Stuttgarter Bucht und Benutzer:Anti./Konservative: Unterschied zwischen den Seiten

„Stultorum plena sunt omnia.(Die Welt ist ein Irrenhaus)“

– M. Tullius Cicero: Ad familiares IX, XXII

Konservative sind wichtige Wikipedia-Mitarbeiter

Zahlreiche Konservative sind in der Wikipedia als Nutzer zugegen; diese Mitarbeit ist jedoch häufig nicht angemessen wahrnehmbar.

Das liegt zum einen wohl daran, daß zum Konservatismus ein Bemühen um Redlichkeit gehört, verbunden mit Respekt vor den Meinungen anderer, weshalb sich die Bearbeitung von Artikeln durch Konservative eben gerade nicht dergestalt auswirkt, daß man dem Artikel eine konservative politische Meinung anmerkt, sondern eher dadurch, daß der Artikel danach neutral geschrieben ist. Es gibt auch Nutzer der Wikipedia, die sich selbst nicht gerne als konservativ bezeichnen lassen möchten und dennoch tadellose Artikelarbeit leisten. Das wird nicht bestritten.

Es wird jedoch betont, daß insbesondere auf Seiten der vielen politischen Extremisten versucht wird, durch politische Einfärbung vieler Artikel politische Indoktrination auf die Leser auszuüben. Dies geschieht auf die mannigfaltigste Art und Weise:

• Verwendung politischer Schlagworte als scheinbar neutrale Ausdrücke, also Einseitigkeit statt Verwendung neutraler, sachlicher Sprache
• Gegenseitiger Schutz bei Vandalismusmeldungen, Benutzersperranträgen, Identitätsüberprüfungen
• Zusammenarbeit bei der Wahl bzw. Abwahl mißliebiger Administratoren

Diese Zusammenarbeit einiger Klüngel ist eine Bedrohung für die Qualität der Wikipedia. In Abwandlung des bekannten Zitats von Hanns Joachim Friedrichs kann man sagen:

„Ein guter Wikipedia-Mitarbeiter macht sich mit keiner Sache gemein, auch nicht mit einer guten - und schon gar nicht mit einer gut gemeinten.“

Die Rechtsextremen sind in der Wikipedia erfreulicherweise recht gut unter Beobachtung. Auch wenn noch manche Einzelarbeit zu tun bleibt, haben es die Rechtsextremisten bislang nicht geschafft, in gefährlichem Umfang Einfluß auf die Inhalte der Wikipedia zu nehmen.

Anders verhält es sich bei den äußerst Linken. Viele Artikel, ja: ganze Themenportale stehen unter indoktrinierendem Einfluß äußerst links eingestellter Mitarbeiter. Das umfaßt Komplexe wie die Verharmlosung der DDR, der UdSSR und verschiedener kommunistischer Organisationen, geradezu als Festschriften wahrzunehmende Artikel oder verharmlosende Passagen über gegenwärtige Diktatoren wie Hugo Chávez oder Fidel Castro und vieles andere mehr. Solche Tendenzen sind gefährlich, sowohl für die Wikipedia selbst als auch für die Wirkung in den Köpfen der Leser.

Zu betonen ist folgendes: Es geht hier nicht darum, Nutzer mit einer anderen Meinung zu vergraulen. Ziel ist, alle Nutzer zu einer guten Sacharbeit zu motivieren. Nicht die Sperre von Nutzern anderer Meinung, sondern das Entfernen unsachlicher Formulierungen, das Verhindern unsachlicher Maßnahmen ist das Ziel.

Kleine Hausregeln

1. Auch der als Gegner wahrgenommenen Nutzer ist auf dieser Seite nicht zu beschimpfen und mittels persönlicher Angriffe zu attackieren.
2. Auf dieser Seite bitte die Sacharbeit im Vordergrund lassen.
3. Die Diskussionsseite dient als Archiv.
4. Diese Seite soll nicht als "Pranger" dienen, an dem Menschen vorgeführt werden, sondern als Informationsplattform, in der Sachfragen behandelt werden.
5. Gerade dann, wenn man anderen vorwirft, daß sie diejenige Toleranz, die sie ständig und als selbstverständlich für sich in Anspruch nehmen, anderen nicht angedeihen lassen wollen, soll man sich selbst nicht dieses Verhaltens befleißigen. Tolerant ist man nicht dann, wenn man sich an einer anderen Meinung sowieso nicht stört, sondern nur dann, wenn man sich daran stört, aber akzeptiert, daß andere Menschen andere Meinungen haben dürfen.

Netzwerk

Daher soll diese Seite einen Beitrag dazu leisten, auf solche Artikel und Passagen oder Vorgänge wie politisch motivierte Admin-Abwahlen aufmerksam zu machen. Diese Seite ist nicht der Versuch, eine konservative Kaderorganisation zu schmieden, sondern lediglich als Informationsnetzwerk gedacht: Wer politisch bedenkliche Indoktrination in Artikeln oder bei internen Vorgängen bemerkt, kann dies hier kundtun. Wenn diese Seite von einigen Nutzern in die Beobachtungsliste aufgenommen wird, dann können diejenigen, die sich nicht nur am Artikel stören, sondern auch für den konkreten Fall das erforderliche Fachwissen haben, eingreifen, die Indoktrination entfernen und zur Versachlichung der Artikel beitragen.

Bei Wikipedia-internen Vorgängen ist es besonders notwendig, vor allem der bisher ungestört agitierenden äußersten Linken ein Gegengewicht entgegenzusetzen.

Neues Meinungsbild Aktuell & wichtig

Ich möchte die Aufmerksamkeit der Mitlesenden auf dies hier richten. -- Freud ^DISK Konservativ 08:33, 26. Feb. 2012 (CET)

Links zu NPDlern Nicht mehr ganz so aktuell

Gegenwärtig wird intensiv diskutiert (hier, hier, vor allem aber hier), ob in der WP im Artikel zum mit 3 Stimmen gescheiterten Bundespräsidentschaftskandidaten der NPD, Olaf Rose, der von ihm betriebene Web-Auftritt verlinkt werden soll oder nicht. Neben der konkreten Einzelfrage wird die Frage teilweise auch generell diskutiert.
Das ist eine politische Frage. Die WP-Regeln reichen zur Beantwortung offensichtlich nicht aus. Es ist also, sei es nun unmittelbar oder mittels Werkzeugen wie einem Meinungsbild, zu klären, wie damit umzugehen ist. Da es eine politische Frage ist, ist mE auch die Herangehensweise zur Erarbeitung einer Meinung eine politische.
Wer einen Link zu einer politischen Person oder Organisation wiedergibt, macht ihn sich dadurch nicht zu eigen. Wir verlinken - zurecht - bei jeder zugelassenen Partei den Web-Auftritt der Partei. Wir verlinken generell bei jedenfalls sehr vielen politisch organisierten Menschen auf deren individuellen Web-Auftritt oder den ihrer Organisation. Zwar gibt es Einzelstimmen, die am liebsten jeden politischen Kontext (und Web-Link) aus der WP raushalten würden, aber das ist natürlich nicht realistisch gedacht; auch geht derlei am Auftrag einer Enzyklopädie und den Erwartungshaltungen der Nutzer natürlich vorbei. Des Weiteren wäre eine solche Verweigerung für jeden, der einem PC nicht völlig fassungslos gegenüber sitzt, kein Problem, sondern lediglich eine geringfügige Unbequemlichkeit: Mit C&P wird der gewünschte Begriff gegoogelt, und schon hat man den gesuchten Link - man muß also nicht einmal tippen: die Maus reicht aus. Das Verweigern solcher Web-Links würde also die Zahl der Hits auf solchen Seiten nicht nennenswert reduzieren.
Das Verweigern wäre also eine symbolische Handlung ohne relevanten Effekt. Symbolpolitik ohne Wirkung ist nun wirklich nicht das, was wir hier betreiben sollten. Im Übrigen sollte man Symbolpolitik ohnehin nur dann betreiben, wenn sie einen realen Effekt haben kann („Come here to this gate! Mr Gorbachev, open this gate! Mr Gorbachev, tear down this wall!“), aber nicht, wenn sie zur hohlen, leeren Geste verkommt (Beispiele erspare ich uns allen zwecks Konfliktvermeidung…).
Hinter all den Bestrebungen, solche Web-Links zu unterbinden, steht die Auffassung, daß in diesen Web-Auftritten Widerlichkeiten verschiedener Art zu finden sind. Revisionismus, Relativismus, Rassismus. Der Ansatz lautet daher wohl in etwa: „Wir von WP machen keine Werbung für Revisionisten, Relativisten, Rassisten, indem wir ihre miesen Inhalte durch eine Verlinkung bei uns unseren Lesern nachgerade nahelegen“. Das sind zwar meine Worte, aber ich denke, ich habe es ordentlich und nicht als Strohmann-Argument zusammengefaßt. Dieser Ansatz klingt auf den ersten Blick richtig - jedoch nur auf den ersten Blick. Wer ist denn ein Revisionist? Nur der Dummnazi, der den Holocaust tatsächlich leugnet? Der ist ganz sicher einer. Aber was ist mit einem, der die Politik Stalins, die Politik der UdSSR zwischen August 1939 und Juni 1941 wissenschaftlich durchaus etwas anders bewertet, als es das gängige Geschichtsbild tut - wie bsp. Ian Kershaw in Wendepunkte? Hier mag man noch streiten. Und was ist mit einem, der das gängige Geschichtsbild revidiert, indem er eben als erster gewisse Bewertungen grundsätzlich anders vornimmt als seine Kollegen - aber damit vielleicht lediglich die Avantgarde ist? Damit meine ich beispielsweise Historiker, die sich der „Die Wehrmacht war sauber!“-Legende entgegenstellten. Oder wie ist das nun mit Historikern, die - recht aktuell - daran arbeiten, die teils erzwungene, teils aber nachgerade aufgezwungene „Mitarbeit“ der Bevölkerung besetzter Gebiete bei der Vernichtung der dort lebenden Juden zu untersuchen? Das finden einige revisionistisch, weil es ihrer Meinung nach von den deutschen Haupttätern ablenkt; andere finden das ganz und gar nicht revisionistisch, sondern begrüßen das (aus verschiedenen, „guten“ wie natürlich auch „weniger guten“ Gründen aller Art).
Beim Relativismus sieht es nicht viel anders aus. Es ist ein Erkennungs-, aber kein Alleinstellungsmerkmal von Nazis, daß sie alliierten Kriegsanstrengungen gegen das Deutsche Reich mit deutschen Verbrechen aufrechnen wollen und dazu Luftangriffe als „sinnlos“ bezeichnen (obwohl sie nicht sinnlos gewesen sein können, da die Deutschen noch nicht kapituliert hatten), oft garniert mit dem blöden Satz, daß die Deutschen den Krieg ja bereits verloren hätten (sie hatten nur keine Chance mehr, aber solange sie weiter kämpften und mordeten, war es eben nicht vorbei - sie hätten kapitulieren müssen, dann wären auch die Luftangriffe vorbei gewesen); dann werden diese „sinnlos“ Getöteten grundsätzlich als „Zivilisten“ bezeichnet, und am Ende meint man beinahe, keinen Unterschied mehr erkennen zu können zwischen einem den „Deutschen Gruß“ schon morgens beim Bäcker verwendenden Ingenieur von Topf & Söhne, der am 13. Februar 1945 in seinem Luftschutzraum erstickte und einem achtjährigen Mädchen, das hier zu Tode gebracht wurde, nur weil es existierte. Und dann wird aufgerechnet. In diesem Zusammenhang fehlt dann auch der vergewaltigende Rotarmist nicht (neuerdings kommen die in der Anfangsphase ihrer Besetzerphase wenig charmanten Franzosen öfter hinzu; interessant, wie ausgerechnet die beiden Staaten mit dem großen schlechten Gewissen… - aber lassen wir das), und schwuppdiwuppp wird alles, was in deutschem Namen geschah, in einer gefälligen „Der Krieg ist halt schuld“-Sauce vermatscht, bis nichts identifizierbares - und damit: nichts vorwerfbares - mehr verbleibt. Das ist Relativismus. Aber ist es auch Relativismus, wenn man Stalins Verbrechen mit Hitlers Verbrechen vergleich? Da sage ich noch: die Unterschiede sind größer als die Gemeinsamkeiten. Andere sehen es anders - sind die gleich Relativisten? Da bin ich unsicher, jedenfalls im pauschalen Urteil. Was ist mit den Türken vor knapp 100 Jahren, was mit Pol Pot? Natürlich: ein Alleinstellungsmerkmal der NS-Verbrechen ist, daß die Nationalsozialisten töteten um des Tötens willen, während bei Stalin im Allgemeinen ein politischer Zweck hinter dem Töten steckte. Aber es ist nicht jeder ein Relativist im Sinne eines Verharmlosers nationalsozialistischen Unrechts, der Gemeinsamkeiten und Unterschiede verschiedener historischer Vorgänger miteinander vergleicht.
Rassismus: Viele sehen Rassismus dort, wo andere nahezu verzweifelt darüber sind, daß man ihnen Rassismus vorwirft. Ich will als allgemein bekanntes Beispiel die Islamismuskritik von jemandem wie Henryk M. Broder & Co. nennen. Von einigen wird das als Rassismus bezeichnet. Ich will das hier nicht diskutieren, ich erwähne es um zu zeigen: im Zweifel kann man ganz schön darum streiten, ob etwas rassistisch ist oder nicht.
Vielleicht habe ich mit meiner Formulierung der Probleme, die manche Nutzer mit der Verlinkung der Rose-Website haben, nicht alle wichtigen erfaßt; vielleicht auch habe ich die drei von mir genannten Argumente Rassismus, Relativismus, Revisionismus nicht unter allgemein zustimmungstauglicher Argumentation abgehandelt. Aber eines sollte doch klar geworden sein: die Kriterien hier sind subjektiv. Von viel gutem Willen getragen, aber der richtet zum einen oft nicht gerade das Beste an, zum anderen aber ist er willkürlich. Karl hat einen anderen guten Willen als Ingrid.
Damit sind wir aber allmählich am Punkt angelangt, den jeder akzeptieren muß (und auch wird, wie ich hoffe): Wir dürfen solche Entscheidungen nicht nach subjektiven, nach weichen, nach (pardon) gutmenschlichen Kriterien fällen. Wir haben ohnehin schon eher zu viele als zu wenige unscharfe Kriterien in der WP (denken wir nur an die VM, auch wenn dort sicher jeder an andere konkrete Beispiele denkt). Wir sollten nicht noch eines hinzunehmen. Ein klares Kriterium ist eine offensichtliche Rechtswidrigkeit von Inhalten (Betonung auf „offensichtliche“). Ein weiteres, klares Kriterium ist ein gesetzliches Verbot. Daran sollten wir uns halten. Alles andere ist gut gemeint, aber schlecht getan.
In diesem Zusammenhang darf ich auf diesen kurzen Artikel, besser: dessen letzte drei Absätze, verweisen. Es gilt, den Anfängen zu wehren. Damit ist gemeint: Wir werten nicht. Wir mögen etwas widerlich finden, aber wir behandeln es doch nur auf die einzige Art, die einer Enzyklopädie zukommt: auf die sachliche Art. Unsere spitzen Finger soll man uns nicht anmerken. Mir ist es lieber, wir verlinken auch solche Widerlichkeiten wie die des Herrn Rose, als daß wir irgendwann allgemeine Gesinnungspolizei spielen. Es hat immer jemand etwas gegen jemanden. Der ADAC ist gegen dieses, PETA gegen fast alles (Brüller der Woche) - wir sollten diesen Vertretern von Partikularinteressen kein Spielfeld bereiten, indem wir Web-Links unter den Vorbehalt moralischer, ethischer, politischer, sonstiger Zustimmungsfähigkeit stellen.
Freiheit wiegt hier schwerer. Wir werden nicht einen braunen Verbrecher mehr haben, wenn wir solche Links bringen. Aber wir beschädigen unseren Anspruch, sachlich zu sein, wenn wir solche Links unterdrücken.
Wir sind kein Instrument der guten Gesinnung. -- Freud ^DISK Konservativ 05:59, 21. Mär. 2012 (CET)

