigkeit? Du weist schon, dass man gewisse logische Ketten nicht umkehren kann, oder? Oder reden wir jetzt über einen völlig anderen Abschnitt und ich habe das wechseln der Überschrift nicht mitbekommen? Oder akzeptierst Du die Beweisbarkeit auf einmal und behauptest, sie sei bewiesen? --P.C. ✉ 07:48, 2. Apr. 2013 (CEST)

Lauter Fragen, die bereits lange und ausführlich diskutiert wurden. Für mich waren diese Fragen schon lange beantwortet. Ich werde dir dieses Mal keine weiteren Vorwürfe machen, sondern alles schön brav beantworten mit Zitaten aus der vorangegangenen Diskussion, die aus meiner Ansicht diese Diskussionspunkte final abgeschlossen haben.

( R. ist nicht beweisbar ) Am 21:59, 12. Mär. 2013 habe ich geschrieben: Ich gebe dir jetzt auch in einem Detail Recht: dass die R. nicht beweisbar ist, ist nicht belegt. Dass ich immer noch davon überzeugt bin, ist für die Gestaltung des Artikels nicht weiter relevant. Ich werde es nicht mehr in den Artikel reinschreiben.

( und siehst darin keinen Widerspruch ) Am 00:02, 18. Jan. 2013 habe ich geschrieben: Eine phänomenologische Untersuchung kann aufgestellte Hypothesen durch statistische Methoden bestätigen oder als eher unwahrscheinlich hinstellen. Das hat Ian Stevenson ja sehr ausführlich gemacht. Er kommt zu dem Ergebnis, dass die Hypothese der Reinkarnation eher wahrscheinlich ist. Das ist aber das Maximale, was man hier mit wissenschaftlichen Mitteln beweisen kann.

( die Beweisversuche Stevensons ) Am 19:01, 1. Apr. 2013 habe ich geschrieben: Er hat keine Beweise gefunden, sondern eine gut belegte Hypothese. Und am 23:36, 1. Apr. 2013 habe ich geschrieben: Vielleicht habe ich mich nicht ganz exakt ausgedrückt und habe ein par mal von einem Beweis, statt einer Hypothese geschrieben. Ich habe es bereits zugegeben.

( In wie weit ist das Fehlen der Bezeichnung... Du weist schon, dass man gewisse logische Ketten nicht umkehren kann ) Diesen Satz verstehe ich nicht. Bitte schreibe mal etwas genauer, was du damit meinst.

( wechseln der Überschrift ) Wenn es hilft, können wir auch die Überschrift wechseln. Das wäre mir egal. Hauptsache, dass diese Diskussion mal zu einem Konsens kommt und die ständigen Edits im Artikel aufhören.

( Oder akzeptierst Du die Beweisbarkeit auf einmal und behauptest, sie sei bewiesen? ) Am 21:59, 2. Feb. 2013 habe ich geschrieben: Diese eindeutige Art von Beweisen, sind bei der Reinkarnation nicht möglich. Und zwar weder als Beweis der Reinkarnation, noch als Widerlegung der Reinkarnation (...) Das Maximale, was man in diesem Gebiet mit wissenschaftlichen Mitteln an Beweisen vorbringen kann, ist eine phänomenologische Untersuchung durch statistische Methoden, wie es Ian Stevenson gemacht hat.

Darf ich dich daran erinnern, dass du mir auch noch eine Antwort schuldig bist? Ich habe in meinem letzten 3 Beiträgen jedes Mal daran erinnert. --Julius-m (Diskussion) 19:36, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ok, dann meine Antwort: Stevenson kann kaum als "Kritik" bezeichnet werden, daher ist er in einem so überschriebenen Absatz vermutlich falsch. Ich hatte Dir auch auf deine Aussage zu den statistischen Methoden was gesagt, was Du offensichtlich nicht verstanden hast. Anscheinend gehen unsere Meinungen darüber, wie wissenschaftliche Beweise funktionieren stark auseinander. Du behauptest tatsächlich, dass der Artikel ohne diese Änderung, die ich hier rückgängig gemacht habe, um meine Version, nur mit besserer Quelle, wiederherzustellen, einseitig ist. Einseitig finde ich hingegen, wenn nur ein einzelner Forscher, statt der Zusammenfassung Vieler, genannt wird. Aber wie gesagt, wir haben anscheinend unterschiedliche Auffassungen, was gute Quellen, oder gute Studien sind. --P.C. ✉ 07:53, 3. Apr. 2013 (CEST)

Vielen Dank, dass Du wieder zu einer inhaltlichen Argumentation zurückgekehrt bist, obwohl du immer noch diverse persönlich abwertende Bemerkungen angefügt hast, die die sachliche Auseinandersetzung nicht weiter bringen. Was gute Belege und Quellen sind, müssen wir nicht diskutieren, da es hier ausführlich genug beschrieben ist. Die Aussagen im Artikel sind deswegen einseitig, da mehrere versucht haben, einen Beweis zu erbringen, damit aber gescheitert sind. Stevenson hat mit seinen Untersuchungen belegt, dass die Hypothese der Reinkarnation durch viele Fallbeispiele statistisch bestätigt wird. (Ich wiederhole mich nun:) Das ist eine schwächere Aussage, als ein Beweis, aber es ist eine stärkere Aussage, als die gescheiterten Versuch eines Beweises. Da die gescheiterten Bereisversuche nun mit Belegen angegeben sind, habe ich nichts dagegen, dass sie in Artikel erwähnt bleiben. ABER die stärkere Aussage nicht zu erwähnen, ist einseitig. --Julius-m (Diskussion) 21:36, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich denke, wir nähern uns dem Ende dessen, was wir bei Reinkarnationstherapie besprechen sollten. --P.C. ✉ 07:23, 9. Apr. 2013 (CEST)

Noch ist der Abschnitt im Artikel nicht ok. Ich habe das als Quelle angegebene Buch inzwischen gelesen. Es belegt den strittigen Satz nicht. Die - so wie es Zander beschreibt - Fülle von vermeintlichen Beweisen wurden in den 1950er Jahren vor allem in den USA in esoterischen Zeitschriften publiziert, weil dieses Thema damals in Mode war. Die Reinkarnationsforschung unterscheidet sich von esoterisch begeisterten Laien dadurch, dass sie mit wisschschaftlichen Methoden dieses Thema betrachtet. Daher standen die Akteure die Reinkarnationsforschung diesen publizierten Berichten stets kritisch gegenüber. Kein Reinkarnationsforscher hat jemals versucht, die R. beweisen. Damit wird klar, dass der Satz, über den wir nun schon so lange diskutieren, inhaltlich nicht stimmt. --Julius-m (Diskussion) 15:11, 27. Apr. 2013 (CEST)

Ehrlich gesagt habe ich jetzt nach den Monaten etwas die Übersicht verloren. Behauptest Du jetzt wieder, dass die Reinkarnationstherapie nicht beweisbar ist? oder wie weit möchtest Du zurück gehen? --P.C. ✉ 07:51, 29. Apr. 2013 (CEST)

Nein, ob die R. beweisbar ist oder nicht, darüber habe ich nichts geschrieben. Ich wiederhole jetzt nur in etwas anderen Worten, was ich oben geschrieben habe: Ich habe das Buch gelesen, dass du als Quelle angegeben hast. Dabei ist mir aufgefallen, dass es den Satz überhaupt nicht belegt. Die Fülle von vermeintlichen Beweisen wurden von der Bevölkerung an esoterische Zeitschriften eingesendet und von diesen veröffentlicht. Die Reinkarnationsforscher standen diesen Berichten stets kritisch gegenüber. Sie haben sich - allen voran Stevenson - um eine wissenschaftliche Bewertung der Phänomene bemüht. Von keinem der Reinkarnationsforscher wurde jemans versucht, die R. zu beweisen. Diese Einsicht ändert nun die Situation unserer Diskussion. Bisher habe ich von Dir verlangt, Quellen für diesen Satz anzugeben. Das hast du nach langer Diskussion schließlich getan. Nun wird deutlich, dass der Satz gar nicht stimmt. So, wie der Satz formuliert ist, kann er nicht im Artikel bleiben. --Julius-m (Diskussion) 19:44, 29. Apr. 2013 (CEST)

Ok, dann sind wir also wieder bei dem Thema, dass Du behauptest, die Reinkarnationsforschung forscht nicht nach Beweisen für die Reinkarnation. Diese Aussage ist in meinen Augen lachhaft und führt dazu, dass die Einleitung des Artikels Reinkarnationsforschung umgeschrieben werden muss. Ich werde dann auf der diesbezüglichen Diskussionseite mal deine Bitte auf Umschreiben formulieren. --P.C. ✉ 07:20, 30. Apr. 2013 (CEST)

