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Qualitätssicherung Physik

Harmonischer Oszillator

Dieser Artikel zu einem wichtigen Konzept der Physik hat diverse Krankheiten.

1. Der harmonische Oszillator in der Quantenmechanik ist komplett ausgelagert nach Harmonischer Oszillator (Quantenmechanik). Das ist dann doch ein wenig sehr radikal. Auch in der QM ist es schließlich immer noch ein harmonischer Oszillator. Begriffsklärung ist daher das formal falsche Mittel. Der Artikel Harmonischer Oszillator sollte stattdessen um einen Abschnitt zum harm. Oszillator in der QM mit Hauptartikelhinweis ergänzt werden.

Ich habe den Abschnitt etwas ausgebaut. Vielleicht kann jemand noch einen Satz bezüglich Erzeugungs und Vernichtungsoperator schreiben. Ich kenn mich mit Quantenfeldtheorie nicht zu 100% aus und möchte nichts Falsches schreiben.--Debenben (Diskussion) 20:46, 18. Dez. 2012 (CET)

Die Erzeugungs und Vernichtungsoperatoren habe ich im Abschnitt Anregung erwähnt. Wer sich für deren Anwendung in Quantenfeldtheorie interressiert, kann jetzt darauf klicken oder sich den Artikel Harmonischer Oszillator (Quantenmechanik) anschauen. Ich denke mal das reicht.  Ok--Debenben (Diskussion) 03:42, 24. Dez. 2012 (CET)

1. Die Einleitung ist gleichzeitig inhaltsarm und nur für denjenigen verständlich, der diesen Artikel nicht nötig hat.  Ok--Debenben (Diskussion) 03:42, 24. Dez. 2012 (CET)
2. Es gibt im Abschnitt "Allgemeines" einen Text, der formal wie eine zweite Einleitung wirkt.  Ok --Debenben (Diskussion) 05:41, 18. Dez. 2012 (CET)
3. Im Bild, das das Potential eines harm. Osz. zeigen soll, sieht man lediglich eine Parabel in einem rechteckigen Rahmen -- keine Achsen.  Ok--Debenben (Diskussion) 04:59, 19. Dez. 2012 (CET)
4. Im Abschnitt "Realisierbarkeit" wird eine komplex wirkende mathematische Rechtfertigung für die Bedeutung des harmoischen Oszillators angeboten. Die eigentliche Begründung, liegt jedoch darin, dass es keine beliebig scharfen Knicke im Potential real existierender physikalischer Systeme gibt.

ich versteh nicht ganz was du meinst (unstetige Funktionen?), ich hab den Abschnitt Bedeutung getauft und find ihn  Ok--Debenben (Diskussion) 05:41, 18. Dez. 2012 (CET)

1. konkrete Beispiele fehlen.
2. elektrische Oszillatoren fehlen bis auf ein Wort in der Einleitung  Ok--Debenben (Diskussion) 02:56, 21. Dez. 2012 (CET)
3. harmonische Oszillatoren in der Chemie fehlen
4. der Zusammenhang mit der Thermodynamik fehlt
5. harmonische Oszillatoren in der Festkörperphysik fehlen
6. die Kopplung von harmonischen Oszillatoren fehlt  Ok --Debenben (Diskussion) 07:53, 19. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, da ist eine Grundrenovierung mit einem massiven Ausbau um die fehlenden Aspekte nötig. ---<)kmk(>- (Diskussion) 00:42, 24. Aug. 2012 (CEST)

Der Artikel leidet mE auch daran, dass zum x-ten Mal versucht wird die (Primitiv)-Dgl zu lösen bzw. aufzustellen. Was hat Hamilton in dem Artikel verloren? Dazu gibt's diverse Artikel, die sich mit Prinzipien zur Aufstellungg von Bew.gleichungen, deren Lösung etc. befassen. Auch im Schwingungsumfeld tauchen immer wieder diese Gln auf. Es geht bei dem Lemma drum zu verstehen was das ist, einen Mechanik-Kurs brauchts nicht. Plädiere dafür den Hamilton Abschnitt zu entfernen, da er zur Verständlichkeit nichts beiträgt.-- Wruedt (Diskussion) 06:54, 14. Sep. 2012 (CEST)

Im Artikel harmonischer Oszillator ist die Lösung seiner DGL am richtigen Platz. Ein Hinweis auf allgemeine Verfahren zur Lösung von linearen DGLn ist da deutlich zu kurz gegriffen. Der Hamilton-Mechanismus ist ein Verfahren, wie man vom Problem zur DGL kommt. Die Darstellung der Anwendung dieses allgemeinen Verfahrens auf den das spezielle Problem ist hier schon deshalb gut und richtig, weil sie in Klassikern der Lehrbuchliteratur üblich ist (iehe zum Beispiel Landau/Lifschitz).---<)kmk(>- (Diskussion) 18:46, 28. Sep. 2012 (CEST)

Statt Hamilton hätte man alle anderen Prinzipien der Mechanik genauso nehmen können (Newton, d'Alembert, Jourdain, ...). Hamilton rauszugreifen ist willkürlich und OMA-mäßig nicht gerade naheliegend. In der Technischen Mechanik ist Hamilton bei Mehrkörpersystemen nicht das Prinzip der Wahl (hier haben wir sogar nur einen Körper). Ausserdem wurde die DGL in Abschnitten weiter oben schon zur Genüge abgeleitet!!! Ist die Herleitung nicht aufgefallen, weil sie so kurz und "primitiv" ist? Warum also nochmal? Soll hier ein Mechanik-Kurs abgehalten werden? Hier ständig nur auf Physik-Literatur zu starren ist zu kurz gesprungen.-- Wruedt (Diskussion) 07:59, 29. Sep. 2012 (CEST)

IÜ wo bitte wird die DGl im Hamilton Abschnitt "gelöst". Sie wird nur zum n+1-ten Mal wieder (in anderer Form) aufgestellt. Falsche revert-Begründungen tragen weder zur Verständlichkeit noch zur Verbesserung des Artikels bei.-- Wruedt (Diskussion) 10:37, 29. Sep. 2012 (CEST)

Dass ein Ingenieur was gegen physikalische Literatur hat ist nachvollziehbar. Der Artikel hat auch nicht viel mit Technischer Mechanik zu tun, da harmonische Oszillatoren nicht auf die Mechanik beschränkt sind. Aber wie sagte mein Quantenmechanik-Prof: Wenn Sie die Quantenmechanik nicht verstehen, können Sie immernoch Ingenieur werden. 213.54.143.133 14:55, 29. Sep. 2012 (CEST)

OMG. Falls es dir nicht aufgefallen ist. Der kritisierte Abschnitt behandelte den Oszillator mit Masse m und Federsteifigkeit k. Nach langatmigen Ableitungen kommt man dann zur DGL die weiter oben schon abgeleitet wurde, mit dem Unterschied, dass der Freiheitsgrad q statt x ist. Rechtfertigt das die Mehrfachredundanz der Herleitung im selben Artikel. Aber vielleicht geht's nach dem Motto, warum einfach wenn's auch umständlich geht oder sollte gar die pseudowissenschaftliche Verbrämung trivialer Sachverhalte der Grund für den Abschnitt sein.-- Wruedt (Diskussion) 20:48, 29. Sep. 2012 (CEST)

Sacht ma Leute: Lasst mal das gekloppe sein ... ist ja kein Kindergarten hier, oder? Meine Meinung zum Inhalt des/der Artikel:

• Die Hamilton-Sache: Naja, kann man erwähnen, aber würde evtl. eher nach Wiki-Books passen, oder? Im Artikel sollte IMHO die Lagrange und Hamilton-Funktion stehen, eine ausführliche Herleitung ist nicht unbedingt nötig (aber auch 'ned wahnsinnig störend).
• Den QM-Artikel würde ich separat belassen, da sich die Lösung der Schrödingergleichung usw. durchaus deutlich unterscheiden. Hier sollte aber eine kurze Zusammenfassung + Verweis auf den "Hauptartikel" dazu stehen.
• Bei den Punkten, wo er auftritt: Das muss auf jeden Fall rein ... evtl. ein paar Sachen aus HO (QM) übernehmen?

Schönen Abend, --Jkrieger (Diskussion) 21:25, 29. Sep. 2012 (CEST)

Mittlerweile sieht das mehr nach einer schlechten Formelsammlung aus, denn nach einer Erkärung zum Lemma. So nach dem Motto wer kann noch ne Formel beisteuern. Da kmk aber Mehrfachredundanzen als wesentlich für den Inhalt ansieht, bleiben mal wieder die eigentlichen Mängel des Artikels auf der Strecke. @KaiMartin: Einige Änderungen in anderen Abschnitten waren Fehlerbeseitigungen. Das hast du bei der Gelegenheit auch wieder rückgängig gemacht. Seltsame Methode.-- Wruedt (Diskussion) 08:44, 30. Sep. 2012 (CEST)

Anstatt einen Editwar zu beginnen, sollten wir diskutieren, wie der Artikel verbessert werden kann. Da findet sich sicher ein Kompromiss! Ich habe jetzt den Abschnitt Hamilton auf das Wesentliche eingedampft. Die Herleitung ist raus, die Ergebnisse, insbesondere die Phasenraumtrajektorie, die auch in der Quantenmechanik noch wichtig ist (diskrete Bahnen verpixeln wegen Unschärfe) sind erhalten geblieben. Die DGL-Sache beim gedämpften getriebenen Oszillator (wie in dieser Version [[1]]) würde ich lassen. Das Tolle ist ja, dass sich dieses Lösungsverfahren nicht nur auf den mechanischen Oszillator anwenden lässt. Den Schwingkreis oder Lorentzoszillator löst man genau gleich. Sinnlos wäre es nur, die Herleitung für alle möglichen Oszillatoren wie Reihenschwingkreis, Parallelschwingkreis, Torsionsoszillator einzeln vorzuführen. So lieber einmal richtig und gut is. BTW wird damit der letzte Abschnitt "mathematische Herleitung" wirklich überflüssig. Also... Kompromisse finden! --Kondephy (Diskussion) 14:15, 30. Sep. 2012 (CEST)

Jetzt versteht's erst recht keiner mehr, da p, a, b für OMA plötzlich vom Himmel fallen. IÜ ist das Hooksche Gesetz keine Zwangsbedingung. Die "Zwangsbedingungen" y=0, z=0 spielen von Anfang an keine Rolle, da das Problem 1-dimensional formuliert wurde. Frag mich immer noch was das soll, da am Ende doch wieder die DGL dasteht, die weiter oben schon 2 mal abgleitet wurde.-- Wruedt (Diskussion) 15:50, 30. Sep. 2012 (CEST)

Habe das mit der Zwangsbedingung entfernt. Ist die Phasenraumtrajektorie deiner Meinung nach auch redundant bzw. sowieso klar oder kann man das jetzt so lassen? p, q, a und b sind im Übrigen erklärt. Natürlich könnte man auf a und b auch verzichten; Dann würde aber der Zusammenhang mit der verlinkten Ellipsengleichung nicht mehr so klar für die OMA --Kondephy (Diskussion) 16:04, 30. Sep. 2012 (CEST)

Selbst die skeronomen Zwangsbedingungen müssen noch erwähnt werden, obwohl sie im weiteren Verlauf der "Herleitung" keine Rolle spielen (Das Problem ist 1-dimensional). Soll der Leser in die Wüste geschickt werden, oder welchen Bezug zum Lemma haben diese Auslassungen, die eher in ein TM-Buch gehören. Hab das Gefühl, da hat einer Formeln aus eben so einem Buch abgetippt.-- Wruedt (Diskussion) 08:59, 30. Sep. 2012 (CEST)

Hallo! Ist es eigentlich angebracht, dass sich der Artikel so ausführlich mit gedämpften Schwingungen beschäftigt? Die Einleitung kündigt ja eigentlich etwas anderes an und gerade diese Abschnitte mit ihren zahlreichen Formeln sind es, die den Artikel mMn unübersichtlich machen. Wäre das nicht eher etwas für Dämpfung? Grüße -- HilberTraum (Diskussion) 09:56, 30. Sep. 2012 (CEST)

Der Artikel wirkt immer noch wie ne Formelsammlung für die Abi-Prüfung. Bei Oszillator mit Reibung und bei mathematischer Lösung wird jeweils der e-hoch-Ansatz runtergebetet. Der Hamilton-Abschnitt ist für OMA unverständlich und fürs Lemma entbehrlich. Reibung und Dämpfung werden undifferenziert durcheinander gewürfelt. Als Dämpfung läßt man nur Luftreibung gelten (Navier). In der Form ist der Artikel entbehrlich.-- Wruedt (Diskussion) 22:08, 30. Sep. 2012 (CEST)

Nimm einfach zur Kenntnis, dass es sich um einen Physik-Artikel handelt und dass der harmonische Oszillator in Lehrbüchern und Vorlesungen der Physik in dieser Ausführlichkeit und auf diesem Niveau behandelt wird (ok, eher noch deutlich ausführlicher). Ähnliches gilt für die Wortwahl. Der WP:Laientest bezieht sich im übrigen nicht auf die Wahl des Inhalts, sondern auf die Art der Darstellung.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:07, 1. Okt. 2012 (CEST)

Ausführlicher ja, aber mehrfachredundant?-- Wruedt (Diskussion) 07:11, 1. Okt. 2012 (CEST)

Die versammelten Physiker sollten sich drauf einigen, ob der harmonische Oszillator das ist was die Intro verspricht, nämlich ein ungedämpfter. Darauf hat HilberTraum schon hingewiesen. Nachdem der Oszillator in Lehrbüchern und Vorlesungen der Physik "ausführlich" behandelt wird, sollte sich diese Frage doch klären lassen.-- Wruedt (Diskussion) 06:57, 2. Okt. 2012 (CEST)

Den Umgangston hier finde ich zwar etwas befremdlich, aber in der Sache erstmal Zustimmung: Ich habe jetzt selber mal bei Gerthsen Physik. 23. Auflage und Dransfeld, Kienle, Kalvius: Physik I. 10. Auflage nachgeschaut und da werden nur ungedämpfte, sinusförmige Schwingungen als harmonisch bezeichnet. Daher (und wegen der Übersicht) wäre ich dafür, sich in Harmonischer Oszillator hauptsächlich auf diesen Fall zu beschränken und auf Dämpfung und Anregung nur kurz einzugehen. Ich habe gesehen, dass in Schwingung ja auch nochmal sehr (zu) ausführlich auf gedämpfte Schwingungen eingegangen wird, das sollte man am besten gleich mitanpassen. Ob das alles in den Artikel Dämpfung passt, weiß ich nicht so recht. Dort finde ich die Aufteilung in zeitabhängige und stationäre Vorgängen etwas seltsam. Vielleicht sollte man stattdessen über einen eigenen Artikel Gedämpfte Schwingung nachdenken. -- HilberTraum (Diskussion) 14:00, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ja der Umgangston ist leider unter aller Kanone ... ist leider auf der QS-Phys manchmal der Fall ... kann man nix machen außer selber nett bleiben.

Zur Sache: Ich (persönlich) würde im Artikel zum harmonischen Oszillator schon die Erweiterungen gedämpfter und getriebener Oszillator erwarten. Die werden ja üblicherweise unter der Überschrift harmonischer Oszillator diskutiert (OK, i Demtröder 1 unter dem Kapitel Mechanische Wellen und Schwingungen). Die sind ja auch für Anwendungen wichtig (z.B. zur Erklärung von Brechungsindex und Absorption in einem einfachen Modell). Daher wäre ich gegen eine Auslagerung, zumal die dann natürlich etliche Doppelungen nach sich ziehen würde, weil man ja den ungedämpften Sums nochmal - zumindest kurz - zusammenfassen müsste.

Ich würde aber dafür plädieren den Abschnitt "Mathematische Lösung" wegzustreichen: Der enthält keine neue Information, behandelt wieder nur den ungetriebenen Fall ist also im wesentlichen redundant, oder übersehe ich was? --Jkrieger (Diskussion) 14:19, 2. Okt. 2012 (CEST)

Hier geht es nicht um "Harmonische Schwingungen" sondern um den "Harmonischen Oszillator". Der Harmonische Oszillator ist die Idealisierung eines schwingfähigen Systems mit einen linearen Kraftgesetz, "Lineare Kraft. Harmonischer Oszillator". Dämpfung und Anregung von Schwingungen eines schwingfähigen Systems wird am "Harmonischen Oszillator" behandelt, woran denn sonst? Ein Harmonischer Oszillator schwingt nur dann mit einer reinen harmonischen Schwingung, wenn er mit konstanter Amplitude schwingt. -- Pewa (Diskussion) 14:58, 2. Okt. 2012 (CEST)

@Pewa: Danke für die saubere Definition, die müsste aber jetzt noch in den Artikel rein. Momentan wird dort über weite Strecken (z.B. wie schon angesprochen in der Einleitung) der Eindruck erweckt, ein harmonischer Oszillator sei ein physikalisches System, das harmonische Schwingungen ausführt. Zumindest müsste man dann noch so etwas ergänzen wie ", wenn keine weiteren Kräfte darauf wirken."

@alle: Das Argument, dass man bei einer Auslagerung ja trotzdem alles nochmal zusammenfassen müsste, sehe ich ein, aber ganz überzeugt bin ich noch nicht. Ich denke Harmonischer Oszillator sollte sich möglichst stark auf harmonische Oszillatoren und ihre harmonischen Schwingungen konzentrieren, zumal ja auch Harmonische Schwingung hierher weiterleitet. Am Anfang hat KaiMartin ausgeführt, was hier eigentlich alles noch rein müsste, außerdem würde ich mir auch noch mehr zur Energie harmonischer Schwingungen und zu ihrer Überlagerung wünschen. Damit wäre der Artikel schon gut "gefüllt". Auf alle Fälle sollte man etwas gegen die Redundanzen in Schwingung#Lineare gedämpfte Schwingung, Harmonischer Oszillator#Oszillator mit Reibung und Dämpfung unternehmen. -- HilberTraum (Diskussion) 19:28, 2. Okt. 2012 (CEST)

Ein Problem würde ich eher in der Weiterleitung von Harmonische Schwingung sehen. In dem Artikel sollte einfach stehen, dass eine harmonische Schwingung die Schwingung eines idealen harmonischen Oszillators mit konstanter Amplitude ist oder allgemeiner ein sinusförmiges Signal oder noch allgemeiner eine sinusförmige Zeitfunktion. -- Pewa (Diskussion) 20:19, 2. Okt. 2012 (CEST)

Dank an Pewa für die Def. Dann sollte doch die Reibung (sign-Funktion) raus, da nichtlineares Kraftgesetz.-- Wruedt (Diskussion) 08:20, 3. Okt. 2012 (CEST)

Ich denke das "lineare Kraftgesetz" bezieht sich nur auf die Rückstellkraft des ungedämpften mechanischen Systems, also auf die Linearität der "Feder", die unabhängig von der Art der Dämpfung ist. Die Schwingung eines gedämpften Harmonischen Oszillators kann nie eine rein Harmonische Schwingung sein. -- Pewa (Diskussion) 10:49, 3. Okt. 2012 (CEST)

Die Definition mit den linearen Kraftgesetz ist schon mal um Längen besser als die jetzige Einleitung, aber die Nachfragen zeigen, dass es noch genauer sein sollte (z.B. nichtlineare Dämpfung erlaubt?). Erst dann kann man eigentlich entscheiden, was genau in diesen Artikel rein sollte und was nicht. Ein Nachteil ist auch, dass das ja nur für einen mechanischen Oszillator so formuliert werden kann, aber im Allg. muss die "Rückstellkraft" ja keine Kraft sein. Es sollte doch ein ordentliches Lehrbuch aufzutreiben sein, in dem eine zitierfähige und ausreichend allgemeine Definition von harmonischer Oszillator steht. -- HilberTraum (Diskussion) 16:45, 4. Okt. 2012 (CEST)

Nicht wirklich. Das ist in etwa so sinnvoll, wie wenn man Säugetier mit der Beschreibung eines Hunds beginnt und dann den Begriff "im Analogieschluss" auf die ganze biologische Klasse ausdehnt. Ebenso abwegig ist die formale Behandlung des harmonischen Oszillators in der Quantenmechanik als komplett anderen Begriff, auf den mittels Begriffsklärungshinweis verwiesen wird. Ein mit den Mitteln der Quantenmechanik beschriebener harmonischer Oszillator ist selbstverständlich weiterhin das gleiche physikalische Objekt.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:11, 20. Nov. 2012 (CET)

P.S.: Was momentan übrigens auch noch etwas widersprüchlich ist, ist der Abschnitt Potential: Dort steht, dass das Kraftfeld eines harmonischen Oszillator immer konservativ ist. Das würde den Fall eines harmonischen Oszillators mit Dämpfung ja gerade wieder ausschließen, hmm. -- HilberTraum (Diskussion) 16:51, 4. Okt. 2012 (CEST)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Ein harmonischer Oszillator mit Reibung ist eben kein "harmonischer Oszillator", sondern ein "harmonischer Oszillator mit Reibung". Die ganze Potential-Geschichte bezieht sich auf ersteres, nicht auf letzteres.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:34, 20. Nov. 2012 (CET)

Es stellt sich für mich halt nur die Frage, ob es wirklich nötig ist, neben den Artikeln Schwingung, Dämpfung, Dämpfungsgrad, Schwingkreis, Federpendel und wie sie nicht alle heißen, hier nochmal in gleicher Ausführlichkeit auf den Fall mit Reibung einzugehen oder ob sich der Artikel nicht, um Redundanz zu vermeiden, auf harmonische Oszillatoren ohne Reibung konzentrieren sollte. Und wieso eigentlich "Reibung", wenn du doch oben richtigerweise betonst, dass der mechanische Fall nicht pars pro toto für den allgemeinen Fall stehen sollte? -- HilberTraum (Diskussion) 09:21, 20. Nov. 2012 (CET)

Der "gedämpfte harmonische Oszillator" ist meiner Meinung nach unter Schwingung oder Dämpfung nicht gut aufgehoben. Man könnte natürlich einen eigenen Artikel basteln. Ich hab ihn mal unter "harmonischer Oszillator" gelassen, schließlich hat er ja abgesehen von seiner Dämpfung ein quadratisches Potential. --Debenben (Diskussion) 16:29, 18. Dez. 2012 (CET)

Zwei andere Baustellen:

• Schreibweise nach Wikipedia:Richtlinien_Physik#Vektoren richten!  Ok--Debenben (Diskussion) 17:47, 18. Dez. 2012 (CET)
• Der Abschnitt "Allgemeines" passt so nicht hierher. Eher beschreibt er ein Beispiel, wobei unklar bleibt (außer für Kenner, die die Abschnittsüberschrift richtig verstehen), ob die weiteren Charakteristika nun allgemeine sind. Ich schlage vor, den Abschnitt mit "Realisierbarkeit" zu verbinden und "Realisierung" zu nennen. Ok--Debenben (Diskussion) 16:29, 18. Dez. 2012 (CET)

Fehl am Platz finde ich, hier über Isotropie in 1 Dimension zu räsonnieren. --jbn (Diskussion) 12:34, 20. Nov. 2012 (CET)  Ok--Debenben (Diskussion) 17:47, 18. Dez. 2012 (CET)

Einleitung

Ich fasse mal zusammen, was eine gute Einleitung sein sollte. Mir fällt leider keine Formulierung ein, die alle Punkte berücksichtigt. Eine optimale Einleitung würde:

1. Ohne "Differenzialgleichung" und "Potential" auskommen, um auch für Nichtphysiker verständich zu sein
2. Ohne "sinusförmig" auskommen. Sinusförmig bereitet Probleme für bei mehreren Dimensionen, gedämpften, gekoppelten, getriebenen oder quantenmechanisch betrachteten Oszillatoren
3. Nicht nur aus der Sicht der Mechanik mit Massen und Kräften beschreiben, da dies dem universellen Konzept nicht gerecht wird

--Debenben (Diskussion) 18:18, 18. Dez. 2012 (CET)

zum ersten Punkt: Woher kommt eigentlich die Auffassung, der Inhalt der Einleitung müsse inhaltlich so beschnitten werden, dass der Begriffshorizont der Grundschule nicht überschritten wird? Die berühmte OMA-Richtlinie sagt sogar ausdrücklich: "Bei umfangreichen Einleitungen gilt dies für die ersten Absätze, während die Folgeabsätze fachspezifisch sein oder tiefer in die Materie eindringen können.". Das geht auch gar nicht anders. Denn die Einleitung soll für sich stehend das Lemma in Grundzügen erklären. Sie muss dafür notwendigerweise zum Kern der Sache kommen. Die Frage ist also, ob DGL und/oder Potential beim harmonischen Oszillator zu diesem Kern gehören.

Ein guter Test, ob ein Aspekt für ein Lemma essentiell ist, ist die Vorstellung, ihn ganz aus dem Artikel wegzulassen. Würde man dann einen schweren QS-Fall diagnostizieren? Oder wäre eine entsprechende Lücke zwar unschön, aber der Artikel noch akzeptabel? Bei DGL und Potential würde ich sagen, dass mindestens eins von beiden notwendig ist. Sonst gibt es keine begriffliche Abrenzung zu anderen Oszillatoren. Da das eine aus dem anderen ableitbar ist, reicht eins von beiden.

Zum zweiten Punkt: Ja, die aktuelle Formulierung im ersten Satz halte ich auch für ungünstig. Sie suggeriert, dass alles, was eine Zeitentwicklung in Sinusform hat, automatisch ein harmonischer Oszillator ist. Außerdem wäre gemäß dieses Satzes ein stillstehender Oszillator kein harmonischer Oszillator mehr. Auch die Energieeigenzustände des quantenmechanischen Harmonischen Oszillators hätten so ein Problem.

Zum drittem Punkt: Volle Zustimmung. (Das überrascht Dich jetzt nicht wirklich, oder?)

---<)kmk(>- (Diskussion) 23:44, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich meine ja garnicht, dass die Worte nicht vorkommen dürfen. Schließlich sind sie wichtiger Bestandteil. Aber ich bin der Auffassung, dass ein Pendel, und damit das Konzept des harmonischen Oszillators auch schon mit Grundschulwissen verstanden werden kann. Die aktuelle Einleitung wird wie du selbst sagst nur von denjenigen verstanden, die den Artikel nicht nötig haben. Daher bedarf es einer anschaulichen Erklärung. Am Besten gelingt dies meiner Meinung nach über die Mechanik. Man muss nur halt aufpassen, dass nicht der Eindruck erweckt wird, ein harmonischer Oszillator sei ein mechanisches Pendel.--Debenben (Diskussion) 17:03, 19. Dez. 2012 (CET)

Noch mal ein Versuch:

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Ein harmonischer Oszillator ist ein schwingungsfähiges System, welches sich durch ein harmonisches Potential auszeichnet. Der harmonische Oszillator ist ein wichtiges Modellsystem in der Physik, da viele komplexere Systeme sich zumindest näherungsweise wie harmonische Oszillatoren verhalten. Der Artikel Harmonischer Oszillator (Quantenmechanik) behandelt den harmonischen Oszillator in der Quantenmechanik.

Für ein mechanisches System bedeutet dies, das es eine Kraft gibt, welche proportional einer Auslenkung aus der Ruhelage entgegenwirkt. Dies ist beispielsweise bei kleinen Auslenkungen eines Pendels der Fall. Nach einer Auslenkung schwingt ein solcher ungedämpfter Oszillator dann sinusförmig. Eine solche Schwingung wird als harmonisch bezeichnet. Beispiele für harmonische Oszillatoren sind das Federpendel und der elektrische Schwingkreis.

Die Bezeichnung harmonischer Oszillator wird vielfach auch für einen gedämpften harmonischen Oszillator verwendet, auch wenn dieser im Allgemeinen keine harmonische Schwingung vollzieht.

---

--Debenben (Diskussion) 21:12, 20. Dez. 2012 (CET)

Der erste Satz ist mir zu 'ontologisch', derber ausgedrückt: gehaltlos. Wie wäre es mit

Ein Oszillator ist harmonisch, wenn sein Kraftgesetz linear und daher seine Schwingungen sinusförmig sind.

? – Rainald62 (Diskussion) 23:30, 20. Dez. 2012 (CET)

Hallo Rainald, Dein Vorschlag hat das alte Problem, dass sich nicht bei allen harmonischen Oszillatoren eine Kraft wiederfindet. Außerdem versucht dieser Satz mit der Folgerung im zweiten Teil schon einen Zusammenhang zu präsentieren. Das sind zwei Aussagen in einem Satz. Besser verständlich sind Sätze, die jeweils nur eine Aussage enthalten. Der erste Satz muss keine vollständige Definition des Lemmas bieten. Es reicht, wenn er es umreißt und fachlich einordnet. Aus diesen Gründen gefällt mir der Artikelbeginn von Deneben besser.

Außerdem sollte ein Sach-Artikel grundsätzlich anfangen mit "Ein $LEMMA ist (wasauchimmer)". Alles andere irritiert. Bei Deinem Anfang sieht es auf den ersten Blick so aus, als wäre das Lemma lediglich "harmonisch". Man muss erstmal das Lemma grammatikalisch wiederfinden, bevor man den Sinn des Satzes erfassen kann.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:27, 21. Dez. 2012 (CET)

@Deneben. Dein Vorschlag ist schon deutlich besser als die aktuelle Einleitung (und ihre Vorversionen). An diesen Aspekten würde ich noch etwas feilen:

• Ein Meta-Hinweis auf einen anderen Artikel ist unschön. Besser wäre ein Satz, der auf die Bedeutung des harmonischen Oszillators ind er Quantenmechanik hinweist und dabei auf den entsprechenden Artikel verlinkt.
• Das "dies" im ersten Satz des zweiten Artikels hängt in der Luft.
• "Mechanisches System" sollte sinnvoll verlinkt werden. Zum Beispiel nach Mechanik.
• Ich würde das Pendel in der Einleitung außen vor lassen und nur das Federpendel anbringen. Ein Pendel wäre höchstens als Beispiel, für ein nichtlineares mechanisches System sinnvoll, das sich für kleine Amplituden in guter Näherung wie ein lineares System verhält.
• "Nach einer Auslenkung (...)" klingt korrekter als es ist. Während der Schwingung hat das System auch die ganze Zeit eine Auslenkung, wenn es nicht gerade an der Ruheposition vorbeikommt. Gemeint ist natürlich ein einmaliges Anstoßen des Oszillators von außen. Vielleicht sollte man das auch genau so sagen.
• Das Adjektiv "ungedämpft" kommt etwas überraschend, weil vorher ohnehin nicht von Dämpfung die Rede war. Ich würde es an dieser Stelle schlicht weglassen.
• Ich denke, der Verweis auf die Bedeutung als Modellsystem könnte weiter nach hinten --und die mechanischen Beispiele können im Gegenzug nach vorne rücken. Dann kommt nach dem notwendigerweise allgemeinen ersten Satz gleich etwas handfestes. Und wenn das geklärt ist, wird die Bedeutung verständlicher.