freud. eine kurze stellungnahme bei den adminanfragen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:04, 21. Mär. 2012 (CET)

Genau das gleiche Spiel hatten wir 2010 bei Frank Rennicke. Auch hier gilt: Der strittige Link ist offensichtlich nicht strafbar. Rose dürfte als Bundespräsidentenkandidat für Polizei und Staatsanwalt ohne Weiteres greifbar sein, trotzdem bewegt er sich auf freiem Fuß und seine Webseite ist nicht gesperrt. Nein, der Link ist nicht vom Feinsten, genau wie die Links bei Kommunistische Plattform oder Irmgard Möller, die bis heute von „staatlich angeordneten Morden“ an RAF-Mitgliedern schwafelt. --Anti 16:12, 21. Mär. 2012 (CET)

antiachtundsechziger. du argumentierst an den argumenten vorbei. die strafbarkeit ist nicht das kriterium. wir müssen nicht alles verlinken was „nicht strafbar“ ist und das direkt lemma direkt betrifft. konkret geht es um die verlinkung einer website von eindeutigen eindeutigen neonazis. argument gegen die verlinkung ist nicht die strafbarkeit oder nichtstrafbarkeit. siehe andere und meine argumente bei den adminanfragen. seiten von rechten parteien und organisationen können natürlich verlinkt werden, wie auch seiten von linken parteien und organisationen. nicht aber seiten von eindeutigen neonazis. nicht alles was gemacht werden darf muss gemacht werden. es gibt unter zivilisierten menschen einen konsens, dass neonazis und rassisten im öffentlichen leben blockiert werden. den üblichen billigen vergleich zu linken zu ziehen ist zu platt.--Fröhlicher Türke (Diskussion) 16:24, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich stimme einfach den letzten Sätzen von Freuds Beitrag zu. Wo soll die Grenze sein? Unter Irmgard Möller ist dieser Beitrag verlinkt, in dem ihre lange widerlegten Lügenmärchen von „staatlich angeordneten Morden“ an RAF-Mitgliedern verbreitet werden. Die können es mit Roses Revisionismus-Kram durchaus aufnehmen. Siehe auch WP:Weblinks: „Grundsätzlich wird ein Weblink auf die Website des jeweiligen Lemmas aufgenommen, auch wenn diese nicht dem Grundsatz vom Feinsten entspricht.“ --Anti 16:56, 21. Mär. 2012 (CET)

Nicht zufällig deckt sich Alltagsgerede oft mit rechtsextremistischem Gerede. Da auch eine ganze Reihe der hiesigen Nutzer in den Kämpfen um einschlägige Artikelinhalte oft kaum anders argumentiert als Rechtsextremisten, so dass man sich fragt, wo die Sprecher eigentlich zu Hause sind, kann es erhellend sein, entsprechende Quellen zu nennen. Von Nutzern dieses Typs kommt ja dann scheinheiligerweise gern auch, was FröhTü aus ganz anderen Motiven befürwortet: "bitte keine Herkunftsangaben, nicht zitierfähig" (der Verfasser, nicht das Verfasste). Die Quellenangabe decouvriert Aussagen, die ohne das manchem als doch irgendwie ganz akzeptabel erscheinen.--87.79.71.103 17:11, 21. Mär. 2012 (CET)

Persönliche Bewertungen der tatsächlichen oder vermeintlichen politischen Position anderer Accounts bringen die Diskussion um die hiesige Frage sicherlich mächtig voran ... Es ist sehr schwierig zu bestimmen, wo genau die Grenze gezogen werden kann bzw. müßte, wenn man den Eindruck vermeiden möchte, daß die Art der Verlinkung vollkommen im Gutdünken des jeweiligen Autors steht bzw. stehen könnte. Bislang ist jedoch genau diese Vorgangsweise die verbreitete Praxis. --Niedergrund (Diskussion) 17:58, 21. Mär. 2012 (CET)

Prager Erklärung Aktuell & wichtig

Die Prager Erklärung steht im Interesse der Politik und des Feuilletons, auch und gerade im Zusammenhang mit Bundespräsident Gauck. Ihr wird von ernstzunehmenden Wissenschaftlern u.a. Antisemitismus (Clemens Heni u.a.) und Holocaustrelativierung (Heni, Efraim Zuroff u.a.) vorgeworfen. Diese Prager Erklärung ist daher relevant. In unserem Artikel darüber stand aber nicht die Prager Erklärung, sondern eine EU-Erklärung. Ähnliches Thema, aber eben nicht die gleiche Sache. Rotwein ≠ Weißwein.
Die Prager Erklärung fand ich bislang nicht auf Deutsch. Wer weiter weiß, wird um Hilfe gebeten. -- Freud ^DISK Konservativ 07:35, 23. Mär. 2012 (CET)

Auszug aus der Erklärung: "Genau wie die Verbrechen des Nationalsozialismus im Nürnberger Prozess müssen auch die kommunistischen Verbrechen gegen die Menschlichkeit von einem internationalen Tribunal verurteilt werden." Es ist doch klar, daß solche Forderungen so manchen ganz gehörig aufstoßen und dies von ihnen deswegen als Gleichsetzung diffamiert wird, obwohl es dies natürlich nicht ist. Daß die Erklärung auch nur im geringsten antisemitisch wäre, ist eine reine Erfindung. Und Holocaustrelativierung ist doch heutzutage für die Verharmloser und Schönredner der Verbrechen der kommunitischen Regime schon, wenn die Opfer verschiedener totalitärer Regime auch nur einmal in einem Satz genannt werden und nicht explizit auf das Besondere und Unvergleichliche der Vernichtung der europäischen Juden hingewiesen wird. Dabei geht es überhaupt nicht darum, als vielmehr um die Würdigung aller Opfer totalitärer und diktatorischer Regime und darüber hianus um den heutigen Kampf gegen alle Bedrohungen der Demokratie - von welcher Seite und unter welchen Vorzeichen auch immer. Natürlich wissen dies letztlich auch die "Kritiker", ihre politisch-ideologischen Motive liegen daher auf der Hand. Reine Polemik jedoch zu widerlegen, kann meines Erachtens hier nicht unsere Aufgabe sein. --Niedergrund (Diskussion) 08:24, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich bin da ergebnisoffen. Falls die Prager Erklärung relativierend ist, … ABER: hier geht es zunächst darum, daß wir in unserem Artikel Prager Erklärung über die Prager Erklärung schreiben, und nicht über eine völlig andere EU-Erklärung. Das ist zunächst einmal handwerklich falsch. -- Freud ^DISK Konservativ 08:28, 23. Mär. 2012 (CET)

Ich habe gerade Vertreter der Opferverbände angeschrieben, die damals Vertreter nach Prag entsandt hatten, ob sie (noch) die Originalerklärung besitzen. Die Reaktionen erwarte ich angesichts des heutigen Freitags jedoch nicht vor Anfang der kommenden Woche. Gruß --Niedergrund (Diskussion) 08:52, 23. Mär. 2012 (CET)

Nett von Dir; aber ein solcher Text (auf Deutsch) muß natürlich veröffentlicht vorliegen, damit wir ihn verwenden können. Ich wundere mich, daß er im Netz (a. durch mich, b. bisher) nicht aufzustöbern war. Da wir aber das zu bringende (Lang-) Zitat bequellen müssen, ist ein nichtveröffentlichter Text nur bedingt hilfreich. -- Freud ^DISK Konservativ 10:44, 23. Mär. 2012 (CET)

Natürlich gelten hier die gleichen Voraussetzungen wie für jede andere Quelle, die bei WP verwendet wird bzw. auf die verwiesen wird. Ich bin optimistisch, daß wir in wenigen Tagen alles haben. --Niedergrund (Diskussion) 18:35, 25. Mär. 2012 (CEST)

Ich finde die Bezeichnung "kommunistische Verbrechen" sehr pauschal und wenig differenzierend, eine Enzyklopädie sollte darauf schon achten. Es war nicht der Kommunismus der die Verbrechen begangen hat, sondern es war Menschen wie Stalin, Mao und Pol Pot, die diesen Kommunismus für ihre persönliche Machtgier und Wahn missbraucht haben, genauso verhält es sich übrigens auch mit dem Christentum, wo Päpste und Fürsten das Christentum für ihre Zwecke missbraucht haben, allerdings würde heutzutage niemand auf die Idee kommen von "christlichen Verbrechen" zu sprechen. Dies ist schon ein Kritikpunkt, der beachtet werden sollte. Auch über die (Kriegs)Verbrechen der US-Amerikaner hört man sehr wenig, man blicke nur nach Japan, Vietnam oder Lateinamerika, aber niemand spricht von "amerikanischen Verbrechen".--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:27, 23. Mär. 2012 (CET)

Natürlich hört man davon wenig. Denn: was es gab, waren Verbrechen einzelner, aber keine Verbrechen aufgrund staatlichen Auftrags. Es gibt wohl keinen militärischen Konflikt, in dem nicht auch Verbrechen begangen werden. Es gibt aber Staatsführungen, die auf ihre Exekutivkräfte dahingehend einwirken, daß die Zahl und die Art der Verbrechen möglichst gering bleiben (so natürlich die Staatsführung der USA), und es gibt solche Staatsführungen, die darauf hinwirken, daß ihre Kräfte möglichst viele und möglichst schwerwiegende Verbrechen begehen (Deutsches Reich im Nationalsozialismus, Japan im Zweiten Weltkrieg (angefangen mit dem Zwischenfall in der Mandschurei), Nord-Korea im Korea-Krieg, Nord-Vietnam im Vietnam-Krieg, die Türkei gegenüber den Armeniern etc.). Den Unterschied macht also nicht die Kleinkinderphantasie vom verbrechenslosen Krieg, sondern die Frage, wie die kriegführenden Staaten, Staatsführungen und Staatsvölker zu den begangenen Verbrechen stehen: ob sie sie anordneten, bejubelten, geheimzuhalten such(t)en oder ob sie derlei nicht anordneten, nicht bejubelten, nicht geheimzuhalten suchten. Freilich: hier gibt’s zwar manchmal schwarz, aber selten weiß. Dennoch sind natürlich eklatante Unterschiede in den Verhaltensweisen von - beispielsweise - Soldaten der US Army und Soldaten der deutschen Wehrmacht zu sehen. Wer das nicht mehr sieht, hat mE ein ernsthaftes Optik-, also: Grundwerteproblem. -- Freud ^DISK Konservativ 14:03, 23. Mär. 2012 (CET)