Lies doch mal genau, was da steht: 'Reinkarnationsforschung untersucht Erinnerungen, ... Dabei wird geprüft ... Für so scheinbar nicht erklärbare Fälle hält die Reinkarnationsforschung das Vorliegen einer tatsächlichen Reinkarnation für möglich.' Nirgendwo steht etwas davon, dass ein Reinkarnationsforscher versucht oder versucht hat, die R zu beweisen. Was Du da vorschlägst, den Artikel RF umzuschreiben ist völliger Unsinn. --Julius-m (Diskussion) 13:13, 1. Mai 2013 (CEST)

Mag ja sein, das Stevenson das vage formuliert hat. Trotzdem muss ich nicht Primärliteratur bemühen, sondern finde z.B. bei Thorwald Dethlefsen, den du ja selbst in den Artikel eingefügt hast, den schönen Satz: "In den frühen 1970er Jahren führte Dethlefsen als Psychologiestudent Hypnose-Experimente durch, u. a. um die These von der Reinkarnation zu beweisen." Es kann natürlich sein, dass Dir Dethlefsens Experimente wirklich unbekannt sind, in Anbetracht deines sonstigen Wissens über das Thema glaube ich das aber nicht. Mir geht dein Drang hier die Kritik weichspülen zu wollen langsam wirklich auf die Nerven. Bitte höre auf hier alle für Dumm zu verkaufen. --P.C. ✉ 17:09, 2. Mai 2013 (CEST)

Was soll der aggressive Ton? Halte dich an die Regeln! Gib eine Quelle an, die die Aussage belegt! Wenn der Sachverhalt nicht so klar ist, und man auch andere Meinungen vertreten kann, dann belasse das Thema in dem Artikel Reinkarnationsforschung oder Reinkarnation, wo dieses Thema hingehört. Es ist gegen die Regeln, in Reinkarnationstherapie eine Aussage zum Thema RF zu machen, die noch nicht einmal im Hauprartikel RF erwähnt ist. Zu Thorwald Dethlefsen: Hypnose-Experimente und Rückführungen liefern aus Sicht der RF keine Beweise. Ich werde auch den von dir zitierten Satz aus Thorwald Dethlefsen entfernen, weil er auch in diesem Artikel 1. nicht belegt ist und 2. nicht stimmt. --Julius-m (Diskussion) 19:23, 2. Mai 2013 (CEST)

Richtig, sie liefern keine Beweise. Aber Sie sind trotzdem Versuche diese Beweise zu bringen. Quellen: [2], [3] --P.C. ✉ 21:27, 2. Mai 2013 (CEST)eine ip hat dort jetzt Dethlefsen selbst als Quelle gebracht. Die ist vermutlich auch gut genug hierfür. --P.C. ✉ 21:30, 2. Mai 2013 (CEST)

Alle Belege, die du bis jetzt gebracht hast, belegen nicht das Scheitern. Sie belegen, dass jemand, der nicht nach den wissenschaftlichen Grundlagen der RF vorgegangen ist, behauptet, eine Rückführung wäre bereits ein Beweis. Das ist aber kein Beleg für ein Scheitern. Und du hast keine Belege dafür, dass die RF überhaupt Beweisversuche unternommen hat. --Julius-m (Diskussion) 13:43, 5. Mai 2013 (CEST)

Wie jetzt... Ich dachte, sogar Du hättest noch keinen Beweis für die Reinkarnationstherapie gefunden. Also stelle ich mal folgende Behauptungen auf:

1. Es wurde oft versucht die Reinkarnationstherapie zu beweisen.

2. Es konnte kein Beweis für die Reinkarnationstherapie erbracht werden.

Welche dieser Aussagen zweifelst Du an? --P.C. ✉ 15:54, 5. Mai 2013 (CEST)

Es geht hier nicht um Beweise für die Reinkarnationstherapie, sondern über die Aussage dieses Satzes: 'da die Vorstellung der Reinkarnation trotz zahlreicher Versuche der Reinkarnationsforschung nicht bewiesen wurde.' Die angegebenen Belege stüten diese Aussage nicht. Ich möchte, dass dieser Satz geändert wird in: 'da die Vorstellung der Reinkarnation nicht bewiesen wurde.' --Julius-m (Diskussion) 13:16, 7. Mai 2013 (CEST)

(linksrück) .. Ja, genau darum geht es. Schön, dass Du dich mal wieder aus einer Antwort rauswinden willst. Welche meiner beiden Aussagen zweifelst Du an? Wenn beide wahr sind, kann man sagen: "Es gab oft versucht' die Reinkarnation zu beweisen, trotzdem gibt es keinen Beweis.". Oder anders ausgedrückt: trotz zahlreicher Versuche wurde die Reinkarnation nicht bewiesen. Und wenn wir nett sind, fügen wir noch einen Link hinzu und sagen trotz zahlreicher Versuche der Reinkarnationsforschung. Und wieder meine Frage: Welche der Aussagen ist falsch? --P.C. ✉ 13:28, 7. Mai 2013 (CEST)

Ich winde mich nicht raus. So wie es formuliert ist, kann man es nicht mit Ja oder Nein beantworten. Ich setze mal voraus, dass du mit 1. und 2. nicht Beweise für die RT sondern für die R meinst. Oder? Ferner möchte ich daran erinnern, dass es hier nicht um Deine oder meine persönliche Meinung geht, auch nicht um das, was ich bezweifle, sondern es geht mur um das, was belegbar ist. Und da gibt es zwei verschiedene Weltsichten. Aus dem Standpunkt der Esoteriker, wie z.B. Detlefsen und Rudolf Steiner werden wissenschaftliche Methoden zur Erkenntnisgewinnung abgelehnt. Erkenntnisse werden durch Imagination gewonnen. Die Erfahrung einer Rückführung kann ein Esoteriker als Beweis bezeichnen. In dieser Hinsicht 1. Ja, 2. Nein, denn es wurde oft bewiesen. Dem stehen die wissenschaftlich orientierten Menschen, wie z.B. Stevenson gegenüber. Zu dieser Gruppe gehört auch die RF, die moderne Psychologie und die Wikipedia mit ihrem lexikographischen Anspruch. In dieser Hinsicht wird eine Rückführung nicht als Beweis akzeptiert. Detlefsens hat gar nicht erst versucht, mit wissenschaftlichen Mitteln die R zu beweisen, also 1. Nein und 2. ist darin impliziert, Ja es wurde kein Beweis erbracht. Ich gebe zu, dass man da unterschiedlicher Meinung sein kann, ob man die Behauptungen Detlefsens als Beweisversuch ansehen mag oder nicht. Der strittigen Satz geht aber noch weiter, er behauptet, die RF habe versucht, die R zu beweisen. Das ist ganz sicher falsch. Die RF hat nie einen Beweisversuch unternommen. Bitte beachte auch, dass ich am 19:23, 2. Mai 2013 noch ein weiteres Argument gegen diese Aussage geschrieben habe. --Julius-m (Diskussion) 23:00, 7. Mai 2013 (CEST)

"kann man nicht mit Ja oder Nein beantworten" ... doch, kann man. Die Aussage stützt sich auf drei Annahmen:

1) Es wurde nicht bewiesen, das Reinkarnation existiert.

2) Es wurde versucht zu beweisen, das Reinkarnation existiert.

3) Forscher, die das versucht haben, werden zur Reinkarnationsforschung gezählt

Welche dieser Aussagen ist falsch, oder meinetwegen auch unbelegt. Bitte kein Geschwafel über die Motivation oder Ausreden einzelner Menschen, in deren Kopf du nicht reingucken kannst. Bleib beim Thema, oder lass die Diskussion. --P.C. ✉ 08:20, 8. Mai 2013 (CEST)

Liest du überhaupt, was ich schreibe? Ist alles, was über 5 Zeilen geht für dich gleich Geschwafel? Überfordert es dich, die Weltsicht der Esoteriker von der wissenschaftlichen Weltsicht zu unterscheiden? Wenn es der Diskussion nützt, dann beantworte ich wieder alle deine Fragen. Damit es einfacher wird, lasse ich dieses Mal die Weltsicht der Esoteriker weg. Also aus wissenschaftlicher Sicht ist 1. richtig, 2. falsch, 3. falsch. Die Begründungen wiederhole ich jetzt aber nicht. Die sind in mehrfacher Ausführung oben zu finden. --Julius-m (Diskussion) 09:11, 8. Mai 2013 (CEST)

Und jetzt kommen wir an den Punkt, deine private Meinung aus dem Artikel raus zu halten, und Meinungen von relevanten Personen mit zitierfähigen Quellen zu belegen. Meine Quellen waren, wie oben verlinkt:

„T. Dethlefsen wurde berühmt, als er medienwirksame Hypnose-Experimente durchführte, um die These von der Reinkarnation zu beweisen.“

– http://www.thorwald-dethlefsen.de/

und

„In den darauffolgenden Jahren trug Dethlefsen Hunderte von Rückführungsprotokollen zusammen, die er in seinen Büchern eingehend kommentierte. Aus all diesen Erkenntnissen zog er zunächst die folgenden zwei Schlußfolgerungen:

Jeder kann im hypnotischen Zustand seine früheren Leben erfahren, auch derjenige, der bisher nicht an eine Reinkarnation geglaubt hat.