Hier eine leichte Anpassung des Vorschlags, die die Anmerkungen umsetzt:

---

Ein harmonischer Oszillator ist ein schwingungsfähiges System, das sich durch ein harmonisches Potential auszeichnet. Für ein mechanisches System bedeutet dies, das es eine Kraft gibt, welche proportional einer Auslenkung entgegenwirkt. Nach einem Anstoß von außen schwingt ein harmonischer Oszillator sinusförmig um die Ruhelage. Beispiele für technische Realisierungen von harmonischen Oszillatoren sind Federpendel, elektrische Schwingkreise und Quarzoszillatoren.

Der harmonische Oszillator ist ein wichtiges Modellsystem der Physik. Viele komplexere Systeme verhalten sich bei kleinen Auslenkungen wie harmonische Oszillatoren. Der Harmonische Oszillator in der Quantenmechanik ist eins der wenigen Systeme, zu dem sich die Formel der Wellenfunktion ohne Näherung angeben lässt.

Die Bezeichnung harmonischer Oszillator wird auch für gedämpfte harmonische Oszillator verwendet, auch wenn dieser im Allgemeinen keine harmonische Schwingung vollzieht.

---

---<)kmk(>- (Diskussion) 21:25, 22. Dez. 2012 (CET)

Deine Verbesserungen finde ich soweit sehr gut. Ein Punkt hätte ich aber noch: Ich kenne mich mit Quartzoszillatoren überhaupt nicht aus, habe mir aber kurz den Artikel dazu angeschaut und spontan nichts in Richtung "sinusförmig" oder "harmonisch" gefunden. Das Beispiel sollte man nur bringen, wenn es wirklich in guter Näherung ein harmonischer Oszillator ist. --Debenben (Diskussion) 22:34, 22. Dez. 2012 (CET)

der letzte Satz muss heißen: [...] Oszillatoren verwendet, auch wenn diese [...] Schwingungen vollziehen.--Debenben (Diskussion) 05:20, 23. Dez. 2012 (CET)

Hmm. Das Ausgangssignal von Quarzoszillatoren ist in der Tat meist nicht sinusförmig, sondern rechteckig. An der Stelle wäre wohl Schwingquarz der passendere Wikilink. Die Kristalle werden üblicherweise nur so schwach angeregt, dass sich die rücktreibende Kraft im linearen Bereich befindet. Denn nur dann ist die Oszillationsfrquenz unabhängig von der Amplitude der Schwingung. Die mechanische Bewegung ist in sehr guter Näherung sinusförmig.

Schwingquarze weichen auf eine andere Art vom idealen harmonischen Oszillators ab: Wie jeder ausgedehnte Körper haben sie ein ganzes Spektrum von Schwingungsmoden. Wenn man das ins physikalische Modell einbezieht, läuft es auf einen harmonischen Oszillator pro Mode hinaus. Im technischen Einsatz sorgt man allerdings dafür, dass nur jeweils eine Mode zur Schwingung angeregt wird. Ein anderes Gerät, das als Beispiel herhalten könnte, wäre die Stimmgabel. (Die Quartzkristalle in einer Quarzuhr haben übrigens typischerweise die Form einer in Silizium geätzten Stimmgabel). Wobei man auch hier die gleichen Abweichungen vom idealen harmonischen Oszillator findet, wenn man nur genau genug hinschaut. Das gilt letztlich auch für reale Schwingkreise und Federpendel.

Hier eine Version der Einleitung, in die diese Änderungen eingearbeitet sind. Außerdem ist die Grammatik im letzten Satz repariert und "im Allgemeinen" durch "streng genommen" ersetzt.

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Ein harmonischer Oszillator ist ein schwingungsfähiges System, das sich durch ein harmonisches Potential auszeichnet. Für ein mechanisches System bedeutet dies, das es eine Kraft gibt, welche proportional einer Auslenkung entgegenwirkt. Nach einem Anstoß von außen schwingt ein harmonischer Oszillator sinusförmig um die Ruhelage. Beispiele für technische Realisierungen von harmonischen Oszillatoren sind Federpendel, elektrische Schwingkreise und Stimmgabeln.

Der harmonische Oszillator ist ein wichtiges Modellsystem der Physik. Viele komplexere Systeme verhalten sich bei kleinen Auslenkungen wie harmonische Oszillatoren. Der Harmonische Oszillator in der Quantenmechanik ist eins der wenigen Systeme, zu dem sich die Formel der Wellenfunktion ohne Näherung angeben lässt.

Die Bezeichnung harmonischer Oszillator wird auch für gedämpfte harmonische Oszillatoren verwendet, auch wenn diese streng genommen keine harmonische Schwingung vollziehen.

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-<)kmk(>- (Diskussion) 18:55, 23. Dez. 2012 (CET)

Vielen vielen Dank für diese Einleitung. Ich habe mir mal erlaubt sie einzubauen. --Debenben (Diskussion) 03:26, 24. Dez. 2012 (CET)

Anharmonischer Oszillator

Noch ein anderes Problem: Wenn ich es richtig verstehe steht im Abschnitt anharmonischer Oszillator sinngemäß, das alle Systeme, die keine harmonisches Potential haben "anharmonische Oszillatoren" genannt werden. Liest man aber den Artikel zum anharmonischen Oszillator, so hat man den Eindruck, das es sich bei einem "anharmonischen Oszillator" um eine spezielle störungstheoretische Behandlung eines oszillierenden Systems in der Quantenmechanik handelt. Was ist richtig? Nebenbei gibt es auch noch den Artikel Oszillator, der eigentilch auch ein Fall für die Qualitätssicherung ist, aber am Besten einen nach dem anderen. --Debenben (Diskussion) 04:42, 19. Dez. 2012 (CET)

Was ein anharmonischer Oszillator ist, müsste man vielleicht mal in dem entsprechenden Artikel klären. Ich habe den Abschnitt jetzt gelöscht, schließlich geht es um harmonische Oszillatoren und das man andere Systeme als harmonischen Oszillator approximieren kann steht im Abschnitt Bedeutung. Das bei leichten Abweichungen von integrablen Systemen chaotisches Verhalten auftreten kann ist meiner Erfahrung nach nichts, was für nur den harmonischen Oszillator gilt.--Debenben (Diskussion) 20:15, 23. Dez. 2012 (CET)

Bild

Bild 1

Bild 2

Mit welchem lässt sich am Besten der harmonische Oszillator der Mechanik erläutern? Ich hatte Bild 1 durch Bild 2 ausgetauscht, aber von mehreren Physikern die Rückmeldung bekommen, dass Bild 1 anschaulicher ist. Ich hatte folgendes gedacht:

• Wenn man ein senkrechtes Federpendel nimmt, könnte die Gewichtskraft etwas verwirrend sein, weil die Feder in der Ruhelage nicht ganz entspannt ist.
• Auf Bild 2 lässt sich besser im Text Bezug nehmen, weil man schreiben kann: in Bild A ist der Oszillator in der Ruhelage...

Es gibt die Möglichkeiten:

• Bild 1
• Bild 2
• beide
• ein ganz anderes (vielleicht eine Animation).

Nebenbei, wie heißt der Oszillator in Bild 2? Auch Federpendel? Masse-Feder-System? --Debenben (Diskussion) 04:05, 24. Dez. 2012 (CET)

eine Meinung dazu war:

Ich habe gesehen, dass Du ein Bild in harmonischer Oszillator ersetzt hast ... finde ich schade, das alte war IMHO anschaulicher, weil viele Leute schonmal eine Feder in der Hand hatten und die schwingt dann meist senkrecht. Die waagerechte Darstellung ist da nicht so anschaulich (erste Frage: warum soll das schwingen? Es reibt doch auf der Oberfläche). Außerdem fand ich die Verbindung von Sinus-Schwingung und Federauslenkungen sehr schön dargestellt. Ansonsten aber schonmal schönen 4. Advent, --Jkrieger (Diskussion) 10:41, 23. Dez. 2012 (CET)

+1. Das Federpendel funktioniert in senkrechter Ausrichtung so viel besser, dass es viel mehr Leute aus eigener Anschauung kennen dürften.

Bitte keine Animation! Das wird bei diesem Thema unweigerlich so ein Winker, der von der Lektüre des restlichen Artikels abhält. Dann schon lieber Andeutungen von Bewegung wie in Comics. Oder die guten alten Pfeile.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:28, 26. Dez. 2012 (CET)

Überschneidung Harmonischer Oszillator#lineare Dämpfung - Schwingung#Linear gedämpfte Schwingung

Siehe auch Diskussion oben. Ich würde einen eigenständigen Artikel vorschlagen, Entwurf: Benutzer:Debenben/linear gedämpfter harmonischer Oszillator. Folgende Gründe:

• Der Begriff Schwingung/Oszillation ist (im Gegensatz zum aktuellen Artikel) sehr allgemein.
• Für einen allgemeinen harmonischen Oszillator ist der Fall: klassisch, eindimensional und linear gedämpft schon relativ speziell, besonders wenn dann Kriechfall etc. erläutert werden soll.

Wenn der Vorschlag auf Zustimmung trifft, würde ich den Entwurf ausarbeiten, den Abschnitt lineare Dämpfung in Harmonischer Oszillator löschen und den in Schwingung kürzen. --Debenben (Diskussion) 23:12, 25. Dez. 2012 (CET)

Ganz ohne Überschneidungen wird's in WP nicht gehen. Wir schreiben nicht an einem Fachbuch. Speziell die Schwingungs-Dgl wird an vielen Stellen mit unterschiedlichem Erfolg rauf und runterdekliniert (s. auch harm. Oszillator, wo sogar ein Hamilton-Abschnitt spendiert wurde). Über Kürzungen in harm. Oszillator sollte dort diskutiert werden. Lin. ged. Schwingungen nehmen zu Recht auch in der Fachliteratur einen breiten Raum ein, da für die wenigsten nichtlinearen Schwinger eine geschlossene Lösung existiert. Und ob 1-dimensional oder 2-dimensional ist für die Bew.gl eigentlich fast nebensächlich.--Wruedt (Diskussion) 06:21, 26. Dez. 2012 (CET)

Den linear gedämpften Schwingungen soll man ihren Raum auch gönnen (und dabei wird man nicht ohne teilweise Wiederholungen auskommen), im aktuellen Artikel Schwingung wird jedoch übertrieben, schließlich soll der ja einen Überblick über das Thema liefern und das tut er für mich nicht. Was mir am Herzen liegt wären Schwingungen wie w:en:Neural oscillation oder w:en:Hidden oscillation (Entschuldigung für die englischen Links). Für die gibt es zwar keine analytische Lösung, sie sind aber deswegen nicht uninterressant. So lassen sich chaotische Schwingungen kontrollieren oder synchronisieren, wie es beispielsweise in einem w:en:Laser der Fall ist. Stattdessen wird auf soetwas wie Kriechfall eingegangen, der für mich weiterhin keine echte Schwingung darstellt. --Debenben (Diskussion) 07:37, 26. Dez. 2012 (CET)

Optical Lattice, jetzt Optisches Gitter (Quantenoptik)

Der etablierte deutsche Begriff hierfür ist ebenfalls 'optisches Gitter' - das sollte wohl mit einer BKL o. ä. gelöst werden --CmcTd (Diskussion) 02:17, 11. Okt. 2012 (CEST)

Erklärt wird das optische Gitter in der Atomphysik in Optisches Gitter (Atomphysik). Darauf verweist auch der Artikel Optisches Gitter ganz oben. Ich hab mal noch eine Weiterleitung vonOptical Lattice angelegt. Gibt's noch Bedarf an Änderungen, oder war noch ein anderer Begriff gemeint? Ich bin mir auch nicht sicher, ob wirklich eine Weiterleitung vom englischen begriff Optical Lattice nötig ist ... Wikipedia ist ja kein Langenscheidt ;-) --Jkrieger (Diskussion) 10:54, 14. Okt. 2012 (CEST)

ein- bis dreidimensionale Stehwellenfelder -- nicht verwandt mit dem, was in Optisches Gitter beschrieben wird) --CmcTd (nicht signierter Beitrag von 92.193.85.235 (Diskussion) 10:19, 15. Okt. 2012 (CEST))

• Die BKL-Formulierung im Artikel Optisches Gitter ist etwas unglücklich. Sie lässt vermuten, dass dahinter eine andere Art von optischer Komponente zu finden ist. Das war wohl auch der Grund, warum ich den Artikel im ersten Anlauf nicht gefunden habe (so blind kann man sein...). Tatsächlich sind die beiden Gitter so etwas wie Gegenbegriffe. Der Artikel Optisches Gitter beschreibt etwas, das aus Materie besteht und dessen Zweck eine Wirkung auf Licht ist. Das andere Gitter besteht dagegen aus Licht und hat den Zweck auf Materie zu wirken. Ich versuche mich an eienem deutlicheren BKH-Hinweis.
• Die Klammer "Atomphysik" empfinde ich als nicht ganz passend. Die optischen Gitter stehen im engen Zusammenhang mit optischen Fallen. Deren Entwicklung ist neben Lasern aller Art so etwas wie das Leitfossil der Quantenoptik. Der Zusammenhang, in dem die Gitter eingesetzt werden ist sogar ein Musterbeispiel für den Unterschied zwischen Atomphysik und Quantenoptik. Die Atomphysik interessiert sich für die Eigenschaften der Atome als solche. Dafür taugen optische Gitter wegen der starken Feldgradienten und Wechselwirkungen nur bedingt. Die Quantenoptik sieht dagegen gerade die Wechselwirkungen zwischen Atomen und Lichtfeldern als Gegenstand der Forschung. Zum Beispiel wurden optische Gitter so konstruiert, dass sich Doppel-Senken ergeben, zwischen denen Atome hin und her tunneln (siehe die Experimente von Immanuel Bloch). Ich plädiere also für eine Verschiebung von Optisches Gitter (Atomphysik) nach Optisches Gitter (Quantenoptik). Gibt es Einwände?
• Der Artikel Optisches Gitter (Atomphysik)jetzt Optisches Gitter (Quantenoptik) --Dogbert66 (Diskussion) 19:08, 4. Nov. 2012 (CET) macht den Eindruck, als wären diese Gitter üblicherweise zweidimensional. Dreidimensionale Gitter kommen nur implizit im Anwendungsabschnitt vor. Eindimensionale Gitter werden gar nicht erwähnt.

---<)kmk(>- (Diskussion) 00:15, 16. Okt. 2012 (CEST)

Zwei Fragen: 1.) Wird denn das englische Lemma wirklich benötigt, ist das im Deutschen ein etablierter Begriff? Falls nicht, bitte wieder löschen. 2.) Insbesondere nach der Verschiebung von Optisches Gitter (Atomphysik) nach Optisches Gitter (Quantenoptik) verstehe ich nicht, warum das parallel zu Optisches Gitter noch als weiterer Artikel existieren muss. Kann man das nicht zusammenlegen? --Dogbert66 (Diskussion) 16:36, 4. Nov. 2012 (CET)

Falls Du meinst, dass Optisches Gitter (Atomphysik) mit Optisches Gitter zusammengelegt werden sollte, hilft dir vielleicht mein Edit dort. Falls nicht, bitte deutlicher fragen. – Rainald62 (Diskussion) 17:14, 4. Nov. 2012 (CET)

Danke, das beantwortet die zweite Frage sehr gut! Damit von meiner Seite klare Zustimmung zu kmk, dass das Lemma Optisches Gitter (Quantenoptik) heißen sollte. Die erste Frage ist immer noch offen: wozu das Englische Lemma?? --Dogbert66 (Diskussion) 17:50, 4. Nov. 2012 (CET)

Habe das gerade verschoben, das löst kmks zweiten Punkt (Links sind korrigiert, Verschieberest wurde inzwischen entfernt). Kmks erster Punkt ist durch Rainalds Änderung korrigiert. Der dritte Punkt sollte durch meine Umformulierung der entsprechenden Sätze korrigiert sein. Daher bleibt jetzt nur die Frage offen: brauchen wir das englische Lemma? --Dogbert66 (Diskussion) 18:14, 4. Nov. 2012 (CET)

IMHO: nein --Jkrieger (Diskussion) 18:37, 4. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: bei zweitem Nachdenken: Da der begriff schon ein bisschen im Jargon geläufig ist, sollte er evtl. einfach im Artikel erwähnt werden. Dann findet man ihn. ich bau das mal ein. --Jkrieger (Diskussion) 18:38, 4. Nov. 2012 (CET)

PS: Bei Nichtgefallen: einfach löschen ,-) --Jkrieger (Diskussion) 18:41, 4. Nov. 2012 (CET)

Deine Änderung gefällt mir sogar sehr gut: durch die explizite Erwähnung wird "optical lattice" in der Volltextsuche gefunden und macht die Weiterleitung damit völlig überflüssig ;-) Ich entferne sie mal... --Dogbert66 (Diskussion) 19:06, 4. Nov. 2012 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Dogbert66 (Diskussion) 19:06, 4. Nov. 2012 (CET)

SLA für Optical Lattice schlug fehl, weil Solid State etwas dagegen hatte. Ich habe ihm hier begründet, warum das Lemma entfernt werden sollte. Jetzt ist ein LA zu stellen. --Dogbert66 (Diskussion) 20:59, 4. Nov. 2012 (CET)

WP:Löschkandidaten/4._November_2012#Optical_Lattice – Rainald62 (Diskussion) 22:26, 4. Nov. 2012 (CET)

erledigt|Rainald62 (Diskussion) 22:26, 4. Nov. 2012 (CET)

Erledigt vorübergehend deaktiviert, solange der LA läuft --Dogbert66 (Diskussion) 08:18, 5. Nov. 2012 (CET)

LA ist nun erledigt, inzwischen hat aber ClaudeJ noch einen offenen Punkt zum Optischen Gitter eingefügt. --Dogbert66 (Diskussion) 17:55, 25. Nov. 2012 (CET)

Kann da jemand, der sich auskennt mal historische Angaben machen, wer hat sie zuerst realisiert etc (mit Belegen). Da finden sich Angaben wie Kürzlich ist es einigen Forschungsgruppen gelungen... ohne Einzelbelege.--Claude J (Diskussion) 17:29, 7. Nov. 2012 (CET)

Wellenwiderstand, Impedanz, heissen wirklich beide Impedanz?

falls ja, dann sollte die Unterscheidung unter Impedanz (Begriffsklärung) ausgeführt werden--92.193.95.90 21:47, 12. Nov. 2012 (CET)

Wellenwiderstand einer Leitung = Leitungsimpedanz, passend zu Widerstand = Impedanz. Impedanz steht also nicht für Wellenwiderstand. Insbesondere sollte die BKS aufgelöst werden, da es sich nicht um verschiedene Bedeutungen handelt. Das erste Linkziel sollte allgemein gehalten werden, die beiden anderen sollten, sofern nicht redundant, in Wellenwiderstand integriert werden. – Rainald62 (Diskussion) 23:04, 12. Nov. 2012 (CET)

Impedanz steht nicht für Wellenwiderstand? Verstehe ich nicht... M.E. sind Impedanz, elektrische Impedanz, Wellenwiderstand, akustische Kennimpedanz usw alles das gleiche: Eine Mediumseigenschaft, die den Zusammenhang zwischen den beiden Feldvariablen darstellt, aus denen die Welle besteht. Also EM-Welle E/B bzw U/I, Schallwelle p/v.

M.E. sollte Wellenwiderstand zum Überblicksartikel über alle Impedanzen ausgebaut bzw. zusammengestrichen werden. Impedanz zu Elektrische Impedanz verschoben werden und auf E-Technik fokussiert bleiben. Akustische Impedanz wird auf Schall-Technik fokussiert--svebert (Diskussion) 23:16, 12. Nov. 2012 (CET)

Ich habe gerade etwas nachgelesen und der Wellenwiderstand wird wohl "charakteristische Impedanz" genannt, das sollte im Artikel Wellenwiderstand geändert werden.--92.193.95.90 23:42, 12. Nov. 2012 (CET)

• (BK)Wellenwiderstand sollte entschlackt werden:
  • Der ganze Leitungswellenwiderstand-Abschnitt sollte in den Artikel Impedanz verschoben werden.
  • Der ganze Akustische-Fluss-Impedanz-Kram sollte in Akustische Impedanz verschoben werden.
  • Hauptartikel-Hinweise setzen

Ist das eine gute Idee oder eine schlechte?--svebert (Diskussion) 23:44, 12. Nov. 2012 (CET)

P.S.: Nach dem 3. Lesen habe ich Rainalds Kommentar nun verstanden. Rainald sieht es genau so, dass Wellenwiderstand und Leitungsimpedanz usw. im Grunde das gleiche sind (habe ich dich richtig verstanden, Rainald?). Nur möchte Rainald nun alles in einen Artikel integrieren und ich würde die Thematik in einen Überblicksartikel und 2 Spezialartikel aufteilen--svebert (Diskussion) 00:00, 13. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe das genauso wie Rainald. Das ist alles dasselbe, wird nur in unterschiedlichen Zusammenhängen mit unterschiedlichen Wörtern benannt. Eine Aufspaltung in Übersicht und Spezialartikel halte ich nur für sinnvoll, wenn der Umfang des Abschnitts für den jeweiligen Spezialfall über das vernünftige Maß hinaus geht. Das scheint mir im Moment noch nicht der Fall.

Eine BKS wie Impedanz (Begriffsklärung), die zwischen allgemeinem Begriff und Spezialfällen aufspaltet, geht am Sinn von Begriffsklärungen vorbei. Da dieses Lemma ausschließlich vom Impedanz-Artikel aus verlinkt ist, kann es verlustlos entsorgt werden.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:37, 13. Nov. 2012 (CET)

Das ist wohl wahr, die BKL kann entsorgt werden.

Das mit der Aufteilung/Integrierung sehe ich das anders. Der Abschnitt über Leitungswellenwiderstand ist m.E. schon sehr lang. Auch ist der Überblicksartikel eher ein Roman, als ein Artikel zum Nachschlagen.

Ich würde einen „knackigeren“ Überblicksartikel aus Wellenwiderstand machen und den Leitungswellenwiderstand in Impedanz eingliedern und diesen nach Elektrische Impedanz verschieben.--svebert (Diskussion) 10:11, 13. Nov. 2012 (CET)

Der Wellenwiderstand gehört zur Leitungstheorie und erklärt nicht die Begriffe Widerstand oder Impedanz. -- Pewa (Diskussion) 11:30, 13. Nov. 2012 (CET)

Impedanz = komplexer Widerstand = Wirkwiderstand + Blindwiderstand = Scheinwiderstand. Mit "Wellen" hat das bei konzentrierten Bauelementen zunächst einmal gar nichts zu tun. Es ist Unsinn, den Begriff Impedanz auf Leitungen und Wellen einzuschränken. Die BKS ist mehr als überflüssig, wenn nicht noch ein Begriff Impedanz (Soziologie) auftaucht. SLA? -- Pewa (Diskussion) 11:30, 13. Nov. 2012 (CET)

Ein komplexer Widerstand macht nur bei periodischen Spannungen und Strömen Sinn. D.h. die Wellen sind hier die mit einer gewissen Frequenz schwingende Spannung und Strom. Der kompl. Widerstand gibt nun den Zusammenhang beider „Wellen“-Größen an. Das einem Baulement nur eine Impedanz zugeordnet wird liegt daran, dass solch ein Bauelement quasi ein homogenes Medium ist. Bzw. wenn man Netzwerke betrachtet, so schreibt man einem elektr. Bauteil diejenige Impedanz zu, die ein hypothetisches homogenes Medium hätte, um den gleichen Effekt auf Strom und Spannung zu erzeugen.

In der E-Technik betrachtet man (außer bei der Leitungstheorie) keine Ortsabhängigkeit, aber trotzdem sind das Wellen.--svebert (Diskussion) 20:00, 13. Nov. 2012 (CET)

"nur bei periodischen" ist falsch, siehe die Sprungantwort eines RC-Gliedes.

"Bauteile als homogene Medien" zu betrachten, ist mir bisher weder eingefallen noch untergekommen. Der umgekehrte Ansatz, sich ausgedehnte Medien aus diskreten Bauteilen zusammengesetzt vorzustellen, ist dagegen verbreitet. Deine "Wellengrößen" heißen Signal und sind als mathematische Objekte der Systemtheorie zu unterscheiden von einer Welle im physikalischen Sinn, die eine Energiedichte hat. – Rainald62 (Diskussion) 22:31, 13. Nov. 2012 (CET)

Hier muss ich Rainald62 vollkommen zustimmen. Eine Welle im physikalischen Sinn breitet sich im Raum aus. Konzentrierte (idealisierte) elektrische Bauteile besitzen keine räumliche Ausdehnung, wie ein "Medium". Spannung und Strom an einem komplexen Widerstand haben nichts mit einer Welle zu tun, sondern werden als Signal bezeichnet.

Auch bei Gleichspannung und Gleichstrom an einem komplexen Widerstand (Impedanz), bestimmt der Wert der Impedanz die in dem Bauteil gespeicherte elektrische und magnetische Energie. "Wellen" sind in der Elektrotechnik elektromagnetische Wellen, die sich z.B. auf Leitungen und im Freiraum ausbreiten. usw.

Allgemein wäre es sehr hilfreich, wenn hier auf Versuche von Theoriefindungen und Neudefinitionen elektrotechnischer Grundbegriffe verzichtet würde. -- Pewa (Diskussion) 12:33, 14. Nov. 2012 (CET)

Schön, nun haben wir hier eine festgefahrene QS. Woran mag das liegen? Ich meine es liegt a) daran, dass sich niemand für diese Artikel verantwortlich fühlt. Daher werde ich die HA der Artikel ansprechen (falls noch Aktiv und keine IPs). Desweiteren könnte sich aber auch ein engagierter QS-Mitarbeiter als „Betreuer“ sich diesem Zustand annehmen (ich weiß, perfide Werbung für das Betreuer-System was ich mir ausgedacht habe... However, jemand erbarme sich und trage sich als Betreuer ein (QS-Baustein mit dem Parameter „Betreuer=BenutzerXY“ in den Artikeln setzen und dann versuchen die QS innerhalb einer angemessenen Zeit positiv abzuschließen).

b)Ein inhaltlicher Grund, warum die QS festgefahren ist, liegt wohl daran, dass die Handlungsoptionen nicht klar dargelegt sind bzw. wer welche Option und warum, unterstüzt. Daher kommt mein Handlungsvorschlag noch einmal:

• Wellenwiderstand sollte entschlackt werden durch folgende Maßnahmen:
  • Der ganze Leitungswellenwiderstand-Abschnitt wird in den Artikel Impedanz verschoben.
  • Der ganze Akustische-Fluss-Impedanz-Kram wird in Akustische Impedanz verschoben.
  • In Wellenwiderstand werden Hauptartikel-Hinweise auf Impedanz und Akustische Impedanz gesetzt
• (optional) Verschiebung von Impedanz nach Elektrische Impedanz
  • Die BKS wird gelöscht. Und Wellenwiderstand wird eine BKS vom Typ II (also oben wird auf Akustische und Elektrische Impedanz verwiesen)

Inhaltliche Begründung: Ich sehe keinen Unterschied zwischen dem Leitungswellenwiderstand und dem Wechselstromwiderstand aka Impedanz. Z.B sieht man das schon daran, dass der Leitungswellenwiderstand eines Koaxialkabels zur Leistungsanpassung identisch mit dem Innenwechselstromwiderstand eines Generators sein muss, damit keine Leistung am Generatorausgang an der Grenzfläche zum Koaxkabel wieder in den Generator zurückreflektiert wird. Zwar ist die Theorie zur Berechnung des einen anders als zur Berechnung des anderen, aber letzendlich sind beides Impedanzen, die den Zusammenhang zwischen Strom und Spannung angeben. Es mag sein, dass es TF ist, dass man elektrische Bauteile als „homogenes Medium mit einer bauteilspezifischen Impedanz” ansieht, aber m.E. sinnvoll.--svebert (Diskussion) 17:52, 18. Nov. 2012 (CET)

Hi, Wellenwiderstand (Wellenimpedanz, Leitungswellenwiderstand) ist nicht gleich Impedanz. Grob und wohl etwas unscharf zusammengetippt:

• Die Impdanz ist der (komplexe) Widerstand in der komplexen Wechselstromrechnung. Komplex im Sinne komplexe Zahl, nicht im Sinnen von kompliziert. Idee dahinter ist das "AC-Kalkül" ("Steinmetz-Kalkühl") wo die Zeitableitungen bei harmonischen Verlauf durch eine Multiplikation mit j*ω "ersetzt" werden können. Dazu gibt es verschiedene Erweiterungen, wie auch hier in Artikeln Erweiterte symbolische Methode der Wechselstromtechnik zu finden. Dazu gibt es reichlich und auch sehr gute Fachliteratur, z.b. in Küpfmüller (18. Auflage) Kapitel 4.3 (ISBN 978-3-540-78589-7). Salopp für den Begriff Impedanz: komplexwertiger Widerstandwert bei harmonischen Vorgängen (linearer Fall) konzentrierter Bauelemente. Kehrwert Admittanz.
• Der Leitungswellenwiderstand (Leitungsimpedanz) ergibt sich aus den Leitungsgleichungen bei harmonischen Vorgängen und den Belägen der Leitung. Der Leitungswellenwiderstand lässt sich dann in Näherung für bestimmte Frequenzbereiche vereinfachen, etc. pp. Üblich ist für "hohe" Frequenzen, (was auch immer jetzt "hoch" sein mag) dass er dann eben rein reellwertig wird weil die Frequenzabhängigen Terme im Zähler/Nenner dominant werden und sich das j*ω damit kürzt. Details, Umfeld und Quellen findet sich im Artikel Leitungswellenwiderstand oder auch Leitungstheorie oder auch im Küpfmüller (und zig anderen Büchlein aus diesem Umfeld)

Generell meine ich, sorry wenn das jetzt etwas komisch klingt, sollten vor langen Diskussionen in diesem Bezug weniger mit Meinungen und persönlichen Sichtweisen, als wie die einschlägige verfügbare Fachliteratur grob durchgelesen werden und auf inhaltliche Übereinstimmung mit den WP-Artikeln überprüft werden. Gerade in diesem Bereich geht das ansich recht leicht. D.h. bitte (ernstzunehmende) Fachliteraturbeispiele bringen, wo die Impedanzen aus dem Bereich der komplexen Wechselstromrechnung mit dem Leitungswellenwiderstand der Leitungstheorie gleichgesetzt wird und dann sehen wir weiter wie das in den oder die Artikel passt. - Sonst erleben wir sowas wie die Transformator-Diskussionsseite, reloaded. ;-) --wdwd (Diskussion) 22:49, 18. Nov. 2012 (CET)

Darf ich diese Diskussion mit folgenden Hinweisen auf elektrische Grundlagen beenden?