Mit dem Vergleich zwischen US-Army und Wehrmacht hast du sicher recht, allerdings gab auch die USA auf Grund ihrer staatlichen Doktrin vom Antikommunismus Mordaufträge, so wurde beispielweise Patrice Lumumba ermordert, der nichteinmal Kommunist geschweige denn Sozialist war, dazu kommen noch die Verbrechen der rechtsgerichteten Militärdiktaturen in Lateinamerika, die von der USA maßgeblich unterstützt wurden, siehe beispielsweise Iran-Contra-Affäre (wofür die USA sogar vom Internationalen Gerichtshof verurteilt wurde). Man sieht nun, auch die USA haben politische Morde im Auftrag einer Staatsdoktrin verübt. Also ganz so einfach ist die Sache nicht!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:34, 25. Mär. 2012 (CEST)

Natürlich gab es insbesondere solche Solitäraufträge, und sie sind nicht alle Ausdruck edler Gesinnung. Politik ist eben auch kein Mädchenpensionat, Weltpolitik schon gar nicht. Übrigens sind diese Tötungsaufträge eine dieser Angelegenheiten, in denen Barack I am the Nobel Peace Prize Obama zu notwendiger Realpolitik gefunden hat (indem er weitaus mehr Menschen als G. W. Bush direkt töten läßt; das ist allerdings auch eine Methode, Guantanamo loszuwerden: indem man keine Gefangenen mehr macht). Das gehört eben auch zur Verantwortung einer Supermacht, die sich nach ihrer Sicht um den Erhalt des Weltfriedens im möglichen Umfang kümmert. Wohl würden wir heute weniger Antiamerikanismus haben, wenn der Gegenpol in Form des Sozialismus im Wesentlichen nicht lediglich nur noch in den Geschichtsbüchern existierte. Aber was mache ich mir solche Sorgen? Der aufstrebende Islamismus wird schon das Seinige leisten, um wieder mehr Menschen zu verdeutlichen, welches System als einziges ein größtmögliches Maß an Freiheit mit sich bringt. Also: natürlich haben auch die Regierungen der USA unschöne Dinge zu verantworten (Übrigens oft in erstaunlicher Verteilung: Nixon sicher weniger als Kennedy, Ford ganz gewiß weniger als Carter, und Obama, jedenfalls was direkte Tötungsanordnungen betrifft (Drohnen), sicher mehr als G. W. Bush). Das aber ist unvermeidlich.

Entscheidend ist für mich, aus welchem Grund, in welchem Umfang, mit welcher inneren Rechtfertigung dies geschieht. Und da weiß ich für mich nun wirklich kein anderes Land der Welt lieber an der Position der (einzigen wirklichen) Supermacht als dieses. Die Pax Romana war etwas Gutes, die Pax Americana ist es natürlich auch. Ich bin auch zuversichtlich, daß wir den Höhepunkt der mE falschen Ablehnung dieser Politik hinter uns haben. Es ist ein wenig wie beim NATO-Doppelbeschluß: kann ja sei, daß viele dagegen waren, aber funktioniert hat es eben doch. Was zum Ergebnis hat: gut, daß wir in einer repräsentativen (und nicht etwa in einer direkten) Demokratie leben. -- Freud ^DISK Konservativ 18:05, 25. Mär. 2012 (CEST)

Marine Le Pen Aktuell

Ich möchte den Artikel Marine Le Pen der Überarbeitung von Benutzern anempfehlen, die sich in den erforderlichen (Sprach-) Bereichen auskennen. Mir erscheint der Artikel etwas distanzlos. -- Freud ^DISK Konservativ 20:31, 23. Mär. 2012 (CET)

Piraten Aktuell

Was sollen Konservative eigentlich von der Piratenpartei halten? Einerseits uninformierte Populisten und Traumtänzer (also wie GrünInnen, nur ohne Technikfeindlichkeit und Matriarchatsstreben). Anderseits graben sie den Letztgenannten fleißig das Wasser ab und machen eine Neuauflage der Großen Koalition wahrscheinlich, die ja nicht das Schlechteste war. Wiederum andererseits war wohl jeder schon mal mit gesetzlichen Regelungen konfrontiert, die durch unfassbar bornierte Ignoranten (z.B. Luftsicherheitsgesetz), offensichtlich korrupte Lobbypolitiker oder lichtscheue Fanatiker (Beispiele v.a. im EU-Recht) geprägt wurden, und hat dabei den Wunsch nach mehr Transparenz und Bürgerbeteiligung verspürt .. --Anti 17:15, 15. Apr. 2012 (CEST)

Piraten sind vor allem verantwortungslose Kinder, die Politik spielen (und hinterher es doch nur gut gemeint haben wollen, wenn sie tatsächlich einmal mitentscheiden dürfen und das Leben vieler Menschen werden zerstört haben). Sie sind auch lichtscheu. Hier ist das wichtigste dazu gesagt: „Die Piraten sind die Lobbypartei toxischer Kräfte“. Guter Mann, der Meyer. -- Freud ^DISK Konservativ 18:16, 15. Apr. 2012 (CEST)

Das hat man von den Grünen auch behauptet und jetzt bildet die Union sogar Koalitionen mit Ihnen, siehe beispielsweise Hamburg, soviel dazu! Der Erfolg der Piraten ist zum einem auf die Politiker-Verdrossenheit, sowie auf die Unfähigkeit der FDP zurückzuführen, die Piraten betrachten sich ja als die neuen Liberalen, nachdem FDP Liberalismus nur im Sinne von Wirtschaftsliberalismus praktiziert. Die Leute haben einfach genung von Politiker, nehme da jetzt gar keine Partei raus, die reine Sesselkleber sind, nur in ihre eigene Tasche wirtschaften, völlig den Großkonzernen bzw. Banken hörig sind und den Kontakt zu den Bürgern völlig verloren haben, die verstehen nicht einmal die sozialen und wirtschaftlichen Probleme ihrer Bürger. Oder, wie kann es sonst sein, dass in einem reichen Land wie Deutschland Leute für 2€ schuften müssen, während sich die Herrn Generaldirektoren, an der Côte d’Azur die Sonne auf den Bauch scheinen lassen und mit ihren Ferraris in Monaco herumkurven. Die Piraten bringen endlich frischen Wind in das verkrustete westeuropäische Demokratie-System und das wird endlich mal Zeit. Sonst ist die Demokratie in Gefahr, wenn nicht endlich die Finanzmärkte gezähmt werden und wieder eine einigermaßen soziale Gerechtigkeit hergestellt wird. Aber der Zug geht ja in Gegenrichtung die Finanztransaktionssteuer wird wieder nicht eingeführt und die euorpäischen Sparpakete wieder auf den Mittelstand abgewälzt und das reicht den Leuten eben und deshalb kommen die Piraten so gut an, denke man was man will von Ihnen! Ich verstehe auch nicht wieso in der EU immer auf Großbritannien aufgepasst wird, wenn es den lieben Briten nicht passt, dann sollen sich eben schleichen, niemand braucht sie in der EU, wollen nur immer alle Vorteile, aber beitragen nichts. Nichteinmal fähig waren sie das Metrische System einzuführen, auch da mussten wieder Sonderregelungen her. Deutschland und Frankreich müssten hier ordentlich Druck machen, warum sie stattdessen ständig die Briten tätscheln verstehe ich nicht.Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 23:29, 16. Apr. 2012 (CEST)

Werter Manuel, Dein scheinbares Plädoyer für die Piraten ist mit seinen lachhaften Klischees, der jugendlich-schlichten Weltsicht mit einem Bedürfnis, die Welt in schwarz und weiß unterteilen zu wollen und zugleich der weltentrückten Unkenntnis eine der flammendsten Stellungnahmen gegen die Piraten, die ich je las.
Auch Du wirst noch erkennen:

• Der Weg zur Hölle ist mit guten Absichten gepflastert
• Don Carlos ist tumb und - ohne es zu wollen - böse; Philipp aber ist ein verantwortungsvoller, vernünftiger König.

-- Freud ^DISK Konservativ 23:43, 16. Apr. 2012 (CEST)

Wenn die Politik so weitermacht wie bisher -> die Reichen noch reicher machen und den Mittelstand in die Armut drängen, dann wird die Hölle sicher kommen, aber anscheinend wollen sie den sozialen Unfrieden, Straßenschlachten, Streiks und Demonstrationen. Sonst würden sie endlich einmal Gesetze verabschieden, die die soziale Gerechtigkeit zumindest wieder einigermaßen herstellen. Und das hat nichts mit Schwarz-Weiß-Malerei zutun, sondern dass sind beinharte Fakten, man muss nur die Augen aufmachen. Die Unruhen in Frankreich, Großbritannien und Griechenland sind schon die ersten Vorboten, dies ist eine gefährliche Situation und kann wieder in eine Art sagen wir "Neofaschismus" führen. Wenn es den Menschen schlecht geht neigen sie gerne nach rechts, ein starke(r) Mann/Frau muss her, der/die mit der Misere aufräumt, hört man heutzutage immer öffters! Dass müsste selbst ein Erzkonservativer wie du erkennen, dass kein Weg an einer gerechtern Gesellschaft vorbei führt, für die Deutschland einmal so berühmt war!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:25, 17. Apr. 2012 (CEST)

Bist Du, ist Deine Generation Deiner Familie nicht wohlhabender, als vermutlich jemals eine Generation Deiner Familie war? Es nimmt alles mögliche zu, aber nicht die Armut. Der Mittelstand verarmt nicht; vgl. Auslastung bei BMW, Audi, Mercedes, Apple, Breuninger; mehr Deutsche denn je wohnen nicht zur Miete, sondern im Eigentum, mehr Deutsche machen mehr Fernreisen denn je, und Du quakst hier von Armut? Das ist schlichtweg absurd. Daniel Brühl machte auch mal auf soziale Not, und heute hält ihn nach eigenem Bekunden nur die Angst vor Autoabfacklern davon ab, sich endlich den heißersehnten Ferrari zu kaufen. Diese Gesellschaft ist in der Kombination von a) Wohlstand und b) gerechter Verteilung weltweit führend. ("Gerecht" heißt aber gewiß nicht "unterschiedslos gleich"). -- Freud ^DISK Konservativ 13:27, 17. Apr. 2012 (CEST)

Was bist Du nur für ein Schwätzer? Setz Dich mal nen Tag in ein Jobcenter oder sprich mit den Mitarbeiten die Erstanträge aufnehmen und Dein dummes Geschwätz wird Dir im Hals stecken bleiben. --A.-J. 13:37, 17. Apr. 2012 (CEST)PS:Eine Unterhaltung min geringfügig Beschäftigten, Alleinerziehenden Müttern, Verkäuferinnen, Arzthelferinnen... könnte auch zum Erkenntnisgewinn beitragen. Oder mit Lohnsklaven, die für 6,-- Euro die Stunde malochen.