Das Erlebnis der Wiedergeburt kann psychisch kranken Menschen zur Heilung verhelfen.“

– R. Zürrer, Reinkarnation, ISBN 3-906347-51-6

Ausserdem ist da noch dieses Zurücksetzen deiner Löschung, inclusive Quellenangabe, zu dem Du dich nicht geäussert hast. Wo sind Quellen für deine Aussagen, dass a) Dethlefsen kein Reinkarnationsforscher ist, und b) er nicht versucht hat die Reinkarnation zu Beweisen? --P.C. ✉ 14:26, 8. Mai 2013 (CEST)

Die Änderung im Artikel Thorwald Dethlefsen vom 20:55, 2. Mai 2013 habe ich eingetragen, wie ich es hier in meinem Beitrag eine Stunde vorher angekündigt hatte. Ich habe es aus Versehen unangemeldet gemacht. Man sieht aber, dass ich danach die Änderung als angemeldeter User gesichert habe. Das nur nebenbei.

Man braucht keine Quellenangaben für Aussagen, die nicht im Artikel stehen, sondern nur für Aussagen, die im Artikel stehen oder stehen sollen. Was die RF ist, ist bereits alles präzise mit Belegen in dem Artikel dazu beschrieben. Detlefsen hat keine der dort beschriebenen Methoden oder Kriterien verwendet. Was ein Beweis ist, ist in Beweis (Logik) und den dort verlinkten weiteren Artikeln genau beschrieben. Detlefsen hat keine Annahmen, Schlussfolgerungen oder Deduktionen gemacht. Aus wissenschaftlicher Sicht hat er keine Beweise erbracht, er hat auch keine gescheiterten Beweisversuche unternommen. Er hat Behauptungen aufgestellt, sonst nichts. Für seine Behauptungen gibt es diverse Belege. --Julius-m (Diskussion) 00:06, 9. Mai 2013 (CEST)

Um es auf den Punkt zu bringen: du bist in der Pflicht zu belegen.

1. dass Detlefsen als RF bezeichnet werden kann

2. dass er nach den Methoden der RF zahlreiche Beweisversuche unternommen hat

3. dass er damit gescheitert ist. Auch das steht in keiner der bis jetzt diskutierten Quellen. --Julius-m (Diskussion) 11:47, 9. Mai 2013 (CEST)

Ich frage mich, ob Du den Unterschied zwischen deiner Meinung und Belegen überhaupt kennst. Ich habe Quellen gebracht, die sagen, das Dethlefsen die Reinkarnation beweisen wollte. Ob Du dem zustimmst, und auf Grund welcher Logik, ist irrelevant. Bleiben noch folgende Sachen, die Du behauptest: 1) Jemand, der Experimente zur Reinkarnation durchführt ist kein Reinkarnationsforscher. 2) Um einen Versuch zurchzuführen, die Reinkarnation zu beweisen muss man a) Reinkarnationsforscher sein, und b) sich genau dieser Methoden bedienen (, die im Artikel übrigens nicht genannt sind), andernfalls zählen die Versuche nicht als Versuche. Überhaupt hat noch niemand versucht die Reinkarnation zu beweisen. c) Nur weil jemand Versuche durchgeführt hat, und die von Ihm vertretene Theorie noch nicht als bewiesen gilt, bedeutet das nicht, dass er sie nicht bewiesen hat. Ich frage mich gerade, welche Möglichkeiten ausser Bewiesen oder Unbewiesen Du noch kennst. --P.C. ✉ 08:57, 10. Mai 2013 (CEST)

Muss ich dir wirklich erklären, was der Unterschied zwischen Meinung und Beleg ist? Du schreibst hier deine Meinung, dass Detlefsen ein RF sei und dass er damit gescheitert sei, die R zu beweisen. Das ist deine eigene Interpretation der Dinge. Dass z.B. Detlefsen behauptet, er habe die R bewiesen, dafür gibt es einen Beleg. Persönliche Meinungen und eigene Interpretationen gehören hier nicht hin. Nur Aussagen, die bereits in Originalquellen gemacht wurden, dürfen hier wiedergegeben oder zusammengefasst werden. Wäre es nicht allmählich mal an der Zeit einzusehen, dass die Schlussfolgerung von dir kommt und in keiner Originalquelle zu finden ist? Beantwortet das deine Frage?

Zu 1.: Genau so ist es nicht: Er hat nicht Experimente zur Reinkarnation durchgeführt, sondern er hat Experimente zur Rückführung ausgeführt. Und da in Trance bei vielen Menschen Bilder von vergangenen oder zukünftigen Leben auftreten, hat er gleich behauptet, dass das ein Beweis für die Reinkarnation sei. Zu 2.: Deine Folgerung stimmt nicht. Es ist nicht jeder, der sich Gedanken über die R macht oder irgendwelche Behauptungen aufstellt, auch gleich ein RF. Andernfalls wäre jeder Verrückte, der behauptet, es wäre bewiesen, dass er die Reinkarnation irgend eines Pharao sei, alleine dadurch schon ein RF. Und zu 3. hast du dich erst gar nicht geäußert. Da fällt mir ein, am 19:23, 2. Mai 2013 habe ich noch ein 4. Argument gegen den strittigen Satz angegeben, dass du bis jetzt auch noch nicht entkräftet hast. --Julius-m (Diskussion) 12:50, 10. Mai 2013 (CEST)

Ja, offensichtlich kennst Du den Unterschied nicht, oder Du kannst nicht lesen. Ich gebe zu, das die Quelle keine gute Quelle ist, aber dass die Seite "http://www.Thorwald-Dehtlefsen.de" aussagen über Thorwald Dethlefsen macht, ist nicht wirklich verwunderlich. Wundern tut mich nur, dass du aus irgendeinem Grund meinst, dass die Aussage der Quelle : Dethlefsen wurde berühmt, als er medienwirksame Hypnose-Experimente durchführte, um die These von der Reinkarnation zu beweisen. irgendwie durch deine Meinung, er hätte das nicht getan, negiert wird. Es dürfen gerade nicht Orginalquellen von ihm, sondern gerade Aussagen über ihn als Quelle herangezogen werden. Den Unterschied zwischen Behauptung und Forschung kannst du dann direkt auch mal lernen, und verstehen, das jemand, der zur Reinkarnation forscht etwas anderes ist, als jemand der behauptet die Reinkarnation von irgendjemand zu sein. Solltest Du diese Unterschiede tatsächlich nicht kennen, ist es vielleicht Zeit, dass Du endlich diese sinnlose Diskussion lässt, und lieber ein paar gute Bücher über das Thema liest. Wenn Du damit fertig bist können wir das gerne wieder aufnehmen. Solange deine Behauptungen aber auf dem Niveau der X-ten Wiederholung von "Er war kein Forscher, weil er sich nie so genannt hat!" oder du meine Ausagen nur mittels "Rosinenpicken" beantwortest, werde ich Dich erstmal ignorieren. --P.C. ✉ 19:35, 11. Mai 2013 (CEST)

Allmählich wird es wohl eng für Dich. Du merkst wohl, dass du meine Kritik nicht widerlegen kannst. Bei meinem 1. und 2. Argument hast du es wenigstens versucht, mein 3. und 4. Argument hast du erst gar nicht versucht zu widerlegen. Am 14:26, 8. Mai 2013 verlangtest du sogar von mir, dass ich Belege bringen soll, die nachweisen, dass deine Interpretationen falsch sind. (Das zeigt, wie gut du die Regeln kennst) Und der Anteil deiner Ad hominem Argumente erreicht bald wieder die 100% Marke. Solange du hier weiter argumentiert hast, habe ich den Satz im Artikel stehen gelassen. Wenn du die sachliche Argumentation aufgibst, muss der Satz weg, denn er ist nicht belegt. Wir hatten das ja schon mal am 08:18, 8. Feb. 2013. --Julius-m (Diskussion) 13:33, 12. Mai 2013 (CEST)

Ich muss deine Argumente nicht wiederlegen. Deine Argumente sind irrelevant, da sie nur auf deiner Meinung beruhen. Persönliche Meinung kommt nicht in den Artikel. Was davon verstehst Du nicht? --P.C. ✉ 10:56, 13. Mai 2013 (CEST)

Was heißt schon MUSS? Niemand kann hier jemanden anderen zu etwas zwingen. Die Regeln besagen allerdings, dass derjenige, der hier etwas schreibt, in der Pflicht ist, zu belegen. Damit bist du also in der Pflicht, wenn du nicht willst, dass der stritige Satz wieder gelöscht wird. Meine Position ist die, dass ich darauf aufmerksam mache, dass die Belege die Aussage nicht genügend stützen. Ich habe meine Kritik in 4 Argumenten zusammengefasst. Die Rolen waren ja früher schon mal umgekehrt, dass Du meine Edits kritisiert hast und mich in Argumentationsnot gebracht hast. Mehrmals habe ich dir nachgegeben. --Julius-m (Diskussion) 18:21, 15. Mai 2013 (CEST)

Ich habe oben mehrfach Belege gebracht. Du kommst hier mit deinen persönlichen Argumenten --P.C. ✉ 08:52, 16. Mai 2013 (CEST)

Fraglicher Satz

Ich mache nochmal einen neuen Abschnitt, da mir der "alte" zu lang wird.