• Der (Leitungs-)Wellenwiderstand ist gemäß Leitungstheorie#Die_Hochfrequenzleitung_als_Vierpol als Vierpol zu behandeln. Er gilt auch für Gleichstrom: Man kann eine Leitung problemlos an ein Netzteil mit R(innen)=0 Ohm anschließen, siehe Impulsfahrplan.
• Die Impedanz beschreibt die Eigenschaft eines Bauelementes, genau gesagt eines linearen passiven Zweipols, beim Fluss eines elektrischen Wechselstromes. Gilt nicht für Gleichstrom. Man kann einen hinreichend großen Kondensator nicht problemlos an ein Netzteil mit R(innen)=0 Ohm anschließen. Ausprobieren!
• Der Feldwellenwiderstand handelt von der elektromagnetischen Wellenausbreitung in einem Medium. Dabei ist kein konkretes Bauelement beteiligt, weder ein Wirk- noch ein Blindwiderstand.
• Die Akustik mit Schallkennimpedanz etc.. abzuspalten, halte ich für sinnvoll.

@svebert: Was du vorschlägst, ist Murks in Reinform. Deine Behauptung "Ich sehe keinen Unterschied zwischen dem Leitungswellenwiderstand und dem Wechselstromwiderstand aka Impedanz. Z.B sieht man das schon daran, dass der Leitungswellenwiderstand eines Koaxialkabels zur Leistungsanpassung identisch mit dem Innenwechselstromwiderstand eines Generators sein muss" zeigt, ist grundfalsch. Studiere doch erst mal die Unterschiede zwischen Leistungsanpassung und Leitungsanpassung, bevor du hier in Physik-QS solchen Unsinn zu elektrischen Themen hinschreibst! --Herbertweidner (Diskussion) 00:48, 19. Nov. 2012 (CET)

Wenn die Impedanz meines Koax-Kabels 50 Ohm besitzt und der Innenwiderstand meines Generators auch, dann wird an der Steckverbindung keine Spannung reflektiert. Somit wird auch keine Leistung reflektiert. Was ist an dieser Aussage falsch?

Der Punkt ist, dass im Zusammenhang mit Koax-Kabeln zur Berechnung von Reflexionskoeffizienten Leitungswellenwiderstand und Wechselstromwiderstände addiert und subtrahiert werden. Wären das zwei verschiedene Größen, so würde diese Operation der Subtraktion/Addition von z.B. Energie und Drehmoment entsprechen, was absolut hirnrissig wäre.

Also entweder ist das was die E-Techniker den ganzen Tag machen hirnrissig oder es handelt sich bei beiden Dingen wohl doch um ein und die selbe Größe...

Wie auch immer. Ich behaupte mindestens dass es nicht offensichtlich ist, dass beide Größen was „komplett“ verschiedenes sind. Aufgrund der Mehrheitsverhältnisse muss ich mich ja geschlagen geben. Aber dann sollten doch wenigstens beide Begriffe vernünftig von einander abgegrenzt werden oder gar ein Absatz über den Unterschied beider Größen geschrieben werden.--svebert (Diskussion) 08:30, 19. Nov. 2012 (CET)

Na gut, fangen wir auf elementarem Niveau an: Wenn du einen Generator mit Ri=10 Ohm (oder Ri=369 Ohm) an ein Kabel mit Z=50 Ohm anschließt, wird keine Spannung und auch keine Leistung reflektiert. Einverstanden? --Herbertweidner (Diskussion) 13:29, 19. Nov. 2012 (CET)

Nein nicht einverstanden (oder redest du von Gleichspannung???), in den Generator wird eine Spannungsamplitude mit 66%iger (oder 76%iger) Höhe der vom Generator erzeugten Spannungsamplitude zurückgeworfen. Im übrigen würde es helfen nicht mit rhetorischen Fragen zu antworten, sondern dirket zu sagen, was an meiner obigen Aussage falsch ist.

Fakt ist, dass z.B. zur Dimensionierung des Abschlusswiderstandes an einem Koaxkabel um einen bestimmten Reflexionsfaktor zu bekommen folgende Formel verwendet wird:

$\rho ={\frac {Z_{A}-Z_{L}}{Z_{A}+Z_{L}}}$

Dort wird der komplexe Wechselstromwiderstand $Z_{A}$ mit dem Leitungswellenwiderstand $Z_{L}$ additiv (subtraktiv) verknüpft. Diese Operation wäre undefiniert, falls beide Impedanzen wirklich grundverschieden wären.--svebert (Diskussion) 15:46, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich schließe mich Herbertweidner an: Es ist nicht zwingend, dass z.B. die Quellimpedanz eines Generators mit dem Wellenwiderstand eines Kabels übereinstimmt, das ist auch tatsächlich oft nicht der Fall und nicht nötig. --Ulfbastel (Diskussion) 16:58, 19. Nov. 2012 (CET)

ich kenne die Formel $\rho ={\frac {Z_{A}-Z_{L}}{Z_{A}+Z_{L}}}$, nur um mal ein bisschen Unterstützung zu geben, sind Z_A und Z_L gleich, so spricht man von Leistungsanpassung und es erfolgt keine Reflexion von Signalen--92.193.41.168 17:06, 19. Nov. 2012 (CET)

Danke liebe IP für die Unterstützung :-). Kleine Korrektur: Leistungsanpassung habe ich bei $Z_{A}=Z_{L}^{*}$, was natürlich bei reellen Impedanzen aufs gleiche rauskommt.

und @Ulfbastel: Ich behaupte doch gar nicht, dass Quellimpedanz und Kabelimpedanz immer übereinstimmen. Ich behaupte doch nur, dass man in der E-Technik ständig Wellenwiderstände und Wechselstromwiderstände addiert und es sich daher um fundamental identische Größen handeln muss. Denn sonst macht Summation Null Sinn. Im übrigen bestreite ich auch nicht, dass man die Leitungswellenwiderstände anders berechnet als die Wechselstromwiderstände (ersteres über den induktiven und kapazitiven Belag des Kabels und zweiteres über die gewohnten Identitäten wie $Z_{C}=i\omega C$ usw, die aus der Lösung der betreffenden DGLs über Fouriertransformationen gewonnen werden, also die Ersetzung von Zeitableitungen durch das Produkt $i\omega$)--svebert (Diskussion) 17:43, 19. Nov. 2012 (CET)

wie kommst du darauf? $\rho =0<=>Z_{A}-Z_{L}=0<=>Z_{A}=Z_{L}$--92.193.41.168 18:13, 19. Nov. 2012 (CET)

LeiStungsanpassung bezieht sich immer auf einen Generator und eine Last. Eine Leitung spielt dabei, wenn überhaupt, nur eine passive Rolle. Eine allgemeine Aussage über "Leistungsanpassung" an eine Leitung ist also unsinnig. Richtig müsste es heißen $Z_{i}=Z_{A}^{*}$, ohne Leitung. -- Pewa (Diskussion) 19:00, 19. Nov. 2012 (CET)

@svebert: 1. Die Impedanz von konzentrierten Bauteilen ist zeitinvariant. Die Eingangsimpedanz bzw. allgemein die elektrischen Eigenschaften des Eingangs einer Leitung sind prinzipiell nicht zeitinvariant und abhängig von der Länge und dem Abschluss der Leitung. Damit ist deine Frage eigentlich schon ausreichend beantwortet.

2. Zum Zeitpunkt t=0 gibt keinen Unterschied zwischen dem Wellenwiderstand am Anfang der Leitung und einem Wirkwiderstand, auch nicht für Gleichstrom. Der grundsätzliche Unterschied ist, dass die eingespeiste Leistung im Wirkwiderstand im Wärme umgewandelt wird und damit elektrisch 'weg' ist, während sich die Leistung in der idealen Leitung als elektromagnetische Welle ausbreitet und nach der doppelten Laufzeit in unterschiedlicher Weise zurückkommen kann. Dann verhält sich der Eingang der Leitung plötzlich ganz anders als ein einfacher Wirkwiderstand.

3. Bei der Einspeisung von einem Generator in die Leitung gibt es niemals eine Reflexion. Bei t=0 gibt es einfach einen Spannungsteiler mit dem Innenwiderstand und dem Wellenwiderstand. Reflexionen gibt es nur nachdem die Welle die Leitung durchlaufen hat am Ende der Leitung, bei Mehrfachrefexionen dann natürlich an beiden Enden der Leitung.

4. Bei der Leistungsanpassung (mit oder ohne Leitung) und der Leitungsanpassung gehen 50% der Generatorleistung im Innenwiderstand des Generators verloren, ganz ohne Reflexion. Das ist in vielen Fällen unerwünscht, wenn ein möglichst großer Teil der Generatorleistung (z.B. im Kilowatt-Bereich) zur Last übertragen werden soll. -- Pewa (Diskussion) 18:17, 19. Nov. 2012 (CET)

Danke Pewa, das ist doch mal endlich ein wirklich sinnvoller inhaltlicher Beitrag.

Das man bei genauerem Hinschauen auch noch die Rückreflexion am Kabelende betrachten muss ist klar, aber darum geht es mir überhaupt nicht. Denn die Grenzfläche Kabelende-Luft habe ich überhaupt nicht betrachtet (stillschweigend ein unendlich langes Kabel angenommen). Dass man bei Systemen die aus vielen Grenzschichten bestehen auch noch die Laufzeiten mitbetrachten muss ist klar, hat aber ersteinmal nix mit dem Impedanzbegriff zu tun. (Stichwort hierzu vllt. Mehrfachreflexion und Geometrische Reihe [2] S. 3) Außerdem stimme ich mit dir nicht überein, dass der Wellenwiderstand eines Koax-Kabels von seiner Länge abhängt. Er ist ${\sqrt {L'/C'}}$ wobei L' und C' die Induktivität und Kapazität pro Länge . Er ist unabhängig von der Kabellänge bzw. wie du es nennst zeitinvariant.

2. Ja, einverstanden. Aber: Wenn ich dir sage, dass ein Koax-Kabel ne Impedanz von 50 Ohm hat, dann weist du trotzdem nicht, ob du jemals bzw. nach welcher Zeit du eine Rückreflexion und in welcher Höhe am Kabeleingang messen wirst oder nicht. Auch wenn ich dir sage der Wellenwiderstand ist soundso. Damit du das voraussagen kannst, muss ich dir sagen, was für ein Abschlusswiderstand am Kabelende ist und die Kabellänge. Das hat aber nix mit der Impedanz des Kabels zu tun. Die Impedanz des Kabels ändert sich nicht, nur weil ich weitere Impedanzen hinten drauf stecke.

Dagegen verändert sich die gemessene Spannung schon, je nach dem was ich hinten aufs Kabel stecke und wie die Reflexe interferieren. Aber das Strom-Spannungsverhältnis im Kabel ändert sich doch nicht durch rückreflektierte Signale?

3. Das kapiere ich nicht... Wenn so ne Welle aus dem Generator kommt und merkt, dass das Strom-Spannungs-Verhältnis an der Grenzfläche der Steckverbindung auf beiden Seiten unterschiedlich ist, dann muss auf Grund von Stetigkeit der Spannung und des Stroms an der Grenzfläche ein Signal reflektiert werden. Außerdem wo soll der Unterschied sein, dass die Welle nun auf nem Koax-Kabel gegen nen Impedanzsprung dözt und dort gemäß der Impedanzen transmittiert und reflektiert wird oder ob sie 5 cm auf dem Kabel im Generator rumläuft und dann gegen einen Impedanzsprung dözt. Geht es hier um irgendeine Verabredung eines „idealen Generators“ die ich nicht kenne?--svebert (Diskussion) 20:19, 19. Nov. 2012 (CET)

1. Ich habe nirgends behauptet, "dass der Wellenwiderstand eines Koax-Kabels von seiner Länge abhängt", das ist natürlich Unsinn. Ich habe von der Eingangsimpedanz geschrieben, die am Anfang des Kabel gemessen wird, und die muss weder gleich dem Wellenwiderstand des Kabels sein, noch muss sie zeitinvariant sein. Wenn man an ein 50 Ohm Kabel, dass mit 100 Ohm abgeschlossen ist, 5V an den Eingang anlegt, fließen bei t=0 100mA in das Kabel. Die Eingangsimpedanz ist 5V/100mA = 50 Ohm. Bei t gegen unendlich fließen nur noch 50 mA in das Kabel. Die Eingangsimpedanz ist dann 5V/50mA = 100 Ohm. -- Pewa (Diskussion) 12:46, 20. Nov. 2012 (CET)

Du meinst ein Kabel ohne Abschluss? Wie auch immer. Nein!

Wenn du Reflexion am Ende des Kabels hast und ein Spannungspuls wieder zurück zum Eingang gelangt, so darfst du nicht einfach nur die Spannung deiner Quelle und den Messwert deines Ampère-Meters benutzen um die Impedanz zu berechnen. Auch die Spannungen überlagern sich.

Bsp. a): t=0, $Z_{Kabel}=50\,\Omega$ Wellenwiderstand und U=5V Spannungspuls der Länge $\Delta t$ wird mit Frequenzgenerator erzeugt. Dieser Puls transportiert eine Energie von $E=100mA*5V*\Delta t$. Am Ort des Pulses misst man mit einem Amperemeter immer I=100 mA. Dieser Puls wird nun zu einem gewissen Teil am Kabelende reflektiert (Reflexionsfaktor bezogen auf Amplituden $\rho =0,5$ beispielsweise) und kommt nach der Zeit $T$ zurück. Der dann am Kabeleingang gemessene reflektierte Spannungspuls hat nun die Spannungsamplitude von $\rho U=2,5V$ und man misst einen Strom von $50mA$ für die Zeit $\Delta t$ (dispersionsfreies Kabel)

b) Der Frequenzgenerator (FG) pulst nun in einem gewissen Takt. Um uns nicht vom Generator „verwirren“ zu lassen bauen wir nun unsere Messstation (wir messen Spannung und Strom zeitaufgelöst mit einem Oszi (2 Kanäle)) z.B. an der Mitte des Kabels auf. Außerdem nehmen wir an, dass der Puls nur 1 mal am Kabelende reflektiert wird und nicht nochmal am Generatoreingang und wieder am Kabelende etc. Der FG pulst (Rechteckpuls der Länge $\Delta t$ mit der Periodendauer $\Delta T$. Zum Zeitpunkt t=0 stellen wir unseren FG an (mit obiger Spannung von 5V). Zum Zeitpunkt t=T/4 sehen wir den ersten Puls an unserer Messstation vorbei rauschen und dann alle $\Delta T$ den nächsten und für alle Messen wir eine Impedanz U/I von 50 Ohm. Zur Zeit t=T/2 kommen die reflektierten Signale bei uns an und interferieren mit den „Vorwärtspulsen“, je nach dem wie das Verhältnis von $\Delta t\,,\Delta T$ und T/4 ist. Bei konstruktiver Interferenz bekommen wir kurzeitig einen Puls der Amplitude ($U(1+\rho )$). Wir messen immer Spannung und Strom und berechnen die Impedanz und werden immer 50 Ohm daraus berechnen. Nochmal zur Verdeutlichung: Die an der Messstation berechnete Impedanz ist der komplexe Wechselstromwiderstand. Aufjedenfall wird nie nie und nimmer eine andere Impedanz gemessen werden als diejenige, die das Kabel als Leitungswellenwiderstand hat.

c) Das $\Delta t$ (Pulslänge) wird unendlich gesetzt. Durch das Kabel läuft nun also kein Wellenpaket mehr, sondern eine kontinuierliche Welle. Zum Zeitpunkt t=T/4 messen wir den Anfang dieser kontinuierlichen Welle und werden auch wieder die 50 Ohm unter Hinzunahme der Strommessung berechnen. Nach der Zeit t=T/2 kommt der Anfang der reflektierten Welle an der Messstation an und interferiert mit der Vorwärtswelle. In diesem Beispiel bildet sich eine stationäre Spannung von $U(1+\rho )$ an der Messstation für die Zeit t>T/2 aus. Die Spannung ist dauerhaft höher, als ohne Reflexion (z.B. bei perfekt abgeschlossenem Kabel) aber auch der gemessene Strom an dieser Stelle ist höher und wir werden eine Impedanz von 50 Ohm messen.

d) Anstatt des „unendichen Spannungspulses“ schicken wir nun eine unendliche harmonisch schwingende Spannung irgendeiner Frequenz f mit dem FG auf das Kabel. Je nach Phasenlage von reflektierter Welle und Vorwärtswelle wird sich eine (i.A. nicht stationäre) Spannung an der Messstation aufbauen. Aber der dort gemessene Strom wird auch immer durch den Leitungswellenwiderstand bestimmt und in einer tatsächlichen Messung würde man immer und immer 50 Ohm messen. --svebert (Diskussion) 16:04, 23. Nov. 2012 (CET) (für bessere Übersichtlichkeit Sig. eingefügt)

Wie kommst du darauf, dass "ein 50 Ohm Kabel, dass mit 100 Ohm abgeschlossen ist", wie ich geschrieben habe, "ein Kabel ohne Abschluss" sein könnte?

Außerdem hab ich geschrieben: "Bei t gegen unendlich", weil in diesem Beispiel dann garantiert alle Reflexionen abgeklungen sind und der Strom von 100mA auf 50mA abgesunken ist.

Zu a) Soweit richtig. Das gilt aber nur für Wellen/Impulse, die in einer Richtung laufen. Für die Überlagerung von Wellen/Impulsen die in entgegengesetzte Richtungen laufen, gilt es eben nicht.

b) c) d): Nein, das ist leider alles falsch, weil du von der falschen Annahme ausgehst: "Auf jeden fall wird nie nie und nimmer eine andere Impedanz gemessen werden als diejenige, die das Kabel als Leitungswellenwiderstand hat." Wenn du in der Mitte des Kabels Spannung und Strom misst und daraus eine Impedanz berechnest, kann diese Impedanz jeden Wert von Null bis unendlich annehmen, inklusive Blindwiderstand. Kabelimpedanzen verhalten sich nun einmal grundsätzlich anders als die "gewöhnlichen" Impedanzen von konzentrierten Bauteilen. Deswegen werden Kabelimpedanzen separat in der Leitungstheorie behandelt und die gewöhnlichen konzentrierten Impedanzen in der Netzwerktheorie.

Zur Erklärung noch ein ganz einfaches übersichtliches Beispiel. (übrigens ist die Spannung eines idealen Spannungs-Generators mit Ri = 0 Ohm unabhängig davon, wie viel Strom aus dem Generator oder in den Generator fließt). Nehmen wir also einen idealen Generator der über einen Widerstand Ri=50 Ohm an ein 50 Ohm Kabel angeschlossen ist, das am Ende offen ist (Ra=unendlich), keine Reflexion am Anfang des Kabels. Ab t=0 liefert der Generator eine Spannung von 10V. Am Eingang des Kabels liegen 5V und es fließen 100mA. Diese 5V-Flanke wandert zum Ende des Kabels und wird dort vollständig reflektiert. Die rücklaufende Flanke überlagert sich mit den hinlaufenden Spannungen und Strömen linear additiv. Hinter der rücklaufenden Flanke kann man eine Spannung von 10V und einen Strom von 0mA messen, woraus sich eine unendliche "Impedanz" errechnen ließe, die aber nichts mit dem Wellenwiderstand des Kabels zu tun hat. Wenn die rücklaufende Flanke nach 2*T am Anfang des Kabels angekommen ist, ist die Spannung am ganzen Kabel gleich der Generatorspannung, am Widerstand Ri liegen 0V und es fließt kein weiterer Strom. Die Energie, die von t=0 bis t=2*T in das Kabel geflossen ist, hat die Kabelkapazität des ganzen Kabels auf 10 V aufgeladen. Der stationäre Zustand ist erreicht. Am Eingang des Kabels und an jedem anderen Punkt des Kabels messen wir jetzt ebenfalls eine Impedanz von 10V/0mA = unendlich.

Wenn das Kabel am Ende mit Null Ohm abgeschlossen ist, messen wir am Anfang des Kabels bis zur Laufzeit 2*T genau das gleiche (5V, 100mA) und dann ebenfalls einen stationären Zustand mit Null Volt und 200mA und eine Impedanz von 0V/200mA = Null Ohm.

Jetzt sollte es aber langsam klar sein, dass Kabelimpedanzen etwas grundsätzlich anderes sind als die Impedanzen konzentrierter Bauteile. -- Pewa (Diskussion) 19:25, 23. Nov. 2012 (CET)

ok, Pewa. Nun ist der Groschen bei mir gefallen. Der Phasensprung des reflektierten Strompulses entspricht nicht demjenigen des Spannungspulses (welcher durch den Reflexionsfaktor gegeben ist). Vielmehr gilt $\rho =U_{v}/U_{r}=-I_{v}/I_{r}$ (auch logisch, weil bei der Reflexion einer Stromwelle ihr Amplitudenvorzeichen umgedreht werden muss). Daher ist z.B. an einem offenen Leitungsende der Gesamtstrom I=0 aber die Spannung $U=2U_{v}$ und nicht $U=2U_{v}$ und $I=U/Z_{\mathrm {Leitung} }$. Genauso dort wo sich einlaufende und reflektierende Signale überlagern, kann man beliebige Impedanzen messen, die weder dem Abschlusswiderstand noch dem Leitungswiderstand entsprechen. Ich sehe nun also deinen Punkt.

Unserem Artikel fehlt offensichtlich der Abschnitt über die „Input Impedance“.--svebert (Diskussion) 19:55, 24. Nov. 2012 (CET)

@Pewa: Bei deinem Beispiel oben hast du die Spannung die du am Funktionsgenerator/Spannungsquelle eingestellt hast und den gemessenen Strom als Grundlage zur Berechnung der Impedanz genommen und kommst anfangs auf 50 Ohm und dann auf 100 Ohm. Dabei hast du den Fehler gemacht, dass sobald der reflektierte Spannungspuls am Eingang des FGs ankommt die tatsächliche Spannung nicht mehr mit der übereinstimmt, die du am FG eingestellt hast. Würdest du auch die Spannung am Eingang des FGs messen, so würdest du die Interferenz des reflektierten Signals mit dem FG-Signal sehen. Ich habe keine Ahnung, was der FG/Spannungsquelle macht, wenn er „merkt“, dass an seinem Eingang eine andere Spannung anliegt, als du in seinem Menü eingegeben hast. Das ist aber für die ganze Diskussion hier völlig irrelevant. Deshalb habe ich meine Messstation auch vom Eingang des Generators weggelegt um hier nicht in die Diskussion „Was zur Hölle macht ein Generator“ einzusteigen.

Egal was du nun für komische Pulse oder nicht Pulse am Generator einstellst, du wirst mittels Strom und Spannungsmessung (natürlich muss die du die Phasenlage beider berücksichtigen) überall am Kabel durch die Division von U/I (was ja die Definition des Wechselstromwiderstandes ist) den Wert des Leitungswellenwiderstandes bekommen.--svebert (Diskussion) 16:04, 23. Nov. 2012 (CET)

Nein, siehe vorhergehende Antwort. Ich habe extra geschrieben "Bei t gegen unendlich". Dann sind alle Reflexionen abgeklungen und am Eingang des Kabels werden 100 Ohm gemessen. -- Pewa (Diskussion) 19:38, 23. Nov. 2012 (CET)

2. Der Wellenwiderstand ist eine konstante Kenngröße des Kabels. Etwas ganz anderes sind die Impedanzen, die an den Enden des Kabels gemessen werden. Bei einer Rückreflektion zum Eingang des Kabels wird die Eingangsimdedanz des Kabels plötzlich - je nach Betrachtungsweise - zu einer Spannungsquelle, zu einem negativen Widerstand oder zu einen Blindwiderstand. Deswegen sind Kabelimpedanzen etwas anderes als die zeitinvarianten "Impedanzen" der Netzwerktheorie. Schon mal überlegt, warum bei der Netzwerktheorie immer die Zeitinvarianz der Netzwerkimpedanzen betont wird? Genau, weil sie z.B. auf Leitungsimpedanzen nicht anwendbar ist, für die eine eigene Leitungstheorie benötigt wird.

Sorry, aber die Zeitinvarianz bezieht sich bei Netzwerken auf Eingangs- und Ausgangsgrößen. Der Leitungswellenwiderstand sowie der komplexe Wechselstromwiderstand beziehen sich auf Spannung und Strom am gleichen Ort, d.h. entweder am Eingang oder am Ausgang. Vllt. verwendest du in undifferenzierter Weise den Begriff Impedanz für den Begriff Übertragungsfunktion? Ist das etwa der Knackpunkt der ganzen Disk?--svebert (Diskussion) 16:04, 23. Nov. 2012 (CET)

Sorry, das ist ganz falsch. Die Zeitinvarianz bezieht sich natürlich nur auf die Netzwerkkomponenten. Bei dir geht einiges durcheinander. Impedanzen (2-Pole) und Netzwerke (4-Pold) kann man durch die Netzwerktheorie beschreiben, Kabel nicht. -- Pewa (Diskussion) 19:58, 23. Nov. 2012 (CET)

3. Könnte man so sagen, der „ideale Generator“ besteht nur aus einer Spannungsquelle oder Stromquelle und einem Widerstand und enthält keine Leitung. -- Pewa (Diskussion) 12:46, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich überspringe mal einiges und antworte auf @svebert: Du hast offenbar meinen 1. Schritt falsch verstanden: Wenn ich einen Generator mit Ri=10 Ohm an ein Kabel mit Z=50 Ohm anschließe, wird an dieser Stelle (Kabelanfang) nix reflektiert! Weder bei Gleich- noch bei Wechselstrom. Ich kann deine Gedanken beim besten Willen nicht nachvollziehen. Vielleicht ist es gut, wenn ich den 2. Schritt vorziehe: Am Kabelende ist ein 50 Ohm Lastwiderstand. Reflektiert der? Wenn ja, wie viel?

An deiner Aussage ist falsch, dass du Effekte, die später am Kabelende passieren (können), schon in hellseherischer Weise und der Zeit vorauseilend auf den Kabelanfang projezierst, obwohl (im 1. Schritt) nur der Generator am Kabelanfang angeschlossen wird. Eine etwaige Reflexion kann erst beim 3. Schritt wieder am Kabelanfang gemessen werden.

Nochmal das Programm:

1. Schritt: ein Generator mit Ri=10 Ohm wird an ein Kabel mit Z=50 Ohm angeschlossen.
2. Schritt: Das Signal kommt am Kabelende an, wird dort voll oder teilweise absorbiert.
3. Schritt: Wenn etwas reflektiert wurde, kommt es nun am Kabelanfang an. Das diskutieren wir später.

Bist du so weit einverstanden, insbesondere mit dem 1. und 2. Schritt? --Herbertweidner (Diskussion) 21:27, 19. Nov. 2012 (CET)

Ich bin insbesondere mit 2 und 3 einverstanden. Beim 1. Punkt haben wir wohl unterschiedliche Auffassungen wo der Generator anfängt bzw. aufhört? Bzw. welche Spannung als Generatorspannung definiert wird. Bevor wir hier 7 Jahre diskutieren, welche Spannung nun die „Eingangsspannung“ ist (die die der Generator im Leerlauf erzeugt oder diejenige die beim Anschließen des Kabels unmittelbar am Kabel zu messen ist), setzen wir das Szenario einfach so fest wie du beschrieben hast. (Ich bin übrigens immer noch überzeugt, dass am Generatoranschluss die Eingangsspannung zum Teil zurückreflektiert wird bei schlechter Impedanzübereinstimmung. Z.B. Generator im Leerlauf ohne angeschlossenes Kabel, also gegen Luft. Mit einem Oszi (hochohmig) wird man sicherlich eine Spannung zwischen Innen- und Außenleiter messen. Dagegen in der Luft direkt daneben nicht. Weil halt die Spannung am Anschluss direkt wieder zurück in den Generator reflektiert wird und nix transmittiert wird ($2Z_{Luft}Z_{Generator}/(Z_{Luft}+Z_{Generator})\to 0$.)--svebert (Diskussion) 22:38, 19. Nov. 2012 (CET)

Der Generator ist eine "black box" mit zwei Klemmen. Unbelastet misst man die Leerlaufspannung U. Wenn man einen Lastwiderstand 10 Ohm anlegt, halbiert sich die Spannung auf U/2. Überlicherweise folgert man daraus, dass Ri ebenfalls 10 Ohm hat. Kannst du dein POV über "reflektierte Spannung" irgendwie messtechnisch nachweisen? Meiner Kenntnis nach juckt die keinen Dynamo und keinen Quarzoszillator, auch keinen Taschenlampenbatterie. Ist mir rätselhaft, wozu deine Überlegungen gut sein könnten. --Herbertweidner (Diskussion) 23:12, 19. Nov. 2012 (CET)

Sender leiden unter Rückreflexion. Dabei ist es egal, ob die Ursache „nix angeschlossen“ oder „am Ende des Kabels nix dran“ ist. Signalgeneratoren ist das dagegen egal.--Ulfbastel (Diskussion) 13:12, 23. Nov. 2012 (CET)

Wie der Generator innen aussieht, siehst du am Ersatzschaltbild. Mit einem sehr hochohmigen Voltmeter kannst du die Spannung bzw. die elektrische Feldstärke auch in der Luft zwischen den Klemmen messen. Wenn du hier schon mit "Luft" argumentierst, musst du auch berücksichtigen, dass die Klemmen des Generator mit dem Freiraumwellenwiderstand belastet sind und Energie in Form elektromagnetischer Strahlung in den Raum abstrahlen. -- Pewa (Diskussion) 13:49, 20. Nov. 2012 (CET)

Es ist doch nun langsam genug. Wichtig für den Praktiker ist doch nur, zu wissen, wann er ein Kabel anpassen muss und wann nicht.--Ulfbastel (Diskussion) 13:12, 23. Nov. 2012 (CET)

Nö es ist nicht genug, da hier in der WP die Artikel schon wohlstrukturiert sein sollen. D.h. Falls Leitungswellenwiderstand und komplexer Wechselstromwiderstand essentiell das gleiche sind, dann sollen sie bitte auch in einem Artikel behandelt werden.

Da aber niemand wirklich auf meine Argumente eingeht (außer Pewa), passiert hier nix...