Wie immer: wenn der Dummschwätzer nicht weiter weiß, dann kommt er von absoluten Zahlen ab und bringt ein auf die Tränendrüse drückendes Einzelschicksal. Klappt bei RTL II, warum nicht auch hier? Deswegen: weil sich von jedem Anspruch, jenseits des Simpsons-UNO-Club der Grundschule Springfield politisch ernstgenommen zu werden, ein für allemal verabschiedet, wer mit solchen Heilsanforderungen an Politik herangeht, daß er von ihr fordert, daß es sämtlichen Menschen knorke gehen soll und das alle, weil sie ja alle ganz liebe Menschen seien, dufte leben sollen, und zwar ohne sich selbst um irgendetwas zu kümmern. Auf diesem Niveau, das selbst Franziska Drohsel ohne Betäubungsmittel niemals erreicht haben dürfte, steige ich nicht ein, da wird nur verbal abgewatscht, und schon das ist mit Karl Valentin zuviel der Aufmerksamkeit. Das Hauptsächliche in kurz: Die Arbeitslosigkeit in Deutschland ist landesweise überwunden; wenn dort, wo Arbeitslosigkeit herrscht, die armen und verwirrten Menschen Parteien wählen, die seitdem sie existieren, die Arbeitslosigkeit stets dann vermehrten, wenn sie regierten, ist mir unklar, ist aber auch von denen zu verantworten. Es ist im Allgemeinen nicht die CDU (und schon gar nicht die CSU), die zweistellige Arbeitslosenquoten zu verantworten hat, und der (wenn auch in keiner anderen Hinsicht, aber doch in dieser) in wirtschaftlicher Hinsicht verantwortungsbewußte SPD-Kanzler Schröder ist hier die einzige Ausnahme der letzten zwanzig, dreißig Jahre. Die Clownkönige, die Bettlerfürsten sind doch allesamt im linken Spektrum anzusiedeln, mögen sie Wowereit, Kraft, Platzeck, Böhrnsen, Beck oder wie auch immer heißen. Und dann soll ein Mittel gegen solche Probleme links zu suchen sein? Das ist wie der Betrunkene, der seinen verlorenen Schlüssel unter einer Straßenlaterne sucht. Kommt ein Polizist vorbei, hilft suchen; vergeblich; fragt den Betrunkenen: „Haben Sie ihn sicher hier verloren?“ „Nö, unten am Fluß, aber hier ist’s heller zum Suchen“. Womit wir wieder bei Goethe werden: „Mehr Licht!“. Ach, ist das alles vergeblich. Warum Menschen auf Diskussionsseiten aufschlagen, wenn sie doch keinerlei Diskussionsbereitschaft haben, werde ich nie begreifen. Wie so vieles andere. -- Freud ^DISK Konservativ 15:55, 17. Apr. 2012 (CEST)

Naja, ganz so einfach sollte man es sich aber auch nicht machen. In Sachsen regiert seit 1990 die CDU ununterbrochen und stellt stets die stärkste Fraktion im Landtag und trotzdem liegt die Arbeitslosenquote landesweit im zweistelligen Bereich. Es gibt einige Leuchttürme (wie etwa die Landeshauptstadt Dresden), die unter dieser Marge liegen, aber es gibt ebenso Regionen in Sachsen, wo die 20-Prozent-Arbeitslosenquote nur wenig unterschritten wird (rechnet man die Leute in Umschulungen und anderen Bildungsmaßnahmen dazu, wird sie teilweise sogar noch überschritten. Und es sind immerhin bereits mehr als zwanzig Jahre seit der Wiedervereinigung vergangen. Deswegen bin ich dafür, sich bei solchen Diskussionen auch aus konservativer Sicht nie auf die reine parteipolitische Schiene zu begeben.

Was die Piraten selbst anbetrifft, so geht meine Einschätzung eher dahin, daß es in erster Linie die Sehnsucht nach einer neuen und anderen politischen Kraft ist - und das Sättigungsgefühl gegen den "Etablierten" - , die für die Wahl dieser Partei die entscheidende Rolle spielt und weniger die Inhalte. Zu denen läßt sich immer noch wenig Konkretes sagen.

Ganz am Rande: Mir wäre es nicht unbedingt unangenehm, wenn bei der nächsten NRW-Wahl die Piraten der Linken die entscheidenden Stimmen zu den erforderlichen 5 Prozent abnehmen und deren Existenz dort ein Ende hat. --Niedergrund (Diskussion) 17:41, 17. Apr. 2012 (CEST)

@Freud. Jawoll, Einzelschicksale, alles Einzelschicksale, Millionen von Einzelschicksalen. Wenn ich Deine Statements hier in der mitunter lese, hoffe ich aus tiefstem Herzen, dass auch Du nur ein Einzelschicksal hast oder bist. Und dann noch diese "Selbstmeldung": "Warum Menschen auf Diskussionsseiten aufschlagen, wenn sie doch keinerlei Diskussionsbereitschaft haben, werde ich nie begreifen." Halte Dich daran, und die WP-Welt wäre schon ein bißchen besser. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 18:53, 17. Apr. 2012 (CEST)

Bitte seid (oder werdet) realistisch, verbessert den Bezug zu dem, was ist. Natürlich gibt es Menschen in Not, und Not ist oft materiell. Und natürlich hat keine Gesellschaft jemals einen Punkt erreicht, an dem man sagen könnte: „Gut ist’s, laßt uns also mit der Politik aufhören“. Es stimmt aber auch, daß es ein Unten geben muß, damit die Menschen nach oben streben, von dem sie dann nicht nur selbst etwas haben, sondern alle. Es stimmt auch, daß eine Gesellschaft niemanden völlig fallen lassen soll, aber wenn sie zu viele Menschen auf einem Niveau auffängt, das zu vielen als völlig ausreichend erscheint - und niemand wird bestreiten, daß es das gibt; der Konflikt geht eher um das Wort „zu“ in „zu viele“ -, dann werden Probleme geschaffen statt gelöst. Es ist eben nicht wahr, daß der Mensch von ganz alleine danach strebt, sich und die Welt besser zu machen - das ist ein Irrglaube, den schon zig Millionen mit dem Leben bezahlten. Wie es eben auch wahr ist, daß keine Außenpolitik ohne die finale Drohung mit Gewalt jemals erfolgreich war, daß keine Regierungsform ohne die Option der (Re-) Pression jemals funktionieren könnte, weshalb es Ordnungspolizei, Baupolizei, Feuerpolizei etc. gibt, so ist auch gesellschaftspolitisch Druck ein unverzichtbares Mittel. Wenn der Druck aber dadurch reduziert wird, daß man die Verlierer der Gesellschaft zu (subjektiv so wahrgenommenen) Gewinnern macht, dann braucht sich niemand mehr anzustrengen, und die verantwortungslosen Kinderlein kommen daher, machen backebackeKuchen und bedingungsloses Grundeinkommen, was intellektuell das gleiche ist, und fühlen sich ganz furchtbar sozial. Daß sie in ihrer Beschränktheit und Unbedarftheit nicht kapieren, daß sie damit den Menschen beibringen: „Ihr müßt nicht arbeiten, wir kümmern uns um Euch“ und viele Menschen mit einer LMAA-Mentalität das gerne in Anspruch nehmen, ist der Vorwurf an sie. Jeder, der ein Kind erzogen hat, weiß, daß Fehlverhalten nachteilige Konsequenzen haben muß - sonst kann man die Erziehung gleich einstellen und wird zum Deppen, macht sich selbst zum Deppen. Wer von Transferempfängern nicht fordert, daß die dafür nach Möglichkeit auch etwas tun („Zwangsarbeit!“), der bürdet anderen Zwangsarbeit auf - nämlich denen, die das für die Transferzahlungen benötigte Geld zu verdienen haben, und sich vom Prekariat in Volksverdummungsfernsehsendungen dafür noch verhöhnen lassen dürfen. Eine Gesellschaft, die kein soziales Gefälle mehr kennt, stirbt.
Erziehungsverweigerung, Bildungsverweigerung, Arbeitsverweigerung müssen nachteilige Konsequenzen haben - sonst wird der Mensch in seiner Faulheit bestärkt, und es sind eben mehr Menschen von Haus aus faul als strebsam und ehrgeizig. Die Menschen müssen die Verantwortung für ihr Leben selbst tragen und nicht so gerne den Staat oder die Gesellschaft verantwortlich machen; auch muß das Heucheln zurückgewiesen werden.
Schon mal jemanden getroffen, der einen Zivilprozeß verlor und öffentlich bekannte: „Ich habe zurecht verloren“? Schon mal einen getroffen, der sagte: „Ist doch kein Wunder, daß ich arbeitslos bin: keine Ausbildung, keinen Job länger als zwei Monate gemacht, außerdem sehe ich aus wie ein Waldschrat und rieche nach Alkohol“? Nein? Ja, aber das ist doch eine Wirklichkeit, die es tatsächlich gibt! Die aber soll man nicht ansprechen dürfen, weil man damit den sozialromantischen Impetus der Irrealisten stört.
Jemand nannte vorhin das niedrige Gehalt von Arzthelferinnen. Ja, das ist niedrig. Aber: gibt’s denn eine Arzthelferin, der man auf der Schule nicht sagte, daß sie in diesem Beruf nicht viel verdienen wird? Nein, die gibt’s nicht. Und trotzdem wählen (zu) viele diesen Beruf. Wären es weniger, dann ließe sich hier auch eine andere Vergütung durchsetzen. Das ließe sich beliebig fortsetzen. Ich will damit nicht sagen, daß alles toll ist - aber man soll die Maßstäbe beibehalten. Und man soll die Anforderungen vernünftig halten. Wenn in Deutschland gefordert wird, daß einem Alleinerziehenden keine Arbeit zugemutet werden kann, dann frage ich: warum? Man kann in Deutschland davon leben, daß man Mutter, Vater bzw. Familie ist. Das ist pervers (im Sinne des Wortes). Ich bitte also darum, nicht immer mit alten Pausen aus der Dunkelkammer der Sozialromantik anno Tobak anzukommen, wenn festgestellt wird: Zu viele Menschen in unserer Gesellschaft in unserem Staat engagieren sich nicht für ihn, sondern nutzen ihn aus, und davon ein inakzeptabel hoher Teil mutwillig. Es gibt weder Massenarmut noch Massenverelendung, und bei körperlich und geistig gesunden Menschen sind Armut und Elend selbst mitverschuldet in einem viel zu hohen Ausmaß. Nun kann man sagen, daß die Gesellschaft versagt hat, wenn Menschen sich selbst aufgeben und fallen lassen - daß die Gesellschaft sie mehr fordern muß, und dort, wo nötig, natürlich auch fördern. Das halte ich für richtig, aber auch weitgehend für gegeben. In Deutschland muß kaum jemand wegen des Geldes auf eine höhere Bildung verzichten - häufiger aber deswegen, weil die Eltern eine bildungsfeindliche Aufteilung des Familieneinkommens vornehmen und aufgrund des Zweitwagens dem Junior klarmachen, daß für ihn das Gymnasium trotz Neigung nicht in Frage kommt; das beschreibt doch die Lebenswirklichkeit vieler - während das erschütternde Bild à la Erich Kästner von der fleißigen, alleinstehenden Mutti, die sich tagaus, tagein quält, um das Büchergeld fürs Kind aufzutreiben, damit das es einmal besser hat, doch wohl so selten ist, daß es zwar ein Klischee, aber keine Beschreibung der Wirklichkeit ist.
Ich denke, daß viele überhaupt keine Vorstellung mehr davon haben, was Armut ist. Mit einem Handy am Ohr, einem PC zur linken, einem Flachbildschirm vor der Nase und den Bildern vom Mallorca-Urlaub an der Wand ist man nicht arm (jedenfalls nicht materiell).
Wer sich selbst nicht helfen kann, dem müssen Staat und Gesellschaft helfen; das ist klar. Aber wer sich selbst helfen kann, der möge das auch tun. Bei uns (bzw. hier) wird viel zu viel gejammert. Und man wirft mir hier beispielsweise gerne etwas vor. Hat einer von denen, die so mutig sind, mich als Vertreter des Bösen hier anzumaulen, schon mal den Mut gehabt und einen - ich unterstelle: jeder dürfte einen kennen - Transferleistungsbezieher, der diesen Umstand selbst zu verantworten, ihn vielleicht selbst herbeigeführt hat, der ihn vielleicht (ganz oder teilweise) betrügerisch herbeiführte, öffentlich angemacht: „Was du da tust, ist unanständig“? Wenn einer gegen diese Mißstände öffentlich aufgetreten ist und auch mal jemanden ad personam angesprochen und Fehlverhalten vorgeworfen hat, der darf mich hier täglich anpflaumen. Ansonsten aber bitte: erst mal nachdenken, was denn eigentlich richtig oder falsch ist. -- Freud ^DISK Konservativ 11:50, 18. Apr. 2012 (CEST)

"Wenn in Deutschland gefordert wird, daß einem Alleinerziehenden keine Arbeit zugemutet werden kann, dann frage ich: warum? Man kann in Deutschland davon leben, daß man Mutter, Vater bzw. Familie ist." Sag mal, Freud, bist Du nicht Mitglied dieser Partei, die unbedingt dieses Betreuungsgeld einführen will? Dieses Betreuungsgeld, das genau das fördert, was Du oben bemängelst?

Ansonsten attestiere ich Dir wenig Ahnung von der sozialen Wirklichkeit in diesem Lande.