Der fragliche Satz lautet: Die Reinkarnationstherapie wird von der wissenschaftlich begründeten Psychotherapie abgelehnt, da die Vorstellung der Reinkarnation trotz zahlreicher Versuche der Reinkarnationsforschung nicht bewiesen wurde.

Und nocmmal meine Frage an Dich, Julius-m: Welcher Teil dieses Satzes ist in deinen Augen unbelegt? --P.C. ✉ 08:56, 16. Mai 2013 (CEST)

Meine Vorschläge für Quellen sind:

„T. Dethlefsen wurde berühmt, als er medienwirksame Hypnose-Experimente durchführte, um die These von der Reinkarnation zu beweisen.“

– http://www.thorwald-dethlefsen.de/

und

„In den darauffolgenden Jahren trug Dethlefsen Hunderte von Rückführungsprotokollen zusammen, die er in seinen Büchern eingehend kommentierte. Aus all diesen Erkenntnissen zog er zunächst die folgenden zwei Schlußfolgerungen:

Jeder kann im hypnotischen Zustand seine früheren Leben erfahren, auch derjenige, der bisher nicht an eine Reinkarnation geglaubt hat.

Das Erlebnis der Wiedergeburt kann psychisch kranken Menschen zur Heilung verhelfen.“

– R. Zürrer, Reinkarnation, ISBN 3-906347-51-6

• Helmut Zander: Geschichte der Seelenwanderung in Europa, Darmstadt 1999 ISBN 3896781405
• Zusammenfassung der Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften über Geschichte und Forschung der Reinkarnation

Vorangegangener Beitrag stammt von P.C. ✉ 08:59, 16. Mai 2013‎

Ich verstehe nicht, warum du immer wieder die selben Fragen stellst? Warum liest du nicht einfach nach, was ich vor ein par Tagen darauf geantwortet habe? Diese ständigen Wiederholungen machen die Diskussion so lang und jeglicher inhaltlicher Fortschritt kommt immer nur in homöopathischer Dosis.

Am 13:16, 7. Mai 2013 habe ich geschrieben, dass die Aussage dieses Satzes: da die Vorstellung der Reinkarnation trotz zahlreicher Versuche der Reinkarnationsforschung nicht bewiesen wurde. durch die angegebenen Belege nicht gestützt wird. Ich möchte, dass der unbelegte Teil entfernt wird und damit dieser Satz geändert wird in: da die Vorstellung der Reinkarnation nicht bewiesen wurde.

Auch meine Kritik wiederhole ich hier zum x-ten Mal ( z.B. 00:06, 9. Mai 2013 und 19:23, 2. Mai 2013). Was Dethlefsen betrifft, belegen die angegebenen Quellen nicht,

1. dass er als ein RF. bezeichnet werden kann

2. dass er nach den Methoden der RF. gearbeitet hat.

3. dass er gescheitert ist. Aus seiner Sicht ist er keinesfalls gescheitert.

4. unabhängig von Detlefsen ist es gegen die Regeln, in RT. eine Aussage zum Thema RF. zu machen, die noch nicht einmal in den Hauptartikeln Reinkarnationsforschung und Reinkarnation erwähnt ist. --Julius-m (Diskussion) 14:35, 20. Mai 2013 (CEST)

Die von dir angegebenen Quellen belegen, dass Detlefsen behauptet hat, dass seine Rückführungen die Reinkarnation beweisen. Deine Annahme, dass Detlefsen ein RF war, sehe ich nicht so, denn in dem Artikel RF ist genau beschrieben, was einen Reinkarnationsforscher ausmacht und wie er arbeitet. Nirgendwo ist in dem Artikel davon die Rede, dass ein RF versucht, die R. zu beweisen. Das Maximale, was ein RF behaupten wird, ist dass bei einem bestimmten Fall eine Reinkarnation für möglich gehalten wird, weil sich keine anderen plausiblen Erklärungen finden lassen. Zu 3. wo ist der Beleg, dass Detlefsen gescheitert ist? Wenn Du seine eigene Darstellung als Beleg nimmst, dass würde das belegen, dass er die R. bewiesen hat. Wenn man aber sagt, dass man so keinen Beweis aufstellen kann, dann ist das was er geliefert hat eben kein Beweis und auch kein Beweis-Versuch. Es ist eine blosse Behauptung. 4. muss ich nicht weiter erläutern. Eigentlich reicht dieses Argument alleine schon aus, um den fraglichen Satz zu kürzen. --Julius-m (Diskussion) 20:56, 21. Mai 2013 (CEST)

Gut, dann mach einen Gegenvorschlag. Streichen des Satzes kommt für mich nicht in Frage. Welche Ausdrucksweise findest Du angemessen? Die "homöopathischen Fortschritte" machen wir, weil du nichts tust ausser "Nein, Nein, Nein" zu schreien. --P.C. ✉ 08:38, 22. Mai 2013 (CEST)

BTW: Im Artikel "Reinkarnationsforschung" steht nicht mit welchen Methoden ein Reinkarnationsforscher arbeitetn, und noch viel weniger, wie er nicht arbeitet. Also fallen die ersten beiden Argumente weg. Für Punkt 4 hätte ich gerne mal eine Quelle. Punkt 3: "Offensichtliche Tatsachen benötigen keinen Beweis". Er hat versucht sie zu belegen, sie ist immer noch unbelegt. --P.C. ✉ 08:42, 22. Mai 2013 (CEST)

Das ist ja lustig: Ich weise dich darauf hin, dass der Edit von dir nicht belegt ist, und nun bittest du mich um Mithilfe, wie man das anders formulieren kann? Ich werde dir dabei nicht helfen. Wenn du keine besseren Quellen findest, die den Satz wirklich belegen, dann muss der Satz halt weg. --Julius-m (Diskussion) 17:16, 29. Mai 2013 (CEST)

Ich finde, dass ich alle Argumente ausführlich genug dargelegt und begründet habe. Ich empfinde dich als absolut uneinsichtig und werde daher nun Hilfe einholen bei Wikipedia:Dritte Meinung. --Julius-m (Diskussion) 17:38, 29. Mai 2013 (CEST)

Vielen Dank an die IP für die 3M. Ein par Überlegungen von meiner Seite dazu:

1. Als erstes finde ich die Anregung gut, nach einem etwas weiter gefassten Anzatz für diesen kleinen Abschnitt im Artikel zu suchen. Ich will in den nächsten Tagen ein par Vorschläge machen.

2. Ich frage mich, ob es eigentlich für den Artikel Reinkarnationstherapie angemessen ist, so tief in das Theme Reinkarnation, und ob man es beweisen kann oder nicht, einzusteigen. Es geht ja hier um eine Sammlung von Kritikpunkten an einer Therapie-Methode. Ich frage mich, ob es nicht besser wäre, hier einfach nur irgendwie zu schreiben: Die meisten Menschen lehnen diese Therapie-Methode ab, weil sie die Reinkarnation für völligen Blödsinn halten. Vielleicht würde das dem Artikel viel mehr gerecht.