Nochmal: Addieren E-Techniker Leitungswellenwiderstände und Komplexe Wechselstromwiderstände ja oder nein? Welche Größen addiert ihr um einen Reflexionsfaktor am Kabelende, dass mit einem komplexen Widerstand z.B. RC-Glied „abgeschlossen“ ist?--svebert (Diskussion) 16:04, 23. Nov. 2012 (CET)

Der Wellenwiderstand ist jener (ohmsche) Widerstand, der wenn er eingangsseitig oder ausgangsgangsseitig ein Kabel „abschließt“ Reflexionen vermeidet. Der Hinweis auf „Reflexionen“ bedeutet, dass die Zustände bei Veränderungen i. a. nicht zeitinvariant sein können. Daraus ergibt sich mE ein grundlegender Unterschied in den beiden Begriffen. -- wefo (Diskussion) 17:09, 23. Nov. 2012 (CET)

Im Fernsehstudio wurden wegen der unvermeidlichen Toleranzen zwischen dem wahren Wellenwiderstand des Kabels und dem abschließenden Widerstand am Ausgang bzw. dem Quellwiderstand am Eingang immer beide Seiten abgeschlossen, weil erkennbare Störungen des Bildes vermieden werden sollten. -- wefo (Diskussion) 17:55, 23. Nov. 2012 (CET)

Mit einer Handvoll SMD-Komponenten lässt sich ein Netzwerk bauen, das sich einer Leitung ähnlich verhält. Der von Pewa beschworene Unterschied ist künstlich und für die Bedeutung von "Impedanz" irrelevant. – Rainald62 (Diskussion) 21:32, 23. Nov. 2012 (CET)

Wenn du eine 10m lange Leitung mit SMD-Bauteilen nachbaust, ist es immer noch eine Leitung, deren Verhalten du nicht ohne Berücksichtigung der Länge, der Laufzeit, der Reflexionen und allgemein der Leitungstheorie exakt berechnen kannst. -- Pewa (Diskussion) 22:22, 23. Nov. 2012 (CET)

Wenn Du mit der Netzwerktheorie daran gehst, erhältst Du dieses Verhalten. Dass die Leitungstheorie das eleganter schafft, indem sie die diskreten Bauelemente ignoriert, ändert nichts am Wesen der physikalischen Größe. – Rainald62 (Diskussion) 00:14, 24. Nov. 2012 (CET)

Und an welcher Stelle berücksichtigt die Netzwerktheorie die Lichtgeschwindigkeit bzw. Ausbreitungsgeschwindigkeit k*c von Signalen und die Ortsabhängigkeit der Signale und ihrer Phasenlage von einem Ortsparameter x? Gar nicht. Die Netzwerktheorie vernachlässigt diese Parameter und ist eine Näherung für c=unendlich. Es führt zu lustigen Ergebnissen, wenn man mit einer Theorie Zusammenhänge behandeln will, die in dieser Theorie vernachlässigt werden. -- Pewa (Diskussion) 10:00, 24. Nov. 2012 (CET)

Eigenes Wissen und Erfahrung bleiben in der WP nichts weiter als Theoriefindung. Deshalb ein Zitat aus Brockhaus abc Physik: „Wellenwiderstand 1) das ortsunabhängige Verhältnis von Spannung zu Strom in jedem Punkt einer Doppelleitung, wenn auf dieser nur fortschreitende Wellen vorhanden sind, d.h., wenn diese reflexionsfrei abgeschlossen oder unendlich lang lang ist. Eine mit dem Wellenwiderstand abgeschlossene Leitung verhält sich wie eine unendlich lange Leitung, die ankommende Welle wird vollständig verschluckt. Für eine verlustbehaftete Doppelleitung mit den Belägen R für den Widerstand, L für die Induktivität, C für die Kapazität und G für den Leitwert je Längeneinheit ergibt sich aus der Lösung der Telegrafengleichung für die Spannung und den Strom im Punkt x der komplexe Wellenwiderstand Z (die Formel einzutippen, bin ich zu faul). Darin bedeutet omega die Kreisfrequenz.“ Der Beitrag geht noch weiter und endet mit 2) siehe Strömungswiderstand. Den Artikel durchzusehen, bin ich ebenfalls zu faul. -- wefo (Diskussion) 01:37, 24. Nov. 2012 (CET) Ich habe inzwischen versucht, den Artikel zu lesen, und bin erfolgreich abgeschreckt. Um auf die Frage der Überschrift einzugehen: Dieses Lexikon kennt keine „Wellenimpedanz“. -- wefo (Diskussion) 06:29, 24. Nov. 2012 (CET)

@svebert: Leitungswellenwiderstand und komplexer Wechselstromwiderstand sind nicht das Gleiche, sie sind nur entfernt verwandt. Gemeinsam ist: die Darstellung als U/I und deshalb die gleiche Einheit Ohm. Verschieden ist die Darstellung als Vierpol bzw. Zweipol. Dass du das weder weißt noch verstehst, ist kein Grund für irgend eine Änderung der Artikel. Zu deiner Frage: Aus welchem Grund soll jemand Leitungswellenwiderstände addieren? Mir scheint, dass dir jegliche praktische Erfahrung damit fehlt. So kannst du die Artikel nur verschlechtern.

Wie wärs, wenn du die Artikel Energie und Drehmoment zusammenlegst? Beide haben ja auch gleiche Einheit und erfüllen deshalb dein sonderbares Kriterium. Deine seltsame Idee erinnert mich an Konstantin Meyl, der ebenfalls ganz tolle Ideen außerhalb seines Fachgebietes hatte, Skalarwellen erfand und die Maxwell-Gleichungen so erweitere, dass sich alle Physiker krumm + buckelig lachten. Mein Vorschlag: Bleibe auf dem Gebiet der Physik und lasse die Finger von elektrischen Einzelfragen, wovon du offenbar wenig Ahnung hast. Hier Benutzer_Diskussion:Herbertweidner#Bleib_mal_sachlich kannst du lesen, wieso.

@wefo: Richtig ist, dass bei geringen Leistungen Kabel beidseitig korrekt abgeschlossen werden, weil man dann alle möglichen Probleme vermeidet. Erklärt wird damit aber nix. Ebenfalls kein Argument ist, dass dein Lexikon den Begriff „Wellenimpedanz' nicht kennt. Wer in WP Artikel schreiben will, sollte mehr können, als Passagen aus Lexika umzuformulieren, ohne den Inhalt zu begreifen. --Herbertweidner (Diskussion) 16:16, 24. Nov. 2012 (CET)

@Herbertweidner: Die Analogie Energie und Drehmoment ist genau der Punkt wo ich drauf hinaus will! Habe ich im Übrigen oben schon vor mind. 1 Woche geschrieben. Natürlich will ich Energie und Drehmoment nicht in einen Artikel packen, nur weil dessen Einheit identisch sind. Ich vereinige beide Artikel nicht, weil beides unterschiedliche Größen sind und niemand auf die Idee käme beide Größen z.B. zu addieren.

Beim Wellenwiderstand und kompl. Wechselstromwiderstand verhält es sich dagegen anders. Außerdem ist bislang niemand außer Pewa inhaltlich auf das eingegangen was ich hier von mir gebe (auf die Addition beider Größen in der Reflexionsfaktor-Formel ist er aber auch noch nicht eingegangen). Du Herbertweidner versuchst hier meine Beiträge zu diskreditieren indem du meinst, dass ich von Praxis keine Ahnung hätte. Gehe doch bitte mal einfach nur auf mein Argument ein und lass solch nebensächliches Geplänkel bleiben.

Nochmal ganz klar mein Argument:

1. Man nehme ein Koaxialkabel mit dem vom Hersteller vermessenen Leitungswellenwiderstand von 50 Ohm aus dem Schrank und lege es sich auf seinen Schreibtisch.

2. Man hole sich einen Abschlusswiderstand mit der Aufschrift 75 Ohm aus der Schublade. Die Größenart dieses Widerstands gehört zu der Klasse Wechselstromwiderstand.

3. Man stecke den Abschlusswiderstand auf das Kabel und überlege sich wie groß die Amplitude des reflektierten Signals ist, falls man z.B. einen zeitlich begrenzten Rechteckpuls mit 5 V Amplitude am Kabeleingang einspeist. Ergebnis dieser Überlegung: Der Reflexionsfaktor beträgt $\rho ={\frac {75\,\Omega -50\,\Omega }{75\,\Omega +50\,\Omega }}=0,2$, d.h. die Amplitude des reflektierten Rechteckpulses beträgt 1V.

4. Überprüft experimentell ob diese Überlegung der Realität entspricht.

Was lernen wir aus diesem Argument? -> Falls 4. stimmt, so ist die Formel aus 3. ein gültiges Modell. In dieser Formel werden zwei verschiedene Größenarten (Leitungswellenwiderstand und Wechselstromwiderstand) addiert. Damit das Modell mathematisch konsistent ist, müssen beide Größenarten identisch sein. Andernfalls würde man sowas machen wie Addition von Energie und Drehmoment, was natürlich Humbug ist.

Bitte widerlegt oder bestätigt dieses Argument und überlegt euch dann ob die (vermeintlich) verschiedenen Größenarten nicht doch in einem Artikel abgehandelt werden sollten. Um die Diskussion nicht weiter zu zerfleddern bitte direkt auf mein Argument eingehen. Zum Wohle einer zielgerichteten Diskussion antworte ich auf obige Paralleldiskussion mit Pewa nicht.--svebert (Diskussion) 16:56, 24. Nov. 2012 (CET)

@ svebert: Selbstverständlich kann und muss man den Wellenwiderstand und einen in der Regel Ohmschen Widerstand ggf. addieren. Z. B. um den Strom zu berechnen, mit dem eine als ideale Spannungsquelle angenommene Quelle (z. B. Emitterfolger) belastet wird. Allein dies genügt in der Regel nicht, weil der mögliche Signalverlauf und der Aussteuerungsbereich bekannt sein müssen (vgl. auch Arbeitspunkt). Es spricht auch nichts dagegen, bei Bedarf die entsprechenden Leitwerte zu addieren, wenn als Quelle eine ideale Stromquelle angenommen wird. Weil man sich im Normalfall auf ein bestimmtes Thema bezieht, ist aber die Verwendung des Wortes „Leitungswellenwiderstand“ mindestens ungewöhnlich. Und weil der Wellenwiderstand in der Regel reel ist, besteht auch keine Notwendigkeit, den Abschlusswiderstand zu einem „Wechselstromwiderstand“ zu verallgemeinern. Ein Artikel sollte mit der Anwendung beginnen, die jedem eventuellen Leser vertraut ist, mit einer Antennenleitung. Und die soll nach Möglichkeit kaum Verluste haben. Ein Hinweis auf den möglicherweise komplexen Wellenwiderstand der verlustbehafteten Leitung an prominenter Stelle ist da für den Leser eher eher irreführend und könnte eventuell durch einen Verweis auf die Leitungstheorie erledigt werden. Man stelle sich eine wirklich verlustbehaftete Leitung als Speiseleitung eines Großsenders vor: Wohl eher absurd. Die wissenschaftliche Denkweise baut eine Theorie und sucht nicht nach Versuchen, die diese Theorie bestätigen (ein unwissenschaftlicher Zungenschlag, den ich auch schon bei Lesch hören musste), sondern sucht die Theorie durch Versuche zu widerlegen und dann weiter zu führen. Vorliegend habe ich erhebliche Zweifel, dass die Leitungstheorie durch Versuche widerlegt wurde. Deshalb finde ich auch den weiter oben zu findenden Hinweis auf Schaltkreise abwegig. Was machen die, wenn es um Leistung geht? -- wefo (Diskussion) 18:29, 24. Nov. 2012 (CET)

So. Pewa hat mich oben darauf gestoßen, dass der Wechselstromwiderstand U(z)/I(z) aufgrund von Reflexionen nicht dem Leitungswellenwiderstand entspricht. Auf einer Leitung misst man also die „Input Impedance“ (diese Formel fehlt de.WP komplett) $Z_{in}(l)=Z_{\mathrm {Leitung} }{\frac {Z_{\mathrm {Abschluss} }+jZ_{\mathrm {Leitung} }\tan(kl)}{Z_{\mathrm {Leitung} }+jZ_{\mathrm {Abschluss} }\tan(kl)}}$ und nicht den Leitungswellenwiderstand (außer bei unendlich langen Leitungen oder optimalem Abschluss, d.h. keine Reflexion).--svebert (Diskussion) 20:48, 24. Nov. 2012 (CET)

Das entspricht allerdings nicht dem Gebrauch des Worts "Impedanz" in Bezug auf Kabel und Leitungen. Tatsächlich wird bei der Angabe der Impedanz einer Signalleitung üblicherweise der Fall betrachtet, dass sie perfekt abgeschlossen ist. Anders gesagt, ein 50-Ohm-Kabel wird nicht zu einem 75-Ohm-Kabel, indem man einen unperfekten Abschluss setzt. Und ja, das ist der "Wellenwiderstand" des Kabels.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:01, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich danke Pewa für den zusätzlichen Aspekt.

Wenn wir uns nun noch darauf einigen könnten, dass der Artikel „Wellenwiderstand“ heißt und eine konkrete Eigenschaft einer konkreten Leitung beschreibt, sowie dass „Leitungswellenwiderstand“ eine Wortbildung vom Typ „doppelt-gemoppelt“ ist, die nur dann ihre Berechtigung hat, wenn eine Unterscheidung von dem „Strömungswellenwiderstand“ getroffen werden soll, dann würde ich das für einen großen Fortschritt halten.

Es gibt keine Einwände, den Eingangswiderstand einer fehlangepassten Leitung zu betrachten. Die Formel ist dann eine Anwendung des objektiven Parameters Wellenwiderstand und gehört mE in die Leitungstheorie und sollte die Übersichtlichkeit des Artikels „Wellenwiderstand“ nicht beeinträchtigen. Zum Vergleich: Wir sprechen doch auch nicht von einem Ohmschen Widerstand, wenn wir einfach nur einen Widerstand meinen. Oder noch besser: „Komplexe Impedanz ohne Imaginärteil“ oder so etwas? Und Du bemerkst sicherlich, dass ich mich über vermeidbare Anglizismen nur in einer Weise äußern würde, die meine Sperre zur Folge haben könnten. -- wefo (Diskussion) 18:33, 25. Nov. 2012 (CET)

Lennard-Jones-Potential

Im Artikel heisst es (wie auch nicht selten in Fachbüchern zu lesen ist): "Diese repulsiven Kräfte kommen dadurch zustande, dass die Elektronen bei Annäherung der Atomhüllen teilweise auf energetisch höhere Orbitale ausweichen müssen, weil sie nach dem Pauli-Prinzip nicht zu mehreren den gleichen Zustand besetzen können." Nun meine Frage: Hängt das in dieser allgemeinen Form nicht eher mit der Elektron-Elektron-Wechselwirkung im Hamiltonian aller Elektronen zusammen? Schaut man sich z.B. Stoffe an, die Bose-Einstein-Kondensate bilden können (also Teilchen mit ganzem Spin), so wird das Bose-Einstein-Kondensat ja auch nicht vom Pauli-Prinzip verboten, dennoch würde ich jetzt behaupten, dass die Atome dieser Stoffe sich bei höheren Temperaturen auch näherungsweise durch ein Lennard-Jones-Potential beschreiben lassen (wie es z.B. für 4He gemacht wurde: [3]). Falls das wahr ist, sollte das (mit Quelle) in den Artikel.--92.201.197.152 10:22, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe da keinen Widerspruch, die Elektronen in den Atomhüllen von Helium 4 unterliegen dem Pauli-Prinzip.--Claude J (Diskussion) 10:51, 17. Nov. 2012 (CET)

Die physikalische Begründung ist prinzipiell korrekt, der abstossende Part des Potentials wird durch die Austauschwechselwirkung dominiert. Einen Coulomb-Anteil gibt es natürlich auch, aber der ist schwächer (abgesehen von der Divergenz bei r=0). Die R^-12-Abhängigkeit des LJ-Potentials lässt sich aber physikalisch nicht begründen. Unter bestimmten Annahmen (geschlossene Schale...) beschreibt das Born-Mayer-Potential mit einem exponentiellen Abfall den repulsiven Part sehr genau, und das lässt sich auch aus der Natur der Austausch-WW ableiten.--Belsazar (Diskussion) 11:59, 17. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank. Ich hab jetzt mal im Haken-Wolf (Molekül- und Quantenchemie, Haken Wolf, S.61ff Heitler-London Methode) nachgelesen und es stimmt, dass das Pauli-Prinzip bei der Aufstellung der Wellenfunktionen eine wichtige Rolle spielt. Ich fand auch den Abschnitt Austauschwechselwirkung#Austauschenergie_der_Elektronen_im_Heliumatom ganz gut. In diesem Sinne passt alles. Mir wäre es aber lieber, wenn man schreiben würde "... weil sie nach dem Pauli-Prinzip nicht zu mehreren den gleichen Zustand besetzen können. Die zusätzlichen Energien erhält man z.B. durch die Methode von Heitler-London." Warum ich das für besser halte: in der Methode erhält man die Austauschintegrale.--92.201.197.152 12:50, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich bin dafür, den Hinweis auf die physikalische Ursache (Ausweichen auf höhere Orbitale) drin zu lassen und nicht durch die Angabe der Methode zu ersetzen. Auf die Methode könnte man extra hinweisen.--jbn (Diskussion) 12:25, 27. Nov. 2012 (CET)

Maxwell-Boltzmann-Verteilung

Die Einleitung ist mit dem Volumenintegral unnötig kompliziert. Ich rege diese Änderung an:

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"...Die Verteilung des Betrags der Geschwindigkeit erhält man, indem man die Wahrscheinlichkeit mit Hilfe eines Oberflächenintegrals über eine dreidimensionale Kugel $B_{v}(0)$ im Geschwindigkeitsraum mit Radius $v$ berechnet. Diese Vorgehensweise wählt man, da man nicht an der Wahrscheinlichkeit eines einzelnen Geschwindigkeitsvektors ${\vec {v}}$ interessiert ist, sondern an der Wahrscheinlichkeit für $|{\vec {v}}|$:

$p(v)=\iint _{\partial B_{v}(0)}p({\vec {v'}}(v'))\ dO'$

Da $p({\vec {v'}}(v'))$ nur von $v'$ und nicht von einer Richtung abhängt, kann man den Wert des Oberflächenintegrals direkt aufschreiben.

$p(v)=4\pi v^{2}p({\vec {v}}(v))$

Setzt man nun das oben gegebene $p({\vec {v}})$ ein, erhält man:

$p({\vec {v}})=4\pi \left({\frac {m}{2\pi k_{B}T}}\right)^{3/2}v^{2}\exp \left(-{\frac {mv^{2}}{2k_{B}T}}\right)$."

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--biggerj1 (Diskussion) 19:58, 17. Nov. 2012 (CET)

Bitte nicht. Die Formeln werden durch den Zwischentext erst genießbar. Die Darstellung in einer langen, unkommentierten Formelzeile mit mehreren Gleichheitszeichen ist nicht einfacher, sondern verrätselter.---<)kmk(>- (Diskussion) 21:19, 17. Nov. 2012 (CET)

Ok, ich habe es deinem Wunsch gemäß nochmal unterteilt. Ich bin aber dennoch der Meinung, dass diese Variante einfacher ist, als die im Artikel. Warum sollte ich explizit $P\left(|{\vec {v}}|\leq v\right)$ ausrechnen und dann nach v differenzieren? Natürlich geht es, aber es ist einfach umständlicher. Ausserdem wird im Jetzt-Zustand des Artikels nicht genug motiviert, warum man p(v) betrachten können wollte, anstatt p(vec v). In dem obigen Vorschlag ist es motiviert.--biggerj1 (Diskussion) 21:30, 17. Nov. 2012 (CET)

Im Prinzip finde ich die obige Herleitung auch besser, da ja P(v<V) sonst auch nie benutzt wird. Ich würde aber den ersten Satz umdrehen, etwa so:

... Da die Temperatur über eine ungerichtete Bewegung definiert ist, interessiert oft nicht die richtungsbehaftete Verteilung $p({\vec {v}})$ der Geschwindigkeit (die Verteilung der Richtungen ${\vec {v}}/|{\vec {v}}|$ ist ohnehin isotrop), sondern nur die Verteilung ihres Betrages $p(v)=p(|{\vec {v}}|)$. Diese erhält man, indem man die obige Wahrscheinlichkeitsverteilung über alle möglichen Vektoren mit Länge $|{\vec {v}}|$ integriert. Dies geschiet am einfachsten mit Hilfe eines Oberflächenintegrals über eine dreidimensionale Kugelschale $B_{v}(0)$ im Geschwindigkeitsraum mit Radius $v$:

Schönen Sonntag, --Jkrieger (Diskussion) 12:13, 18. Nov. 2012 (CET)

Klammereinschübe und Kettensatzkonstrukte erschweren das inhaltliche Verständnis. Das gleiche gilt für ad-hoc Begriffsfindungen, wie "richtungsbehaftet".---<)kmk(>- (Diskussion) 02:22, 19. Nov. 2012 (CET)

Moin kmk, darf man daraus schließen, dass Du nur Formulierungsprobleme bemäkelst, dass Du zu den eigentlich hier diskutierten Punkten keine Meinung hast oder eine Ersetzung grundsätzlich befürwortest? Ich hab's mal etwas geschliffen:

... Da die Temperatur über eine ungerichtete Bewegung definiert ist, interessiert oft nicht die Verteilung der gerichteten Geschwindigkeit $p({\vec {v}})$ (die Verteilung der Richtungen ${\vec {v}}/|{\vec {v}}|$ ist ohnehin isotrop), sondern nur die Verteilung ihres Betrages $p(v)=p(|{\vec {v}}|)$. Diese erhält man, indem man die obige Wahrscheinlichkeitsverteilung über alle möglichen Vektoren mit Länge $|{\vec {v}}|$ integriert. Dies geschiet am einfachsten mit Hilfe eines Oberflächenintegrals über eine dreidimensionale Kugelschale $B_{v}(0)$ im Geschwindigkeitsraum mit Radius $v$:

Den Einschub halte ich für nicht unwichtig. Man könnte ihn aber z.B. in eine Fußnote verschieben, um den Lesefluss zu erleichtern. Was meinst Du biggerj? Grüße, --Jkrieger (Diskussion) 09:06, 19. Nov. 2012 (CET)

Noch mehr Punkte:

• Stil: "verdanken" tut man seinen Namen nicht dem Namenspatron, sondern dem Namensgeber. - koorigiert.
• link zu brownsche Bewegung ist irreführend, diese ist die Bewegung makroskopischer Teilchen auf Grund des molekularen Chaos (Boltzmann?). Letzteres wäre hier als link richtig.
• Bei Verteilungsfunktionen würde ich lieber immer die Differentiale der Variablen mit hinschreiben, der Klarheit zuliebe. Um so mehr dann, wenn dasselbe Funktionsszeichen($p(\cdot )$ für zwei verschiedene Funktionen verwendet werden soll.
• Ich finde die Ableitung auch unnötig theorie-verliebt und voraussetzungs-bedürftig (zumal in einer Einleitung!). Schon das Symbol $B_{v}(0)$ dürfte fast allen Lesern unbekannt sein (so wie mir auch). DAher bin ich für noch weitergehende Vereinfachung als biggerj, nämlich:

---

"...Die Verteilung des Betrags der Geschwindigkeit erhält man, indem man die Wahrscheinlichkeit aus der Dichte der Punkte mit gleichem Betrag $|{\vec {v}}|$ ermittelt. Diese liegen auf einer Kugelschale der Fläche $4\pi |{\vec {v}}|^{2}$, und man erhält:

$p(|{\vec {v}}|)=4\pi |{\vec {v}}|^{2}p({\vec {v}})=4\pi \left({\frac {m}{2\pi k_{B}T}}\right)^{3/2}v^{2}\exp \left(-{\frac {mv^{2}}{2k_{B}T}}\right)$."

---

(Den 2. teil der Gleichung könnte man weglassen, nach kmk's Vorschlag. Die Funktionssysmbole würde ich mit unterscheidenden Indizes versehen. Die Differentiale würde ich hinzufügen. Das Volumen der Kugelschale ist dann $4\pi |{\vec {v}}|^{2}dv$) --jbn (Diskussion) 12:23, 19. Nov. 2012 (CET)

@jbn Ich finde die Integration (als eine art "kontinuierliche Summation") der Verteilung über alle Richtungen bei festgehaltenem Betrag von v (d.h. über eine Kugeloberfläche) eigentlich ziemlich anschaulich als Zwischenschritt und für meinen Geschmack sollte man den Schritt nicht rauswerfen. Das Symbol $B_{v}(0)$ wird ja auch erklärt, sollte also kein zu grosser Stolperstein sein. Die Idee die Funktionen $p(|{\vec {v}}|)$ und $p(v)$ durch unterschiedliche Indizes zu unterscheiden finde ich gut, weil es einfach 2 unterschiedliche Funktionen sind.

@jkrieger Ich finde die Aussage, dass $p(|{\vec {v}}|)$ nur vom Betrag der Geschwindigkeit abhängt und nicht von der Richtung eigentlich mehr "straigt forward" (als die Aussage, dass "die Richtungen isotrop verteilt sind"), da die Richtungsunabhängigkeit direkt aus der Formel für $p(|{\vec {v}}|)$ gefolgert werden kann: $p(|{\vec {v}}|)\sim {\vec {v}}^{2}=v^{2}$ wodurch jegliche Winkelabhängigkeit in $p(|{\vec {v}}|)$ verlorengeht. Daher kann man die Integration in Kugelkoordinaten einfach ausführen.--biggerj1 (Diskussion) 12:52, 19. Nov. 2012 (CET)

@jbn: Deine vereinfachte Gleichung finde ich verwirrend, da gerade der erste Teil $p(|{\vec {v}}|)=4\pi |{\vec {v}}|^{2}p({\vec {v}})$ mathematisch falsch ist (linke Seite hängt von $v=|{\vec {v}}|$ ab, also einer Variablen die rechte aber von drei ${\vec {v}}=(v_{x},v_{y},v_{z})^{t}$ ... da würde ich mich fragen, wo die zwei zusätzlichen denn herkommen,d a das ganze ja eine Funktion definiert. Implizit führst Du also die Integration aus, dann kann man's aber auch hinschreiben. Evtl. würde einfach eine Zeichnung die Sache vereinfachen?

Gib nur den beiden Funktionen $p(\cdot )$ verschiedene Namen, wie oben angeregt, dann ist es gut, oder? Z.B. $p(\cdot )$ und $p_{Betrag}(\cdot )$ oder etwas besser lesbares. Die Integration wird gerade nicht implizit ausgeführt, wenn man nicht die Multiplikation Fläche x Dicke als solche verkompliziert verstehen will. Darin sehe ich sogar den größen Vorzug meiner Darstellung.--jbn (Diskussion) 12:51, 27. Nov. 2012 (CET)

@biggerj: ja, im Prinzip sagt Beides das gleiche, ich finde nur man sollte die Richtungsunabhängigkeit nochmal explizit hinschreiben (nicht nur die Sache mit dem Betrag). Aber evtl. ist das nicht so wichtig ...

--Jkrieger (Diskussion) 13:08, 19. Nov. 2012 (CET)

Zum mE überflüssigen/störenden Gebrauch von geheimnisvollen Spezialsymbolen, zumal wenn sie kompliziert aufgebaut sind wie $B_{v}(0)$. Das deutet auf eine Reihe von nötigen Zusatzinformationen hin, und ist doch schon in der nächsten Zeile durch Kugelvolumen definiert, aber nur angeblich, denn auch diese Definition nützt nichts, wenn man nicht von anderswo her weiß, dass die Kugel mit Radius v um den Ursprung gemeint ist. - Na, wie gesagt: ich bin sowieso für die Beschreibung zu Fuß. Ist besser fürs Verständnis .--jbn (Diskussion) 12:51, 27. Nov. 2012 (CET)

Wie wäre es denn dann mit der "Physiker-Notation" (naja, ich würde es eher so schreiben, als mit $B_{v}(0)$:

$p(v)=\iint _{{\text{Kugeloberfläche mit Radius}}\ v}p({\vec {v'}}(v'))\ dO'$

Ich finde das Integral schon wichtig (siehe Anmerkungen zu Deinem Vorschlag oben), aber evtl. wird's so verständlicher? --Jkrieger (Diskussion) 15:16, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich habe ein paar andere bugs aus der Einleitung bereinigt:

• Brownsche Bewegung entfernt (die beschreibt makroskopische Teilchen)
• Bei der ersten Formel für die Dichte den zugehörigen Raum erwähnt.
• Die Dichte der Verteilung des Betrags ... geschrieben, damit die Parallele zur 3d-Dichte darüber sofort ins Auge fällt.
• Nicht das gleiche Symbol für Intergrationsvariable und Intergralgrenze benutzt.
• Am Ende p in p_tilde korrigiert.

Nach wie vor finde ich Integral und Symbol B_v... eher ein störendes Beiwerk. Direkter verstehbar fine ich es so: Die Menge der Punkte zwischen v und v+dv ist Dichte mal Volumen, also p(v) mal 4 pi v^2 mal dv. Da muss ich nicht erst von 0 (oder einer beliebigen anderen Grenze, warum nicht von unendlich?) bis v integrieren, um dann nach v abzuleiten. - Aber wenn Ihr das so wollt ... , auch gut. --jbn (Diskussion) 17:07, 27. Nov. 2012 (CET)

nur zum Integral: Mmhh ja und nein ;-) die Kugel wird man durch Text los (siehe oben), das Problem an Deinem Ansatz (so formuliert schon verständlicher) ist, dass irgendwo zwei Argumente der Verteilung verloren gehen, was nicht erklärt wird: $p({\vec {v}})\equiv p(v_{x},v_{y},v_{z}){\overset {?}{=}}p(v)$ mit $v:=|{\vec {v}}|$ ... Kann man das irgendwie motivieren oder mathematisch sauber darstellen, ohne Integral? Im wesentlichen geht das, weil die Gauß-Verteilung kugelsymmetrisch ist und man deswegen die zwei Winkelkoordinaten "wegintegrieren" kann, bzw. es egal ist, entlang welchem Vektor man p(v) auswertet ... aber das wird in der von Dir vorgeschlagenen Darstellung leider gar nicht klar ... --Jkrieger (Diskussion) 10:36, 28. Nov. 2012 (CET)

Meine Leitschnur: bei der differentiellen Definition von Dichte bleiben, das erspart uns die Gleichungen mit Integralen. Jede Dichte ist erst vollständig definiert, wenn das Volumenelement ihrer Variablen mit angegeben wird (sonst könnte man ja zB auch nicht integrieren); und: die gleiche Verteilung einer Substanz (beliebiger Art, auch N Punkte im Phasenraum für N Moleküle) kann man je nach Wahl der Variablen durch ganz verschiedene Funktionen wiedergeben. Deshalb sind Argumentationen mit der Dichte allein immer viel schwieriger anschaulich zu machen als solche mit Bezug auf eine gegebene Menge der Substanz. (Das Sonnenspektrum hat z.B. sein Maximum ganz woanders, wenn man es statt über lamba über ny aufträgt.) Ausgehend von einer Dichte (3-dim) $p({\vec {v}})$, die für eine ganze Kugelschale der Dicke dv konstant ist, ist in der Kugelschale die "Substanzmenge" $p({\vec {v}})dV$ enthalten, wenn $dV=4pi|v|^{2}dv$ das Volumen der Schale ist. Dieselbe "Substanzmenge" muss sich aus der 1-dim Verteilung aus ${\tilde {p}}(v)dv$ ergeben, per def. Also nur noch gleichsetzen. Das ist mathematisch gesehen weniger "fancy" ausgedrückt als wenn man ein Integral nach der Grenze ableitet, aber völlig korrekt und hat für alle anderen erhebliche Vorteile beim Verstehenwollen. --jbn (Diskussion) 16:53, 28. Nov. 2012 (CET)

ja, aber Du musst dann im Artikel aber auch sauber sagen, wie ${\tilde {p}}(v)$ definiert ist! Dort wird bisher nur $p({\vec {v}})$ eingeführt. --Jkrieger (Diskussion) 17:55, 28. Nov. 2012 (CET)

Oh ja, verd..! Du hast recht, so ist das falsch da. Ich mach das nach nachher gleich richtig!--jbn (Diskussion) 18:43, 28. Nov. 2012 (CET)

Die ganze Herleitung ist jetzt hoffentlich richtig. Ich hab dabei auch die Rolle von p(v) und \tilde p(v) auf die Füße gestellt und den letzten kleinen Absatz sprachlich geglättet. Die Integrale samt dem Weg von ihrer Berechnung hätte ich nach wie vor lieber außen vor gelassen zugunsten der kürzeren direkten Betrachtung einer dünnen Kugelschale. Das hätte aber wohl der bisherigen Diskussion widersprochen.--jbn (Diskussion) 21:09, 28. Nov. 2012 (CET)

Insgesamt finde ich den Artikel reichlich zusammengemixt. Die drei verschiedenen Funktionssymbole für die Verteilung ließen sich wohl schnell vereinheitlichen. Die beiden Herleitungen müssen aufeinander bezogen werden, und nicht sollte eine davon schon in der Einleitung stehen. Der jetzige 1. Abschnitt Formulierung der Geschwindigkeitsverteilung ist mE überfällig.--jbn (Diskussion) 21:09, 28. Nov. 2012 (CET)

Hhmmm ... sorry, ich finde das jetzt recht kompliziert ... außerdem steht da immernoch (weiterhin keine Erklärung, was mit den anderen zwei Variablen passiert)

$p(v_{1})={\tilde {p}}({\vec {v_{1}}})\cdot 4\pi v_{1}^{2}$

meinst Du da ${\overline {{\tilde {p}}({\vec {v}}_{1})}}$? Im wesentlichen versteckt sich aber dann das Volumenintegral im "geeigneten Mittelwert" ... ist es da nicht einfach in einer Zeile hinzuschreiben, dass hier über die Kugelschale integriert wird? Dann muss man auch nicht erst nachlesen, was denn so ein "geeigneter Mittelwert" ist. Dazu noch: Der Satz, auf den Du verweist sagt ja erstmal nur, dass dieser Mittelwert existiert, aber nicht, wie man ihn berechnet und vor Allem gilt der Satz für Funktionen im $\mathbb {R}$, währen ${\vec {v}}$ in ${\tilde {p}}({\vec {v}})$ Element des $\mathbb {R} ^{3}$ ist!