Und wieder stelle ich in Deinem Falle fest: Je weniger gute Argumente Du hast, desto länger werden Deine Sermone. Such Dir doch bitte ein Forum oder einen Chat, wo man für solche Ergüsse empfänglich ist. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 11:59, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ich bin nicht für das Betreuungsgeld in der von der CSU geforderten Form. Ich bin zwar auch nicht für Krippenzwang, aber jedenfalls bin ich dagegen, daß der Bürger sich sogar aussuchen kann, in welcher Form er vom Staat Zuwendungen erhält. Ich bitte daher darum, mich aufgrund meiner öffentlich gemachten CSU-Mitgliedschaft für die Grundsätze dieser Partei, nicht aber für jedes Detail in Verantwortung nehmen zu wollen.
Es ist ein simpler, aber arg leicht durchschaubarer Trick, mich für ahnungslos zu erklären. Das enthebt aber nicht von der Möglichkeit, auf die vorgebrachten Überlegungen und Argumente einzugehen bzw. die konkludent gestellte Frage zu beantworten: Haben all die, die hier mich so gerne als Feind des Guten wahrzunehmen scheinen, schon mal einen von denen öffentlich gemaßregelt, der erkennbar selbstverantwortet Transferbezieher ist, der es unterläßt, das zu ändern, der es vielleicht sogar betrügerisch herbeigeführt hat?
Was schließlich und endlich die Frage angeht, ob Empfängnisbereitschaft für solche Beiträge besteht: nun ja, die Seite hat ihre Abonnenten, wie es scheint, und auch an Diskussionsteilnehmern herrscht kein Mangel. So what? Niemand zwingt Dich, hier mitzulesen oder selbst zu editieren. -- Freud ^DISK Konservativ 12:14, 18. Apr. 2012 (CEST)

Du hast weiter oben behauptet, den Deutschen gehe es so gut wie nie, nur komisch ,dass früher beispielsweise in den 1970er und 1980er Jahren die Menschen in Relation zur Inflation, sowie zu Steuern und Abgaben weit aus mehr verdient haben als jetzt, seit 1990 sind die Reallöhne gesunken statt gestiegen, was normal wäre. Du sprichst vom Rückgang der Arbeitslosigkeit, aber zu welchen Preis, so gibt es Menschen, die 40h arbeiten und davon nicht leben können, dann zum Amt rennen müssen um aufzustocken, wie hirnverbrannt ist denn das, weiters ist auch noch das Leiharbeitsthema und die geringefühgigen Beschäftigten zu berücksichtiten, die keine Steuern und Abgaben zahlen! Traurig ist außerdem, dass in einem reichen Land wie Deutschland, plötzlich über Mindestlöhne diskutiert werden muss, weil die Wirtschaft offenbar nicht mehr fähig ist, trotz teilweisen Rekordgewinnen, ihren Mitarbeitern ordentliche Löhne und Gehälter zu zahlen, früher musste man über sowas wie Mindestlöhne gar nichteinmal reden. Blüm und Geißler kritisieren dies übrigens schon seit jahren, aber niemand hört in der Union offenbar auf sie, stattdessen speist Fr. Dr. Merkel lieber mit Ackermann im Bundeskanzleramt. Also wir leben hier in Westeuropa nicht in einem, wie von dir durch die rosaroten Brille gesehen Heileweltsland, hast wohl zuviele Heimatfilme geschaut! Wie gesagt, wenn die Politik nicht endlich etwas mehr soziale Gerichtigkeit in die Gesellschaft bringt, dann heißt es bald Gute Nacht EU und Europa!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 12:15, 18. Apr. 2012 (CEST)

@Freud. Mit "simplen, aber leicht durchschaubaren Tricks" kennst Du Dich ja gut aus. "Dein" Trick ist es nämlich, die Welt, zumindest die in der WP, nach "gut" und "böse" aufzuteilen.

Und ich finde es auch erstaunlich, dass Du Dich mal persönlich angegriffen fühlst, wenn von der CSU Nürnberg die Rede ist, und deshalb sogar eine VM wegen PAs stellst. Jetzt plötzlich bist Du nicht mehr für jedes Detail der CSU-Politik verantwortlich.

Im Übrigen kenne ich nur Leute, die Unterstützung verdammt nötig haben, und ich beobachte die demütigenden Prozeduren, die sie, die ihr Leben lang gearbeitet haben, über sich ergehen lassen müssen, und wie ihnen jeder Cent, den sie von anders bekommen, angerechnet wird. Diese Situation wünsche ich niemandem. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 12:21, 18. Apr. 2012 (CEST)

Ja, das Sein bestimmt eben das Bewußtsein. Hier wird halt gerne gefordert: „Zahl mit dies! Zahl mir das! Zahl mir jenes!“ Der Empfänger dieser oft unverschämten Forderungen ist anonym, da ist leicht fordern. Aber warum von gewissen Leuten niemals gefordert wird, daß man sich gefälligst anstrengen soll - das werde ich nie begreifen. Ihr aber werdet eines Tages bitter begreifen müssen, daß man Solidärität nicht nur fordern, sondern auch geben muß, und daß man im Sozialismus nicht wohlhabender, sondern ärmer wird - wie jeder gottverfluchte sozialistische Staat unter Beweis stellte.
Die absurden Einkommensthesen weiter oben kommentiere ich nicht; das ist unwahr und lachhaft. Ich bin wirklich einigermaßen erschrocken darüber, daß es wirklich für jede Propagandalüge von Lafontaine, Wagenknecht, Drohsel u.a. jemand gibt, der das nachplappert. Nicola will also niemanden kennen, der an seinem Transferempfängerstatus mitursächlich ist, der gar - iwo! - mal hier oder dort etwas „trickst“. Alle, die Steuern und Sozialabgaben bezahlen (und vielleicht nicht der untersten Steuerklasse zuzurechnen sind), sind Schweine, aber die Transferempfänger sind die Krone der Gesellschaft. Freundschaft!
Mann, bin ich manchmal müde…
Im Übrigen gilt, @Nicola: Labere nicht über PAs, die Du - warum auch immer - noch immer nicht begriffen zu haben glauben machen willst; aber ohne Überbeanspruchung Deines Differenzierungsvermögens sei der Hinweis erteilt: die CSU besteht nicht nur aus der CSU Nürnberg. Kapiert? Fein.
Ferner gilt: Du überläßt das gefälligst mir, für welche Positionen der CSU ich eintrete und für welche nicht. Was für ein Kindergartengetue - nicht nur im Weltbild, nicht nur in der verkitschten Sozialromantik, nicht nur in der Naivität der Gedankengänge - nein, jetzt wird auch noch wie unter Vierjährigen „argumentiert“: „Der FC Bayern ist doof, und weil du den FC Bayern magst, bist du auch doof“. Hat denn hier niemand mehr einen Rest Schamgefühl für derartig dümmliche Äußerungen? -- Freud ^DISK Konservativ 12:49, 18. Apr. 2012 (CEST)

(eingerückt) auch wenn das thema nur noch wenig mit der piratenpartei zu tun hat: auf dieser website zahlreiche inhaltlich weiterführende links mit fakten und daten zum thema zunehmende armut und soziale (un)-gerechtigkeit in deutschland. (universität duisburg-essen). hier ein gespräch mit einem fachmann. --Fröhlicher Türke (Diskussion) 12:54, 18. Apr. 2012 (CEST)

Genau das ist die politische Abgehobenheit, von der ich weiter oben sprach die den Piraten nutzt, ob sie nun gut oder schlecht sind, sei mal dahingestellt! Man sieht hier einen typischen Exponten, dieser politischen Klasse, der sich nichteinmal die Mühe macht die sozialen Probleme in einer Gesellscht zu verstehen und zu lösen und stattdessen nichts bessers zutun hat, als noch weiter auf die Einkommensschwachen hinzuhauen, die seien ja alle selber Schuld, weil sie sich nicht genung anstrengen. So ein Blödsinn, kenne genug Leute die beispielsweise als Krankenschwester oder Altenpfelger arbeiten und froh sein müsssen, wenn sie überhaupt 1000 € netto verdienen, willst denen jetzt auch vorwerfen, sie würden sich zuwenig anstrengen, dann mach' du mal diesen Knochenjob und so geht es viele. Arbeit muss sich wieder lohnen, dass stimmt ausnahmsweise von der FDP, wenn einer 40h arbeitet und davon nicht leben kann, weil er so wenig verdient, dann stimmt etwas nicht, oder strengen sich die etwa auch zuwenig an????--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:05, 18. Apr. 2012 (CEST)

(nach BK)

@Freud. Ich verbitte mir Ausdrücke wie "labern", "Kindergartengetue" und "dümmlich".

Das Übrige lasse ich unkommentiert, das spricht für sich selbst. Wer also nicht Deiner Meinung ist, glaubt Frau Wagenknecht usw. Das zum Thema "Differenzierungsvermögen", und auch die Bayern-Metapher bedienst Du da vorbildlich.

Und ich "will" nicht nur niemanden kennen, der trickst usw.; ich kenne niemanden, und ich kenne einige Leute, die Hilfen bekommen. Aber was nicht in Dein Weltbild passt, wird zur Lüge erklärt. Ich glaube, ich bin müder als Du. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:07, 18. Apr. 2012 (CEST)

(eingerückt der übersicht halber)

freud. missbrauch gibt es unten und oben. auch die bild-zeitung weist gerne auf der ersten seiten in fetten schlagzeilen auf sogenannnte hartz-iv-betrüger hin. dann ist populistische empörung angesagt. mit sicherheit gibt es einzelne bürger, die transferleistungen erschleichen, die ihnen nicht zustehen. es ist eine minderheit. wie viele gibt es ganz oben, in der besten gesellschaft, bei den reichen und etablierten, die sich steuer- und sonstige vorteile erschleichen oder durch beziehungen verschaffen, die ihnen nicht zustehen? (stichwörter: steuer-cd-ankauf aus der schweiz, wulff-affäre und ähnliche affären, die herren und damen zumwinkels unter den besserverdienern) warum wird so gerne mit dem zeigefinger auf sozialbetrüger hingewiesen, wenn man davon ausgehen darf, dass die große mehrheit der empfänger von transferleistungen tatsächlich hilfsbedürftig und unverschuldet arbeistlos ist?

deinen früheren leicht zynischen hinweis auf von dir so genannte frührentner, die sich „urlaub leisten“ können (wie empörend!) habe ich auch nicht verstanden. jemand der eine, korrektes deutsch, erwerbsminderungsrente bezieht, ist schwer und chronisch krank und hat die beiträge im lauf seines erwerbslebens eingezahlt. es ist keine sozialleistung, kein almosen, es ist eine kapitalbasierte versicherungsleistung mit miserabler rendite für den versicherungsnehmer. die höhe der leistung hängt von der geleisteten lebensarbeitszeit und vom früheren einkommen ab. häme über möglichen urlaub ist fehl am platz. ebenso häme über lohnaufstocker, die wegen nahezu sittenwidrigen niedriglöhnen trotz vollzeitarbeit zusätzlich steuerfinanzierte transferleistungen beantragen müssen. und die solidargemeinschaft auf diese weise niedriglöhne von kostenbewußten unternehmern mitfinanziert. unternehmer, die häufig weite unternehmensteile in subunternehmen auslagern um tarifflucht zu begehen. grüße --Fröhlicher Türke (Diskussion) 13:21, 18. Apr. 2012 (CEST)

Zwei Dinge sollten grundsätzlich auseinandergehalten werden: Das eine ist die Frage, ob das allgemeine Lebensniveau von vielen, die sich allzu schnell sozial benachteiligt fühlen und sich über stagnierende Entlohnungen, wegfallende Zusatzleistungen und höhere Kosten beklagen, nicht dennoch heute weit besser leben als ihre Vorfahren über Hunderte von Jahren. Dies kann man durchaus so sehen und kritisieren, auch im Hinblick auf das Problem, ob ein ständiger Gewinn als sogenanntem Wohlstand wirklich mehr Lebensqualität bedeutet und nicht in Wirklichkeit weit mehr zerstört - die Umwelt, den familiären Zusammenhalt, die Oberflächlichkeit und den Neid fördert und letztlich keinerlei echte Zufriedenheit bzw. Befriedigung verschafft. Hier müßte genau differenziert und zwischen all jenen unterschieden werden, die nur wegen einiger weggefallener Vergünstigungen schon jammern und denen, bei denen tatsächlich (auch) an elementaren Dingen ein Mangel herrscht.

Das andere ist die Frage, ob es gesellschaftlich als Problem zu werten ist, wenn die Arbeitslosenquote (auch in lange CDU-regierten Bundesländern) im deutlich zweistelligen Bereich liegt. Natürlich ist dies ein Problem und es wegzureden bringt rein gar nichts. Im Gegenteil, es wäre eine nicht zu rechtfertigende Beschönigung. Gewöhnen kann man sich daran nicht, auch nicht damit, daß es einen Prozentsatz an partiellen oder grundsätzlichen Leistungsverweigern gibt und heute die sogenannten Transferzahlungen ausreichen, um irgendwie über die Runden zu kommen. Hier bedarf es vielmehr allgemeiner Anstrengungen der politischen, gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Kräfte und dieses Thema eignet sich daher auch nicht für parteipolitische Spielchen - ganz egal, von welcher Seite sie kommen. Daß die Vorstellungen der Linksaußen- und Rechtsaußenparteien in dieser Hinsicht am unrealistischsten sind, ist jedem Einsichtigen klar, es braucht daher auch nicht extra betont zu werden. Daß sich gleichzeitig dabei allerdings die bürgerlichen Parteien nicht unbedingt mit besonderem Ruhm bekleckert haben, kann man ebenfalls zugeben, auch gerade Konservative sollten dies realistischerweise tun. Wenn einige Chefs von Großunternehmen heute (lediglich aufgrund der momentanen guten Konjunktur und des demographischen Wandels) bereits von einer angeblichen Vollbeschäftigung in Deutschland fabulieren, hat das mit Realität absolut nichts zu tun.