3. Ich freue mich, dass ich von der IP in meiner Meinung bestätigt werde, dass man die Reinkarnation überhaupt nicht beweisen kann, was ja mein ursprünglicher Formulierungsvorschlag war. Ferner sehe ich mich auch darin bestätigt, dass die von P.C. angegebenen Quellen den strittigen Satz nicht genug belegen. --Julius-m (Diskussion) 15:57, 31. Mai 2013 (CEST)

Vorschlag für die Neugestaltung dieses kleinen Abschnitts: Überschrift: Die Hypothese der Reinkarnation wird abgelehnt Text: Sowohl die meisten Mediziner, als auch die meisten nicht-Mediziner lehnen die Reinkarnationstherapie ab, weil sie nicht an eine Reinkarnation glauben. (Quelle: Helmut Zander) Wissenschaftliche Untersuchtungen der Reinkarnationsforschung zeigen jedoch, dass es Berichte gibt, für die das Vorliegen einer Reinkarnation die einzig sinnvolle Erklärung ist. (Quelle: die Untersuchungen Stevensons) --Julius-m (Diskussion) 10:00, 1. Jun. 2013 (CEST)

Das ist mehr oder weniger die Umkehr dessen, was da jetzt steht. Nein, das werde ich nicht akzeptieren. Es gibt immer noch keinen Beweis für die Reinkarnation, und jeder Versucht das Gegenteil zu behaupten ist in meinen Augen ein Verstoß gegen den NPOV: Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Ich finde, es ist wichtig zu sagen, dass eine der, wenn nicht die wichtigste der Grundlagen der Reinkarnationstherapie nie bewiesen wurde. Zander so zu zitieren, und damit zu implizieren, dass die Wissenschaflter die R. nur aus persönlichen Motiven, bzw. aus "Glauben" ablehnen ist ebenfalls NPOV. --P.C. ✉ 10:32, 1. Jun. 2013 (CEST)

Dann mache doch auch einen Vorschlag, wie die Anregungen der IP in den Text eingearbeitet werden können. Ich entferne jetzt erst mal den Nebensatz "trotz zahlreicher Versuche der Reinkarnationsforschung", da auch aus 3M bestätigt wird, dass dieser Satz nicht genug belegt ist. So bleibt der NPOV noch erhalten. Ich bin gerne bereit, hier weiter zu diskutieren, um die Formulierung dieses Abschnitts noch weiter zu verbessern. --Julius-m (Diskussion) 17:20, 1. Jun. 2013 (CEST)

Nein, die IP hat lediglich gesagt, dass die frage "Reinkarnationsforschung oder nicht" hier nicht zu klären ist. --P.C. ✉ 19:15, 1. Jun. 2013 (CEST)

Und es wurde von der IP gegen deine Meinung vorgebracht: Wenn jemand versucht hat die Reinkarnation wissenschaftlich zu beweisen, dann sollte es dafür eine unbestritten reputable Quelle geben. Inzwischen hast du mein Entfernen das strittigen Satzes wieder rückgängig gemacht. Du setzt den Edit-War also weiter fort. Lediglich die Aussage, dass die Reinkarnationsforschung versucht hat, die Reinkarnation zu beweisen, steht jetzt nicht mehr im Artikel. Dieses Eingeständnis von dir nehme ich schon anerkennend zur Kenntnis. Für die nächsten 3 Wochen verabschiede ich mich jetzt erst mal in meinen Urlaub. Vielleicht ergeben sich ja in dieser Zeit noch weitere hilfreiche 3M. Danach werden wir sehen. --Julius-m (Diskussion) 10:34, 2. Jun. 2013 (CEST)

Und ich habe gesagt: das "Publication Bias" verhintert, das jemand öffentlich zugibt, es versucht zu haben und zu scheitern. Wir haben Quellen, die sagen, das mehrere Menschen versucht haben sie zu beweisen. Zweifelst Du an diesen Aussagen? --P.C. ✉ 07:41, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich habe dir lediglich widersprochen, was du am 19:15, 1. Jun. 2013 geschrieben hast. Warum stellst du schon wieder Fragen, als ob die gesamte bisherige Diskussion nicht da gewesen wäre. Was du hier fragst, haben wir schon zig mal diskutiert. Lies doch nach, was ich bisher dazu geschrieben habe. Ich bleibe bei meiner Kritik, dass der strittige Satz durch die angegebenen Quellen nicht genug belegt ist. Auch wenn die strittige Aussage entfernt wird, bleibt die NPOV deutlich genug dargestellt. Ich möchte nicht akzeptieren, dass eine unbelegte Aussage durch deine Ignoranz der sachlichen Argumente und deinen Edit-War so im Artikel stehen bleibt. Wenn die 3M keine weitere Klarheit bringt, dann wird ein Vermittlungsausschuss erforderlich sein. --Julius-m (Diskussion) 00:11, 24. Jun. 2013 (CEST)

Also stimmst Du mir zu, das mehre Menschen versucht haben die RT zu beweisen, forderst aber mer Quellen dazu, dass versucht worden ist, die RT zu beweisen. Irgendwie verstehe ich Dich immer noch nicht. --P.C. ✉ 08:27, 24. Jun. 2013 (CEST)

Liess doch nach, was ich z.B. am 19:23, 2. Mai 2013 oder am 12:50, 10. Mai 2013 oder am 14:35, 20. Mai 2013 geschrieben habe. Während der Diskussion in den letzten Monaten hattest du genau verstanden, was ich an deinem Edit kritisiere. Lies doch nach, was du selber geschrieben hast z.B. am 08:38, 22. Mai 2013. Schon lange hast du keine neuen Argumente mehr gebracht, sondern immer nur bereits diskutierte Aussagen erneut nachgefragt. Wenn du die Ergebnisse der bisherigen Diskussion immer wieder vergisst, und erneut nachfragst, dann kann man diese Diskussion noch ewig so weiter fortsetzen. Das ist eine prima Methode, um nicht zugeben zu müssen, dass der strittige Satz von Dir nicht belegt ist und entfernt werden muss. --Julius-m (Diskussion) 18:54, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ok, Da du es ja anscheinend immer gerne mit verallgemeinerungen hast, werde ich nochmal konkret. "Mein" Satz, der übrigens nicht meiner ist, sondern eine abgeschwächte Version eines Satzes, der schon lange im Artikel stand.

Der Satz lautet: Die Reinkarnationstherapie wird von der wissenschaftlich begründeten Psychotherapie abgelehnt, da eine Reinkarnation trotz zahlreicher Versuche bisher nicht nachgewiesen wurde. Das sind drei Aussagen.

1. Die Reinkarnationstherapie wird von der wissenschaftlich begründeten Psychotherapie abgelehnt. (Quelle: 10)
2. Es wurde oft versucht die Reinkarnation zu beweisen. (Quelle 9)
3. Reinkarnation wurde bisher nicht nachgewiesen. (Quelle 10)

Welche dieser Aussagen ist falsch, oder nicht bequellt. Auf diese Frage schuldest du mir seit 5 Monaten eine Antwort. Du hast immer wieder rumgewieselt, andere Leute gebeten deine Hausaufgaben zu machen, die Zielscheibe verschoben, die Fragen einfach ignoriert, und nicht einmal eine klare Antwort gegeben. Ich werde weitere Ausführungen von Dir ignorieren, bis sich das ändert. --P.C. ✉ 19:23, 27. Jun. 2013 (CEST)

"Es wurde oft versucht die Reinkarnation zu beweisen." ist falsch. Die angegebenen Quellen belegen es auch nicht. --Julius-m (Diskussion) 19:52, 27. Jun. 2013 (CEST)

Das Ignorieren meiner Ausführungen ist ja nichts Neues bei dir. Das ist wohl auch der Grund, warum dir nach einer so langen Diskussion immer noch nicht klar ist, was ich die ganze Zeit von dir gefordert habe. Ich habe es bald 10 mal wiederholt, aber du hast es offensichtlich jedes mal erneut ignoriert. Ich glaube, wir hätten diese Diskussion auch noch zig weitere Monate fortsetzen können, ohne einen Konsens zu erzielen. So wie der Satz mit der Hilfe der 3M jetzt im Artikel formuliert ist, ist es für mich ok. Wenn Du die Beweisversuche nicht wieder reinschreibst, können wir diese Diskussion damit beenden. --Julius-m (Diskussion) 22:30, 28. Jun. 2013 (CEST)

3M

Ich bin über die 3M zu dieser Thematik gekommen. Die folgenden Dinge sind mir aufgefallen, deren Beantwortung oder Analyse vielleicht hilft, sich einer Lösung zu nähern.

(1) In dem Satz, so wie er aktuell im Artikel steht, heißt es, dass die _Vorstellung_ der Reinkarnation bisher nicht beweisen ist. Kann man die _Vorstellung_ von etwas beweisen (ich meine im Sinne von mit anerkannt wissenschaftlichen Methoden)? Man kann vielleicht die Existenz von etwas beweisen, oder Indizien für das Vorhandensein von etwas sammeln. Diese Konstruktion würde ich als erstes in Frage stellen.