Ich habe die Herleitung mal so umgeschrieben, wie mir korrekter erscheint. Ich habe bei der 3D-Verteilung auch nochmal betont, dass sie nur vom Betrag von v abhängt. Das sollte aber kein Edit-War werden, daher: Bei nicht-gefallen einfach zurücksetzen (meiner Meinung nach auf die alte Version vor Deiner Änderung) und wir suchen hier einen besseren Kompromiss. Meinst Du das Volumenintegral ist so schwer zu verstehen? Ich finde das aufsummieren über alle möglichen Vektoren eigentlich recht anschaulich ... evtl. kann man ja auch noch eine zeichnung beifügen ;-) Schönen tag, --Jkrieger (Diskussion) 09:03, 29. Nov. 2012 (CET)

Finde ich gut so. Integrale finde ich zumeist auch als Riemannsche Summe am besten erklärbar. - Jetzt bleibt noch die Arbeit am übrigen Artikel, richtig? Gruß zurück! --jbn (Diskussion) 10:22, 29. Nov. 2012 (CET)

Man kann das natürlich so machen (!), aber das ist immernoch komplizierter als nötig. Warum nehmt ihr nicht gleich einfach ein Oberflächenintegral (wie es oben im Vorschlag steht)? Dann könnt ihr euch das Volumenintegral über eine Kugelschale mit infitesimaler Dicke sparen...--biggerj1 (Diskussion) 18:50, 29. Nov. 2012 (CET)

Die Beschreibung auf die Zahl der Moleküle mit bestimmten Eigenschaften aufzubauen, halte ich für wesentlich leichter verständlich, weil sie beim Hantieren mit Dichten das Maß im Raum der Argumente automatisch mitnimmt. Grundgröße ist dann Zahl der Teilchen bzw. Anteil der Verteilung in einem bestimmten Volumen des Geschwindigkeitsraums, sprich 4 pi v^2 dv. Bei $p(v)=\iint _{\partial B_{v}(0)}p({\vec {v'}}(v'))\ dO'$ hab ich den Verdacht, dass noch nicht mal jeder fertige Physiker damit richtig umgehen kann.--jbn (Diskussion) 20:33, 29. Nov. 2012 (CET)

Als nächstes möchte ich - wie oben angekündigt - den Absatz Formulierung der Geschwindigkeitsverteilung ersatzlos streichen, bzw. unter dem Titel Herleitung aus der kinetischen Gastheorie die eben fertiggestellte Herleitung dahin setzen. Grund: Der Absatz enthält eigentlich nur die Umrechnung von m/k_B = M/R. Das ist in diesem Artikel leicht deplatziert. In die Einleitung gehört dann nur die fertige Formel samt Erklärung aller Symbole. Jemand dagegen?--jbn (Diskussion) 20:43, 29. Nov. 2012 (CET)

Hi! hört sich vernünftig an ... --Jkrieger (Diskussion) 21:42, 29. Nov. 2012 (CET)

Gerne. Vielleicht könnte man den Inhalt des bisherigen Absatzes löschen und die Rechnung über die wir uns unterhalten haben dann in den Absatz stecken. Das wäre mehr "wikistyle". ich bleibe bei meiner Meinung, dass das Oberflächenintegral einfacher ist. Im ersten Satz steht, dass es wir Wahrscheinlichkeitsverteilungen betrachten. Da kann man dann schon so viel Abstraktion vorraussetzen, dass man ein Oberflächenintegral über eine Funktion bilden kann... Aber wie ihr meint, ich werde nicht dazwischenschießen--biggerj1 (Diskussion) 23:11, 29. Nov. 2012 (CET)

Schaut mal in den Artikel, so hatte ich es gemeint.--biggerj1 (Diskussion) 21:58, 30. Nov. 2012 (CET)

Könntet ihr mal die Diskussionsseite von dem Artikel anschauen, da wird einiges bemängelt, aber kp ob das noch akut ist.--92.193.99.116 11:49, 2. Dez. 2012 (CET)

Hallo Freunde, bevor der Artikel vielleicht wieder kürzer werden soll, hab ich ihn erstmal verlängert - um eine weitere, aber besonders kurze Herleitung der Verteilung. Die steht dann mit zur Konkurrenz, wenn (falls) es ans Verdichten gehen soll.--jbn (Diskussion) 19:34, 3. Dez. 2012 (CET)

Bild Expansion_des_Universums.png

File:Expansion des Universums.png

File:Embedded LambdaCDM geometry.png -- weniger missverständlich, aber auch weniger schick

Das Bild "Expansion des Universums.png" ist im Moment in den Artikeln Urknall, Expansion des Universums, Hubble-Konstante und Ewigkeit der Welt eingebunden. Es ist recht schick. Leider ist die Darstellungen in einigen Aspekten eher wenig hilfreich.

• Die Form ganz links suggeriert, dass der Mikrowellenhintergrund kurz nach der Phase der Inflation emittiert wurde. Tatsächlich war die Inflation etwa 10^-32 Sekunden nach der Singularität beendet, während der Mikrowellenhintergrund auf ein Alter von 380 Tsd Jahren, also 12x10^12 Sekunden geschätzt wird. Dazwischen liegen schlappe 44 Größenordnungen.
• Es wird suggeriert, dass es nach der Aussendung der Hintergrundstrahlung für eine lange Zeit keine nennenswerte räumliche Expansion stattfand. Das Gegenteil ist der Fall: Das Universum expandierte im wesentlichen linear mit der Zeit. Es ist heute ein paar tausend Mal größer als damals.
• Durch die geschlossene hohle Form wird suggeriert, das Universum wäre räumlich geschlossen. Ein gerader räumlicher Weg gleicher Eigenzeit würde nach langer Strecke auf sich selbst zurück führen. Es wäre prinzipiell möglich, das Universum zu umrunden. Tatsächlich existieren solche Wege nicht und das Universum ist offen.
• Es wird suggeriert, dass sich Spiralgalaxien erst nach etwa 10 Mrd. Jahren ausbildeten. Tatsächlich ist die aktuelle Lehrmeinung, dass Spiralgalaxien sich recht bald aus Protogalaxien entwickelten. Es sind im Gegenteil die elliptischen, oder sonstwie unregelmäßig geformten Galaxien, die erst später aus Spiralgalaxien entstanden.
• Die Expansion der letzten 13.7 Mrd Jahre wird eine "Folge des Urknalls" genannt. Tatsächlich ist sie ebenso viel und ebenso wenig eine direkte Folge des Urknalls wie alle anderen kosmologischen Entwicklungen seit der Singularität. Die Rede von der "Folge" unterstützt die fehlerhafte Vorstellung das Universum sei Art Wolke die von einer Ur-Explosion in alle Richtungen geschleudert wurde.
• Die "Entstehung von Galaxien, Planeten usw." wird durch die Platzierung der Beschriftung gemeinsam etwa bei einem Weltalter von sieben Mrd Jahren lokalisiert. Tatsächlich setzte die Bildung von Galaxien schon vor der Entstehung der ersten Sterne ein. Planeten sind eine unmittelbare Begleiterscheinung der Sternentstehung und damit ebenfalls ab ein paar Mio Jahren auf der Szene.

Angesichts dieser Fülle an missverständlichen Details stellt sich mir die Frage, welche korrekten Aussagen der Grafik beim Betrachter ankommen. Ich überlege, sie durch die kegelförmige Grafik zu ersetzen, die ich im englischen Parallel-Artikel zur Expansion des Universums gefunden habe -- Natürlich mit erklärendem Begleittext. Wütende Proteste, Kommentare?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:47, 27. Nov. 2012 (CET)

Der Name der Datei ist vielleicht etwas ungluecklich gewaehlt, aber als Darstellung der Entwicklungsstadien des Universums ist sie sehr gut. Man darf sie halt nicht so woertlich und quantitativ/linear lesen, wie du es tust. Das eingebettete Diagramm ist vielleicht weniger missverstaendlich, leider aber auch weniger verstaendlich. Da muss ich auch laenger ueberlegen, was da eigentlich dargestellt sein soll. Bei denen Punkten scheinen ein paar Missverstaendnisse vorzuliegen. Die Expansion nach der Rekombination (z≈ 1100) bis zum Einsetzen der Beschleunigung (z ≈ 0.3) geht wie t^2/3, seit der Rekombination betrug die Expansion einen Faktor 1100. Das laesst sich graphisch kaum darstellen, deshalb muss das in jedem Fall schematisch bleiben (wie die 44 Größenordnungen nach der Inflation). Man kann sich streiten, ob das in der Abbildung zu flach dargestellt ist. Dass es im Universum keine geschlossenen Geodaeten gibt, ist mir neu (wir koennen bestenfalls annehmen, dass sie sehr lang sind, wenn es sie gibt). Da ist die Darstellung in dem eingebetteten Diagramm aber auch nicht anders. Die Expansion ist im Grunde eine Traegheitsbewegung ("the Universe expands today because it expanded yesterday"), deshalb ist die Darstellung als "Folge" des Urknalls nicht unbedingt falsch. Ob Sterne oder Galaxien zuerst entstanden, ist eine Definitionsfrage. Zuerst entstanden Dunkle-Materie-Halos (sind das Galaxien?), die ersten Lichtquellen duerften (sehr massereiche) Sterne gewesen sein. Die ersten Galaxien waren unregelmaessige Blobs - die Ausbildung einer ausgepraegten Spiralstruktur erfordert schon eine laengere ungestoerte Entwicklung; tatsaechlich sehe ich in der Abbildung grand-design-Spiralen auch erst gegen Ende. Alles in allem halte ich die Abbildung fuer informativ und fuer allgemeinverstaendliche Artikel durchaus brauchbar. In welchen Artikeln sie nun tatsaechlich verwendet werden soll, muesste im Einzelfall entschieden werden. --Wrongfilter ... 12:49, 27. Nov. 2012 (CET)

Von hinten nach vorne:

• Die Spiralform von Galaxien brauchen keine lange ungestörte Entwicklung, sondern sie sind ein Zeichen für eine "junge" Galaxie, die noch im Stadium der Anreicherung von Masse in einer Akkretionsscheibe ist. Erst wenn der Massefluss aufhört, entwickelt sich eine andere Form. (Siehe zum Beispiel hier) Spiral-Bildung geht Hand in Hand mit der Bildung der Akkretionsscheibe. Dichtewellen tragen zur effektiven Umverteilung von Impuls und Drehimpuls bei. Gleichzeitig sind sie verantwortlich für das spiralige Erscheinungsbild. Das späte Erscheinen von Spiralgalaxien im NASA-Bild ist definitiv irreführend.
• Die ersten Lichtquellen waren vermutlich schwarze Löcher -- jene großen schwarzen Löcher, die im Zentrum von vielen Galaxien zu finden sind. Auf dem Weg ins schwarze Loch wird etwa ein Drittel der in der Masse steckenden Energie in Form von Strahlung und Gravitationswellen an die Umgebung abgegeben. Entsprechend hell haben die viele Millionen Sonnenmassen schweren schwarzen Löcher bei ihrer Entstehung als Quasare gestrahlt. Die Akkretionsscheiben dieser fetten schwarzen Löcher sind gleichzeitig die Geburtsstätte von Spiralgalaxien.
• Die Formulierung mit der Trägheit führt zu falschen Vorstellungen, weil sie implizit einen Raum voraussetzt, in den hinein die Expansion erfolgt. Diesen Raum gibt es aber nicht.
• In einem offenen Universum gibt es in der Tat keine geschlossenen Geodäten. Das ist gerade der Unterschied zwischen "offen" und "geschlossen". Soweit ich den kosmologischen Mainstream verstehe, ist es mittlerweile klar, dass wir in einem offenen Universum leben. Dazu trägt unter anderem die Inflation bei.
• Man braucht sich nicht darüber zu streiten, ob die Expansion zu schwach dargestellt ist -- sie ist es. Zwischen dem dunklen Zeitalter und heute ist der Durchmesser der Glocke im NASA-Graphen gerade mal um ein Drittel angewachsen. Wäre es wirklich so wenig, dann hätten die Astronomen ein ernstes Problem mit der Messung der Rotverschiebung. Anders ausgedrückt: Die seit Jahrmilliarden dominierende zeitliche Entwicklung des Universums ist eine massive Expansion. Eine Darstellung wie das Nasa-Bild, in der das nicht intuitiv erfassbar ist, hat den Laientest nicht bestanden. Das nenne ich irreführend.

-<)kmk(>- (Diskussion) 03:38, 28. Nov. 2012 (CET)

Hoffentlich ufert die Diskussion nicht zu sehr aus.

• Spiralgalaxien haben nichts mit Akkretionsscheiben zu tun. Die Ausbildung der Hubble-Sequenz, wie wir sie im lokalen Universum kennen, erfolgte tatsaechlich erst spaet, siehe z.B. [4] und [5] (letzteres nur ein AAS abstract, aber passend zum Thema).
• Traditionell wird der Beitrag der Quasare zur Reionisierung (das ist die Epoche, um die es geht) als eher unwichtig angesehen und Population-III-Sternen der Vorzug gegeben. Das ist aber Gegenstand der Forschung, siehe z.B. [6]. Wieder die Akkretionsscheiben: Ein einfacher Massenvergleich zeigt, dass auch ein supermassives schwarzes Loch dynamisch in einer Spiralgalaxie keine Rolle spielt.
• Die Friedmanngleichung ist formal eine Traegheitsgleichung. Schreib sie mal fuer ein leeres Universum hin: wenn man als Anfangsbedingung zu einem beliebigen Zeitpunkt ein expandierendes Universum nimmt, dann expandiert es zu jedem Zeitpunkt, ohne jeden "Antriebsterm". Und dazu ist kein externer Raum noetig.
• Es ist ziemlich klar, dass das Universum zeitlich "offen" ist (in dem Sinne, dass es unendlich lange expandieren wird) und flache raeumliche Schnitte hat. Aber auch ein flacher Raum kann topologisch geschlossen sein, und das ist durch Beobachtungen nicht ausgeschlossen.
• Man haette die Expansion steiler darstellen koennen, vielleicht sogar sollen. Die anschauliche Darstellung der Entwicklungsstadien laesst mich darueber gern hinwegsehen.

--Wrongfilter ... 09:35, 28. Nov. 2012 (CET)

Ohne inhaltlich allzuviel Ahnung von der Evolution des Universums zu haben: Die untere Grafik geht IMHO gar nicht: Das Ding zeigt irgendein geometrisches Objekt, weder sind Achsen noch irgendwelche Erklärungen da ... was sind z.B. die bunten Linien? Außerdem haben zumindest meine AUgen leichte Probleme mit der Perspektive (sehe ich das richtig, dass man von unten auf den nach unten zulaufenden "Hut" mit Loch schaut?). Außerdem scheint mir die obere Grafik durch die Texte deutlich mehr Informationen (und noch schön aufbereitet) zu enthalten. Ich hätte sie übrigens nicht so interpretiert, dass das Universum geschlossen ist ;-) --Jkrieger (Diskussion) 15:10, 27. Nov. 2012 (CET)

Das Gegenteil von dem was Du vermutest, ist wahr. Der untere Graph zeigt nicht irgend ein geometrisches Objekt, sondern die Form steht auf sauberen theoretischen Füßen. Diese Füße findest Du in der Bildbeschreibung auf Wikicommons. Die Skalierung ist gleichbleibend über die ganze Grafik hinweg. Die "bunten Linien" illustrieren den Weg des Lichts eines Quasars zur Erde. Braun: Die Weltlinie des Sonnensystems, beziehungsweise von Vorgänger-Sternen. Gelb: Die Weltline eines Quasars. Rot: Der Weg des Lichts vom Quasar zur Erde. Orange: Der heutige räumliche Abstand zwischen Sonnensystem und Quasar.

Im von der Nasa übernommene Bild variiert die Skalierung dagegen sowohl Raum als auch Zeit willkürlich viele Größenordnungen. Das ist nicht logarithmisch, oder sonstwie nachvollziehbar, sondern schlicht willkürlich. Jeder wie auch immer geartete optische Eindruck von der Entwicklung in Zeit und Raum ist damit ebenso willkürlich verzerrt. Wenn man die Eindrücke ernst nimmt, führen sie zu den oben aufgezählten Irrtümern. Hinzu kommt, dass beim NASA-Bild, der Raum erkennbar an der Verteilung der Sterne und am WMAP-Bild nicht auf eine eindimensionale Linie, sondern auf eine kreisförmige Fläche projeziert wurde. Das enthält es die unzutreffende Existenz eines Rands. Es gäbe einen räumlichen Weg, der das Universum verlässt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:27, 28. Nov. 2012 (CET)

QUETSCH: Ich habe nicht bezweifelt, dass die Form Sinn macht, das Problem ist, dass die Grafik eine Form zeigt, ohne den Sinn klar zu machen (Größenachsen, Beschriftungen etz.). Schlage doch mal eine ordentliche BIldunterschrift or, mit der die von KeinEinstein schon bemüht OMA mit Deinem Bild etwas anfangen kann. Ich finde weiterhin die erste Abbildung anschaulich klarer. Ich denke nicht, dass man erwartet bei einer solchen "künstlerischen Darstellung" (ich denke so wird sowas dann üblicherweise bezeichnet), dass jeder Fakt exakt getroffen wird. Ich denke aber wir brauchen durchaus mehr solche etwas vergröberten, aber nicht falschen Darstellungen, um erstmal ein Gefühl zu vermitteln. Alles andere bestärkt die IMHO recht verbreitete Meinung über die moderne Physik: Abstakt, Weltfremd, Unverständlich etz. In diesem Sinne schönen Tag, --Jkrieger (Diskussion) 10:29, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich sehe es ähnlich wie Wrongfilter und halte die obenstehende NASA-Abbildung für durchaus gut brauchbar. Sicherheitshalber kann in der Bildunterschrift noch "schematisch"/ "zur Illustration" / "künsterische Darstellung" o.ä. dazugesagt werden, damit die Gefahr des zu-wörtlich-nehmens verringert wird. Kein Einstein (Diskussion) 16:35, 27. Nov. 2012 (CET)

Was kann der Leser ohne die mindeste Ahnung aus der Grafik lernen außer dass sie schön ist?---<)kmk(>- (Diskussion) 03:55, 28. Nov. 2012 (CET)

Die Abfolge der Entwicklungsstadien des Universums und eine grobe Vorstellung von ihren jeweiligen Charakteristika. Und das lohnt den Bildeinsatz vollkommen.

Ausgerechnet WP:omA als Grund für die Ersetzung des oberen Bildes durch die Grafik mit den Weltlinien anzuführen, kann ich nicht nachvollziehen. Das kriegt kein Artikel hin, omA mit ein paar Sätzen auf ein solches Niveau zu katapultieren. Kein Einstein (Diskussion) 08:25, 28. Nov. 2012 (CET)

Leider suggeriert die Grafik bei der Abfolge falsches: Die Inflation endet bei ihr ungefähr zu der Zeit als die Hintergrundstrahlung ausgestrahlt wurde. Das ist etwa 37 Größenordnungen daneben (kein Scherz).

Auch die grobe Vorstellung der Charakeristika der Stadien liefert die Grafik nicht wirklich. Die lineare Expansion des Raums geht unter. Dabei ist diese so dominant, dass sie lange Zeit das einzige astronomisch abgesicherte Feature des Universums war. Die Strukturbildung noch während der undurchsichtigen Phase kommt nicht vor. Während der letzten 13.7 Mrd Jahre scheint sich die Zahl der Galaxien immer mehr auszudünnen. Dafür wird jede einzelne um so größer je näher man an das heute kommt.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:27, 2. Jan. 2013 (CET)

Der Radius in der Grafik könnte den Logarithmus der Skala der Expansion darstellen. Außerdem ist beachtenswert, dass "Entstehung von Galaxien, Planeten usw." im Ggs zu den anderen Beschriftungen sich nicht per Linie auf einen bestimmten Zeitpunkt bezieht. Kai-Martins Interpretation "etwa bei 7 Mrd Jahren" kann ich nicht nachvollziehen. – Rainald62 (Diskussion) 20:59, 27. Nov. 2012 (CET)

Nein, der Radius kann keinen Logarithmus darstellen. Das geht mit einem Radius nicht. Denn der Radius erreicht in der Mitte der jeweiligen Struktur die Null. Das ist für einen Logarithmus schwierig. Die Beschschriftung befindet sich in etwa an der Stelle, die dieser Zeit entspricht. Außerdem ist das ungefähr der Bereich, in dem die verschwommenen Blobs in klarer strukturierte Galaxien übergehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:53, 28. Nov. 2012 (CET)

Ich denke, die Abbildung versucht einfach, mehr in eine Abbildung zu packen als ohne faule Kompromisse möglich ist. Vielleicht brauchen wir einfach mehr Abbildungen.

• Eine Teaser-Abbildung, die nett aber rein qualitativ die verschiedenen Stadien zeigt
• Verschiedene quantitative Darstellungen der Expansion

--Pjacobi (Diskussion) 10:04, 28. Nov. 2012 (CET)

Das finde ich einen guten Vorschlag (siehe meinen OMA-Kommentar oben): Hole die Leute mit einem Teaser ab und erkläre dann, was exakt Sache ist. So kann jeder bis zu dem Grad gehen, der ihm schmeckt, ohne falsch informiert zu sein ... im schlimmsten Falle unvollständig, aber vielleicht schafft man so auch langsam ein etwas besseres Bild der Physik. --Jkrieger (Diskussion) 10:29, 28. Nov. 2012 (CET)

Speziell bei diesem Bild kommt das seit Ende der Inflation alles andere dominierende Feature der räumlichen Entwicklung des Universums nicht heraus: Die in der Zeit lineare Expansion. Das geht gerade gegen den wahrscheinlichen Wissensstand schwach kosmologisch gebildeter Leser. Die haben im Zweifelsfall von der Expansion durchaus schon einmal gehört, im Gegensatz zur Inflation und zum Big Rip. Das Bild holt niemanden bei irgendeinem Stand ab, sondern es suggeriert Falsches -- nämlich ein über Milliarden Jahre hinweg im wesentlichen gleich groß bleibendes Universum. Das schafft kein besseres Bild der Physik, sondern eine unzutreffende Vorstellung von der Entwicklung des Kosmos.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:17, 23. Dez. 2012 (CET)

erledigt|Jkrieger (Diskussion) 13:29, 23. Dez. 2012 (CET)}}

Nicht erledigt. Die Grafik suggeriert weiterhin an hervorgehobener Stelle eine unzutreffende Vorstellung von der räumlichen Entwicklung des Universums.---<)kmk(>- (Diskussion) 17:19, 23. Dez. 2012 (CET)

Sorry. Der Diskussionsstand hier ist eindeutig pro-Abbildung, trotz der unbestrittenen Mängel. Was ist dein Vorschlag jenseits des mehrheitlich ausgesprochen kritisch gesehenen Austauschs der Abbildung gegen die andere Abbildung? Kein Einstein (Diskussion) 23:05, 1. Jan. 2013 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Kein Einstein (Diskussion) 23:05, 1. Jan. 2013 (CET)

So eindeutig ist der Diskussionsstand nicht. Siehe den Beitrag von Pjacobi. Und vor allem bedeutet eine Nicht-Aktion bei Anerkennung der Mängel keine Erledigung.---<)kmk(>- (Diskussion) 04:05, 2. Jan. 2013 (CET)

Bei aller berechtigten Kritik an der Abbildung hat sich doch niemand sonst dafür ausgesprochen, das Bild komplett zu entfernen. Mein Vorschlag ist weiterhin, die Bildunterschrift entsprechend anzupassen. Etwa: "Schematische Darstellung der Entwicklungsstadien des Universums" - falls nötig noch mit "(nicht maßstäblich)" - "(nur zur Illustration)" oder so. Hast du einen Vorschlag, wie die lineare Expansion besser per Bildunterschrift gewürdigt werden kann?

Ein Vorgehen, wie von Pjacobi angeregt, steht dem nicht entgegen. Aber das ist imho ein separates Anliegen.

Welche konkreten Vorschläge hast du? Kein Einstein (Diskussion) 10:15, 2. Jan. 2013 (CET)

Weder "nicht maßstäblich" noch "nur zur Illustration" werden dem Grad der Verzerrung gerecht. Eine Bildunterschrift kann keinen im Bild nicht vorhandenen Eindruck der linearen Expansion herbeischreiben.

Wenn ein Problem erkannt, besprochen, aber nicht beseitigt wurde, landet der entsprechende Abschnitt hier üblicherweise im Archiv der nicht erledigten QS-Fälle. Warum sollte das in diesem Fall anders sein?---<)kmk(>- (Diskussion) 20:32, 2. Jan. 2013 (CET)

Jetzt verstehe ich dich ein wenig besser. Ein Unterschied zu erfolglos andiskutierten Artikeln ist, dass die Abbildung kein QS-Bapperl trägt. Daher ist hier die Hoffnung auf Laufkundschaft, die sich an eine Verbesserung macht fast 0 und auch der "Warneffekt" (Achtung, da ist etwas nicht ganz astrein, vertraue dem Artikel nicht zu sehr) fällt hier weg. Vor allem, wenn wir nicht die Bildunterschrift ändern. das ist also in jedem Fall Konsens? Kein Einstein (Diskussion) 22:16, 2. Jan. 2013 (CET)

Ich sehe die Hauptfunktion des Unerledigt-Archivs darin, dass unerledigte Probleme nicht einfach so in Vergessen verdämmern. Sie sind unsere Variante der "Knacknüsse", wie sie die Redaktion Chemie, das Begriffsklärungsfließband oder das Redundanzprojekt kennen.--23:14, 2. Jan. 2013 (CET)

Vorschlag: Ich ändere die Bildunterschriften wie angekündigt ab. Dieser Abschnitt wird in den Unerledigten archiviert (aber sieben Tage oder so nach dem letzten Beitrag hier, nicht erst nach der 45-Tage-Frist). Er darf aber 2015 aus dem Unerledigt-Archiv entfernt werden, da dauerhaft unerledigte Knacknüsse eher müffeln als hilfreich zu sein.
Mehr Meta-Diskussionsaufwand möchte ich nicht betreiben. Kein Einstein (Diskussion) 12:02, 3. Jan. 2013 (CET)

Cooper-Paar

Dieser Artikel bedarf einer kompletten Überarbeitung. Er enthält etliche Behauptungen, die teils falsch sind, teils zwar richtig sind, aber nichts mit Cooper-Paaren zu tun haben. --Dogbert66 (Diskussion) 22:06, 28. Nov. 2012 (CET)

Konjunktion_(Astronomie)

Ich (und andere) finden schon die Einleitung unverständlich. Vielleicht kann das mal jemand für "Nicht-Physiker" verständlich übersetzen? Danke, --Markus (Diskussion) 11:15, 29. Nov. 2012 (CET)

Das fällt eigentlich ins ureigenste Gebiet des Portals Astronomie: [[7]]--Claude J (Diskussion) 11:48, 29. Nov. 2012 (CET)

@Markus Bärlocher: Findest Du die Einleitung des englischen Parallel-Artikels verständlich? Wenn ja, wäre eine Übersetzung aus dem englischen vielleicht einfacher als eine Übersetzung von der Fachsprache der aktuellen Form.---<)kmk(>- (Diskussion) 12:55, 29. Nov. 2012 (CET)

Spezielle Relativitätstheorie

Der 3½. Satz, nach "d.h." drückt nicht aus, was der 2. Satz (korrekt) besagt. Es müsste umgekehrt heißen, nicht nur Kinematik ..., sondern auch E-dynamik. Oder habe ich Grundlegendes nicht verstanden? – Rainald62 (Diskussion) 01:20, 2. Dez. 2012 (CET)

Ja. Das Problem ist eigentlich "nur" das "d.h.". Vorher stand da mal: "Die Theorie wurde ursprünglich vor allem zur korrekten Formulierung der Elektrodynamik eingeführt, sie betrifft jedoch auch die Kinematik und Dynamik aller Körper." Die von dir vorgeschlagene Umformulierung finde ich gut. ca$e 09:34, 2. Dez. 2012 (CET)

Einspruch, von der Textlogik her: Objekt des 2. Satzes ist das alte Relativitätsprinzip, eben nur für die Mechanik. Der 3. Satz bezieht mit "Dieses Prinzip ..." darauf. Der Satz-Fehler liegt dann darin, dass nun statt des alten das neu RelPrinz umschrieben wird.

Beim genauen Lesen sind mir aber weitere Schwachstellen aufgestoßen:

1. Als Theorie "über Raum und Zeit" so ganz an sich würde ich eher die ART ansehen.
2. Bewertungen wie "allgemein anerkannte Grundlage" o.ä. fehlen
3. Quanten fehlen (kommt erst 3 Absätze weiter unten mit "überdies" vor, das ist zu schwach)
4. Bei Bewegung sollten man die von IS und die von Körpern deutlicher unterscheiden, es bleibt sonst sehr geheimnisvoll.
5. Die Sonderrolle der Gravitation wechselt die Ebenen: erst im Klammereinschub, dann in einem Hauptsatz.