Das größte Herausforderung wird es sein, auch Kindern aus sozial schlechtergestellten Familien eine Zukunft zu bieten. Dazu gehört vor allem eine vernünftige Ausbildung in Berufen mit Perspektive. Deutschland war in diesem Bereich lange ein Spitzenreiter in der Welt, doch seit einigen Jahrzehnten kann davon nicht mehr gesprochen werden. --Niedergrund (Diskussion) 17:40, 18. Apr. 2012 (CEST)

Der Zustand heute ist auch (!) Ergebnis einer überschießenden Gegenbewegung zum Sozialdemokratismus der 1970er- und 80er-Jahre. Jährlich steigende Arbeitslosenzahlen und Neuverschuldung von zig Milliarden trotz beträchtlichen Wirtschaftswachstums, Krankenstände über zehn Prozent und mittlerer Renteneintritt unter 60 Jahren waren die Symptome. Wer kannte damals keinen dieser Helden, die vormittags im Sonnenstudio rumlungerten, bei bester Gesundheit jährlich zur Kur fuhren und rumtönten „Mich kriegt keiner mehr zum Arbeiten. Arbeitslosenhilfe plus zwei Nachmittage schwarzarbeiten - ich hab jetzt mehr als früher.“ Auch Frührente wurde gern gewährt - hier und da zog's im Knie, dazu „Depressionen“, ein paar Arztbesuche und wieder ein Arbeitsloser weniger in der Statistik, hurra. Was Nichtstun aus Menschen macht, ahnten die Arbeitsverweigerer selbst am wenigsten. Faktisch unbeschränkte Masseneinwanderung und Raubbau im Bildungssystem taten ihr Übriges.

Auch die Regierung Kohl hat sich da nicht gerade mit Ruhm bekleckert. Es gab ja Wichtigeres zu tun, nämlich einen zentralistischen europäischen Superstaat zu schaffen. War doch die eigene Kindheitserinnerung maßgeblich durch Nächte im Bombenkeller geprägt. Erst nach der Wiedervereinigung begann man zaghaft mit Reformen des Sozialstaats. Kurz vor 1998 versuchte man, die unbefristete Arbeitslosenhilfe abzuschaffen (was dann auch Kernelement der späteren HartzIV-Reform war), aber da war die Bundesratsmehrheit schon verspielt.

Die weitere Entwicklung wird schmerzhaft. Man kann nur hoffen, dass nach Sozialdemokratismus und überschießender Gegenbewegung ein vernünftiges Gleichgewicht kommt. Die Globalisierung wird dem sozialen Fortschritt weiter entgegenwirken, aber darüber wurde schon genug geschrieben. Bleibt zu hoffen, dass die Schwellenländer bald mächtige Gewerkschaften kriegen .. --Anti 21:15, 18. Apr. 2012 (CEST)

Die stärkste Kraft zur Durchsetzung fairer Löhne innerhalb einer Volkswirtschaft sind adäquat starke Tarifpartner; international aber - also unter dem Blickwinkel der Globalisierung - ist es das durch die Globalisierung abnehmende Gefälle zwischen den Staaten. Ich finde die Globalisierung großartig, andere - wohl auch Du, Anti68, stehen ihr weitaus skeptischer gegenüber. Aber da sie etwas ist, was aufgrund des Wunsches von Milliarden Menschen geschieht, die sich nicht damit abfinden wollen, abgehängt zu bleiben, ist das Mögen oder Nichmögen der persönliche Luxus einer Meinung, aber nichts, was das irgendwie aufhalten oder bremsen könnte. Wo wäre Osteuropa, das keinen Westverwandten hat, heute - ohne Globalisierung? Und nur dadurch, daß andere Nationen wohlhabend(er) werden, kommen sie sukzessive in die Lage, die Produkte unserer Volkswirtschaft kaufen zu können. Insgesamt läuft es für mehr Menschen in Deutschland, aber auch für mehr Menschen auf der Welt, besser als je zuvor. Abgehängt ist auf eigene Verantwortung ein Gutteil der islami/sti/schen Welt, aber das müssen die selbst wissen. Ich bin, was wirtschaftliche Entwicklungen betrifft, nicht so skeptisch wie Du, weil ich annehme, daß die Einsicht, sozialistische Wohlfühlregelungen aufheben zu müssen, zunehmen wird. Entweder früher, freiwillig, dann schmerzhaft, oder später, unfreiwillig und extrem schmerzhaft. Wir werden es ja erleben. -- Freud ^DISK Konservativ 21:49, 18. Apr. 2012 (CEST)

Nachtrag: Und im übrigen hat, wie eigentlich immer, dieser alte Herr völlig recht: dernSozialismus hat dort, aber auch nur dort Zulauf, wo er nicht herrscht. Oder, um einen großen amerikanischen Präsidenten zu erwähnen insbesondere ab 3:56, aber es ist wohl für Freunde wie Gegner dieses Präsidenten in ganzer Länge sehenswert). -- Freud ^DISK Konservativ 23:41, 18. Apr. 2012 (CEST)

@ Anti "Faktisch unbeschränkte Masseneinwanderung ... taten ihr Übriges." Die begann allerdings bereits zu Beginn der sechziger Jahre unter der Regierung Adenauer, die auch - mit dem Ausblenden von jeglichen Überlegungen, ob die Mehrzahl der Angeworbenen realistischerweise tatsächlich in ihre alte Heimat zurückkehren würde - die Grundlagen für die weitere Entwicklung in diesem Bereich legte. --Niedergrund (Diskussion) 08:57, 19. Apr. 2012 (CEST)

Du meinst das Anwerbeabkommen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und der Türkei über den zeitlich begrenzten (!) Aufenthalt von Arbeits(!)kräften von 1961? Nicht dass man unter Adenauer und Erhard nicht auch mal kurzfristigen Wirtschaftsinteressen hörig gewesen wäre. Dennoch lehnte die Regierung Adenauer das Abkommen zunächst ab, da man „die kulturell-religiöse Distanz und mögliche aus dieser resultierende Konflikte als zu groß einschätzte“ (oh wie wahr!), musste sich dann aber dem außenpolitischen Druck der USA beugen, „welche nach der geostrategisch motivierten Aufnahme der Türkei in die Nato dieses Land ökonomisch stabilisieren wollte“ (und nicht zu vergessen, Deutschland ökonomisch destabilisieren, weshalb die USA auch immer wieder die Aufnahme der Türkei in die EU fordern). Leichtfertiges Multi-Kulti-Gutmenschentum kann man Adenauer also nicht vorwerfen.

Die faktisch unbegrenzte Masseneinwanderung vor allem in die Sozialsysteme durch unkontrollierten Familiennachzug, Asylbetrug und weitgehende Duldung sonstiger illegal Eingewanderter begann deutlich später. Sie war gewollt von links („Deutschland muß [..] innen durch Zustrom heterogenisiert, quasi "verdünnt" werden.“ [1]) und von liberal (immer wieder auch billige Arbeitskräfte dabei, und die lästigen Sozialsysteme gehen kaputt), und Kohl glaubte, das Land mit Wichtigerem als konservative Politik beglücken zu müssen (s.o.). --Anti 10:50, 19. Apr. 2012 (CEST)

Naja, aber die Massenzuwanderung von Arbeitskräften nach Deutschland begann doch schon mit den Abkommen mit Italien und dem ehemaligen Jugoslawien und läßt sich nicht allein auf die Türkei beschränken. Die Verträge mit der Türkei waren doch letztlich eine Folge der ersteren (nach dem Motto: wieso nur AK von da und nicht auch von dort?). Die konkrete Schuldfrage sehe ich auch eher als sekundär an, letztlich hat sich die damalige Bundesregierung ja doch darauf eingelassen. Viel wichtiger erscheint mir, daß die Frage, was nach dem Ablaufen der zunächst zeitlich befristetn Verträge mit den Menschen konkret passieren sollte, generell nur oberflächlich oder gar nicht gestellt worden sind. Durch die schnelle wirtschaftliche Entwicklung und den wachsenden Reichtum wurden die meisten anderen Überlegungen bewußt in den Hintergrund gedrängt. Klar ist, daß der ganze Prozeß später noch ausgeweitet wurde und Formen annahm, die ursprünglich nie so geplant waren. Das bedeutet aber nicht, daß der Grundstein eben schon in dieser Zeit - in den frühen 60er Jahren - gelegt wurde. Das Klagen begann aber freilich erst danach. --Niedergrund (Diskussion) 11:19, 19. Apr. 2012 (CEST)

Beim knappen Überfliegen der hier versammelten und sich als Politik dünkenden Ressentiments scheint mir Konservatismus in seinem Selbstverständnis die Apologie der Behandlung anderer Menschen wie Dreck der eigenen glücklichen Geburt wegen zu sein. Adel verpflichtet, --Widerborst 17:27, 20. Apr. 2012 (CEST)

Wenn Linke doch nur einmal Erfolge vorweisen könnten, dann könnte man weiter diskutieren. Lesetipp: Gebhard Geiger: Das konservative Prinzip. --Anti 21:39, 20. Apr. 2012 (CEST)

Wo gibts Probleme, die zu sehen? Man braucht ja nur das absolute, argumentativ kaum widerlegbare Highlight aufzuführen – das skandinavische Wohlfahrsmodell der 1950er- bis 1980er-Jahre. Von wegen Freiheits- oder gar Grundrechtebeschneidung. Dazu soziale Sicherheit, die heute anmutet wie Osamas Pseudo-Paradies mit den 72 Jungfrauen; sogar die Unternehmer haben sich anscheinends damit abgefunden. Klar, auch in diesem Modell finden sich Krümel im Käse. Aber vielleicht zum Glück, sonst würden den Konservativen die Themen ganz ausgehen.

Sonst? Roosevelt, New Deal (auch wenn die soziale Versorgung in den USA, verglichen mit anderswo, immer noch erbärmlich ist). Selbst in den autoritären, auf Erziehungsdiktatur setzenden Varianten á la DDR eine angesichts der Umstände halbwegs manierliche Grundversorgung und Ausbildung. In Deutschland fallen mir – obwohl das eine grüne und sozialdemokratische Karrieristen-Hautevolée mittlerweile erfolgreich ins sozialdarwinistische Gegenteil der neoliberalen Elitenprivilegierung gekehrt hat – halbwegs zivilgesellschaftliche Verkehrsformen ein. Es gibt, anders als von Konvervativen gewollt, keinen Kuppeleiparagrafen mehr. Jeder – außer mittlerweile ALG-II-Empfänger – darf sexuell verkehren, mit wem er oder sie will. Zumindest einigermaßen und verglichen mit den bigotten Zuständen von vor 50 Jahren.

Auch die Demokratie ist nicht unbedingt eine Erfindung von Konservativen. Sieht man sich die Historie an, ist eher das Gegenteil wahr. Konservative haben stets Rückzugsgefechte geführt. Und dabei stets selbst die aberwitzigsten Relikte feudaler Zustände so lange aufrechtzuerhalten versucht, wie es irgendwie ging. Sicher gibt es Ausnahmen; selbst der Imperialist Churchill (dass er dazu beigetragen hat, dem aus dem Ruder gelaufenen Messias der deutschen Oberschichten final den Schnurrbart zu rasieren, zehntausend Jahre Dank!) war um zehntausend Klassen besser als der deutsche Herrenreiter Franz von Papen. Von den konservativen (präziser formuliert: neoliberalen) Unternehmungen, die Demokratie abzuschaffen wie zum Beispiel in Chile erst gar nicht zu reden.

Und heute? Heute geben die Konservativen ihr Bestes, ihr Elitenprojekt im Rahmen der EU durchzusetzen. Sicher, Wahlen etc. stehen nicht zur Disposition, jedenfalls vorerst. Aber sonst? Klar, Piraten sind unbequemer als eine Unterschicht, die gar nicht mehr wählt. Aber wozu die Sorge? Dass die unbezahlten Praktikanten (also der technologische Kernbau der Gesellschaft) jetzt zur Nothilfe einer eigenen Partei greifen muß, zeigt doch nur, wie weit die Gerontokratie und die damit verbundenen Exklusionsmechanismen der herrschenden, selbstverständlich auch konservativen Eliten bereits fortgeschritten sind. Mir scheint eher, dass die Konservativen der menschlichen Aufwärtsentwicklung (in demokratischen und emanzipatorischen Sinn) meist mißmutig-grummelnd hinterhergetrottet sind. Linke Grüsse --Richard Zietz 10:01, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ölbaron Norwegen wird man wohl nicht ernsthaft als Modellfall heranziehen wollen. Bleibt das gute alte Folkhemmet. Was ist denn daraus geworden ..? Hat die Geschichte das „kaum widerlegbare Highlight“ etwa doch widerlegt? Oder waren's die vier Grundrechenarten?

Das „Vorbild“ USA wird (zu Recht) ganz schnell wieder relativiert. Das Wirtschaftssystem DDR darf man wohl als gründlichst gescheitert ansehen. Mich amüsiert die Formulierung „angesichts der Umstände halbwegs manierliche Grundversorgung“ - was außer dem Sozialismus prägte denn diese Umstände? Na gut, der Sowjetimperialismus zwang die Verbündeten auch noch, ein Riesenkontigent an Angriffstruppen zu unterhalten. Was die Personalknappheit infolge systemimmanenter minimaler Personalproduktivität (vulgo „Schlendrian“) noch weiter verschärfte.