(2) Dass es Menschen gibt, die versucht haben die Existenz oder nicht-Existenz der Reinkarnation wissenschaftlich zu _beweisen_ halte ich für durchaus vorstellbar. Ich würde dann allerdings eine reputable Quelle erwarten, die das genauso so belegt. Ich denke aber, dass jeder seriöse Wissenschaftler sich hüten würde eine Aussage zu treffen wie zum Beispiel: "Ich werde jetzt versuchen die Existenz der Reinkarnation wissenschaftlich zu beweisen." Genauso wenig wie zum Beispiel die GWUP sich hinstellen würde und behaupten, sie haben die nicht-Existenz der Reinkarnation wissenschaftlich bewiesen.

(3) Genauso wie ein Gottesbeweis entzieht sich die Reinkarnation einer wissenschaftlichen Beweisbarkeit, weil schon die angewandten Methoden (z.B. Hypnose) nicht als objektiv beweiskräftig anerkannt sind. Man kann sicher viele Indizien sammeln, die das eine vielleicht wahrscheinlicher als das andere erscheinen lassen, ein wissenschaftlicher Beweis ist jedoch fast schon erwiesener maßen nicht möglich.

(4) Ein Frage die ich auch nicht durch die angegebenen Quellen klären konnte ist, wie sich ein Reinkarnationforscher definiert. Ich würde erwarten, dass er sich mit dem Gegenstand (Reinkarnation), der Geschichte und den Methoden (z.B. Hypnose) auseinandersetzt. Nicht zwingend jemand der Hypnose betreibt, und dadurch versucht Reinkarnation zu beweisen. Diesen Eindruck hatte ich allerdings. Auch in dieser Hinsicht vielleicht mal der Vergleich zur Religion: Ein Pastor und ein Theologe sind unterschiedliche Dinge. Die Abgrenzung zwischen diesen beiden Positionen, die man zur Reinkarnation haben kann, ist mir bei vielen der genannten Personen, auch in dieser Diskussion nicht deutlich geworden. Ich hielte sie aber für wichtig, wenn nicht gar elementar.

Was ich damit sagen will

1. Die Überschrift "Reinkarnation ist nicht wissenschaftlich bewiesen" halte ich für _unglücklich_. Fast ebenso, wie ich im Artikel Relegion über die Überschrift "Gott ist wissenschaftlich nicht bewiesen" schmunzeln würde.
2. Ebenso unglücklich ist die Formulierung, dass die _Vorstellung_ von etwas nicht (wissenschaftlich) bewiesen wurde. (siehe oben).
3. Wenn jemand versucht hat die Reinkarnation wissenschaftlich zu beweisen, dann sollte es dafür eine unbestritten reputable Quelle geben.

Im großen und ganzen würde ich die Überschrift in die Richtung irgendwas mit "Wissenschaftliche Untersuchungen zur Reinkarnation" umformulieren. Den Inhalt selber auch darauf konzentrieren, dass viel untersucht wurde, von wem und welchem Ergebnis. Welche Methoden angewandt wurden etc. Vielleicht dass der eine das als wahrscheinlich, unwahrscheinlich oder vorstellbar, der andere es vielleicht als unwahrscheinlich o.ä. bezeichnet hat. Oder wie auch immer das Ergebis war und rezipiert wurde.

Ich glaube, dass ein Großteil der Schwierigkeiten darin liegt, dass hier Begrifflichkeiten verwendet werden (wissenschaftliche Beweisbarkeit), die sich auf dieses Thema nur sehr schwer anwenden lassen. Und dass andere Begriffe (Reinkarnationsforscher) auch in der verlinkten Artikeln nicht sehr klar definiert werden.

Ich hoffe das hilft als Anregung. Manchmal hilft es vielleicht auch eine so kontrovers diskutierten Absatz einfach wegzuschmeißen und zu sehen, wie man sich dem Inhalt anders nähern kann. Dann streitet man sich nicht nicht um Details. --77.188.155.9 20:51, 29. Mai 2013 (CEST)

Ok, hier mal meine Antworten:

(1) Da gebe ich Dir recht, eine "Vorstellung" kann man nicht beweisen. "Hypothese" ist das bessere Wort.

(2) Ob ein Wissenschaftler die Reinkarnation beweisen will, oder nicht, es geht darum, ob sie bewiesen wurde. Ich sage: Nein, wurde sie nicht. Kein Wissenschaftler würde übrigens jemals versuchen die Nicht-existenz von irgendwass zu beweisen, so funktioniert die Wissenschaft nicht, und wer nicht versteht warum, sollte nicht versuchen zu erklären, was wissenschaftlich ist, und was nicht.

(3) Nein, das ist auch falsch. Für einen Gottesbeweis bräuchte es nur einen Gott, der Auftritt und sich zeigt. Ein Beweis wäre möglich. Gott könnte die Sterne verschieben um "Es gibt mich wirklich" an den Himmel zu malen. Wird er vermutlich nicht tun, aber es wäre eine Möglichkeit. Auch gäbe es Möglichkeiten die Reinkarnation zu beweisen, z.B. mit Wissen, das aus den früheren Leben stammt. Genau das wurde auch versucht, aber leider waren die Erinnerungen nie eindeutig genug, oder falsch. Ich sage nicht, dass es keine Reinkarnation gibt, oder keinen Gott. Ich sage nur, dass es Möglichkeiten für eindeutige Gottesbeweise, und auch eindeutige Reinkarnationsbeweise gibt, diese aber noch nicht vorliegen.

(4) Gebe ich Dir auch Recht, aber diese Details sind eher was für die Seiten Reinkarnationsforschung oder Reinkarnation. Hier geht es darum, dass wenn eine Therapieform die sich "Reinkarnationstherapie" nennt, schon gesagt werden sollte, dass die Reinkarnation nicht wissenschaftlich bewiesen ist.

Daher:

1. Wenn es eine "Religionstherapie" gibt, dann würde ich dort auch schreiben, dass die Basis "Religion" nicht wissenschaftlich ist... Moment, gibt es ja: Bei Exorzismus steht aber z.B. auch, dass die Medizin bei einer Besessenheit von einer "normalen" Krankheit und nicht von einem Dämon ausgeht.

2. Wie gesagt: Gebe ich Dir recht. "Hypothese" wäre besser... nicht "Theorie", weil es eben keine wissenschaftliche Theorie ist.

3. Nein, der Publikationsbias ist gerade in Randgebieten riesig. Niemand gibt zu, dass er es versucht hat, aber gescheitert ist. Es gibt aber genug nicht-wissenschaftliche Quellen, diese wurden auch (mehrfach) genannt.

Es sind eben nicht nur "wissenschaftliche Untersuchungen". Hier geht es darum, dass die Basisannahme (siehe "Spirituelle Grundlagen" nie bewiesen wurde. Hier geht es darum, dass die Befürworter der Reinkarnationstherapie gerne versuchen würden diese in einem positiven Licht scheinen zu lassen, und daher gerne wissenschaftliche Grundlagen angeben, die aber de facto nicht existieren.

Dieser unsignierte Abschnitt wurde von PeeCee am 1. Juni 2013, 10:25 Uhr eingetragen.

(BK): Bei Gottesbeweisen geht es um Versuche von Menschen die Existenz Gottes nachzuweisen und nicht darum, dass Gott seine Existenz selbst nachweist. Aber auch für letzteres ist das vorgeschlagene keine Beweis, man muss nicht Gott um Sterne zu verschieben. Alle möglichen Dinge die man Gott zuschreibt, kann man genauso gut hoxchentwickelten Aliens in die Schuhe schieben.--Kmhkmh (Diskussion) 21:38, 1. Jun. 2013 (CEST)

3M: Auf den ersten Blich wirk der Streit um diesen Satz bzw. seinen Belegstatus fast skurril in anbetracht der Tatsache, dass die gesamte Beleglage des Artikels eine Katastrophe ist. Es ist gibt kaum EN, die wnigen, die an enigen Stellen verwendet werden sind mehr oder weniger Primärbelege bzw. Quellen die keine (wissenschaftliche) Außenansicht liefern. Die Literaturliste wirkt auch problamtisch, praktisch nichts davon er weckt auf den ersten Blick den Eindruck reputabler Literatur.--Kmhkmh (Diskussion) 21:52, 1. Jun. 2013 (CEST)

Hast du einen Vorschlag, wie der edit-war beigelegt werden könnte? --Julius-m (Diskussion) 01:06, 2. Jun. 2013 (CEST)

Nein, nicht wirklich, ich bin nur über WP:3M hierhergelangt und kenne mich in der Thematik nicht wirklich aus (noch habe ich wirklich Lust mich für diesen Streit entsprechend umfassend einzulesen). aber wie schon gesagt, anstatt sich über den Nebensatz bzw. zusaätzlichen Satz zu den Versuchen und dessen Belegung zu streiten, fände ich es wesentlich wichtiger die Belegsituation des Gesamtartikels zu Verbessern und bei diversen Formulierungen auf die Einhaltung einer Außenperspektive zu achten.--Kmhkmh (Diskussion) 13:20, 2. Jun. 2013 (CEST)