Hier (m)ein Änderungsvorschlag:

-----------------------

Die spezielle Relativitätstheorie (kurz: SRT) ist eine physikalische Theorie über die Bewegung von Körpern und Feldern in Raum und Zeit. Sie erweitert das galileische Relativitätsprinzip der klassischen Mechanik zum heute allgemein anerkannten speziellen Relativitätsprinzip, dem zufolge in allen Inertialsystemen alle Gesetze der Physik in gleicher Form gelten. Damit betrifft die SRT außer der Mechanik auch die klassische Elektrodynamik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie und ist grundlegend für die gesamte Physik. Die Gültigkeit der SRT für die Kinematik und Dynamik bewegter Körper ist zwar auf Inertialsysteme beschränkt, die sich nach Definition nur geradlinig-gleichförmig gegeneinander bewegen, sie gilt aber auch bei beliebigen Beschleunigungen der Körper. Nur die Gravitation bildet hier eine Ausnahme, die erst im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie durch den Übergang zu beschleunigten Bezugssystemen behandelt werden kann.

-----------------------

Bei Nichtgefallen bitte hier anmerken, ich wäre sonst inmstande, den Text so den Artikel einzustellen.--jbn (Diskussion) 12:31, 2. Dez. 2012 (CET)

noch deutlich besser so, finde ich. ca$e 12:38, 2. Dez. 2012 (CET)

ja, finde ich gut ... könnte man evtl. die kurze Def der Inertialsysteme vorziehen? Sonst wird der Leser, der das noch nicht kennt, gleich am Anfang abgehängt ... und evtl. noch einen Halbsatz hinter galileisches RP, der erklärt, was das ist und so den Unterschied zum SRP deutlicher herausstellt? Schönen Sonntag, --Jkrieger (Diskussion) 14:30, 2. Dez. 2012 (CET)

Genau so in den Artikel übernehmen, ohne die Umstellung. Leser, die nicht einmal die paar Zeilen Einleitung zuende lesen, weil sie nicht sofort alles verstehen, sind hier ohnehin falsch. Wer die SRT verstehen will, aber Inertialsystem noch nicht kennt, ist nicht falsch beraten, dem Link zu folgen. (Ein gutes Beispiel zu meinem Edit gerade eben.) – Rainald62 (Diskussion) 15:29, 2. Dez. 2012 (CET)  P.S.: Dass in der Einleitung die Lichtgeschwindigkeit nicht explizit vorkommt, ist peinlich. Vielleicht einbauen hinter "Gesetze der Physik in gleicher Form gelten"? – 15:34, 2. Dez. 2012 (CET)

Ich habs dann erstmal genau wie oben eingefügt. Ein Einleitungs-tauglicher Satz über einige wesentliche Folgerungen fehlt tatsächlich noch. Neben der Konstanz von c erwähnenswert würde ich E_0=mc^2 und die Relativität der Gleichzeitigkeit nennen (oder eine Untermenge).--jbn (Diskussion) 15:49, 2. Dez. 2012 (CET)

Mein Vorschlag: ""Die spezielle Relativitätstheorie (kurz: SRT) ist eine physikalische Theorie über die Bewegung von Körpern und Feldern in Raum und Zeit. Sie erweitert das galileische Relativitätsprinzip der klassischen Mechanik zum heute allgemein anerkannten speziellen Relativitätsprinzip, dem zufolge in allen Inertialsystemen alle Gesetze der Physik in gleicher Form gelten. Die wesentliche Neuerung besteht in dem Prinzip, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Inertialsystemen konstant ist. Die SRT betrifft außer der Mechanik (bzw. Kinematik und Dynamik) auch die klassische Elektrodynamik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie und ist grundlegend für die gesamte Physik. Darüber hinaus kann der Gültigkeitsbereich der SRT über Inertialsysteme hinaus auf beschleunigte Bezugssysteme erweitert werden, allerdings sind in letzteren das Relativitätsprinzip und die Lichtkonstanz nur noch lokal gültig. Lediglich die Gravitation kann nicht auf Basis der SRT beschrieben werden, sondern erst im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie."" --D.H (Diskussion) 18:53, 2. Dez. 2012 (CET)

BK, ich hatte gleich im Artikel editiert. – Rainald62 (Diskussion) 19:12, 2. Dez. 2012 (CET)

P.S. (das Abendessen kam dazwischen): Den Rest des ehemals ersten Absatzes

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Damit betrifft die SRT außer der Mechanik auch die klassische Elektrodynamik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie und ist grundlegend für die gesamte Physik. Die Gültigkeit der SRT für die Kinematik und Dynamik bewegter Körper ist zwar auf Inertialsysteme beschränkt, die sich nach Definition nur geradlinig-gleichförmig gegeneinander bewegen, sie gilt aber auch bei beliebigen Beschleunigungen der Körper. Nur die Gravitation bildet hier eine Ausnahme, die erst im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie durch den Übergang zu beschleunigten Bezugssystemen behandelt werden kann.

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habe ich aufgelöst. Der erste Satz war komplett redundant (Details im Bearbeitungskommentar). Die Beschleunigung von Bezugssystemen gehört in der Einleitung zur ART behandelt (fehlt dort). Vom Rest habe ich die Gravitation und die anderweitig beschleunigte Bewegung der Körper behalten. – Rainald62 (Diskussion) 20:47, 2. Dez. 2012 (CET)

Beschleunigungen werden von der SRT erfasst und sind kein Privileg der ART. Dieses Gerücht ist zwar hartnäckig sollte von Wikipedia-Artikel aber nicht noch weiter unterstützt werden. Die ART erweitert die RT "nur" um die Gravitation. Alles andere, also ausdrücklich auch Beschleunigungen von Bezugssystemen ist bei der SRT schon mit drin. Siehe auch die Abwesenheit der ART in der Erklärung des Zwillingsparadoxons.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:53, 7. Dez. 2012 (CET)

Ja, nicht schlecht. Ich hätte die Bedeutung als allgemeine Grundlage allerdings lieber weiter vorne, und nicht auf die QED beschränkt (will aber da jetzt nicht gleich herumändern). - Jedoch: Konstanz von c fällt hier vom Himmel, ist aber nichts zusätzlich Angenommenes, sondern ergibt sich aus dem Rel.Prinzip, wenn angewandt auf die Maxwell-Gln. Daher habe ich den Gedankengang angetippt und gleichzeitig das prominente Aus für den absoluten Raum untergebracht. - Weiter: Den Bezug zur ART finde ich holperig formuliert und werde ei Gelegenheit was vorschlagen.--jbn (Diskussion) 10:58, 3. Dez. 2012 (CET)

Vorsicht, weder SRT noch ART implizieren direkt das Ende für alle Varianten "absolutistischer" oder "substantialistischer" Raumzeit-Ontologien. Siehe z.B. Huggett/Hoefer 2006 und Norton 2011. Die Debatte darüber ist vielmehr nach wie vor, insb. seit Earman 1970, rege, inklusive Metadebatten darüber, wie überhaupt formulierbar ist, was Gegenstand dieser Debatte ist, vgl. z.B. Rynasiewicz 1996. Einsteins eigene Auffassung hat zudem zahlreiche Kritiker, z.B. Dorling 1978. ca$e 11:26, 3. Dez. 2012 (CET)

@jbn: Die Konstanz von c fällt bei linearem Lesen vom Himmel, wird aber „geerdet“, falls der Leser dem Link auf c folgt oder alternativ den nächsten Satz liest. Geerdet als experimenteller Befund. Der Befund wurde von Lorentz ausgedrückt und diese Transformation von Einstein ernst genommen, zur Realität erklärt. Deine Ausdrucksweise, die Konstanz würde aus dem Relativitätsprinzip folgen, passt unter dem historischen Aspekt nicht (und ich fürchte, ein Aspekt, unter dem sie passen würde, ist vielen Lesern nicht zuzumuten). – Rainald62 (Diskussion) 21:18, 3. Dez. 2012 (CET)

Hohoho, Artikel des Tages - trotz der Diskussion hier?--92.193.45.17 08:21, 4. Dez. 2012 (CET)

Na, diskutieren ist doch kein Zeichen für mangelhafte Qualität. (Allerdings finde ich die Vergabe des QS-Siegels tendenziell inflationär. Wozu gibts denn die Disk?) KAtuelle: Einwand ca$e ist hoffentlich jetzt aufgefangen, Danke! Meier99's Zuordnung der Geschwindigkeit Null erscheint mir nicht dasselbe wie "gar nicht nachweisbar". Oder hat das doch dieselbe Bedeutung? - Weiter unten finde im Bezug zu Gravitation den letzten Satz unglücklich gesagt: zu technisch für die Einleitung.--jbn (Diskussion) 16:37, 6. Dez. 2012 (CET)

OMA-Einwand:

• Rel.-Prinzip: "... in gleicher Form gelten." - das ist für OMA nicht sehr deutlich (auch "lineare Gleichung" oder "Diff.Gl. 2. Ordnung" wäre eine Form). Wie wärs mit ".. exakt gleich lauten." ? --jbn (Diskussion) 21:35, 6. Dez. 2012 (CET)

Eigentlich sind es nicht die aufgeschriebenen Gesetze, die gemäß Relativitätsprinzip exakt unverändert bleiben müssen, sondern die messbaren Effekte. Die gleichbleibende "Form" folgt nur dann, wenn man "Form" geeignet definiert.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:39, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die etwas ins Wort geschossenen Anteile der Einleitung ohne Bedeutungsverlust gestrafft und in einfachere Sätze gefasst. Ein Ausnahme ist die unbelegte Behauptung der SRT als "Grundlage der QED. Nur weil QED nicht im Widerspruch mit dr SRT steht, heißt das noch lange nicht, dass die SRT die Grundlage ist. Gleiches ließe sich von QED und Newton, QED und Maxwell, oder QED und Heisenberg sagen. Die SRT nimmt da keine Sonderstellung ein.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:47, 7. Dez. 2012 (CET)

ja, dies und wie gesagt bzgl. abs. raum. ca$e 09:42, 7. Dez. 2012 (CET)

Gut so, kmk (und das von mir!)! Aber ein paar kleine Punkte:

1. Sprachlich bleibt (bei OMATest) im ersten Satz die Erweiterung unverständlich, weil nur Physiker wissen, das Galilei nur für die Mechanik spricht. Das link ist auch wenig hilfreich (probiers mal aus). Ich plädiere fürs Einfügen des Ausgangspunktes von Einsteins Erweiterung.
2. "messbare Effekte" ist sehr viel besser als Gesetze, zumal OMA mit der Form der Gesetzen nichts anfangen kann.
3. Ebenso fragt OMA sich, warum gerade die Geschwindigkeit des Lichts, warum nicht die des Schalls etc? Dazu stand vorher der Bezug auf Maxwell drin, sicher auch nicht OMA-tauglich, aber wenigstens wurde gezeigt, dass es eine spezielle Begründung gibt.
4. Der ca$e-Einwand bzgl. des absoluten Raums. Nur gleichförmig-geradlinige BEwegungen bleiben verborgen, Rotation oder andere Beschleunigungen aber nicht. Die Formulierung, " dass es keinen absoluten Raum gibt" geht deshalb zu weit.
5. kmk's Bemerkung zur SRT als lediglich ohne Widerspruch zu, aber sicher nicht Grundlage von heutigen Theorien x,y,z finde ich abwegig. Von wo aus hat denn z.B. Dirac seine Gleichung entdeckt? Und welches stand-alone Lehrbuch der QFT stellt nicht vorne erstmal die SRT dar? Am bisherigen Text fand ich die alleinige Erwähnung der QED schon schief. Ich plädiere für meinen Satz "Damit betrifft die SRT außer der Mechanik auch die klassische Elektrodynamik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie und ist grundlegend für die gesamte Physik." aus http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Spezielle_Relativit%C3%A4tstheorie&oldid=111198074 , der auch den Punkt 1 beheben würde.

--jbn (Diskussion) 13:27, 7. Dez. 2012 (CET)

Bahnstörung

Servus Leute. Zwei euerer (nagut Hauptsächlich ein Autor) eueres Portals überarbeitet gerade den Artikel Bahnstörung. Da ich eigentlich keine Lust mehr habe diese qualitativ minderwertige Überarbeitung zu überprüfen, gebe ich das einfach Mal an das Portal ab. Ist zwar Interessant :-), aber naja, für mich wohl eher eine Zeitverschwendung.

• Diskussion:Bahnstörung#Änderungen_durch_Kein_Einstein

Also bitte mal euren Autor kontrollieren und korrigieren! Danke MRS (Diskussion) 19:15, 2. Dez. 2012 (CET)

Ja, bitte schaut mir auf die Finger. Rückmeldung bitte auf der Diskussionsseite. Gruß Kein Einstein (Diskussion) 22:40, 2. Dez. 2012 (CET)

Kommt Leute, bitte melden, das ist ein Autor aus eueren Reihen! mfg MRS (Diskussion) 13:41, 3. Dez. 2012 (CET)

Aber halt auch ein Diskussionsklima, das sich nicht jeder freiwillig antut.--Timo 19:44, 3. Dez. 2012 (CET)

+1--92.193.55.1 20:28, 3. Dez. 2012 (CET)

+1 zum Diskussionsklima. Trotzdem habe ich [dort] inhaltliche Anmerkungen zum Zustand des Artikels angebracht.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:57, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel nur überflogen, aber er behandelt doch wohl einen speziellen, wenn auch in den Anwendungen wichtigen Fall, die verschiedenen als Störungen zur Bahn im Zweikörperproblem der Gravitation betrachteten Einwirkungen auf künstliche Himmelskörper (Satelliten), die dann ausführlich dargestellt werden. Das spiegelt sich auch in der angegebenen Literatur wieder. Das himmelsmechanische Problem wird zwar auch rudimentär gestreift (es gibt übrigens nicht nur Ellipsen, auch Parabel, Hyperbel), die Themenkreise sollten aber deutlich getrennt werden.--Claude J (Diskussion) 10:27, 4. Dez. 2012 (CET)

Sers Claude, kurze Frage, auf die ich von Seiten einiger Autoren des Physikportals noch keine Auskunft erhalten habe, ist die Version von Bahnstörung nicht WP-tauglich? Möchte gerade herausfinden, weshalb eine derartige Überarbeitung des Artikel relevant ist. Hab bisher aber keine / keine befriedigende Antowrt erhalten. Danke. mfg MRS (Diskussion) 09:41, 5. Dez. 2012 (CET)

Es gibt keine zutreffende UND dich befriedigende Antwort. – Rainald62 (Diskussion) 22:11, 5. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Kein Einstein (Diskussion) 22:56, 1. Jan. 2013 (CET)

Weblinks ohne Linktext

Hallo Kollegen aus der Physik, nebenan bei den Chemikern ist in den letzten Wochen eine Wartungsliste abgearbeitet worden, um Weblinks, die in der Form

[www.example.com/abc.pdf]

im Quelltext stehen und folglich als [1] im Artikel erscheinen, zu eliminieren. Im Zuge dieser völlig manuell durchgeführten Ergänzungen von entsprechenden Linktexten zu:

[www.example.com/abc.pdf sinnstiftender Linktext]

wurde gemeinsam mit Benutzer:Cactus26, der auch Botbetreiber ist, die Vorlage:Weblink ohne Linktext entwickelt, die zukünftig das Auffinden und die Reparatur solcher nach Hilfe:Links unerwünschter Einbindungen erleichtern soll. Hierfür würde CactusBot den Quelltext betroffener Links ändern zu:

[www.example.com/abc.pdf {{Weblink ohne Linktext|PDF}}]

Dies ändert am sichtbaren Erscheinungsbild im Artikel nichts, dem Artikel wird aber eine Wartungskategorie zugewiesen. Generelle Ideen oder Vorschläge dazu bitte direkt unter Vorlage Diskussion:Weblink ohne Linktext.

Weshalb nun das alles hier? Da die Artikel unterhalb der Kategorie:Chemie schon von textlosen Weblinks befreit sind, benötigen wir einen "neuen", überschaubaren Artikelbestand zum Testen und zur Fortentwicklung der Vorlage. Die Idee, den Artikelbestand unterhalb der Kategorie:Physik zu verwenden, resultierte daraus, dass die beteiligten Chemiker ebenfalls zumindest ein rudimentäres Grundverständnis der Physik haben (sollten ;-)) und daher bei der anschließenden Abarbeitung behilflich sein können. Hier nun die Frage: Bestehen von Euch grundsätzliche Bedenken oder kann CactusBot loslegen?--Mabschaaf 15:30, 4. Dez. 2012 (CET)

Och, auf eine Wartungsliste mehr kommt es nicht an. Kein Einstein (Diskussion) 16:26, 4. Dez. 2012 (CET)

Falls noch nicht intensiv getestet wurde, bietet es sich an, mit unter 1000 Seiten anzufangen, zum Beispiel mit der Kategorie:Biophysik. – Rainald62 (Diskussion) 22:28, 4. Dez. 2012 (CET)

Ich verstehe Maabschaaf so, dass der intensive Test bereits in Form einer Anwendung auf den gesamten Chemie-Ast stattgefunden hat. Wenn es arbeitswillige Chemiker gibt, die motiviert und in der Lage sind, sinnvolle Linktexte zu schreiben, ist das eine gute Sache. Wenn es aus dem Ruder läuft, werden wir uns schon melden. Ich vermute, der allergrößte Teil der Physik-Artikel ist in der Beobachtungsliste von einem, oder mehreren Physik-Redakteuren.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:53, 4. Dez. 2012 (CET)

@kmk: Nein, die Vorlage gab es noch nicht, als die Linktexte in der Chemie ergänzt wurden. Sie ist erst aufgrund der bei dieser Arbeit gewonnenen Erfahrung entstanden.

Häufig ist es so, dass der Linktext eigentlich schon da wäre (bspw. der Titel einer Publikation), nur nicht als Linktext gesetzt wurde, sondern der Link eben irgendwann danach folgt, etwa:

• Andrea Mustermann: ''Mein Lieblingsbuch.'' Verlag Schmetterling, 1999, S. 35 [www.example.com/abc.pdf]

Hier kommen mehrere Varianten in Frage, um diesen Link zu verbessern:

• Andrea Mustermann: [www.example.com/abc.pdf ''Mein Lieblingsbuch.''] Verlag Schmetterling, 1999, S. 35
• Andrea Mustermann: ''Mein Lieblingsbuch.'' Verlag Schmetterling, 1999, S. 35 [www.example.com/abc.pdf (PDF)]

Dazu muss man kein besonderer Link-Text-Dichter sein, es ist eher eine ziemliche Hausmeistertätigkeit. Wenn natürlich ausschließlich der Link im Artikel steht ohne jede weitere Angabe, muss man sich den Linktext dazu von der verlinkten Seite holen. Ist diese nicht mehr erreichbar, wird es richtig schwierig und ggf. für Fachfremde nicht mehr lösbar.

Zusammenfassend aus Euren Kommentaren oben würde ich ableiten: Kein Veto von Eurer Seite, es kann im Prinzip losgehen. Allerdings gibt es gerade über die Form/den Inhalt der Vorlage neue größere Diskussionen, so dass ich mal davon ausgehe, dass es noch nicht ganz kurzfristig soweit ist. --Mabschaaf 09:29, 5. Dez. 2012 (CET)

[...] [www.example.com/abc.pdf (PDF)] kann man auch sein lassen, denn die Tatsache, dass es sich um ein Dokument im PDFormat handelt, erkennt man auch an angezeigten Symbol (oder ist das browser-spezifisch?). – Rainald62 (Diskussion) 22:11, 5. Dez. 2012 (CET)

Wenn als Linktext irgendwo (PDF) und eben nicht [1] steht, ist die Verwechselungsgefahr mit einem Einzelnachweis gebannt. Deshalb wird (PDF) als sinnvoller als das aus fehlendem Text resultierende [1] gehalten. Dennoch gebe ich Dir im Prinzip recht, auch ich persönlich halte (PDF) in den meisten Fällen für eine Krücke. Ziel sollten vernünftig beschriftete Weblinks sein (die auch das Auffinden eines Ersatzlinks erleichtern, wenn sie dann irgendwann mal offline gehen).--Mabschaaf 22:35, 5. Dez. 2012 (CET)

Hier die Vorabstatistik, was auf Euch zukommt. Das ist mM überschaubar (und spricht für einen gut gepflegten Artikelbestand). --Mabschaaf 17:51, 6. Dez. 2012 (CET)

Die derzeit 78 verbliebenen Reste sind in der Kategorie:Wikipedia:Weblink ohne Linktext zu finden. Bald sind wir durch. Kein Einstein (Diskussion) 22:56, 1. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Kein Einstein (Diskussion) 22:56, 1. Jan. 2013 (CET)

Relativitätsprinzip

Betreff folgendem Editkonflikt. Es kollidieren hier zwei Beschreibungsweisen (die beide übrigens korrekt sind): Meine Version versucht die Zusammenhänge historisch aufzubauen (SRT in usprünglicher Schreibweise für Inertialsysteme, beschleunigte Bezugssysteme können zusätzlich eingeführt werden, sind formal aber nicht gleichberechtigt mit IS), während kmk offenbar von vornherein die SRT als Spezialfall der ART in der flachen Raumzeit darstellen will. Ich denke, dass kann für Leser nur verwirrend sein. Folgender Kompromissvorschlag:

In der klassischen Physik wie auch in der 1905 von Albert Einstein entworfenen speziellen Relativitätstheorie (SRT) galt dieses Prinzip vorerst nur in Inertialsystemen. Beschleunigte Bezugssysteme können zwar auch verwendet werden, jedoch haben Naturgesetze nicht dieselbe einfache Form wie in Inertialsystemen und sind folglich nicht gleichberechtigt mit letzteren. Deswegen wurde im Rahmen der allgemeinen Relativitätstheorie das Prinzip formal auch auf beschleunigte Bezugssysteme erweitert. Also in allen beschleunigten und unbeschleunigten Bezugssystemen nehmen die Naturgesetze dieselbe Form an. Gemäß dieser modernen Sichtweise ist die SRT der Spezialfall der ART bei dem der Einfluss der Gravitation vernachlässigt werden kann, und ist nun ebenfalls gleichermaßen für Inertialsysteme und beschleunigte Bezugssysteme gültig.

--D.H (Diskussion) 12:28, 7. Dez. 2012 (CET)

Also ich halte die Formulierung in der Version vom 7. Dezember 2012, 11:44 Uhr für deutlich klarer als die obige. --ulm (Diskussion) 12:53, 7. Dez. 2012 (CET)

Im Prinzip ja, aber der letzte Satz scheint zur Verdeutlichung nicht ganz überflüssig... --D.H (Diskussion) 13:09, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich hätte geschworen, dass die SRT der Spezialfall der RT für flache Raumzeit ist ;-)
Tatsächlich ist mir die SRT im Studium gleich auf diese Weise beigebracht worden -- also mit Vierervektoren und metrischem Tensor. Wobei im Tensor nur die Diagonale mit dem bekannten Muster von 1 und -1 besetzt ist. Ich würde es bevorzugen, wenn der Artikel das uneingeschränkte Relativitätsprinzip der RT in den Vordergrund stellen würde. Das ist schließlich das Prinzip, das bis heute ohne Abstriche für richtig gehalten wird. Die Einschränkung auf Inertalsysteme hat dagegen einen eher Historischen Charakter.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:49, 17. Dez. 2012 (CET)

Einleitungen allgemein

So, weil ich den Kommentar von Jkrieger auf der Disk. der QS gelesen habe, fühle ich mich gedrängt mich doch noch einmal (und hoffentlich abschließend ;) ) zum Thema zu äußern. Bezüglich der einleitenden Definition (von Brennweite) muss ich loswerden, dass diese die sauberste Definition ist die mir untergekommen ist. Es wäre eine Schande diese Definition einfach zu kicken! Nun kann ich ihn aber teilweise verstehen... ich schlage als Kompromiss vor: Sichert die komplette jetzige Definition (von "Die Brennweite f eines..." bis "... und Konvexspiegeln als negativer Wert definiert.") in einem eigenen Abschnitt "Definition" und gebt in der Einleitung eine - explizit als vereinfacht gekennzeichnete - vereinfachte Darstellung ab, die ihr so schreiben könnt, wie es euch beliebt.--biggerj1 (Diskussion) 19:25, 2. Dez. 2012 (CET)

Das wäre doch eine Lösung für das Problem in [8]. Imho ist Genauigkeit das Wichtigste in einem Artikel, aber man kann in der Einleitung ja durchaus eine Vereinfachte Darstellung abgeben, wenn diese explizit als solche gekennzeichnet wird und auf die korrekte Darstellung weiter unten verwiesen wird. Oder was meint ihr? --92.193.120.168 11:12, 8. Dez. 2012 (CET)

Mein Rede ... schön, dass das noch jemanden interessiert :-))) --Jkrieger (Diskussion) 11:42, 8. Dez. 2012 (CET)

Gut, dass für Journalisten die Genauigkeit keine so große Rolle spielt. Dann würde nämlich auffallen, dass in der Studie keineswegs die von der Artikelüberschrift suggerierten zeitlichen Entwicklung die Rede ist. Zudem bezieht sich die Studie ausschließlich auf die englische Wikipedia. Der Vergleich mit der Britannica geschah nicht etwa anhand von Artikeln mit identischem Thema. Vielmehr wurden getrennt zufällige Sätze von Artikeln ausgewählt. Das öffnet die Tür für die klassischen Auswahleffekte der Statistik. Wikipedia hat Da spielt es schon fast keine Rolle mehr, dass Gründe für die durchaus komplexe Gemengelage in der Original-Veröffentlichung nicht Ergebnis der Studie sind, sondern einfach so durch Hinsehen als "offensichtlich" gefunden wurden. Eine belastbare Argumentation ist etwas anderes.

Außerdem wurde in der Studie die Verständlichkeit schlicht an Parametern wie der Zahl der Worte in einem Satz, oder ungebräuchlichen Worte festgemacht. Gemäß dieser Metriken fällt die Einleitung des Brennweite-Artikels in dieser Version deutlich gegenüber der aktuellen ab... ---<)kmk(>- (Diskussion) 23:09, 15. Dez. 2012 (CET)

Reziproker Raum, Impulsraum

Kann es sein, dass sich der reziproke Raum und der Impulsraum sich nur durch die Multiplikation mit einem Vielfachen des Plankschen Wirkungsquantums (und ev. Wahl des Ursprungs) unterscheiden? Es erscheint trivial, doch ich füge es nicht ein, weil es bisher lediglich eine "Vermutung" ist, ich jedoch keine Belege dafür finden konnte. In dem Buch von 1927 wird ein Zusammenhang angedeutet: [9] bitte baut das jemand ein, der sich etwas mehr auskennt.--92.202.109.227 22:44, 10. Dez. 2012 (CET)

Ein weiterer "Unterschied" liegt in der Verwendung:

• r.R. im Zus.hang mit Gittern, öfter geometrisch als impulsmäßig (analog: bei der Fouriertrafo von Signalen dnekt man meist nicht an eine Energieskala);
• der I.r. ist auch im nichtperiodischen Fall interessant.

Übrigens, such mal im Artikel r.R. nach "impuls". – Rainald62 (Diskussion) 23:13, 10. Dez. 2012 (CET)

Danke für die prompte Antwort. Es mag ja sein, dass man "reziproker Raum" eher in der Kristallographie verwendet (die eben geometrielastiger ist), aber es ist nun mal so, dass Impuls und Wellenvektor sehr elementar miteinander verbunden sind: ${\vec {p}}=\hbar {\vec {k}}$. Es scheint hier auch einen ungenauen Sprachgebrauch zu geben: [10] müsste in diesem Buch nicht vom k-Raum gesprochen werden, statt vom Impulsraum? Die Einheit von k ist doch eine andere als die von p.--92.202.109.227 23:27, 10. Dez. 2012 (CET)

Parität (Physik)

Ich teile Chrichos Ansicht, dass der Artikel einer Restrukturierung bedarf.

• Der Artikel zu Raumspiegelung umreißt recht gut die Bedeutung der Paritätsverletzung. Das sollte hier ausführlicher behandelt werden.
• Auf der Disk von Parität (Physik) gibt es teilweise erledigte (?) Anmerkungen von jbn, die wohl besser hier diskutiert werden.
• Der Artikel erwähnt nicht, dass für Dirac-Felder der Paritätsoperator nicht allein die Raumspiegelung der Wellenfunktion ausmacht, sondern auch eine Multiplikation mit $\gamma ^{0}$. Als Quellen hierfür eignen sich: a) Franz Schwabl: Quantenmechanik für Fortgeschrittene (QM II). Springer, 2005, ISBN 978-3-540-25904-6 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).  b) M. E. Peskin, D. V. Schroeder: An Introduction to Quantum Field Theory. Addison-Wesley, 1995, ISBN 978-0-201-50397-5, S. 65. .

--Dogbert66 (Diskussion) 14:11, 16. Dez. 2012 (CET)

Hier meine erneuerte Liste von Schwächen/Fehlern:

Abschnitt "Beschreibung":

• Umstandslos werden 4-Vektoren vorausgesetzt statt schlicht die RAUM-Inversion zu benennen. Daran stört (mich) das überflüssige Geklotze mit Symbolen und Theorie.
• Im nächsten Satz streichen: "an einem Punkt als Inversionszentrum", damit es überhaupt ein normaler Mensch verstehen kann. Der zu streichende Einschub ist zudem logisch überflüssig und macht nichts klar. Seine Information ist nützlich, steht aber besser in einem eigenen kurzen Satz.
• Im nächsten Satz wird wieder schlimm geklotzt, da wird gar die Zahl der Dimensionen noch offengehalten, mit absurden Folgen: sollte es bei n=1 Dimension einen Unterschied zwischen rechts- und linkshändig geben? Auch bei 5 Dimensionen ist mir das gar nicht klar. - Ich plädiere dringend dafür, Parität hier nur für den R3 zu beschreiben (und evtl. weiter unten für andere Fälle, die ich aber eigentlich nicht für WP geeignet finde).
• "Befindet sich das Inversionszentrum im Ursprung...": als ob das nach der gegebenen Def. überhaupt noch anderes sein könnte.
• "..., so gibt es grundsätzlich zwei Fälle" klingt so, als gäbe es außerdem nichts anderes. Dabei gehören die meisten Funktionen zu gar keinem dieser Fälle. Das sollte deutlich gesagt werden.
• Als Beispiele tauchen nur Wellenfunktionen auf. Nicht weniger wichtig sind auch andere Felder, z.B. Coulombfelder.
• Tabelle: Begriffliches Durcheinander!
  • Wie kann ein "System" ein Vorzeichen haben (um es zu ändern/nicht zu ändern)? Noch fehlt System (Physik), aber z.B. ein System wie gekoppeltes Pendel oder Wasserstoffatom hat bestimmt kein solches Vorzeichen.
  • Operator P war oben nur für Koordinaten erklärt. Unter "formale Beschreibung" müsste P als Operator im Funktionenraum: psi -> \tilde psi o.ä. eingeführt werden.
  • Zeitkoordinate hierbei überflüssiges Beiwerk.
  • "gerades"/"ungerades" System ist vielleicht eine lokale Sprechweise, ich kenne sie nicht und halte sie für ungeschickt. Beispiel System=Punktladung: Potential wäre dann ein gerades System, das E-Feld ein ungerades.
  • bei negativer Parität liegt keine Paritätsverletzung vor (jdenfalls nicht im physik. Sprachgebrauch). Oder hält jemand z.B. das Coulombfeld einer Punktladung für paritätsverletzend?
  • Die "Anmerkung" ist für mich wieder Angeberei mit Theorie-Elementen.