Dann wendet sich der Vorredner von wirtschaftlichen Fragen ab und dem privaten Bereich zu. Auch wenn uns der Kuppeleiparagraph heute exotisch vorkommt: Es gelingt mir nicht, die Vernichtungsschläge gegen Ehe und Familie der 1970er und 80er als Erfolg zu sehen. Die Generation ADHS in unseren Schulen heute, statistisch gekennzeichnet durch dramatischen Mangel an Selbstkontrolle, Sozialkompetenz und daraus folgende Leistungsschwäche, ist deren direkte Folge.

Allerdings würde mich noch interessieren, warum sich die „grüne und sozialdemokratische Karrieristen-Hautevolée mittlerweile erfolgreich ins sozialdarwinistische Gegenteil der neoliberalen Elitenprivilegierung gekehrt hat“. Masochismus? Drogeneinfluss? Oder doch Einsicht in wirtschaftspolitische Unvermeidlichkeiten? --Anti 14:36, 21. Apr. 2012 (CEST)

Na Gott-sei-dank haben die Sozialdemokraten in den 1970ern in West-Europa endlich diese verkrustete erzchristliche, völlig an der Realität vorbeigehende Gesetze repariert, das die Frau bis zu den Reformen dem Manne per Gesetz Untertan war und der Mann das Züchtigungsrecht gebenüber seiner Frau (in Österreich bis 1977) und Kindern hatte verschweigst du natürlich auch, solche Zustände wünsche ich mir beileibe nicht. Und ich hoffe, auch du nicht! Aus diesen Ehen sind weitaus mehr psychisch gestörte Kinder gekommen als heute. Die ADHS-Erkrankung der heutigen Kinder auf das zuschieben, ist wirklich sehr, sehr weit hergeholt. Viel eher würde ich sagen, dass der seit den 1990er zunehmenden Druck der Unternehmer auf ihre Mitarbeiter verantwortlich ist, da die Eltern einfach ausgepowert sind und sich oft nicht mehr Zeit für ihre Kinder nehmen können. Burn-Out-Erkrankung sind auf dem Vormarsch, ein alarmierendes Singnal, aber statt dagegen zu wirken, haben die Konservativen mit ihren Leistungsfetischismus nicht besseres zu tun, als den Druck noch zusätzlich zu verstärken, also kein Wunder das soviele ADHS-Kinder heute in der Schule sitzen!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:08, 21. Apr. 2012 (CEST)

„Ölbaron“ Norwegen. Warum nicht? Rohstoffreichtümer sind nicht per se schlecht, nicht einmal bei den meisten Sozialisten. Schweden. Tja. Leider eine chronische Unsitte der Sozis, dass sie vor Kapitaldruck immer wieder einknicken. Und sich die rechtspopulistischen Auswüchse der selbstverschuldeten Desaster damit selbst an die Backe nähen. USA. Trotz aller Übel muß man die Yanks gegen manche Kritiker in Schutz nehmen. Außer WK-II, Elvis, Marilyn etcetera wären da auch die vergleichsweise informellen Strukturen anzuführen, und dass Amis in der Regel netter sind als durchschnittliche Deutsche, die aus ihrem ständestaatlichen Korsett nicht rauskommen. Sicher rechtfertigt das nicht alles. Macht allerdings das ein oder andere aushaltbarer. DDR. Klar, die Leute haben jetzt Westpornos, Rudis Resterampe und Minijobs. Kein Vergleich zu früher. Sowjetimperialismus. Ja, die haben den Afghanen unter Mohammed Nadschibullāh Schulen gebracht, unverschleierte Frauen und sich mit den Clan- und Stammeshäuptlingen angelegt. Dagegen haben wir gekämpft. Und wenn auch aus dem Kampf die ein oder andere Komplikation entstanden ist, sind die Russkis nun definitiv nicht mehr dort, wo sie nix verloren haben. P.s.: Das soll nicht die doch recht einseitig auf die SU ausgerichteten Verhältnisse im Warschauer Pakt rechtfertigen. Andererseits liegen die Dinge nicht immer so einfach, wie manch markiger T-Shirt-Spruch es vielleicht nahelegt.

Der Rest: Wie immer, wenn Konservative Rückzugsgefechte führen und sich mit aller Macht gegen die Läufe der Zeit stemmen, viel Behauptung, viel Emphase im Ton, wenig Beweis. Also Zwangsehe findest du … wo nochmal gut? Nur bei uns? Warum dann nicht, gleiches Recht, auch bei Muslimen? Und die Kids mit AHDS-Syndrom kommen nicht aus Familien, die zu 100,00 Prozent auf Funktionieren abgerichtet sind und 3 Jobs im Kreuz haben (oder der Erzeuger, ganz im Sinn der neoliberalen Glücksversprechen, sich aus dem Staub gemacht hat und für die Hinterlassenschaft nicht aufkommen will), sondern aus 68er-Familien (womöglich noch gepatchworkt, was sicher viel schlimmer ist als ein Ernährer und Hausvorstand, der nach Feierabend einen auf Pascha macht)? Ihr Konservativen seid schon lustige Leute. Erfreu mich doch mal mit einer lustigen Theorie in Sachen AIDS. Waren sicher auch die 68er dran schuld. --Richard Zietz 15:35, 21. Apr. 2012 (CEST)

P. s.: Die Hautevolée von der sozigrünen Jet-Set-Prominenz habe ich noch vergessen. Geschmack am guten Leben? Sich trotz strohdummem Geplapper wichtig vorkommen können? Oder deutscher Untertanengeist, Bahnkarte und so? Bin mit dem Thema noch nicht richtig durch. Glaube jedoch, die Sozialunterstützung für die Damen und Herren ist anderswo besser angelegt. --Richard Zietz 15:42, 21. Apr. 2012 (CEST)

Was die NSU sonst noch so liest

Bizarr mutet indes die Bibliothek der Zwickauer Zelle an. Im vorläufigen Asservaten-Verzeichnis sind lediglich neun Bücher aufgeführt, darunter die Werke "Die 1000 besten Backrezepte", "Enzyklopädie der Pistolen und Revolver" und das "Grundsatzprogramm der Christlich Sozialen Union in Bayern". Außerdem ein Buch des linken US-Filmemachers Michael Moore ("Volle Deckung, Mr. Bush") und eine Abhandlung über den Burenkrieg in Südafrika. Feindbilder oder Vorbilder? Was für den Bauch und was fürs Gemüt? Wann kommt raus, dass Zschäpe kurz vor der Sprengung noch Deko-Fensterkreuze bestellt hat? --JosFritz (Diskussion) 08:13, 19. Apr. 2012 (CEST)

Datei:Sexy Cora - Venus Berlin 2010.jpg

Einer der NSU-/Zschäpe-Internet-Suchbegriffe. Verstorben.

Auch tot. Kannte weder Zschäpe noch Sexy Cora, aber Gloria von Thurn-und-Taxis.

Das gab’s gewiß mal kostenlos bei einer ihrer Fahrten nach Bayern, vielleicht sogar nach Nürnberg. Ich denke ja nicht, daß diese Mörderclique dem Lesen zugeneigt war; wie die Internet-Daten ergaben, war Frau Zschäpe eher an anderem interessiert. Aber auch das wird sie in diesem Leben nicht mehr erleben, wie zu hoffen steht. Ein klein wenig boshaft darf man hoffentlich auch heute noch sein. -- Freud ^DISK Konservativ 11:21, 19. Apr. 2012 (CEST)

Man könnte jetzt nach Parallelen zur schlichten Denkweise eines Michael Moore suchen oder philosophieren, ob die britischen Konzentrationslager im Burenkrieg auch heute noch Vorbildfunktion für gewisse Kreise haben. Generell lassen sich aber aus der Lektüre von Fanatikern kaum Schlussfolgerungen ableiten, siehe Breivik. --Anti 11:58, 19. Apr. 2012 (CEST)

Yo, Breivik ist auch so'n selbsterklärter Konservativer, der Konsequenzen aus dem ganzen reaktionären Dreck seiner politischen Tradition gezogen hat (heute im Gerichtssaal: „Ihr werdet alle sterben, Marxisten!“). Darf man freilich nicht laut sagen, das irritiert die ideologiekritischen Antikommunisten sonst zu sehr. --Widerborst 17:24, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ist die Lektüre der Baader-Meinhof-Gang eigentlich überliefert? Sollten die am Ende auch Konsequenzen aus dem ganzen roten Dreck ihrer politischen Tradition gezogen haben? --Anti 17:28, 20. Apr. 2012 (CEST)

Ein wenig off-topic, um darzustellen, dass manche Bücher nicht auf die Gesinnung schließen lassen: Wir gerieten in den Verdacht, Nazis zu sein, weil mein damals siebenjähriger Sohn in der Schule erzählt hatte, wir hätten "viele Bücher über Hitler". Diese Bücher besitze ich als Historikerin zu Forschungszwecken. Musste das auf einem Elternabend klar stellen. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:44, 20. Apr. 2012 (CEST)

Die Lektüre der Baader-Meinhof-Bande ist überliefert. Aber während man auf der extremen Linken so tut, als läse man sittlich hochstehendes Zeug, während man à la Baader gleichzeitig von Frauen als von „F***-Hühnern“ spricht, schafft das Böse auf der Rechten nicht einmal diese Camouflage. Aber der ewige Versuch, die Linksmörder als gebildeter oder intelligenter als die Rechtsmörder darzustellen, ist doch reichlich überflüssig. Böse ist böse, und manchmal heißt es auch so und vereint Linksterrorismus und lupenreines Nazitum in einer Person - was man ja auch bei einem anderen, bösen Individuum kennt. Linksextreme und Rechtsextreme sind einander viel näher, als sie den politischen Richtungen und den Parteien sind, die innerhalb der freiheitlich-demokratischen Grundordnung tätig sind. -- Freud ^DISK Konservativ 06:40, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ja, die BM-Lektüre ist überliefert. Sollte selbst intellektuell beschlagenen Anti-68ern, wirkliches Interesse vorausgesetzt, nicht unmöglich sein, selbige zu konsultieren. Den Zusammenhang zwischen der Dame auf dem Foto rechts und der NSU verstehe ich nicht ganz. Muß ich auch nicht. Allerdings: Wäre ich die Dame und sähe mich in einem Internetportal in einen entsprechenden Zusammenhang gebracht, würde ich mir was überlegen, was den Betreibern des Portals oder dem Bildeinsteller die Tagesstimmung nicht unbedingt versüßen würde. --Richard Zietz 10:14, 21. Apr. 2012 (CEST)

Quetsch: Beate Zschäpe suchte im Internet nach Videos mit der hier abgebildeten „Sexy Cora“. -- Freud ^DISK Konservativ 13:36, 21. Apr. 2012 (CEST)

Stimmt, wäre mir nicht unmöglich. Aber hier zu fragen geht manchmal schneller. Konsultieren von Bildunterschriften klärt übrigens oft Zusammenhänge zum jeweiligen Abschnitt auf. Und auch, dass die Dame niemand mehr was versüßen kann. Daran sieht man, wer mitdenkt. --Anti 13:19, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ich finde diese Bildunterschrift zynisch und unangebracht. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 13:27, 21. Apr. 2012 (CEST)

• 1. Ich ebenfalls. Scheint aber typisch fürs konservative Weltbild zu sein. Zynisch gesprochen ist die mit Mundlos, Zschäppe + Böhnhardt in Verbindung Gebrachte ja „nur“ ein Pornomodel, um das es – so der zynische Kontext der kreativen Bild–Text-Zusammenstellung – nicht besonders schade ist. --Richard Zietz 16:23, 21. Apr. 2012 (CEST)

.Stimmt, wenn's nach denen gegangen wäre, dann würden wir wahrschienlich heute noch nach Dänemark fahren müssen! Pornos sind ja sooooo schlimm! Sich Pornos anschauen zu dürfen, ist auch ein Stück Meinungsfreiheit!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 16:25, 21. Apr. 2012 (CEST)

Na denn: Frohe Verrichtung. --JosFritz (Diskussion) 17:06, 21. Apr. 2012 (CEST)

Hallo Freud,

Aus Achtung und Respekt vor dem Gut der freien Meinungsäußerung (auch in Wikipedia) greife ich äußerst ungern in Diskussionsbeiträge anderer ein. Aus dem Grund habe ich die Bild-BU nunmehr „offiziell“ gemacht. Sicher kann man aus den diese Woche publik gemachten privaten Vorlieben von Zschäppe etc. pp. alle möglichen, wegen mir auch „konservative“ Schlüsse ziehen. Was mir an der Bild-BU nicht einleuchtet (abgesehen davon, dass sie den Tod einer Person mit der Angelegenheit in Zusammenhang bringt, die mit Zschäppe, Mundlos etc. lediglich insoweit zu tun hatte, als dass Zschäppe sich Seiten von ihr im Internet angesehen hat), ist die Notwendigkeit, auf derart herausgehobene Weise den Tod der Person in Zusammenhang zu stellen mit dem der beiden neonazistischen Mörder. Ich will dich nicht interpretieren und dir auch nichts unterstellen; ich verstehe es einfach nicht. Da du ein argumentativ beschlagener Mensch bist, kannst du uns sicher erläutern, wie man sich den intellektuellen Zusammenhang zwischen Sexy Cora und Z., M. + B. vorzustellen hat, und warum das Aufführen der Tatsache, dass alle drei tot sind, im Rahmen dieses Diskussionsthreads einen unverzichtbaren Erkenntniswert bringt. Grüsse --Richard Zietz 17:25, 21. Apr. 2012 (CEST)