ZITAT ANFANG (Quelle)):

„Als Freud seine PA erfand, gab es keinerlei empirisch-statistische Studien zu diesem neuen Vorgehen. Würde er es heutzutage erst erfinden, stöbe ihm ein ähnlich heftiger Widerstand von denen entgegen, die hier eifrig auf "wissenschaftliche Fundierung" laut Definition pochen. Leute das braucht doch Zeit und Pioniergeist. Eine Methode muss sich erst selbst erfinden und entwickeln. Erst danach kommen die Konservatoren und Statiker. Leider gibt es noch nicht die wünschenswerte umfassende und "unabhängige" Forschungsliteratur “

ZITAT ENDE --Ohrnwuzler (Diskussion) 13:42, 2. Jun. 2013 (CEST)

Das ist völlig unbestritten, obwohl Freud mMn. kaum ein geeignetes Beispiel für diese Problamtik ist. Hier geht es allerdings nicht um eine inhaltliche Diskussion über das für und wieder wie man am besten etwas neues entwickelt und dann sich dann später von seiner (allgemeinen) Korrektheit übezeugt, denn dass ist eine Diskussion die außerhalb von WP statffindet. Hier geht es lediglich um eine akkurate und für möglichst auch für Laien transparente Beschreibung dessen, was man bisher bzgl. des Themas (gesichert) weiß.--Kmhkmh (Diskussion) 14:05, 2. Jun. 2013 (CEST)

Ich fasse mal die bisherige 3M Rückmeldungen zusammen: Es gab bisher nur von der IP eine Meinung unmittelbar zu dem strittigen Thema, nämlich wie der Edit-War entschieden werden kann. Ferner gab es noch mehrere Kommentare zum Artikel allgemein, die sich aber zu der strittigen Frage nicht direkt äußern. Bis heute ist also die eigentliche Streitfrage nicht geklärt. P.C. hat immerhin zugegeben, dass die Aussage über die Reinkarnationsforschung nicht belegt ist und das steht jetzt nicht mehr im Artikel. Strittig ist aber immer noch die im folgenden Satz fett angegebene Aussage "Die Reinkarnationstherapie wird von der wissenschaftlich begründeten Psychotherapie abgelehnt, da eine Reinkarnation trotz zahlreicher Versuche bisher nicht nachgewiesen wurde." Es gibt keine Belege, die eindeutig nachweisen, dass jemand versucht hat, die Reinkarnation zu beweisen und damit gescheitert ist. Ich will nicht akzeptieren, dass eine unbelegte Aussage, die den Tatsachen nicht entspricht, im Artikel stehen bleibt. Außerdem bin ich der Meinung, dass die Frage, ob es Beweisversuche gab, hier überhaupt nicht hingehört. Dieser hier fett angegebene Nebensatz soll aus dem Artikel entfernt werden. Um diese Streitfrage zu entscheiden, wäre ich für weitere 3M dankbar. --Julius-m (Diskussion) 19:24, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ähm... Mal ne Zwischenfrage: Liest du überhaupt, was ich schreibe? Du hast mir oben noch nicht geantwortet... Da stelle ich (wieder) die Frage, welchen Teil des Satzes Du für unbelegt hälst. Nochmal zur Erinnerung: NPOV behauptet nicht, dass du oder ich den Quellen rechtgeben müssen, sondern nur, dass die Aussagen der Quellen in den Artikel müssen. die Zusammenfassung der GWUP als Verband der Skeptiker in Deutschland ([4]) ist eine gute Quelle für die Aussage der Kritiker. Das heist nicht, dass diese Kritik richtig ist, sondern nur, dass sie existiert. --P.C. ✉ 19:46, 27. Jun. 2013 (CEST)

Wenn es keinen Beleg für die "zahlreichen Versuche" gibt, sollte das auch nicht so da stehen. Außerdem ist die Diskussion überflüssig, denn am eigentlichen Inhalt des Satzes ändert sich nichts, denn eine Reinkarnaiton ist bisher eben nicht nachgewiesen - ob mit oder ohne Versuche spielt keine Rolle. --EHaseler (Diskussion) 19:55, 27. Jun. 2013 (CEST)

Danke für 3M. Dann werde ich also die strittige Aussage aus dem Artikel entfernen. Mal sehen, ob der Edit-War damit beigelegt werden kann oder ob gleich wieder ein Revert dieser Änderung zu finden ist. --Julius-m (Diskussion) 20:07, 27. Jun. 2013 (CEST)

Der Satz war deshalb drin, weil einige Autoren, unter anderem auch ein gewisser "Julius-M" der Meinung waren, Reinkarnation wäre nicht nur "nicht bewiesen" sondern "nicht beweisbar", und es hätte auch niemand je versucht sie zu beweisen. Dem ist aber nicht so. --P.C. ✉ 08:59, 28. Jun. 2013 (CEST)

Das ist doch Unsinn. Seit dem 21:59, 12. Mär. 2013 (siehe oben) diskutieren wir nicht mehr über die "Beweisbarkeit", sondern nur noch über "die zahlreichen Beweisversuche", die du bisher so wehement verteidigt hast. Wenn du die Bereisversuche nun nicht mehr in den Artikal reinschreibst, dann kann ich die 3M als erledigt markieren. --Julius-m (Diskussion) 22:45, 28. Jun. 2013 (CEST)

fehlende Belege

Hallo In dubio pro dubio, du hast am 25. Nov. 2012 den Belege-fehlen-Baustein in den Artikel gesetzt. Inzwischen sind 15 Einzelbelege angegeben. Daher sollte dieser Kritikpunkt erledigt sein. Ferner kritisierst du die Einleitung als "Befürworter halten es für eine Psychotherapie, Krankenkassen lehnen es ab. Das ist so imho kaum enzyklopädisch." Laut Helmut Zander glauben 12% der europäischen Bevölkerung an Reinkarnation. Und es gibt etliche Mediziner und Psychotherapeuten, die diese Methode anwenden. Darüber hinaus gibt es noch eine Fülle von Anbietern, die keine medizinische Ausbildung vorzuweisen haben, und solche Rückführungen durchführen. Es ist also ein Methode, die für viele Menschen von Interesse sein dürfte. Alleine dadurch ist die enzyklopädische Relevanz gegeben. Wenn du meinst, dass der gesamte Artikel nicht relevant ist, dann wäre ein LA der vorgesehene Weg, um solche Kritik anzubringen. Ich bin der Meinung, dass der Belege-fehlen-Baustein hier nicht mehr hingehört. --Julius-m (Diskussion) 21:53, 22. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe diesen Abschnitt aus dem Archiv wieder hervorgeholt, da er noch gar nicht erledigt war. Und ich habe die Archivierung von 30 auf 180 Tage geändert. --Julius-m (Diskussion) 14:25, 30. Mai 2013 (CEST)

Meine Aufforderung, die Kritik genauer zu begründen, war hier nun über einen Monat zu lesen. Es hat niemand die Kritik bestätigt oder mit detaillierteren Argumenten verteidigt. In Hilfe:Einzelnachweise#Umgang_mit_fehlenden_Einzelnachweisen ist sogar zu lesen, dass dieser Baustein nur bei Vermutung gravierender Fehlaussagen gesetzt werden soll. Das scheint mir global in diesem Artikel wirklich nicht gegeben zu sein. Also habe ich diesen Baustein nun entfernt. --Julius-m (Diskussion) 22:06, 30. Mai 2013 (CEST)

Ich sehe den Artikel zum ersten Mal und kann die Ansicht, dass das Belegproblem behoben sei überhaupt nicht teilen. Im Gegenteil ich halte die Belegsituation für eine Katastrophe (=ja es liegen gravierende Mämgel vor), gerade bei einem parawissenschaftlichen Thema wie diesem.--Kmhkmh (Diskussion) 21:58, 1. Jun. 2013 (CEST)

Unter 3M schreibst du, dass die angegebenen EN fast nur Primärbelege sind bzw. keine (wissenschaftliche) Außenansicht liefern. Ich stimme dir zu, dass es besser wäre, möglichst viele wissenschaftliche Sekundärquellen zitieren zu können. Bitte beachte dabei aber, dass es sich hier um ein esoterisches Verfahren handelt, zu dem es fast keine wissenschaftliche Literatur gibt. Helmut Zander und Raymond A. Moody sind immerhin zwei Sekundärquellen. In EN sehe ich lediglich die Forderung, dass alle nicht trivialen Aussagen belegt werden sollen. Hier lese ich keine Forderung nach Sekundärquellen. Ferner möchte ich auch darauf hinweisen, dass immerhin fünf Autoren sowie die beiden durch Links referenzierten Quellen Thorwald Dethlefsen und Ian Stevenson ein wissenschaftliches Studium der Psychologie oder Medizin vorzuweisen haben. Bitte schreibe mal etwas genauer, was deiner Meinung nach in diesem Bereich fehlt, um EN zu erfüllen. Vielen Dank für Deine Hinweise. --Julius-m (Diskussion) 10:39, 2. Jun. 2013 (CEST)