Abschnitt "Paritätsverletzung":

• Da würde ich als erstes erwähnen, was Paritäserhaltung ist und dass sie erwartet wird. (Das ist zwar Überschneidung mit anderen Artikeln, macht aber das LEsen dieses Artikels leichter erträglich.)
• Der Pionenzerfall ist ganz schief erklärt.
  • Als Grund für die Polarisierung des Neutrinos (so schlechthin wie das da steht) muss die Paritätsverletzung gelten, nicht deren äußerst geringe Masse.
  • Bei der Raumspiegelung ändern sich alle Impulse, nicht "nur der des Neutrinos".
  • Positive Helizität ist nicht "nur für masselose Antiteilchen erlaubt", sondern "Für masselose Antiteilchen ... ist nur positive Helizität erlaubt" - merkt jemand den Unterschied nicht? - Zudem: wieso wird hier mit masselos argumentiert, nachdem eben von geringer Masse geredet wurde?

Abschnitt "P in QM":

• nicht in den übrigen Artikel eingebunden, sondern drangepappt, schlecht platziert, fehlerhaft, und kann entfallen. Fehler: längst nicht jeder gebundene Zustand hat definierte Parität (2s-1p-Hybridorbitel etwa, oder Blochfunktion). Link auf Dirac ist sinnlos, Umbenennung der Ortskoordinate r -> q abwegig.

Ergo: Runderneuerung nötig.--jbn (Diskussion) 22:35, 17. Dez. 2012 (CET)

Im Großen und Ganzen Zustimmung. Was „Angeberei“ angeht – die Paritätsoperation ist nunmal im Allgemeinen nur ein abstrakter Operator, dass da einfach in einem $L^{2}$-Funktionenraum die Funktionen umgedreht werden, ist ein seltener Spezialfall, da sollte man den Leser nicht belügen. Angeben kann ich mangels ausgeprägter Kompetenz auf dem Gebiet übrigens wohl kaum. ;) Es bräuchte meines Erachtens einen allgemeinen Abschnitt zum gewünschten Verhalten des Paritätsoperators in Bezug auf Ortsoperatoren in der QM (PxP=-x) bzw. Feldoperatoren (Pφ(t,x)P=φ(t,-x), ggf. mit zusätzlichem Vorzeichenwechsel oder Dirac-Matrizen), sowie die allgemeinen mathematischen Eigenschaften (unitär, hermitesch, Involution→Doppelrolle Transformation und mögliche Observable). Außerdem verstehe ich nicht, wieso andere Dimensionen nicht „WP geeignet“ sein sollen. --Chricho ¹ ² ³ 23:08, 17. Dez. 2012 (CET)

"Raumspiegelung" ist nur bei ungeradzahliger Dimension des Raums die Parität, wie ich schon versuchte auf der Mathe-Seite einzuwerfen.

Rotations consist of all linear transformations $x^{i}\to R^{ij}x^{j}$ such that det det R=+1. Those operations with det R=-1 are composed of parity followed by a rotation. In (3+1)-dimensional spacetime, parity can be defined as reversing one of the spatial coordinates or of all three spatial coordinates. The two operations are related by a rotation. Note that in odd dimensional spacetime, parity is not the same as space inversion, in which all spatial coordinates are reserved.

From Zee, Quantum Field Theory in a Nutshell

--Pjacobi (Diskussion) 23:20, 17. Dez. 2012 (CET)

Falls ich nichts übersehen habe, fehlt immer noch ein Beleg dafür, dass der deutsche Ausdruck Raumspiegelung auch in geradzahliger Dimension für eine Punktspiegelung verwendet wird. --Chricho ¹ ² ³ 23:33, 17. Dez. 2012 (CET)

Hallo Chricho, ich glaube jetzt erst sehe ich den eigentlich unklaren Punkt. Es ist klar was a) Punktspiegelung=Inversion ist und was b) die Paritätsoperation ist. Aber ist c) "Raumspiegelung" a) oder b)? Von den Definitionen in der Google-Buchsuche her steht es fast 50:50 -- aber ich habe keine Stelle gefunden, die sowohl von "Raumspiegelung" als auch von allgemeiner Dimensionenzahl redet. Damit wäre die Frage einfach unterbestimmt.

Von der Logik her gesehen, aber das ist natürlich Theoriefindung, wäre es sinnlos zu "Punktspiegelung" noch ein Synonym "Raumspiegelung" zu bilden, so dass eher anzunehmen ist, dass "Raumspiegelung" als Eindeutschungsversuch von "Paritätsoperation" das Licht der Welt erblickt hat.

--Pjacobi (Diskussion) 07:33, 18. Dez. 2012 (CET)

@"... die Paritätsoperation ist nunmal im Allgemeinen nur ein abstrakter ...": dazu sage ich ein deutliches JEIN. Es geht hier natürlich um etwas, was man (wir) nach Gründen so oder anders entscheiden können und müssen, aber ich halte Deine Begründung für die abstrakte Definition hier für ungeeignet. Die Paritätsoperation ist auch etwas sehr anschauliches, das darf nicht untergehen. Wikipedia soll doch von den Normalen da draußen verstanden werden können, und da muss man etwas Einfaches nicht der Wissenschaftlichkeit zuliebe so abstrakt ausdrücken, wie es geht. Solange es nicht falsch ist, würde ich eine einfache Darstellung bevorzugen. Daher auch mein Votum, es hier wegen der physikalischen Konsequenzen im R3 (nichts anderes wird im Artikel behandelt) bei 3 Dimensionen zu lassen, und die mögliche Verallgemeinerung höchstens am Schluss zu erwähnen.--jbn (Diskussion) 00:17, 18. Dez. 2012 (CET)

Sobald man Spin oder wechselwirkende Felder hat, hat man eben kompliziertere Räume, wo man die Parität nicht so straight-forward definieren kann. Mit einer direkten Definition für QM-Wellenfunktionen anzufangen (wenn davor noch eine informelle laientaugliche Erklärung steht natürlich umso besser), erscheint mir aber auch keine schlechte Idee, gerade für Leser, die das erste Mal damit Kontakt hatten, es sollte dann aber auch als Spezialfall dargestellt werden. --Chricho ¹ ² ³ 00:25, 18. Dez. 2012 (CET)

Ein Vorschlag für eine Gliederung:

• Einleitung
• Allgemeinverständliche Beschreibung: zugrundeliegende geometrische Transformation (ohne Wellenfunktionen, Operatoren, andere Dimensionen, aber auch ohne in Gefilde der klassischen Physik, Pseudovektoren etc. abzudriften, da man dort im Deutschen nicht von Parität spricht, der Artikel sollte sich auf Quantenphysik beschränken; und insbesondere ohne seltsame Tabellen)
• Paritätsverletzung: Die Experimente, Auszeichnung einer Polarisationsrichtung bei der schwachen Wechselwirkung (informell, etwa wie der jetzige Abschnitt, minus schiefe Sachen)
• Parität für Wellenfunktionen in der QM: Definition, Eigenschaften des Operators, Beziehung zu Ortsoperatoren, Parität als Observable, symmetrische und antisymmetrische Wellenfunktionen
• Allgemeinere Parität: Als abstrakter, oft axiomatisch geforderter Operator. Verhalten verschiedener Felder unter Parität (skalare, pseudoskalare, fermionische). Erwähnung, dass man es in bel. Dimensionen entsprechend anders definiert.

Klingt das sinnvoll? Hast du vllt. Lust einen Anfang zu machen? --Chricho ¹ ² ³ 01:10, 18. Dez. 2012 (CET)

Lust schon, aber das werde ich leider nicht schaffen, wegen starken Beschäftigtseins mit Familienweihnachten. Ich muss mich auf gelegentliche und punktuelle Kritik&Anregung beschränken. Deine Gliederung finde ich sehr gut. --jbn (Diskussion) 11:36, 18. Dez. 2012 (CET)

Dann probier ich mich mal. --Chricho ¹ ² ³ 21:53, 18. Dez. 2012 (CET) So, habe jetzt angefangen. Die letzten Teile müssen jetzt gerade noch ein bisschen warten. Was haltet ihr von der Beschreibung? Ich habe versucht, auf irgendwelche Spinangelegenheiten bei der Beschreibung zu verzichten, weil es das nicht verständlicher macht und es für diesen Artikel nicht so sehr darauf ankommt, dass es gerade der Spin ist, der da mit hineinspielt. Daher habe ich auch das mit dem Pion entfernt, weil ich nicht sehe, wie das helfen soll. Achja, und ich muss noch unbedingt Quellen eintragen. --Chricho ¹ ² ³ 23:27, 18. Dez. 2012 (CET)

Mach weiter, das ist schon viel besser als vorher! (Dran herumfeilen kann man dann immer noch.) --jbn (Diskussion) 23:03, 19. Dez. 2012 (CET)

sowohl inhaltlich, als auch sprachlich ist der neue Text allerdings nicht einwandfrei. Ich werde mich da mal an eine Umformulierung setzen. --Dogbert66 (Diskussion) 11:51, 28. Dez. 2012 (CET)

Energietransport

Im Artikel Energietransport stand ein seit vier Jahren unerledigter {{Überarbeiten}}-Baustein. Auf der Diskussionsseite des Artikels hat vor langer Zeit hierzu mal diese Diskussion stattgefunden:

Diese Artikel ist wirklich 'ne mittlere Katastrophe: Im Abschnitt "Klassifizierung" stellen sich vermutlich jedem Physiker die Haare hoch, denn die Beschreibungen dort sind alles andere als wissenschaftlich exakt. Außerdem fehlen einige Formen, die gerade in der technischen Anwendung sehr relevant sind: Der Transport chemischer (und auch nuklearer) Energie in Form von Brennstoff, der Transport mechanischer Energie, etc. Im Abschnitt "Anwendungen" wird ausschließlich die elektrische Energietechnik erwähnt, die aber auch so lückenhaft, daß man den ganzen Abschnitt getrost streichen könnte. Ich habe gerade keine Zeit, den Artikel grundlegend zu überarbeiten, daher vorerst nur der Überarbeiten-Merker. --TETRIS L 10:58, 28. Nov. 2008 (CET) In der bisherigen Form bin ich für die Löschung des Artikels, da er über Energietransport keine nennenswerten Informationen liefert und die in dem Artikel sowieso etwas fehlplatzierte Klassifizierung der Energie ist, wie DodgerBlue sagte, haarsträubend. Informatives wie die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Energie wird nicht erwähnt. Der Artikel müsste mMn. neu geschrieben oder gelöscht werden. -- Yotta 19:21, 8. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den Überarbeitenbaustein jetzt mal durch {{QS-Physik}} ersetzt, in der Hoffnung, dass dadurch etwas passiert. --DF5GO • ☎ • 18:12, 16. Dez. 2012 (CET)

Typischer selbst zusammengestellter Assoziationsblaster, noch dazu fehlerhaft. Braucht man so einen Artikel überhaupt ? Bin auch für Löschen--Claude J (Diskussion) 22:06, 16. Dez. 2012 (CET)

Dann sind wir schon zu dritt. Ich stelle mal den LA. – Rainald62 (Diskussion) 22:14, 16. Dez. 2012 (CET)

(nach BK) ... zu viert. Ich schließe mich den obigen Diagnosen "mittlere Katastrophe", "haarsträubend" und "Assoziationsblaster" an. Bei einem Blick nach googlebooks drängt sich mir auch kein kohärenter Gebrauch des Worts auf. In anderen Sprachen gibt es anscheinend keine Wikipedia-Artikel zu dem Begriff. Die Verlinkungen im hiesigen ANR beschränken sich auf 9 Artikel. Da sieht Löschung wie eine vernünftige Lösung aus.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:22, 16. Dez. 2012 (CET)

Link zur Löschdiskussion---<)kmk(>- (Diskussion) 00:16, 17. Dez. 2012 (CET)

System (Physik)

Das Lemma System (Physik) leitet im Moment auf den Artikel System weiter. Das erscheint mir weder formal noch inhaltlich sinnvoll. Im Artikel System erfährt man zwar was die Philosophen sich unter diesem Begriff vorstellen. Von Physik ist dort jedoch nicht die Rede. Das Lemma ist zum Glück nur in wenigen Physik-Artikeln verlinkt:

• Äquivalenz von Masse und Energie als "physikalisches System"
• Phasenraum als "System"
• Kollaps der Wellenfunktion als "System"

Kann man irgendwie konkret fassen, was mit einem "physikalischen System" gemeint ist? Wenn ja, dann sollte die Weiterleitung in einen entsprechenden Artikel umgewandelt werden. Mein Eindruck ist allerdings, dass es sich eher um einen vagen vom Kontext abhängigen Platzhalter handelt. Dann sollte man das Lemma eher Löschen und in den Artikeln eine andere Formulierung finden. Was meint ihr?---<)kmk(>- (Diskussion) 18:35, 16. Dez. 2012 (CET)

Evtl. kann man das im Sinne der physikalischen Reduktion fassen? Also sowas wie (hingekotzt)

In der Physik fast ein System das beschriebene Objekt mit allen seinen Eigenschaften (Zustandsvariablen) und seiner Dynamik (Differentialgleichungen etz.) zusammen. Dabei ist das System vom natürlichen Objket typischerweise abstrahiert (weniger Koordinaten, verinfachte zusammenhänge, Taylor-Entwicklung etz.), sodass es die wesentlichen Eigenschaften beschreibt (z.B. ist bei einem Auto wichtig, dass es und wie es fährt, aber nicht seine Farbe) ...

oder so, aber ich denke das ist eher TF ;-) Hat jemand eine belastbare Quelle für sowas, oder sowas ähnliches? Wahrscheinlich ist der Begriff aber zu schwammig um ihn anders, als "das Ding das wir beschrieben" zu umschreiben.

Noch als Service zu dieser Disk: Thermodynamisches System

Schönen Sonntag, --Jkrieger (Diskussion) 18:43, 16. Dez. 2012 (CET)

Zustimmung zu kmk: es handelt sich bei "System" meist um einen vagen vom Kontext abhängigen Platzhalter. Ausnahme ist das Thermodyn. System, zu dem ich hier auch das gebundene System zählen möchte. Jkriegers Textvorschlag ist sachlich gut und wohl nicht TF (wenn sich auch alle mir bekannten Physiklehrbücher um eine ordentliche Definition von System drücken), aber imho zu omaunfreundlich. --UvM (Diskussion) 19:34, 16. Dez. 2012 (CET)

Löschen ist omA-freundlicher. Sonst wird das noch von vielen Stellen, wo "System" kaum mehr als "Dingsbums" meint, verlinkt. Neugierige Leser, die eigentlich korrekt "Dingsbums" gelesen hatten, würden verarscht.

Übrigens steckt auch in der Thermodynamik/Mechanik die Bedeutung nicht in "System", sondern in "offen", "geschlossen", "isoliert" bzw. "gebunden". – Rainald62 (Diskussion) 19:57, 16. Dez. 2012 (CET)

Ganz so schwammig ist der Begriff des physikalischen Systems IMHO nicht. In der Regelungstechnik und Modellierung findet man folgende Definition: 12.--Belsazar (Diskussion) 23:10, 16. Dez. 2012 (CET)

Was ist daran spezifisch physikalisch? Es passt nach Systemtheorie und wäre dort ein Lichtblick. System (Physik) sollte gelöscht werden. – Rainald62 (Diskussion) 02:05, 17. Dez. 2012 (CET)

Damit löst Du das von kmk vorgebrachte Problem nicht. In der Physikliteratur ist der Begriff "System" bzw. "physikalisches System" allgegenwärtig. Der angedachte Lösungsvorschlag, den Begriff einfach aus allen Physikartikeln zu tilgen, kann es ja wohl nicht sein. Ich suche heute oder morgen nochmal etwas ausführlicher nach Definitionen in der Physik. --Belsazar (Diskussion) 09:00, 17. Dez. 2012 (CET)

Eine typische Worterklärung ist in der Tat etwa diese, also - aus dem Stegreif - ungefähr:

Ein physikalisches System ist ein Zusammenhang von Objekten, die durch eine physikalische Theorie beschreibbar sind, der unter einer bestimmten Betrachtungsweise bzw. Zielstellung zusammengesehen wird und dabei zum Anwendungsfall einer bestimmten physikalischen Theorie wird. In diesem Sinne kann etwa davon gesprochen werden, dass etwas "ein System der klassischen Partikelmechanik" darstellt, also ein Zusammenhang von Objekten, deren Observablen und deren Zeitentwicklung von der KPM beschrieben wird.

Eine übliche Agrenzung wäre etwa von (mere) conceptual systems, die insb. nicht als solches experimentell zugänglich sind. Anschauungsbeispiel. Die Worterklärung auf en.wp ist problematisch, z.B. weil "physical universe" mindestens missverständlich ist im Sinne z.B. der Voraussetzung von scientific unity at large (weiteres Anschauungsbeispiel). Ein gerne, z.B. am erstverlinkten Ort, mitgelieferter didaktischer Mehrwert kann bestehen im Hinweis auf Begriffe von Modell und Modellierung und allfällige Komplexitätsreduktion zu Zwecken der Theorieanwendung. ca$e 10:45, 17. Dez. 2012 (CET)

Hallo ca$e. Die Formulierung mag zwar richtig sein. Aber ob sie ein geeignetes, dem Leser weiterhelfendes Linkziel darstellt, wenn sie etwa im Artikel Harmonischer Oszillator, oder Fluoreszenz verlinkt würde? Dafür hätte man gerne (auch) etwas handfesteres. Vielleicht helfen ein paar konkrete Beispiele.

Das Ergebnis einer Googlevolltextsuche nach "physikalisches System" in Wikipedia überzeugt mich übrigens davon, dass wir unter diesem Lemma etwas sinnvolles vorhalten sollten. Der Begriff wird an deutlich mehr als nur an drei Stellen eingesetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:18, 18. Dez. 2012 (CET)

Ich bin deiner Volltextsuche gefolgt und habe deutlich mehr als drei Stellen erwartet, an denen eine Verlinkung auf einen Artikel System (Physik) für den Leser hilfreich wäre. Das Ergebnis: Wo der zitierte Satz irgendwie unverständlich war, lag das Problem am Artikel selbst – Kostprobe: "Wenn Transformationen ein physikalisches System nicht verändern,…" wird nicht verständlicher, wenn der Leser einen Umweg über den hier diskutierten Definitionsversuch macht. Falls er Selbstzweck bleibt, wäre er als Wörterbucheintrag Löschkandidat. – Rainald62 (Diskussion) 22:11, 19. Dez. 2012 (CET)

Hallo, hab ich das falsch in Erinnerung, dass es schon mal einen Artikel zum Begriff des physikalischen Systems gab? Im Moment wundere ich mich sehr über die Leerstelle!--jbn (Diskussion) 22:22, 17. Dez. 2012 (CET)

Du meinst vermutlich [11]. ca$e 22:28, 17. Dez. 2012 (CET)

Danke, ca$e, wenn nicht dies, dann jedenfalls so etwas ähnliches. Das ist wirklich nötig.--jbn (Diskussion) 22:35, 19. Dez. 2012 (CET)

Ist das Sonnensystem ein physikalisches System? Wenn ein System mehr oder weniger zufällig entsteht oder aufgebaut wird, und wenn dann eine bestimmte, reproduzierbare Beobachtung gemacht wird, die das Gebiet der Physik betrifft, bezeichnet man diese Beobachtung als physikalische Entdeckung und folglich die Gesamtheit der dafür erforderlichen Gegenstände als physikalisches System. Wenn die Beobachtung einen praktischen Nutzen hat und patentiert wird, dann wird dieses System in der Patentbeschreibung als „Anordnung“ bezeichtnet. -- wefo (Diskussion) 02:05, 23. Dez. 2012 (CET)

Guter Hinweis. "Physikalisches System" ist ein gängiger Begriff, der die Funktion einer Klammer erfüllen soll, es wird eingeklammert und also auch ausgeklammert. Die Historie des Lemmas zeigt auch, wie hoch der Abrieb hier in der Wikipedia ist, Verschiebungen, Eingliederungen, Ausgliederungen und Umleitungen haben oft auch negative Folgen, wirken stärker als beliebiger Vandalismus. Wenigstens gibt es hier inzwischen eine leistungsfähige Physik-Redaktion, die den Bereich langsam aber sicher überblicBeobachtung gemacht kt, das war damals nicht so.
Ich habe noch einen Literaturhinweis: Richard Lenk (Hrsg.): Brockhaus abc Physik (Bd. 2)., 2. verbesserte Auflage, VEB Brockhaus, Leipzig 1989, S. 731. Lemma: Physikalische Systeme. -- Uhr (Diskussion) 02:22, 18. Dez. 2012 (CET)

Da der Begriff andauernd gebraucht wird, wäre ich für einen eigenen kurzen Artikel. Darin sollte man dann in einigen wenigen Sätzen schreiben, was ein System ist: nämlich in den meisten Fällen nur ein Platzhalter für "Dingsbums", der nur beispielweise in der Thermodynamik eine wirkliche Definition hat. --Debenben (Diskussion) 01:46, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich habe den Artikel physikalisches System neu geschrieben. Soweit ich die vorhandene Literatur überblicke, gibt es explizite algemeine Definitionen und Ausarbeitungen des Begriffs am ehesten in der Literatur zur Philosophie der Physik bzw. in Büchern zu den Grundlagen der Physik, wie z.B. in dem Buch "Foundations of Physiks" von Bunge. Physikbücher wie Gerthsen oder Bergmann/Schäfer verwenden den Begriff zwar häufig, aber ohne explizite Definition. Daher habe ich mich den Arbeiten von Bunge orientiert. Anmerkungen oder Verbesserungen sind willkommen, um größere Punkte kann ich mich wohl erst am nächsten Wochenende kümmern.--Belsazar (Diskussion) 21:48, 6. Jan. 2013 (CET)

Hallo Belsazar. Vielen Dank für den Hinweis und die Ausarbeitung. Ich habe deinen Artikel gerade durchgelesen und finde ihn (wie nicht anders erwartet ;) hervorragend. Beste Grüße, ca$e 22:16, 6. Jan. 2013 (CET)

+1. Kein Einstein (Diskussion) 22:21, 6. Jan. 2013 (CET)

Dämpfung, Verstärkung (Physik)

Bei der Dämpfung ist das Ausgangssignal kleiner als das Eingangssignal, bei der Verstärkung entsprechend andersherum. Rechtfertigt das 2 eigene Artikel? Oder sollen wir das zusammenlegen? --92.193.11.20 21:14, 16. Dez. 2012 (CET)

Die Ursachen für Dämpfung und Verstärkung sind deutlich unterschiedlich, daher würde ich es bei zwei Artikeln belassen. --DF5GO • ☎ • 21:26, 16. Dez. 2012 (CET)

Getrennte Artikel halte ich auch für die bessere Lösung. Der Artikel Verstärkung (Physik) sagt im Moment allerdings gar nichts zu den Mechanismen aus. Überhaupt ist er im Vergleich zu Dämpfung sehr dürr.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:13, 17. Dez. 2012 (CET)

Also wenn ich ehrlich bin, sehe ich nicht wirklich einen Grund das ganze getrennt zu behandeln. In diesem Buch wird es auch auf einmal erschlagen: [12]. Ich meine das sind doch sowieso Phänomenologische Begriffe: Bei der Dämpfung ist das Ausgangssignal kleiner als das Eingangssignal, bei der Verstärkung entsprechend andersherum. Wie soll man da bitte eine Begründung für (beliebig viele) unterschiedliche Effekte liefern, bei denen man von Dämpfung/Verstärkung spricht?--92.193.21.181 11:50, 17. Dez. 2012 (CET)

Im verlinkten Buch wird überhaupt nicht auf die Ursachen für Dämpfung und Verstärkung eingegangen, sondern einfach nur mathematisch postuliert. Von daher ist das nicht mit den Artikeln hier vergleichbar. --DF5GO • ☎ • 14:04, 17. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube aber ehrlich gesagt nicht, dass man allgemeingültige physikalische Ursachen für Dämpfung und Verstärkung angeben kann. Von daher sehe ich auch nicht, dass man einen getrennten Artikel für die beiden Begriffe braucht.--92.202.126.144 22:31, 20. Dez. 2012 (CET)

Gerade weil es nicht eine Ursache für Dämpfung und Verstärkung gibt, sind getrennte Artikel sinnvoll. Eine kleine Überschneidung gibt es bei der Nutzung logarithmischer Größen (dB Skala), aber das war es dann auch schon ziemlich. Wobei sich bei der Verstärkung eher die Frage stellt ob da ein getrennter Artikel Verstärkung(Physik) nötig ist - da ist kaum ein Unterschied zu Verstärker (Elektrotechnik). Zur Dämpfung gibt es halt schon einige verschiedene Mechanismen, die nicht wirklich zur Verstärkung passen - auch ist die Dämpfung sozusagen der natürliche Fall, für Verstärkung muss man künstlich sorgen.--Ulrich67 (Diskussion) 19:09, 23. Dez. 2012 (CET)

Das scheint erledigt. --Dogbert66 (Diskussion) 19:44, 31. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Dogbert66 (Diskussion) 19:44, 31. Dez. 2012 (CET)

Quantenphysik

Der Artikel Quantenphysik hat einige Probleme:

1. Gleich der erste Satz hängt schief: "Die Quantenphysik ist ein Teilgebiet der Physik, das sich mit dem Verhalten und der Wechselwirkung sehr kleiner Systeme befasst." -- Supraleitung, Josephson-Effekt und Kasimir-Effekt sind Gegenbeispiele. Anders als der Satz suggeriert, hat die Quantenphysik den Anspruch, auch für makroskopische Systeme gültig zu sein. Im folgenden bleibt konsequenterweise genau dieser Aspekt unerwähnt.
2. In der Einleitung fehlt die Anbindung an die Alltagswelt -- etwa die Tatsache, dass die Quantenphysik für Farben, chemische Bindungen, Halbleiterelektronik, das Leuchten der Sonne und sogar für wesentliche Aspekte ihrer Existenz eine tiefere physikalische Begründung liefert.
3. Die Weigerung der Gravitation sich in Quantentheorien erfassen zu lassen, bleibt unerwähnt.
4. Der Abschnitt "Quantenmechanik" befasst sich zu drei Vierteln mit der Unschärferelation und erweckt den Eindruck, Observablen seien der Kristallisierungspunkt der QM. Tatsächlich nimmt zumindest bei Schrödinger diese Rolle eher die Wellenfunktion ein.
5. Es wird zwar auf die Kopenhagener Interpretation hingewiesen. Die Notwendigkeit und Problematik einer Interpretation bleibt dagegen unbeleuchtet.
6. Schrödingers Katze mit ihren Implikationen fehlt komplett.
7. Die bemerkenswerte wechselseitige Befruchtung von Experiment und Theorie bei der Entwicklung der QM kommt deutlich zu kurz. (Im Abschnitt zu den frühen Quantentheorien ist das besser gelöst)
8. Der Abschnitt "Quantenfeldtheorie" wischt mit der Nennung einige wichtiger Namen und Buzzwords unangemessen flach über mehrere weite Felder -- besonders, wenn man diesen Abschnitt mit den beiden vorhergehenden vergleicht. Das Standardmodell bleibt unerwähnt. Experimentelle Teilchenphysik kommt nicht vor.