Genau das denke ich auch. Das ist "Bild"-Zeitungsmanier, Leute unverschuldet in einen merkwürdigen Kontext zueinander zu bringen. Und die jetzige Bildunterschrift "verstorben" ist immer noch zynisch. Das Bild muss raus, meiner Meinung nach. --Nicola Ming Sick - Wieverklaaf 17:30, 21. Apr. 2012 (CEST)

Vielleicht beruhigen sich jetzt alle mal wieder. Das Bild war eine Reaktion auf die Anspielung, alle möglichen bei Zschäpe gefunden Bücher einschließlich eines CSU-Parteiprogramms könnten Vorbilder für die NSU gewesen sein. Der Hinweis auf Zschäpes Interesse für „Sexy Cora“ sollte doch wohl nur die Absurdität aufzeigen. Eine Verunglimpfung der Verstorbenen hat nirgendwo stattgefunden. „Konservative Schlüsse“ hat auch keiner daraus gezogen, das ist nur die übliche Polemik. Trotzdem wäre das Bild verzichtbar. --Anti 17:56, 21. Apr. 2012 (CEST)

Das ist weder witzig noch zynisch; sondern schlicht und einfach geschmacklos. Bitte entfernen.--Koyaanis (Diskussion) 17:58, 21. Apr. 2012 (CEST)

Die haben doch sicher auch nach lebenden Personen gesucht. Die könnte man auch hier unterbringen mit der Bildunterschrift: "Lebt noch".--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:06, 21. Apr. 2012 (CEST)

Quetsch: Nein, ich denke - wenn ich das richtig mitbekommen habe - daß die von so vielen „verehrte“ Frau Wosnitza bereits nicht mehr unter den Lebenden weilte, als die noch unter den Lebenden weilenden Frau Zschäpe deren Namen googelte. -- Freud ^DISK Konservativ 22:42, 21. Apr. 2012 (CEST)

Was wir hier jedenfalls nicht brauchen, ist eine Geschmacks- oder Sittenpolizei. -- Freud ^DISK Konservativ 18:12, 21. Apr. 2012 (CEST)

Frage an die "Konservativen": Das ehemalige CSU Aushängeschild Edmund Stoiber meinte einmal, dass Nazis Sozialisten-Kollektivisten seien, der Nationalsozialismus demnach also eine sozialistische Spielart sei. Und Martin Hohmann stellte mal nebenbei in einer antikommunistischen Rede, für die er bei Vielen trotzigen Zuspruch bekam fest, dass der Sozialismus eine jüdische Idee sei. Da von rechts-konservativer Seite ja immer die "Wahrheit" verkündet werden soll, müßte doch der Nationalsozialismus demnach jüdische Wurzeln haben, oder?--Gonzo Greyskull (Diskussion) 18:21, 21. Apr. 2012 (CEST)

Warum der Informationswert „Verstorben“ für die Darlegung der Medienkonsumptionsgewohnheiten dreier Nazi-Teroristen unverzichtbar ist, ist mir immer noch nicht klar. --Richard Zietz 18:22, 21. Apr. 2012 (CEST)

Muß Dir auch nicht klar sein. Das ist kein Artikel, sondern eine Unterseite meines BNR. -- Freud ^DISK Konservativ 18:28, 21. Apr. 2012 (CEST)

Ja. Da darf man nach Belieben über den Leisten vergleichen. --Richard Zietz 18:30, 21. Apr. 2012 (CEST)

Und dafür lohnt es sich, eine Sperre zu riskieren? Nicht wirklich, oder? (Und von wegen "Geschmacks- oder Sittenpolizei")--Koyaanis (Diskussion) 18:35, 21. Apr. 2012 (CEST)

Dafür, sich nicht von Sprach- oder Tugendwächtern, von Geschmacksrichtern, Pornodarstellerinnenverehrern, -vermarktern, von calvinistischen Aufpassern oder sonstigen Zeitgenossen, die das Recht zur freien Rede beschneiden wollen, mundtot machen zu lassen, lohnt sich ganz schön viel. -- Freud ^DISK Konservativ 22:39, 21. Apr. 2012 (CEST)

Du widersprichst dir hier aber gerade selbst, ist dir klar, oder? Zum einen die Meinungsfreiheit und Offenheit propagieren, gar von "Geschmacksrichtern" reden und zum anderen aber andere Mitarbeiter als "Pornodarstellerinnenverehrern" herabwürdigen - das klappt einfach nicht. Das ist Geschmacksrichtertum der höchsten Güte. Ich verehre im übrigen wirklich eine Pornodarstellerin. Die halte ich für eine tolle, starke, begabte und auch gut Aussehende Frau. Da mußt du einfach mit Leben. Marcus Cyron Reden 00:20, 22. Apr. 2012 (CEST)

Der Unterschied ist folgender: ich habe - wie jeder andere - das Recht auf eine eigene Meinung. Die darf auch Wertungen beinhalten. Ich habe - wie jeder andere - nicht das Recht, meine Wertungen mit polizeilichen Mitteln durchzusetzen, jedenfalls nicht im ANR. Dies ist genau der Unterschied, um den es geht.

Ein weiterer Unterschied ist folgender: JF thematisierte (mE leicht süffisant, aber nicht bösartig) die bei Zschäpe aufgefundene Lektüre, die ich um im PC aufgefundene Google-Inhalte ergänzte und bebilderte. Dabei mag eine Rolle gespielt haben, daß Wosnitza ebenso wie Zschäpe zu den Menschen gehört/e, die sich aufgrund mehr oder minder selbst getroffenen Entschlusses außerhalb der Gesellschaft stellten. Wir haben also zwei, die sozial zum (wenn auch aus unterschiedlichen Gemengelagen) untersten Rand gehören: das, wenn man so will, Nazi- und Mörderliebchen einerseits (falls sich ihre Rolle darauf beschränkt haben sollte) und das öffentliche Liebchen andererseits. Daneben wird nun gestellt: einer der erfolgreichsten Politiker der Bundesrepublik Deutschland, ein wort- und redegewaltiger Mann, ein Mensch, der über einen Zeitraum von vierzig Jahren zur absolut obersten Gruppe der deutschen Gesellschaft zu rechnen war.
Damit sind die Motive klar: jetzt geht’s nur noch um Herabwürdigung, und deswegen, @JF, war Dein Eröffnungsbeitrag eine spielerische Süffisanz, während die nunmehr erfolgte Einstellung und Untertitelung des FJS-Bildes nur noch eine grobschlächtige, boshafte Provokation ist, die mehr über Dich aussagt als über mich, über Franz-Josef Strauß oder über Maßstäbe. Es zeigt auch, daß das ganze Gerede von wegen Maßstäben einiger Teilnehmer natürlich nicht so richtig ernstzunehmen ist: freilich darf man auch nach Meinung dieser ach so gesinnungsedlen Nutzer herabwürdigen - es muß nur der „Richtige“ sein, der herabgewürdigt wird. Wenn - beispielsweise - ich hier in der WP beleidigt werde, da sind die ganzen Vertreter des Schutzes des persönlichen Ansehens ganz weit weg, da melden sie sich nicht zu Wort und fordern moralinsauer WP:BIO ein, sondern sie freuen sich und geben den Claqueur.
Wer schlägt denn hier noch auf? Lese ich etwas von Menschen anderer Weltsicht, die leidlich redlich diskutieren wollen? Oder sehe ich nicht vielmehr und viel mehr WP-Nutzer, die provozieren wollen, die sich (in- oder außerhalb der WP) als meine Gegner, meine Feinde begreifen und die danach trachten, mich aus der WP zu vertreiben, auf daß dieser Teil der virtuellen Welt freud-rein, CSU-rein, was-auch-immer-rein wird? Ich nehme das so wahr; mein BNR und dessen Archiv ist voll mit Edits feindseliger Nutzer, die sich offen als „feindselig“ zeigen. Wenn einer nicht das Gespräch sucht, sondern einen Anlaß, zur VM zu wetzen oder dort zu sekundieren, dann ist das für mich ein erstes, ein schweres Indiz dafür, daß eben nicht die Diskussion gesucht wird, sondern daß man sich hier herum treibt in der Hoffnung, etwas zu finden, womit man werfen kann. Und das sind teilweise die gleichen Leute, die dann hier etwas von Anstand faseln.
Ich hatte nach mehreren Auseinandersetzungen mit einem bestimmten Nutzer, der sich sicherlich angesprochen weiß, den Versuch unternommen, eine Befriedung der Situation, eine Rückkehr von persönlicher zu projektdienlicher Diskussion zu erreichen. Bis vorhin hielt ich diesen Versuch aufgrund beidseitiger Bemühung für gelungen. Diese optimistische Interpretation steht gegenwärtig nicht mehr so recht zur Verfügung.

Es entspricht dem Zeitgeist: eine zu Tode operierte Pornodarstellerin wird in einer Art virtuellem Auflauf geschützt. Ein Politiker, dem wie nur wenigen anderen Freiheit und Wohlstand unseres Landes zu verdanken sind, wird mit Häme bedacht. Und da sind sie alle versammelt, die Tugendwächter, die Sittlichkeitsrevolutionsgardisten, und merken nicht, wie sie sich entblößen. Sie sind nämlich nicht für oder gegen irgendwelche Werte. Sie sind dafür, daß man mit denen, die sie nicht mögen, alles, aber auch wirklich alles machen darf. Da kümmern sie sich nicht um Werte, wenn es nur gegen den Richtigen geht.

Ich lasse das Bild von Franz-Josef Strauß hier stehen. Nicht, daß es mir nicht einen Stich geben würde, in diesem Rahmen, in diesem Kontext, in dieser Absicht. Ich lasse es stehen, damit jeder sehen kann, wie hier unter dem (wie ich meine) Heucheln von Werten auf Werte gespuckt wird. Ich lasse es auch deswegen stehen, damit diejenigen, die es völlig normal finden, wenn einer der großen Staatsmänner in den Dreck gezogen wird, aber sich ereifern, wenn eine Pornodarstellerin zum Gegenstand einer spitzen Bemerkung wird, bloßgestellt werden (was sie, wie üblich, selbst besorgen).
Ich halte es eben nicht für das gleiche, wenn man - einerseits - spitze Bemerkungen über Mörder oder über Pornodarstellerinnen macht und - anderseits - über bei einem Gutteil der Bevölkerung äußerst angesehene Politiker, Minister, Ministerpräsidenten. In den Augen mancher hier darf man offensichtlich letztere öffentlich bespucken, während Pornodarstellerinnen nur in Habt-Acht!-Stellung erwähnt werden dürfen; ich bin ja gespannt, wann hier der erste zur VM geschleift wird, weil er vielleicht die Zschäpe ein Nazi-Liebchen nennt. De hoc satis - wenn hier jemand meint, sich so in Szene und zugleich entblößen zu müssen, bitte, dann möge er dies tun, aber dann auch die daraus sich unweigerlich ergebenden „menschlichen“ Reaktionen hinnehmen.

Hiermit kündige ich an, daß ich diesen Abschnitt am morgigen Montag abschließen und archivieren werden. Carpe diem. -- Freud ^DISK Konservativ 06:43, 22. Apr. 2012 (CEST)

Also echt. Natürlich war schon mein Eingangszitat eine Provokation, aber, da liegst Du ja noch ganz richtig: Bösartig gemeint war es nicht. Ich würde auch die Bibel nicht mit anderen Augen lesen, bloß weil vielleicht noch ein Exemplar im Schutt gefunden wird. Auch Sexy Cora kann nichts für ihre Fans. Deine Illustration mit Porno-Cora fand ich jetzt nicht so tragisch wie andere, ich habe auch keine VM gestellt, sondern Dich dort verteidigt. Vielleicht mal nen Kaffee trinken und nochmal drüberschauen? Und was das Bild vom Großen Vorsitzenden angeht: Wenn Du aus einem solchen Scherz "Feindseligkeit" und was weiß ich ich ableiten willst, dann kann ich Dir auch nicht helfen. Lösch es oder lass es als Mahnmal gegen Feindseligkeit und Respektlosigkeit der Linken stehen - ich bin hier jedenfalls raus. Schönen Sonntag noch allerseits. --JosFritz (Diskussion) 08:13, 22. Apr. 2012 (CEST) P.S.: Habe noch klargestellt, dass Strauß nix mit Zschäpe und Sexy Cora zu tun hatte. Dass er Gloria von Thurn und Taxis gut kannte, ist aber verbürgt.