Mir ist schon klar, dass es in so einem Randbereich wie diesem Thema schwierig ist wissenschaftliche Sekundärliteratur aufzutreiben. Aber zum einen Einen ist die wenige, die es eventuell gibt, dafür umso wichtiger. Und zum anderen ist bei den eventuell unvermeidbaren Rückgriff auf Primärbelege darauf zu achten, das der WP-Text eine klare Außenperspektive annimmt und es es für Leser möglichst transparent ist, das hier hier mit Primärbelegen bzw. mit "unzuverlässiger" (im wisssenschaftliche Sinne) Sekundärliteratur gearbeitet wird. Auch sollte in solchen Fällen dann unbedingt für alle Inhalte klar sein aus welchen Primärbelegen sie entstammen, d.h. EN für möglichst alle Inhalte. Bei der Literatur sollte man eventuell einen Trennen zwischen Innen- und Außenperspektive vornehmen, d.h. zumindest einmal trennen zwischen Vertretern der Reinkarnation bzw. Reinkarnationstherapie und anderen.--Kmhkmh (Diskussion) 13:15, 2. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ich lese

ZITAT ANFANG:

Gefahren bei holotroper Atmung

Kritisiert wird der Einsatz der holotropen Atmung, die bei psychisch labilen Menschen zu einer massiven Verschlechterung des Befindens, im Extremfall zu epileptischen Anfällen und Hirnschäden führen kann.

ZITAT ENDE

…so finde ich absolut NULL darüber in der besagten Quelle und auch nicht in der Quelle (die auch nicht gerade für WP taugt) im Artikel Holotropes Atmen.

Klingt für mich irgendwie nach Diskreditieren. Auch nicht das Gelbe vom Ei, wenn die „wissenschaftlichen“ Erkenntnisse nicht besser belegbar sind als die „nichtwissenschaftlichen“. --Ohrnwuzler (Diskussion) 14:11, 2. Jun. 2013 (CEST)

Wenn es nicht reputabel belegbar ist, handelt es sich auch nicht um eine "wissenschaftliche" Erkenntnis. Ansonsten gelten die Belegkriterien für alle Inhalte, völlig unabhämgig davon, ob es sich um (vermeintliche) wissenschaftliche Erkenntnisse handelt oder nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 14:59, 2. Jun. 2013 (CEST)

Das heisst, ich darfs löschen und Belege fordern?! --Ohrnwuzler (Diskussion) 15:07, 2. Jun. 2013 (CEST)

Einen Beleg fordern kannst/solltest du auf jeden Fall. Ob es bis zur Angabe eines Beleges zu löschen ist, ist eine Ermessensfrage (nicht jeder unbelegte Inhalt wird pauschaul gelöscht, siehe dazu RL zum Umgang mit unbelegten Inhalten, siehe dazu z.B. Wikipedia:Q#Artikel_ohne_Belege)--Kmhkmh (Diskussion) 15:15, 2. Jun. 2013 (CEST)

„die bei psychisch labilen Menschen zu einer massiven Verschlechterung des Befindens, im Extremfall zu epileptischen Anfällen und Hirnschäden führen kann.“ …könnten wir noch erweitern: „Falsche Vorstellungen kursierten über Jahrhunderte, dass „Reinkarnationstherapie” zur Gehirnerweichung und zum Rückenmarksschwund führe. Auch Krebs, Wahnsinn oder Lepra sollten angeblich die Folge der Reinkarnationstherapie sein.“ ;o))

Macht ja nix, wenn Belege fehlen --Ohrnwuzler (Diskussion) 16:42, 2. Jun. 2013 (CEST)

Da über 50% dieses Artikels von mir stammen, möchte ich gerne die Kritik ernst nehmen und den Artikel entsprechend verbessern. Könnte der Belege-fehlen Baustein wieder weg, wenn alle wesentlichen Aussagen erstens mit einer Quelle (wenn auch nur einer Primärquelle) belegt sind und zweitens der Name des Autors im Text deutlich kenntlich gemacht wird? z.B. Der Reinkarnationstherapeut Dr. Brian Weiss führt auch Reisen in zukünftige Leben durch. Ich denke da hauptsächlich an den Abschnitt 'Techniken', da er die wesentliche Darstellung dieses Themas beinhaltet. --Julius-m (Diskussion) 21:22, 29. Jun. 2013 (CEST)

Trutz Hardo

Es wird ihm nicht vorgeworfen, sondern er hat. Darüber gibt es ein rechtsgültiges Urteil.--Elektrofisch (Diskussion) 18:17, 25. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Elektrofisch, ich finde die Änderung, die Du vorgenommen hast, nicht so gut. Denn 1. ist jetzt auf den ersten Blick kein Zusammenhang mehr mit dem Thema Reinkarnationstherapie zu erkennen. Möglicherweise wird dann jemand diesen Abschnitt ganz entfernen. Ich finde, es sollte hier zumindest erwähnt sein, dass Trutz Hardo ein praktizierender Reinkarnationstherapeut ist. 2. Es sollte klar sein, dass er das Schicksal der Juden aus der Sicht der Reinkarnation interpretiert hat. Ob seine Schlussfolgerungen logisch und folgerichtig sind und ob das die einzig mögliche Schlussfolgerung ist, ist hier nicht das Thema und soll auch hier nicht diskutiert werden. Interessant für diesen Artikel finde ich jedenfalls, dass er für die Schlussfolgerungen, die er gezogen hat, verurteilt wurde. Er wurde nicht verurteilt, weil er an die Reinkarnation und an das Karma glaubt. Die anderen Reinkarnationstherapeuten stützen sich ja auf die selben Grundannahmen, sie trauen sich vermutlich nur nicht, bei einem so heißen Thema wie dem Holocaust, die Gedanken bis zu ende zu denken. Ich kenne keinen anderen Reinkarnationstherapeuten, der sich zu diesem heißen Thema sonst noch geäußert hat. Ich habe diesen Kritik-Abschnitt ursprünglich deswegen in den Artikel reingeschrieben, weil ich damit auch darauf hinweisen wollte, dass - so finde ich - dadurch auch die Idee der Reinkarnation allgemein kritisch zu betrachten ist. Denn wenn die Ergebnisse einer Schlussfolgerung verurteilt werden, dann muss man sich doch fragen, ob die Grundlagen dieser Schlussfolgerung logischer weise nicht auch kritisiert werden müssen. --Julius-m (Diskussion) 12:36, 29. Jun. 2013 (CEST)

Mach einen Vorschlag, aber keinen bei dem die Verunglimpfung der Opfer des Holocaust eine angebliche ist. Es gibt ja noch mehr Reinkarnationsanhänger die in Bezug auf Holocaust sonderbaren, ekelhaften Kram vertreten. Da gibt es so eine Dummtrulla die auf Wiedergeburt von Anne Frank macht. Und ihre trivialen Schicksalsschläge mit denen eines Holocaustopfers paralelisiert.--Elektrofisch (Diskussion) 14:01, 29. Jun. 2013 (CEST)

Teil 1 habe ich ergänzt. Für den Teil 2 bin ich mir nicht sicher, denn dieses Thema wurde bereits 2012 (inzwischen hier archiviert) diskutiert. Damals wurde mir vorgeworfen, dass ich da meine persönliche Meinung geschrieben hätte. Ist dieser Umkehrschluss - wenn die Schlussfolgerung verurteilt wird, dann kann auch schon die logische Grundlage dessen nicht stimmen - schon meine persönliche Meinung? oder die Erfindung neuer Theorien? Angesichts der Kritik habe ich damals beschlossen, in diesem Punkt erst mal nichts weiter zu unternehmen. Wäre dir dankbar für deine Meinung. --Julius-m (Diskussion) 21:06, 29. Jun. 2013 (CEST)

Mein persönlicher Standpunkt ist: Hardo hat Recht, weil er konsequent ist. Wenn tatsächlich das aktuelle Leben wg. Schuld/gutes Karma der letzten Leben zugeteilt wird, dann haben die derzeitigen oder andere Opfer sich ihr Leiden ausgesucht.--Elektrofisch (Diskussion) 21:37, 29. Jun. 2013 (CEST)