Sicher gibt es noch weiteres zu Kritisieren. Das sind lediglich die Aspekte, die mir bei erster Lesung auffielen.---<)kmk(>- (Diskussion) 01:53, 18. Dez. 2012 (CET)

Was willst du damit sagen, dass die Wellenfunktion „Kristallisierungspunkt der QM“ sei? --Chricho ¹ ² ³ 02:12, 18. Dez. 2012 (CET)

Nein, dass Schrödinger, von dem an dieser Stelle zu Recht hervorgehoben die Rede ist, den Aspekt der Wellenfunktion besonders herausgearbeitet hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:48, 20. Dez. 2012 (CET)

@kmk: der Zweck dieses Artikels soll ein Überblick über Quantenphysik sein, d.h. genau wie die Struktur derzeit darstellt über die verschiedenen Aspekte "Frühe Quantenphysik" (á la Planck), "Quantenmechanik" und "Quantenfeldtheorie". Recht schwer in den Artikel zu integrieren sind daher die quantenmechanischen Makrozustände, die nicht allgemein quantenphysikalische Erscheinungen sind!! Der Einleitungssatz gibt m.E. korrekt wieder, worum es sich bei Quantenphysik handelt: die Physik der Quanten. Dass sich die zu deren Beschreibung entwickelte Quantenmechanik in Folge auch auf Makrozustände anwenden lässt, gehört dann gerne ans Ende der Einleitung, sicher aber nicht in den Einleitungssatz. Andere Deiner Anmerkungen beziehen sich zwar nur auf einen der drei Teilaspekte und müssten zwar nicht unbedingt in Quantenphysik selbst untergebracht werden, sind aber auch in den entsprechenden Hauptartikeln erschreckend schwach dargestellt (daher volle Zustimmung, dass hier Handlungsbedarf besteht!): Schrödingers Katze erscheint in Quantenmechanik nur in einem Schwurbelsatz. Schrödinger- versus Heisenberg-Bild werden dort gar nicht erwähnt. Das Problem der Vereinheitlichung von Gravitation und Standardmodell (immerhin eine der großen offenen Fragen der Physik) verkümmert am Ende des Physik-Teils von Quantenmechanik unter "Zusammenhänge mit anderen physikalischen Theorien", in Quantengravitation selbst wird dann versucht mit Quantentheorie zu vereinheitlichen, anstelle mit Quantenfeldtheorie. Ach ja, und was bei der anfangs erwähnten klaren Trennung natürlich auch nicht sein darf, formuliere ich gleichmal in einen eigenen QS-Abschnitt. --Dogbert66 (Diskussion) 11:33, 22. Dez. 2012 (CET)

Ein Artikel Quantenphysik sollte genau das darstellen, was üblicherweise unter diesem Begriff verstanden wird. Also die Gesamtheit von QM, QED, QCD einschließlich Vorgängertheorien. Das schließt die quantenphysikalische Erklärung makroskopischer Phänomene selbstverständlich ein. QM, QED und QCD nehmen explizit in Anspruch, auch für makroskopische Systeme gültig zu sein. Daran ändert die Tatsache nichts, dass man in den meisten Fällen keinen experimentellen Zugang zum Unterschied zwischen klassischer und quantenphysikalischer Behandlung des Systems hat. Von daher ist die Einschränkung auf mikroskopische Systeme im ersten Satz des Artikels irgendwo zwischen unangemessen und falsch.--21:37, 27. Dez. 2012 (CET)

Da einige der am Artikel "Quantenmechanik" kritisierten Abschnitte von mir sind, zu diesen Punkten einige Anmerkungen:

1. Schrödingers Katze: Deren Implikationen für die Physik sehe ich defacto als eher gering an, da das Szenario aufgrund der Vernachlässigung von Dekohärenz unrealistisch ist. Es ist eher der prominente Status der Katze, der vielleicht Anlass sein könnte, etwas mehr darüber zu schreiben - Anregungen zu entsprechenden sinnvollen Aussagen wären willkommen.
2. Auf die Anwendbarkeit der QM auf makroskopische Systeme wird im QM-Artikel ausführlich eingegangen. Der Punkt ist in der Einleitung erwähnt, und es gibt die Kapitel Quantenmechanik#Festkörperphysik und Quantenmechanik#Dekohärenz, welche einen IMHO angemessen ausführlichen Überblick über das Thema geben.
3. Schrödinger- versus Heisenberg-Bild: Die mathematische Beschreibung hatten wir im Artikel ganz auf einen Minimalumfang begrenzt und dafür einen eigenen Artikel Mathematische Struktur der Quantenmechanik vorgesehen. Das halte ich nach wie vor für vertretbar. Die verschiedenen Bilder halte ich eher für ein formales Detail, und wenn schon, müsste man wohl noch das Wechselwirkungsbild, die Pfadintegralmethode, Dichtematrizen und diverse weitere Formalismen mit einführen. Das würde IMHO den Rahmen dieses Übersichtsartikels sprengen.
4. Vereinheitlichung von Gravitation und Standardmodell: Dieser Punkt betrifft u.a. die Frage, inwieweit im Artikel Quantenmechanik auch die Quantenfeldtheorie beschrieben werden soll. In der Literatur wird das nicht durchgängig gehandhabt. Teilweise wird QM als Oberbegriff von QFT verwendet, teilweise wird explizit zwischen QM und QFT unterschieden. Mein Vorschlag ist, das Thema nach wie vor knapp zu halten, aber noch 2-3 ergänzende Sätze zu den Schwierigkeiten der Vereinheitlichung einzufügen.--Belsazar (Diskussion) 12:58, 22. Dez. 2012 (CET)

Ich denke, im Englischen ist es eher üblich, von quantum mechanics allgemein zu sprechen, während man im Deutschen eher Quantenfeldtheorie nicht mit einschließt und Quantenphysik als Oberbegriff fungiert. Bei der Gelegenheit: Der Artikel Mathematische Struktur der Quantenmechanik beschreibt das zwar in etwa so, wie man es wohl in einführenden Lehrbüchern und Vorlesungen zur theoretischen Physik findet, dem Lemmafragment Mathematische Struktur wird er aber nicht ganz gerecht, und er enthält einige mathematische Fragwürdigkeiten. Soll das so sein, oder sind Präzisierungen hier erwünscht (wie es Lemma und Bezugnahme auf von Neumann nahe legen)? --Chricho ¹ ² ³ 02:19, 23. Dez. 2012 (CET)

Quantentheorie

Quantentheorie wird derzeit auf Quantenphysik weitergeleitet, was einen schönen Überblick über die "frühe" Quantenphysik, die Quantenmechanik und die Quantenfeldtheorie gibt. Die Seite ist selbst Weiterleitungsziel von ca. 150 Stellen. Ich habe mir mal ein paar der Stellen angesehen, die auf "Quantentheorie" verweisen: dabei war in der Hälfte edr Fälle (Vorsicht: basierend auf sehr geringer Stichprobenzahl) ein Verweis auf die Quantenmechanik, in der anderen Hälfte einer auf die frühe Quantenphysik gemeint (an manchen Stellen könnte auch QFT gemeint sein). Meiner Meinung nach sollten diese 150 Verweise alle auf die jeweils passenden Verweise (Quantenmechanik, Quantenphysik, bzw. Quantenfeldtheorie) umgelinkt werden. Insbesondere zu der Frage, ob man dann die eigene Seite "Quantentheorie" noch benötigt, bitte ich hier um Diskussion. --Dogbert66 (Diskussion) 11:33, 22. Dez. 2012 (CET)

Chiralität (Physik)

Und noch einer aus der Bande… Er weiß nicht so recht, was er egtl. schildern möchte. Eine allgemeine geometrische Eigenschaft? Zerlegung von Wellenfunktionen in geraden und ungeraden Teil? Oder Zerlegung von Zuständen nach der Helizität? --Chricho ¹ ² ³ 23:39, 18. Dez. 2012 (CET)

Wo genau ist da der Unterschied zu Chiralität (Chemie)? Sollte es nicht lieber einen Artikel "Chiralität" geben?--Zivilverteidigung (Diskussion) 20:25, 23. Dez. 2012 (CET)

+1--92.193.30.108 22:25, 24. Dez. 2012 (CET)

Die Aufteilung in zwei Artikel war Resultat einer vorherigen Diskussion hier. Ich sehe das Thema als umfangreich genug und hinreichend abgegrenzt, um eigene Artikel in Physik und Chemie zu rechtfertigen. Oder einen Hauptartikel und zwei Unterartikel, wie es in der englischen Wikipedia gelöst ist. --ulm (Diskussion) 12:22, 26. Dez. 2012 (CET)

Das hatte ich nicht mehr auf dem Schirm, sorry.--Zivilverteidigung (Diskussion) 14:30, 26. Dez. 2012 (CET)

Helizität

Siehe oben Chiralität (Physik). Die Themen der beiden Artikel sollten sauberer voneinander abgegrenzt werden. Ein Satz wie „In der Quantentheorie verwendet man die Lorentz-invariante Größe der Chiralität“ gehört nicht in Helizität, ebensowenig der Abschnitt Helizität in der Chemie, in dem es um die Chiralität geht. --ulm (Diskussion) 10:49, 19. Dez. 2012 (CET)

Signal (Physik)

Beim Artikel Signal (Physik) spricht mein Schwurbeldetektor an. Es fängt schon damit an, dass im ersten Satz pauschal auf Signal verlinkt wird. Analoge Signale können unendlich viele unterschiedliche Werte annehmen. Im Abschnitt "Theoretisches Modell" wird freihändig mit diversen mathematischen Mengen und Räumen jongliert, ohne das es wirklich zur Klärung des Begriffs beiträgt. Literatur- und Quellenangaben gibt es nicht.
Bevor sich jemand an die Arbeit einer Komplett-Überarbeitung macht, sollte geklärt werden ob ein eigener, auf die Physik bezogener Artikel neben Messsignal, elektrisches Signal, Funksignal, Digitalsignal, Analogsignal und natürlich Signal sinnvoll ist.---<)kmk(>- (Diskussion) 22:14, 22. Dez. 2012 (CET)

Schon der erste Satz ist Unfug („Unter einem Signal versteht man den informationstragenden Zeitverlauf einer messbaren Größe“), denn es gibt auch Rauschsignale, also Signale, die auf den ersten Blick keine Information tragen. Die Information kann aber z. B. die spekztrale Verteilung des Rauschens sein und sich möglicherweise nicht einmal mit dem Ablauf der Zeit wesentlich verändern. Es gibt aber auch moduliertes Rauschen. Siehe dazu auch Benutzer:Wefo/Größe. -- wefo (Diskussion) 22:52, 22. Dez. 2012 (CET)

woher kommt das Rauschen? Es enthält auch Info über physikalische Vorgänge --92.202.121.142 23:23, 22. Dez. 2012 (CET)

Vollkommen richtig, ich verweise auf Benutzer:Wefo/Größe. -- wefo (Diskussion) 01:17, 23. Dez. 2012 (CET)

Blöde Frage, aber was wäre denn ein Beispiel für ein Signal in der Physik, wenn es sich nicht um ein Elektrisches Signal handelt? --Debenben (Diskussion) 18:21, 26. Dez. 2012 (CET)

Schall? – Rainald62 (Diskussion) 19:33, 26. Dez. 2012 (CET)

Mit Signal kann erfahrungsgemäß alles mögliche gemeint sein, jedes Reagieren irgendeines Messgeräts auf irgendetwas, z. B. Impulse an einem Seismographen. Der Artikel ist imho überflüssig, denn ich kann mir keinen vernünftigen Text mit dem Wort Signal vorstellen, in dem die jeweils gemeinte Bedeutung nicht aus dem Zusammenhang hervorginge.

Der Artikel spricht von einer "Signaltheorie". Falls es die wirklich als nennenswertes eigenständiges Gebiet gibt, ist der Artikel nicht überflüssig, aber dann sollte Signaltheorie das Lemma sein, nicht Signal (Physik). In Signal steht schon genug Zweifelhaftes. --UvM (Diskussion) 12:18, 27. Dez. 2012 (CET)

Sollte in Signaltheorie wesentlich anderes stehen als in Nachrichtentechnik? Ich stelle mal einen LA auf Signal (Physik). – Rainald62 (Diskussion) 12:39, 27. Dez. 2012 (CET)

Unsinn, der Artikel beschreibt den wichtigen technischen Fachbegriff Signal. Das Lemma sollte besser "Signal (Nachrichtentechnik)" lauten. Dass der Begriff in der theoretischen Physik nicht benötigt wird und seine Bedeutung offenbar unbekannt ist, ist kein vernünftiger Grund für die Löschung eines wichtigen Artikels zur Definition eines wichtigen technischen Fachbegriffs der Nachrichtentechnik/Informationstechnik/Signalverarbeitung/Elektrotechnik. Bitte sofortiger LAE. -- Pewa (Diskussion) 13:56, 27. Dez. 2012 (CET)

Elektrisches Signal, Funksignal, Digitalsignal, Analogsignal, Messsignal, Tonsignal und Videosignal existieren.-<)kmk(>- (Diskussion) 20:37, 27. Dez. 2012 (CET)

Ich stimme UvMs erstem Abschnitt voll zu, ein Artikelinhalt der über eine Wortumschreibung hinausgeht, scheint mir auch schlechterdings unmöglich. Signaltheorie dürfte der richtige Artikel sein. Dafür spricht (als Indikator, ich leite daraus nichts ab) auch die vernünftige Verortung dieses Artikels im Kategoriensystem, während Signal (Physik) im Sammelsurium Kategorie:Signal gestrandet ist. Kein Einstein (Diskussion) 16:37, 27. Dez. 2012 (CET)

+1. Ein weiterer Meta-Hinweis ist die Abwesenheit von Wikilinks. Ein Begriff der so grundlegend ist, wie das Lemma es suggeriert, sollte in 11 Jahren auch in anderen großen Wikipedias einen Artikel spendiert bekommen haben -- allen voran in Englisch, der Leitsprache der Physik. Dem scheint aber nicht so zu sein.---<)kmk(>- (Diskussion) 20:28, 27. Dez. 2012 (CET)

Die Abwesenheit von Interwiki-Links belegt nur, dass das Lemma falsch gewählt ist, siehe w:en:Signal (electrical engineering). Geeignetes deutsches Lemma: Signal (Nachrichtentechnik). -- Pewa (Diskussion) 21:57, 27. Dez. 2012 (CET)

Der per interlanguagelink mit en:Signal (electrical engineering) verbundene deutschsprachige Artikel ist übrigens Elektrisches Signal. Kein Einstein (Diskussion) 22:03, 27. Dez. 2012 (CET)

Der englische Artikel definiert den Begriff "Signal" allgemein nachrichtentechnisch, wie die oben angeführten Quellen und dieser Artikel. Der deutsche Artikel Elektrisches Signal leistet das nicht und kann es unter diesem Lemma auch nicht leisten. -- Pewa (Diskussion) 22:47, 27. Dez. 2012 (CET)

Falls es einen Artikel Signal (Nachrichtentechnik) geben soll, soll dann unter Signal eine BKS entstehen? Damit könnte ich leben. – Rainald62 (Diskussion) 00:04, 28. Dez. 2012 (CET)

Es gibt bereits Signal (Begriffsklärung). Eine zweite BKL zum selben Lemma ist für Leser eher verwirrend. Entsprechend ist in WP:BKL so etwas nicht vorgesehen.---<)kmk(>- (Diskussion) 02:07, 28. Dez. 2012 (CET)

Dabei hat Signal als BKL angefangen. – Rainald62 (Diskussion) 02:27, 28. Dez. 2012 (CET)

Link zur Löschdiskussion-<)kmk(>- (Diskussion) 21:20, 27. Dez. 2012 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- CmcTd (Diskussion) 12:54, 7. Jan. 2013 (CET)

Physikalische Modellierung

Hinweis: Diskussion:Physikalische_Modellierung#Überarbeitung erfordert Dritte Meinung(en). – Rainald62 (Diskussion) 03:16, 30. Dez. 2012 (CET)

Der Begriff ist in der Systemtechnik etabliert, hat aber m.E. wenig mit Physik zu tun. --Dogbert66 (Diskussion) 12:42, 30. Dez. 2012 (CET)

(n+1)-te Meinung: Jeder Physiker außerhalb der Bereiche Systemtechnik oder Klangsynthetisierung wird auf Anhieb etwas ziemlich richtiges unter Physikalischer Modellierung verstehen und sich achselzuckend abwenden, wenn er hier mal was gutes dazu nachlesen will. Mindestens sollte in der Einleitung darauf eingegangen werden.--jbn (Diskussion) 22:42, 30. Dez. 2012 (CET)

Einen Satz in der Einleitung hinzugefügt, um die Verwechslung mit dem allgemeinen physikalischen Modellbegriff zu vermeiden. --UvM (Diskussion) 16:08, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich habe die vorgeschlagene Verschiebung nach Physikalische Modellierung (Klangerzeugung) nun durchgeführt und auf dem eigentlichen Artikel Physikalische Modellierung einen Stub angelegt, der hierher verlinkt ist. --Dogbert66 (Diskussion) 16:29, 31. Dez. 2012 (CET)

PM existiert jetzt als eigener Artikel, der von der PM-Synthese getrennt ist. Gehört zur Kategorie:Systems Engineering und ist daher hier beendet. --Dogbert66 (Diskussion) 18:29, 1. Jan. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. -- Dogbert66 (Diskussion) 18:29, 1. Jan. 2013 (CET)

Diskussion:Brennweite#Brennweite_bei_unterschiedlichem_Brechungsindex

schaut mal bitte drüber :) --92.201.212.195 22:47, 30. Dez. 2012 (CET)

Man sollte einen Abschnitt zu den unterschiedlichen Konventionen verfassen: in einer Konvention wird der Brechungsindex in die Brennweite f (bzw. Brechkraft) mit einbezogen in der anderen nicht. --92.202.55.214 21:21, 1. Jan. 2013 (CET)

Brechungsindex#Komplexer_Brechungsindex

k ist hier doch der Extinktionskoeffizient und nicht der Absorptionskoeffizient (man kann sie zwar ineinander umrechnen, doch sie sind nicht gleich). Bitte korrigiert jemand den Text hier: "Dieser Imaginärteil wird Extinktionskoeffizient, Absorptionskoeffizient oder Absorptionsindex genannt." --92.201.171.9 15:19, 31. Dez. 2012 (CET)

Die Bezeichnung ist nicht einheitlich, siehe diese unerledigte Disk zu Absorptionskoeffizient. Welche Formel würdest Du denn zur Umrechnung verwenden? $\kappa =k/n$ oder etwas anderes? Hast Du einen Beleg? --Dogbert66 (Diskussion) 16:29, 31. Dez. 2012 (CET)

Quellen sind immer gut :) Wir schreiben im Artikel: ${\boldsymbol {n}}=n+\mathrm {i} \,K$. Nach [13] S. 7 (er schreibt kappa statt K) ist unser K (welches unserem -k entspricht) aber der Extinktionskoeffizient. Und laut S.8 gilt (in unserer Schreibweise) $\alpha ={\frac {2K\omega }{c}}$, wobei $\alpha$ der Absorptionskoeffizient ist. Nach [14] S.26 ist unser K auch gleich "Absorptionsindex", aber ungleich dem Absorptionskoeffizient. PS: Ich schreibe das ganze mit unserem K, weil hier das Vorzeichen eindeutig ist und nicht zweimal belegt wird--92.201.171.9 17:03, 31. Dez. 2012 (CET)

Kannst Du Dir bitte die alte QS-Disk zu dieser Fragestellung durchlesen: $\alpha ={\frac {2K\omega }{c}}$ wird dort m.E. als Linearer Schwächungskoeffizient bezeichnet. --Dogbert66 (Diskussion) 19:05, 31. Dez. 2012 (CET)

Ich habe mir mal die Disk angeschaut. In dem angeführten Buch von Bergmann [15] steht doch ebenso, dass $\alpha =-{\frac {2K\omega }{c}}$ der Absorptionsindex=Absorptionskoeffizient ist, denn bei ihm ist $n\kappa =k$ (mit der Gleichung ${\boldsymbol {n}}=n(1-i\kappa )=n-i\cdot n\kappa$ [16]), was unserem k (welches unserem -K entspricht) entspricht. Damit ist die in dem Buch angegebene Formel $\alpha ={\frac {4\pi n\kappa }{\lambda }}$ äquivalent zu $\alpha ={\frac {-2K\omega }{c}}$. Ferner sagt Bergmann, dass in englischer Literatur die folgende Benennung vorgenommen wird: $\kappa$ (welches unserem -K/n entspricht) ist der Extinktionskoeffizient ist und k="absorption constant". Hierbei ist "absorption constant" nach [17] übersetzt Absorptionskonstante. Absorptionskonstante wird jedoch im Deutschen für Absorptionskoeffizient (im Sprachgebrauch von Medizinern: [18]) gebraucht. Womit wir den Widerspruch in den deutschen und englischen Bezeichnungen haben. Ich schlage vor, dass wir uns an die deutsche Bezeichnungsweise halten und die widersprüchliche englische Bezeichnung lediglich in der Fussnote erwähnen. PS: Das Minus in $\alpha ={\frac {-2K\omega }{c}}$ (und damit bei jedem Auftreten eines Minus in dem gesamten Absatz, den ich gerade geschrieben habe) halte ich für einen Fehler von Bergman, denn wäre es korrekt, so hätte sein $\Phi =\Phi _{0}\exp(-{\frac {-2K\omega }{c}}x)=\Phi _{0}\exp({\frac {2K\omega }{c}}x)$ einen positiven Exponenten, würde also für größer werdende x exponentiell ansteigen, anstatt abfallen.--92.201.171.9 20:19, 31. Dez. 2012 (CET)

Mein Eindruck aus der Literatur-Recherche ist weiterhin: Für so gut wie jede Kombination von Vorzeichen, Formelzeichen und Bezeichnung lassen sich Beispiele in Lehr- und Fachliteratur finden. Die üblichen verdächtigen Standardwerke sind sich komplett uneinig. Das heißt für uns hier, dass es keine "richtig", "korrekt", oder auch nur "üblich" gibt, an dem man sich orientieren und dem Leser empfehlen kann. Man kann eben nicht guten Gewissens sagen "k ist hier der Extinktionskoeffizient und nicht der Absorptionskoeffizient". Es gibt zwar Autoren, die das so definieren. Andere fachlich mindestens auf Augenhöhe stehende definieren die beiden Worte aber als synonym. Letztlich ist das alles eine reine Sprachregelung. Eins ist so korrekt wie das andere.

Bei solchem Mischmasch merkt man erst, welchen Wert die ansonsten halbwegs einheitliche Nomenklatur in der Physik hat.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:24, 3. Jan. 2013 (CET)

ich habe den obigen Hinweis aus dem Bergmann, bezüglich der englischsprachigen Literatur eingefügt. Bitte schaut nochmal jemand drüber, dass die Bezeichnung der Varibalen von Bergmann auch wirklich korrekt in die Bezeichnung unserer Variablen übernommen wurde (s.o. user K ist von uns vom Vorzeichen nicht doppelt belegt worden, deswegen ist die Übertragung in dieser Variablen geschehen).

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  ----92.201.86.13 20:43, 6. Jan. 2013 (CET)

Grundelgendes Postulat der gleichen a priori-Wahrscheinlichkeiten fehlt

Das Posutlat sowie die Ergodenhypothese sind grundlegend für die statistische Physik ([19]). Wo sollen wir es am besten erwähnen? --biggerj1 (Diskussion) 22:51, 1. Jan. 2013 (CET)

Für ein grundlegendes Postulat wird es erstaunlich selten in der durch Google erreichbaren Fachliteratur erwähnt. Google findet sieben Dokumente im Web und ganze drei in Googlebooks. Die Ergodenhypothese kommt bei der gleichen Suche auf einige hundert bis tausend. Gibt es vielleicht eine alternative Bezeichnung für das Postulat?---<)kmk(>- (Diskussion) 13:37, 3. Jan. 2013 (CET)

Im Artikel Mikrozustand wird es immerhin erwaehnt... --Wrongfilter ... 14:00, 3. Jan. 2013 (CET)

In Entropie (Thermodynamik) fehlt es. Ein eigener Artikel muss nicht sein. – Rainald62 (Diskussion) 20:25, 3. Jan. 2013 (CET)

Habe einen Redirect nach Mikrozustand angelegt.--92.201.86.13 14:31, 6. Jan. 2013 (CET)

Hmm, da ich den Mikrozustand gerade stark erweitert habe, hab ich das Postulat hier bei Nolting nachgeschlagen: Mir scheint die Definition im Artikel zumindest missverständlich: Gleiche Wahrscheinlichkeiten gelten für im Sinne des Mikrozustandes ununterscheidbare Zustände, also solche mit gleicher Energie E_i (OK, das ist in "abgeschlossen" enthalten)! In der aktuellen Form ist das aber nur vom Experten zu verstehen und auch für den nicht sofort offensichtlich. Ich werde das mal so anpassen. --Jkrieger (Diskussion) 14:44, 6. Jan. 2013 (CET)

Bitte gegenlesen! Die Arbeit zu diesem Abschnitt ist meiner Meinung nach erledigt. Ich bitte aber darum, dass jemand anderes den Artikel nochmal überprüft. Bitte füge Kommentare unter diesem Baustein ein. Wenn Du auch meinst, dass der Punkt abgeschlossen ist, setze bitte den erledigt-Baustein zur Archivierung dieser Diskussion.  --Jkrieger (Diskussion) 17:40, 6. Jan. 2013 (CET)

Protyposis

Schaue doch mal jemand, der mit den Interpretationen der Quantenphysik vertraut ist, diesen Artikel an. Benutzer:Görnitz referiert die Aussagen des emeritierten Didaktik-Profs Thomas Görnitz ohne erkennbaren Abstand von der Theorie und ohne dargestellte Außenwahrnehmung. GoogleBooks zeigt 195 Fundstellen - was mich zunächst irritierte und bei näherer Betrachtung auch auf ein gutes Dutzend Nennungen in anderen Büchern (nicht unbedingt Fachbüchern) zusammenschrumpft. Inhaltlich zuckt mein innerer Rotstift bei Aussagen wie "Im Rahmen der Quantentheorie kann man zweckmäßigerweise drei Typen von Quanten unterscheiden: 1. Quanten mit Ruhmasse, wie Protonen, Elektronen und viele andere – sie können in einem Raumbereich ruhen, sie können „hier und jetzt“ sein. (...)" Lohnt der Versuch einer neutraleren Darstellung überhaupt? Kein Einstein (Diskussion) 12:30, 3. Jan. 2013 (CET)

Sicher, dass das hier die richtige QS ist? Die ganze Sache scheint mir sehr Philosophie-lastig. Aus der Sicht des Physik-Mainstreams macht das den Eindruck, dass da jemand versucht, sämtliche Räder neu in eckig zu erfinden. An dieser Stelle greift dann das Argument von den außerordentlichen Behauptungen, die außerordentlich gute Belege/Argumente brauchen. In diesem Fall besteht die Außerordentlichkeit in der Behauptung einer neuen Sicht auf Quantenmechanik, Kosmologie und überhaupt alles. Das kann hier eigentlich nur dann langfristig als Tatsache stehen bleiben, wenn es von Dritten wenigstens als mögliche Sicht akzeptiert wurde -- in etwa so, wie die Bohmsche Mechanik.---<)kmk(>- (Diskussion) 13:48, 3. Jan. 2013 (CET)

Zustimmng zu kmk, das ist schon mehr Philosophie als Physik. Gibt es eine Philosophie-QS-Seite? Wenigstens eine gewisse Einordnung in die Vielzahl der sonstigen erkenntnistheoretischen Versuche zur Physik müsste der Artikel schon bieten, und ein paar Referenzen auf einschlägige Veröffentlichungen anderer Autoren. Ich halte nicht viel von dieser Keule "Theoriefindung" -- immerhin hat Görnitz seine Theorie ja schon in ernst zu nehmenden Zeitschriften und Büchern angesehener Verlage veröffentlicht -- aber so, wie es da steht, ist es einseitige Eigenwerbung. --UvM (Diskussion) 12:43, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich habe es mal da versucht. Kein Einstein (Diskussion) 13:34, 6. Jan. 2013 (CET)

Bändermodell vs. Bandstruktur

Die beiden Artikel behandeln beide im Wesentlichen das gleiche, legen aber andere Schwerpunkte. Ich finde, dass da eine erhebliche Redundanz besteht. Sollte man die zusammenlegen? 213.54.79.182 22:57, 5. Jan. 2013 (CET)

Ja, unter Bändermodell, mit Weiterleitung dorthin. Falls doch getrennte Artikel, dann sollte der unter Bandstruktur die Theorie des Modells voraussetzen und sich auf spezielle Bandstrukturen konzentrieren (für die es aber m.E. jeweils bessere Orte gibt: Bandstruktur von Metallen unter Metall, von Halbleiter unter Halbleiter, von MQW unter MQW usw.) – Rainald62 (Diskussion) 03:04, 6. Jan. 2013 (CET)

Ich bin auch für eine Zusammenlegung unter dem Lemma "Bändermodell". Der Inhalt von beidem zusammen könnte allerdings noch deutlich um weitere Aspekte erweitert werden. Was alles fehlt, kann man am Vergleich mit dem englischen en:Electronic band structure erahnen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:25, 6. Jan. 2013 (CET)

Mikrozustand

Die drei Sätze, aus denen der Artikel Mikrozustand besteht, werden dem Thema nicht gerecht. Wie es besser geht, zeigen der englische und der französische Parallelartikel.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:32, 6. Jan. 2013 (CET)

Hab das mal ergänzt ... was meint ihr? Ich habe in der Einleitung gestrichen, dass auch die "externen Parameter" durch den Mikrozustand festgelegt sind, weil ich mir da nicht ganz sicher bin (die externen Parameter legen IMHO den Mikrozustand fest, bzw. schließen gewisse Mikrozustände aus, gehören aber nicht zu diesen. Was noch fehlt:

• Referenzen (war faul)
• Die Sache mit Arbeit $\delta W$ und $\delta Q$ aus dem en. Artikel
• Soll man noch was über Ergodizität schreiben, oder reichtd er "siehe auch"-Verweis (ich meine ja, da hier typischerweise alles über Ensemblemittelwerte definiert ist)?
• Soll man die Zustandssummen mal explizit hinschreiben?
• Evtl. noch andere/zusätzliche Bilder, die (weiß aber auch noch nicht ganz wie) den Unterschied zwischen Mikro- und Makrozustand zeigen (super wäre eine ANimation des idealen Gases, wo in zusätzlichen Graphen die Energie E_i, Druck etz. gezeigt werden, sodass man deren Fluktuation um einen Mittelwert sieht)?
• Sollen wir mit Makrozustand zusammenlegen?

Schönen Sonntag, --Jkrieger (Diskussion) 13:14, 6. Jan. 2013 (CET)

Stilistische Anmerkungen:

• Wikipedia ist kein Wörterbuch. Entsprechend sollte der erste Satz nicht sagen, für was ein Wort steht, sondern die Bedeutung eines Begriff einordnen.
• Mathematische Zeichen sollten auch im Fließtext mit <math>-Umgebung formatiert werden. Siehe WP:RP.
• "sog." ist kein guter enzyklopädischer Stil. Das "sogenannt" drückt üblicherweise eine Distanzierung des Autors vom Subjekt aus.So eine Distanzierung ist in enzyklopädischen Texten nicht angebracht. Außerdem gibt es keinen Grund für Abkürzungen. Abkürzungen behindern den Lesefluss. Außerdem haben wir hier kein Volumenproblem.
• Überschriften sollten keine Wikilinks enthalten. Siehe WP:Links

Ich habe das im Artikel umgesetzt.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:47, 6. Jan. 2013 (CET)

Zustandsdichte

Bin im Zuge von Mikrozustand darauf gestoßen: Der Artikel beschreibt die Zustandsdichte nur im Rahmen der Festkörperphysik (was auch in der Einleitung so steht), führt das Konzept aber nicht allgemein ein. Das sollte IMHO passieren. --Jkrieger (Diskussion) 17:38, 6. Jan. 2013 (CET)

Sebastian Mühlbauer

Hinweis auf Löschdiskussion. Das wirft natürlich interessante Relevanzfragen auf, wie im klassischen Fall von Jocelyn Bell Burnell (falls ihr Artikel in den 60er Jahren angestanden hätte...). Doktorand macht bedeutende Entdeckung (erster direkter Nachweis Skyrmionen in Festkörpern), die in einer Pressemitteilung der TU München 2009, ihm zu wesentlichen Teilen zugeschrieben wird. Wesentlichen Anteil hatte natürlich auch sein Professor (Christian Pfleiderer) an der TU München (und der Kölner Theoretiker Achim Rosch), der seit Jahren an dem Material forscht (den hatte der ursprüngliche Autor des Mühlbauer wikipedia artikels vergessen anzugeben, das ist natürlich das andere Extrem). Mühlbauer war aber auch an der weiteren Entdeckung von Skyrmionen in dotierten Halbleitern beteiligt.--Claude J (Diskussion) 11:48, 7. Jan. 2013 (CET)

Gesteinsmagnetismus

Leider gibt es keine QS Geophysik. Vielleicht ist ja auch ein Geophysiker hier. Es sollte auch kurz auf den Teilbereich verwiesen werden, der sich mit Kontinentalverschiebung usw. beschäftigt und dabei auch den Gesteinsmagnetismus als Untersuchungsobjekt verwendet. 178.6.167.162 12:26, 7. Jan. 2013 (CET)

Es gibt schon Paläomagnetismus mit entsprechendem Abschnitt.--Claude J (Diskussion) 12:28, 7. Jan. 2013 (CET)

Weiterleitung auf Paläomagnetismus angelegt. Muss das hier archiviert werden? – Rainald62 (Diskussion) 22:08, 7. Jan. 2013 (CET)